text_structure.xml 89.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRomanCzepe">Otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu przewodniczącej Komisji, pani Teresy Piotrowskiej przepraszam za nieobecność pani posłanki, którą zatrzymują inne obowiązki służbowe, być może jednak pani przewodnicząca przybędzie nieco później.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRomanCzepe">Posiedzenie dzisiejsze poświęcimy ocenie skuteczności kontroli przeprowadzanej przez regionalne izby obrachunkowe, na przykładzie wybranych samorządów, który to temat zreferuje przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Zajmiemy się również sprawami bieżącymi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRomanCzepe">Czy pod adresem porządku mają państwo ewentualne wnioski? Brak uwag, a zatem uznaję porządek za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRomanCzepe">Witam przewodniczącego KR RIO, pana Stanisława Srockiego wraz ze współpracownikami, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Jarosława Zielińskiego, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRomanCzepe">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali obszerny materiał przygotowany przez pana przewodniczącego, zatytułowany „Ocena skuteczności kontroli przeprowadzanej przez regionalne izby obrachunkowe na przykładzie wybranych samorządów”, i temu właśnie tematowi, dość ogólnemu, poświęcimy pierwszą część posiedzenia. Otrzymali państwo również obszerny materiał dotyczący Izbicy, a że w programie pracy Komisji zapisaliśmy ten właśnie przykład jako podstawę do omówienia współpracy RIO z samorządami, część drugą posiedzenia przeznaczymy na rozpatrzenie tego przykładu. Mam nadzieję, że przybędzie również posłanka Beata Mazurek, która temat ów nam zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRomanCzepe">O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Poprosiłem o głos z uwagi na to, że uważam to za swój obowiązek, ponieważ przypadła mi rola, jaką pełni minister spraw wewnętrznych i administracji wobec regionalnych izb obrachunkowych. Tytułem więc wprowadzenia chciałbym powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Otóż zgodnie z Ustawą z 7 października 1992 roku – o regionalnych izbach obrachunkowych, izby przeprowadzają kontrole gospodarki finansowej i zamówień publicznych pewnych podmiotów. Myślę, że ze względu na fakt, że obecna kadencja Sejmu jest jeszcze w fazie pierwszej, warto przypomnieć zagadnienia w wymiarze ogólnym. Przypomnę zatem, że działalności kontrolnej RIO poddane są następujące podmioty: jednostki samorządu terytorialnego, gminy, powiaty i województwa samorządowe, związki gmin oraz związki powiatów, stowarzyszenia gmin, stowarzyszenia gmin i powiatów oraz stowarzyszenia powiatów, samorządowe jednostki organizacyjne, w tym mające osobowość prawną, i inne podmioty w zakresie dotyczącym wykorzystywania przez nie dotacji przyznawanych z budżetu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Czynności kontrolne prowadzone są przez izby w ramach kontroli kompleksowych, problemowych i doraźnych. Prezes izby może ponadto zarządzić kontrolę sprawdzającą wykonanie wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Zakres przedmiotowy kontroli kompleksowej został ramowo określony przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. Obowiązek przeprowadzania kontroli kompleksowych w każdej jednostce samorządu terytorialnego nie rzadziej niż raz na cztery lata wynika z przepisu art. 7 ust. 1 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Myślę, że pan przewodniczący omówi szczegółowo wszystkie rodzaje kontroli w ujęciu kompleksowym i przytoczy konkretne dane, nie będę zatem zgłębiać tego tematu. Niemniej warto chyba przywołać pewne liczby. Otóż w okresie od roku 2003 do roku 2005 izby przeprowadziły ogółem 3960 kontroli, w tym 2325 kompleksowych, 773 problemowe, 648 doraźnych oraz 214 sprawdzających. W 2005 roku RIO przeprowadziły łącznie 1282 kontrole, w tym 788 kompleksowych, 13 w województwach samorządowych, 135 w powiatach, poddały też kontroli 6 miast na prawach powiatu, 614 gmin i 20 innych podmiotów. Przeprowadzono 239 kontroli problemowych, 174 doraźne</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">W trakcie przeprowadzonych kontroli liczba stwierdzonych wypadków naruszeń prawa przez podmioty kontrolowane wyniosła w 2003 roku 19 tys. 698, w 2004 roku – 17 tys. 494, a w roku 2004 – 16 tys. 576. Z przytoczonych danych wynika, że w analizowanym okresie liczba wypadków naruszeń prawa przez jednostki samorządowe uległa zmniejszeniu, co musi napawać optymizmem. Naruszenia dotyczyły różnych obszarów związanych z prowadzeniem gospodarki finansowej i udzielaniem zamówień publicznych, a ich ciężar gatunkowy był dość zróżnicowany. Część z nich wpływała bezpośrednio bądź pośrednio na poziom realizowanych dochodów oraz na wartość posiadanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Działalność kontrolna izb polega głównie na wykrywaniu występujących nieprawidłowości oraz wydawaniu stosownych zaleceń pokontrolnych, wzywających właściwe organy do usunięcia stwierdzonych uchybień. Badanie sposobu wykonania wniosków pokontrolnych jest stałym elementem kontroli kompleksowych prowadzonych przez RIO.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">W świetle aktualnie obowiązujących przepisów prawa, regulujących zakres i kompetencje regionalnych izb obrachunkowych, izby nie mają uprawnień do ingerowania w sprawy gospodarności i celowości działań podejmowanych przez organy jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zadań własnych. Jako pełnomocnik rządu do spraw samorządu terytorialnego, mogę dodać, że kwestia pozostaje, podobnie jak w przeszłości, dyskusyjna. Są formułowane różnego rodzaju postulaty z tym związane, ale nie pora tu i miejsce, by mówić o tym szczegółowo; pragnę jedynie zasygnalizować, że jest to obszar analizowany pod kątem ewentualnych innych rozwiązań. Nie twierdzę bynajmniej, że te inne rozwiązania zostaną wprowadzone, ale istotnie pojawiają się takie postulaty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">W związku z ustaleniami kontroli izby w 2003 roku przekazały 333 wnioski, zawiadomienia, informacje i inne sygnały organom administracji rządowej, policji, prokuraturze, a także organom kontroli państwowej; w roku 2004 sygnałów tych przekazano 239, a w roku 2005 – 235. Zebrane przez nas informacje odnoszące się do omawianego obszaru wskazują na stosunkowo szeroki zakres kontroli podejmowanych przez RIO, co w ciągu ostatnich trzech lat skutkowało tendencją spadkową, jeśli chodzi o liczbę wypadków naruszeń prawa przez podmioty kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Jest oczywiste, że wszelka działalność kontrolna budzi rozbieżne oceny i wnioski po stronie kontrolowanych oraz kontrolujących. Oczekiwania wobec RIO są duże, pełna ich realizacja wymaga zagwarantowania odpowiednich środków finansowych na działalność kontrolną, szczególnie zaś na zapewnienie odpowiedniego doboru i utrzymania wyspecjalizowanych kadr. Temat ten powróci na pewno przy dyskusji poświęconej sprawozdaniu z wykonania budżetu w części 80, o czym będzie mowa jeszcze dziś, na posiedzeniu innej komisji sejmowej, a także zapewne przy konstruowaniu budżetu na rok 2007. Zbadaliśmy dane i pragnę mocno podkreślić, że problem wiążący się z wysokością wynagrodzeń w RIO jest problemem poważnym i wymagającym działań zarówno ze strony rządu, jak i ze strony parlamentu przy tworzeniu i zatwierdzaniu ustawy budżetowej. Problem ten sygnalizowany jest przez większość izb, a jest faktem, że wynagrodzenie w RIO odbiega od wynagrodzenia w innych organach kontrolnych, które w jakimś sensie spełniają podobną rolę, oczywiście, w zakresie swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">I jeszcze kilka zdań na temat budżetu. Otóż w okresie od 29 grudnia 2005 roku do 11 kwietnia roku 2006 Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu państwa w części 80 – regionalne izby obrachunkowe w MSWiA i w czterech wybranych RIO: Krakowie, Lublinie, Opolu oraz Wrocławiu, w czasie której zbadała działalność kontrolną prowadzoną przez izby. W wyniku tej kontroli NIK pozytywnie oceniła wykonanie podanej części budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Pragnę ponadto zauważyć, iż w ocenie NIK realizacja zadań kontrolnych w czterech zbadanych RIO przebiegała prawidłowo. W 2005 w efekcie przeprowadzonych przez kontrolowane izby ogółem 347 kontroli przedstawiono jednostkom przez nie zbadanym 4777 wniosków pokontrolnych, z których, jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, 4689 zostało wykonanych, a to zdaniem NIK świadczy o skuteczności działania regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Dodam jeszcze, iż w moim przekonaniu w budowie systemu państwa prawa, ale też państwa sprawnego i sprawiedliwego regionalne izby obrachunkowe spełniają niezwykle istotną rolę i dlatego doskonalenie ich pracy, zapewnianie im warunków do wykonywania zadań jest sprawą ważną, sprawą wysokiej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRomanCzepe">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Dziękuję panu ministrowi za dokonanie wprowadzenia i za podjęcie ważnego dla nas tematu wynagrodzeń, głównie inspektorów kontroli, bo to o nich chodzi. Pragnę też zaznaczyć, że nie śmiemy przyrównywać się do innych organów kontroli, przyrównujemy się raczej do samorządów, do których odchodzą najczęściej nasi inspektorzy. U nas zdobywają fachową wiedzę, a następnie przyjmują pracę w strukturach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Ponieważ pan minister wspomniał o informacji na temat wyników przeprowadzonej przez NIK kontroli wykonywania budżetu państwa w roku 2005, zakończonej oceną pozytywną, pragnę zwrócić uwagę państwa posłów na pewną kwestię. Najwyższa Izba Kontroli, obliczając, ile w przeprowadzonych przez badane cztery RIO przypada kontroli na jednego kontrolera, porównuje dane na ten temat z danymi za rok 2003 oraz 2004. Okazuje się, iż w niektórych wypadkach liczba kontroli przypadających na jednego inspektora spada. Czuję się w związku z tym zobowiązany do udzielenia wyjaśnień, dlaczego tak się dzieje. Otóż – najogólniej rzecz ujmując – różna jest waga kontrolerska poszczególnych samorządów. Inaczej bowiem wygląda kontrola w sejmiku województwa, w dużym mieście, inaczej zaś w małej gminie. Kontrola w około 300-tysięcznym mieście trwa przez kwartał i przeprowadza ją sześciu, siedmiu, a czasami i więcej inspektorów. Stąd właśnie wynikają wahania liczby kontroli przypadających rocznie na jednego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jeśli chodzi o temat dzisiejszego posiedzenia p.n. „Ocena skuteczności kontroli przeprowadzonej przez regionalne izby obrachunkowe na przykładzie wybranych samorządów”, to przekazaliśmy państwu obszerny, bo 62-stronicowy materiał, w związku z czym sądzę, że nie ma potrzeby powielania wszystkich zawartych tam informacji, zwłaszcza że znaczna część tego materiału to poszczególne przykłady, podane zgodnie z zaleceniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jak powiedział już pan minister, przeprowadzamy cztery rodzaje kontroli, przy czym kontrole kompleksowe i problemowe przeprowadzane są na podstawie planu kontroli, uchwalonego przez kolegium. Kontrole kompleksowe przeprowadza się co najmniej raz na cztery lata i mają one ocenić przede wszystkim stan ksiąg i stan zaufania do urządzeń księgowych; według wydanego przez NIK, przez Kancelarię Rady Ministrów, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych glosariuszem terminów kontrolnych jest to tzw. audyt finansowy. Jak bowiem słusznie powiedział pan minister, i konstytucja, i ustawy – o RIO oraz tzw. ustrojowe samorządowe – nie pozwalają oceniać gospodarności w samorządzie organom rządowym, naturalnie, poza zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Kontrole problemowe to kontrole, które przeprowadzamy, badając konkretne zjawisko, często wraz z Najwyższą Izbą Kontroli, o czym mówiliśmy na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji. Są to tematy wybrane i ustalone przez obydwie instytucje. Niezależnie od tej współpracy prowadzimy kontrole tylko w ramach izb.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Kontrole doraźne to kontrole realizowane wskutek otrzymanych sygnałów – czy to organów administracji rządowej, czy prokuratury, czy policji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Najmniej stosunkowo przeprowadzamy kontroli sprawdzających, czyli tych mających na celu ustalenie, czy wykonywane są nasze zalecenia z kontroli wcześniejszych. Jak to wygląda w praktyce, omówimy na przykładzie Izbicy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Żeby w pełni panować nad ustaleniami i oceniać działalność izb, Krajowa Rada RIO wprowadziła pewne grupy zagadnień, w których za pomocą programu komputerowego odnotowywane są poszczególne ustalenia, stąd też wyliczenia są w miarę precyzyjne. Po zakończeniu kontroli bowiem w program wprowadzane są owe ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Rejestrujemy stwierdzane nieprawidłowości według kategorii, które pokrótce przybliżę. I tak są to sprawy organizacyjne i unormowania wewnętrzne; księgowość i sprawozdawczość budżetowa, w której to kategorii mamy najwięcej ustaleń; gospodarka pieniężna i rozrachunki; wykonanie budżetu, realizacja dochodów, wydatków, udzielanie zamówień publicznych; gospodarowanie mieniem komunalnym; zadania zlecone, realizowane w ramach porozumień; rozliczenia finansowe jednostek samorządu terytorialnego z innymi jednostkami organizacyjnymi. I właśnie według podziału na wymienione kategorie skonstruowany został materiał państwu dostarczony. Podajemy w nim najczęściej występujące naruszenia czy nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Przekazałem już do Komisji zestawienie nieprawidłowości stwierdzone przez izbę lubelską. Jeśli kogoś z państwa szczególnie kwestia ta interesuje, mamy jeszcze kilka egzemplarzy tego zestawienia, które chętnie udostępnimy. Jeśli chodzi o izby pozostałe, nie sporządzono drukiem wykazu ustaleń, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Podam kilka przykładów nieprawidłowości stwierdzonych w kontrolach . I tak, jeśli chodzi o gromadzenie dochodów, to nieprawidłowości występują głównie przy wymiarze i poborze podatków, przy czym nieprawidłowością najczęściej spotykaną jest brak weryfikacji przez pracowników urzędów gmin deklaracji podatkowych, nieprzestrzeganie zasady powszechności opodatkowania, nieterminowe działania w zakresie windykacji zaległości podatkowych oraz nieprawidłowy wymiar podatku. Ci z państwa, którzy śledzą na bieżąco omawianą problematykę, wiedzą, że istnieje wiele przykładów na występowanie wymienionych nieprawidłowości. Dodać należy, iż przy badaniu dochodów nie skupiamy się jedynie na dochodach z tytułu podatków i opłat lokalnych, ale także na należnościach z tytułu wynajmu, dzierżawy mienia, kwotach z racji sprzedaży mienia; wychwytujemy przypadki, kiedy to gminy nie prowadzą windykacji należności z tytułu np. zamiany użytkowania wieczystego we własność.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Przedmiotem naszych badań są także dochody budżetu państwa, które pobierane są przez samorząd terytorialny, głównie przez starostów, wykonujących – jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej – zadania wynikające z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami w stosunku do nieruchomości Skarbu Państwa. Istnieje np. w tym zakresie znany powszechnie problem, czyimi należnościami były należności z tytułu przeniesienia własności nieruchomości będących kiedyś nieruchomościami państwowymi, a następnie, po wprowadzeniu w roku 1998 reformy na poziomie powiatowym i wojewódzkim, przeszły, wydawałoby się, do samorządów, głównie wojewódzkich. W istocie wszakże wierzytelności z racji nabycia przez samorządowe osoby były należnościami Skarbu Państwa. Zapewne niektórzy z państwa słyszeli np. o bardzo znanej sprawie Teatru im. Jana Kochanowskiego w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Znaczna część nieprawidłowości dotyczyła prowadzenia księgowości i sprawozdawczości budżetowej. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że to sprawa niekoniecznie najważniejsza, podczas gdy w rzeczywistości sprawa ma wielkie znaczenie, gdy chodzi o podejście do państwa prawa, o sprawiedliwość, gospodarkę finansową, a nawet relacje między gminami. Podstawowe nieprawidłowości, które w ogóle nie powinny się zdarzyć, polegają na nieprowadzeniu rachunkowości, a w roku ubiegłym stwierdzono aż 295 takich wypadków. W moim przekonaniu rzecz jest zaś zupełnie niewyobrażalna, przy czym sprawa dotyczy nie tylko gmin. Księgi są ponadto prowadzone niekiedy nierzetelnie, co stwierdzono w 186 wypadkach. Nie stosowano też zasad rachunkowości i postanowień zakładowych planów kont – aż 445 stwierdzonych wypadków. W sprawozdaniach finansowych wykazywano dane niezgodne z ewidencją księgową, co jest naruszeniem dyscypliny finansów publicznych; wykryto takich wypadków 234.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jeśli chodzi o wspomniane relacje między gminami, dla sprawiedliwości w tej dziedzinie istotne znaczenie mają kontrole sprawozdań z wykonania podstawowych dochodów podatkowych. Dane z tych sprawozdań rzutują bowiem na wysokość dotacji wyrównawczych. Jak wiadomo, kwota tych dotacji jest w państwie określona i gminy, które nieprawidłowo bądź tendencyjnie sporządzają sprawozdania, oszukują inne gminy, mając większy udział w dotacjach wyrównawczych niż w rzeczywistości im przysługujący, co powoduje, że gminy inne otrzymują dotację mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Jeśli chodzi o gospodarkę pieniężną i rozrachunki, to najczęstszą nieprawidłowością jest zaniechanie egzekwowania i nieterminowe egzekwowanie należności od kontrahentów, nieterminowe regulowanie zobowiązań, co często wiąże się z narastaniem odsetek, brak inwentaryzacji składników mienia, niewłaściwe przeprowadzanie i rozliczanie inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">W kwestii kontroli wydatków i rozchodów budżetowych badane są sprawy przestrzegania zasad zaciągania zobowiązań poprzedzających wydatki, prawidłowość klasyfikacji. Stwierdzono 139 przekroczeń upoważnienia do zaciągania zobowiązań, czyli bezprawnego z punktu widzenia budżetowego wydatkowania środków, przekroczenia planowanych wydatków – w 172 wypadkach, niezgodne z przepisami ustalanie wynagrodzeń pracowników, co stwierdziliśmy w 270 wypadkach. Stwierdziliśmy również wypadki zaniechania rozliczeń udzielanych przez samorząd dotacji, jak i wypłacania wykonawcom wynagrodzeń mimo braku potwierdzenia wykonania zamówienia, podobnie jak i brak inwentaryzacji nowo wytworzonych składników majątku.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Wciąż bardzo liczna, choć malejąca, grupa naruszeń dotyczy zamówień publicznych. Temat to szeroki, a zatem poprzestanę na ogólnym stwierdzeniu, że liczba naruszeń ustawy – Prawo zamówień publicznych wykazuje tendencję zmienną, można powiedzieć, że sinusoidalną. Spowodowane jest to nowelizacją tej ustawy, jak państwu wiadomo – bardzo trudnej, w związku z czym zdarzają się wypadki nieumyślnego naruszania zasad udzielania zamówień. W naszym materiale podajemy tylko przykłady naruszeń poważnych, a jest ich wiele, w tym odrzucanie niewygodnych oferentów, ogłaszanie w ograniczonym zakresie, mimo że wszystkie samorządy mają strony bipowskie; występują też wypadki zmniejszania wartości zamówienia po to, by zmieścić się w granicznej kwocie 60 tys. euro, czyli tzw. dzielenie zamówienia. To tylko niektóre przykłady naruszeń, których, jak zaznaczyłem, jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Procedura kontrolna w regionalnych izbach obrachunkowych wygląda w ten sposób, że jednostka kontrolowana może wnosić zastrzeżenia do ustaleń protokołu. W roku ubiegłym zastrzeżeń tego rodzaju wniesiono 191, z czego kolegia RIO oddaliły 126 wniosków, uwzględniły zaś 57, a 8 wniosków zostało uwzględnionych częściowo.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">W wyniku działań kontrolnych izby sygnalizowały występowanie naruszeń – do ministra finansów w 86 wypadkach, do ministra spraw wewnętrznych i administracji – w 4; do prokuratury skierowano 56 zawiadomień, do wojewodów – 9, a 80 zawiadomień skierowano do innych podmiotów, przeważnie do instytucji udzielających dotacji. Informowaliśmy ponadto Najwyższą Izbę Kontroli, Państwową Inspekcję Pracy, PFRON, Rzecznika Praw Obywatelskich, Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, urzędy kontroli skarbowej i sądy. Do rzeczników do spraw naruszenia dyscypliny finansów publicznych skierowano 396 zawiadomień i wniosków o ukaranie do komisji ds. naruszenia dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanislawSrocki">Myślę, że to już wszystko, co chciałem pokrótce państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRomanCzepe">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu bądź jego współpracownikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Przepraszam. Wbrew prośbie pana przewodniczącego, nie przedstawiłem moich współpracowników, a więc jeśli można, chciałbym uczynić to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRomanCzepe">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Tak więc towarzyszą mi dziś następujące osoby: prezes izby poznańskiej i wiceprzewodniczący Krajowej Rady, wybrany na ostatnim posiedzeniu w bieżącym miesiącu, pan Mieczysław Klupczyński, oraz prezes izby lubelskiej, pan Marek Poniatowski, były wiceprzewodniczący obecny na niniejszym posiedzeniu ze względu na sprawę Izbicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanCzepe">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRomanCzepe">Nie widzę chętnych do zabrania głosu, w związku z czym pozwolę sobie podzielić się z państwem kilkoma uwagami. Otóż podczas jednego ze szkoleń, prowadzonego zresztą przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Łodzi, jeszcze jako samorządowiec spotkałem się z interesującą definicją, z której wynikało, że ogłoszenie o zamówieniu publicznym jest to płatne ogłoszenie o popełnieniu przestępstwa. O co chodziło? O to mianowicie, że bardzo łatwo już na bazie samego ogłoszenia wskazać nieprawidłowości, naruszenia itd. Być może, wiele pod tym względem zmieniło się na lepsze, być może zmienia się nadal, ale wciąż jeszcze zamówienia publiczne, sprawy finansowe – jak wynika również z materiału przygotowanego na niniejsze posiedzenie – to największy obszar występowania nieprawidłowości, naruszeń, żeby nie powiedzieć: przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselRomanCzepe">Nie ukrywam, że zadziwia mnie informacja, iż stwierdzono w czasie kontroli 295 wypadków nieprowadzenia rachunkowości. Zastanawiam się, czy nie jest niekiedy tak, że dokumentację celowo zniszczono, gdyż bardziej się opłaca w ogóle jej nie mieć, niż mieć taką, która nieuchronnie wykaże działania korupcyjne czy przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Istotnie, liczba podmiotów, w których nie prowadzono rachunkowości, jest wprost przerażająca, dlatego też czuję się zobowiązany dodać, że wypadki te nie dotyczą z reguły jednostek samorządu terytorialnego. Prowadzimy bowiem kontrole także w jednostkach organizacyjnych podporządkowanych samorządowi. W ciągu 13 lat kontroli prowadzonych przez moją izbę inspektorzy stwierdzili tylko jeden wypadek nieprowadzenia księgowości w gminie, a zdarzyło się to w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy to rada miała jeszcze zdecydowany wpływ na wójta. W związku z tym, że skarbnik był już w wieku emerytalnym, uznano, że może ze swego uprawnienia skorzystać, zwłaszcza że córka radnego skończyła w tym czasie liceum ekonomiczne, dzięki czemu niewątpliwie jest już znakomitą księgową. Wójt dał się przekonać i zatrudnił tę absolwentkę. Liceum ekonomiczne nauczyło tę młodą osobę jednego – że dokumentację należy przechowywać. Składała więc dokumenty księgowe w pudełkach po butach i nie pozwalała nikomu do nich sięgać. I to jedyny przypadek, o jakich mówimy, znany mi z doświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Bardzo często natomiast mamy do czynienia z nieprawidłową sytuacją w jednostkach podporządkowanych, często w szkołach, nawet w byłych dużych miastach wojewódzkich. Zdarza się, że w szkołach nie prowadzi się w sposób prawidłowy księgowości. W samorządach natomiast tak się już nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Wypadki nieprowadzenia księgowości częściej zdarzają się, moim zdaniem, w efekcie głupoty czy niewiedzy niż z przyczyn przestępczych. W małych jednostkach organizacyjnych niekiedy nie ma kto tego robić. Na terenie izby lubelskiej zdarzyło się przed laty, że ze strachu przed kontrolą podpalono budynek i ogień strawił księgowość, przez co nie dało się stwierdzić, jak była ona prowadzona, ale najprawdopodobniej była jedynie szczątkowa. Innym razem okazało się, że księgowa prowadziła całą rachunkowość w zwykłych zeszytach szkolnych; świetnie wiedziała, co się w nich znajduje, ale z punktu widzenia urządzeń księgowych trudno uznać, że księgowość była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Tak więc w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że z przestępczą działalnością w opisywanym zakresie możemy mieć do czynienia jedynie w bardzo nielicznych wypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomanCzepe">Otrzymaliśmy m.in. informację, że „w wyniku zrealizowanych kontroli regionalne izby obrachunkowe stwierdziły liczne przypadki naruszenia dyscypliny finansów publicznych, co skutkowało skierowaniem 396 zawiadomień i wniosków o ukaranie do rzeczników dyscypliny finansów publicznych”. Prosiłbym o podzielenie się z członkami Komisji refleksją na temat tej instytucji. Czy spełnia ona swoją rolę? Czy nie trzeba by się zastanowić nad włączeniem wypadków naruszeń dyscypliny w tryby postępowania organów ścigania, a następnie postępowania sądowego? Naturalnie, jedno nie wyklucza drugiego, ale zastanawiam się, czy nie mamy do czynienia w tej chwili z bytem już zbędnym. Jakie jest zdanie reprezentantów RIO w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Od roku rzecznicy i regionalne komisje do spraw naruszenia dyscypliny finansów publicznych są organami odrębnymi od RIO. Obowiązuje stosunkowo nowa ustawa o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych i rok ubiegły – a w zasadzie jego drugie półrocze, bo ustawa weszła w życie od 1 lipca – to okres doświadczeń w tym zakresie. Funkcjonuje zupełnie nowa struktura organów orzekających w tych sprawach. Nie ma już – jak było wcześniej – komisji działających przy wojewodach, nie ma komisji przy regionalnych izbach obrachunkowych. Są samodzielne komisje regionalne, mające niejaki styk z RIO, a polega on na tym, że naszym obowiązkiem jest zapewnienie komisjom lokali i wszystkiego, co jest im potrzebne do funkcjonowania. Myślę, że za rok będzie można dokonać oceny działania tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Jeśli chodzi o poważne naruszenia dyscypliny finansów publicznych, będące zarazem albo przestępstwem, albo występkiem, to uruchomienie postępowania przed rzecznikiem czy komisją nie wstrzymuje rozpatrywania sprawy przez prokuraturę i sądy. Według mojej wiedzy zresztą rzecznicy sami zawiadamiają o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jeśli nie uczyni tego organ ich powiadamiający. W takiej sytuacji postępowanie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest zawieszane do czasu zakończenia postępowania bądź to przed prokuraturą, bądź to przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Ustawa o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych przewiduje dotkliwe kary, w tym zakaz pełnienia funkcji związanych z wydatkowaniem środków publicznych. O ile wiem, takiej kary pod rygorami nowej ustawy jeszcze nie orzeczono, niemniej wypada podkreślić, że nawet najłagodniejsze kary są często dotkliwe, ponieważ dziedzina, o której mówimy, czyli dyscyplina finansów publicznych, jest z reguły mało zrozumiana publicznie jako wiedza o znacznym stopniu hermetyczności. Ukaranie więc za naruszenie dyscypliny finansów np. wójta czy burmistrza powoduje, że opozycja sprawę taką wyciąga, podobnie zresztą jak i prasa. Dotkliwość orzeczeń, które z pozoru mogłyby się wydawać mało znaczące – jak upomnienie czy nagana bądź nawet kara najłagodniejsza, czyli uznanie za winnego i odstąpienie od wymierzenia kary – jest w samorządzie bardzo znaczna, gdyż rzuca cień na organ wykonawczy, na skarbnika. Pozostaje po prostu ogólne wrażenie, że dana osoba „coś zrobiła, pewnie ukradła”, skoro została tak czy inaczej ukarana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomanCzepe">I kolejne zagadnienie. Krajowa Rada, opierając się na wynikach przeprowadzonych kontroli, wskazuje, że częstą przyczyną stwierdzonych nieprawidłowości jest błędna wykładania przepisów prawa. Często mówimy o tym w czasie posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, mamy nawet zamiar dokonać generalnej oceny systemu prac nad prawem, nad stanowieniem prawa w naszym państwie. Wymaga to jeszcze przeprowadzenia analiz, z których można by wywnioskować, kto może zlecić wykonanie takie analizy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRomanCzepe">W materiale czytamy, że niejasna wykładnia przepisów prowadzi do niejednakowego stosowania prawa, do różnych praktyk w odniesieniu do tych samych instytucji prawnych. Istnieje na to wiele przykładów, każdy z nas mógłby je podać, pochodzących nie tylko zresztą z samorządów. Na tym tle rodzi się pytanie, co możemy zrobić w tej sprawie, zgłaszanej przez Najwyższą Izbę Kontroli i wiele innych instytucji. Dlatego coraz bliżsi jesteśmy koncepcji rozpoczęcia prac nad rozwiązaniami, które stosowany system udrożnią. Fakt bowiem, że dostrzegamy problem to za mało. Należy podjąć jakieś kroki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRomanCzepe">Prosiłbym, aby panowie reprezentujący RIO zechcieli nam powiedzieć, jaki w tym względzie mechanizm stosowany jest w izbach obrachunkowych. Co dzieje się dalej z kwestią interpretacji prawa sygnalizowaną przez kontrolerów czy też przez podmioty kontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Jak postępujemy? Kiedy wchodzi w życie nowy akt prawny dotyczący naszej działalności, tak jak np. w tym roku mamy do czynienia z nową ustawą o finansach publicznych, z reguły próbujemy stworzyć płaszczyznę do tego, by organy państwa mówiły w danej sprawie jednym głosem. I tak np. jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych, mamy komisję wspólną Ministerstwa Finansów i RIO. W czymże bowiem rzecz? W tym mianowicie, że po wejściu w życie nowej ustawy otrzymujemy mnóstwo związanych z nią zapytań i chodzi o to, by nie udzielać rozbieżnych odpowiedzi. Można mieć ewentualnie wątpliwości, ale najważ– niejsze, aby jak najwięcej instytucji prezentowało tę samą interpretację, bo wówczas rodzi się właśnie takie rozumienie danego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Współpracujemy również z Najwyższą Izbą Kontroli i z Urzędem Zamówień Publicznych. Po posiedzeniu Rady Zamówień Publicznych prezesi, w związku z wejściem w życie znowelizowanego Prawa zamówień publicznych, zwrócili się do mnie o to, by stosować jednakową interpretację jego przepisów. Jak jednak do tego doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">W naszym materiale dajemy przykład pochodzący z dziedziny oświaty, gdyż mamy kłopot właśnie ze szkołami w kontekście dotacji. Podobnie rzecz ma się w wypadku przedszkoli. W materiale jest sporo przykładów z tego zakresu. A dodam, że o wyjaśnienia wystąpiliśmy do ministra oświaty. W kilku bowiem przepisach jest np. mowa o tym, że jeśli gmina nie prowadzi danego rodzaju szkoły, to wspomniana dotacja ma być taka jak w gminie najbliższej czy też w najbliższym powiecie. Nieuchronnie powstaje problem z określeniem, którą z gmin czy który z powiatów należy uznać za najbliższy, skoro dana gmina sąsiaduje z trzema czy nawet czterema takimi jednostkami. NSA powiedział, że gmina najbliższa to ta, która jest najbliższa sercu, ale to również nie rozwiązuje sprawy. Jest więc tak, że gmina, która nie prowadzi placówki danego typu, daje dotację według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Powstają na tym tle spory, które bardzo często przeradzają się w spory o charakterze politycznym. Tam, gdzie np. w skład rady gminy wchodzą nauczyciele, a bywa tak nierzadko, gdyż nauczyciele są w gminie ludźmi znanymi, cieszącymi się z reguły zaufaniem obywateli, a takich przede wszystkim wybiera się na radnych. Jak powiedziałem, powstają spory, które my musimy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Jeśli zaś chodzi o prezentację problemów, o czym mówił pan przewodniczący, to corocznie w naszym sprawozdaniu dla Sejmu i Senatu zgłaszamy najważniejsze problemy. Są to nasze wnioski de lege ferenda, a zamieszczamy je zwykle w części zatytułowanej „Funkcjonowanie prawa w świetle doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych”, liczącej kilka, niekiedy kilkanaście stron. Piszemy tak o najważniejszych problemach i proponujemy w odniesieniu do nich kierunki zmian w przepisach; będziemy np. proponować zmianę przepisów mówiących o absolutorium, idącą w tym kierunku, by nie głosować wniosku komisji rewizyjnej, która miewa różne pomysły; naszym zdaniem tylko wójt ma ubiegać się o absolutorium, on składa wniosek o udzielenie absolutorium i zależnie od tego, jaki będzie wynik głosowania w radzie, albo absolutorium otrzyma, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Myślę jednak, że nie pora dziś na omawianie naszych szczegółowych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomanCzepe">Istotnie, zwłaszcza że to temat bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRomanCzepe">Przejdziemy więc do sprawy Izbicy. Pan przewodniczący, odpowiadając na pismo posłanki Teresy Piotrowskiej, przewodniczącej naszej Komisji – które to pismo wynikało z mojego pisma, a wcześniej jeszcze z pisma posłanki Beaty Mazurek, przy czym chodziło o sytuację gminy Izbica w województwie lubelskim – przedstawił nam w załączeniu informację o kontrolach przeprowadzonych w tej gminie. Członkowie Komisji otrzymali obszerny materiał na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRomanCzepe">O zabranie głosu proszę pana Stanisława Srockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Z sytuacją taką jak w gminie Izbica państwo posłowie spotykają się równie często jak my. W materiałach, które pani przewodnicząca zechciała przesłać, znajduje się znamienne pismo, od którego pozwolę sobie zacząć informację w przedmiotowej kwestii, pismo od zastępcy prokuratora generalnego z 2001 roku, w którym prokurator generalny ustosunkowuje się do sześciu postępowań, zarówno toczących się przed prokuraturą, jaki zakończonych orzeczeniami sądowymi, utrzymującymi w mocy postanowienia o umorzeniu dochodzeń przez prokuratorów różnego stopnia – i rejonowych, i okręgowych. Wszystkich sześć spraw – wynikających m.in. z doniesień osoby, która zwróciła się również do posłanki Beaty Mazurek – zostało umorzonych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Rok 2001 był rokiem znamiennym, tak jak i rok 2005 – był to okres przed kampanią. Bardzo często spotykamy się wszyscy, pan minister również, z tego rodzaju ekspresyjnie pisanymi skargami na samorząd czy na izby; spotykają się z takimi wystąpieniami także wojewodowie. Kiedy jednak przyjrzeć się sprawom na miejscu, okazuje się, że zarzuty wynikają bądź to z zacietrzewienia, bądź to z niewiedzy albo też z wiedzy niepełnej na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Jeśli chodzi o kontrole przeprowadzane w gminie Izbica i ich skuteczność, proszę zwrócić uwagę, że osoby skarżące się nie mają w zasadzie pretensji do regionalnej izby obrachunkowej, bo powołują się na ustalenia jej kontroli. Poza tym jednak mają pretensje do wszystkich, w tym np. do Najwyższej Izby Kontroli, która również wskutek interwencji przeprowadziła kontrolę, potwierdzając tylko ustalenia dokonane przez regionalną izbę obrachunkową, nie stwierdzając natomiast występowania tego, co osoby, o których mowa zarzucają. Podkreślić tu należy, że my, jak każdy organ państwa działający z urzędu, musimy przestrzegać swojej właściwości. Jeśli więc problem dotyczył planu zagospodarowania przestrzennego, zanieczyszczania środowiska – bo i w tym zakresie były doniesienia o przestępstwach – to trudno mieć pretensje do RIO, że nie skontrolowała ani planu zagospodarowania przestrzennego, ani tego, czy środowisko jest rzeczywiście zatruwane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Jeśli zaś chodzi o wyniki kontroli i postępowanie pokontrolne, prosiłbym o udzielenie głosu w tej sprawie prezesowi Markowi Poniatowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomanCzepe">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli państwo pozwolą, to po omówieniu sprawy Izbicy odniosę się do kilku ważnych problemów, o których była mowa wcześniej. Jeżeli zaś chodzi o Izbicę właśnie, to nie widzę w jej wypadku niczego szczególnego. Otrzymałem z sekretariatu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej kopie wszystkich dokumentów składających się na tę sprawę, bez jasnego wszakże sprecyzowania, czego państwo ode mnie oczekują. Posłanka Beata Mazurek wystosowała do Komisji list, w którym zgłasza wniosek o przeprowadzenie kontroli w Urzędzie Gminy w Izbicy. Kontrolę przeprowadzaliśmy w roku ubiegłym, przy czym Izbica była kontrolowana i jako gmina umieszczona w planie kontroli kompleksowych, i – co zdarza się nieczęsto – podczas kontroli sprawdzającej wykonanie wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">W wyniku tej kontroli stwierdzono, iż wójt skłamał, utrzymując, że niektóre wnioski zostały zrealizowane, ponieważ w rzeczywistości nie zrealizowano ich. W tej to sprawie skierowaliśmy doniesienie o popełnieniu przestępstwa. W efekcie wójt został w sądzie ukarany naganą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Mam przed sobą notatkę na temat tego, co nasza izba robiła w sprawie Izbicy. Jeśli państwo sobie życzą, przekażę tę notatkę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">W efekcie wspomnianej kontroli było też doniesienie do komendy powiatowej policji – o nieprawidłowościach, które mogą rodzić uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa w jednostce organizacyjnej w tej gminie. Komenda Powiatowa Policji w Krasnymstawie prowadzi jakieś postępowanie sprawdzające, dotyczące ewentualnego przekroczenia uprawnień przez wójta i w tym zakresie zwróciła się do izby o przekazanie materiałów kontrolnych, pokontrolnych i korespondencji z wójtem, co też uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli chodzi o Izbicę, jak i o szereg innych gmin zresztą, to czasem radni, czasem mieszkańcy gminy występują do nas o przeprowadzenie kontroli pozaplanowej. Jeżeli uznamy, że podane informacje są na tyle istotne i na tyle prawdopodobne, iż kontrolę należy przeprowadzić, robimy to. Jesteśmy jednak w swym działaniu ograniczeni ze względu na ograniczone środki finansowe, a przecież z każdą kontrolą wiążą się koszty, jak też konieczność poświęcenia jej dodatkowego w stosunku do planu czasu. Nie wszystkie więc wnioski o przeprowadzenie kontroli możemy zrealizować. Pierwszeństwo mają wnioski zgłaszane przez policję czy inne organy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Na początku niniejszego posiedzenia była m.in. mowa o tym, że NIK stwierdziła, iż mamy do czynienia z tendencją przypadania rocznie mniejszej liczby kontroli na jednego inspektora RIO. O przyczynach tego stanu rzeczy mówił przewodniczący Stanisław Srocki, a mnie nasuwa się myśl o jeszcze jednej przyczynie. Otóż nasila się, niestety, proces odchodzenia z RIO wykwalifikowanych inspektorów. Jutro będę uczestniczyć w uroczystości – z jednej strony przyjemnej, z drugiej jednak smutnej – pożegnalnej, zorganizowanej przez jednego z naszych inspektorów, który odchodzi z izby i podejmuje pracę na stanowisku sekretarza gminy. Jest to człowiek, który 11 lat temu przyszedł do nas jako absolwent i był jednym z najlepszych inspektorów w izbie. Nie możemy, niestety, zapewnić mu takich zarobków, jakie mu zaproponowano w samorządzie. Dlatego też odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">W związku z nasilaniem się wspomnianego procesu co kilka lat musimy przyjmować grupę nowych ludzi do pracy w RIO, z reguły są to absolwenci wydziałów prawa bądź ekonomii. Siłą rzeczy nie mogą oni od razu uczestniczyć tak efektywnie i tak intensywnie w kontrolach jak pracownicy z doświadczeniem w tej pracy. Na kontrole udaje się więc jeden doświadczony inspektor lub dwóch, którym towarzyszą dwaj „czeladnicy”. NIK w swych obliczeniach uznaje, że daną kontrolę przeprowadzało czterech inspektorów, i słusznie. Niemniej zanim ci młodzi pracownicy osiągną umiejętności inspektorów doświadczonych, musi upłynąć pewien czas. Oczywiste jest zatem, że proces związany z rotacją pracowników musi wpływać na efektywność prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Jeżeli państwo posłowie mają pytania odnoszące się do szczegółowych kwestii związanych z Izbicą, chętnie w miarę swych możliwości odpowiem na nie. Jeśli nie będę mógł uczynić tego od razu, prześlę w terminie nieco późniejszym wyjaśnienia i materiały na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwLublinieMarekPoniatowski">Jak jednak zaznaczyłem wcześniej, z punktu widzenia izby lubelskiej cały ten proces kontrolny, wymiana korespondencji w sprawie Izbicy, powstały wokół niej szum medialny nie jest żadnym wyjątkowym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanCzepe">Pozwolę sobie na krótki komentarz. Sytuacja powstała wokół Izbicy może nie być wyjątkowa dlatego, że wszędzie jest tak samo źle, a więc sprawa może nie być wyjątkowa, jeśli chodzi o skalę. Niemniej w swym piśmie z 8 maja piszą państwo, że 30 listopada 2005 roku Regionalna Izba Obrachunkowa w Lublinie skierowała do rzecznika dyscypliny finansów publicznych zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych przez wójta, zastępcę wójta i skarbnika w zakresie dotyczącym przekroczenia upoważnienia do dokonywania wydatków, przekroczenia upoważnienia do zaciągania zobowiązań, naruszenia zasad i trybu postępowania przy udzielaniu zamówień publicznych i wykazania w sprawozdaniach danych niezgodnych z ewidencją. To sporo zarzutów. Rzecznik po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego skierował wnioski o ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRomanCzepe">Pragnę zwrócić uwagę, że 11 maja 2006 roku na pewno odbyła się rozprawa, gdyż na ten dzień ją wyznaczono. Domyślamy się, że wydana została kara, choć w treści pisma nie znalazłem na ten temat informacji. Myślę, że pan przewodniczący powie nam, jaka kara została orzeczona za wymienione cztery zarzuty postawione trzem osobom.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRomanCzepe">30 listopada 2005 roku skierowano zawiadomienie, o którym mowa, a termin rozprawy wyznaczony został na 11 maja bieżącego roku. Czy to wszystko nie trwa za długo? To niewątpliwie problem systemowy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRomanCzepe">Komenda Rejonowa Policji w Krasnymstawie – co również wynika z informacji RIO – wszczęła dochodzenie, o którego dalszym biegu państwo nie wiedzą, no bo skąd? Jest więc tak, że różne instytucje prowadzą kontrole, kontrolując być może ten sam materiał, a już na pewno występując w tych samych sprawach. Jedna zaś z tych instytucji nie wie o drugiej. Być może to sytuacja zwyczajna, ale budząca moim zdaniem niejaki niepokój, a to z tego względu, że instytucje owe nie współpracują ze sobą. Myślę, że należałoby chyba coś w związku z tym zmienić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRomanCzepe">Mam wrażenie, że w wypadku Izbicy mamy do czynienia z gminą dość interesująco podchodzącą do kwestii finansów publicznych. „Interesująco”, bo przekazano kłamliwą informację o realizacji wniosków pokontrolnych, a to się zdarza rzadko, jak podpowiada pan prezes. Ktoś nie wykonał wniosków pokontrolnych, a bezczelnie twierdził, że wnioski zostały zrealizowane. Wiem, że nie jest to słowo stosowne, bo nie mówimy o Kodeksie karnym, ale można w zasadzie powiedzieć, że osoba ta działała w warunkach recydywy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRomanCzepe">Izba regionalna wkroczyła, na jej wniosek odbyła się rozprawa sądowa i co? A to, że sąd wymierzył karę nagany. Myślę, że to sytuacja śmieszna. Możemy oczywiście dyskutować co do pierwszej części. Zarzuty były poważne, ale w grę wchodzi fakt, że osoby, które dopuściły się nieuprawnionych działań, były nie karane, jak też zaszły zapewne inne okoliczności. Biorąc pod uwagę całą sytuację, o której mowa, chciałbym, abyśmy się zastanowili, czy regionalna izba obrachunkowa może być w opisywanym wypadku stroną, kto stroną może być. Kara nagany bowiem wydaje mi się zupełnie nieadekwatna do popełnionych czynów. Kto zatem powinien złożyć ewentualne odwołanie i zaskarżyć taki śmieszny wyrok?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRomanCzepe">Wymienione zostały cztery rodzaje naruszeń prawa i zawiadomienia o tych naruszeniach skierowano do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Może warto by wiedzieć, czym kieruje się rzecznik, wyznaczając taką, a nie inną karę. O wypowiedź i w tej sprawie poproszę reprezentantów RIO, którzy wiedzą zapewne, co 11 maja zostało orzeczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Pan przewodniczący poruszył kilka kwestii. Jeśli można, zacznę od tego, czy Izbica jest typową gminą. Nie było istotą mojej poprzedniej wypowiedzi stwierdzenie, które mogłoby sugerować, że wszędzie jest tak wiele naruszeń prawa, tak wiele nieprawidłowości. Wystąpienie pokontrolne sporządzone po naszej kontroli kompleksowej liczy 40 stron i jeśli bierze się pod uwagę obszerność sprawozdania, to dodać trzeba, że jest ono niemal dwa razy obszerniejsze niż sprawozdania powstałe po kontroli w przeciętnych gminach lubelskich. Świadczy to o tym, że gmina Izbica należy do gmin nie najlepiej prowadzących gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Moja wypowiedź miała na celu zwrócenie uwagi na fakt, że wokół wydarzeń kontrolnych, pokontrolnych może powstawać gorąca atmosfera w wielu gminach, i z takim to zjawiskiem mamy do czynienia w wypadku Izbicy. Pod tym właśnie względem Izbica nie stanowi żadnego wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli chodzi o liczbę spraw skierowanych do komisji dyscypliny, to liczba tych spraw nie świadczy bynajmniej o ich ciężarze. Istnieje zamknięty indeks spraw, co do których organ kontroli musi skierować wniosek do komisji. Swego czasu było tak z naruszeniem jakiegokolwiek przepisu ustawy o zamówieniach publicznych; mnóstwo spraw z tego zakresu kierowano wówczas do rzecznika i sprawy te umarzano, gdyż chodziło niekiedy o zupełnie błahe wykroczenia, istniał jednak obowiązek kierowania ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Charakter nieprawidłowości, o których mówił pan poseł, nakazuje, by – niezależnie od skali ich występowania, natężenia złej woli itd. – kierować zawiadomienia do rzecznika. Czy jednak rzecznik zechce w każdym wypadku doprowadzić do rozprawy? To już decyzja rzecznika. Ze swej strony z góry zdajemy sobie sprawę, że tak nie będzie, ale skoro nałożono na nas obowiązek kierowania zawiadomienia, musimy się z niego wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">W związku z pytaniem pana posła informuję, że 11 maja na wójta nałożono karę upomnienia. Dodam też, że orzeczenia komisji są sprawą komisji właśnie. Izba obrachunkowa i nie może, i nie chce tłumaczyć się z tego, jaki jest wymiar nakładanych przez komisję kar. Podobnie jest z orzeczeniami sądu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli chodzi o ukaranie wójta przez sąd, trudno mi ocenić, czy wójt zdawał sobie sprawę z tego, że podaje nieprawdę. Na ogół bowiem wójt, tak jak każdy szef instytucji, podpisuje po prostu szereg materiałów. Być może urzędnik powiedział, że wszystko jest w porządku w sprawie rozdanych przez wójta do wykonania wniosków pokontrolnych? Być może przekonał sąd, że niewiele mógł w tej kwestii zrobić. Oczywiście, nie wiem tego; staram się tylko wyobrazić sobie, jak to mogło być w rzeczywistości. Sam jednakże fakt, że sprawa się odbyła, że sąd chciał się tym zająć, należy do niezbyt częstych wypadków, jak wykazują nasze doświadczenia z sądami.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli chodzi o współpracę RIO zarówno z policją, jak i z sądami, uważam, iż w ostatnich latach nastąpił wyraźny postęp w tym zakresie. Lepiej się nawzajem rozumiemy i lepiej współpracujemy – w tym sensie, że częściej niż bywało to wcześniej, policja się do nas zwraca o przeprowadzenie kontroli bądź o konsultację. Często zwraca się też o materiały i wspólnie uzgadniamy, które materiały będą im przydatne; nie jest już tak, jak to było przed laty, kiedy to trzeba było kserować np. tysiąc stron materiałów pokontrolnych z kontroli dużej jednostki, bo policja chciała otrzymać komplet. W tej chwili proszą o konkretne, istotne dla danej sprawy materiały, w liczbie np. 20 stron. To, naturalnie, rzecz nie najważniejsza, ale wyraźnie świadczy o tym, że rozumiemy się coraz lepiej i coraz lepiej układa się nasza współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Jeśli można, uzupełnię. Otóż ustalając stan faktyczny i określając osoby odpowiedzialne, nie badamy stopnia winy, w przeciwieństwie do rzecznika oraz prokuratora, którzy muszą rzecz wyświetlić. Naturalnie, na gruncie dyscypliny finansów publicznych są stawiane tezy, że odpowiedzialność nie jest związana z winą, ale to tezy wyjątkowe zgoła. Powszechnie uznaje się – np. NSA czy warszawski Sąd Administracyjny, będący pierwszą instancją po orzeczeniu Głównej Komisji Orzekającej przy Ministrze Finansów – że należy ustalić winę. I właśnie cały przebieg postępowania przed rzecznikiem ma na celu ustalenie stopnia zawinienia danej osoby, czego – jak już zasygnalizowałem – my nie robimy, co jest zrozumiałe, zważywszy na fakt, że nie mamy po temu środków procesowych. Często widać, że winna jest skarbniczka, gdyż nie prowadzi księgowości we właściwy sposób, ale za całość pracy jednostki odpowiada wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanCzepe">Oddaję głos posłance Beacie Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBeataMazurek">Ponieważ byłam inspiratorką tego, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajęła się na dzisiejszym posiedzeniu sprawą Izbicy, poprosiłam o głos. Prezes Marek Poniatowski spytał, jakie mamy wobec niego oczekiwania, a zatem wyjaśniam, że jest pan prezes tu obecny na zaproszenie pana Stanisława Srockiego, od którego właśnie chcieliśmy pierwotnie usłyszeć, jak wygląda sprawa omawianej gminy. Skoro jednak jest pan obecny, to proszę o wyjaśnienie, dlaczego od 11 sierpnia do dnia dzisiejszego nie zainteresowali się państwo, jak toczy się postępowanie w sprawie prowadzonej przez Komendę Rejonową Policji w Krasnymstawie. Jako samorządowiec – bo pracowałam w samorządach i byłam radną – uważam, że zarzuty, jakie państwo podnieśli to zarzuty ciężkie. Potwierdzają państwo bowiem naruszenie zasad lub trybu postępowania przy udzielaniu zamówień publicznych, co może skutkować według mnie np. pewnymi działaniami korupcjogennymi. Oczywiście – może, choć nie musi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaBeataMazurek">Z drugiej strony od 3 do 24 listopada przeprowadzali państwo kontrolę sprawdzającą, dziś natomiast piszecie, że na podstawie ustaleń kontroli sprawdzającej przygotowane jest zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Dlatego też pytam: co państwo robili przez pół roku? Czy sprawa Izbicy, związane z nią problemy są tak istotne, że aż pół roku trzeba na to, byście od chwili zakończenia kontroli sprawdzającej przygotowywali wniosek do rzecznika dyscypliny finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRomanCzepe">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Nie bardzo rozumiem oczekiwania pani posłanki wobec tego, co mamy robić w relacji do Komendy Rejonowej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBeataMazurek">Rozumiem to tak, że jako organ nadzorujący powinniście wystąpić do Komendy Rejonowej Policji w Krasnymstawie z pytaniem, czy trwa postępowanie, czy zostało zakończone, czy też zawieszone. Moje pytanie jest jasne: czy wy powinniście to robić, czy nie, czy będziecie czekać, aż Komenda Rejonowa Policji w Krasnymstawie odpowie wam, że postępowanie jest zawieszone, umorzone czy też trwa nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Będziemy czekać, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaBeataMazurek">Mam i kolejne pytanie. Dlaczego, mimo że kontrola sprawdzająca skończyła się 24 listopada, dopiero dzisiaj przygotowujecie wniosek do rzecznika dyscypliny finansów publicznych? Mówię o piśmie z 8 maja, w którego przedostatnim akapicie piszą państwo: „Na podstawie ustaleń kontroli sprawdzającej przygotowywane jest zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych (…)”. Dlaczego trwa to tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Pani poseł, liczba osób w izbie, które zajmują się opracowywaniem wniosków do rzecznika, jest określona, a mają one stale do czynienia z opracowywaniem kilkudziesięciu wniosków. Szereg tych wniosków wymaga dodatkowego udokumentowania. Protokół pokontrolny oraz wnioski przygotowane na jego podstawie wskazują niekiedy, że być może nastąpiło przekroczenie dyscypliny. Czasem więc trzeba prowadzić korespondencję z gminą, czasem z rzecznikiem, gdyż po przekazaniu wstępnym sprawy prosi on o uzupełnienie materiału. Trudno mi powiedzieć, jak było w omawianym wypadku, niemniej bywa tak właśnie, jak to przedstawiłem, bywa, że cały ten proces trwa długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZubowski">Pan przewodniczący Stanisław Srocki użył stwierdzenia, że boją się państwo czasami, iż pewne wasze działania zostaną potraktowane jako działania związane z walką polityczną, może nie tak dokładnie zostało ujęte, ale taki był sens jednej z pańskich wypowiedzi. Ja natomiast – również jako były samorządowiec – uważam, że bardzo często byliśmy zostawiani bez odpowiedniego wsparcia, zwłaszcza w tzw. Polsce powiatowej, gdzie prokuratorzy są ci sami od dwudziestu kilku lat, gdzie próby zawiadomienia prokuratora kończą się umorzeniem. Jako radny wykazuję np. przy omawianiu wniosku o absolutorium, że wykonanie budżetu w niektórych działach jest na poziomie 2450 proc., wykonanie inwestycji na poziomie 0,01 proc., a inspektorzy regionalnej izby akceptują to. Akceptowane jest również wydawanie środków przed podjęciem uchwały przez stosowną radę gminy. Przy zgłoszeniu sprawy do prokuratury mamy do czynienia z późniejszym stwierdzeniem prokuratora, że po to właśnie jest dwuinstancyjna prokuratura, aby można było się odwołać od decyzji prokuratury niższego szczebla. My o tym wiemy, ale pewna liczba takich działań została w Polsce powiatowej po prostu „utopiona”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanZubowski">Przykro mi, ale moje zdanie na temat pracy inspektorów regionalnej izby obrachunkowej jest jak najgorsze. Działacze samorządowi nie mają z jej strony wsparcia. Jako radny oczekiwałem, że jeśli jest zdanie odrębne, to inspektorzy przynajmniej odpowiedzą, iż nie mam racji. Nic takiego jednak się nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanCzepe">Wypowiedź przedmówcy była nieco emocjonalna, ale ważna, pochodząca od byłego radnego i samorządowca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomanCzepe">Wróćmy jednakże do danych. Otóż przeprowadzono 174 kontrole doraźne, a gmin jest 2400. Rozumiem, że brak dostatecznych środków, odpowiedniej liczby etatów itd., niemniej powyższe dane świadczą o tym, że niezwykle rzadko odbywa się w gminach kontrola doraźna. Myślę, że na tym tle m.in. powstaje rozgoryczenie samorządowców, że dlatego też słychać głosy o pozostawieniu ich samych, bez wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomanCzepe">Uwagi tego typu niekoniecznie świadczą o totalnym potępieniu izb obrachunkowych, bo chodzi chyba raczej o cały system. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad tym, jak ów system kontroli powinien w naszym państwie funkcjonować, gdyż po to jest też nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Tematem głównym dzisiejszego posiedzenia jest efektywność kontroli, a efektywność kontroli regionalnych izb obrachunkowych jest w moim przekonaniu materią trudno mierzalną. Nie świadczy bowiem o niej tylko liczba wniosków kierowanych do sądu, do komisji czy do policji, gdyż główny efekt kontroli to instruktaż podczas nich przeprowadzany. Regionalne izby są bowiem dość specyficznym organem kontroli, który ma ustawowy obowiązek szkolenia w czasie kontroli. Nasi inspektorzy nie tylko stwierdzają nieprawidłowości, ale instruują również, jak nieprawidłowości owych unikać, przytaczają przepisy prawa. Niejednokrotnie otrzymujemy w związku z tym podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Drugi strumień informacji płynący do gmin to telefoniczne i osobiste konsultacje. Być może nie we wszystkich izbach prowadzone są one równie intensywnie, ale w izbie lubelskiej nie ma dnia, w którym nie byłoby kilkunastu telefonów do wydziału informacji, analiz i szkoleń, jak też wizyt skarbników, pracowników księgowości, pracowników działów prowadzących zamówienia publiczne. Osoby te konsultują się zarówno z członkami kolegium, jak i z innymi pracownikami izby w zakresie, z którym wiążą się ich wątpliwości, wątpliwości zaś mają sporo, bo jeśli chodzi o jednoznaczność przepisów prawa, o czym była już mowa, pozostawia ona jeszcze wiele do życzenia. Izby prowadzą ponadto profesjonalne szkolenia z zakresu interpretacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli chodzi o sygnały o występowaniu nieprawidłowości kierowane przez rady, to w wypadku izby lubelskiej można powiedzieć, że wyraźne natężenie doniesień, skarg i informacji na temat nieprawidłowości pojawia się w okresie przedwyborczym. Mniej więcej dwie trzecie z nich na pierwszy rzut oka jest nieprawdziwych i powodowanych względami politycznymi. Niekoniecznie przy tym rzecz polega na tym, że radny jest zwolennikiem jednej partii, a wójt innej. Chodzi bowiem o to, że mamy do czynienia z grą interesów, na co wskazuje szereg kontroli sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli chodzi o absolutorium, to instrukcja w tej kwestii jest w polskim ustawodawstwie mało konkretna, w związku z czym trudno udowodnić, że wniosek absolutoryjny pozbawiony jest podstaw. Izba nie ma zresztą żadnych uprawnień do tego, by ingerować w przebieg procesu absolutoryjnego; wydaje tylko opinię o sprawozdaniu o wykonaniu budżetu. Jak sobie radzi z tym rada i wójt, burmistrz czy prezydent miasta to już zupełnie inna kwestia. Dodać należy, że w ogromnej większości gmin rzecz przebiega bezproblemowo i bezkonfliktowo. Tam natomiast, gdzie konflikt występuje, często sprawy absolutoryjne są zupełnie oderwane od kwestii, z którymi powinny być wiązane, a więc od wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli wyjdziemy z tego spotkania ze sporym niedosytem, to będzie dobrze, bo system jest mało sprawny i nie zmieni tego fakt najlepszego nawet działania poszczególnych instytucji. Prasa pisze o trudnych sytuacjach w samorządach, co nie oznacza zaraz, że w grę wchodzą sytuacje korupcyjne, niemniej częstokroć miewają takie właśnie podłoże, a w każdym razie takie, że należałoby podjąć działania wyjaśniające, by zyskać pewność w tym względzie. Nie dzieje się tak jednak. A przecież powinno. W normalnie funkcjonującym państwie odpowiednie organy powinny się tym zajmować choćby na podstawie enuncjacji prasowych. W naszych jednak uwarunkowaniach poszczególne wypadki podejrzenia zaistnienia korupcji trzeba zgłaszać, przy czym nie wiadomo, jaka instytucja działania powinna podejmować, czy powinno to być zadaniem organów ścigania, czy regionalnej izby obrachunkowej, czy też NIK. Samorządowcy czują się w tym wszystkim zagubieni, bo słyszą niekiedy, że mogą przecież skorzystać z komisji rewizyjnej, ale słychać z kolei, że bywa ona „ustawiona” politycznie, a ponadto twierdzi, że nie ma danej sprawy w harmonogramie kontroli, rada zaś nie wie, czy wpisze tę sprawę do harmonogramu itd., itd., itd. Tak wygląda w Polsce system.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomanCzepe">Jestem przekonany, że powinniśmy, choć już nie dziś, porozmawiać na temat standardów i procedur kontroli prowadzonych przez RIO i dokonać porównania z innymi instytucjami kontrolnymi. To temat obszerny i bardzo interesujący; warto się przyjrzeć, jak to wszystko funkcjonuje. Myślę także, iż w konkretnym wypadku Izbicy, skoro policja wszczęła postępowanie, jest nadzieja, że sprawa, jak można wnioskować z załączonego do materiałów pisma, trafi być może do prokuratury. Zastanawiam się przy tym – co już sygnalizowałem – czy nie powinien istnieć taki mechanizm, zgodnie z którym podobne sprawy automatycznie trafiałyby do prokuratury. Może wówczas powstałaby gwarancja, że osoba taka jak wójt, o którym sporo dziś mówimy, nie działałaby w warunkach recydywy i nie otrzymywałaby wyłącznie kar upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRomanCzepe">O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Do pana przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – która niewątpliwie jest stosownym do tego gremium – zwracam się prośbą o rozważenie odbycia w przyszłości jeszcze jednego posiedzenia, podczas którego moglibyśmy się wspólnie zastanowić nad tym, co można jeszcze zrobić w celu usprawnienia funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych w ramach obecnych możliwości prawnych i finansowych. Jestem pewien, że taka dyskusja dobrze by się przysłużyła sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Ze swej strony wyznaczyłem sobie zadanie, wynikające zresztą z moich obowiązków. Chciałbym mianowicie w nieodległej przyszłości przygotować wnioski ze swych obserwacji w związku z tym, że powierzono mi nadzór nad RIO, w zakresie zgodności z prawem. Postaram się przeprowadzić rozmowy z prezesami poszczególnych izb i zapoznać się na tyle głęboko, na ile będzie to możliwe, zarówno z problemami, jak i z wynikami pracy regionalnych izb obrachunkowych. Przygotuję także pytania do przedstawicieli izb, jak też do Komisji, wysunę pewne propozycje. Myślę przy tym, że członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej po rozpatrzeniu materiałów i niniejszej dyskusji, a także dyskusji, która odbędzie się za jakieś dwie godziny w związku ze sprawozdaniem z wykonania budżetu za rok 2005, będą mogli sformułować pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli zaś chodzi o pytania, które zamierzam sformułować, chcę to uczynić we współpracy zarówno z członkami Komisji, jak i przedstawicielami RIO oraz odpowiednimi pracownikami MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Do przewodniczącego Stanisława Srockiego mam pytanie, rodzące się niejako na marginesie dzisiejszej dyskusji. Oczywiście, sprawę, o którą chcę spytać, zbadam w innym trybie, ale wdzięczny byłbym za poinformowanie, jak to wygląda z punktu widzenia pana przewodniczącego. Otóż prosiłbym o informację, czy prawdą jest, że regionalne izby obrachunkowe w ramach szkoleń prowadzonych dla pracowników samorządowych korzystają ze środków samorządowych. Bez owijania w bawełnę postawię pytanie wprost: czy jest prawdą, że samorządy płacą za te szkolenia? Czy odbywa się to tylko w ten sposób, czy też również w inny? Czy ci później kontrolowani opłacają szkolenia prowadzone przez pracowników RIO? Jeśli tak się rzecz ma w istocie, to warto by się zastanowić, czy to dobre rozwiązanie. Otrzymuję sygnały, z których wynika, że tak właśnie się dzieje, jestem też informowany, że to bardzo niedobrze, że tak się to odbywa. Nie wiem, jak sprawa wygląda w rzeczywistości, dlatego też proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomanCzepe">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Izby mogą prowadzić tzw. rachunek dochodów własnych w dziale „szkolenia” i w tym sensie pobierają opłaty nie od szkolonych, ale od wysyłających ich na szkolenia pracodawców, czyli od gmin. Zaznaczam, że opłaty pobiera izba, pracownicy natomiast mają ustawowy zakaz – w myśl art. 23 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych – wykonywania jakichkolwiek prac na rzecz samorządów w ramach umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Tak więc opłaty pobierają tylko izby, nie wszystkie zresztą. Opłaty owe są stosunkowo niewysokie wobec opłat pobieranych przez inne podmioty prowadzące szkolenia komercyjne. Najczęściej z opłatami mamy do czynienia, gdy trzeba zaprosić drogiego wykładowcę z zewnątrz oraz wówczas, kiedy szkolenie trwa dłużej niż dzień, kiedy w grę wchodzą koszty noclegów itd. Wtedy to szkolenia są rozliczane poprzez rachunek dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKRRIOStanislawSrocki">Pracownicy natomiast w ramach urlopu biorą udział w szkoleniach prowadzonych przez różne instytucje komercyjne i niekomercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRomanCzepe">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Dlatego też pytałem o tę sprawę. Wiemy bowiem, że pracodawcą jest wójt, burmistrz, prezydent, marszałek, starosta, i że to oni wysyłają na szkolenia pracowników, ale to głównie oni jako organy są później kontrolowani przez RIO, nie poszczególni pracownicy. Moim zdaniem kwestia ta wymaga oceny i prosiłbym, by Komisja w stosownym czasie przeprowadziła swoją analizę tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Mój postulat, by jeszcze raz przyjrzeć się funkcjonowaniu i skuteczności działania regionalnych izb obrachunkowych ma i drugi wątek. Chodzi bowiem o to, że gdyby w wyniku wspólnych rozważań powstała – po stwierdzeniu potrzeby podjęcia takiego kroku oczywiście – odpowiednia inicjatywa legislacyjna, która w aspekcie prawnym usprawniałaby funkcjonowanie izb i podnosiła skuteczność ich działania w zakresie, na który pozwala ustrój, należałoby jej nadać bieg. Zaznaczyłem, że chodzi o zakres, na który pozwala ustrój, gdyż przy koncepcjach zmian szerzej zakrojonych spotykamy się z zastrzeżeniem, że proponuje się zmianę ustrojową, która nie da się wprowadzić bez zmiany przepisów głównych, w tym konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Być może jednak dałoby się wprowadzić zmiany, które poprawiając skuteczność działania RIO, pomogłyby izbom, zwiększyły kontrolę nad dysponowaniem środkami publicznymi przez jednostki samorządu terytorialnego, a to z kolei pomogłoby w osiągnięciu efektu, o który wszystkim nam chodzi, czyli budowanie państwa prawa, państwa odpowiedzialności za powierzone zadania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Sądzę, że jest to element – a jest ich bardzo wiele w naszym systemie prawnym, w praktyce publicznej – który każe w sposób śmiały zastanowić się nad tym, co rzeczywiście jest dobre, a co wymaga zmiany. Mam bowiem wrażenie, czemu dawałem niejednokrotnie wyraz, że – przy całym szacunku dla reformy samorządowej, dla jednostek samorządu, przy uznaniu dla działaczy samorządowych, dla idei samorządności, dla zmiany ustrojowej, która się dokonała – łatwo dostrzec coś na kształt idealizacji samorządów, a to jest równie groźne jak ewentualne przekreślanie całego tego dorobku i znaczenia nowych rozwiązań. Trzeba po prostu patrzeć na wszystko realistycznie i nie bać się dokonywania ocen, nie bać się choćby z powodów politycznych, w lęku, że można się komuś narazić. Trzeba oceniać obiektywnie, widząc dobre i złe strony.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Pan prezes dwukrotnie chyba mówił o aspektach politycznych całej tej sprawy, która jest przedmiotem obrad. Ze swej strony – a mam niejakie doświadczenie z tego zakresu, ponieważ i ja byłem kiedyś samorządowcem i dane mi było poznać zarówno teren, jak i Warszawę – uważam, iż fakt, że zwiększa się przed kolejnymi wyborami liczba wszelkich wniosków, to zjawisko zapewne naturalne i trzeba je wkomponować w naszą rzeczywistość. Niemniej przestrzegałbym przed takim podejściem, że skoro wnioski te pojawiają się w okresie przedwyborczym, to na pewno należy do nich podchodzić z większym dystansem, jako że uwarunkowane są politycznie. Tak, oczywiście, może być, ale może też być i tak, że przed wyborami nasila się aktywność obywatelska. Tak bowiem jest w istocie. Przed wyborami samorządowymi, parlamentarnymi, każdymi innymi rzeczywiście nasila się aktywność obywatelska, czego oczekiwalibyśmy zresztą na co dzień. Tak wszakże nie jest, gdyż na co dzień ludzie żyją innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli jednak pojawiają się wnioski w pewnym nasileniu, to miałbym prośbę, a zarazem sugestię, aby zdając sobie sprawę z przyczyn owego nasilenia, podchodzić do wniosków z taką samą powagą i taką samą bezstronnością jak do tych, które napływają w trakcie całej kadencji. Pozwoli to na uniknięcie patrzenia na niektóre sprawy przez palce ze względu na podejrzenie, że porusza się je w związku z nadchodzącymi wyborami. Być może tak właśnie niekiedy bywa, ale sprawdzić wszystko trzeba z taką samą wnikliwością i rozwagą, jak wtedy, kiedy wyborów nie ma. Regionalne izby obrachunkowe nie pracują przecież w rytmie wyborczym, pracują po prostu w dziedzinie kontroli przestrzegania prawa. I to jest rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Mówię o tym nie dlatego bynajmniej, że mam ochotę wdawać się w polemikę, nie. Mówię na ten temat dlatego, że jeśli pan prezes stwierdza, iż ktoś próbuje ewentualnie dla swych celów politycznych coś „wygrać” za pomocą wniosków o przeprowadzenie kontroli, czy przez zgłoszenie zarzutów, to niezależnie od tego, czy na tym polega istota rzeczy, nie wolno wniosków tych lekceważyć. Mogą bowiem napływać w większej liczbie z racji wzmożonej aktywności społecznej, co wszakże nie oznacza, że są nieprawdziwe. Mogą przecież zawierać dane tak samo prawdziwe jak wnioski zgłaszane w spokojniejszym czasie. To zaś trzeba ocenić. Chodzi o to, by nie dać się zmanipulować, nie dać się zasugerować faktem, że w czasie przedwyborczym część wniosków może mieć podłoże polityczne. Czas ich napływania nie powinien mieć żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomanCzepe">Przepraszam za akcent osobisty uwagi, którą wygłoszę, ale mam właśnie do czynienia z sytuacją, w której naciskają na mnie samorządowcy i radni w miejscowości, w której mieszkam, bym zajął się sprawą odrzuconą przez radę jednym głosem, bez kierowania jej do komisji rewizyjnej. Sprawa to pozostała w ogóle nietknięta. Mówiąc szczerze, nie mam na zajęcie się nią czasu, gdyż jestem początkującym posłem, jeśli jednak zdecydowałbym się teraz na interwencję, zostanie to uznane za działanie z pobudek politycznych, ponieważ znajdujemy się w przededniu wyborów. Już choćby z tego względu uważam apel pana ministra za cenny i bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRomanCzepe">Zanim oddam głos prezesowi RIO w Lublinie, proszę o dostarczenie notatki, gdyż wspomniał pan, że dysponuje notatką zawierającą katalog działań w sprawie Izbicy. Załączymy ją do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRomanCzepe">Oddaję już panu prezesowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Zacznę od krótkiej informacji dla pani posłanki. Otóż we wspominanej wcześniej notatce, którą zgodnie z prośbą pana przewodniczącego przekazałem na jego ręce, przeczytałem, że policja w Krasymstawie wystąpiła do nas w czerwcu o komplet materiałów i materiały te po trzech dniach zostały jej przesłane. Tak więc coś się w omawianej sprawie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra zaś muszę wnieść pewne sprostowanie. Być może wcześniej nie wyraziłem się dostatecznie jasno, przez co mogło powstać ewentualne wrażenie, że nie traktujemy z należytą powagą wniosków napływających szerszym strumieniem w okresach przedwyborczych. Czuję się zatem zobowiązany do zapewnienia, że nie traktujemy lekceważąco żadnych wpływających do nas informacji. Chodziło mi tylko o przekazanie państwu, jakie są następnie efekty prowadzonych badań. Każda informacja jest natomiast skrupulatnie sprawdzana, jeśli uważamy, że jest taka potrzeba. Jakieś jednak „sito” musimy stosować. Ostatnio szereg inspektorów otrzymało pozwolenie na jeżdżenie w teren własnymi samochodami, żeby usprawnić badanie spraw, bo komunikacją publiczną trwałoby to za długo, a samochodów służbowych używamy do wyjazdów na kontrole kompleksowe. Tak więc na kontrole doraźne, wynikające z napływających do nas sygnałów, których jest teraz coraz więcej, inspektorzy jeżdżą własnymi samochodami, tak, że w czasie jednego wyjazdu mogą sprawdzać nawet po dwa sygnały.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Naturalnie, sygnały mające podłoże polityczne mogą być również sygnałami merytorycznymi i jest to zupełnie oczywiste. Jeśli na podstawie mojej poprzedniej wypowiedzi odnieśli państwo inne wrażenie, przepraszam za nieprecyzyjne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">I sprawa szkoleń, na temat których wypowiadał się pan minister. Jestem zdania, że potrójne zadania powierzone RIO, czyli: nadzór, kontrola i szkolenie to zestaw bardzo dobry i korzystny dla samorządów. Jeśli bowiem szkolą ci, którzy nadzorują i kontrolują, to kształtują taką interpretację prawa, której potem, w trakcie kontroli nie mogą zakwestionować, jeśli wszystko wykonywane jest w sposób taki, jaki przekazujemy podczas szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Zdarza się natomiast, że pracownicy sektora finansowego podczas kontroli i później podczas posiedzeń komisji dyscypliny tłumaczą, że korzystali ze szkolenia prowadzonego przez firmę X i mówiono im inaczej. Stosując pewien skrót myślowy, powiem, że jeśli egzaminuje ten, kto uczy, to wszystko w porządku, nie ma żadnych spięć, jeśli natomiast egzaminuje ktoś, kto ma inny pogląd na sprawę niż miał uczący, może dojść do wątpliwości i konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomanCzepe">Pan minister ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Do kolejnego zabrania głosu skłoniło mnie użycie przez pana prezesa sformułowania, z którego wynika, że ten, kto uczy powinien również egzaminować, bo wtedy wszystko jest dobrze. Nie zgadzam się tym poglądem. Moim zdaniem właśnie wtedy jest niedobrze. Świat odchodzi już od tej zasady. Nawet tytuły naukowe na zachodzie Europy zdobywa się w ten sposób, że nadawane są w innych krajach. Po to zresztą wprowadziliśmy egzaminy zewnętrzne np. w edukacji, żeby obiektywnie sprawdzać, jaką wiedzę przyswoił sobie człowiek uczony przez kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Będę z reprezentantami RIO w kontakcie roboczym, to wszystko sobie wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomanCzepe">Może warto powiedzieć jeszcze kilka zdań na ten temat. Dlaczego wspomniałem wcześniej o standardach, o procedurach? Mam pewien przykład wniosku związanego z podejrzeniem popełnienia przestępstwa. Jak wygląda w tym wypadku procedura w prokuraturze? A tak, że wystosowuje się lakoniczne pismo o treści: „Nie stwierdzono popełnienia przestępstwa”. I choćby wniosek taki zawierał 10, 30 czy nawet 50 konkretnych faktów, odpowiedź brzmi równie lakonicznie. Musimy we wszystkich instytucjach kontrolnych, a tym bardziej w organach ścigania domagać się, aby ustosunkowywano się do każdego z zawartych we wniosku zarzutów. Wtedy będzie wiadomo, czy kontrolujący – w opisywanym wypadku: organy ścigania – w ogóle zapoznał się z pismem. Jeśli odpowiedź będzie dotyczyła poszczególnych zarzutów, będzie zarazem wiadomo, że pismo zostało przeczytane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRomanCzepe">Dlatego właśnie pytałem o standardy i o procedury. Interesuje mnie, jak wygląda np. odpowiedź na pismo pokontrolne, czy zawiera odniesienie do każdego z zarzutów. Być może tak jest w izbach, ale ja o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselRomanCzepe">O głos prosi pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaBeataMazurek">W nawiązaniu do wypowiedzi pana prezesa izby lubelskiej śmiem sformułować stwierdzenie, iż w wyniku moich działań, które doprowadziły do tego, że na niniejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zajęliśmy się sprawą Izbicy, do roboty wzięła się policja w Krasymstawie, skoro poprosiła was o dokumenty w czerwcu, jak też przygotowywane jest zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, przygotowywane jest teraz, choć kontrola sprawdzająca zakończyła się w listopadzie. Pozwolę sobie sprawdzić to u rzecznika. Pan może się uśmiechać, ale jako samorządowiec uważam, że zarzuty, jakie państwo przytoczyli z listopada to zarzuty bardzo poważne, a jeśli pan nie wie, jakie jest środowisko Krasnegostawu, to ja panu powiem, powiem, jakie są powiązania, jakie są układy. Uważam, że totalnym zaniechaniem z państwa strony było niezainteresowanie się do czerwca tym, jak sprawa wygląda w policji, jak wygląda sprawa nadzoru postępowania czy przeprowadzenia postępowania w Urzędzie Gminy Izbica.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaBeataMazurek">Proszę nie przypisywać mojego postępowania żadnym działaniom o charakterze politycznym, bo jeśli pan nie wie, to powiem panu, że wójt w Izbicy ma akurat bardzo dobre, jeśli nie wyśmienite poparcie ze strony mieszkańców. A więc naprawdę nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRomanCzepe">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Czuję się zobowiązany wyjaśnić, że u rzecznika dyscypliny sprawa po kontroli kompleksowej została zakończona w maju bieżącego roku rozprawą. Do rzecznika natomiast trafiła zapewne kilka miesięcy temu. Nie mam ze sobą harmonogramu prac, ale chętnie go pani posłance udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesRIOwLublinieMarekPoniatowski">Jeśli zaś po kontroli sprawdzającej wniosek jest przygotowywany, to można łatwo stwierdzić, kto przy nim robił to czy tamto. Z pewnością nie podejmowaliśmy żadnych działań ekstraordynaryjnych po interwencji pani posłanki. Tego jestem absolutnie pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBeataMazurek">Żeby nie przedłużać już dyskusji, sądzę, że będziemy się z panem prezesem komunikować pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRomanCzepe">Nie musimy się ograniczać czasowo, jeśli więc chcieliby państwo podejmować dalsze wyjaśnienia, bardzo proszę. Skoro jednak wolą państwo czynić to korespondencyjnie, to również nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRomanCzepe">Czy są kolejni chętni do zabrania głosu? Nie ma. Przystępuję zatem do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRomanCzepe">Prezydium Komisji zastanowi się, co w tej konkretnej sprawie, w sprawie Izbicy, możemy jeszcze uczynić jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Rozumiem bowiem, że w tym właśnie kierunku pani posłanka chciałaby zgłosić pewne wnioski czy postulaty, ale podczas dzisiejszego posiedzenia z przyczyn oczywistych nie możemy niczego przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselRomanCzepe">Kwestia druga polega na tym, że na marginesie sprawy Izbicy ujawniło się wiele interesujących wątków. Dyskutowaliśmy na temat rozwiązań systemowych obecnych i ewentualnych przyszłych. Nie wskazujemy na ich kierunki, ale widać, że istnieje potrzeba odbycia głębszej dyskusji na temat, jak jeszcze bardziej usprawnić funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych. Widzimy, że wprowadzane są nowe rozwiązania, istnieje Krajowa Rada RIO, funkcjonuje odrębnie rzecznik dyscypliny itd.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselRomanCzepe">W gronie prezydium zastanowimy się, czy dyskusja na temat standardów i procedur kontrolnych w RIO byłaby potrzebna i czy uda się w planie na drugie półrocze zamieścić taki temat. Być może skonsultujemy się w tej sprawie z panem przewodniczącym Stanisławem Srockim.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselRomanCzepe">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>