text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselArturZawisza">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa i licznych naszych gości na wspólnym posiedzeniu Komisji Pracy i Komisji Gospodarki. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt, a mianowicie omówienie przepisów i praktyki dotyczących handlu w niedzielę i święta. W imieniu rządu wypowiadać się będzie na ten temat minister pracy i polityki społecznej pan Robert Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselArturZawisza">Dzisiejsze posiedzenie należy do tych, które nie mają charakteru legislacyjnego chociaż wiemy, że Sejm nie uchyli się od obowiązku podjęcia także prac ustawodawczych w celu uregulowania kwestii pracy niedzielnej ze względu na zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej jednego z klubów parlamentarnych polegającej na nowelizacji Kodeksu pracy właśnie dokładnie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselArturZawisza">Bezpośrednią przyczyną dzisiejszego posiedzenia obu Komisji jest apel skierowany do Marszałka Sejmu przez Sekcję Krajową Pracowników Handlu NSZZ „Solidarność”. Sekcja Krajowa jeszcze w listopadzie ub. roku skierowała list otwarty do parlamentarzystów, w którym przewodniczący Sekcji, pan Alfred Bujara, obecny dziś na posiedzeniu, w przededniu Dnia Niepodległości apelował do posłanek i posłów w imieniu pracowników handlu zmuszanych do pracy w niedziele i święta o podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do ograniczenia funkcjonowania handlu detalicznego i hurtowego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w niedziele oraz w święta narodowe i kościelne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselArturZawisza">Sekcja Krajowa Pracowników Handlu NSZZ „Solidarność” skierowała równolegle wniosek do Marszałka Sejmu o podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do ograniczenia funkcjonowania handlu w niedziele i święta narodowe. Pan marszałek skierował ten apel do dwóch Komisji sejmowych: Pracy oraz Gospodarki, a nasze Komisje nie uchyliły się od obowiązku podjęcia dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselArturZawisza">Nie sposób przewidywać, czym zakończy się dzisiejsze posiedzenie, bo nie mamy przed sobą żadnej propozycji aktu legislacyjnego. Posiedzenie może się zakończyć albo podjęciem własnej propozycji rozwiązań prawnych, bo ustawodawcze inicjatywy Komisji są przewidziane w regulaminie Sejmu, albo skierowaniem takiego lub innego dezyderatu do odpowiedniego ministra czy też do Rady Ministrów. Wreszcie może się zakończyć – i to jest chyba najbardziej prawdopodobne – zarysowaniem pewnych stanowisk, nie wykluczam że odmiennych, niezależnie od proporcji, w jakich te odmienne stanowiska będą reprezentowane. I wówczas zakończymy nasze obrady bez wniosków, bo trudno w takiej sytuacji o jednoznaczne wnioski, ale na pewno z większą świadomością wagi sprawy, o której będziemy dyskutować. Pomoże to zapewne, a nie zaszkodzi w formułowaniu dalszych refleksji o tej tematyce i w podejmowaniu ewentualnych późniejszych decyzji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselArturZawisza">Dysponujemy wszyscy pisemnym materiałem podpisanym przez pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, gdzie mamy szczegółowe odniesienie do rozpatrywanego przez nas zagadnienia. Dysponujemy także bardzo interesującą, chociaż skrótową, opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, zatytułowaną „Regulacje prawne dotyczące handlu w niedzielę w wybranych państwach Unii Europejskiej”. Są tu zawarte wiarygodne i szczegółowe informacje dotyczące rozwiązań prawnych w poszczególnych krajach Unii. Polecam tę lekturę wszystkim członkom obu Komisji, bo pozwala to lepiej ocenić wiele kwestii, które wcześniej nie były dość wyraźnie dostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselArturZawisza">Pozwoliłem sobie jako przewodniczący Komisji Gospodarki zaprosić na posiedzenie przedstawicieli Instytutu Studiów nad Rodziną, który jest jednostką naukową ściśle związaną z Uniwersytetem im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Są wśród nas obecni ksiądz profesor Jerzy bajda oraz ksiądz doktor Jarosław Szymczak, a także ksiądz profesor Krzysztof Jeżyna z KUL i rzecz jasna będą zapraszani do zabrania głosu. Wydaje mi się to o tyle uzasadnione, że jeżeli rozmawiamy o niedzieli, to początkiem niedzieli, jej nadzwyczajnego charakteru w życiu ludzi i społeczeństwa jest aspekt teologiczny, bez którego przecież w ogóle nie byłoby niedzieli i nie sposób byłoby rozumieć jej charakteru.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselArturZawisza">Wszyscy pamiętamy biblijne opisy stworzenia oraz nowotestamentowe opisy Zmartwychwstania Pana Jezusa i to jest w sposób oczywisty geneza całej dyskusji o niedzieli w sensie kulturowym, społecznym, a przede wszystkim religijnym. Wydaje mi się, że perspektywa teologiczno-moralna jest niezwykle uzasadniona w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselArturZawisza">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselArturZawisza">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselArturZawisza">Oddaję głos panu ministrowi Robertowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Ponieważ w naszej informacji opisaliśmy dość precyzyjnie stan prawny, a więc dodam tylko kilka uwag uzupełniających, które mogą być przydatne w dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Zagadnienie handlu w niedziele i święta zostało szczegółowo opisane i jest uregulowane w przepisach. Przepisy zakładają, że niedziele i święta powinny być dniami wolnymi od pracy, natomiast wskazane są przypadki sytuacji, w których dopuszcza się pracę w niedzielę. W Kodeksie pracy dopuszczono pracę w niedzielę, również w placówkach handlowych. Są normy regulujące zarówno wyjątkowy charakter pracy w niedzielę, jak i są normy ochronne dotyczące dni wolnych za pracę w niedzielę lub innych rekompensat, które należą się pracownikom zatrudnianym w niedzielę. Nieudzielenie dnia wolnego za pracę w niedzielę jest uznawane w polskim prawie jako naruszenie przepisów Prawa pracy i powoduje konsekwencje dla pracodawcy z tytułu jego odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">W naszym materiale podaliśmy informacje, dotyczące działalności legislacyjnej. Jest to o tyle ważne, że w czasie prac legislacyjnych nad pierwszym projektem, jaki wpłynął 22 stycznia 1999 roku, rozpatrywane były propozycje zmierzające do tego, aby ograniczyć pracę w placówkach handlowych tylko do dyżurnych placówek sprzedających mleko, produkty mleczarskie, towary piekarnicze i cukiernicze, świeże owoce, kwiaty i gazety. W projekcie wyrażano zgodę na organizowanie jednorazowych targów i kiermaszy handlowych. Projekt ten został w pierwszym czytaniu w grudniu 1999 roku odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Druga inicjatywa legislacyjna pojawiła się z roku 2000. W tym kolejnym projekcie nieco inaczej potraktowano ograniczenia handlu w niedziele. Projekt ten przyznawał pracownikom prawo do dodatkowego wynagrodzenia w wysokości 100 proc. za każdą godzinę pracy w niedziele i święta. Ta regulacja po długim procesie legislacyjnym nie weszła w życie z powodu odmowy podpisania tej ustawy przez Prezydenta RP, który zakwestionował konstytucyjność przepisów dotyczących ograniczenia handlu w niedzielę i święta.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Obecnie zgłoszony jest przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin nowy projekt z 16 grudnia 2005 roku, do którego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej złożyło uwagi tylko formalne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Kolejnym ważnym aspektem tej kwestii jest to, że Unia Europejska w zakresie swoich przepisów faktycznie pozostawia krajom członkowskim swobodę w zakresie regulacji pracy w niedziele i święta. Tutaj żadnych ograniczeń nie ma. Były próby regulacji tych spraw na forum Unii, ale one nigdy nie przyniosły takiego efektu, żeby Unia wypowiedziała się zdecydowanie na ten temat. Unia wypowiada się na temat czasu pracy. W kwestii ochrony praw pracowniczych natomiast te uregulowania pozostawiono do uznania poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Przedstawiamy państwu także rozwiązania, jakie są stosowane w wybranych krajach Unii. Większość krajów stosuje ograniczenia pracy w niedzielę, różnie opisując te ograniczenia. Holandia, Niemcy, Wielka Brytania, Irlandia i Hiszpania stosują ograniczenia w różnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Bardzo ważnym elementem przy ocenie pracy w niedzielę są przepisy prawne. Mamy przepisy prawne dość precyzyjne i nie ma zbyt wielu wątpliwości przy ich interpretacji. Natomiast przeprowadzane przez Państwową Inspekcję Pracy kontrole wykazały, że jest wiele naruszeń tych przepisów, polegających na nierekompensowaniu finansowym pracy w niedziele i nie udzielaniu co czwartej niedzieli wolnej od pracy. Tutaj żadnej poprawy się nie stwierdza. Nastąpiła natomiast bardzo duża poprawa w handlowych placówkach wielkopowierzchniowych. W 1999 roku aż 63 proc. tych placówek naruszało przepisy, a w 2005 roku już tylko 10 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Warto podkreślić, że kontrole są jednak tylko wyrywkowe i nie obejmują całej sfery naruszeń praw pracowniczych, zwłaszcza skłaniania pracowników do zajęć poza ustalonymi godzinami pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Największym problemem jest praca powyżej ośmiu godzin także w dni powszednie, a nie tylko w niedziele, bez ewidencjonowania czasu pracy. Np. w jednej z dużych sieci handlowych ujawniono cały system fałszowania rzeczywistego czasu pracy pracowników. Jest to dość trudne do wykrycia bez współpracy z pracownikami, bo nawet najbardziej dokładna kontrola nie może tego wykryć.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Mam świadomość bardzo dużej uciążliwości pracy w niedziele i święta dla pracowników i ich rodzin. Jest to odbieranie prawa do wypoczynku i osłabianie więzi rodzinnych. Jednak trzeba podkreślić, że funkcjonowanie handlu w inne dni niż pięć dni w tygodniu jest dość powszechnie akceptowane społecznie. Tu mamy dwa punkty widzenia i dwa różne stany, z jednej strony jest to utrudnianie i zakłócanie życia normalnej rodziny i łamanie pewnych obowiązujących zasad. Z drugiej strony jest to dość powszechne korzystanie z placówek handlowych w soboty i niedziele.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRobertKwiatkowski">Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w stosunku do zgłoszonego projektu ustawy, jak już powiedziałem, odniosło się tylko do kwestii formalnoprawnych, a nie do samej idei zakazu czy ograniczenia handlu w niedziele i święta. Powtarzam, że decyzje w tej kwestii nie są ograniczane żadnymi przepisami wynikającymi z dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselArturZawisza">Pan minister w jednym z ostatnich zdań swego wystąpienia właściwie odpowiedział na pytanie, jakie chciałem zadać. Chciałem znać istotę opinii ministra pracy o projekcie poselskim. W materiale czytamy, że minister wyraził swój pogląd, ale nie wiadomo jaki to był pogląd.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselArturZawisza">Pan minister na początku swojej wypowiedzi stwierdził, że były to uwagi formalne, a to nie było dla mnie czytelne, jaki jest stosunek do istoty propozycji zawartych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselArturZawisza">Mamy dostarczony nam dokument Prezydium Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność”, w którym pozytywnie opiniuje się kierunek zmian proponowanych w poselskim projekcie nowelizacji Kodeksu pracy. Tymczasem – jak rozumiem – minister pracy nie odniósł się do istoty tych propozycji. Czy tak należy rozumieć to, co pan minister stwierdził, odnosząc się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRobertKwiatkowski">Chodzi tu o decyzję polegającą na chęci wyrażenia woli zachowania lub nie pracy w niedzielę. Jedyne wątpliwości, jakie mamy, mają charakter konstytucyjny i naszym zdaniem nie zostały one do tej pory rozstrzygnięte. Uważamy, że trzeba określić czy proponowane w projekcie poselskim zmiany w Kodeksie pracy są zgodne z Konstytucją. Na tym etapie nie byliśmy w stanie tego określić. Jeżeli stwierdzone zostanie, że proponowane rozwiązania są zgodne z Konstytucją, wtedy przedstawimy nasze stanowisko co do istoty projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArturZawisza">To jest teraz jasne postawienie sprawy. Nie jest tak, że państwo mogli, ale nie odnieśli się, co jest dobrym prawem ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArturZawisza">To nie jest tematem naszej dzisiejszej dyskusji, ale w poselskim projekcie powielone jest rozwiązanie, które zostało zakwestionowane przez poprzedniego Prezydenta RP z przywołaniem przepisów konstytucyjnych dotyczących równości podmiotów. Nie została zakwestionowana sama idea ograniczenia handlu w niedziele, bo tego nie sposób kwestionować, ale to, że różnicowała ona różne podmioty, które temu zróżnicowaniu nie powinny podlegać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArturZawisza">Jeszcze jedna uwaga w związku z przytoczonymi danymi dotyczącymi popularności handlu niedzielnego. Tu szczęśliwie dysponujemy dosyć szczegółowymi danymi, które były ostatnio prezentowane na konferencji Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. O ile dobrze sobie przypominam, osób deklarujących uczestnictwo w handlu niedzielnym jako klienci było zaledwie kilkanaście procent, natomiast znacznie więcej było tych, którzy deklarowali poparcie dla samej koncepcji ograniczenia handlu niedzielnego. Trzeba zaznaczyć, że to się bardzo interesująco różnicowało na elektoraty poszczególnych partii politycznych. Np. elektorat partii „Prawo i Sprawiedliwość”, wyodrębniony w tych badaniach, był najbardziej sceptyczny wobec handlu niedzielnego, ale to jest tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselArturZawisza">Czy są pytania do pana ministra? Czy było coś niejasnego albo niedopowiedzianego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałbym zapytać, bo rzadko mam taką okazję, czy macie państwo w resorcie informacje o pracy w niedziele w innych sektorach gospodarki poza handlem? Jak to wygląda w przemyśle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRobertKwiatkowski">Badań takich nie ma oprócz danych na temat systemu pracy ciągłej w tych zakładach, które pracują w ruchu ciągłym bez przerw. Badania takie dopiero trzeba byłoby zlecić, chyba że Państwowa Inspekcja Pracy posiada takie dane. Resort pracy nie ma takich informacji. Można też zadać pytanie Głównemu Urzędowi Statystycznemu, jaki to jest procent przypadków pracy ciągłej w podziale na branże czy grupy pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę potraktować pytania pana posła jako pytanie zadane w imieniu Komisji Gospodarki i postulat przeprowadzenia odpowiednich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wydaje się, że powody, które są wskazywane przez zwolenników zakazu handlu w niedziele, są powodami uniwersalnymi. One mają uzasadnienie społeczne, religijne, rodzinne a rzadziej ekonomiczne, ale każde uzasadnienie ma charakter uniwersalny i generalny. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego te powody mają mieć szczególne znaczenie w przypadku działalności gospodarczej polegającej na handlu czy usługach, a już nie mają – jak rozumiem – żadnego znaczenia w innych sektorach czy branżach na podstawie tych samych argumentów? Nigdy nie słyszałem, aby debatować i wnosić o wprowadzenie także tam zakazu działalności gospodarczej i wykonywania pracy w niedziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturZawisza">Czy to pytanie jest skierowane do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Temat dzisiejszego posiedzenia jest tematem dyskusyjnym. Rozumiem, że pan przewodniczący postanowił przeprowadzić, a przynajmniej rozpocząć publiczną dyskusję, wykorzystując Komisje, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Jest to pytanie skierowane oczywiście do pana ministra, ale każdy kto chciałby się wypowiedzieć w tej dyskusji może tak zrobić i za to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturZawisza">Być może nie powinniśmy ministra, którego resort – jak słyszeliśmy – nie zajął stanowiska co do zasady ujętej w projekcie poselskim, obciążać tym pytaniem, ale powinniśmy podjąć dyskusję w naszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArturZawisza">Teraz oddam głos, zgodnie z uprzednią propozycją, inicjatorowi podjęcia tej tematyki przez Sejm, panu Alfredowi Bujarze, przewodniczącemu Sekcji Krajowej Pracowników Handlu NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale jeszcze jedno uzupełnienie. Miałbym prośbę, że jeżeli występowalibyśmy o wyrażenie jakiegoś stanowiska do rządu, obojętnie w jakiej formie, byłbym wdzięczny, aby było to stanowisko rządu, a nie takiego czy innego resortu. Gdybyśmy występowali, to raczej do Rady Ministrów, prosząc o stanowisko rządu, które musi zawierać spojrzenie generalne na problematykę, a więc i stanowisko ministra finansów, jakie to przyniesie skutki dla budżetu, i stanowisko ministra gospodarki, jakie będą ewentualne skutki dla całej gospodarki a nie tylko resortu pracy i polityki społecznej, który patrzy z pewnej perspektywy na tę problematykę. Tutaj niewątpliwie występują nie tylko różne punkty widzenia, ale także różne interesy, natomiast rząd musi być najwyższym arbitrem, które godzi interesy i bierze pod uwagę różne racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturZawisza">Uwaga jest co do zasady słuszna, ale jest też tak, że rząd będzie się wypowiadał w sprawie inicjatyw legislacyjnych, bo wtedy stanowisko rządu jest niezbędne, a przynajmniej pożądane w przypadku zgłaszanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturZawisza">Jesteśmy teraz na nieco niższym etapie dyskusji i raczej takich preliminariów do całej sprawy, biorąc pod uwagę stan dyskusji sejmowej, bo ona w sensie społecznym, a szczególnie w sensie kulturowym toczy się już dużo dłużej. Dlatego prosiliśmy o wypowiedź jednego konkretnego ministra, ale nie sądzę, żeby rząd uchylał się od zajęcia stanowiska w tej sprawie. Udzielam głosu panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">W imieniu Związku Zawodowego „Solidarność”, a szczególnie Sekcji Krajowej Pracowników Handlu, chciałbym podziękować wszystkim parlamentarzystom, którzy zdecydowali się podjąć temat ustawowego uregulowania prawa do odpoczynku w niedziele i święta naszym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Skąd się wziął zamysł takich apeli i takich żądań? Sprawa jest bardzo prosta. My, pracownicy handlu, chcemy godnie odpoczywać w niedziele i święta. Obecne uregulowania są liberalne, a można nawet powiedzieć, że „wolnoamerykańskie” i doprowadzają do tego, że do pracy w niedzielę i święta jesteśmy faktycznie przymuszani. To, że ktoś idzie dobrowolnie do pracy w niedzielę jest nieprawdą. Nie idzie się wtedy do pracy, nawet za dodatkowe wynagrodzenie. Dodam, że praca w handlu jest wynagradzana minimalnie. Chcemy pracować tylko pięć dni w tygodniu albo sześć dni, bo co do pracy w sobotę nie ma żadnych przeciwwskazań i tu jest przyzwolenie na pracę nawet do późnych godzin wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">W większości w wielu krajach Unii Europejskiej, a także w krajach skandynawskich praca w handlu kończy się o godzinie 16.00, a w niektórych sklepach o 20.00. U nas są sklepy całonocne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Wracając do wątku wynagrodzenia, to przy tej płacy minimalnej, jaką otrzymują pracownicy handlu, gdybyśmy nie pracowali w niedziele to i tak będą tylko wyrównania, a więc nic nie zyskamy. Pracujemy, bo jesteśmy do tego zmuszani.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">O nieprawidłowościach, które wykryła Państwowa Inspekcja Pracy, mówił już i pan poseł przewodniczący i przedstawiciel rządu, ale to są wyniki tylko cząstkowej kontroli, bo w ubiegłym roku skontrolowano tylko 38 podmiotów i 66 placówek tzn. supermarketów. Mówimy o zjawisku i skali tych nieprawidłowości, o czym społeczeństwo nie wie. Związkowcy wiedzą o tym i próbują rozwiązywać te sprawy w relacjach pracodawca – związki i pracodawca – pracownik.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Chcę przypomnieć o takich przypadkach, kiedy pracownik jest zmuszany do przyjścia do pracy w niedziele, a później z karty pracy ten dzień zostaje wymazany. Jesteśmy w posiadaniu dokumentów, które świadczą o tym, że nawet w karcie obecności dokonuje się stemplowania i zamazania podpisu pracownika, oznaczając, że był to dzień wolny. Są też inne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Gdy niedziele będą wolne – daj Boże – abyśmy tego doczekali jako pracownicy handlu, to wówczas polepszą się nam warunki pracy. My żądamy właściwie zachowania równowagi pomiędzy czasem pracy a czasem odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Nie mówi się o jeszcze jednym wątku i chciałbym o tym wspomnieć. Jest to utrzymywanie zatrudnienia w placówkach handlowych na poziomie minimalnym, co również stwierdza Państwowa Inspekcja Pracy. W prasie, po ogłoszeniu raportu Głównego Inspektora Pracy, publikowano m.in. takie nagłówki: „Zysk za wszelką cenę” i taka jest prawda. Chodzi o osiąganie zysku w handlu za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Zapewne będziemy jeszcze mówili o szczegółowych zapisach w projekcie ustawy, bo jako Związek Zawodowy „Solidarność” mamy pewne wątpliwości. Wspomnę tylko o niektórych zapisach, np. o pracy w ruchu ciągłym – jest o tym mowa w art. 15110. Chodzi o dopuszczenie do pracy w niedzielę i święta grup zawodowych zatrudnionych w ruchu ciągłym przy pracy zmianowej w ramach grupowej organizacji pracy. Nad tymi zapisami trzeba jeszcze popracować. Jest też mowa o pracy w zakładach komunalnych, i to jest także zapis nieścisły.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Jako organizacja związkowa już od 10 lat żądamy zagwarantowania wolnych niedziel i świąt dla wszystkich zatrudnionych w handlu. Zapis, który znalazł się w projekcie, że wyłącza się z tych regulacji podmioty zatrudniające poniżej 5 pracowników jest przez nas nie do przyjęcia. Żądamy tego, aby prawo było równe dla wszystkich, bez żadnych wyjątków, tymczasem ten zapis wprowadza nierówne traktowanie i pracowników, i podmiotów gospodarczych. Liczymy na to, że Komisje zajmą się tym i rozpatrzą nasze uwagi i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Jest też proponowany taki zapis, w którym stwierdza się, że praca w niedziele i święta może być wykonywana za zgodą pracownika wyrażoną na piśmie. Jest to swego rodzaju absurd, bo nie wyobrażam sobie, aby można było uzyskać taką zgodę przy przyjmowaniu do pracy w okresie tak dużego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Takie są najważniejsze zastrzeżenia, które zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. Chcemy, żeby Państwowa Inspekcja Pracy miała do dyspozycji pewne instrumenty do karania tych podmiotów, które będą łamały przyjęte zapisy ustawowe. Wysokość kar musi być uzależniona od wysokości obrotów uzyskiwanych w danej firmie handlowej. Kary, które obecnie może nakładać PIP, są nieadekwatne do wymiernych korzyści, jakie podmioty będą mogły czerpać, łamiąc wprowadzony zakaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturZawisza">Bardzo proszę niektórych posłów o bardziej uważne wsłuchiwanie się w głosy mówców, co pomoże lepszej percepcji treści wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Oczywiście Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych dostrzega problem i wielokrotnie go sygnalizowało. Wydaje się, że przede wszystkim Komisje powinny się zastanowić, co się chce uregulować i do czego to ma zmierzać. Jeżeli ograniczamy się tylko do pracowników sektora handlu i usług, a dokładniej mówiąc, do sklepów tzw. wielkopowierzchniowych, to chciałbym przypomnieć, że były już takie chęci i zamiary, kiedy było włączenie sklepów sprzedających alkohol, co spowodowało, że w supermarketach</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Z przecieków dowiadujemy się, że niektóre duże korporacje prowadzące sklepy wielkopowierzchniowe już zapowiadają, że podzielą np. supermarket na dwadzieścia działów, w każdym będą osobne kasy fiskalne i skończy się to tym, że klient będzie musiał stać 20 razy w kolejce, gdy będzie chciał kupić kilka różnych towarów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Jeżeli powołujemy się na kwestię wiary, którą bardzo cenię, to śmiem twierdzić, że tak samo dobrą katoliczką może być sklepowa, jak i osoba pracująca w gastronomii. Dlaczego więc czyjaś żona, która pracuje w gastronomii, w restauracji, w hotelu ma pracować w niedzielę? Dotyczy to więc także innych zawodów i innych branż przemysłowych i usługowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Jest jeszcze kwestia zatrudnienia i wykorzystywania pracowników pozanormatywnie określonym czasem pracy. Takie przypadki są częste. Niestety, pracodawcy bardzo często chcąc mieć większy zysk, jak mówił o tym kolega z „Solidarności”, likwidują nadgodziny, zamazują karty pracy, aby nie było wiadomo, ile czasu przepracował dany pracownik. Proszę zauważyć, że tak się dzieje nie tylko w sklepach i w handlu. Nawet w takiej instytucji państwowej jaką jest „Poczta Polska”, jest problem naruszania czasu pracy listonoszy i toczą się już sprawy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Co można z tym zrobić? Można wprowadzić obowiązek dokładnej rejestracji czasu pracy. Nie ma z tym żadnych trudności, bo przecież kiedyś były tzw. karty zegarowe w przedsiębiorstwach, a więc i teraz można je wprowadzić w niektórych branżach czy w supermarketach. Pozwala to na wykazanie, ile czasu każdy pracownik faktycznie pracuje. Jeśli można było wprowadzić kasy fiskalne w różnych miejscach, chociażby w taksówkach, to także prościej jest wprowadzić karty zegarowe dla każdego pracownika i będzie to wykazane w układzie komputerowym, a inspektor pracy będzie wiedział, ile godzin faktycznie przepracował każdy z pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Jest kwestia stosowania kar za nieprzestrzeganie przepisów. Ja twierdzę, że kwoty kar nakładanych na pracodawców są wprowadzane w koszty i dyrektor czy zarządzający daną firmą tego nie odczuwa. Dlatego OPZZ postulowało, aby wprowadzić to do Kodeksu karnego, że pracodawcy, którzy łamią prawo, są traktowani tak jak normalni przestępcy, i to bez względu na rodzaj wykroczenia czy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychJanKisielinski">Byłoby dobrze, gdybyśmy wiedzieli w tej dyskusji, do czego zmierzamy i co chcemy osiągnąć. Jeżeli chcemy wprowadzić zakaz pracy w niedziele, to nie można tego ograniczyć tylko do pracowników handlu. Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu ludzi przez pracodawców, to karami trzeba objąć wszystkich nieuczciwych pracodawców, nie tylko w handlu. Wprowadzając zakaz handlu w niedzielę, trzeba liczyć się z tym, że albo będą podzielone duże sklepy na wiele mniejszych, albo będą zwolnienia z pracy, co pracodawcy wielokrotnie zapowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturZawisza">Rozumiem rozterkę pana przewodniczącego dotyczącą przedmiotu naszych obrad, bo z jednej strony mamy w tle projekt ustawy, nad którym dzisiaj jednak w sensie formalnym nie dyskutujemy. Nasze Komisje nie do tego zostały zobowiązane. To wymaga odrębnej procedury legislacyjnej. Z drugiej strony rozmawiamy tylko o samym zagadnieniu, ale to też nie jest nowość w pracach parlamentarnych, że kiedy są jakieś gorące tematy czy problemy, to o nich się dyskutuje. I taka uczciwa i otwarta dyskusja jest cnotą parlamentarną, bo warto sobie wyjaśnić różne poglądy i stanowiska dla własnego dobra i dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselArturZawisza">Nawiązując jeszcze do tej rozterki, chcę powiedzieć, że ten projekt, który jest w tle naszych rozważań jest rozwiązaniem szczególnym, bo dotyczy Kodeksu pracy. W większości krajów europejskich mamy jednak inne rozwiązania w postaci specjalnych regulacji dotyczących po prostu handlu niedzielnego. Jest np. znana ustawa niemiecka o godzinach zamknięcia sklepów – Landesschlossgesetz, czy też ustawa angielska o handlu niedzielnym – Sunday Trade Act. Wiele innych krajów europejskich ma też takie specyficzne regulacje, chociaż nieco innej treści, ale wszędzie tam zdecydowano się na ich wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselArturZawisza">Czy tak będzie w przypadku Polski, życie pokaże. Jesteśmy w trakcie debaty nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselArturZawisza">Proszę teraz o zabranie głosu zapowiadanego wcześniej księdza prof. Jerzego Bajdę. Zwracam się też do księdza prof. Krzysztofa Jeżyny z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego o przygotowanie się do zabrania głosu w pewnym momencie dyskusji, kiedy okaże się, że może to być przydatne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselArturZawisza">Ksiądz prof. Jerzy Bajda – Instytut Studiów nad Rodziną:</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że przemęczę swoim wystąpieniem czcigodnych i szanownych słuchaczy. Pragnę wypowiedzieć kilka uwag na temat teologicznych aspektów wolnego dnia. Jest to takie spojrzenie nieco z góry, ponad problematyką często pragmatyczną i legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselArturZawisza">Tygodnik Rodzin Katolickich „Źródło” przypomniał w numerze z 12 lutego fakt trwającej w Polsce – jak to określono – „batalię o wolne od pracy niedziele dla handlowców”. Jest to słowo dosyć groźne i być może niektórzy rzeczywiście traktują ten problem jako przedmiot walki. Sam problem jest oczywiście głęboki i ludzki.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselArturZawisza">Pragnę zająć się głównymi aspektami tego problemu. Podstawą dla niniejszej refleksji będzie List Apostolski Jana Pawła II „O świętowaniu niedzieli”. Należy zwrócić uwagę na trzy aspekty zagadnienia: aspekt teologiczny, aspekt antropologiczny i aspekt społeczno-kulturowy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselArturZawisza">Aspekt teologiczny wiąże się z faktem, że czas jest jednym z wymiarów stworzonego świata i człowiek, uczestnicząc w tym wymiarze istnienia, związany jest z Bogiem relacją daru i tym samym – relacją wdzięczności, która znajduje wyraz w kulcie oddawanym Bogu jako Stwórcy. Wdzięczność za dzieło stworzenia i świętowanie dzieła Stwórcy wymaga ofiarowania Bogu jakiegoś wycinka czasu dla podkreślenia szczególnej przynależności do Boga – Stwórcy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselArturZawisza">Uwielbienie Boga jako jedynego Pana wszystkiego, co istnieje, jest jednocześnie odrzuceniem pokusy „ubóstwiania samego świata”, która narzuca się ludzkości od początku pod wpływem sugestii złego ducha. Człowiek otrzymał od Boga szczególne miejsce i posłannictwo w świecie, które wymaga uległości wobec Boga i posłuszeństwa dla Jego praw oraz kierowania się mądrością w celu nadania całej historii kierunku zgodnego z zamiarem Bożym.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselArturZawisza">Tajemnicza wzmianka o „odpoczynku” Boga po ukończeniu dzieła stworzenia, oprócz swego wydźwięku eschatologicznego, zawiera głęboki sens moralny: pokazuje, że życie ludzkie nie jest jedynie skierowane ku pracy, ale także ku temu, by w akcie kontenplacji zachwycać się pięknem dokonanego dzieła, które ma być wspólnym dziełem Boga i człowieka.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselArturZawisza">Podstawą takiego religijnego przeżywania czasu jest nie tylko dzieło Stworzenia, ale także dzieło Odkupienia, które w historii Starego Przymierza zostało zobrazowane przez historię wyzwolenia z niewoli egipskiej, a w Nowym Testamencie zostało ściśle powiązane z Paschą i Zmartwychwstaniem. To dzieło zbawcze dokonane przez Chrystusa jest pełnym wyzwoleniem człowieka z potrójnej niewoli: grzechu, śmierci i szatana jako „księcia tego świata”.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselArturZawisza">Wyzwolenie człowieka z potrójnej niewoli jest zarazem wprowadzeniem człowieka w uczestnictwo w życiu Boga, w jego świętości i wolności w Duchu Świętym. Inaczej mówiąc, jest to pełne przywrócenie człowieka Bogu i pełne przywrócenie człowieka dla jego wewnętrznej prawdy, zamierzonej przez Boga w Jego przedwiecznym zamyśle. Zatem dzieło Odkupienia zawiera w sobie nowe i doskonałe motywy dla dziękczynienia Bogu i dla wielbienia Go za ponowne stworzenie i tym samym ponowne, a zarazem ostateczne obdarowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselArturZawisza">Nieco dłużej zatrzymam się na omówieniu aspektu antropologicznego. Już to, na co wskazałem wcześniej, mówi w pewnej mierze o tym, kim jest człowiek i jaka jest jego rola w kontekście dzieła Bożego. Sposób przeżywania czasu ma podstawowe znaczenie dla człowieka jako istoty stworzonej. Czas jest bowiem źródłem swoistego doświadczenia zależności i ograniczenia egzystencjalnego, które wymyka się ludzkiej woli i mocy ludzkiego rozumienia.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselArturZawisza">Bezradność człowieka wobec upływu czasu, a zarazem doświadczenie wewnętrznego zanurzenia się w strumieniu czasu, z którego człowiek nie może się „wymknąć” inaczej jak przez śmierć, zmusza człowieka do opowiedzenia się za czymś czy za kimś obiecującym człowiekowi jakąś postać władzy nad czasem, jakąś postać suwerenności w stosunku do bezwzględnego faktu przemijania.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselArturZawisza">Ogólnie biorąc – jak świadczy historia – człowiek ma do wyboru jedną z dwóch możliwości: albo zanurzyć się w kosmosie, jako sumie rzeczy przemijających, które tylko swoim ogromem fizycznym stwarzają złudzenie jakiegoś ogromu, mogącego konkurować z mocami Nieba, albo uznać prawdę, że w każdym momencie czasu człowiek jest związany z Bogiem, zależny od Niego, a zarazem obdarzony wolnością i możliwością za każdym razem wyboru Boga i jego Miłości jako rzeczywistości, która nie przemija, co pozwala człowiekowi oddychać klimatem Wieczności.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselArturZawisza">Dzień Pański pomaga człowiekowi odkryć jego godność i wielkość jego człowieczeństwa. Odpoczynek „nakazany dla uczczenia dnia poświęconego Bogu” nie jest bynajmniej dla człowieka uciążliwym obowiązkiem, ale ma mu pomóc w dostrzeżeniu swojej żywotnej i wyzwalającej zależności od Stwórcy, a zarazem swojego powołania do współpracy z Jego dziełem i do przyjęcia Jego łaski. Świętując „odpoczynek Boga”, człowiek odnajduje w pełni samego siebie, co pozwala mu dostrzec, że dzień Pański jest do głębi przeniknięty Bożym błogosławieństwem.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselArturZawisza">Zanurzenie się w Bożym błogosławieństwie pozwala człowiekowi oprzeć się o moce Boga niesione w tymże Błogosławieństwie, dzięki czemu działanie człowieka czerpie światło i energię z tego Początku, który jest w Bogu. Wtedy człowiek staje się zdolny – według poetyckiej intuicji Norwida – „odpocząć”, czyli rozpocząć od nowa, zespolić swoje działanie z tym działaniem, które otwiera wszelki Początek. W ten sposób działanie ludzkie otrzymuje swoje źródło i swój eschatologiczny kres nadający sens każdemu momentowi czasu. W przeciwnym razie działanie człowieka byłoby definitywnie zanurzone w niekończącym się splocie kosmiczno-mechanicznych uwarunkowań i poddane prawom materialnego determinizmu. Człowiek przestałby się liczyć jako podmiot różniący się zasadniczo od poszczególnych elementów świata napędzanych ślepą koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselArturZawisza">Dlatego nie bez powodu dokument papieski podkreśla, że „Jezus, jako Pan szabatu”, wskazuje, że zachowywanie tego dnia wiąże się z jego charakterem wyzwalającym, zabezpieczającym jednocześnie prawa Boga i prawa człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselArturZawisza">Skracam omówienie aspektu antropologicznego, chociaż jest tu jeszcze wiele idei, dotyczących rozwoju człowieka. Problem rozwoju, problem postępu był bardzo szeroko omawiany w dokumentach papieskich od czasów Leona XIII. Jan Paweł II zwracał uwagę szczególnie w encyklice „Centesimus annus” na to, że wszelkim celem i kresem rozwoju ma być spotkanie człowieka z Bogiem. A więc aspekt antropologiczny bardzo ściśle wiąże się z aspektem teologicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PoselArturZawisza">Trzeci aspekt społeczno-kulturowy omówiony jest m.in. w paragrafie czwartym dokumentu „O święceniu niedzieli”. Jan Paweł II zwraca uwagę na nową sytuację komplikującą problem przeżywania niedzieli. Pisze: „Wszyscy pamiętamy bowiem, że jeszcze stosunkowo niedawno „świętowanie” niedzieli było ułatwione w krajach o tradycji chrześcijańskiej przez liczny udział rzesz wiernych i niejako przez samą organizację społeczeństwa, w którym odpoczynek niedzielny stanowił trwały element prawodawstwa dotyczącego różnych form pracy”.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselArturZawisza">Dziś w wielu krajach zwyczaj przeżywania „weekendu” pozbawił ten dzień wielu cech wypracowanych przez tradycję chrześcijańską i sprzyjających życiu rodzinnemu. Niedziela utraciła wskutek tego należny jej wymiar „sacrum”. Jest to z jednej strony problem moralny, ale z drugiej strony także problem kształtowania społecznego oblicza kultury, na co mają wpływ prawo i instytucje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PoselArturZawisza">Papieski dokument – jak już zauważyliśmy – akcentuje pewne wartości niedzieli i w ogóle świętowania w czasie wolnym, które mogą być, a nawet są szczególnie zagrożone w kontekście aktualnej sytuacji kulturalnej i ideologiczno-politycznej, a także zwraca uwagę na korzyści dla całego społeczeństwa i kultury, wynikające z kultywowania dnia świętego. Wniosek ten narzuca się zresztą z samej ogólnej prawdy wskazanej już w poprzednim punkcie, gdzie była mowa o tym, iż „Dzień Pański” jest także „Dniem Człowieka” i tym samym „prawem człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselArturZawisza">Tu kładziemy nacisk na to, że ten antropologiczny sens i moralny wymiar Dnia Świętego jest zaatakowany w sposób systematyczny i celowy przez pewnego typu kulturę, która całą aktywność ludzką i tym samym sens ludzkiej egzystencji redukuje do przeżywania procesów materialnej wegetacji, co zamazuje różnicę między człowiekiem a światem.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PoselArturZawisza">Jan Paweł II przywołuje na pamięć epokę papieża Leona XIII, który protestował przeciwko warunkom społeczno-ekonomicznym, powodującym odczłowieczenie pracy i degradację osoby ludzkiej. Papież ten upomniał się między innymi o prawo świątecznego odpoczynku, jako prawo człowieka pracy. Jan Paweł II w swoich encyklikach społecznych również poddawał głębokiej krytyce szereg zjawisk niekorzystnych dla ludzi pracy także w naszych czasach, wskazywał na nową formę alienacji osoby ludzkiej, pojawiającą się w rzekomo wolnym, demokratycznym społeczeństwie, w którym panuje kult produkcji i konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PoselArturZawisza">Jan Paweł II pisze: „Także w obecnej sytuacji historycznej mamy obowiązek tak działać, aby wszyscy mogli zaznać wolności, odpoczynku i odprężenia, które są człowiekowi niezbędne ze względu na jego ludzką godność oraz związane z nią potrzeby religijne, rodzinne, kulturowe i społeczne, trudne do zaspokojenia, jeśli nie jest zagwarantowany przynajmniej jeden dzień w tygodniu, dający wszystkim możliwość wspólnego odpoczynku i świętowania.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PoselArturZawisza">Taki odpoczynek pomaga więc temu, aby wprowadzić w życie ludzkie ład wewnętrzny, odpowiadający powołaniu człowieka. Dlatego papież kontynuuje: „Jest zatem naturalne, że chrześcijanie winni dołożyć starań, aby także w szczególnych okolicznościach naszej epoki prawodawstwo cywilne brało pod uwagę obowiązek świętowania niedzieli”. Prawo takie jest potrzebne nie tylko chrześcijanom, ale po prostu ludziom ze względu na „prymat godności człowieka nad wymogami ekonomii”. Skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PoselArturZawisza">Bardzo dziękuję księże profesorze za tę perspektywę teologiczno-moralną, a w szczególności za wyraziste cytaty z dokumentów Jana Pawła II. Także ten ostatni odnosi się niemal wprost do naszej sytuacji. Mowa jest o prawodawstwie cywilnym, które powinno gwarantować swobodę odpoczynku niedzielnego, a do starań w tym kierunku wezwani zostali przez papieża chrześcijanie.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PoselArturZawisza">Zdaję sobie sprawę, że pierwsza część teologiczna wystąpienia księdza profesora mogła być nieco zastanawiająca w warunkach parlamentarnych posiedzenia dwóch sejmowych Komisji, ale raz jeszcze powiem, że rozmawiamy właśnie o niedzieli, której początek nie bierze się z niczego innego, jak z aktów Stworzenia i Odkupienia. Jakkolwiek te argumenty mogą być szczególnie przekonywające dla katolików, ale dobrze, jeśli jedni z uczestników posiedzeń głębiej uświadamiają sobie, kim są, a inni głębiej sobie uświadamiają, kim są ci jeszcze inni.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PoselArturZawisza">Do wypowiedzi zgłosiło się kilku naszych gości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluwKrajowejIzbieGospodarczejAndrzejLewinski">Polska Izba handlu nie jest przy Krajowej Izbie Gospodarczej, ale jest członkiem tej Izby. Jesteśmy organizacją całkowicie samodzielną. Osobiście kieruję Komitetem Handlu, działającym przy Krajowej Izbie Gospodarczej. Półtora miesiąca temu odbyło się spotkanie wszystkich przedstawicieli organizacji i sieci handlowych i my również wystosowaliśmy pismo do Marszałka Sejmu wspierające projekt Ligi Polskich Rodzin, dotyczący pracy w niedziele i święta, a także wystąpiliśmy o przyspieszenie prac legislacyjnych nad tym projektem. Na spotkaniu w Sejmie w dniu 28 lutego też podniesiemy m.in. ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluwKrajowejIzbieGospodarczejAndrzejLewinski">Zostałem wywołany przez pana wiceprzewodniczącego OPZZ i wyjaśniam, że ten projekt nie dotyczy tylko hipermarketów, ale całego polskiego handlu. My również nie jesteśmy zwolennikami jakiegokolwiek rozróżniania placówek handlowych według liczby zatrudnionych, tzn. do pięciu i od pięciu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluwKrajowejIzbieGospodarczejAndrzejLewinski">Dla nas najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie włoskie czy hiszpańskie, gdzie jest generalny zakaz, a tylko w wyjątkowych przypadkach – ze względu na specyfikę regionów np. turystycznych i bogatych w zabytki historii i architektury – stosowane są pewne wyłączenia czasowe stosowania tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluwKrajowejIzbieGospodarczejAndrzejLewinski">Wszystkie organizacji zrzeszone w Polskiej Izbie Handlu i Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, którą kieruje pan Jan Rakowski, są za tym, aby niedziele były dniami wolnymi od prowadzenia handlu. Jesteśmy nie tylko przeciwko pewnemu zniewoleniu pracowników handlu. Dla nas, patrząc na to co dzieje się w niedziele, jest to również zniewolenie konsumenta. Bądźmy w tej sprawie zdecydowani i nie mówmy, że jest to naruszanie wolności, bo gdybyśmy rozumowali w taki sposób, to po co w takim razie Kodeks karny czy Kodeks drogowy. Niech każdy jeździ sobie jak chce i z dowolną szybkością. Przepraszam za taki przykład, ale ciągle spotykam się z takimi atakami na zwolenników zakazu handlu w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluwKrajowejIzbieGospodarczejAndrzejLewinski">Jesteśmy zdecydowani, żeby niedziela była dniem wolnym, żeby można było w niedzielę wykonywać inne rzeczy, żeby można było uczestniczyć w praktykach religijnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluwKrajowejIzbieGospodarczejAndrzejLewinski">Polski handel reprezentowany przeze mnie zdecydowanie opowiada się za takim rozwiązaniem proponowanym we wspomnianym projekcie, chociaż lepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie hiszpańskie czy włoskie dotyczące generalnego zakazu pracy w niedzielę i święta. Jest też dobre rozwiązanie niemieckie zdecydowanie egzekwowane. Dodam, ze Europejki Trybunał Sprawiedliwości kilka razy podejmował ten temat i wypowiedział się, że nie będzie regulował prawnie tego problemu, ale podejmowane przez różne kraje praktyczne rozwiązania nie są niezgodne z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Decyzja w sprawie, którą omawiamy, będzie zależała oczywiście od państwa posłów, ale chciałbym podzielić się z państwem naszymi uwagami i argumentacją, a jednocześnie odnieść się do tego, co już zostało zaprezentowane w dotychczasowych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Po pierwsze – w pełni zgadzamy się, że kontrola przestrzegania prawa pracy, czasu pracy powinna być przeprowadzana i niewiele to ma wspólnego z pracą w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Po drugie – cieszę się, że zgadzamy się w pełni z przedstawicielem NSZZ „Solidarność”, który mówi, że nie można placówek handlowych różnicować ze względu na wielkość obiektu czy liczbę zatrudnionych w regulacjach dotyczących handlu w niedziele. A więc przyjmujemy zasadę, że albo nie pracujemy wszyscy, albo wszyscy mają możliwość podejmowania pracy w tym dniu. Uważamy, że jakiekolwiek zróżnicowanie byłoby sprzeczne z zasadami równości gwarantowanymi konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Po trzecie – pan przewodniczący zadał pytanie, czy tworzyć specjalną regulację, czy też umieszczać odpowiednie przepisy w Kodeksie pracy. To jest sprawa wydawałoby się tylko techniczna, ale jeżeli już mielibyśmy to regulować prawnie, to opowiadalibyśmy się za regulacją zawartą w Kodeksie pracy, ponieważ tworzenie odrębnych regulacji rozbija spójność porządku prawnego. Tak samo będziemy opowiadać się za tym, aby w momencie, kiedy będzie dyskutowany problem lokalizacji sklepów wielkopowierzchniowych również regulować to w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która powinna obejmować wszystkie obiekty, a nie traktować jakoś specjalnie obiekty handlowe. Chodzi tu także o spójność naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">I sprawa, która – jak mi się wydaje – jest najważniejsza. Mam pełną świadomość tego, że na dwóch różnych szalach możemy położyć czas wolny, który jest niezbędny, jeżeli mamy realizować swoje funkcje rodzinne i czas pracy, który jest źródłem utrzymania, której Polacy nie mają w nadmiarze. Powstaje pytanie, co zrobić w momencie konfliktu między tymi dwoma wartościami. Czy rzeczywiście praca w życiu Polaków dzisiaj zajmuje zbyt wiele miejsca? Postawiłbym taką tezę, że w sytuacji, kiedy mamy zatrudnionych zaledwie 52 proc. osób w wieku produkcyjnym, a jest to najniższy wskaźnik w Europie, nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Wydaje się, że praca staje się w naszej społeczności wartością nadrzędną, ponieważ jej brak prowadzi do marginalizacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">A jaki byłby skutek wprowadzenia zakazu pracy w niedziele? Instytut Badań nad Gospodarka Rynkową szacuje, że „skutkiem zakazu handlu w niedziele i święta mogłaby być utrata co najmniej od 50 do 60 tysięcy miejsc pracy w handlu. Oznaczać to będzie odpowiedni wzrost liczby bezrobotnych, którzy utracą pracę nie tylko w sektorze handlu, ale również w jego otoczeniu”. Mam na myśli dostawców i pracowników dystrybucji, a także pracowników sektora rozrywek związanych z handlem, bo jak państwo doskonale wiecie w centrach handlowych obok sklepów powstają różnego rodzaju instytucje rozrywkowe, kina, kręgielnie, kawiarnie, które oczywiście nie będą miały klientów, gdy sklepy zostaną zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Wydaje mi się, że NSZZ „Solidarność” powinien odpowiedzieć sobie na pewne pytanie, ale po konsultacji z pracownikami. Nie chodzi o to, żeby odpowiedzieli działacze czy sami tylko członkowie Związku, ale pracownicy instytucji, w których państwo funkcjonujecie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Czy rzeczywiście jest to moment do podjęcia takiej regulacji? Czy stanowisko, które przedstawił pan reprezentujący NSZZ „Solidarność”, było skonsultowane z pracownikami firm, a mam na myśli te 50–60 tysięcy ludzi?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Chciałbym postawić taką tezę, że do dyskusji o pracy w niedzielę, zdaniem Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, należałoby wrócić dokładnie za pięć lat. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że tempo wzrostu gospodarczego, z którym mamy dzisiaj do czynienia, będzie szybsze, a po drugie – nastąpi otwarcie dostępu do wszystkich rynków pracy w Unii europejskiej, a mam na myśli przede wszystkim rynek niemiecki i rynek austriacki i po trzecie – zakończy się fala wyżu demograficznego, który teraz mamy. Wszystko to spowoduje, że za pięć lat problem 50-60 tysięcy miejsc pracy w naszym kraju nie będzie problemem. Po prostu nie będziemy mieli do czynienia z bezrobociem, które spadnie mniej więcej do poziomu naturalnego, chyba że zaistnieją jakieś nieprzewidziane sytuacje w sferze regulacji gospodarczej. Zasadniczo możemy przyjąć taką tezę, że po ustąpieniu wyżu demograficznego, po otwarciu europejskich rynków pracy i przy wzroście tempa wzrostu gospodarczego nie będziemy mieli problemu bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturZawisza">Bardzo dziękuje za precyzyjne i rzeczowe stanowisko prezentujące jeden z występujących w tej kwestii punktów widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług to 20 tysięcy podmiotów w szczególności mikro i małych. To 37 organizacji z terenu całego kraju. Zawsze wyraźnie mówiliśmy o ograniczeniu pracy w niedziele. Tak jak i związki pracownicze twierdzimy, że my także zostaliśmy w nowej sytuacji liberalizacji gospodarki przymuszeni do pracy w niedziele. Gdybyśmy nie otwierali naszych sklepów, narazilibyśmy się na to, że te sklepy były w jakiś sposób źle postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Chciałbym zwrócić uwagę na szarą strefę w handlu, o której tu nikt nie mówił. Istnieje specjalna grupa pracowników zatrudnianych właśnie tylko na soboty i niedziele. W związku z brakiem kontroli urzędów państwowych utrzymuje się ta szara strefa. To jest bardzo poważny problem. Nie wiem, czy on występuje w dużych placówkach handlu, ale w innych strukturach handlowych na pewno utrzymuje się taki stan.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Chciałbym zwrócić uwagę na zasadę równości podmiotów. Jeżeli pracuje handel i placówki okołohandlowe, to dlaczego nie miałyby pracować inne instytucje w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Naszym zdaniem o utrzymywaniu handlu w niedziele decyduje zasobność portfela klientów chcących robić zakupy. Nic się nie stanie, jeżeli pracownicy handlu będą mieli prawo do wypoczynku w niedziele. Konsument, wiedząc wcześniej, że działalność handlowa nie będzie prowadzona albo prowadzona w minimalnym zakresie w niedziele, dokona zakupów w innych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturZawisza">Były to wystąpienia przedstawicieli biznesu. I jeszcze jeden głos tego nurtu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiAndrzejMariaFalinski">Całkowicie odpowiada mi przedstawienie tej sprawy przez pana Jeremiego Mordasewicza. Nasze argumenty są powszechnie znane, ale chciałbym dodać jeszcze dwa aspekty do tego, co wyraziła Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiAndrzejMariaFalinski">Pierwsza sprawa to jest kwestia dostawców. Spójrzmy przez chwilę na przemysł, który dużą część swojej produkcji realizuje w formie sprzedaży właśnie w niedziele. Druga sprawa to jest funkcjonowanie galerii bardzo już popularnych w obiektach handlowych. I popatrzmy generalnie na tzw. galanterię handlową, tzn. sklepy z artykułami niecodziennej potrzeby. One bez pracy w niedziele, bez pracy w weekendy po prostu zbankrutują.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiAndrzejMariaFalinski">Jeżeli dodamy do tego dokładnie wyliczone skutki na rynku pracy, to generalnie obraz następstw likwidacji handlu w niedziele w systemie gospodarczym i w systemie społecznym będzie obrazem bardzo negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiAndrzejMariaFalinski">Jeszcze jeden komentarz mój osobisty, a nie organizacji, którą reprezentuję co do aspektów teologiczno-antropologicznych. Ja, biorąc pod uwagę to, co może stać się w gospodarce bardziej, koncentrowałbym się na rozumowaniu w kategoriach dyspensy, a nie w kategoriach, które ksiądz profesor nam dał pod rozwagę, z tego powodu, że będzie to swego rodzaju uzupełnienie tych skądinąd racji fundamentalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Byłbym spokojny, jeśli chodzi o ocenę przestrzegania zasad konstytucyjnych funkcjonowania demokratycznego państwa prawa, a zwłaszcza zasady wskazującej, w jaki sposób ma odbywać się prawidłowa legislacja. Reguluje to art. 2 konstytucji. W konstytucji zawarte są też przepisy dotyczące m.in. zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMaksKraczkowski">Dlaczego byłbym spokojny, jeśli chodzi o aspekt regulacji wskazany w dyskusji? Po pierwsze dlatego, że wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach wykazywał, iż równych należy traktować równo. Podobnych podobnie. W związku z tym rozróżnianie sieci handlowych mających wielomilionowe obroty od małych sklepów jest oczywiste w świetle obowiązującej Konstytucji dopuszczalne pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMaksKraczkowski">Przedstawiciele związków i organizacji przedsiębiorców i handlowców wskazywali na wiele wątków, m.in. wątek socjologiczny, wątek teologiczny i wątek prawny. Konstytucja dopuszcza również regulowanie przez ustawodawcę problematyki ochrony pewnych dóbr. Jeżeli dobra, zdaniem ustawodawcy, przedstawiają wartość szczególnie cenną, dopuszcza się ograniczenia praw ponieważ żadne z praw konstytucyjnych nie ma waloru bezwzględnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturZawisza">Pozwolę sobie przypomnieć, że pan poseł Maks Kraczkowski ma bliską styczność z zagadnieniami konstytucyjnymi. Miał już okazję jako poseł tej kadencji reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, a także poprzednio jako ekspert Prawa i Sprawiedliwości był autorem licznych i jak się okazało trafnych analiz prawnych dotyczących interpretacji konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Moja wypowiedź po wystąpieniu Jeremiego Mordasewicza będzie krótka, ponieważ przedstawiono w nim większość merytorycznych racji, które ja chciałem wyrazić i z którymi się całkowicie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na dwa bardzo istotne elementy. Chodzi mianowicie o wysokie bezrobocie. Pan Alfred Bujara powiedział, że mamy do czynienia z wysokim bezrobociem. Tymczasem wprowadzenie regulacji, które są proponowane przez Ligę Polskich Rodzin i „Solidarność” zwiększy bezrobocie. Te osoby, które pracują, a są chronione prawem o związkach zawodowych, oczywiście nie mają tego problemu. Jak pan powiedział, pracownicy handlu zabraniają mało, a więc gorzej już być nie może. Są osoby, które w wyniku proponowanej regulacji znajdą się na bruku. Jest również problem etyczny i dobrze byłoby, żeby panowie księża, wypowiadający się w różnych aspektach etycznych regulacji, nad którymi się teraz zastanawiamy, ustosunkowali się również do tego wątku. Czy chcemy wprowadzić w imię szczytnych idei regulacje, w wyniku których ludzie stracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Drugi wątek, czy element, który trzeba barć pod uwagę, to ceny. Na skutek działalności hipermarketów również w soboty i niedziele mamy do czynienia z bardzo niskimi cenami towarów, które są tam oferowane. To powoduje różnego rodzaju problemy i frustracje. W wyniku ograniczenia handlu w sobotę i niedziele ceny wzrosną. Społeczeństwo polskie nie jest społeczeństwem zasobnym, tak jak społeczeństwo niemieckie czy innych krajów, które są wymienione w materiale przedstawionym przez rząd. U nas wiele grup społecznych żyje i może egzystować tylko dlatego, że korzysta z niskich cen towarów, które oferują hipermarkety.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli na skutek idei, która jest tu tak mocno etycznie legitymizowana, ceny wzrosną, spora część Polaków znajdzie się bez środków do życia. I co wtedy? My jesteśmy tu po to, żeby podejmować dobre decyzje. A dobra decyzja to jest taka, która służy rozwojowi gospodarki, zapewnia pracę ludziom i niskie ceny konsumentom, a także wolność wyboru obywatelom. Wydaje mi się, że rozwiązania, nad którymi teraz dyskutujemy, nie służą tym celom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję panu posłowi i przypominam przy okazji, że pan poseł był prezesem Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji i niektóre z podniesionych tu spraw badał pan z tytułu pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArturZawisza">Proszę o dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Do zabrania głosu skłoniła mnie wypowiedź pana posła Tadeusza Aziewicza, której wysłuchałem z dużym zaskoczeniem. W toku naszej dzisiejszej dyskusji jest to pierwsza wypowiedź, która w tak skrajnie zideologizowanej formie prezentuje racje, które tak naprawdę występują po każdej ze stron tego sporu. I do nas należy wyrażenie tych wszystkich racji i dokonanie trafnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Doprowadzając do skrajności wypowiedź pana posła Tadeusza Aziewicza, należałoby stwierdzić, że cała walka ludzi pracy w XIX i XX wieku o ośmiogodzinny dzień pracy była po prostu bezsensowna. Cała walka ruchów robotniczych, nie tylko socjalistycznych, ale i chrześcijańskich o to, żeby ograniczyć zatrudnienie małoletnich, była także bezsensowna. Jeszcze raz, doprowadzając rozumowanie pana posła do absurdu, należałoby powiedzieć, że im dłuższa praca, tym lepiej; im niższy wiek pracowników tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Powtarzam, że do nas należy wyważać racje, a nie prezentować skrajnie zideologizowane opinie, które w naszym przypadku nie mogą doprowadzić do dobrych rozwiązań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Byłem przewodniczącym Rady Miasta Zgierza i chciałbym poinformować, że wprowadziliśmy ograniczenie handlu, ale niestety, Sąd Administracyjny uchylił tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Odniosę się do niektórych wypowiedzi, szczególnie wystąpienia pana posła Tadeusza Aziewicza i pana reprezentującego Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych. Odniosę się do opinii o skutkach ewentualnego wprowadzenia w życie ustawy o zakazie handlu w sklepach wielkopowierzchniowych w niedziele w postaci wzrostu bezrobocia, braku rozwoju gospodarczego, czy wręcz załamania się gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Po głębokich analizach stwierdzam, że w wielu hipermarketach jest stosowany system pracy częściowo godzinowy. Oznacza to, że po czterech godzinach pracownik idzie do domu i w następnym dniu też pracuje tylko cztery godziny. Powoduje to, że pracownicy mają pełny tydzień zajęty pracą. Uważam, że trzeba pomyśleć nad zmianą przepisów, aby nie było takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Państwowa Inspekcja Pracy powinna się bliżej przyjrzeć działalności hipermarketów. Mam informację od kierowników niektórych hipermarketów z województwa łódzkiego, że dzieje się tam źle, ale oni po prostu boją się o tym mówić, aby nie stracić pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Między bajki można włożyć te argumenty, że załamie się nasza gospodarka od zakazu handlu w niedziele i będzie też mniej miejsc pracy. Klienci tych sklepów z powodzeniem mogą kupić wszystko, co im potrzebne od poniedziałku do soboty, ten sam towar, który mieliby kupić w niedzielę. Wtedy hipermarkety będą musiały zwiększyć zatrudnienie w dniach powszednich, bo ludzie, którzy kupują teraz w niedzielę i święta, na pewno kupią to, co im trzeba w innych dniach tygodnia, jeżeli będą chcieli nadal kupować towary w dużych sklepach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana z OPZZ, że hipermarkety zostaną podzielone na 20 osobnych części handlowych i w zasadzie będzie nadal możliwość prowadzenia handlu już jakby nie na dużej powierzchni tylko w mniejszych stoiskach, jeśli będzie dopuszczone zatrudnienie w nich do pięciu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarekMatuszewski">Szanowny panie, nie jest to możliwe ze względów chociażby ekonomicznych. Trzeba by montować osobne kasy w tych 20 częściach, rozbudować całą logistykę dostaw i dystrybucji, a więc nie jest to możliwe. Wówczas zwiększyłoby się także zatrudnienie, bo trzeba byłoby zatrudnić więcej kasjerek i sprzedawców.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMarekMatuszewski">Na pewno najważniejszy jest aspekt gwarantowania pracownikowi wypoczynku i możliwości przebywania w niedziele i święta z rodzinami, z dziećmi. Pracownicy zatrudnieni w handlu, z którymi się spotykam, mówią, że nie chcą pracować w niedziele, ale boją się tego powiedzieć publicznie, bo byliby zwolnieni z pracy za takie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarekMatuszewski">Osobiście całkowicie popieram proponowane rozwiązania, aby ograniczyć handel, szczególnie w sieciach sklepów wielkopowierzchniowych, które nie płacą podatków dochodowych i w związku z tym Skarb Państwa nie ma z tego dużego pożytku.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMarekMatuszewski">Jestem za ograniczeniem handlu w niedzielę i dostosowaniem naszych przepisów do przepisów Unii Europejskiej, bo jak zauważyłem, często dostosowujemy do przepisów Unii różne dziedziny, z czym moglibyśmy jeszcze poczekać, a w handlu tak się dzieje, że nie jesteśmy w stanie dostosować naszego prawa do regulacji stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym zgłosić trzy uwagi. Pierwsza jest taka, że chyba naturalnym odruchem każdego jest to, żeby nie pracować w niedzielę, aby móc wtedy wypocząć. Jest to po prostu w naturze człowieka.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Druga uwaga jest taka, że klienci chodzą jednak w niedziele do sklepów i kupują. Gdyby nie było klientów, nikt by nie otwierał stoiska handlowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">I trzecia uwaga. Dostaliśmy materiały informacyjne, z których wynika, że mimo istnienia przepisów prawnych, nie są one przestrzegane. Różnego rodzaju kontrole potwierdzają, że mimo wielości ustaw, nie są one respektowane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Narzuca się pytanie, czy nasze państwo jest na tyle mocne, żeby ograniczyć to zjawisko, ograniczyć swoisty terror pracodawców wobec pracowników? Trzeba zastanowić się nad tym, jak zmierzyć to, co stanie się w wyniku decyzji podjętych w tej sprawie przez parlament. To jest drugi aspekt poza walką – dążenie do tego, aby pracodawca z pracobiorcą doszli do porozumienia w drodze kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Mamy do czynienia z różnymi opiniami, bo w dyskusji jedni mówią, że ograniczenie czy zakaz handlu w niedziele spowoduje wzrost bezrobocia, a drudzy mówią, że wprost przeciwnie, nastąpi wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jest jeszcze jedna kwestia. Czy minister finansów wyliczył jaki to będzie miało wpływ na budżet państwa? Czy minister gospodarki potrafi powiedzieć, czy takie regulacje pogorszą, czy też polepszą naszą sytuację gospodarczą? Czy minister pracy i spraw socjalnych może wytłumaczyć na posiedzeniu Rady Ministrów, że aspekt tego zakazu czy ochrony pracownika jest ważny, że ewentualne straty w gospodarce nie będą znaczące?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Wywołuje moje zdziwienie to, że rozpoczynamy dyskusję na wspólnym posiedzeniu Komisji bez jednoznacznego stanowiska rządu, bez opinii ministra finansów, bez opinii ministra gospodarki i bez opinii ministra pracy i polityki społecznej. Wiemy, jak to jest mniej więcej u nas, jak to jest w Unii Europejskiej, ale żeby podejmować wyważone decyzje, powinniśmy mieć materiał, który powinien być poddany ocenie pracodawców, pracowników, aby móc zająć stanowisko, które nie wzbudzałoby emocji, przynajmniej w Komisjach Gospodarki i Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym podkreślić, że nie da się uciec przed tym problemem i rząd nie wykręci się sianem, oczekując od nas dyskusji, która rodzi między nami pewne spory. Jeśli się rządzi, trzeba brać odpowiedzialność za to, co oczekuje rozstrzygnięć kompetentnych i wyważonych. Powinniśmy mieć już analizy tego problemu wskazujące na różne racje. I tego oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Proponuję, abyśmy zwrócili się z apelem do rządu, żeby przedstawił nam mierzalny i wyważony materiał w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturZawisza">Raz jeszcze powtórzę to, co mówiłem po wystąpieniu pana posła Adama Szejnfelda. Rząd może i zapewne będzie się ostatecznie ustosunkowywał do poselskiego projektu ustawy. Natomiast dzisiejsza dyskusja jest następstwem wniosku Sekcji Krajowej Pracowników Handlu NSZZ „Solidarność” skierowanego do Marszałka Sejmu, a Marszałek, jak wiadomo, skierował ten wniosek do dwóch Komisji: Pracy oraz Gospodarki. I dzisiaj spotkaliśmy się po to, aby tę kwestię omówić przy udziale ministra pracy i polityki społecznej i zaproszonych gości. Tu rząd nie popełnił żadnego błędu. Zgadzam się jednak z propozycją, aby rząd przedstawił nam swoje stanowisko do całości omawianego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekPiechota">Mając świadomość miejsca i czasu, w którym debatujemy, wolałbym, aby ta debata była prowadzona na podstawie głębszej analizy i stanowiska przygotowanego przez przedstawicieli rządu. Nie może to być debata, w której wyrażamy różne opinie i sugestie często sprzeczne. Nam się wydaje, że jak nie będzie pracy w niedziele, to będzie ona intensywniejsza w innych dniach tygodnia. Jak nie będzie handlu w niedziele, to na pewno większe zakupy będziemy robić w innych dniach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJacekPiechota">Wolałbym, żeby minister właściwy do spraw gospodarki, który w zakresie swoich kompetencji ma również sprawy handlu wewnętrznego, ustosunkował się do kwestii podniesionych np. w raporcie Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, którego na pewno nie można lekceważyć. Nie można przechodzić do porządku dziennego nad stwierdzeniem, że administracyjny zakaz handlu w niedziele może spowodować utratę pracy przez 50 do 60 tysięcy osób. Odpowiedzialnym politykom nie wolno przejść do porządku nad takim stwierdzeniem. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJacekPiechota">Wolałbym, abyśmy dysponowali pełnymi analizami całego problemu, bo na razie mamy tylko krótkie porównanie różnych rozwiązań stosowanych w różnych krajach Unii Europejskiej. Jeśli dokładnie przejrzeć ten materiał, to przykłady podane przez pana prof. Andrzeja Lewińskiego mijają się trochę z czasem. Pan profesor powoływał się na rozwiązania stosowane we Włoszech, czy szczególnie w Hiszpanii, a my czytamy w opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz, że „od 1 stycznia 2005 r. obowiązuje tam nowa ustawa o godzinach pracy w handlu, która nie ogranicza handlu w niedziele i święta, niezależnie od wielkości i lokalizacji sklepów”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJacekPiechota">Jeżeli powołujemy się na przykład Włoch, to zwracam uwagę na fakt, iż w opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz jest stwierdzenie o licznych wyjątkach stosowanych szczególnie w regionach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJacekPiechota">Pochodzę z przygranicznego regionu Polski, gdzie soboty i niedziele to czas wzmożonego handlu dla klientów przyjeżdżających i kupujących z Niemiec. Jeżeli centra handlowe będą tam zamknięte w niedziele, to tych Niemców na pewno tam nie będzie i będą kupowali w niemieckich, a nie w polskich sklepach. Nie ulega wątpliwości, że dla wielu regionów kraju tego rodzaju administracyjny zakaz handlu w niedziele może rzutować na tempo ich rozwoju gospodarczego i powodować zwiększenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJacekPiechota">Moim zdaniem, dzisiejszą dyskusję należy potraktować jako wstęp do rozważań nad zgłoszonymi propozycjami, a na pewno pan przewodniczący powinien wystąpić o szczegółową analizę problemu dokonaną przez ministra odpowiedzialnego za sprawy handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaMariaZuba">Wydaje się, że zapominamy, iż dyskutujemy nad projektem poselskim. Dobrze byłoby, aby nasze obie Komisje wypracowały stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaMariaZuba">Dzisiejsze spotkanie uważam za wprowadzające, a jednocześnie chciałabym podkreślić, że powinniśmy pamiętać, iż prawo unijne wyraźnie stanowi, że regulacja w tym zakresie należy do nas, do polskiego parlamentu. Jeżeli wypracujemy tezy dotyczące propozycji, wówczas uzyskamy stanowisko rządu i będziemy mogli dyskutować konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaMariaZuba">Nie zgodzę się z poglądem, że mówienie dzisiaj na ten temat jest przedwczesne. Dyskusje o tym trwają, a w społeczeństwie od dawna, i społeczeństwo chce i oczekuje odpowiedzi na to pytanie, czy niedziela ma być nadal dniem handlu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoslankaMariaZuba">Nie ulega wątpliwości, że w innych sektorach gospodarki również nie przestrzega się tego, iż niedziela jest dniem wolnym od pracy. Koncentrując się na sytuacji w handlu, powinniśmy również pamiętać, że w tym sektorze jest najwięcej łamania przepisów Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoslankaMariaZuba">Mówimy, że praca jest dobrem, kiedy tej pracy nie mamy, a wtedy kiedy człowiek podejmuje pracę, w kontakcie ze swoim pracodawcą jest stawiany w bardzo trudnej sytuacji. To właśnie zadaniem naszych Komisji jest wypracowanie rozwiązań, aby unormować polskie prawo, żeby praca nie była podejmowana w warunkach swoistego terroru i przymusu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoslankaMariaZuba">Powinniśmy mieć na uwadze fakt, że informacja przekazana nam przez przedstawiciela „Lewiatana”, iż zakazanie pracy w handlu w niedziele spowoduje ograniczenie miejsc pracy od 50 do 60 tysięcy, wymaga spojrzenia na to w nieco inny sposób. To, czy te osoby znajdą pracę dla siebie w handlu w pozostałe dni tygodnia zależy faktycznie tylko od dobrej organizacji i systemu zarządzania w handlu. Uważam, że osoby zarządzające placówkami handlowymi potrafią tak zorganizować pracę, aby zarówno klient, jak i pracownik handlu byli usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Uważam, że ta dyskusja nie jest czasem zmarnowanym, mimo że nie potrafimy zweryfikować wielu tez, które zostały w niej postawione. Myślę, że trzeba przede wszystkim umieć sformułować dokładnie te wszystkie tezy, które są tezami kontrowersyjnymi, np. czy rzeczywiście zmniejszy się liczba miejsc pracy, czy też wzrośnie, bo tu podawano sprzeczne opinie, które nie wiadomo z czego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Może pan prezes Jeremi Mordasewicz swoje stwierdzenia ma poparte jakimiś analizami, ale nie jest też do końca prawdziwe to, że jeżeli przeprowadza się takie analizy, to na pewno są one słuszne i na pewno są do końca zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Otrzymaliśmy materiały z Biura Studiów i Ekspertyz jako Komisje, które zapewne będą wspólnie pracowały nad zgłoszonym poselskim projektem ustawy. Wydaje się, że nie wystarczy tylko zadać pytanie rządowi, o co wnioskował pan poseł Andrzej Czerwiński i domagać się, żeby rząd ustosunkował się do tego projektu ustawy i wyjaśni wszystkie wątpliwości, jakie pojawiają się w procesie legislacyjnym. Potrzebne są również pogłębione analizy prawne, które należy zamówić w Biurze Studiów i Ekspertyz. Chodzi o to, aby to zrobić na przykładzie jakiegoś kraju europejskiego, w którym dokonano przejścia z takiego stanu, jaki dzisiaj mamy u nas, do takiego, w którym obowiązuje zakaz handlu w niedziele. Jakie zjawiska wystąpiły tam w gospodarce i na rynku pracy a także w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Musimy precyzyjnie formować nasze pytania pod adresem ekspertów. Moim zdaniem, powinniśmy powołać jakąś grupę osób, która by przeanalizowała przebieg dzisiejszej dyskusji z punktu widzenia dalszych prac już nad projektem ustawy, chociaż zapewne wówczas trzeba będzie powołać podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Moim zdaniem, nie należy spieszyć się z podjęciem procesu legislacyjnego, najpierw dobrze przeanalizować sytuację i wszystkie punkty widzenia. Nie wszystkie przedstawione uwagi są możliwe do obiektywnego zweryfikowania, np. te, które przedstawił nam ksiądz profesor, ale każdy ma własny światopogląd i to także trzeba uwzględnić w naszych poszukiwaniach najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Do procesu legislacyjnego powinniśmy być dobrze przygotowani, aby nie było nieporozumień już w toku pracy nad projektem ustawy i aby łatwiejsze było podjęcie ostatecznych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję za konstruktywną wypowiedź. Zgłoszona została propozycja o powołanie grupy roboczej, czy nawet podkomisji, chociaż byłoby to na tym etapie trudne. Nie mamy pewności, że to nasze dwie Komisje zostaną powołane do pracy nad projektem ustawy. To jest prawdopodobne, ale nie mamy gwarancji, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturZawisza">Niemniej jednak nasza dzisiejsza wstępna dyskusja wydaje się pożyteczna. Jakkolwiek ostateczne decyzje podejmować będziemy w głosowaniu, to nie chodzi o to, aby ktoś kogoś przegłosował, ale żeby rozwiązać te kwestie odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselArturZawisza">Jako przewodniczący Komisji Gospodarki prosiłem pana przewodniczącego Komisji Pracy, abyśmy odbyli to posilenie niezależnie od dalszych wydarzeń i toku prac nad tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWlodzimierzStepien">Dzisiejsza dyskusja, jak i poprzednie dotyczące tych spraw wskazują na to, że mamy do czynienia z takim „gorącym kartoflem”, że przerzucamy się argumentami i staramy się rozwiązać problem, który być może w myśl starej zasady, że na każde dobre rozwiązanie jest właściwy czas, dzisiaj nie może być skutecznie i dobrze rozwiązany. Posługujemy się tu cnymi modelowymi rozwiązaniami, przywołujemy prawne uwarunkowania z różnych krajów, natomiast nie mówimy tego, co pan poseł Antoni Mężydło bardzo trafnie wyraził, że chcielibyśmy również poznać historię i sposoby dochodzenia do tych optymalnych rozwiązań uwzględniających wiele różnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWlodzimierzStepien">Chodzi o odniesienia do kwestii tygodniowego czasu pracy, stopnia zorganizowania handlu i „pokrycia” siecią handlową terenu danego regionu. Nie zapominajmy o tym, że dla wielu klientów lokalizacja dużego czy mniejszego obiektu handlowego ma duże znaczenie, a także to, czy mogą tam robić małe, czy większe zakupy oraz czy we wszystkie dni tygodnia, czy np. tylko do piątku włącznie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWlodzimierzStepien">Analiza całego zagadnienia musi być zdecydowanie pogłębiona i nie może ograniczać się tylko do opisania stanu prawnego w innych krajach i stopnia obecnego zorganizowania handlu u nas. Każda decyzja, której skutkiem będzie zaspokojenie oczekiwań jednej ze stron tej publicznej debaty kosztem strony drugiej, będzie złym rozwiązaniem. Musimy cały czas pamiętać o tym, że trzeba brać pod uwagę wszystkie aspekty odnoszące się do dyskutowanej kwestii. Potrzebne są dokładne analizy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWlodzimierzStepien">Poseł Antoni Mężydło nie zgłaszał formalnego wniosku powołania podkomisji, ale jak zrozumiałem, proponował, żeby powołać doraźnie jakiś zespół, który przygotowałby wszystkie pytania do ekspertów, a przede wszystkim do rządu. Uzyskanie odpowiednich materiałów i danych ułatwi nam podjęcie ostatecznych decyzji. Konsultacja społeczna w tej sprawie ma też ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejBiernat">W toku tej dyskusji nasunęło mi się pewne pytanie. Oczywiście jestem za tym, co wyraził pan przewodniczący, aby „dzień święty święcić”. Święte słowa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejBiernat">Zastanawiam się jednak, nad czym dyskutujemy, czy na temat pracy w niedziele, czy na temat handlu w niedziele.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejBiernat">Jeżeli mamy dyskutować o pracy w niedziele, to musimy zastanowić się nad bardzo szerokim aspektem tego, co się stanie w przydatku przyjęcia proponowanych rozwiązań. Co będzie z handlem na stacjach benzynowych, z gastronomią, z usługami hotelarskimi, z centrami sportowymi? Czy to nie będzie polityka, która zgromadzi rodzinę wokół stołu obiadowego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejBiernat">Jeżeli chodzi o sam handel, to tutaj też rodzi się pytanie, czy zakazać handlu w niedziele pewnej grupie przedsiębiorców, a wprowadzić swobodę dla innej grupy uprzywilejowanej, której pozwoli się na handel w niedziele?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAndrzejBiernat">Jestem całkowicie za tym, o czym powiedział pan poseł przewodniczący. Jeżeli chcemy święcić ten dzień święty, to święćmy go wszyscy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam kilka uwag i kilka pytań do inicjatorów i zwolenników proponowanych zmian w handlu, bo trudno mówić już o inicjatywie ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Chyba źle się stało, że na posiedzeniu nie ma przedstawicieli wprawdzie jeszcze słabo działających, ale jednak liczących się, przynajmniej formalnie, środowisk konsumenckich. Musimy patrzeć na to, o czym mówimy w kategoriach także tej drugiej strony sporu. Gdybyśmy chcieli podejmować w tej kwestii różnego rodzaju działania legislacyjne, które podwyższyłyby koszty pracy, czy koszty funkcjonowania handlu przede wszystkim tzw. wielkopowierzchniowego, to jestem skłonny brać udział w takiej rozmowie, mając na uwadze poprawę warunków pracy, a także doprowadzenie do egzekwowania obowiązujących w tym zakresie przepisów. I taka motywacja powinna nami kierować, a nie wprowadzanie dość hermetycznych rozwiązań podyktowanych względami nie dla wszystkich zrozumiałymi, zwłaszcza jeśli chodzi o motywację ideologiczną.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy inicjatorzy wprowadzania ograniczeń, czy zakazów handlu w niedziele przyjęliby propozycję przeprowadzenia w tej sprawie referendum? I mam tu także propozycję, aby w przyszłości decyzje w takich sprawach podejmowały samorządy lokalne na różnym poziomie, w zależności od skali i znaczenia danego zagadnienia. Dotyczyć to powinno zwłaszcza handlu. To pozwoliłoby zachować różnorodność regionalną uwzględniającą różnice w zapatrywaniach społecznych. Inaczej jest to odbierane na Podkarpaciu, a inaczej w Polsce zachodniej. Należy takie odmienności uszanować i nie wszystkiego, i nie wszystkich formować według jednej sztancy. Czy intencją inicjatorów jest również to, żeby zakazać handlu osobom, które takiej ochrony nie wymagają od pracodawcy, czyli osobom prowadzącym w ramach samozatrudnienia handel indywidualnie?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam tu wiele informacji o tym, jak to rozwiązane jest w innych krajach, ale podam tylko przykład Niemiec. Jest on dobry i niedobry. Otóż w latach 70. w Niemczech wprowadzono takie rozwiązania, o jakich myślimy, chociaż Niemcy znajdowały się w innej sytuacji społeczno-ekonomicznej niż my obecnie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselArkadiuszLitwinski">I mam pytanie do osób reprezentujących duchowieństwo. To jest oczywisty temat nie dla wszystkich jednakowo istotny i wymagałby omawiania w nieco innej atmosferze i przy innej okazji. Ja mam jednak tego rodzaju wątpliwości. Przecież przy okazji świąt kościelnych, przy okazji niedzieli nie tylko w naszych czasach, ale i dawniej, wówczas kiedy ten rygoryzm obyczajowy był jeszcze większy, odbywały się różnego rodzaju targi, jarmarki, gdzie nie prowadzono wyłącznie działań charytatywnych, ale zwyczajnie zarabiano.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy tutaj nie ma podstaw do dyskusji o tym, że najważniejszy jest mimo wszystko człowiek, a normy może nie tylko religijne, co podyktowane przez bieżące zachowania Kościoła, powinny postępować w ślad za życiem społecznym?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Poseł Krzysztof Szyga (niez.):</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Prześcigamy się w argumentach „za” i „przeciw”, a nikt nie wspomniał o tym, że trzeba prowadzić równoległe działania, które skłoniłyby społeczeństwo do tego, aby zakupy w niedziele stały się niemodne. Są różne akcje bilbordowi i akcje medialne wspierane środkami Unii, a często są to akcje kontrowersyjne, ale taki jest model stosowany na Zachodzie. Na pewno znalazłyby się środki unijne także na tego typu akcje, zachęcające do wstrzymania się od zakupów w niedziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZenonWisniewski">W naszej dyskusji najważniejszym powinien być człowiek i jego potrzeby. Po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli Kościoła, związków zawodowych i organizacji pracodawców odnoszę wrażenie, że przewagę uzyskują argumenty uzasadniające, iż niedziele powinny być dniami wolnymi od pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZenonWisniewski">Jeżeli mówimy o wymiarze czasu pracy, powinniśmy zastanowić się także nad płacą, bo średnia płaca wynosi w Polsce powyżej 2500 zł, tymczasem nie znam sklepu wielkopowierzchniowego, w którym średnia płaca wynosiłaby ponad 1000 zł. Jest to jednak temat na inne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZenonWisniewski">Powinniśmy zastanowić się nad dokumentem opracowanym przez Watykańską Komisję Ekonomiczną i ogłoszonym w roku 1999. Dotyczył on m.in. realnego zagrożenia dla handlu lokalnego tam, gdzie mają być budowane obiekty handlowe wielkopowiezchniowe. Ogłoszenie tego momentu spowodowało, że w wielu państwach Europy wprowadzono ograniczenia działalności handlowej i są one do dziś restrykcyjnie przestrzegane. Chodzi o wielkość powierzchni obiektu handlowego i wiele innych kwestii oraz ograniczeń. Prosiłbym o dostarczenie nam tego dokumentu, który przyda się w dalszych naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselZenonWisniewski">Mówiono już o pracy w galeriach handlowych. Otóż w jednym z miast centralnej Polski buduje się centrum miasta galerię handlową, nie patrząc na lokalny plan zagospodarowania przestrzennego, ani nie licząc się z decyzjami rady miasta. Dzieje się tak dlatego, że lobbing właścicieli sklepów wielkopowierzchniowych jest potężny i wpływowy, przesłaniając obraz sytuacji włodarzom lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselZenonWisniewski">Zatrudnianie w niedziele ma swoich zwolenników. Takimi zwolennikami będą zawsze klienci. Ma jednak także przeciwników, czyli pracowników zatrudnionych w handlu. W ograniczaniu pracy w niedziele nie szedłbym za daleko, bo na pewno sfera usług gastronomicznych, hotelowych, turystycznych jest wysoce atrakcyjna dla ludności i wymaga odpowiedniej obsługi. Tu jest wiele miejsc pracy i nie można z tego rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselZenonWisniewski">Popieram przedmówców, którzy domagali się dostarczenia większej ilości dokumentów, abyśmy mogli bardziej konstruktywnie rozpatrywać ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMariaZuba">Przepraszam, ale chciałabym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Dyskutując na temat projektu ustawy o zakazie handlu w niedziele i święta, dyskutujemy nad wypracowaniem standardowego modelu tygodniowego czasu pracy. Nie da się mówić o handlu, nie mówiąc o innych dziedzinach i gałęziach życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaMariaZuba">To, że handel prezentuje swoje oferty także w niedziele i święta, świadczy o tym, że w tygodniu osoby pracujące zatrudniane są w ponadnormatywnym czasie pracy w różnych działach gospodarki i tym ludziom nie wystarcza czasu na zakupy. Dlatego nie możemy mówić tylko o sytuacji w handlu, nie uwzględniając innych obszarów życia gospodarczego. Handel przedstawia nam swoją ofertę sprzedaży w niedziele, ale czy mamy się z tym godzić? Dobrze, że dzisiaj rozmawiamy o alternatywnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoslankaMariaZuba">Zajęcie stanowiska w tej trudnej sprawie pozwoli na unormowanie wielu innych spraw i stworzenie modelu funkcjonowania handlu oraz ścisłe przestrzeganie czasu pracy w innych sektorach w godzinach zgodnych z umowami o pracę, z uszanowaniem niedzieli jako dnia wypoczynku i dnia dla rodziny, i dnia na modlitwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Jest teraz tak w Polsce, że nasze spory polityczne niektórzy z wybitnych liderów politycznych sytuują na osi sporu reformatorów z niereformatorami, sarmatów i europejczyków. Ja opowiadam się w tym sporze po stronie tych, którzy chcą wprowadzać dobre rozwiązania, jakie zostały wypracowane w rozwiniętych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Zwracam uwagę na materiał Biura Studiów i Ekspertyz, z którego wynika, że czas pracy w handlu w państwach Unii Europejskiej jest bardzo zróżnicowany. Ustawy o czasie pracy handlu regulują dopuszczalne godziny otwarcia sklepów tygodniowe limity czasu pracy, przerwy w funkcjonowaniu handlu, liczbę niedziel tzw. handlowych, sezonowe zmiany w czasie handlu, różnicują sklepy pod względem ich powierzchni handlowej. Mamy więc do dyspozycji całą paletę środków, które możemy zastosować także w naszym kraju, nie łamiąc żadnych reguł wypracowanych już w państwach Unii.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardWawryniewicz">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który wskazał, że zakazy i zezwolenia na prowadzenie działalności handlowej w niedziele odzwierciedlają polityczne, społeczne i gospodarzące preferencje przyjmowane w państwach członkowskich Unii Europejskiej, odpowiadające narodowym i regionalnym upodobaniom cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Wydaje się, że nasza dyskusja powinna doprowadzić właśnie do tego, iż zgodnie z naszymi narodowymi, regionalnymi i cywilizacyjnymi upodobaniami wypracujemy takie rozwiązania, które będą możliwe do przyjęcia dla wszystkich, za wyjątkiem pewnych grup, które uznają tylko własne racje za słuszne, a żadnych innych nie biorą pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Zgadzam się z tymi głosami, że powinniśmy otrzymać pogłębione analizy dotyczące zwłaszcza rynku pracy, aby skonfrontować z proponowanymi rozwiązaniami. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to, co wypracujemy, powinno być zgodne z naszym stylem życia, z tym, co my uważamy za ważne, a nie z tym co przyjmujemy niejednokrotnie jako modę z Unii Europejskiej, ale jak widać, także tam skrajnie liberalny brak ograniczeń jest powstrzymywany, np. w dziedzinie handlu alkoholem. Są tam stosowane tak surowe zakazy, że gdybyśmy je chcieli wprowadzić w Polsce, mielibyśmy znacznie bardziej burzliwe dyskusje, niż ta, która dotyczy zakazu handlu w niedziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję za to odwołanie się do orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i zacytowanie słów o przestrzeganiu narodowych upodobań cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselArturZawisza">Po wyczerpaniu wystąpień poselskich proszę teraz o zabranie głosu naszych gości i liczę na próbę odpowiedzi na wskazane w dyskusji dylematy etyczne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Było wspomniane, że pierwsze przykazanie kościoła nakłada na chrześcijan obowiązek uczestniczenia w niedzielę we mszy świętej i powstrzymania się od pracy. Jeżeli ktoś jest katolikiem z przekonania, to powinien w niedzielę świętować, nie podejmować dodatkowych prac i nie uczestniczyć w handlu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Katolicka nauka społeczna domaga się sprawiedliwego prawa, które uwzględni przekonania zasady, zwłaszcza wtedy, jeśli one mają charakter masowy. Dlatego katolicy i Kościół nieustannie domagał się uszanowania Dnia Świętego, niedzieli i kilku świąt o szczególnym charakterze w ciągu roku, aby katolicy mogli wówczas bez przeszkód świętować, zarówno z czystym sumieniem, jak i przy poparciu sprawiedliwego prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Padały pytania, czy Kościół uwzględnia to, że jeśli domaga się zakazu pracy, czy handlu w niedziele, iż grozi to konsekwencjami w postaci zwolnień z pracy, czy zwiększenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Na pewno trzeba stanąć przed tym dylematem, jak już mówiono, trzeba wykonać symulacje i przeliczenia, tylko – moim zdaniem – byłoby błędem pozwolenie w ogóle na pracę w niedziele. Błędem poprzednich rządów było niepodjęcie debaty publicznej i próby zmiany stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Kościołowi zarzuca się czasami takie konfesyjne stosowanie argumentu, że Kościół swoją hegemonią domaga się, żeby niedziela była święta. Tymczasem jak pokazuje historia i kultura, świętowanie jest właściwe wszystkim ludziom. Potrzeba świętowania jest powszechna. I w tym zawiera się pierwszy problem. Według moich wrażeń i refleksji dzisiejszą debatę zdominowały aspekty ekonomiczne i gospodarcze. Tymczasem my przeżywamy faktycznie kryzys świętowania i rozumienia samego tego pojęcia, a potem przeżywania. Pamiętam, że gdy wprowadzono wolne soboty, to mówiono, że dano nam „bardzo wolne soboty”, z którymi nie wiadomo było co robić.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">To jest szerszy problem społeczno-kulturowy i religijny, jak przywrócić świętowaniu jego podstawowy sens, by człowiek w tym dniu, kiedy przerywa pracę i ma czas wolny, przeżył jednak pewien wymiar sakralny i ten konkretnie w sposób religijny, jeśli jest wierzący i ktoś inny w sposób jakiś bardziej mistyczny.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">W tym kryje się sens niedzieli, świętowanie tego czasu, który został dany i jakiegoś odniesienia do wartości wyższych, ale też przeżywania tego, że człowiek transcenduje, przekracza samego siebie, odrywa się od codziennych spraw i zajmuje się tym, co ubogaca jego ducha, rozwija jego osobowość.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Kościół mówi więc o niedzieli jako obowiązku uczestnictwa w eucharystii, ale o tym nie będę mówił, bo zainteresowani o tym wiedzą. Kościół mówi także o powstrzymaniu się od pracy w niedzielę, m.in. od pracy niekoniecznej. Sądzę, że wszyscy wiedzą, iż są rodzaje pracy, której nie można zatrzymać i te prace są zawsze akceptowane dlatego, że są one dla wspólnego dobra. Jest to komunikacja, transport, szpitale, niektóre zakłady przemysłowe z uwagi na ich charakter, bo w nich nie można przerwać produkcji.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Przerwa w pracy jest po to, żeby wypocząć. Ksiądz profesor Jerzy Bojda wspominał o tym, że wymaga zastanowienia też koncepcja odpoczynku. Co znaczy odpocząć? To nie beztroskie lenistwo. Warto byłoby wywołać taką dyskusję, czy Polacy potrafią odpoczywać, bo coraz lepiej potrafią pracować, i to niekiedy za dużo.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Niemniej jednak, jeżeli pozwolimy na to, aby w naszej kulturze myślenia, ale i w prawodawstwie przedłużyć czas pracy i handlu na cały tydzień od niedzieli do niedzieli, to staniemy się społeczeństwem roboli i konsumentów. I to jest dramat, a właściwie kryzys cywilizacyjny, kiedy mówi się o cywilizacji użycia, konsumpcji, hedonizmu. Dzieje się tak m.in. ze względu na to, że człowiek sam niekiedy nie przerywa pracy, jeśli ktoś mu nie powie, żeby przerwał, jeśli ktoś mu tego nie nakaże.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">W niedzielę jakże łatwo jest wybrać te formy rozrywki i spędzania czasu, które są dla człowieka łatwiejsze. Tymczasem koncepcja odpoczynku jest taka, aby człowiek odpoczął od obowiązków i od codzienności, ale zajął się tym, co pozwoli mu spojrzeć na siebie nieco inaczej, a niektórzy mocno podkreślają to, żeby mógł zobaczyć przyrodę, zobaczyć to, co się dzieje wokół człowieka. Te formy odpoczynku, nie tylko relaksu i zabawy, mogą pomóc wielu zwolennikom handlu w niedziele zrozumieć kto jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Najważniejszy jest człowiek i o tym mówili także moi przedmówcy. Tymczasem argumenty za handlem w niedzielę wskazują na to, że ekonomia jest najważniejsza, a nie człowiek, a taką koncepcję już przerabialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Co to znaczy, że najważniejszy jest człowiek? Jeżeli definicja polityki mówi, że to wszelka troska o dobro wspólne, a więc dobro wszystkiego i każdego, to trzeba ważyć argumenty. Jeżeli potraktujemy kwestię niedzieli zbyt liberalnie, to wielu ludzi będzie chciało sprzedawać i wielu kupować. Jednak wtedy wolność jednego człowieka spotyka się z wolnością drugiego człowieka. Jeśli ja będę chciał robić zakupy w niedzielę, to ktoś inny będzie miał ograniczone prawo wolności w niedzielę, bo będzie musiał pracować.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Jeżeli mówimy, że jest to argument antropologiczny, a więc człowieka stawiamy również poza Bogiem w centrum niedzieli – to co jest dobre dla tego człowieka? Jest taka interpretacja, że kraje starej demokracji europejskiej, jeśli zdecydowały się na zakaz handlu w niedzielę, czy też bardzo znaczne jego ograniczenie, to dokonały tego właśnie ze względu na prawa człowieka. To nie jest jakaś dyktatura władzy albo wymyślona koncepcja. Jeśli chcemy odczytać wielkość Boga i godność człowieka, to odczytujmy to do końca, bo właśnie dzień świąteczny jest też dniem uszanowania dla samego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Czy Kościół handluje w niedzielę? Nie handluje. Są kiermasze czy jarmarki. Ludzi kupują to, co potem składają jako ofiarę, coś, co ich dodatkowo raduje w dniu świątecznym. Kościół sam stanął wobec dylematu spełniania pragnień ludzkich, ale handluje tym, co przynależy do Kościoła. Jeśli mówimy o tym w skali szerszej, to owszem, podczas odpustu zdarza się handel, ale odpust jest raz roku. Normalnie nie prowadzi się, ani nie zezwala na targowiska wokół kościołów.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Jest jeszcze jeden ważny argument biblijny. Ksiądz profesor Jerzy Bajda wspomniał o tym, a mianowicie, kiedy sięgamy do tradycji starotestamentowej to wyzwolenie narodu izraelskiego z niewoli egipskiej, dar dziesięciu przykazań i święto jako znak przymierza było świętem wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Dzisiaj też chcemy powoływać się na ten argument, że człowiek religijny czy cokolwiek myślący o transcendencji samego siebie powinien traktować dzień świąteczny jako dzień wyzwolenia, dzień wolności – wolności od tego co czyni normalnie i od codzienności zdominowanej przez materializm.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#KrzysztofJezynaKatolickiUniwersytetLubelski">Dlatego kwestionowanie dnia świątecznego i czynienie z niego tylko kolejnego dnia pracy i handlu jest faktycznie czynieniem człowieka niewolnikiem, niewolnikiem rzeczy, niewolnikiem ciągłości pracy. Dlatego dla dobra wielkości i godności samego człowieka należy się szacunek dla Dnia Świętego i dobrze, że taka inicjatywa również legislacyjna została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprzewodniczacyOPZZJanKisielinski">Całkowicie zgadzam się z księdzem profesorem, podobnie jak i organizacja, którą reprezentuję. Chcę jednak zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprzewodniczacyOPZZJanKisielinski">Jeżeli nie byłoby człowieka, który chce pójść do restauracji coś zjeść, to nie byłoby też człowieka, który musiałby przygotować ten posiłek i wtedy nie byłoby tego zniewolenia. Ksiądz profesor powiedział, że gdyby nie było człowieka, który chce coś kupić w niedzielę to nie byłoby tego zniewolenia i nie musiałoby być sklepowej, która by to sprzedawała.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprzewodniczacyOPZZJanKisielinski">Tak samo jest z innymi zawodami, gdzie też występują określone uwarunkowania. To nie jest tylko kwestia handlu. Musi czuwać i pracować funkcjonariusz, lekarz i wielu innych, spełniających ważne obowiązki. Ksiądz profesor powiedział o zawodach i o stanowiskach, które muszą być zawsze w układzie ciągłym. Mamy też wiele osób pracujących w gastronomii, hotelarstwie, turystyce.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprzewodniczacyOPZZJanKisielinski">Jak więc mamy postąpić z innymi zawodami? Czy będziemy wprowadzać całościowy zapis kodeksowy, odnoszący się do wszystkich, czy też zapisy oddzielne i traktujące odrębnie poszczególne zawody i branże?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprzewodniczacyOPZZJanKisielinski">Druga kwestia jest następująca. Jak się ma praca w niedziele do zasady dotrzymania wierności swoim przekonaniom. Jesteśmy wiary rzymskokatolickiej, ale nie wszyscy. W Polsce jest bodajże 17 różnego rodzaju kościołów i wiar, nie mówiąc o różnego rodzaju sektach. Ludzie tych innych wiar czczą swojego Boga i rozmaicie traktują zasadę świętowania. Co mamy dla nich zrobić? Czy też mamy wprowadzić kodeksowe zapisy zezwalające, czy zakazujące pracy lub wypoczynku w określone dni, np. w piątki czy w soboty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArturZawisza">Trudno udzielać odpowiedzi na te pytania teraz, chociaż nie chciałbym ich pozostawić bez odpowiedzi. Mówiliśmy o tym, że zredagujemy katalog pytań do różnych instytucji. Także jako Komisje możemy w ramach zamawiania ekspertyz zwrócić się do księży profesorów i poprosić o pełną pisemną odpowiedź w formie ekspertyzy na użytek posłów. Będzie to pożyteczne dla nas wszystkich. Może teraz nie oczekujmy odpowiedzi, chociaż oddaję głos jeszcze księdzu doktorowi, który zgłaszał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselArturZawisza">Ksiądz dr Jarosław Szymczak – Instytut Studiów nad Rodziną:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselArturZawisza">Może jednak częściowo odpowiem na zadane pytania. Państwo macie świadomość, że mówi do was człowiek, który pracuje głównie w niedzielę. Dla państwa niedziela jest dniem odpoczynku i spotkań rodzinnych, a my, księża, może dlatego, że nie mamy rodzin – pracujemy. Nawiązując do poprzednich wypowiedzi, chcę wskazać, że tu chodzi o podstawowe rozróżnienie między dobrem godziwym a dobrem użytecznym. W przypadku dobra użytecznego istnieje ogromne niebezpieczeństwo, że wchodzimy wówczas w sferę egoizmów i pozorów. Powstają właśnie takie układy, że ty lubisz sprzedawać, a ty lubisz kupować i tak się ładnie harmonizujemy. Są oczywiście takie zawody, które wynikają ze spełniania dobra godziwego. Tutaj mówimy o pewnej służebności.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym dodać do tej dyskusji jeszcze kwestię wychowania i całej koncepcji państwa, które jest także zależne od państwa posłów. Kogo chcecie państwo, na których ciąży obowiązek społecznej odpowiedzialności, wychować, i do czego? Jest to także pytanie o jakość naszego państwa, o jakość naszej przyszłości. Kogo my dzisiaj wychowujemy jako dziecko, czy konsumenta, czy też wychowujemy osobę, która musi spełniać odpowiednie kryteria, aby żyć godnie?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselArturZawisza">Jan Paweł II wielokrotnie przypomina o czterech podstawowych zasadach cywilizacji miłości, która powinna być właściwa państwu prorodzinnemu. Oznacza to zachowanie zawsze prymatu osoby przed rzeczą i zawsze prymatu tego, żeby bardziej być aniżeli więcej mieć. To jest także kwestia prymatu etyki przed techniką oraz miłosierdzia przed sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselArturZawisza">Nie wychowamy człowieka w duchu cywilizacji miłości, jeśli zrobimy z niego konsumenta. Państwo, którzy macie dzieci, doskonale zauważacie, że małe dziecko, które bawi się w pokoju na dywanie, przy nieustannie włączonym telewizorze, przerywa zabawę zawsze wtedy, kiedy emitowane są reklamy. I reklamy te czynią z dziecka już od początku konsumenta. Z konsumenta nie wykształci się osoba, która potrafiłaby realizować cztery wskazane prymaty cywilizacji miłości. Zastanówmy się, kogo my wychowujemy i jaka jest nasza odpowiedzialność za wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselArturZawisza">Jako ostatni zabierze głos pan przewodniczący Alfred Bujara. Dodam tu tylko trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselArturZawisza">Tutaj wielokrotnie padało określenie „konsument” w różnych kontekstach. Być może nie jest dobrze, że używamy tego określenie niekiedy w kontekście negatywnym, bo tu pasowałoby raczej inne słowo.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselArturZawisza">W związku z uwagą o braku stanowiska organizacji konsumentów informuję, że przedstawiciele tych organizacji są każdorazowo zapraszani na posiedzenia Komisji i dzisiaj też są reprezentowane, chociaż do tej pory nie zabierały głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli chodzi o aspekt prawny konsekwencji podejmowanych decyzji, a więc stanowionych praw, ksiądz profesor przypomniał kwestię przyzwolenia na pracę niedzielną, jako swoistego rodzaju nowość cywilizacyjną. Podzielę się w związku z tym taką refleksją o pewnej audycji radiowej, w której korespondentka z Niemiec opisywała niemiecką ustawę z roku 1956, a więc tę poddającą dość ściśle restrykcjom handel niedzielny. Opisawszy to, korespondentka powiedziała: „i w ten sposób w Niemczech od 1956 roku sklepy w niedzielę są zamknięte”, co było nieprawdą, bo sklepy już tysiąc lat wcześniej były tam zamknięte, a nie tylko od roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselArturZawisza">Sprawa trzecia. Jest prawdą to, co powiedział ksiądz doktor, że posłowie nie pracują w niedzielę, chociaż można powiedzieć, że w ogóle pracują za mało. Natomiast na pewno posłom zdarza się pełnić w niedziele służbę publiczną i to niekiedy ciężką służbę, ale to oczywiście nie jest tożsame z pracą zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselArturZawisza">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Pozwólcie państwo, że odniosę się do niektórych wątków dyskusji. Szkoda, że już nie ma pana prezesa Jeremiego Mordasewicza, bo zadał mi konkretne pytanie i chcę na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Pan prezes zadał pytanie: czy NSZZ „Solidarność” konsultował swoje stanowisko i badał jakie będą skutki wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę? Odpowiadam. Sekcja Krajowa konsultuje swoje stanowisko bezpośrednio z pracownikami, bo ich reprezentuje i nie tylko z członkami naszego Związku. Tak się składa, że w Sekcji Krajowej Pracowników Handlu wszyscy działacze są jednocześnie pracownikami handlu. W Sekcji pracujemy na zasadach wolontariatu, a więc nie jesteśmy tymi, którzy pełniąc swoje funkcje, oderwali się od ogółu pracowników handlu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Co do badania skutków mogę powiedzieć w związku z prognozą pana prezesa zlikwidowania 50 lub nawet 60 miejsc pracy w handlu, uważam to tylko za straszak medialny. Chcę też powiedzieć, że nikt nie będzie z tego powodu chodził głodny, iż w niedzielę nikt nie dokona zakupów. Staramy się raczej o to, żeby ludzie mieli pieniądze na zakupy, bo zubożenie naszego społeczeństwa jest naprawdę duże. I na to zwracam uwagę szanownym posłom.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Jesteśmy krajem, w którym się najdłużej pracuje, ale korzyści z tego my, szeregowi pracownicy fizyczni, nie odczuwamy. Pracujemy dużo i ciężko. Zwracam uwagę, że w marketach zatrudnienie spadło w ostatnich 5 latach o 30 procent. Dawniej na danym stoisku, czy dziale pracowało 17 osób, a teraz pracuje 4, a więc pytam, czy kierownicy marketów o tym myślą, bo niedługo nie będzie komu obsłużyć klientów. Czy zakaz handlu w niedziele spowoduje jakieś straty w przemyśle, czy przetwórstwie? Ten argument, moim zdaniem, jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Mowa o handlu przygranicznym. Czy to jest korzystne dla Polaków? Próbowano budować polskie hipermarkety przygraniczne w Niemczech, po ich stronie. Nikomu się to nie udało. Rynek zachodni jest dobrze strzeżony w przeciwieństwie do naszego, bo obserwujemy zalew towarów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Nie wiem, na czym opiera się pan poseł Tadeusz Aziewicz, twierdząc, że ceny wzrosną w przypadku ograniczenia handlu. W krajach Unii Europejskiej nie handluje się w niedziele i to nie ma żadnego wpływu na poziom cen.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Jako pracownicy handlu chcemy żyć w kraju cywilizowanym i nie żądamy zbyt wiele, ale nie wyrazimy nigdy zgody na uregulowania liberalne odnoszące się do pracy w handlu. Jest nas 2 miliony pracowników zatrudnionych w handlu i usługach.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Chcę dodać, że według badań przeprowadzonych przez PENTOR 84 proc. kupujących nie robi zakupów w niedziele i święta, albo robi je bardzo rzadko, tylko 15 proc. badanych dokonuje zakupów w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Będziemy szczęśliwi, jeśli nasze prawa pracownicze, dzięki przygotowywanej ustawie będą respektowane i uzyskamy prawo do wypoczynku w niedziele. Jestem pełen nadziei, że parlament uchwali ustawę o handlu w niedziele i święta, zgodnie ze złożonymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">I jeszcze jedna uwaga. Otóż 12 grudnia 1996 r. Parlament Europejski przyjął dyrektywę zobowiązującą państwa członkowskie Unii do tego, aby rozpoznały szczególny charakter niedzieli jako dnia odpoczynku. Z przykrością muszę powiedzieć, że ta dyrektywa nie była nigdy tłumaczona na język polski, a należałoby się odnieść także do tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowHandluNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Dziękuję panu marszałkowi Sejmu i posłom, że zajęli się tym tematem i podjęli prace nad uregulowaniem omawianych spraw pracy w handlu. Mam nadzieję, że zwycięży człowiek nad czystą ekonomią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArturZawisza">Jestem bardzo zadowolony z przebiegu naszej dyskusji i sądzę, że posunęliśmy się znacząco naprzód. Formułowano wiele wniosków z sali i prezydium o opracowanie czegoś w postaci katalogu pytań do zainteresowanych instytucji i do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselArturZawisza">Nie będę ich przypomniał, one zostały zarejestrowane w stenogramie, i w tej czy poszerzonej wersji będziemy je chcieli zadać jeszcze przed podjęciem właściwych prac legislacyjnych, w których będą uczestniczyły nasze obie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselArturZawisza">Proponujemy wraz z panem posłem Włodzimierzem Stępniem powołanie niesformalizowanej grupy roboczej, w skład której weszliby, poza nami dwoma, posłowie Antoni Mężydło i Jacek Piechota, a także poseł Ryszard Wawryniewicz. Jeżeli są inni posłowie chętni do udziału w pracach tej grupy, to zapraszamy serdecznie. Grupa przygotowałaby – jak powiedziałem – katalog pytań. I tą konkluzją możemy zakończyć posiedzenie, chyba że byłyby inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselArturZawisza">Po wystąpieniu pana przewodniczącego zgłosił się jeszcze do zabrania głosu pan Andrzej Faliński. Proszę jednak, aby nie mówił pan dłużej niż półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorgeneralnyPOHiDAndrzejMariaFalinski">Będę mówił nawet krócej. Odniosę się tylko w punktach do wystąpienia pana Alfreda Bujary. Nie jest prawdą, że zmniejsza się zatrudnienie w marketach i nie jest prawdą, że skutki ekonomiczne, o których mówią przedstawiciele pracodawców, są tylko wydumane. Mimo wszystko chciałbym zwrócić się po raz kolejny z apelem. Zróbmy poważne analizy i niech je przygotują różne strony, następnie niech parlament swoim autorytetem i w ramach klauzuli dobrej woli przejmie nad tym patronat i zgromadzi wszystkie argument „za” i „przeciw”. I zastanówmy się ponownie nad tym, co warto zrobić, a czego robić nie warto.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorgeneralnyPOHiDAndrzejMariaFalinski">Nie mieszajmy, bo wydaje się to bardzo ryzykowne, porządku doczesnego z porządkami wyższych rzędów z różnych powodów i filozoficznych i społecznych, by nie odwołać się do wyklinanej coraz częściej ekonomii bądź polityki.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorgeneralnyPOHiDAndrzejMariaFalinski">Są to kwestie bardzo istotne, bo dotyczą kierunku i sposobu rozwoju kraju, warunków funkcjonowania przedsiębiorców i poziomu życia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorgeneralnyPOHiDAndrzejMariaFalinski">Chcę też wyjaśnić, że Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, którą tu reprezentuję, stoi na pewnym przyczółku interesu specyficznej branży handlu wielkopowierzchniowego. Nawet jeśli ktoś przyjmie taką przesłankę jako istotną, to musi wiedzieć, że efekt wiązania różnych sfer rzeczywistości, i nie tylko rzeczywistości ekonomicznej, jest przepotężny. Jeśli się coś produkuje, trzeba to sprzedać i najefektywniej robi się to u nas.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorgeneralnyPOHiDAndrzejMariaFalinski">Chciałbym to, o czym mówiłem, konkludować jeszcze raz apelem o przeprowadzenie poważnej analizy pod poważnym wielostronnym patronatem sejmowej Komisji Gospodarki i sejmowej Komisji Pracy. To nie są problemy, które można „zaklepać” hasłami czy mitologicznymi przywołaniami z jednej strony raportu watykańskiego, bądź z drugiej strony jakiejś wypowiedzi w mediach. Sprawa jest o wiele poważniejsza i dzisiejsza dyskusja ujawniła powagę tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArturZawisza">Pański dosyć rozbudowany apel już jest wysłuchany, czego dowodem jest nasze posiedzenie, a tym bardziej będzie wysłuchany przez grupę roboczą, którą powołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselArturZawisza">Jeśli chodzi o uwagi na temat mieszania porządków, to prześlę panu za karę stenogram tego posiedzenia, a później będę odpytywał z wystąpień księży profesorów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselArturZawisza">Ostatnim głosem będzie głos przedstawicielki Federacji Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjiKonsumentowLonginaLewandowskaBorowka">Już od kilku lat biorę udział w pracach sejmowych komisji, jeśli omawiane są sprawy handlu, które zawsze dotyczą także konsumentów. Chciałabym obiecać, że Federacja na każde państwa żądanie przygotuje odpowiednie, stosowne do podejmowanego tematu materiały do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>