text_structure.xml 630 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Tomasz Nałęcz, Józef Zych i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Anitę Błochowiak i panów posłów: Bronisława Dutkę, Mieczysława Jedonia i Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Ustawodawczej - godz. 9.20,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Obrony Narodowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Finansów Publicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Infrastruktury - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Skarbu Państwa - godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3464 i 3474.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy kolejno dzisiaj po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Sprawozdanie to zostało doręczone w druku nr 3479.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt (druki nr 3377 i 3445).</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselZbigniewChlebowski">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja z pytaniem do pana marszałka. Wczoraj w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej złożyliśmy na ręce pana marszałka, do Prezydium, zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu, wniosek o przerwanie debaty nad sprawozdaniem Komisji Finansów nad projektem budżetu na rok 2005, przerwaniem debaty do czasu przedstawienia przez rząd autopoprawki, ponownego rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych i ponownego skierowania do drugiego czytania przez pana marszałka. Dzisiaj otrzymaliśmy informację, że o godz. 14 Komisja Finansów Publicznych ma zająć się rozstrzyganiem poprawek zgłoszonych do projektu budżetu. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest decyzja Prezydium i pana marszałka w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Nie odpowiem panu w tej chwili, ponieważ to był wniosek do Prezydium Sejmu i Prezydium go rozpatrzy. Natomiast w tej chwili nie będziemy nad tym procedować, bo nie rozpatrywaliśmy tego wniosku. Do tej pory, do późnego wieczora go nie było. W związku z tym trudno, żebyśmy z marszu, dzisiaj, kiedy nikogo nie było, to podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Nie ma innych wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Przed miesiącem, a dokładnie 22 października 2004 r., pan marszałek projekt ten skierował do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 4 listopada br. do dalszych prac nad projektowaną ustawą powołano 11-osobową podkomisję nadzwyczajną, której zadaniem było rozpatrzenie projektu. Podkomisja, której miałam zaszczyt przewodniczyć, na trzech swoich posiedzeniach bardzo wnikliwie rozpatrzyła nie tylko wszystkie przepisy zawarte w rządowym projekcie ustawy, ale także 24 poprawki zgłoszone w trakcie prac podkomisji. Zapoznaliśmy się również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę panią poseł na chwilę o przerwanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">W sprawie uzupełnienia odpowiedzi panu posłowi Chlebowskiemu. Teraz dostałem informację, że wczoraj prowadzący obrady wicemarszałek podjął decyzję o skierowaniu do komisji sprawy do rozpatrzenia i przedstawieniu dodatkowego sprawozdania, czyli rzecz jest w toku nadanym po pana wniosku. W piątek będzie trzecie czytanie już z uwzględnieniem dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam poinformować panie posłanki i panów posłów, że zapoznaliśmy się również ze wszystkimi opiniami zgłoszonymi przez partnerów społecznych w trakcie konsultacji projektowanej ustawy oraz z wieloma ekspertyzami merytorycznymi i prawnymi. Chcę podkreślić, że w pracach tych bardzo aktywnie uczestniczyli legislatorzy z Biura Legislacyjnego Sejmu i przedstawiciele ministra rolnictwa i rozwoju wsi na czele z panem sekretarzem stanu Jerzym Pilarczykiem. Efektem tych wspólnych prac jest wprowadzenie projektowaną ustawą 23 zmian do ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt. Przypomnę, że w projekcie rządowym skierowanym do pierwszego czytania było ich 16. Doredagowaliśmy także 8 nowych artykułów. Są to artykuły od 2 do 9 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Sprawozdanie z prac podkomisji przyjęła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2004 r. W związku z zastrzeżeniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zgłoszonym, niestety, dopiero na posiedzeniu komisji odnośnie do art. 3 ust. 1 i art. 4 ust. 1 i 4, dotyczących przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt z zakładów państw trzecich i dokonywania przez głównego lekarza weterynarii wpisu ich do ewidencji oraz nadawania w drodze decyzji administracyjnej numeru identyfikacyjnego, zgłosiłam z grupą posłów dwa wnioski mniejszości, które rozpatrzy Wysoka Izba. Treść ich zawarta jest w sprawozdaniu komisji w druku sejmowym nr 3445.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dlaczego powinniśmy uchwalić tę ustawę? W jakim celu to robimy? Takie pytania otrzymywałam jako przewodnicząca podkomisji. Odpowiadam. Otóż projekt ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt ma na celu przede wszystkim dostosowanie prawa krajowego do unijnego w zakresie, po pierwsze, wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych, w tym zezwoleń na ich wprowadzanie do obrotu, przetwarzanie lub stosowanie; po drugie, pakowania i znakowania dodatków paszowych i premiksów. Określa to już zmiana pierwsza projektowanej ustawy. Można więc powiedzieć, że projektowana ustawa ma na celu zapewnienie stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia 1831/2003 WE z dnia 22 września 2003 r. w sprawie dodatków stosowanych w żywieniu zwierząt. Przedmiotowy zakres projektu dotyczy głównie dodatków paszowych, premiksów i mieszanek paszowych. Zgodnie z przepisami tego rozporządzenia stosowane w żywieniu zwierząt dodatki nie mogą stanowić zagrożenia dla zdrowia ludzi i dla zdrowia zwierząt ani szkodliwie wpływać na środowisko naturalne. Są to, jak widać, bardzo ważne przepisy. Projektowana ustawa stwarza więc podstawy prawne do ich wdrażania w życie na terytorium naszego kraju. Obowiązek taki mają także wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">W projekcie ustawy określono w bardzo przejrzysty sposób zakres stosowania rozporządzenia 1831/2003 i doprecyzowano definicje zawarte w ustawie o środkach żywienia zwierząt, ponadto uchylono upoważnienie ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia sposobu postępowania z odpadami powstałymi w procesie wytwarzania pasz leczniczych, ponieważ zagadnienia te są już uregulowane w innych przepisach, w przepisach o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Kilka wprowadzonych zmian do ustawy o środkach żywienia zwierząt dotyczy dodatków paszowych i mieszanek paszowych. Będą one mogły być wprowadzone do obrotu, przetwarzane i stosowane, jeśli spełnią wymagania określone w przepisach rozporządzenia. Substancje, które nie są wpisane do wspólnotowego rejestru dodatków paszowych, będą dopuszczone do stosowania dla celów badań naukowych, a powiatowy lekarz weterynarii będzie z mocy tej ustawy nadzorował przeprowadzenie tych badań, zaś minister właściwy do spraw rolnictwa będzie współpracował z Komisją Europejską oraz Europejskim Urzędem ds. Bezpieczeństwa Żywności w sprawach dodatków paszowych stosowanych w żywieniu zwierząt i zezwoleń na nowe dodatki paszowe.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Wprowadzane zmiany określają bardzo szczegółowo procedurę w tych sprawach. Niezwykle ważne są także zmiany w art. 1 regulujące kwestię nadawania numerów identyfikacyjnych dla zakładów wytwarzających określone środki żywienia, jak i wprowadzających te środki do obrotu. Są to zmiany: 12. - dotycząca art. 34a ust. 4, zmiana 13. - dotycząca art. 35 ust. 2 i zmiana 15. - dotycząca art. 36 ust. 2 i ust. 8. Zgodnie z dodanym przez nas ust. 8 w art. 36 minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalania numeru identyfikacyjnego nadawanego przez powiatowego lekarza weterynarii, mając na względzie zapewnienie właściwego sprawowania nadzoru nad prowadzeniem działalności przez podmioty, którym nadaje się ten numer. Zmiana 18., nadająca nowe brzmienie art. 38, zawiera kilkanaście szczegółowych przepisów dotyczących oznakowania pasz wprowadzanych do obrotu. Musi być ono umieszczane w sposób widoczny, czytelny i nieusuwalny na każdym opakowaniu paszy lub dołączonej do opakowania etykiecie, informacja - w języku polskim - określająć ma, w zależności od rodzaju paszy, w szczególności, po pierwsze, rodzaj i nazwę, po drugie, wytwórcę i numer zezwolenia na wytworzenie, po trzecie, masę netto, a dla płynów objętość, po czwarte, okres trwałości oraz okres karencji, po piąte, przeznaczenie, z uwzględnieniem gatunku i wieku zwierząt, dla których pasza jest przeznaczona, po szóste, materiały paszowe lub kategorie grupujące kilka materiałów paszowych, po siódme, zawartość składników pokarmowych w tej paszy, po ósme, datę produkcji albo numer serii, po dziewiąte, sposób stosowania, w tym zasady bezpiecznego użycia, podkreślam. Te szczegółowe dane o paszy wprowadzanej do obrotu niezbędne są po to, aby zgodnie z ust. 5 nowego art. 38, który zredagowaliśmy, oznakowanie pasz nie wprowadzało w błąd nabywcy, w szczególności odnośnie do ich tożsamości, w tym rodzaju, właściwości pochodzenia, składu, ilości oraz sposobu produkcji lub nie sugerowało, że posiadają one specjalne właściwości, których faktycznie nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Na podkreślenie zasługuje także zmiana 21. projektowanej ustawy, która zawiera nowe regulacje dotyczące przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt z państw trzecich. Nowy art. 43c, który doredagowaliśmy, stanowi, że przywóz przesyłek środków żywienia zwierząt jest dopuszczalny ze znajdujących się na listach ogłaszanych przez Komisję Europejską, po pierwsze, państw trzecich, po drugie, zakładów uprawnionych do wprowadzania tych środków do obrotu w Unii Europejskiej. Zmiana ta spowodowała konieczność doredagowania aż ośmiu artykułów - od 2 do 8 - w projektowanej ustawie, określających procedurę wpisu takich zakładów państw trzecich do ewidencji prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii, utworzenia ich przedstawicielstwa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nadania tym zakładom numeru identyfikacyjnego, a także kontroli i skreślenia przez głównego lekarza weterynarii zakładu z ewidencji w drodze decyzji administracyjnej, jeżeli w wyniku kontroli środków żywienia zwierząt pochodzących z danego zakładu zostanie ustalone, że nie spełnia on wymagań określonych w naszej projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Trzeba też podkreślić, że przepisy te doprecyzowują regulacje prawne w zakresie: po pierwsze, obrotu we Wspólnocie Europejskiej środkami żywienia zwierząt wytworzonymi w zakładach z państw trzecich; po drugie, ewidencji zakładów wytwarzających określone środki żywienia zwierząt. Taka konieczność wynika z przepisów dwóch dyrektyw Rady: 98/51/WE i 95/69/WE, ustanawiających warunki i środki dla przywozu środków żywienia zwierząt na teren Wspólnoty z państw trzecich oraz dla zatwierdzania rejestracji określonych zakładów i pośredników prowadzących działalność w sektorze pasz zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Przypomnę, że projekt rządowy zakładał 7-dniowy okres; uznaliśmy, że jest on zbyt krótki, i wydłużyliśmy go do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Chcę podkreślić, że wejście w życie tej ustawy nie wpłynie na sektor finansów publicznych, w tym na budżet państwa i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałam się rzetelnie przedstawić przebieg prac legislacyjnych nad projektowaną ustawą, jej zakres przedmiotowy, a także cele, którym ma ona służyć. Wnoszę zatem w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którą mam zaszczyt reprezentować, przedkładając sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ten projekt. Jest on zawarty w druku sejmowym nr 3445. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Benedykta Sucheckiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt wraz z projektami aktów wykonawczych, druki nr 3377 i 3445.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoich posiedzeniach przeprowadziła pierwsze czytanie wyżej wymienionego projektu. Zasadniczym celem ustawy - o czym mówiła poseł sprawozdawca Zofia Grzebisz-Nowicka - jest pełne dostosowanie krajowych przepisów do wymagań Unii Europejskiej, zwłaszcza w zakresie wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych oraz pakowania i znakowania dodatków paszowych i premiksów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Procedowany projekt ustawy wprowadza zmiany w przepisach krajowych, których celem jest zapewnienie stosowania rozporządzenia nr 1831 Wspólnoty Europejskiej z września 2003 r. w sprawie dodatków stosowanych w żywieniu zwierząt. Projektowana ustawa oddziałuje na podmioty, które prowadzą działalność w zakresie wytwarzania dodatków paszowych, remiksów i mieszanek paszowych lub obrotu nimi. Wejście ustawy w życie będzie miało wpływ na podmioty, które prowadzą badania związane z przydatnością stosowania w żywieniu zwierząt różnego rodzaju substancji i produktów zaliczanych do dodatków paszowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dostosowanie przepisów prawnych do wymogów Unii Europejskiej spowoduje, że dodatki paszowe w żywieniu zwierząt nie będą stanowiły zagrożenia dla ludzi i zwierząt oraz nie będą negatywnie wpływać na bezpieczeństwo środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego. Dodatki paszowe, które zostały dopuszczone do obrotu zgodnie z procedurą określoną w rozporządzeniu nr 1831 Wspólnoty Europejskiej oraz wpisane do rejestru wspólnotowego, a także produkty zawierające dodatki, to jest premiksy oraz mieszanki paszowe, będą mogły być przedmiotem obrotu w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselBenedyktSuchecki">Wymienione rozporządzenie nr 1831 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 września 2003 r. w sprawie dodatków paszowych stosowanych w żywieniu zwierząt określa, że Komisja Europejska po otrzymaniu wniosku o uzyskanie zezwolenia na dodatki paszowe lub na nowe ich stosowanie powiadamia o tym państwa członkowskie oraz Europejski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa Żywności. Urzędem właściwym do spraw współpracy z Komisją Europejską oraz Europejskim Urzędem do Spraw Bezpieczeństwa Żywności jest właściwy minister do spraw rolnictwa. Równocześnie jest możliwe przeprowadzenie badań naukowych w zakresie stosowania substancji, które nie zostały dopuszczone do stosowania w Unii Europejskiej i nie są wpisane do wspólnotowego rejestru dodatków paszowych. Substancje takie mogą być dopuszczone do badań naukowych pod warunkiem, że zostaną one przeprowadzone zgodnie z zasadami i warunkami ustanowionymi w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ramach prowadzonych prac projekt został przekazany do konsultacji Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej, Federacji Związków Producentów Rolnych, Związkowi Producentów i Organizacji Rolniczych. Wynikiem prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest wprowadzenie 23 zmian oraz doredagowanie 8 nowych artykułów, z czego 6 dotyczy przewozu środków żywienia zwierząt sprowadzanych z państw trzecich oraz kontroli tych środków produkowanych przez zakłady państw trzecich. Bardzo ważna jest regulacja nadawania i ustalania numeru identyfikacyjnego oraz wydłużenia do 14 dni terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselBenedyktSuchecki">Wprowadzenie w życie przepisów ustawy spowoduje, że polskie podmioty będą mogły wprowadzać premiksy i mieszanki paszowe, które zostały wpisane do rejestru wspólnotowego. Ustawa nie pociągnie za sobą zwiększenia wydatków budżetowych państwa i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze dwa wnioski mniejszości zgłoszone na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące przesyłek środków żywienia zwierząt oraz wpisu do ewidencji głównego lekarza weterynarii, który wydaje decyzję administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzeć rządowy projekt ustawy o środkach żywienia zwierząt, druki nr 3377 i druk 3445. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Stanisław Gorczyca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Projektowana ustawa ma na celu dostosowanie przepisów obecnie obowiązującej ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt do prawa Unii Europejskiej w dwóch aspektach: po pierwsze, wprowadzenia do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych, pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów, po drugie, obrotu we Wspólnocie środkami żywienia zwierząt wytworzonymi w zakładach w państwach trzecich i ewidencji zakładów wytwarzających określone środki żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Platforma Obywatelska nie wnosi zastrzeżeń do projektu wyżej wymienionej ustawy, zgadza się jednak z uwagami, które przedstawiono w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, dotyczącymi zapisu art. 3 ust. 1, art. 4 ust. 4 i 5. Przypomnę, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej proponował taki zapis w art. 3 ust. 1, który miałby stanowić, iż przywóz przesyłek ze środkami żywienia zwierząt z zakładów państw trzecich jest dopuszczalny, jeżeli po pierwsze, te zakłady mają przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i są wpisane do ewidencji zakładów państw trzecich prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii, zwanej dalej ewidencją, i po drugie, zakłady te mają przedstawicielstwo działające na terytorium innego państwa członkowskiego. W art. 4 ust. 4 proponowany był zapis: wpisując zakład do ewidencji, główny lekarz weterynarii nadaje zakładowi w drodze decyzji administracyjnej numer identyfikacyjny. Art. 4 ust. 5: w przypadku, gdy wniosek o wpisie do ewidencji nie spełnia wymagań określonych w ust. 2 i 3, główny lekarz weterynarii wydaje decyzję o odmowie wpisu. Te zapisy mogłyby spowodować, że prawo polskie byłoby dostosowane do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Jak to jest, panie ministrze, że posłowie z SLD składają poprawki, których nie akceptuje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, twierdząc, że zapisy w nich zawarte są niezgodne z prawem Unii Europejskiej? Podzielam obawy urzędu, ale sami w gronie rządu powinniście rozwiązać problem, jakie będą losy ustawy w przypadku jej przyjęcia. To jest jedno pytanie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawGorczyca">I drugie pytanie. Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zadać pytanie i przedstawić moją wątpliwość, jeśli chodzi o projekt tej ustawy, dotyczącą określenia w drodze rozporządzenia sposobu postępowania z odpadami produkcyjnymi, jakimi są np. próbki archiwalne. Wzmianka o odpadach powstałych w wyniku produkcji pasz leczniczych jest moim zdaniem niewystarczająca. Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselStanislawGorczyca">Poza tym Platforma Obywatelska poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt nosi datę 18 października 2004 r. Ma on wprowadzić zmiany do ustawy uchwalonej w 2001 r., a nowelizowanej ostatnio w roku 2004. Głównym powodem wniesienia obecnej nowelizacji jest zamiar implementacji, stosowania rozporządzenia nr 1831/2003 Wspólnoty Europejskiej dotyczącego dodatków mających zastosowanie w żywieniu zwierząt (Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej, stosowna data). Rozporządzenie to weszło w życie 19 października 2004 r. Było albo powinno być znane autorom polskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt, wniesionego do laski marszałkowskiej 26 lutego 2004 r. W uzasadnieniu do tego projektu nie wymienia się rozporządzenia nr 1831 Wspólnoty Europejskiej, również w opinii o projekcie ustawy przygotowanej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, noszącej datę 18 lutego 2004 r. nie wymienia się tegoż rozporządzenia. Opinia ta zawiera stwierdzenie, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselSzymonGizynski">Dzisiaj mogę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stwierdzić, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt z 26 lutego 2004 r. nie był zgodny z prawem Unii Europejskiej, a organa naszego rządu, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wprowadziły w błąd Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselSzymonGizynski">Omawiany dziś projekt ustawy z 18 października 2004 r. zaopatrzony jest w podobne uzasadnienie i opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Wiem, że ta biurokratyczna wyliczanka jest nużąca w całości, ale myślę, że ta skrupulatność stanowi dobre usprawiedliwienie postawienia przedstawicielowi rządu przynajmniej dwóch pytań. Dlaczego nie może być przerwana zła passa, trwająca przecież od dobrych 3 lat, jeśli chodzi o dostarczanie przez rząd projektów ustaw weterynaryjnych najczęściej z opóźnieniem i bardzo często również w kontekście dezinformowania opinii publicznej? I czyżby również pan premier nie został poinformowany, że projekt powinien być wniesiony znacznie wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi dwie w naszym rozumieniu poważne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselSzymonGizynski">W art. 30a ust. 4 pkt 1 projekt przewiduje nadzorowanie przez właściwego terytorialnie powiatowego lekarza weterynarii przeprowadzania badań naukowych z wykorzystaniem dodatków paszowych, które nie zostały dopuszczone do obrotu, przetwarzania lub stosowania. Myślę, że tutaj powinno być zastosowana, bez niczyjej urazy i w ramach zdrowego rozsądku, zasada ograniczonego zaufania. Przecież te doświadczenia będą dotyczyć żywienia, w kontekście oczywiście ludzi. I dlatego powiatowy lekarz weterynarii, który nie jest pracownikiem naukowym, może uczestniczyć w badaniach naukowych tylko w ograniczonym zakresie. Może być np. obecny przy podawaniu zwierzętom w karmie dodatków paszowych, które są przedmiotem badania, oraz kontrolować ilości zużytych w badaniu naukowym substancji. Proponujemy w tym kontekście stosowną poprawkę, którą za chwilę będę miał przyjemność panu marszałkowi wręczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselSzymonGizynski">W art. 43 ust. 3 projekt przewiduje, że zwierzęta, na których przeprowadzono żywieniowe badania doświadczalne z użyciem substancji niedozwolonych, mogą być wykorzystywane do spożycia przez ludzi. Decyzję o takim wykorzystaniu musi podjąć powiatowy lekarz weterynarii, stwierdzając, że nie będzie to miało szkodliwego wpływu na ludzkie zdrowie. I znowu jest to bardzo, co oczywiste, poważna i wymagająca ostrożności kwestia. Ponieważ dodatki paszowe są w zdecydowanej większości produktami syntezy chemicznej, decyzja, którą musi podjąć powiatowy lekarz weterynarii, wymaga szczególnej wiedzy. W rozporządzeniu nr 1831 Wspólnoty Europejskiej są zasady i warunki przeprowadzania badań naukowych z wykorzystaniem dodatków paszowych. Polski projekt ustawy nie powtarza tych zasad. W tej sytuacji w celu zapewnienia bezpieczeństwa konsumentom proponujemy uzupełnienie art. 43 ust. 3 o stosowną poprawkę, którą również za chwilę panu marszałkowi wręczę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselSzymonGizynski">Już kończę, panie marszałku, proszę uprzejmie o jeszcze kilka sekund.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselSzymonGizynski">W uzasadnieniu do projektu ustawy załączona jest ocena skutków wprowadzonej regulacji. Tutaj nie mogę potwierdzić opinii przedmówców, że nie będzie to miało wpływu na budżet państwa, na wzrost wydatków, dlatego że zwiększone są przecież bardzo istotnie według projektu zadania Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Ponieważ przemawiam już po sygnale limitującym czas wystąpień, powiem więc tylko bardzo krótko, że oczekujemy od rządu jednoznacznej, jednostronnej deklaracji, biorąc pod uwagę wszystko, co wymieniałem, że w kontekście tej ustawy polskie prawo jest dostosowane do prawa Unii Europejskiej, co w tej konkretnej sytuacji oceniamy jako zjawisko korzystne. Od złożenia tej deklaracji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uzależnia poparcie dla omawianego projektu ustawy. Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie zmiany ustawy o środkach żywienia zwierząt. Ustawa o środkach żywienia zwierząt, uchwalona 23 sierpnia 2001 r., jak i poprzednie uregulowania prawne w tym zakresie, to jedna z najważniejszych ustaw, mająca wpływ na zdrowie, życie, chów, hodowlę, dobrostan zwierząt, a więc i na zdrowie, życie i bezpieczeństwo ludzi, zarówno w Polsce, jak i na jednolitym rynku europejskim - wszędzie, gdzie dociera nasza żywność, coraz lepsza, mająca określone walory i uznana na świecie. Jest to materia bardzo skomplikowana, wymagająca ciągłych zmian, dostosowań, rozporządzeń, inwestycji, nakładów podmiotów prowadzących działalność w zakresie wytwarzania dodatków paszowych, premiksów i mieszanek paszowych lub obrotu nimi. Dotyczy to przecież też większości gospodarstw rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawKalemba">Wysoka Izbo! Celem omawianych zmian jest dalsze dostosowanie przepisów krajowych do wymagań Unii Europejskiej w zakresie: po pierwsze, wprowadzania do obrotu i przetwarzania oraz stosowania dodatków paszowych; po drugie, pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów. Przepisy te mają zapewnić stosowanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia nr 1831/2003 Wspólnot Europejskich z 22 września 2000 r. w sprawie dodatków stosowanych w żywieniu zwierząt. Omawiany projekt ogranicza się do niezbędnych zmian w związku z krótkim okresem wdrożenia tego rozporządzenia Wspólnot Europejskich. Weszło ono w życie 19 października br. Wiemy też, że w Unii Europejskiej trwają intensywne prace nad zmianami przepisów wspólnotowych dotyczących środków żywienia zwierząt, szczególnie w zakresie urzędowej kontroli i higieny pasz. Już zostało wydane rozporządzenie nr 882/2004 Wspólnot Europejskich, z 29 kwietnia br., w zakresie urzędowej kontroli, mające na celu zapewnienie zgodności z przepisami dotyczącymi pasz i żywności, zdrowia, dobrostanu zwierząt. Przewiduje się wdrożenie nowych rozporządzeń od 1 stycznia 2006 r. Wynika z tego, że czekają nas dalsze zmiany ustawowe, a także zmiany w rozporządzeniach Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawKalemba">Trudno odnieść się do większości zmian. Jednak zdaniem naszego klubu najistotniejsze zmiany obejmują jasne określenie kompetencji. I tak uchyla się w art. 6 ust. 5 zawierający upoważnienie dla ministra rolnictwa, który wraz z ministrem ochrony środowiska zobowiązany został do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu postępowania z odpadami powstałymi w procesie wytwarzania pasz leczniczych. Sprawy te regulują przepisy ustawowe o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawKalemba">Bardziej istotną zmianą jest nowy zapis w art. 30a, zgodnie z którym dodatki paszowe mogą być wprowadzane do obrotu, przetwarzane lub stosowane w żywieniu zwierząt pod warunkiem spełnienia wymogów określonych w omawianym rozporządzeniu nr 1831. Przewiduje się też możliwość dopuszczenia do badań naukowych w zakresie stosowania w żywieniu zwierząt substancji, które nie zostały dopuszczone w Unii Europejskiej. Substancje takie dopuszcza się do celów badań naukowych jako dodatki paszowe, pod warunkiem że badania takie przeprowadzone zostaną zgodnie z rozporządzeniem Wspólnot Europejskich. Badania takie mogą być prowadzone za wiedzą i pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii. Komisja Europejska, po otrzymaniu wniosku o uzyskanie zezwolenia na dodatki paszowe lub na nowe stosowanie dodatków paszowych, powiadamia państwa członkowskie oraz Europejski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa Żywności. Organem właściwym do współpracy w tym zakresie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej słusznie jest minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawKalemba">W ustawie wprowadzone zostały zmiany dotyczące postępowania rejestracyjnego w zakresie dodatków paszowych. Nowe zasady mają wynikać z podmiotowego rozporządzenia nr 1831 na podstawie wydanego zezwolenia, oznakowania zgodnie z wymogami. Zostały też ujednolicone zasady pakowania i znakowania dodatków paszowych i premiksów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselStanislawKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy oraz dwa wnioski mniejszości. Nasze zastrzeżenia budzi tak pilny termin wejścia w życie, już ten termin Unii Europejskiej minął, oraz branie pod uwagę możliwości dostosowania się podmiotów zajmujących się właśnie wytwarzaniem i obrotem dodatków paszowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Czesława Pogodę z SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, chciałem poinformować panią poseł sprawozdawcę, że mój klub pozytywnie odniesie się do zgłoszonych wniosków mniejszości, które są zasadne, jak również będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Ministrze! Kiedy w 2001 r. miałem przyjemność przewodniczyć podkomisji, kiedy po raz pierwszy konstruowaliśmy w polskim parlamencie i w ogóle w Polsce ustawę o środkach żywienia zwierząt, to w gronie ekspertów, ale również tych, którzy produkują pasze, powiedzieliśmy sobie, że to rozwiązanie prawne i merytoryczne jest na tyle płynne, bo sytuacja jest tak dynamiczna, że zapewne w najbliższym czasie będziemy nowelizować tę ustawę. I tak istotnie się stało. Robimy to po raz drugi, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca dokonujemy 23 zmian i nowych zapisów, 8 nowych artykułów. I zapewne nie jest to ostatnia nowelizacja ze względu na to, że akurat w tej branży, w produkcji żywności dla zwierząt, sytuacja rozwija się bardzo dynamicznie; rozwój chemii, rozwój badań w tym zakresie powoduje, że zapewne jeszcze niejednokrotnie będziemy nowelizować tę ustawę, implementując przepisy rozporządzenia unijnego prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Mówimy w dniu dzisiejszym o swoistym łańcuchu pokarmowym. Mówimy o tym, co spożywać będą zwierzęta, ale również mamy na myśli to, co będzie spożywał człowiek. I to jest najbardziej istotne w tym wszystkim, bo to, czym karmione są zwierzęta poniekąd również spożywają później ludzie, jedząc artykuły pochodzenia zwierzęcego. Ten łańcuch pokarmowy jest bardzo istotny zarówno dla zwierząt, jak i dla ludzi. Trudno rozwijać dalej tę sprawę, bo bardzo szczegółowo i merytorycznie odniosła się do tego i w ogóle do ustawy pani poseł sprawozdawca. Mogę tylko powiedzieć w imieniu klubu Socjaldemokracji, że klub poprze tę ustawę w całości, wraz z ewentualnymi poprawkam, i będzie głosował za tą ustawą. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt. Celem przedstawionego przez rząd projektu ustawy jest dostosowanie polskiego prawa w zakresie żywienia zwierząt do prawa europejskiego. Projekt ustawy ma również na celu wprowadzenie zmian uwzględniających doświadczenia wynikające z dotychczasowego stosowania przepisów ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Zmiany w projekcie ustawy są zgodne z rozporządzeniem Wspólnoty Europejskiej nr 1831/2003 z dnia 22 sierpnia 2003 r. i nie ograniczają możliwości stosowania przez rolników mieszanek paszowych uzupełniających. Nie wymaga to posiadania odrębnego zezwolenia. Jednakże konieczność posiadania zezwolenia na stosowanie dodatków paszowych daje gwarancję produkcji paszy zgodnie z wymogami. Wprowadzone zmiany dotyczące ewidencji i nadania numeru identyfikacyjnego przez powiatowego lekarza weterynarii podmiotom produkującym pasze w oparciu o dodatki oraz podmiotom wytwarzającym pasze lecznicze zapewniają właściwe sprawowanie nadzoru nad prowadzeniem działalności przez te podmioty. Pozwoli to na prawidłową identyfikację tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">W projekcie ustawy uwzględniono także zalecenia dotyczące wprowadzania pasz do obrotu, a w szczególności oznakowania dodatków paszowych i premiksu. Projekt ustawy reguluje też okres przejściowy pozwalający na wprowadzenie do obrotu dodatków paszowych z państw trzecich i zakładów uprawnionych do wprowadzania tych środków do obrotu w Unii Europejskiej. Jednak w propozycjach rządowych wskazuje się jedynie, że przedsiębiorca zagraniczny z państwa trzeciego musi posiadać przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Takie rozwiązanie nie jest zgodne z przepisami unijnego rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej nr 1831/2003, które w art. 4 ust. 3 stwierdza, że przedsiębiorcy z państw trzecich muszą mieć siedzibę przedstawicielstwa na terytorium Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">W związku z tą rozbieżnością między propozycjami rządu i prawem unijnym podczas prac komisji został zgłoszony wniosek mniejszości, który w art. 3 ust. 1 nadaje następujące brzmienie: Przywóz przesyłek środków żywienia zwierząt jest dopuszczalny z zakładów państw trzecich:</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">1) mających przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wpisanych do ewidencji zakładów państw trzecich, prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii, zwanej dalej ewidencją;</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">2) mających przedstawicielstwo działające na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Podczas prac w komisji zgłoszono także wniosek mniejszości zmieniający zapis w art. 4 ust. 1, 4 i 5. Celem tego wniosku mniejszości jest doprecyzowanie procedury dokonywania wpisu do ewidencji przez głównego lekarza weterynarii. Projekt ustawy zasadniczo ma jedno zadanie, by szybko wdrożyć przepisy unijnego rozporządzenia - i tylko w tym celu został przez rząd przygotowany. Jak zwykle robimy to w pośpiechu, bo rząd zapomniał pewnie, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Mając jednak nadzieję, że proponowane zmiany w ustawie przyczynią się do właściwej kontroli wytwarzania i obrotu dodatkami paszowymi, premiksami i mieszankami paszowymi, co jest gwarancją zapewnienia większego bezpieczeństwa dla środowiska naturalnego, zdrowia zwierząt i ludzi, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości i uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt. Jako członek podkomisji powołanej do zbadania tej ustawy i opracowania całości projektu chcę powiedzieć, że ustawa przedstawiona przez rząd była dostarczona do Sejmu rzetelnie, bo rzadko się zdarza, w tej kadencji przynajmniej, żeby ustawa była przekazana do Sejmu z rozporządzeniami. Gratulujemy panu ministrowi, bo to jest naprawdę rzadki przypadek. Jednakże nie można powiedzieć tylko wszystkiego dobrego o tej ustawie z jednego chociażby powodu, że kiedy podkomisja - pani poseł sprawozdawca nie powiedziała, bo jej pewnie niewygodnie, jako że jest z obozu rządzącego, ale myślę, że do tej wypowiedzi w swoim końcowym wystąpieniu się ustosunkuje i potwierdzi zapewne, że praktyka lekceważenia posiedzeń komisji przez Komitet Integracji Europejskiej trwa - zakończyła prace, zjawił się przedstawiciel UKIE i życzył sobie wniesienia poprawek. Kiedy żeśmy mocno oponowali przeciwko temu, popierając nasze sejmowe Biuro Legislacyjne, podjęto próbę wprowadzenia poprawek UKIE za pomocą tzw. wniosków mniejszości, bo innej furtki nie było. Dziwne tylko, że posłowie czy kluby parlamentarne, którzy poparli mój wniosek o odrzucenie na posiedzeniu komisji tych wniosków mniejszości, dzisiaj opowiadają się za nimi. Dlaczego oponowaliśmy przeciwko temu? Z zasady, to jest raz, a secundo, dlatego że zapis proponowany w sprawozdaniu podkomisji jest dużo lepszy, trafniejszy i nie zawiera niejasności. W art. 3 w ust. 1, do którego odnosi się wniosek mniejszości, jest zapis w propozycji podkomisji jasny i szczegółowy: Przywóz przesyłek środków żywienia zwierząt jest dopuszczalny z zakładów wpisanych do ewidencji zakładów państw trzecich prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii, zwanej dalej ˝ewidencją˝. A wniosek mniejszości stanowi, że wprowadzamy jeszcze pkt 2 brzmiący tak: mających przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wpisanych do ewidencji zakładów państw trzecich prowadzonych przez głównego lekarza weterynarii, i ppkt 2: mających przedstawicielstwo działające na terytorium innego państwa członkowskiego Unii. Tak więc zakład, przedsiębiorstwo, jak wynika wyraźnie z drugiego zapisu wprowadzonego bocznymi drzwiami, podmiot niezarejestrowany u głównego lekarza weterynarii produkujący jakieś pasze może przywozić na terytorium Rzeczypospolitej swoje produkty. Tyle mówimy tutaj o bezpieczeństwie żywienia zwierząt, bo w konsekwencji chodzi tu o bezpieczeństwo żywienia ludzi, i nie ma na to zgody i nie powinno być na to zgody, bo to jest stwarzanie możliwości. Nie zakładam z góry, że będzie taka tendencja. Ale już dość było w polskim prawie takich furtek, pamiętamy zamykane granice, kiedy transportowano komputery, i wszystkie inne przekręty, które miały miejsce właśnie z tego tytułu, że grupa, która trzymała władzę, wprowadzała bocznymi drzwiami zapisy ułatwiające później realizację półlegalnych interesów. Tym zapisem otwieramy taką furtkę. W związku z powyższym apeluję do posłów, którzy na posiedzeniu komisji poparli mój wniosek o odrzucenie wniosków mniejszości, aby jeszcze raz przeanalizowali to i zastanowili się, czy na pewno dobrze postępują, popierając te wnioski. Sama ustawa niczego nowego nie wnosi. Już tyle razy mówiłem, i Liga Polskich Rodzin ciągle to powtarza, że w konsekwencji tego, że Polacy powiedzieli Unii Europejskiej ˝tak˝, że poszli w kierunku integracji, dzisiaj musimy dostosowywać prawo do tego, czego żąda Unia Europejska, tak jak niedawno jeszcze żądał Związek Sowiecki. To są konsekwencje. Było działanie - są skutki. I o tym musimy pamiętać, że Polacy zgodzili się na podporządkowanie się Unii Europejskiej, która chce być superpaństwem. Liga Polskich Rodzin nigdy na to się nie godziła, ostrzegała i ciągle przypomina. Jesteśmy dzisiaj w przymusie: ustawę poprzemy, wniosków mniejszości nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt - druk nr 3445.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy jest pełne dostosowanie przepisów krajowych do wymagań Unii Europejskiej w zakresie wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych, a także pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał omawianych już szczegółowo poszczególnych regulacji, zrobiła to bardzo przejrzyście pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, sprawozdawca komisji, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w związku z omawianą dziś nowelizacją ustawy środki żywienia zwierząt, w tym dodatki paszowe i premiksy, będą musiały spełniać wymagania jakościowe określone w krajach Unii Europejskiej, a takim krajem jesteśmy, w zakresie bezpieczeństwa dla zdrowia zwierząt, dla zdrowia ludzi jako konsumentów żywności pochodzenia zwierzęcego, jak i dla samego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania ze zgłoszonymi wnioskami mniejszości, które usuwają niezgodności ustawy z prawem europejskim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Józef Skutecki, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJozefSkutecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJozefSkutecki">Nowela zmieniająca ustawę z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt ma na celu dostosowanie naszych przepisów krajowych do standardów i wymagań przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Dotyczy zarówno wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych, jak i pakowania oraz znakowania dodatków paszowych. Przedstawiony projekt wprowadza jedynie zmiany mające na celu wykonanie rozporządzenia Unii Europejskiej 1831/2003. Zmiany zawarte w nowych przepisach uwzględniają m.in. zmianę, doprecyzowania lub uchylenie definicji, tak aby pozostawały one w zgodności z prawem wspólnotowym. Jedną z istotnych jest również zmiana dotycząca art. 30a przedmiotowej ustawy, zgodnie z którą dodatki paszowe mogą być wprowadzane do obrotu, przetwarzane i stosowane pod warunkiem spełnienia wymagań określonych w przepisach rozporządzenia 1831/2003.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJozefSkutecki">Przepisy przewidują również możliwość dopuszczenia do badań naukowych substancji, które nie zostały jeszcze dopuszczone do stosowania w Unii Europejskiej, a wynika to z dynamicznego rozwoju przemysłu chemicznego i związane jest z uzasadnionym przypuszczeniem, że nowe dodatki paszowe mogą być wkrótce stosowane na szeroką skalę. W tym przypadku istnieje jednak wymóg, iż o badaniach tych należy powiadomić powiatowego lekarza weterynarii, który nadzoruje przeprowadzanie badań naukowych z zastosowaniem i wykorzystaniem nowych substancji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJozefSkutecki">Zmiany przepisów dotyczą również uchylenia art. 30c-30n, które regulowały postępowanie rejestracyjne dodatków paszowych. W związku z faktem, iż rozporządzenie unijne w wyczerpujący sposób reguluje tę tematykę i obowiązuje bezpośrednio w krajowym porządku prawnym proponowana nowelizacja wydaje się w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJozefSkutecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa i włączenie do polskiego porządku prawnego rozporządzenia 1831/2003 spowoduje, że dodatki paszowe stosowane w żywieniu zwierząt nie będą stanowić zagrożenia dla zdrowia ludzi i zwierząt, oraz uchroni przed ich negatywnym wpływem na bezpieczeństwo środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, jak również szkodliwym wpływem na środowisko naturalne. Mając na uwadze to, iż przyjęcie proponowanych zmian prawnych w istotny sposób poprawi jakość i bezpieczeństwo stosowanych w szerokim zakresie dodatków paszowych, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i będzie głosować za przyjęciem proponowanej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Piotr Krutul, występujący w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego i Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Kół Poselskich: ˝Domu Ojczystego˝ oraz Ruchu Katolicko-Narodowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące proponowanej przez rząd zmiany ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPiotrKrutul">Na początku chciałbym powiedzieć, że rzadkością jest mówienie o rolnictwie w godzinach przedpołudniowych w Wysokiej Izbie. To jest naprawdę rzadkość. Myślę, że to jest dobry kierunek, że mówimy do rolników przed południem, bo zawsze mówimy w godzinach nocnych, późnych nocnych, o godz. 24. To jest naprawdę dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPiotrKrutul">Drugą pozytywną sprawą jest to, że ten projekt, projekt dotyczący rolnictwa, został skierowany do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo również jest to rzadkością, z reguły bowiem pan marszałek kieruje projekt do Komisji Europejskiej lub do Komisji Nadzwyczajnej, jak np. projekt ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To są plusy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselPiotrKrutul">Teraz będę mówił o minusach i będę mówił do rządu. W uzasadnieniu do projektu ustawy z druku nr 3377 możemy wyczytać, że dnia 19 października 2004 r. minął termin, czyli weszło w życie rozporządzenie nr 1831, o którym tu mówimy. 19 października weszło ono w życie i my musieliśmy jako parlament dostosować się do tego rozporządzenia. Rząd przedstawił projekt ustawy 18 października, czyli rząd, można powiedzieć, spełnił swoje wymagania - proszę bardzo, dzień przed wejściem w życie rozporządzenia my do laski marszałkowskiej skierowaliśmy projekt. Natomiast wejście w życie całej ustawy nie mogło nastąpić 19 października, ponieważ w uzasadnieniu do projektu ustawy rząd mówi, że aby przyspieszyć termin wejścia w życie ustawy, proponuje 7-dniowy termin, czyli rząd się spóźnił, można powiedzieć, przynajmniej o pół roku z tą ustawą i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselPiotrKrutul">Rzeczywiście ta ustawa ma na celu, jak czytamy, pełne dostosowanie przepisów krajowych do wymagań Unii Europejskiej w zakresie wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych (pkt 1) oraz pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów (pkt 2). Natomiast o co idzie dokładniej w tej ustawie? Chodzi o to, że jest to tylko kosmetyczna nowelizacja ustawy o środkach żywienia zwierząt, którą zatwierdziliśmy, jak mówił pan poseł Pogoda, 23 sierpnia 2001 r. Z tym, że poprzednia ustawa wchodziła w życie po 12 miesięcach, po uchwaleniu przez 12 miesięcy polscy rolnicy i przedsiębiorcy zajmujący się paszami mogli się dostosować do tej ustawy, natomiast w tym projekcie mówimy o 7 dniach - komisja poszła dalej, proponując 14 dni. Ale jest to za mało. I nic się nie stanie, gdyby to zaczęło obowiązywać od 1 stycznia czy np. po trzech miesiącach. Nic by się nie stało. Owszem, gdyby była kontrola z Unii Europejskiej, stałoby się, bo konsekwencją byłoby np. zablokowanie naszego eksportu produktów rolnych do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselPiotrKrutul">Pod względem merytorycznym ta ustawa jest rzeczywiście ustawą kosmetyczną, ale czytamy w uzasadnieniu, że będą również zmiany dyrektyw Unii Europejskiej dotyczące środków żywienia zwierząt. I ta ustawa to nie tylko te 10 czy 20 artykułów, tę ustawę jeszcze trzeba czytać z dyrektywami, a tych dyrektyw są tysiące stron. Ci rolnicy, ci przedsiębiorcy, którzy zajmują się tym, dokładnie wiedzą, czego dotyczy materia tej ustawy. I rzeczywiście nie wiem, czy jest ktoś w parlamencie, ktoś z posłów, kto by przeczytał wszystkie załączniki, dyrektywy do ustawy np. o środkach żywienia zwierząt. Nie ma. Nie wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRomualdAjchler">(Jest, pan poseł Krutul.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselPiotrKrutul">Są to tysiące stron i rolnicy i producenci muszą się do tego dostosować. A Unia Europejska, do której niestety weszliśmy 1 maja, mówi jeszcze coś takiego - i to w uzasadnieniu czytamy: ˝Należy jednakże zauważyć, że w Unii Europejskiej trwają intensywne prace nad zmianami przepisów wspólnotowych z zakresu środków żywienia zwierząt, zwłaszcza w zakresie urzędowej kontroli i higieny pasz˝. Czyli po prostu idzie w kierunku jeszcze większego obostrzenia, urzędnicy będą kontrolować przedsiębiorców i będą kontrolować rolników.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselPiotrKrutul">Panie ministrze, pytania: Jak na dzień dzisiejszy jest z tą kontrolą, jeżeli chodzi o kontrole i producentów pasz i kontrole producentów, którzy na własne potrzeby produkują pasze we własnych gospodarstwach rolnych? Ilu z nich musiało zaprzestać produkcji?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselPiotrKrutul">A jeżeli już mówimy o urzędowej kontroli, to czy nie będzie tak, że wejdzie dyrektywa i powie się: Słuchajcie, macie za dużo producentów pasz, musicie ograniczyć ich liczbę? I poprzeczka będzie podniesiona? I skoro już o tym mowa: Ilu rolników na dzień dzisiejszy - odbiegam od tematu, ale to jest ważne, rolnicy słyszą, chciałbym, żeby pan minister mógł powiedzieć - nie otrzymało atestu, czy tzw. certyfikatu do sprzedaży mleka od 1 listopada czy od 1 grudnia? Od 1 listopada niektóre mleczarnie już nie przyjmują mleka od tych rolników, którzy nie mają atestu, bo to jest wymóg urzędowej kontroli. Czy to jest 50% czy 60%, bo na terenie niektórych województw, niektórych powiatów jest to mniej więcej 70%.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselPiotrKrutul">Ustawę należy jeszcze czytać w sposób następujący: dlaczego w tej ustawie nie idziemy w takim kierunku - to było przed 2001 r. i to jest jakby niedoróbka ustawy, którą teraz nowelizujemy - aby dany rolnik, odbiorca pasz mógł pozostawiać próbki pasz, które będą dostarczane do rolnika, po to by przy ewentualnej skardze czy ewentualnym odwołaniu w sprawie jakości (bo różnie jest z jakością tych pasz) mógł w sądzie powiedzieć: Proszę bardzo, ta próbka rzeczywiście była niedobra, ta pasza była niedobra i konsekwencje skarmiania tymi paszami zwierząt nie ja powinienem ponosić, tylko ten, kto mi je dostarczył? I czy nie należałoby dać w ustawie takiej możliwości rolnikowi, który tego potrzebuje, żeby mógł pozostawiać próbkę przy świadku, przy kierowcy, który przywozi te pasze? Kierowca by też brał jedną próbkę. Oczywiście to nie byłoby obligatoryjne dla wszystkich, tylko dla tych, którzy tego potrzebują, którzy, powiedzmy sobie, biorą pasze nie od stałych dostawców, którzy dowożą je do rolnika, tylko od innych.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselPiotrKrutul">Jeszcze jedna sprawa związana z tzw. etykietowaniem. Czy nie powinno być tak jak, jest np. w ustawie o nawozach i nawożeniu w art. 8 - żeby były dane o zawartości składników pokarmowych? Dlaczego to ma być utajnione? Niech po prostu wszyscy wiedzą, ile jest procent otrąb, ile jest procent premiksów, ile gramów itd. - żeby to było po prostu na każdym worku, który kupujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselPiotrKrutul">I na zakończenie: Czy ta ustawa nie ograniczy możliwości handlu na targowiskach? Czy nie ograniczy handlu na jarmarkach czy na rynkach i dlaczego tylko niektóre odmiany np. jęczmienia, niektóre odmiany żyta zgodnie z rozporządzeniem mogą być wykorzystywane do produkcji pasz, a nie wszystkie, i czy nie należałoby już dziś mówić o etykietowaniu pasz, jeżeli chodzi o możliwość dopuszczenia roślin genetycznie modyfikowanych - żeby rolnicy polscy wiedzieli, że w danej paszy jest na przykład kukurydza B011, którą niestety Parlament Europejski dopuścił do sprzedaży, dopuścił do produkcji w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zgłosili się posłowie chcący zadać pytanie panu ministrowi. Są to następujący posłowie: pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Szymon Giżyński, pan poseł Alfred Budner i pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję 2 minuty na zadanie pytania, to umożliwi sprawną wymianę poglądów i pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 37 ust. 1 reguluje sprawy wprowadzania do obrotu pasz i mówi o sposobach opakowania. Ale też stwierdza, iż mieszanki wprowadzone do obrotu powinny być w szczelnie zamkniętych opakowaniach, aby po otwarciu uległy zniszczeniu, aby nie można było powtórnie ich użytkować. Natomiast w tym samym artykule w pkt 2 dopuszcza się możliwość przewożenia tychże pasz luzem. W związku z powyższym chodzi mi o bezpieczeństwo, chodzi mi o to, że w jednym przypadku mają być zamknięte w szczelnych opakowaniach, a w drugim przypadku dajemy możliwość dostaw luzem. Ale nie o to chciałem w tym konkretnym przypadku zapytać. Chciałbym zapytać o tę niespójność, prosiłbym, żeby pan minister wytłumaczył, na czym polega różnica między tym zapisem, który został wprowadzony w art. 37, i tym, który zastępuje art. 37 w ustawie z 2001 r. Jaka jest różnica między tym, co państwo proponujecie, a tym, co było do tej pory w obowiązującej ustawie? Panie ministrze, to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomualdAjchler">Obecnie postęp w dziedzinie produkcji pasz jest bardzo dynamiczny. W wyniku rozwoju medycyny, w tym medycyny weterynaryjnej stosuje się wiele dodatków w postaci leków do pasz. Chciałbym, panie ministrze, aby odpowiedział pan na pytanie: czy ta ustawa, ta nowelizacja jest ostatnią nowelizacją z tej dziedziny, czy w razie możliwości stosowania innych dodatków będziemy musieli znowu tę ustawę nowelizować?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRomualdAjchler">I druga sprawa, panie ministrze. Obecnie obowiązuje zakaz stosowania mączek mięsnych i mączek mięsno-kostnych w krajach Unii Europejskiej. I nie tylko. Rosną góry mięsa. Komisja Europejska rozpatruje ponowne dopuszczenie tegoż komponentu do produkcji mieszanek pasz. Czy może pan to potwierdzić? I jaka jest ewentualnie możliwość zagospodarowania tych mączek w Polsce? Gdyż u nas też rosną góry tegoż produktu, a spalarnie, które obecnie są budowane, nie nadążają z przerobem. I czy nie będzie tak, że wkrótce wybudujemy spalarnię do likwidacji mieszanek, a będziemy stosować mączkę mięsno-kostną i mięsną jako nawóz, bo można również tak stosować, a potem okaże się, że będziemy mogli dodawać to jako komponent paszowy? Czy państwo to konsultujecie, czy jesteście na bieżąco w sprawach dotyczących użycia mączki mięsno-kostnej i mięsnej, z Komisją Europejską? Bo być może okaże się, że pewne działania, które podjęliśmy, dzisiaj trzeba by było zaczynać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie zada pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Art. 30b ust. 1 procedowanej ustawy upoważnia ministra rolnictwa do kontaktów i współpracy zarówno z Komisją Europejską, jak i Europejskim Urzędem do Spraw Bezpieczeństwa Żywności w sprawach dotyczących wprowadzenia do obrotu, przetwarzania i stosowania właśnie dodatków paszowych. Mam pytanie: która ze służb wykonuje te badania? Bo tu o badania przecież chodzi. A to jest bardzo pożyteczna, poważna i ciężka praca. Ja jestem niezachwianie przekonany, że pan minister zna oczywistą odpowiedź na to pytanie. Przypuśćmy, że znam ją również ja. Natomiast w tym przypadku oczekiwałbym właśnie bardziej przyjaznego komentarza niż odpowiedzi prowokowanej atmosferą zarzutu, bo tutaj nie o zarzut chodzi. Wręcz przeciwnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam pytania może natury ogólnej, ale bardzo ważne. Na spotkaniach poselskich się przewijają takie pytania. Jak będzie wyglądała produkcja pasz gospodarskich w gospodarstwie rolnym i co się zmieni od strony prawnej? Proszę o odpowiedź prostą dla rolników, bo oni na to czekają. Czy to prawda, że norma na produkcję pasz musi być zatwierdzona przez powiatowego lekarza weterynarii i tenże lekarz będzie wydawał pozwolenie na produkcję takich pasz dla zwierząt w gospodarstwie rolnym?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAlfredBudner">Idąc dalej: czy lekarz weterynarii to jedyny fachowiec w dziedzinie żywienia zwierząt? Czy pan, panie ministrze, nie uważa i nie widzi potrzeby, aby taką opinię wydawał fachowiec, który się na tym naprawdę zna, tj. zootechnik żywieniowiec? Jaką barierę przewiduje minister w celu uniemożliwienia importu pasz pochodzących z nasion roślin zmodyfikowanych? Wiadomo, że taka pasza będzie miała dokumenty Unii Europejskiej i na granicy będzie wszystko w porządku. Jak wygląda kontrola produkcji pasz w naszym kraju prowadzonej przez międzynarodowe koncerny? Chodzi głównie o tzw. chemię i biologię paszową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiane sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt to jest nowelizacja, która ma dostosować nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej. Zapewne te rozwiązania w jakimś stopniu doprowadzą do tego, że nasi obywatele będą czuć się pewniejsi, jeśli chodzi o spożycie. I tu są obawy. Dlatego mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Mamy w kraju wiele firm zagranicznych, które prowadzą wielkotowarową produkcję żywca wołowego, a przede wszystkim żywca wieprzowego. Są to przedsiębiorstwa firmy Smithfield. Ile firm zagranicznych produkuje i dostarcza w Polsce koncentraty i premiksy? Te firmy - ja to odnoszę się do firmy Smithfield - niejednokrotnie omijają prawo, nie tylko jeśli chodzi o w żywienie, ale także o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Jaka kara finansowa czy administracyjna zostanie zastosowana wobec firmy, która nie dostosuje się do wymogów tej ustawy? I czy ta kara będzie na tyle odstraszająca, że te firmy nie będą ich stosować? Żeby nie było tak, jak to dzieje się w hiper- i supermarketach, które, wykorzystując naszych pracowników w tychże firmach, płacą 500 zł kary po wejściu naszych inspektorów i przez pół roku mają pewność, że żaden inspektor do takiej firmy już potem nie wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Premiksy to w większości jest produkcja zagraniczna. Czy w tym wypadku istnieje pewność, że te firmy będą dbać o to bezpieczeństwo i nie będą wykorzystywać luk prawnych umożliwiających niewpuszczanie przedstawicieli naszej weterynarii do tych firm, jak to odbywa się do tej pory? Firma Smithfield np. mówi, że nasz lekarz nie ma tam prawa wejścia, bo oni mają swojego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselLechKuropatwinski">I ostatnie pytanie. Czy zdaniem ministerstwa ta ustawa w pełni zabezpieczy naszych obywateli przed wprowadzaniem niezdrowej żywności przez koncerny? Jeżeli miałyby być luki w prawie, to globalizacja hodowli i żywienia stanie się niebezpieczna dla naszych obywateli, tak jak to jest do dzisiejszego dnia w Stanach Zjednoczonych, które, no, mają katastrofalną sytuację na swoim rynku pod względem ochrony środowiska, a także i żywieniowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Józef Pilarczyk - proszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosu w debacie i o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw przedstawić sprawy ogólne dotyczące terminu wniesienia tego projektu i charakteru tego projektu. Otóż niewątpliwie państwo posłowie zwrócili uwagę na jedną podstawową rzecz, że kwestie uregulowane rozporządzeniami Wspólnot Europejskich, Parlamentu Europejskiego i Rady obowiązują wprost. To rozporządzenie 1831, do którego w kilkunastu miejscach głównie się odwołujemy w tym projekcie ustawy, weszło w życie 15 października, natomiast ustawa wniesiona do parlamentu i rozpatrywana obecnie ma tylko i wyłącznie charakter kompetencyjny - bo tylko i wyłącznie może mieć taki charakter - a więc w wielu przypadkach zwraca uwagę na odpowiedni przepis rozporządzenia, który w danym zakresie obowiązuje. Często powołujemy się już wprost na definicje określone w tymże rozporządzeniu 1831/203. Pragnę chociażby zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o definicję dodatków paszowych, premiksów, to jest odesłanie właśnie do tego rozporządzenia 1831. Tak więc wszyscy producenci, którzy zajmują się produkcją pasz, a szczególnie ci producenci, którzy zajmują się produkcją pasz w celach handlowych, to rozporządzenie 1831 powinni znać już bezpośrednio. My w tej ustawie jedynie odsyłamy do instytucji, które pewne dyspozycje określone w tymże rozporządzeniu mają wykonywać w Polsce jako kraju członkowskim. Oczywiście w niektórych zakresach również określamy procedury, które będą obowiązywać w związku z wejściem w życie tego rozporządzenia. Tak więc w znaczącym zakresie, przede wszystkim w zakresie merytorycznym, przepisy rozporządzenia 1831/2003 obowiązują wprost.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi teraz o wnioski mniejszości, do których odnosił się pan poseł Fedorowicz - dlaczego pierwotnie w projekcie, który został przesłany do Sejmu, było stwierdzenie, że projekt - zresztą mówił również o tym pan poseł Giżyński - jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, a potem okazuje się, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zgłasza poprawki. Otóż tworzenie prawa w chwili obecnej, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, jest bardziej utrudnione niż poprzednio. Musimy zwracać uwagę na rzetelne i precyzyjne tłumaczenia aktów prawnych ukazujących się w Unii Europejskiej. I niestety z tym mamy sporo kłopotów, ponieważ nie jest to takie proste: rzetelnie oddać intencje zawarte w dość skomplikowanych aktach prawnych redagowanych w obcych językach. I chociażby te wnioski mniejszości czy uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, które zostały zawarte we wnioskach mniejszości - tu muszę podziękować przede wszystkim posłom, którzy podpisali się pod tymi wnioskami mniejszości - mają przede wszystkim charakter interpretacyjny, stawiający kropkę nad ˝i˝, żeby po prostu nieprecyzyjnie do tej pory sformułowanego przepisu w naszej ustawie nie interpretować inaczej. I tak chociażby, jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1 polegający na dopisaniu pkt. 2, w którym wskazuje się, że przewóz przesyłek środków żywienia zwierząt jest dopuszczalny z zakładów państw trzecich nie tylko mających przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale również mających przedstawicielstwo działające na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej - to doprecyzowanie o tyle jest potrzebne, że musimy pamiętać o tym, iż jesteśmy jednym obszarem ekonomicznym i na polskim przejściu granicznym mogą wchodzić również produkty pochodzące z państw trzecich kierowane do firm znajdujących się nie tylko w Polsce, ale również w innych 24 państwach członkowskich Unii Europejskiej. Stąd też ten wymóg rejestracji u głównego lekarza weterynarii. Zwrot: mających swoje przedstawicielstwo w jednym z krajów członkowskich Unii Europejskiej jest niezbędny po to, żeby to doprecyzować, żeby przypadkiem na przejściu granicznym urzędnik dokonujący odprawy celnej nie powiedział: ˝przepraszam, w myśl ustawy jest tylko mowa o firmach, które mają przedstawicielstwo w Polsce, a ten towar idzie, powiedzmy, do Niemiec - na podstawie tego przepisu nie jestem w stanie wpuścić tego produktu˝. Tak więc to jest doprecyzowanie przepisu, który de facto w języku angielskim jest, można powiedzieć, bardziej zrozumiały - oczywiście jeżeli ktoś bardzo dobrze zna język angielski. I z tego po prostu to doprecyzowanie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Również wniosek mniejszości nr 2 przede wszystkim polega na tym, ażeby nie wymagać wpisu zakładu do ewidencji producentów państw trzecich w drodze decyzji administracyjnej. Oczywiście w drodze decyzji administracyjnej ten podmiot musi uzyskać numer identyfikacyjny, natomiast sam wpis jest dokonywany na podstawie decyzji głównego lekarza weterynarii. Nie jest to konieczne i to jest jak gdyby aspekt prawny - tak to zinterpretowali prawnicy, żeby nie wymagać procedur, które według innych przepisów nie są obowiązkowe. Tak więc te wnioski mniejszości mają charakter doprecyzowujący i polepszają rozumienie przepisów zawartych w nowelizacji ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Oczywiście może by było lepiej, gdyby te uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zostały zgłoszone na posiedzeniu podkomisji czy komisji. Na posiedzeniu komisji zostały one wprawdzie zgłoszone, ale to był już faktycznie czas, w którym praca samej komisji była dość utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Gorczyca zwrócił uwagę na zmianę polegającą na skreśleniu przepisów, które do tej pory upoważniały ministra rolnictwa, w porozumieniu z ministrem środowiska, do zagospodarowania odpadów pozostających po produkcji pasz leczniczych, głównie próbek archiwalnych. Otóż te kwestie zostały uregulowane w ustawie o odpadach, i to na wniosek ministra środowiska. Nie chcąc powtarzać przepisów, bo to wynika z ustawy o odpadach, odstąpiliśmy od regulacji w drodze rozporządzenia tych kwestii, ponieważ te kwestie uregulowane są przepisami wykonawczymi ministra środowiska do ustawy o odpadach. Do tej pory miała miejsce taka sytuacja, że byliśmy zobowiązani do wydania w tej samej kwestii dwóch różnych rozporządzeń - ministra środowiska i ministra rolnictwa. Stąd też ten przepis ma charakter, można powiedzieć, porządkujący i wykreślenie odpowiedniego przepisu w naszej ustawie niczego praktycznie nie zmienia. W dalszym ciągu będzie w pełni sprawowany nadzór nad zagospodarowaniem odpadów pasz leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Poprawki pana posła Giżyńskiego dotyczące badań naukowych prowadzonych nad środkami żywienia zwierząt, oceniam to wstępnie, wynikają z troski pana posła o precyzyjny nadzór. Przeanalizujemy je i mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji już precyzyjne stanowisko będę mógł zająć - chodzi o to, czy one są potrzebne, czy nie - bo również jestem zwolennikiem precyzyjnego formułowania przepisów, zwłaszcza w tych miejscach, gdzie chodzi o bezpieczeństwo ludzi. Stąd też przeanalizujemy te poprawki pod właśnie takim kątem, aby nie uchybić przypadkiem temu wymogowi związanemu z bezpieczeństwem. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że one są logiczne, ale, z drugiej strony, mamy przecież wiedzę o innych przepisach weterynaryjnych, na podstawie których lekarz weterynarii dopuszcza produkty pochodzenia zwierzęcego do obrotu. Oczywiście tam również obowiązuje zasada, że musi mieć pewność, iż te produkty człowiekowi nie zaszkodzą, a więc musi wykonać, jeżeli ma wątpliwości, dodatkowe badania - czy niezbędne badania, jak to pan poseł sformułował - w tym również badania laboratoryjne, które dają pewność, że produkt będzie bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł zwracał uwagę na zwiększenie zakresu zadań inspekcji. Niewątpliwie generalnie obowiązki Inspekcji Weterynaryjnej zostały uregulowane i zapisane już w tej pierwotnej ustawie, ustawie z 23 sierpnia 2001 r., i zakres, jaki tutaj reguluje ta ustawa, praktycznie się nie zmienia. Stąd też sformułowanie w uzasadnieniu, że wprowadzenie tej ustawy nie powoduje skutków budżetowych, wynika przede wszystkim z tego, że Inspekcja Weterynaryjna obowiązki zapisane w tej ustawie i tak już miała nałożone, co najwyżej zostały one tu doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Fedorowicz zwracał uwagę państwa posłów na doskonałość tego projektu ustawy i na to, że po raz pierwszy są załączone czy były załączone do projektu ustawy wszystkie rozporządzenia. Otóż pragnę poinformować, że w procedurach legislacyjnych obowiązujących i rząd, i parlament jest wymóg, że każdy projekt ustawy do parlamentu może trafić po zatwierdzeniu przez Radę Ministrów tylko wtedy, kiedy skompletowane są wszystkie projekty rozporządzeń. Mogę przekazać informację, że kancelaria premiera nie kieruje do Sejmu ustaw, które nie posiadają projektów rozporządzeń, a z kolei kancelaria marszałka nie uruchamia procesu legislacyjnego, dopóki wszystkie projekty rozporządzeń nie są załączone. Tak więc miło mi słyszeć tę pozytywną ocenę, ale nie jest to wyjątek, bo do wszystkich projektów ustaw są załączone rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Krutul zwrócił uwagę na kilka problemów. Przede wszystkim pytał, dlaczego nie wymagamy, ażeby na etykietach dołączanych do środków żywienia zwierząt były zawarte informacje o składzie paszy. Oczywiście jeśli chodzi o składniki pokarmowe, nie ulega wątpliwości, że na etykiecie muszą one być podane. Natomiast kwestia składu produktowego, tak bym to określił, paszy jest określona w Unii Europejskiej dyrektywą 2002/2 w sprawie obrotu mieszankami paszowymi. Jeśli chodzi o tę dyrektywę, to problem, czy wolno tego wymagać, czy wolno nakładać na producenta pasz obowiązek ujawniania swojej receptury na etykiecie, staje w najbliższych tygodniach przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Producenci, w trosce o tajemnicę firmy, o tajemnicę receptury swojego produktu, zaskarżyli przepis unijny, przepis tej dyrektywy, który taki obowiązek na nich nakłada. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozstrzygnie ten problem. Dopiero po tym rozstrzygnięciu my uzupełnimy lub nie o ten obowiązek, który wynika z wniosku pana posła Krutula. U nas w Polsce również na ten temat co najmniej od kilku miesięcy, od momentu kiedy ta dyrektywa w Unii Europejskiej się ukazała, jest prowadzona dyskusja, szczególnie jeśli chodzi o producentów pasz, którzy konkurują ze sobą i nie chcą ujawniać składu recepturowego swoich produktów. Wydaje się, że przede wszystkim dla odbiorcy paszy byłoby bezpieczniejsze, gdyby również miał pełną informację na ten temat, jednak zdanie producentów jest odmienne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o próbki pasz, jest to uregulowane przepisami ustawy, która dzisiaj obowiązuje. Ale przepisy ustawy mówią o obowiązku producenta - producent ma obowiązek pobierania tych prób, przechowywania ich co najmniej do zakończenia okresu ważności. Pan poseł swoją uwagę kieruje w tę stronę, ażeby również na wniosek rolnika można było z partii, którą on kupuje, tę próbę zabezpieczać. Oczywiście ta ustawa tego nie reguluje. To jest kwestia do rozważenia. Na pewno problemem będzie to, na czyj koszt miałoby się odbyć pobranie tej próby, przechowywanie jej, jak również dokonanie analizy sprawdzającej. Zdaje się, że inne przepisy regulują tę kwestię. Obawiam się tylko, że koszty te musiałby ponieść producent, czyli nabywca paszy. Przynajmniej na razie również w przepisach karnych są obwarowania, które nakładają na producenta obowiązek, ażeby informacje zawarte na etykietach były rzetelne, odpowiadały prawdzie i oddawały efekty czy wyniki badań laboratoryjnych, na podstawie których te informacje na etykietach zostały podane.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Krutul jeszcze pytał, jak wygląda sprawa kontroli, ilu producentów zaprzestało produkcji, a w szczególności ilu rolników zaprzestało produkcji paszy na własne potrzeby. Panie pośle, Wysoka Izbo, takich przypadków, gdy Inspekcja Weterynaryjna podjęła decyzje administracyjne o zaprzestaniu produkcji pasz, w tym również na potrzeby własne gospodarstw, w całej Polsce dzisiaj, mogę powiedzieć, było kilkanaście. Najczęściej w trakcie kontroli występujące uchybienia, które stwierdza kontrolujący lekarz weterynarii, są wskazywane we wnioskach i są wyznaczane terminy ich usunięcia. Inspekcja Weterynaryjna nie ma, można powiedzieć, nałożonego obowiązku, tak jak to pan poseł sugerował, chociażby nawet zwracając uwagę na to, czy Unia Europejska oczekuje od nas zmniejszenia ilości zakładów produkujących pasze. Absolutnie nie ma takich oczekiwań, lekarze weterynarii nie mają takich wytycznych, lekarze weterynarii tylko i wyłącznie mają obowiązek sprawdzania, czy przypadkiem procedura związana z produkcją pasz nie naraża nie tyle może zwierząt, ile już końcowego konsumenta, człowieka, na ryzyko pogorszenia czy utraty zdrowia. Tak więc taki jest sens kontroli weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, ilu rolników nie otrzymało atestów związanych z możliwością zakwalifikowania ich mleka do klasy ekstra - bo do tej klasyfikacji żeśmy się przyzwyczaili - oczywiście spełnienie wymogów tzw. strukturalnych przez gospodarstwo jest podstawą zakwalifikowania mleka do klasy ekstra. Otóż w trakcie dostosowań związanych z członkostwem w Unii Europejskiej przeprowadzona została, zresztą na wniosek samych zainteresowanych rolników, przy pomocy zakładów prowadzących skup, a także powiatowych lekarzy weterynarii, klasyfikacja przede wszystkim oparta na samoocenie gospodarstwa, właściciela gospodarstwa. Jest ok. 180 tys. gospodarstw produkujących mleko, które zwróciły się o wyznaczenie okresu dostosowawczego, jeśli chodzi o te wymogi strukturalne, dotyczące, powiedzmy, wybudowania zbiornika na gnojowicę, utwardzonego dojazdu, dostosowania obiektów inwentarskich do wymogów, o których mowa w odpowiednich rozporządzeniach określających wymogi sanitarno-weterynaryjne. Te okresy zostały wyznaczone i gospodarstwa mają czas na ich spełnienie.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Oczywiście inny problem to problem relacji pomiędzy producentem mleka a jego odbiorcą. Czy producent nie stawia takich wymogów, które mówią, że on chce odbierać mleko tylko i wyłącznie od tych producentów, którzy mają już taki certyfikat? W chwili obecnej istnieje taka sytuacja, że na rynku surowca, jakim jest mleko, występuje duży jego niedobór. Mleczarnie i zakłady przetwórcze wykazują duże zapotrzebowanie na mleko, dlatego też służby weterynaryjne, ministerstwo rolnictwa nie obserwują takiego procesu, który by w sposób nadmierny eliminował producentów i - tak jak powiedziałem - wszystko zależy od wymogów i relacji pomiędzy aktualnym odbiorcą mleka a samym producentem.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Muszę powiedzieć, że w zakresie poprawy zarówno warunków sanitarno-weterynaryjnych, jak i wymogów strukturalnych dotyczących samego gospodarstwa nastąpił w Polsce olbrzymi postęp. W tej chwili rolnicy w dalszym ciągu korzystają z różnych form pomocy. W najbliższym czasie zostanie uruchomiona pomoc z funduszy strukturalnych przeznaczona dla gospodarstwach dostosowujących się do wymogów m.in. sanitarno-weterynaryjnych Unii Europejskiej. Są tam zagwarantowane środki na inwestycje w gospodarstwach i myślę, że ten proces zostanie przyspieszony również dzięki środkom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o firmy zagraniczne czy firmy z udziałem kapitału zagranicznego produkujące pasze, to prawdą jest, że w tej chwili ponad 60% pasz w Polsce produkowanych jest w dużych zakładach z udziałem kapitału zagranicznego. Są to firmy, które w swoich zakładach czy w zakładach, które w procesie restrukturyzacji i prywatyzacji nabyły w Polsce, wprowadziły nowoczesne technologie i w zasadzie w większości spełniają wszystkie wymogi sanitarno-weterynaryjne i dają gwarancję produkcji bezpiecznej paszy.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">W tejże ustawie są kary wynikające z nieprzestrzegania jej przepisów. Są to kary niezbyt dolegliwe, jeśli chodzi o nieprzestrzeganie zasad bezpieczeństwa w całym łańcuchu żywnościowym, ale na tę okoliczność mamy inne przepisy karne, które wynikają z zagrożenia dla zdrowia i życia zwierząt i ludzi, a które można w tym przypadku wykorzystać. Tak więc trzeba patrzeć nie tylko na gamę przepisów karnych zawartych w tejże ustawie, bo w tym zakresie nowelizujemy ją w niewielkim rozmiarze, ale też w ustawie z 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak więc w przypadku, kiedy producent pasz, narażając na utratę zdrowia czy życia ludzi lub zwierząt, prowadzi taką działalność, odpowiednie służby - służby sanitarno-weterynaryjne czy służby prokuratorskie - mogą przedstawić poważniejsze zarzuty, których konsekwencją jest również utrata wolności i inne kary materialne.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Ajchler zwracał uwagę na art. 37, wręcz zadawał pytanie, czym różni się tenże art. 37 od dotychczasowego art. 37. Nie tylko art. 37, ale również art. 38 odnoszą się w bardzo szczegółowy sposób przede wszystkim do tych treści czy przedkładają te treści, które zawarte są w rozporządzeniu 1831, a które dotyczą właśnie opakowania pasz lub transportu i obrotu tych pasz luzem. Tak więc, odpowiadając na to pytanie, chcę poinformować, że przepisy art. 37 doprecyzowują właśnie sposób transportu i opakowania oraz postępowania z opakowaniami pasz i mieszanek paszowych.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł pytał również o sytuację na rynku czy sytuację związaną z zagospodarowaniem odpadów i produkcją mączek mięsno-kostnych. Niewątpliwie jest to problem. Do niedawna odpady II i III kategorii były traktowane jako odpady nieszkodliwe, które po przetworzeniu mogły pod pewnymi warunkami służyć jako pasze. W chwili obecnej niewątpliwie olbrzymie źródło białka pochodzenia zwierzęcego zostało ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">W Unii Europejskiej prowadzone są na ten temat analizy i niewątpliwie docelowe działania zmierzają w tym kierunku, ażeby znieść zakazy związane ze stosowaniem mączek mięsno-kostnych w żywieniu, ale pod pewnymi warunkami, a mianowicie pod warunkami, że będziemy mieć pewność, iż w związku z możliwością stosowania w żywieniu mączek mięsno-kostnych nie nastąpi zagrożenie dla życia i zdrowia zwierząt i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak więc w chwili obecnej pozytywne jest niewątpliwie to, że liczba nowych przypadków BSE w Unii Europejskiej spada, i jest to przesłanka dla tego, żeby pozytywnie myśleć o możliwości zniesienia tego zakazu. Jest z kolei szereg innych niebezpieczeństw wynikających chociażby z tego, że dość duże ilości mączek mięsno-kostnych, głównie w starych krajach Unii Europejskiej, zostały zmagazynowane, w tym również nie zostały zagospodarowane wszystkie zapasy mączek mięsno-kostnych wyprodukowanych z materiałów szczególnego ryzyka, czyli zaliczanych do klasy I. Jeżeli ten problem, czyli zagospodarowanie najbardziej niebezpiecznych produktów, zostanie rozwiązany, prawdopodobnie będzie możliwość rozmawiania czy podejmowania decyzji o złagodzeniu przepisów w zakresie zagospodarowania produktów II i III stopnia zagrożenia, czyli w sumie niewielkiego stopnia zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Budner pytał, czy opinia lekarza weterynarii jest jedyną miarodajną opinią w zakresie przydatności i nadzoru nad produkcją pasz, czy nie wystarczy opinia zootechnika. Otóż w tej ustawie mówimy przede wszystkim o sprawach związanych z bezpieczeństwem sanitarno-weterynaryjnym. Jedyną służbą upoważnioną do kontroli i nadzoru, w szczególności w zakresie używania produktów niebezpiecznych, produktów, które przy niewłaściwym stosowaniu mogą być zagrożeniem dla życia i zdrowia ludzi i zwierząt, jest służba weterynaryjna. Tak więc, owszem, nie umniejszając wiedzy i doświadczeniu służb zootechnicznych, musimy pamiętać, że wyznaczyliśmy Inspekcję Weterynaryjną jako organ kontrolny, nadzorujący bezpieczeństwo w zakresie stosowania produktów i środków żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, a szczególnie chciałbym podziękować podkomisji - i pani przewodniczącej podkomisji - która tak szybko i tak wnikliwie zajęła się tym projektem ustawy po to, ażeby przepisy obowiązujące i wynikające przede wszystkim z rozporządzenia nr 1831/2003 jak najszybciej były wdrożone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na pytania dotyczące omawianej dziś ustawy odpowiedział w sposób wyczerpujący pan minister Pilarczyk i nie ma potrzeby, by uzupełniać te odpowiedzi. Natomiast zabieram głos z dwóch powodów. Po pierwsze, chciałabym wyjaśnić panu posłowi Gorczycy z Platformy Obywatelskiej - szkoda, że pana posła nie ma w tej chwili na sali - że to nieprawda, iż posłowie SLD zgłaszają poprawki do projektu ustawy niezgodne z przepisami prawa Unii Europejskiej. Jeśli posłowie SLD zgłaszają uwagi, poprawki, to zgodne z przepisami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Poprawki, do których wniósł zastrzeżenia Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, są uwzględnione przez podkomisję i Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wniosek rządu. I słusznie. Natomiast nie uczestniczyli w pracach podkomisji przedstawiciele UKIE, co zresztą krytycznie podkreślałam z tej trybuny. Myślę, że pan poseł Fedorowicz nie zauważył tego, co podkreślałam. Ja należę do grupy posłów, którzy rzetelnie przedstawiają sprawozdania z przebiegu prac legislacyjnych nad każdym projektem ustawy, także nad tym. Krytycznie mówiłam na posiedzeniu komisji i dziś, że przedstawiciele UKIE w pracach podkomisji nie uczestniczyli, natomiast zgłosili zastrzeżenia o charakterze doprecyzowującym, interpretacyjnym, jak powiedział pan minister Pilarczyk. Aby już nie było żadnych wątpliwości, to właśnie ja jako sprawozdawca z grupą posłów z podkomisji zgłosiłam dwa wnioski mniejszości. W konkluzji stanowiska UKIE jest wyraźnie napisane, że właśnie te wnioski mniejszości eliminują ewentualną nieścisłość naszych przepisów zawartych w projekcie ustawy z prawem Unii Europejskiej. To tyle chciałam wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Na koniec chciałabym bardzo, bardzo gorąco podziękować wszystkim członkom podkomisji, wszystkim uczestnikom procesu legislacyjnego. Rzeczywiście czasu mieliśmy mało, ale bardzo wnikliwie rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, czego dowodem jest wniesienie 23 nowych poprawek i 8 nowo zredagowanych artykułów. Wszystko po to, żeby ta ustawa nie była nowelizowana z naszego powodu, lecz wtedy, kiedy rzeczywiście zmienią się przepisy unijne. Wtedy będziemy do tego zmuszeni. Natomiast staraliśmy się wszystko doprecyzować tak, żeby ustawa dobrze służyła polskim producentom, ale nade wszystko w tym celu, żeby był przestrzegany warunek bezpieczeństwa żywności dla zdrowia zwierząt, a nade wszystko dla zdrowia ludzi. Przepisy są właśnie w tym celu jasno sprecyzowane. Mam nadzieję, że ustawa będzie dobrze służyła. Jesteśmy już spóźnieni, albowiem - jak podkreślali posłowie - 19 października tego roku weszło w życie rozporządzenie nr 1831 Parlamentu Europejskiego i Rady z 22 września 2003 r. Jesteśmy zatem spóźnieni o miesiąc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druki nr 3387 i 3465).</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Łukacijewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druk nr 3387).</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Wysoka Izbo! Podstawowym celem nowelizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest jest dostosowanie polskiego prawa w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej. Kwestie ochrony przed azbestem regulują dwie dyrektywy: dyrektywa Rady nr 76/769/EWG z dnia 27 lipca 1976 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych oraz dyrektywa Komisji nr 1999/77/WE z dnia 27 lipca 1999 r. dostosowująca po raz szósty do postępu technicznego załącznik I do dyrektywy nr 76/769/EWG w zakresie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że wspomniane dyrektywy przewidują wprowadzenie z dniem 1 stycznia 2005 r. na terenie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej całkowitego zakazu stosowania wszystkich postaci azbestu i wyrobów zawierających te włókna oraz obrotu nimi. Jedyny wyjątek stanowi możliwość stosowania azbestu chryzotylowego do produkcji diafragm do istniejących instalacji elektrolitycznych do czasu ich zużycia lub do czasu, kiedy będą dostępne substytuty bezazbestowe. Taki wyjątek zawarty jest w zmianie 2. dotyczącej art. 1 ust. 3 ustawy, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Wysoka Izbo! W celu rozpatrzenia projektu ustawy komisja powołała podkomisję, która obradowała na posiedzeniu w dniu 16 listopada 2004 r. Podczas posiedzenia tej podkomisji nie zgłoszono do projektu ustawy żadnych istotnych poprawek oprócz zmian o charakterze doprecyzowującym, których dokonano pod wpływem sugestii Biura Legislacyjnego, z którymi zgodziła się strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Natomiast chcę powiedzieć, że tym, co wzbudzało emocje wśród posłów i co było wielokrotnie podnoszone głównie na posiedzeniu komisji, była kwestia zbyt krótkiego czasu, jaki komisja ma na rozpatrzenie projektu nie tylko tej ustawy. Długotrwałe uzgodnienia międzyrządowe, późne skierowanie projektu ustawy do prac w komisji, bardzo krótki okres na przyjęcie ustawy wymagają pośpiechu i na ten problem komisja pragnie zwrócić uwagę zarówno rządowi, jak i panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Jak wspomniałam, podczas prac w podkomisji nie zgłaszano żadnych uwag, natomiast problem został zgłoszony na posiedzeniu komisji w dniu 18 listopada. Posłowie poruszyli kwestię Huty Szkła Szczakowa w Jaworznie, w której pracuje dzisiaj 560 osób i która prowadzi produkcję szkła metodą Pittsburgh, do której wykorzystuje się wały wykonane z azbestu chryzotylowo-amozytowego, sprowadzonego na nasz obszar celny z Ukrainy. Ustawa nie przewiduje w tej materii wyjątku. Zgodnie z zapisami ustawy po 1 stycznia nie będzie można sprowadzać tych wałów na polski obszar celny, a to może spowodować zamknięcie produkcji, utratę pracy przez pracowników, dodam: w trudnym terenie. Komisja dyskutowała nad tym problemem i zobowiązała pana ministra, aby rozważył możliwość pomocy dla Huty Szkła Szczakowa, gdyż zgodnie z interpretacją rządu, jak również Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz Biura Legislacyjnego nie można wprowadzać do ustawy dodatkowego wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Dyskusja, proszę państwa, na posiedzeniu komisji dotyczyła również sankcji karnych, które do tej pory nie były określone w ustawie o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Chcę powiedzieć, że dyrektywy Unii zobowiązują państwa członkowskie do wprowadzania adekwatnych sankcji za naruszenie przepisów dotyczących ochrony przed azbestem, takich sankcji, które muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Projektowana ustawa w pkt. 7b przewiduje zapis, że ten, kto wbrew przepisom ustawy wprowadza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej azbest lub wyroby zawierające azbest, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Posłowie podnosili tu problem, że jest to zbyt wysoka kara, zwłaszcza w sytuacji, gdy nasze więzienia są przepełnione i nie za takie przestępstwa skazane osoby czekają na miejsca w więzieniach. Posłowie proponowali, żeby w ustawie zawrzeć przepis, który mówi o karze grzywny. Chcę jednak powiedzieć, że podczas prac zarówno podkomisji, jak i komisji nie zgłoszono żadnych poprawek: ani w zakresie sankcji karnych, ani w kwestii dodatkowego wyjątku odnoszącego się do Huty Szkła Szczakowa w Jaworznie. Myślę, że takie poprawki pewnie posłowie zgłoszą dzisiaj podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaLukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o przyjęcie sprawozdania w przedłożonym kształcie. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Talagę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHalinaTalaga">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druk nr 3387). Celem tego projektu ustawy jest dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony przed azbestem do prawa Wspólnot Europejskich. Pilnego wprowadzenia do prawa polskiego wymagają postanowienia zawarte w dyrektywie Komisji 1997/77/WE z dnia 26 lipca 1999 r., dostosowującej do postępu technicznego załącznik do dyrektywy Rady 76/769/EWG w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowania niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych. Chodzi tu między innymi o azbest. Powołana dyrektywa we wszystkich państwach Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia 2005 r. przewiduje wprowadzenie zakazu stosowania wszystkich postaci azbestu i wyrobów zawierających te włókna oraz obrotu azbestem i tymi wyrobami. Jednak państwa członkowskie mogą dopuścić wyjątek w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego do produkcji diafragm istniejących instalacji elektrolitycznych do momentu zakończenia okresu użytkowania instalacji elektrolitycznych lub do czasu, gdy będą dostępne inne materiały niezawierające azbestu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselHalinaTalaga">W związku z tym pojawił się problem w hutach szkła. Między innymi chodzi o Hutę Szkła w Szczakowie, gdzie dotychczas w procesie technologicznym stosowane są jako części maszyn do produkcji wały chryzotylowo-amozytowe. Kwestia ta wymaga rozwiązania przez Wysoką Izbę, gdyż, jak koleżanka sprawozdawca wspomniała, jest to problem kilkuset pracowników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselHalinaTalaga">Zgodnie z projektowanym przepisem zakazuje się wprowadzenia na teren Rzeczypospolitej Polskiej wyrobów zawierających azbest oraz samego azbestu. Zakazuje się również produkcji azbestu oraz obrotu nim; dotyczy to także wyrobów zawierających azbest. Przewiduje się również sankcje karne za nieprzestrzeganie wprowadzonych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselHalinaTalaga">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z wnioskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Parchański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko na temat sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Jest to w ciągu ostatnich 6-7 lat siódma nowelizacja. Ustawa pierwotna z dnia 19 czerwca 1997 r. była już nowelizowana sześciokrotnie, teraz po raz siódmy. Polega to na zaostrzeniu przepisów w stosunku do dotychczasowych rozwiązań. Tą ustawą wprowadzamy głównie zapisy dwóch dyrektyw unijnych, jednej z 1976 r., drugiej z 1999 r. O tym już tu była szczegółowo mowa, nie chciałbym się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Art. 1 tej ustawy wprowadza w zasadzie bezwzględny zakaz sprowadzania i produkcji wyrobów azbestowych oraz obrotu nimi, a w stosunku do poprzednich zapisów ustawowych precyzuje dokładnie w kilku punktach rodzaje azbestu zgodnie z klasyfikacją w unijnym rejestrze substancji chemicznych. Zawiera w zasadzie tylko jeden wyjątek, dotyczący stosowania instalacji do czasu ich zużycia; o tym też już tu wcześniej szczegółowo była mowa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTadeuszParchanski">Bardzo istotny jest zapis art. 3, który mówi o wprowadzeniu sankcji karnych. Powiem może kilka słów o tym, dlaczego są tutaj proponowane aż tak wysokie sankcje, że nieprzestrzeganie zapisów tej ustawy miałoby powodować zagrożenie pozbawieniem wolności od 3 miesięcy do lat 5. Z jednej strony wynika to z wymagania Unii Europejskiej, ale trzeba też powiedzieć, że ten przepis w Unii Europejskiej wziął się z troski o zdrowie społeczeństwa. Wyroby azbestowe są ogromnym zagrożeniem dla zdrowia ludności. Pyły azbestu, które znajdują się w powietrzu, powodują bardzo wiele ciężkich schorzeń kończących się śmiercią, z rakiem płuc włącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselTadeuszParchanski">W Polsce ten problem jest też dostrzegany od wielu, wielu lat. Kolejne przepisy powodowały coraz większe zaostrzenie zakazów stosowania azbestu i obrotu nim. W roku 2002 został przyjęty przez Radę Ministrów rządowy program usuwania i unieszkodliwiania wyrobów zawierających azbest. Ten program zakłada proces likwidacji zagrożenia aż na 30 lat. Dobrze by było przy tej okazji, panie ministrze - nie wiem, czy jest minister środowiska; minister gospodarki jest - panie ministrze gospodarki (również minister środowiska), żeby przejrzeć teraz, dwa lata od uchwalenia tego programu, czy te zapisy tam zawarte w ogóle zostały wdrożone. Czy zostały uruchomione jakiekolwiek procedury, które zmierzają do likwidacji zagrożenia? Mamy w Polsce ogromne ilości stosowanych wcześniej wyrobów azbestowych. Między innymi na budynkach w poprzednich latach montowane były płyty azbestowo-cementowe, faliste i płaskie, jako pokrycie dachów i elewacji. Z tego programu rządowego wynika, że w Polsce mamy 14 866 tys. ton tych płyt, ciągle zamontowanych na budynkach. Likwidacja tego zagrożenia przebiega obecnie w sposób nie bardzo kontrolowany. Często te płyty są wymieniane przez indywidualnych fachowców, przez nieprofesjonalne firmy, w nieprofesjonalny sposób i przy okazji usuwania zagrożenia stwarzane jest jeszcze większe, bo jeżeli to jest robione w sposób niefachowy, niezgodny z zasadami, to w trakcie prac remontowych uwalnia się do powietrza sporo pyłu azbestowego, który jest najbardziej szkodliwym elementem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselTadeuszParchanski">Na to potrzebne są też spore pieniądze, na zorganizowanie właściwych składowisk odpadów, na zorganizowanie właściwego procesu wymiany tych płyt budowlanych, ich transportu i składowania. W dokumencie rządowym jest mowa o tym, że powinien powstać rynek usług kredytowo-bankowych dla obsługi nowych klientów, z atrakcyjnymi ofertami dla mniej zamożnych klientów. Chodzi o to, żeby dofinansować te firmy i tych właścicieli domów, którzy te szkodliwe dla środowiska płyty mogliby powymieniać. Wydaje się, że dzisiaj wiele z tych zapisów programu rządowego pozostaje wyłącznie na papierze. Brak jest również środków na wsparcie samorządów lokalnych - gminnych i powiatowych - na uruchomienie skutecznego programu usuwania tego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselTadeuszParchanski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że Platforma Obywatelska poprze, tzn. będzie głosować za przyjęciem ustawy w wersji przedstawionej przez komisję ochrony środowiska. Jeżeli pojawi się poprawka, która umożliwi ewentualnie jeszcze jakiś okres przejściowy w przypadku Huty Szkła Szczakowa, to ją rozważymy i prawdopodobnie poprzemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Projekt ten ma konkretnie na celu wprowadzenie od przyszłego roku zakazu produkcji, zakazu obrotu i sprowadzania do Polski azbestu i wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie! Azbest jest minerałem, który miał i ma duże zastosowanie w wielu gałęziach przemysłu. Jak wiemy jednak, azbest jest niebezpieczny dla zdrowia ludzi i jest niebezpieczny dla środowiska naturalnego, w którym żyjemy. Dlatego też słusznie Europa, w tym Polska, stara się wycofać go z produkcji oraz wprowadza zakazy jego stosowania, a także kary za łamanie tych zakazów. Jeżeli jednak mówimy dzisiaj, Wysoki Sejmie, o wprowadzeniu zakazu stosowania azbestu w Polsce już od przyszłego roku - dzisiaj, czyli na 37 dni od planowanego wejścia w życie owego zakazu, mówię tutaj o projekcie rządowym - to musimy zastanowić się nad tym, jakie mogą być skutki gospodarcze i społeczne tak szybko wprowadzanych decyzji. Mam na myśli tutaj ów pośpiech. Czy jesteśmy do tego dostatecznie przygotowani i czy mamy pełną wiedzę o skutkach, jakie mogą nastąpić w kraju? Musimy także ocenić dotychczasowe prace rządu i zapytać: Dlaczego projekt ustawy nie został złożony na przykład rok albo pół roku temu? Dlaczego rząd tak długo zwlekał z tym projektem? I tu jawi się nam nie najlepszy obraz. Oto bowiem rząd ma program usuwania azbestu, przyjęty jeszcze w maju 2002 r. - nawiasem mówiąc, od kilkunastu lat nad nim się dyskutuje - jednakże program ten nie jest realizowany w takim stopniu, który by nas zadowolił, abyśmy mogli jednocześnie popierać omawiany dzisiaj projekt ustawy. Program ten ma być wykonany w ciągu 30 lat za ponad 48 mld zł, w tym aż 47 mld zł mają wydać osoby i firmy prywatne, przedsiębiorstwa, a ponad 800 mln zł dodatkowo - samorządy. Skąd mają wziąć tak wielkie sumy? Na to pytanie rząd nie udziela nam zadowalającej odpowiedzi. W tegorocznym budżecie dziś realizowanym mamy 2 mln zł na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie! W listopadzie 2002 r. komisja ochrony środowiska zwróciła się do rządu z prośbą o uzupełnienie tego programu, o lepsze rozpoznanie problemu i źródeł zagrożenia, o lepszą informację o szkodliwości azbestu, o rozwiązanie problemu finansowania likwidacji azbestu. O ile mi wiadomo, satysfakcjonujących odpowiedzi nie otrzymaliśmy. A więc mamy tylko pewne szacunkowe informacje o tym, co dzieje się w Polsce w tym zakresie. I niestety na razie nie możemy być zadowoleni z wykonywania programu przez rząd. W budżecie nie ma pieniędzy, rząd planuje na ten cel wydać w przyszłym roku zaledwie 3 mln zł. 3 mln zł rocznie wobec 48 mld zł, które mają być wydane na realizację programu. Policzmy sobie, ile lat musielibyśmy walczyć z tym problemem. Rozpoznanie problemu jest nadal niewystarczające, a przepisy do wymogów europejskich rząd chce dostosować niezwłocznie. Czyim kosztem? Osób i firm prywatnych oraz kosztem budżetów samorządów. Już jawią się konkretne problemy poszczególnych przedsiębiorstw, hut. Prawie 600 miejsc pracy może stracić Huta Szkła Szczakowa w Jaworznie. Nasuwają się w związku z tym pytania: Czy rząd proponuje odpowiednie zabezpieczenia dla tej huty, dla tych 600 rodzin? Nie wiemy. Ile jeszcze przedsiębiorstw w Polsce może stanąć na skraju bankructwa z tego powodu? Także tego nie wiemy. Ile firm w Polsce może drastycznie zmniejszyć zatrudnienie z tego powodu? Również tego nie wiemy. Czy rząd zapewnia środki w związku ze skutkami wprowadzenia tak nagłego, choć potrzebnego - zdajemy sobie z tego sprawę, popieramy to - zakazu? Naszym zdaniem nie zapewnia. Rząd zapewnia, owszem, w uzasadnieniu do projektu ustawy, że negatywnych skutków dla budżetu państwa nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie! Dla budżetu państwa, a dla ludzi, dla firm, dla poszczególnych samorządów? Na te pytania odpowiedzi nie ma. Czy z pełną odpowiedzialnością zatem możemy popierać takie rozwiązania? Naszym zdaniem nie możemy. Pośpiech w tym przypadku, Wysoki Sejmie, jest złym doradcą, bo nie możemy ulegać presji przepisów europejskich w sytuacji, gdy rząd beztrosko zgłasza projekt ustawy pod koniec października br., domagając się, aby Wysoka Izba tę ustawę przyjęła niezwłocznie. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza poprawkę opóźniającą o rok wejście w życie tych skądinąd potrzebnych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przyjmuję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Ustosunkowując się do wypowiedzi moich przedmówców, a szczególnie ostatniego, myślę, że nasuwa się konkluzja, iż rząd wychodzi z założenia, że od czegoś trzeba zacząć i jakoś to będzie, a problemy się same rozwiążą. Myślę, że same na pewno się nie rozwiążą. O szkodliwości stosowania wyrobów zawierających azbest nikogo bowiem z obecnych na sali ani też w polskim społeczeństwie nie trzeba przekonywać. Jest wiele publikacji, informatorów na temat skutków stosowania azbestu. Azbest to minerał, który sam się nie zneutralizuje, pojawiają się najpierw problemy związane z układem oddechowym, potem pylica płuc czy rak płuc w końcowym etapie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Chcę zauważyć, że dostosowujemy do polskich warunków dyrektywę Wspólnoty Europejskiej jeszcze z 1976 r., czyli Unia Europejska już wtedy znała problem szkodliwości stosowania azbestu. Chcę przypomnieć, że był to w Polsce rok szczytowej produkcji pokryć dachowych zawierających azbest. Sukces prawie jak za czasów Kazimierza Wielkiego: przemiana polskiej wsi słomianej w azbestową. I teraz mamy efekty. Chcę jednak powiedzieć, że Unia Europejska też popełniała błędy. Miała wspaniałe przepisy w 1976 r., ale gmach Komisji Europejskiej, który musiała rozebrać, również wybudowała z azbestu. Okazuje się więc, że łatwiej jest tworzyć prawo, niż to prawo stosować. Dlatego wyciągnijmy wnioski i postarajmy się o to, by stworzyć dobre prawo i by to prawo mogło być po prostu wdrażane, realizowane. Tym bardziej że jednym z obszarów negocjacyjnych integracji z Unią Europejską był problem ochrony środowiska, w tym również problem usuwania azbestu. Zobowiązaliśmy się wtedy usunąć do roku 2014, jeśli dobrze pamiętam, wszystkie pokrycia dachowe. Jest to czysta fikcja. Nikt nie zmusi prywatnych właścicieli do zmiany pokryć dachowych. Obecnie jest jeszcze wiele szkół, przedszkoli, które są kryte płytami zawierającymi azbest.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Myślę, że ze względu na tę mizerię budżetową... Są to kwoty w kolejnych budżetach, o których wspominali już tu moi przedmówcy. Przecież 2 mln w tym roku, 3 mln w roku 2005 w skali, gdy potrzebnych jest kilkadziesiąt miliardów złotych, to o czym my mówimy. Niepotrzebnie daje się nadzieję czy wyzwala inicjatywę u przedsiębiorców, którzy chcą tworzyć składowiska azbestu. Myślę, że obecnie w Polsce jest 25 składowisk, ale jest wiele takich inicjatyw. Chcę jasno powiedzieć, że podejmowanie tych inicjatyw również musi być pod kontrolą, gdyż azbest - jeszcze raz podkreślam - nigdy sam nie ulegnie neutralizacji, czyli byłoby najlepiej zwrócić go naturze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">W miejscowości Jedlanka w powiecie łukowskim chcą składować płyty azbestowe w byłych magazynach zbożowych, wybudowanych z betonu. Co to znaczy? To znaczy, że za kilkadziesiąt lat te płyty betonowe skruszeją i problem składowiska powróci, tylko że będzie to kłopot następnych pokoleń. Tym bardziej że przemieszczanie azbestu na duże odległości powoduje pylenie, gdyż cały czas wydziela on te włókna czy pyłki, a szczególnie podczas pracy przy nim, przy transporcie, rozbiórkach. Trzeba więc do tej sprawy podejść naprawdę odpowiedzialnie, określić bardzo szczegółowe warunki budowy tych składowisk, ale też dążyć do tego, żeby było ich zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Mając na uwadze ten bardzo ważny problem, którego dotyczy omawiany projekt, Polskie Stronnictwo Ludowe popiera tę propozycję i będzie głosować za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GlosZSali">(SdPl.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Socjaldemokracja Polska, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski"> Arbitralnie przypisałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, druki sejmowe nr 3387 i 3465.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest z dnia 19 czerwca 1997 r. nie jest projektem nowym, a jedynie wprowadza zmiany. To, o czym mówił tutaj pan poseł Kuchciński, że jesteśmy zaskakiwani, jest nieprawdą - to są tylko zmiany, które mają na celu dostosowanie prawa polskiego do wspólnotowego, czyli do dyrektywy Rady 76/769/EWG z 27 lipca 1976 r. oraz dyrektywy Komisji 1999/77/WE z 26 lipca 1999 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowania niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Dyrektywa komisji z 26 lipca 1999 r. zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia z dniem 1 stycznia 2005 r. zakazu obrotu wszystkimi postaciami azbestu i wyrobami zawierającymi te włókna oraz stosowania ich. Dyrektywa dopuszcza wyjątek w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego do produkcji diafragm instalacji elektrolitycznych, ale tylko do czasu ich zużycia lub do czasu, kiedy będą dostępne substytuty bezazbestowe.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanSztwiertnia">W projekcie ustawy, zgodnie z wymienionymi dyrektywami w zmienionym art. 1 ustawy o zakresie stosowania wyrobów zawierających azbest, zakazuje się: po pierwsze, wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej azbestu oraz wyrobów zawierających azbest; po drugie, produkcji wyrobów zawierających azbest i po trzecie, obrotu azbestem i wyrobami zawierającymi azbest.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt doprecyzowuje, jakie krzemiany włókniste zaliczane są do azbestu. Ponadto zgodnie z dyrektywą określa wyjątek w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego. Projekt ustawy w dodanym art. 7b wprowadza sankcje karne za naruszenie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Jak wynika z przedstawionych zmian ustawy projekt ogranicza się wyłącznie do obrotu wyrobami zawierającymi azbest i ich produkcji, natomiast dużym problemem pozostaje stosowanie azbestu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Podjęty w maju w 2002 r. program usuwania azbestu i wyrobów zawierających go został określony na 30 lat, a koszty z tym związane na ok. 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanSztwiertnia">Azbest, przede wszystkim w otwartych konstrukcjach, powoduje pylenie, jest niebezpieczny dla naszego zdrowia, dlatego należy szukać rozwiązań umożliwiających skrócenie okresu eliminowania azbestu zastosowanego w różnych konstrukcjach, a przede wszystkim w pokryciach dachowych, obiciach budynków - to powoduje największe zapylenie, a tym samym największe zagrożenia dla naszego zdrowia. Azbest jest minerałem, jego unieszkodliwienie jest dość proste, polega na niedopuszczeniu do pylenia. Biorąc to pod uwagę, należałoby dążyć do zwiększenia składowisk, zmniejszając koszty transportu. Zasadnicze jednak koszty związane z wycofywaniem azbestu to śroki potrzebne na materiały wprowadzane w miejsce wyrobów azbestowych, dlatego należałoby dążyć do zwiększenia kwot na pomoc w tym zakresie. Należy również zmierzać do dalszych zmian ustawy w kierunku ułatwienia bezpiecznego eliminowania azbestu z naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Omawiany projekt ustawy dostosowuje nasze prawo do przepisów wspólnotowych, ponadto ogranicza stosowanie wyrobów azbestowych, dlatego Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za uchwaleniem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekKuchcinski">(Można sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W trybie sprostowania - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Oczywiście, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie, pan poseł Jan Sztwiertnia raczył powiedzieć, iż mówię nieprawdę, że jesteśmy zaskakiwani projektami zmian w ustawie. Oczywiście, panie pośle, podkreślałem, nawiasem mówiąc, że jesteśmy zaskakiwani propozycją szybkiego wprowadzenia zmian do obowiązującej ustawy, a projekt zmian jest też projektem ustawy. To jest sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak - Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Zasadniczym celem tej nowelizacji jest dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony przed azbestem do prawa wspólnot europejskich. Dyrektywa 1999/77/WE z dnia 26 lipca 1990 r. przewiduje wprowadzenie z dniem 1 stycznia 2001 r. generalnego zakazu obrotu wszystkimi postaciami azbestu i wyrobami zawierającymi jego włókna oraz stosowania ich. Z tym że państwa członkowskie mogą dopuścić wyjątek w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego do produkcji diafragm istniejących instalacji elektrolitycznych, ale nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2008 r. W zakresie stosowania natomiast istniejących w danym państwie członkowskim wyrobów zawierających azbest dyrektywa daje możliwość używania tych wyrobów, ale nie dłużej niż do końca okresu ich użytkowania. Państwa członkowskie poprzez tę dyrektywę zostały zobowiązane, aby do dnia 1 stycznia 2001 r. wprowadzić w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne w tym zakresie, co niniejszą nowelizacją czynimy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Projektowana ustawa proponuje zatem zmianę brzmienia art. 1, polegającą na dodaniu w art. 1 ust. 2 w celu wprowadzenia do prawa polskiego definicji azbestu po to, aby zagwarantować jednoznaczność definiowania włókien azbestu, a także na dodaniu w art. 1 ust. 3 mówiącego o ograniczeniu produkcji z użyciem azbestu. Wprowadzono także stosowne odwołania do dyrektyw, które ustawa ta w zakresie swojej regulacji wprowadza do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Projekt ten wprowadza także sankcje za naruszenie przepisów dotyczących ochrony przed azbestem. Sankcje te uważamy za zbyt rygorystyczne. Są również kary bardziej dotkliwe, jak kara grzywny, ograniczenia wolności, a nie tylko pozbawienia wolności. Jak wiemy, nasze więzienia są przepełnione i sprawcy przestępstw oczekują na wykonanie kary. A zatem poprzemy poprawkę złożoną przez grupę posłów, którą przedłożył pan poseł Dulias.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Konkludując, Samoobrona będzie głosować za nowelizacją tej ustawy i poprzemy poprawkę zgłoszoną przez grupę posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">O zabranie głosu poproszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin do ustawy o zmianie ustawy o zakazie wyrobów zawierających azbest, druki sejmowe nr 3387 i 3465.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Celem projektowanej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony przed azbestem do prawa Wspólnoty Europejskiej w zakresie dyrektyw 76/769/ EWG z 1976 r. i 1999/77 /WE z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Projektowana ustawa o zmianie ustawy o zakresie stosowania wyrobów zawierających azbest przewiduje następujące rozwiązania prawne:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">1) zmianę w art. 1 ust. 2 definicji azbestu dla jednoznaczności w definiowaniu włókien azbestu, używając terminologii mineralogicznej;</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">2) dodanie do art. 1 ust. 3 w celu ograniczenia produkcji z użyciem azbestu tylko do azbestu chryzolowego na diafragmy do istniejących instalacji elektrolitycznych do czasu ich zużycia lub do czasu, kiedy będą dostępne substytuty bezazbestowe, w zależności od tego, które okoliczności wystąpią wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin po przeanalizowaniu sygnałów z zakładów pracy o skutkach wprowadzenia definitywnego zakazu stosowania azbestu od 1 stycznia 2005 r., przewidzianego w przedłożonej nowelizacji, wnosi poprawkę do art. 1 ust. 1, dodając pkt 4, proponując okres przejściowy na 5 lat dla produkcji tafli szklanych z użyciem azbestu chryzolowego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zgodzić się trzeba, że azbest jest szkodliwy dla zdrowia człowieka, lecz mamy świadomość, że ˝Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski˝ przyjęty przez rząd w 2002 r. jest rozłożony na okres 30 lat, a globalne koszty realizacji programu są szacowane na przeszło 48 mld zł. Trudno więc jednym paragrafem załatwić sprawę azbestu od zaraz. I tak, w materiale przekazanym posłom od syndyka Huty Szkła Szczakowa SA w Jaworznie, mieście o wysokim bezrobociu, wskazuje się, że natychmiast po wejściu omawianych restrykcyjnych regulacji nastąpi zaprzestanie produkcji szkła i dotknie to bezrobociem ponad pół tysiąca rodzin, podczas kiedy huta posiada zagwarantowany zbyt swej produkcji, a załączone schematy technologii produkcji szkła taflowego wskazują na proces zamknięty, samo szkło nie zawiera natomiast jakichkolwiek elementów włókien azbestowych. Argumenty syndyka masy upadłościowej szczakowskiej huty szkła są przekonywujące, aby zapewnić okres przejściowy dla produkcji szkła taflowego do tzw. śmierci technicznej pieca hutniczego, co oblicza się na okres 5 lat, przy zachowaniu daleko idących środków ostrożności w czasie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W sytuacji przyjęcia proponowanej poprawki koniecznym jest wyrażenie zgody na import azbestu chryzolowego z Ukrainy, zapewniający prawidłową technologię szkła taflowego w zaproponowanym okresie przejściowym. Niewątpliwie należy wycofać się z wyrobów zawierających azbest, których w Polsce nadal używa się w ilości ponad 15 mln to, choć w latach 60. udowodniono, że jest to minerał rakotwórczy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jak już wcześniej wspomniałam, usuwanie znacznych ilości wyrobów wiąże się z dużymi kosztami i rozciągnięte jest do 2032 r. Wspomnę, że program zawiera szeroką gamę działań, począwszy od działalności informacyjno-popularyzacyjnej na temat bezpiecznego postępowania z wyrobami zawierającymi azbest, budowania składowisk wyrobów z azbestem oraz sposobów ich usuwania poprzez przepisy o bezpiecznym usuwaniu wyrobów zawierających azbest, w tym elementów budowlanych, takich jak: eternit, papa, płytki pcv, rury itp.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Należy sobie uświadomić, że azbest jest groźny jedynie w przypadkach emisji włókien do powietrza, które zaaspirowane do dróg oddechowych, usadawiając się pęcherzykach płucnych, są szkodliwe. Cechą charakterystyczną azbestu jest kumulowanie się mikroskopijnych włókien w tkance płucnej przez lata. Azbestoza, czyli zwłóknienie tkanki płucnej, bądź rak płuc, czy międzybłonniak opłucnej może rozwijać się po 20, 30, a nawet 50 latach.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie marszałku, bardzo proszę, już zmierzam do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę kończyć w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Istotną sprawą jest zaprzestanie produkcji azbestu w Polsce od 1997 r. Dopiero od 2001 r. wszyscy byli pracownicy zakładów przetwórstwa azbestu mają prawo do bezpłatnych badań profilaktycznych i leczenia w ramach programu Amiantus.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wykazuje pełne zrozumienie dla problemu, lecz poparcie przedłożonej ustawy uzależnia od przyjęcia wniesionej propozycji przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Przekazuję stosowną poprawkę na ręce pana marszałka - za momencik.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czekam w takim razie na poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Józef Głowa, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJozefGlowa">Przedłożony rządowy projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa wspólnotowego w zakresie następujących dyrektyw: dyrektywy Rady 76/769 Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej z dnia 27 lipca 1976 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych (Dz. Urz. WE L 262 z dnia 27 września 1976 r.), dyrektywy Komisji 1999/77/ WE z dnia 26 lipca 1999 r. dostosowującej po raz szósty do postępu technicznego załącznik I do dyrektywy 76/769/EWG w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do ograniczeń we wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych (azbest) (Dz. Urz. WE L 207 z dnia 6 sierpnia 1999 r).</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJozefGlowa">Dyrektywy te wprowadzają z dniem 1 stycznia 2005 r. generalny zakaz obrotu oraz stosowania wszystkich postaci azbestu i wyrobów zawierających te włókna. Państwa członkowskie mogą dopuścić wyjątek w zakresie stosowania azbestu chryzotylowego do produkcji diafragm istniejących instalacji elektrolitycznych. Produkcja ta może mieć miejsce do momentu zużycia lub do czasu, gdy dostępne będą odpowiednie materiały niezawierające azbestu, ale nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie tych regulacji prawnych spowoduje likwidację Huty Szkła Szczakowa SA w Jaworznie, gdyż produkcja szkła w tej hucie prowadzona jest metodą pittsburgh, już niewykorzystywaną w innych krajach. W procesie produkcji stosowane są wały z azbestu chryzotylowo-amozytowego wprowadzonego na obszar celny Rzeczypospolitej Polskiej z Ukrainy. Stosowane w produkcji wały z azbestu z pewnością nie wpłyną pozytywnie na stan zdrowia zatrudnionych tam pracowników.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem Huty Szkła w Jaworznie to problem utraty prawie 600 miejsc pracy. Dlatego też Unia Pracy apeluje do rządu o możliwość udzielenia pomocy publicznej celem zmiany technologii produkcji Huty Szkła w Jaworznie. Huta ta produkuje bardzo wysokiej jakości szkło, na które znajduje nabywców na całym świecie, w tym na rynku Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJozefGlowa">Projekt ustawy określa sankcje za naruszenie przepisów dotyczących ochrony przed azbestem.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJozefGlowa">Reasumując, przedłożony projekt ustawy zakazuje stosowania niebezpiecznych dla zdrowia pracowników substancji, dlatego też Unia Pracy poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMichalFiglus">Projektowana ustawa o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest jest konsekwencją dostosowania naszego prawa do norm i przepisów prawa Wspólnot Europejskich, a w szczególności dyrektyw 76/769/EWG z dnia 27 lipca 1976 r. oraz 1999/77/WE z dnia 26 lipca 1999 r. Dyrektywa z 1999 r. wymaga pilnego wprowadzenia do prawa polskiego ograniczeń odnoszących się do wprowadzania do obrotu i stosowania niektórych substancji i preparatów niebezpiecznych, w szczególności azbestu. Powyższa dyrektywa wprowadza na terenie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia 2005 r. generalny zakres obrotu oraz stosowania wszystkich postaci azbestu i wyrobów zawierających te włókna i dopuszcza jedynie w wyjątkowych sytuacjach odstępstwa od tej generalnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMichalFiglus">Do projektowanej ustawy zostały wprowadzone rozwiązania prawne o charakterze sankcji za naruszenie przepisów dotyczących ochrony przed azbestem, które muszą być skuteczne i odstraszające.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wejście w życie ustawy ma bezpośredni wpływ na zdrowie ludzi, gdyż prowadzi do ograniczenia negatywnych skutków zdrowotnych spowodowanych wdychaniem włókien azbestu zawieszonych w powietrzu. Wyroby te, jak wiadomo, z upływem czasu pod działaniem czynników atmosferycznych podlegają destrukcji, stwarzając realne zagrożenie dla zdrowia ludności. Jest to związane z kumulowaniem się włókien azbestu w płucach osób wdychających zanieczyszczone powietrze. Prowadzi to w konsekwencji do poważnych schorzeń, między innymi nowotworów nieuleczalnych - międzybłonniaków - oraz skutkuje zwiększeniem ryzyka wystąpienia raka płuc. W tej sytuacji wyeliminowanie materiałów powodujących ciągłą emisją włókien azbestu wydaje się zadaniem priorytetowym, ponadto wdrożenie ustawy wywrze bezpośredni wpływ na środowisko naturalne, gdyż stosowanie jej pozytywnie wpłynie na zmniejszenie emisji azbestu do środowiska. Korzystny z tego punktu widzenia wydaje się również fakt tworzenia specjalistycznych składowisk azbestu, co pozwoli uniknąć składowania tych odpadów w miejscach przypadkowych i niezabezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselMichalFiglus">Z uwagi na przedstawione argumenty, to jest ochronę zdrowia i życia ludzkiego oraz ochronę i zapobieżenie degradacji potencjału środowiska naturalnego, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i będzie głosować za przyjęciem proponowanego projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ostatni głos w tej części naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces cywilizacji, a dodatkowo okres transformacji w Polsce to ciągły proces przebudowy społeczno-gospodarczej i infrastruktury kraju wywołujący wiele nieprzewidzianych zjawisk, ale głównie nowych zadań. Większość z nich związana jest ze środowiskiem, ochroną przed zagrożeniami wynikającymi z likwidacji wielkich zakładów i całych branż szkodliwych dla środowiska, z likwidacją składowisk odpadów, w tym szczególnie niebezpiecznych dla zdrowia i życia człowieka, powodujących zanieczyszczenia gleby i wód.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawDulias">Wśród wielu zadań państwa jest organizacja i pomoc finansowa związana z likwidacji azbestu. Azbest to bardzo niebezpieczny czynnik wymagający szczególnego zainteresowania, głównie ze względu na wielkość problemu i bardzo szerokie zastosowanie w Polsce, poczynając od urządzeń, których części zamienne posiadają dodatek azbestu w niewielkiej ilości, jak i elementy stałe nieulegające ścieraniu, a skończywszy na budownictwie, i to w okładzinach, przykryciach dachowych. Takie zastosowanie będzie tolerowane jeszcze przez ponad 20 lat, oczywiście w zakresie tylko tego, co jest, a nie w zakresie wprowadzania nowych elementów. Zakres zagrożenia jest tu duży, w przeciwieństwie na przykład do okładzin hamulcowych, czy jako kruszące się materiały zastosowane przed laty do ocieplania ścian czy pokryć dachowych w postaci płyt eternitowych. W kraju mamy wiele osiedli i całych miejscowości z eternitowymi dachami i ścianami, w tym wiele wymagających już wymiany. Dlatego problem azbestu w szerokim znaczeniu wymaga wyjątkowego potraktowania, a przede wszystkim ogromnych nakładów finansowych. Przy biedniejącym społeczeństwie realizacja tych zadań będzie bardzo utrudniona. Przedsięwzięcie to pociągnie za sobą ogromne środki finansowe, na które rząd i samorządy będą musiały znaleźć środki i na bieżąco je zabezpieczać w swoich budżetach, niezależnie od środków własnych zainteresowanych osób i instytucji. Sądzę, że w tym celu powinien być opracowany ogólnopolski program i na realizację tych zadań powinna być przeznaczona odrębna linia pomocowa ze środków unijnych. Zakres jest bardzo duży i jeszcze bardziej ważny. Regulacje ustawowe są tutaj poza dyskusją, od treści zapisów tej ustawy, którą dzisiaj ustanawiamy, czy w której dokonujemy zmian, będzie uzależnione osiągnięcie odpowiednio szybkiego celu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselStanislawDulias">Kończąc, przedkładam poprawkę do zmiany trzeciej dotyczącej art. 7b ust. 1. Wnoszę o uzupełnienie tego artykułu, który brzmiał dotychczas, że: podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat, o zapis: podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności itd., tak jak jest przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselStanislawDulias">Uważam, że problem azbestu jest na tyle ważny, że powinien być priorytetowo potraktowany zarówno przez rząd, jak i przez wszystkie instytucje i organizacje pozarządowe czy samorządy. Dziękuję bardzo. Poprawkę przekazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do zadania pytań zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Grzegorz Dolniak, pan poseł Alfred Budner, pan poseł Benedykt Suchecki, pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Lech Kuropatwiński, pani poseł Elżbieta Bolek, pan poseł Michał Figlus, poseł Marian Kawa, Stanisław Kalemba, pan poseł Tadeusz Szukała, pan poseł Wiesław Woda, poseł Stanisław Dulias i pani poseł Maria Wiśniowiecka.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stępień się zgłasza, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam listę. 2 minuty czasu na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie jestem przeciwnikiem wprowadzenia zakazu obrotu i stosowania azbestu w naszym kraju, jestem wręcz jego gorącym - tego zakazu - orędownikiem, gdyż azbest to zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Jednak w dotychczasowej historii gospodarki naszego kraju wiele wyrobów i instalacji, jak chociażby pokrycia dachowe, czy też - nie było akurat o tym mowy - instalacje wodociągowe wielokroć wykonane są z tego materiału. I nie oszukujmy się, nie da się w ciągu jednego dnia, jednego roku dokonać wszelkich zmian, aby ten azbest całkowicie wyeliminować, aby te problemy zniknęły z naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Tu chciałbym wrócić do szeroko omawianego problemu huty Szczakowa w Jaworznie i zwrócić uwagę, panie ministrze, takim pytaniem, czy to jest problem jednego zakładu w Jaworznie, huty Szczakowa, czy też problem wielu innych zakładów, o których pan wie, które być może zostały wymienione enumeratywnie, a być może są jeszcze inne, które nie zgłosiły swoich obaw w związku z wejściem w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Natomiast co do poprawek, które tutaj były zgłaszane, mam jedną uwagę do posłów, którzy będą te poprawki konstruować, aby tych poprawek nie odnosić tylko i wyłącznie do tego jednego zakładu, gdyż tak pan minister pewnie odpowie, problem dotyczy znacznie większej grupy podmiotów gospodarczych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pamiętajmy, że sama huta Szczakowa jest w upadłości i przyszły inwestor, który jest potencjalnie zainteresowany przejęciem tego zakładu, musi mieć czas na przygotowanie nowych technologii, aby wyeliminować podzespoły wykonane z azbestu i zastąpić je nowym substytutem. Jeżeli nie będzie miał tego czasu, nie będzie zainteresowany nabyciem zakładu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie odziedziczyliśmy budownictwo z lat poprzednich, każdy widzi: niepodzielnie króluje eternit, są nim pokryte dachy, ściany i sufity wielu budowli. Jest to specyficzny rodzaj budowli, tzw. hokeje - dawne owczarnie, świniarnie i obory z czasów Gierka. Co rząd chce z tym zrobić? Okres użytkowania tych budowli miał wynosić 30 lat, ten czas już dawno minął. Budynki nieużywane dawno się zawaliły i wyglądają jak ruiny zamków, tylko że zamków z azbestu; te, które są użytkowane, jeszcze istnieją, ale ich dni są policzone. Czy są jakieś fundusze pomocowe, aby zlikwidować tę radosną twórczość tamtych lat? Bo właściciele sami sobie z tym nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAlfredBudner">Czy ze względu na zdrowie naszego społeczeństwa nie należałoby zrobić wszystkiego, aby eternit jak najprędzej zniknął z naszego życia? Co rząd zamierza z tym zrobić? Nie wystarczy wydanie zakazu, trzeba jeszcze zrobić wszystko, aby można było go wykonać, a na to potrzebne są olbrzymie środki: pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Głupotą jest karanie, bo to jest tak, jakby karać kominiarza za czyszczenie komina czy strażaka za gaszenie pożaru. Nam to zostało narzucone przez życie tamtych lat i teraz musimy wspólnie się z tego wybronić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Apeluję o to, by pytania były pytaniami. Można rozwijać uzasadnienie, jednak ze względu na bogactwo tej dyskusji skoncentrujmy się na zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problem azbestu jest podobny do kwestii mogielników. Trudno dodać do tego, iż w krótkim czasie uda się rozwiązać ten problem. Co prawda jest opracowany 30-letni program likwidacji płyt azbestowych, w ogóle azbestu, ale chciałbym zapytać pana ministra: Jaki jest dotychczasowy harmonogram jego realizacji? Co teraz będziemy likwidować w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Chciałbym dotknąć tego, jak olbrzymim problemem jest sprawa azbestowych rur wodociągowych, zwłaszcza w środowisku wiejskim, bowiem samorządy nie mają siły przebicia, by w pierwszej kolejności likwidować wodociągi zbudowane z azbestu. Są naciski rady i naciski społeczne na to, by budować nowe linie, a nie przykładamy się do likwidacji starych, azbestowych. To nam szczególnie zagraża, stąd moje pytanie, czy nie powinniśmy w pierwszej kolejności przyłożyć się do likwidacji azbestowej sieci wodociągowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem, który chciałem podnieść, poruszył już pan poseł Suchecki, ale, panie ministrze, wrócę do innej kwestii. Otóż największym problemem jeśli chodzi o wydatki nie jest wymiana rurociągów czy wodociągów, w których nośnikiem jest azbest, ale pokrycia dachowe - cała polska wieś czy jej znakomita większość jest pokryta płytami azbestowo-cementowymi. Koszt programu likwidacji azbestu to kwota ok. 48 mld zł; każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że w krótkim przedziale czasowym jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym, panie ministrze, chciałbym zapytać, czy wypełniając postanowienia dyrektywy Unii Europejskiej, nie można poczynić starań o to, aby Komisja Europejska wspomogła nasze działania i przekazała jakieś środki na realizację tego programu. Rozumiem, że jest wykonywanych wiele inwestycji związanych ze zmianą pokrycia dachu, a także z zakończeniem procesu użytkowania azbestu - minęło już ponad 30 lat, niektóre pokrycia trzeba wymienić. Jest to, jak powiedziałem, bardzo praco- i kosztochłonna inwestycja. Jednak wtórną - i najważniejszą - sprawą jest zabezpieczenie tychże likwidowanych pokryć. Państwo macie opracowany program. Chciałbym zapytać, czy zdecydowaną rolę odgrywają w nim samorządy i w jakim stopniu. Przecież to na ich terenie powinny być umieszczone składowiska płyt azbestowych czy azbestu, powinny one być odpowiednio zabezpieczone, w taki sposób, aby nie powtórzyła się sprawa mogielników.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, Agencja Nieruchomości Rolnych jako agencja rządowa będzie bardzo poważnym podmiotem, który będzie musiał ponosić wydatki na to, czego jest właścicielem. Przecież wiele zabudowań w gospodarstwach popegeerowskich jest pokryte płytami azbestowymi, ale wiele z nich jest, Wysoka Izbo, wydzierżawionych, a dzierżawca nie kwapił się i nie będzie się kwapił do ponoszenia tak dużych kosztów. Agencja jest obciążona bardzo dużym haraczem - mówię to, patrząc także na ustawę budżetową. Czy w tym zakresie minister gospodarki będzie rzecznikiem agencji, aby pomóc w realizacji tego programu i aby większe środki szły na likwidację płyt azbestowych, np. w gospodarstwach popegeerowskich, niesprzedanych, które wydzierżawiła agencja?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselRomualdAjchler">Prosiłbym jeszcze o odpowiedź na pytanie, co ze staraniami rządu dotyczącymi pozyskania środków z Unii Europejskiej na realizację tego programu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówimy o sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Jest to regulacja, której domagają się od nas państwa Unii Europejskiej. Uważam, że jest to słuszne, aby doprowadzić do tego, by na obszarze całego naszego państwa zlikwidować te szkodliwe substancje. Wiąże się to z jednej strony z obawą, a z drugiej z odpowiedzialnością za obywateli - mówię o założeniu, że mamy zlikwidować to zagrożenie do 2032 r.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Pytam, czy kwota 2 milionów w budżecie na 2005 r. jest wystarczająca, by zlikwidować to zagrożenie. Gdyby w budżecie zapisywano corocznie tylko o milion zł więcej, ta operacja musiałaby trwać 150 lat, a chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby ten problem rozwiązać szybciej, chociaż w założeniu mamy to zrobić do 2032 r. Zapytuję pana ministra, czy ta ustawa jest tworzona na zapotrzebowanie, w związku z dyrektywą Unii Europejskiej, czy jest to projekt rządowy niezwiązany z tą dyrektywą, o którą zapytam później.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, czy rząd robił symulacje i czy podejmie decyzję, aby dla tych, którzy już dziś chcą zmienić pokrycia dachowe, mają gdzie to wywieźć... Czy są firmy, które dziś to wykonują, aby zneutralizować czy unieszkodliwić tę substancję? Uważam, że tym razem nie powstaną mogielniki, które do tej pory źle się nam kojarzą.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Zaraz kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę spokojnie kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Z tej trybuny niejednokrotnie już mówiono, posłowie wyrażali pogląd, że 47 mld zł, koszty, które mają pokryć właściciele, samorządy i firmy do 2032 r., to kwota bardzo wysoka. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, jeśli chodzi o zgodność z dyrektywą Unii Europejskiej, czy i w jakim zakresie Unia Europejska zamierza pomóc naszemu państwu w tejże operacji. Czy na tę operację, która ma trwać przez niecałe 30 lat, Unia Europejska ma fundusze przeznaczone na dofinansowanie całkowitego zlikwidowania w Polsce azbestu i zastąpienia go blachą i dachówką? Żeby można było zlikwidować azbest, powinny powstać u nas firmy, które będą produkować blachę i dachówkę, tak by ten proces został zagwarantowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, proszę już kończyć, bo został przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Już kończę panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Na terenie całej Polski mamy nie tylko szkoły, szpitale, bloki, ale bardzo wiele budowli, w których tenże azbest musi zostać zlikwidowany. Jest to bardzo wysoki koszt dla samorządów, które muszą to pokryć z własnych pieniędzy, np. w przypadku szkół czy bloków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Bolek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselElzbietaBolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim dziękuję wszystkim paniom i panom posłom, którzy wykazali zrozumienie dla problemu dalszego funkcjonowania i prowadzenia produkcji w Hucie Szkła Okiennego ˝Szczakowa˝ w Jaworznie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselElzbietaBolek">Licząc na poparcie Wysokiej Izby w rozwiązywaniu tego palącego problemu, zwracam się do pana ministra z zapytaniem, czy załącznik nr 1 do dyrektywy 76/769/EWG zawiera stwierdzenie, że używanie produktów zawierających włókna azbestowe, które już zostały zainstalowane i były używane przed datą wprowadzenia w życie dyrektywy nr 1999/77/WE przez dane państwo członkowskie, może być kontynuowane do czasu, gdy zostaną usunięte lub skończy się ich okres użytkowania. Jeżeli tak jest, tym samym stwarza to możliwość, aby Polska w procesie implementacji tych dyrektyw zastosowała dodatkowy wyjątek od reguły, pozwalający sprowadzać z Ukrainy wały chryzotylowo-amozytowe do czasu tzw. śmierci technicznej pieca hutniczego, którego funkcjonowanie w hucie szkła Szczakowa potrwać może jeszcze co najmniej 5 lat. W zakresie tym składam więc stosowną poprawkę. Liczę na zrozumienie państwa posłów z komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy krótkie pytania. Ile jest na dzień dzisiejszy zakładów, które używają jeszcze w znikomych ilościach urządzeń z azbestem, jak np. huta szkła Szczakowa w Jaworznie? Jak rząd będzie pomagać tym zakładom, aby nie zlikwidować miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie ministrze, jak pan uważa, ile jeszcze będziemy musieli poczekać, aby pozbyć się azbestu z blokowisk, płyt, którymi były ocieplane bloki mieszkalne, oraz wodociągów z rur azbestowych, które były szeroko stosowane?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMichalFiglus">Na terenie Polski są składowiska azbestu. Panie ministrze, czy ich liczba jest wystarczająca, czy mają one moce przerobowe? Czy i gdzie będą budowane nowe składowiska, tak by były możliwie blisko, jeśli chodzi o transport? Mam na myśli woj. śląskie ze względu na duże skupiska ludzi, wiele osiedli ocieplonych azbestem i bardzo dużo wodociągów z rur azbestowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym projektem kończy się żywot, produkcja technologiczna jednego z najbardziej nieprzyjaznych materiałów chemicznych dla żywych organizmów, ale nie jest to niestety równoznaczne z likwidacją możliwości jego użytkowania. Program przyjęty przez rząd w 2002 r., rozłożony na okres 30 lat, dziś dotyczy głównie wymiany pokryć dachowych budynków mieszkalnych, gospodarczych i zastępowania ich innymi materiałami. W tej sprawie inicjatywy samorządów, ruchów ekologicznych zasługują niewątpliwie na wsparcie i uwagę. Chcę zapytać pana ministra, czy w przypadku, gdy będą kolejne sensowne programy, być może też nowe technologie utylizacyjne, resort będzie w stanie zwiększyć nakłady finansowe na wsparcie działań samorządów w zakresie likwidacji skutków tego, co niegdyś wydawało się, począwszy od Stanów Zjednoczonych, poprzez Europę Zachodnią i Środkową, przecież wielkim postępem technologicznym. Chciałbym zapytać, czy resort posiada wiedzę o nowych rozwiązaniach technologicznych rozstrzygających generalnie tę kwestię. Czy któryś z polskich ośrodków naukowych bądź naukowo-badawczych pracuje nad tą sprawą, na którą być może byłyby środki unijne? Myślę, że jest to przecież nie tylko sprawa Unii, ale problem ogólnoświatowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Ministrze! Trudno kwestionować, że trzeba się pochylić nad projektem nowelizacji ustawy. Ale chcę zadać pytanie, które zadawane jest na większości zebrań, szczególnie z udziałem rolników, mieszkańców wsi. W jaki sposób rząd, jeśli chodzi o pomoc finansową z budżetu, ze środków na ochronę środowiska, także o pomoc unijną, może wesprzeć tę niezbędną wymianę elementów azbestowych? Biorąc pod uwagę słynny eternit, nie będę tego powtarzał, bo dzisiaj w każdej wiosce jest on na większości domów, obiektów inwentarskich, chlewni, obór. Są też z tamtego okresu rury kanalizacyjne, a nawet doprowadzające wodę. Chcę więc teraz zadać pytanie, które często jest nam zadawane: Panie ministrze, w czym rząd może pomóc, żeby można było dokonać tej niezbędnej wymiany, do której przekonywać już nie trzeba? Chodzi szczególnie o sprawy finansowe, bo nie brakuje dzisiaj elementów na pokrycia dachowe. Np. w Trzemesznie blisko Gniezna, gdzie kiedyś był eternit, dzisiaj produkuje się piękne elementy, mamy reklamy; tu nie ma problemu. Skąd wziąć na to środki finansowe, żeby to zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselStanislawKalemba">I już ostatnie pytanie, dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy przy wymianie. Czy dzisiaj te sprawy są już załatwione, tak by nie narażać tych, którzy dokonują wymiany, nie mówiąc już o tych, którzy z tym wszystkim obcują? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Szukała, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W latach 70. zostały wprowadzone do obrotu płyty azbestowo-cementowe na pokrycia dachowe. Pokrycie dachu tymi płytami było reklamowane jako rozwiązanie zapewniające bezpieczeństwo przeciwpożarowe, płyty były lekkie, tanie, w różnych kolorach, dekoracyjne - jednym słowem, nowoczesna polska wieś. I nasuwa się teraz pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za szkodliwość tych płyt, jeśli rolnicy nie zdawali sobie z tego sprawy i nie znali sytuacji. Kto ma ponieść koszty likwidacji azbestu? Po stronie rolników nie było żadnych niedociągnięć, więc czekają oni na wymianę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Kolejne pytanie. Panie ministrze, badania wykazują, że izolacje z waty mineralnej stosowanej w budownictwie są również szkodliwe. O tym się nie mówi, a obecnie izolacje te są stosowane powszechnie i reklamowane. Czy firmy wprowadzające te izolacje będą pociągnięte do odpowiedzialności i poniosą koszty likwidacji, jeśli niebawem zostanie udowodniona szkodliwość stosowania tej waty?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselTadeuszSzukala">I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Według tej nowej ustawy likwidujemy wszystkie produkty z azbestu, ale na rynku pojawiają się wyroby takie, jak klocki hamulcowe czy też uszczelki pod głowicę, zachodnie. Tam wolno to produkować, bo jeszcze nie mają tych dyrektyw i jeszcze mogą nieźle na tym zarobić. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Debata nad zmianą ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest skłania do pewnych refleksji i spojrzenia za siebie, na ile przyjęty przez Radę Ministrów w 2002 r. program, zatytułowany ˝Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski˝, jest realizowany. Pomimo że zdiagnozowane w nim zagrożenie zostało trafnie ocenione, po dzień dzisiejszy nie przyniósł on żadnych efektów. Mogę to powiedzieć na przykładzie zakładu w Szczuczynie, który kiedyś funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselWieslawWoda">Głównym założeniem programu jest to, że całość kosztów związanych z realizacją procesu wymiany głównie pokryć dachowych ponosi właściciel nieruchomości. Dodatkowo musi on ponieść koszty związane z zabezpieczeniem odpadów. Akty prawne nie przewidziały wsparcia realizacji programu ze środków budżetu państwa, funduszy celowych, a także uniemożliwiły dofinansowanie realizacji tego typu przedsięwzięć przez jednostki samorządu terytorialnego. Znane są przypadki, że wobec tych jednostek, które dofinansowały działania zmierzające do eliminacji tychże odpadów, zastosowano sankcje. Pytam więc: W jakim stopniu został zrealizowany ˝Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski˝, ze szczególnym naciskiem na ilość usuniętych odpadów azbestowych? To po pierwsze. Po drugie: Czy w związku z brakiem efektów są planowane zmiany, które spowodują rozpoczęcie realizacji planu? Proszę scharakteryzować, jakie zmiany są planowane. I po trzecie, proszę podać, panie ministrze, jakie środki finansowe zostały poniesione na realizację tego planu i jak to się ma do ilości usuniętych odpadów azbestowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, proszę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Ministrze! Mam pytanie, które było już tutaj zadawane: Czy i jakie środki finansowe przewiduje rząd w najbliższym czasie na zabezpieczenie realizacji zadań ustawowych w zakresie likwidacji azbestu i materiałów z dodatkiem azbestu? Ale wśród wielu zadań, jakie czekają Polskę, są zadania moim zdaniem bardzo pilne, wynikające z uszkodzeń na skutek warunków atmosferycznych. Jest wiele takich obiektów, które na skutek wichury czy opadów śniegu zostały uszkodzone i zapewne będą ulegały dalszym uszkodzeniom, są ogromne powierzchnie dachowe, które wymagają wymiany, mimo że tylko cząstka tego dachu jest uszkodzona. Sądzę, że przy stosunkowo ubogim społeczeństwie będzie to bardzo istotny problem. Jakie działania w tym zakresie przewiduje rząd, aby wyjść naprzeciw tym zadaniom? Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Maria Wiśniowiecka, Samoobrona, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariaWisniowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zapytanie. U nas, zwłaszcza na Śląsku, szkoły, osiedla, bloki są pokryte płytami azbestowo-cementowymi, co jest bardzo szkodliwe. Mieszkańcy na moim terenie oczekują odpowiedzi od pana ministra na pytanie: Kiedy będą wymienione płyty azbestowe, którymi pokryte są dachy, ściany, a nawet podłogi w szkołach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Marian Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarianStepien">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Departament Polityki Przemysłowej w imieniu Ministerstwa Gospodarki i Pracy opracował ˝Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski˝. Panie ministrze, piękny projekt na papierze, ale jak będzie wyglądała jego realizacja w życiu codziennym? Przypomnę, program dotyczy nie tylko zakazu sprowadzania azbestu, ale przede wszystkim jest to program usuwania azbestu. Sam osobiście mieszkałem ponad 20 lat w takim bloku wieżowcu, który był właśnie ocieplony płytami azbestowymi. Pamiętam jak je zakładano w latach 80., a zdejmowano w 2000 r. Dzisiaj tu chciałbym odpowiedzieć koledze posłowi z PSL, który zadał pytanie, czy jest jakiś program. A więc chciałem zaznaczyć, że różnica pod względem wykonania tych czynności przez pracowników w latach 80. i w 2000 r. to jak dzień i noc. W tamtym czasie bez rękawic, okularów, masek zdejmowano płyty i rzucano w lewo, w prawo. A gdy przyszedł rok 2000, to maski, okulary, okrycia ochronne i obchodziło się z tymi płytami, jak z przysłowiowym jajkiem. Podałem ten przykład, aby zaprzeczyć pomówieniu, że nie ma programu czy nie ma w ogóle szczególnych warunków do pracy przy demontażu płyt azbestowych. Spółdzielnie mieszkaniowe, a także prywatni gospodarze domostw, których dachy do dnia dzisiejszego pokryte są płytami azbestowymi, szukają środków, by dokonać denontażu. Mam pytania: Panie ministrze, czy jest opracowany program utylizacji azbestu? Czy są środki finansowe na demontaż tych płyt czy to przez spółdzielnie mieszkaniowe, czy przez prywatnych domowników? Czy jest wskazany punkt, gdzie można byłoby je składować, żeby nie zagrażało to ludzkiemu życiu? Czy nie stać nas jako państwa na wysłanie naszego przedstawiciela do któregoś z krajów Unii Europejskiej, w którym już ten problem był przerabiany i są rozsądne rozwiązania, a może też jest inny problem, o którym my dzisiaj nie wiemy? I ostatnie pytanie, kieruję je przede wszystkim do koleżanek i kolegów siedzących na tej sali. Panie ministrze, i chyba pan się z tym zgodzi, czy nie za dużo pytań, jeśli chodzi o posłów, którzy byli przeciw wejściu do Unii Europejskiej, a dzisiaj upominają się o środki z Unii Europejskiej na pokrycie kosztów inwestycji, które Polska musi ponieść? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska, proszę o zadanie pytania. To będzie ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Dziękuję za możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Duże liczby przerażają, program ma określony horyzont, jeśli chodzi o jego realizację. Chciałabym zapytać, czy do Unii Europejskiej wystąpiono z wnioskiem o notyfikację i czy rząd rozważa taką możliwość, że w przypadku klęsk żywiołowych obchodzimy wszelkiego rodzaju przepisy dotyczące pomocy publicznej w tym zakresie? Rozumiem, że dla państwa byłoby to duże obciążenie, ludzie w sposób naturalny wymieniają dachy, ale czy istnieje taki program, aby jeśli chodzi o odsetki z tytułu zaciąganych zobowiązań kredytowych, było tak jak przy kredytach preferencyjnych, takie rozwiązanie jest stosowane np. dla rolników przy kredytach w przypadku klęsk żywiołowych. Mam nadzieję, że w okresie tych pierwszych lat byłoby to możliwe. Poproszę jeszcze o określenie wielkości środków niezbędnych do likwidacji tych odpadów, bo to jest bardzo istotne w tym zakresie. Gdyby państwo skupiło się na takim rozwiązaniu, koszt tego programu byłby znacznie niższy i szybciej można byłoby to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnia kwestia - sprawy zdrowotne. Rozmawialiśmy o tym, jakie ten składnik, czyli azbest, powoduje choroby u ludzi. Czy panu ministrowi wiadomo - wiem, że pan minister nie odpowiada za resort zdrowia, ale jest to z tym związane - jaka jest ilość zachorowań z powodu występowania w środowisku płyt azbestowych i tego, o czym mówimy, wśród mieszkańców Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem przede wszystkim w dużym kłopocie, gdyż większość pytań czy wypowiedzi dotyczyła nie przedmiotu obrad Wysokiej Izby, nie nowelizacji ustawy, lecz stanu realizacji, koniecznej aktualizacji rządowego programu usuwania skutków azbestu. To - przepraszam, panie marszałku - materia wykraczająca całkowicie poza zakres nowelizacji dzisiaj omawianej. Jeżeli miałbym w tym zakresie przedstawić szczegółowe informacje i odpowiedzieć na pytania wszystkich posłów, to musiałbym prosić o wielogodzinny czas na udzielenie wszystkich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Na wniosek sejmowej komisji ochrony środowiska, która rozpatrywała ten projekt ustawy w ramach procedury pierwszego czytania, minister gospodarki w dniu 8 listopada 2004 r. przedstawił wysokiej komisji pełną informację w sprawie stanu realizacji i działań niezbędnych do realizacji programu usuwania azbestu w Polsce. Dlatego też niech mi panie i panowie posłowie wybaczą, że do tej kwestii nie odniosę się szczegółowo, a powiem jedynie kilka rzeczy o charakterze znacznie bardziej ogólnym, jeśli chodzi o program.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Otóż, szanowni państwo, realizacja programu usuwania azbestu czy usuwanie azbestu w ogóle leży w interesie nas samych, w interesie naszych obywateli, w interesie naszych przedsiębiorstw, bo istnienie i używanie azbestu rodzi określone zagrożenia zdrowotne. Tę kwestię badał - informuję o tym, odpowiadając na pytanie pani poseł Skowrońskiej - Instytut Medycyny Pracy w Łodzi. Ten instytut, analizując sytuację na bieżąco, ocenia, iż w Polsce ok. 1200 osób dotkniętych jest skutkami powodowanymi przez kontakt z azbestem.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Kto za to ponosi odpowiedzialność? Można by odpowiedzieć ogólnie - nauka, która w tamtych czasach nie uznawała azbestu za substancję szczególnie szkodliwą czy rodzącą zagrożenie dla zdrowia. Dzisiaj, kiedy badania naukowe, badania z dziedziny medycyny wskazują na takie zagrożenie - raz jeszcze to powtórzę - w interesie nas samych leży usunięcie tegoż azbestu. Jeżeli tak, to trzeba się liczyć również z tym, że koszty jego usuwania ponosimy wszyscy - nie tylko budżet państwa, a może nawet nie przede wszystkim budżet państwa, ale sami zainteresowani, w tym również każdy z nas jako obywatel, mieszkaniec, tak samo jak ponosimy koszty usuwania czy wymiany lodówek zawierających szkodliwe freony czy likwidowania innych substancji, które w wyniku postępu nauki uznawane są za szkodliwe dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie i panowie posłowie, wybaczcie, ale w tej chwili tu, w parlamencie, toczy się przecież debata nad budżetem państwa i doskonale wiemy wszyscy jako parlamentarzyści, jaka jest liczba priorytetów i niezbędnych do sfinansowania przez państwo wydatków. Nie oczekujmy zatem, iż budżet państwa sfinansuje nam wymianę dachów, rozwiąże nasze obywatelskie problemy. Ważna jest edukacja, ważne jest upowszechnianie wiedzy o zagrożeniach wynikających z kontaktu z azbestem i ważne jest również stworzenie określonych instrumentów, z których korzystać możemy wszyscy, by proces usuwania azbestu przyspieszać. Te instrumenty to w odniesieniu do obywateli chociażby korzystne linie kredytowe uruchomione przez Bank Ochrony Środowiska, z których można korzystać, aby finansować usuwanie azbestu czy wymianę pokryć, to fundusze ochrony środowiska na każdym poziomie - gmin, powiatów, regionu - czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wreszcie środki unijne. Pan poseł Stępień doskonale to ujął, mówiąc o tym, iż jesteśmy w Unii, ale to w naszym interesie leży usuwanie azbestu. Z jednej strony, jesteśmy czy byliśmy naszej obecności w Unii przeciwni, z drugiej strony, chcielibyśmy, aby Unia dzisiaj sfinansowała w pełnym zakresie koszty usuwania substancji szkodliwych z naszego otoczenia. Ale Unia dofinansowuje czy wspiera procesy usuwania azbestu w odniesieniu do różnych podmiotów. W odniesieniu do gmin mamy Fundusz Spójności, Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, w odniesieniu do przedsiębiorstw mamy Sektorowy Program Operacyjny Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw, tzw. priorytet 2.4: ochrona środowiska, w tym podpriorytet 2.4.3: unieszkodliwianie odpadów szkodliwych, a więc właśnie m.in. azbestu. Ale o wyborze priorytetu, o aktywności w zakresie usuwania azbestu decydują sami zainteresowani, decydują gminy, decydują przedsiębiorcy. Rzecz w tym, aby z dostępnych instrumentów chcieli korzystać.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Dziękuję bardzo za tę debatę i wszystkie pytania, bo myślę, że ma ona w ogromnym stopniu charakter edukacyjny, upowszechniający informacje o zagrożeniach, z jednej strony, a, z drugiej strony, dzięki możliwości udzielania przeze mnie odpowiedzi również upowszechniający wiedzę o tym, do jakich instrumentów w jakim zakresie możemy sięgnąć. Program jest realizowany do roku 2030. Dachy montowane były w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wydaje się, że w ciągu 50 lat w normalnych warunkach gospodarowania dokonuje się wymiany dachu. Rzecz w tym, aby nowo montowane pokrycia nie zawierały azbestu. I temu służą m.in. ustawowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I, panie i panowie posłowie, przechodząc do tej nowelizacji, chcę zapytać: O jakim mówimy zaskoczeniu? Pan poseł Kuchciński z PiS jest, zdaje się, już nieobecny na sali, a on podnosił kwestię tego wyjątkowego zaskoczenia. Jest pan poseł, przepraszam najmocniej. Ale, panie pośle, o jakim mówimy zaskoczeniu? Mówimy o wdrożeniu dyrektyw z 27 lipca 1976 r. i z 26 lipca 1999 r. Czy przedsiębiorca huta ˝Szczakowa˝ nie wiedział o tym, że Polska stara się o akcesję do Unii Europejskiej i że od dnia akcesji obowiązywać nas będzie cały wcześniejszy dorobek prawny Unii Europejskiej? Mało tego, żeby uniknąć wątpliwości w tym zakresie, w 1998 r. po wejściu w życie polskiej ustawy z 1997 r. tenże przedsiębiorca i wielu innych przedsiębiorców byli informowani przez ówczesnego ministra gospodarki o wejściu w życie ustawy, o istniejących dyrektywach i m.in. o fakcie, iż zgodnie z obowiązkiem prawnym Unii Europejskiej, obowiązującymi dyrektywami, z końcem 2004 r. wprowadzony zostanie zakaz, o którym dzisiaj mówimy. Tak więc nic w tym zakresie zaskoczeniem dla nikogo być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Mało tego, zgodnie z ustawą z 1997 r., polską ustawą, co roku minister właściwy do spraw gospodarki wydaje rozporządzenie, zgodnie z którym dopuszcza jeszcze w trybie wyjątkowym sprowadzanie do Polski określonych wyrobów zawierających azbest, za każdym razem przeprowadzając całą procedurę konsultacji z przedsiębiorcami, za każdym razem również formułując określone uzasadnienie dla takiego a nie innego kształtu tegoż rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I panie pośle, panie i panowie posłowie, minister gospodarki wydał rozporządzenie z 6 stycznia 2004 r. w sprawie dopuszczenia w 2004 r. wyrobów zawierających azbest do produkcji lub do wprowadzenia na polski obszar celny. Tam jeszcze był uwzględniony azbest chryzotylowy i azbest zawierający amozyt - azbest amozytowy. W związku z naszą akcesją do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r. na ministrze właściwym do spraw gospodarki spoczywa obowiązek znowelizowania tego rozporządzenia i dopuszczenia takich rodzajów azbestu, na które pozwalały już obowiązujące w Unii dyrektywy. Zgodnie z tymże rozporządzeniem z dnia 18 maja 2004 r. do dnia 31 grudnia 2004 r. można do Polski sprowadzać azbest, tzn. wyroby zawierające włókna azbestowe, w tym chryzotyl - do końca grudnia 2004 r. Natomiast sytuacja okazuje się jeszcze trudniejsza, bo huta ˝Szczakowa˝ pisze o azbeście - cytuję z pisma - chryzotylowo-amozytowym. Od dnia 1 maja 2004 r. do Polski nie można już sprowadzać azbestu chryzotylowo-amozytowego, więc w takiej sytuacji ta kwestia będzie musiała być w trybie szczególnym zbadana. Do tej pory w procesie konsultacji - pragnę poinformować panie i panów posłów - huta ˝Szczakowa˝ nie informowała nas o sprowadzaniu wyrobów zawierających amozyt i nie zwracała się o to, aby w tym roku jeszcze w trybie wyjątkowym dopuścić sprowadzanie wyrobów zawierających chryzotyl i amozyt.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Tak więc mamy do czynienia ze szczególną sytuacją i rodzi się pytanie, panie i panowie posłowie, jakie są granice odpowiedzialności państwa za przedsiębiorcę, który, wiedząc od 1997 r., że ma do czynienia z sytuacją i przepisem wyjątkowym, wiedząc, iż Polska stara się o akcesję do Unii Europejskiej, wiedząc od 1 maja 2004 r., że dyrektywy musimy wdrożyć, w tym zakresie nie czyni określonych starań, nie podejmuje działań, które pozwoliłyby wyeliminować substancje przecież stanowiące zagrożenie również i dla samych pracowników. W żaden sposób nie mogę zgodzić się z poglądem, iż mamy do czynienia z jakimkolwiek zaskoczeniem. Od przyjęcia dyrektyw przez Unię Europejską, od początku naszej transformacji, od 1989 r., kiedy wybrany został proeuropejski, prounijny charakter naszej polityki, kierunek naszej polityki, wiadomo było, że te dyrektywy będą musiały być w pełni wdrożone w naszym własnym interesie zdrowotnym. I w takiej sytuacji naprawdę nie mogę w imieniu rządu podzielić poglądu o możliwości wprowadzania jakichkolwiek jeszcze okresów przejściowych na azbest chryzotylowy. Dyrektywa mówi wyraźnie, dopuszcza jeden, jedyny wyjątek wprowadzania tzw. diafragm, i to do roku 2008. Notabene te diafragmy stosowane są przez ZACHEM Bydgoszcz i Anwil Włocławek i te diafragmy, jak informują oba przedsiębiorstwa, zostaną wcześniej przed 2008 r. wycofane z użytku. A więc nie twórzmy tutaj atmosfery, jakoby to rozwiązanie, z jednej strony zaskakujące dla przedsiębiorców, z drugiej strony miało w nieobliczalny sposób zagrozić polskiej gospodarce i polskim przedsiębiorcom. Wszyscy śledzący stan prawny Rzeczypospolitej, śledzący wydarzenia, wiedzący o nieuchronności wdrożenia określonych rozwiązań do tego czasu się przygotowywali i mieli na ten czas dostatecznie dużo możliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Jeśli chodzi o poszczególne kwestie podniesione w tej debacie, jeszcze raz odnosząc się do wszystkich pytań dotyczących stanu realizacji programu usuwania azbestu - jeśli wysoka komisja ochrony środowiska, jeśli panie i panowie posłowie wystąpią z wnioskiem o przeprowadzenie parlamentarnej debaty na temat tego programu, myślę, że byłaby to doskonała okazja, aby bardzo szczegółowo o wszystkich działaniach powiedzieć, również o tych działaniach, które podejmują w tym zakresie środowiska samorządowe - bądź tych działań nie podejmują, uznając, że nie są to działania z listy ich szczególnych priorytetów. Program rządowy zakłada aktywność środowisk lokalnych, aktywność na poziomie regionalnym, program rządowy zakłada, że te środki - a suma była tutaj kilkakrotnie wymieniana, 2 mln zł, notabene minister właściwy do spraw gospodarki wnosił o trzykrotnie większą sumę -mają przede wszystkim służyć upowszechnianiu wiedzy o zagrożeniach, upowszechnianiu informacji o możliwych działaniach i dostępnych w tym zakresie funduszach, jak również mają inspirować działania zmierzające chociażby do powstawania składowisk. Program ma w tym zakresie swoje sukcesy, bo w momencie kiedy był przyjmowany, w Polsce istniało 8 składowisk, dzisiaj mamy ich 25, a w toku realizacji programu zakładamy powstanie w Polsce 84 składowisk. Ale w tym zakresie przecież mamy do czynienia z krajowym planem gospodarki odpadami, regionalnymi planami w tym zakresie i wreszcie gminnymi planami gospodarki odpadami i obowiązki w tym zakresie spoczywają na wszystkich, na podstawie ogólnych regulacji dotyczących ochrony środowiska. Minister gospodarki odpowiada za tę część, która dotyczy przedsiębiorstw, przedsiębiorców i wdrażania w tym zakresie określonych regulacji, stąd moja tutaj dzisiaj obecność, a nie ministra środowiska czy ministra ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Niezmiernie istotnym elementem jest tutaj element edukacji i na ten element zwracamy szczególną uwagę. W toku działań ministerstwa gospodarki przeszkoleni zostali właściwie przedstawiciele większości polskich samorządów, polskich powiatów, gmin, aby podejmować właściwe działania na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Jak już powiedziałem - jeszcze raz to powtórzę - wszystkie dyrektywy znane były nam wszystkim znacznie wcześniej i wiedzieliśmy, że musi nastąpić ich pełne wdrożenie. Zatem naprawdę, panie i panowie posłowie, w ten sposób działając, właściwie żadnych egzekucji, żadnych przepisów wymagających określonych zachowań od przedsiębiorców byśmy nigdy nie wdrożyli, bo zawsze znajdzie się przedsiębiorca - mówię to z przykrością, z ubolewaniem co do sytuacji w samej hucie - który uzna, że może uda się w określonym momencie jednak uzyskać jeszcze jakiś okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Powiedziałem o sektorowym programie operacyjnym wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw - to właśnie na to daje dzisiaj Unia Europejska polskim przedsiębiorcom środki z funduszy strukturalnych, aby jeszcze skuteczniej, jeszcze szybciej mogli przygotować się do wdrożenia określonych wymogów z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Jedna bardzo ważna informacja, bo w wystąpieniach kilku posłów pojawiła się kwestia wodociągów, które zbudowane zostały z użyciem rur azbestowych - zgodnie z analizami i badaniami Światowej Organizacji Zdrowia, zgodnie z ocenami naszego Zakładu Higieny Pracy woda pochodząca z tych rurociągów nie jest szkodliwa, nie stanowi zagrożenia dla zdrowia, a więc nie ma tam zjawiska pylenia, nie ma przenikania azbestu do wody. Zatem w normalnym trybie, wtedy kiedy sieci są wymieniane, modernizowane, będziemy i tutaj w tym przypadku mogli pozbyć się azbestu. To ważna informacja, żebyśmy tutaj z tej trybuny opinii publicznej, opinii społecznej nie wprowadzali w błąd i nie informowali o zagrożeniach tam, gdzie ich tak naprawdę nie ma. Według obecnego stanu wiedzy, według obecnych ocen na poziomie światowym Światowa Organizacja Zdrowia - raz jeszcze to powtórzę - nie stwierdza zagrożenia w tym dokładnie przypadku.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę na szczególną rolę w tym zakresie wszystkich samorządów lokalnych, samorządów regionalnych. Myślę, że jeżeli taka debata będzie, będzie czas i okazja, aby o tym wszystkim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Oczywiście pani poseł Bolek ma rację. Załącznik mówi wyraźnie: Używanie produktów, które były zainstalowane, może być kontynuowane do czasu ich zniszczenia, do czasu ich niezbędnej wymiany. Ale uszczelka jednoznacznie według wszystkich ocen jest elementem wału i w tym momencie, kiedy musi nastąpić wymiana uszczelki, mamy do czynienia z przepisami dyrektywy, mamy do czynienia z zakazem wprowadzania do Polski wyrobów zawierających azbest chryzotylowy, czy gorzej jeszcze - azbest amozytowy, o czym dowiedzieliśmy się dopiero z tego pisma, które trafiło do pań i panów posłów, trafiło również do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Raz jeszcze powtarzam, w toku konsultacji, w toku prac nad tym rozporządzeniem, które w trybie wyjątkowym jeszcze do końca tego roku dopuszcza azbest, wprowadzanie azbestu na polski obszar celny, nie podnoszono kwestii obecności amozytu. Tak więc mamy tutaj, przepraszam, ale jeszcze dodatkowy problem.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#GlosZSali">(To pan minister nie wiedział, że przedsiębiorcy sprowadzają takie materiały?)</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie pośle, jeżeli przedsiębiorca informuje o tym, jakie materiały sprowadza, to nie mam prawa, po pierwsze, nie wierzyć przedsiębiorcy, po drugie, nie mam instytucji kontrolnych ani nadzoru nad każdym przedsiębiorstwem w Polsce, ani nad sposobem funkcjonowania syndyka, bo huta ˝Szczakowa˝ znajduje się od dwóch lat w upadłości, aby kontrolować w tym zakresie każdy sprowadzany wyrób. Jeżeli potwierdzić by się miało to, co zostało w tym piśmie napisane, to jest to niespójne z tymi wnioskami, które sam przedsiębiorca zgłaszał do ministra gospodarki w toku konsultacji nad rozporządzeniem, zarówno ze stycznia tego roku, jak i później, z maja tego roku, po dniu 1 maja, po dniu naszej akcesji. Tak więc tę kwestię bezwzględnie będziemy musieli wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Padały z tej trybuny przykłady przedsiębiorstw, które w tym czasie przeszły na technologie bezazbestowe, które oferują wyroby bezazbestowe. Są w Polsce instytucje naukowe, w tym Akademia Górniczo-Hutnicza, w tym Instytut Technologii Budowlanej, które oferują zamienniki dla wszystkich substancji zawierających azbest. I w tym zakresie naprawdę było dostatecznie dużo czasu na to, aby podjąć określone działania i doprowadzić do dostosowania swojej działalności, w tym również działalności produkcyjnej, do wysokich wymogów, ale koniecznych wymogów, powtarzam, w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Chcę uspokoić pana posła Szukałę - już od 1996 r. w krajach starej Unii Europejskiej, w państwach zachodnich, nie wolno było stosować klocków, części motoryzacyjnych, które zawierałyby azbest. Zatem nie jest to tak, iż wyroby zachodnie na naszym rynku są zwolnione z tych wysokich wymagań jakościowych ze względu na ochronę środowiska czy ze względu na zawartość azbestu.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I wreszcie na koniec pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że nasz program usuwania azbestu konstruowany był w oparciu o doświadczenia właśnie wysoko rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, szczególnie doświadczenia brytyjskie, włoskie, francuskie, ale również i niemieckie, czy nawet i spoza Unii, doświadczenia japońskie w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Natomiast czy w ramach tego priorytetu, jakim powinno być usuwanie azbestu z naszej gospodarki, z naszych gospodarstw domowych, budżet państwa stać na sfinansowanie tych wszystkich prac? Na ten dylemat odpowiemy wszyscy w debacie budżetowej, bo tutaj przecież w tej Izbie, a nie gdzie indziej, decydujemy o tym, jakie są priorytety jednego budżetu, a nie kilku różnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Łukacijewska, sprawozdawca komisji - proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Proszę państwa, większość pytań była kierowana do pana ministra. Pan minister szczegółowo nie odpowiedział na nie. Natomiast na te, na które ja potrafię odpowiedzieć, postaram się państwu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pan poseł Alfred Budner zwrócił uwagę na sankcje karne. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że sankcje karne dotyczą osób, które wprowadzają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej azbest lub wyroby zawierające azbest, tak że rolnicy czy mieszkańcy domów, na których dachach są pokrycia azbestowe, no, wiadomo, że nie będą pociągnięci do odpowiedzialności. Natomiast chcę zwrócić uwagę na taką kwestię, pan minister tutaj mówił o tym, zresztą wiele było pytań, skąd wziąć środki na to. Rozumiem, że pytania dotyczyły głównie indywidualnych rolników, bo duże firmy sobie poradzą. Natomiast zgodnie z zapisem zawartym w ˝Programie usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest˝ przyjęto zasadę ekorozwoju - zanieczyszczający płaci. Czyli właściciel lub zarządca nieruchomości jest obowiązany do usunięcia pokrycia dachowego bądź innych urządzeń czy materiałów, które zawierają azbest. Natomiast pan minister wspomniał tu o środkach Unii Europejskiej, o funduszach strukturalnych. No, umówmy się, że one nie są dostępne bezpośrednio dla indywidualnego rolnika. Jeśli chodzi o środki Banku Ochrony Środowiska przewidziane na usuwanie azbestu i procedurę przyznawania tych środków, to myślę, że jest to procedura zbyt trudna, żeby indywidualny rolnik mógł przez nią przebrnąć. A środki, które może uzyskać, na pewno nie pokryją kosztów, jakie będą wymagane do usunięcia pokrycia. I dobrze by było, żeby rząd zwrócił na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Proszę państwa, było również pytanie, ile jest przedsiębiorstw w Polsce, które produkują azbest. Z informacji, które otrzymałam, wynika, że 28 października ministerstwo gospodarki skierowało do 7 przedsiębiorstw informację, że wchodzi ustawa wprowadzająca od 1 stycznia zakaz prowadzenia produkcji i obrotu azbestem. Tak że gdyby to literalnie czytać, wynikałoby, że jest 7 firm czy zakładów w Polsce, które produkują azbest. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że podczas posiedzenia komisji i podkomisji żadna firma, żadne przedsiębiorstwo nie zgłosiło się, nie poruszyło tego problemu. Wydaje mi się, z uwagi na to, ile osób zabierało głos, jak bardzo wszyscy jesteśmy świadomi, że wyroby zawierające azbest powodują wielkie spustoszenie w organizmie człowieka, że jednak powinna odbyć się debata na forum Sejmu i myślę, że komisja ochrony środowiska o taką debatę zaapeluje. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ze względu na posiedzenie Prezydium Sejmu ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Obrady wznowimy o godz. 13.20, rozpoczynając punkt 6. porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 47 do godz. 14 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej; o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3489 i 3490.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dodane punkty rozpatrzymy dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (druki nr 3427 i 3464).</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Sieńkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Opiniowany projekt nowelizacji ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu jest w zdecydowanej części konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia br., zgodnie z którym niektóre przepisy tej ustawy obowiązujące aktualnie tracą moc z dniem 31 grudnia br. (Dziennik Ustaw nr 109, poz. 1159). Sprawa ma więc pilny charakter wobec konieczności zapewnienia służbom specjalnym możliwości skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Trybunał Konstytucyjny, przypomnę, uznał przepisy art. 23 ust. 1 pkt. 1 i 6 oraz art. 41 ust. 2 za niezgodne z konstytucją. Aktualny projekt nowelizacji ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, częściowo zmieniony, był przedmiotem konsultacji jego autorów w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Został przedyskutowany i przyjęty na posiedzeniu dwóch komisji sejmowych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako sprawozdawca pragnę przekazać konkretne wyniki prac, konkretne propozycje zapisów nowelizujących powyższą ustawę. Dlatego przeanalizuję w sposób skrótowy podstawowe zagadnienia, którymi podkomisja się zajęła, rozpoczynając od tytułu ustawy, który komisje pozostawiają w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Chciałbym powiedzieć, że w rozdziale 2 zatytułowanym ˝Kolegium do Spraw Służb Specjalnych˝ w art. 12 ust. 1 pkt 1 otrzymuje następujące brzmienie: ˝powoływania i odwoływania Szefa ABW, Szefa AW oraz ich zastępców, a także Szefa Wojskowych Służb Informacyjnych˝. Takie jest właśnie nowe brzmienie zgodnie z projektem. W rozdziale 3 ˝Organizacja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu˝ art. 14 ust. 1 otrzymuje brzmienie (nie będę mówił o brzmieniu dotychczasowym, tylko od razu przekażę, jakie są propozycje): ˝Szefów ABW i AW powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Kolegium oraz sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych˝. Ust. 2: ˝Prezes Rady Ministrów, na wniosek Szefa właściwej Agencji, powołuje i odwołuje zastępców Szefa ABW i Szefa AW, po zasięgnięciu opinii Kolegium oraz sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych˝. W rozdziale 3 po art. 20 proponuje się dodać art. 20a w brzmieniu: ˝W ABW i AW mogą być zatrudniani pracownicy˝.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">W rozdziale 4 zatytułowanym ˝Uprawnienia funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu˝ art. 23 ust. 1 otrzymuje brzmienie: ˝Funkcjonariusze ABW, wykonując czynności służące realizacji zadań, o których mowa w art. 5 ust. 1, mają prawo: 1) wydawania osobom poleceń określonego zachowania się, w granicach niezbędnych do wykonania czynności, o których mowa w pkt 2-5, albo w celu uniknięcia bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa osób lub mienia˝; pkt. 2, 3, 4 i 5 pozostają bez zmian, natomiast pkt 6 również otrzymuje nowe brzmienie: ˝obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych na podstawie ustawy˝. Ust. 2 otrzymuje brzmienie: ˝Osobie zatrzymanej lub wobec której dokonano przeszukania przysługują uprawnienia odpowiednio osoby zatrzymanej lub osoby, której prawa zostały naruszone, przewidziane w przepisach Kodeksu postępowania karnego˝. Dodano też ust. 4: ˝Osoba zatrzymana może być okazywana, fotografowana lub daktyloskopowana tylko wtedy, gdy jej tożsamości nie można ustalić w inny sposób˝. Tym samym dotychczasowy ust. 4 otrzymuje numerację ust. 5, natomiast ust. 6 brzmi: ˝Czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1-6, powinny być wykonywane w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której zostały podjęte˝.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Teraz chciałbym przedstawić ust. 7, ponieważ został on nieco przeredagowany. Ust. 7 brzmi zgodnie z projektem: ˝Na sposób przeprowadzenia czynności, o których mowa w ust. 1: 1) pkt 1, 2, 5, 7 i 8, w terminie 7 dni od dnia dokonania czynności, 2) pkt 6, w terminie 7 dni od dnia, gdy podmiot dowiedział się o dokonanych wobec niego czynnościach - przysługuje zażalenie do prokuratora właściwego ze względu na miejsce przeprowadzenia czynności. Do zażalenia stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego w zakresie dotyczącym postępowania odwoławczego˝.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">W ust. 8 jest zmiana, zamiast wyrazu ˝zaistnienie˝ mamy ˝popełnienie˝: ˝Materiały z czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 6, które nie stanowią informacji potwierdzających popełnienie przestępstwa lub nie są istotne dla bezpieczeństwa państwa, podlegają niezwłocznie protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu. Zniszczenie materiałów zarządza szef ABW˝. Ust. 9: ˝Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzania badań lekarskich, o których mowa w ust. 5, osób zatrzymanych przez funkcjonariuszy ABW. Rozporządzenie powinno określać osoby przeprowadzające badania oraz organizację i miejsce przeprowadzania badań, a także przypadki uzasadniające potrzebę udzielenia osobie zatrzymanej pierwszej pomocy medycznej, z uwzględnieniem ochrony zdrowia osoby zatrzymanej˝.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">I ostatni ust. 10, przeredagowany: ˝Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki przeprowadzania i dokumentowania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1-6, uwzględniając dostosowany do sytuacji sposób przeprowadzania przez funkcjonariuszy ABW czynności podejmowanych w ramach ustawowych uprawnień oraz obowiązki funkcjonariuszy podczas realizacji tych czynności˝.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">W art. 28 ust. 2-4 otrzymują brzmienie: ˝2. Udostępnienie przez podmiot wykonujący działalność telekomunikacyjną lub operatora świadczącego usługi pocztowe danych, o których mowa w ust. 1, następuje nieodpłatnie na: 1) pisemny wniosek Szefa ABW lub osoby przez niego upoważnionej, 2) ustne żądanie funkcjonariusza ABW, posiadającego pisemne upoważnienie Szefa ABW˝. To pozostaje. Ust. 3 został zmieniony - chodzi tu o świadczących usługi pocztowe. Brzmiałby on: ˝O ujawnieniu danych w trybie określonym w ust. 2 pkt 2 podmiot wykonujący działalność telekomunikacyjną lub operator świadczący usługi pocztowe informuje Szefa ABW˝. I ust. 4: ˝Podmioty wykonujące działalność telekomunikacyjną oraz operatorzy świadczący usługi pocztowe są obowiązani udostępnić dane, o których mowa w ust. 1, funkcjonariuszom ABW wskazanym we wniosku˝.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Najważniejsza sprawa, może nie najważniejsza, ale najbardziej rozbudowana, co do której Trybunał Konstytucyjny uznał niezgodność z konstytucją, dotyczy art. 41 ust. 1, 2, który został tutaj rozbudowany i otrzymał następujące brzmienie: ˝Art. 41. 1. Organy administracji rządowej przekazują Szefowi AW informacje istotne dla bezpieczeństwa zewnętrznego i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności dotyczące: 1) zagrożeń zewnętrznych godzących w bezpieczeństwo, obronność, niepodległość oraz integralność terytorialną i nienaruszalność granic Rzeczypospolitej Polskiej, 2) zagrożeń międzynarodowych sojuszy, układów politycznych i układów wojskowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną, 3) międzynarodowego terroryzmu i ekstremizmu oraz międzynarodowych grup przestępczości zorganizowanej, 4) międzynarodowego handlu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi oraz towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, 5) realizacji umów międzynarodowych dotyczących rozbrojenia oraz zagrożeń związanych z rozprzestrzenianiem broni masowej zagłady oraz środków jej przenoszenia, 6) zagrożeń występujących w rejonach konfliktów i kryzysów międzynarodowych, 7) zagrożeń realizacji celów polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, 8) zagrożeń interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej Polskiej. 2. Organy administracji rządowej przekazują Szefowi AW informacje, o których mowa w ust. 1, niezwłocznie po ich uzyskaniu, w miarę możliwości w treści i formie, w jakiej je uzyskały. 3. Informacje, o których mowa w ust. 1, Szef AW przekazuje organom wymienionym w art. 18, a także w zakresie ich właściwości - Szefowi ABW lub Szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Chciałbym też powiedzieć, że jest propozycja, aby w rozdz. 5 w art. 56 ust. 4 uchylić. Bardzo słusznie proponuje się uchylenie ust. 4 w art. 56. Komisjom wydawało się, że jest to nowelizacja nieco wychodząca poza wyrok Trybunału, ale regulująca bardzo zwarcie kontrowersyjne i mogące prowadzić do karykaturalnych możliwości obecności przedstawicieli służb specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podkreślić, że co do rozdz. 9 jest kwestia, na którą Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę. Jest propozycja, aby w rozdz. 9 po art. 143 dodać nowy art. 143a, który brzmiałby: ˝W przypadku zbiegu uprawnień do świadczeń socjalnych określonych w rozporządzeniach wydanych na podstawie art. 90 ust. 6 oraz do świadczeń z tytułu przeniesienia do pełnienia służby w innej miejscowości, a także do świadczeń, o których mowa w art. 105, art. 106 ust. 1 i art. 108 ust. 1, z tytułu służby obojga małżonków w ABW albo służby obojga małżonków w AW, obojgu małżonkom przysługuje jedno świadczenie. W przypadku zbiegu uprawnień do świadczeń w różnej wysokości wypłaca się świadczenie w wyższej wysokości˝.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Ponadto przyjmuje się art. 2 w brzmieniu: ˝Przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnień zmienianych niniejszą ustawą zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Art. 3 mówi o wejściu w życie ustawy. Proponuje się, aby zapisać: ˝Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia˝.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że przyjęta nowelizacja ustawy dobrze przysłuży się zarówno ochronie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa, jak i prawidłowemu wypełnianiu ustawowych funkcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. I tu jako sprawozdawca chciałbym serdecznie Wysokiej Izbie podziękować za uwagę. Natomiast jedno zdanie, panie marszałku, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapoznał się z projektem nowelizacji ustawy, z uzasadnieniem, z opiniami Biura Studiów i Ekspertyz, z opiniami ekspertów, dokonał analizy całego projektu i zajmuje następujące stanowisko: Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wesprze to i będzie głosował za przyjęciem tych zapisów projektu nowelizacji ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz o Agencji Wywiadu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że pan poseł jednocześnie przedstawił wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Dwa w jednym. Chodziło o czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jak słusznie powiedział pan poseł, to było dwa w jednym, ale cóż mi pozostaje innego, jak usankcjonować ex post tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pierwsze wystąpienie w imieniu klubu SLD już zostało wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czas płynie. Już ponad 2 lata dzielą nas od momentu wdrożenia przez Sojusz Lewicy Demokratycznej tzw. reformy służb specjalnych. Poprzedziły ją prace nad ustawą powołującą - na gruzach Urzędu Ochrony Państwa - Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu. Zapewnieniom o dokonaniu wiekopomnych przeobrażeń w polskim systemie bezpieczeństwa towarzyszyły charakterystyczna buta i prostacka arogancja.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ostatecznie z dużej chmury spadł mały deszcz. Ambicje postkomunistycznych reformatorów skarlały, a wyniki ich eksperymentów są równe rezultatom zaklinania gruszek po to, by wyrosły na polskich wierzbach.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie przybliżono formuły organizacyjnej naszych służb do rozwiązań obecnych w krajach demokratycznej Europy. Nie zbudowano gwarancji podniesienia poziomu działań instytucji bezpieczeństwa państwowego. Nie zwiększono komfortu pracy funkcjonariuszy oraz bezpieczeństwa prowadzonych przedsięwzięć operacyjnych. Służby specjalne włączono w system ochrony interesów rządzącej po 2001 r. koalicji. Racje partyjne przedłożono nad zasady apolityczności służb. Narażono na szwank ich autorytet, zszargano dobre imię. I niech to nas nie dziwi. W 2002 r. osadzono na czele służb specjalnych ludzi z legitymacjami partyjnymi w kieszeni. Nie było ich zadaniem reprezentować je wobec układu rządzącego. To układ rządzący był przez nich reprezentowany w służbach. Jakże to znamienne: bliskość ideologiczna desantowanych w służbach partyjnych bosów nie usprawniła po 2001 r. koordynacji. Rozwój służb wywiadu i kontrwywiadu nie wyraził się spójnością i komplementarnością działań, lecz ich biurokratycznym rozpasaniem. Utworzeniu agencji towarzyszyła swoista ofiara zakładowa: zakrojone na szeroką skalę czystki personalne. Czy i jak przekładały się one na problem stabilnego i bezpiecznego funkcjonowania służb? To pytanie retoryczne. Koń jaki jest, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Spektakularnym podsumowaniem osiągnięć SLD w sektorze służb specjalnych stał się wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia br. To on leży u podstaw rozpatrywanej obecnie nowelizacji ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, pomieszczonej w druku sejmowym nr 3427. Trybunał za niezgodne z konstytucją uznał m.in. przepisy art. 23 ust. 1 pkt 1 i pkt 6, a także art. 41 ust. 2 wspomnianej ustawy. Tracą one moc obowiązującą z dniem 31 grudnia 2004 r., a więc za 37 dni.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Art. 23 nowelizuje się w kilku zakresach, spośród których najważniejsze zmiany dotyczą, po pierwsze, możliwości wydawania przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego polecenia określonego zachowania się - jak podniósł Trybunał Konstytucyjny - praktycznie każdej osobie i w każdej sytuacji oraz po drugie, prawa funkcjonariuszy agencji do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu, zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Autorzy przedłożenia sprecyzowali okoliczności, w jakich może być wydane ujęte w pkt. 1 polecenie, zakreślając jednocześnie granice tej ingerencji. Z kolei możliwość wykorzystania uprawnienia wyspecyfikowanego w pkt. 2 zawężono do przedsięwzięć prowadzonych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych podjętych na podstawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Uzyskiwane w ten sposób materiały niestanowiące informacji potwierdzających popełnienie przestępstwa lub nieistotne dla bezpieczeństwa państwa mają podlegać niezwłocznemu proceduralnemu zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Projekt proponuje ustanowienie kontroli procesowej sposobów przeprowadzenia opisanych w art. 23 ust. 1 pkt 1 i pkt 6 czynności, co pozostaje w zgodzie z ogólną dyspozycją Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony możliwość wniesienia zażalenia do prokuratora, jak formułuje to art. 23 ust. 7, na obserwację i rejestrację z użyciem środków technicznych obrazu i dźwięku w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych pachnie absurdem. Wszak są to przedsięwzięcia tajne, chyba że kierowana przez pana ministra Andrzeja Barcikowskiego agencja, słynna ostatnio z ujawnienia efektów prowadzonych podsłuchów, przewiduje możliwość powiadomienia poddanych obserwacji osób o prowadzonych wobec nich czynnościach. Byłoby to zamierzenie bezprecedensowe w skali światowej, proklamujące tzw. biały kontrwywiad. Jeżeli tak, to przestańmy sobie zawracać głowę służbami specjalnymi, a ich funkcjonariuszy wyślijmy na grzyby.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy ponadto, po pierwsze, eliminuje związek szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu z rangą sekretarza stanu, co umożliwiało obejście konstytucyjnego zakazu łączenia mandatu posła z zatrudnieniem w administracji. Po drugie, ustanawia nowe brzmienie art. 41 ustawy. Dotychczasowe zadania szefa Agencji Wywiadu w zakresie organizacji, wymiany pomiędzy organami administracji rządowej informacji istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego RP zastąpiono obowiązkiem dostarczenia szefowi wywiadu przez wspomniane organy takich informacji. Jest to rozwiązanie kontrowersyjne, zamykające krótką historię tzw. Wspólnoty Informacyjnej Rządu, pokracznej karykatury brytyjskiego Joint Intelligence Committee. Po trzecie, uchyla ust. 4 art. 56 umożliwiający sytuowanie przedstawicieli służb specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czego tragikomiczną próbę obserwowaliśmy wiosną br.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ostatnie rozwiązanie z powyżej wymienionych wykracza poza dyspozycje wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To samo powiemy o niewyszczególnionych do tej pory modyfikacjach zapisów art. 23, a ponadto o nowelizacji art. 28 ust. 2, 3 i 4 oraz o propozycjach zawartych w nowo utworzonych art. 20a i 143a.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wyrażam wolę uczestniczenia jej przedstawicieli w pracach doskonalących kształt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Prowadzić je winny połączone komisje: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Listę sugerowanych poprawek przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I jeszcze jedno: podstawowy powód dzisiejszej debaty skłania do gorzkich refleksji. Czas najwyższy wydobyć służby specjalne, stanowiące bezcenny segment systemu bezpieczeństwa RP, z odmętów partyjniackiej szarpaniny. Nie zapomnijmy też o winnych ich dewastacji. Niech praworządne państwo wystawi im właściwy rachunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi, dziękuję za poprawki, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wassermanna występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie kwestionowało zasadność szeregu regulacji zawartych w ustawie z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Ta konsekwencja doprowadziła do złożenia przeze mnie w imieniu grupy posłów wniosku o zbadanie zgodności niektórych przepisów ustawy z przepisami konstytucji. Wyrokiem z dnia 20 kwietnia br. Trybunał Konstytucyjny orzekł, uwzględniając wniosek w pełnym zakresie, m.in. o niezgodności art. 23 ust. 1 pkt 1 ustawy z art. 2, 30 i 31 konstytucji oraz art. 23 ust. 1 pkt 6 z art. 2, 30, 47, 49 i 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 ustawy zasadniczej. Trybunał Konstytucyjny określił termin utraty mocy obowiązującej art. 23 na dzień 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Od daty wydania orzeczenia trybunału minęło już ponad pół roku. Zasadnym więc wydaje się pytanie, dlaczego w tak wrażliwej materii, dotyczącej wolności i praw obywatelskich, utrzymano ten stan swoistej luki prawnej, bo przecież nie można uwierzyć, że funkcjonariusze nie prowadzili kontroli w miejscach publicznych i bez podstawy prawnej wydawali polecenia chociażby w ostatnim czasie: w ubiegły piątek i sobotę w Sejmie. Dlaczego rząd do tej pory nie przejawiał należytej inicjatywy w zakresie, w którym orzekł Trybunał Konstytucyjny, i zupełnie nie zareagował na identyczne zapisy w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych? Można dojść do wniosku, że pomimo przedłożenia rząd nadal ignoruje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo projekt nie w pełni realizuje wyrok i tezy z jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselZbigniewWassermann">W art. 1 ust. 4 dokonano zmiany regulacji art. 23 ust. 6, ale w sposób nieusuwający niejasności przepisu. Nadal brak definicji miejsca publicznego powoduje, że tę lukę wypełni bez kontroli funkcjonariusz, posługując się dowolnym znaczeniem tego określenia. Znaczy to, że funkcjonariusze będą mogli bez skrępowania podejmować na przykład działania tego rodzaju w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Ten przepis zezwala przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych stosować technikę, może być zarządzana kontrola operacyjna bez zabezpieczeń gwarancyjnych, o jakich mowa w art. 27 ustawy - z pominięciem uzyskania zgody sądu. O tym, że regulacja ta stwarza możliwość obchodzenia prawa, przekonuje treść ust. 8 nakazującego w określonych warunkach niszczenie materiałów, ale nienarzucającego postępowania z materiałami przydatnymi. Absurdalna jest regulacja zawarta w art. 7 pkt 2, która odsłania tajemnice czynności operacyjno-rozpoznawczych, podlegających ochronie na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Przepis noweli nie zawiera żadnych mechanizmów umożliwiających sprawdzanie celowości, słuszności i konieczności zastosowania tej instytucji oraz dalszego wykorzystania materiałów w ten sposób zdobytych.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Z analizy projektowanego przepisu wynika, że funkcjonariusz ABW w ramach prewencji ogólnej będzie mógł znać treść rozmów prywatnych w miejscach publicznych. Porównanie zakwestionowanego przepisu z przepisami dotyczącymi zastosowania kontroli operacyjnej prowadzi do stwierdzenia oczywistej dysproporcji w zagwarantowaniu ochrony wolności, prywatności, tajemnicy komunikowania się. Funkcjonariusze ABW zamiast stosować obwarowaną kontrolą sądową procedurę kontroli operacyjnej, będą stosować nieskrępowaną możliwość zbierania i wykorzystania informacji o obywatelach bez żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Powyższy stan prawny nie sprzyja zaufaniu obywateli do państwa i stosowanego w nim prawa. Ten przepis godzi w prawo do ochrony życia prywatnego. Ustawodawca ma konstytucyjny obowiązek określić przesłanki ingerencji w sferę prywatności w sposób możliwie precyzyjny, tak żeby ograniczyć zakres dowolności w trakcie stosowania prawa, a jednocześnie ma obowiązek stworzyć odpowiednie mechanizmy kontroli nad aktami organów władzy publicznej dotyczącymi tej sfery. Ten przepis należy skreślić, bo wystarczająca jest regulacja określona w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Powinien zostać wykreślony art. 2, gdyż nie można dopuścić, aby akt wykonawczy, o którym mowa w art. 23 ust. 10 nowelizowanej ustawy, mógł być jeszcze przez 6 miesięcy niewydany. Zwracam uwagę na to, że po orzeczeniu Trybunału można było, korzystając z luki prawnej, stosować te przepisy przez 6 miesięcy, a teraz jest zaproszenie do tego, żeby te przepisy mogły być stosowane przez następne 6 miesięcy. Projekt tego aktu wykonawczego jest dołączony do projektu ustawy i jest gwarancją ochrony praw i wolności, i musi wejść w życie razem z ustawą, po odpowiednim doprecyzowaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Przykładem niestaranności legislacyjnej jest zapis w art. 1 w pkt. 3: ˝w rozdziale 3 po art. 20˝, bowiem już art. 14 jest w rozdziale 3. Dlatego też albo wszędzie należy jednolicie zaczynać od rozdziałów, prawidłowo je określając, albo należy zrezygnować z takiego oznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselZbigniewWassermann">Konieczność znowelizowania tej złej ustawy jest poza wszelką dyskusją. Prawo i Sprawiedliwość w pracach nad nowelizacją deklaruje swój pełny udział. Niemniej nie można popełnić już raz popełnionych błędów. Na to chciałem zwrócić uwagę państwa posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad nowelą ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i panowie posłowie występujący przede mną bardzo mocno odnosili się do przedłożenia. Mocno i szczegółowo - tak bym powiedział. Nie chciałbym powtarzać po raz kolejny tych uwag, które uważam za stosowne. Zgadzam się z prawie wszystkimi uwagami, które zostały przedstawione przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym natomiast odnieść się do innej kwestii. Niewątpliwie prawdą jest to, że ta nowela została podyktowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nad tym faktem nie ma co dyskutować, rzeczywiście taki musiał być stan prac. Natomiast kontrowersję budzi - kontrowersję, która nie ma usprawiedliwienia - przyjęta procedura prac nad nowelizacją ustawy. Druk nr 3427 jest opatrzony datą: 9 listopada 2004 r. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł w kwietniu tego roku. Natomiast parlament ma na to dwa dni jak do tej pory. Wczoraj odbyło się pierwsze czytanie w komisji, dzisiaj jest drugie czytanie w Sejmie. Oczywiście jest jeszcze jeden dzień na poprawki. Zadaję pytanie, czy w tym czasie można w sposób sensowny przemyśleć i opracować uwagi, które zostały zgłoszone i które się nasuwają. Myślę, że nie. To budzi nasz sprzeciw, sprzeciw Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJozefGruszka">Rozumiemy, że jest konieczność nowelizacji ustawy i na ten temat, jak już powiedziałem, nie zamierzam prowadzić dyskusji. Zastanawialiśmy się chociażby nad kwestią związaną z WIR. Rozmyślaliśmy, czy nie zaproponować wykreślenia zapisów dotyczących tej wspólnoty z ustawy, ale taka propozycja została zgłoszona, trzeba by wziąć w pełni odpowiedzialność za nowelę i za to, co się będzie dalej działo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselJozefGruszka">Jak powiadam, procedura nie tylko nie pozwala przyjrzeć się szczegółowo temu projektowi, ale również zaangażować się w pracę. Dlatego chcę jednoznacznie oświadczyć, że nie będziemy się angażować w pracę, którą uznajemy za celową, ale która, powtarzam po raz kolejny, powinna się odbyć w innym trybie. W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wstrzyma się w tej sprawie od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej chciałbym się odnieść do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, jak również do rozwiązań, które zostały przyjęte podczas posiedzenia połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W wystąpieniu posła sprawozdawcy, a także w wystąpieniach przedstawicieli poszczególnych klubów została wyartykułowana myśl, że ta nowelizacja znajduje źródło w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2004 r., w którym Trybunał uznał, iż art. 23 ust. 1 pkt 1, art. 23 ust. 1 pkt 6 oraz art. 41 ust. 2 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, są niezgodne z ustawą zasadniczą i, co jest szczególnie ważne, że te przepisy tracą moc z dniem 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Oczywiście moglibyśmy dyskutować nad poszczególnymi ocenami, które sformułował Trybunał Konstytucyjny. Moglibyśmy też odwołać się do zdania odrębnego sędziego Bohdana Zdziennickiego, ale te rozważania miałyby charakter w większym stopniu seminaryjny. Dzisiaj nie ulega wątpliwości - i są tego świadomi przedstawiciele wszystkich klubów, nawet tych, które deklarują, że wstrzymają się od głosowania - że te rozwiązania trzeba przyjąć w imię odpowiedzialności za państwo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast rzeczą posłów jest to, żeby te rozwiązania były jak najlepsze. W związku z tym pojawiły się tu głosy krytyczne. I chciałbym zapytać pana ministra, pana posła sprawozdawcę. Otóż mam tu opinię pana prof. Stanisława Hoca, stałego eksperta Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w której napisał on: ˝W dniu 15 września 2004 r. w siedzibie komisji odbyło się, z inicjatywy szefa ABW (pismo z dnia 3 września 2004 r.), spotkanie robocze, z udziałem niektórych posłów - członków komisji i ekspertów (wszystkich), z zastępcą szefa ABW J. Mąką, któremu towarzyszyli prawnicy ABW i AW. Spotkanie było poświęcone omówieniu projektów nowelizacji ustawy o ABW oraz AW (wersje z 3 i 8 września 2004 r.). Podczas ponad 2 godzin dyskusji wypracowano zgodne stanowisko posłów i ekspertów dotyczące przedstawionego projektu, które spotkało się z życzliwym przyjęciem zastępcy szefa ABW.˝</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Prawda, że to bardzo optymistyczny tekst? Właściwie, gdybyśmy go dzisiaj brali pod uwagę, to widać, że rozmija się on z tymi dosyć radykalnymi głosami, które tu dzisiaj słyszeliśmy. Chciałbym więc również zapytać i pana ministra, i pana posła sprawozdawcę, jak się ma to spotkanie do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Oczywiście można, proszę państwa, zawsze kwestionować poszczególne rozwiązania. Można na nie patrzeć, przyjmując jako punkt widzenia efektywność służb specjalnych oraz prawa i swobody obywatelskie; to, co szczególnie wyeksponował Trybunał Konstytucyjny, że służby mają oczywiście określone zadania i muszą prowadzić te działania w sposób efektywny, ale muszą również uwzględniać obowiązujące standardy w zakresie ochrony praw i wolności obywatelskich. Tu, proszę państwa, te rozwiązania, zwłaszcza te, które dotyczą problemu obserwowania i rejestrowania rozmów z użyciem środków technicznych (oraz towarzyszący temu dźwięk), spotkały się właśnie z krytycznym przyjęciem. Niektórzy nawet wyrażali opinie, że albo będziemy mieli do czynienia z naruszeniem ustawy o ochronie informacji niejawnej, albo z jakąś karykaturalną formą działania. Padło tu nawet określenie: biały kontrwywiad, czyli, inaczej mówiąc, chodziło o to, że osoba taka byłaby wcześniej uprzedzona, że tego rodzaju obserwacja czy rejestracja ma mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Tu właśnie, biorąc pod uwagę te opinie Trybunału Konstytucyjnego, mamy przyjęcie pewnych rozwiązań, które istnieją już w ustawie o Policji. To, co zrobił projektodawca, to jest przyjęcie tego, co już zostało wypracowane w ustawie o Policji. A więc jeżeli tam mamy do czynienia z jakimiś krytycznymi uwagami, to one też dotyczyły tej ustawy, która została przyjęta, a nie spotkała się z żadną formą kontestacji. Oczywiście więc zawsze można powiedzieć, że jeżeli coś dzisiaj krytykujemy, to nie oznacza, że kiedyś w przeszłości nie zostały popełnione błędy. Powiem jednak, że tu jest problem zasadniczy, bo jeżeliby to prawo do zażalenia, jak niektórzy uważają, w tym zakresie zostało wyeliminowane, to oczywiście mogłoby to stworzyć kolejną podstawę do zgłoszenia wniosku o niezgodności z konstytucją tego rodzaju rozwiązania. Jeżeli więc posłowie sygnalizowali poprawki, to będziemy jeszcze raz na posiedzeniach połączonych komisji nad tym debatować, bo trzeba w sposób odpowiedzialny wszystkie te kwestie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę państwa, to, co także może gdzieś czasami tu ucieka z pola widzenia, to sprawa także tych rozwiązań, które nie były objęte wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Myślę zwłaszcza o sprawie art. 56 ust. 4, który dawał uprawnienie prezesowi Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w myśl którego funkcjonariusze agencji byliby delegowani do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ten artykuł tym projektem ustawy ma zostać uchylony. Myślę, że co do tego panuje tu jednomyślność: Było to - trzeba sobie dzisiaj powiedzieć - kuriozalne rozwiązanie, które mogłoby tworzyć podstawę do działań właściwie nie o charakterze merytorycznym, ale na pograniczu świata rozrywki.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Sygnalizują mi panowie, że czas mojego wystąpienia już się skończył. Chciałbym podkreślić, że Socjaldemokracja Polska, tak jak dotychczas, będzie w dalszym ciągu czynnie uczestniczyć w tych pracach, żeby przede wszystkim osiągnąć optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeszcze na tym tle jedno pytanie: Czy nie istnieje groźba, że ta ustawa nie zostanie przyjęta do dnia 31 grudnia? Jakie w tym wypadku byłyby zagrożenia i jakie działania zostałyby podjęte przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej na temat nowelizacji ustawy o ABW i AW. Na wstępie chciałbym się odnieść do wystąpień moich poprzedników. Z pewnymi merytorycznymi uwagami kolegów posłów zgadzam się zdecydowanie, w szczególności z zastrzeżeniem, które wyartykułował poseł Gruszka. To bulwersuje również mój klub parlamentarny, a mianowicie tak szybkie przeprowadzenie tej nowelizacji ustawy przez parlament, kiedy daje się 2-3 dni na rozpatrzenie tak ważnej kwestii dotyczącej służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Druga bulwersująca kwestia to również pewien kontekst wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza, z którego wynika, iż po następnych wyborach stoimy znowu przed burzliwymi pracami, burzliwymi zmianami i rewolucją wokół służb specjalnych. Panie pośle, niemniej jednak będziemy się temu procesowi dogłębnie przyglądać. Myślę, że nie będzie to kolejny partyjny zamach na służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony do rozpatrzenia w trybie pilnym rządowy projekt nowelizacji ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia br., który orzekł, iż sześć przepisów w czterech artykułach aktualnie obowiązującej ustawy jest niezgodnych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W odniesieniu do trzech z nich (art. 23 ust. 1 pkt 1 i 6 oraz art. 41 ust. 2) Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż tracą one moc obowiązującą z końcem bieżącego roku. Dlatego też zachodzi pilna potrzeba uchwalenia w terminie nowych regulacji w miejsce uchylonych przepisów, aby od początku przyszłego roku umożliwić bieżącą realizację zadań przez funkcjonariuszy ABW i nie zakłócić procesu wymiany między administracją rządową a szefem Agencji Wywiadu informacji, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa i międzynarodowej pozycji Polski.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Przedłożony rządowy projekt nowelizacji ustawy był przedmiotem oceny na spotkaniach roboczych z udziałem posłów, członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych i ekspertów oraz przedstawicieli ABW i AW. Wynik wspólnej pracy nad przedłożonym projektem rządowym, uwzględniając nasze propozycje zmian do projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, wraz z ich merytorycznym uzasadnieniem, przedstawił poseł sprawozdawca pan Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ocenia, iż słuszne jest zaproponowanie dokonania nowelizacji aktualnie obowiązującej ustawy w dwóch obszarach. Po pierwsze, ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tj. nowelizacji dotychczasowych art. 14, art. 23 ust. 1 pkt 1 i 6 oraz art. 41. Zaproponowane nowe regulacje spełniają wymagania, jakie sformułował w wyroku Trybunał Konstytucyjny, i są kierunkowo zbieżne z analogicznymi przepisami oraz powtarzają regulacje zawarte w aktualnej ustawie o Policji. Obszar drugi to zapisy o charakterze porządkowym i precyzującym aktualne regulacje ustawowe, na przykład art. 2 pkt 2, 3, 4 oraz art. 2. W odniesieniu do tego obszaru regulacji Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ma wątpliwości, czy propozycja zapisu nowego brzmienia art. 41 jest rozwiązaniem optymalnym. Dotychczasowe zadania szefa Agencji Wywiadu w zakresie organizacji i wymiany informacji pomiędzy organami administracji rządowej zostały zastąpione w projekcie ustawy przez obowiązek dostarczania szefowi Agencji Wywiadu takich informacji, które następnie szef AW będzie przekazywał uprawnionym organom, w tym szefom ABW i WSI. Projekt brzmienia art. 41 dotyczy informacji istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast pomija kwestię bezpieczeństwa Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popieram wniosek o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (druk nr 3427) oraz sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 3464).</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarianJanicki">Panie Pośle Miodowicz! Słowa, które dzisiaj pan wywiedział jako szef kontrwywiadu byłego Urzędu Ochrony Państwa, były nieuprawnione, niesłuszne i krzywdzące. Stwierdził pan, że to wszystko, co zrobiliśmy ostatnio, w tym także reforma, to buta, arogancja, eksperymenty, że nie dano gwarancji ani nie zapewniono profesjonalności służbom, że racje partyjne przedłożono nad racje państwowe, że szargano dobre imię służb. Wiele podejrzeń, wiele wątpliwości. Rozumiem, panie pośle Miodowicz, że jest pan za opcją zerową w służbach...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">(Pan żartuje chyba?)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselMarianJanicki">...włącznie ze zwolnieniem tych funkcjonariuszy, których przyjmowaliście w latach 1997-2001. A chciałbym panu powiedzieć, że w Urzędzie Ochrony Państwa przyjęto wtedy 2400 osób, czyli blisko 30%. Sądzę, że w wielu przypadkach, stwierdzając w ten sposób i głosząc uwagi dotyczące funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu czy Wojskowych Służb Informacyjnych, po prostu obraził pan kilka tysięcy tych funkcjonariuszy, a był pan przecież ich kadrowym pracownikiem; może tak się kiedyś stanie, że będzie pan nadzorował czy będzie pan szefem.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Gratuluję nominacji.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselMarianJanicki">Przeciwnie, chciałbym z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Unii Pracy powiedzieć, że służby specjalne, panie pośle, w Polsce naprawdę dobrze działają. Wyrażamy wszystkim funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Wojskowym Służbom Informacyjnym słowa podziękowania za ich uczciwą, solidną służbę, która decyduje w dużej mierze o bezpieczeństwie narodowym naszego państwa, bezpieczeństwie obiektów w Polsce, bezpieczeństwie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselMarianJanicki">Teraz odniosę się do propozycji nowelizacji ustawy. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2004 r. przepisy art. 23 ust. 1 pkt. 1 i 6 oraz art. 41 ust. 2 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu utracą moc obowiązującą z dniem 31 grudnia 2004 r. jako niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. I tutaj, panie pośle Miodowicz, panie pośle Wasserman, chciałbym przyznać wam rację, bo o tym mówiliście, zwracaliście nam uwagę, że pewne przepisy mogą być niekonstytucyjne. Reprezentowałem poglądy, tworząc nową ustawę... Powiem otwarcie: chciałem, żeby te agencje miały jak najwięcej uprawnień i może nie do końca zdawałem sobie sprawę z tego, że w pewnym momencie jakby podważamy możliwość kontrolowania czynności wykonywanych przez służby, ale z punktu widzenia zagrożenia terroryzmem czy innymi aktami przemocy, które dzisiaj mają miejsce w świecie, uważałem, że powinniśmy wzmocnić te służby, dając im dużo kompetencji, zadań. Trzeba powiedzieć uczciwie, że chyba tu przedobrzyliśmy, bo nie stworzyliśmy mechanizmu kontroli. Ale przecież mamy od tego Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził nieważność tych zapisów, o których mówiłem. Dlatego rząd wystąpił obecnie z inicjatywą, żeby tych zmian dokonać, żeby dostosować tę ustawę do obowiązującego systemu prawnego, a przede wszystkim, żeby ta ustawa była zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselMarianJanicki">Brak regulacji w zakresie wymienionych przepisów może uniemożliwić bieżące wykonywanie przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czynności organizacyjno-rozpoznawczych, dochodzeniowo-śledczych, może także zakłócić przekazywanie szefowi Agencji Wywiadu informacji istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego i międzynarodowej pozycji kraju. Można by stwierdzić, że funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu daliśmy, tak jak powiedziałem, dużo kompetencji, a nie zapisaliśmy do końca możliwości kontroli, dlatego dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił na to uwagę. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że prawo do wydawania poleceń określonego zachowania się przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu może rodzić ryzyko arbitralnego korzystania z tego uprawnienia przez funkcjonariuszy, bez możliwości obrony osoby przed nieuzasadnionym naruszeniem jej dóbr osobistych, nie może to pozostać poza kontrolą procesową. To dotyczy sfery wolności człowieka. Dlatego w nowelizacji znalazł się zapis o możliwości złożenia zażalenia w ciągu 7 dni na sposób przeprowadzenia czynności do prokuratora właściwego ze względu na miejsce przeprowadzania tej czynności. Zmiana 3. art. 23 ust. 7. Do zażalenia stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego z dnia 6 czerwca 1997 r. Trybunał Konstytucyjny uznał także, że ustawa naruszyła zasady demokratycznego państwa prawnego poprzez nadanie funkcjonariuszom uprawnień do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w takiej sytuacji ustawodawca powinien stworzyć gwarancje prawne i instytucjonalne pozwalające stosować określone działania tylko w zakresie koniecznym dla realizacji konstytucyjnych celów i w sposób charakteryzujący się jak najmniejszym stopniem dolegliwości dla obywateli oraz z zachowaniem określonych procedur. W związku z powyższym uprawnienia określone przepisem art. 23. ust. 1 pkt 6 zostały ograniczone wyłącznie do możliwości ich zastosowania tylko w ramach realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych. Powyższe oznacza, że tego typu czynność będzie mogła być podjęta jedynie w ramach ustawowej procedury prowadzonej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod nadzorem prokuratora generalnego i sądu. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. W zmianie 7. do ustawy dodaje się art. 143a, który reguluje problematykę różnego typu świadczeń przysługujących funkcjonariuszom. Dotyczy to świadczeń socjalnych, równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego, równoważnika pieniężnego za brak lokalu mieszkalnego, pomocy finansowej na uzyskanie lokalu mieszkalnego i należności za przeniesienia do pełnienia służby w innej miejscowości. W tej regulacji chodzi o to, że jeżeli w danej agencji - Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu - pracują małżonkowie, to żeby z tych świadczeń korzystała tylko jedna osoba, bo mogłoby się zdarzyć, że podwójnie dostają dodatki pieniężne. Jest to regulacja dobra, bo zdaniem ustawodawcy oraz Trybunału Konstytucyjnego powinno to być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu wewnętrznym. W związku z tym chciałbym stwierdzić, że Unia Pracy jest za pilnym uchwaleniem powyższej nowelizacji ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i za dostosowaniem jej przepisów do przepisów obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, których powinniśmy przestrzegać. Funkcjonariusze agencji powinni działać sprawnie, chroniąc nasze bezpieczeństwo narodowe, starając się też przestrzegać zapisów konstytucyjnych i praw obywatelskich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Miodowicz - w trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie pośle, bardzo pana lubię. Bardzo dobrze współpracuje nam się w obrębie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Cenię sobie pana zdanie, liczę się z nim i dawałem temu wielokrotnie wyraz.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarianJanicki">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tym bardziej zabolało mnie to, co usłyszałem kilka minut temu pod swoim adresem, a co bierze się z nieporozumienia, które pozwolę sobie z ręką na sercu sprostować.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Otóż w swojej wypowiedzi nie krytykowałem funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselMarianJanicki">(Przepraszam, źle zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wobec tych, którzy lokują się na pierwszej linii obrony bezpieczeństwa naszego państwa, jestem pełen wielkiego szacunku i uznania dla ich pracy ważnej, potrzebnej dla Rzeczypospolitej. Protestowałem natomiast i protestować będę przeciw manipulacji praktykowanej przez niektórych politykierów wobec tych służb. Bo w naszym kraju nie mamy problemu z manipulowaniem polską sceną polityczną przez służby, tylko z używaniem służb lub próbą używania ich do celów nikczemnych przez określone środowiska polityczne. Temu wreszcie należy położyć kres.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym, żeby to moje stanowisko zakorzeniło się w pana pamięci i by był pan łaskaw zrewidować swój pogląd dotyczący mojej osoby i moich poglądów, które pan wyraził z tej oto wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Jagiełło występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu jest próbą uregulowania stanu prawnego, spowodowanego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności niektórych przepisów aktu prawnego, nowelizowanego niniejszym projektem. Trybunał uznał, że umożliwienie funkcjonariuszom ABW wydawania poleceń zachowania się w określony sposób to prawo o zbyt szerokim zakresie i może powodować nadużycia. Można więc powiedzieć, że sprawia to, iż zarzut naruszania porządku demokratycznego państwa prawa odnośnie do treści art. 23 ust. 1 pkt 6 tej ustawy jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselAndrzejJagiello">Należy stwierdzić, iż projektodawcy wyszli naprzeciw postulatom Trybunału Konstytucyjnego, stwarzając odpowiednie ramy i gwarancje prawne oraz instytucjonalne działania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego tak, aby podejmowano je w zakresie niezbędnym i żeby w jak najmniejszym stopieniu były uciążliwe dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselAndrzejJagiello">Adekwatne rozwiązania projektodawcy przyjęli w pozostałych przypadkach, m.in. kontroli operacyjnej. Wprowadzenie możliwości zaskarżania czynności funkcjonariuszy ABW w wyżej wskazanym zakresie przez złożenie zażalenia do miejscowego właściwego prokuratora jest odpowiednim rozwiązaniem. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku instytucji weryfikacji materiałów uzyskanych w miejscach publicznych. Te rozwiązania pozwolą na dokonanie oceny, czy działania przedstawicieli organu państwowego, ingerującego w sferę praw i wolności obywatelskich były uzasadnione. Pozostałe zmiany polegające m.in. na zmianie stosunku do uprawnień socjalnych oraz zmiany terminologiczne wydają się być pożądane.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselAndrzejJagiello">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu są poprawne. Przychyli się zatem do stanowiska Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i będzie głosować za przyjęciem rządowego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Panowie posłowie Marian Curyło i Andrzej Grzesik wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyło.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselKazimierzSas">(Marian, tylko ostrożnie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie! Po naszej rewolucji kabaretowej w 1989 r. ustawy, które Sejm podejmował, stworzyły sytuację taką, że majątek narodowy był rozkradany w myśl litery prawa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GlosZSali">(Jaka rewolucja?)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarianCurylo">Wsłuchując się w głosy społeczeństwa, wyborców, należy z tego miejsca stwierdzić, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest biczem bożym na to, co się dzieje w tym kraju. Wśród złodziejaszków budzi mores, a wśród społeczeństwa, które się temu przygląda, szacunek.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselMarianCurylo">Po pierwsze, zadam pytanie: panowie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak w tym kraju najwięksi łobuzi i złodzieje są przyodziani? Czy macie na tyle odwagi, żeby nam powiedzieć? Złodziej jest w tym kraju równie przyodziany, a definicja powiada, że nie ten złodziej, co kradnie, tylko ten, kto od złodzieja odbiera, szanowni państwo. Trzeba mieć odwagę powiedzieć to społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselMarianCurylo">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć to to, że zbyt mocne manipulowanie agencją albo majstrowanie wokół ustawy już obowiązującej wprowadzi chaos, który może być brzemienny w skutkach. Prosiłbym niektórych wojowników o ostudzenie niektórych zapałów, żeby w tym kraju, była dyscyplina społeczna, żeby kraj był zdyscyplinowany. Kraj nie może być bezpieczny, jeśli nie jest zdyscyplinowany, bo demokracja to jest spis nakazów i zakazów. Ci, którzy mają rządy teokratyczne, a zmierza się ku nam z tymi rządami, powiadają: u nas toże demokracja. Chyba nie chcemy takiej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselMarianCurylo">Z tego miejsca, panowie, życzę wam wytrwania, odwagi, bo kraj jest w ruinie gospodarczej i potrzeba ludzi, którzy są odpowiedzialni, odważni. Opowiadanie społeczeństwu, że może będzie lepiej, gdy wprowadzi się taki czy inny artykuł o nieuchronności kary, będzie wywoływało wśród społeczeństwa zastanowienie - nie, to nic nie pomoże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. To raczej było wyznanie niż pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Grzesika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zgoła odmienne pytania do pana ministra Barcikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, pytanie jest w związku ze zmianami w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego: jak od strony formalnej, praktycznej będzie wyglądała proponowana możliwość odwołania się obywatela, który zorientuje się, że wobec niego stosowane były środki techniki operacyjnej? Czy to rozwiązanie, panie ministrze, nie spowoduje lawinowych próśb o sprawdzenie czy też wyjaśnienie, czy ABW stosowało środki techniki operacyjnej, czy też nie? Jak pan sobie to wyobraża? Jak to będzie funkcjonowało w takiej strukturze, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Drugie pytanie, panie ministrze: czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ograniczy swoją działalność, obszar zadań, zainteresowań, w związku z dodatkowymi kosztami agencji związanymi z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, czyli z wypłatami odszkodowań i uposażeń dla funkcjonariuszy, którzy bezprawnie zostali zwolnieni i pozbawieni pracy, a wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego trzeba tym osobom wypłacić należności, odszkodowania itd.? Czy w związku z tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w jakiś sposób ograniczy obszar zadań, czy też wystąpi o dodatkowe fundusze na swoją działalność - może już wystąpiła - i jaka jest reakcja rządu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Barcikowskiego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od bardzo istotnego szczegółu, właściwie to nie jest szczegół, a coś więcej - konkret. Pan poseł Andrzej Grzesik pytał czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie zmuszona do ograniczenia działalności na skutek obciążeń finansowych związanych z decyzją Trybunału Konstytucyjnego. Panie pośle, na podstawie decyzji Trybunału Konstytucyjnego, tego orzeczenia, grupa około 380 funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa została uprawniona do przywrócenia do służby. Mówię uprawniona, bowiem nie wszyscy muszą z tego uprawnienia skorzystać. Szacujemy, że na około 380 osób z tego uprawnienia skorzysta około 250. Czy to rodzi problemy? Oczywiście, że tak. Dlatego że środków na zatrudnienie tych osób w służbie nie mieliśmy w roku 2002 i to była przesłanka konieczności zwolnień. Nawet gdyby nie było reformy służb specjalnych, to te zwolnienia albo ograniczenie płac musiałyby nastąpić ze względu na to, że nie było dość środków; w budżecie na wynagrodzenia w roku 2002 zabrakło około 12 mln zł. Te środki otrzymaliśmy w projekcie budżetu na rok 2005, otrzymaliśmy je także na ostatnie miesiące roku 2004, a zatem można powiedzieć, że jesteśmy teraz silniejsi o te środki. Możemy te osoby przyjąć do służby, a wcześniej nie mogliśmy ze względu na brak środków. Będziemy mieli o 250 funkcjonariuszy więcej, tak szacuję, na początku roku 2005 i tu należy wyrazić satysfakcję. Osobiście interesuję się szczegółami związanymi z przydzielaniem tym osobom konkretnych zadań. Myślę, że operacja ta przyczyni się do wzmocnienia operacyjnych, szkoleniowych, informacyjno-analitycznych potencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W Agencji Wywiadu skala tego zjawiska jest znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Pan poseł Curyło mówił o tym, że agencja powinna być takim biczem na...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMarianCurylo">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...złodziei i rozmaitych twórców patologii w życiu publicznym. Cieszę się, że taka opinia została wyrażona. Rzeczywiście odnotowujemy, iż jeśli agencja zajmuje się jakąś kwestią, wówczas oczekiwanie skuteczności i często materialna skuteczność są szczególnie wysokie, co przyczynia się do reputacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Cieszę się z wyjaśnienia pana posła Konstantego Miodowicza, że wysoko ocenia pracę funkcjonariuszy. To jest rzeczywiście najważniejsze. Identyfikuję się z panem, panie pośle, w opinii, że to nie służby wchodzą do polityki, ale polityka do służb. Polityka do służb wchodzi z różnych kierunków i niestety nie jest to zasilenie najszczęśliwsze i przyczyniające się do skuteczności działania służb. Na tym poprzestanę, bo nie chcę prowadzić konkretnych analiz konkretnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Jeszcze jeden konkret związany z przykładem podanym przez pana posła Konstantego Miodowicza. Otóż, panie pośle, pan mówił o ujawnieniu zapisów rozmów telefonicznych. Te rozmowy nigdy nie zostały ujawnione, one zostały formalnie ujawnione na prośbę prokuratury. Nie był to precedens, kilkakrotnie na prośbę prokuratury odtajnialiśmy materiały z podsłuchów telefonicznych po to, żeby uprościć, przyspieszyć, zdynamizować i uskutecznić działania procesowe. Tym razem też tak było. W tym roku było to również kilkakrotnie robione w innych przypadkach. W tym momencie, pod rządami art. 241 Kodeksu postępowania karnego, one przybrały postać tajemnicy śledztwa, tajemnicy prokuratorskiej i jako takie trafiły do Sejmu. Gdybym nie odtajnił tych materiałów - wiem, że to było związane ze stawianiem znaku zapytania, czy zrobiłem słusznie, i sam miałem wątpliwości, składając stosowne pozwolenie na odtajnienie tych materiałów - wówczas śledztwo, także w sprawie jednego z kolegów państwa posłów, potoczyłoby się znacznie wolniej i mniej dynamicznie. W pewnym momencie zapisy z rozmów telefonicznych przestają być materiałami, które powinny być, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, ściśle tajne, bowiem utrzymywanie ich w statusie ściśle tajnych ogranicza efektywność czynności prokuratorskich, a przecież chodzi o to, żeby one były efektywne.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Można było zmniejszyć klauzulę tajności.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ale ona została, panie pośle, stransformowana w tajemnicę prokuratorską na wniosek prokuratury. Oczywiście nie chodziło o wszystkie zapisy z rozmów, tylko te, które świadczyły o popełnieniu przestępstwa. Pozostałe, zgodnie z zasadami, są niszczone, a jeżeli zawierają istotne informacje, to czynione są swoiste zapisy odzwierciedlające ich treść, aby pamięć organizacyjna znalazła stosowne świadectwo i ślad.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselMarianJanicki">(Ale pocieszam się, panie pośle, że nigdy nie ujawnimy rozmów telefonicznych między funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo rozumiem, że nigdy ich nie ujawnimy.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Te rozmowy nie powinny mieć miejsca przez telefon, jeśli zawierają treści tajne lub ściśle tajne, bowiem środki łączności, którymi dysponujemy w tej chwili w Polsce, w administracji, dają nam co najwyżej gwarancję, poza wybranymi i nielicznymi, ochrony na poziomie: poufne. Na przykład telefony, których jest około 60, pozwalają prowadzić rozmowy do poziomu poufnego - telefony z kryptografem. Nie ma zatem problemu rozmów telefonicznych, a najtajniejsze sprawy są omawiane w innym trybie. Poza tym podsłuchy rozmów są robione tylko na podstawie decyzji prokuratorsko-sądowych w stosownym trybie.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselMarianJanicki">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ustawa - przejdę do sądu ogólnego - po tych zmianach, w moim najgłębszym przekonaniu, będzie lepsza, niż wcześniej. Dlaczego? Dlatego że po pierwsze, ustawa będzie w niektórych punktach precyzyjniejsza, po drugie, będzie lepiej gwarantowała taką wartość, jaką są prawa i swobody obywatelskie. I w końcu po trzecie, w pewnym aspekcie będzie odbiurokratyzowana. W jakim? Otóż mówię o wspólnocie informacyjnej rządu. Wspólnota informacyjna rządu może istnieć dalej, można ją powołać na podstawie ustawy o Radzie Ministrów jako organ doradczy rządu, natomiast szef Agencji Wywiadu odpowiedzialny za oceny związane z bezpieczeństwem zewnętrznym państwa będzie swobodniejszy w określaniu form, metod, terminów i zasad organizacyjnych związanych z tym, co dotąd w ustawie było określane jako wspólnota informacyjna rządu.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Kolejny problem, który podniósł pan poseł Miodowicz, i nie tylko pan poseł, to jest relacja pomiędzy tym co tajne, tym co jawne, tym, co jest gwarancją praw obywatelskich w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Panie pośle, powiem otwarcie, że dla nas ta część decyzji Trybunału Konstytucyjnego, która nakładała tak naprawdę obowiązek kontroli prokuratorskiej, bo tak naprawdę do tego się to sprowadzało, jeśli chodzi o obserwację, rejestrację obrazu i dźwięku, była problemem i jest problemem. Dlatego przyjęliśmy rozwiązania przyjęte już w ustawie o Policji w taki sposób, aby zagwarantować niezbędną tajność. Niczego tu nie będziemy ujawniać, aczkolwiek może się zdarzyć, że te czynności będą ujawnione, będzie domniemanie prowadzenia tych czynności i wówczas kontrola prokuratorska jest jak najbardziej na miejscu. Ale zasada tajności, oczywista dla służb, głęboko osadzona, zarówno w konstytucji, jak i w niektórych konwencjach międzynarodowych, w kontekście ochrony praw człowieka, także będzie zasadą elementarną w pracy polskich służb specjalnych. Tego ustawa zasadniczo nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Swoją drogą dziękuję tutaj Komisji do Spraw Służb Specjalnych za poparcie zarówno wielu teoretyczno-prawno-legislacyjnych, jak i praktycznych sytuacji, w których o tę tajność należało walczyć, między innymi wówczas, kiedy to uzyskałem - żadna to tajemnica, można powiedzieć to jasno i otwarcie - wsparcie komisji, osobiście pana posła, wtedy, gdy stawał problem odtajniania notatek. Nie można odtajniać notatek, materiałów służb specjalnych tylko dlatego, że wcześniej wyciekły na zewnątrz i zgodnie z pewną atmosferą, naciskiem, miały być odtajnione. Dziękuję za wsparcie, które wtedy uzyskałem. Tajność jest wartością w służbach i tak musi pozostać.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Kolejna kwestia to czas. Dlaczego tak długo to trwa, to trwało? Otóż praktycznie od końca maja podjęliśmy bardzo dynamiczne kroki w kierunku nowelizacji. Ta materia nowelizacji była bardzo złożona i skomplikowana, na przykład skłaniano nas, i to racjonalnie, z pozycji Rządowego Centrum Legislacji do tego, aby nowelizacja była szersza. Broniliśmy się przed tym, dlatego że baliśmy się, że nie zdążymy z szerszą nowelizacją. To zajęło trochę czasu, poza tym bardzo długo trwały jednak uzgodnienia międzyresortowe. To materia trudna i złożona i takich uzgodnień wymagająca. Następnie co zrobiliśmy, żeby przyspieszyć? Przypomnę - tutaj bodajże pan poseł Bogdan Lewandowski o tym powiedział, tak, panie pośle? - że 3 września było takie spotkanie. Zdecydowałem się na krok dość nieortodoksyjny z punktu widzenia procedur i kolejności postępowania, to znaczy poprosiłem ekspertów, wszystkich ekspertów Komisji do Spraw Służb Specjalnych i niektórych członków o wyrażenie opinii na temat projektu ustawy po to, żeby do tej dyskusji nie wracać wtedy, kiedy ustawa znajdzie się na etapie sejmowym. Kiedy uzyskaliśmy impulsy od członków komisji i ekspertów, wówczas jeszcze raz wróciliśmy z nimi do RCL-u. Dyskutowaliśmy nad nimi na posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych po to, żeby najbardziej efektywnie wykorzystać ten czas. No, ale czas jest nieodtwarzalnym zasobem i jest go mało, dlatego bardzo serdecznie dziękuję za to tempo sejmowe i rozumiem, że będzie zrozumienie dla tej konieczności, zwłaszcza że wcześniej na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych też rozmawialiśmy na temat niektórych aspektów tej nowelizacji, a zatem sprawa nie jest najzupełniej nowa. Gdyby jednak czarny sen się spełnił i nie zdążylibyśmy, łącznie z vacatio legis, to co wówczas? Na jakiej podstawie od 1 stycznia przyszłego roku działałaby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Otóż nie jest tak, że jesteśmy bezradni, bowiem gdyby z jakiś powodów technicznych zdarzyło się, że nie zakończyłby się proces legislacyjny i proces wchodzenia w życie tej ustawy do 1 stycznia, wówczas możemy odwołać się do art. 33 i 34 naszej ustawy. Art. 33 mówi o prawie do gromadzenia i przetwarzania informacji w sposób tajny, a art. 34 - między innymi o możliwości korzystania z informacji pozyskiwanych przez inne służby o podobnym profilu jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mamy poza tym instrukcję operacyjną, która w sposób precyzyjny określa, jak prowadzić prace operacyjno-rozpoznawcze, tak że - oczywiście wierząc w to, że do 1 stycznia ustawa wejdzie w życie - jesteśmy przygotowani na sytuację opóźnienia się nawet o kilka dni. Są ku temu podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Sądzę, że odniosłem się do wszystkich podstawowych kwestii podniesionych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Jeszcze moje pierwsze pytanie dotyczące...)</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Moje pierwsze pytanie dotyczące tego odwołania. Jak pan to widzi?)</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Pytanie pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Panie ministrze, ja sobie nie wyobrażam...)</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#GlosZSali">(Czy będzie siedział, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Przepraszam, jeśli zechciałby pan powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Ja sobie nie wyobrażam, jak będzie wyglądało to odwołanie obywatela, proszę się do tego ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Aha, jak będzie wyglądało odwołanie. Zażalenie będzie zgłaszane do prokuratury, do właściwej miejscowo prokuratury. Złożoność tej materii została już podniesiona przez pana posła Miodowicza, który przecież z praktyki zna te kwestie, jako że ma doświadczenie w służbach specjalnych. Potwierdzam, że to jest złożona materia. Otóż proponowałbym, panie pośle, aby o szczegółach tej kwestii ze względu na jej delikatność pomówić na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druki nr 3420 i 3474).</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Janik.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#GlosZSali">(Ewę Marię Janik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝ przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym omawiany był poselski projekt zawarty w druku nr 3420 o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Pozwólcie państwo, że w tym miejscu serdecznie koleżankom i kolegom parlamentarzystom składającym ten projekt poselski podziękuję, gdyż tempo, w jakim wpłynął on do Sejmu, i tempo, w jakim rozpatrywaliśmy ten projekt na posiedzeniu komisji, upoważnia mnie do tego, że być może zdążymy jeszcze przed upływem końca roku, a więc przed upływem dnia wejścia w życie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej naprawić błąd, który znalazł się w tej obszernej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Otóż, szanowni państwo, zawarte w art. 108 przepisy zawężają krąg przedsiębiorców sektora małych i średnich przedsiębiorstw w stosunku do definicji unijnych, a więc tym samym ograniczają krąg możliwości sięgnięcia po fundusze pomocowe części tychże przedsiębiorców. Ponieważ jest ogromne zainteresowanie tym problemem i zapewne wśród składanych wniosków są i takie, których autorom zgodnie z rozporządzeniem unijnym wolno jest sięgnąć po taką pomoc, a nasza ustawa ten krąg zawęża, wydaje się ze wszech miar konieczne pilne rozpatrzenie tego i w ten sposób wyeliminowanie także niepokoju zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">W tym miejscu chcę także zaznaczyć, że równolegle do pracy parlamentarzystów, która zaowocowała złożeniem tego projektu poselskiego, także i rząd pracował nad wyeliminowaniem nieścisłości tychże zapisów w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej i treść zmiany stosownych artykułów w tej ustawie wprowadzono w projekcie nowelizacji ustawy o PARP-ie. Ale wydawało nam się, że rozwiązanie tego problemu na drodze rozpatrywania poselskiego projektu ustawy będzie skuteczniejsze, szybsze, stąd w trakcie wczorajszego posiedzenia i omawiania w pierwszym czytaniu treści zawartych w przedłożeniu poselskim, nastąpiła swoistego rodzaju kompilacja obu zapisów i dziś mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić państwu stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Otóż zawarte w tym sprawozdaniu treści zmierzają, szanowni państwo, do wyeliminowania art. 108, w którym to artykule zawarta jest właśnie ta definicja zawężająca te zapisy, o których przed momentem mówiłam, do odesłania w związku z tym w art. 110 do zmienionej treści brzmienia ust. 1, w którym bezpośrednio powołujemy się na rozporządzenia Unii Europejskiej, gdzie jest pełne spektrum możliwości sięgnięcia po nie i gdzie jakby dodatkowo dodajemy do art. 110 ust. 4 zmierzający do określenia przeliczenia wielkości euro zgodnie z obowiązującym i już w Polsce funkcjonującym systemem, a więc wg średniego kursu ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Jeszcze w drugiej zmianie, bo tak nieelegancko to omawiam, omówiłam pierwszą i trzecią zmianę, w drugiej zmianie uchyla się ust. 4, w którym to ustępie minister właściwy do spraw gospodarki miał w drodze rozporządzenia określić szczegółowy sposób obliczenia średniorocznego zatrudnienia, rocznego obrotu netto itd. Chcę państwu wyjaśnić, że w świetle przywołania w art. 10 ust. 1 bezpośrednio rozporządzenia Komisji Europejskiej ten zapis jest nieaktualny, ponieważ sposób szczegółowego obliczenia jest także przywołany w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Tak więc, kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożenia projektu poselskiego zawartego w druku nr 3474 zgodnie z zawartością sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedługi czas upłynął od uchwalenia ustawy o swobodzie gospodarczej, na którą oczekiwało całe środowisko przedsiębiorców w naszym kraju. Byliśmy chwaleni za tę pracę przez wszystkie środowiska, bo rzeczywiście, zawarliśmy w tej ustawie, jak sama nazwa mówi, zapisy gwarantujące wiele swobód, które pozwalają przedsiębiorcom lepiej rozwijać się w naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselZygmuntRatman">Jednak czas płynie. Okazuje się, że mimo wszystko nie ustrzegliśmy się pewnych elementów, które utrudniają realizację innych zadań. Co prawda uwagi, zwłaszcza polemiczne, zawarte w prasie ogólnokrajowej i skierowane pod naszym adresem, były nie do końca uprawnione, bo przecież w trakcie prac, jakie prowadziliśmy, zarówno w podkomisji, jak i w komisji, można było zwrócić nam uwagę na pewne ewentualne utrudnienia dla przedsiębiorców. Tak się nie stało, stąd moja - może zgryźliwa - uwaga. Siedzi tu na sali sporo koleżanek i kolegów, którzy potwierdzą, że wiele godzin poświęciliśmy na rozpatrywanie różnego rodzaju uwag i propozycji, które nie były zawarte w propozycji rządowej, a które przyjęliśmy po wielu dyskusjach jako słuszne, ponieważ dawały one możliwość rozwijania się i poprawy sytuacji przedsiębiorców. Dlatego mówię: jeżeli były takie uwagi, to dobrze, choć byłoby lepiej, gdyby były one sformułowane wcześniej, na etapie, kiedy tworzyliśmy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselZygmuntRatman">Oczywiście można powiedzieć, że nigdy nie ma tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Stąd wzięła się kwestia, którą poruszyła dzisiaj szanowna pani poseł sprawozdawczyni, a do której doszliśmy wczoraj wspólnie na posiedzeniu komisji. Był to wniosek komisyjny koleżanek i kolegów posłów pod kierownictwem poseł Pusz oraz posła Ajchlera - który przed chwilą się dopominał, żeby o nim wspomnieć - który niewątpliwie przepracowaliśmy z jeszcze lepszym efektem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselZygmuntRatman">Skoro chwaliłem kolegę Ajchlera, to myślę, że trzeba pochwalić też panią minister Herbst, która poszła na pewien kompromis, dzięki czemu wypracowaliśmy rozwiązanie wspólnie z rządem; dzisiaj stało się ono elementem druku sejmowego nr 3474. Ponieważ pani poseł sprawozdawczyni dokładnie omówiła wszystkie jego szczegóły, więc czuję się zwolniony z tego, by je powtarzać - szkoda na to czasu, zwłaszcza że ustawa nie jest zbyt opasła. Chcę jednak powiedzieć, że jest to kolejny element zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselZygmuntRatman">Chcę przez to powiedzieć - oczywiście mówię to w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale na posiedzeniach komisji i jeszcze podczas wcześniejszej pracy nad tą ustawą spotykaliśmy się z pełnym wzajemnym zrozumieniem i wsparciem dla wszystkich pozytywnych rozwiązań, chociaż może nie do końca takich, jakich się od nas oczekuje - że bardzo wiele spraw rozwiązaliśmy pozytywnie, dlatego Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie tylko będzie popierał tę ustawę, co stwierdzam, ale też każdą, która będzie pociągała za sobą lepszy rozwój gospodarczy, poprawę bytu przedsiębiorców i wymierne efekty dla naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Jacka Bachalskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to jedna z przyjemniejszych ustaw jeśli chodzi o sferę działalności gospodarczej, dlatego że pozostaje w duchu tej samej motywacji, jaka przyświecała autorom dobrej, dużej, prawie rewolucyjnej ustawy. Obyśmy zawsze mogli wdrażać, implementować takie zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Jest to zmiana dość formalna, nie przynosi rewolucji, niemniej jednak warto pochwalić jej autorkę, posłankę Sylwię Pusz, że okazała się z dobrym refleksem...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GlosZSali">(Posła Ajchlera.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">...i pana posła Ajchlera, oczywiście. To, że zdążymy z tą zmianą przed wejściem w życie ustawy, jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Platforma Obywatelska, którą reprezentuję, jest zadowolona z tego, iż upraszczamy procedurę ubiegania się o unijne pieniądze przez przedsiębiorców, których i tak ogranicza cała masa różnych przepisów. Dobrze się stało, że ten przepis już nie będzie ich ograniczać. Nie będę wchodził w szczegóły, ale przy okazji chciałbym zaapelować głównie do pani minister Herbst, przedstawicielki rządu, żeby przyszłe zmiany szły w tym samym kierunku, żeby liberalizowały gospodarkę, otwierały dostęp nie tylko do pieniędzy, ale również do urzędów, jednym słowem, żebyśmy mieli do czynienia z czymś, co widać w tej ustawie, czyli w pewnym sensie z pierwszym dowodem zaufania ze strony państwa do przedsiębiorców. Muszę przyznać, że jest tego ciągle za mało. Przedsiębiorca traktowany jest ciągle niemal jako zło konieczne w tym państwie. Polityka gospodarcza, o czym mieliśmy możność się przekonać, czytając ostatnią ustawę pana Grzegorza Patera związaną z dodatkowym ZUS-em, która niestety, nie udała się rządowi, ale na szczęście nie przeszła... Chodzi o to, żeby w przyszłych zmianach pozostał ten duch, żebyśmy mogli - my, przedsiębiorcy - uwierzyć w to, że jesteśmy tymi, którzy tworzą dochód narodowy, którzy płacą podatki, których owoce pracy powodują, że utrzymujemy sferę budżetową. To jest bardzo istotne i Platforma Obywatelska będzie również dążyć w tym kierunku, teraz i w przyszłości. Zatem jeszcze raz powtórzę: popieramy tę zmianę. Dziękujemy pani poseł i panu posłowi. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, chcę na wstępie powiedzieć, iż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej jest jednym z najlepszych i najważniejszych osiągnięć Sejmu tej kadencji. Przypomnijmy, iż mieliśmy wtedy do czynienia z przedłożeniem rządowym, zgodnie - co prawda po wielu poprawkach i ulepszeniach - popartym zarówno przez kluby koalicyjne, jak i opozycyjne. W ten sposób ustawa o swobodzie działalności gospodarczej stała się fundamentem podejmowania i prowadzenia swobodnej działalności gospodarczej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście refleksja nad ustawą, która weszła w życie, wymaga tego, aby bronić tych jej przepisów, które są dobre, a usuwać te, które obarczone są pewnymi niedoskonałościami. Taka jest właśnie intencja autorów tej nowelizacji. Dotyczy ona pewnej niedoskonałości, o której za chwilę jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselArturZawisza">W tym miejscu chciałbym poświęcić jedno zdanie bronieniu tego, co dobre w tej ustawie, a co, niestety, w najbliższych tygodniach i miesiącach może być zagrożone - mam na myśli art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, czyli ten, który gwarantuje, iż podatnicy będą mogli się zwracać do organów aparatu skarbowego o wiążące interpretacje podatkowe. Wśród wielu komentarzy podkreślano, że właśnie to rozwiązanie o wiążących interpretacjach podatkowych jest najwyższym osiągnięciem tej ustawy, i oto dowiadujemy się z oficjalnych oświadczeń Ministerstwa Finansów, iż mimo że temu resortowi nie udało się przeforsować swojego stanowiska podczas obrad rządu, będzie próbował w trakcie sejmowych prac nad nowelizacją Ordynacji podatkowej usunąć te dobre dla podatników rozwiązania, które są zagwarantowane w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Chodzi o wiążące interpretacje podatkowe, które mają charakter powszechny, dotyczą wszystkich podatników, a także mają charakter prawnoadministracyjny, a więc można je zaskarżać, i które wreszcie są wiążące dla organu skarbowego, a więc nieszkodliwe dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselArturZawisza">W tym miejscu, z trybuny sejmowej chcę zaapelować do Ministerstwa Gospodarki i Pracy, aby w trakcie dalszych prac sejmowych broniło tych słusznych rozwiązań zawartych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej i nie pozwalało na niekontrolowane ruchy Ministerstwa Finansów wymierzone w swobody podatnicze. Będziemy bronić tego, co dobre w tej ustawie, i będziemy usuwać niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselArturZawisza">Chętnie przyłączę się do wypowiadanych już wcześniej pochwał i gratulacji dla autorki nowelizacji pani poseł Sylwii Pusz, która wykazała się znakomitym refleksem i natychmiast po pierwszych enuncjacjach prasowych w tej sprawie zechciała w bardzo pilnym trybie zaproponować Wysokiej Izbie nowelizację wykorzystującą dobre rozwiązania zawarte w rekomendacji Komisji Europejskiej z maja zeszłego roku; reguluje ona definicję mikro, małego i średniego przedsiębiorcy. Otóż w tym momencie jest tak, że zawarta w art. 108 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej regulacja nie wykorzystuje w pełni tych rozwiązań wspomnianej rekomendacji Komisji Europejskiej, które są korzystne dla małych przedsiębiorców. Chodzi o to, aby poszerzyć zakres ewentualnej pomocy publicznej, jaką polscy przedsiębiorcy będą mogli otrzymywać z budżetu państwa polskiego. Jak wiem z prac komisji, które odbywały się w dniu wczorajszym, doszło do pewnego rodzaju kompromisu pomiędzy autorką nowelizacji a rządem, który w pewien zniuansowany sposób chciał jeszcze wycyzelować zaproponowany projekt, i otóż mamy dzisiaj do czynienia z przedstawionym przed chwilą z tej trybuny sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej, które w sposób prawidłowy ujmuje to, co korzystne dla małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselArturZawisza">Klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika występującego w imieniu Polskiego Stronnictwo Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W mieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwo Ludowego składam oświadczenie w sprawie zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu rozszerzenie definicji małych i średnich przedsiębiorstw oraz możliwości uzyskania pomocy publicznej. Zmiany zawarte w art. 110 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nie wykorzystują w pełni liberalnych rozwiązań przedstawianych przez Komisję Europejską. Prawdą jest, że prawo Unii Europejskiej nie reguluje ogólnej definicji przedsiębiorstw, ale komisja zaleca jednak w dyrektywie z dnia 12 stycznia 2001 r. takie możliwości w odniesieniu do pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJanKubik">Zgodnie z przyjętym nowym rozwiązaniem przedsiębiorstwa mogą występować o udzielenie pomocy publicznej, pod warunkiem że spełniają przesłanki określone w załączniku do traktatu Wspólnoty Europejskiej. Dotyczy to przede wszystkim pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw. Rozwiązanie zawarte w projekcie umożliwi szerszym kategoriom polskich przedsiębiorców skorzystanie z różnych form pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem projektu zmiany ustawy, zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Sylwię Pusz występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu doprowadzenie do takiego stanu w polskim systemie prawnym, by obowiązywały w zakresie szeroko rozumianej pomocy państwa udzielanej przedsiębiorstwom tożsame definicje: definicja mikro-, małego i średniego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselSylwiaPusz">Jak wszyscy wiemy, z dniem uzyskania członkostwa, od 1 maja 2004 r., obowiązują nas już wprost rozporządzenia unijne, rozporządzenia Komisji Europejskiej. W nowelizacji, którą dzisiaj omawiamy, proponuje się więc odwołanie do definicji mikro-, małego i średniego przedsiębiorstwa, które znajdują się w rozporządzeniu komisji z 2001 r., oraz do rozporządzenia z 25 lutego br., które rozszerza te definicje, ale rozszerza również pomoc, jeśli chodzi o badania i rozwój. Jeśli chodzi o te definicje, to oprócz przyjętych progów wielkości, a więc obligatoryjnego średniorocznego zatrudnienia, także przychodów lub sumy bilansowej, zawarto tu metodę kumulowania wymienionych przez mnie wielkości przez dodawanie w ściśle określonych proporcjach progów zatrudnienia i przychodów. Metoda ta została wprowadzona ze względu na rosnące współzależności przedsiębiorców, w rozumieniu nabywania akcji i udziałów. Zastosowanie tej metody pozwoli zbadać, czy cały ten łańcuch przedsiębiorców, mieszczących się w kategorii małych i średnich przedsiębiorców i powiązanych ze sobą przez posiadanie udziałów, akcji lub w jakikolwiek inny sposób, nie przekracza tych progów, co spowodowałoby utratę statusu mikro-, małego lub średniego przedsiębiorcy ubiegającego się o pomoc publiczną, a więc o pomoc w ramach funduszy unijnych. Ta metoda odnosi się do celu udzielania pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselSylwiaPusz">Ważnym elementem definicji jest wyłączenie z grona małych i średnich przedsiębiorców tych przedsiębiorstw, w których państwo, jednostka samorządu terytorialnego posiadają 25% lub więcej udziałów, akcji lub praw głosu. Nie dotyczy to najmniejszych jednostek, których roczny budżet nie przekracza równowartości 10 mln euro, a liczba mieszkańców 5 tys. Jest to bardzo ważna zmiana, której dotąd zabrakło w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Dzięki temu, że w tej nowelizacji odwołujemy się do nowego rozporządzenia komisji, te gminy i przedsiębiorstwa, w których gminy mają udziały powyżej 25%, będą mogły ubiegać się o pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselSylwiaPusz">Ponadto definicje te dopuszczają jeszcze uwzględnianie przy badaniu wielkości średniorocznego zatrudnienia i przychodów przedsiębiorcy aplikującego o udzielenie pomocy publicznej w wypadku, gdy 25% lub więcej jego udziałów, akcji czy praw głosu kontrolują - i tu istotne novum - uczelnie wyższe, centra badawczo-rozwojowe działające na zasadzie nonprofit, inwestorzy instytucjonalni, którzy działają w oparciu o ustawę o funduszach emerytalnych, a także przedsiębiorstwa venture capital, osoby fizyczne inwestujące kapitał u przedsiębiorców, którzy nie są notowani na giełdzie, oraz korporacje inwestycji publicznych, pod warunkiem że łączna wartość inwestycji nie przekracza 1250 tys. euro. Tak określone definicje wprowadzone zostały w tym rozporządzeniu w celu umożliwienia komisji odstąpienia od każdorazowego badania zgodności udzielanej przez państwa członkowskie Unii Europejskiej pomocy publicznej. W przypadku zachowania dotychczas funkcjonującego przepisu, który jeszcze nie wszedł w życie, art. 108, doszłoby do sytuacji, że każda pomoc udzielana mikro-, średniemu lub małemu przedsiębiorstwu musiałaby być notyfikowana. Rozporządzenia komisji również nie zabraniają wprowadzenia własnych definicji, jak to odbyło się w przypadku naszej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale niestety każdorazowo sytuacja taka musiałaby być badana przez komisję, co spowodowałoby ogromne opóźnienia, nawet do 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselSylwiaPusz">Dlatego też w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej pragnę powiedzieć, iż będziemy z całą mocą popierać tę nowelizację, gdyż poszerza ona dostęp mikro-, małych i średnich przedsiębiorców do pomocy publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam przyjemność przedstawić stanowisku klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Po kilkunastu tygodniach od uchwalenia tzw. konstytucji polskiej przedsiębiorczości rząd przyznaje się do jednego z podstawowych błędów popełnionych w związku z bezkrytycznym dostosowaniem naszego prawodawstwa do norm unijnych, czego skutkiem jest kolejne uszczuplenie możliwości działania polskich przedsiębiorców i samorządów terytorialnych na konkurencyjnym rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Przechodząc do spraw merytorycznych, chciałbym podzielić się refleksją ogólną, która wynika z prezentowanego konsekwentnie przez klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowiska w odniesieniu do problematyki budowania podstaw do rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Chcę przypomnieć, że według założeń tego rządu przedmiotowa ustawa uchwalona niedawno przez Wysoką Izbę miała należeć do zbioru ustaw, które powinny w sposób kompleksowy i precyzyjny regulować zasady podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Już sam tytuł ustawy miał wskazywać, że podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce ma być oparte na zasadzie swobody, czemu dawano wyraz w art. 6, starając się sprecyzować zasadę wskazującą, że podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej jest wolne dla każdego, na równych prawach, z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa. Chciałoby się rzec, czytając te zapisy, że mamy oto do czynienia z ustawą o charakterze przełomowym w stosunku do stanu dotychczasowego. Stan ten charakteryzuje się, o czym pisał rząd przed kilkoma miesiącami w uzasadnieniu do projektu tej ustawy, nieuzasadnioną reglamentacją przez biurokratyczny aparat państwowy wielu obszarów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jakim stanem po upływie kilku miesięcy od uchwalenia tych przepisów mamy do czynienia obecnie? Wystarczy pobieżnie przeglądać prasę codzienną, aby zorientować się, jakie opory biurokratyczne napotykają nadal przedsiębiorcy polscy. Mamy nadal do czynienia z wszechogarniającą, nieuzasadnioną interesem polskiej gospodarki reglamentacją działalności gospodarczej w obszarach, w których takiej reglamentacji być nie powinno. Wskazać tutaj należy obszar tworzenia instytucjonalnych mechanizmów pozyskiwania środków z Unii Europejskiej. Dotyczy to realizacji regionalnych inwestycji rozwojowych w sferze infrastruktury budownictwa mieszkaniowego, ochrony środowiska czy też służących rozwojowi infrastruktury turystycznej regionów czy gmin.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Wielokrotnie podkreślaliśmy w naszych sejmowych wystąpieniach, że bez tworzenia przez polskich przedsiębiorców instytucjonalnych mechanizmów pozyskiwania środków własnych nie będzie możliwe pozyskanie środków z Unii Europejskiej. Nie myliliśmy się w tych ocenach. Stopień wykorzystania takich możliwości jest bardzo niski. System kwalifikowania projektów inwestycyjnych ze źródeł unijnych jest scentralizowany przez biurokratyczny aparat rządowy, który nie daje sobie rady z obsługą tego tematu. Wobec braku pozarządowych samorządowych instytucji zarządzających środkami finansowymi w postaci wspomnianych funduszy inwestycyjnych istnieje zatem realne zagrożenie utraty przez Polskę możliwości pozyskania środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się zawsze za dynamicznym rozwojem polskiej przedsiębiorczości i dlatego będzie głosował za przyjęciem nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu przede wszystkim rozszerzenie definicji małych i średnich przedsiębiorców. Proponowana zmiana ma polegać na dodaniu artykułu, w którym to przedsiębiorstwa nie tracą swojej ulgi, jeżeli udziałowcem jest gmina, budżet gminy nie jest mniejszy niż 10 mln euro, a liczba mieszkańców nie przekracza 5 tys. Taką możliwość dają przepisy Komisji Europejskiej dla małych i średnich przedsiębiorców. Zresztą słuszna nowelizacja, jedna z lepszych ustaw, które w tej Izbie, w tej kadencji zostały uchwalone, to jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Ona nie przeszkadza polskim przedsiębiorcom, wręcz ułatwia im działalność i wspiera polskich małych, średnich i mikroprzedsiębiorców, jak określono w nowelizacji. Zadaję tylko pytanie, co się stanie, jeżeli liczba mieszkańców gminy przekracza przykładowo o 10 czy 5 osób. Jeżeli na przykład...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#GlosZSali">(A jak będzie mniej? )</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">...właśnie. Jeżeli będzie poniżej 5 tys. mieszkańców i budżet danej gminy, załóżmy, będzie wynosił 10,5 mln euro rocznie, co się wtedy stanie? Po prostu nie otrzymają... Takie przepisy, takie ulgi i taka pomoc publiczna dla polskich małych i średnich przedsiębiorców powinna być rozszerzona, dużo wyższa, ale oczywiście nie pozwala na to dyrektywa Unii Europejskiej. Ale żebyśmy nie wpadli w zachwyt co do pomocy płynącej z Unii Europejskiej, to są rzeczywiście nasze pieniądze, które wcześniej wpłacamy, w jakiejś różnej postaci oddają te pieniądze, ale przede wszystkim polskim przedsiębiorcom są potrzebne łatwe i dostępne kredyty. W tej chwili stopa procentowa w Polsce jest jedną z najwyższych w Europie, już nie mówiąc o krajach Unii Europejskiej, a to przeszkadza w rozwijaniu się polskich przedsiębiorców, brak inwestycji, brak rozwoju i brak nowych miejsc pracy. Nie może tak być. I tu rząd ewidentnie ulega Radzie Polityki Pieniężnej, nie naciska, aby jej polityka szła w odwrotnym kierunku. Taka polityka, z tak wysoką stopą procentową kredytów ewidentnie hamuje i schładza polską gospodarkę. I tutaj nie ma reakcji rządu, szczególnie ministra finansów, aby polityka Rady Polityki Pieniężnej była inna. Nie wynika też, czy jeżeli mali i średni przedsiębiorcy uzyskają pomoc, spowoduje to pojawienie się nowych miejsc pracy w związku z tą ulgą płynącą z Komisji Europejskiej. W uzasadnieniu autorów nic się nie mówi na ten temat, czy rzeczywiście coś polepszy się na rynku pracy, bo tu jest największy problem. Jeżeli mali i średni przedsiębiorcy rzeczywiście mogą mieć możliwość działalności i rozwijania się, to mogą stworzyć bardzo wiele nowych miejsc pracy. Jeżeli będzie wdrażana polska myśl techniczna, będą się tworzyć nowe miejsca pracy, tego nie ma. I bezwzględnie potrzebna jest tutaj zmiana tej polityki, może nawet nie tyle zmiana, ile mocne wsparcie polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dzisiaj słyszymy, że Polacy mają możliwość zdobywania nowych miejsc pracy w krajach Unii Europejskiej, zresztą z ogromnym bólem jest to zdobywane, ale nie powinno być tak, że młodzi, zdolni ludzie, którzy swoją energię, swoją mądrość powinni wykorzystywać na naszym rynku, pomagać polskiej gospodarce, sobie, państwu, są wykorzystywani przez inne kraje. Ta liczba jest niewielka, bo chociaż euroentuzjaści tak wmawiali Polakom, że te miejsca pracy będą czekały na nas w krajach Unii Europejskiej, absolutnie to się nie ziściło. Zresztą jeśli chodzi o tych, którzy mają możliwość funkcjonowania tu, to lepiej, żeby pozostali w naszym kraju, ale trzeba im stworzyć takie warunki, które pozwalają na dobry zarobek. Jeżeli słyszę nawet takie wypowiedzi, o dziwo, pana wicepremiera Hausnera, że rząd jest gotowy dopłacić, aby polskie pielęgniarki znalazły pracę w krajach Unii Europejskiej i nie tylko, to jest to po prostu szokujące. Te pieniądze trzeba przeznaczyć na podwyżki, trzeba zwiększyć wydatki na rzecz polskiej służby zdrowia, a nie dopłacać do tego, żeby znaleźli miejsca pracy gdzie indziej. To jest błędna polityka Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin uważa za słuszną tę poprawkę, która stwarza możliwość dania pewnej ulgi dla małych, średnich i mikroprzedsiębiorców, i będziemy ją popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy po zapoznaniu się z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, przedłożonym w druku nr 3420, oraz ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, przedłożonym w druku nr 3474, po przeprowadzonej dyskusji w klubie, postanowił, że będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że moje wystąpienie jest ósme z kolei, pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawiła uzasadnienie do tejże ustawy, zatem nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanOrkisz">Pragnę odnieść się tylko do wystąpienia pana posła Kozłowskiego z Samoobrony, który niejako postawił zarzut, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej z lipca była na siłę przystosowywana do prawa europejskiego. Akurat okazuje się, że tutaj pojęcia zostały pomieszane, to właśnie w tej nowelizacji w art. 110 wprost odwołujemy się do rozporządzenia. Tak uznała komisja, tak uznał rząd, że w tym momencie jest to rozwiązanie najbardziej czytelne, gwarantujące możliwość korzystania z tych uprawnień. Oczywiście ustawa jest jak najbardziej potrzebna. Szkoda, że tej usterki nie ustrzegliśmy się podczas pracy. Niemniej jednak, jak już powiedziano, jest konstytucja o swobodzie działalności gospodarczej, ustawa, na którą czekało wiele osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanOrkisz">Zwrócę tylko uwagę na obawy, jakie mieliśmy jako Klub Parlamentarny Unia Pracy podczas pracy nad tą ustawą, chodzi o uprawnienia do kontroli dla Państwowej Inspekcji Pracy. Wtedy oczekiwaliśmy, że w tej ustawie będzie zapis, z którego wynikałoby, że bez względu na to, iż trwa kontrola w przedsiębiorstwie innego organu, Państwowa Inspekcja Pracy będzie mogła w tej kontroli uczestniczyć, chcieliśmy, aby ten zapis był jednoznaczny, precyzyjny dla przedsiębiorców. Wolą większości stało się, że jest zapis, który mówi, że te instytucje, które są objęte konwencją międzynarodową. I kiedy była dyskusja na temat sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za 2003 r., to już pani inspektor sygnalizowała, że przedsiębiorcy wielokrotnie twierdzą, iż nie znają konwencji międzynarodowej, a kontrola trwa, i to niejako powoduje, że następują konflikty. Oczywiście nie ma sygnałów, że inspekcja jest niewpuszczana, ale do konfliktów dochodzi. Myśmy właśnie mieli na myśli kwestię tego, aby tego się ustrzec. Jeżeli przy kolejnym sprawozdaniu, które będzie przedkładał główny inspektor pracy, powtórzą się takie sygnały, to w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wniesiemy nowelizację tejże ustawy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zawartego w druku nr 3474.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ideą wnioskodawców projektu było przeniesienie do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nowej, a właściwie uzupełnionej definicji małego i średniego przedsiębiorcy oraz mikroprzedsiębiorcy, zawartej w przepisach unijnych. Taka uzupełniona definicja pojawiła się jako wytyczna w zaleceniu Komisji Europejskiej z 6 maja 2003 r., a następnie jako już obligatoryjne prawo w rozporządzeniu Komisji Europejskiej z dnia 25 lutego 2004 r. zmieniającym rozporządzenie komisji z 12 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">W projekcie pierwotnym ta uzupełniona definicja była wprost przepisana z rozporządzenia komisji. W sprawozdaniu komisji sejmowej, nad którym debatujemy, zamieszczone jest odwołanie do obu wymienionych rozporządzeń Komisji Europejskiej. Wydawałoby się, zgodnie zresztą z głosami moich poprzedników, że wprowadzone zmiany są korzystne - liberalizują nakładane na polskich przedsiębiorców warunki, które muszą być spełnione, aby przedsiębiorcy ci mogli uzyskać pomoc publiczną w rozumieniu unijnym, ale, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Szczegół pierwszy: Czy wprowadzenie definicji unijnych do polskiego prawa i związanych z tym ograniczeń nakładanych na polskich małych i średnich przedsiębiorców oraz mikroprzedsiębiorców jest w ogóle konieczne? Przecież rozporządzenia Komisji Europejskiej po akcesji Polski do Unii Europejskiej stosuje się bezpośrednio, bez konieczności ich wprowadzania do prawa wewnętrznego, czy też umieszczania w naszym prawie delegacji do nich. Nasi przedsiębiorcy i tak musieliby się podporządkować w zetknięciu z prawem unijnym. Jako jedyny powód takiej częściowej inkorporacji podaje się korzyść w postaci umożliwienia Komisji Europejskiej odstąpienia w takim przypadku od badania zgodności udzielanej przez państwo pomocy publicznej mikroprzedsiębiorcom oraz małym i średnim przedsiębiorcom z generalną zasadą niezaburzania warunków konkurowania przedsiębiorców na jednolitym rynku i związanego z tym zwolnienia z obowiązku notyfikacji przez Polskę udzielanej przedsiębiorcom pomocy. Jeśli taka korzyść jest rzeczywista, to rodzi się pytanie o szczegół drugi. Dlaczego ten projekt pojawił się tak późno, wszak rozporządzenie Komisji Europejskiej znane jest od lutego bieżącego roku, a nowa definicja co najmniej od maja roku poprzedniego. I dlaczego ten projekt zgłosiła grupa posłów, a nie rząd? Czyżby rząd miał inne zdanie, czy jedynie po prostu zaspał? Za tą drugą odpowiedzią przemawia szczegół trzeci. Otóż nowela, którą rozpatrujemy, jest mocno niekompletna. Jej uzupełnienie znajdziemy w projekcie, tym razem już autorstwa rządu, zmiany ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz niektórych innych ustaw. Rząd się obudził i prosi Sejm o debatę nad tym projektem w trybie pilnym, bo powinien ten projekt wejść w życie 1 stycznia 2005 r., a został złożony 20 listopada 2004 r. Czy to jest poważne traktowanie Wysokiej Izby, a przede wszystkich obowiązków ciążących na rządzie? To jest raczej pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najważniejszy jest jednak szczegół czwarty i ostatni. Czy rzeczywiście korzyści dla polskich przedsiębiorców wynikające z przyjęcia nowych definicji równoważą niedogodności i ograniczenia z tym związane? Przyjrzyjmy się bliżej liberalizacji wynikającej z nowych definicji. Otóż, 25-procentowy poziom udziałów innych niż mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców może być przekroczony w przypadku, gdy udziałowcem lub wspólnikiem jest gmina, której dochody budżetowe są mniejsze niż 10 mln euro oraz której liczba mieszkańców jest mniejsza niż 5 tys. Ile jest takich gmin w Polsce? 609 na 2478 ogółem. A to oznacza, że ta liberalizacja dotyczy tak naprawdę 1 gmin w Polsce - i to trzeba sobie powiedzieć wyraźnie - gmin, w których przedsiębiorców mogących z niej skorzystać jest jak na lekarstwo. Poza zasięgiem dobrodziejstw tej ustawy pozostanie cała masa, przytłaczająca większość przedsiębiorców, którzy działają w gminach większych, małomiasteczkowych, na całej polskiej prowincji. W polskich realiach graniczną ilością mieszkańców powinno być 40 tys. Wtedy dobrodziejstwa nowych definicji unijnych mogłyby dotyczyć przedsiębiorców w ponad 90% polskich gmin. Limit 5 tys. mieszkańców niezależnej jednostki samorządu terytorialnego jest może korzystny dla Czech lub Francji, ale nie dla Polski. Tu Unia Europejska na pewno nie zadbała o polskie interesy, o interesy polskich mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców. A gdzie był wtedy polski rząd? Dlaczego od 1 maja, gdy mamy pełne prawa unijne, nikt nie upomniał się o prawa polskich przedsiębiorców co najmniej na 3 polskiego terytorium? Po co nam nasi przedstawiciele w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim? Po co oni tam są, jeśli nie potrafią wyartykułować podstawowych polskich interesów? I na koniec pytanie: Czy rząd będzie się starał zmienić limit mieszkańców umieszczony w rozporządzeniu Komisji Europejskiej z 5 tys. na wyższy, np. 40 tys.?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Rozumiem, że pani zabierała głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselSylwiaPusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselSylwiaPusz">Jako wnioskodawca chciałabym się zgodzić z ostatnią częścią wypowiedzi pana posła. Faktycznie, jeśli chodzi o wielkość gminy, jej dochody, to w Polsce, gdzie większość gmin jednak mimo wszystko nie wypełnia pierwszego warunku pomocy strukturalnej, a więc jest gminami liczącymi powyżej 20 tys. mieszkańców, ze znacznie przewyższającym 10 mln euro dochodem, celowa byłaby zmiana tego przepisu, ale chcę też powiedzieć, że rozporządzenie, na które się powołujemy, jest z 25 lutego, a wtedy jeszcze Polska nie była członkiem Unii Europejskiej, a więc nie miała też wpływu na proces decyzyjny, na ustalanie tejże definicji. Mam też nadzieję jako poseł wnioskodawca, że przy kolejnych rundach, kiedy będą ustalane tego rodzaju definicje, polski rząd mimo wszystko jednak będzie dążył do tego, żeby było jak najmniej ograniczeń w definiowaniu mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców oraz żeby były brane pod uwagę inne wielkości gmin, takie które w Unii Europejskiej po prostu nie występują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wolę zadania pytania zgłosił pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Socjaldemokracja niedawno złożyła projekt zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W tym miejscu chciałbym podziękować panu Zygmuntowi Ratmanowi, przewodniczącemu podkomisji, za sprawne procedowanie nad tą ustawą, a panu posłowi Bachalskiemu za wysoką ocenę naszego pomysłu. Ale, Wysoka Izbo, muszę powiedzieć, że nie wszystko w tej ustawie mnie zadowala. Właściwie brakuje mi pomysłu na rozwiązanie jednego, ale sądzę, że bardzo istotnego problemu. I najgorsze jest to, że nie mam koncepcji i dlatego też zwracam się z pytaniem do pani minister. Może pani temu zaradzi. Otóż dzisiaj w praktyce jest tak, że przedsiębiorca bankrutuje, nie rozliczając się z pracownikami, już nie wspomnę o innych rozliczeniach, nie rozliczając się z dostawcami, podejmuje następną działalność gospodarczą, i znowu podobny proceder ma miejsce - nie rozlicza się z pracownikami, a ta ustawa właściwie pomaga mu w kontynuowaniu tego procederu. Nie powinno być tak, że przedsiębiorca, który nie rozliczył się z pracownikami - szczególnie na to zwracam uwagę - ze swobodą podejmuje znowu działalność gospodarczą, bo akurat ma uregulowane sprawy związane z podatkami. Zresztą na ten temat wiele czasu dyskutowaliśmy z panem posłem Ratmanem. Właściwie nie byłoby problemu, gdyby dotyczyło to osoby, która ma tylko jedną firmę. Rozwiązanie byłoby proste. Natomiast co zrobić w takiej sytuacji, gdy jeden właściciel ma kilka firm, jedna bankrutuje, z kolei otwiera następną i następna bankrutuje i w dalszym ciągu z powodu innej osobowości tej firmy nie rozlicza się?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym pytam panią minister, czy rząd dostrzega tego typu zjawisko, bo w gospodarce funkcjonują różne osoby? Jaka jest skala tego zjawiska nierozliczania się z pracownikami firm bankrutujących, a następnie otwieranych kolejnych? Czy państwo dostrzegacie ten problem i czy rząd, widząc go, ma zamiar przedłożyć jakieś rozwiązania w tej kwestii, gdyż tutaj głównym kozłem ofiarnym w pewnym sensie dawania swobody działalności gospodarczej stają się pracownicy, którzy za swoją pracę nie otrzymują pieniędzy? Dziękuję bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pani Irena Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiadać bardzo krótko. Najpierw spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana posła Ajchlera. Ja muszę powiedzieć, że, po pierwsze... Wydawało mi się przedtem, że pan siedział po tej stronie...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRomualdAjchler">(No właśnie, swoboda jest tutaj na sali jak w działalności gospodarczej...)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">To dobrze, swoboda nie tylko działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że oczywiście dostrzegamy to. Nie jest to pytanie związane bezpośrednio z materią, ale w ogóle dostrzegamy zjawisko i ono jest na pewno badane. W tej chwili zbieramy obszerne informacje na temat w ogóle świadomego uchylania się przedsiębiorstw od obowiązków, w tym także od obowiązku wypłacania. Od tego zjawiska, o którym pan mówił, czyli umyślnego zamykania firm po to, żeby nie płacić pracownikom, jest znacznie powszechniejsze zjawisko, a mianowicie zjawisko nieregularnego płacenia pracownikom za wykonywaną pracę. Ono jest powszechniejsze niż to, o którym pan mówi. To, o którym pan mówi, jest po prostu przestępstwem i ono powinno być ścigane. Ponieważ nie zajmuję się dziedziną pracy w naszym dużym ministerstwie, przekażę pana uwagi koledze, który się tym zajmuje, i postaramy się panu jak najszybciej odpowiedzieć, poinformować, co na ten temat już wiemy, co zamierzamy zrobić, żeby wiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Jeśli chodzi o sprawy związane już ściśle z samą nowelizacją, to, po pierwsze, dziękowałam na posiedzeniu komisji pani poseł Pusz, ponawiam podziękowania. Chcę jednak wytłumaczyć się z zarzutu, dlatego rząd tak późno zareagował. Otóż rząd zareagował tak samo szybko, a może nawet i szybciej niż pani poseł, tylko problem polega na tym, że poseł ma troszkę prostszą procedurę, ona krócej trwa, niż jest to w przypadku rządu. Rząd musi najpierw zbadać sprawę - i tutaj jesteśmy w podobnej sytuacji - a potem muszą być uzgodnienia międzyresortowe, Komitet Rady Ministrów, Rada Ministrów. To troszkę trwa. Obydwa te projekty nowelizacji wpłynęły właściwie jednocześnie do Sejmu. Innymi słowy, byliśmy gotowi w tym samym czasie, a ponieważ ten tryb zaproponowany przez panią poseł jest trybem szybszym niż ten, który mogliśmy spowodować wystąpieniem rządowym, to bardzo chętnie przyjęliśmy taką właśnie możliwość i stąd jeszcze raz podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Jeśli chodzi o zarzuty, jakie tutaj padły, to, po pierwsze, chcę wytłumaczyć sprawę tych definicji. Mnie się wydaje, że tu narosła ogromna ilość nieporozumień, bo to nie jest tak, że wszystkie przedsiębiorstwa małe, średnie i mikro, jeżeli nie znajdują się w gminie, która ma dochody poniżej 10 mln euro oraz ma mniej niż 5 tys. mieszkańców, nie mogą otrzymywać tej pomocy publicznej, o której tutaj mowa. To jest - i chciałam to bardzo mocno podkreślić - nieprawda. To ograniczenie definicyjne, które tutaj było przez kilku posłów przywoływane, czasami jeszcze jako przesłanka do oskarżenia, że niedobrze pilnujemy swoich interesów, dotyczy czegoś zupełnie innego, dotyczy tylko takiej sytuacji, w której przedsiębiorstwo - mikro to już w ogóle trudno sobie wyobrazić, ale małe czy średnie przedsiębiorstwo ma kapitał, którego właścicielem jest więcej niż w 25% duże przedsiębiorstwo. Czyli, innymi słowy, ono tak naprawdę nie jest małe, bo ono jest częścią czy wyodrębnionym przedsiębiorstwem innego dużego przedsiębiorstwa. I wtedy takie przedsiębiorstwo może skorzystać z pomocy publicznej, jeżeli właścicielem jego kapitału w więcej niż 25% jest duże przedsiębiorstwo, jeżeli mieści się w małej gminie, której poziom zamożności jest określony tymi dwoma parametrami, o których mówimy. Ale tego poprzednio nie było. To jest właśnie przywołane na benefis słabszych krajów, wtedy kiedy w ogóle ten potencjał przedsiębiorstw jest tak słaby, że nawet 25% tego dużego przedsiębiorstwa to jeszcze jest mało w porównaniu z krajami bogatszymi. Jeżeli kapitał na przykład należy do innego właściciela lub też należy do wielu właścicieli, ale żaden z nich nie ma więcej niż 25%, to wszystkie te przedsiębiorstwa mogą korzystać z pomocy publicznej. Nie ma żadnego ograniczenia. Traktowanie więc tego jako oskarżenia...</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Z tą nowelizacją na pewno nie...)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">...w ogóle jako słabości tego rozwiązania jest nieporozumieniem. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">I drugie nieporozumienie, o którym chcę powiedzieć, bo właściwie nie było tu więcej poruszonych problemów, to jest to, o czym tak bardzo mocno mówił poseł z Samoobrony. Ale i tutaj w ostatniej wypowiedzi też usłyszeliśmy, że to taka dobra ustawa, wszyscy się cieszyliśmy, a proszę bardzo, minęło kilka miesięcy od jej uchwalenia, a tutaj nie ma żadnych pozytywnych skutków i oczywiście można się tu domyślać, że rząd znowu na pewno zaszkodził, a jak nie zaszkodził, to sam fakt, że istnieje, szkodzi temu i powoduje, że ta ustawa nie przynosi dobrych skutków. Otóż chcę powiedzieć, że rzeczywiście ustawa została uchwalona w lipcu, tylko problem polega na tym, że ona wchodzi w życie 1 stycznia 2005 r., więc naprawdę trzeba miarkować oskarżenia, bo czasami mówi się rzeczy no kompromitujące. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej (druk nr 3440).</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Krzysztofa Krystowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś rządowy projekt ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej jest narzędziem rozwoju technologicznego i wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki poprzez stworzenie szeregu zachęt finansowych dla modernizacji przedsiębiorstw i ich ścisłej współpracy ze sferą nauki. Ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej ma stanowić jeden z istotniejszych elementów wspierania działalności innowacyjnej w ramach budowania krajowego systemu innowacyjnego, obok uchwalonej już niedawno przez Wysoki Sejm ustawy o zasadach finansowania nauki oraz będącej w toku prac Sejmu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym i przygotowywanej nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Jak wiadomo, konkurencyjność gospodarki jest sumą konkurencyjności pojedynczych przedsiębiorstw. Badania pokazują, że konkurencyjność przedsiębiorstw w nowoczesnej gospodarce jest silnie uwarunkowana ich innowacyjnością, czyli umiejętnością opracowywania i wdrażania nowych rozwiązań technologicznych i organizacyjnych, nowych produktów i usług. W obecnych czasach o sile gospodarki w coraz większym stopniu decyduje postęp naukowy i technologiczny oraz umiejętność wykorzystania wyników badań naukowych do celów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Tak więc jednym z ważniejszych celów gospodarczych realizowanych przez rząd jest podnoszenie innowacyjności polskich przedsiębiorstw dla budowania ich przewagi konkurencyjnej nie tylko na rynku polskim, ale także na rynkach Unii Europejskiej i świata.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Niestety, pod koniec lat 90. pojawiło się w polskiej gospodarce wiele zjawisk, takich jak spadek udziału nakładów na działalność badawczo-rozwojową, jako udział procentowy w produkcie krajowym brutto, obniżająca się innowacyjność przedsiębiorstw, obniżenie inwestycji w nowe technologie i spadek współpracy gospodarki z sektorem nauki. Stało się tak m.in. na skutek braku bodźców dla przedsiębiorstw ponoszących zwiększone wydatki w związku z wdrażaniem innowacyjnych produktów i usług. Brak rozwiązań promujących innowacyjność polskich przedsiębiorstw może oznaczać, że z chwilą akcesji i wejścia na jednolity rynek europejski polskie przedsiębiorstwa znajdą się w gorszej pozycji konkurencyjnej na wielu rynkach.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Małe i średnie przedsiębiorstwa działające w Polsce napotykają dotychczas szereg barier utrudniających, a niekiedy wręcz uniemożliwiających wprowadzenie rozwiązań innowacyjnych. Zaliczyć do nich należy przede wszystkim wysokie koszty opracowania i wdrożenia innowacji, znacznie przekraczające możliwości kapitałowe większości przedsiębiorców, a także brak rozwiniętej infrastruktury komercjalizacji nauki i techniki powodujący, że inwestowanie w nowe technologie i tworzenie nowych firm jest związane ze zbyt wysokim ryzykiem hamującym w konsekwencji wykorzystanie badań naukowych w gospodarce. Wszystko to sprawia, że istnieje znaczny dystans w zakresie nowoczesności, który dzieli polską gospodarkę od gospodarki innych krajów Unii Europejskiej, także nowych członków Unii Europejskiej. Wskaźnik relacji nakładów na działalność badawczo-rozwojową w stosunku do produktu krajowego brutto w Polsce w latach 1997-2002 utrzymywał się na bardzo niskim poziomie, z tendencją spadkową. W 1997 r. wynosił on 0,71%, a w 2003 r. już tylko 0,56%. Dla porównania, wskaźnik relacji nakładów na badania i rozwój w krajach Unii Europejskiej i OECD wynosi odpowiednio 1,93% i 2,29%.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Poziom innowacyjności przedsiębiorstw w Polsce mierzony procentowym wskaźnikiem udziału przedsiębiorstw innowacyjnych w całej populacji nie był nigdy wysoki, a w końcu lat 90. nastąpił jego drastyczny spadek z 37,6% do 16,9% w okresie 1998-2000. Dla porównania, w krajach Unii Europejskiej ten wskaźnik przekracza 50%.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Biorąc pod uwagę niezadowalający stan w tym obszarze, w 2003 r. zostały podjęte w Ministerstwie Gospodarki i Pracy prace nad niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Głównym celem ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej jest podniesienie innowacyjności polskiej gospodarki poprzez ułatwienie współpracy przedsiębiorców ze sferą nauki i zachęcanie ich do ponoszenia wydatków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Cel główny zostanie zrealizowany poprzez realizację czterech celów cząstkowych zdefiniowanych jako: po pierwsze, rozwój prywatnego sektora badawczo-rozwojowego, po drugie, poprawa efektywności wdrażania polityki innowacyjnej na poziomie krajowym i regionalnym, po trzecie, wzrost efektywności wykorzystywania środków publicznych przeznaczonych na działalność innowacyjną, po czwarte, zwiększenie zainteresowania działalnością innowacyjną podmiotów sektora prywatnego wyrażone wzrostem nakładów na działalność badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Narzędziami realizacji powyższych celów będą: nowy instrument finansowy w postaci kredytu technologicznego, zmiany w prawie podatkowym, nadawanie statusu centrów badawczo-rozwojowych prywatnym podmiotom, zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym i w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, rozszerzenie zadań Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, a także zmiany w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Pierwszym narzędziem finansowym zawartym w projektowanej ustawie jest tzw. kredyt technologiczny obsługiwany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ten kredyt przeznaczony będzie dla przedsiębiorców na sfinansowanie inwestycji polegającej na zastosowaniu nowej technologii, zarówno własnej, jak i nabytej, oraz uruchomieniu produkcji nowych wyrobów lub modernizacji wyrobów produkowanych opartych na tych technologiach.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Przedsiębiorca, który udokumentuje sprzedaż towarów i usług powstałych w wyniku inwestycji, będzie miał możliwość ubiegania się przez 5 kolejnych lat o umarzanie rat kapitałowych nawet do 50% wartości zaciągniętego kredytu. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie dokonywał tego umorzenia w ratach w wysokości odpowiadającej 20% wartości sprzedaży produktu powstałego w oparciu o tę inwestycję technologiczną, na którą zaciągany był kredyt. Natomiast wysokość kapitału kredytu technologicznego nie będzie mogła przekroczyć równowartości kwoty 2 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Kolejnym narzędziem wspierającym realizację celu głównego ustawy będzie wprowadzenie odpowiednich zmian do przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany te mają na celu zmniejszenie istniejących barier i stworzenie zachęt podatkowych dla inwestycji polegającej na zakupie nowej technologii i wyników prac badawczo-rozwojowych poprzez możliwość praktycznie natychmiastowego zaliczenia w koszty uzyskania przychodów wydatków na zakup prac badawczo-rozwojowych, niezależnie od ostatecznych wyników tych prac.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Dodatkowo, oprócz zaliczenia w koszty uzyskania przychodu całości kwoty wydatkowanej na zakup wyników prac badawczo-rozwojowych oferuje się możliwość odliczania od podstawy opodatkowania dodatkowego procentu wydatków na zakup nowej technologii od jednostek naukowych oraz centrów badawczo-rozwojowych. W przypadku małych i średnich przedsiębiorstw ta dodatkowa kwota, oprócz całej kwoty zakupionych prac badawczo-rozwojowych, będzie obniżała podstawę opodatkowania do 50% wartości zakupu prac badawczo-rozwojowych. W przypadku przedsiębiorców dużych - to dodatkowe 30% zaliczenia w koszty.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Z kolei celem nadania przedsiębiorcy statusu centrum badawczo-rozwojowego jest rozwój prywatnego sektora badawczo-rozwojowego oraz wzrost popytu na usługi badawczo-rozwojowe przez powiązania statusu centrum badawczo-rozwojowego z zachętami podatkowymi. Status centrum badawczo-rozwojowego będzie mógł uzyskać każdy przedsiębiorca, którego przychody wynoszą co najmniej 800 tys. euro i co najmniej 50% przychodów stanowią te, które są osiągnięte ze sprzedaży wyników prac badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Kolejną zmianą w obowiązującym ustawodawstwie, którą niesie ze sobą ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej, jest rozszerzenie zakresu zadań Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości tak, aby poprawić warunki i skuteczność wdrażania polityki innowacyjnej państwa. Powinno to również doprowadzić do zwiększenia zainteresowania działalnością innowacyjną ze strony przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Do dodatkowych zadań Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości będzie należała: współpraca z organami administracji państwowej w dziedzinie wdrażania rozwiązań innowacyjnych w gospodarce, a także podejmowanie, wspieranie i finansowanie przedsięwzięć w zakresie transferu nowych technologii oraz nadzorowanie i koordynacja krajowej sieci innowacji, a także wspieranie jej działań.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Dodatkowo proponuje się wprowadzenie opodatkowania stawką podatku VAT usług naukowo-badawczych. W aktualnym polskim stanie prawnym usługi te są zwolnione z podatku VAT, co oznacza dla jednostek naukowych sprzedających wyniki prac przemysłowi, że ponoszą one zwiększone koszty swojej działalności poprzez brak możliwości odliczenia podatku VAT od towarów i usług zakupionych na rzecz wytwarzania i prowadzenia prac badawczo-rozwojowych. Obłożenie usług badawczo-rozwojowych podatkiem VAT umożliwi tym jednostkom uzyskanie dodatkowych oszczędności w postaci nieodprowadzania części podatku VAT do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Dodatkowo proponujemy zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Zmiany te mają umożliwić uczelniom tworzenie akademickich inkubatorów przedsiębiorczości oraz centrów transferu technologii. Celem działania akademickich inkubatorów przedsiębiorczości będzie wspieranie i propagowanie działalności gospodarczej środowiska akademickiego oraz pracowników uczelni i studentów będących przedsiębiorcami poprzez prowadzenie działalności usługowej, szkoleniowej i naukowej. Natomiast centra transferu technologii mają działać dla lepszego wykorzystania potencjału intelektualnego i technicznego uczelni oraz lepszego wykorzystania wyników badań naukowych w gospodarce. Centra transferu technologii będą prowadzić działalność usługową, szkoleniową lub naukową, która polegać będzie na przekazywaniu lub sprzedaży wyników badań i prac rozwojowych przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Na koniec kilka odniesień projektu ustawy opracowanej przez rząd do rozwiązań, jakie są stosowane w tym zakresie w Unii Europejskiej. Otóż według badań, o których mowa w najnowszym dokumencie Komisji Europejskiej ˝Competitiveness Report˝, wzrost wydatków publicznych na badania i rozwój o 1 euro pociąga za sobą dodatkowe 0,93 euro wydatków na badania i rozwój w sektorze prywatnym. Również wydatki szkół wyższych i rządowych jednostek badawczych na badania i rozwój są premiowane - na każde wydane euro przypada 1,3 euro wydatków dodatkowo uzyskiwanych w sferze przemysłu. Ponadto w dokumencie zauważa się, że ulgi podatkowe związane z działalnością badawczo-rozwojową są efektywnym instrumentem. Przykładowo obniżenie kosztów prac o 10% dzięki zastosowaniu ulg podatkowych zwiększa wydatki sektora prywatnego na prace badawczo-rozwojowe i nowe technologie o 8%.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Co można wywnioskować z tych rozwiązań, które proponuje, i z tych analiz, które przedstawia Unia Europejska? Otóż przede wszystkim nasuwają się następujące wnioski. Po pierwsze, partnerstwo pomiędzy szkołami wyższymi a przemysłem, a także między innymi jednostkami naukowymi a środowiskiem biznesu, środowiskiem gospodarki, dzięki wzrostowi liczby patentów przyczynia się do dyfuzji technologii. Tak więc rządy państw członkowskich powinny wspierać współpracę państwowych jednostek naukowych oraz firm, a także rozwijać transfer technologii poprzez dofinansowywanie i specjalne programy. Po drugie, wskazuje się na potrzebę rozwijania infrastruktury niezbędnej do komercjalizacji wyników badań naukowych, to jest centrów transferu technologii i inkubatorów przedsiębiorczości. Po trzecie wreszcie, rządowe jednostki badawcze powinny przyczyniać się do zwiększania społecznego dobrobytu poprzez umiejętne upowszechnianie znaczenia osiąganych przez siebie wyników badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Jak wspomniałem na wstępie, rozwiązania zaproponowane w ramach projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej wpisują się w szereg innych instrumentów ukierunkowanych na poprawę innowacyjności polskiej gospodarki, ale także wpisują się w te postulaty i te rozwiązania, które coraz powszechniej stosowane są w krajach Unii Europejskiej. Rząd oczekuje, że projekt omawianej dzisiaj ustawy oraz inne instrumenty wspierania polityki innowacyjnej, takie jak uchwalona przez Wysoki Sejm ustawa o zasadach finansowania nauki oraz będąca w toku prac w Sejmie ustawa o Krajowym Funduszu Kapitałowym, skutecznie przyczynią się do zmniejszenia dystansu, jaki dzieli polską gospodarkę od gospodarek krajów wysoko rozwiniętych, i zapewnią polskim przedsiębiorstwom lepszą pozycję konkurencyjną na rynku krajowym i międzynarodowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Sosnowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAdamSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawię stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej (druk nr 3440).</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselAdamSosnowski">Panie Marszałku! Sejm dzisiaj pochyla się nad problematyką innowacji w gospodarce, innowacyjną problematyką w odniesieniu do przedsiębiorstw, a także całego naszego państwa. To dobrze, już najwyższa na to pora.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselAdamSosnowski">Przeglądając materiały przed obecną debatą, doszedłem do wniosku, że nie ma potrzeby trwonić czasu na przypominanie dzisiejszej sytuacji w obszarze działalności innowacyjnej w Polsce. Nie ma sensu utyskiwać i biadać nad tym, że wskaźnik udziału nakładów finansowych na prace badawczo-rozwojowe systematycznie spadał i stanowił mniej więcej 1/4 analogicznego wskaźnika w państwach Unii Europejskiej. Nie ma też potrzeby szczycić się z tego powodu, że w Polsce udział środków budżetowych, a więc państwowych, przeznaczonych na działalność badawczo-rozwojową był blisko 2-krotnie wyższy niż w państwach Unii, gdzie ta działalność finansowana jest ze środków pozapaństwowych w dużej mierze. Jeśli bowiem zestawimy ze sobą choćby tylko te dwa fakty, stwierdzimy, że nie dyskusji nam dzisiaj trzeba, tylko działań, które stworzą polskiej myśli innowacyjnej warunki do bezpiecznego i faktycznego rozwoju, rozwoju, którego beneficjentem może okazać się w konsekwencji każdy z nas. Nie traćmy więc czasu na ogólne dyskusje, skończmy pierwsze czytanie i weźmy się do merytorycznej pracy w komisjach. Tak będzie lepiej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselAdamSosnowski">Nie będę też odnosił się do szczegółowego omówienia założeń niniejszego projektu, które w sposób rzetelny przedstawił pan minister Krystowski. Chciałbym, wykorzystując przyznany mi czas, przybliżyć cel i korzyści, jakie Polska może osiągnąć, jeśli Sejm przyjmie przyjazne innowacjom prawo. Dlaczego to jest tak istotne dla wszystkich? Najbardziej prawdziwa odpowiedź brzmi, iż każdy z nas może na tym skorzystać, tak przedsiębiorstwa, jak i obywatele. Wielokrotnie czytamy w prasie, słuchamy w radiu, oglądamy w telewizji historie młodych ludzi, zdolnych naukowców, którzy zdecydowali się na wyjazd z Polski za chlebem. Uczynili to tylko i wyłącznie dlatego, że nie mogli znaleźć tu, u siebie, warunków materialnych, które pozwoliłyby im realizować własne aspiracje i przy okazji nie ryzykować ubóstwa. Wielokrotnie zadawaliśmy sobie pytanie, czy nie można by było zrobić czegokolwiek, aby ci najbardziej wartościowi studenci, doktoranci, doktorzy, którzy z takim uporem i wyrzeczeniem zdobywali wiedzę na polskich uczelniach, mogli pożytkować ją u nas, w Polsce. Ta ustawa, jeśli nie stwarza im takich warunków, to przynajmniej czyni krok w tym kierunku, aby takie warunki stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselAdamSosnowski">Świat bowiem przyspiesza. Stany Zjednoczone, Japonia i Chiny przypominają dziś rozpędzone pociągi, które w biegu dokonują modernizacji własnych gospodarek. Czynią tak, albowiem zastosowanie w produkcji nowego wynalazku technicznego lub technologicznego, który doprowadza do nowych metod produkcji bądź do wprowadzenia na rynek nowego wyrobu, to warunek rozwoju. Dzięki praktycznemu zastosowaniu czegoś nowego, przełomowego, czegoś, czego do tej pory nikt przed nami nie stosował, osiągamy wzrost wydajności, dostajemy do ręki możliwość wejścia z naszymi produktami bądź usługami na nowe rynki, możemy też narzucić konkurencji warunki, którym trudno będzie sprostać.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselAdamSosnowski">Ten punkt widzenia podziela także Unia Europejska. Zdając sobie sprawę z zagrożeń stojących przed Starym Kontynentem, przyjęła ona podczas szczytu w Lizbonie w 2000 r. cel strategiczny, którym jest przekształcenie Unii do 2010 r. w najbardziej konkurencyjną gospodarkę świata. Jej podstawą ma być wiedza, zdolność do utrzymania zrównoważonego wzrostu gospodarczego, stworzenia większej liczby lepszych, podkreślam: lepszych, miejsc pracy i zachowania spójności społecznej. Podstawowym elementem tej strategii, strategii lizbońskiej, jest innowacyjność opisana jako osiągnięcie przez państwa Unii średniego poziomu wydatków w wysokości 3% PKB na badania i rozwój, przy udziale sektora prywatnego na poziomie 2/3.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselAdamSosnowski">Obowiązek, jaki w związku z powyższym ciąży na nas, to uchwalenie czy uchwalanie prawa, które będzie promowało aktywność innowacyjną przedsiębiorstw prywatnych. Jaki jest bowiem obecnie sens inwestowania przez przedsiębiorcę prywatnego w badania i rozwój, jeśli do każdej złotówki wydanej na ten cel ma on dopłacić 28 gr w postaci danin publicznych? Przecież wiadomo, że inwestując w nowe przedsiębiorstwa, ponosi ryzyko; zresztą nie tylko on, to ryzyko rozkłada się także na pracowników, których on zatrudnia.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselAdamSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w tym miejscu oddać głos środowiskom społecznym i organizacjom, z którymi - z racji ich wiedzy z zakresu przedmiotowego ustawy - prowadzone były konsultacje przy pracach nad nią: ˝wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska inżynierskiego˝ (sam, Wysoka Izbo, jestem jednym z niewielu inżynierów na tej sali i uważam, że jest to właściwe sformułowanie); ˝opowiada się za rozszerzeniem uprawnień państwowej Agencji Rozwoju Przemysłu˝; ˝będzie stanowiła zachętę dla inwestowania w innowacyjne rozwiązania technologiczne i organizacyjne z uwagi na możliwość zaliczenia wydatków w koszty prowadzenia działalności gospodarczej˝; ˝ustawa może stać się siłą napędową zmian przedsiębiorców w podejściu do działalności badawczo-rozwojowej i wykorzystania nowoczesnej technologii˝; ˝pierwsza w kraju ustawowa próba uregulowania wsparcia działalności innowacyjnej˝.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselAdamSosnowski">Rzecz jasna, nie tylko pozytywne oceny towarzyszą temu projektowi. Te negatywne wynikają jednak przede wszystkim z przeświadczenia, że przedmiotowy projekt w zbyt małym zakresie przyczynia się do wsparcia innowacyjności, chciałoby się bowiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PoselAdamSosnowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuje do wiadomości również i te uwagi krytyczne, i te wątpliwości. Uważamy jednocześnie, że dalsze etapy prac parlamentarnych pozwolą nadać optymalny kształt temu projektowi. Opowiadamy się zatem za skierowaniem niniejszego, długo oczekiwanego i potrzebnego projektu do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Tomasz Szczypiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Gospodarka, której konkurencyjność oparta jest o wiedzę, to jest taki model gospodarki dynamicznie rozwijającej się, który chcielibyśmy uzyskać, osiągnąć, na miarę ambicji naszej krajowej gospodarki. Również państwa Unii Europejskiej, przyjmując strategię lizbońską w roku 2000, postawiły jako cel podstawowy przekształcenie do roku 2010 Unii Europejskiej w najbardziej konkurencyjną gospodarkę świata opartą o wiedzę. Co więcej, kilka lat później w celu barcelońskim stwierdzono, że dla osiągnięcia tego celu konieczne jest to, aby do roku 2010 średni poziom nakładów na badania i rozwój w krajach Unii Europejskiej wyniósł 3% produktu krajowego oraz aby 65% tych nakładów było udziałem sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">W Polsce mamy sytuację diametralnie różną, dramatycznie różną, gdyż - jak wiemy i co było już powiedziane z tej mównicy - w Polsce w badania i rozwój inwestowane jest niewiele więcej niż 0,5% PKB, 0,59%, i oczywiście gros tych środków, 61%, to środki budżetowe. I proporcje, i wielkość nie te, z czego wynikają konsekwencje bardzo istotne. Otóż trzeba zmienić i wielkość, i strukturę udziału sektora prywatnego, tak aby dostosować się do tych dążeń, które będą czynione i są czynione w innych krajach unijnych, aby nie odstawać i aby być konkurencyjnym w tej rodzinie państw, do której weszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dlatego powiedzmy sobie szczerze: nie tylko obowiązek realizacji strategii lizbońskiej, lecz właśnie potrzeba zwiększenia udziału naszej polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorców wewnątrz wspólnego rynku europejskiego wymagają tych dwóch działań, o których wspomniałem: pierwszego, czyli zwiększenia nakładów na badania i rozwój, i drugiego, czyli zmiany struktury wydatków polegającej na zwiększeniu udziału przedsiębiorstw sektora prywatnego, co w oczywisty sposób może zagwarantować, że wyniki badań będą miały zastosowanie w praktyce gospodarczej, a nie będą robione jedynie na zlecenie, dla udziału tylko jednostek badawczych i następnie niewdrażane w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Można zatem powiedzieć, że zgadzamy się z tym, co tkwi w założeniu przedłożonej ustawy. Powstają jednak pewne pytania i problemy, o których chciałbym powiedzieć, a które rodzą się dla nas zawsze, ilekroć już w tytule ustawy mamy słowo ˝wspieranie˝ czegoś - firmy, przedsiębiorstwa, innowacyjności. Boimy się, czy dobrze rozumiemy słowo ˝wspieranie˝, czy to słowo jest należycie udokumentowane i ten cel osiągnięty w propozycjach przedkładanych przez rząd. W tej kwestii mamy wątpliwości i uważamy, że należy bardzo wnikliwie przeanalizować, czy w przedstawionym nam projekcie rządowym, po pierwsze, sama definicja działalności innowacyjnej czy definicja badań naukowych, czy wprowadzona definicja badań rozwojowych, badań przemysłowych - że zacytuję tylko niektóre z tych określeń, które, zdefiniowane w tej ustawie, otwierają drzwi do pomocy takiej czy innej - czy to są dobrze sformułowane definicje. Czy nie wynika z nich - i to jest drugi problem - że ta pomoc czy te instrumenty, o których tu mówimy, trafią może nie do wielu firm, a tylko do konkretnych firm, które się zmieszczą w nieprecyzyjnych sformułowaniach? Czy trafią do małych, czy do dużych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tego typu uwagi są istotne, bo nasze doświadczenie z prac nad innymi ustawami również ze słowem ˝wspieranie˝, które ostatnio nowelizowaliśmy, podczas których Platforma Obywatelska bój toczyła właśnie o definicję innowacyjności, wróciły niedawno do Sejmu ze stwierdzeniem, że trzeba ją poprawiać, z różnych względów, nie wnikam w to. To nie jest tylko w tej ustawie problem, czy ta definicja jest dobrze ustawiona, czy źle. Jest pytanie, czy ona będzie służyła polskim przedsiębiorcom, małym, dużym, średnim, czy też będzie tak sformułowana, że ta pomoc, o której tu mówimy, przeciekać będzie do pewnych konkretnych przedsiębiorstw, przedsięwzięć, a to nie będzie służyć będzie innowacyjności, lecz służyć będzie wręcz innym, niebezpiecznym procesom.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ustawa proponuje kilka instrumentów - poza sferą definicyjną, o której przed chwilą wspomniałem i której chcemy i będziemy podczas pracy w parlamencie się przyglądać. Po pierwsze, wprowadza instrument kredytu innowacyjnego technologicznego przyznawanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Po drugie, mówi o statusie centrów badawczo-rozwojowych, jakby jednocześnie zawieszając, likwidując w sposób ewolucyjny funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych. Po trzecie, rozszerza zadania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie wspierania innowacyjności. Po czwarte, wprowadza zmiany w przepisach podatkowych dotyczące zarówno podatku od osób fizycznych, jak i prawnych oraz VAT-u. Po piąte, dokonuje zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym w taki sposób, aby można było tworzyć akademickie inkubatory przedsiębiorczości i centra transferu technologii.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselTomaszSzczypinski">Te propozycje idą w kierunku interesującym, aczkolwiek również uważamy jako Platforma Obywatelska, że należy się zastanowić, czy proponowane instrumenty są zgodne z takim rozwiązaniem modelowym, do którego chcemy dążyć, odnośnie do roli państwa i roli finansów publicznych w różnego rodzaju działaniach aktywnych w polityce gospodarczej. Jakiego typu wątpliwości należy wyjaśnić? Po pierwsze, jeśli chodzi o kredyt technologiczny, należy sobie odpowiedzieć na pytanie takie: Czy on faktycznie będzie przyznawany na zasadach rynkowych, jak deklarują autorzy? Gdzie zagwarantowany jest ten charakter nieodbiegania od rynkowości przy jego przyznawaniu? Bo zmarnowano miliardy, dziesiątki miliardów złotych na różnego rodzaju wspieranie poszczególnych przedsięwzięć czy przedsiębiorstw, ratując je przed bankructwem. Już mamy to doświadczenie przeżyte, trwa ono. Czy następne 100 mln zł wpuścimy w tego typu obieg? W związku z tym pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, to, po pierwsze: Czy będziemy w ogóle tworzyli Fundusz Kredytu Technologicznego, czy nie jest to potrzebny instrument? Czy będą zagwarantowane rynkowe elementy przyznawania i czy faktycznie to umarzanie, czyli pomoc państwa, będzie następowało wtedy, kiedy to wdrożenie się stanie? To jest pytanie, na które na pewno należy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeśli chodzi o sprawę centrów badawczo-rozwojowych, widzimy w tym rozwiązanie ciekawe i lepsze od psujących konkurencję jednostek badawczo-rozwojowych dziś funkcjonujących. Nie będę teraz rozwijać tego tematu, jak również nie będę rozwijał tematu roli i zwiększenia zadań Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie spełniania innowacyjności. Wydaje się, że są to sprawy o technicznym znaczeniu, o których będzie można wspomnieć podczas dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeśli jednak chodzi o przepisy dotyczące podatków, to pragnę zwrócić uwagę, że i w tym zakresie dyskusja musi mieć charakter bardzo zasadniczy. Czy my chcemy realizować innowacyjność, prace, projekty poprzez system dotacji i grantów, czy też poprzez pewne manipulowanie w podatkach? To jest pytanie, nad którym też musimy się w dalszej pracy skupić. Ja nie mówię, co jest lepsze, ja tylko mówię, że to nie jest takie oczywiste i nie można przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczywiście jako Platforma Obywatelska uważamy, że system podatkowy powinien być jak najprostszy, jak najniższy, z jak najmniejszą liczbą wyjątków. Z drugiej jednak strony zdajemy sobie sprawę z tego, że system dotacji i grantów bardzo wzmacnia rolę, również i rynkową, samego państwa, które te zamówienia przedkłada, szuka ofert ich realizacji. Z kolei z trzeciej strony widzimy też, że akurat propozycje dotyczące podatku dochodowego i podatku od osób fizycznych i prawnych mają charakter zaliczenia w koszty pewnej działalności. To jest inny instrument. Można by się zapytać, dlaczego dzisiaj pewne rzeczy nie są już uznawane jako koszty, i spojrzeć na to z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselTomaszSzczypinski">Pokazuję tylko problem, ale na pewno nie jest to instrument, który trzeba a priori odrzucić, można się nad nim zastanowić, można go wręcz wprowadzić, ponieważ wydaje się, że jeśli chodzi o prace badawczo-rozwojowe, firmy, które je prowadzą, powinny mieć możliwość ponoszenia ryzyka braku efektu, tak jak firmy kupujące myśl techniczną mogą mieć możliwość, za którą się opowiadamy, wpisania, przynajmniej istotnej części, w koszty, a niekoniecznie amortyzowania tego przez lata. Tak więc ten instrument przy zwróceniu uwagi na to zagrożenia i podstawowe decyzje należy w dalszej pracy rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselTomaszSzczypinski">Istotne jest również pytanie, co z VAT. Na pewno dzisiejsze zwolnienie izoluje firmy od kontaktów gospodarczych, ale też należałoby powiedzieć, jak będą wyglądały ostateczne kalkulacje i wynik wprowadzenia VAT, bo odliczenia odliczeniami, ale ceny obłożone 22-procentowym VAT też będą inne, prawda?</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselTomaszSzczypinski">Pytanie o uczelnie, o centra. One oczywiście łączą się również z nowelizacją, która dotyczy ustawy o szkolnictwie wyższym i o badaniach naukowych. Tak więc również co do piątej zmiany, którą proponuje ta ustawa, należy się nad tym głębiej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselTomaszSzczypinski">Reasumując, wydaje się, że powinno się dalej debatować w Sejmie nad tą ustawą, powinna ona trafić do komisji sejmowych, powinno się nad nią pochylić, ale to, co powiedziałem, zostało powiedziane z naprawdę wielką troską o to, czy jednak nie będzie konieczności zmian. Uważam, że będzie konieczność mocnych zmian, doprecyzowań, aby ją uszczelnić, spowodować, żeby ona faktycznie służyła tym, którym ma służyć, a nie tym, którym może służyć tylko w jakimś sensie adresowanym, i żeby te instrumenty zostały przemyślane, tak aby skutki tych instrumentów były jasne.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselTomaszSzczypinski">I po ostatnie, chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż jeśli chodzi o samą konstrukcję ustawy, która mówi o wspieraniu działalności innowacyjnej, te instrumenty nie wyczerpują tego, co państwo robi czy może robić, wspierając w sposób rynkowy, rozsądny działalność innowacyjną. Chyba jest to błąd w sensie samej motywacji i tytułu, bo można by się sugerować, iż tylko kredyt technologiczny, wprowadzenie w koszty, VAT to jedyne instrumenty, które są realizowane, a mam nadzieję, że rząd ma jeszcze inne propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuje panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy dzisiaj przed sobą projekt ustawy, która przynajmniej wychodzi naprzeciw potrzebom realizowania w praktyce Strategii Lizbońskiej, a szczególnie celu przyjętego w Barcelonie, mówiącego o tym, że Europie potrzebny jest nowy impuls do pójścia do przodu. Jednym z tych impulsów ma być m.in. działalność innowacyjna.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Polska ma wiele do zrobienia w tej dziedzinie. W tej chwili odsetek firm, które prowadzą działalność innowacyjną, jest w całej gospodarce na poziomie kilkunastu, bodajże 16%. Nie jest to wiele. Jeżeli chcemy oglądać się na takie kraje, życzyć sobie tak szybkiego rozwoju i takiego dobrobytu jak w Irlandii, to przed nami jeszcze kilkadziesiąt procent, aby osiągnąć przynajmniej ten irlandzki model.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jak my jako Prawo i Sprawiedliwość rozumiemy, ta ustawa ma iść w kierunku realizowania celu barcelońskiego, Strategii Lizbońskiej i cieszymy się z tego powodu, że do takiej dyskusji, do takiej debaty dzisiaj dochodzi. Trzeba jednak również przypomnieć sytuację, jaka ma miejsce od 3 lat, że z roku na rok coraz mniej pieniędzy publicznych jest przeznaczanych na naukę, na rozwój. Dopiero po trzech latach, kiedy już praktycznie źródełko wyschło, jeśli mówimy o pieniądzach na badania i rozwój, gdy publicznych pieniędzy już nie ma, pochylamy się nad sięganiem po instrumenty, które mają angażować sektor prywatny, sektor przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Należy w tym miejscu zadać sobie pytanie, czy to jedyny pomysł, jaki rząd ma na dzień dzisiejszy, a więc angażowanie tylko i wyłącznie prywatnego biznesu, a tak naprawdę jedyne, co ma do zaproponowania, jeśli chodzi o własny portfel, to dalsze ograniczanie pieniędzy na rozwój i naukę. My uważamy, że nie jest to dobra sytuacja, sygnalizujemy to za każdym razem. Szkoda, że po raz kolejny przy tym budżecie nie widać jakiejś jasnej poprawy i sygnału, który by wskazywał, że rządowi naprawdę zależy na problemach i rozwoju polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ustawa została dosyć szczegółowo omówiona przez moich poprzedników. Ja mogę powiedzieć, że dwa najważniejsze instrumenty, które pojawiają się w tych propozycjach, to po pierwsze, powoływanie centrów badawczo-rozwojowych. Są one, jak rozumiem, rozwiązaniem dla dużych firm, często korporacyjnych, które mają w Polsce swoje oddziały i będą mogły na podstawie tej ustawy czerpać pewne pożytki i właśnie korzyści w zakresie podatków. Po drugie, mamy również instrument polegający na kredycie technologicznym, który ewidentnie jest bardziej skierowany do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Trzeba się zastanowić, czy na pewno interesują nas tylko wielkie laboratoria badawczo-rozwojowe firm, które osiągają obrót na poziomie 3,5 mld zł rocznie, licząc z grubsza po dzisiejszym kursie euro, czy nie mogłyby również mniejsze firmy, o mniejszym zasobie finansowym, przy mniejszych obrotach osiągnąć statusu centrum badawczo-rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan poseł Szczypiński mówił wcześniej o odliczeniach podatkowych, o powołaniu funduszu, o rozszerzeniu kompetencji Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. To wszystko są bardzo dobre rozwiązania. One oczywiście są wtórne w stosunku do tych dwóch podstawowych rzeczy, czyli do kredytu i do powoływania centrów badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jest oczywiście przy tej ustawie wiele różnych wątpliwości. Pierwszą wątpliwość, taką generalną, można mieć właśnie do rozwiązań finansowych, do kwalifikowania w inny sposób kosztów uzyskania przychodów, odliczeń itd., itd. Bo z czym my tak naprawdę mamy tu dzisiaj do czynienia, abstrahując od tego, że idea jest bardzo słuszna? Czy my tak naprawdę nie ustanawiamy kolejnych zakładów pracy chronionej, które będą funkcjonowały na specjalnych zasadach i które oczywiście mogą stać się kolejną patologią w polskim systemie podatkowym, w ogóle w polskim systemie gospodarczym? Jeżeli bowiem dzisiaj słyszymy, że zakładem pracy chronionej jest spółka ochroniarska do niedawna pana ministra Szarawarskiego, to trudno to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ja nie mówię, że już dzisiaj jest to wpisane w ustawę, że na pewno tak będzie, ale myślę, iż musimy w pracach nad tą ustawą pamiętać, że do takich patologii dochodzi, kiedy właśnie państwo próbuje rozwiązać w ramach lex specialis problem z jakiejś tam dziedziny. Zazwyczaj kończy się to marnie i najbardziej na tym korzysta gromadka cwaniaków, którzy wiedzą, jak po raz kolejny ominąć obowiązek płacenia podatków. To jest pierwsza wątpliwość. Ja rozumiem, że w dzisiejszej debacie nie wyjaśnimy jej całkowicie, chciałbym jednak namówić i pana ministra, i Wysoką Izbę do tego, żeby o tym pamiętać, kiedy będziemy pracować dalej nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Po drugie, nie zauważyłem czegoś, co znajduje się na 13 stronie uzasadnienia do tej ustawy, mówiącego o tym, że jednym z celów do osiągnięcia poprzez tę propozycję jest wzrost efektywności wykorzystywania środków publicznych przeznaczonych na działalność innowacyjną. Tu nie widać całego sektora publicznego i przede wszystkim racjonalizacji tych wydatków, organizowania tego w nowy sposób, trochę lepiej, tak, żeby - jak powiedział pan poseł Szczypiński - znowu ileś milionów złotych nie poszło w błoto, z czego nic nie będzie. Mówię o tym, że nic nie będzie dla państwa polskiego, nie mówię, że nie będzie dla kilku osób, które z tej ścieżki skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dylemat, jaki mamy, dotyczy również kwestii krzyżowania się, w pewnym sensie, kompetencji. Działalność innowacyjna jest trochę na styku. To, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest na styku kilku branż. Z jednej strony jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy - są tu wysocy przedstawiciele ministerstwa gospodarki - a z drugiej strony nie da się tego zrobić bez udziału Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, które do tej pory próbowało walczyć o innowacyjność. Do tego dochodzi Ministerstwo Skarbu Państwa, które także ma uczestniczyć w tym procesie, szczególnie jeśli chodzi o kredyt. Musimy również dołączyć do tego Ministerstwo Finansów, które musi przekazać odpowiednie fundusze do Banku Gospodarstwa Krajowego, aby można było udzielać kredytu. To jest kwestia, o której musimy pamiętać w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jest jedna bardzo poważna sprawa - i cieszę się, panie ministrze, że w końcu spotykamy się na tej sali i będziemy o tym dyskutować - a mianowicie król jest nagi, panie ministrze. Król jest nagi, bo okazuje się, że wy nie macie pomysłu na to, jak zlikwidować jednostki badawczo-rozwojowe, które są reliktem poprzedniej epoki. Dzisiaj w większości jednostek badawczo-rozwojowych nie ma nic poza zapachem naftaliny i kurzu. Cieszę się, że pierwszy raz o tym mówimy. Po dwóch latach poważnie mówimy o tym, czy mamy dzisiaj jednostki badawczo-rozwojowe i czym one się zajmują. Wiem, że weszliśmy do Unii Europejskiej i te jednostki już nie mogą stawiać stempla na dokumentach dotyczących różnego rodzaju zaworów, produktów, które spełniają wszystkie normy przyjęte w Unii Europejskiej, tylko nie mogą być dopuszczone do rynku polskiego, bo właśnie nie mają stempla instytutu badawczo-rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kończy się powoli uzyskiwanie przychodu z wynajmowania lokali, biurek, magazynów i tego typu rzeczy i coś trzeba zrobić z jednostkami badawczo-rozwojowymi. Obawiam się niestety, że w tej ustawie nie ma odpowiedzi na pytanie, czym są dzisiaj jednostki badawczo-rozwojowe, czy są przechowalnią emerytów, którzy swoje dobre lata w nauce i w dziedzinie badawczo-rozwojowej już dawno, dawno mają za sobą. To jest kwestia, którą państwo delikatnie tu poruszyli - mówię o stronie rządowej - wydaje mi się, że zostało to potraktowane zbyt delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z jednej strony trochę mówicie o likwidacji, trochę o sprzedaży tego majątku, ale z drugiej strony zamieszczacie w ustawie piękny zapis, który byłby idealny, gdybym był dyrektorem takiej jednostki badawczo-rozwojowej. A mianowicie w art. 8 mówicie, że ktoś, kto chce otrzymać umorzenie kredytu, musi uzyskać opinię sporządzoną przez jednostkę naukową, której działanie związane jest z inwestycją finansowaną kredytem technologicznym itd.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z jednej strony mówicie zatem: koniec z jednostkami badawczo-rozwojowymi - i cieszę się, że to mówicie - ale z drugiej strony mówicie: jednak jeszcze tylnymi drzwiami damy im trochę zarobić, bo już nie mają pieniędzy z wynajmu, nie mają pieniędzy ze stawiania stempli na dokumentach dotyczących wyrobów budowlanych produkowanych w Unii Europejskiej. To jeszcze oczywiście taka jednostka może stosowne opinie wydawać. Stwarzacie taką dosyć niebezpieczną możliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie wiem, jaki macie pomysł, drodzy państwo, na uzupełnienie dochodów samorządu z tytułu: podatku od nieruchomości, podatku leśnego, opłaty wieczystego użytkowania. Łatwo tym szafować, tylko potem trzeba oko w oko spotkać się z burmistrzem, wójtem i powiedzieć, dlaczego będzie miał trochę mniejsze dochody.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PoselPawelPoncyljusz">Następne zastrzeżenie. Rozumiem, że będziemy o tym rozmawiać, ale warto powiedzieć, że w pewnym sensie próbujecie dzielić Polskę na 5 dużych ośrodków bogatych i na resztę Polski. Mówię przede wszystkim o umorzeniu kredytu. Doprowadzacie do tego, że 50% należy się całej Polsce, ale broń Boże Warszawie. Jako poseł warszawski muszę zaprotestować. Musimy zdawać sobie sprawę z jednego: możemy zaklinać rzeczywistość i mówić, że Kraków ma dostać tylko 40% umorzenia, Warszawa 30%, a gdzie indziej może być 50%, ale powiedzmy uczciwie, że te 5 ośrodków to ośrodki akademickie, które będą generowały przede wszystkim pomysły, aby korzystać z tego kredytu. Dzielenie Polski na trzy strefy, wydaje mi się, jest nie na miejscu, chociaż, szczerze mówiąc, dziwię się, dlaczego Poznań znalazł się na tym samym poziomie co Warszawa, a Kraków znalazł się w innej kategorii. To budzi wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnią sprawa, o której chciałbym powiedzieć, panie marszałku, przepraszając jednocześnie za to, że pozwoliłem sobie wydłużyć czas wystąpienia, dotyczy art. 13 ust. 5, który mówi o opiniach, jakie trzeba uzyskać od wszystkich świętych, żeby uzyskać status centrum badawczo-rozwojowego. Namawiałbym do tego, żebyśmy zapisali w tej ustawie, ile dni mają ci wszyscy święci na wydanie jakiejkolwiek opinii na temat kandydata na centrum badawczo-rozwojowe. Uważam, że 30 dni to czas wystarczający. I niech to będzie problem prezydenta, wójta czy odpowiedniego ministra, a nie problem instytucji, jednostki, która będzie się starała o ten status. Rozumiem, że będzie to przedmiotem naszych dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PoselPawelPoncyljusz">Klub Prawo i Sprawiedliwość jest oczywiście zainteresowany tym, aby przekazać ten projekt ustawy do dalszych prac, do drugiego czytania. Będziemy zgłaszać swoje poprawki, będziemy się starali doprecyzować pewne zapisy, aby właśnie ta ustawa stanowiła o włączeniu się Polski w inicjatywę Strategii Lizbońskiej, a nie o napełnieniu kieszeni kilku spryciarzom, którzy znajdą w tym dobry powód do tego, żeby znowu zarobić troszkę pieniędzy i broń Boże nie podzielić się tym z budżetem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bronisława Dutkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność wygłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczenie dotyczące projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej. Jest to projekt istotnej i obszernej ustawy, zawierającej 32 artykuły, które zostały zamieszczone na 31 stronach w druku nr 3440. Jest to rozwiązanie całkiem nowe.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBronislawDutka">Na dzień dzisiejszy nie jest tajemnicą - jest to oczywiste dla Polskiego Stronnictwa Ludowego - że konkurencyjność gospodarki jest sumą konkurencyjności przedsiębiorstw. Oznacza to zdolność, umiejętność opracowania i wdrożenia nowych rozwiązań technologicznych i organizacyjnych oraz nowych produktów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselBronislawDutka">Strategię Polski w tym zakresie wyznacza fakt członkostwa Polski w Unii Europejskiej oraz funkcjonująca w Unii Europejskiej Strategia Lizbońska, a także tzw. cel barceloński. Strategia Lizbońska, w której zakłada się, iż do 2010 r. gospodarka Unii Europejskiej będzie najbardziej konkurencyjna na świecie, wyznacza te same cele dla Polski. Cel barceloński zakłada, że do 2010 r. 3% produktu krajowego brutto będzie przeznaczane na rozwój innowacyjności oraz na nowe rozwiązania technologiczne, a także że 2/3 tych kosztów pokrywać będą przedsiębiorcy, natomiast 1/3 budżet.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselBronislawDutka">Odnosząc się do poprzednich ustaw - zarówno do ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, jak i wielu innych - wielokrotnie mówiłem o roli innowacyjności oraz roli nowych rozwiązań technologicznych. Najważniejszym skutkiem tego jest wzrost gospodarczy, siła przedsiębiorstw, pewność zatrudnienia i zwiększenie wpływów budżetowych. Polskę dzieli od innych państw Unii Europejskiej spory dystans, wyrażający się przede wszystkim w wielkości nakładów finansowych: w Polsce nakłady finansowe na te cele stanowią 0,59% PKB, a w Unii Europejskiej - prawie 2%. Ale w tej Unii funkcjonują również państwa takie, jak Szwecja, która ma 4,27%, czy Finlandia - 3,49%.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselBronislawDutka">Udział przedsiębiorstw w finansowaniu innowacji w Polsce jest bardzo niski, wynosi ok. 34%, a w Unii Europejskiej ok. 60%. Obecnie w Polsce te wydatki to w PKB jedna z ostatnich pozycji. Niewątpliwie, chcąc mówić o innowacjach w Polsce, trzeba się skupić w jakiejś mierze również na tych kwotach. O tym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselBronislawDutka">Teraz chciałbym powiedzieć o samym dążeniu do wzrostu konkurencji naszych polskich przedsiębiorstw. Przede wszystkim ważne jest to, aby wzrosło zainteresowanie samych przedsiębiorstw modernizacją i wprowadzaniem innowacji. Aktualnie polski przemysł jest na znacznie gorszej pozycji w walce konkurencyjnej na poszczególnych rynkach. Jeśli chodzi o rozwój systemów logistycznych i dystrybucyjnych, zapewniających szybki dostęp do klienta, jesteśmy jeszcze znacznie w tyle w porównaniu z innymi państwami. Innowacyjność polskich przedsiębiorstw jest również niska w porównaniu z państwami Unii Europejskiej. W 2000 r. oszacowano, że w Polsce tylko ok. 800 przedsiębiorstw jest opartych na zaawansowanych technologiach. Odsetek powstających przedsiębiorstw opartych na zaawansowanych technologiach jest również niepokojąco niski. Małe i średnie przedsiębiorstwa nie są w stanie wprowadzić rozwiązań innowacyjnych. Bariera to przede wszystkim wysokie koszty. W Polsce brak jest również rozwiniętej infrastruktury do komercjalnego wspierania wyników prac badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselBronislawDutka">Rozwój polskiej innowacyjności, czyli współpraca pomiędzy przedsiębiorstwami a sferą naukowo-badawczą, jest również bardzo słaby. Stosuje się pewne wskaźniki i, korzystając z nich, widzimy, że w Polsce przedsiębiorstwa, które chcą wprowadzić innowacje, prawie w 100% same finansują swoje poczynania innowacyjne. Obecnie również przepisy podatkowe mocno zniechęcają do inwestowania w badania.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselBronislawDutka">Ważna jest również kwestia organizacji sfery badawczo-rozwojowej. Obecnie są to w większości podmioty państwowe. Nie jest to obecnie dostosowane do wymagań współczesnego rynku. Tak więc jedną z możliwości wspierania innowacyjności jest zwiększenie środków finansowych, które mogłyby być na ten cel wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselBronislawDutka">Powszechnie stosowane są dwa rodzaje wsparcia. Jedne to granty, a drugie to instrumenty podatkowe. Instrumenty podatkowe pozwalają samym przedsiębiorcom wybrać i ocenić sensowność rozwiązań, natomiast system grantów jest mechanizmem, który pozwala państwu na skoncentrowanie się na pewnych priorytetach ważnych dla gospodarki. Obecnie ani jedna, ani druga sfera polskich przedsiębiorstw nie motywuje.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselBronislawDutka">Dla nas ważne jest dzisiaj, aby nastąpił znaczny wzrost innowacyjności i konkurencyjności poprzez wzrost nakładów sektora prywatnego oraz poprawę efektywności gospodarowania środkami publicznymi na rozwój. Ważne w tym wypadku będzie zwiększenie środków budżetowych. Zgodnie z zapisami tej ustawy do 2008 r. powinniśmy osiągnąć wskaźnik 1,98% PKB. Byłoby to zbliżone do wskaźników występujących w Unii Europejskiej. W ustawie proponowane są dwa typy rozwiązań: organizacyjne i finansowe. Jeśli chodzi o rozwiązania organizacyjne, ważny jest rozwój prywatnego sektora badawczo-rozwojowego oraz poprawa efektywności wdrażania polityki innowacyjnej na poziomie krajowym i regionalnym. O zagrożeniach w tych dwóch sektorach było już tutaj mówione, nie będę tego powtarzał. Jeżeli chodzi o rozwiązania finansowe, ma to być wzrost efektywności wykorzystania środków publicznych przeznaczonych na działalność innowacyjną oraz zwiększenie zainteresowania działalnością innowacyjną podmiotów sektora prywatnego wyrażone wzrostem nakładów na działalność badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselBronislawDutka">Ważne dwa instrumenty proponowane w ustawie to kredyt technologiczny oraz inne instrumenty związane z innowacyjnością. Kredyt technologiczny, jako nowy instrument finansowy dla przedsiębiorców, udzielany przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Funduszu Kredytu Technologicznego, to ważny element na drodze do poprawienia innowacyjności przedsiębiorstw, a przede wszystkim do zachęcenia ich do tego działania. Ma to być kredyt umarzalny przez kolejnych 5 lat w sumie maksymalnie w 50%.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PoselBronislawDutka">Ustawa pozwala również na nadawanie statusu centrów badawczo-rozwojowych. Ma to na celu rozwój prywatnego sektora badawczo-rozwojowego oraz niesie nadzieję na wzrost popytu na usługi badawczo-rozwojowe. Określone są warunki, kiedy instytucja, przedsiębiorstwo może mieć nadany status centrum badawczo-rozwojowego. Status ten nadawany jest bezterminowo, ale w każdym wypadku może być weryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PoselBronislawDutka">Projekt ustawy przynosi również wiele nowelizacji ustaw, chociażby nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, głównie przewidującą odstąpienie od nadawania statusu jednostek badawczo-rozwojowych, jak również rozszerzenie zadań Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie wspierania innowacyjności. Szereg zadań jest określonych w ustawie. Nie będę już w tym momencie ich wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panowie, troszeczkę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBronislawDutka">Agencja, ogólnie rzecz biorąc, ma się stać aktywnym elementem narodowego systemu innowacji, a nie tylko dystrybutorem środków na wspieranie systemu innowacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselBronislawDutka">Myślę, że najważniejsza dla rozwoju prywatnej działalności w zakresie innowacyjności będzie zmiana przepisów podatkowych. Będziemy mieli zmiany w podatku dochodowym od osób prawnych, jak również od osób fizycznych, czyli PIT i CIT. Pewną wątpliwość budzi podniesienie kosztów tych działań przez wprowadzenie podatku VAT. Z kolei ten podatek VAT pozwoli na to, aby wprowadzić do budżetu pieniądze już wprost z samej działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselBronislawDutka">Zważywszy na upływ czasu, wspomnę już tylko o tym, że zmiany dotyczą również ustawy o szkolnictwie wyższym. W uczelniach będą mogły powstawać akademickie inkubatory przedsiębiorczości i centra transferu technologii.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselBronislawDutka">Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie działania zmierzające do rozwoju gospodarczego i efektywniejszego wykorzystania środków publicznych są przez Polskie Stronnictwo Ludowe przyjmowane pozytywnie. Omawiana ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej zawiera zapisy dające szansę zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki, a przez to poprawy sytuacji gospodarczej i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselBronislawDutka">Włączymy się w dalsze działania i prace nad ustawą, by nasze wątpliwości wobec niej wyjaśnić bądź zmienić zapisy w tej ustawie. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przesłaniem ustawy do dalszych prac w komisji, ale poparcie zależy od jej ostatecznego kształtu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panowie, macie jednak obowiązek reagować na to, co mówię. Dyskusję można prowadzić, tylko zachowujmy się tu jakoś przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zdzisława Kałamagę, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Socjaldemokracja Polska, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, z zadowoleniem przyjęła opracowany przez rząd projekt ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej, zawarty w druku nr 3440. Jestem przekonany również, że na taką ustawę czekały od wielu lat rozmaite środowiska związane z nauką: uczelnie wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, reprezentanci organizacji pracodawców, związków zawodowych i rozmaitych agencji. Na tę ustawę czekali też przedsiębiorcy, którzy w swojej codziennej pracy, zmagając się z silną konkurencją, nie byli jak dotąd w stanie sfinansować tzw. działań innowacyjnych, polegających na opracowywaniu nowych rozwiązań technologicznych, nowych produktów itd., po to, by być bardziej konkurencyjnymi. Jaka jest w tym zakresie sytuacja w Polsce - moi przedmówcy już mówili - wszyscy o tym wiemy. W latach 1994-2002 udział nakładów finansowych na prace badawczo-rozwojowe w PKB niestety systematycznie malał z 0,82% do 0,59%, podczas gdy średnio w Unii Europejskiej na ten cel przeznacza się prawie 2%. Nie będę tu wspominał o takich krajach, jak Szwecja czy Finlandia, czy też nasi zachodni sąsiedzi, gdzie ten wskaźnik jest jeszcze większy. Dlatego też ustawa o wspieranie działalności innowacyjnej jest ustawą oczekiwaną przez wszystkich, którzy wiedzą, że pozytywne efekty dla polskiej gospodarki i jej obywateli może przynieść każde zwiększenie środków na badania naukowe i prace wdrożeniowe, chociaż, realnie biorąc, nie widzimy możliwości, aby zgodnie ze Strategią Lizbońską Polska już w 2010 r. osiągnęła próg wydatków na prace badawczo-rozwojowe na postulowanym poziomie 3% PKB. Biorąc pod uwagę ogromne napięcia przy konstruowaniu każdego budżetu państwa, nie wydaje się możliwe, aby nagle, bo w ciągu najbliższych 5 lat, te nakłady wzrosły pięciokrotnie, czyli w tempie podwójnym co rok. Sądzimy jednak, że w przypadku tej ustawy istnieją realne szanse na stały i systematyczny wzrost tych nakładów, pod warunkiem że zechcą z niej skorzystać sami przedsiębiorcy, którzy do takiego mechanizmu proponowanego w tej ustawie do tej pory nie byli przyzwyczajeni, nie mieli z nim do czynienia. Jest to pewnego rodzaju wątpliwość, gdyż dzisiaj 90% przedsiębiorców w ogóle nie współpracuje ze sferą badawczo-rozwojową. Stosowna w tym zakresie polityka informacyjna będzie również ważnym zadaniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przechodząc do samej ustawy, pragnę zwrócić uwagę na kilka najważniejszych, według oceny Socjaldemokracji, problemów w niej zawartych. Naszym zdaniem należałoby rozważyć możliwość udzielania kredytu technologicznego bezpośrednio przez Bank Gospodarstwa Krajowego, co niewątpliwie wpłynęłoby na zmniejszenie kosztów całego projektu. Uważamy też, że należy jasno doprecyzować, jakie firmy - czy wszystkie, czy tylko małe i średnie przedsiębiorstwa - mogłyby być beneficjentami takiego kredytu. Mówimy o tym dlatego, że bardzo często w dotychczasowej praktyce z rozmaitych środków - nazwijmy je umownie pomocowymi - korzystały duże firmy, które przedstawiały równie duże i kosztowne projekty i konsumowały te środki bez mała w całości. Należałoby też rozważyć możliwość przejęcia części ryzyka kredytowego przez środki budżetowe wraz z bardzo precyzyjnym określeniem sytuacji, w której wyniki badań nie będą przynosić oczekiwanych efektów, a pieniądze zostaną już wydane. Kto profesjonalnie zbada, czy taka sytuacja wynikła np. z niedbalstwa, braku fachowości personelu zajmującego się badaniami czy też z innych przyczyn, które usprawiedliwiają (lub też nie) wydatkowanie pieniądzy?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jesteśmy również przekonani co do tego, że nadawanie statusu centrom badawczo-rozwojowym powinno być oparte na bardzo precyzyjnych, obiektywnych kryteriach ekonomiczno-formalnych, systematycznie i corocznie sprawdzanych, pod groźbą utraty takiego statusu przez centra badawczo-rozwojowe. Te kryteria muszą być starannie przemyślane w dalszych pracach nad tą ustawą, z uwzględnieniem specyfiki funkcjonowania dotychczasowych jednostek badawczo-rozwojowych. Nie można - jak tutaj wyraził się pan poseł Poncyljusz - do jednego worka wkładać wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych. Są jednostki, które pracują bardzo rzetelnie, mając efekty, i są jednostki, które przejadają publiczne pieniądze w zasadzie sposób dosłowny, bez żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jesteśmy również za tym, aby rozszerzyć zadania i kompetencje Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości o problematykę innowacyjności i nie tworzyć nowej agencji. Argumentacja jest prosta: chodzi o koszty. Na tej sali zresztą wielokrotnie był podważany sens funkcjonowania rozmaitych agencji. Uważamy bowiem, że agencja nie musi być kolejnym urzędniczym dystrybutorem i formalnym sprawdzaczem, jeśli tak można określić, prawidłowości wypełnienia rozmaitych wniosków i dystrybutorem środków. Postulowana zmiana filozofii funkcjonowania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w kierunku publicznej organizacji konsultingowej jest zatem jak najbardziej wskazana.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Postulujemy również, aby szczególnie uważnie przyjrzeć się zapisom ustawy dotyczącym zmian w przepisach podatkowych - odnosi się to zarówno do podatku dochodowego od osób prawnych, jak i do podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku VAT. Przynajmniej w przypadku tego fragmentu ustawy musi się włączyć do tego minister finansów. Stabilność tych przepisów w kontekście często wieloletnich programów badawczych, niezwykle ważnych dla funkcjonowania gospodarki jako całości czy dla poszczególnych jej sektorów, jest najważniejszym elementem tej ustawy i nie wyobrażamy sobie corocznego manipulowania przy tych przepisach. Inne podejście do tych spraw spowoduje, że ustawa w istocie nie będzie funkcjonować, o czym powinni pamiętać wszyscy: i posłowie, i kolejne rządy. Czyli te postulaty dotyczące zmian w przepisach podatkowych są najważniejszym elementem tej ustawy i powinny być w sposób szczególnie poważny potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej z zadowoleniem przyjmuje projekt tej od dawna zapowiadanej i długo oczekiwanej ustawy w nadziei, że jej realizacja zwiększy możliwość działań innowacyjnych w krajowych firmach i poprawi ich konkurencyjność. Opowiadamy się za skierowaniem ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej (druk nr 3440). Celem tej ustawy jest wywołanie wzrostu konkurencyjności i innowacyjności polskiej gospodarki oraz poprawa efektywności gospodarowania środkami publicznymi przeznaczonymi na badania i rozwój. Głównym sposobem osiągnięcia tego stanu ma być rozwój prywatnego sektora badawczo-rozwojowego oraz wzrost jego nakładów na tego typu działalność. Pomóc w tym mają proponowane przez ustawodawcę: kredyt technologiczny, tworzenie centrów badawczo-rozwojowych i poszerzenie działalności Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jak wszyscy wiemy, jest już najwyższy czas ku temu, by przyjąć taką ustawę, ponieważ Polska na tle krajów Europy Zachodniej wypada bardzo słabo, jeśli chodzi o szeroko rozumiane promowanie innowacyjności, szczególnie w ujęciu gospodarczym. Strategia Lizbońska, a także cel balceroński, których nasz kraj jako członek Unii Europejskiej jest mandatariuszem, wymagają abyśmy do 2010 r. osiągnęli średni poziom 3% PKB wydatków na badania i rozwój, z jednoczesnym założeniem udziału sektora prywatnego na poziomie 2/3. Wszyscy na tej sali wiemy, iż jest to mało realne, gdyż u nas ta struktura jest dokładnie odwrotna (ma wręcz wymiar odwróconej piramidy, to budżet państwa pokrywa większość wydatków na badania). Już dziś nakłady starych państw Unii Europejskiej na sferę innowacyjności są wyższe od polskich wydatków około 6 razy. Nawet rząd w obecnie realizowanym Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006 prognozuje, iż nasz wzrost nakładów na badania i rozwój zwiększy się jedynie do 1,5% PKB najwcześniej w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Naszym zdaniem, ta ustawa jest bardzo potrzebna polskim firmom, szczególnie tym małym i średnim. To one obecnie nie mają żadnych szans na skorzystanie z postępu cywilizacyjnego i rozbudowę potencjału technologicznego, opierając się tylko na własnych środkach. Stoją temu na przeszkodzie wadliwe przepisy podatkowe w zakresie VAT, brak ulg inwestycyjnych i tzw. grantów, a także przestarzała polityka państwa w kwestii finansowania projektów badawczo-rozwojowych. To powoduje, że poziom konkurencyjności naszych przedsiębiorstw staje się niższy od ich odpowiedników w Europie Zachodniej. Polskie firmy nie są w stanie pokryć kosztów opracowania i zastosowania rozwiązań innowacyjnych. Brak im kapitału na prowadzenie działań uwieńczonych uzyskaniem branżowych certyfikatów, opatentowaniem wyników, sprzedaniem praw własności do wzorów użytkowych, znaków towarowych i podpisaniem umów licencyjnych. Na razie nasze przedsiębiorstwa są skazane na zakup tych dokumentów i dowodów głębokiej innowacyjności od podmiotów zagranicznych, co w efekcie powoduje zatrważający deficyt płatniczy w tym zakresie. Taka postawa nieuchronnie prowadzi do spadku polskiej konkurencyjności, drenażu kas firm zmuszonych do inwestowania za granicą i jednocześnie zamyka drogę do wyrwania się z tego błędnego koła, gdyż polskie firmy tracą pieniądze na rozwój własnych badań i aktywność prorozwojową.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Błędna polityka rządu na przestrzeni ostatnich 15 lat prowadzi do tego, że przegrywamy z firmami zachodnimi wyścig o wymyślanie nowych usług i produktów opartych na innowacyjności i nowościach technologicznych. Fiskalizm państwa polskiego dławi wszelką aktywność polskich małych, średnich i dużych firm w zakresie prowadzenia badań naukowych, stosowanych i przemysłowych oraz prac rozwojowych, wymaga od nich opłat podatkowych tzw. danin publicznych, niewspółmiernie wysokich w stosunku do środków zainwestowanych w działania kreujące nowe technologie. Tym samym polski rząd dyskryminuje nasze firmy w stosunku do ich zachodnich konkurentów. Rząd Rzeczypospolitej musi wykorzystać instrumenty podatkowe i dotacje obecnie nazywane grantami w interesie polskich przedsiębiorców, podatników, a nie przeciwko nim, jak to czyni do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem większy nacisk należy położyć na lepszą politykę podatkową, gdyż jest ona narzędziem ogólnym i dotyczy wszystkich przedsięwzięć biznesowych. Wspomniane dotacje - granty są uznaniowe i skierowane do wybranych grup gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Podobnie wygląda sytuacja w sektorowych programach operacyjnych, gdzie jedynie bogatsze i lepiej zorganizowane mechanizmy biznesowe mogą odnieść jakieś korzyści z pomocy państwa poprzez aplikowanie o fundusze strukturalne. Wszyscy pozostali muszą liczyć jedynie na przejrzystą, chciałoby się rzec przyjazną, przedsiębiorcy politykę fiskalną. Niestety, właścicielom polskich firm brakuje jej. Wystarczy przytoczyć taki przykład, jak rozliczanie wydatków na badania i innowacyjność oraz wynikające z tego straty, które w najbardziej rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, takich jak Niemcy i Wielka Brytania, można w nieskończoność wpisywać w koszty, a w Polsce jedynie przez 5 lat. Wieloletnie zapóźnienia w rozwoju badań i innowacyjności w Polsce to między innymi rezultat takiej polityki polskiego Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselPiotrKozlowski">W związku z tym popieramy pomysł utworzenia kredytu technologicznego w ramach oferty Banku Gospodarstwa Krajowego, jedynego z ostatnich dużych banków w polskich rękach, który wspomagałby wprowadzenie działalności innowacyjnej w polskich firmach.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselPiotrKozlowski">Jesteśmy jednakże przeciwko zapisom rozdziału 2 art. 3 pkt 2, które zabraniają wykorzystania kredytu na wsparcie niezbędnej inwestycji w przemyśle stoczniowym, wydobywczym, hutniczym i rybołówstwie oraz dziedzinach objętych przepisami załącznika nr 1 do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, gdyż w tych obszarach pomoc jest w istocie najbardziej potrzebna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselPiotrKozlowski">Jednocześnie biorąc pod uwagę znaczenie tej ustawy, proponujemy zwiększyć wysokość kapitału technologicznego do 3 mln euro w przeliczeniu na polski złoty według kursu NBP. Są ku temu podstawy, zważywszy na fakt umacniania się naszej waluty i wynikających z tego możliwości większego wsparcia rozwoju i innowacyjności polskich firm. Konsekwencją naszego wcześniejszego postulatu jest oczywiście zmiana zapisu art. 6 pkt 3, w której wnosimy o podwyższenie całkowitej kwoty umorzenia do nie więcej niż 1,5 mln euro według kursu NBP.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselPiotrKozlowski">Cieszymy się, że ustawa zakłada możliwość tworzenia centrów badawczo-rozwojowych i proponujemy, aby taki status mogły uzyskać przedsiębiorstwa, których przychody netto ze sprzedaży towarów i usług za rok obrotowy, poprzedzający rok złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 6 art. 13, wynosiły co najmniej równowartość w walucie polskiej 600 tys. euro. Dodatkowo w art. 13 ust. 2 pkt 2 proponujemy zapis, że wymienione powyżej przychody netto ze sprzedaży wytworzonych przez siebie wyników badań lub prac rozwojowych stanowią co najmniej 30% przychodów. Akceptujemy w pełni pomysł utworzenia na polskich uczelniach akademickich inkubatorów przedsiębiorczości oraz centrów transferu technologii, co pomoże w zatrzymaniu największych talentów naukowych. Dotyczy to głównie młodych doktorantów, którzy obecnie nie widzą przyszłości w Polsce i są podkupywani przez zagraniczne placówki naukowo-badawcze oraz międzynarodowe koncerny specjalizujące się w działalności innowacyjnej i rozwoju nowinek techniczno-informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselPiotrKozlowski">Opowiadamy się za budowaniem w Polsce tzw. parków technologicznych, miejsc grupujących najlepszych badaczy, fachowców, przedsiębiorców i przedstawicieli instytucji finansowych, miejsc sprawdzonych na całym świecie, które okazały się zalążkiem błyskawicznych i dynamicznych przemian w danym środowisku gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselPiotrKozlowski">Podobnie oceniamy zakładane w tej ustawie rozszerzenie zakresu aktywności Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Nie powinna ona być jedynie biednym administracyjnym dystrybutorem środków finansowych, jak to ma miejsce obecnie, ale przede wszystkim musi sama kreować nowe idee i wdrażać w życie koncepcje innowacyjne, wykorzystując posiadane środki pieniężne. Jej główne zadanie musi ogniskować się na wspomaganiu takich nowoczesnym projektów, dzięki którym pełnego znaczenia nabierze kooperacja pomiędzy jednostkami badawczo-rozwojowymi, przedsiębiorstwami i inkubatorami przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PoselPiotrKozlowski">Mając na uwadze fakt, że ustawa w proponowanej postaci wypełnia luki prawne, które dotychczas uniemożliwiały polskim przedsiębiorcom i jednostkom badawczo-rozwojowym oraz uczelniom efektywną rywalizację z podmiotami zagranicznymi, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera tę ustawę i wnosi o przekazanie jej do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej (druk nr 3440).</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselHalinaMurias">We współczesnym świecie każde państwo prowadzi politykę naukową i techniczną, gdyż od niej w coraz większym stopniu zależy jego rozwój społeczno-gospodarczy. Zatem w interesie państwa jest mieć własne ośrodki naukowo-badawcze, dobrze rozwinięte i służące państwu w różnych dziedzinach. Poza tym szukanie i wypracowywanie pożytecznych, nowych technologii i innowacji służących dobru człowieka jest niezbędnym czynnikiem cywilizacyjnym. Obecnie w świecie globalizmu i wolnego rynku państwa, które wprowadzają nowe technologie i innowacje mają większe szanse w konkurencji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli mam się sugerować danymi przedstawionymi przez rząd, to w Polsce w latach 1994 - 2002 udział nakładów finansowych ogółem na prace badawczo-rozwojowe w produkcie krajowym brutto systematycznie malał, z 0,82% do 0,59%. W 1998 r. wynosił 0,72%, w 2000 r .- 0,67%, w 2001 r. już - 0,65%, a w 2002 r. - 0,59%. Brak jest danych z 2003 r. i 2004, ale myślę, że pan minister to uzupełni. To stawia Polskę na jednej z ostatnich pozycji wśród krajów członkowskich Unii Europejskiej, podczas gdy średnia tego wskaźnika w Unii Europejskiej wynosiła w 2001 r. 1,98%, a w niektórych krajach, jak np. w Niemczech w 2002 r. - 2,5%, w Finlandii - 3,49% w 2002 r., w Szwecji - 4,27% w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselHalinaMurias">Prawdą jest, że polski przemysł ma jeden z najniższych w Europie wskaźników nowoczesności, a większość małych i średnich przedsiębiorstw innowacyjnych, powstających w ostatnich latach nie zajmuje się produkcją w sferze zaawansowanych technologii lub zaawansowanymi usługami. Wzrost gospodarczy uzależniony jest także od innowacji. Jeżeli chcemy go osiągać, to musimy dużo większą wagę przykładać do rozwoju nauki i badań, i realizować poprzez efektywne metody. Brak nowych rozwiązań technologii stawia Polskę i polskie przedsiębiorstwa w gorszej pozycji w walce z konkurencją na poszczególnych rynkach, gdyż nie spełniają one warunków niezbędnych do uzyskiwania przewagi konkurencyjnej, którą osiąga się poprzez kreowanie produktów wytwarzanych przy zastosowaniu nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselHalinaMurias">Z informacji podanej w uzasadnieniu do projektu ustawy wynika, że tylko 800 przedsiębiorstw opartych jest na zaawansowanych technologiach. Ta liczba właściwie nam dużo nie mówi, bo powinien być podany udział procentowy w stosunku do funkcjonujących przedsiębiorstw. Jest to bardzo mało. Również bilans płatniczy Polski w dziedzinie techniki odbiega znacząco od wyników osiąganych przez kraje wysoko rozwinięte. Można powiedzieć, że brak jest zachęt do innowacji w Polsce. Są też zdiagnozowane przyczyny, np. wysokie koszty opracowywania i wdrażania innowacji znacznie przekraczają możliwości kapitałowe większości polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli 90 % przedsiębiorstw nie współpracuje ze sferą badawczo-rozwojową, a tak wynika z danych, to świadczy to o słabych powiązaniach nauki i sfery badawczo-rozwojowej z gospodarką. Jest to bardzo zły sygnał. Uważamy, że projekt ustawy daje szansę na dyskusję i szukanie jak najlepszych rozwiązań w dziedzinie prowadzenia przez Polskę właściwej polityki w zakresie rozwoju nauki i badań. Zwróćmy uwagę na to, co rząd proponuje. Proponuje utworzenie funduszu kredytu technologicznego, a następnie udzielenie kredytu i w części jego umarzanie. Proponuje nowy sposób nadawania statusu Centrum Badawczo-Rozwojowego, nakłada również nowe zadania na Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Oczywiście wprowadza zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym i zmiany w przepisach podatkowych. Rząd wychodzi z założenia, że władze publiczne mają do dyspozycji w tym zakresie dwie grupy instrumentów, granty, czyli dotacje na wspieranie innowacyjności, i instrumenty podatkowe. W związku z tym należałoby sobie postawić pytanie, czy projekt zakłada, że te instrumenty będą służyć polskim przedsiębiorcom, polskiej myśli technicznej, polskim interesom? Bardzo nam na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselHalinaMurias">W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że głównym celem projektu ustawy jest wzrost konkurencyjności i innowacyjności gospodarki przez wzrost nakładów sektora prywatnego oraz poprawę efektywności gospodarowania środkami publicznymi na badania i rozwój. I dalej, że to ma spowodować przyspieszenie procesów przekształceń własnościowych racjonalizujących działalność jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselHalinaMurias">W tym miejscu chcę zapytać pana ministra: Jaka jest struktura własnościowa centrów badawczo-rozwojowych w innych państwach, a szczególnie w państwach wysoko rozwiniętych? Czy są one w rękach prywatnych, czy są one państwowe? Uważam, że nad tą kwestią trzeba się dobrze zastanowić, a rząd musi bardzo klarownie wytłumaczyć, co chce przez ten zapis osiągnąć i jaki przewiduje efekt końcowy. Dopowiem jeszcze, że jednostki badawczo-rozwojowe muszą służyć, powtórzę, polskiej myśli technicznej, polskiej innowacji. Pieniądze polskiego społeczeństwa wydawane z budżetu muszą służyć polskiemu społeczeństwu. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselHalinaMurias">I dalej, analizując projekt. Zapisano w nim, iż kredyt technologiczny nie może być udzielony na realizację pewnych inwestycji. Niektóre z nich zostały wymienione w projekcie, a w sprawie reszty odsyła się nas do załącznika nr 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Tego załącznika niestety nie otrzymaliśmy, a chcemy wiedzieć, co tam jest zapisane, na jakie dziedziny badań nie byłby udzielany kredyt. Dlatego proszę pana ministra o umożliwienie nam zapoznania się z tym. Chcemy wiedzieć, czy są jakieś dziedziny, w które nie wolno nam inwestować, jeśli chodzi o innowacje.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselHalinaMurias">Poza tym mam wątpliwości co do sprawy nadawania statusu Centrum Badawczo-Rozwojowego. Projekt ustawy zakłada, że mogą się ubiegać o to tylko ci przedsiębiorcy, którzy uzyskali za rok obrotowy przychody netto ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych równowartości w walucie polskiej co najmniej 800 tys. euro. Czy nie jest to za wysoka poprzeczka dla polskich przedsiębiorstw? Czy nie warto dać możliwości też tym mniejszym, które być może niejednokrotnie bardziej przyczyniłyby się do wniesienia czegoś nowego niż duże przedsiębiorstwa? I znowu zapytam, czy jest określany próg w innych państwach, szczególnie wysoko rozwiniętych? Zadaję to pytanie, bo ciągle tu jest moja, nasza troska o interesy Polski. Jakimi przesłankami kierował się rząd przy ustalaniu tego progu? Czy w ogóle próg jest potrzebny? Niejednokrotnie mają wynalazki osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, więc wydawałoby się, że i takie przypadki powinny być objęte ustawą.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PoselHalinaMurias">Następna moja wątpliwość dotyczy funkcjonowania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie innowacyjności. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra, jakie dotychczas ta agencja realizowała zadania w zakresie innowacyjności? Jakie ma osiągnięcia w tym zakresie? Poza tym, czy uzasadnione jest, aby Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości wyręczała z pewnych zadań w tym zakresie, tak jak to się proponuje, takie podmioty, jak samorządy lokalne, uczelnie wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, centra badawczo-innowacyjne, parki technologiczne, inkubatory przedsiębiorczości oraz centra transferu technologii? Czy agencja nie będzie pochłaniała na swoje funkcjonowanie tych środków, które powinny być przeznaczane na badania i rozwój? Dobrze by było, gdyby pan minister te wątpliwości usunął.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PoselHalinaMurias">Boję się, czy proponowany projekt ustawy jest bezpieczny i korzystny dla polskiej myśli technicznej, dla polskiego interesu. Czy to polskie przedsiębiorstwa przy prowadzonej, niestabilnej polityce podatkowej będą chętnie korzystać z proponowanych instrumentów? Czy to polskie przedsiębiorstwa będą dopuszczane bez problemu do uczestnictwa w innowacjach? Czy perspektywa zysków z tytułu innowacji nie będzie dla nich zbyt odległa w zestawieniu ze zmieniającymi się warunkami innych obciążeń podatkowych? Uważamy, że jest wielka potrzeba prowadzenia dobrej, właściwej polityki innowacyjnej, służącej polskiej myśli technologicznej. Polskie pieniądze muszą pójść do polskich przedsiębiorców, do polskich jednostek badawczo-rozwojowych na rozwój innowacji.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PoselHalinaMurias">Ten projekt budzi wiele wątpliwości, ale ponieważ jest to pierwsze czytanie, uważamy, że projekt da się przepracować, że są szanse na to, bo gdyby ustawa została w takim kształcie, to trzeba powiedzieć, że nie zasługuje ona na poparcie. Zatem kierujemy projekt ustawy do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie w sprawie rządowego projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej, zawartego w druku nr 3440. Projekt przedmiotowej ustawy ma na celu wsparcie działalności innowacyjnej, która może spowodować wzrost konkurencyjności naszej gospodarki poprzez wzrost nakładów sektora prywatnego na prace badawczo-rozwojowe, jak też poprawi efektywność gospodarowania środkami publicznymi przeznaczonymi na te badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselRyszardPojda">Projekt zawiera dwa rodzaje rozwiązań mających wpływ na rozwój innowacyjności. Pierwsze to rozwiązania organizacyjne, natomiast drugie to rozwiązania finansowe. Jednym z rozwiązań finansowych jest kredyt technologiczny, który ma służyć sfinansowaniu inwestycji związanej z zastosowaniem nowej technologii zarówno własnej, jak też i nabytej pozwalającej na produkcję nowych wyrobów lub modernizację już produkowanych wyrobów. Kredyt technologiczny ma być udzielany i po części umarzany przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków budżetowych, z których utworzony ma być Fundusz Kredytu Technologicznego. Kapitał tego funduszu w pierwszym roku obowiązywania ustawy ma wynieść ok. 100 mln zł. W ocenie naszego klubu ten początkowy kapitał jest za niski, aby w rozsądnym czasie można było porównywać nasze wydatki na innowacyjność z wydatkami krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselRyszardPojda">W związku z rozszerzeniem zadań PARP-u, które zawarte są w projekcie ustawy, koniecznym jest dofinansowanie tej agencji corocznie dotacją z budżetu państwa w wysokości 9 mln zł. Proponowane w projekcie ustawy odliczenia od podstawy opodatkowania nakładów na określone rodzaje działalności innowacyjnej szacowane są w pierwszym roku działania ustawy na kwotę 62 mln zł, z czego ok. 30% tej kwoty jest kosztem dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast przychodem dla budżetu państwa w pierwszym roku obowiązywania ustawy jest kwota 57 mln zł wynikająca z opodatkowania działalności badawczo-rozwojowej 22-procentową stawką podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselRyszardPojda">Warunki umorzenia kredytu technologicznego w obszerny sposób omówił pan minister. Klub Parlamentarny Unii Pracy z uznaniem przyjmuje rozwiązania pozwalające na stosowanie większych progów umorzeń tego kredytu w regionach o niskim stopniu innowacyjności gospodarki, czyli odwrotnie niż to sugerował pan poseł Poncyljusz. To, co martwi nasz klub, to zapisy art. 3 ust. 2 projektu ustawy mówiący o tym, że kredyt technologiczny nie może być udzielony na inwestycje na przykład w sektorze górnictwa węgla. Nasz klub parlamentarny widzi jednak konieczność udzielenia takiego kredytu technologicznego w tym sektorze m.in. na takie badania, jak zgazowywanie węgla, wykorzystanie gospodarcze niskoprocentowych zawartości metanu z powietrza kopalnianego do produkcji prądu i ciepła. Panie ministrze, corocznie jest uwalniane do atmosfery 550 mln m3 czystego metanu. Jaki to ma negatywny wpływ na efekt cieplarniany, nie trzeba w tej Izbie tego chyba tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselRyszardPojda">Kolejny przykład to prace badawcze związane ze składowaniem przykładowo dwutlenku węgla w górotworze w miejsce uwolnionego metanu za przyczyną eksploatacji górniczej. Chciałbym, aby pan minister ustosunkował się do tych zagadnień, czy podmioty, spółki węglowe mogą korzystać według tej ustawy z tego kredytu technologicznego, czy mogą jedynie korzystać podmioty, którym dana spółka zleci dane opracowanie, daną budowę instalacji?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselRyszardPojda">Wracając do rozwiązań organizacyjnych zawartych w projekcie ustawy, takich jak rozszerzenie zadań Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie wspierania innowacyjności, to nasz klub podziela stanowisko rządu, że agencja ta ma być nie tylko dystrybutorem środków finansowych, ale też działać musi jako publiczna organizacja konsultingowa, która ma świadczyć usługi informatyczne i doradcze, jak też inspirować działania na rzecz rozwoju innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselRyszardPojda">Podzielamy też stanowisko rządu co do warunków nadawania statusu centrów badawczo-rozwojowych, jak też corocznego weryfikowania tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselRyszardPojda">Projekt ustawy przekazano do konsultacji 20 partnerom społecznym, a swoje opinie przedstawiło 9 organizacji. Negatywne opinie o projekcie ustawy wyraziła Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych, jak i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Proszę pana ministra o głębsze ustosunkowanie się do tych negatywnych opinii niż to zostało zawarte w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselRyszardPojda">Przedmiotowa ustawa, co cieszy, będzie miała pozytywny wpływ na rynek pracy poprzez stworzenie zachęt podatkowych dla przedsiębiorców i poprawę ich innowacyjności. Podzielamy pogląd rządu, że możliwość tworzenia Akademickich Inkubatorów Przedsiębiorczości też będzia miał pozytywny wpływ na rynek pracy, jednak w tej możliwości upatrujemy negatywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego co do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi na stanowisku, że omawiany projekt ustawy wpłynie na wzrost konkurencyjności i innowacyjności gospodarki poprzez wzrost nakładów sektora prywatnego na tę działalność oraz poprawę efektywności gospodarowania środkami publicznymi na badania i rozwój. Opowiadamy się za skierowaniem przedmiotowego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Jagiełło, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselAndrzejJagiello">Jednym z celów proponowanej ustawy jest umożliwienie wzrostu konkurencyjności i innowacyjności gospodarki przez powiększenie nakładów sektora prywatnego oraz poprawę efektywności gospodarowania środkami publicznymi na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, iż istnieje znaczny dystans dzielący polską gospodarkę od obecnego poziomu gospodarek krajów Wspólnoty Europejskiej. Nasza gospodarka jest zbyt mało innowacyjna w porównaniu do gospodarek byłej piętnastki, ale także w porównaniu do pozostałych dziesięciu krajów nowo przyjętych do Unii Europejskiej. Niestety, do tej pory nie potrafiliśmy stworzyć prawidłowych warunków do wspierania umiejętności opracowania i wdrożenia nowych rozwiązań technologicznych i organizacyjnych, które są podstawą innowacyjności gospodarki. Obecnie nasze nakłady budżetowe przeznaczone na rozwój innowacyjności polskiej gospodarki są jedne z najniższych wśród krajów Unii Europejskiej i wynoszą zaledwie 0,59 PKB.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zwrócić uwagę na niepokojące zjawisko, jakie ma miejsce w wymienionym sektorze. Ze względu na niskie nakłady państwowe na badania i rozwój zdecydowana większość znakomitych naszych naukowców i fachowców w przedmiotowych dziedzinach wyjeżdża za granicę, gdzie kontynuują badania i dalszy rozwój myśli i rozwiązań technologicznych. Polska polityka innowacyjna i stosowane przez nią instrumenty do tej pory nie motywowały przedsiębiorstw do inwestowania w badania i rozwój. Proponowana ustawa m.in. ma na celu doprowadzenie do sytuacji, w której przedsiębiorcom prywatnym będzie opłacało się inwestować w badania i rozwój nowych rozwiązań technologicznych i organizacyjnych. Wzrost konkurencyjności i innowacyjności poprzez wyraźny wzrost nakładów sektora prywatnego oraz widoczną poprawę efektywności gospodarowania środkami publicznymi przeznaczonymi na rozwój i badania to główne cele, jakie wnosi proponowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselAndrzejJagiello">Ustawa zawiera wiele nowych propozycji wspierających wzrost innowacyjności polskiej gospodarki. Koło PLD uważa, iż jedną z takich propozycji jest kredyt technologiczny. W ustawie przewiduje się stworzenie nowego instrumentu finansowego dla przedsiębiorców, który posłuży do sfinansowania opracowania i wdrożenia nowych rozwiązań technologicznych, organizacyjnych. Przedsiębiorca, który udokumentuje sprzedaż towarów i usług powstałych w wyniku inwestycji, będzie miał możliwość umorzenia w przeciągu 5 lat po 10% wartości udzielonego kredytu, co maksymalnie stanowić będzie 50% wartości udzielonego kredytu. Wymieniony nowy instrument finansowy umożliwi wielu przedsiębiorcom wprowadzenie nowych rozwiązań technologicznych, których wcześniej nie mogli wdrażać z powodu braku środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselAndrzejJagiello">Kolejnym ważnym zapisem zaproponowanym w ustawie jest, zdaniem koła, możliwość nadawania statutu centrów badawczo-rozwojowych. Nadawanie przedsiębiorcom statutu centrów badawczo-rozwojowych umożliwi rozwój prywatnego sektora badawczo-rozwojowego oraz wzrost popytu na usługi z zakresu wdrażania nowych technologii oraz badań z tym związanych poprzez odpowiednie zachęty podatkowe. Należy zaznaczyć, iż utrzymanie wymienionego statusu przez przedsiębiorcę zależeć będzie od terminowego płacenia podatków oraz składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselAndrzejJagiello">Proponowana ustawa przewiduje rozszerzenie zadań Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie wspierania innowacyjności. Agencja będzie świadczyć usługi informacyjne i doradcze, a nawet będzie występować w roli inspiratora działań wobec samorządów terytorialnych, uczelni wyższych itp. Agencja odejdzie od modelu dystrybutora środków na rzecz modelu publicznej organizacji konsultingowej.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselAndrzejJagiello">Zdaniem naszego koła istotne są zaproponowane w ustawie zmiany w przepisach podatkowych. Wdrożenie zmian w przepisach dotyczących podatków PIT i CIT posłuży do zminimalizowania istniejących barier oraz umożliwi wprowadzenie zachęty podatkowej polegającej na zaliczeniu w koszty wydatków związanych z pracami badawczo-rozwojowymi oraz wprowadzenie możliwości odliczenia od podstawy podatkowania wydatków związanych z zakupem nowej technologii. Zaproponowane zmiany zdecydowanie zachęcą do inwestowania w przedmiotowy sektor, co spowoduje rozwój w dziedzinie innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselAndrzejJagiello">Kolejnym ważnym zapisem, zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, jest zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz ustawie o szkołach zawodowych. Zmiany umożliwiają uczelniom tworzenie akademickich inkubatorów przedsiębiorczości i centrów transferu technologii. Inkubatory będą miały za zadanie wspierać działalność gospodarczą środowiska akademickiego poprzez wprowadzenie działalności usługowej, szkoleniowej i naukowej w środowisku uczelni. Umożliwi to lepsze wykorzystanie potencjału intelektualnego i technicznego uczelni oraz racjonalne wdrożenie wyników badań naukowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselAndrzejJagiello">W związku z powyższym Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż proponowana ustawa jest niezwykle potrzebna, ale w celu doprecyzowania niektórych zagadnień powinna być skierowana do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po 15 latach tzw. transformacji ustrojowej mamy taką sytuację w Rzeczypospolitej, że całe gałęzie gospodarki uległy likwidacji bądź głębokiej redukcji. Dokonało się to zgodnie z ideologią wolnego rynku, poprzez zaaplikowanie polskiej gospodarce ozdrowieńczej kuracji polegającej m.in. na wyprzedaży polskich przedsiębiorstw, głównie zagranicznym koncernom, które najczęściej we wcześniejszym okresie pozostawały w stosunkach niekiedy ostrej konkurencji z naszymi przedsiębiorstwami. Sprzedano po preferencyjnej cenie, a w wielu przypadkach nawet z dużą dopłatą. Co za tym poszło? Zmniejszenie dochodów budżetowych osiąganych z przedsiębiorstw i od pracowników oraz zwiększenie obciążeń budżetowych, chociażby na obsługę katastrofalnego bezrobocia i skutków wykluczenia społecznego. Nastąpiła prawie całkowita likwidacja zaplecza badawczo-rozwojowego polskiego przemysłu, praktycznie zniszczono więzy pomiędzy przemysłem a szkołami wyższymi w myśl reguły: nie ma polskiego przemysłu, nie ma potrzeby badań naukowych, nie ma polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie może dziwić, że Polska na mapie gospodarczej świata lokuje się wśród krajów Trzeciego Świata - 60., 70. pozycja. Gratulujemy sukcesu rządowi w Polsce. Nie może także dziwić - choć zatrważa - że polska nauka praktycznie nie liczy się w świecie. Owszem, stanowimy dogodny obszar tzw. drenażu mózgów, jesteśmy dobrzy w dostarczaniu wykształconej kadry badawczo-inżynierskiej i medycznej, ale to nie u nas ma być przestrzeń dokonywania nowych odkryć od idei po technologie. Polska nie ma być obszarem nowoczesnej technologicznej produkcji bazującej na rodzimych badaniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wyprzedając majątek produkcyjny, kolejne ekipy rządzące nie zabezpieczyły naszych praw do podziału światowego rynku pracy, technologii i badań, dlatego ci, którzy przejęli polską produkcję, jeśli jej nie zlikwidowali w ramach walki z konkurencją, to kontynuują ją w oparciu o swoją myśl badawczą, o swoje technologie, wspierają rodzime budżety i rodzime instytucje naukowo-badawcze. My, Polacy, stanowimy dla nich jedynie w miarę tanią siłę roboczą oraz chłonny rynek zbytu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęliśmy bardzo krytycznie rządowy projekt ustawy o finansowaniu nauki. Dziś, debatując w Wysokiej Izbie nad kolejnym projektem rządu dotyczącym ustawowego wsparcia działalności innowacyjnej w Polsce, podobnie bardzo krytycznie odnosimy się do tych zamierzeń. Istotą projektu, jak pisze sam rząd w uzasadnieniu, jest nie zwiększanie podmiotów realizujących zadania badawczo-rozwojowe, a jedynie transformacja własnościowa oraz strukturalna. To przejęcie instytucji rynku naukowo-badawczego ma się dokonać za pieniądze polskiego podatnika, czyli nie jest to nic nowego w polskiej pookrągłostołowej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejne koalicje rządowe - obecna, SLD-UP-SdPl także - przyłożyły rękę do zdecydowanego obniżenia podatków od działalności gospodarczej. Miały być z tego nowe miejsca pracy, nowe technologie, rozwój cywilizacyjny Polski. Co się okazało? Owszem dochody przedsiębiorców wzrosły, ale wolą oni zatrzymać je na kontach lub w postaci papierów wartościowych, a nie rozwijać przedsiębiorczość. Nie ma kreacji nowych miejsc pracy, nie ma także zamówień na różnego rodzaju nowe technologie, kierowanych do polskich instytutów naukowo-badawczych. Jeśli są zmiany w unowocześnianiu produkcji, to mają one postać kupowanych gotowych urządzeń i technologii z zagranicy. Dziś polscy przedsiębiorcy dają zarobić pół światu, ale nie polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziś rząd chce dać przedsiębiorcom działającym na polskim obszarze Unii Europejskiej kolejne pieniądze polskiego podatnika bez żadnej gwarancji, że przełoży się to na rozwój polskiej nauki, na postęp cywilizacyjny i gospodarczy. Wątpimy, by rządowi udały się te zamierzenia, zwłaszcza że sam premier oczekuje na skutki ustawy dopiero w następnych latach, a więc wówczas, gdy już nie będzie ponosił bezpośredniej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znane są w świecie powszechne praktyki kapitału łatwego: sięganie po pieniądze budżetowe różnych państw. Wytworzyła się swoista praktyka szantażu gospodarczego, która nosi miano procesu globalizacji - jeśli budżet danego państwa nie dołoży do produkcji, światowy kapitał przenosi produkcję w inne zakątki globu, mając za nic dobro narodów i ich państw. Ktoś gdzieś musi powiedzieć: stop takiej globalnej przedsiębiorczości. Dlatego wnosimy, by polskie rządy pilnowały polskiej gospodarki i polskiej nauki, a nie gospodarki i nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o odrzucenie projektu ustawy o wspieraniu działalności inwestycyjnej w całości w pierwszym czytaniu. Wnoszę także tu, w Wysokiej Izbie, mając świadomość realiów politycznych, by w przypadku odrzucenia naszego wniosku projekt skierować także do prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przejdziemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że dzisiaj Sejm zajmuje się tak ważnym problemem. We współczesnym świecie możemy skutecznie konkurować, jeśli będziemy produkować bardzo dobre i tanie towary. Trzeba stawiać na gospodarkę opartą na wiedzy, na wdrażaniu nowych technologii i nowych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselTadeuszPolanski">Moje pytania są skierowane do Rady Ministrów. Pierwsze pytanie: W jakim stopniu projektowana ustawa uwzględnia w działalności innowacyjnej środowiska akademickie? Możemy liczyć szczególnie na ludzi nauki. Drugie pytanie: Czy projektowana ustawa stworzy odpowiednie warunki do prowadzenia badań i poprawienia konkurencyjności, szczególnie w odniesieniu do przedsiębiorców krajowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapytać, czy rząd wie, że kraje Unii Europejskiej... że strategia lizbońska już nie istnieje, jest nieaktualnym dokumentem, doktryną i praktyką? W związku z tym dlaczego rząd powołuje się w uzasadnieniu ustawy na coś, co było w przeszłości, a co już nie funkcjonuje w przestrzeni idei i praktyki Unii Europejskiej? Drugie pytanie, które chcę zadać rządowi, brzmi: Jak rząd zamierza faktycznie zrealizować chociażby zapisy doktryny lizbońskiej, na którą się powołuje, a która, jak wspomniałem, nie obowiązuje? Jednak chodzi o to, żeby można było powiedzieć, iż w przeciągu najbliższych sześciu lat dojdziemy do poziomu finansowania nauki na poziomie europejskim - już nawet nie światowym, lecz europejskim - a więc przynajmniej około 10 razy większym niż obecny. Proszę powiedzieć, panie ministrze, do kogo skierowany jest tak naprawdę ten projekt ustawy. Bo bardzo ogólne opisanie przedsiębiorstw, które mogą stać się beneficjantami tego projektu, wskazuje, że doskonale może być to przedsiębiorstwo typu Siemens Polska, Coca-Cola Polska, jakieś inne przedsiębiorstwo, które ma w nazwie: Polska, a nie polska przedsiębiorczość. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, mam przed sobą dokument dotyczący celów strategii lizbońskiej i ich realizacji. Na str. 11 jest taki podpunkt: edukacja, innowacyjność badania, europejski obszar wiedzy itd. I jest oświadczenie, że to dokument nadal obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie marszałku, nie mam tego przy sobie, ale mogę panu marszałkowi przedłożyć anonse, oficjalne wypowiedzi, że już to nie funkcjonuje. Bo to, że pan marszałek ma dokument, nawet sprzed kilku miesięcy, nie oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...że to już jest dokument obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest z listopada 2004 r., nowiutki. Z tym, że oczywiście są różne sytuacje, proszę państwa. I pan poseł ma rację, bo są też różnego rodzaju doniesienia, zależy, jak się do tego podchodzi. Ale jest to oficjalny dokument Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, a więc nie sądzę, żeby został on wydany z pominięciem tak istotnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu i zadanie pytania proszę panią poseł Halinę Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselHalinaMurias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, czy będzie można korzystać z kredytu technologicznego na badania, na prowadzenie inwestycji w zakresie wykorzystania wód geotermalnych? I drugie pytanie: Czy z kredytu technologicznego będą mogły również korzystać samorządy, samodzielnie, albo też samorządy w powiązaniu z przedsiębiorcami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Krzysztofa Krystowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować za niezwykle merytoryczną dyskusję i zdecydowane poparcie przedłożenia rządowego, bo właściwie z wyjątkiem jednego ugrupowania wszyscy, mimo krytycznych uwag, co na pewno znajdzie swoje odbicie w naszej pracy, w toku dalszych prac parlamentarnych, poparli jednak nasz pomysł. Bardzo nas to cieszy, przekonuje, że kwestie dotyczące innowacyjności, konkurencyjności polskich przedsiębiorców leżą na sercu nie tylko rządowi, ale również wszystkim ugrupowaniom parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o pytania szanownych państwa posłów, również wątpliwości, które zostały wyrażone w trakcie wystąpień, postaram się do nich krótko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">W wystąpieniu pana posła Poncyljusza znalazło się stwierdzenie, jakobyśmy jako rząd nie zamierzali zajmować się reformą, reorganizacją systemu państwowych jednostek badawczo-rozwojowych. Szanowni państwo, tym zagadnieniem zajmuje się projekt nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, który jest przygotowywany obecnie przez ministerstwo nauki, i według mojej najlepszej wiedzy w najbliższym czasie trafi pod obrady Sejmu. Mówi się tam przede wszystkim o reorganizacji jednostek badawczo-rozwojowych. A więc ten temat z pewnością będzie podjęty przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Były też uwagi państwa posłów - w wystąpieniu pana posła Poncyljusza, ale także w wystąpieniu pana posła Pojdy - dotyczące kwestii, gdzie intensywność wsparcia, pomocy publicznej, może wynosić 50% wartości inwestycji, gdzie 40%, a gdzie, jak w przypadku Warszawy, 30%. Otóż jeśli chodzi o te procenty, nie jest to wymysł rządu polskiego. Jest to związane z dostosowaniem treści naszej ustawy do tzw. mapy pomocy regionalnej, która jest ustalana z Komisją Europejską. W każdej ustawie, która stanowi program pomocowy, musimy wprost tych zasad przestrzegać, również w ustawie o wspieraniu działalności innowacyjnej, zwłaszcza w zakresie kredytu technologicznego, który sam w sobie jest programem pomocowym. A więc nie ma z naszej strony chęci niesprzyjania pewnym obszarom gospodarczym w kraju czy też odbierania przedsiębiorcom działającym na tych obszarach czy w tych miastach pewnych przywilejów, ale wynika to wprost z zasad pomocy publicznej, do których musimy się stosować.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Podobna sytuacja - tu odnoszę się do wystąpienia pana posła Pojdy - dotyczy branż i sektorów przemysłu, które z racji traktatu akcesyjnego są wyłączone spod normalnych zasad pomocy publicznej i jako takie w każdym tego rodzaju projekcie ustawy muszą być wyłączone. A więc pomoc publiczna do tych sektorów na zasadach ogólnych trafiać nie może. Stąd sektor górnictwa czy też sektor stoczniowy, czy też część sektora hutnictwa, przemysłu chemicznego trafiają do tego obszaru, którego nie możemy szczególnie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Teraz kwestie dotyczące pytań, jakie państwo zadaliście.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Pan poseł Polański reprezentujący Polskie Stronnictwo Ludowe zapytał, w jakim stopniu ustawa uwzględnia środowiska akademickie. Tu jednocześnie odniosę się do pewnych wątpliwości pana posła Pojdy. Po pierwsze, ustawa odnosi się do środowiska akademickiego. Zamierzamy wykorzystać ten potencjał, bo powszechnie wiadomo, i to udowodniono nie tylko w krajach Europy, ale także w Stanach Zjednoczonych, że zaangażowanie uczelni wyższych i jednostek naukowych jest kluczową kwestią w rozwiązywaniu problemów innowacyjności gospodarki. W im większym stopniu środowiska naukowe, w tym w szczególności uczelnie wyższe, będą współpracowały z gospodarką, tym większa szansa, że gospodarka będzie mogła korzystać z różnego rodzaju innowacyjnych rozwiązań. Uwzględniamy w naszej ustawie środowiska akademickie chociażby poprzez zdefiniowanie akademickich inkubatorów przedsiębiorczości oraz akademickich centrów transferu technologii.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Natomiast pan poseł Pojda mówił o negatywnej opinii do projektu ustawy, która pojawiła się ze strony Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Otóż była to opinia odnosząca się do wcześniejszego projektu ustawy, który nie zawierał rozwiązań dotyczących szkolnictwa wyższego, i niejako także efektem tej opinii rady było wprowadzenie do naszej ustawy rozwiązań dotyczących tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Jeżeli chodzi o negatywną opinię Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, była to opinia również odnosząca się do wcześniejszej wersji ustawy, w której mieliśmy nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, w bardzo poważnym zakresie. Ustawa ta jest konstytucją jednostek badawczo-rozwojowych. Nasze propozycje jej nowelizacji szły w kierunku reorganizacji, poprawy funkcjonowania systemu jednostek badawczo-rozwojowych. Spodziewam się, że pewne zastrzeżenia do tych rozwiązań ze strony rady głównej powrócą w momencie, kiedy minister nauki i informatyzacji będzie przedstawiał nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Tę część ustawy przekazaliśmy zgodnie z kompetencjami dla ministra nauki i informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Czy ustawa stworzy warunki do wzrostu innowacyjności polskich przedsiębiorstw? Oczywiście, że tak. Wysoka Izbo, to jest główny cel, jaki nam przyświeca. Pracuję w ministerstwie półtora roku, kiedy przyszedłem i rozpocząłem swoją działalność jako osoba odpowiedzialna za innowacyjność gospodarki, dosyć szybko wraz z zespołem, który ze mną współpracował, na podstawie analiz doszliśmy do wniosku, że sytuacja nie jest dobra. I stąd pojawił się projekt ustawy. W naszym przekonaniu zapewnia on wzrost innowacyjności. Jeżeli uda nam się wdrożyć te rozwiązania, chociażby bardzo ciekawe rozwiązania podatkowe, bardzo interesujące rozwiązania w zakresie kredytu technologicznego, z pewnością będą one naprawdę dużym ułatwieniem dla przedsiębiorców we wdrażaniu nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Pan poseł Stryjewski zapytał, czy rząd jest zorientowany, że strategia lizbońska już nie obowiązuje. Chciałem powiedzieć, panie pośle, że rząd jest zorientowany, iż strategia lizbońska nadal obowiązuje, natomiast jest ostatni raport oceniający realizację strategii lizbońskiej po 4 latach jej funkcjonowania i rzeczywiście jest to raport w niektórych obszarach krytyczny, zwłaszcza w stosunku do wypełniania przez państwa członkowskie postanowień strategii. Zapewne również strategia lizbońska jako dokument będzie wymagała weryfikacji i dostosowania do zmieniających się okoliczności, w strategii lizbońskiej należy poszukiwać chociażby odpowiedzi na fakt przystąpienia nowych 10 członków do Unii Europejskiej. Ale w żadnym wypadku, chciałem zdementować pogłoski, nie jest tak jakoby strategia lizbońska przestała być dokumentem obowiązującym. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że te zmiany w zakresie strategii lizbońskiej właśnie spowodują, iż będzie ona ograniczona do pewnej grupy najważniejszych celów, które mają doprowadzić do większej konkurencyjności gospodarki unijnej, i w tej grupie zawężonych celów z pewnością znajdzie się innowacyjność. Świadczą o tym chociażby nowe założenia do projektu budżetu Unii na lata 2007-2013, gdzie wydatki na wzrost konkurencyjności gospodarki znalazły się po raz pierwszy w budżetach Unii Europejskiej i awansowały na trzecią pozycję po wydatkach na wspólny rynek rolny oraz na pomoc regionalną. Na trzecim miejscu mamy dzisiaj konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Jak rząd zamierza zrealizować 3% wydatków na badania i rozwój do roku 2010? Otóż to wymaga pewnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Pośle! Strategia lizbońska nie wyznacza każdemu z członków Unii Europejskiej osiągnięcia celu w wysokości 3% wydatków na badania i rozwój jako udział w produkcie krajowym brutto, również Polska nie ma takiego obowiązku. Strategia lizbońska mówi, że średnio kraje Unii Europejskiej do roku 2010 mają taki wynik osiągać. Ta średnia będzie zrealizowana m.in. poprzez to, że niektóre kraje Unii Europejskiej już dzisiaj mają wydatki rzędu np. 3,8% Finlandia, a 4,2% Szwecja. I inne kraje przekraczają znacznie ten procent. My tak ambitnych celów przed sobą nie stawiamy, ponieważ jesteśmy też realistami. Jeżeli dzisiaj mamy 0,6%, to trudno oczekiwać, żebyśmy w bardzo niedługim czasie wydawali na ten cel 3%. To jest pewnie dla nas nieosiągalne, ale to, co leży u podstaw naszego przekonania, że ta ustawa jest potrzebna, że wnosi nową jakość, to jest fakt i nawet jeżeli mamy osiągnąć tylko 1,2% wydatków na badania i rozwój w stosunku do produktu krajowego brutto Polski, to już jest to podwojenie tych wydatków, które dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">I kolejna sprawa, która została poruszona już w wystąpieniu pana posła Stryjewskiego, do kogo skierowany jest projekt ustawy i w ogóle jakby założenie, że to, iż wpisujemy w ustawie, że zależy nam na wciągnięciu środków pozabudżetowych do finansowania nauki jest złe. Otóż, Wysoka Izbo, zawsze będę bronił takiego stwierdzenia, że im więcej uda nam się pozyskać środków prywatnych na rzecz finansowania badań i rozwoju, na rzecz finansowania nowych technologii, nowej gospodarki, to jest tylko z korzyścią dla państwa. To jest z korzyścią dla polskich przedsiębiorców, dla polskiego państwa, dla polskiej gospodarki i w tym sensie nie chcę powiedzieć, że to ma rozgrzeszyć państwo, iż w ten sposób państwo może nie wydawać tych środków. Ale państwo musi zrobić co najmniej dwie rzeczy. Po pierwsze, wydawać środki, które już wydaje, w sposób mądrzejszy i między innymi również temu służy ta ustawa, żeby te środki trafiały do tych, którzy rzeczywiście wnoszą nowe rozwiązania technologiczne. I po drugie, wydawać środki w ten sposób, aby ściągały one za sobą, oprócz wydatków budżetowych, oprócz wydatków państwowych, wydatki prywatne. Bo cóż to byłby za powód do dumy, gdyby 100% finansowania badań rozwoju i nowych technologii w kraju stanowiłyby wydatki budżetowe. Oznaczałoby to, że to są źle wydane pieniądze, bo tych pieniędzy, owszem, pod względem wielkości powinno być dużo i im więcej, tym lepiej, ale powinniśmy tak je wydawać, żeby zachęcać przedsiębiorców prywatnych do osobistego, indywidualnego zaangażowania z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Pani poseł Murias pytała o to, czy w obszarze wykorzystania wód geotermalnych można byłoby wykorzystać te rozwiązania, które projektujemy w ustawie. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale chcę powiedzieć, że jeżeli są to rozwiązania nowatorskie, oparte na nowych technologiach, na wynikach prac badawczo-rozwojowych, to z pewnością ta ustawa będzie użyteczna dla tego rodzaju prac, dla tego rodzaju inwestycji. Czy z kredytu mogą korzystać samorządy? Otóż w naszym założeniu kredyt technologiczny jest przeznaczony dla przedsiębiorców i w tym wypadku samorządy są wyłączone czy to poprzez jakieś konsorcjum między przedsiębiorcami a samorządem, czy sam samorząd. W naszych założeniach tego nie ujmowaliśmy, ponieważ inwestycje samorządowe mają w większości charakter nie tyle innowacyjny, ile przede wszystkim infrastrukturalny. I w związku z tym wyobrażam sobie, że samorząd może korzystać z tej ustawy w sposób pośredni, mianowicie tak, że może nabywać dla potrzeb swoich inwestycji prowadzonych na swoim terenie takie rozwiązania technologiczne od firm, które właśnie te rozwiązania będą wypracowywały między inymi np. na podstawie kredytu technologicznego. I to może być partycypacja samorządu w tej ustawie i myślę, że takich przypadków będziemy mieli wiele, mimo że samorząd bezpośrednio nie będzie występował o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">I jeszcze muszę wrócić do pytania pana posła Stryjewskiego, który pytał, dla kogo przeznaczony jest projekt ustawy. Otóż projekt ustawy przeznaczony jest dla wszystkich przedsiębiorców niezależnie od ich struktury własności, niezależnie od tego, kto jest właścicielem przedsiębiorstwa i niezależnie od tego, czy to jest Skarb Państwa, czy to jest przedsiębiorstwo prywatne, ale także niezależnie od tego, czy właścicielem jest Polak, Niemiec, Anglik czy Francuz. Chcę powiedzieć, że te rozwiązania są powszechnie przyjętymi rozwiązaniami w Unii Europejskiej i nie możemy dyskryminować jakiegokolwiek przedsiębiorcy tylko z powodu narodowości właścicieli danego przedsiębiorstwa czy też nawet miejsca jego rejestracji, ponieważ jako członek Unii Europejskiej w tej chwili musieliśmy otworzyć rynek dla przedsiębiorców, którzy nawet nie mają siedziby na terenie Polski. W tych rozwiązaniach, które proponujemy w ustawie, akurat siedziba na terenie Polski jest wymagana zarówno w zakresie uzyskiwania statusu centrum badawczo-rozwojowego, jak i w przypadku uzyskiwania kredytu technologicznego oraz zwolnień podatkowych. Natomiast na pewno nie jest to ustawa przeznaczona dla jakiejś już z góry określonej grupy podmiotów, które wręcz moglibyśmy nazwać po imieniu, na pewno tak nie jest. I jestem przekonany, że w największym stopniu z tej ustawy mogą skorzystać właśnie mali i średni przedsiębiorcy, bo chociażby fakt ograniczenia maksymalnej wartości kredytu technologicznego m.in. temu służy. Otóż chodziło nam o to, żeby fundusz kredytu technologicznego nie był wykorzystany przez jeden czy dwa projekty, tylko żeby tych projektów było dużo i dlatego ograniczyliśmy maksymalną wartość tego kredytu, co oznacza w praktyce, że duży przedsiębiorca, duża firma nie będzie chciała korzystać z tego kredytu, ponieważ maksymalny pułap wartościowy może być dla danego przedsiębiorstwa nieinteresujący. Dodatkowym dowodem wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w tej ustawie jest zróżnicowanie premii podatkowej związanej z zakupem wyników prac badawczo-rozwojowych. Otóż w przypadku przedsiębiorstwa dużego ta premia wynosi 30%, a w przypadku przedsiębiorstwa małego i średniego - 50%.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyKrzysztofKrystowski">Dziękuję jeszcze raz serdecznie wszystkim państwu, którzy wyrazili opinię na temat naszej ustawy. Jak mówię, cieszę się, że w większości są to opinie pozytywne. Jestem przekonany, że będziemy pracowali nad szczegółami. Nikt nie jest tak wszechwiedzący, żeby od razu znał wszystkie dobre rozwiązania. Jeżeli państwo posłowie będziecie mieli swoje uwagi, a takie zawsze są podczas prac, to będziemy z zainteresowaniem ich wysłuchiwali i w drodze dyskusji próbowali znaleźć jak najlepsze rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3291 i 3389).</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Sieńkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Komisji Obrony Narodowej docierało wiele informacji o wystąpieniach i sygnałów, że wejście w życie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 lipca 2004 r. spowodowało szereg problemów związanych z potrzebami mieszkaniowymi żołnierzy. Część z przyjętych w ustawie rozwiązań spotkała się również z niezadowoleniem środowiska wojskowego. Z uwagi na trudności interpretacyjne wystąpiły też problemy ze stosowaniem nowych regulacji. Z tego też względu posłowie Komisji Obrony Narodowej po dokonaniu wnikliwej analizy przyjętych przepisów podjęli inicjatywę nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w brzmieniu obowiązującym od 1 lipca br. Powołano w tym celu do pracy podkomisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Ostatecznie opracowany poselski projekt nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu i ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu zarówno wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska wojskowego, jak zawiera dopracowanie szeregu przepisów wzbudzających do tej pory wątpliwości. Projekt zakłada wprowadzenie zmian w art. 1a pkt 12, 14, 17, 19, 21, 22, 23, 24, 32a, 36, 37, 47, 53 i 83 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP oraz w art. 17, 19, 20, 22 i 23 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej oraz niektórych innych ustaw, a dotyczy to druku nr 3291. Projektowane zmiany w większości uzupełniają i precyzują obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">W przedmiotowym projekcie oprócz zmiany przepisów ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych proponuje się również zmianę art. 17, 19, 20, 22 i 23 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu oraz niektórych innych ustaw, które mają charakter przepisów przejściowych pozwalających na płynne stosowanie nowych rozwiązań ustawowych, z poszanowaniem dla praw nabytych. Część z projektowanych przepisów wiąże się z koniecznością poniesienia dodatkowych kosztów przez budżet państwa, dlatego też zostaną one wyszczególnione poniżej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Jedną z najważniejszych zmian zawartych w projekcie jest nowelizacja art. 53 ustawy. Wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom środowiska żołnierzy i ma na celu przede wszystkim przywrócenie uprawnienia dla żołnierzy zawodowych posiadających rodziny i pełniących obowiązki służbowe w miejscowości dalszej niż pobliska do bezpłatnego zakwaterowania tymczasowego w kwaterach internatowych lub internacie. Zmiana ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych dokonana ustawą z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych i niektórych innych ustaw w zakresie art. 53 spowodowała niestety odebranie uprawnień żołnierzom zawodowym, którzy posiadają rodziny i pełnią obowiązki służbowe w miejscowości dalszej niż pobliska, do bezpłatnego zakwaterowania tymczasowego. Wprowadzona zmiana spowodowała znaczne obciążenie budżetów domowych rodzin żołnierzy w wyniku konieczności ponoszenia opłat zarówno na zakwaterowanie tymczasowe, jak i zakwaterowanie w miejscu pobytu rodziny żołnierza, czyli tzw. życie na dwa domy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Projektodawcy, dostrzegając ten problem, w projekcie ustawy przywracają rozwiązania funkcjonujące do dnia 30 czerwca 2004 r., tj. przed ostatnią nowelizacją. Wskazują również, że za potrzebą dokonania tej zmiany przemawia wprowadzenie w ustawie z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (DzU nr 179, poz. 1750) tzw. kadencyjności pełnienia służby wojskowej w odniesieniu do wszystkich stanowisk służbowych. W przyszłości będzie się to wiązało z częstszą niż dotychczas zmianą garnizonów przez żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Proponowane rozwiązania mają na celu niepogarszanie sytuacji materialnej żołnierzy zawodowych w okresie pełnienia przez nich służby poza miejscem zamieszkiwania i zapewnienie spójności rozwiązań zawartych w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">W celu osiągnięcia skutku, o jakim mowa wyżej, komisja proponuje zasadniczą zmianę w art. 53 poprzez dodanie ust. 4a- 4c. Zgodnie z brzmieniem ust. 4 z opłat za zakwaterowanie tymczasowe w internatach lub kwaterach internatowych zwolnieni są żołnierze, o których mowa w art. 51 ust. 1 pkt 1-3, którzy posiadają członków rodziny wymienionych w art. 26 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">W świetle obowiązującego stanu prawnego żołnierze ci ponoszą opłaty za korzystanie z internatu zgodnie z ust. 3 pkt 2 za zajmowaną powierzchnię użytkową w wysokości określonej na podstawie sporządzonej kalkulacji kosztów utrzymania 1 m2 powierzchni użytkowej, z uwzględnieniem procentu wykorzystania miejsc internatowych za rok ubiegły, pomniejszonej o koszty dostaw energii cieplnej, elektrycznej, gazu, wody oraz odbioru nieczystości stałych i płynnych, które pokrywane są z dotacji budżetowej. Projektodawcy proponują, aby opłaty za zakwaterowanie tymczasowe, o których mowa w ust. 4a, pokrywane były z dotacji budżetowych - to jest ust. 4b. Jako zabezpieczenie przed zbyt częstym korzystaniem z bezpłatnego zakwaterowania przez tę grupę żołnierzy i uciekaniem przed zakwaterowaniem na podstawie decyzji o zamieszkiwaniu w lokalu mieszkalnym proponuje się, aby w przypadku rezygnacji żołnierza zawodowego z zamieszkiwania w lokalu mieszkalnym zaproponowanym przez Agencję Mienia Wojskowego wnosił on opłaty za korzystanie z internatu lub kwatery internatowej w pełnej wysokości, o czym mówi ust. 4c.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Powyższa zmiana należy do tych, które powodują dodatkowe obciążenie budżetu. Należy wskazać, że proponowana zmiana zasad odpłatności za internaty ustalana dla żołnierzy spowoduje - w stosunku do stanu prawnego na 1 lipca 2004 r. - roczne skutki dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w wysokości około 14,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważnym aspektem projektowanych rozwiązań jest zmiana art. 21 ustawy. Dotychczasowy stan prawny w tym zakresie pozwalał na wydanie decyzji o prawie do zamieszkiwania jedynie wobec żołnierzy służby stałej. Zastrzeżenie uczynione przez ustawodawcę w art. 29 ustawy pozwalające w wyjątkowych przypadkach na wydawanie decyzji o prawie zamieszkiwania wobec innej osoby niż żołnierz służby stałej ma charakter wyjątkowy i marginalny. Proponowana zmiana polega na dodaniu ust. 2 do art. 21 i kreuje możliwość wydawania decyzji o prawie zamieszkiwania w lokalu również wobec żołnierza służby terminowej, ale pod warunkiem zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych żołnierzy służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Przechodząc do innych propozycji zawartych w projekcie nowelizacji, należy wskazać na zmianę wiążącą się z możliwością tworzenia przez Wojskową Agencję Mieszkaniową spółek prawa handlowego. Intencją ustawodawcy było ustanowienie w tym zakresie możliwości przekazywania części zadań agencji do realizacji utworzonym spółkom, co jest związane z pełnym wykorzystaniem instrumentów rynkowych i racjonalizacją kosztów działania agencji. Jednakże regulacja w tym zakresie okazała się niekompletna i nie pozwalała na osiągnięcie zamierzonych celów. W związku z powyższym zaistniała konieczność zmiany art. 14 ustawy. Zmiana w kształcie proponowanym w projekcie pozwoli przekazywać spółkom utworzonym przez Wojskową Agencję Mieszkaniową elementy infrastruktury technicznej wykorzystywane przez jednostki budżetowe resortu obrony narodowej, np. ciepłownie doprowadzające energię do jednostki, umożliwiając w ten sposób wykorzystanie jej zarówno przez jednostki budżetowe, jak i spółkę utworzoną przez agencję. Proponowane rozwiązanie pozwoli uporządkować również koszty funkcjonowania jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Zmiana art. 17 również wiąże się z wskazaną powyżej możliwością tworzenia przez WAM spółek i jest wyrazem pierwotnych intencji ustawodawcy w tym zakresie. Uniemożliwienie bowiem bezprzetargowego zlecania utworzonym spółkom zadań wynikających z zadań agencji pozwoli zmniejszyć koszty obsługi zasobu mieszkaniowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej poprzez przejęcie części tychże zadań przez spółki i odciążenie w tym zakresie agencji.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Zmiana art. 19 ust. 2 poprzez dodanie pkt 3 definiującego fundusz remontowy stanowić będzie gwarancję utrzymania zasobu mieszkaniowego w stanie odpowiednim pod względem technicznym. Z powyższą zmianą skorelowana jest również propozycja nowelizacji art. 1a pkt 12 dostosowująca ten przepis do brzmienia omawianego art. 19 ust. 2. Fundusz remontowy będzie bowiem jednocześnie częścią opłaty za używanie lokalu i celowe byłoby umieszczenie tegoż pośród składników tej opłaty, czyli aby fundusz mieszkaniowy był immanentną częścią wyrażoną w art. 36 ust. 2 - dotyczy to ustępu, który mówi o wielkości czynszów.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Kolejna ze zmian dotycząca art. 22 dostosowuje przepis ust. 1 tego artykułu do przepisów ust. 5 i 6 stanowiących delegację i wytyczne dla ministra obrony narodowej do określania w drodze rozporządzenia wykazu stanowisk służbowych uprawniających do zajmowania kwater funkcyjnych. Delegacja owa okazała się niepełna. Obecne brzmienie ust. 1 sugerowałoby bowiem, że wykazem mogą być objęte tylko stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej, natomiast stanowiska służbowe dowódców, np. rodzajów Sił Zbrojnych, związków taktycznych, byłyby poza wykazem. Taka konstrukcja wskazanej regulacji nie pozwala na osiągnięcie jej celu, co w pełni zapewnia projektowana zmiana przedmiotowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Kolejną z proponowanych zmian nowelizuje się art. 23 ustawy. W tym przypadku zmiana polega na dodaniu ust. 1a i 3a, co pozwoli na uregulowanie stanu prawnego osób zwalnianych z zawodowej służby wojskowej zamieszkujących w lokalu niebędącym kwaterą, jak również tytułu prawnego użytkowania lokalu mieszkalnego w warunkach, o których mowa w art. 23 ust. 1 i 3 pkt 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Projektowana zmiana art. 24 uszczegóławia sposób postępowania dyrektora oddziału regionalnego w przypadku braku możliwości wydania decyzji o prawie zamieszkiwania w lokalu mieszkalnym i sposób postępowania w przypadku, kiedy zaistnieje w trakcie pełnienia służby w tej miejscowości możliwość wydania decyzji o prawie zamieszkiwania w lokalu mieszkalnym. Ponadto koryguje odniesienie tego przepisu do rozdziału 5 ustawy, a nie tylko do art. 53 ust. 1. Zmiana brzmienia ust. 6 jednoznacznie pozwoli rozstrzygnąć o utracie uprawnień żołnierza do zakwaterowania w kwaterze zastępczej i internatowej. Natomiast w przypadku zakwaterowania w internacie żołnierz ten ponosi wówczas pełną odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ważną zmianą jest projektowana nowelizacja art. 36 ust. 2. Dotychczasowe brzmienie art. 36 ust. 2 ustawy spowodowało, niestety, swoisty automatyzm w ustalaniu stawki czynszu w lokalach mieszkalnych położonych w budynkach, w których funkcjonują wspólnoty mieszkaniowe. Polegało ono na przypisaniu, zgodnie z obowiązującym brzmieniem ust. 2, wysokości tych opłat do 3% wartości odtworzeniowej w skali rocznej. Automatyzm ten jest spowodowany niedostosowaniem brzmienia ust. 2 do poprzedzającego go ust. 1 tegoż artykułu. Nadto należy dodać, iż zmiana powyższa zagwarantuje również wspólnotom i odpowiednim organom spółdzielni wpływ na wysokość opłat za używanie lokalu, czego nie gwarantuje aktualne brzmienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Kolejna z projektowanych zmian wiąże się z istniejącym stanem faktycznym w zakresie rodzajów tytułów prawnych do zajmowania lokali posiadanych przez żołnierzy. W zasobie mieszkaniowym Wojskowej Agencji Mieszkaniowej lokale mieszkalne zajmowane są nie tylko na podstawie decyzji o prawie zamieszkiwania, którym to pojęciem posługuje się ustawa w obecnym brzmieniu, ale również na podstawie decyzji administracyjnych wydanych w oparciu o przepisy ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych w brzmieniu obowiązującym do dnia 30 czerwca 2004 r. (np. decyzji o przydziale kwatery stałej). Projektowana dziś zmiana wprowadza generalnie ujęcie tytułu prawnego do lokalu, które obejmie wszystkie przypadki mogące zaistnieć faktycznie. Brak takiej konstrukcji tego przepisu uniemożliwia wprowadzenie egzekucji administracyjnej w stosunku do żołnierzy i osób, które nie uiszczają w ustalonym terminie płatności za zajmowanie lokalu mieszkalnego, zajmując go na podstawie innego niż decyzja o prawie do zamieszkiwania tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Wysoka Izbo! Nowelizacją z dnia 16 kwietnia 2004 r. ustanowiono odprawę mieszkaniową jako świadczenie przysługujące żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej. Projektowana zmiana art. 47 ust. 2 ma związek z procesem wypłacania tego świadczenia. Polega ono na dodaniu do tegoż ustępu pkt 4, co pozwoli na pełniejsze i łatwiejsze udokumentowanie uprawnienia żołnierza do tego świadczenia. Należy podkreślić, że dokumenty wymienione w pkt 1 i 2 wydawane są po zwolnieniu żołnierza ze służby wojskowej, a procedura wypłaty odprawy mieszkaniowej może się już rozpoczynać po uprawomocnieniu się decyzji o zwolnieniu (np. wypłata zaliczki). Brak ustawowej regulacji tej materii może powodować opóźnienia w wypłacie odprawy. Kształt tejże regulacji zawarty w projekcie spowoduje natomiast przyspieszenie i usprawnienie procesu wypłat przedmiotowego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">I na zakończenie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż oprócz wyżej wskazanych zmian w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych proponuje się nowelizację szeregu przepisów przejściowych, mającą na celu dostosowanie ich brzmienia do projektowanych zmian, jak również rozwiązanie szeregu problemów wynikających na tle stosowania dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Bardzo istotną zmianą jest proponowana nowelizacja art. 19 ust. 4 przepisów przejściowych. Dotychczasowe jego brzmienie wzbudza bowiem kontrowersje, jeśli chodzi o krótki termin na podjęcie decyzji w przedmiocie ewentualnego złożenia oświadczenia o wycofaniu wniosku o wypłatę ekwiwalentu w zamian za rezygnację z kwatery. Termin ten mógł nie pozwalać na wnikliwe rozważenie ewentualnych korzyści wynikających ze złożenia takiego oświadczenia, polegających na możliwości skorzystania ze świadczeń przewidzianych w ustawie po nowelizacji, co jest niemożliwe w sytuacji żołnierzy oczekujących na wypłatę ekwiwalentu ze względu na niestosowanie wobec nich przepisów ustawy w brzmieniu po nowelizacji. Z uwagi na powyższe proponuje się przedłużenie przedmiotowego terminu i umożliwienie składania oświadczeń dotyczących wycofania wniosku o wypłatę ekwiwalentu do dnia 31 marca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Pozostając przy części nowelizacji dotyczącej przepisów przejściowych, należy wskazać również propozycję dotyczącą art. 17 tychże przepisów. Proponowane brzmienie art. 17 tychże przepisów niesie ze sobą zasadniczą zmianę w stosunku do obowiązującego aktualnie stanu. Proponuje się bowiem dodanie do tego przepisu ust. 2a, który umożliwi wydanie wobec żołnierza, który korzystał ze świadczenia umożliwiającego pokrycie kosztów najmu lokalu, kolejnej decyzji przedłużającej pobieranie tego świadczenia na zasadach obowiązujących pod rządami poprzedniej ustawy do czasu wydania decyzji o prawie do zamieszkiwania. Zmiana należy do tych, które są wynikiem postulatów środowiska żołnierzy, i spełnia oczekiwania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, pozwolę sobie tylko przekazać nasze, Komisji Obrony Narodowej, odczucia, iż zaproponowana nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych wychodzi naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy zawodowych, i wierzymy, że dobrze przyczyni się dla rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i obronności kraju. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kaleniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaraz na wstępie pragnę zaznaczyć, że komisyjny projekt ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3291) jest odpowiedzią na wiele interwencji kierowanych bezpośrednio zarówno do Komisji Obrony Narodowej, jak i do członków komisji przez żołnierzy zawodowych o wadliwości ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. W tym miejscu zaznaczyć należy, że komisyjny projekt ustawy został również pozytywnie zaakceptowany przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Generalnie należy stwierdzić, że ustawa z 16 kwietnia 2004 r. była potrzebna i przynosi wiele korzyści. Przykładem takim może być chociażby zmniejszająca się liczba żołnierzy zawodowych oczekujących na mieszkania. Liczba ta spadła z 17 tys. do 12 tys. Po raz pierwszy od wielu lat została odwrócona tendencja do zwiększania się corocznie kolejki oczekujących na mieszkania. Jednak mimo przyjęcia wielu pozytywnych rozwiązań w ustawie z 16 kwietnia 2004 r., nie ustrzeżono się błędów, które eliminuje obecnie komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3291).</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Projekt komisyjny ustawy przynosi wiele pozytywnych rozwiązań w wielu kwestiach, ale w swoim wystąpieniu ze względu na krótki czas odniosę się tylko do trzech zasadniczych spraw.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Po pierwsze, ustawa zmienia zasady opłat za internaty, wprowadza zwolnienie z tych opłat żołnierzy zawodowych, którzy mają rodziny i utrzymują mieszkania w innej miejscowości i ze względu na miejsce pełnienia służby muszą prowadzić dwa domy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Drugą bardzo ważną kwestią, którą reguluje przedstawiony projekt ustawy, są stawki opłat za czynsz. Projekt ustawy likwiduje tzw. sztywny zapis opłaty 3-procentowej wartości odtworzeniowej. Zapis ten spowodował, że stawka za czynsz była wszędzie jednakowa. Ucierpiały na tym szczególnie garnizony tzw. zielone, gdzie stawka za czynsz wcześniej wynosiła 1 zł 80 gr i została podniesiona do 5 zł 33 gr. Wprowadzony obecnie zapis w projekcie ustawy, że opłata może wynosić do 3% wartości odtworzeniowej, daje agencji mieszkaniowej możliwość regulowania stawek opłat za czynsz, a więc obniżenia tych opłat szczególnie w zielonych garnizonach, czyli nieatrakcyjnych miejscowościach, tak aby te opłaty były znacznie niższe niż np. w Krakowie czy też w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Znaczącym również problemem, który rozwiązuje obecny projekt ustawy, jest kwestia tzw. mieszkań funkcyjnych i poszerzenie możliwości korzystania z nich. W obecnym projekcie ustawy proponuje się przywrócenie mieszkań funkcyjnych, jednak w znacznie ograniczonym zakresie. Praktycznie mieszkania te będą dotyczyć tylko kadry dowódczej wyższego szczebla, tj. od etatu dowódcy pułku wzwyż, gdyż w praktyce tylko te etaty będą wymagać częstszej rotacji, a co za tym idzie również zmiany miejsca zamieszkania kadry. Rozwiązanie to obejmuje zaledwie kilkaset osób, ale jest ono bardzo potrzebne. Należy tu zaznaczyć, że ten problem dostosowuje się do przepisów ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która wprowadziła kadencyjność stanowisk służbowych. Skutkuje to tym, że w przyszłości kadra wyższego szczebla wraz ze zmianą stanowiska będzie zmuszana również do zmiany garnizonu znacznie częściej niż to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Reasumując, projekt ustawy wprowadza wiele pozytywnych rozwiązań, które będą skutkować tym, że nie wpłyną na pogarszanie się sytuacji materialnej żołnierzy zawodowych, jak to było dotychczas, że zmiana garnizonu związana była z dodatkowymi wydatkami na zakwaterowanie. Jednocześnie w projekcie ustawy faktycznie dostosowuje się warunki pełnienia służby zawodowej i zakwaterowania do kadencyjności stanowisk służbowych. Projekt ustawy zaproponowany przez Komisję Obrony Narodowej jest bardzo potrzebny, by zlikwidować niedociągnięcia ustawy z 16 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, popiera w pełni przedstawione w ustawie rozwiązania i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Dariusz Jacek Bachalski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych uchwalono w 1995 r. W tym roku przyjęliśmy jej kompleksową nowelizację. Znowelizowana ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych weszła z kolei w życie 1 lipca 2004 r. Posłowie komisji obrony monitorowali jej funkcjonowanie od samego początku i doszli do wniosku, że nowo przyjęte uregulowania odebrały żołnierzom zawodowym niektóre z uprawnień ważnych dla zabezpieczenia bytu ich i ich rodzin. Sprawa dotyczy zwłaszcza tych żołnierzy zawodowych, którzy posiadają rodziny, a została im powierzona służba w miejscowości znacząco oddalonej od miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Komisja proponuje, aby zwolnić tych żołnierzy z opłat z tytułu zakwaterowania w kwaterach internatowych. Opłaty mają być pokrywane z dotacji budżetowej przekazywanej przez ministra obrony narodowej w ramach finansowania i realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Celem zawartych w projekcie zmian jest zatem przede wszystkim przywrócenie żołnierzom zawodowym uprawnienia do bezpłatnego zakwaterowania. Komisja zaproponowała wprowadzenie mechanizmu uzależnienia przyznanej powierzchni użytkowej od zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedmiotowym projekcie wprowadzono także rozwiązania, które dotyczą wysokości czynszów w mieszkaniach funkcyjnych. Komisja uznała, że celem zmian jest dostosowanie wysokości opłat za użytkowanie lokali mieszkalnych w sposób gwarantujący wspólnotom mieszkaniowym wpływ na wysokość tych opłat. Komisja postanowiła uregulować także kwestię procedury wypłat odpraw mieszkaniowych. Posłowie doszli bowiem do wniosku, że obecny kształt stosownych przepisów mógł powodować znaczące opóźnienia wypłat tych odpraw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyspozycyjność żołnierzy zawodowych będzie kluczowa w nowym oprzyrządowaniu organizacyjnym polskiej armii. Platforma Obywatelska chce, aby Polska miała sprawną, dobrze wynagradzaną, nowoczesną armię. Taka armia musi być mobilna. Tym celom musi być podporządkowane otoczenie prawne organizacji polskiego wojska i obronności kraju. Według szacunków przedstawicieli rządu aż 18 tys. żołnierzy wraz z rodzinami miało kłopoty z zakwaterowaniem. Skala problemu pokazuje, jak ogromne znaczenie ma dobre funkcjonowanie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Platforma Obywatelska popiera projekt komisji. Uważamy, że Sejm powinien śledzić praktyczny wymiar stanowienia prawa. Posłowie Komisji Obrony Narodowej przeanalizowali zapisy niedawno uchwalonej nowelizacji i dostrzegli usterki. Obecna nowelizacja służy właśnie eliminacji tych usterek. Projektowana ustawa przywraca niektóre wcześniej odebrane żołnierzom uprawnienia mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym podziękować posłowi sprawozdawcy Janowi Sieńko oraz pani poseł Izabeli Sierakowskiej za aktywny udział w poprawianiu ustawy, w pracy nad nowelizacją, o której dziś dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Muszyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prace nad bardzo obszerną nowelizacją ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych rozpoczęły się kilkanaście miesięcy temu, zakończyły się 16 kwietnia. Ustawa weszła w życie 1 lipca. Tak długo trwały te prace, ponieważ ustawa prezentuje całkiem nową filozofię tego wrażliwego społecznie obszaru, jakim jest zakwaterowanie żołnierzy, a wynikającą po prostu ściśle z ustawy pragmatycznej. Dlatego nie udało się dotrzymać planowanego terminu wejścia ustawy w życie, czyli 1 stycznia br., i przełożyliśmy to na 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselMarekMuszynski">W czasie prac podkomisji i komisji obrony szczególną uwagę staraliśmy się przywiązywać do zasad poprawności legislacyjnej i, co nie często się zdarza przy innych tego typu ustawach, ochrony praw nabytych. Dlatego np. zostały bardzo rozbudowane przepisy przejściowe w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselMarekMuszynski">Po trzech miesiącach obowiązywania ustawy, bo już na początku października okazało się, że wymaga ona pilnej nowelizacji, ponieważ jednakowoż zostały popełnione błędy w przyjętej ustawie, które zresztą były sygnalizowane zarówno w trakcie prac podkomisji, jak i w debacie plenarnej. I dzisiaj jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego dotyczącego nowelizacji tej już znowelizowanej ustawy - chodzi o to, aby część tych błędów naprawić. Ja nie będę omawiał tego szczegółowo, ponieważ, jak zwykle, bardzo dokładnie i wnikliwie omówił to poseł sprawozdawca. Są to propozycje, które oczywiście należy poprzeć, dlatego że, jak powiedziałem, one naprawiają te błędy, których nie dało się uniknąć. Jednakowoż trzeba też sobie powiedzieć, że niektóre wątpliwości pozostają w dalszym ciągu i ta nowelizacja nie rozwiewa ich do końca.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselMarekMuszynski">Poruszę tylko trzy problemy. Jeden był już delikatnie zasygnalizowany i jest zresztą przedmiotem wniosku mniejszości pana posła Dziewulskiego, a dotyczy żołnierzy kontraktowych. Sprawa, że tak powiem, ideologicznie jest słuszna, bo oczywiście ci żołnierze również powinni korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Jest jednak jedno małe ˝ale˝ - jak się dowiedzieliśmy w trakcie prac w komisji, kosztowałoby to około 1 mld zł. Niemniej problem jest i ten problem będzie narastał, dlatego że liczba tych żołnierzy będzie się zwiększała z każdym rokiem. Tak że po prostu pamiętajmy, iż jest taki problem.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselMarekMuszynski">Problem drugi - ja nie chcę się odnosić merytorycznie do tego, natomiast uważam, iż nie możemy chować głowy w piasek i udawać, że nie ma jednak pewnych wątpliwości prawnych - rzecz dotyczy mianowicie tych gruntów. Są pewne wątpliwości prawne, zresztą komisja po raz kolejny wystąpiła o kolejne ekspertyzy prawne, i mam nadzieję, że do końca procesu legislacyjnego te wątpliwości raz na zawsze zostaną wyjaśnione. Bo jest to, jak wiecie państwo, również przedmiotem wielu interwencji u Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselMarekMuszynski">Problem trzeci - dotyczy to art. 55 ust. 2. Jak wspomniałem wcześniej, ustawa miała wejść w życie 1 stycznia br., ale ze znanych powodów termin wejścia w życie przesunięty został na 1 lipca. Chodzi tu o lokale wyłączone ze sprzedaży. Wtedy sprawa była jasna: był zapis, że ze sprzedaży wyłączone są lokale wybudowane po 31 grudnia 2003 r. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, od momentu obowiązywania ustawy jest nowa filozofia, sprawa jest jasna. Przesunęliśmy termin wejścia w życie ustawy, ale nie przesunęliśmy tej daty i dla pewnej elegancji prawnej - ale tu nie o elegancję chodzi, również o to, aby pewne wątpliwości... Bo ustawa jest potrzebna, ale komu jest potrzebna na przykład ewentualna interwencja Trybunału Konstytucyjnego? Na pewno nie nam. A więc z tych powodów uważamy, że powinno również nastąpić przesunięcie tego terminu, czyli przyjęcie zapisu, że ze sprzedaży wyłączone są lokale wybudowane po 30 czerwca 2004 r. I tego typu poprawkę pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3291).</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Wysoka Izbo! Dotychczasowa ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z roku 1995 na skutek jej nowelizacji spowodowała, że z dniem 1 lipca 2004 r. ponad 3 tys. żołnierzy zawodowych pozbawionych zostało uprawnień do bezpłatnego zakwaterowania tymczasowego w miejscu pełnienia obowiązków służbowych. Należy przypomnieć, że przed rokiem Sejm przyjął ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, na mocy której wprowadzono kadencyjność piastowania stanowisk służbowych w polskich Siłach Zbrojnych. Przyjęte rozwiązania powodują częstsze zmiany garnizonów przez żołnierzy zawodowych. W praktyce żołnierz zawodowy posiadający rodzinę zmuszony jest do prowadzenia ˝dwóch domów˝. Konieczność wnoszenia opłat za korzystanie z kwater to dla budżetów domowych rodzin żołnierskich znaczne obciążenie finansowe. Omawiana zmiana ustawy przywraca uprawnienia dla żołnierzy zawodowych posiadających rodzinę i pełniących obowiązki służbowe w miejscowości dalszej niż pobliska do bezpłatnego zakwaterowania tymczasowego w kwaterach internatowych w granicach norm ustalonych dla zajmowanych stanowisk służbowych odpowiednio do stopnia etatowego. Przewidywane skutki finansowe dla budżetu państwa to ponad 5 mln zł rocznie. Koszty nieodpłatnego zakwaterowania żołnierzy zawodowych będą pokryte z dotacji budżetowej przekazywanej przez Ministra Obrony Narodowej w ramach finansowania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselStanislawKalinowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pogląd, że omawiana nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, będąca konsekwencją kompleksowych rozwiązań zmierzających do modernizacji polskiej armii, zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Janas, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raptem 6 miesięcy temu praktycznie wdrożyliśmy w życie nowelizację ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, i to dokonaliśmy takiej gruntownej nowelizacji. Stąd nie trzeba się dziwić, że życie weryfikuje prawo i że Komisja Obrony Narodowej wniosła kolejną nowelizację, praktycznie jedną istotną zmianę, czyli wyeliminowanie życia na dwa domy przez żołnierzy oddelegowanych do miejscowości oddalonej więcej niż o 30 km od miejsca zamieszkania. Chcieliśmy wyeliminować ponoszenie kosztów mieszkaniowych, czyli czynszu, przez żołnierza - dotyczy to i jego zamieszkiwania z rodziną, i mieszkania na kwaterze. I rzeczywiście nie jest to błąd, jest to jak gdyby przejaw rozumienia tego poczucia sprawiedliwości. Myślę, że ta nowelizacja była i jest uzasadniona, i nikt się temu dzisiaj nie sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselStanislawJanas">Natomiast w trakcie prac komisji, a szczególnie podkomisji, kiedy chcieliśmy wykorzystać już tę okazję związaną z nowelizacją dogłębnie, żeby spróbować nie tylko zmieniać, ale również doprecyzować, żeby nie było nadinterpretacji, poprawiać porządkowo również to w komisji, zrodziło się prawie 15 zmian w tej ustawie, przy czym w zasadzie dwie - jedna, o której mówiłem, wyeliminowanie życia na dwa domy, i druga, dotycząca odpłatności za użytkowanie lokalu - są najważniejsze. Mianowicie chodzi o to, że zapisaliśmy w ustawie, iż ta odpłatność wynosi dokładnie 3% wartości odtworzeniowej, to znaczy, że ani mniej, ani więcej, i wtedy prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej praktycznie nie miał żadnej swobody. W sytuacji kiedy gminy ustalały niższe czynsze, prezes agencji musiał ustalić wyższe, uwzględnić te 3%, i było to poczucie niesprawiedliwości. Stąd uznaliśmy za zasadne, żeby dopisać wyraz ˝do˝, czyli: do 3% wartości odtworzeniowej. Tę nowelizację po prostu żeśmy wykorzystali do dokonania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselStanislawJanas">Poseł Dziewulski z Samoobrony zgłosił wniosek mniejszości, aby zmienić zapis w słowniczku, to znaczy, żeby żołnierz służby kontraktowej miał identyczne, takie same uprawnienia jak żołnierz służby stałej. Na to nie możemy się niestety zgodzić, pociąga to za sobą szerokie uprawnienia dla żołnierzy służby kontraktowej. Jeżeli miałaby to być zmiana w słowniczku, to jest to zła zmiana, natomiast jeżeli będą propozycje zmian w treści ustawy, to możemy mówić o tym, dlatego że, myślę, iż ideą tego wniosku mniejszości nie jest tak szerokie powiększenie uprawnień dla żołnierzy kontraktowych, czyli żołnierzy, którzy na konkretny okres podpisują konkretny kontrakt na konkretnych warunkach. Myślę, że poseł Dziewulski tę intencję, o której mówię, dobrze rozumie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselStanislawJanas">Natomiast pojawiła się jeszcze jedna inicjatywa, już w trakcie procedowania nad tym projektem. Dzisiaj jest za późno, żebyśmy mogli podejmować decyzje co do zmiany tej ustawy, a dotyczy to stosowania ulg w odniesieniu do terenów pod nieruchomością, można by powiedzieć. Chodzi o to, że art. 58 ust. 3 mówi, że dla terenów nie można niestety stosować ulg takich jak w przypadku sprzedaży lokali użytkowych. Podnosi się tutaj - mam wystąpienie przedstawicieli lokatorów, szczególnie osiedla na Bemowie - że jest to niezgodne z konstytucją. Nie było czasu na to, żeby sprawdzić kwestię tej zgodności. Stąd wystąpiłem do Biura Studiów i Ekspertyz, aby nam sprawdziło, czy to rzeczywiście jest łamanie prawa. Jeżeli tak, to myślę, że - ponieważ wyznaczyłem termin zaopiniowania przez Biuro Studiów i Ekspertyz do 6 grudnia - będzie okazja tym tematem jeszcze zająć się w Senacie. Wtedy będziemy mogli ewentualnie zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselStanislawJanas">Kończąc, chciałbym oświadczyć, że klub Socjaldemokracji Polskiej popiera sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej przedstawione w druku nr 3389, natomiast będzie głosował przeciwko wnioskowi mniejszości pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">(Nie będę bił brawo, nie będę bił brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej na temat komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożonego w drukach sejmowych nr 3291 i 3389.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Ostatnia bardzo obszerna nowelizacja tej ustawy odbyła się w bieżącym roku. Sejm uchwalił ją 16 kwietnia z mocą obowiązującą od 1 lipca 2004 r. W nowelizacji tej przyjęto bardzo restrykcyjne, oszczędne dla budżetu państwa i krzywdzące żołnierzy zawodowych rozwiązania prawne. Nad znowelizowaną ustawą odbyło się wiele dyskusji w środowisku wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">W okresie od 1 lipca br. do rzecznika praw obywatelskich wpłynęło bardzo dużo skarg, które dotyczą m.in., po pierwsze, drastycznego wzrostu wysokości opłat za używanie lokali w budynkach, w których powstały wspólnoty mieszkaniowe, czyli, krótko mówiąc, w budynkach, w których lokale są przeznaczone do sprzedaży i prywatyzacji. Podwyżki te pozostały w całkowitym oderwaniu od takich czynników, jak stan techniczny budynku czy wyposażenie tychże lokali i budynków.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po drugie, do biura rzecznika praw obywatelskich wpływają skargi od osób, które wykupiły od Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na własność przydzielone im w przeszłości kwatery i lokale mieszkalne. Skargi dotyczą odmowy organów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zwrotu wpłaconych w przeszłości kaucji mieszkaniowych. W ocenie rzecznika jest to przeoczenie ze strony Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i wskazuje on na konieczność podjęcia pilnych działań w celu wyeliminowania tzw. luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po trzecie, szereg skarg, które napływają do rzecznika praw obywatelskich, dotyczy naliczania i wypłacania ekwiwalentu pieniężnego w zamian za rezygnację z osobnej kwatery stałej dla osób, które złożyły wnioski o wypłatę tegoż ekwiwalentu przed 30 czerwca 2004 r. Należy zwrócić uwagę, że takie osoby posiadać mogły inne, wyższe uprawnienia przysługujące na podstawie ustawy sprzed nowelizacji do naliczania tegoż ekwiwalentu. Nowelizacja przedmiotowej ustawy przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 kwietnia br. pozbawiła żołnierzy i osoby uprawnione do tego świadczenia przyznanych wcześniej norm wypłacanego równoważnika w zamian za rezygnację z uprawnień do osobnej kwatery stałej. Problem ten jest bardzo ważny, gdyż nie wiemy, ile państwo polskie, a co za tym idzie, i budżet państwa zaoszczędzi na tym, iż ustawa, która weszła w życie dnia 1 lipca br., pozbawiła nabytych uprawnień do takowych norm, np. ze względu na posiadany stopień wojskowy - pamiętajmy, że od stopnia majora wzwyż przysługiwała jedna norma więcej - jak również na niepełnosprawnego członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">Nasuwa się więc pytanie do pana ministra: Ile budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zaoszczędził na tych rozwiązaniach prawnych kosztem tych uprawnionych osób?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej, rozumiejąc trudną sytuację materialną żołnierzy zawodowych, postanowiła wystąpić z inicjatywą ustawodawczą i część rozwiązań prawnych, które weszły w życie w dniu 1 lipca 2004 r., złagodzić bądź zmienić na korzyść osób uprawnionych do korzystania z ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Projekt komisyjny przewiduje rozwiązania prawne zwalniające żołnierzy zawodowych z opłat za zakwaterowanie w internatach garnizonowych, aby wyeliminować podwójne opłaty za zakwaterowanie i życie na tzw. dwa domy dla żołnierzy zawodowych w służbie stałej. Żołnierz zawodowy powinien i musi być dyspozycyjny i zgodnie w komisji stwierdziliśmy, że nie powinien on ponosić z tego tytułu dodatkowych kosztów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inicjatywa ustawodawcza Komisji Obrony Narodowej oraz jej sprawozdanie nie odzwierciedlają najważniejszych problemów prawnych, które pojawiły się w związku z przepisami, które weszły w życie w dniu 1 lipca br. Większość tych przepisów jest krzywdząca dla żołnierzy uprawnionych do zakwaterowania. Dlatego też jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, który brał czynny udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tegoż komisyjnego projektu ustawy, uważam, że nie wszystkie problemy nurtujące żołnierzy zawodowych przedstawione w przedmiotowym sprawozdaniu z druku sejmowego nr 3389 Komisja Obrony Narodowej wzięła pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PoselZbigniewDziewulski">Nawiązując do powyższych wywodów, jako członek tejże podkomisji nadzwyczajnej jestem winien Wysokiej Izbie kilka zasadniczych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po pierwsze, w czasie prac podkomisji, jak również podczas przyjmowania jej sprawozdania sygnalizowałem, że żołnierze pełniący zawodową służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej są dyskryminowani w myśl prawa obowiązującej ustawy. Nie posiadają oni bowiem takich samych uprawnień jak żołnierze pełniący zawodową służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby stałej. Stąd też wziął się przedstawiony przeze mnie wniosek mniejszości, który przewiduje nadanie uprawnień tym żołnierzom po pięcioletnim kontrakcie. Ja i mój klub sądzimy, że po tak długim okresie służby są to już ludzie sprawdzeni i będą bez zastrzeżeń wykonywać swoje obowiązki służbowe. Dlatego też zgłosiłem taki wniosek i nadal go podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Będę starał się kończyć, wiem, że mój czas minął, ale materia jest tak obszerna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, materia jest obszerna, ale mamy dwugodzinne opóźnienie, tak że proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Po drugie, jako członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej zdaję sobie sprawę z tego, iż mój wniosek co do powyższego nie uzyskał większości w czasie przyjmowania sprawozdania podkomisji, dlatego też wnoszę w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej oraz grupy posłów, w tym pana posła Jana Sieńki, przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, poprawki umożliwiające wypłatę odprawy mieszkaniowej dla żołnierzy pełniących służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej, którzy osiągnęli wiek emerytalny lub też nabyli prawo do emerytury wojskowej lub renty inwalidzkiej, jeśli inwalidztwo to powstało wskutek wypadku pozostającego w związku ze służbą wojskową lub wskutek choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami bądź warunkami tej służby, z tytułu których przysługują świadczenia odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo stwierdza, że znowelizowana ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, która weszła w życie dnia 1 lipca br., generuje bardzo duże oszczędności dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego też uważamy, że proponowane przez nas poprawki zasługują na szczególną uwagę i powinny być przyjęte przez Wysoką Izbę. Sądzę, że nie powodują one skutków finansowych dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ewentualnie pomniejszą oszczędności dla budżetu państwa przewidziane w planie Hausnera, który to nie powinien zaglądać do kieszeni żołnierzy Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie marszałku, zgodnie z zapowiedzią przekazuję na pana ręce poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Konkretnie cztery poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie ustawy wniesionej przez Komisję Obrony Narodowej o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Zmiany, o których mowa, dotyczą ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 czerwca 1995 r. Ostatnia nowelizacja tej ustawy z dnia 16 kwietnia br. mimo wprowadzenia pozytywnych dla żołnierskiego życia zapisów nie ustrzegła się pewnych usterek, niespójności oraz zdaniem niektórych grup żołnierzy wpłynęła na pogorszenie sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Zasadnicza zmiana tej proponowanej komisyjnej ustawy dotyczy art. 53. Chodzi o zakwaterowanie żołnierzy, którzy pełnią obowiązki służbowe daleko od miejsca zamieszkania w przypadku, kiedy mają rodzinę w jednej miejscowości, a muszą pełnić obowiązki służbowe w odległościach większych niż 30 km. Zmiana ta dotyczy tego, żeby nie musieli płacić za zakwaterowanie w internatach garnizonowych czy w kwaterach internatowych. Oczywiście jest wielkim obciążeniem dla budżetu domowego, jeżeli trzeba prowadzić dwa domy, i ta zmiana chce przede wszystkim zlikwidować jakąś niezręczność i niedogodność dla wielu rodzin żołnierzy, a dotyczy to ok. 3 tys. żołnierzy. Ta liczba może się zwiększyć, dlatego że ustawa z 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych przewiduje kadencyjność stanowisk i na pewno takie sytuacje będą się powtarzać w przypadku większej liczby rodzin żołnierskich.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ta ustawa oczywiście wprowadza również pewne normy mieszkaniowe poza miejscem stałego zamieszkania, uzależnione od zajmowanego przez danego żołnierza stanowiska służbowego. Jeżeli normy te zostaną przekroczone, to nadwymiarowe, nadnormatywne metry trzeba opłacać w pełnej stawce.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ustawa reguluje jeszcze wiele innych drobnych rzeczy takich jak fundusz remontowy, jak stawki czynszu, które mają być nie większe niż 3% wartości odtworzeniowej mieszkania, i pewne sprawy dotyczące opuszczania mieszkań żołnierskich, jak również pewne uregulowania dotyczące żołnierzy nie tylko zawodowych, ale też żołnierzy w służbie terminowej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">W sumie można powiedzieć, że ustawa spełnia oczekiwania wielkiej grupy rodzin żołnierskich, jest sensowna i dlatego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie ją popierał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając paniom posłankom i panom posłom opinię o komisyjnym projekcie zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, pragnę podkreślić, że jest to bardzo potrzebna i pilna nowelizacja, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wojskowej kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselHannaGucwinska">Celem opracowania jest zmiana rozwiązań, jakie obowiązują od 1 lipca br. W stopniu nie w pełni zadowalającym służą one realizacji jednego z podstawowych uregulowań nowej ustawy pragmatycznej, która założyła pełną mobilność kadry zawodowej. Jeśli zatem oczekujemy, że nasza kadra będzie się ustawicznie kształcić, rozwijać i podnosić swoje kwalifikacje oraz będzie przygotowana do pełnienia służby w każdym garnizonie Polski, to wojsko ze swojej strony musi jej zapewnić elementarne warunki do realizacji tych powinności.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselHannaGucwinska">Nowelizacja tej ustawy jest tym bardziej uzasadniona, że obecnie najczęściej to nie żołnierz wybiera kolejne miejsce pełnienia służby wojskowej. Wprowadzona nową ustawą pragmatyczną trzyletnia kadencyjność na stanowiskach wymusza niejako pełnienie dalszej służby często w innych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselHannaGucwinska">Co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę mówić dalej. To błąd techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselHannaGucwinska">Wysoka Izbo! Realizując uregulowania tej ustawy, przede wszystkim zapomnieliśmy o wymogu pełnej dyspozycyjności żołnierza bez pogarszania statusu materialnego jego rodziny. Obecnie jest tak, że oficer Wojska Polskiego za swoją dyspozycyjność płaci z własnej kieszeni 20-30% swoich miesięcznych dochodów. Taki jest koszt życia na dwa domy, który ponosi także rodzina żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselHannaGucwinska">Jedną z istotnych pozycji wśród tych kosztów są opłaty internatowe pobierane przez Wojskową Agencję Mieszkaniową. Ustawa o zakwaterowaniu wprowadziła bowiem zasadę odpłatnego użytkowania miejsca w internacie, co w efekcie doprowadziło do tego, że kosztami pobytu w internacie zostali obciążeni żołnierze zawodowi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselHannaGucwinska">Zwolnienie z opłat z tytułu zakwaterowania w kwaterach internatowych żołnierzy, którzy mają członków rodziny, jest także postulatem powszechnie podnoszonym przez kadrę zawodową. Takie stanowisko prezentuje również Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Dlatego też jak najbardziej uzasadniona jest propozycja, aby kwoty powyższe opłacane były z dotacji budżetowej, przekazywanej przez ministra obrony narodowej w ramach finansowania realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej budżetu MON. Należy mieć nadzieję, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zabezpieczone będą środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselHannaGucwinska">Klub Unii Pracy w całości popiera propozycje, aby wielkość normy mieszkaniowej kwatery internatowej była uzależniona od stanowiska służbowego zajmowanego przez żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselHannaGucwinska">Wysoka Izbo! Jeszcze jedna uwaga. Wymienione poprawki do ustawy o zakwaterowaniu są pierwszym sygnałem, że ustawę tę będziemy musieli w niedalekiej przyszłości korygować, ponieważ nadal jest ona niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za przyjęciem przedstawionego komisyjnego projektu zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, w tym także wniosku mniejszości, zgodnie z którym prawo do kwatery przysługiwałoby również żołnierzom kontraktowym mającym więcej niż 5 lat służby i rokującym nadzieję na dalsze pozostanie w służbie. Przyznanie żołnierzom kontraktowym takich samych uprawnień jak żołnierzom zawodowym w służbie stałej jest sprawiedliwe i społecznie uzasadnione. Jednocześnie wskazane byłoby odłożenie terminu wejścia w życie rozwiązania zrównującego w sprawach mieszkaniowych żołnierzy służby kontraktowej z żołnierzami zawodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan minister Janusz Zemke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Chciałbym się odnieść tylko do kilku kwestii. Po pierwsze, chciałbym w imieniu ministerstwa podziękować komisji za podjęcie tej inicjatywy. Ustawa weszła w życie 1 lipca, ale życie ma to do siebie, że czasami weryfikuje zapisy prawne. Uważamy, że weryfikacja zaproponowana przez komisję jest ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Po drugie, w trakcie dzisiejszej debaty pojawiło się kilka propozycji, które nie są takie jednoznaczne. Pozwolę sobie odnieść się do nich w sposób merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Propozycja pierwsza dotyczy tego, by także żołnierze kontraktowi uzyskali prawo do kwatery. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jest to idea słuszna, ale musimy jednak brać pod uwagę to, iż kontrakt to dwie strony. Żołnierz idzie na kilkuletni kontrakt, jego przełożeni muszą mieć po kilku latach prawo oceny, czy żołnierz powinien dalej służyć w wojsku, ale także ten, kto na kontrakt przyszedł, może z niego zrezygnować. To jest także jego prawo i po to jest kontrakt. Dlatego też uważamy, że zbyt szybkie przyznawanie uprawnienia do kwatery mogłoby doprowadzić do takiej sytuacji, że na przykład po 5 latach żołnierz otrzymałby prawo do kwatery czy też kwaterę, po czym by zrezygnował z kontraktu. Mogłaby więc to być także możliwość - przepraszam za takie słowo - wypływu mieszkań dla ludzi, którzy wcale swoich losów nie chcą wiązać ze służbą wojskową. Dlatego też uważamy, że byłoby rzeczą celową, by to uprawnienie przyznawać może nie po pięciu latach, ale po kilkunastu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sprawa druga dotyczy ulg za grunt. Otóż nie sądzimy, żeby to było słuszne. Chcę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że mogłoby to doprowadzić w miastach, tam, gdzie w niektórych częściach miasta są grunty niebywale drogie, do naprawdę kolosalnego pożytku, że mielibyśmy taką sytuację, w której żołnierz mieszkający w zielonym garnizonie, z tego tytułu de facto nie miałby żadnej ulgi, bo tam ziemia jest bardzo tania, a ktoś, kto mieszkałby w Warszawie, przykładowo przy Łazienkach, gdyby kupił grunt za 5% wartości oraz mieszkanie też za 5% i gdyby je po pewnym czasie sprzedał, a byłoby to jego prawo, uzyskałby czasami kilkaset tysięcy złotych. Pytam się więc, czy byłoby to sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I wreszcie sprawa trzecia, to, o czym mówił pan poseł Dziewulski, to jest tzw. norma zdrowotna. Wszystko byłoby dobrze, gdyby te normy przyznawano zawsze do końca obiektywnie. Otóż często było tak, że przyznawano je w obiektywny sposób, ale myśmy obserwowali w wojsku pewną tendencję, która polegała na tym, że tych norm było tym więcej bądź też one w ogóle były, im żołnierz był bliżej dużego miasta bądź też im częściej miał w rodzinie lub wśród znajomych lekarza. Uważamy więc, że w tym przypadku, biorąc pod uwagę możliwości budżetu państwa, należy bardzo ostrożnie podchodzić do zapisów, które czasami wydają się słuszne, tylko że potem, jeśli chodzi o realizację, mogłyby także prowadzić do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na zakończenie chciałbym zadeklarować aktywną współpracę naszego ministerstwa i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w toku dalszych prac nad tą ustawą. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 3466 i 3490).</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła w dniu dzisiejszym uchwałę Senatu dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. W szczególności rozpatrzyliśmy 19 poprawek wniesionych przez Senat. Poprawki te miały charakter, po pierwsze, doprecyzowujący, po drugie, porządkujący, po trzecie, uzupełniający przepisy, które zmieniał Sejm. Od razu powiem, że wszystkie poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W 1. poprawce komisja podziela opinię Senatu, który zobowiązał jednostki budżetowe do sporządzania sprawozdań budżetowych także z wykonania dochodów własnych i wydatków nimi sfinansowanych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Podzieliliśmy również propozycję Senatu, jeśli chodzi o poprawkę 2., zmierzającą do tego, aby doprecyzować przepisy, które wprowadziły możliwość gromadzenia określonych dochodów na rachunku dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Podzieliliśmy także, w ślad za Senatem, argumenty Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, w myśl których przepisy ustawy uchwalonej przez Sejm nie były dostatecznie precyzyjne w zakresie możliwości gromadzenia przez izby na rachunku dochodów własnych wpływów z działalności informacyjnej i szkoleniowej. Dlatego też w poprawce nr 3, którą poparliśmy, wskazano jednoznacznie, iż na rachunku dochodów własnych regionalnej izby obrachunkowej mogą być gromadzone tego rodzaju wpływy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Zgodziliśmy się także z Senatem, który w poprawce 4. uzupełnił nowelizację o przepisy dotyczące przypadków, w których ustawa budżetowa określa inne niż ustawa tworząca fundusz celowy przeznaczenie wydatków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Poprawka 5. usuwa błąd gramatyczny. Jej uznanie przez komisję było samo przez się zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">W poprawce nr 6 Senat wyłączył stosowanie ograniczeń deficytu budżetu jednostki samorządu terytorialnego wynikających z procedur ostrożnościowych i uczynił to do kwot deficytu sfinansowanych emisją papierów wartościowych, zaciągniętymi kredytami i pożyczkami w związku ze środkami określonymi w umowie zawartej z podmiotem dysponującym funduszami strukturalnymi lub Funduszem Spójności. Podzieliliśmy tutaj opinię Senatu, którego zdaniem niewprowadzenie takiej zmiany mogłoby zablokować możliwość pozyskania przez jednostki samorządu terytorialnego środków finansowych z funduszy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Pozytywnie zaopiniowaliśmy również poprawkę nr 7, która zobowiązała Radę Ministrów do ujmowania w sprawozdaniu z wykonania ustawy budżetowej zestawienia dochodów własnych państwowych jednostek budżetowych oraz wydatków nimi sfinansowanych.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Z kolei poprawka 8. Senatu, która także uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych, zmierza do zamieszczania w uchwale budżetowej jednostki samorządu terytorialnego planu dochodów własnych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Podzieliliśmy również propozycję zawartą w poprawce 9., zmierzającą do tego, by zobowiązać zarząd jednostki samorządu terytorialnego do ujmowania w sprawozdaniu rocznym z wykonania budżetu tej jednostki wykazu jednostek budżetowych, które utworzyły rachunki dochodów własnych, oraz zestawienia dochodów własnych i wydatków nimi sfinansowanych.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Zgodziliśmy się też z propozycją Senatu, której dotyczy poprawka 10., aby ujednolicić terminologię przepisów dodawanych do ustawy o Policji, oraz propozycją, której dotyczy poprawka 11., aby uzupełnić Kodeks karny wykonawczy o zmianę wynikającą z nowelizacji art. 43 tegoż kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Z kolei poprawka nr 12 z uwagi na to, że ujednolica brzmienie analogicznych przepisów ustaw Prawo wodne i Prawo ochrony środowiska, także uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Poprawa 13. zmierza do uwzględnienia przyjętego w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych sposobu odsyłania do przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym. Ta poprawka również uzyskała poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Z uznaniem komisji spotkało się doprecyzowanie przez Senat w poprawce 14. zmiany przepisów nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Poprawka 15. poprzez korektę odesłania usunęła sprzeczność dwóch przepisów ustawy o ochronie roślin i z tego względu została przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Poprawka 16. Senatu w sposób ewidentny wyeliminowała przeoczenie, którego dopuścił się Sejm, jako że uchyliła przepis ustawy o zasadach finansowania nauki, która przewidywała istnienie środków specjalnych w dyspozycji ministra właściwego do spraw nauki.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">I ostatnie trzy poprawki: 17., 18. i 19., doprecyzowały kilka przepisów przejściowych nowelizacji oraz skreśliły przepis, który okazał się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PoselSprawozdawcaWieslawCiesielski">Z tych oto powodów Komisja Finansów Publicznych proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich 19 poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Jędrusik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 3466).</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWieslawJedrusik">Senat zgłosił 19 poprawek. Większość z nich ma charakter doprecyzowujący, porządkujący i uzupełniający przepisy zmieniane przez Sejm. Treść tych poprawek szeroko omówił poseł sprawozdawca, wobec tego pozostaje mi tylko stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych, to znaczy poprze wszystkie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Platforma Obywatelska, protestował przeciwko projektowi tej ustawy na etapie prac poselskich, kiedy wskazywaliśmy, że tak naprawdę potrzebna jest, jeżeli chodzi o system finansów publicznych w Polsce, kompleksowa ustawa, reformująca cały system finansów publicznych. Projekt takiej ustawy Platforma Obywatelska złożyła w marcu 2003 r. Ten projekt nigdy nie doczekał się jeszcze czytania na posiedzeniu plenarnym, dlatego ubolewaliśmy, że Sejm ucieka się do kolejnej nowelizacji tej jakże ważnej ustawy, nowelizacji, która zapowiadana była jako istotna, bo w jej wyniku miały zniknąć wszystkie środki specjalne. I tak się też dzieje. Trzeba jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że z jednej strony likwidujemy środki specjalne, ale z drugiej strony tworzymy 13 funduszy celowych. Tworzymy fundusze motywacyjne, dajemy ogromne uprawnienia jednostkom budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Protestowaliśmy przeciwko tej nowelizacji, bo tak naprawdę prowadzi ona do rozszerzenia prowadzenia gospodarki, finansów publicznych poza budżetem państwa. Ta nowelizacja wcale nie sprzyja jawności i przejrzystości finansów publicznych. Wręcz przeciwnie, tworzy ona nowe instytucje, które będą funkcjonowały poza budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Cieszyć więc mogą poprawki Senatu, bo w dużej mierze wprowadzają, czy ułatwiają, jasność i przejrzystość tych wszystkich instytucji, które w wyniku nowelizacji tworzymy. Cieszą poprawki, które dotyczą jednostek budżetowych i zobowiązują je do przygotowania, prowadzenia i przedstawienia sprawozdań finansowych, dotyczących zarówno dochodów, jak i wydatków tych jednostek budżetowych, zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych. To ważna poprawka Senatu, która absolutnie zasługuje na nasze poparcie. Cieszy, że Senat pochylił się nad tym, czego Sejm nie dopełnił do końca podczas ostatniej nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Z jednej strony zliberalizowaliśmy zasady naliczania długu publicznego przez jednostki samorządu terytorialnego, uznając, że jeśli chodzi o wszystkie projekty realizowane ze środków Unii Europejskiej, ten limit 60-procentowego przekroczenia budżetu może być zwiększany o środki czy kredyty zaciągane na realizację tych zadań, ale z drugiej strony nie stworzyliśmy równolegle rozwiązań dotyczących deficytu budżetowego jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym to jest bardzo istotna poprawka, która zyskuje naszą akceptację.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Na końcu dwie, jakże ważne, poprawki: to z jednej strony zobowiązanie dla Rady Ministrów, a z drugiej strony zobowiązania dla organów gminy. Zobowiązanie dla Rady Ministrów dotyczy ujmowania w sprawozdaniu z realizacji budżetu państwa zestawienia dochodów własnych państwowych jednostek budżetowych oraz wydatków z nich finansowanych. To istotne doprecyzowanie tej kwestii i zobowiązanie dla Rady Ministrów, która będzie musiała każdorazowo przedstawiać państwowe jednostki budżetowe i to, co się w trakcie roku budżetowego w nich działo.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">To samo dotyczy zobowiązania dla organów samorządowych. Jednostki samorządu terytorialnego w swoich uchwałach w sprawie realizacji budżetu będą również takie plany przychodów i wydatków zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych, jednostek budżetowych i dochodów własnych jednostek budżetowych w takich sprawozdaniach prezentować.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo naszego sprzeciwu, mimo naszych uwag do poselskiej propozycji nowelizacji ustawy o finansach publicznych, mimo naszych licznych zastrzeżeń dotyczących niestety zmniejszenia jawności i przejrzystości finansów publicznych, rozszerzania prowadzenia gospodarki pozabudżetowej Platforma Obywatelska w pełni popiera wszystkie - jest ich 19 - wnioski zaproponowane przez Senat. Będziemy głosować za ich przyjęciem. Są to zdecydowanie wnioski, które w dużej mierze naprawiają skutki tego pośpiechu, który towarzyszył Komisji Finansów Publicznych przy pracach i przy uchwalaniu tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechJasinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt stwierdzić, że, podobnie jak oświadczył przedmówca, tak jak Platforma Obywatelska byliśmy przeciwko tej ustawie. Uważamy, że ona zaciemnia, a nie rozjaśnia, obraz finansów publicznych, czyni je trudniej kontrolowalnymi, źle służy właściwej gospodarce finansami publicznymi. Niemniej, skoro już została uchwalona, trzeba zrobić wszystko, aby jej realizacja możliwie jak najlepiej odpowiadała wszystkim standardom, które powinny być dotrzymywane przy gospodarce i przy sprawozdawczości w zakresie finansów publicznych. Dlatego popieramy te poprawki, które zobowiązują odpowiednich dysponentów budżetowych do wykazywania w sprawozdaniach wszystkich przychodów, rozchodów, zasad gospodarowania także tymi funduszami, wpływami, także na rachunek dochodów własnych, aby, jeśli już nie kontrola, to przynajmniej by władze stanowiące mogły mieć o tym możliwie pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselWojciechJasinski">Poprzemy oczywiście także poprawkę 4., dotyczącą planu finansowego funduszów celowych , mówiącą, że ujmuje się w planie wydatki na ten cel wskazane w ustawie budżetowej. To jest istotne. Poprzemy oczywiście poprawkę 6., która zabezpiecza zarówno budżet państwa, jak i budżet jednostek samorządu terytorialnego przed przekroczeniem progu bezpieczeństwa. To jest szczególnie ważne. O to wnosiły wszystkie samorządy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselWojciechJasinski">Mam nawet w swoim okręgu wyborczym problem taki, że miasto Płock buduje most i aby ten most był wybudowany, potrzebne jest zaciąganie kredytów. Miasto aspiruje także do środków unijnych i w związku z tym potrzebne jest też zaciągnięcie kredytów na prefinansowanie. To wszystko jest potrzebne, nie tylko zresztą temu jednemu miastu, bardzo wielu miastom jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselWojciechJasinski">W nowelizacji są także zapisane zasady ujmowania w uchwałach budżetowych planów przychodów i wydatków zakładów budżetowych. Podobnie sprawozdania zarządu powinny obejmować wykaz jednostek budżetowych, które utworzyły rachunki dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselWojciechJasinski">Będziemy przeciwko tylko jednej poprawce, mianowicie przeciwko poprawce 13., która uszczegółowia opłaty na fundusz Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Uważamy mianowicie, że powołanie i funkcjonowanie tego funduszu to skandal. Trzeba za wszelką cenę doprowadzić do tego, żeby ten fundusz w jakiś sposób zreformować, by przestał istnieć. W takiej formie to funkcjonować nie może. To jest ewidentne marnowanie pieniędzy publicznych. Zrobimy wszystko, co możliwe, aby doprowadzić do zakończenia tego marnotrawstwa, bo to jest po prostu ośmieszanie powagi państwa i marnotrawienie środków publicznych, bardzo dużych środków publicznych. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu, z wyjątkiem tej jednej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jak Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie zmiany ustawy o finansach publicznych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanKubik">Rozpatrując projekt przedmiotowej ustawy, Senat w trakcie swoich prac stwierdził, że projekt przekazany przez Sejm wymaga pewnych poprawek polegających na doprecyzowaniu, uporządkowaniu, a nawet uzupełnieniu niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselJanKubik">Senat uznał, że w poprawce nr 4 należy uzupełnić nowelizację o przepisy dotyczące przypadku, w którym ustawa budżetowa określi inne niż ustawa tworząca fundusz celowy przeznaczenie wydatków z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselJanKubik">W poprawce 6. Senat słusznie wyłączył stosowanie ograniczeń deficytu budżetu jednostki samorządu terytorialnego wynikających z procedur ostrożnościowych do kwot deficytu sfinansowanych emisją papierów wartościowych bądź zaciągniętymi kredytami, bądź pożyczkami. Zdaniem Senatu niewprowadzenie takiej zmiany mogłoby zablokować możliwość pozyskania środków finansowych z funduszy Unii Europejskiej przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselJanKubik">Pozostałe poprawki: od 1. do 3., 5. i od 7. do 19. mają charakter uzupełniający bądź doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego oświadczam, że będziemy głosować za przyjęciem poprawek przedstawionych przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJozefCepil">Naszym senatorom nie starczyło odwagi i determinacji, aby jedną z największych instytucji finansowych Rzeczypospolitej, jaką jest Narodowy Bank Polski, zakwalifikować do instytucji należących do systemu finansów publicznych. Występowaliśmy wielokrotnie w tej sprawie i nadal będziemy konsekwentnie występować, aby szanując niezależność merytoryczną polskiego banku centralnego, włączyć go do porządku prawnego polskiego systemu instytucji finansowych. Nie może być tak, że jedno z najważniejszych ogniw gospodarczych, jakim jest polski bank centralny, działa poza prawem, a w szczególności poza ustawą o finansach publicznych, poza ustawą o rachunkowości i poza ustawą budżetową. Nikt rozsądny w tym Sejmie nie kwestionuje niezależności Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego ani prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale też nikomu przytomnemu w tych instytucjach nie przyjdzie do głowy, że rachunkowość kancelarii Trybunału Konstytucyjnego może być prowadzona wbrew ustawie o rachunkowości, a do tych spraw będziemy jeszcze wielokrotnie wracali.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJozefCepil">Natomiast poprawki zaproponowane przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej mają charakter doprecyzowujący i zostały przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych. Posłowie Samoobrony głosowali za ich przyjęciem w Komisji Finansów Publicznych i konsekwentnie będą głosowali za ich przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypomnę stanowisko, które miałem przyjemność przedstawić w dniu 3 listopada na sali plenarnej: ˝Poprzez stworzenie nowych funduszy celowych oraz otwieranie rachunków dochodów własnych jednostek budżetowych zwiększa się stan rozproszenia środków sektora finansów publicznych. Rozbudowuje się dalej formy gospodarki parabudżetowej, które posiadają wyodrębnione źródła dochodów, zaciemniają obraz gospodarki budżetowej, zmniejszają ogólną pulę środków budżetowych, uniemożliwiają również określenie hierarchii potrzeb, priorytetów, zadań, a także racjonalnych wyborów w zakresie wydatkowania środków. Proponowane zapisy prawa de facto prowadzą do okradania budżetu państwa na rzecz bliżej nieokreślonych władców funduszy pozostających poza wszelką kontrolą˝.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselWitoldHatka">Wniesione przez Senat poprawki do ustawy mają charakter czysto redakcyjny i w żaden sposób nie niwelują zagrożenia, jakie niesie ze sobą przyjęta przez Sejm ustawa. Dla Senatu nie miał znaczenia fakt rozproszenia środków publicznych pomiędzy liczne fundusze celowe. Wniesione przez Senat poprawki nie ograniczają również form gospodarki parabudżetowej. Senat nie usunął zapisów ustawy, które osłabiają dyscyplinę finansów publicznych. Jeżeli w dalszym ciągu w takim tempie jak dotychczas będzie następował przyrost liczby funduszy celowych i różnych agencji, które mają ustalone własne źródła dochodów, to w Sejmie nie będzie w ogóle potrzebna debata nad ustawą budżetową. Senat pozostawił również w niezmienionej formie określony w ustawie motywacyjny system wynagradzania; czyli pracownik określonych służb, dla których przewidziano fundusze motywacyjne, otrzyma wynagrodzenie określone w umowie o pracę za podpisanie listy obecności, a pozostałą część czasu pracy poświęci na wypracowywanie zasług, aby mógł otrzymać wypłatę dodatkową z funduszu motywacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Należy zadać sobie pytanie: Jak omawiana tutaj ustawa wpłynie na sposób funkcjonowania gospodarki budżetowej? Postulaty nauki pod adresem ustawodawcy i praktyki budżetowej zostały sformułowane na zasadach budżetowych. Jedną z podstawowych zasad budżetowych jest zasada jedności. Ustawa będąca przedmiotem obecnej debaty w żaden sposób nie zmniejsza stanu rozproszenia środków sektora finansów publicznych, powstałego na skutek funkcjonowania różnorodnych form prawno-organizacyjnych. Taki stan narusza zasadę jedności. Rozrost liczby jednostek, normowanych przepisami ustawy o finansach publicznych, powiązanych formami netto z macierzystą jednostką budżetową, narusza zasadę zupełności budżetu. Czy przyjęta przez obie izby ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw chociaż na krok przybliża budżet naszego państwa do stanu równowagi? Na to pytanie w świetle znowelizowanej ustawy nie można udzielić pozytywnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze fakt, że poprawki Senatu do omawianej w tej chwili ustawy nie niwelują jej szkodliwej roli, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin tylko w części poprze niektóre poprawki Senatu. Natomiast gdyby po raz wtóry odbyło się głosowanie, nie poparłby ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMarekOlewinski">Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska w sprawie poprawek senackich dotyczących ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, chcę powiedzieć, że - w związku z tym, iż większość tych poprawek to poprawki redakcyjne, uściślające, legislacyjne, w zasadzie nie są to poprawki merytoryczne - klub nasz będzie głosował zgodnie z rekomendacjami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Jagiełło, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić naszą opinię co do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych likwiduje określone kategorie środków specjalnych. Ustawa wprowadza również zmiany w obszarze tworzenia rachunku dochodów własnych jednostek budżetowych, tworzenia nowych państwowych funduszy celowych oraz zakładów budżetowych ze środków specjalnych funkcjonujących w Ministerstwie Finansów. W ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych zlikwidowano dotychczasowy art. 21 ustawy o finansach publicznych, który umożliwiał tworzenie środków specjalnych na podstawie odrębnych ustaw oraz uchwał organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, między innymi z tytułu spadków, zapisów i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselAndrzejJagiello">W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej dotychczasowe istnienie środków specjalnych było bardzo negatywnie oceniane, zwłaszcza jeżeli przychodami były środki pieniężne pochodzące z kar wymierzanych w postępowaniu administracyjnym, przeznaczane później na premie dla pracowników jednostek uprawnionych do wymierzania kar.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselAndrzejJagiello">Ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych proponuje w miejsce zlikwidowanych środków specjalnych powołanie 13 funduszy: między innymi nauki i technologii, zajęć sportowo-rekreacyjnych dla uczniów, promocji kultury, reprywatyzacji, restrukturyzacji przedsiębiorstw, Skarbu Państwa, wsparcia Policji oraz modernizacji Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselAndrzejJagiello">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej godny podkreślenia jest fakt, iż ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych nie będzie miała wpływu na obszar działania administracji publicznej, natomiast będzie miała pozytywny wpływ na zwiększenie jawności finansów publicznych. Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyla się do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do zabrania głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Omijamy na razie punkt 11. ze względu na nieobecność pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego (druki nr 3468 i 3479).</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego (druki nr 6468 i 3479).</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">W dniu 23 listopada 2004 r. komisja rozpatrzyła stanowisko Senatu w sprawie wymienionej ustawy i postanowiła zarekomendować Sejmowi spośród dziewięciu zgłoszonych poprawek przyjęcie poprawek 1., 5., 7., 8. i 9. oraz odrzucenie 2., 3., 4. i 6.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Na zakończenie pragnę dodać, że o rekomendacji zarówno pozytywnej, jak i negatywnej rozstrzygnięto w głosowaniach zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm postanowił wysłuchać w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Irena Maria Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec senackich poprawek do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego (druk nr 3479).</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Poprawkę 1. dotyczącą uwzględnienia w zakresie podmiotowym ustawy obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, stron umowy o europejskim obszarze gospodarczym, klub SLD, podobnie jak Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, popiera. Zapis zaproponowany przez Sejm nie uwzględniał obywateli Norwegii, Islandii, Liechtensteinu, Szwajcarii, którzy na podstawie umów zawartych z Unią Europejską korzystają ze swobody przepływu osób. Przyjmując tę poprawkę, naprawiamy popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Poprawka 2. nie nakłada na tłumacza przysięgłego obowiązku posiadania wyższego wykształcenia. Sprzeciwiamy się tej propozycji i będziemy głosowali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Poprawka 3. - klub SLD będzie głosował za jej odrzuceniem. Uważamy, iż obecny zapis wystarczająco precyzuje warunki, które muszą spełniać członkowie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Będziemy również głosowali za odrzuceniem poprawki 4. i za przyjęciem poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselIrenaMariaNowacka">W poprawce 6. Senat zaproponował poszerzenie katalogu świadczeń pieniężnych dla tłumacza przysięgłego. Klub SLD jest za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Poprawki 7., 8., 9. dotyczą odpowiedzialności zawodowej tłumaczy. Klub SLD będzie głosował za ich przyjęciem zgodnie z przedłożeniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Maćkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do uchwalonej przez Sejm ustawy o tłumaczach przysięgłych Senat wniósł dziewięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselTadeuszMackala">1. poprawkę należy ocenić pozytywnie, bo Senat rozszerza działanie ustawy na obywateli Norwegii, Islandii i Liechtensteinu i Szwajcarii, korzystających z unijnej wolności przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselTadeuszMackala">2. poprawkę należy ocenić krytycznie. Senat znosi w niej wymagania kwalifikacyjne, dotyczące wykształcenia tłumaczy przysięgłych. Wydaje się to nieuzasadnione, albowiem ustawa licencjonuje zawód tłumacza przysięgłego i są to warunki uzyskania tejże licencji. Tłumacz przysięgły musi dawać gwarancje należytego wykonywania zawodu i wyższe wykształcenie to uprawdopodobnia. Należy zwrócić także uwagę, że ustawa nie reguluje tłumaczenia w ogóle. Tłumaczyć można i tłumaczem może być każdy, reguluje natomiast tylko i wyłącznie kwestię zawodu tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselTadeuszMackala">3. poprawka również jest nie do przyjęcia, albowiem wprowadza nieostre i trudne do zweryfikowania pojęcie: umiejętności stosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselTadeuszMackala">4. poprawka wkracza chyba w kompetencje innych państw, skoro minister sprawiedliwości ma licencjonować umiejętności tłumaczenia z języka obcego na język obcy.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselTadeuszMackala">W 5. poprawce nie do przyjęcia jest to, że Senat umożliwia tłumaczowi przysięgłemu uchylenie się od pełnienia funkcji biegłego, co jest sprzeczne z zasadami postępowania karnego i nie pasuje do naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselTadeuszMackala">W 6. poprawce chyba niesłusznie pomieszano zasady wynagradzania oparte na umowie o pracę z zasadami prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselTadeuszMackala">W poprawkach 7., 8. i 9. Senat doprecyzowuje przepisy niezbyt dokładnie określone przez Wysoką Izbę i do nich należy w pełni się przychylić.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselTadeuszMackala">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował w sposób przeze mnie opisany.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PoselTadeuszMackala">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 22 października 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego należy do kategorii prawa o charakterze szczególnym. Tu, na tej sali, nie trzeba nikogo przekonywać, że jest to zawód zaufania publicznego i to o szczególnym charakterze. Wiadomo bowiem, że od tłumacza przysięgłego zależy bardzo dużo zarówno w postępowaniu sądowym, jak i administracyjnym na wszystkich szczeblach, nie wspomnę już o udziale tłumaczy przysięgłych w redagowaniu traktatów i umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Do rozwiązań zawartych w ustawie Senat raczył wnieść dziewięć poprawek. W dniu 23 listopada 2004 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnikliwie przeanalizowała poprawki wprowadzone do tekstu ustawy. Pozwolę sobie na krótkie scharakteryzowanie przedłożonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Poprawka 1. ma charakter dostosowawczy do prawa wspólnotowego. Będziemy zatem za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL poprawki 2. i 3. nie zasługują na uwzględnienie, chodzi bowiem o nabycie uprawnień bez względu na posiadane wykształcenie. Poprawka 3. zmierza do tego, aby członkowie komisji egzaminacyjnej wyróżniali się nie tylko wiedzą teoretyczną, ale dodatkowo umiejętnościami jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Na poparcie nie zasługuje także poprawka 4., albowiem zmiana redakcyjna nie będzie miała funkcjonalnego wpływu na sens zapisu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Poprawka 5. zostaje uwzględniona, ponieważ doprecyzowuje ona sens zapisu o powodach odmowy w razie zaistnienia szczególnie ważnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Na poparcie i akceptację naszego klubu zasługują poprawki 7., 8., 9. Senat przychylił się do poglądu, że katalog rozstrzygnięć w postępowaniu dyscyplinarnym nie jest kompletny. Mówi się, że umorzenie postępowania może nastąpić zarówno z przesłanek formalnych, jak i merytorycznych. Tę tezę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PoselZbigniewSosnowski">Popieramy proponowane rozwiązanie w poprawce 8., dotyczące odpowiedzialności zawodowej, mówiące o bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PoselZbigniewSosnowski">Akceptujemy proponowany zapis poprawki 9. w zakresie spraw nieuregulowanych w ustawie, aby były one rozstrzygane na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zaprezentowane przeze mnie stanowisko jest stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Później pan poseł Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moi przedmówcy już kilkakrotnie charakteryzowali każdą z poprawek, w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej chciałam tylko powiedzieć, że będziemy głosować w siedmiu przypadkach tak, jak rekomendowała komisja. Inaczej natomiast będziemy głosować nad poprawką 4; to znaczy, za przyjęciem tej poprawki. Będziemy też głosować za odrzuceniem poprawki 5.; w pozostałych przypadkach tak, jak rekomendowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Kończymy dzisiaj prace nad projektem ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Projektowana ustawa zmierza do określenia ram prawnych zawodu tłumacza przysięgłego oraz dostosowania zasad wykonywania tego zawodu do wymagań, jakie są mu stawiane przez współczesne społeczeństwo. W praktyce nastąpiło odejście od modelu, w którym tłumacze przysięgli świadczą usługi głównie na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Statystyki wskazują, że ok. 90 % usług jest świadczonych dla podmiotów innych niż organy ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Tyle w dużym skrócie o najważniejszych założeniach ustawy. Teraz chciałbym przejść do poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Senat zgłosił dziewięć poprawek do tekstu ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę. Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje przyjęcie pięciu poprawek i odrzucenie czterech.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">W poprawce nr 1 Senat proponuje uwzględnić w zakresie podmiotowym ustawy obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - EFTA. Obywatele tych państw korzystają ze swobody przepływu osób na podstawie umów zawartych z Unią Europejską. Poprawka ta zasługuje na uwzględnienie. W poprawce nr 2 Senat kierował się przeświadczeniem, że niejednokrotnie biegła znajomość języka obcego nie idzie w parze z wyższym wykształceniem w tym zakresie. Przyjęcie tej poprawki bardziej otwiera drogę do wykonywania zawodu tłumacza. Poprawka ta zasługuje na poparcie. Poprawka nr 3 nic nie wnosi i zasługuje na odrzucenie. Na podobnym poziomie stoi poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">Natomiast ważna jest poprawka nr 5. Senat uważa, podobnie jak Komisja Sprawiedliwości, że art. 15 ustawy uchwalonej przez Sejm jest zbyt rygorystyczny i należy go zliberalizować. Przepis mówi o sytuacji, kiedy tłumacz może odmówić tłumaczenia. Uważamy, że dotychczasowe rozwiązanie jest lepsze i będziemy głosować za odrzuceniem poprawki. Opowiemy się również za przyjęciem poprawek nr 6, 7, 8 i 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko mojego klubu odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego - druk nr 3468. Senat wprowadził 9 poprawek do ustawy. Komisja Sprawiedliwości proponuje przyjąć 5 poprawek, to jest 1., 5., 7., 8. i 9.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJozefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem poprawek rekomendowanych przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Wysoka Izbo! Do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego Senat wniósł 9 poprawek. Ruch Katolicko-Narodowy poprze poprawkę 1. rozszerzającą zakres podmiotowy ustawy o państwa EFTA. Poprzemy poprawkę 4., która rozszerza zakres uprawnień tłumaczy przysięgłych do możliwości sporządzania tłumaczeń z jednego języka obcego na inny język obcy bez tłumaczenia pośredniego na język polski. Poprzemy poprawkę 5., tak jak w głosowaniu w Sejmie popieraliśmy wniosek mniejszości zawierający tę samą regulację. Uważamy, że brak takiego zapisu byłby zbyt restrykcyjny dla tłumaczy i nie mogliby oni odmówić tłumaczenia nawet w przypadku zdarzeń losowych. Będziemy głosować za przyjęciem poprawki 7., która rozszerza katalog rozstrzygnięć w postępowaniu dyscyplinarnym o trzecie rozstrzygnięcie, jakim jest uniewinnienie tłumacza od zarzutu. Poprzemy poprawkę 8., która wprowadza regulację, iż decyzje Komisji Odpowiedzialności Zawodowej są podejmowane kwalifikowaną większością głosów. Poprzemy też poprawkę 9., która ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Nie poprzemy poprawki 2., której zapis nie stawia tłumaczom żadnych wymogów w kwestii wykształcenia. Naszym zdaniem jest to liberalizacja bezpodstawna i niczym nieuzasadniona. Jesteśmy przeciwni poprawce 3., która wymaga od członków Państwowej Komisji Egzaminacyjnej nie tylko wiedzy teoretycznej, ale też umiejętności jej stosowania, nie określając przy tym, na czym te umiejętności mają polegać. Będziemy przeciwni poprawce 6., która jest niepotrzebna, gdyż tłumacze przysięgli nie pracują w oparciu o umowę o pracę, lecz na ogół zatrudniani są na umowę zlecenie i wszystkie ich koszty są rozliczane w kosztach działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselElzbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedkładam oświadczenie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Senat wniósł do omawianej ustawy 9 poprawek. Przedstawiciele rządu obecni na ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie wnosili sprzeciwu co do trzech spośród nich. Również posłowie zaaprobowali właśnie te trzy poprawki, tj. poprawki 1., 8. i 9. Poprawka nr 2 dotyczy kwestii wymagań co do wykształcenia tłumaczy przysięgłych. Na posiedzeniach komisji rozpatrywaliśmy ten punkt długo i wnikliwie i zrezygnowaliśmy wtedy nawet z taryfy ulgowej, czyli z absolwentów z dyplomami licencjackimi, podkreślając, że tłumaczem przysięgłym musi być absolwent studiów magisterskich na kierunku filologia lub innych studiów magisterskich, w tym również studium podyplomowego. Tymczasem Senat wniósł poprawkę, w której proponuje całkowite skreślenie w art. 2 ust. 1 pkt 5. Wszyscy członkowie komisji zdecydowanie odrzucili taką propozycję. Zwracam uwagę, że tłumacz np. literatury nie musi spełniać tych samych wymogów, jakie stawia się tłumaczowi przysięgłemu, który jest pomocnikiem sądów, zajmuje się tłumaczeniami na potrzeby m.in. wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselElzbietaRatajczak">Poprawka 3. do art. 3 ust. 3 jest zgodna ze zdaniem Ligi Polskich Rodzin. Uważamy, że członek Państwowej Komisji Egzaminacyjnej powinien wyróżniać się również umiejętnościami stosowania technik tłumaczeniowych. Niestety, poprawka ta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselElzbietaRatajczak">Kontrowersje i dyskusje budziła poprawka 4. do art. 13 pkt 1, czy tłumacz przysięgły może tłumaczyć z języka obcego na język obcy, czyli np. z języka angielskiego na język francuski. Uważamy to za logiczne, tymczasem zdanie rządu i komisji jest odmienne.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselElzbietaRatajczak">Poprawka nr 5 do art. 15 dotyczy stopnia dyspozycyjności tłumaczy przysięgłych. Przepis ustawy jest zbyt rygorystyczny i nie uwzględnia zdarzeń losowych dnia codziennego. Tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonania tłumaczenia, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę, określone odpowiednimi przepisami. Senat proponuje, aby złagodzić ten przepis i zapisać szczególnie ważne przyczyny uzasadniające odmowę. Taka była zresztą w trakcie procedowania sugestia środowiska tłumaczy. Takie ostatecznie stanowisko zajęła zdecydowana większość członków komisji, przyjmując proponowaną poprawkę. Takie jest też stanowisko Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselElzbietaRatajczak">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka odrzuciła poprawkę 6. do art. 16 ust. 2, uważając, iż skoro tłumacz przysięgły jest zobowiązany do prowadzenia księgi przychodów i rozchodów, to zbędne jest wprowadzenie rozliczeń takich jak w sferze zatrudniania pracowników w jednostkach państwowych czy samorządowych. Uważamy to tłumaczenie za słuszne i jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselElzbietaRatajczak">Poprawka nr 7 dotycząca art. 25 ust. 1 została przez komisję przyjęta. Liga Polskich Rodzin uważa, iż zaproponowane brzmienie tego ustępu jest bardziej precyzyjne, wyszczególnia i różnicuje uniewinnienie, umorzenie i karę i nie jest to, jak zapisano w tekście ustawy, tylko kara bądź umorzenie. Wszyscy wiemy, że jest istotna różnica między umorzeniem np. z powodu przedawnienia, przynajmniej duża różnica pod względem etycznym.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselElzbietaRatajczak">Poprawki nr 8 i 9 zostały przyjęte jednogłośnie, również Liga Polskich Rodzin je przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PoselElzbietaRatajczak">Liga Polskich Rodzin przyjmuje większość poprawek Senatu, niemniej uważamy, że w tej samej ustawie zaniechano kilku ważnych spraw, a szkoda, bo można było uwzględnić jeszcze inne postulaty. Zwrócę uwagę tylko na jeden z nich, mianowicie obecnie istnieje wiele kierunków filologicznych, które w nazwie nie mają terminu filologia, np. etnolingwistyka, gdzie absolwent tego kierunku, mimo że studiował i opanował trzy języki, w myśl podanych w ustawie ustaleń nie jest absolwentem filologii i będzie zmuszony podjąć studia podyplomowe, ale tego nie będzie musiał robić absolwent jakiejkolwiek filologii. Nie jest to więc dobre rozwiązanie. Skoro proponuje się ustawę nowatorską, to i w sposób nowatorski można było podejść do tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Rozumiem, że nie ma potrzeby wystąpienia przedstawiciela rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3467 i 3489).</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Halę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jako poseł sprawozdawca z posiedzenia dwóch Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, muszę stwierdzić, że Senat skierował do Sejmu trzy poprawki. Komisje przeanalizowały je i zaproponowały, aby 1. przyjąć jako stylistyczną, 2. jako niekonstytucyjną odrzucić, zaś 3., choć też stylistycznej, komisje nie przyjęły. Czyli poprawka 1. zdaniem dwóch komisji jest do przyjęcia, natomiast pozostałe dwie do odrzucenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kaleniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, w całej rozciągłości popiera stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3489) i zgodnie z tym stanowiskiem będzie głosował za przyjęciem poprawki 1. i odrzuceniem poprawek 2. i 3. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dziś nad poprawkami do ustawy o powszechnym obowiązku obrony i do ustawy o Policji, które to poprawki uchwalił Senat Rzeczypospolitej na posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Senat wprowadził do ustawy trzy poprawki, w tym dwie redakcyjne i jedną merytoryczną. Poprawka merytoryczna dotyczy przeniesienia treści art. 18a do art. 18 stanowiącego, że użycie żołnierzy Żandarmerii Wojskowej ma mieć charakter działań prewencyjnych. Dwie poprawki redakcyjne brzmią: wyraz ˝mogący˝ zastępuje się wyrazem ˝mogącym˝, co dotyczy zapisu art. 1 pkt 1 i art. 18 ust. 1 pkt 4, i druga: wyrazy ˝żołnierzom oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych skierowanym do pomocy uzbrojonym oddziałom i pododdziałom Policji˝ zastępuje się wyrazami: ˝żołnierzom kierowanym do pomocy Policji˝, co dotyczy art. 1 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Jako że poprawki Senatu mają charakter porządkujący, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Głównym celem przedłożenia, o którym dziś dyskutujemy, jest stworzenie możliwości lepszego wykorzystania sił zbrojnych do utrzymania bezpieczeństwa publicznego. Przedmiotowa regulacja zmierza także do uproszczenia procedur związanych z użyciem oddziałów sił zbrojnych w celu zapewnienia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Zdaniem Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedmiotowa nowelizacja ustawy jest rozwiązaniem, które od samego początku popieraliśmy; angażowaliśmy się w prace nad tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował trzy poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselWojciechSzarama">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować przeciw odrzuceniu 1. poprawki i za odrzuceniem poprawek 2. i 3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 listopada w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm wyżej wymienionej ustawy proponuje wprowadzenie do jej tekstu trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselKrystynaOzga">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu poprawkę 1., która w pewnym sensie ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselKrystynaOzga">Nie poprzemy poprawki 2., która dawałaby daleką idącą delegację prezesowi Rady Ministrów w zakresie użycia sił wojskowych. Byłby to zapis niekonstytucyjny. Kompetencje te są w gestii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselKrystynaOzga">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie głosował również za poprawką nr 3, proponującą zmianę stylistyczno-redakcyjną. Uważamy jednak, że zapis uchwalony przez Sejm - mianowicie: na zasadach i w trybie - jest bardziej poprawny od proponowanego przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić stanowisko do sprawozdania połączonych komisji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przedłożony projekt zmian przepisów ma na celu poszerzenie przewidzianych dotychczas ustawowo ram współdziałania Policji oraz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej o nowy przedmiotowy zakres tego współdziałania, dotyczący zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Senat przedstawił trzy poprawki. Poprawka 1. ma charakter redakcyjny. Połączone komisje zarekomendowały tę poprawkę pozytywnie. Poprawka 2. nie została zarekomendowana pozytywnie, jako że daje ona bardzo daleko idącą delegację dla premiera, jeśli chodzi o użycie sił zbrojnych w kraju w przypadku ataku terrorystycznego, a jest to kompetencja przede wszystkim prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Komisje nie zaakceptowały tej poprawki. Poprawka 3., redakcyjna, również nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę zadeklarować, iż Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacjami połączonych komisji, czyli poprze poprawkę 1., a nie poprze poprawek 2. i 3. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3467).</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJozefCepil">Przypomnę, że podczas głosowania w dniu 22 października br. posłowie Samoobrony głosowali przeciw nowelizacji ustawy w formie zaproponowanej przez rząd i zaakceptowanej przez komisje. Głosowaliśmy za odrzuceniem ustawy, która de facto upoważnia władzę wykonawczą do sięgnięcia po siły zbrojne, jeżeli siły policyjne okażą się niewystarczające dla zaprowadzenia porządku publicznego. Nie ma bowiem w tej ustawie żadnych ograniczeń, żadnych gwarancji, że władza wykonawcza nie będzie nadużywać tego uprawnienia. Nie mamy ustawowych gwarancji, że polskie wojsko nie zostanie w przyszłości użyte do tłumienia słusznych protestów społecznych. Podczas dyskusji nad tą ustawą przedstawiciele rządu często podnosili, że gwarancje uniemożliwiające nadużycia znajdą się w przepisach wykonawczych. A więc to nie ustawa, nie konstytucja ma być gwarantem wolności obywatelskich, lecz o gwarancjach tych ma decydować rząd w swoich rozporządzeniach, czyli tyle wolności, na ile ci rząd pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselJozefCepil">Zwolennicy ustawy podnoszą również argument, że obecnie żyjemy w innym systemie politycznym i prawnym, co ma nam gwarantować przyszłe poszanowanie praw. Ale ci, którzy to mówią, chyba sami w to nie wierzą. Spójrzmy tylko na to, co jest ujawniane przy okazji działań komisji śledczej? Czy obecny system polityczny i prawny zapobiegł tym przestępstwom? A co robili funkcjonariusze ABW w Sejmie w dniu, gdy komisja śledcza przesłuchiwała byłego premiera? Czy złamali prawo? Nie. Czy więc ten inny system polityczny i prawny powstrzymał ich przed wejściem do Sejmu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJozefCepil">Wysoka Izbo! Musimy sobie jasno powiedzieć, że przyjęta przez Sejm ustawa faktycznie umożliwia rządowi użycie wojska do tłumienia słusznych protestów społecznych. To ministrowie rządu będą decydować o tym, w jakich sytuacjach i przeciwko komu wyprowadzać wojsko na ulice. Dzięki tej ustawie ministrowie działać będą zgodnie z prawem i nic tu nie pomoże krytyka ze strony opozycji. Dobrze będzie, gdy rząd po użyciu wojska w ogóle dopuści opozycję do głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselJozefCepil">Proponowana przez Senat poprawka stawia w tej sprawie kropkę nad ˝i˝. O ile bowiem podczas debaty w Sejmie podkreślano potrzebę użycia wojskowych oddziałów specjalnych, oddziałów specjalistycznych, to Senat mówi wprost o sięganiu po żandarmerię, gdy siły policji będą niewystarczające. Poprawka ta wprowadza nową zasadę, dzięki której coraz częściej widywać będziemy na naszych ulicach żandarmerię, czyli policję wojskową. Kiedyś było ZOMO, a dziś tę rolę spełniać będzie żandarmeria. Pewnie następnym krokiem będzie podporządkowanie żandarmerii ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselJozefCepil">Nasuwa się przy tej okazji jeszcze jedna smutna refleksja. Sytuacja w kraju jest niewesoła. Coraz więcej ludzi nie chce akceptować obecnej rzeczywistości, powszechne staje się żądanie radykalnej zmiany polityki. A co robi władza wykonawcza? Pan prezydent broni tej znienawidzonej rzeczywistości i ostrzega przed wprowadzeniem zmian, zaś rząd przygotowuje projekty ustaw, które umożliwiają mu utrzymanie władzy. Jeden z projektów rządowych - ustawa o imprezach masowych ograniczała prawo do demonstracji. Szczęściem Trybunał Konstytucyjny uznał ją za sprzeczną z konstytucją. Teraz rząd proponuje upoważnienie władz do użycia wojska przeciwko demonstrantom. Zamiast więc zmian politycznych, zamiast projektów ustaw, które poprawiłyby sytuację materialną obywateli, rząd ustawami zabezpiecza sobie możliwość siłowego utrzymania się u władzy.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Samoobrony nie zgadzają się na rozwiązania prawne przyjęte w ustawie. Nie zgadzamy się również na poprawki przyjęte przez Senat, dlatego głosować będziemy za ich odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mamy sposobność odnieść się do pomysłu rządowego, który przyjął formę projektu ustawowego, pomysłu niby to w intencji, a bardziej w skonstruowanym do tego pomysłu uzasadnieniu, na fali działań antyterrorystycznych, kiedy to obawy społeczeństw, w tym także społeczeństwa polskiego, są uzasadnione i rzeczywiście zagrożenie z tych ośrodków jest bardzo realne. Otóż w tym uzasadnieniu, jak i w dalszych wypowiedziach, jakie padały w toku prac ze strony urzędników rządowych, były zapewnienia, że ma to służyć właśnie usankcjonowaniu użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub też przywrócenia porządku publicznego w przypadkach przestępstw o charakterze terrorystycznym oraz, co było jakby głównym motorem, siłą napędową całego projektu, prawne umocowanie użycia czy też dodatkowego wsparcia takich działań przez uzbrojone oddziały i pododdziały sił zbrojnych, których zwierzchnikiem jest prezydent Rzeczypospolitej, i tylko on jest władny wydać postanowienie o potrzebie takich działań.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Projektodawca ustawy przewidział także sytuacje nadzwyczajne, kiedy decyzję o użyciu Sił Zbrojnych podejmować będzie Minister Obrony Narodowej na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Podobnie rzecz się będzie miała w przypadku Żandarmerii Wojskowej, z tym że moc decyzyjna przypadałaby wtedy Prezesowi Rady Ministrów, który nie musiałby nawet powiadamiać o tym Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przed skierowaniem projektu ustawy do Senatu, zwracałem uwagę na potencjalne niebezpieczeństwo użycia Sił Zbrojnych i skierowania ich przeciwko społeczeństwu domagającemu się swoich praw i swobód obywatelskich. W związku z tym nasz klub, klub Ligi Polskich Rodzin, wyrażał wątpliwości co do potrzeby wprowadzania tych zmian, zwłaszcza że strona rządowa potwierdziła, że potencjalnie takie niebezpieczeństwo istnieje. Kiedy obserwujemy wydarzenia, jakie mają miejsce w ostatnich kilku dniach na Ukrainie, niestety nasze wątpliwości co do tej ustawy jeszcze się potęgują, gdyż poprzez wprowadzone zapisy sprawujący aktualnie władzę - mam tutaj na myśli niekoniecznie dzień dzisiejszy, ale czas, w którym mogłoby do tego dojść - zupełnie zgodnie z prawem, bez wprowadzania stanu wyjątkowego, mogliby doprowadzić do użycia własnych sił zbrojnych przeciwko własnemu narodowi. Dlatego też najlepiej by było, aby ta ustawa została negatywnie zaopiniowana przez urząd prezydenta, czyli aby prezydent jej nie podpisał również ze względów czysto konstytucyjnych, ze względu na warunki, które nie są spełnione. Oczywiście otwarte jest pytanie, czy prezydenta na taki gest stać.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin informuję, że wszystkie poprawki Senatu do tej ustawy oceniamy negatywnie i będziemy głosowali za ich odrzuceniem, co w przypadku poprawki 2. i 3. jest zgodne z opinią połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę 1., to apelujemy do pozostałych klubów, aby dokładnie przeanalizowały sprawę wprowadzenia zmiany zaproponowanej przez Senat, gdyż przyjęcie propozycji senackiej zupełnie wypaczy sens dotychczasowego zapisu, a powinno nam wszystkim zależeć na tym, by stanowione prawo było nie tylko czytelne, ale i przede wszystkim logiczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko. Moje wystąpienie byłoby bardzo krótkie, ale w związku z wypowiedzią pana posła Józefa Cepila z Samoobrony chciałbym poinformować, że powiedział pan wiele półprawd, wiele pan przeinaczył, wypaczył pan sens zmiany. To musi bardzo niepokoić, że nie zrozumiał pan sensu tej ustawy, a pana wystąpienie nic nie miało wspólnego ze stanowiskiem i poprawkami Senatu, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselMarianJanicki">Chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że poprzemy poprawkę nr 1. Jest ona zasadna i celowa, dlatego będziemy głosować za jej przyjęciem, Jednocześnie chciałbym oświadczyć, że będziemy głosować za odrzuceniem poprawki 2. i 3. Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Jagiełło, Partia Ludowo-Demokratyczna. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Rząd nie widzi powodu do zabierania głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: Jankowski, Hatka, Krasicka-Domka, Szumska, Zdrojewski, Kowalik.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy są jeszcze chętni? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy czytałem książkę Jana Marszałka napisaną w roku 1998 pt. ˝Ukrzyżować księdza Jankowskiego˝, przypomniało mi się, jak raz po raz polskojęzyczne media oskarżały prałata Jankowskiego o antysemityzm i o krzewienie nienawiści rasowej, czemu ja zbytnio się nie dziwię, gdyż polskojęzyczne media mają od 1989 r. do wypełnienia tu w Polsce tę samą misję, jaką zaborcy mieli w XVIII w. i jaką okupanci hitlerowscy i bolszewicy mieli w 1939 r. na okupowanych terenach Polski.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Tę matrycę antypolskiej propagandy przeniesiono do PRL-u, a szczególnie stosowano ją w latach 1944-1956. Ale i w latach późniejszych, aż do 1989 r., każdy, kto zabierał się do pisania najnowszej historii Polski z uwzględnieniem w niej prawdziwej roli Żydów z rodowodem stalinowskim, momentalnie był okrzyczany antysemitą, ksenofobem, nawet faszystą. Okupant z rodowodem stalinowskim czynił to nie tylko w latach 1944-1956 i w latach późniejszych do 1989, ale niszczenie Polski trwa po dziś dzień. Oczywiście że metody się zmieniły, lecz cel wciąż został ten sam: zniewolić naród polski i zdemontować państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Ja się nie dziwię, że polskojęzyczne okupacyjne gadzinówki oraz elity polityczne z rodowodem stalinowskim usiłują skompromitować i zniszczyć księdza Jankowskiego. Dziwi mnie natomiast postawa niektórych hierarchów Kościoła katolickiego, na czele z arcybiskupem Gocłowskim. Mówię to samo dlatego, że trudno bronić nie tylko księdza Jankowskiego, ale bez wyjątku każdego, kto odważy się i zacznie bronić polskiej racji stanu, albowiem tu bój toczy się o Polskę, o naród polski, o prawa Polski, stąd te ataki, ta wściekła nagonka.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Jeszcze nie tak dawno Kościół katolicki bronił tych, którzy bronili swojej ojczyzny przed okupantem stalinowskim. Do nich z całą pewnością należał ksiądz Jankowski. Dlaczego niektórzy hierarchowie Kościoła katolickiego w Polsce idą dziś ramię w ramię ze zdrajcami i zbratali się z nimi, opowiadając się przeciwko polskiej racji stanu, której to racji ksiądz Jankowski bronił i wciąż broni, co wywołuje irytację i gniew tzw. Europejczyków? Przecież okupant Polski, nieważne z jakim rodowodem, niszczył w przeszłości i niszczy dziś, i niszczyć będzie Polaków. Czy niektórzy hierarchowie Kościoła katolickiego nie widzą, co szubrawcy okrągłostołowi robią z Polską, z narodem polskim? Dlaczego nie chcą ujrzeć pospolitej zdrady, zdrady stanu i nie chcą usłyszeć tej prawdy? Czy ogłuchli? Czy oślepli? I nie chcą słyszeć głosu narodu polskiego w sprawie kolejnych rządów okrągłostołowych, prezydentów i parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselZdzislawJankowski">Na szczęście ksiądz Jankowski nie oślepł i nie ogłuchł po 1989 r. w tzw. wolnej Polsce, demokratycznej, którą pod pozorem transformacji i prywatyzacji kierują te same ugrupowania polityczne, które po 1944 r. kolonizowały i pacyfikowały na rozkaz Stalina także Kościół katolicki. Czyżby dla arcybiskupa Gocłowskiego dwa tysiące kapłanów trzymanych w więzieniach w latach 1944-1956 nic nie znaczyło? Przecież ci kapłani za coś szli do więzienia. Ciekawy jestem, czy arcybiskup Gocłowski zadałby sobie to pytanie: Za jakie wartości kapłani polscy konali w kopalniach syberyjskich, zsyłani do lagrów i tam torturowani umierali? Za jakie wartości kapłani polscy byli przez hitlerowców rozstrzeliwani? Ciekawe, czy arcybiskup Gocłowski zadałby sobie to pytanie: Za jakie to wartości okupant stalinowski aresztował kardynała Wyszyńskiego? O jakie te wartości walczył arcybiskup Gocłowski? Z całą pewnością arcybiskup Gocłowski zakazałby wygłaszania kazań kardynałowi Wyszyńskiemu, w których kardynał bronił Polski i Polaków przed wprost niewyobrażalną pazernością imperium sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselZdzislawJankowski">Przecież ksiądz Jankowski w swoim gdańskim kościele w swoich kazaniach głosił wyłącznie to tylko, co głosili w swoich kazaniach najwybitniejsi polscy kapłani, poczynając od Piotra Skargi, poprzez Staszica, Kołłątaja, a kończąc na Kolbem, Wyszyńskim i Rydzyku. I rzecz zdumiewająca - że za słowa prawdy ksiądz Jankowski obrywa od elit z rodowodem niepolskim, lecz również od wielu hierarchów Kościoła i już razem, zbratani, usiłują najpierw nawrócić na swój punkt widzenia niezgodny z prawem Polski, a gdy to im się nie udało, arcybiskup gdański Gocłowski pozbawia księdza Jankowskiego parafii i prawa wygłaszania kazań w swoim kościele.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselZdzislawJankowski">Dlaczego to arcybiskup Gocłowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie marszałku, dosłownie jeszcze 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Dlaczego to arcybiskup Gocłowski odwołał prałata Jankowskiego z parafii gdańskiej? Czyżby ksiądz Jankowski głosił fałsz historyczny i w ogóle fałsz z ambony swojego kościoła? Nie, ksiądz Jankowski z ambony swojego kościoła wypowiada wyłącznie prawdę o najnowszych dziejach Polski i narodu polskiego. Dlaczego zarzut arcybiskupa Gocłowskiego, jakoby ksiądz Jankowski nadużywał ambony do głoszenia kazań politycznych, jest niezrozumiały? Księdzu Jankowskiemu i Popiełuszce także takie same zarzuty stawiała Moskwa, Kiszczak i jego komunistyczna świta. Dziś te same zarzuty stawia Bruksela, Berlin oraz ich lokaje, przy wielkiej wrzawie polskojęzycznych gadzinówek, już teraz z rodowodem germańsko-europejskim.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Stara to metoda każdego okupanta: omamić, wyszydzić, skompromitować, a w końcu zamordować. Takie metody były, są i będą u każdego zaborcy, każdego kolonizatora, każdego okupanta. Dlatego musimy bronić Polski i wolności i każdego z nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselZdzislawJankowski">...bo nikt - dwie linijki - nam Polski i wolności za darmo nie da. Musimy bronić księdza Jankowskiego, jako jednego z największych obrońców Polski, polskości i Kościoła katolickiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ciąg dalszy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselWitoldHatka">W szeregach posłów w Polskim Stronnictwie Ludowym było kilka kobiet. Wielką indywidualnością była Hanna Chorążyna. Na sesji sejmowej 20 września 1946 r. występowała jako główna mówczyni. Domagała się rozpatrzenia przez Sejm 26 złożonych protestów przeciwko aresztowaniom, morderstwom, konfiskatom mienia, dokonanym przez ubowców. Posłanka domagała się, aby akty terroru i gwałtu stosowane powszechnie przez ubeków znalazły się na wokandzie w Sejmie. Ale komunistyczna część sali sejmowej założyła hałaśliwy sprzeciw i wniosek Chorążyny upadł.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselWitoldHatka">Nie dała ona za wygraną i w następnym punkcie wygłosiła wspaniałe przemówienie na temat wolności prasy i informacji. Obnażyła terror stosowany przez komunistyczne służby w likwidowaniu redakcji niezależnej prasy i rozbijaniu w drukarni sprzętu drukarskiego. Wprowadzono ścisłą cenzurę, zrywając ostatnie porozumienie zawarte w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselWitoldHatka">W dniu, w którym Chorążyna oskarżyła komunistów za popełniane bezprawie, Urząd Bezpieczeństwa wydał polecenie zamordowania posłanki. Po powrocie do domu okna jej mieszkania zostały ostrzelane setkami pocisków z broni maszynowej. Strzelano niezwykle celnie. Tylko nadzwyczajny zbieg okoliczności spowodował, że Hanna Chorążyna uszła z życiem. Podobnych zamachów na dzielną kobietę było kilka.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselWitoldHatka">Szczytowe natężenie terroru nastąpiło w momencie spalenia 333 gospodarstw w Wąwolnicy koło Puław. Brak było możliwości przekazywania informacji i instrukcji dla członków PSL-u, to zmusiło do zwołania wieców i zebrań. Pod przymusem kierowano wówczas robotników z fabryk i kopalń w celu rozbijania zebrań ludowców. Jednak tysiące robotników uciekało, odmawiając komunistom posłuszeństwa, a wielu przyłączyło się na wiecach i opowiedziało się po stronie Mikołajczyka i przeciwko komunistom. W maju na zebraniu twardzi i niezależni robotnicy portowi Wybrzeża przeciwstawili się bandzie ubeckich prowokatorów i przepędzili intruzów. W zemście dwa tygodnie później Urząd Bezpieczeństwa najechał na zebranie tych samych portowców. W czasie walki wielu robotników Wybrzeża zostało zabitych, zginęło również dwóch ubeków. Przywódcy związku portowców zostali aresztowani, wywiezieni do Rosji, jako cytuję: ˝Ludzie zbyt niebezpieczni, aby mogli pozostać w rejonie portu˝. Setki członków tego związku zostało wyrzuconych z domów i deportowanych w głąb kraju. Niech dzisiaj wypowiedziane słowa obalą mit, że pierwszy raz krew portowców została przelana w 1970 r. Portowcy ginęli w wielkiej liczbie już w 1946 r. Komunistyczny łajdak Włodzimierz Sokorski wyznaczony na przywódcę komunistycznych związków zawodowych tak ustosunkował się wobec krwawych wydarzeń - na sali sejmowej głośno ˝warczał˝: ˝Nadszedł czas, aby siły Urzędu Bezpieczeństwa, milicji i wojska z bronią w ręku pozbyły się wszystkich reakcjonistów˝. Wskazując na grupę parlamentarną Polskiego Stronnictwa Ludowego, krzyczał: ˝Nie mam tu na myśli tylko tych, którzy ukrywają się po lasach, ale też tych, którzy siedzą tu, na tej sali˝.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselWitoldHatka">Taki to los polskiemu narodowi zgotowali ludzie Bermana, Zambrowskiego i inni. To oni jako głównego narzędzia w budowaniu tzw. demokracji w Polsce używali karabinów i pistoletów zamiast kart wyborczych. Dzisiaj niech sobie przypomną tamte wydarzenia ich krewni, ich pobratymcy, przypinający dzisiaj dumnie kokardy. Polacy to wszystko przeżyli i pamiętają. Szkoda, że nie wszyscy wyciągnęli wnioski z lekcji historii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze zdumieniem oglądam dyskusje nad prawem do życia nienarodzonych w telewizji tzw. publicznej, gdzie podaje się w wątpliwość moment, kiedy rozpoczyna się życie człowieka. Faktem medycznym i naukowym jest to, że życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia. Z publikacji polskich naukowców przytoczę wypowiedzi profesorów medycyny.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Prof. dr hab. Rybakowa z PAN pisze: ˝Koniec XIX i wiek XX dzięki eksplozji rozwoju nauk biologicznych oraz postępowi technik umożliwiły badania nad mechanizmami zmian zachodzących w ludzkim ustroju, które prowadzą do zapoczątkowania nowego życia. Badania te udowodniły bez żadnych wątpliwości, że rozwój człowieka jest procesem ciągłym od poczęcia aż do śmierci. Prof. dr hab. Chazan, specjalista w dziedzinie położnictwa i ginekologii, stwierdza: ˝Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek˝. Prof. dr hab. Klimek, ginekolog, endokrynolog z UJ, pisze: ˝Człowiek rozpoczyna swoje istnienie z chwilą połączenia się plemnika i komórki jajowej w zygotę jako nowy układ biologiczny˝. Prof. dr hab. Janicki z Warszawy stwierdza: ˝Ciąża jest procesem dojrzewania człowieka od poczęcia do uzyskania zdolności do samodzielnego życia poza łonem matki˝.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zdumiewa, że do swoich programów prezentowanych w telewizji, co miało miejsce w ostatnich tygodniach, doświadczeni redaktorzy, tacy jak pan Pospieszalski, pan Durczok, nie zaprosili któregoś z naukowców z zakresu medycyny, którzy autorytatywnie potwierdziliby fakt, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Tymczasem zapraszają profesorów filozofii w swoich wypowiedziach omijających fakty udowodnione przez specjalistów z zakresu medycyny. Przecież już w podręczniku do przyrody na poziomie IV klasy szkoły podstawowej (wydawnictwo Operon z Gdańska, autorzy: Hoppe, Lewiński, Sternicka) czytamy: ˝Organizm nowego człowieka powstaje z połączenia się dwóch różnych komórek rozrodczych. Aby rozpoczęło się nowe życie człowieka, plemnik pochodzący od ojca musi połączyć się z komórką jajową w organizmie matki˝. Podręcznik ˝Biologia dla gimnazjalistów˝, autorzy: Gołda, Kłyś, Wardas, wydawnictwo Nowa Era, Warszawa 2001: ˝W życiu człowieka rozpoczynającym się w chwili poczęcia wyróżniamy następujące okresy rozwojowe: zarodkowy, noworodkowy, niemowlęcy, dzieciństwa, dojrzewania, dojrzałości, wiek średni i starości˝.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie chcę podkreślić, że obrońcy życia w Polsce wyrażają zaniepokojenie brakiem stosownej reakcji przedstawicieli władz naszego państwa w ONZ dotyczącej kuriozalnej sugestii Komitetu Praw Człowieka, który zaleca wprowadzenie w Polsce aborcji na żądanie. Przecież życie każdego człowieka, a więc także poczętego dziecka, chronią:</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">- Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., art. 38, cytuję: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia;</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">- Konwencja Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych z 1989 r., cytuję: Dziecko z uwagi na swoją niedojrzałość psychiczną oraz umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu,</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">- Powszechna Deklaracja Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych z 1948 r., art. 3: Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 listopada 2004 r. w Sądzie Rejonowym w Gdańsku odbyła się pierwsza rozprawa karna dwojga oskarżonych: Bogumiła B., byłego prezesa, oraz Elżbiety D., byłego członka Zarządu Stoczni Gdańskiej - Grupa Stocznia Gdynia SA, którzy, na podstawie aktu oskarżenia sformułowanego przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku, odpowiadają za narażenie Stoczni Gdańskiej - Grupa Stocznia Gdynia SA na straty wielkości nie mniejszej niż 205 mln zł. Zeznania w tym dniu zdążył złożyć jedynie oskarżony prezes Bogumił B., a przesłuchanie oskarżonej Elżbiety D. sąd zaplanował na dzień 6 grudnia 2004 r. Na rozprawę przybyli liczni przedstawiciele Stoczni Gdańskiej, obrońcy przemysłu okrętowego oraz przedstawiciele biura poselskiego poseł Gertrudy Szumskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Według aktów notarialnych pan Bogumił Jan B. był założycielem Trójmiejskiej Korporacji Stoczniowej SA, zarejestrowanej w sądzie 24 sierpnia 1998 r., posiadającym jedną akcję tej spółki wartości 10 zł i w imieniu tej spółki zawarł 8 września 1998 r. z syndykiem Stoczni Gdańskiej umowę warunkową zobowiązującą go do kupna Stoczni Gdańskiej SA w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Jego wypowiedź przed sądem zawierała następujące informacje. Od roku 1969 był pracownikiem Stoczni Gdańskiej (jako inżynier budował wydział kadłubowy K-3). Od 1980 r. został zatrudniony w Stoczni Gdynia SA. W latach 1998-2000 zostaje skierowany przez Zarząd Stoczni Gdynia SA do kupna Stoczni Gdańskiej SA w upadłości. 3 grudnia 1998 r. Trójmiejska Korporacja Stoczniowa SA, której jest akcjonariuszem i prezesem, podpisuje umowę rozporządzającą (tzw. właściwą) kupna Stoczni Gdańskiej. Również 3 grudnia 1998 r. Trójmiejska Korporacja Stoczniowa SA zmienia swoją nazwę na Stocznia Gdańska - Grupa Stocznia Gdynia SA, zmieniając skład swojego zarządu, pozostawiając jednak pana B. jako prezesa tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselGertrudaSzumska">Spółka Stocznia Gdańska - Grupa Stocznia Gdynia SA do roku 2000 pod przewodnictwem Bogumiła Jana B. przeprowadza istotne zmiany w dotychczasowej działalności Stoczni Gdańskiej, którymi są:</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselGertrudaSzumska">- po pierwsze, przekazywanie aportem terenów Stoczni Gdańskiej spółce powołanej 2 grudnia 1998 r., Synergii 99, pod warunkiem zabezpieczającym, że w przypadku jej odmowy dzierżawy terenu z pochylniami do wodowania statków Synergia 99 zobowiązana będzie do wybudowania suchego doku na terenie wyspy Ostrów lub do zapłacenia odszkodowania w wysokości 205 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselGertrudaSzumska">- po drugie, odpłatne wydzierżawienie tych terenów od tejże Synergii 99,</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselGertrudaSzumska">- po trzecie, zrezygnowanie z warunku zabezpieczającego w umowie z Synergią 99 w postaci podpisania przez niego i panią Elżbietę D. oświadczenie z dnia 17 czerwca 2000 r. o zrzeczeniu się odszkodowania w kwocie 205 mln zł, co dokonuje się bez uchwał nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy oraz zarządu spółki, ale na życzenie Synergii 99 oraz na polecenie pana Janusza Szlanty, przewodniczącego rady nadzorczej, po czwarte, zdjęcie hipoteki z gruntów wynikającej z kredytu zaciągniętego na zakup Stoczni Gdańskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselGertrudaSzumska">Z zeznań byłego prezesa Stoczni Gdańskiej - Grupa Stocznia Gdynia SA pana Bogumiła B. jednoznacznie wynika, iż nie reprezentował on interesów spółki, lecz interes prywatnych osób. Doprowadził do sytuacji, w której stocznia jest ponownie w zagrożeniu upadłości, sprzeniewierzył ogromny majątek stoczni wynikający z wartości jej terenów, udzielił przyzwolenia na sprzedaż gruntów Stoczni Gdańskiej w 2000 r. w celu spłacenia kredytu zaciągniętego na zakup Stoczni Gdańskiej pod zastaw jej terenów, aby tym samym stocznię spłacić jej majątkiem. Po spełnieniu misji w 2000 r. pan Bogumił B. powrócił do pracy w Stoczni Gdynia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie niekonsekwencji w interpretowaniu przepisów przez ZUS w odniesieniu do uprawnień rodzin ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Otóż efektem licznych zmian, jakie zostały wprowadzone w ustawach o ubezpieczeniach społecznych, pojawiły się nie tylko luki prawne, ale także inne elementy będące źródłem niekonsekwencji, niejednolitych, często dość sprzecznych ze sobą, interpretacji, niestety dokonywanych przez instytucje publiczne. Ponieważ rzecz dotyczy wielu osób i przynajmniej kilku instytucji, chciałbym poprzez swoje oświadczenie przede wszystkim zwrócić uwagę na problem, a następnie także innymi środkami doprowadzić do korekty przynajmniej istniejących interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie przywołując wielu faktów, posłużę się konkretnym przykładem, który łatwo może być uogólniony - jest zresztą - lub też przeniesiony na inne sytuacje, a także inne osoby. Otóż mamy jakąś osobę X, która posiada ważne uprawnienia dla członków rodzin na podstawie legitymacji dla osób po poległym żołnierzu, zmarłym inwalidzie wojennym, wojskowym itd., itd. Lekarze takim osobom od końca września, od początku października zaczynają nagle odmawiać wydania recept na bezpłatne leki ze względu na fakt posiadania starej, niewymienionej legitymacji. W ZUS oddziału osoby, o której mówię, informują zainteresowaną, iż w jej przypadku nie ma konieczności wymiany legitymacji, a interpretacja lekarzy jest fałszywa. Przykład zaczyna się powtarzać w odniesieniu do innych osób. Trzeba też dodać, że w związku z tym leki bezpłatne danej osobie nie przysługują. Przysługuje za to określony zasiłek, który według instancji ZUS może przysługiwać przy określonej interpretacji, której w tej chwili brakuje. To pierwsza niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Z kolei w komunikacie warszawskiego ZUS można w Internecie znaleźć informację, iż książeczki, legitymacje, o których mówiłem wcześniej, w takich właśnie przypadkach straciły ważność z dniem 27 września tego roku wraz z konsekwencją w postaci określonych uprawnień. Trzeba więc wymienić legitymację i czyni się to na określony wniosek samych zainteresowanych, ale uprawnień się nie odzyskuje. Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie zapis ustawy i interpretacje innych ZUS w innych oddziałach. Ustawa mówi bowiem wprost - zacytuję tylko ostatni fragment, zapis końcowy: ˝oraz uprawnieni członkowie rodzin˝. Mamy więc sytuację zaskakującą, że uprawnienia określone osoby straciły, ale członkowie ich rodzin nie.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">W warszawskiej centrali ZUS potwierdzono zaś, iż po pierwsze, tracą ważność tylko książeczki faktycznych inwalidów, a więc nie ich rodzin, a po drugie, ustawa nie precyzuje, czy w związku z tym zmieniają się uprawnienia, a więc w domniemaniu te uprawnienia istnieją. Mamy więc teraz trzy konsekwencje: po pierwsze, różne reakcje lekarzy, po drugie, różne skutki tych interpretacji w postaci różnie wydawanych recept i po trzecie, działalności samych aptek, które nie są zainteresowane weryfikacją recept, chcą po prostu jak najwięcej zarobić, a przypomnę, że leki są w tych przypadkach refundowane. Na wszelki wypadek moje biuro obdzwoniło kilka oddziałów ZUS i odnotowało te sprzeczne interpretacje, w niektórych wypadkach naprawdę kuriozalne. W końcu warszawski ZUS odesłał do Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia do Ministra Finansów, a ten z określoną interpretacją zwrócił do Ministerstwa Zdrowia, by biuro prasowe na koniec przyznało, iż przygotowanie stanowiska jest w fazie finalnej, lecz władny co do jego interpretacji i zastosowania - tu można się tylko roześmiać - będzie Narodowy Fundusz Zdrowia wraz z ZUS. A czas leci.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chcę poprzez publikację tego oświadczenia stwierdzić, iż w chwili obecnej stan rzeczy jest następujący. Osoby wymienione w ustawie posiadają nadal uprawnienia, natomiast jedyna sprawa, która w tej chwili jest niejasna, to ta, czy te uprawnienia posiadają na podstawie starych legitymacji, czy legitymacje trzeba wymienić.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselBogdanZdrojewski">Na koniec dodam jedną rzecz. Kłopot polega na tym, iż recepty, które są wydawane od pewnego czasu, tracą ważność po miesiącu. Sytuacja zaczęła być istotna w połowie października. Jest już końcówka listopada, recepty powoli tracą ważność.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PoselBogdanZdrojewski">Dodam również, że na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia nie ma żadnych informacji na ten temat. Zaskakujące jest to, że w instytucjach podległych Ministerstwu Zdrowia znajdują się te sprzeczne - jak podkreślałem wcześniej - interpretacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwalam sobie wygłosić oświadczenie poselskie w imieniu struktur Ogólnopolskiego Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Batalionów Budowlanych. Dotyczy ono wyrównania prawnie należnych świadczeń w postaci stosownych dodatków do emerytur za lata 1995-2001. Ze sprawą tą zostałem szczegółowo zapoznany w trakcie wielu spotkań z członkami chojnickiego koła związku w woj. pomorskim, a szczególnie przez panów Steinke, Meyera i Klepina.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 20 czerwca 2001 r. wprowadziła dodatki dla byłych żołnierzy tzw. zastępczej służby wojskowej. W początkowej fazie objęto nimi byłych żołnierzy górników z kopalń węgla, rud uranu oraz kamieniołomów. Później przyznano prawo do tych dodatków także żołnierzom batalionów budowlanych, służącym w podobnych jednostkach w latach 1949-1959. Ustalono też, iż prawa te w postaci uzyskania dodatków miały obowiązywać od 1 stycznia 2002 r. Należy w tym miejscu zwrócić uwagę na identyczne formy represji zarówno w stosunku do żołnierzy górników, jak i żołnierzy batalionów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJacekKowalik">Przedstawiciele związku zwracają uwagę, iż w ich przypadku naruszono konstytucyjne zasady równości obywateli wobec prawa. Potwierdził to ich zdaniem również Trybunał Konstytucyjny. Są również zdania, iż odmowa przyznania świadczeń jest rażącym naruszeniem prawa i ma przejaw faworyzowania tylko byłych żołnierzy górników, z jednoczesną dyskryminacją byłych żołnierzy batalionów budowlanych. Podają przy tym przykłady rodzin, w których jeden z synów był żołnierzem górnikiem, a drugi żołnierzem batalionów budowlanych. Pierwszy otrzymuje stosowne świadczenia, drugi zaś jest dyskryminowany, zdaniem przedstawicieli związku.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJacekKowalik">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiciele związku represjonowanych żołnierzy batalionów budowlanych zwracali się w tej sprawie do wielu parlamentarzystów, urzędów i różnych instytucji. W dniu 6 czerwca 2003 r. złożyłem w tej sprawie interpelację do marszałka Sejmu. Ze względu jednak na konsekwencje budżetowe rząd nie przychylił się do pozytywnego załatwienia kwestii prawnie zasadnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJacekKowalik">Byli żołnierze batalionów budowlanych mają poczucie krzywdy. Są to osoby starsze, otrzymujące w większości niskie świadczenia emerytalne i rentowe. Dalsza zwłoka tylko pogarsza ich sytuację, a grono, niestety, systematycznie się zmniejsza. Dlatego też rząd winien zaspokoić ich świadczenia niezwłocznie, o co zresztą ciągle bezskutecznie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselJacekKowalik">W tej sprawie na pewno będzie porozumienie w Wysokiej Izbie, a skutki finansowe nie są zbyt znaczące dla konstrukcji budżetu. Było już w Sejmie wiele propozycji, które w końcowej fazie tworzenia budżetu państwa burzyły jego konstrukcję, a zmiany, głównie w pozycjach dotyczących wydatków, były o wiele większe niż te, o które wnoszą byli żołnierze batalionów budowlanych. Liczę więc na definitywne rozwiązanie sprawy wyrównania należnych świadczeń dla osób, które służyły, często wbrew swojej woli, w batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselJacekKowalik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 25 listopada 2004 r., do godz. 9. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>