text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Otwieram posiedzenie. Witam przedstawicieli resortów, przede wszystkim Ministerstwa Edukacji i Nauki, Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Akademii Nauk oraz środowisk naukowych i akademickich, a także organizacji związkowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Zajmiemy się dzisiaj dwoma tematami: oceną realizacji ustawy z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki oraz oceną realizacji Ramowych Programów Badań, Rozwoju Technicznego i Prezentacji Unii Europejskiej, w związku z wynikami kontroli NIK, o czym już dyskutowaliśmy i będzie to kontynuacja tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wszyscy państwo otrzymali obie informacje przygotowane przez resort edukacji i nauki.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czy do porządku obrad ktoś zgłasza uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nie ma uwag. Proponuję, abyśmy obie informacje, po wysłuchaniu wstępnego ich omówienia, rozpatrywali łącznie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czy są zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nikt nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Nauki o wprowadzenie do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Zacznę od skomentowania przedstawionej państwu na piśmie oceny realizacji ustawy z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki. Mój komentarz będzie krótki, bo mam nadzieję, że zechcecie państwo przyjąć do akceptującej wiadomości przygotowaną informację resortu na ten temat. Jest ona dostatecznie obszerna, ale ja oczywiście chętnie ją uzupełnię, jeśli będą zgłoszone wątpliwości czy pytania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Chcę zwrócić uwagę, że o realizacji ustawy o zasadach finansowania nauki można mówić w horyzoncie czasowym nie dłuższym niż 10 miesięcy, ponieważ weszła ona w życie, podobnie jak i towarzyszące jej akty wykonawcze, we wrześniu 2005 r. Niemniej jednak można już stwierdzić, że główne rozwiązania prawne przyjęte przez posłów wszystkich klubów w poprzedniej kadencji Sejmu, udało się zrealizować.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Ta ustawa przede wszystkim otworzyła drogę do prowadzenia przez resort nauki bardziej przemyślanej i lepiej egzekwowanej polityki naukowej państwa, tworzyła nowe możliwości wykorzystania i powiązania badań naukowych z podmiotami gospodarczymi oraz w pracach prowadzonych na rzecz administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Ustawa stworzyła podstawy do ustanowienia Krajowego Programu Ramowego, który został ogłoszony przez ministra nauki i informatyzacji we wrześniu 2005 r. Program ten definiuje najważniejsze dla nauki polskiej obszary badawcze i jednocześnie określa możliwość ustanawiania projektów badawczych, zamawianych. Ustawa wprowadza nowe rodzaje projektów badawczych, a wśród nich szczególnie ważne są projekty rozwojowe, ukierunkowane na wykorzystanie wyników badań w praktyce gospodarczej, zwłaszcza w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Ustawa otworzyła drogę do pożądanego procesu konsolidacji jednostek badawczo-naukowych, w tym tworzenia sieci naukowych i konsorcjów, w celu przekształcenia tych jednostek. Szczególnie ważnym elementem ustawy jest możliwość realizacji programów i przedsięwzięć ministra nauki, co pozwala już w tym roku podjąć przedsięwzięcia ukierunkowane na wspomaganie i inspirowanie mobilności młodych naukowców zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i w ramach transferu ze sfery badawczej do sfery przemysłowej. W najbliższym czasie przewidujemy podjęcie kilku inicjatyw mających na celu wsparcie procesów patentowania i lepszego chronienia wartości intelektualnych wypracowanych w ramach badań finansowanych z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Wdrażanie ustawy wykazało także jej pewne braki i niespójności, które mniej nas cieszą. Dotyczy to przede wszystkim spraw organizacyjnych. Przez pewien okres resort musiał funkcjonować i w jakimś sensie jeszcze funkcjonuje w dwóch systemach prawnych. Sprawy, które były rozpoczęte zgodnie z przepisami starej ustawy, teraz kończą się według przyjętych nowych rozwiązań prawnych. Pomimo zwiększonych kompetencji ministra, konieczność wydawania decyzji w sprawie przyznania lub odmowy przyznania środków finansowych w trybie administracyjnym, zwiększyła pracochłonność obsługi zadań związanych z finansowaniem, zarówno podstawowej działalności statutowej jednostek, jak i projektów badawczych, inwestycji i działalności wspomagającej badania. Spowodowało to także wzrost kosztów tej obsługi.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Dostrzegliśmy także kilka braków w przepisach ustawy, co będzie wymagało korekty. W resorcie powołany został zespół, który ma zbadać wszystkie tego typu kwestie i zaproponować uściślenia i poprawki, aby można było je wprowadzić, zwłaszcza do rozporządzenia wynikającego z ustawy, o której teraz mówimy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Nie sądzę jednak aby te negatywne doświadczenia w jakikolwiek sposób podważały ocenę, że realizacja ustawy z dnia 8 października 2004 r. odbywa się z pożytkiem dla rozwoju działalności naukowej i badawczo-rozwojowej. Możemy podać wiele pozytywnych skutków realizowania nowej ustawy. Być może jednym z nich jest to, że budżet na badania naukowe w roku 2006 został zwiększony o ponad 15 proc. w stosunku do roku ubiegłego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proszę teraz o wygłoszenie koreferatu pana posła Ryszarda Knosalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardKnosala">Ustawa w sposób zdecydowany zmieniła zasady finansowania nauki. Jak będzie ona realizowana w praktyce, zależy od decyzji podejmowanych przez ministra, któremu ustawa przyznaje pełne uprawnienia w obszarze finansowania jednostek naukowych i badań. Na ocenę jest jeszcze za wcześnie, ponieważ akty wykonawcze do ustawy wydane zostały zaledwie pół roku temu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardKnosala">W ramach finansowania działalności statutowej jednostek naukowych mamy możliwość prowadzenia badań w ramach tzw. sieci naukowych. Chciałbym zapytać pana ministra, jak ta możliwość jest wykorzystywana i w jakim zakresie. Byłem kilka lat temu przewodniczącym jednej z sekcji Komitetu Badań Naukowych i wiele mówiliśmy na ten temat, ale tych sieci nie było. Czy teraz ta sytuacja uległa zmianie, bo byłoby to bardzo pożądane?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardKnosala">Ustawa zdecydowanie powiększyła paletę rodzajów projektów badawczych. Projekty zamawiane są ustanawiane na bazie Krajowego Programu Ramowego, w którym mamy 9 strategicznych obszarów a mianowicie obejmujących: zdrowie, środowisko, rolnictwo i żywność, państwo i społeczeństwo, bezpieczeństwo, nowe materiały i technologie, technologie informacyjne, energia i jej zasoby oraz infrastruktura transportowa. Po bliższym zapoznaniu się można z całą pewnością stwierdzić, iż to są ważne i nowoczesne obszary, w których obrębie Ministerstwo Edukacji i Nauki powinno ogłaszać konkursy na projekty zamawiane. Wydaje mi się, że tych projektów zamawianych było do tej pory za mało. Są to projekty duże, często multidyscyplinarne, co wynika ze złożoności naszej rzeczywistości wielodyscyplinarnej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardKnosala">Miałem możliwość brania udziału w realizacji dwóch takich projektów i przyznam, że były one solidnie wykonane, a jednym z nich był prototyp pewnej maszyny. Gorąco zachęcam do rozszerzenia możliwości korzystania z ogłaszania konkursów na projekty zamawiane.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardKnosala">Drugą grupą projektów badawczych są projekty własne, a w tym promotorskie i habilitacyjne. Na posiedzeniach naszej Komisji wielokrotnie mówiliśmy o brakach kadrowych, szczególnie w takich dziedzinach jak nauki ścisłe i nauki techniczne. A korzystanie z projektów własnych jest jednym z narzędzi pozwalających zwiększyć potencjał kadrowy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselRyszardKnosala">Projekty promotorskie od dawna istniały i z powodzeniem zdawały egzamin. Jeśli mamy pewne wybrane obszary badań, a jednocześnie mamy do czynienia z deficytem doktorów to proponowałbym dokonać pewnych przesunięć środków na badania. Pan minister ma takie możliwości przesuwania środków. I jeżeli np. doktorant z obszaru informatyki starałby się o projekt promotorski to powinien uzyskać zgodę i wsparcie finansowe, skoro wiemy, że doktorów informatyki nam brakuje.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselRyszardKnosala">Nowością są teraz projekty własne habilitacyjne. Bardzo dobrze się stało, że w tej ustawie zostały one uwzględnione. Przy okazji chciałbym o coś zapytać. Wiemy, że projekty promotorskie są rozliczane na podstawie pozytywnych recenzji i wyników obrony pracy doktorskiej. Nie wiem jak będą rozliczane projekty własne habilitacyjne, czy także recenzjami i monografią pracy habilitacyjnej, bo tego nie znalazłem w materiałach?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselRyszardKnosala">W przedstawionej nam informacji jest mowa o tym, że ustawa nie zawiera – co uznaje się za jedno z uchybień – przepisów wprost wykluczających możliwość składania wniosków na ten sam konkurs, takiego samego projektu badawczego. Jest to oczywiście przypadek patologiczny i skrajny, ale z własnego doświadczenia wiem, że bywa tak, iż właśnie na konkurs w ramach projektów własnych, zgłaszane są projekty o nieco innym tytule, o innym składzie osobowym wykonawców, a gdy się wczytać to cel badań jest albo identyczny albo zbliżony a metody badawcze albo bardzo podobne albo nawet identyczne.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselRyszardKnosala">Uważam, że wymagana byłaby jakaś głębsza analiza tej grupy projektów własnych i dokonanie pewnych zmian przy ich rozpatrywaniu. Mamy tu do czynienia z bardzo dużym zatomizowaniem. Są tematy zupełnie ze sobą nie związane albo tematy bardzo zbliżone, a zgłaszające je zespoły są bardzo nieliczne. Mówiło się kiedyś o projektach własnych sieciowych i proponowano aby je ukierunkować. Ten obszar wymaga jeszcze pewnych refleksji i dopracowania. Proponowałbym preferować projekty własne promotorskie i habilitacyjne, co wiąże się z możliwością powiększania kadry naukowej w wielu dziedzinach nauki. Braki w tym zakresie ocenia się na ok. 40 tysięcy osób.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselRyszardKnosala">Nową, bardzo oczekiwaną formą projektów badawczych są projekty rozwojowe, obejmujące badania stosowane lub prace rozwojowe ukierunkowane na zastosowanie w praktyce. W naszej obecnej sytuacji gospodarczej powinna to być dominująca grupa projektów badawczych. Tego nam dotychczas bardzo brakowało. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jaki procent środków finansowych przeznacza się na projekty rozwojowe z całej puli środków na badania? Sprawdzona już została forma finansowania projektów celowych do 70 proc. łącznych nakładów potrzebnych na ich realizację.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselRyszardKnosala">W informacji jest mowa o decentralizacji finansowania badań naukowych poprzez powierzenie instytucjom działającym na rzecz nauki organizowania konkursów m.in. na projekty badawcze celowe. Ani w ustawie ani w rozporządzeniu ministra nie znalazłem przepisu, że ktoś poza resortem nauki może organizować takie konkursy.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselRyszardKnosala">Nowa grupa projektów badawczych to są obecnie projekty specjalne. Obejmują one badania naukowe i prace rozwojowe, będące częścią międzynarodowego programu, które nie są współfinansowane ze środków zagranicznych. Ta forma projektów jest bardzo pożądana. Chciałbym wiedzieć jakie jest zainteresowanie środowiska naukowego udziałem w realizacji takich projektów.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselRyszardKnosala">Ustawa stwarza możliwość finansowania programów i przedsięwzięć naukowych prowadzonych przez uczelnie. Pan minister powiedział, że w 2006 roku są już przygotowywane takie programy dla młodych doktorów. Chciałbym poznać szczegóły tych zamierzeń.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselRyszardKnosala">Zakończę swoje wystąpienie stwierdzeniem, że polska nauka wymaga przede wszystkim wzmocnienia kadrowego, a także podejścia zadaniowego do podejmowanych badań. I tak to ma być ujęte w budżecie państwa na rok 2007. Pozwoliłoby to lepiej wykorzystać środki finansowe, które mamy do dyspozycji. One w tym roku wzrosły o 15 proc., ale wiemy, że są one nadal niewielkie w porównaniu z nakładami na naukę i badania w krajach Unii Europejskiej. Powinniśmy je wykorzystywać efektywniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Sądzę, że koreferat wygłoszony przez pana posła wnosi wiele do uwag i prezentacji przedstawionej przez pana ministra. Zawartych było w nim wiele pytań, ale myślę, że odpowiedzi udzieli pan minister po przedstawieniu drugiego tematu tzn. udziału Polski w 6 Programie Ramowym Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Chciałbym podkreślić, że sprawa uczestnictwa polskich zespołów badawczych w 6 Programie Ramowym Unii Europejskiej jest bardzo ważna. Dokonujemy sami wielu ocen i chętnie wysłuchujemy opinii i komentarzy wszystkich zainteresowanych instytucji. Staramy się, aby Programy ramowe Unii były szansą dla polskiej nauki, a nie powodem do frustracji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Ocena, jakiej dokonała Najwyższa Izba Kontroli, jest dla nas ważnym wskazaniem, co jest jeszcze do poprawienia w zakresie naszego uczestnictwa w Programach Ramowych. Jest na pewno do poprawienia przepływ informacji na ten temat i sposób prezentowania przez resort projektów i dokonań polskich zespołów, chociaż jesteśmy tu uwarunkowani niedostatkami współpracy z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Odnosząc się do uwag zawartych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym powiedzieć, że Polska przystąpiła do udziału w Programach Ramowych na podstawie świadomej decyzji, zanim zostaliśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej. Decyzja ta została podjęta z głębokim przekonaniem, że w dłuższej perspektywie czasu jest to jedyna droga dla nauki polskiej, dla jej rozwoju, a także dla rozwoju Polski. Kierowaliśmy się przekonaniem, że nasz udział w Programach Ramowych Unii powinien przynosić wiele korzyści na różnych płaszczyznach. Chodziło przede wszystkim o podnoszenie jakości badań prowadzonych przez nasze zespoły naukowe, co można osiągać tylko w ramach konkurencji międzynarodowej. Jak państwo dobrze wiecie, nie można prowadzić badań tylko w wymiarze regionalnym, bo rodzi to wiele znanych nam z przeszłości wynaturzeń i ulegania różnym pomysłom o zabarwieniu ideologicznym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Wiedzieliśmy, że jest to droga, która może być otwarta i dla nauki polskiej i dla gospodarki polskiej do wyższych technologii ze względu na szerokie możliwości współpracy z zespołami badawczymi i z firmami bardziej rozwiniętych krajów i gospodarek. Mieliśmy nadzieję, że w ten sposób będzie można oddziaływać na innowacyjność naszej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Udział w Programach Ramowych daje możliwość zwiększenia mobilności naukowców polskich i uatrakcyjnienia kariery naukowej, co jest niezwykle ważne z powodu kłopotów kadrowych, jakie ma nauka polska.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jest jeszcze ważny aspekt finansowy. Wielokrotnie mówiliśmy, że chociaż budżet unijny na badania stanowi mały procent w stosunku do budżetów nauki krajów członkowskich Unii, to jednak w naszych warunkach bardzo poważnego niedofinansowania tej sfery w Polsce, miała to być nadzieja na pozyskanie dodatkowych środków, które można spożytkować, aby zmienić sytuację w zakresie finansowania badań naukowych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Trzeba ciągle do tego wracać i pamiętać, że każdy z tych aspektów naszego uczestnictwa w Programach Ramowych jest istotny, chociaż najbardziej istotny i mierzalny jest właśnie aspekt finansowy. Nie należy oczywiście zapominać o tych korzyściach niemierzalnych, które w dłuższej perspektywie będą miały znacznie większą wartość niż saldo wydatków i zysków w tym, czy innym roku.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Trzeba otwarcie powiedzieć, że Polska w momencie, kiedy przystępowaliśmy do Programów Ramowych, była do tego słabo przygotowana, nie dlatego, że zaniedbano jakieś działanie ze strony tego, czy innego ministra lub resortu, tylko ze względu na całą historię, jaką mieliśmy za sobą do roku 1990. Były oczywiście do tego czasu liczne przykłady sukcesów nauki polskiej, ale w aspekcie Programów Ramowych kondycja nauki polskiej była bardzo słaba.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">W Programach Ramowych bardzo się liczyła i liczy współpraca z przemysłem, a myśmy mieli za sobą lata, gdy ta współpraca sfery nauki i przemysłu była niezwykle słabo rozwinięta.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jeżeli dołożymy do tego trudności, przed jakimi stanął polski przemysł po przejściu do systemu rynkowego i utracie gwarantowanych rynków zbytu na towary, to możemy sobie wyobrazić, że przystąpienie do Programów ukierunkowanych na kształtowanie relacji pomiędzy nauką na najwyższym poziomie, a przemysłem operującym najnowocześniejszymi technologiami, dla Polski stanowiło ogromne wyzwanie. Nie podjęcie tego wyzwania oznaczałoby rezygnacje z ambicji narodowych i możliwości nowoczesnego rozwijania gospodarki na całe lata.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">System, do którego weszliśmy rządzi się własnymi prawami. W momencie, kiedy do niego wchodziliśmy, mieliśmy mały wpływ na kształtowanie tych praw. Obecnie, mimo, że jesteśmy już członkami Unii Europejskiej po to, żeby nasz głos się liczył musi być wzmocniony poparciem innych krajów. Dotychczas nie zawsze udaje się nam przekonać Komisję Europejską do naszych racji.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Podstawowa zasada, jaka obowiązywała i obowiązuje nadal polega na tym, że wszystkie decyzje są oparte na analizie jakości i doskonałości zgłaszanych projektów. Sposób ewaluacji jest daleki od przyzwyczajeń, jakie mieliśmy u nas przez lata i, w których jeszcze częściowo tkwimy.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Wszystko to stawiało nas początkowo w niekorzystnej sytuacji, ale mam nadzieję, że w miarę nabywania doświadczeń w przygotowaniu się do udziału w konkretnych projektach oraz w dyskusjach przed przyjmowaniem kolejnych Programów Ramowych uda się nam usunąć te wszystkie mankamenty i niedostatki.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Trudno nam się zgodzić w uwagami Najwyższej Izby Kontroli i z oceną skutków finansowych naszego udziału w Programach Ramowych Unii. Mówiłem już wcześniej, że nie tylko liczą się pieniądze, jakie wydatkujemy, czy też uzyskujemy z tytułu prac naszych zespołów badawczych. Chciałbym powiedzieć, że sposób rozliczania tych środków, które z jednej strony stanowią nasz wkład do budżetu unijnego, a z drugiej strony wracają do Polski jako środki na finansowane prowadzonych badań w ramach Programów Ramowych, jest trudny do poddania go szczegółowym ocenom. Trudno jest to zmierzyć i nie jest to problem głupoty naszego urzędu, a raczej do pewnego czasu sposobu traktowania tych spraw przez Komisję Europejską. Są też trudności techniczne z monitorowaniem sytuacji, w której aktywny udział biorą po stronie polskiej setki różnych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Komisja Europejska jeszcze do niedawna bardzo starannie unikała dyskusji i prezentowania danych o udziale poszczególnych państw w zestawieniach pełnego lub niepełnego zwrotu środków wpłacanych do budżetu unijnego na naukę. Był to temat, którego nie podejmowano, twierdząc, że nie po to są Programy Ramowe, aby poszczególne państwa odzyskiwały to, co wpłacą. Odzyskiwanie tych wpłaconych środków jest bardzo trudne, dlatego, że każdy komu uda się pozyskać więcej środków niż wpłaca, robi to kosztem tego, komu nie uda się wykorzystać przypadającego parytetu udziału w realizacji programów, czy projektów badawczych.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Komisja Europejska zmieniła teraz swoje nastawienie i podjęła decyzję, że te statystyki będą dostępne chociaż z pewnym opóźnieniem, wynikającym z okresu potrzebnego do zbierania danych. Dzięki temu będziemy mieli lepszy dostęp do informacji. Podkreślam to, dlatego, że nasz system pozwala – i chyba słusznie – przedkładać te aplikacje i pozyskiwać środki z funduszy unijnych Programów Ramowych różnym jednostkom działającym w Polsce, w tym działających w sferze gospodarczej, bez wiedzy ministra.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Nikt nie musi pytać o zgodę ministra, żeby złożyć wniosek i nikt nie musi informować ministra, że dostał środki finansowe z Komisji Europejskiej. Na ogół tak robią jednostki i szczególnie dotyczy to jednostek naukowych, bo istnieje możliwość ich dofinansowania ze strony resortu w przypadku udziału danej jednostki w takim programie badawczym. Formalnego obowiązku nie ma i dane, które do nas docierają opierają się na informacjach tych, którzy w związku z udziałem w Programie przedkładają wnioski o dofinansowanie z budżetu.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">W tej sytuacji zwróciłem się do krajowego punktu kontaktowego oraz do ośrodka przetwarzania informacji o zaproponowanie systemowego rozwiązania tej kwestii we współpracy z innymi instytucjami, dysponującymi odpowiednim zapleczem merytorycznym, a także gwarantującym bezstronność oceny tych danych. To pozwoli na wprowadzenie bardziej precyzyjnego badania przepływu danych finansowych dotyczących udziału naszych zespołów badawczych w Programach Ramowych i odzyskiwania środków wpłacanych w formie składki wnoszonej przez Polskę.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jest jeszcze kwestia decyzji o charakterze politycznym, np. patrząc wstecz, czy dofinansowanie naszego budżetu w Unii Europejskiej, co wiązało się z wykorzystaniem przez Polskę programów PHARE, należy zaliczyć jako obciążenie budżetu, czy nie. To jest sprawa interpretacji. Nam jest wygodniej uznać, że to nie było obciążeniem budżetu Polski.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Zwróciliśmy się do ekspertów, aby wszystkie te dane i liczby poddać jeszcze raz analizie, abyśmy mogli uzyskać możliwie pełny obraz wszystkich przepływów finansowych i udostępniać je wszystkim zainteresowanym instytucjom. Obecnie wszystkie dane zostały zapisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli bez pełnej znajomości wszystkich informacji, bo zarówno NIK, jak i resort nie dysponowaliśmy nimi w momencie dokonywania tego bilansu. Nie jestem pewien, czy one były możliwe do uzyskania w Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jak odnosimy się do stwierdzenia zawartego w raporcie NIK, że jesteśmy daleko od zrealizowania ambitnych zamiarów, jakie mieliśmy, przystępując do udziału w Programach Ramowych Unii? Ten temat jest rozważany przez resort i prowadzimy działania, które mają poprawić zastaną sytuację. Chodzi głównie o wypracowanie dobrego stanowiska dla naszych negocjatorów podczas przygotowywania kolejnych Programów Ramowych. Powinno to doprowadzić do lepszych warunków startu naszym zespołom badawczym, aby miały one większe szanse uczestnictwa w zgłaszaniu swoich projektów lub wniosków o udział w programach przyjętych do realizacji.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Gdy popatrzy się na zmiany, jakie następowały w finansowaniu badań między</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Ciągle dokonujemy analiz tych obszarów badawczych, w których jesteśmy jeszcze mało konkurencyjni na rynku Programów Ramowych. Wiele stwierdzonych niedostatków odnosimy do siebie, ale trzeba zauważyć, że w większości powoływanych konsorcjów prowadzących badania, ponad 50 proc. stanowią uczestnicy z przemysłu. Niektóre mechanizmy finansowania badań są prawie wyłącznie dedykowane firmom prowadzącym prace badawcze, w tym także małym firmom. Bez względu na to, jak resort będzie współpracował z naukowcami zatrudnionymi w grupie jednostek naukowych, nie przekroczymy pewnej bariery, jeżeli nie pojawi się więcej osób pracujących naukowo w firmach i podmiotach gospodarczych, jeżeli nie będziemy mogli pomóc tym podmiotom prowadzącym badania i prace rozwojowe. Bez tego nie uda się wystawić dobrej reprezentacji świata nauki do konkurowania o pozyskiwanie środków na badania i poszerzenie udziału w realizacji tych badań. Nawet najlepszy instytut, czy uczelnia nie zastąpi w tym firmy, która będzie brała udział w programie i badaniach prowadzonych przez grupę Siemensa, czy inną dużą korporację.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Udało nam się rozwinąć i wesprzeć inicjatywę polskich tzw. platform technologicznych. Jutro jest spotkanie u pana prezydenta przedstawicieli platform technologicznych, na którym wspólnie jednostki naukowe i firmy przemysłowe zastanawiać się będą nad sposobami, jak dokonać nadrobienia deficytu udziału naszego przemysłu w Projektach Ramowych Unii.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Chcielibyśmy również podjąć nowe inicjatywy na rzecz zwiększenia liczby składanych wniosków i zapewnienia im większego współczynnika sukcesu poprzez m.in. przejście do systemu nagradzania tych, którzy osiągnęli już sukces do systemu finansowego wspierania tych, którzy pracują nad dużymi i poważnymi przedsięwzięciami badawczymi, które chcielibyśmy zgłosić do tej konkurencji w Programach Ramowych.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jest jeszcze jednak kwestia, którą należałoby szybko uregulować jeszcze przed rozpoczęciem 7 Programu Ramowego. Jest to kwestia unormowania sytuacji, jeżeli chodzi o koszty udziału zespołów badawczych w projektach Programu Ramowego. Ze statystyk jasno wynika, że o ile w liczbie zespołów, które biorą udział w Programach Ramowych nie odbiegamy od tego, co mogłoby przypaść Polsce ze względu na posiadany przez nas potencjał badawczy, o tyle finansowo uzyskujemy znacznie gorsze wyniki pod względem przyznawanych nam środków unijnych, głównie ze względu na niski poziom płac naszych naukowców i w całej sferze nauki.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Sposób kalkulowania kosztów jest niekiedy trudny do zaakceptowania, ponieważ odbiega to od standardowych wycen tzw. osobomiesiąca w danym typie jednostki naukowej, działającym w danym kraju członkowskim Unii. Szczególnie jest to trudne w sytuacji uczelni, które mają duże struktury podzielone na wydziały i instytuty. Chcemy doprowadzić do tego, abyśmy mogli naliczać racjonalne większe koszty w związku z udziałem i zaangażowaniem naszych naukowców w Programach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Mamy także w planie podjęcie innych inicjatyw, o których nie będę tutaj szeroko opowiadał. Powiem tylko, że 24 kwietnia br. Organizowana jest na Politechnice Warszawskiej konferencja podsumowująca nasz udział w 6 Programie Ramowym, ale przede wszystkim będzie okazją do włączenia do dyskusji wszystkich zainteresowanych udziałem w 7 Programie Ramowym. Chcemy, aby już w roku bieżącym, a więc na pół roku przed faktycznym rozpoczęciem tego Programu, uzgodnić ze środowiskiem naukowym i ze środowiskiem gospodarczym koncepcję wspierania udziału przedstawicieli tych środowisk w 7 Programie Ramowym. Minister może stwarzać tylko warunki do tego, żeby w ramach konkurencji międzynarodowej nasze zespoły badawcze uzyskiwały lepsze pozycje startu i pozyskiwały pieniądze na własne projekty zgłaszane do Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.28" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Chcę dodać, że korzystając ze wsparcia pana profesora Jerzego Buzka, który był referentem 7 Programu Ramowego w Parlamencie Europejskim, prowadzimy działania mające na celu zwrócenie uwagi Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej na konieczność podejmowania decyzji w ramach Programów Ramowych, z uwzględnieniem kosztu i zysku, jakie one przynoszą. My obecnie nie jesteśmy w stanie naliczyć prawidłowych kosztów naszego zaangażowania w realizacji przyjętych przez Komisję projektów badawczych, a także wykonujemy to poniżej możliwych do zaakceptowania kosztów. I to nie działa na naszą niekorzyść przy podejmowaniu decyzji o przyznaniu środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Otwieram dyskusję. Zadane zostały już pewne pytania w wystąpieniu pana posła Ryszarda Knosali. Zgłasza się jeszcze pan poseł. Proszę także o inne zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardKnosala">Chciałbym przede wszystkim podziękować panu ministrowi za bardzo rzetelnie przygotowany materiał informacyjny. W tej analizie wszystkie sprawy zostały przedstawione. Chciałbym jednak zwrócić jeszcze uwagę na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardKnosala">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy płatnikiem netto w tym roku na poziomie 200 mln zł. Globalne zrównoważenie wpływów i wydatków wynikających z naszego udziału w 6 Programie Ramowym, a dotyczy to także 7 Programu Ramowego, mogłoby nastąpić dopiero w roku 2013. Jeżeli czegoś więcej nie zrobimy w tej materii, to ta globalna kwota może przekroczyć 1 mld zł. I to są pieniądze, które jakby za nas otrzymuje nasza konkurencja, tzn. państwa Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardKnosala">Jak możemy w takich warunkach konkurować, jeżeli nasi partnerzy działający w ramach Programów Ramowych są dodatkowo zasilani naszymi pieniędzmi, bo wpłacamy 400 mln zł, a otrzymujemy 200 mln zł. Tak wynika z bilansu wpływów i wydatków. Te kwoty powinny krzyczeć. Musimy coś z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardKnosala">Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała wysokość częściowej rekompensaty kosztów przygotowywania naszych wniosków składanych do Komisji Europejskiej. Być może były tam jakiś uchybienia, ale załóżmy, że gdybyśmy chcieli dofinansować 1000 wniosków, np. w wysokości tylko 30 tys. zł, to byłaby to kwota 30 mln zł, a tracimy 200 mln zł.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselRyszardKnosala">Generalnie wiele zależy od kadry naukowców, biorących udział w przygotowywaniu projektów i wniosków o ich zaakceptowanie. Przeżywamy nadal boom edukacyjny w kraju i dlatego łatwiej jest zatrudnić się na drugiej uczelni i mieć drugi etat, zamiast przygotowywać wniosek i jeszcze z dużą dozą ryzyka. Sam brałem udział w trzech takich inicjatywach składania wniosków i raz mi się powiodło, ale dwa razy nie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselRyszardKnosala">Rzecz polega na wzmocnieniu kadry naukowej. W latach 90. były stypendia doktoranckie i to dobrze funkcjonowało. Można teraz te stypendia odpowiednio ukierunkować. Są takie dziedziny nauki, w których mamy nawet nadmiar doktorów i nie trzeba tu stosować żadnych preferencji. Inne dziedziny, np. inżynieria produkcji mają ich niedostatek. Znam przykłady z Politechniki Warszawskiej. Wiem, że za stypendium doktoranckie w wysokości 1000 czy 1200 zł młodzi, zdolni kandydaci na doktorów podjęliby się przygotowania pracy doktorskiej w ciągu trzech–czterech lat. I to jest do załatwienia i trzeba wykonać taki odważny krok. Obecnie nie stosuje się takiego finansowania kadry i wróciliśmy do sposobu finansowania z lat 70. i 80. właściwie tylko w ramach asystentury. Nie jest to skuteczne a tymczasem mamy przecież trzeci stopień kształcenia – studia doktoranckie i tym bardziej powinniśmy o to zadbać.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselRyszardKnosala">Potrzeba nam młodych kadr naukowych bo to jest klucz do rozwoju badań. Mam kolegów w Szwajcarii i w Niemczech i wiem, że tam jest znacznie liczniejsza kadra naukowa, a więc mogą występować do Unii z kilkoma wnioskami jednocześnie. I to jest sposób na zarabianie pieniędzy. Skoro jest tam więcej pracowników naukowych niż etatów na uczelniach, to oni podejmują aktywniej starania o włączanie się do badań i zgłaszania własnych projektów i wniosków. Nie wszystkie są akceptowane, ale wiele jest przyjmowanych do realizacji i naukowiec ma przez trzy-cztery lata zapewniony byt, korzystając ze środków unijnych na finansowanie badań. My tego jeszcze nie mamy bo brak nam tradycji takiego postępowania, a przede wszystkim nie mamy dostatecznie licznej kadry, a naukowcy zajmują się głównie dydaktyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czy są inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Cieszę się z tego, że prowadzimy tutaj dyskusję w tonacji raczej bardziej krytycznej i realistycznej, a nie wyłącznie entuzjastycznej. Początkowo chcieliśmy poprzez naukę wchodzić do Unii, nie będąc jej członkiem, aby zaakcentować swoją obecność w nauce europejskiej. I to musiało kosztować, chociaż było częściowo rekompensowane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Pan minister podkreślił ważną kwestię, że projekty badawcze, zgłaszane w ramach Programów Ramowych, są po to, aby tworzyć innowacje. Projekty i badania są głównie ukierunkowane na pewne dobrze zdefiniowane cele. Trzeba się jednak zawsze pytać, kto jest tego beneficjentem tzn. kto płacąc za te wszystkie dokonania naukowe wspiera określoną dziedzinę, określone firmy czy konsorcja. Jest przykre, że ci, którzy korzystają są to z reguły przedsiębiorstwa sprawne i chłonne na innowację, bo tam się wdraża te nowe pomysły i nowe technologie. One potem przekładają się na określony efekt ekonomiczny i tworzą wartość dodaną w danym obszarze. Taka wartość dodana występuje przede wszystkim tam, gdzie jest beneficjent bezpośredni czyli to wdrażające przedsiębiorstwo, które potem coś dzięki temu wytwarza. Niestety takich polskich przedsiębiorstw jest bardzo mało.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Stąd wynika wniosek, że jeżeli przystępujemy ze swoimi projektami do Programów Ramowych Unii, z własnymi pieniędzmi i własną kadrą to nie musimy liczyć na to, czy odzyskamy te pieniądze, ale powinniśmy się martwić tym, że to co nasi uczeni zrobili nie jest wdrażane u nas w kraju, w polskiej gospodarce. Oznacza to, że te nasze starania i wysiłki badawcze i finansowe podnoszą faktycznie poziom bytu oraz innowacyjności poza granicami Polski. I to jest główny problem. To czy nastąpi zbilansowanie kosztów i wydatków, które ponosimy w ramach własnego wkładu finansowego w wysokości</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Istotne jest, żeby nasza kadra brała udział w projektach Programów Ramowych, ale trzeba zadbać o to, aby wyniki prac naukowych i rozwojowych były wykorzystane przez naszych producentów. Chodzi o to, aby wytwórcy byli na tyle świadomi i kompetentni, żeby mogli wykorzystywać te projekty i wyniki badań, byli świadomymi udziałowcami w procesie adaptowania tych wyników w produkcji, w gospodarce.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Jeżeli nasi badacze będą tworzyli i wspomagali innowacyjność poza granicami Polski, to na pewno na tym dobrze nie wyjdziemy. I to jest istotą tego problemu udziału w Programach Badawczych. Sądzę, ze resort dostrzega ten problem i stara się znaleźć właściwe jego rozwiązanie. To czy będziemy per saldo płatnikiem netto jest może mniej istotne, niż to czy będziemy beneficjentem tych programów w sensie końcowych efektów praktycznych, a nie tylko dokonań badawczych. Ważne jest to, czy jesteśmy uczestnikami tych badań jako liderzy i beneficjenci czy też jesteśmy tymi, którzy są dołączeni do programów i wykonują pewne prace, które potem wykorzystuje kto inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDeparatmentuNaukiOswiatyiDziedzictaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Zabieram głos tytułem wyjaśnienia niektórych kwestii. Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionowała dotacji ze środków krajowych na projekty badawcze. Krytykowaliśmy mechanizm dotowania wszystkich projektów, które zostały zakwalifikowane przez Komisję Europejską bez dostatecznej dbałości o to, aby mieściło się to w ramach określonej polityki naukowej państwa. Warto podkreślić, że skala tych dotacji ze środków krajowych przewyższyła wielkość środków, które udało się uzyskać z Unii polskim jednostkom badawczym.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDeparatmentuNaukiOswiatyiDziedzictaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Wszystkie dane prezentowane państwu w ramach dokonanych przez nas ocen na początku bieżącej kadencji Sejmu, pochodzą z resortu i z polskich jednostek badawczych. Zgadzamy się z tym, że metodologia ustalania wysokości ponoszonych kosztów jest trudna i niedookreślona. Ponadto uwzględnia tylko rachunek ekonomiczny bez wliczania do tego efektów w postaci uczenia się, nawiązywania kontaktów, nieodpłatnego korzystania z aparatury. I daliśmy temu wyraźnie wyraz w naszych raportach.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDeparatmentuNaukiOswiatyiDziedzictaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jesteśmy bezstronni, co jest oczywiste, ale z wielkim niepokojem prezentowaliśmy te dane ponieważ były tam istotne informacje na temat nieprawidłowego wykorzystania środków unijnych w poszczególnych jednostkach. To powoduje zwiększone zainteresowanie instytucji kontrolnych Unii Europejskiej tymi przypadkami.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDeparatmentuNaukiOswiatyiDziedzictaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">NIK interesuje się przygotowaniami do udziału naszych zespołów badawczych w kolejnych Programach Ramowych. W ramach kontroli budżetowej przyglądamy się przygotowaniom do 7 Programu Ramowego. Damy temu wyraz w czerwcu w informacji na temat wykonania budżetu za rok ubiegły. Podjęto wiele tematów badawczych i próbę określenia kryteriów kwalifikowania projektów w ramach Programów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">My, jako środowisko pracownicze i związkowe podnosiliśmy w przeszłości sprawy określenia warunków, na jakich odbywa się nasz udział w Programach Ramowych Unii, czym zajęła się ostatnio Najwyższa Izba Kontroli. Z tego tytułu mamy pewne prawo do skomentowania wyników kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">W 5 Programie Ramowym Polska przystępowała do badań, wskazanych w tym Programie na zasadach nieco ulgowych, a w pewnych momentach były stosowane nawet preferencje dla udziału polskich zespołów badawczych i jednostek naukowych. Natomiast w 6 Programie Ramowym wyraźnie uległo to zmianie, bo Program był obszerniejszy i postawiono trudniejsze zadania. Nie było już żadnej taryfy ulgowej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Myśmy ostrzegali, że Polska jest bardzo słabo przygotowana do udziału w tym kolejnym Programie Ramowym. Wynikało to w pewnym stopniu z tego, że założenia</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat oceny realizacji ustawy o zasadach finansowania nauki. Jako środowisko związkowe, braliśmy udział w procesie legislacyjnym, poprzedzającym uchwalenie tej ustawy i zgłosiliśmy wiele uwag, z których część została uwzględniona. Zwracaliśmy uwagę na to, że ustawa z nazwy obejmuje zasady finansowania nauki, ale de facto zasady te są ograniczone do finansowania tylko budżetowego. Natomiast sens finansowania nauki w obecnych warunkach polega na czym innym, a mianowicie na dobrym finansowaniu nauki przez podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Ocenia się, że prawidłowe finansowanie badań naukowych powinno odbywać się w następujących proporcjach, że ok. 30 proc. nakładów pochodzi z budżetu państwa, a 70 proc. pochodzi z gospodarki. Głównym problemem w Polsce jest właśnie owo niedofinansowanie badań naukowych przez podmioty gospodarcze. Gospodarka jest na to za słaba, w pewnym momencie odwróciła się od nauki i nie dofinansowuje badań w taki sposób, jakiego się oczekuje. W związku z tym nie ma ciągle pożądanej synergii w finansowaniu badań ze strony budżetu z równoległym finansowaniem badań przez podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Na tym tle mam pytanie do pana ministra o tzw. projekty rozwojowe. Prowadziliśmy wcześniej wiele dyskusji z Komitetem Badań Naukowych, a następnie z Ministerstwem Nauki i Informatyzacji o tym, że między grantami, które dotyczą badań raczej teoretycznych a projektami celowymi ukierunkowanymi na badania stosowane, jest pewna luka. Projekty celowe miały najczęściej orientację czysto wdrożeniową w konkretnym organizmie gospodarczym, a granty najczęściej w ogóle nie uwzględniały tych kwestii. Dlatego projekty rozwojowe są pożądanym narzędziem rozwijania badań, którego brakowało. Jak po pierwszym konkursie i składaniu wniosków, chyba do końca listopada ub. roku, można ocenić te projekty? Czy ta pierwsza edycja konkursu na projekty rozwojowe pozwala na wyrobienie sobie poglądu, że są one przydatne i będą wdrażane czy też będzie to jakby kontynuowanie grantów i nie przyniesie korzyści gospodarce?</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Przygotowany jest projekt powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Pan minister Krzysztof Kurzydłowski jest wymieniany jako autor czy współautor tego projektu. Czy w związku z tym projektem rysują się jakieś perspektywy zmian w zasadach finansowania nauki, które sprzyjałyby zgłaszaniu i realizacji projektów rozwojowych? Obecna ustawa o zasadach finansowania nauki nie przewiduje tego rodzaju instytucji, o której się teraz mówi w naszym środowisku.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">I jest jeszcze jedna kwestia związana z naszym udziałem w unijnych projektach badawczych, ale nie dotycząca bezpośrednio Programów Ramowych, tylko z finansowaniem badań poprzez sektorowe programy operacyjne. Czy tu nastąpią jakieś zmiany w zasadach finansowania takich programów? Trwają jeszcze prace realizowane w ramach sektorowych programów operacyjnych, ale ich horyzont czasowy już się kończy. Środowisko naukowe zgłasza wiele uwag na temat barier i niedowładów biurokratycznych powodujących, że nauka nie ma dostatecznych możliwości uczestnictwa w takich programach, a w związku z tym tracimy szansę korzystania ze środków unijnych, na ich dofinansowanie. Jakie przewiduje się zmiany, aby poprawić tę sytuację?</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Jest już zarys projektu programu operacyjnego pt. Konkurencyjna gospodarka, a temu wszystkiemu towarzyszy hasło tworzenia gospodarki opartej na wiedzy i powinniśmy zmierzać w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Prosiłabym pana ministra o wyjaśnienie zdania zawartego w informacji resortu o realizacji ustawy o zasadach finansowania nauki, w którym mowa jest o możliwości realizacji programów i przedsięwzięć ministra, „szczególnie wartościowych dla realizacji celów strukturalnych polityki naukowej, umożliwiających finansowanie działań o charakterze horyzontalnym”. Czytałam to zdanie kilka razy i nie wiem co to są „cele strukturalne polityki naukowej” i „działania o charakterze horyzontalnym”. Moim zdaniem należałoby to powiedzieć jasnym i prostym językiem, abyśmy wiedzieli jakie projekty i przedsięwzięcia będą wspierane finansowo i realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czy są jeszcze inne pytania i sugestie kierowane do przedstawiciela resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacykomisjinaukiKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichBoguslawSmolski">Moim zdaniem udział polskich zespołów naukowych w 6 Programie Ramowym Unii ujawnił wszystkie słabości polskiej nauki. Proste porównanie kwot pozyskanych i wydanych nie daje obrazu ogólnego bilansu wydatków i korzyści, jakie uzyskaliśmy z tego tytułu. Diagnoza przyczyn naszych słabości i osiągnięć udziału w tym Programie jest najważniejsza, po to, aby wyciągnąć wnioski z tego etapu otwarcia się i uczestnictwa Polski w Programach Ramowych Unii.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacykomisjinaukiKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichBoguslawSmolski">W kwestii finansowania nauki chciałbym powiedzieć, że w ocenie realizacji ustawy o zasadach finansowania nauki zabrakło mi jednej ważnej konstatacji. Ustawa ta została uchwalona po to, aby państwo mogło realizować określoną politykę naukową. Wszyscy wiemy, że środków na naukę jest za mało, że budżet resortu nauki jest skandalicznie niski, jeżeli porównać to i odnieść do kwot, które przeznacza się w innych krajach Unii na badania. Jeżeli w budżecie, zamykającym się kwotą 800 mln dolarów, na zdefiniowane projekty badawcze wydaje się 1/3 tej kwoty, oznacza to, że państwo polskie na badania wydaje mniej więcej 1/10 tego, ile wydają na badania duże koncerny telekomunikacyjne na świecie. To powinny być miarą naszych ambicji i możliwości, ale tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacykomisjinaukiKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichBoguslawSmolski">W finansowaniu nauki obserwujemy ogromne rozproszenie środków w sposobie ich wydatkowania. Omawiana ustawa powinna poprawić sposób dystrybucji środków w celu poprawienia stanu i zakresu realizacji zadań strategicznych państwa. Nie jestem pewien, czy ta ustawa spełnia taką rolę, tym bardziej że pojawiła się inicjatywa, o której mówił przedstawiciel związków zawodowych, powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. W uzasadnieniu tej inicjatywy wymienia się wszystkie niedoskonałości systemu finansowania nauki, w tym m.in. rozproszenie środków. Należałoby wnioskować, że ponieważ ustawa tej roli nie spełniła jest potrzeba poszukiwania nowych rozwiązań, które zmienią obowiązujące teraz mechanizmy finansowania. Rozumieć należy tę inicjatywę tak, że powołanie takiego Centrum ma być panaceum na wszystkie niedoskonałości obowiązującej ustawy o finansowaniu nauki, po to żeby skuteczniej i sensowniej realizować cele polityki państwa w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszLipkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, które moim zdaniem, wynikają z niedostatków obecnego prawa dotyczącego organizacji i finansowania badań naukowych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszLipkowski">Zacznę od tego, że przedstawiony nam materiał analityczny jest przygotowany wnikliwie i w zasadzie nie mam do tego uwag. Bardzo istotnym uchybieniem prawa przyjętego w roku 2004 są dwie kwestie. Po pierwsze pieniądze na finansowania nauki miały w większości pochodzić ze środków pozabudżetowych, a te środki są w gestii innych resortów, a nie resortu nauki. Według obecnego prawa, resort nauki nie ma właściwie żadnego wpływu na działania podejmowane w tym obszarze. Tymczasem wydaje się, że resort nauki albo organ utworzony przez ten resort powinien spełniać rolę koordynatora i gestora środków i mieć wyraźnie określony wpływ na sposób wydatkowania środków pozabudżetowych, pochodzących z innych resortów i podległych im jednostek. Tę kwestię warto byłoby rozważyć w czasie przygotowywania kolejnych aktów prawnych, odnoszących się do finansowania nauki.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszLipkowski">Druga kwestia polega na tym, że powinno się znacząco zwiększyć wpływ Ministerstwa Edukacji i Nauki na decyzje finansowe podejmowane przez inne resorty, jeśli chodzi o finansowanie badań. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że w Polsce nie istnieje niezależny organ, który by prowadził stałą, profesjonalną analizę systemu oceny poziomu badań naukowych oraz poziomu instytucji prowadzących te badani, a także poziomu kadry zajmującej się badaniami oraz skutków podejmowanych dosyć często w naszym kraju reform w sferze finansowania nauki. Proponuję rozważenie propozycji, aby utworzyć na poziomie ponadresortowym stałej rady zajmującej się tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszLipkowski">Wiem doskonale, że ocena poziomu badań naukowych w Polsce jest systematycznie prowadzona przez resort nauki, bo jest to jeden z jego obowiązków ustawowych i regularnie pojawiają się raporty na ten temat. Jednak w ciągu minionych kilkunastu lat te raporty, ze względu na nieprawidłowe usytuowanie dokonywania tych ocen, stają się coraz mniej użyteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czy są jakieś inne uwagi posłów lub zaproszonych gości?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi w celu ustosunkowania się do pytań i zgłoszonych uwag, chciałbym wyrazić własną refleksję. Zwracam się tu do pana posła Ryszarda Knosali. Owe 1500 zł stypendium doktoranckiego ucieszyłoby wielu doktorantów, bo dotychczas wynosi ono ciągle poniżej 1000 zł. Mówię o tym, niestety także z osobistego doświadczenia. Natomiast, co do skali organizowania studiów doktoranckich, to jest różnie. Są już uczelnie, które w dość szerokim zakresie stosują system studiów doktoranckich. Np. Uniwersytet im. Mikołaja Kopernika w Toruniu robi to już w bardzo szerokim zakresie, ale w wielu uczelniach jest gorzej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Spróbuję ustosunkować się syntetycznie do pytań i komentarzy, bo wiele z nich dotyczy tych samych kwestii.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Zacznę od odniesienia się do pytań i uwag zawartych w wystąpieniu pana posła Ryszarda Knosali. Nowa ustawa stworzyła możliwości organizowania sieci naukowych w celu przeciwdziałania rozpraszaniu środków na finansowanie nauki. Jesteśmy już na końcowym etapie sporządzania oceny decyzji, dotyczących przyznania środków sieciom, które wystąpiły o takie środki na badania. Sprawa ta wymagałaby dłuższej debaty. Nie wszystko udało się zaprogramować w tym względzie zgodnie z intencją ustawodawcy. Okazało się, że środowisko naukowe nieco inaczej zinterpretowało definicję sieci, ale dokonujemy oceny tych spraw i tam gdzie będą możliwe do podjęcia takie decyzje, sieci zostaną odpowiednio dofinansowane.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">W międzyczasie wydarzyło się wiele dobrego w tym względzie w związku z powstaniem centrów zaawansowanych technologii. Prawie wszystkie centra mają charakter konsorcyjny i grupują najlepsze jednostki naukowe i badawcze. Jest już ponad 25 centrów zaawansowanych technologii. W każdym z takich centrów uczestniczy od kilkunastu do powyżej dwudziestu podmiotów. A więc sieci naukowe już powstały, chociaż pod nieco inną nazwą i mają charakter badawczo-wdrożeniowy, ponieważ biorą w nich udział także środowiska gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Polska nauka potrzebuje młodych kadr i większość programów ministra ma na celu podjecie działań o charakterze promocyjnym dla młodej kadry naukowej. Wyjaśniam tu użyty w informacji termin „horyzontalny”. Jest to żargon – i za to przepraszamy – zapożyczony z dokumentów, jakie opracowane są w Unii Europejskiej. Określenie „horyzontalny” oznacza, że nie uwzględnia się specyfiki dziedzin naukowych. Mamy programy ukierunkowane na pewne dziedziny i na pewne problemy, ale sprawa powiększania liczby młodych naukowców jest wspólna dla wszystkich dziedzin. Są oczywiście dziedziny nauki, gdzie skutki braku młodej kadry są bardziej dotkliwe. Przyjęliśmy generalnie zasadę wspierania młodych naukowców gdziekolwiek jest to możliwe. Prawdopodobnie trzeba będzie nieco zróżnicować te starania, aby zaspokoić przede wszystkim potrzeby tych dziedzin, które szczególnie dotkliwie odczuwają brak młodych kadr.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Stale zwiększamy liczbę projektów promotorskich, które służą wspieraniu doktorantów. Obecnie zaczynają pojawiać się projekty, które mają ułatwić realizację prac habilitacyjnych czy badań związanych z pracami habilitacyjnymi. Nie chcemy jednak utracić tej żywiołowości potrzebnej nauce, która jest w projektach zwykłych. Niektóre zespoły badawcze, nawet stosunkowo małe, proponują podobne badania i one często się nawet dublują w różnych ośrodkach. Chcielibyśmy mimo wszystko to wspomagać, bo jest to także furtka do powstawania nowych idei, nowych pomysłów. Stosujemy tutaj odpowiedni próg nowatorstwa. Chodzi nam oczywiście o utrzymanie wysokiej jakości badań. Co drugi projekt promotorski jest finansowany nawet do 60 proc. jego kosztów. Stosowane będą także perferencje dla projektów habilitacyjnych.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Kończy się postępowanie oceniające w stosunku do pierwszej puli projektów rozwojowych, wyłonionych w drodze konkursu. Do konkursu zgłoszono ponad 300 projektów. Decyzje o dofinansowaniu najlepszych projektów zapadną do końca kwietnia. Z pierwszych ocen wynika, że zgłoszono bardzo wiele przemyślanych i dobrze przygotowanych projektów, które wypełniają lukę między zwykłym projektem badawczym a projektem celowym.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jednym ze skutków wprowadzenia nowego rodzaju projektów rozwojowych było to, że zmniejszyła się liczba projektów celowych. I nie jest to wcale zjawisko negatywne. Projekt celowy będzie się pojawiał teraz po jakimś etapie rozliczenia projektu rozwojowego. Jesteśmy przygotowani na sfinansowanie wszystkich wartościowych projektów rozwojowych m.in. dlatego, że zmniejszyła się liczba projektów celowych.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jeśli chodzi o powierzanie innym instytucjom prowadzenia pewnych działań reguluje to art. 17 ustawy o zasadach finansowania nauki, który stanowi, że środki finansowe mogą być przyznawane jednostkom organizacyjnym, posiadającym osobowość prawną i nie będącym jednostkami naukowymi na działalność polegającą na organizowaniu konkursów projektów badawczych. Można tu podać przykład powierzenia Naczelnej Organizacji Technicznej przygotowania i prowadzenia konkursów na projekty celowe dla małych firm. NOT na ten cel otrzymała w 2006 roku ok. 23 mln zł. W ciągu kilku lat odkąd ta umowa z NOT obowiązuje, wydano ponad 70 mln zł. Jest to duża kwota, ale trzeba pamiętać, że jest ona dzielona pomiędzy terytorialne oddziały NOT i adresowana do całej Polski. Przedsiębiorca może uzyskać w każdym z tych oddziałów informację i pomoc w wypełnieniu odpowiednich formularzy i przygotowaniu wniosków. Tu także stosowana jest metoda konkursów. Dokonujemy okresowych analiz realizacji umowy z NOT i mamy tu tylko pozytywne doświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardKnosala">Jeśli chodzi o te projekty celowe to zdaje się NOT ma uprawnienia do pełnienia funkcji pośrednika tzn. służy informacją, organizuje konkursy, pomaga w wypełnieniu wniosków i przyznaje określone kwoty na realizację projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">NOT przyznaje pieniądze według systemu, który jest spójny z systemem resortowym czyli dokonuje poprzez pewne ciała oceny merytorycznej projektów i dokonuje dofinansowania, przydzielając środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardKnosala">Chciałbym dowiedzieć się, co pan minister przygotował w tym roku dla młodych doktorów w ramach programów i przedsięwzięć o jakich jest mowa w informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">W tej chwili trwa zgłaszanie projektów na konkurs, pozwalający zatrudnić młodego doktora tzn. osobę, która uzyskała doktorat w ostatnich czterech latach w wybranej przez nią jednostce w ramach umowy z tą jednostką. I na tej podstawie sfinansujemy koszty zatrudnienia takiej osoby. Zakładamy, że kwoty te nie będą przekraczały 60 tys. zł</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">W przygotowaniu są konkursy na zatrudnianie na podobnych zasadach w jednostkach prowadzących badania w przemyśle. Chcielibyśmy uruchomić program dla młodych naukowców umożliwiający im pozyskać środki na programy badawcze, które mogą być realizowane także w laboratoriach zagranicznych. Ma to na celu uatrakcyjnienie kariery naukowej i zwiększenie mobilności, a także pozyskanie doświadczeń w ośrodkach badawczych poza Polską, przy zapewnieniu możliwości powrotu na polski rynek pracy badawczej w kraju.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Być może jeszcze przed wakacjami przygotowany zostanie konkurs na sfinansowanie zatrudnienia młodych naukowców wracających z wyjazdów zagranicznych. Jednostkom, które ich zatrudnią przekażemy środki na pokrycie kosztów płac przez okres trzech lat.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Powołam pełnomocnika, który będzie zajmował się przeglądem skutków wszystkich naszych działań z punktu widzenia oceny, w jakim stopniu one spełniają potrzeby i oczekiwania młodych naukowców. Pełnomocnik pełnić będzie rolę obrońcy praw młodego naukowca, bo teraz cały system jest pod wpływem „starszyzny” – przepraszam – chciałem powiedzieć – doświadczonych naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nie chciałbym, aby nasza dyskusja trwała zbyt długo i przerodziła się w jakąś rozmowę kontrowersyjną rady wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Dłużej już nie będę mówił. Wszystkie uwagi starannie zanotowaliśmy i bardzo za nie dziękuję. Prawie wszystkie pokrywają się z moimi zamiarami a więc jest to teraz tylko kwestia dobrania odpowiedniego tempa ich realizacji do stopnia, w jakim można uznać dany problem za palący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję. Czy w odniesieniu do rozpatrywanych informacji są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>