text_structure.xml
69 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, podczas którego rozpatrzymy informację na temat działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli międzynarodowych. Zreferuje ten temat prezes NIK. W punkcie drugim przewidujemy sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Witam naszych gości oraz państwa posłów. Oddaję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dziękuję serdecznie za stworzenie możliwości odbycia posiedzenia na wymieniony temat, gdyż w moim przekonaniu istotne jest informowanie nie tylko Ministerstwa Spraw Zagranicznych o naszej aktywności międzynarodowej, ale również komisji sejmowych – i Komisji Spraw Zagranicznych, i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Współpraca międzynarodowa Najwyższej Izby Kontroli prowadzona jest z udziałem partnerów zagranicznych, w zakresie: kontrole międzynarodowe, kontrole Europejskiego Trybunału Obrachunkowego – czyli najwyższego organu kontroli Unii Europejskiej – i udział w nich NIK. Myślę, że należy krótko powiedzieć o wnioskach dotyczących kontroli ETO i udziału w nich Izby oraz o kontrolach równoległych, tzn. takich, w których ten sam temat kontrolowany jest przez najwyższe organy kontroli różnych państw, które przygotowują swoje raporty, a często opracowywany jest wspólny raport końcowy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Początki aktywności międzynarodowej Izby to wczesne lata dziewięćdziesiąte, wcześniej bowiem, mimo że Najwyższa Izba Kontroli powstała wiele lat temu – w 1919 roku – jej aktywność na tym polu była znikoma. Dopiero początek lat dziewięćdziesiątych przyniósł nawiązanie kontaktów z najwyższymi organami kontroli innych państw, a zwłaszcza z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Również wówczas zwiększyła się aktywność Izby w organizacjach zrzeszających organy kontroli; przy Organizacji Narodów Zjednoczonych działa organizacja INTOSAI – Międzynarodowa Organizacja Najwyższych Organów Kontroli, której grupą regionalną jest EUROSAI – Europejska Organizacja Najwyższych Organów Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jakie były nasze pierwsze inicjatywy międzynarodowe? W roku 1993 odbyło się seminarium pn. „Metody i wyniki kontroli prywatyzacji w Polsce, Niemczech oraz innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej” z udziałem 11 krajów, a w roku 1995 – seminarium EUROSAI pn. „Kontrola prywatyzacji”, z udziałem 32 krajów. Współpraca z innymi narodowymi organami kontroli polega przede wszystkim na wymianie wiedzy i doświadczeń w zakresie kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Często padają pod naszym adresem pytania, do czego jest nam potrzebna współpraca międzynarodowa. Potrzebna jest zaś z dwóch powodów, z których pierwszy – najważniejszy i najpoważniejszy – to fakt, że najwyższe organy kontroli w każdym państwie są jedyne, co oczywiste ze względu na to, że są najwyższe, a zatem nie mają w swym państwie partnerów naturalnych, z którymi mogłyby wymieniać informacje i dobre praktyki, i wzajemnie się szkolić. Dlatego też ich naturalnymi partnerami do podnoszenia kwalifikacji są inne narodowe organy kontroli. Drugą argumentację, nieco żartobliwą, zgłosił na jednym ze spotkań szef Narodowego Urzędu Kontroli Zjednoczonego Królestwa, tzn. Wielkiej Brytanii, który stwierdził, że zwykle jest tak, iż w naszych krajach nie mamy wielu przyjaciół, a więc jeśli chcemy korzystać z doświadczeń innych, uczyć się wzajemnie i wzajemnie szkolić, powinniśmy szukać przyjaciół na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Cała współpraca służy przede wszystkim wymianie doświadczeń oraz realizacji wspólnych inicjatyw kontrolnych, a w wypadku państw Unii Europejskiej – w miarę możliwości ujednoliceniu praktyk kontrolerskich i metod kontrolerskich, tak by wyniki poszczególnych najwyższych organów kontroli były porównywalne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najwyższa Izba Kontroli na bieżąco informuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych o swoich działaniach i zawsze dokładamy starań, aby międzynarodowa aktywność Izby zgodna była z kierunkami polskiej polityki zagranicznej. Od początku mojej kadencji, a tak samo postępował poprzednik na tym stanowisku, co roku spotykam się z ministrem spraw zagranicznych i omawiam kierunki współpracy międzynarodowej. Przedstawiam swoje sugestie, a minister czy też pracownicy ministerstwa przygotowują swoje sugestie. Pragnę więc zapewnić państwa, że ta nasza współpraca jest koordynowana i zgodna z kierunkami polskiej polityki zagranicznej; zwracamy na to szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Aktywność międzynarodową Izby należy rozpatrywać na kilku płaszczyznach, z których pierwsza to kontakty dwustronne, czyli kontakty z jednym z najwyższych organów kontrolnych któregoś z państw. Współpraca ta odbywa się również w kontekście regionalnym, czyli w ramach państw Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej, w kontekście Unii Europejskiej – i uważam, że w tej chwili jest to najważniejszy aspekt aktywności międzynarodowej Izby – jak też w kontekście współpracy europejskiej globalnej, tzn. poszerzonej o te państwa, które nie są członkami UE – mam tu na myśli wspomnianą organizację EUROSAI – oraz na polu audytu organizacji międzynarodowych, ponieważ niektóre najwyższe organy kontroli dokonują kontroli wybranych organizacji międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najważniejsi partnerzy Izby we współpracy dwustronnej to obecnie najwyższe organy kontroli: Danii, Ukrainy, Słowacji, Litwy, Białorusi i Zjednoczonego Królestwa. National Audit Office – Narodowe Biuro Kontroli Wielkiej Brytanii jest bardzo ważnym partnerem Izby, mamy wspólne projekty, przeprowadziliśmy w roku 2003 projekt twinning light, czyli współpracy bliźniaczej, który przede wszystkim miał na celu przygotowanie Izby do przeprowadzenia kontroli finansowych zgodnie ze standardami Unii Europejskiej. Dodam, że był to jeden z najbardziej interesujących projektów i dał największe efekty. Przypomnę, że w raporcie podsumowującym przygotowanie Polski do wstąpienia do Unii Europejskiej NIK uzyskała bardzo wysokie oceny i najwyższe spośród instytucji krajowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z Narodowym Biurem Kontroli Wielkiej Brytanii mamy współpracę w zakresie kontroli obronności i możemy pochwalić się dobrymi przykładami kontrolowania przedsięwzięć w ramach NATO, prowadzimy też współpracę w dziedzinie tradycyjnej już dla nas, czyli specjalności w ramach grupy roboczej EUROSAI do spraw ochrony środowiska. Nieco później powiem na ten temat nieco więcej, na razie zaś zasygnalizuję, że Najwyższa Izba Kontroli jest koordynatorem i przewodniczącym tej grupy, przy czym warto zaznaczyć, że kontrole środowiska stały się specjalnością Izby na arenie międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jeśli chodzi o partnerów pozaeuropejskich, współpracujemy głównie z Ministerstwem Kontroli Chińskiej Republiki Ludowej oraz z Najwyższym Urzędem Audytu tego państwa, w Chinach bowiem funkcjonują dwa najwyższe organy kontroli, przy czym nie wiadomo, który z nich ma wyższą rangę. Tradycyjnie już mamy dobrą współpracę z Ministerstwem Kontroli, lecz najważniejszym naszym partnerem jest Najwyższy Urząd Audytu, z tego względu, że on to właśnie jest członkiem INTOSAI, na którego polu możemy współdziałać. Do naszych partnerów należy również Urząd Audytora Generalnego Indii oraz Urząd Audytora Generalnego Mongolii. W związku zaś z tym nasza współpraca pozaeuropejska dotyczy głównie kierunków azjatyckich.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Współpraca Izby na szczeblu regionalnym realizowana jest głównie, i najściślej, w ramach Grupy Wyszehradzkiej. W naszym wypadku grupa ta jest poszerzona o dwa dodatkowe najwyższe organy kontroli – o Urząd Kontroli Słowenii oraz Izbę Obrachunkową Austrii. Druga bardzo ważna grupa regionalna to Grupa Najwyższych Organów Kontroli Państw Bałtyckich i Nordyckich, w skład której wchodzą: Dania, Estonia, Finlandia, Litwa, Łotwa, Norwegia, Polska i Szwecja. Zostaliśmy do niej zaproszeni i staliśmy się jej członkiem dwa lata temu, po ponaddwuletnich staraniach o to. Jestem zdania, iż współpraca w ramach państw basenu Morza Bałtyckiego jest bardzo ważna w wielu aspektach. Współpracę regionalną prowadzimy także w gronie państw sąsiedzkich na granicy wschodniej i północnej – z Izbą Obrachunkową Rosji, Ukrainy i Litwy, przy czym najściślejsza współpraca łączy nas z Litwinami, z racji przynależności obydwu naszych państw do Unii Europejskiej oraz do NATO. Współpraca w tej ostatniej grupie państw zainicjowana została w roku 2005 i sądzę, że rysuje się bardzo obiecująco.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przy omawianiu współpracy NIK na arenie międzynarodowej nie sposób pominąć Komitetu Kontaktowego, który skupia szefów najwyższych organów kontroli wszystkich państw Unii Europejskiej i prezesa Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Stanowi on forum współpracy NOK w ramach UE, a służy przede wszystkim wymianie wiedzy i doświadczeń na temat kontroli środków Unii Europejskiej oraz innych kwestii unijnych. Komitet odbywa spotkania raz w roku, z reguły w grudniu; najbliższe spotkanie odbędzie się w Warszawie w dniach 11 i 12 grudnia br. Przyjęto zasadę, w myśl której następny gospodarz spotkania przez okres roku pełni funkcję Acting Chair, czyli wykonującego obowiązki przewodniczącego, a zasada ta została przyjęta po to, by nie powoływać przewodniczącego KK, przez co zaznacza się równość wszystkich podmiotów w ramach Komitetu. Najbliższe spotkanie ma charakter szczególny, ponieważ odbywa się w warunkach bardzo gorącej dyskusji na temat roli najwyższych organów kontroli, jaką miałyby one pełnić przy kontroli środków unijnych. Myślę, że ustalenia Komitetu w tym zakresie będą mięć bardzo istotne znaczenie. Poprzednie posiedzenie KK, w roku ubiegłym, odbyło się w Sztokholmie, a w roku przyszłym obrady odbywać się będą w Helsinkach, tak że od spotkania w roku bieżącym funkcję Acting Chair Komitetu Kontaktowego pełnić będzie przez rok szef fińskiego najwyższego organu kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W ramach KK uczestniczymy również w zebraniach stałych przedstawicieli, tzw. łączników, oraz w pracach stałych grup roboczych. Pracujemy w Grupie Zadaniowej do spraw Współpracy między Narodowymi Organami Kontroli i Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, przy czym zaznaczyć wypada, że jest to stosunkowo nowa nasza forma aktywności, od chwili wejścia Polski od Unii Europejskiej. Jest to forma ważna i znacząca. Mamy ponadto wkład w pracę grup roboczych do spraw funduszy strukturalnych oraz Grupy Roboczej do Spraw Krajowych Raportów o Zarządzaniu Środkami UE, jak też Grupy Roboczej do Spraw Jakości Kontroli. Przygotowane przez NIK i przez maltański Urząd Kontroli wytyczne do spraw kontroli jakości procesu kontrolnego są szeroko rozpowszechnione w Europie, a także w ASOSAI i w OLASEFS – czyli regionalnej organizacji najwyższych organów kontroli państw Ameryki Południowej i Łacińskiej.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Na gruncie EUROSAI, czyli europejskiej organizacji NOK, Polska ma dość duże osiągnięcia, których wyrazem, jak i wyrazem wysokiej oceny naszej pracy jest fakt, że powierzono Najwyższej Izbie Kontroli zorganizowanie kongresu tej organizacji w czerwcu 2008 roku. Kongresy EUROSAI odbywają się co trzy lata, za każdym razem w innym kraju; poprzedni zorganizowano w roku 2005 w Bonn, a jeszcze wcześniejszy, w roku 2002, w Moskwie. Za duże wyróżnienie i duży nasz sukces uważam powierzenie nam tego zadania.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Tematami VII Kongresu EUROSAI będzie jakość procesu kontrolnego, kontrola programów socjalnych w dwóch aspektach: edukacji oraz aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Zasadą panującą w EUROSAI jest to, że gospodarz kongresu staje się na najbliższe trzy lata przewodniczącym tej organizacji; w tej chwili funkcję tę pełni Dieter Engels, szef Bundesrechnungshof, czyli niemieckiej Federalnej Izby Obrachunkowej, podczas gdy gospodarzowi następnego kongresu powierza się funkcję wiceprzewodniczącego. Tak więc tę ostatnią funkcję pełnię obecnie ja, a w roku 2008 prezes NIK zostanie na kolejne trzy lata przewodniczącym EUROSAI.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Nasza aktywność na gruncie EUROSAI skupia się przede wszystkim na Grupie Roboczej do spraw Kontroli Środowiska, która powstała w 1999 roku i od tegoż roku Najwyższa Izba Kontroli jest zarówno jej koordynatorem, jak i przewodniczącym. Sprawowanie tej naszej funkcji zakończymy prawdopodobnie na kongresie w roku 2008, a Norwegia zgłasza już propozycję przejęcia przewodnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pracujemy również aktywnie w Komitecie do spraw Szkoleń oraz w Komitecie do spraw Informatyki w Kontroli, zajmującym się problematyką stosowania narzędzi informatycznych w procesie kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W ramach INTOSAI, tzn. ogólnoświatowej organizacji najwyższych organów kontroli, funkcjonującej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, pracujemy także w Grupie Roboczej do spraw Kontroli Środowiska, w której Izba jest członkiem Komitetu Sterującego, oraz w grupach roboczych do spraw kontroli prywatyzacji, jak też do spraw narzędzi informatycznych stosowanych w kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z innych organizacji międzynarodowych współpracujemy blisko z Międzynarodową Radą Audytorów dla NATO, oznaczanej angielskim skrótem IBAN. Jednym z audytorów jest tam od niedawna pracownik Najwyższej Izby Kontroli, będący wcześniej wicedyrektorem Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Współpracujemy też z Radą Audytorów organizacji bezpieczeństwa ruchu lotniczego EUROCONTROL. Tam również mamy naszych pracowników, którzy z NIK otrzymali urlop na czas zatrudnienia w Radzie.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Poświęcę teraz nieco uwagi kontrolom równoległym NIK, czyli tym, w których brały udział również inne najwyższe organy kontroli. Zaraz otrzymają państwo wydruk zawierający kilka przykładów takich właśnie kontroli, które skończyły się wspólnymi raportami.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">I tak pierwszą kontrolą międzynarodową z udziałem Najwyższej Izby Kontroli była – przeprowadzona jeszcze w 1994 roku – kontrola wspólna z Komitetem Kontroli Państwowej Republiki Białorusi. Wydawało się wówczas, że Białoruś obierze drogę podobnych transformacji jak Polska i współpraca z jej urzędem kontroli wydawała się bardzo dobra. Po raz pierwszy w świecie zdarzyło się, że jakiś transgraniczny park narodowy – Puszcza Białowieska – był kontrolowany przez kontrolerów dwóch krajów, po czym opracowany został wspólny raport.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Obecne kierunki działania to przede wszystkim współpraca z instytucjami europejskimi, czyli z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, z Parlamentem Europejskim i Komisją Europejską, głównie w związku z kontrolami wykorzystania środków Unii Europejskiej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Trwa dość trudna dyskusja, czy środki unijne kontrolowane są poprawnie i jaka ma być rola najwyższych organów kontroli w kontrolowaniu owych środków. Parlament Europejski i Komisja Europejska wezwały kraje członkowskie do tego, by przedstawiały potwierdzenie wiarygodności wydatków, i uważają, że w potwierdzeniu wiarygodności znacząca rola powinna przypadać narodowym organom kontroli. Powstał silny sprzeciw wobec tego wezwania wielu najwyższych organów kontroli państw UE, a to z tego przede wszystkim względu, iż takie regulacje, jakie proponuje Parlament Europejski i Komisja Europejska, powodowałyby wprzęgnięcie najwyższych organów kontroli w kontrolę wewnętrzną Unii Europejskiej, co jest zupełnie niezgodne zarówno z tradycją najwyższych organów kontroli w państwach UE, jak również pozostawałoby w niezgodzie z uregulowaniami konstytucyjnymi w wielu państwach, jak np.: Niemcy, Wielka Brytania, Dania, Polska i kilka innych.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dlatego też problem ów będzie podstawowym, i najważniejszym, tematem dyskusji w czasie grudniowego spotkania Komitetu Kontaktowego, czyli szefów najwyższych organów kontroli państw unijnych i Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Potwierdził już swój udział w spotkaniu Komitetu wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej oraz przewodniczący Komisji Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego. Tak więc z zaproszenia na spotkanie skorzystają zarówno przedstawiciele Komisji Europejskiej, jak i Parlamentu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W Najwyższej Izbie Kontroli działa zespół do spraw kontroli międzynarodowych, uznałem bowiem, że powołanie takiego ciała – co zresztą zrobiłem dopiero 1 października 2005 roku – jest istotne, gdyż znacząco zwiększa się liczebność prowadzonych na terytorium Polski kontroli międzynarodowych. Są to przede wszystkim kontrole prowadzone przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, ale kontrole, a nawet dochodzenia były prowadzone również przez takiej instytucje Unii Europejskiej, jak OLAF – czyli organizacja do zwalczania korupcji i przestępstw finansowych – oraz IBAN – tj. najwyższy organ kontroli NATO. Również niektórzy inwestorzy bądź też niektóre instytucje lokujące tutaj środki finansowe korzystają z usług międzynarodowych firm audytorskich, a ponadto kontrole na naszym terenie są prowadzone przez Bank Światowy w związku ze środkami przyznawanymi przez ten bank.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jeśli byliby państwo zainteresowani bliżej, jakie to są kontrole, to doradca prezesa pan Zbigniew Wesołowski, który kieruje wspomnianym zespołem do spraw kontroli międzynarodowych, odpowie szczegółowo na pytania z tej dziedziny.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jeżeli chodzi o kontrole z udziałem partnerów zagranicznych, jak już wspomniałem, najważniejsze są kontrole Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Wykorzystując zapisy traktatu nicejskiego, przede wszystkim zaś art. 248 – mówiącego o współpracy ETO z narodowymi organami kontroli – podjąłem decyzję, w myśl której każda kontrola Trybunału przeprowadzana na terenie Polski ma naszą asystencję. W roku ubiegłym na terenie naszego kraju przeprowadzono siedem kontroli ETO i jedną Komisji Europejskiej z udziałem kontrolerów ETO. Do końca sierpnia roku bieżącego odbyło się już dziesięć kontroli ETO, a do końca roku mają się zakończyć jeszcze cztery, tak że łącznie będzie można mówić prawdopodobnie o czternastu misjach kontrolnych Europejskiego Trybunału Obrachunkowego na terenie naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Asystencję, o której wspomniałem, stosujemy z kilku powodów. I tak, po pierwsze, żeby wiedzieć, jak przebiegają na terenie naszego państwa kontrole przeprowadzane przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, po drugie, żeby na przyszłość doprowadzić do wspólnych kontroli ETO i NIK, a w jeszcze dalszej perspektywie do przyjęcia zasady tzw. pojedynczej kontroli, według terminologii angielskiej single audit. Polega on na założeniu, że jeśli któraś z instytucji przeprowadza kontrolę z danego zakresu, to inne instytucje nie kontrolują tego obszaru, korzystają natomiast z wyników kontroli przeprowadzonej wcześniej przez inny najwyższy organ kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jestem przekonany, że tak powinna wyglądać przyszłość, jeśli chodzi o kontrolowanie środków Unii Europejskiej, żeby nie przeprowadzać wielokrotnej kontroli tych samych środków. Udział kontrolerów Izby jest ważnym elementem wstępnym do całego tego procesu. Myślę, że równie istotne jest to, że kontrolerzy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego przy asystencji naszych kontrolerów lepiej i efektywniej poruszają się w kontrolowanych instytucjach i uważam, że to dobry nasz wkład w przeprowadzanie rzetelnych kontroli ETO na terenie państwa członkowskiego.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jakie są efekty kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego? Wyniki kontroli Trybunału często mają decydujące znaczenie dla oceny wykorzystania przez kraje członkowskie środków otrzymanych z Unii Europejskiej i zarządzania nimi. Bardzo jest więc ważne, jakiej oceny dokona i w naszym wypadku Trybunał, ponieważ może to mieć bezpośredni wpływ na wysokość kwot przyznawanych przez Unię w latach następnych. Niemniej chyba ważne jest i to, że ocena, o której mowa, może mieć też wpływ na ewentualne żądanie zwrotu środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem bądź z naruszeniem procedur.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Problemy wynikające z dotychczasowej współpracy z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym powstają przede wszystkim w efekcie braku precyzyjnego określenia w traktacie nicejskim charakteru współpracy ETO i najwyższych organów kontroli państw członkowskich. Zawarte jest w nim jedynie ogólne stwierdzenie, że Europejski Trybunał Obrachunkowy i narodowe organy kontroli powinny ze sobą współpracować na zasadzie partnerstwa itd.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jestem też zdania, że specyfika procedur ETO i odmienne metody kontroli stosowane w wielu najwyższych organach kontroli również powodują określone kłopoty w tych kontrolach, podobnie jak często zdarzające się niedociągnięcia organizacyjne, nieprzygotowanie się do kontroli krajowych jednostek kontrolowanych. Nawiązaliśmy niedawno w tej kwestii bliższą współpracę z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdyż kontrole środków unijnych w tym właśnie obszarze są nadzwyczaj „wrażliwe” ze względów finansowych, a to dlatego, że w grę wchodzą duże środki, a i wyczulenie organów Unii Europejskiej na środki przeznaczane dla rozwoju rolnictwa jest szczególnie ważne. Przypomnę tu choćby problemy z wdrażaniem IACS i nasze kontrole dotyczące IACS czy kontrole OLAF, czyli instytucji UE zwalczającej korupcję i nieprawidłowości finansowe, oraz Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jeżeli przy współpracy również z innymi ministerstwami uda nam się znacznie lepiej przygotować instytucje krajowe do kontroli przeprowadzanych przez ETO, to wydaje się, że również liczba zastrzeżeń instytucji unijnych do naszych krajowych instytucji, zatem i do naszego kraju, będzie znacznie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Wrócę jeszcze na chwilę do kontroli równoległych i poinformuję państwa, iż w dwóch ostatnich latach, w roku 2005 i 2006, Izba realizowała zadania związane z jedenastoma kontrolami równoległymi. Dla porównania przypomnę, że liczba kontroli jednostkowych przeprowadzanych rocznie przez NIK wynosi od 3 do 4 tysięcy – mowa o kontrolach kończących się wystąpieniem pokontrolnym, a liczba raportów zbiorczych przekazywanych Sejmowi to około 170 rocznie.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Większość kontroli równoległych, w które była i jest zaangażowana Izba, to kontrole realizowane w ramach prac grupy roboczej EUROSAI do spraw kontroli środowiska, grupy, której NIK jest koordynatorem. Uważam, że obszar ten jest szczególnie dobry dla współpracy międzynarodowej, nawet dla ćwiczenia technik kontrolerskich obydwu krajów współpracujących, ponieważ jest to obszar ważny dla każdego kraju i najczęściej nie powoduje rozbieżności, jeśli chodzi o napisanie raportu końcowego. Przy innych kontrolach – np. tych dotyczących wspólnych z partnerami NATO jednostek wojskowych czy podatków, gdybyśmy je kontrolowali – mogłoby powstać prawdopodobieństwo wystąpienia pewnego rodzaju spięć i zadrażnienia między najwyższymi organami kontroli czy poszczególnymi państwami mogłyby być znacznie większe.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jaki jest nasz wkład w działalność kontrolną innych najwyższych organów kontroli z udziałem partnerów zagranicznych? Jeśli chodzi o inne działania, wypada wspomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli i holenderski Narodowy Urząd Kontroli przygotowują wspólny projekt w ramach grupy roboczej; chcemy opracować podręcznik współpracy najwyższych organów kontroli przy kontrolach międzynarodowych. Na przykładzie naszego dotychczasowego doświadczenia, jak też na przykładzie holenderskiego najwyższego organu kontroli chcemy zaproponować, opierając się na konkretnych przykładach, pewne rady, które mogą przyczynić się do lepszego przeprowadzania kontroli międzynarodowych. Sądzę, że unikalne w skali świata przykłady, jakie możemy przytoczyć – jak np. to, że potrafiliśmy skoordynować kontrole zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego, w których brało udział aż osiem NOK państw basenu tego morza – upoważniają nas do podjęcia się tak poważnego zadania.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jeśli chodzi o wnioski dotyczące kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, to naszym zdaniem powinniśmy dążyć do zwiększenia przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli wykorzystania środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej w celu eliminowania nieprawidłowości w tym zakresie, zanim stwierdzą je kontrole ETO lub innych instytucji europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcemy również zainicjować kontrole równoległe, w których ETO wykonywałby badania po stronie unijnej, a Izba kontrolowałaby krajowe jednostki, które zarządzają funduszami unijnymi. W ten to sposób pragniemy postawić kolejny krok w kierunku zasady pojedynczej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Uważamy także, iż powinniśmy dążyć do zmiany statusu NIK z asystenta kontroli ETO na aktywnego ich uczestnika, tak by docelowo w niektórych wypadkach możliwe było organizowanie kontroli wspólnych z jednym wspólnym zespołem kontrolnym. W ten sposób moglibyśmy – moim zdaniem – w znacznie większym stopniu pomóc krajowym podmiotom wykorzystującym środki unijne w uniknięciu popełnienia błędów, które naraziłyby te instytucje krajowe albo państwo na zastrzeżenia ze strony Unii Europejskiej albo nawet na żądanie zwrotu środków bądź też znaczące ich zmniejszenie w kolejnych okresach finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dla poprawy oceny funkcjonowania polskich instytucji zarządzających funduszami UE konieczne jest wypracowanie zasad efektywnej współpracy w „trójkącie”: Europejski Trybunał Obrachunkowy – Najwyższa Izba Kontroli – instytucje krajowe. Istotna jest również rola Komitetu Kontaktowego, czyli wspominanego spotkania szefów najwyższych organów kontroli państw Unii Europejskiej, który to Komitet powinien dopracować się mechanizmów współpracy między krajowymi organami kontroli a Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Na marginesie dodam, że to nasze podejście nie jest powszechne wśród wszystkich dwudziestu pięciu najwyższych organów kontroli państw UE. Są bowiem takie NOK, które uważają, że nie powinny w żadnym zakresie współpracować z ETO, że są stworzone wyłącznie do zadań krajowych, a Trybunał z kolei jest tylko do zadań unijnych, w związku z czym współpraca jest wręcz niewskazana. Takie stanowisko zaprezentował np. w czasie ostatniego spotkania Komitetu Kontaktowego w Sztokholmie przedstawiciel francuskiego Trybunału Obrachunkowego. Podobne stanowisko zajmują w tej chwili dwa czy trzy najwyższe organy kontroli państw Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przedstawię państwu teraz wnioski dotyczące kontroli równoległych. Uważam, że w ich ramach powinniśmy przede wszystkim zacieśniać współpracę między grupami regionalnymi. EUROSAI ma obecnie dość dobrą współpracę z OLASEFS, czyli z grupą najwyższych organów kontroli państw Ameryki Południowej i Łacińskiej, a ponadto rozpoczynamy współpracę z ARABOSAI, czyli grupą państw arabskich. Proponujemy, aby zwiększyć aktywność i współpracę EUROSAI z organizacją ASOSAI, grupującą azjatyckie najwyższe organy kontroli. Uważamy także, iż inicjowanie kontroli równoległych w zakresie realizacji przez Polskę konwencji międzynarodowych powinno być większe. A dodać trzeba, że wspominana już duża międzynarodowa kontrola zanieczyszczeń Morza Bałtyckiego – w której uczestniczyło osiem najwyższych organów kontroli – dotyczyła kontroli konwencji helsińskiej; została też przeprowadzona druga kontrola, przy czym NIK koordynowała kontrolę pn. Helsinki I, Duńczycy zaś kontrolę pn. Helsinki II.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Odbywają się również kontrole w zakresie konwencji międzynarodowej dotyczącej zanieczyszczenia morza zanieczyszczeniami pochodzącymi ze statków, jak też konwencji dotyczącej postępowania z odpadami, szczególnie tymi niebezpiecznymi.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jestem zdania, że również włączanie się do kontroli związanych z wykorzystaniem środków finansowych przez budżet państwa na pomoc i likwidację skutków katastrof spowodowanych przez przyrodę lub człowieka może być interesującym obszarem. W tej chwili przygotowywana jest kontrola równoległa wielu najwyższych organów kontroli państw UE, dotycząca wykorzystania środków na likwidację skutków katastrofy w Czarnobylu. My również, jako kraj, przeznaczyliśmy na ten cel pewne środki, i również będziemy brać udział w owej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">I to już w zasadzie wszystkie informacje, którymi chciałem się z państwem podzielić. Jeśli zechcą państwo zadać jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji – zarówno ja, jak i wiceprezes Jacek Jezierski, dyrektor generalny Józef Górny, doradca Zbigniew Wesołowski, pani Czesława Rudzka-Lorentz, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, który to departament przeprowadza bardzo wiele kontroli środków unijnych, szczególnie tych, które trafiają do samorządów albo do innych podmiotów krajowych – samodzielnych beneficjentów, jak też doradca Ryszard Grodzicki oraz doradca Aleksandra Kukuła, która kieruje Wydziałem Współpracy z Zagranicą.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Dziękuję, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Zanim przystąpimy do dyskusji i pytań, pozwolę sobie wyjaśnić pewną kwestię, która być może wyniknie w dalszej części naszego spotkania, a która wynikła już w gronie podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Podkomisja ta praktycznie zakończyła pracę, formalnie jednakże odbędzie jeszcze jedno posiedzenie. Powstały podczas jej obrad pewne kontrowersje, związane m.in. z kontrolami międzynarodowymi. Strona NIK zaproponowała do nowelizowanej ustawy zapis, w myśl którego Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać kontrole wspólnie z naczelnymi organami kontroli Wspólnot Europejskich i naczelnymi organami kontroli innych państw. Propozycja ta wywołała dyskusję. Z jednej bowiem strony, jak państwo wiedzą, mamy w tym zakresie ogromną praktykę, zarówno jeśli chodzi o ETO, jak i najwyższe organy kontroli innych państw, przede wszystkim unijnych, i taka jest praktyka. Z drugiej jednakże strony, jakim zapisem ustawowym praktykę tę mamy usankcjonować?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Przyjęliśmy wstępnie – choć będziemy jeszcze na ten temat prowadzić dyskusję – zapis, w którym nie mówi się o kontroli wspólnej z najwyższymi organami innych państw, mówi się natomiast o tym, iż NIK może przeprowadzać kontrole wspólnie z naczelnymi organami kontroli Wspólnot Europejskich. Żeby jednak upewnić się nie tyle nawet co do konstytucyjności takiego brzmienia – bo nie przypuszczam, żeby pod tym względem były jakieś wątpliwości, choć i ten aspekt badamy – ile co do jego zgodności z przepisami wspólnotowymi, zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię w tym względzie, o wyjaśnienie, czy takie brzmienie przepisu jest uprawnione. Opinia wpłynie do Komisji zapewne za dwa tygodnie, może za półtora tygodnia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Bez wątpienia kontrole równoległe są nadzwyczaj cenne, gdyż dwustronnie wykazują, czy międzynarodowe umowy, konwencje są wykonywane. Bardzo dobrym przykładem jest tu transgraniczna kontrola Puszczy Białowieskiej. Tak na marginesie dodam, że tzw. gorącą granicą nie jest w tym wypadku granica między Polską a Białorusią, ale granica między Narodowym Parkiem Białowieskim a Lasami Państwowymi.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Problem niewątpliwie jest, gdyż w jakiejś mierze rzecz dotyczy tajemnicy państwowej, m.in. obronności, tajemnic handlowych, gospodarczych itd. Mamy nadzieję, że po lekturze opinii BAS będziemy mieć lepszą orientację w poruszonej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Mam do pana prezesa pytanie dotyczące taktycznej strony kontroli równoległych, a nie zagadnień, o których mówił pan przewodniczący. Przejrzałam raporty na ten temat, są rzeczywiście bardzo interesujące i szkoda, że tak mało czasu mamy na szczegółowe zapoznanie się z nimi. Niemniej jednak chciałabym się dowiedzieć, co dzieje się po sporządzeniu raportu. Przeczytałam np., że w wypadku kontroli dotyczącej Kaliningradu wysłane zostały pisma sygnalizujące, że źle się dzieje. Czy w ramach kontroli równoległych zarówno polski organ kontroli, jak i organ kontroli kraju sąsiedniego mają jakieś możliwości dalszego oddziaływania? Wiemy w zasadzie, że nie ma takich możliwości, bo nie ma stosownego ustawodawstwa, nie ma żadnej umowy tego typu. Jak jednak wskazuje praktyka? Czy po sporządzeniu raportu podejmuje się jakieś dalsze kroki? Czy kontrole są kontynuowane, czy też kończą się na raporcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Różnie sprawa ta wygląda w różnych państwach. Najwyższa Izba Kontroli kończy kontrolę raportem i wnioskami, gdyż nie mamy żadnych innych uprawnień. Możemy tylko poprzez informowanie parlamentu i opinii publicznej domagać się ustosunkowania się do naszych wniosków. W niektórych natomiast krajach jest inaczej. I tak np. najwyższy organ kontroli Białorusi czy Izba Obrachunkowa Rosji mają niektóre władcze uprawnienia. Moim jednak zdaniem nasz układ jest bardziej właściwy. Białoruski Komitet Kontroli np. był wręcz inwestorem odnawiania Kanału Augustowskiego po stronie białoruskiej czy wydawał decyzje w niektórych sprawach dotyczących ochrony Puszczy Białowieskiej. Również ze strony rosyjskiej aktywność sprawcza najwyższego organu kontroli – czyli Scziotnoj Pałaty – jest znacznie większa niż ze strony Najwyższej Izby Kontroli, ale my aktywność tę uważamy za słabość, a nie za mocną stronę. Od władzy wykonawczej są bowiem organy władzy wykonawczej, natomiast organy kontroli są od stwierdzania stanu faktycznego i podania pełnej, rzetelnej informacji tym, którzy sprawują władzę wykonawczą lub władzę legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Tak naprawdę więc informacje, o których mowa, są eksploatowane w ten sposób, że dostarcza się je zainteresowanym podmiotom krajowym. Są też prezentowane na – dość głośnych czasami – konferencjach prasowych. Przypominam sobie np. głośną konferencję w Mińsku, podczas której omawialiśmy naszą równoległą kontrolę dotyczącą przejść granicznych. Uczestniczyło w niej ponad stu dziennikarzy i szesnaście ekip telewizyjnych zainteresowanych tematem. Tym bardziej więc uważam, że to główny nurt oddziaływania naszych kontroli – informowanie władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej oraz społeczeństwa o najważniejszych stwierdzonych w czasie kontroli faktach czy procesach bądź też nieprawidłowościach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Myślę, że warto dodać, iż odbywa się to tak, że uzgadniamy wspólny program, a następnie każdy w swoim zakresie na swoim terytorium program ów realizuje, przygotowuje swoją wersję krajową raportu, po czym opracowujemy wspólny raport końcowy, który państwo widzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Chodzi mi o efekt praktyczny takich kontroli. W wypadku bowiem kontroli podejmowanej np. wraz z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym – jak pan prezes zasygnalizował – może nastąpić efekt w postaci przyznania środków unijnych w mniejszej wysokości bądź też środki mogą nawet podlegać zwrotowi, następuje więc bardzo wyraźny skutek.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Czy nie myśleli państwo o tym, by taki skutek mógł też następować po raportach kontroli równoległych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jest to bardzo czuły obszar naszych kontroli, gdyż kontrolerzy znajdują się niekiedy pod silną presją związaną z koniecznością podjęcia decyzji. Zawsze muszą, naturalnie, udokumentować fakty, które wystąpiły, ale czy należy np. w kontroli środków unijnych – a było tak w wypadku IACS – w pełni i z całą bezwzględnością napiętnować nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, czy też raczej powinniśmy tylko o nich powiedzieć, nie uwypuklając ich? Takie napiętnowanie bowiem może skutkować tym, że nasza kontrola spowoduje zmniejszenie środków unijnych dla polskich podmiotów. W tej więc sytuacji znajdujemy się pod dwustronną presją.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Sądzę, że presję tę można by nieco zmniejszyć, gdybyśmy wykonywali wspólne kontrole, właśnie z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, gdyby kontrolerzy Trybunału nie „hasali” całkiem dowolnie po naszych instytucjach. Jeśli bowiem stwierdzalibyśmy nawet drobne uchybienia, to nasza procedura kontrolna powoduje znacznie szybsze poinformowanie kontrolowanego o nieprawidłowościach – bo już w protokole kontroli, już w wystąpieniu pokontrolnym, i później w raporcie międzynarodowym – kontrolerzy ETO natomiast mają taką praktykę, że przeprowadzają kontrolę i opuszczają nasz kraj, po czym za pół roku przysyłają raport, który jednocześnie jest rozsyłany do instytucji Unii Europejskiej, do Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, i wtedy dopiero włos się wszystkim na głowie jeży, a jest już za późno nawet na to, by poinformować, że w tzw. międzyczasie nieprawidłowości zostały usunięte. Dlatego m.in. tak dobijamy się w Europejskim Trybunale Obrachunkowym o to, żeby „patrzeć im na ręce” i przeprowadzać kontrole wspólnie. Na razie mamy tylko upoważnienie do asystencji, o czym już wspomniałem. Liczymy na to, że gdy włączymy się w te kontrole, liczba zaskakujących wprost wniosków z kontroli będzie znacznie mniejsza. Będzie można wcześniej eliminować nieprawidłowości, które narażać nas będą jako państwo na straty finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Czy panią posłankę wyjaśnienia pana prezesa satysfakcjonują? Tak.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Mamy w Polsce sytuację taką, że jeśli chodzi o najwyższy organ kontroli, nie istnieje organ, który by go kontrolował, nie ma naturalnych partnerów do kontroli. Funkcjonuje, oczywiście, audytor wewnętrzny, na pewno znakomity i wnikliwy. Istnieje też kontrola zewnętrzna, ze strony organów kontroli państw unijnych, niemniej widoczny jest brak rozwiązania systemowego kontroli zewnętrznej. Jakie rozwiązania stosowane są w wypadku najwyższych organów kontroli innych państw?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Jak pan prezes wspomniał, niektóre kraje, jak np. Francja, nie uznają uprawnienia ETO do tego, by przeprowadzać wspólne kontrole, podobnie jak nie uznają możliwości kontrolowania wspólnego z innymi najwyższymi organami kontroli. Interesuje mnie, jakie jeszcze państwa zajmują podobne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Często powtarza się pytanie, kto kontroluje Najwyższą Izbę Kontroli. Z reguły jest tak, że najwyższe organy kontroli kontrolowane są przez parlamenty, ale parlamenty nie mają przecież wyspecjalizowanych sił kontrolnych, które byłyby w stanie kontrolę taką przeprowadzić. Najwyższe organy kontroli w tej sytuacji kontrolują się same, sama też kontroluje się NIK i w corocznym sprawozdaniu przedkładanym Sejmowi podane są wyniki tej kontroli. Poprawiła się sytuacja w momencie wprowadzenia audytora wewnętrznego, niemniej nadal jest to audytor wewnętrzny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Dyskusja na ten temat prowadzona jest nie tylko w Polsce; na całym świecie się o tym rozmawia. Rozwiązaniem, które pojawiło się w ostatnich latach, są tzw. przeglądy partnerskie. Polegają one na tym, że najwyższy organ kontroli do zbadania siebie zaprasza organ kontroli z innego państwa bądź też grupę kontrolerów z różnych państw. W tym roku np. grupa kontrolerów – z Kanady, Norwegii i Polski – kontrolowała duński NOK, a my z kolei poprosiliśmy duński NOK o skontrolowanie Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola ta właśnie trwa. Pan przewodniczący Roman Czepe miał wczoraj okazję spotkać się z grupą duńskich kontrolerów, którzy chcieli rozmawiać również z przedstawicielami Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziś rano byłem przesłuchiwany przez tę grupę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Myślę, że raport, który będzie przygotowany w grudniu, a opublikowany w styczniu, zainteresuje również komisje sejmowe, a Komisję do Spraw Kontroli Państwowej zwłaszcza. Zaprosiłem już kierownika tej grupy kontrolnej do tego, by przyjechał zaprezentować wyniki kontroli Izby w styczniu bądź w lutym, zależnie od możliwych terminów. Jeśli członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej lub Komisji Spraw Zagranicznych – bądź też obydwu Komisji – zechcą wysłuchać tego raportu, to nic nie stoi temu na przeszkodzie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zdaję sobie sprawę, że kontrolowanie najwyższych organów kontroli stanowi problem wszędzie. Niektóre NOK, np. norweski, radzą sobie w ten sposób, że zlecają przeprowadzenie kontroli komercyjnym firmom kontrolnym i audytorskim, tak jak np. w naszym państwie robi to Narodowy Bank Polski, który oprócz tego, że jest poddany naszej kontroli, zleca międzynarodowym firmom audytorskim przeprowadzenie audytu swych finansów. Jestem zdania, że kierunek ten nie powinien się rozwijać. Przypomnę, że już od trzech kadencji toczy się dyskusja, m.in. w Komisji Finansów Publicznych, czy krajowe osoby prawne, a zwłaszcza instytucje państwowe, powinny być kontrolowane przez międzynarodowe firmy audytorskie komercyjne, czy też powinny być poddawane wyłącznie kontrolowaniu przez narodowe urzędy kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Niektóre państwa przeprowadzają kontrole poprzez firmy audytorskie, ja jednakże uważam, iż w Polsce jest to niewskazane, a np. problem sprzed kilku lat amerykańskiego Enronu, który przez takie firmy był kontrolowany, wykazał, że kontrola ta obciążona jest znacznie większym ryzykiem niż kontrole przeprowadzane przez narodowe urzędy kontroli. Dlatego też jestem zdania, że należy opracować jakiś inny sposób, który zwiększałby np. kontrolę parlamentu. Jedyne, co przychodzi mi w tej chwili na myśl – przy czym nie jest to żadna ugruntowana koncepcja, ale tylko dość luźny pomysł – to to, że można by to robić w ten sposób, aby wymiennie audytorzy wewnętrzni Kancelarii Sejmu i Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzali kontrolę wykonania budżetu. Audytor wewnętrzny Sejmu przeprowadzałby zatem kontrolę wykonania budżetu Izby, a my ze swej strony i tak dokonujemy kontroli wykonania budżetu Kancelarii Sejmu. Sądzę, że dyskusja na ten temat byłaby przydatna, gdyż z pewnością należy znaleźć rozwiązanie tej sprawy w ciągu kilku najbliższych lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelSpiewak">Nie wychwyciłem z wypowiedzi pana prezesa informacji, na czyj wniosek odbywają się kontrole, o których była mowa, na czyj np. wniosek odbyła się kontrola Puszczy Białowieskiej? Czy np. minister spraw zagranicznych wysuwa pewne sugestie, jeśli chodzi o kierunki kontroli równoległej?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zacznę od odpowiedzi ogólnej. Otóż zdecydowana większość kontroli, które przeprowadzają najwyższe organy kontroli, odbywa się z ich inicjatywy, po dokonaniu uprzedniego rozeznania. Jak państwo wiedzą, prezes NIK corocznie zwraca się do marszałka Sejmu z prośbą o podanie sugerowanych tematów kontroli, po czym marszałek przesyła tę prośbę do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz do wszystkich innych komisji sejmowych i poszczególne komisje składają swe propozycje do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej itd. My zaś na tej podstawie przeprowadzamy kontrole, jak też na podstawie własnego wcześniejszego doświadczenia, a także na podstawie listów i skarg, które do nas wpływają, a przypomnę, że skarg nieanonimowych dostajemy rocznie ok. dziesięciu tysięcy, z czego ok. siedmiu tysięcy do Warszawy i ok. trzech tysięcy do delegatur. One także stanowią materiał do określania obszaru kontrolnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W wypadku zaś kontroli międzynarodowych zawsze postępujemy w ten sposób, że najpierw zastanawiamy się – przy okazji spotkań międzynarodowych i kontaktów wynikających ze współpracy dwustronnej – nad tym, jakie kontrole mogłyby zostać przeprowadzone, później następuje konsultacja z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Jak już sygnalizowałem, od pięciu lat co najmniej raz w roku spotykam się z ministrem spraw zagranicznych, a kilkakrotnie z osobami reprezentującymi ministerstwo, po to, by uzgodnić obszary kontrolne, które, mówiąc wprost, nie spowodują niepotrzebnych negatywnych skutków dla naszej polityki zagranicznej. Jeżeli obydwie strony uzgodnią, że dany temat jest do przyjęcia zarówno przez jedno, jak i drugie państwo, podejmujemy decyzję o przeprowadzeniu kontroli równoległej. Nie wiem, jak uzgodnienia te odbywają się w innych państwach, ale wiadomo mi, że np. w Niemczech odbywa się to tak samo jak u nas, podobnie zresztą jak i w Słowacji. Nie pytałem jednak, jak odbywa się to np. na Ukrainie czy w innych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym zadać pytanie, które pośrednio tylko wiąże się z tematyką dzisiejszego naszego spotkania, ale na pewno leży w kręgu zainteresowania Komisji Spraw Zagranicznych. Chodzi mi o kontrole prowadzone w polskich placówkach dyplomatycznych. Prosiłbym o informację, jaka jest częstotliwość takich kontroli, czy są one prowadzone według jakiegoś harmonogramu. Co dzieje się, gdy w danej placówce zaistnieje podejrzenie wystąpienia nieprawidłowości w funkcjonowaniu bądź też nadużycia?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Prosiłbym o wyrażenie zgody na udzielenie odpowiedzi na ten temat przez dyrektor Czesławę Rudzką-Lorentz, która nadzoruje te kontrole. Ze swej strony powiem tylko, że polskie placówki dyplomatyczne stanowią część naszego państwa, w związku z czym przeprowadzamy tam kontrole w taki sam sposób jak na pozostałym obszarze państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Oddaję głos pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Co roku przeprowadzamy kontrole w kilku placówkach zagranicznych. Dotychczas koncentrowaliśmy się na tematyce budżetowo-majątkowej, czyli na badaniu gospodarności w placówkach, które to badania były później wykorzystywane do analiz wykonania budżetu. Równocześnie jednak staramy się wychwytywać pewne problemy szczególne, które wpływają na pracę placówek zagranicznych, jak choćby te związane z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej; badaliśmy przygotowanie pod tym względem placówek za naszą wschodnią granicą. W tej chwili kontrolujemy np. obsługę obywateli polskich tam, gdzie nasza emigracja jest najliczniejsza, gdzie występują największe problemy z uzyskaniem pomocy. Niezależnie od tego zaś w 2004 roku kontrolowaliśmy ambasadę w Kopenhadze i Rzymie, konsulat generalny w Odessie i Brześciu, w roku 2005 ambasadę w Waszyngtonie i Helsinkach, konsulaty generalne w Monachium i Toronto, w roku bieżącym przeprowadzamy kontrole głównie w aspekcie obsługi konsularnej i już mamy zakończoną kontrolę w Londynie i Dublinie, a trwają jeszcze kontrole w Madrycie i Oslo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o rok przyszły, chcielibyśmy podzielić tematycznie nasze kontrole i planujemy przeprowadzenie kontroli w konsulatach generalnych w Edynburgu i Chicago – gdzie są bardzo trudne warunki i problem z przystosowaniem bazy materialnej – oraz we Lwowie; zamierzamy też przeprowadzić kontrolę w ambasadzie w Canberrze, ale to jeszcze sprawa do rozważenia po analizie wykonania budżetu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Wielokrotnie stwierdzamy nieprawidłowości, z których jedne mają wymiar majątkowo-finansowy, przede wszystkim zaś wchodzi w grę bardzo zła gospodarka lokalowa, wiążąca się z tym m.in., że brakowało do niedawna wspólnego podejścia do gospodarki lokalami; każda instytucja, która pracuje w imieniu Polski za granicą, musiała mieć odrębność majątkową. W efekcie bardzo często były niewykorzystywane składniki majątkowe, szczególnie budynki, lokale, podczas gdy gdzie indziej ich brakowało i trzeba było je wynajmować za wielkie sumy. Cały szereg postulatów skierowaliśmy do Sejmu. Myślę, że konsolidacja naszych służb zagranicznych pomogłaby zaoszczędzić pieniądze za pomocą lepszego wykorzystania istniejącego majątku.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Stwierdzamy liczne nieprawidłowości w gospodarce remontowej. Ponieważ jest ona prowadzona z Warszawy, bardzo często widzimy, że dopilnowanie prac na miejscu pozostawia wiele do życzenia; tak np. było w roku ubiegłym w Helsinkach, gdzie wskazywaliśmy wielką bezradność placówki, która sterowana z Warszawy, nie bardzo sobie z tą kwestią mogła poradzić.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Stwierdzamy również nieprawidłowości, które mogą mieć wpływ nawet na bezpieczeństwo kraju, jak np. niezgadzanie się remanentów, konkretnie zaś chodzi o paszporty z dziesięcioletnią ważnością, których remanent nie jest tożsamy z tym, co pokazuje ewidencja komputerowa wydanych paszportów. Uważamy, że to bardzo groźne, szczególnie w okresie zagrożenia terroryzmem. Postulowaliśmy uporządkowanie systemu przekazywania, ewidencjonowania zarówno personalizowanych dokumentów, jak i wydanych dokumentów. Stwierdzaliśmy także pewne niezgodności, jeśli chodzi o naklejki wizowe, a więc dokumenty, które są niezwykle ważne w ruchu osób. Stwierdzaliśmy też cały szereg nieprawidłowości w ewidencji tak dotyczącej czynności, szczególnie konsularnych, jak i ewidencji opłat za te czynności.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Wszystkie te sprawy sygnalizujemy co roku i muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o pracę placówek, widzimy wyraźną poprawę, szczególnie unifikację i uporządkowanie systemów ewidencji księgowej, rozliczeń finansowych, które szwankowały jeszcze dwa lata temu; spotykaliśmy się z poważnymi błędami w tym obrocie pieniędzmi. W tej chwili natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych porządkuje system wszelkich ewidencji, zarówno osobowych, jak i finansowej. Myślę, że jest to w jakimś sensie wynikiem corocznie przesyłanych wystąpień do kierowników placówek zagranicznych, ale równocześnie z wystąpieniem do kierownika placówki wysyłamy wystąpienie – jako do organu właściwego – do Ministra Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Dużo wcześniej kontrolowaliśmy sprawę placówki w Berlinie, która nie ma szczęścia do zmiany swych warunków lokalowych, i po naszej kontroli sformułowane były nawet zawiadomienia do prokuratury. Wszystko to zostało umorzone, ale sprawa Berlina wciąż wraca. W tej chwili wraca znów, w tym sensie, że przewidziane są budżecie zarówno tego roku, jak i następnego środki na przygotowanie się do tego, by zaczęło się coś tam dziać, z tym że – jak już sygnalizowałam – brakuje ostatecznych decyzji, czy ma to być budowa, czy też przebudowa. Kiedy będzie już rozstrzygnięty konkurs na projekt, będzie można mówić o tym, że przewidziane w budżecie środki zostaną wydatkowane. Na razie przez kilka lat były one zamrażane; ostatnie wykorzystanie tego typu zamrożonych środków odbyło się przy okazji kupna „Złotego Wieżowca”, kiedy to z zarezerwowanych w budżecie 15 milionów zł 13,5 miliona zostało wykorzystanych na opłacenie części kosztów nabycia.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Sprawy, o których mówię, to tego typu sprawy, które co roku przedstawiamy Komisji Spraw Zagranicznych przy okazji prezentowania analiz wykonania budżetu. Zawsze zwracamy się o wskazanie placówek, co do których są państwo zdania, że należałoby je pilnie skontrolować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Może warto dodać kilka słów na temat interesującej – moim zdaniem – kontroli, przeprowadzonej również w placówkach dyplomatycznych, kontroli przestrzegania regulacji prawnych dotyczących naszych symboli narodowych. Kontrola ta odbiła się szerokim echem i choć początkowo wydawała się śmieszna, w konsekwencji doprowadziła do intensywnych działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych. W roku przyszłym przeprowadzimy kontrolę sprawdzającą, ale przypuszczam, że problem ten dzięki naszej kontroli został już rozwiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">W nawiązaniu do słów pani dyrektor prosiłbym o podanie, jak często odbywają się kontrole polskich placówek dyplomatycznych. Jak to wygląda statystycznie, raz na ile lat placówki są kontrolowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Bardzo rzadko. Nie podejmę się w tej chwili podania, raz na ile lat przypada kontrola, a dlatego rzadko, że placówek jest bardzo wiele, a przeprowadzenie takiej kontroli pociąga za sobą i koszty, i znaczne zaangażowanie. Faktem jest, że chcielibyśmy corocznie kontrolować więcej naszych placówek zagranicznych, jest to jednak bardzo trudne. Dlatego też kontrole owe są nieczęsto powtarzane. Chcemy raczej być w najważniejszych krajach choćby raz na kilka lat, przy czym niekoniecznie w tej samej placówce. Niemniej kontrole te nie są częste.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Czy mają państwo jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń, a zatem pozwolę sobie zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Pan prezes mówił o spotkaniach Komitetu Kontaktowego, odbywanych corocznie. Myślę, że podczas tych spotkań porównują państwo m.in. swoje uprawnienia. Ze swej strony wiemy, że NIK nie może kontrolować samorządów pod względem np. celowości wydatków. Czy można by się dowiedzieć, jak kwestia ta wygląda w innych krajach? A jak w innych krajach, np. Europy Środkowej, wygląda kwestia kontrolowania spółdzielczości, której Izba w Polsce również nie ma prawa kontrolować? Czy debaty, które państwo odbywają, dotyczą takich właśnie m.in. spraw jak uprawnienia poszczególnych najwyższych organów kontroli?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Chciałbym też się dowiedzieć, kiedy powstanie wspomniany przez pana prezesa podręcznik kontroli, który będzie mógł być wykorzystywany przy kontrolach międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiedzi na drugie pytanie udzieli pan Zbigniew Wesołowski, a jeśli chodzi o Komitet Kontaktowy, to jego spotkania zawsze są poświęcone jakiemuś jednemu szczególnemu tematowi. Od dwóch lat temat, niestety, jest ten sam – kontrola środków unijnych, a to dlatego, że kontrola ta ma dwa aspekty. Ja np. podnoszę ostatnio, i będę podnosił na spotkaniu grudniowym, fakt, że problem jest nie tylko z kontrolowaniem tych środków, które Unia Europejska przekazała państwom członkowskim, ale moim zdaniem również ze środkami, które państwa członkowskie przekazują Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Na jakie bowiem natknęliśmy się zjawisko, którego nie spodziewaliśmy się? Do tej pory było tak, że każda w zasadzie pozycja wydatków w budżecie państwa była przez Najwyższą Izbę Kontroli opisana, niektóre bardzo szczegółowo, niektóre mniej szczegółowo, ale opisana była każda. Kiedy zaś badaliśmy budżet za rok 2005 – a problem ten dał już o sobie znać, choć w mniejszym zakresie, przy budżecie za rok 2004 – stwierdziliśmy, że chodzi o poważną kwotę, o ile dobrze pamiętam, ponad 9 miliardów 400 milionów zł składki naszego kraju do UE. A są to pieniądze, o których nie możemy prawie nic powiedzieć podatnikom. Możemy tylko wyliczyć, że dzięki naszemu członkostwu w Unii do Polski napłynęły środki unijne w kwocie ok. 16 miliardów. Fakt, że istnieje nadwyżka, jest moim zdaniem faktem, niestety, przejściowym, gdyż wiele państw unijnych jest płatnikiem netto, i jeszcze silniej występuje u nich problem, gdzie podziały się pieniądze podatników i na co zostały przeznaczone.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W tym więc roku dyskusja również będzie się obracała wokół tego, co dalej z kontrolowaniem efektywności wydatkowania pieniędzy krajowych przekazywanych do Unii Europejskiej, jaką wartość dodaną państwa UE bądź cała Unia ma z przekazania kwot, które wpływają z budżetu poszczególnych państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Sprawy bardziej praktyczne załatwia się w zasadzie podczas spotkań oficerów łącznikowych. Każdy bowiem kraj Unii, każdy najwyższy organ kontroli wyznaczył tzw. oficera łącznikowego do kontaktów w ramach Komitetu Kontaktowego i z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Łącznicy ci opracowują różne interesujące dokumenty. Trzy czy cztery lata temu np. miałem przyjemność prezentować w Parlamencie Europejskim, na posiedzeniu Komisji Kontroli Budżetowej, raport przygotowany przez łączników: polskiego, węgierskiego i maltańskiego, dotyczący współpracy najwyższych organów kontroli państw Unii z parlamentami narodowymi.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Są również opracowania przekrojowe, dotyczące innych tematów, jak np. tego, który z NOK dokonuje kontroli samorządów, a który tego nie robi, jeśli zaś kontroluje, to w jakim zakresie. Stosowane są w tym względzie różnorodne rozwiązania, przy czym najbardziej różnią się rozwiązania tych krajów, które nie mają takich najwyższych organów kontroli jak my, czyli biur kontroli, mają zaś trybunały obrachunkowe lub trybunały rozrachunkowe. To przede wszystkim tzw. model francuski, występujący także w Hiszpanii, Portugalii, Grecji i Belgii, w którym to modelu NOK są de facto częścią władzy sądowniczej. Przeprowadzają badania, po czym wydają orzeczenia lub wyroki z zakresu przez siebie badanego.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W niektórych krajach Unii, np. federalnych, jak w Republice Federalnej Niemiec czy Austrii, najwyższe organy kontroli działają tylko na poziomie federalnym, jak np. Bundesrechnungshof, który kontroluje tylko środki federalne, gdyż każdy kraj związkowy, land, ma swoją izbę obrachunkową – Landesrechnungshof. Ponieważ państwa związkowe zachowują niezależność, istnieje również pełna niezależność między instytucjami kontrolnymi. Tak samo jest w Austrii.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Polska jest państwem unitarnym, a zatem nie ma u nas regionalnych organów kontroli, odpowiadających najwyższemu organowi kontroli, są tylko delegatury NIK w poszczególnych województwach.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeśli pan przewodniczący byłby bliżej kwestią tą zainteresowany, myślę, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej moglibyśmy rozwinąć temat, informując państwa, jakie rozwiązania obowiązują w poszczególnych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Czy są kolejne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Nie mam wprawdzie pytań, ale chciałbym prosić państwa o pomoc. Rzecz w tym, że mamy niejaki problem z IBAN, czyli z biurem audytorów przy NATO, do którego został wybrany audytor z Najwyższej Izby Kontroli i rozpoczął pracę w sierpniu. Chodzi o to, że nie możemy w tej chwili ustalić dobrego sposobu zatrudnienia go przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zasadą jest natomiast, że to właśnie MSZ zatrudnia audytorów IBAN i nadaje im odpowiedni status pracownika służby zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Gdybyśmy mogli prosić o pomoc w rozwiązaniu tego problemu, byłoby to bardzo dobre, gdyż uniknęlibyśmy ewentualnych nieporozumień z NATO. Sytuacja, w której ciągle jeszcze audytor ów ma status pracownika oddelegowanego do pracy w IBAN i wciąż nie ma uprawnień pracownika służby zagranicznej, powoduje spore zniecierpliwienie ze strony przewodniczącego Rady Audytorów. Fakt ten może się odbić negatywnie na naszych relacjach z NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Zgodnie z wcześniejszą prośbą pana prezesa, oddaję teraz głos panu doradcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaprezesaNIKZbigniewWesolowski">Kiedy będzie gotowe opracowanie na temat kontroli międzynarodowych, zawierające też rady i przykłady? Jest to przedsięwzięcie dość nowatorskie, odpowiadające na pytanie, jak pisać wspólne raporty z kontroli równoległych. Uznaliśmy, że podręcznik ów powinien mówić też o tym, jak przygotować i przeprowadzać kontrole. Opracowanie to znajduje się w ostatniej fazie przygotowań, przyjęte będzie przez grupę INOTOSAI, czyli tę najszerszą grupę do spraw kontroli środowiska, w czerwcu przyszłego roku i właśnie w czerwcu stanie się dokumentem INTOSAI, obowiązującym w krajach zgrupowanych w tej organizacji. Będzie to wkład Najwyższej Izby Kontroli i holenderskiej Izby Obrachunkowej we wspólne prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Proponuję, by wniosek pana prezesa został rozpatrzony – i zwracam się w tej sprawie do przewodniczącego Pawła Śpiewaka – przez prezydium Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelSpiewak">Oczywiście, z tym że będziemy musieli prawdopodobnie poprosić pana prezesa o więcej szczegółów na temat tego, czego państwo oczekują, i w czym możemy pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Proponuję też, abyśmy informację pt. „Działalność NIK w zakresie kontroli międzynarodowych” przyjęli do wiadomości. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że informację przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie ma zgłoszeń, co oznacza, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelRomanCzepe">Naszym gościom z NIK oraz państwu posłom dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>