text_structure.xml 488 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 13 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Kazimierz Michał Ujazdowski, Józef Zych i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską i pana posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół 85. posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu posła Ryszarda Chodynickiego na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana Mirosława Krajewskiego, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Odczytam rotę ślubowania, a pan poseł odpowie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan poseł Mirosław Krajewski złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie informacji o działaniach rządu mających na celu uzyskanie i wykorzystanie...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Bardzo proszę o przerwanie rozmów. Czy mogę państwa prosić o przerwanie rozmów?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie informacji o działaniach rządu mających na celu uzyskanie i wykorzystanie środków wspólnotowych dostępnych w ramach funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej oraz nad wnioskami zgłoszonymi w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z wnioskiem o wyrażenie wotum zaufania Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Wniosek premiera został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3337.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 117 ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Grupa posłów złożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Wniosek ten został państwu doręczony w druku nr 3296. Opinia komisji w tej sprawie została doręczona w druku nr 3336.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 115 ust. 4 w związku z art. 116 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę długą w pierwszym czytaniu projektu ustawy budżetowej na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Prezydium proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad wnioskami o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Prezydium proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Wieczorem przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Jutro rano przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">W piątek rano rozpatrzymy wniosek Prezesa Rady Ministrów o wyrażenie wotum zaufania Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Nie wcześniej niż o godz. 14 rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań w piątek podejmiemy decyzje w sprawach rozpatrywanych wcześniej. Rozstrzygniemy także wnioski zgłoszone podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu. Planowane jest również dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących, następnie zaś informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie zapisów planowanej umowy gospodarczej z Rosją oraz stosunków gospodarczych polsko-rosyjskich, ze szczególnym uwzględnieniem nieruchomości w Warszawie i wypowiedzi prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego dotyczącej udziału spółek rosyjskich w prywatyzacji Grupy Lotos SA, o której przedstawienie wnosi Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Proszę sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Skarbu Państwa - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 17.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł w sprawie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o umieszczenie w porządku dzisiejszych obrad Sejmu projektu rezolucji Sejmu wzywającej rząd RP do realizacji uchwały Sejmu z dnia 24 września 2004 r. w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP Spółka Akcyjna w zakresie przeznaczenia akcji wyłącznie dla inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! W dniu wczorajszym klub parlamentarny wniósł na piśmie propozycję włączenia do porządku dzisiejszego posiedzenia Sejmu projektu tej rezolucji. Także dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów klub nasz przedstawił taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanBury">Uważam, iż w sytuacji gdy Sejm podjął uchwałę, jest obowiązkiem rządu uchwałę tę zrealizować. Nie może być tak, iż rząd, premier, minister skarbu lekceważą sobie wolę parlamentu. Nie może być tak, iż upokarzamy Polaków w poniedziałek, którzy musieli stać w długich kolejkach pod polskim bankiem. To jest ostateczna wyprzedaż polskiej bankowości, ale w tej wyprzedaży może wziąć udział także naród polski. Nie może być tak, że rząd wspaniałomyślnie przeznacza inwestorom obcym co trzecią akcję polskiego banku PKO BP, natomiast Polacy, którzy mają pieniądze, chcą zainwestować, nie są w stanie kupić, bo rząd ignoruje sobie uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanBury">Panie Premierze! Panie Ministrze! Nie upokarzajmy Polaków. Ja wiem, że na tej sali są nawet głosy świadczące o tym, że niektórzy może czasem chcieliby, aby dzisiaj dalej w Polsce tak jak dwadzieścia lat temu ludzie stali w kolejkach, byli upokarzani - ale my tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GlosZSali">(Miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanBury">Prosimy o wprowadzenie do porządku rezolucji Sejmu wzywającej rząd do realizacji uchwały Sejmu. Rząd ma przestrzegać uchwał i ustaw Sejmu. To nie może być tak, że rząd robi sobie według własnego widzimisię, Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Pan poseł w sprawie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanGiertych">Formalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin popieramy wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego i prosimy pana marszałka o zwołanie Konwentu Seniorów z udziałem pana ministra Sochy, aby wyjaśnił, dlaczego nie wykonał uchwały Sejmu, dlaczego nie umożliwił Polakom nabywania większej liczby akcji, niż to było w początkowych planach rządu, mimo że Sejm większością głosów tę kwestię jasno określił.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselRomanGiertych">Prosimy pana marszałka o pilne zwołanie Konwentu Seniorów i zaproszenie pana ministra celem udzielenia wyjaśnienia, a wówczas może Konwent Seniorów razem z panem marszałkiem podejmie decyzję o rozszerzeniu porządku obrad o proponowaną przez PSL uchwałę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu zapoznawało się z tą propozycją, chociaż wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego nie był wnioskiem o uzupełnienie porządku, tylko informacją o takim zamiarze. Zapoznawaliśmy się z tym jednak i Konwent Seniorów także był zapoznawany. Po wysłuchaniu tych opinii podjąłem decyzję o niewprowadzaniu tego punktu do porządku obrad z następującego powodu - dlatego że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie prywatyzacji banku PKO BP, w której to uchwale jest zawarta sugestia o rozszerzaniu zakresu uczestnictwa obywateli w prywatyzacji tego banku kosztem wydzielenia pozycji instytucjonalnych inwestorów zagranicznych. I nie uważam za potrzebne, żeby Sejm w przeciągu dwóch tygodni podejmował uchwałę nową w identycznej sprawie. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(W tej sprawie... )</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Nie otwieram dyskusji, panie pośle, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Natomiast jeśli chodzi o zaproszenie ministra skarbu na Konwent Seniorów w celu dyskusji i wysłuchania informacji o głębszych przyczynach innego prywatyzowania, niż Sejm zawarł to w swojej uchwale - tak, podejmę taką decyzję i zaproszę ministra skarbu na spotkanie z Prezydium Sejmu, z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Chciałbym zadać pytanie na podstawie regulaminu, nic więcej, żadnej debaty.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie panu marszałkowi: czy w sytuacji gdy pan nie wyraził zgody - nie ma jednolitej opinii Konwentu Seniorów - nie powinien pan, jeśli my taki wniosek stawiamy, poddać pod rozstrzygnięcie Wysokiej Izby, czy taki punkt ma być wprowadzony, czy nie ma być wprowadzony?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Gdyby pan poseł studiował regulamin, toby nie stawiał tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekJurek">Panie Marszałku! Pana wypowiedź zawierała pewną niejasność, dlatego że rzeczywiście pan marszałek podjął taką decyzję. Natomiast tam była taka sugestia, że większość członków Konwentu zgadzała się z pana stanowiskiem. Chcę przypomnieć, że na Konwencie Seniorów cztery partie opozycyjne poparły wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekJurek">Tak że panie marszałku, jeżeli pan będzie przedstawiał stanowisko Konwentu Seniorów, prosimy o wyraźniejsze zaznaczanie, które partie podzielały pana stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Panie pośle, zabierał pan już głos, zadał pan pytanie...</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Pan wprowadza w błąd Wysoką Izbę.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">(Głos z sali: Geniu, przestań.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#GlosZSali">(Geniu, nie masz racji.)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Być może nie mam racji, ale proszę w takim układzie wyjaśnić Wysokiej Izbie, a mnie przede wszystkim</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">, jak należy interpretować zapis art. 173 ust. 4. Przytoczę: ˝W przypadku braku jednolitej opinii Konwentu Seniorów w sprawie porządku dziennego posiedzenia w spornych punktach porządku rozstrzyga Sejm, po przedstawieniu sprawy przez Marszałka Sejmu˝. </u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie pośle, nie będziemy teraz toczyć tego typu dyskusji. Chcę pana tylko poinformować...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GlosyZSali">(Ooooo... )</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę o zachowanie kultury na sali.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Zwracam się do prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Przytoczę panu tylko art. 173 ust. 3: ˝Wnioski o uzupełnienie porządku dziennego mogą zgłaszać kluby, koła oraz grupy co najmniej 15 posłów, przedstawiając je Marszałkowi Sejmu w formie pisemnej nie później niż na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia˝. I dobrze pan wie, że to dotyczy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia Marka Balickiego (druki nr 3254 i 3327).</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jaki jest stan służby zdrowia dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejLepper">Ale może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę chwilę poczekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę wszystkich o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów. Rozpoczęliśmy pracę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejLepper">Stan służby zdrowia widać po stanie gospodarki polskiej. Nie sposób mówić o służbie zdrowia, nie powracając do przyczyn tego tragicznego stanu. Przyczyny to 15 lat niszczenia kraju, 15 lat rabunku, sprzedaży, niby-sprzedaży, a tak naprawdę rozkradania tego wszystkiego...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejLepper">Ale nie da się mówić, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAndrzejLepper">...co naród polski przez ponad 40 lat zbudował. Minister służby zdrowia, minister zdrowia Marek Balicki odpowiada za całe 15 lat. Dla tego, kto się zdziwi, dlaczego za całe 15 lat...</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAndrzejLepper">Tak, panie ministrze, pan był twórcą Unii Demokratycznej, pan był członkiem później Unii Wolności, to pan się zgadzał na przekształcenia, jakie miały miejsce w Polsce. I niech pan nie kiwa głową, że pan nie rządził. Pan również zgadzał się na kasy chorych jako ekspert pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Pan zgodził się na tę reformę, którą przeprowadził rząd Buzka. Pan nie mówił wtedy prezydentowi, że kasy chorych nie będą dobre, że kasy chorych spowodują to, że służba zdrowia znajdzie się w sytuacji krytycznej i tragicznej. Na służbę zdrowia nie ma dzisiaj pieniędzy. Zadłużenie służby zdrowia rośnie, dług służby zdrowia to już jest ok. 8 mld zł. I ten dług rośnie nadal. To pan chce sprywatyzować służbę zdrowia. Pan chce szpitale sprzedać i to w ten sposób, że będą mogły tworzyć spółki prawa handlowego i później oczywiście nie będą miały pieniędzy, potrzebny zatem będzie inwestor strategiczny, a tacy się znajdą. Tacy się znajdą, na dobre szpitale i na złe szpitale. Ważne, żeby one były w dobrym miejscu. Pan dokładnie o tym wie, że ta reforma służby zdrowia, którą pan wprowadza, doprowadzi do tego, że szpitale w krótkim okresie zostaną sprywatyzowane, że szpitale doprowadzone do upadku będą szukać inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselAndrzejLepper">Obecnie już jest tragiczny stan służby zdrowia. Gdyby nie środki przekazu, które pokazują wypadki drastyczne, mogłoby być ofiar więcej. Chociażby sprawy z Kutna, z Wrocławia. Dzisiaj przed chwilą dzwonił do mnie jeden z dyrektorów szpitala w Lipnie. Był u pana nasz poseł, składał interwencję. Powiedział pan, że nie ma z tym nic wspólnego, że to jest szpital powiatowy, odpowiada starostwo. Tak, najlepiej przyjąć taktykę spychologii: to nie ja, tu starostwo, tu sejmik. Jaki jest stan służby zdrowia, dokładnie wiemy. Pan ministrem nie jest pierwszy raz. Pan jest już drugi raz ministrem i dokładnie pan wiedział, jaki był i jaki jest stan służby zdrowia. To, co miał pan zrobić, to miało być pokazowe, sztandarowe hasło nowej partii, którą pan razem z byłym marszałkiem Sejmu założyliście. Chcieliście na służbie zdrowia wypłynąć, pokazać, jak ma ona działać prawidłowo. Dzisiaj widzimy, że nie zrobiliście nic w tym kierunku, a wręcz odwrotnie, stan służby zdrowia jest gorszy, niż był do czasu, kiedy pan został ministrem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego też uważamy, że wniosek jest jak najbardziej zasadny, z takich powodów, że przede wszystkim prywatyzacja. I druga sprawa, to jest sprawa braku środków na służbę zdrowia, gdyż pan się zgadza na budżet, jaki był przyjęty w ubiegłym roku, na tegoroczny i na przyszłoroczny też. Na pewno żadnego wotum pan nie złoży.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselAndrzejLepper">Pan minister zdrowia w swoich działaniach nie robi nic, dokładnie nic, aby oddłużyć służbę zdrowia. Szpitale należy natychmiast oddłużyć. Należy te długi umorzyć. One są nieściągalne. To nie wina szpitali. Jeżeli są jakieś sporadyczne wypadki, że jest winny szpital, zarząd szpitala, to proszę te sprawy sprawdzać, ale w większości wypadków szpitale są niewinne, to środków brakuje. Limitowane usługi w szpitalach, czekanie w kolejkach - tak nie może być. Żyjemy w XXI w. i żeby obecnie trzeba było czekać w kolejce na pierwszy lepszy zabieg? Albo szpitale nie zapisują ludzi ze względu na to, że kontrakt się skończył, że nie ma więcej pieniędzy i trzeba czekać do przyszłego roku. Pan dokładnie o tym wszystkim wie, opinię publiczną wprowadza pan w błąd, tłumacząc, że reformy idą w kierunku dobrym, że stan służby zdrowia nie jest taki krytyczny, a jest on naprawdę tragiczny, dramatyczny. Zdecydowana większość szpitali nie daje sobie rady. I nie robi pan nic w tym kierunku, aby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselAndrzejLepper">Takie szpitale, jak chociażby Wrocław, jak powiedziałem, Kutno, to są pokazy tego, że działa pan wtedy, kiedy się już pali. Kiedy się pali, to kopie się studnię. Tak być nie może. Minister zdrowia odpowiada za całą służbę zdrowia, nie tylko za swój własny resort, ale za wszystkie szpitale, za publiczną służbę zdrowia. A pan zmierza, jak już powiedziałem na wstępie, do tego, aby publicznej służby zdrowia praktycznie nie było u nas. Pan chce, aby ta służba była prywatna. Oczywiście, szpitale zbudowane za nasze pieniądze przejdą w ręce obce i znowu powie się, że nie było wyjścia. Następny dział, następna branża z całym majątkiem przejdzie w ręce obce.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselAndrzejLepper">Pan wie dokładnie o tym, że dopóki tak krążą pieniądze w Ministerstwie Zdrowia, jak krążą, porządku nie będzie nigdy. Te pieniądze powinny krążyć w trójkącie: ministerstwo, szpitale i firmy produkujące leki. Dzisiaj zdecydowana większość środków idzie za granicę, wyprowadzana jest, bo importujemy leki. W takich krajach, jak Stany Zjednoczone, jak Niemcy czy Francja, te środki krążą w trójkącie i powinny tak krążyć. Inaczej wyprowadzamy pieniądze, a nasze zakłady pracy produkujące leki, nasze firmy upadają albo stają się hurtowniami leków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego też, patrząc na działania pana, na pana również decyzje co do tego, że nie było pieniędzy - może się znalazły w budżecie, debatę mamy jutro - na to, aby ubezpieczyć zakonnice i księży, tych, którzy nie pracują, na to nie było 8 mln zł, a na refundację leków, na usuwanie ciąży znalazł pan dużo większe środki - z tym się zgodzić nie można absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego też, reasumując pana działania, patrząc na to, jaki jest stan służby zdrowia, nic innego nie można zrobić, jak tylko złożyć wniosek. Oczywiście większość sali - bo premier już zapowiedział, że jeżeli przegra głosowanie chociażby jeden z ministrów, to od piątku nie będzie rządu, oficjalnie będzie, ale rząd chce, premier chce wtedy zrezygnować; nie można szantażować, bo pan szantażuje, pan szantażuje Wysoką Izbę, że jeśli nie ja, to wybory wcześniejsze i pożegnacie się z tymi stołkami - Sojusz Lewicy razem z SdPl</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselAndrzejLepper">, Sojusz Lewicy i posłowie, których może nie być w przyszłym Sejmie, przegłosujecie, że ten Sejm przetrwa. Przegłosujecie to i to jest pewne, dlatego że wiecie, iż zdecydowanej większości z was już w następnym Sejmie nie będzie, i jeszcze rok to dobra pensja, dobry stołek - i można jeszcze rok przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselAndrzejLepper">Nie robi rząd też nic w tym kierunku, aby sięgnąć po środki, aby oszczędzać środki, których idzie za dużo na różnego rodzaju agencje, agendy rządowe. Za dużo też rząd nie robi, nic właściwie, w tym kierunku, aby skorzystać ze środków z otwartych funduszy emerytalnych. Nie mówimy o zabieraniu tych środków, ale fundusze te powinny inwestować - inwestować tak, aby zarabiały, a nie, jak jest dzisiaj, że jeszcze, aby ich wspomóc, trzeba było PKO sprywatyzować. Jeżeli nie kupili jeszcze akcji, to kupią akcje - i po co? Za nasze pieniądze kupują nasze banki, nasze firmy, inwestycji nie robią żadnych. Tak że służba zdrowia wie, gdzie sięgnąć, gdzie są środki, tylko działań ze strony rządu i, konkretnie, ministra zdrowia w tym kierunku właśnie nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselAndrzejLepper">Odpowiadacie, panowie, wspólnie za stan służby zdrowia. Nie może być tak, jak powiedziałem, żeby ludzie czekali w kolejce na zabiegi albo żeby szpital nie przyjmował, bo kontrakt się skończył - wyczerpany limit na dany rok czy na dany miesiąc. Za ten stan służby zdrowia odpowiada pan, cały resort. Dlatego też w imieniu grupy posłów składam wniosek. Uważamy, że on jest w pełni zasadny, a Sejm zdecyduje w głosowaniu, czy minister zdrowia przetrwa, czy nie przetrwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiemu Sejmowi opinię w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia Marka Balickiego (druki nr 3254 i 3327).</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 22 września 2004 r. powyższy wniosek do Komisji Zdrowia w celu wydania opinii. Komisja Zdrowia rozpatrzyła ten wniosek na swym posiedzeniu w dniu 6 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Wysoki Sejmie! Komisja Zdrowia przystąpiła do procedowania nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia Marka Balickiego. W imieniu wnioskodawców wniosek ten uzasadniał pan poseł Andrzej Lepper, który stwierdził, że nie będzie przytaczał uzasadnienia, które dołączone jest do wniosku, natomiast przytoczył te uwagi, które we wniosku nie wystąpiły. Poseł wnioskodawca mówił o trudnej sytuacji w służbie zdrowia, mówił, że pan Marek Balicki był wielokrotnie ministrem i wiceministrem zdrowia, że był doradcą pana prezydenta do spraw służby zdrowia, że pan minister przygotowuje służbę zdrowia do sprzedaży, chce, aby służba zdrowia przeszła w ręce obce, że upolitycznia resort. W zakresie funkcjonowania służby zdrowia stwierdził, że reakcje są spóźnione, pracownicy resortu nie panują nad sytuacją. Na tej podstawie pan poseł wnioskodawca i grupa posłów podtrzymują wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra zdrowia Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Po wysłuchaniu uzasadnienia wielu posłów zgłosiło się do dyskusji. W dyskusji zabrali głos posłowie zarówno z koalicji, jak i opozycji. Wiele pytań było skierowanych do pana ministra, jak również do pana posła wnioskodawcy. Większość pytań nie dotyczyła wniosku. Lista osób występujących była długa. Byli to posłowie: Jarmoliński, Janik, Piecha, Budner, Herman, Lis, Wojtyła, Szczepańczyk, Owoc, Szkop, Gajecka-Bożek, Lis, Podraza, Lepper i Łuszczyńska. Można się zorientować na podstawie tej listy, że wystąpiło 15 osób. Niektórzy zabierali głos ponownie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Wysoki Sejmie! Podczas dyskusji padło wiele pytań i poruszono wiele problemów. Chcę zaznaczyć, że dyskusja była burzliwa. Pytania, które przewijały się podczas dyskusji, dotyczyły błędnego uzasadnienia wniosku, troski o służbę zdrowia, mówiono też o zadłużeniu szpitali, o tym, jak długo lekarze, pielęgniarki, personel będą otrzymywać głodowe pensje, co z ustawą ˝203˝ i oddłużeniem szpitali, kiedy do Sejmu trafi autopoprawka rządu, czy rząd i pan, panie ministrze, posiadacie plan awaryjny. Mówiono również o nieprawidłowościach w umowach o dializach, o tym, że służba zdrowia leży na OIOM-ie. Pytano, co z harmonogramem, który miał pan minister przedstawić, działań w służbie zdrowia. W służbie zdrowia dzieje się źle, ˝nie jest tak cacy˝. Są to niektóre pytania i cytaty przewijające się podczas tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Oprócz tych pytań znalazły się jeszcze inne. Jak można ocenić pracę ministra za tak krótki okres? Należy posługiwać się faktami. Co pan, panie ministrze, chce poprawić? Uzasadnienie wniosku dotyczy innego ministra. W uzasadnieniu są kłamstwa, a nie sformułowania merytoryczne. Nerwowość pana przy podejmowaniu decyzji kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Po tych pytaniach padł wniosek formalny o zakończenie dyskusji. Wniosek ten nie został przegłosowany. Następnie odpowiedzi udzielił reprezentant wnioskodawców oraz pan minister zdrowia Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Pan poseł wnioskodawca udzielił odpowiedzi posłom. Nie wszyscy tymi odpowiedziami byli usatysfakcjonowani; twierdzili, że nie były to odpowiedzi merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Po wystąpieniu posła wnioskodawcy głos zabrał pan minister Balicki, który stwierdził, że nie uda się jedną ustawą załatwić i uporządkować sytuacji w służbie zdrowia. Fundament służby zdrowia to finansowanie służby zdrowia, to wielkość i źródło finansowania. Ponieważ były pytania o raport, pan minister poinformował, iż raport o służbie zdrowia, który został zlecony przez ministra, będzie gotowy pod koniec miesiąca i będzie można nad nim dyskutować. Pan minister stwierdził również, że misja służby zdrowia to nie rachunek ekonomiczny, lecz bezpieczeństwo życia pacjentów. Omówił sytuację stacji dializ w Kutnie - przedstawił sytuację oraz to, jakie działania podjął resort i pan minister. Sytuacja w ochronie zdrowia dziś, wczoraj i jutro potrzebuje ciężkiej pracy organicznej, a nie targów partyjnych. Brakuje instytucji koordynujących świadczenia na terenie województwa. Plan awaryjny, jak stwierdził, mamy. Tym planem awaryjnym jest ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej wraz z autopoprawką. Jest również zatwierdzony i podpisany plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2005 przez ministra zdrowia, jak również ministra finansów. Jeśli chodzi o środki w roku 2005, to świadczenia zdrowotne będą wyższe niż w roku 2004 o 6,45%, w budżecie państwa została zapisana kwota 400 mln zł na osoby nieubezpieczone. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2005 jest zapisana pożyczka w wysokości 2,2 mld zł. To nie jest pożyczka z banków komercyjnych. Żeby ta pożyczka była skonsumowana, musi być uchwalona ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej wraz z autopoprawką. Była również mowa na temat planu działania. Pan minister stwierdził, że taki plan działania jest i po otrzymaniu wotum z Komisją Zdrowia chciałby o tym rozmawiać. Usługi wysokospecjalistyczne nie zostały wykorzystane, i to jest prawda, ale prawdą jest też, że to nie za tego ministra, lecz poprzedniego. Zasady finansowania służby zdrowia to umowy na konkretne procedury. Środki na świadczenia są niewystarczające i o tym wszyscy wiemy, natomiast możliwości są większe. Zwiększa się ilość zabiegów, ale potrzeby są jeszcze większe. Przecież przychodzą nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Po tych wypowiedziach pana ministra ponownie padł wniosek formalny o przerwanie dyskusji. Przewodnicząca komisji wniosek ten poddała pod głosowanie. 15 głosów było za wnioskiem, 5 głosów było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 6 października 2004 r., wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców oraz przeprowadzeniu dyskusji i wysłuchaniu ministra zdrowia Marka Balickiego postanowiła w odniesieniu do przedłożonego wniosku wydać opinię negatywną. Wyniki głosowania przedstawiały się następująco: za wnioskiem - 4 posłów, przeciw - 15 posłów, a 5 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Prezes Rady Ministrów prosił o udzielenie mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję tutaj zarówno z tego powodu, iż jeden z moich ministrów, jeden z moich najbliższych współpracowników występuje dzisiaj w sprawie, która dotyczy jego pracy, sposobu wykonywania przez niego obowiązków, jak i dlatego że zostałem niejako wywołany przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Leppera. Chciałbym w związku z tym kilka uwag na temat tego wniosku i na temat pracy pana ministra Balickiego jako ministra zdrowia wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Po pierwsze, wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia staje na porządku dziennym obrad Wysokiej Izby na dwa dni przed postawieniem się całego gabinetu do dyspozycji Sejmu, co samo w sobie budzi sprzeciw. Uzasadnienie tego wniosku w istocie sprowadza się do jednego: służba zdrowia znajduje się w sytuacji dalekiej od zadowalającej. No to jest okazja, żeby zrobić jakiś festiwal. Trafia się minister zdrowia, to pewnie, zróbmy wokół tego jakąś zabawę, jakieś igrzyska. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Przypominam: Marek Balicki został ministrem zdrowia w sytuacji, kiedy prawie nikt nie wierzył, iż w następnym roku nie grozi nam w służbie zdrowia prawdziwa katastrofa - niemożliwość kontraktowania usług, zamykanie szpitali, kompletny chaos. Nikt bowiem nie wierzył, że Sejm zdoła uchwalić ustawę zdrowotną. Wtedy byliśmy jeszcze w lesie. Tylko zdecydowana i kompetentna postawa ministra zdrowia i jego współpracowników pozwoliła na to, aby Sejm przygotował i uchwalił ustawę, która wprawdzie nikogo w pełni nie satysfakcjonuje, ale też otwiera proces naprawy służby zdrowia, nie zamykając żadnych z drzwi do tej naprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Był tutaj zarzut, iż pan minister Balicki swoje decyzje kadrowe podejmuje - nie wiem, jak to było powiedziane - z niepewnością czy...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselEwaKopacz">(Zbyt pochopnie.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Chcę powiedzieć, że kierownictwo Ministerstwa Zdrowia w trudnym bardzo czasie dla tego resortu zostało po nominacji Marka Balickiego ustabilizowane w ciągu bodaj 48 godzin. Miałem komfort, że kiedy Balicki zostawał ministrem zdrowia, to przyprowadził jednocześnie całą ekipę. Chciałbym to dzisiaj w obecności pań i panów posłów powiedzieć. Przyszedł do urzędu człowiek kompetentny, znający się na materii swojego działania, ale także mający kompetentnych współpracowników. O swoich najbliższych zamierzeniach będzie mówił zaraz po mnie. Ja bym chciał tylko stwierdzić, że pod okiem ministra Balickiego sprawy w resorcie nabrały tempa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Tak często mówiliście państwo o tym, że nie ma ustawy o restrukturyzacji finansowej ZOZ-ów, o pomocy publicznej. Pragnę przypomnieć, że projekt tej ustawy jest w Sejmie od listopada zeszłego roku. Z jakiego to powodu Sejm nie mógł, nie był w stanie tej ustawy uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GlosZSali">(Wiele tego było.)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Pewno było wiele. Nie chciał?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselBoleslawPiecha">(Już raz to zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#GlosZSali">(Po pierwsze, nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">I potrzeba było 11 miesięcy, żeby stwierdzić, że to jest winowajca - człowiek, który doprowadził do kompromisu w tej sprawie, człowiek, który lada dzień zgłosi do Komisji Zdrowia autopoprawkę rządową w tej kwestii. Uważamy, że ustawa restrukturyzacyjna jest nieodłącznym elementem pakietu naprawczego służby zdrowia i rząd stoi twardo na stanowisku konieczności jej uchwalenia i wdrożenia w życie. A o tym, że nie jest to tylko deklaracja blankietowa, świadczy to, że w budżecie na rok przyszły przewidziane są na ten cel pieniądze. My nie wyrażamy dobrej woli, my po prostu żeśmy wygospodarowali na to pieniądze. Będzie to istotny krok, który mam nadzieję, że jak największej ilości szpitali, ZOZ-ów, ogólnie rzecz biorąc, pomoże nie tylko przez pół roku albo przez dziesięć miesięcy, ale na trwałe.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Jak powiedziałem, spodziewam się, że pan Balicki będzie mówił o swoich planach szczegółowo i o wiele bardziej kompetentnie, niż ja mogę to uczynić. Chciałbym powiedzieć, że po nominacji Marka Balickiego na funkcję ministra zdrowia pojawiła się wreszcie szansa na uporządkowanie spraw związanych z opieką medyczną. Mamy ministra kompetentnego, spokojnego, ale jednocześnie energicznego, znającego realia służby zdrowia, ale jednocześnie rozumiejącego potrzebę dyscyplinowania zachowań.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Próba odwołania ministra to jest próba spowolnienia tych działań, a ja nie mogę nie wyrazić sprzeciwu wobec tego. Na to nie można wyrazić zgody. Chciałbym jednocześnie dodać, że minister zdrowia nie realizuje swojej polityki, on realizuje politykę rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselBoleslawPiecha">(O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Rząd działa konsekwentnie i 15 października, czyli za 2 dni, poddaje się pod osąd Wysokiej Izby, także w obszarze opieki zdrowotnej, ale i w zakresie całej swojej działalności. Nie ma racjonalnych powodów, aby akurat służbę zdrowia traktować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Chciałbym tylko gwoli uzupełnienia dodać, że ustawę uchwalił w sumie Sejm, nie minister.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Panie ministrze, wolałbym, żeby pan zabrał głos po wysłuchaniu wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAnnaSobecka">(Oczywiście, a nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Tak to przewidywaliśmy, że najpierw będą wystąpienia w imieniu klubów w dyskusji nad wnioskiem, a potem pan będzie mógł się do wszystkiego odnieść, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJolantaBanach">(Postawiono zarzuty...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wniosek o wotum nieufności został złożony w niecałe trzy miesiące po objęciu przeze mnie funkcji ministra zdrowia. Myślę, że jest dobra okazja, żeby powiedzieć, co zostało zrobione, co robimy teraz i co zrobimy w najbliższych miesiącach. Wniosek ten pojawił się w sytuacji, kiedy porządkujemy kolejnymi etapami sytuację w ochronie zdrowia. Pierwszy etap został zakończony uchwaleniem przez parlament ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych. Drugi etap porządkowania zakończył się z upływem września przygotowaniem wejścia tej ustawy w życie, wydaniem odpowiednich aktów wykonawczych, przygotowaniem zasad kontraktowania i, co najważniejsze - ustaleniem planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Teraz przechodzimy do trzeciego, tak jak zapowiadałem Wysokiej Izbie w sierpniu, etapu porządkowania sytuacji w ochronie zdrowia, i mamy plan na kolejne etapy. Teraz będziemy porządkować sprawy związane z polityką lekową, przygotujemy to, co jest potrzebne, aby przywrócić wojewodom możliwość koordynowania funkcjonowania opieki zdrowotnej na terenie województw, i najważniejsza sprawa - zakończymy prace i będziemy wspólnie z Wysoką Izbą, z komisją, pracować nad przygotowaną ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ustawą, która wraz z autopoprawką i pożyczką, do której został upoważniony minister finansów w projekcie ustawy budżetowej, w wysokości do 2,2 mld zł, tworzyć fundament poprawy i naprawy sytuacji publicznych placówek opieki zdrowotnej, tych które są zadłużone, tych które dzisiaj nie mogą sobie poradzić z bagażem zadłużenia, tak żeby mogły normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAnnaSobecka">(A kto panu bronił teraz?)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W ciągu 3 miesięcy Ministerstwo Zdrowia zaprezentowało nowe podejście do prowadzenia polityki zdrowotnej czy nowe podejście do naprawy, do porządkowania sytuacji. Po pierwsze, jak powiedziałem, chodzi o porządkowanie etapami, bo sytuacja jest trudna, a dobrze przygotowane kolejne etapy mogą w przyszłym roku doprowadzić do tego, że pacjenci czy pracownicy służby zdrowia odczują poprawę. Po drugie, chodzi o to, co było poruszane podczas posiedzenia komisji, o czym mówił pan premier - sprawy obsady kadrowej, zasadę, którą wprowadziłem w Ministerstwie Zdrowia i którą będę konsekwentnie realizował dalej, o ile Wysoka Izba poprzez swoje głosowanie podejmie decyzję o dalszym pełnieniu przeze mnie tej funkcji, to jest kierowanie się wyłącznie umiejętnościami, doświadczeniem i przygotowaniem do pełnienia funkcji publicznych, szczególnie tych najważniejszych, z pominięciem kryteriów partyjnych czy innego rodzaju przesłanek - i to konsekwentnie i w 100% realizujemy - i podejmowanie decyzji, nie pochopnych, ale zdecydowanych, natychmiastowych, tam gdzie jest potrzeba zmiany kadrowej. Jeśli popełnione są błędy, to wtedy decyzje będą podejmowane przeze mnie niezwłocznie. Nowe osoby będą powoływane wyłącznie w oparciu o kryteria merytoryczne. Mam nadzieję, że nie będzie potrzeby podejmowania takich decyzji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć, i kieruję to do opozycji, do Platformy Obywatelskiej czy do Prawa i Sprawiedliwości - w nowym podejściu, które prezentujemy, pilnujemy, żeby żaden krok w naprawianiu sytuacji w dziedzinie ochrony zdrowia nie zamykał drogi do następnych etapów w podejmowaniu zmian czy wytyczaniu kierunków. Polski system opieki zdrowotnej nie zniesie więcej takich ruchów od ściany do ściany, jakie były wykonywane. Chodzi o kasy chorych czy Narodowy Fundusz Zdrowia. I to również konsekwentnie będziemy realizować. Ustawa o pomocy publicznej i poprawie sytuacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej to jest właśnie przygotowanie działań podejmowanych na następnych etapach.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I ostatnia rzecz - cała polityka zdrowotna jest ukierunkowana na pacjenta, na potrzeby pacjenta, co w nowej ustawie zostało zawarte i o czym, co muszę powiedzieć z pewnym zdziwieniem, nie mówi się, przedstawiając komentarze czy oceny tej ustawy, co chyba jest przemilczane ze względów politycznych czy partyjnych, a warto powiedzieć, co zyskują pacjenci dzięki nowym regulacjom. Po pierwsze, osoby, które są nieubezpieczone, zyskały 1 października prawo do korzystania z publicznej służby zdrowia i koszty udzielania im świadczeń będą finansowane ze środków publicznych, z budżetu państwa. W projekcie budżetu na rok przyszły została przewidziana odpowiednia rezerwa w wysokości 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Druga sprawa, która jest ważna z punktu widzenia pacjentów, szczególnie kiedy służba zdrowia od tak długiego czasu jest w stanie kryzysu czy nieuporządkowania, poza tym, co robimy w zakresie porządkowania, to kwestia tworzenia list oczekujących i monitorowania czasu oczekiwania, zgodnie z rekomendacjami Rady Europy sprzed kilku lat. Tego dotąd ani ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, ani ustawa o kasach chorych, mimo rekomendacji Rady Europy, do której Polska należy od ponad 10 lat, nie wypełniły. Znalazło się to w tej ustawie. Oczywiście nie jest możliwe, by po dwóch tygodniach od przyjęcia odpowiednich zapisów ustawowych we wszystkich szpitalach funkcjonowało to jak w zegarku. Tydzień po tygodniu wszyscy muszą się uczyć tego, jak działać w oparciu o nowe zasady ustawowe i jak robić, żeby pacjenci mieli sprawiedliwy, równy - tak, jak powiedział Trybunał Konstytucyjny - dostęp do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To nie tylko zwiększenie finansowania, nie tylko uporządkowanie sytuacji, ale również monitorowanie czasu oczekiwania i stworzenie tego, co funkcjonuje dobrze w różnych krajach europejskich i co w efekcie skraca - jak pokazał przykład Hiszpanii - czas oczekiwania na procedury. To nowa ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nowa ustawa z punktu widzenia pacjenta zawiera - muszę powiedzieć, że dziwię się, dlaczego w tych wszystkich komentarzach politycznych to się przemilcza - na przykład wprowadzenie monitoringu ordynacji lekarskiej, czyli monitoringu przepisywania recept. Jest polskim problemem wysoki udział pacjenta w dopłacie do leków. Kiedy pacjent idzie do apteki, realizuje receptę, ta dopłata u nas jest wyższa niż w krajach Unii Europejskiej. Różne działania trzeba podjąć, żeby ją ograniczyć, ale jednym z nich jest monitoring ordynacji lekarskiej. Udało nam się zahamować w tym roku wydatki publiczne na refundację leków, są one na poziomie roku ubiegłego, jednak ciągle za wysoka jest dopłata pacjenta. Ta ustawa otwiera taką drogę. Umożliwia ustalenie cen urzędowych na drogie leki, które są zakupywane przez szpitale.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Wszyscy czytaliśmy w gazetach o jednym z leków, erytropoetynie, o tym, jak są ustalane ceny na podstawie dotychczasowych przepisów, niekorzystnie z punktu widzenia interesu publicznego. Dlatego z mojej inicjatywy w trakcie prac nad ustawą został przyjęty zapis poprawiający ustawę o cenach w tym punkcie. Wprowadzimy ceny urzędowe na najdroższe leki, które stanowią istotny problem w kosztach leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Trybunał Konstytucyjny powiedział, że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia jest dysfunkcjonalna i dlatego jest niezgodna z konstytucją. Obecna ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale czyni tę instytucję, która tak naprawdę przejmuje tylko nazwę, nieporównanie bardziej funkcjonalną niż to, co było w systemie kas chorych, i to, co do końca września ciągnął za sobą Narodowy Fundusz Zdrowia. Inny jest sposób ukonstytuowania zarządu, jest jednoosobowy zarząd, prezes jest jednoosobowym zarządem. Narodowy Fundusz Zdrowia staje się instytucją autonomiczną w stosunku do rządu. Od 1 października to już nie premier, nie rząd powołuje prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, lecz rada, która w najbliższym czasie będzie powołana. W radzie wśród dziewięciu osób tylko cztery są wskazane przez ministrów. Jeśli chodzi o pozostałe pięć osób, jest to wykonanie tego, co zalecał Trybunał Konstytucyjny, czyli mają to być: przedstawiciel organizacji pozarządowych wskazany przez radę organizacji pożytku publicznego, dwóch przedstawicieli Komisji Trójstronnej, przedstawiciel strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego czy wreszcie przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. To jest inna instytucja. To nie jest instytucja taka, jaka była w niektórych projektach partii opozycyjnych, ale ta instytucja idzie bardzo daleko, jeśli chodzi o przekazywanie uprawnień i kompetencji w dół. Od 1 października zmian w planie finansowym, pomiędzy poszczególnymi pozycjami, będzie mógł dokonywać dyrektor oddziału wojewódzkiego - a nie, jak było do 30 września, że ostatecznie zarządzenie wydawał minister zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów, kiedy chodziło o niewielkie przesunięcia - po to, żeby lepiej były wydatkowane środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ta ustawa wprowadza nową zasadę podziału środków na województwa. To było w ostatnich tygodniach przedmiotem wielu niepokojów czy protestów społecznych w niektórych regionach. Zgodnie z nową ustawą podział będzie dokonywany zgodnie z liczbą ludności, strukturą demograficzną, liczbą udzielanych świadczeń wysokospecjalistycznych czy migracją pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Szczegółowe zasady i tryb przygotujemy do końca marca przyszłego roku. Ta ustawa wreszcie stanowi - Trybunał Konstytucyjny takie oczekiwanie przedstawił czy taka wskazówka płynie z uzasadnienia do wyroku - że musi być większy nadzór i kontrola społeczna. Omawiana ustawa daje instrumenty skutecznego nadzoru ministra zdrowia, czego nie było w poprzedniej ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia będzie te instrumenty wykorzystywać. Już je wykorzystuje przy okazji stwierdzanych czy znanych nieprawidłowości. Ta ustawa daje uprawnienia radom - radzie na szczeblu krajowym i radom oddziałów wojewódzkich - zbliżone do tych, jakie mają rady w spółkach kapitałowych, jeśli chodzi o uprawnienia nadzorcze i kontrolne. Poszczególni członkowie rad nabywają uprawnienia, których dotąd mogli jedynie życzyć sobie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Wreszcie: Ustawa ta wprowadza znaczne ograniczenia w zakresie działalności gospodarczej, to, co nazywamy rozwiązaniami antykorupcyjnymi, jeśli chodzi o pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia. Pierwsze dni pokazały, jak bardzo to jest bolesne dla niektórych pracowników czy dla wielu pracowników w niektórych oddziałach. Ta ustawa to wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Wrzesień, przygotowanie wdrożenia, plan finansowy. Plan finansowy - jak już poseł sprawozdawca powiedział - przewiduje zwiększenie w przyszłym roku środków na świadczenia opieki zdrowotnej, tych środków, które będzie miał w dyspozycji Narodowy Fundusz Zdrowia, o 6,45%, czyli o blisko 3,5% ponad wskaźnik inflacji. Takiego wzrostu nie było w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Także zasady kontraktowania, jakie przygotował Narodowy Fundusz Zdrowia, powinny sprzyjać dobremu zawieraniu umów, tak żeby te środki trafiły najlepiej z punktu widzenia pacjenta. Plan na przyszły rok przewiduje przesunięcie jak najwięcej środków od razu do dyspozycji oddziałów wojewódzkich na kontraktowanie, a jak najmniej rezerw, kieszonek w dyspozycji centrali.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To jest zupełnie nowe podejście. Plan był zresztą po raz pierwszy w historii tworzenia planów finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia poddany regularnym konsultacjom społecznym w zespole usług publicznych Komisji Trójstronnej, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w zespole polityki społecznej i ochrony zdrowia. Był przedstawiany komisjom sejmowym i komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Prezentujemy więc inne podejście, niż to było dotąd, jeśli chodzi o najważniejsze rozwiązania w zakresie funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Kończymy teraz prace nad autopoprawką do ustawy o pomocy publicznej i w tym lub w przyszłym tygodniu Rada Ministrów najprawdopodobniej tym się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej to druga fundamentalna, powiedziałbym, ustawa, która daje szanse na skuteczne porządkowanie i naprawę sytuacji w szpitalach. To też nie stanie się od razu. To nie znaczy, że jak uchwalimy ustawę i wejdzie ona w życie 1 stycznia czy w styczniu, to w lutym nagle we wszystkich szpitalach zmieni się diametralnie sytuacja. Jednak ta ustawa daje tym wszystkim publicznym szpitalom, publicznym placówkom, które będą chciały skorzystać z jej dobrodziejstw i wejść na ścieżkę restrukturyzacji, nie tylko pomoc publiczną, nie tylko możliwość umorzenia części zobowiązań publicznoprawnych, nie tylko pożyczkę, tę, o której mówi ustawa budżetowa, a która pomoże rozwiązać kwestię skutków ustawy ˝203˝, ale wejście w proces restrukturyzacji wstrzyma egzekucje komornicze, które są tak wielkim problemem wielu szpitali i uniemożliwiają czasem właściwe realizowanie świadczeń zdrowotnych, co oczywiście jest nie do akceptacji. Ta ustawa da taką podstawę. Autopoprawka powinna być w najbliższych dniach przyjęta przez Radę Ministrów i skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Są także inne ważne elementy. Pan poseł sprawozdawca mówił, jak wygląda harmonogram. Jest plan z dokładnym harmonogramem, który - jak zapowiadałem na posiedzeniu komisji - jesteśmy w każdym momencie gotowi przedstawić na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, a w którym są zawarte konkretne terminy, z miesiącami, co będziemy robić, jeśli chodzi o wdrażanie dalszych etapów nowej ustawy zdrowotnej, utworzenie Agencji Oceny Technologii Medycznych. To jest instytucja, która powinna powstać i powstanie w pierwszej połowie przyszłego roku, mimo że nie znalazły się w ustawie odpowiednie zapisy, jedynie zapis ogólny, zobowiązujący ministra do działań. W projekcie ustawy budżetowej zostały przewidziane środki na utworzenie tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Powiedziałem o listach oczekujących, o monitorowaniu oczekiwania na deficytowe świadczenia. Przygotujemy cykl działań, które pomogą w następnych miesiącach przyszłego roku świadczeniodawcom dostosować się do zasad tej ustawy. To nie jest obowiązek ministra zdrowia. To nie są zakłady prowadzone przez ministra zdrowia, ale interes pacjenta jest dla nas najważniejszy. Kiedy będziemy mogli, pomożemy świadczeniodawcom we wdrażaniu trudnych, nowych zasad i w przyswajaniu tego, co sprawdziło się w innych krajach europejskich. Będziemy dokonywać okresowej oceny nowej ustawy zdrowotnej tak, żeby w przypadku przepisów, które okażą się niefunkcjonalne, będą wymagać zmiany, odpowiednie wnioski jak najszybciej skierować do Sejmu. Pierwsza ocena będzie w grudniu, następna w marcu, zakładamy kwartalny cykl oceny tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, to powiedziałem, że w Polsce ich brakuje. To jest efekt nie do końca przemyślanej reformy wprowadzającej system kas chorych. 1 stycznia 1999 r. z poprzednich urzędów wojewódzkich, od wojewodów zakłady opieki zdrowotnej zostały przekazane jednostkom samorządu terytorialnego. Pieniądze na ich finansowanie zostały przekazane kasom chorych, ale zapomniano o niezbędnym nadzorze i koordynacji udzielania świadczeń zdrowotnych w województwie, co wcześniej było w ręku wojewody, czyli to trzecie zadanie po prostu zostało zapomniane. Dlatego dzisiaj, jak zapytalibyśmy, kto ma zadecydować o kolejności remontu oddziałów np. chirurgicznych w Łodzi, to odpowiedź brzmiałaby: nie ma takiej instytucji. Każdy samorząd sam podejmuje decyzję. Wcześniej, do końca grudnia 1998 r. robił to wojewoda. Po 1 stycznia 1999 r. to zadanie wypadło. Trzeba to przywrócić. Kto ma czuwać w imieniu czy w interesie obywateli nad tym, żeby wszystkie placówki funkcjonowały prawidłowo? Oczywiście właściciel, samorząd, powiat czy województwo, to jest ich obowiązek, ale państwo nie może nie brać odpowiedzialności za ten niezwykle ważny i czuły obszar. My to przywrócimy. Do końca grudnia przedstawimy Wysokiej Izbie odpowiednie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ostatnia czy przedostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć, to kwestia leków. Tak jak powiedziałem, przygotujemy zmiany, jeśli chodzi o refundacje, zmierzające do tego, żeby było to bardziej przejrzyste i czytelne. Przeniesiemy więc regulacje z dwóch ustaw, jak to jest dzisiaj, do jednej. Głównym celem zmian, które zaproponujemy, będzie utrzymanie tego poziomu refundacji czy hamowanie wzrostu ze środków publicznych, ale najważniejsze to zmniejszenie zbyt wysokiego udziału dopłat pacjenta przy realizowaniu recepty. To nie jest sytuacja do zaakceptowania, że co trzecia czy co czwarta recepta na lek z tych, które zostały przepisane przez lekarza, nie jest realizowana. Tu oczywiście potrzeba wielu działań, ale zasady refundacji są jednym z istotnych elementów. Oprócz uporządkowania tego, co trzeba dzisiaj zrobić - kończy się kontrola w urzędzie rejestracji - przedstawimy również zmiany w procesie rejestracji leków. Potrzebne jest konsekwentne rozdzielenie refundacji od rejestracji. Przedstawimy takie zmiany, które będą to wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Myślę, że trzeba powiedzieć o jednym programie zdrowotnym. Przygotujemy i do końca marca przedstawimy Wysokiej Izbie propozycje uchwalenia ustawy o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych. Choroby nowotworowe w Polsce są na drugim miejscu pod względem przyczyn umieralności, ale są rosnącym zagrożeniem zdrowotnym. Jeżeli w zakresie chorób układu krążenia od wielu lat, z roku na rok notujemy wyraźny postęp, tak w zakresie chorób nowotworowych potrzebny jest narodowy plan, który będzie koordynował politykę w tym zakresie, podejmowane przez różne podmioty działania opieki zdrowotnej, również przez samorządy, i który doprowadzi do tego, że liczba wyleczeń w zakresie chorób nowotworowych będzie taka jak w krajach Europy Zachodniej, czyli o połowę większa. To w Polsce jest możliwe, ale żeby to zostało osiągnięte na przestrzeni dziesięciu lat, bo taki horyzont chcemy zarysować w tej ustawie, to potrzebny jest narodowy program wprowadzony ustawą.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Są jeszcze inne działania, które chcemy zrealizować. O jednym mówił poseł sprawozdawca. Przedstawimy do końca miesiąca raport o finansowaniu opieki zdrowotnej, potrzebach, możliwościach, źródłach i o tym, jak to zrobić. Chcemy, żeby ten raport stał się podstawą do publicznej debaty, bo to, jak uregulować najlepiej z punktu widzenia pacjenta, interesu publicznego finansowanie opieki zdrowotnej nie jest wyłącznie obszarem decyzji samego ministra zdrowia. Należy kolejki skracać, ale jednocześnie tak, żeby każda złotówka trafiała tam, gdzie powinna i żeby po drodze nie wypadała.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pamiętamy też o tym, że niejednokrotnie obywatele pacjenci skarżą się na to, że nie mają odpowiedniej informacji o tym, jakie mają uprawnienia, czego mogą oczekiwać. Pacjenci skarżą się również na to, że jak wyjeżdżają do kraju Unii Europejskiej i mają trudności z tym drukiem E 111, to nie mają możliwości szybkiego uzyskania pomocy. Dlatego wspólnie z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo to jest zadanie Narodowego Funduszu Zdrowia, uruchomimy infolinię dla obywateli polskich, którzy wyjeżdżają do krajów Unii Europejskiej, żeby natychmiast mogli porozumieć się i uzyskać kompetentną pomoc wtedy, kiedy znajdą się w nagłej potrzebie zdrowotnej. Podobne instrumenty uruchomimy w zakresie korzystania z opieki zdrowotnej w Polsce, z naszych szpitali, z naszych placówek. Wydamy taki przewodnik pacjenta, żeby każdy, kto chce, mógł otrzymać do ręki przewodnik, który pozwoli mu na skuteczne korzystanie z tego, co ma zagwarantowane w ustawach czy rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ostatnia kwestia. Opinia publiczna jest zaniepokojona sprawami migracji personelu medycznego, lekarzy i pielęgniarek, którzy wyjeżdżają czy zgłaszają chęć wyjazdu do krajów Unii Europejskiej. Zrozumiałe jest dlaczego - żeby poprawić swoją sytuację bytową, żeby za wykonywaną pracę otrzymać kilkukrotnie czy kilkunastokrotnie wyższe wynagrodzenie. Jest też zrozumiałe, że warunki ekonomiczne naszego państwa nie są takie, jak tych krajów, do których nagle, 1 maja, powstały szerokie możliwości wyjazdu. Ale można i trzeba - zrobimy to, już robimy - podejmować takie działania, które pozwolą nam powiedzieć, że polskie szpitale czy polskie przychodnie będą miały fachowy personel medyczny, że pielęgniarki i lekarze będą mogli i będą chcieli tu pracować. Ponieważ do tej pory, ani w latach 90-tych, kiedy było wiadomo, że Polska wstąpi do Unii Europejskiej i ten problem pojawi się, ani w okresie przedakcesyjnym, tego nie przygotowano, to teraz przygotujemy plan działań, raport na temat tego, co trzeba robić w perspektywie wieloletniej, bo to nie jest sprawa jednego kwartału. To jest sprawa najbliższych lat, żeby pacjent mógł się czuć bezpiecznie, kiedy zostanie przyjęty do szpitala. Pierwsze działania już podjęliśmy. Liczba miejsc kształcenia pielęgniarek w akademiach medycznych w przyszłym roku zostanie zwiększona o połowę. I nadal tak będziemy postępować. W przyszłym roku po raz pierwszy od razu zaplanowaliśmy większą liczbę miejsc ˝rezydenckich˝, które umożliwiają specjalizowanie się lekarzom w miejscach, które są finansowane ze środków publicznych, z budżetu państwa. Czyli działania w zakresie kształcenia - w związku z czym zresztą nierzadko są skargi - już podjęliśmy. W przypadku kolejnych, które będą wymagały długiego okresu realizacji, przygotujemy w najbliższym czasie plan i harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I to jest, panie marszałku, Wysoka Izbo, wszystko, co chciałem powiedzieć o tym, co zrobiliśmy w okresie tych trzech miesięcy czy od początku rządów pana premiera Marka Belki i co zamierzamy zrobić do końca tej kadencji. Te wszystkie działania mają służyć porządkowaniu i poprawie sytuacji w ochronie zdrowia, tak żeby pacjent mógł się czuć bezpiecznie i żeby to poczucie bezpieczeństwa wzrastało. To nie stanie się od razu, ale te działania są konieczne po to, żebyśmy mogli w czerwcu przyszłego roku powiedzieć, że sytuacja w ochronie zdrowia zaczyna się poprawiać, że zaczynamy odczuwać efekty, i żeby pracownicy mogli powiedzieć, że warunki ich pracy i kwestie wynagrodzenia zaczynają rysować się jako korzystna perspektywa. I jeśli taka ocena będzie w maju, czerwcu przyszłego roku, to znaczy, że zadanie, które zostało postawione przed rządem, przed ministrem zdrowia, zostało wykonane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 115 ust. 6 w związku z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów lub minister zdrowia. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Głos ma poseł Zbigniew Podraza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia Marka Balickiego (druk nr 3254). Stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zgodne ze stanowiskiem Komisji Zdrowia (druk nr 3327), a przebieg burzliwej dyskusji, jaka miała miejsce w trakcie prac komisji w dniu 6 października bieżącego roku, przedstawił dokładnie poseł sprawozdawca Stanisław Piosik.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie widzi żadnej realnej przesłanki, aby zgodzić się z uzasadnieniem wnioskodawców, które to uzasadnienie - jak podkreślali posłowie, i to nie tylko z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zabierający głos w dyskusji - jest niemerytoryczne, zawiera nieprawdziwe informacje, wręcz kłamliwe, a użyte w nim słownictwo odbiega od poprawności pojęć obowiązujących w ochronie zdrowia. Argumentacji zawartej we wniosku nie podzielają również posłowie opozycji. Jak zaznaczyła pani poseł Radziszewska z Platformy Obywatelskiej w informacji prasowej dla ˝Rzeczpospolitej˝, która ukazała się w dzień po posiedzeniu Komisji Zdrowia... Ale zacytuję: Premier Belka zapowiedział, że jeśli minister zdrowia straci stanowisko, to także on poda się do dymisji. Musimy wykorzystać tę okazję. Uważamy, że ten rząd i ten Sejm szkodzą państwu. A zatem głosować będą za wnioskiem. Tę argumentację rozumiem, choć nie podzielam jej całkowicie. Takie jest jednak prawo opozycji. Ale też dziwię się, że ta jakże wybitna wojowniczka wojująca o poprawę sytuacji, funkcjonowania ochrony zdrowia przedkłada interes partyjny nad względny spokój i szanse, jakie obecnie naszym zdaniem istnieją w przypadku ochrony zdrowia. Chyba że rozpoczęła już wyścig o tekę ministra zdrowia. Gratuluję zresztą dobrego wywiadu w poczytnym tygodniku ˝Nie˝.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Uzasadnienie wniosku nie budzi wątpliwości posła upoważnionego do reprezentowania wnioskodawców, pana przewodniczącego Andrzeja Leppera, który nie czekał na dokończenie dyskusji i odpowiedzi ministra zdrowia, lecz opuścił posiedzenie Komisji Zdrowia w połowie obrad. Ale był i jest, jak widać, bardzo przywiązany do tego pisanego na kolanie uzasadnienia. Wydawać by się mogło, że posłowie podpisani pod wnioskiem mają wystarczającą wiedzę co do jego treści. Niestety nie, ponieważ dopiero na posiedzeniu Komisji Zdrowia zadawali pytania o to, ile to razy minister Balicki był wiceministrem. Przypomnę, że był raz, choć w uzasadnieniu jest napisane, że był wielokrotnie. Czy minister ma koncepcję? - słyszeliście państwo. Czy podał do sądu tygodnik ˝Nie˝? Odsyłam, panie poseł Budner, do dzisiejszej informacji Ministerstwa Zdrowia, jest oświadczenie o podaniu do sądu tygodnika.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbigniewPodraza">Czytając uzasadnienie wnioskodawców, słuchając uzasadnień na posiedzeniu Komisji Zdrowia i na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, odnosi się wrażenie, że wnioskodawcy działają w oderwaniu od realnych możliwości zmian w systemie ochrony zdrowia, a już na pewno nie działają w porozumieniu i w zgodzie z pracownikami ochrony zdrowia, chcąc odwoływać ministra zdrowia. Nie było sprzyjających sytuacji, by zablokować drogi i odwołać ministra rolnictwa, nie było problemów ze skupem zboża, więc może uda się zablokować to, co rozpoczęliśmy jako pierwszy etap, pracując nad ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zresztą wszyscy razem, a teraz gotowi jesteśmy pracować nad ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej. I nie jest tak, jak napisali w uzasadnieniu wnioskodawcy, że załatwienie problemów tzw. ustawy 203 będzie polegało na zaciągnięciu kredytu komercyjnego w niepolskich bankach; będzie to załatwione dzięki pożyczce z budżetu państwa w wysokości 2,2 mld zł, co jest zapisane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2005 w art. 8 pkt 4 (druk nr 3293). Ale, panie posłanki i panowie posłowie wnioskodawcy, należy czytać druki sejmowe, należy uczestniczyć w obradach komisji i słuchać, kiedy minister zdrowia przekazuje informację o tym, o ile wzrosną i w jaki sposób zostaną rozdysponowane środki Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2005. Jest to kwota ponad 2 mld zł, a więc mamy wzrost około 6,5%. W projekcie ustawy budżetowej w rezerwach celowych, część 83, poz. 62 - mówił o tym pan minister - zaplanowano 400 mln zł na zapewnienie świadczeń nieubezpieczonym. Jeśli wszystko dobrze policzymy, to okaże się, że w roku 2005 przewidziano prawie 5 mld zł na ochronę zdrowia. Takich środków nie zapewniano od wielu lat. A więc jest realna szansa, że finansowanie w ochronie zdrowia może ulec poprawie, a tym samym dać dobre podstawy do dalszych etapów zmian w systemie ochrony zdrowia, które szczegółowo omówił minister Balicki. Wiemy więc, że poziom tych środków, będzie znacznie wyższy niż w latach ubiegłych, ale czy to wystarczy? Oczywiście, że nie. Potrzeby - nie tylko zresztą w naszym systemie - są znacznie większe, ale i możliwości wykonywania są większe. Rzadko mówi się o tym, że przecież z roku na rok wzrasta nie tylko liczba wykonywanych świadczeń, ale również ich rodzajów. Przybywa wysokospecjalistycznej, drogiej aparatury, a tym samym wzrasta liczba drogich, wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Trzeba mieć świadomość tego, co robiło się dziesięć lat temu w kardiologii i jaki był dostęp do dializoterapii. Samo zwiększenie środków finansowych oczywiście nie wystarczy, konieczne jest wypracowanie sposobów i zasad ich rozdziału, ale i egzekwowania poprawności ich wydatkowania. To, że służba zdrowia funkcjonuje, rozwija się, odnosi sukcesy, to wysiłek i poświęcenie ogromnej rzeszy pracowników w niej zatrudnionych, i co do tego nikt na tej sali nie powinien mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZbigniewPodraza">Pierwszy etap zmian mamy więc za sobą. Przyjęliśmy ustawę zdrowotną, która nie dopuszcza do sytuacji, w której nie byłoby podstawy prawnej do działania służby zdrowia w nowym roku. Ale jeśli ktoś sądził, że ta ustawa rozwiąże wszystkie nabrzmiałe od lat problemy w ochronie zdrowia, i to w okresie dwóch-trzech miesięcy - a tak, wydaje się, uważają wnioskodawcy omawianego wotum nieufności dla ministra zdrowia Marka Balickiego - to jest w głębokim błędzie i chyba tak naprawdę nie wie, co mówi. To prawda, że wszyscy oczekujemy z niecierpliwością autopoprawki rządu do ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej; oczekują jej szczególnie pracownicy tych zakładów. Ale zdajemy sobie również sprawę z tego, przyznając ministrowi zdrowia rację, że proces ten musi być sensowny, dobrze przygotowany. Koncepcje zmieniały się przecież kilka razy. Kolejna musi być przygotowana tak, aby za pół roku, rok czy dwa nie było stwierdzeń, że nie należało tego tak robić. Sytuacja w służbie zdrowia jest trudna, tak było wczoraj, tak jest dzisiaj i jeszcze zapewne, oby jak najkrócej, tak będzie. Dzisiaj system potrzebuje ciężkiej, organicznej pracy, żeby można było uporządkować to, co w wyniku coraz szybszego, wręcz rewolucyjnego przyjmowania podstawowych aktów prawnych stało się w ochronie zdrowia. Jako przykład można podać kasy chorych i Narodowy Fundusz Zdrowia. Zmiany muszą być ewolucyjne, dokonywane krok po kroku. Praca nad tym wymaga nie partyjnych targów i nieracjonalnych sądów, podawania nierzeczywistych faktów, ale szerokiego kompromisu politycznego oraz akceptacji środowisk funkcjonujących w tej sferze. Takie możliwości stara się stworzyć obecny minister zdrowia Marek Balicki. Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera te działania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselZbigniewPodraza">Widoczna jest wyraźna i dobra współpraca z Narodowym Funduszem Zdrowia, znane są szybkie i uzasadnione decyzje ministra szczególnie tam, gdzie może dochodzić do zagrożenia życia lub zdrowia pacjentów. Przypomnę o środkach na przeszczepy czy też o reakcji na nieprawidłowości w zakresie dializoterapii. Ale należy również wspomnieć o stanowczym sprzeciwie wobec powoływania pierwszego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w czasie krótkiego okresu sprawowania funkcji ministra zdrowia w obecnej kadencji Sejmu, czy też o charakterze proponowanych zmian do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, które mogły zapobiec decyzjom dotyczącym wprowadzania nieprzygotowanego dobrze sposobu kontraktowania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselZbigniewPodraza">Jeśli wnioskodawcom chodziło o wywołanie kolejnej już w tym Sejmie debaty o służbie zdrowia - bo cóż to za miesiąc w Sejmie bez takiej debaty - to zapewne po części im się to udało, przynajmniej w tym celu, żeby wysłuchać zamierzeń pana ministra. Jednak mamy tu raczej do czynienia z hucpą polityczną. A czas ten zapewne z większym pożytkiem dla całej ochrony zdrowia byłby wykorzystany w pracy nad ustawą budżetową czy też w Komisji Zdrowia nad informacją Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu tworzenia wykazów leków refundowanych. Panie posłanki i panowie posłowie wnioskodawcy, to chyba nie ten czas i nie ten minister.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia Marka Balickiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Elżbieta Radziszewska z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia wywołał debatę. Debata dotyczy również uzasadnienia, którym podpierają się ci, którzy ten wniosek podpisali. Muszę przyznać, że ktoś, kto napisał to uzasadnienie, nie bardzo wiedział, o czym ma pisać, i oparł się na niezbyt trafnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W związku z tym my nie możemy się podpisać pod tym uzasadnieniem, uznając zasadność wniosku. Sprawia to wrażenie, że ktoś, kto pisał to uzasadnienie, chciał tym, którzy podpisali się pod wnioskiem, podrzucić jakieś kukułcze jajo, i trzeba się trochę za to uzasadnienie wstydzić. Skończę już rozważania na temat tego uzasadnienia i przejdę do przedstawienia naszego uzasadnienia dotyczącego tego, dlaczego Platforma Obywatelska będzie głosować za wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Za wnioskiem Samoobrony, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Premierze! O, już nie ma pana premiera. Pan dzisiaj powiedział, że sytuacja jest trudna. Tak, jest bardzo trudna, zapomniał pan jednak powiedzieć, dzięki komu sytuacja jest tak trudna, bo to jest przecież czwarty rok rządów koalicji SLD-UP, a dzisiaj jeszcze SdPl.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GlosZSali">(A wcześniej kto rządził?)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mamy dzisiaj taką sytuację, że mówi się dużo, a robi się niewiele. Obserwuje się w tej chwili ogólny brak wiary w to, że szybko nastąpi poprawa, brakuje nadziei na to, że w wyniku tej poprawy ludzie na nowo uwierzą - i pacjenci, i pracownicy służby zdrowia - że ta tragiczna sytuacja, jaką mamy dzisiaj, zmieni się na lepsze. A mamy tragiczną sytuację w szpitalach. Jesteśmy o niej informowani - każdy z nas - kiedy jedziemy do swego okręgu wyborczego, i każdy, kto czyta gazety i słucha o wszystkich doniesieniach w mediach. Brak jest rozwiązania, jeśli chodzi o program ˝203 zł˝, a to, co jest zawarte w kolejnych propozycjach, budzi emocje. Właśnie wczoraj odbyły się protesty pielęgniarek w całym kraju. To jest wyraz tego, co myślą pracownicy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Do dzisiaj nie zostały wypełnione zobowiązania rządu pana Marka Belki, a przecież nakreślił w trakcie wygłaszania dwukrotnie swojego exposé, co chce zrobić do czasu uzyskania wotum zaufania dla swego rządu, co nastąpi za dwa dni. Wypełnienia zobowiązań nie ma. Dostaliśmy wszyscy, jako załącznik do exposé, wykaz ustaw, które ten rząd ma wprowadzić, przeprowadzić nad nimi prace w Sejmie i wdrożyć w życie. Cały czas na to oczekujemy i na razie efektów prac tego rządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A co mamy w zamian za to? Ucieczkę lekarzy, ucieczkę pielęgniarek z kraju. W tamtym tygodniu czytaliśmy wszyscy duży artykuł, duże opracowanie, które mówiło o tym fakcie. Trwa exodus pracowników służby zdrowia, bo nie mają oni możliwości rozwoju, nie mają nadziei na poprawę swojego życia. Czym to grozi? Luką pokoleniową wśród wykształconych lekarzy oraz tym, że przez kolejne lata będziemy szukać lekarzy i pielęgniarek poza granicami naszego kraju, bynajmniej nie w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Norwegii, gdzie dzisiaj nasi lekarze i pielęgniarki wyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następna rzecz, która budzi dzisiaj wiele emocji - można o tym przeczytać artykuł w dzisiejszej prasie - to lekarski egzamin podyplomowy. Nawet wiceminister tego rządu, wiceminister zdrowia, kontestuje to, co ministerstwo zrobiło, niejako przychyla się do wątpliwości 2,5 tys. młodych lekarzy, którzy 12 listopada przystąpią do egzaminu. Okazuje się, że dopuszczenie do tego egzaminu uzyskają dopiero w chwili wejścia na salę. Wiceminister neguje ten egzamin w takiej formie, w jakiej ma być przeprowadzony, ponieważ twierdzi, że każda uczelnia uczy po swojemu i po swojemu ocenia. W związku z tym co ten egzamin ma sprawdzić, jaką wiedzę i której uczelni?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie ma dokładnych pytań. Lista podręczników jest ogromna, a każda uczelnia, jak państwo wiedzą, wybiera swój program, jak chce, i wykorzystuje takie podręczniki, jakie chce. Co ten egzamin ma dzisiaj sprawdzić? Może organizacyjnie jest on przygotowany, chociaż wspomniany artykuł potwierdza wszystkie wątpliwości. Nie będzie rzetelnie sprawdzona wiedza tych osób, które właśnie skończyły studia. Przecież nie wolno dopuszczać do takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nawet prof. Orkisz, dyrektor Centrum Egzaminów Medycznych, ma wątpliwości co do poprawnego zorganizowania egzaminu oraz co do tego, jak on przebiegnie, czy nie będzie bałaganu w związku z tym, że rozporządzenie ministra zdrowia ukazało się niedawno, zaskakując, jak również niedawno na stronach internetowych ukazały się wymienione podręczniki. Młodzi lekarze nawet nie kontestują tego egzaminu, mówią: jesteśmy gotowi, nie boimy się, jesteśmy w stanie poddać weryfikacji naszą wiedzę, ale pod jednym warunkiem, że będziemy wiedzieć, jaką wiedzę chce się sprawdzić. Wątpliwości są ogromne, emocje są ogromne. I co?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dzisiaj reguluje ochronę zdrowia zmodyfikowana ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, którą Sejm uchwalił niedawno. A przecież pamiętamy, jak wyglądało uchwalanie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, wywracającej wszystko do góry nogami. Panie ministrze, przykro mi to powiedzieć, ale przecież pan tę ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia popierał, był pan szefem senackiej komisji zdrowia. Bardzo żałuję, że wtedy nie mówił pan jasno i czytelnie tego, co dzisiaj pan mówi, nie krytykował pan tej ustawy wówczas. Dziś rzeczywistość byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan popierał tę ustawę, pan nie był przeciwny, żeby prezydent Kwaśniewski ją podpisał. Nie byłoby tyle zamieszania i nie byłoby - jak mówi premier Belka - tak tragicznie w służbie zdrowia. Koniecznych rozwiązań nie można odkładać z miesiąca na miesiąc, mówiąc: później, dzisiaj nie, dzisiaj nie pora. To byłaby rewolucja. W sytuacji kiedy jest pożar, czasem trzeba podejmować odważne decyzje, żeby nie było jeszcze gorzej, bo czas upływa i się go niestety nie wróci.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie ma nowych rozwiązań, które zapobiegłyby patologiom, które dzisiaj istnieją. Wystarczy przypomnieć to, co się działo w ostatnich dniach: w Kutnie, w Zgierzu - informacja z wczorajszego dnia - gdzie pacjenci poddani dializoterapii nie otrzymali EPO, hormonu, który jest niezbędny w dializoterapii. Są wątpliwości, są nieprawidłowości. Pan jeździ z jednego miejsca w Polsce do drugiego i gasi pożary. Owszem, przy bałaganie, jaki istnieje, to też jest potrzebne. Dzisiaj jednak są nam potrzebne rozwiązania ustawowe, które zapobiegną patologiom, nie pozwolą na nieprawidłowości stwarzające zagrożenie dla pacjenta, nie pozwolą na działanie na niekorzyść pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jakie to stwarza warunki do pracy lekarskiej? Znam opinię ordynatora oddziału w Kutnie. Od czerwca wysyłane były monity do wojewody, do starosty. I co? Dzisiaj jest już październik, a reakcji nie było od czerwca tego roku. Czemu dopiero teraz zaczęto o tym mówić i reagować w wyniku doniesień medialnych? To jest pytanie, na które warto udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PoselMarianJanicki">(Są inne przyczyny.)</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A na dodatek pan minister jeszcze dzisiaj zapowiada, że aby ograniczyć nieprawidłowości, ograniczy pan rolę samorządów, że wprowadzi pan ponownie wojewodę w jakieś inne sprawy. Nie wiemy, co to oznacza, ale obawiam się, że kolejne ograniczanie roli samorządu w codziennym życiu, w wielu dziedzinach życia Polaków to kolejny zamach na ustrój państwa. Ja mam nadzieję, że te wątpliwości, jak zapoznam się z tym, co pan minister mówi, będą rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To, czego nam dzisiaj potrzeba jak powietrza, to wyjaśnienie spraw, o których mówi się od wielu lat, co najmniej od końca roku 2001, spraw związanych z funkcjonowaniem polityki lekowej państwa, której nadal nie ma, funkcjonowania systemu tworzenia wykazów leków refundowanych i rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie ministrze, my ten raport dostaliśmy w ubiegłym tygodniu, pan go miał wcześniej, bo w sierpniu odpowiadał pan na zarzuty NIK. To jest ten kilkudziesięciostronicowy raport. Powiem państwu, że nawet jeśli ma się dogłębną wiedzę na temat tego, co się działo, włosy stają dęba na głowie, jak się czyta to, co piszą kontrolerzy NIK. Podam tylko dwa cytaty: Projekty rozporządzeń ministra zdrowia w sprawie wykazu leków refundowanych zostały opracowane z naruszeniem fundamentalnych zasad i procedur ustalania wykazów leków refundowanych. Na temat obniżenia marż...</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#GlosZSali">(Ela, to Maksymowicz.)</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#PoselMarekBorowski">(To Balicki?)</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Balicki... To dotyczy działania tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale, panie marszałku, bardzo proszę, by nie prowadzili ze mną debaty posłowie siedzący naprzeciwko mnie w ławach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, bardzo proszę państwa posłów, żeby nie prowadzić z panią poseł debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Państwo będą mieli szansę odpowiedzieć na to, co ja mówię w moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, pani poseł, też proszę nie polemizować z tymi posłami, bo oni za moment będą polemizowali z panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następna rzecz. Zaniechanie obniżenia marży na leki - i tu cytat - miało bezpośredni wpływ na niegospodarne i nieuzasadnione wydatkowanie środków z ubezpieczenia zdrowotnego, przeznaczonych na koszty związane z refundacją cen leków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">NIK oceniła dokonywanie wpisu do rejestru preparatów nieposiadających kompletnej wymaganej ustawowo dokumentacji. To działanie nielegalne, nie naganne, ale nielegalne. To już dzisiaj mamy w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następna ważna rzecz. Konsultacje społeczne, które się odbywały, były konsultacjami tylko czysto formalnymi, nie zaś spełniającymi wymogów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie ministrze, co pan zrobił przez przynajmniej 1,5 miesiąca z wiedzą, którą pan posiada z tego raportu NIK, a wiadomo, że ta wiedza jest już dawno nam znana? Zapowiedział pan, że we wrześniu opublikuje pan ˝zieloną księgę˝ dotyczącą finansowania ochrony zdrowia. Nie ma ani zielonej, ani białej, ani fioletowej, żadnej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zapowiedział pan, że będą zmienione zasady kontraktowania na rok 2005. I dobrze, poczekamy, dzisiaj zostały zaprezentowane, ale u mnie w Łodzi nie ma zakontraktowanych świadczeń na IV kwartał 2004 r. A co będzie we wszystkich placówkach w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nawiązał pan dzisiaj do ustawy o restrukturyzacji i tej dotyczącej 203 zł, ale to ten rząd, w którym jest pan konstytucyjnym ministrem, w ubiegłym tygodniu zdjął z posiedzenia autopoprawkę rządu, a pan mówił: jestem zdziwiony i zaskoczony. To jak pracuje ten rząd? Dzisiaj pan Belka mówił o kompromisie, a nie ma kompromisu nawet wewnątrz rządu, są sprzeczności pomiędzy ministrami. Zadziwiające. Poza tym pan minister Belka powiedział dzisiaj, że minister zdrowia nie realizuje swojej polityki, lecz politykę rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Już, panie marszałku, zmierzam ku końcowi. Ostatnie konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak rzeczywiście jest. Nie jest pan w stanie, nawet będąc kulturalnym, merytorycznie przygotowanym człowiekiem, nawet całym ze złota, nic przeprowadzić w rządzie pana Marka Belki i dzisiejsze wotum nieufności to nie są, jak mówił pan Marek Belka, igrzyska polityczne. Gdybyśmy my wszyscy myśleli tak, jak myśli pan Marek Belka, to byśmy wszyscy byli, tak jak kiedyś w PZPR, w SLD. A nawet na lewicy, jak dzisiaj widzimy, nie ma zgodności, ale jest, co widzimy z dzisiejszej debaty i z kilku ostatnich dni, koalicja SLD, UP i SdPl. To jest jasne. Jest pan członkiem SdPl biorącym udział w pracach tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan Belka zapowiedział, że jeżeli przepadnie w głosowaniu na tej sali minister Balicki, to poda rząd do dymisji. Panie premierze, na to czekamy i na to liczymy, że z tego głośno powiedzianego zdania doskonale się pan wywiąże.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ostatnie zdanie kieruję do pana premiera. Panie premierze, wszyscy pamiętamy pana Kaszpirowskiego, który występował w telewizji i gwarantował wszystkim Polakom uleczenie. Dzisiaj też mamy czasem takie wrażenie, że słyszymy: raz, dwa, trzy, nie jest dobrze, raz, dwa, trzy, będzie lepiej, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, wszystko będzie super. Nas się, panie premierze, już nie da zaczarować. My nie oczekujemy na dobre słowa, propozycje świetnych rozwiązań, tylko niezrealizowanych, my dzisiaj oczekujemy na czyny, a z tego, co dzisiaj mamy, widzimy, że ten rząd, rząd pana Marka Belki, nie ma propozycji nowych rozwiązań i nie ma zaplecza pozwalającego na nowe rozwiązania, które by dały nadzieje na przyszłość, dlatego będziemy głosować za wotum nieufności dla pana Marka Balickiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAlfredOwoc">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAlfredOwoc">Panie Marszałku! Ja gorąco apeluję o dyscyplinę. Jeśli debata się nie zmieniła i wystąpienia trwają 10 minut, to trzymajmy się tego. Ja rozumiem, że nic się nie stanie, jeśli chce się dokończyć merytoryczną kwestię, bo należy się szacunek osobie mówiącej i jednocześnie przedstawicielowi klubu, ale debata polityczna to naprawdę wypaczenie tego wszystkiego, co nam przyświeca. Ja wiem, że największym nieszczęściem służby zdrowia jest widzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAlfredOwoc">Dobrze, dobrze. Proszę w takim razie o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przede wszystkim to nie był wniosek formalny i pan poseł jest za długo posłem, żeby nie wiedzieć, że nadużył pan w tym momencie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAlfredOwoc">(Prosiłem o dyscyplinę. 10 minut jest rzeczą świętą.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, zwłaszcza jeśli marszałek jest z ugrupowania ponoszącego odpowiedzialność za rząd, to rygorystyczne reglamentowanie czasu opozycji nie świadczyłoby dobrze o prowadzącym obrady marszałku. Tak samo 13 minut pozwolę mówić przedstawicielowi Unii Pracy, jeśli będzie chciał w ciągu 3 minut dokończyć wypowiedź. I naprawdę proszę nie wyświadczać niedźwiedziej przysługi rządowi, panu ministrowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan minister Balicki życzy sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie planowałem wystąpień po wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaSobecka">(My naprawdę nie chcemy już pana słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekBorowski">(Ale, pani Sobecka, niech pani wysłucha.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To pani nie musi słuchać, jak pani nie chce. Nikt pani nie zmusza.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAnnaSobecka">(My znamy sytuację w ochronie zdrowia, nie musimy słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie marszałku, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, przecież to nie pan minister Balicki wnosił o tę debatę i był nią zainteresowany, więc naprawdę proszę go nie oskarżać, że on nadużywa czasu telewizyjnego w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Wysoka Izbo! Panie Pośle Piecha! Muszę powiedzieć, że to, co powiedziała pani posłanka Radziszewska, zaskoczyło mnie - to nie jest dobre słowo -zdziwiło mnie i to każe zadać pytanie, o co chodzi Platformie Obywatelskiej, o co chodzi w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dlaczego pani posłanka, będąc kolejną kadencję posłanką... Pani umie czytać informacje o wynikach kontroli, które są przedstawiane przez NIK. Otrzymywała je pani i doskonale pani wie, że ten raport dotyczy kontroli w okresie, który się kończy przed...</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnnaSobecka">(...i nie możecie przestać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, że mało parlamentarnie debatowałem za plecami z panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Mam wyrozumienie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ten raport kończy się przed okresem rozpoczęcia kadencji rządu Marka Belki i pani posłanka o tym wie. Dlaczego Platforma Obywatelska stosuje taką manipulację wobec opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki"> Pani wie, że w poprzednim okresie byłem ministrem zdrowia przez 2,5 miesiąca. Pani zapewne czytała stronę 10 tego raportu i np. to, że wcześniej została przeniesiona obsługa organizacyjno-techniczna Zespołu do spraw Gospodarki Lekami do urzędu rejestracji. I kto zmienił zarządzenie, żeby przywrócić właściwy stan? Pani te fakty z raportu przedstawia przeciwko mnie, kiedy naprawiania nieprawidłowości, co jest opisane w tym raporcie, dokonywałem jeszcze w minionym okresie? Czy pani ma poczucie przyzwoitości? </u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Druga sprawa, pani poseł. Na tej samej stronie jest napisane o projektach rozporządzeń w sprawie wykazów leków, które w grudniu 2002 r. zostały opracowane z naruszeniem fundamentalnych zasad i procedur ustalania wykazów leków. I kto wstrzymał prace w tak niezgodny z procedurami i prawem sposób nad tymi projektami rozporządzeń? To proszę dokładnie zapoznać się z lekturą tegoż raportu, jak pani przy okazji takiej debaty chce to przedstawiać. Muszę powiedzieć, to jest więcej, niż zaskoczenie, chyba że uważa się, że sprawa pacjenta, sprawa funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w każdym momencie dla gry politycznej jest dobra do wykorzystania. Jeśli takie reguły przyjmiemy: im gorzej, tym lepiej, im bardziej zamieszamy, tym lepiej, to wtedy zgoda, tylko proszę nie mówić tego, czego ja w swoim pierwszym wystąpieniu nie powiedziałem, o roli samorządu. To pani nie zrozumiała, a pani była w tym parlamencie, kiedy były uchwalone ustawy o kasach chorych i kiedy były wprowadzane cztery reformy. Powtórzę, bo do pani to nie dotarło; w wyniku tych reform placówki opieki zdrowotnej zostały przekazane samorządom - i dobrze, pieniądze - kasom chorych, może już nie tak dobrze, ale nadzór nad udzielaniem świadczeń zdrowotnych uleciał. To, co wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAnnaSobecka">(Ja zaraz powiem.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#GlosZSali">(A UNUS?)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">UNUS dotyczy ubezpieczeń zdrowotnych, a nie udzielania świadczeń - to, co wcześniej było w ręku wojewody, bo to na poziomie województwa jest najwyższy poziom, na którym można to robić, to uleciało. Tutaj zachęcałbym do pewnej refleksji panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAnnaSobecka">(Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie mam żadnej możliwości niedopuszczenia posła w takim przypadku do głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie marszałku, chciałam panu przypomnieć, że pan po raz kolejny nadużywa swojej władzy marszałkowskiej. Pan po raz kolejny dla partyjnego kolegi nagina regulamin, bowiem przed chwilą usłyszeliśmy, że nie ma pytań, natomiast na koniec występuje tylko minister Balicki, więc jak to się ma do rzeczywistości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, jest mi bardzo przykro, że muszę zdezawuować kobietę i posłankę, i to w czwartym roku kadencji Sejmu. Wypadałoby, żeby posłowie już znali regulamin. Czytam art. 186 ust. 2: Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, szefowi Kancelarii Prezydenta oraz sekretarzowi stanu w Kancelarii Prezydenta zastępującego szefa Kancelarii Prezydenta na danym posiedzeniu, poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaSobecka">(Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mam nadzieję, że pani przynajmniej powie słowo ˝przepraszam˝.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">(Poseł Anna Sobecka: Ja się odnoszę do tego, co pan przed chwilą powiedział).</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ilekroć pan minister Balicki w tej debacie będzie chciał zabrać głos, opierając się na art. 186 ust. 2 nie mam prawa mu tego odmówić, pani poseł, i naprawdę nie należy, jeśli już pani ma kłopoty z regulaminem, to nie należy dawać fałszywego świadectwa o bliźnim.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ubolewam nad tym, że nie słuchał pan, co ja mówiłam, bo pan opacznie zrozumiał moje słowa. Ten raport NIK, który otrzymaliśmy jako posłowie sejmowej Komisji Zdrowia w ubiegłym tygodniu, rzeczywiście nie dotyczy teraz okresu, w trakcie którego jest pan ministrem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GlosZSali">(Całą odpowiedzialnością obarczyć Balickiego.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja nie obarczam pana odpowiedzialnością za to, co się działo wówczas, kiedy ministrem zdrowia był pan minister Mariusz Łapiński. Niemniej jednak ja panu zadałam tylko pytanie dotyczące tej kwestii, ponieważ ten raport Ministerstwu Zdrowia jest znany od kilku miesięcy, od czasu wakacji, kiedy pan został ministrem zdrowia, i moje pytanie dotyczyło, co pan minister w tym czasie zrobił, by te nieprawidłowości, które wynikają z tego raportu i potwierdzają skandaliczne sytuacje, które miały miejsce, nie powtórzyły się. To mnie interesuje. Również w tym raporcie mamy pana odpowiedź do NIK wyjaśniającą wszystkie te wnioski pokontrolne i ja to znam, panie ministrze. Cały raport przeczytałam bardzo dokładnie i również wiem, że pan był osobą, która obsługę komisji, tej powołanej przez poprzedniego ministra zdrowia w kwestii refundacji leków, przeniosła z powrotem do ministerstwa. Tak że to ja dokładnie wiem, ale bardzo proszę, panie ministrze, nie mówić do mnie o nieprzyzwoitości politycznej, tylko dokładnie słuchać, co mówię, bo ja tylko pana pytam, co pan z tym zrobił, a nie obarczam pana winą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Widzę, że mamy na sali gorącą kampanię wyborczą, ale zaczął ją pan minister Balicki: My Balicki na 48 godzin przed odwołaniem wygłosiliśmy exposé o przeszłości polskiej służby zdrowia. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra zdrowia pana Marka Balickiego. Minister zdrowia Marek Balicki jest częścią fatalnego i wysoce szkodliwego dla Polski rządu - rządu premiera Marka Belki. Prawo i Sprawiedliwość nie dostrzega jakichkolwiek pozytywnych propozycji tego rządu dla Polaków, nawet po tym kampanijno-wyborczym expose pana ministra Balickiego. Prawo i Sprawiedliwość, tak jak zdecydowana większość, zdecydowanie większa część polskiego społeczeństwa, nie jest przekonane i nie wierzy w możliwość poprawy sytuacji milionów naszych obywateli, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego, zwłaszcza w zakresie poprawy dostępności do świadczeń zdrowotnych. Nie widzimy możliwości, a nawet nadziei na lepszą opiekę zdrowotną, bo ten rząd, ten minister zdrowia nie przedstawił dotąd, znowu ta dygresja o tych 48 godzinach przed odwołaniem, żadnego sensownego, klarownego i racjonalnego programu opanowania chaosu, bo to jest dzisiaj najważniejsze, i opanowania tego dramatu finansowego, który toczy również polskie szpitale.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wotum nieufności jest właściwie dla rządu. Wotum nieufności dla pana ministra Balickiego jest częścią tej dezaprobaty Prawa i Sprawiedliwości dla tego rządu. Jakże dramatycznie w tej sytuacji mówią o tym sami zainteresowani, lekarze i pielęgniarki. Pakują manatki. To jest kwintesencja polityki tego rządu przez trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GlosZSali">(To jest skutek waszych zaniedbań.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest również konsekwencja wkładu pana ministra w ten proces uzdrawiania opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselBoleslawPiecha">(Poseł Krystyna Herman: Ministra Maksymowicza, który wprowadził reformę bez restrukturyzacji służby zdrowia).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi w wygłaszaniu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie uspokajają mnie, pani poseł, zapewnienia rządu, że jakoś sobie poradzimy i być może zciągniemy fachową siłę roboczą zza wschodniej granicy. Nie uspokajają mnie wobec tego te słowa, bo brzmi mi to tak, jak kiedyś, bardzo dawno temu mówiono, że rząd się sam wyżywi albo rząd się sam wyleczy, bo to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselBoleslawPiecha">(Głos z sali: Rząd jest zdrowy).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Rząd jest tak zdrowy, jak polska ochrona zdrowia i pewnie jak posłowie z tych ław, którzy cierpią na niesamowitą chorobę - amnezję. Niepamięć wsteczna, panie pośle Podraza, czyż pan nie wie, że pan trzy lata tu siedzi? Że przez trzy lata psuliście to, co było kiepskie, ale zepsuliście do końca.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#GlosZSali">(Zapomniał pan, co było wcześniej?)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselBoleslawPiecha">To się nazywa amnezja, a nie pamięć wsteczna, niestety.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na ten stan rzeczy nakłada się również oczywiście dramat polskich szpitali. Dramat zadłużenia, dramat egzekucji komorniczych. I co? I przewlekające się kontrowersje, kłótnie, spory dotyczące zakresu i sposobu rozwiązania tego problemu. To nikt inny, jak ta część sali zgłosiła rezolucję, żeby w trybie pilnym zapobiec tej sytuacji. To nie my coś proponowaliśmy, bo nie mamy siły władczej ani sprawczej. Na dzisiaj wiemy tylko tyle - to jest wczorajsze doniesienie prasy - że istnieją zasadnicze kontrowersje między panem premierem Hausnerem a panem ministrem Balickim. Tylko tyle wiemy. Każdy może zapisać pożyczkę 2,2 mld zł, jeżeli nie da ścieżki, żeby ją uruchomić. To jest zwykle oszustwo budżetowe. Zapisać coś, czego nie da się uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#GlosZSali">(A 203?)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#GlosZSali">(My nie dawaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselBoleslawPiecha">203, panie pośle, to ja nie dawałem, natomiast znakomita część tej sali podnosiła ręce, żeby ją dawać.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#GlosZSali">(My też nie.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#GlosZSali">(Wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselBoleslawPiecha">Wszyscy, znakomita część sali.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#GlosZSali">(My nie.)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselBoleslawPiecha">Co w związku z tym proponujemy?</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#GlosZSali">(Trzeba zajrzeć do stenogramów.)</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselBoleslawPiecha">Po pierwsze, najważniejszą sprawą jest dymisja rządu. Nieważne, czy to jest tylko minister Balicki; dymisja tego rządu stwarza Polakom jakąkolwiek szansę na to, żeby między innymi poprawić ich sytuację zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#GlosZSali">(Zamiana na kogo?)</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PoselBoleslawPiecha">Po drugie, należy stworzyć całościowy program dotyczący zdrowia, a nie tylko wycinkowe autopoprawki, poprawki, popraweczki. Spójrzmy chociażby na to, co działo się z ustawą o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Wprowadzone przez Senat zmiany - przecież to było psucie bardzo wątłego kompromisu. I na to też pan, panie ministrze, się zdecydował i pan też bronił tych koncepcji. My uważamy, że głównym punktem tego programu jest likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia - trzeba z tym skończyć. Skoro nie udało się z systemem ubezpieczeniowym, trzeba powiedzieć: dość, może nie umiemy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#GlosZSali">(Trzeba w takim razie wrócić do budżetówki.)</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, trzeba wrócić do budżetu. Pan minister już wie, że trzeba centralizować, bo w sytuacji takiego chaosu nikt nie jest w stanie tego opanować w inny sposób. Musimy również zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia, i to nie o 0,25% rocznie, bo to nic nie da. Tylko w budżecie można się zdobyć się na taki wysiłek, jeżeli jest się w stanie odpowiednio zbilansować przychody i wydatki.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy mówić również o szpitalach, o sieci szpitali - to jest tkanka każdego systemu ochrony zdrowia. Sieć szpitali nie może podlegać kwestiom koniunkturalnym komercjalizacji, prywatyzacji, restrukturyzacji, pomocy publicznej i jak to się jeszcze nazywa. Ona jest podstawą bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków. Oczywiście musimy utrzymać też zdobycze, to, co przez wiele lat się utrzymywało; musimy umieć wyceniać, liczyć koszty i kontraktować świadczenia zdrowotne - to musimy robić, to jest zdobycz. Jasne jest, że musimy prowadzić sensowną i racjonalną politykę lekową. Bo to, co jest napisane w raporcie NIK, to jedno, a te propozycje, które mają się urodzić, są na razie absolutnie wirtualne, są w fazie haseł, a nie realizacji. Jasne jest, że musimy mieć państwowy system ratownictwa medycznego, kolejny rok odwlekany, i pan, panie ministrze, nie protestował przeciwko temu. Powtarzam: pan, panie ministrze, nie protestował przeciwko temu, a to w cywilizowanym państwie, które mieni się państwem Unii Europejskiej, jest nakazem chwili. Jasne jest, że musimy również przywrócić odpowiedzialność za szkolenie naszych lekarzy i pielęgniarek - dzisiaj nikt za to nie odpowiada. To, co się dzieje w zakresie specjalizacji i szkolenia lekarzy, pielęgniarek i fachowej siły roboczej, jest chaosem do którejś potęgi.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#GlosZSali">(To AWS rozwalił.)</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PoselBoleslawPiecha">Nas stać na wyszkolenie lekarza i wysłanie go na zachód, a nie stać nas na ochronę naszych najlepszych sił fachowych i merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PoselBoleslawPiecha">Co jest rzeczą najważniejszą, musimy wreszcie jednoznacznie określić prawa pacjenta. Polski pacjent nie wie, co mu przysługuje w ramach państwowego odpowiedzialnego systemu ochrony zdrowia. Istotnym elementem będzie koszyk świadczeń zdrowotnych, bo on musi być; muszą być określone prawa tego pacjenta. Też jest to w sferze jakichś rozważań, wirtualnych oświadczeń, a nie pracy. Oczywiście dopiero to daje szansę, żeby do systemu wprowadzić system ubezpieczeń dodatkowych albo wręcz, jeżeli to zadziałała, w jakiś dokładny, rozsądny sposób można myśleć o alternatywnym sposobie finansowania z własnego ubezpieczenia. Inne państwa to przechodziły, przeszły i tę chorobę mają za sobą.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, świadomie pominąłem w swoim wystąpieniu tezy zawarte w uzasadnieniu wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra Marka Balickiego. Każdy, kto zadał sobie trud zapoznania się i zrozumienia uzasadnienia, domyśla się, dlaczego to pomijam.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PoselBoleslawPiecha">W każdym razie z powodów fundamentalnych: dramatycznych błędów i zaniechań w polityce zdrowotnej rządu koalicji SLD-UP, Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za wnioskiem o nieudzielenie zaufania panu, panie ministrze. Powtarzam: ze względów fundamentalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PoselBoleslawPiecha">I na sam koniec chciałbym się podzielić bardzo osobistą refleksją, chociaż być może nie czas i miejsce na to. Szanuję i wysoko sobie cenię, panie ministrze, pana kompetencje, pana wiedzę, sposób uprawiania polityki, chociaż mamy różne sposoby patrzenia na pewne sprawy. Mamy do tego prawo. Jednak w moim odczuciu ma pan jedną bardzo dziwną, nienajlepszą być może cechę. Otóż wydaje mi się, że jest pan osobą... Tą cechą charakteru jest niepopularna dzisiaj, trącąca nieco myszką wada nieroztropności. Panie ministrze, pan już raz postąpił nieroztropnie, mianowicie na dwa i pół miesiąca utopił się pan w pewnym bajorku rządowym. Rozumiem, że tamta nieroztropność towarzyszy części pana kolegów partyjnych. Przypominam sobie rozmowę z panem marszałkiem Borowskim, on też nieroztropnie powiedział, że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia może wejść w życie za dwa tygodnie - takie by dał vacatio legis, mimo że prosiliśmy o rok. Ta nieroztropność, panie ministrze, pana dyskwalifikuje. Polityk musi być odpowiedzialny i roztropny.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#PoselBoleslawPiecha">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć jedno: podziwiam przekonanie pana ministra o autorstwie ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Panie ministrze, autorem na pewno był Sejm; to były ciężkie prace. Podziwiam pana przekonanie, że w ciągu czterdziestu ośmiu godzin naszkicuje pan plan na najbliższe ćwierćwiecze, ale obawiam się, że decyzją tego Sejmu nie będzie dane to panu zrealizować, i Bogu dzięki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GlosZSali">(Trochę optymizmu, Bolek.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Po wysłuchaniu dzisiejszego wystąpienia pana ministra można byłoby w zasadzie podarować sobie tę dyskusję, wyjść spokojnie z sali, iść do domu i czekać na świetlaną przyszłość ochrony zdrowia w Polsce. Pan minister w bardzo elegancki sposób pochwalił się, co rząd zrobił, opowiedział nam, ile jeszcze zrobi, aby ochrona zdrowia w Polsce była zorganizowana na superpoziomie, a nie tak, jak obecnie. Nic dziwnego, bo od pewnego czasu pan minister Marek Balicki jest medialną gwiazdą rządu i skutecznie uprawia propagandę sukcesu. Z potoku gładkich, wypowiadanych bez zająknienia słów wynika, że w ochronie zdrowia od czasu, kiedy pan Marek Balicki został ministrem, poprawiło się, a niedługo już będzie tak dobrze, że aż całkiem dobrze. Słyszymy, że szpitale dostają o wiele więcej środków aniżeli w tym roku, dyrektorzy już się zapewne zaczynają martwić, co zrobić z tą górą pieniędzy. Słyszymy, że zostanie napisana ˝zielona księga˝ będąca receptą na wszystkie niedoskonałości funkcjonowania służby zdrowia; słyszymy, że zadłużone placówki będą mogły zaciągnąć kredyt, aby spłacić swoje długi, w tym wynikające z tzw. ustawy 203, i nareszcie lekarze i pielęgniarki dostaną należne im pieniądze, na które czekają trzy lata. Z tymi optymistycznymi informacjami pan minister jeździ od miasta do miasta, opowiada o tym wszystkim, którzy chcą ich słuchać, przy okazji budując swoją formację Socjaldemokrację Polską.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">A jak wygląda rzeczywistość oglądana oczami pacjenta? Jest bardzo daleka od optymistycznej ministerialnej wizji, wygląda ona tak, jak w Kutnie, a jak się później okazało, także w wielu innych miejscach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoka Izbo! W Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego szczegółowo przeanalizowaliśmy działalność pana Marka Balickiego w czasie minionych trzech miesięcy, w których przyszło mu kierować Ministerstwem Zdrowia. Obejmując ministerialną funkcję 15 lipca tego roku, pan senator Marek Balicki miał zmierzyć się z dwoma bardzo poważnymi problemami w ochronie zdrowia: po pierwsze, z rosnącym systematycznie zadłużeniem szpitali i przychodni, i po drugie, z brakiem ustawy regulującej zasady udzielania świadczeń zdrowotnych opłacanych z pieniędzy publicznych. Z tym drugim problemem poradzono sobie, ale tylko i wyłącznie dzięki determinacji posłów i ekspresowemu tempu pracy parlamentu nad ustawą. Zasług ministerialnych trudno się tu dopatrzyć. Warto może jednak przypomnieć stanowisko ministra zdrowia wobec niektórych ważnych dla funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, dyskutowanych podczas prac nad ustawą zdrowotną, propozycji, które rzutują na naszą ocenę pana Marka Balickiego jako ministra zdrowia. Pan minister popierał zdecydowanie i bezdyskusyjnie odroczenie o kolejny rok wejścia w życie ustawy o ratownictwie medycznym. Ustawy, na którą dyrektorzy placówek mających w swojej strukturze szpitalne oddziały ratunkowe czekają jak kania na deszcz. Bo przecież to brak tej ustawy i finansowanie w taki sposób, w jaki to teraz ma miejsce, szpitalnych oddziałów ratunkowych jest przyczyną zadłużania się placówek opieki zdrowotnej. Na skutek tego część oddziałów nie jest wykorzystana w takim stopniu, w jakim mogłaby być, i trzeba sobie zadać pytanie, czy w sytuacji, z jaką mamy do czynienia w ochronie zdrowia, stać nas na takie marnotrawstwo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoka Izbo! Długi w służbie zdrowia są jak pętla, która zaciska się na szyi skazańca. Wiele placówek opieki zdrowotnej już ledwo zipie. Właściciele i dyrektorzy tychże placówek z nadzieją, chociaż coraz mniejszą, patrzą na rząd, oczekując od niego pomocy, gdyż sami nie są w stanie poradzić sobie z długami przez nich niezawinionymi. Czekają, czekają, doczekać się nie mogą. Zamiast uzyskać konkretne decyzje, słyszą o coraz to nowych pomysłach, kolejnych autopoprawkach; ostatnio zapowiadana wielokrotnie autopoprawka rządu, która miała pozwolić ruszyć z pracami zawieszonymi od trzech miesięcy w Sejmie, jakoś nie może się zmaterializować. Szkoda, że nie ma pana premiera, który wiele tu mówił na temat swojego rządu. Zapytałbym go bowiem, dlaczego, będąc szefem rządu, nie jest w stanie pogodzić ministra finansów oraz ministra gospodarki i pracy z ministrem zdrowia, chociażby w takiej kwestii, czy obligatoryjnie stosować wprowadzanie spółek w ochronie zdrowia, czy też może pozostawić pewne rozwiązania alternatywne. Czy na podjęcie takiej decyzji trzeba aż 9 dni? Tyle czasu minęło od przekazania przez ministra zdrowia sekretarzowi komitetu Rady Ministrów projektu autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Ministrze! Już wkrótce miną 3 miesiące od czasu, kiedy zaczął pan kierować resortem zdrowia. Czy było to zbyt mało czasu, aby przekonał pan swoich kolegów z rządu do tego, że nie ma ważniejszej sprawy w ochronie zdrowia niż uporanie się z falą długów, które gniotą placówki ochrony zdrowia, a wielu z nim grozi już, być może, upadek?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoki Sejmie! Dla pacjentów równie ważne jak to, w jakich warunkach się leczą, jest także to, kto ich leczy. Z doniesień prasowych co jakiś czas możemy się dowiedzieć, że polscy lekarze i polskie pielęgniarki są poszukiwanymi, cenionymi pracownikami w innych państwach. Według szacunków z Polski do pracy w Europie Zachodniej wyjechało ok. 2 tysięcy lekarzy; to jest tylu, ilu każdego roku kończy polskie uczelnie medyczne. Pytam: Co rząd zamierza - ale konkretnie, a nie w sferze wirtualnej, jak to dzisiaj usłyszeliśmy - zrobić, aby wykształceni za pieniądze polskiego podatnika lekarze pracowali tutaj, żeby leczyli nas, a nie szukali pracy za granicą? Pytamy: Kto w takim razie ma Polakom zapewnić opiekę medyczną, kto ma się nami zająć w razie choroby, wypadku albo innego nieszczęścia? Dobrze, że chociaż dzisiaj pan minister wspomniał o tym, że rząd dostrzega ten problem. To jakaś iskierka nadziei, bo do tej pory była kompletna cisza.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W tym roku Ministerstwem Zdrowia kieruje już piąty minister. A każdy nowy minister to nowe pomysły, to karuzela zmian na stanowiskach ministerialnych, ale także w Narodowym Funduszu Zdrowia. I każdy nowy minister zdrowia i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia obiecują, że teraz to już na pewno będzie inaczej, ma się rozumieć: lepiej aniżeli za ich poprzedników. Ale jakoś tego ˝lepiej˝ nie widać. Nie widać tego w szpitalach, w placówkach opieki zdrowotnej, w ośrodkach zdrowia, w kolejkach, w aptekach. Nie zmieni tego ani kolejna ˝zielona księga˝, ani optymizm, którego panu ministrowi osobiście bardzo zazdroszczę. Nie zmieni tego także uprawiana przez pana, panie ministrze, propaganda sukcesu. Na marginesie: Ogromnie jestem ciekaw, kiedy w Ministerstwie Zdrowia zostanie powołany sekretarz stanu i jakie są powody dotychczasowego wakatu na tym stanowisku. Czy nie jest tak, iż najzwyczajniej w świecie brakuje chętnych? Sytuacji finansowej placówek ochrony zdrowia nie zmienią, panie ministrze, kolejne debaty, kolejne ˝okrągłe stoły˝. Nie wiem, czy pan minister jeszcze pamięta o zjawisku, które się nazywało ˝okrągłym stołem˝ w służbie zdrowia. Na stronach internetowych ministerstwa jest stanowisko końcowe tegoż ˝okrągłego stołu˝; warto by czasem do tego sięgnąć, bo są tam naprawdę mądre, dobre propozycje, co robić w konkretnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Konieczne są, panie ministrze, decyzje. Konieczne są odważne decyzje, bo pacjent jest w agonii. Oceniając w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego trzy minione miesiące pracy pana ministra, doszliśmy do przekonania, że było wystarczająco dużo czasu na przygotowanie skutecznych rozwiązań likwidujących zadłużenie placówek ochrony zdrowia i stanowiących podstawę do wypłacenia pielęgniarkom i lekarzom pieniędzy należnych im z tytułu tzw. ustawy 203. Sposób działania pana ministra w ciągu minionych 90 dni jednakże nie rokuje, aby szybko mogli otrzymać swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z przytoczonych przeze mnie powodów w głosowaniu nad wotum zaufania dla ministra Marka Balickiego poprze zgłoszony wniosek o nieudzielenie wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek pana posła Leppera spełnił dzisiaj pożyteczną funkcję; pokazał bowiem, kto jest kim. Marek Balicki jest człowiekiem na właściwym miejscu, posłowie opozycji są tylko tym, kim są. Minister kompetentny, spokojny - mówi poseł Piecha - ale trzeba go odwołać. Dlaczego trzeba go odwołać? W imię...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GlosZSali">(Źle zarządza.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJolantaBanach">I jeszcze nieroztropny.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJolantaBanach">W imię własnych, partyjnych interesów. Przecież nie w imię dobra publicznego. Bo bez tej ustawy, przy braku zgody Sejmu na samorozwiązanie, mielibyśmy dzisiaj taki bałagan, że zapłacilibyście państwo i z tej strony, i z tej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJolantaBanach">Panie pośle Szczepańczyk, trzeba nie mieć oleju w głowie, żeby dzisiaj powiedzieć, że Socjaldemokracja zbija kapitał polityczny na służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJolantaBanach"> Nikt dzisiaj nie jest w stanie zbić kapitału politycznego na służbie zdrowia - chyba że się Balickiemu udaje; ale wtedy pan jest nielogiczny, tylko że o logikę pana nie podejrzewam. </u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJolantaBanach">Trzeba urągać przyzwoitości i rozumowi, żeby nie widzieć, że sytuację w służbie zdrowia może uspokoić i naprawić minister kompetentny, z dużym doświadczeniem, akceptowany przez środowiska medyczne, cieszący się szacunkiem tych środowisk. Trzeba urągać zdrowemu rozsądkowi i przyzwoitości, żeby nie widzieć, że Balicki jest takim człowiekiem. I trzeba wreszcie urągać przyzwoitości i rozumowi, żeby nie dostrzec, że Marek Balicki stworzył warunki do dialogu i porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselJolantaBanach">Posłowie Socjaldemokracji rozumieją, że można chcieć odwołać ministra, jeśli sprawę pogarsza, ale nie wtedy, jeśli polepsza, jak ma to miejsce w przypadku Marka Balickiego. Rozumiemy, że można ministra rozliczać po roku, ale, na litość boską, nie po dwóch miesiącach. Przecież minister robi dokładnie to, co na początku swojego urzędowania zapowiadał. Niemal z dokładnością zegarka wchodzi ustawa umożliwiająca kontraktowanie świadczeń na następny rok. Przecież na realizację zobowiązań z tzw. ustawy 203 jest w budżecie 2200 mln zł - państwo otrzymali projekt budżetu - i nie jest to kredyt w niepolskich bankach komercyjnych, jak pisze pan poseł Lepper, tylko jak najbardziej budżetowa podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#GlosZSali">(Pożyczka.)</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselJolantaBanach">Dlaczego, mówi pan poseł Lepper, trzeba odwołać Balickiego? Bo chce sprywatyzować polskie szpitale. Otóż jest dokładnie odwrotnie, państwo w swoich wystąpieniach przytoczyliście te różnice interesów, jakie mają miejsce między ministrem gospodarki i ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselJolantaBanach">Następnym etapem - mówi Balicki - ma być gruntowna nowelizacja ustawy o świadczeniach zdrowotnych, bo Balicki jest, niestety, jednym z niewielu ministrów zdrowia, w przeciwieństwie do poprzednich, który najpierw musi dopiąć organizacyjnie i finansowo przepisy, żeby je wprowadzić drogą ustawową, żeby mogły przybrać kształt normy ustawowej. Dość już mamy ustaw - papierów, które w jedną noc powoływały nowe instytucje, np. kasy chorych w 1999 r. Co, nie pamiętacie państwo? Wy, którzy siedzicie na tej sali i siedzieliście w poprzedniej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#GlosZSali">(Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PoselJolantaBanach">To jest program Balickiego, o którym mówicie, że go nie ma. Przecież on go nie ukrywa, ale cudów w dwa miesiące oczywiście nie może być. Jeśli jednak wbrew tym oczywistym faktom posłowie, zwłaszcza Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, tak bardzo nie lubią Balickiego i chcą go odwołać, to wypadałoby przynajmniej, aby uzasadnienie nie urągało umysłom Polaków i poprawnemu językowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselJolantaBanach"> Za co więc trzeba odwołać Balickiego? Cytuję: Za to, że jest kojarzony z tzw. naprawą polskiej służby zdrowia i przez całe lata miał i ma ogromny wpływ na polską służbę zdrowia. Niestety, lata te są zmarnowane przez Balickiego, wielokrotnego wiceministra i wielokrotnego ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PoselJolantaBanach">Zbytek łaski, panie i panowie. Marek Balicki jest ważną i jasną postacią polskiej polityki, ale z tym ogromnym wpływem to chyba trochę przesadzacie, bo jak patrzę na te salę, to widzę wielu reformatorów kojarzonych, że użyję tego języka rodem z raportu tajnej policji, rzeczywiście z tzw. naprawą służby zdrowia. Wymienię tylko tych, którzy podpisali się pod wnioskiem: pani Nowina-Konopka, pani Anna Sobecka, pani Krasicka-Domka, panowie posłowie Kędra, a nawet Jan Łopuszański i Antoni Macierewicz, a nawet ci, którzy dzisiaj tworzą Platformę Obywatelską, a byli w Unii Wolności - pani poseł Radziszewska, pan poseł Szejnfeld, pan poseł Schetyna, pan poseł Piskorski, pani poseł Śledzińska-Katarasińska, zawsze...</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#GlosZSali">(Gdzie to pani wyczytała?)</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PoselJolantaBanach">Zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PoselJolantaBanach">A 18 lipca 1998 r. na 24. posiedzeniu Sejmu o godz. 17.06 głosują za obniżeniem składki na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5 %</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#PoselJolantaBanach">. Pani poseł Radziszewska się wstrzymuje, bo pani poseł Radziszewska już wtedy wie, że to jest ryzykowny zabieg. Jak króliki z kapelusza owego wieczora mnożą właścicieli ZOZ-ów: nieprzygotowane do tego 2,5 tys. gmin, 300 powiatów z bliżej nieokreślonymi zadaniami. To wtedy wojewodów, o czym mówił pan minister, a więc przedstawicieli rządu, pozbawia się uprawnień związanych z koordynacją całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#GlosZSali">(Proszę powiedzieć jeszcze jak było.)</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#PoselJolantaBanach">To wtedy zatem powstaje zjawisko określone zgodnie dzisiaj przez ekspertów rozmytą odpowiedzialnością, to ono czyni możliwą sytuację braku reakcji na to, co się dzieje w szpitalu kutnowskim - każdy wiedział, nikt nie powiedział, bo nikt nie czuł się odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#GlosZSali">(A gdzie jest teraz?)</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#PoselJolantaBanach">Ani dyrektor, ani starosta, ani Narodowy Fundusz Zdrowia nie reagowali. I pierwszy urzędnik w Polsce, który prawidłowo zareagował, minister zdrowia, jest dzisiaj obwiniony za to? Ten minister zdrowia, który za jeden z głównych celów swego programu uważa przywrócenie odpowiedzialności państwa za bezpieczeństwo zdrowotne jego obywateli?</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#PoselJolantaBanach">22 grudnia 2000 r., godz. 23.01, 95. posiedzenie Sejmu - posłowie robią prezent świąteczny pracownikom służby zdrowia, oczywiście na papierze, tzw. ustawę 203.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#PoselJolantaBanach"> Odrzucają wniosek lewej strony sali wskazujący płatnika podwyżek - kasy chorych. Na długie lata staje się to przyczyną zadłużenia szpitali. Odrzucają wniosek i przyjmują całą ustawę; z PSL-u też niektórzy za tym głosowali. I kogo my tu mamy? Znanych reformatorów: pani poseł Krasicka-Domka - za, pan poseł Janusz Dobrosz, jeszcze wtedy w PSL, za, pan poseł Macierewicz, a jakże, pani poseł Anna Sobecka, a jakże, pan poseł Kędra, który się wstrzymał, bo już nie był w AWS. Jak głosuje Marek Balicki? Pani poseł Radziszewska się wstrzymała. I przezorność pani poseł Radziszewskiej rzeczywiście powinna być - z całym szacunkiem - odnotowana. </u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#PoselJolantaBanach"> Marek Balicki w ogóle nie głosuje. Nie jest ani posłem, ani senatorem, jest doradcą pana prezydenta. I odpowiadam panu posłowi Lepperowi, dlaczego nie wnioskuje o zawetowanie ustawy - pan prezydent nie ma inicjatywy polegającej na wnoszeniu poprawek do tych ustaw, które są rozpatrywane w Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#GlosZSali">(A co było przez trzy lata?)</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#PoselJolantaBanach">...pan prezydent może zawetować lub nie. Ale przypominam, że przed ustawą zdrowotną weszły w życie ustawy wprowadzające reformę administracyjną kraju. Czy państwo sobie wyobrażacie, co by było, gdyby pan prezydent naonczas nie podpisał ustawy zdrowotnej, kiedy już ustawami reformującymi administrację publiczną przypisano im zadania związane z wprowadzeniem zakładów opieki zdrowotnej? Dopiero wtedy cała prawa strona oskarżyłaby pana prezydenta o to, że centralizuje władzę i sprzeciwia się polskiej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiarygodne, że dla posłów obdarzonych społecznym zaufaniem, wnioskujących o odwołanie ministra, polskiego rządu, jest wszystko jedno, czy policzą dobrze, czy źle, czy pomylą fakty i daty, czy nie. Wszystko im jedno, mogą napisać, że Balicki był wielokrotnie wiceministrem zdrowia, nawet jeśli był nim jeden raz, zresztą jakim, to może ocenić poseł Wojtyła, który jako jedyny poseł opozycji zachował się w tej sprawie od początku do końca jednoznacznie - przyzwoicie. Był naonczas jednym z przełożonych pana ministra Balickiego. To prawda, że Balicki w tej kadencji został ponownie ministrem, ale wszyscy wiemy, że w kwietniu 2003 r., po niespełna trzech miesiącach sam złożył rezygnację, protestując przeciwko nominacjom wynikającym nie z kompetencji, ale towarzyskich układów. W końcu wszystko jedno wnioskodawcom, że żądają od Balickiego sprzeciwu wobec czegoś, czego nie ma, bo rząd polski, państwo posłowie z Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, nie zamierza ofiarować 8 mld zł importerom leków. Warto przypomnieć, że sprawa rabatów, bo o niej tutaj mówimy, czyli elementu ceny leków importowanych, wywodzi się z błędu ministra finansów, ale w 2000 r. W 2002 r. służby celne wykryły konsekwencje tego błędu, a gdzie państwo byliście ze swoją czujnością, kiedy to wszystko się działo? Gdzie była pani poseł Sobecka?</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#GlosZSali">(Szefowie się zmieniają.)</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za co jeszcze trzeba odwołać Balickiego? Za to - powiedział pan poseł Lepper - że zmienia partie polityczne. No, w tej Izbie to brzmi jak żart. Marek Balicki zmienia partie polityczne, bo nie zmienia swoich poglądów, a te partie polityczne - wszyscy państwo jesteście pod tym względem bardzo doświadczeni - często, niestety, zmieniają swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie koniec zarzutów, o których czytamy w uzasadnieniu, a które postawili posłowie Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin Markowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#GlosZSali">(Platforma Obywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#PoselJolantaBanach">Cóż on jeszcze zrobił? A zaraz do tego przejdę. Poparł, o zgrozo, cytuję, wybujałą poprawkę koleżanek z Senatu, które próbowały tylnymi drzwiami dofinansować pigułki chemiczne, rakotwórcze, zwane antykoncepcyjnymi. Powołuję się na to uzasadnienie, ponieważ dzisiaj poseł wnioskodawca ten fragment zarzutów powtórzył. Pomińmy fakt, że Urząd Rejestracji Leków nie dopuści do obrotu żadnej pigułki o działaniu rakotwórczym, skupmy się na konkluzji, do jakiej prowadzi wnioskodawców to rozumowanie. Otóż minister zdrowia, popierając refundację środków antykoncepcyjnych, sprzyja importerom leków - takie odnoszą wrażenie, piszą. A my w Socjaldemokracji odnosimy wrażenie, że pan poseł Lepper, oblewając się flakonem zagranicznej wody kolońskiej, co dosyć intensywnie się czuje, sprzyja importerom kosmetyków.</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.44" who="#PoselJolantaBanach">Wysoka Izbo! Niestety, to groteskowe uzasadnienie ma tworzyć tło obelg i posądzeń. Właściwie nie wiadomo, co Markowi Balickiemu się zarzuca. Na posiedzeniu Sejmu w sierpniu tego roku pan poseł Rokita, przykładając panu posłowi Giertychowi, powiedział tak - warto posłuchać, panie pośle, co powiedział pan poseł Rokita - cytuję: Faryzeizm w polityce nie jest rzeczą dobrą, tak jak w życiu. Co do poglądu się zgadzamy, co do praktyki się różnimy. Oto Platforma coraz częściej dołącza się do barbarzyńców - i to, naprawdę, pani poseł, dętymi pretekstami. Poważna partia polityczna, jak ma zastrzeżenia, zgłasza swój własny program. Prawdziwą przyczynę udziału Platformy w tej awanturze podał pan poseł Podraza, cytując wypowiedź pani poseł Radziszewskiej - wypowiedź, z której wynika, że - rozumowanie jest takie - jak minister straci stanowisko, to premier powiedział, że się poda do dymisji, to nie będzie tego rządu, bo ten rząd szkodzi Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.45" who="#PoselJolantaBanach">W związku z tym - kończąc, panie marszałku, i dziękując za wyrozumiałość - chciałabym zwłaszcza PiS-owi i Platformie Obywatelskiej zarekomendować pod uwagę taką oto refleksję, o ile to coś oczywiście da. Otóż rekomenduję państwu do przemyślenia istotę sporu między klasykami a romantykami po powstaniu listopadowym. Przerażeni klasycy po traumie powstania listopadowego wzywali buntowników romantyków do głębokiego zakopania w ziemi aspiracji niepodległościowych do lepszych czasów. Romantycy im odpowiadali: Czy wartości można zakopać? Czy będzie co wykopywać? Poświęcacie dzisiaj prawdę i przyzwoitość dla marnej taktyki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Szczepańczyk w trybie sprostowania, jak rozumiem. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GlosZSali">(Nie został wymieniony...)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GlosZSali">(W kwestii oleju...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Pan marszałek najwyraźniej czyta w moich myślach.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Szanowna pani poseł, otóż chyba to rozsierdzenie nie pozwoliło pani uważnie wysłuchać tego, co ja mówiłem. A ja nie mówiłem, że pan Marek Balicki zbija kapitał na swoich reformatorskich zamiarach, powiedziałem tylko wyraźnie, że pan Marek Balicki jeździ od miasta do miasta...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJolantaBanach">(A po co?)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">...mówi, co będzie robił, a przy okazji buduje pozycję swojej formacji, Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Natomiast ja nie będę z panią dyskutował o poziomie oleju w głowie. Ale skoro pani poseł dysponuje takim narzędziem, przyrządem, pozwalającym mierzyć ten poziom, proponuję zrobić zabieg u siebie, może być pani nieprzyjemnie zaskoczona.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GlosZSali">(Wulkan intelektu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona... Przepraszam, pani poseł Radziszewska jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku. Ja sobie pozwolę nie przedrzeźniać pani poseł Banach ani przytaczać cytatów z wypowiedzi pani poseł Banach, bo uważam, że teatralne gesty tutaj na tej mównicy, w ten sposób przekazywane, tak trochę po przedszkolnemu, są nie na miejscu</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Poseł Jolanta Banach: I vice versa.).</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję pani poseł za to, że nazwała mnie osobą przyzwoitą, ponieważ postępowałam zgodnie z własnym sumieniem w trakcie głosowań nad ustawami. Dziękuję bardzo. Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, pani poseł, proszę sprostować. Teraz pani potwierdza, nie prostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak jest. Pani poseł, ja chcę powiedzieć jedną rzecz w sprostowaniu do tego, co pani powiedziała. Ta formacja, SLD-UP-SdPl, dzisiaj rządzi już czwarty rok, w związku z tym bardzo proszę, komentując inne rzeczy, nie zapominać o tym, że od trzech lat mieliście czas, żeby naprawić nawet błędy i rzeczywiście błędy poprzedniej koalicji, która rządziła. Tej naprawy nie ma, więc bardzo proszę o tym nie zapominać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu wywołanego już pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia panu Markowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAlfredBudner">Polska służba zdrowia, Wysoka Izbo, jest w sytuacji tragicznej, jest to katastrofa. Dramaty ludzi chorych, którzy w potrzebie nie mogą skorzystać z opieki lekarskiej, przybrały skalę niespotykaną dotychczas. Takiej sytuacji nie było nigdy przedtem. Oczywiście, nie stało się to z dnia na dzień. Na taką sytuację zapracowały kolejne rządy od 1989 r. do chwili obecnej, z ministrem Balickim kilka razy na różnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAlfredBudner">Powołanie przez premiera Marka Belkę pana Marka Balickiego na funkcję ministra zdrowia miało być lekarstwem dla całej służby zdrowia. Gazety i rozgłośnie radiowe i telewizyjne tą kandydaturą się niemal zachłystywały. Pisano, że pan Balicki jest fachowcem, uczciwym fachowcem, dlatego w służbie zdrowia poprawi się prawie że od razu. Czy się poprawiło? Wszyscy wiedzą, że jest coraz gorzej, a nawet, można powiedzieć, dramatycznie. Po kilku miesiącach jego urzędowania na stanowisku ministra zdrowia pisano nawet, że widać już efekty działania pana Marka Balickiego, bo w służbie zdrowia wygasają konflikty i ludzie mają nadzieję na poprawę. Gdzie ta poprawa i komu się poprawiło? Może panu ministrowi Balickiemu się podprawiło - pacjentom nie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAlfredBudner">Rzeczywiście, media wypełniły swoje zadanie i przez kilka miesięcy nie pisały o kłopotach placówek służby zdrowia za rządów Marka Balickiego, bo przecież pan Marek Balicki jest ulubieńcem salonów warszawskich - swój chłop, był we wszystkich możliwych partiach od prawicy po lewicę, ma przecież świetlaną przyszłość. Z taką przeszłością polityczną pan Marek Balicki oczywiście ma dobrą pracę i nikt nie odważy się na krytykę, kiedy jest powoływany do sfer rządowych. Z taką przeszłością polityczną pan Marek Balicki przez całe lata dziewięćdziesiąte miał znaczący wpływ na służbę zdrowia i to, jak teraz funkcjonuje służba zdrowia, to także jest jego zasługa, zasługa pana ministra Balickiego. W latach 1992-1993 pan Balicki był pierwszym zastępcą ministra zdrowia i opieki społecznej oraz przewodniczącym międzyresortowego zespołu do spraw reform zabezpieczenia społecznego i systemu świadczeń zdrowotnych. Wtedy wdrażał w życie reformy w imieniu Unii Demokratycznej. W czasach pierwszych rządów koalicji SLD-PSL jako poseł Unii Wolności był w opozycji, ale służył i reformował służbę zdrowia na stanowisku wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia. Był nawet bezpartyjny w międzyczasie. W latach 1998-2001 był bezpartyjnym fachowcem, doradzał prezydentowi Kwaśniewskiemu. Doradzał Kwaśniewskiemu w taki sposób, że prezydent bez wahania podpisał ustawę o powszechnym obowiązku zdrowotnym. Ta ustawa wprowadzała reformę służby zdrowia opartą na kasach chorych, według pomysłu pani Knysok, ministra w rządzie Jerzego Buzka. I tu zaczyna się prawdziwy dramat, który niestety narasta jak lawina.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAlfredBudner">Nie przeszkadzało to panu ministrowi Balickiemu, jeszcze wtedy nieministrowi, kandydować w 2001 r. do Senatu z listy SLD i Unii Pracy. Ugrupowanie to w programie wyborczym miało zapisaną likwidację kas chorych. Innymi słowy, z jednej strony pan Marek Balicki tworzył chore kasy, tak jak zawsze je nazywałem z tej trybuny, a potem je likwidował. Po upadku pana ministra Łapińskiego pan Balicki pełnił nawet funkcję ministra przez dwa i pół miesiąca, czyli wypełniał program SLD i Unii Pracy. Do czego doprowadził ten program, widać w poczekalniach placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAlfredBudner">To, że media milczą, wcale nie oznacza, że pod rządami Marka Balickiego funkcjonowanie służby zdrowia poprawiło się. Afera goni aferę, brakuje pieniędzy. Nie tak dawno opinią publiczną wstrząsnęła informacja o odmowie przeprowadzenia operacji wszczepienia szpiku kostnego dla dwojga dzieci we Wrocławiu, bo brakło pieniędzy. Ale co by było, gdyby nie nacisk opinii publicznej, jak się o tym dowiedziała - dzieci musiałyby się pożegnać z życiem przedwcześnie. Okazuje się, że to jednak dla społeczeństwa jest nie najlepsze rozwiązanie, jest to strata czasu i kontynuacja upadku służby zdrowia. Na kilka miesięcy przed końcem roku w placówkach służby zdrowia odwoływane są operacje. Do niezbędnych zabiegów ludzie ustawiają się w gigantycznych kolejkach, a dyrektorzy szpitali, którzy chcą swoją misję dobrze wypełnić, zwiększają długi - świadomie zwiększają, bo chcą ratować pacjentów. Zadłużenie służby zdrowia ocenia się obecnie na około 9,5 mld zł, a do końca roku jest przecież dwa i pół miesiąca - trudne jesienno-zimowe miesięce. Szczątki informacji o rzeczywistej sytuacji w służbie zdrowia przekazała wczoraj ˝Rzeczpospolita˝. Z tej informacji wynika, że szpitali nie stać na przyjmowanie porodów. A może Polaków jest za dużo? A może to jest taki sposób pana Balickiego na zmniejszenie populacji?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselAlfredBudner">W szpitalu w Bydgoszczy na chirurgii dziecięcej odkładane są operacje przepukliny. Jest to najprostszy zabieg, ale konieczny. Na chirurgii ogólnej nie operuje się już żylaków. Jak mówi zastępca dyrektora do spraw lecznictwa tego szpitala, od października szpital powinien być zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselAlfredBudner">Wojewódzki Szpital Dziecięcy w Toruniu przyjmuje tylko tylu pacjentów, jak to zakontraktował w Narodowym Funduszu Zdrowia, co oznacza, że przyjmuje o połowę za mało. W kolejce na ortopedii tego szpitala czeka już 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselAlfredBudner">Uruchomiona z wielkim trudem nowoczesna pracownia hemodynamiki w Przemyślu pracuje 2-3 dni w tygodniu. Na Śląsku na skomplikowane operacje kardiologiczne, okulistyczne czy ortopedyczne pacjenci czekają nawet trzy lata. Jak będzie wyglądał stan tych pacjentów po trzech latach? Prawdopodobnie ten zabieg już nie będzie potrzebny, jeżeli w ogóle oni będą żyli.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselAlfredBudner">Wojewódzki Szpital Zespolony w Łodzi przekroczył normy o 200%. Najtrudniej jest na hematologii i oddziałach dziecięcych: chirurgii, okulistyce, laryngologii.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselAlfredBudner">Narodowy Fundusz Zdrowia niemal każdej placówce specjalistycznej winien jest po kilkanaście milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselAlfredBudner">Dlaczego, panie ministrze, skoro pan tak dobrze rządzi, tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselAlfredBudner">W najgorszej sytuacji są pacjenci, którzy nie mają szans na powrót do zdrowia. Przed paroma dniami dowiedzieliśmy się o tym, że w szpitalu w Kutnie wykonano niewłaściwe dializy. Media ogłosiły, jak to szybko minister zadziałał - zwolnił dyrektora w ministerstwie, złożył zawiadomienie do Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu w związku z zaistnieniem zagrożenia zdrowia i życia pacjentów na oddziale dializ w Kutnie. Można powiedzieć, jaki operatywny ten minister, skoro nieprawidłowość odreaguje natychmiast. Tylko że wczoraj zarząd Starostwa Powiatowego w Kutnie nie dopatrzył się winy, ponieważ konto szpitala zajął komornik i naprawdę nie można z tego konta nic już kupić ani do dializy, ani do innych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselAlfredBudner">Polska to ciekawy kraj. Komornik może zajmować pieniądze publiczne, bo przecież taki status mają środki Narodowego Funduszu Zdrowia. I komornik ma pierwszeństwo przed ludźmi chorymi. Komornik może zabrać pieniądze publiczne nawet te, które są niezbędne dla ratowania życia. Ale co tam, biznes jest biznes, a że ktoś umrze, co to ministra obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselAlfredBudner">Minister uznał pewnie, że dobrze załatwił sprawę, bo ukarał jednego urzędnika i uważa, że sprawa została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PoselAlfredBudner">Jeszcze nie przebrzmiała ta afera, a tu już wybuchła następna - sprawa związana z dializami, tym razem w Zgierzu, to niedaleko od Kutna. I znowu minister kogoś ukarze, zgłosi sprawę do prokuratury. Tylko problem jest taki, że placówki nie mają pieniędzy, minister nie nadąży być może zgłaszać takich spraw do prokuratury, bo te zgłoszenia będą jak przysłowiowa lawina. I tylko z tego powodu mają przedwcześnie umierać ludzie?</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PoselAlfredBudner">Panie ministrze, niech pan na to pytanie odpowie narodowi, a nie opowiada o gruszkach na wierzbie i o swojej ciężkiej pracy, której naprawdę pan nie wykonuje dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Na początek chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Balickiego. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem wysłuchałam wypowiedzi, w której minister Marek Balicki przypisuje sobie zasługi w sprawie ubezpieczenia bezdomnych. Otóż zanim pan został ministrem, zaproponowali to posłowie z Komisji Zdrowia. Pan Marek Balicki został powołany na stanowisko ministra 15 lipca. Tak więc, pani poseł Banach, dwa miesiące bardzo dawno minęły, a w ochronie zdrowia czasem liczą się godziny. A teraz już do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poczuciu odpowiedzialności za największe dobro narodu polskiego, jakim jest jego zdrowie i życie, a także z uwagi na rangę kontrolną Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wobec rządu wnoszę o odwołanie pana ministra zdrowia, który ma oczywisty konstytucyjny obowiązek dbałości o zdrowie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Od pewnego czasu obserwujemy bardzo trudną sytuację w ochronie zdrowia, która obecnie przeżywa zapaść, albo, jak kto woli, agonię. A oto rzeczywistość przedstawiona tylko na przykładzie regionu, z którego pochodzę. Podobne zjawiska znajdą państwo we wszystkich innych regionach. Sumaryczne zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w woj. kujawsko-pomorskim na dzień 31 lipca br. wyniosło blisko 150 mln zł, w tym zobowiązania wymagalne prawie 102 mln zł, co stanowi 68,5% zobowiązań ogółem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAnnaSobecka">Nieugięta postawa Narodowego Funduszu Zdrowia sprawia, iż zadłużenie szpitali lawinowo narasta. Jednostki te nie są w stanie dalej funkcjonować. Brakuje dopracowania nie tylko szczegółów, ale i zasad reformy zdrowia, co doprowadziło do zapaści większości szpitali w kraju. Limity świadczonych usług medycznych od lat są zaniżone, co powoduje, że szpitale w celu realizacji swojego obowiązku, jakim jest ratowanie zdrowia, a przede wszystkim życia ludzkiego, wykonują zabiegi ponadlimitowe, za które nikt nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAnnaSobecka">Do dnia dzisiejszego nie zrobił pan minister nic, aby rozwiązać problem ciągle narastających długów w szpitalu, co może cieszyć chyba tylko firmy windykacyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAnnaSobecka">Następnym problemem jest cały czas wydłużająca się lista szpitali, które odmawiają pacjentom przyjęcia na planowe leczenie. Chorzy są przerażeni, a lekarze nie wiedzą, co z nimi robić. Limity narzucone przez Narodowy Fundusz Zdrowia, na niższe kwoty od ubiegłorocznych zawarte umowy, w niektórych placówkach niezapłacone przez fundusz rachunki za świadczenia ponadlimitowe, to wszystko sprawiło, że pieniędzy z kontraktów nie wystarczy na leczenie do końca roku. Stąd też dramat leczonych osób, które odsyła się do coraz dłuższych kolejek. Na przykład szpital we Włocławku od maja wprowadził ograniczenia w przyjmowaniu pacjentów i obecnie dzieją się dantejskie sceny w poradniach ortopedycznej i urologicznej. Nie do przyjęcia jest informacja, że owi pacjenci mieliby czekać kilka miesięcy, bo bardzo cierpią.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAnnaSobecka">˝Służba zdrowia znalazła się w paranoicznej sytuacji - powiedział jeden z dyrektorów szpitala z mojego województwa. - To jest najgorszy rok dla szpitala. Wszystko podrożało, nikt nie płaci nam za nadwykonania. Jak można limitować położnictwo? Przerzucamy cały czas pieniądze z innych oddziałów, ale teraz nie ma już komu zabrać. Jestem lekarzem i moje sumienie nie pozwala mi zamknąć położnictwa. Ale w tej sytuacji chyba właśnie to należy zrobić˝.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselAnnaSobecka">Nie sposób nie wspomnieć o ograniczeniu rejestracji pacjentów do specjalisty onkologa. Dla chorych dotkniętych chorobą nowotworową czas jest jednym z najważniejszych parametrów gwarantujących wyleczenie. Odkładanie terapii w czasie czyni z raka chorobę śmiertelną, jak również z innych poważnych jednostek chorobowych odkładanych w czasie. Spowoduje to zdynamizowanie procesów chorobowych zagrażających życiu pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce za stanowienie ładu i porządku w zagwarantowaniu dostępności świadczeń zdrowotnych, a już na pewno ratujących życie, odpowiedzialny jest konstytucyjny minister zdrowia. Tymczasem minister Marek Balicki w tym względzie nie zrobił nic, wręcz przeciwnie - według mnie toleruje proceder wyniszczania narodu polskiego i jego uśmiercania, wykazując niewzruszoną obojętność.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselAnnaSobecka">Posłużę się jeszcze dla głębszej argumentacji powyższego sytuacją finansowania przeszczepu szpiku. Na ten temat w publikacjach prasowych czytamy, że minister zdrowia mógł pomóc śmiertelnie chorym dzieciom, ale do Komisji Finansów Publicznych wystąpił o zbyt mało pieniędzy na przeszczepy szpiku. Tekst ten oparty jest na deklaracji szefa Komisji Finansów Publicznych. Zapewnił on, że gdyby minister wystąpił do komisji o więcej pieniędzy, toby je dostał. Ponadto dopiero z prasy minister Balicki dowiedział się o problemach klinik w Poznaniu i w Lublinie, choć kliniki te alarmowały ministerstwo miesiącami. Dziennikarki piszą: ˝Opowiedziałyśmy panu o 6-letnim Dawidzie z Poznania, który już w sierpniu mógł być gotowy do zabiegu, który uratowałby mu życie, ale lekarze nie mieli pieniędzy. 10 września nastąpił nawrót choroby˝.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Gdzie my żyjemy? Komu zostają powierzone obowiązki ministra zdrowia, ministra odpowiedzialnego za bezpieczeństwo zdrowia narodu? Czy trzeba nam bomby atomowej, czy wystarczy mieć nieudolnego ministra zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PoselAnnaSobecka">Inny przykład - szpital w Kutnie. Od wielu miesięcy szpital był w głębokim kryzysie finansowym, co nie pozwalało na prowadzenie leczenia nerkozastępczego na zalecanym poziomie. Jak podaje prasa, 43 pacjentom nie zapewniono podania hormonu o nazwie erytropoetyna, przez co zostali skazani na powolną śmierć. Nie bez kozery oddział dializ w Kutnie nazywany jest celą śmierci. Wojewoda, dokładnie wicewojewoda jako łącznik z rządem nic w tym względzie również nie zrobił. Pod presją mediów zaordynowano przewieźć pacjentów kolejno do Pabianic, pomijając bliższy szpital w Zgierzu, ale, jak się okazało, chylący się ku upadkowi. Jak wynika z zachowań decydentów, szpital jest przewidziany do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselAnnaSobecka">Szanowni Państwo! Niedoszacowanie kontraktów w oderwaniu od rzeczywistej kondycji ekonomicznej szpitali, a co najważniejsze, bez uwzględnienia potrzeb zdrowotnych obywateli stwarza barierę dla społeczeństwa w dostępie do usług medycznych. Za kryzys służby zdrowia odpowiedzialny jest również minister zdrowia, u którego służba publiczna z kwalifikacjami właściwymi dla sektora zdrowotnego staje się niedosięgłym marzeniem, tym bardziej że bez specjalnego zaskoczenia, ale za to z nieustającym zdziwieniem obserwowaliśmy zaangażowanie Marka Balickiego w redagowanie zapisów ustawy zdrowotnej umożliwiających ministrowi wpisanie środków antykoncepcyjnych na listę leków refundowanych. Przypomnijmy - zabrakło w przypadku tej listy pełnej refundacji kosztów leków dla chorych na choroby onkologiczne. Brakuje środków na nowoczesną chemioterapię, która ratuje życie, a nie niszczy je, brakuje dla chorych na stwardnienie rozsiane, brakuje na interferon, brakuje dla chorych na cukrzycę, na schizofrenię, brakuje na wiele innych jednostek chorobowych, ale ważniejsze w przekonaniu ministra są refundacje środków antykoncepcyjnych. I taką niejako furtkę ze środowiska ministra zostawili sobie autorzy ustawy o świadomym rodzicielstwie, gdzie to refundacja środków antykoncepcyjnych ma nastąpić na podstawie rozporządzenia ministra, gdy tymczasem, o czym Marek Balicki musi wiedzieć, w Dzienniku Ustaw z dnia 11 października 1996 r. nr 121 mamy rozporządzenie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 11 września 1996 r. w sprawie czynników rakotwórczych w środowisku pracy oraz nadzoru nad stanem zdrowia pracowników zawodowo narażonych na te czynniki. I co tam, szanowni państwo, czytamy? Otóż w części pierwszej mamy wykaz czynników rakotwórczych, jeśli chodzi o ludzi. Wśród tych czynników są doustne środki antykoncepcyjne stosowane w terapii sekwencyjnej. Dalej, są tam doustne złożone środki antykoncepcyjne. Przypomnę - o tego rodzaju środki Marek Balicki troszczył się, aby były bardziej dostępne dla biednych i dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto na naszych oczach dokonuje się eksterminacja narodu, za przyzwoleniem Wysokiej Izby. Nie ma na to czasu, by mówić jeszcze o złej polityce lekowej. Wiemy jedno - każdy kolejny dzień, w którym Marek Balicki będzie ministrem zdrowia, będzie pogłębiał katastrofalną sytuację w ochronie zdrowia. Kładę to na sumienia pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PoselAnnaSobecka">W imieniu Ligi Polskich Rodzin przedkładam wniosek o odwołanie pana Marka Balickiego z funkcji ministra zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zabranie głosu prosi pan minister Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słuchałem pani posłanki Sobeckiej, to, muszę powiedzieć, z taką ilością nienawiści, agresji dawno się nie spotkałem. Ale nie o tym chciałem mówić i to wybaczam posłance Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GlosZSali">(My też.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Natomiast jeśli chodzi o kwestie faktów, to tego wybaczyć nie można, ponieważ to, co jest zapisane - wypowiedziane z mównicy sejmowej - może stanowić źródło informacji dla wielu obywateli. I do jednej kwestii chciałbym się odnieść, do kwestii przeszczepiania szpiku.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani posłanka Sobecka, jak słyszeliśmy z wypowiedzi innych posłów, jest już nie pierwszy raz posłanką, wie doskonale, jakie są reguły rządzące finansami publicznymi. I pani posłanka doskonale wie - chyba że emocje przesłaniają widzenie faktów - jak powstaje budżet państwa, kiedy jest uchwalany, jak jest dokonywany podział. Pani wie, że podział na poszczególne części czy na poszczególne pozycje był dokonywany na początku roku, również dotyczy to programów wysokospecjalistycznych czy procedur, tych, które finansuje bezpośrednio minister zdrowia. Jest ich kilkanaście, wśród nich jest ta procedura nr 3, o której pani była łaskawa wspomnieć. I to, co można zrobić w trakcie roku, to jedynie dokonywać przesunięć wtedy, kiedy w innym miejscu budżetu pojawią się jakieś niewykorzystane środki. I kiedy takie środki się pojawiają, podejmujemy natychmiast decyzje i składamy wnioski o ich uruchomienie na te cele, których osiągnięcie jest potrzebne, na które zaplanowane na początku roku środki już się wyczerpały. I tak było z procedurą nr 3, pani o tym wie. I dlaczego pani powtarza za gazetą, która akurat w tym momencie podała nieprawdę? I gazeta również o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAnnaSobecka">(Ale skąd ja mogłam o tym wiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">A to należało spytać. Gdyby pani była obecna na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, na którym omawiany był ten dzisiaj dyskutowany wniosek, toby pani o tym wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#GlosZSali">(Drogą edukacji.)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I gdyby pani czytała to... znaczy, poseł ma obowiązek przestrzegać prawa, znać prawo, wiedzieć, co się dzieje. Poseł po tylu latach mówi: A skąd ja miałam o tym wiedzieć? To proszę powiedzieć wyborcom, co pani robi w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">23 sierpnia, chyba dwa tygodnie czy więcej (kiedy ja byłem w Kielcach? No, na początku września), dwa tygodnie przed tym wydarzeniem myśmy złożyli wniosek, minister zdrowia złożył, po bardzo wnikliwym rozpatrzeniu sytuacji, o przekazanie środków z niewykorzystanej rezerwy, która, wydawało się, będzie niewykorzystana do końca roku - czyli też pewne ryzyko podjęliśmy, o przeznaczenie środków na potrzebne procedury, na przeszczepianie szpiku, na inne przeszczepy, w tym na przeszczepianie szpiku mniej więcej 4200 tys. zł. Dziennikarki, które napisały ten artykuł, wiedzą, że klinika we Wrocławiu, klinika pani prof. Chybickiej, otrzyma czy otrzymała już aneks do umowy - bo decyzja została później wykonana - na wszystkie procedury przeszczepiania nr 3, które w tym roku planuje. Nie było żadnego opóźnienia. Pani o tym nie chce wiedzieć. Albo pani nie pyta, albo pani nie zapoznaje się z faktami. A minister zdrowia nie ma możliwości obiecywania: wydajcie pieniądze tak, jak możecie. Te decyzje podejmuje dyrektor szpitala. W tym poznańskim przypadku decyzję podjął dyrektor szpitala. Moim zdaniem, ponieważ to jest szpital niezadłużony, nie powinien takiej decyzji podejmować, bo wiedział, że został skierowany wniosek o uruchomienie rezerwy budżetowej i że zawsze w końcówce roku zostawały niewykorzystane pieniądze, które były na te procedury przeznaczane, były przesuwane. W ubiegłym roku było niewykorzystanych 9 mln zł, o ile dobrze pamiętam, na różnego rodzaju przeszczepy, akurat nie na przeszczepianie szpiku. Jeśli chodzi o szpik, o procedury nr 3, sfinansujemy wszystkie, w ramach tych środków, które są. A ta odpowiedź tego posła niestety była zacytowana w części i nie do końca wiernie, bo budżetu w trakcie roku, to wszyscy wiemy, się nie przyznaje. Ja bym chciał mieć taką możliwość, pani poseł, bo pani ma możliwości załatwiania rzeczy, które są niemożliwe, czyli o charakterze cudownym. Jakbym miał taką możliwość, że mogę wystąpić o przyznanie środków, to wystąpię dzisiaj, tylko proszę mi powiedzieć dokąd.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Owoca występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAlfredOwoc">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić naszą opinię, pogląd w sprawie złożonego przez grupę posłów wniosku dotyczącego wotum nieufności wobec ministra Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAlfredOwoc">Muszę z góry powiedzieć, że trudno być spokojnym w czasie tej debaty. Ładnie to spuentował marszałek Borowski, który powiedział, że od samego słuchania można się rozchorować. Najkrócej mówiąc, a chcąc, panie marszałku, nie przekroczyć 10 minut i nie nadużywać pańskiej uprzejmości, pragnę przedstawić naszą opinię, składającą się jakby z trzech wątków.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAlfredOwoc">Otóż jeśli poselska propozycja wotum nieufności była inspirowana przesłankami personalnymi, w kategoriach oceny ministra Balickiego, to z całą pewnością w tej debacie, nawet w wypowiedziach opozycji, nie znalazła ona potwierdzenia. Poseł z Prawa i Sprawiedliwości mówił o nieroztropności. To był zarzut personalny wobec ministra Balickiego. Nieroztropności - bo w złym momencie się podjął służby publicznej w najwyższej złożoności. To jest tylko taki zarzut. Nie kwestionuje się kompetencji, nie kwestionuje wiedzy, zaangażowania itd. No Mrożek, wydawałoby się. Posłanka przedmówczyni powiedziała, co powiedziała. Pan minister Balicki odpowiedział. Myślę, że wzięła sobie to do serca. W ogóle mam wrażenie, że niektórzy koledzy, szczególnie z opozycji, wyobrażają sobie, że, nie wiem, do ustaw ministerialnych czy do katalogu kompetencji trzeba by było wpisać umiejętności szlachetnego rycerzyka, który przychodzi rozwiązywać trudny problem, jest prawy, jest niewątpliwie sprawiedliwy na platformie boleści i jednym uderzeniem miecza robi wspaniale - jutro wszyscy żyjemy 150 lat, jest fajnie, są pieniądze, kraina mlekiem i miodem płynąca itd. To po prostu coś dramatycznego. Takiemu wnioskowi każdy przyzwoity, krytyczny poseł, uczciwy wobec swoich wyborców, uczciwy wobec złożoności materii, zawsze powie: nie. Takie też będzie stanowisko członków Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAlfredOwoc">Jawi się druga forma przesłanek tegoż wotum. Przepraszam za słowo: cyrk polityczny, próba jeżdżenia po koalicji (mniej lub bardziej zintegrowanej, to zupełnie inna materia). To jest przerażające. Największym bowiem nieszczęściem służby zdrowia jest prymitywizm wielu osób, nieuczciwość, widzenie tylko i wyłącznie czubka własnego nosa. A chodzi o zwykłą przyzwoitość, rzetelność publiczną. Powinniśmy się zjednoczyć wokół sprawy tak ponadpolitycznej, jaką jest zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselAlfredOwoc"> Niemcy w 1993, 1994 r. potrafili w ciągu sześciu miesięcy zrobić reformę zdrowia - tylko dlatego że jedna i druga strona sceny politycznej się zjednoczyły w rozmowach merytorycznych i przedstawiono coś, co było niekontrowersyjne, a przynajmniej do zaakceptowania dla jednej i dla drugiej strony. Ile jest prywitywizmu, tego polskiego piekiełka w pojmowaniu spraw ponadpolitycznych? Jest to irytujące, szokujące. Jako człowiek, który skończył studia, zażenowany jestem, że inni, którzy kończą studia, w tym lekarze, potrafią takie głupoty wygadywać. Zdaje się, że to jest cały czas taka wizja świata: zawsze my, teraz choćby gruzy, my będziemy mieli władzę. Co za bezkrytycyzm, brak wyobraźni. Przecież jutro, pojutrze najprawdopodobniej część kolegów chodzących po tej sali będzie premierami, ministrami - obejmą władzę i będą się borykali z takimi samymi trudnościami. Te trudności nie pojawiły się przecież z dnia na dzień. Nie będę w tej chwili przywoływał historii tego, skąd się wzięły trudności w służbie zdrowia, czy że te trzy lata największej chwały na pewno nam nie przynoszą, ale te problemy nie wzięły się znikąd. W pełni się identyfikuję z tym, co powiedział poseł Podraza, i w pełni identyfikuję się - i każdy przyzwoity człowiek będzie się identyfikował - z tym, co mówiła pani poseł Banach. Bo to jest przywołana faktografia. Notabene powiedziałbym złośliwie jednej posłance, że przezorność nie jest przyzwoitością, ale chciała znowu lepiej czytać.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselAlfredOwoc">I trzecia kategoria. Jeśli traktować to tak, że wniosek o wotum nieufności jest formą upublicznienia problemów służby zdrowia, jakąś kolejną ścieżką ratowania służby zdrowia, to chwała wnioskodawcom. Tu niestety do sytuacji trzeba odnieść się rzetelnie. I opozycja, i koledzy z koalicji, przywołując konkretne zdarzenia, w większości mówili prawdę. Ja nie akceptuję takiej retoryki, nieuczciwej, dramatycznej, nieprawdziwej, pachnie to często też niekompetencją. Daleki jestem od tego. Nie ulega wątpliwości, że dzisiaj jest dramatyczna sytuacja kadrowa, jeśli chodzi o zarobki służby zdrowia (vide: emigracja czy wyjazd, delikatniej to nazywając), jest oczywiście sprawa ˝203˝ (jej źródeł nie przywołuję), jest zadłużenie szpitali. Niestety, panie ministrze, muszę powiedzieć, że z ubolewaniem przyjąłem prasową informację, że z poprzedniego posiedzenia Rady Ministrów spadła autopoprawka i dalej się to przesuwa. Premier się chyba zagalopował, mówiąc o 11 miesiącach i winie parlamentu w sprawie tej ustawy, która jest zasadnicza dla pozytywnego rozwoju sytuacji w służbie zdrowia. Czekamy na tę autopoprawkę i wszyscy, którzy się orientują, czym ona jest i co wniesie, naprawdę tylko będą temu przyklaskiwać. Oczywiście tym, którzy nie chcą, nawet gdyby było najszlachetniejsze przywołanie pana jako złotego człowieka, to nie będzie smakowało. To jest jasne jak słońce.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselAlfredOwoc">Myślę, że wiemy o tym, że jeśli chodzi o Kutno, sprawa ta jest w Polsce rozbudowana liczebnie i niejedno ma imię, i że naprawdę jest źle. Naprawdę jest źle w szpitalach powiatowych, tam, na froncie, i każdy dzień straty - i to jest irytujące - przynosi dramatyczne skutki. Niewątpliwie ma pan wielką rację, że trzeba przebudować strukturę, koordynację w skali kraju. Bo to poprzednia koalicja zrobiła taki potworny bałagan, przesuwając publiczne jednostki służby zdrowia bez zabezpieczenia finansowego, i wystawiając je, jak się okazało dzisiaj, na niesprawdzone mechanizmy rynkowe. Wygrały bowiem tylko niepubliczne ZOZ-y, spijając, przepraszam za kolokwializm, śmietanę. Osobiście jestem przeciwny podległości centrów zdrowia publicznego wojewodom. To nie oni to koordynują, nie oni powinni robić politykę zdrowotną, raczej marszałkowie. Ale to jest zupełnie inna kategoria. Jesteśmy zgodni co do tego, że dzisiaj jest źle w strukturze i coś trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselAlfredOwoc">Kolejna sprawa to sprawozdawczość, a z tym się wiąże elektroniczny RUM, gospodarka lekiem, koszyk pozytywny (pozytywny lub negatywny). Nie będę tego rozbudowywał, bo to wszystko padło. Chyba opozycję irytuje to, że - aż mi przez gardło to nie przechodzi, ale jest to prawda - pan minister swoją osobą rokuje jakąś nadzieję. Po raz pierwszy od kilku lat widać wizję, czuć tę wizję, spina pan to klamrą.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselAlfredOwoc"> I rzeczywiście dziecinadą jest stwierdzenie, że niestety najpierw trzeba spiąć to koncepcyjnie, legislacyjnie, zabezpieczyć finansowo, podzielić, ustalić kolejność ruchów, bo nikt inny w inny sposób tego nie zrobi, a widocznie to się im nie podoba. Mówiąc ˝im˝, z uprzejmości uwzględniam ˝i˝ pisane dużą literą.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselAlfredOwoc">W tej sytuacji pokrótce tylko w ramach takich, przepraszam za wyrażenie, spontanicznych, może emocjonalnych uwag chcę w imieniu Unii Pracy powiedzieć, że wiarygodność u nas budzi to, co pan zapowiedział w komisji - że w najbliższym czasie, bodajże dwudziestego, będziemy rozmawiać na temat tegoż rozkładu jazdy, czyli planu działania, rzetelnie. Zakładam, że rzetelnie. Zdecydowanie w związku z tym będziemy głosować przeciw wotum nieufności. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak niejednokrotnie podkreślałem, to są przede wszystkim gry polityczne, a nie sprawa interesu służby zdrowia, tego, żeby Polacy naprawdę w godnych warunkach mogli się leczyć, żebyśmy mieli społeczeństwo zdrowe. Tak się zastanawiam przez cały czas nad wartością czasu. Myślę, że ci, którzy nam zazdroszczą poborów, tym bardziej powinni się zastanawiać nad tym, czy my efektywnie spędzamy czas. Nagle pojawia się wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Markowi Balickiemu. Nawet jeśli byłoby cokolwiek sensownego w tym zapisie, choć ja osobiście się tego nie mogę dopatrzyć, to oczywiście jest to spojrzenie polityczne, a nie spojrzenie tego, który martwi się o interes państwa, o interes polskiego społeczeństwa, polskiego narodu. Ktoś chce zdemontować ten kraj jeszcze bardziej. Raz próbujemy to robić przez kwestię ministra skarbu państwa, nie pierwszy raz podczas tej kadencji przez kwestię ministra zdrowia, żeby udowodnić, że rząd jest niewłaściwy, że koalicję, która wspiera ten rząd, też cechują niewłaściwe zachowania, a tylko opozycja ma receptę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselRomanJagielinski">Ale też nie mogę się zgodzić z tym, co mój przedmówca pan poseł Owoc powiedział w imieniu Unii Pracy, że wy jesteście skazani na objęcie władzy. Daleki jestem od takiego twierdzenia, bo myślę, że rozsądek też polskie społeczeństwo ma, i, powiedzmy sobie, że jeszcze sprawa nie została rozstrzygnięta, nie można dekretować tego, bo to, co dobrze rozpoczęliśmy, bo tak oceniam w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej działania w zakresie reformowania tego uwzględniające perspektywę, a nie tylko nastawione na uzyskanie doraźnego efektu w zakresie służby zdrowia, świadczyć może o tym, że ruch wahadła przychylności polskiego społeczeństwa jeszcze przed wyborami może się zmienić. A wiem, że wam się spieszy. Po co czekać do czerwca, lipca, skoro można byłoby partycypować w tych słodkościach, bo to tak niektórzy określają, już dzisiejszego dnia?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselRomanJagielinski">Przestrzegam przed tym, bo mam swoje doświadczenie, że tu nie ma żadnych słodkości, to jest ciężka praca. I mogę w imieniu swojego ugrupowania politycznego tylko powiedzieć, że każdemu, kto decyduje się dzisiaj na służbę państwu, na stanowisko ministra, należy podziękować, a jeśli prezentuje jeszcze szczególne kompetencje, a takie kompetencje i doświadczenia ma pan minister senator Marek Balicki, to chyba jest to z korzyścią dla każdego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselRomanJagielinski">Ale mnie dziś też zaskoczyła sprawa, która jest powszechnie podnoszona, między innymi przez posłów z centrum tej sali, twierdzenie, że pana ministra prześladuje, bo to tak można określić, optymizm. Nie mogę powiedzieć, że optymizm w leczeniu jest czymś złym. Czy my mamy przez cały czas wizerunek służby zdrowia, finansów publicznych, bezpieczeństwa państwa malować tylko w czarnym kolorze? Jeżeli ten, kto ma zaawansowany nowotwór, jeszcze będzie słyszał, że jego minister mówi, że tylko krzyżyk trzeba postawić na tej służbie zdrowia, to zrozumie, że dla niego ratunku już nie ma. Mogę więc w imieniu wielu pacjentów i swoim własnym, zdrowego faceta jeszcze, tylko podziękować, że pana nie opuścił optymizm, że wbrew trudnościom, wbrew protestom, wypływie kadr, niemożliwości wyciągnięcia z zadłużenia służby zdrowia, wielu jej podmiotów, ma pan jeszcze optymizm i mówi, że naprawdę mamy możliwości, żeby przy wzroście składki tylko o 0,25% dać szansę Polakom, tak by każdy z nich - ten, kto ma duże pieniądze, ale przede wszystkim ten, kto tych pieniędzy nie ma - był właściwie przez służbę zdrowia obsłużony.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselRomanJagielinski">Widzę ten kraj kolorowo, jak tęczę, i chciałbym, żeby był taki rząd, który nie mówi o zagrożeniach, ale zagrożenia usuwa. My, parlamentarzyści, nie powinniśmy ciągle mówić tylko o zagrożeniach, o nieszczęściu, które czeka Polskę, bo przecież już widzieliśmy bardzo wiele nieszczęść, których obrazy były malowane w związku z tym, co będzie 1 maja, jak będziemy w Unii Europejskiej. Niech wspomnę, że dzisiaj mamy owoce rozwoju gospodarczego, że z tych owoców korzysta także resort zdrowia, że mamy w budżecie na 2005 r. zagwarantowane wreszcie pożyczki dla wielu podmiotów, które pozwolą uregulować sytuację wynikającą z ustawy ˝203˝, że pójdzie też tych pieniędzy więcej do pionu bezpośredniego zarządzania, że przepływy finansowe będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselRomanJagielinski">Musi się też zmienić traktowanie pacjenta. Jeśli ja patrzę na resort zdrowia, to nie mówię, że to jest wina ministra, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko bardzo często ludzi, którzy tam pracują. Można być biednym, ale z uśmiechem odnosić się do drugiego, jeszcze biedniejszego, bo chorego. Ale arogancji przecież za pieniądze nie zlikwidujemy. To jest kwestia też wychowania. A jeśli jest problem, to chcę powiedzieć, że problem ten wiąże się z arogancją może części profesorów, doktorów, doktorów habilitowanych, lekarzy medycyny, czy też pielęgniarzy czy pielęgniarek. I tu też trzeba coś robić - nie tylko w kwestii służby zdrowia, ale w ogóle z zasadami postępowania, żeby nie dochodziło też do scysji. My tutaj dajemy przykład, że jeśli chodzi o efekt polityczny, to zaczynamy pokrzykiwać na siebie. Ale później w kuluarach bardzo często się spotykam z podziękowaniami, że dzięki takim jak my - tak nieraz się przyglądam samemu sobie: co za zasługa - ten Sejm jeszcze ma szansę potrwać. Co innego jest interesem ugrupowania, a co innego jest interesem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselRomanJagielinski">Daję gwarancję, że pojutrze koło poselskie mojej partii będzie głosować przeciwko wotum zaufania dla ministra Marka Balickiego po to, żebyście mieli szansę podziękować tym, którzy tak będą głosować, za to, że będziemy trwać tu co najmniej do maja przyszłego roku. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak występującą w imieniu czterech kół poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu kół parlamentarnych: Domu Ojczystego, Porozumienia Polskiego, Ruchu Katolicko-Narodowego oraz Ruchu Odbudowy Polski mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia panu Markowi Balickiemu, druk nr 3254.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHalinaSzustak">Pan minister Balicki, obecnie z kolejnej już partii, SdPl, powinien odejść z zasadniczego powodu - otoczył się współpracownikami i urzędnikami powiązanymi z firmami farmaceutycznymi i producentami zagranicznych leków. A istotne jest to, że te firmy farmaceutyczne nie chcą zwrócić do budżetu państwa bezprawnie uzyskanych dochodów z tytułu tak zwanych rabatów w kwocie kilku miliardów złotych. A minister mówi, że potrzeba więcej środków na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselHalinaSzustak">Bardzo poważne wątpliwości przedstawiają media w stosunku do ministra Balickiego w związku z tym, jaką odegrał rolę, kierując Szpitalem Bielańskim, na ulicy Niekłańskiej w Warszawie. Nie jest prawdą, że minister Balicki nie był informowany o sytuacji w szpitalu w Kutnie w oddziale NFZ. Pan minister Balicki korzysta z opinii, ekspertyz i projektów reformy służby zdrowia przygotowanych przez ludzi związanych z zagranicznymi firmami chcącymi przejąć polski rynek medyczny, czego przykładem są działania firmy Enterprise Investors.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselHalinaSzustak">Minister Balicki wyraził zgodę na powołanie na szefa NFZ Jerzego Millera, polityka Unii Wolności, urzędnika zarządu Narodowego Banku Polskiego i wiceministra oraz wysokiego urzędnika w rządzie SLD. W rządzie SLD był złym urzędnikiem, bo go zwolniono z funkcji szefa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A co, teraz jest już dobry? Ta osoba gwarantuje wzrost biurokracji i faworyzowanie zagranicznych firm.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselHalinaSzustak">Minister Balicki jako doradca i ulubieniec Pałacu Prezydenckiego ponosi pełną odpowiedzialność za nieudane projekty reform i ustawy podpisane przez Prezydenta. Minister Balicki pudruje dramatyczną sytuację w służbie zdrowia, prowadząc niekończące się konsultacje i narady, co w niczym nie poprawia sytuacji pacjentów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselHalinaSzustak">Minister Balicki jest zakładnikiem zagranicznych koncernów farmaceutycznych w Polsce i to one kształtują sytuację w zakresie ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselHalinaSzustak">Nie może być ministrem zdrowia osoba, która popiera projekty senator Szyszkowskiej, promującej środowiska gejów i lesbijek, poprzez kierowanie środków dla tych grup.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselHalinaSzustak">W związku z powyższymi zarzutami uważamy, że sytuacja pacjentów i służby zdrowia w Polsce w niczym nie ucierpi w przypadku odwołania ministra zdrowia, o co wnosimy do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselHalinaSzustak">Koła Poselskie: Dom Ojczysty, Porozumienie Polskie, Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski, jesteśmy za odwołaniem ministra zdrowia, który antykoncepcję stawia przed opieką nad noworodkami, który stawia śmierć ponad życie, dla którego pieniądz jest ważniejszy od życia i zdrowia Polaków. Nie wyrażamy zgody na prywatyzację służby zdrowia i przekazanie rynku firmom zagranicznym. Przeciwni jesteśmy rozwiązaniu, w którym służbę zdrowia traktuje się jako źródło ekonomicznego zysku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu w debacie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na koniec debaty prawo zabrania głosu przysługuje już tylko panu ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana ministra Marka Balickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Tak się zasłuchałem w to, co pani posłanka Szustak mówiła, że nie dziwię się, że nie było żadnych oklasków, bo to urąga powadze tego miejsca i tej sali.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Chciałem się natomiast odnieść do...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselHalinaSzustak">(Nie wszyscy muszą klaskać jak panu.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Chciałbym się odnieść do kilku wypowiedzi. Nie ma przedstawicieli Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselZdzislawJankowski">(Ale słuchają gdzieś tam.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Słuchają?</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselStanislawRydzon">(Jest dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Szkoda, bo muszę powiedzieć, że po wysłuchaniu tego, co było powiedziane, zastanawiam się, jaki cel ma Platforma Obywatelska, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia. Co pani posłanka Radziszewska będzie chciała robić w następnej kadencji? Czy będzie się znowu wstrzymywać od głosu? Czy nie będzie chciała brać odpowiedzialności za decyzje, które będą podejmowane?</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselZdzislawJankowski">(Będzie ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Chciałbym przypomnieć, że rozwiązania dotyczące lekarskiego egzaminu państwowego wynikały z wcześniejszych regulacji. W lipcu wspólnie z panem ministrem Niżankowskim przygotowaliśmy zmianę rozporządzenia, tak żeby termin egzaminu przyspieszyć na wniosek lekarzy, żeby jak najszybciej po zakończeniu stażu i zdaniu egzaminu mogli rozpocząć pracę w zawodzie lekarza. Z tego, co pani posłanka Radziszewska powiedziała, wynikało, że nie zna tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli chodzi o pana posła Piechę, którego też nie ma, pan poseł mówił o dramacie zadłużenia. Trzeba przypomnieć, kiedy dramat zadłużenia powstał. W pierwszych dwóch latach funkcjonowania systemu kas chorych. Zdecydowanie większa część długu, który trwa do dziś, powstała w pierwszych dwóch czy trzech latach funkcjonowania kas chorych. Po przekroczeniu pewnej granicy, w przypadku wielu szpitali, stał się tak dużym obciążeniem, że nie mogą one normalnie funkcjonować. Stąd nasz projekt ustawy o pomocy publicznej, restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej i pomysł autopoprawki, żeby naprawić to, co w tamtym czasie zostało zrobione. Zawsze trzeba jednak pamiętać o tym, kiedy to powstało.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Piecha powiedział, że to zwykłe oszustwo budżetowe. No, trzeba powiedzieć, że to, co mówi pan poseł Piecha, to jest oszustwo polityczne, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą ustawy ˝203˝.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Szczepańczyk. Nie widać pana posła. (Tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, panie marszałku). Pan poseł Szczepańczyk powiedział, że przez trzy miesiące powinno być zrobione wszystko w systemie ochrony zdrowia. Ja jestem psychiatrą i stąd moja tolerancja dla niektórych dziwnych ocen jest może większa. Jednak to niebywałe, co w dzisiejszej debacie wypowiadali posłowie opozycyjni, odbije się bowiem przeciwko nim, bo to znaczy, że jeśli kiedykolwiek obejmą władzę, trzeba będzie ich rozliczać po trzech miesiącach ze wszystkiego. Dzisiaj wykazywali nadzwyczajną wiarę, która mówiła im, że w trzy miesiące można to zrobić. Pan poseł Szczepańczyk powiedział to w imieniu PSL, ale zapomniał, że w tej kadencji parlamentu wiceminister zdrowia z ramienia PSL sprawował tę funkcję półtora roku. I co w tym czasie zrobił? Półtora roku to może jest okres, po którym już można dokonywać jakichś ocen.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PoselStanislawKalemba">(Dlatego już go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Widocznie dlatego go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Co do pozostałych pytań, chętnie ustosunkuję się do nich na najbliższym posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, bo głównie dotyczą funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej i poszczególnych działań.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję za wszystkie pytania, za komentarze, szczególnie za to, co jest próbą spojrzenia na fakty, próbą spojrzenia na to, co robimy i co chcemy zrobić, żeby naprawiać system ochrony zdrowia i żeby następna kadencja parlamentu, która rozpocznie się w przyszłym roku, miała łatwiejszą sytuację niż ta kadencja parlamentu, która przejęła system ochrony zdrowia po poprzedniej w stanie kryzysu, który ciągle jeszcze narasta.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Chcemy dać podstawę do tego, żeby można było wprowadzać kolejne, dalsze etapy zmian. Jednak żeby zmiany były możliwe, konieczna jest naprawa i my tę naprawę rozpoczęliśmy. Teraz kolejny etap, od stycznia przyszłego roku nowe kontrakty, nowe zasady, nowe środki i ustawa o pomocy publicznej, która powinna pomóc szpitalom, przychodniom i przez to dać pacjentom większe bezpieczeństwo w kwestiach zdrowia i większą satysfakcję z korzystania z publicznej służby zdrowia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: jest to wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza (druki nr 3296 i 3336).</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę - ponieważ mamy nieznaczne przyspieszenie w obradach, a pan minister jest w drodze - czy pan poseł życzy sobie poczekać i rozpocząć wystąpienie w obecności pana ministra. Zarządziłbym 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanuszDobrosz">(Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym tutaj uszanować zdanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselJanuszDobrosz">(Myślę, że elegancja wymaga, żeby poczekać.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 29 do godz. 16 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza (druki nr 3296 i 3336).</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusz Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu grupy posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uzasadnienie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Nasz wniosek podyktowany jest głęboką troską o elementarne, polskie interesy narodowe, o polską rację stanu, godność i autorytet Wysokiej Izby. Przede wszystkim zaś głównym motywem naszego działania są niedopuszczalne decyzje rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności ministra spraw zagranicznych, który wbrew uchwale przyjętej podczas 83. posiedzenia Sejmu w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski prezentuje stanowisko sprzeczne z wolą zdecydowanej większości posłów i z poglądami przygniatającej większości naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Od wielu lat i przez kolejne kadencje Sejmu z niepokojem obserwujemy pewną prawidłowość na linii stosunków polsko-niemieckich. Decydenci polskiej polityki zagranicznej przyjmują wobec naszego niemieckiego partnera taktykę ciągłych ustępstw, oczekując, iż strona niemiecka dzięki temu będzie skłonna do podejmowania korzystnych dla Polski decyzji. Wbrew oficjalnym, nieustannym zapewnieniom o dobrych, a nawet znakomitych stosunkach polsko-niemieckich, mimo - czy jak wolą inni - właśnie dlatego, iż od ratyfikacji polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy upłynęło 13 lat, w konstytucji niemieckiej istnieje zapis art. 116, który w prawie obywatelskim jest niczym innym, jak utrzymywaniem w pewnych kategoriach prawa obywatelskiego prawnej fikcji istnienia Niemiec w granicach z 1937 r. Choć w 1995 r. zostało to zawężone, to jednakowoż ogólna wymowa tego przepisu jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Kolejne rządy, kolejni ministrowie spraw zagranicznych, notabene powołujący się nieraz na osobiste koneksje z partnerami niemieckimi, nie załatwili tejże sprawy, podobnie zresztą jak i obecny pan minister. Ponad półtora miliona obywateli niemieckich polskiego pochodzenia nie posiada statusu mniejszości narodowej, co wiąże się z brakiem pomocy państwa niemieckiego w zakresie oświaty, kultury, utrzymania tożsamości narodowej. Z taką pomocą państwa polskiego spotyka się mniejszość niemiecka, a przecież nie jesteśmy najbogatszym państwem. Ordynacja wyborcza w Polsce pozwala im, mimo że nie muszą przekraczać progu procentowego, zasiadać w polskim Sejmie, a obywatele niemieccy polskiego pochodzenia nie mogą nawet marzyć o wyborach do Landtagu, czyli do parlamentu krajowego. Oczywiście nie są to zarzuty bezpośrednio do pana ministra, ale jakaś ciągłość i pewna pragmatyka, nieszczęsna pragmatyka, w tych sprawach obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest rzeczą wprost zdumiewającą, że prawie po 60 latach od czasów wojny nie uregulowano w sposób wiążący spraw reparacji wojennych należnych Polsce z tytułu strat i szkód, jakie nasz kraj poniósł w wyniku ludobójstwa, straszliwych materialnych zniszczeń i pospolitego rabunku. W trakcie prezentacji projektu uchwały w pierwszym czytaniu miałem okazję przedstawić Wysokiej Izbie ogrom strat szczególnie ludzkich. 22 % obywateli Polski straciło życie, czyli proporcjonalnie najwięcej ze wszystkich uczestników wojny, utraciliśmy również aż 38 % narodowego majątku. To swoista apokalipsa, krzywdy, straty i nieszczęście milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Dlatego chciałem panu ministrowi wyjaśnić - bo na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych dość ironicznie pan stwierdzał - że nie poszerzaliśmy o to wniosku, bo przecież straty ludzkie są niepowetowane, nie da zamienić się ich na pieniążki. Powtarzamy jeszcze raz: ludzkie straty z lat II wojny światowej są nie do przeliczenia na pieniądze. One stanowią niestety wielką, moralną przeszkodę w prawdziwym pojednaniu Polaków i Niemców. I to nie jest tylko polski głos. Tuż po okrutnej wojnie poeta i filozof niemiecki pan Becher powiedział, cytuję: żadne odrodzenie moralne Niemców nie jest możliwe bez zadośćuczynienia i nie możemy z siebie zrzucać swojej współodpowiedzialności i współwiny. Nasza prawdziwa niemiecka istota okaże się w dziele zadośćuczynienia. Koniec cytatu. Tak uważał uczciwy, refleksyjny Niemiec, człowiek przez duże ˝C˝. Czy nie uważa tak dzisiaj pan minister? Czy nie uważa tak dzisiaj premier polskiego rządu? W imię czego?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Niektórzy dziennikarze spekulują, że taka postawa polskiego rządu, pana ministra, jest wypadkową liczenia na jakieś konkretne, lukratywne stanowiska w Brukseli, a przecież nie obejdzie się to bez niemieckiego poparcia. My tak daleko nie idziemy, ale czy takie skojarzenia nie nasuwają się same?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Powtarzane aż do znudzenia jednostronne opinie jakoby Polska nie miała żadnych szans choćby na część należnych reparacji wojennych od Niemiec, że nie ma nawet szczeliny w prawnym murze, który broni niemieckich pozycji, wymagają jeszcze raz wyjaśnień i refleksji. Wbrew tym, co twierdzą, że wcześniej o owe reparacje nie upominano się, chciałem przypomnieć, że już w Sejmie X kadencji grupa posłów z PSL-Odrodzenie, Pax, SD, część OKP i lewicy skierowała do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu, aby uznał on oświadczenie Bieruta z 23 sierpnia w sprawie zrzeczenia się reparacji wojennych, ogłoszone w warunkach ograniczonej suwerenności państwa za sprzeczne z podstawowymi interesami narodowymi i tym samym unieważnił je jako takie, a rząd zobowiązał do podjęcia usilnych działań mających na celu ostateczne prawno-traktatowe uregulowanie tej kwestii. Tak jak dzisiaj, ówczesny minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski, ówczesna większość sejmowa, która decydowała o takim, a nie innym stanowisku Sejmu, czyli OKP i lewica, spowodowali, że chociaż uchwała została przyjęta, to jej ostrze zostało znacznie stępione.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Obecnie, w roku 2004 wśród publicystów oraz części specjalistów od prawa międzynarodowego publicznego istnieje pogląd, że Polska zrzekła się reparacji od Niemiec pod przymusem, a dodatkowo z formalnego punktu widzenia nawet w ówczesnej Konstytucji PRL zrzeczenie się niepotwierdzone ratyfikacją, przez Radę Państwa ani Sejm nie jest ważne. Dodatkowo dotyczyć mogło jedynie, li tylko terenów ówczesnej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Ponadto szperając w przeróżnych dokumentach, nie możemy znaleźć, nie mamy do dzisiaj potwierdzenia, jakoby nastąpiła notyfikacja tej decyzji. Wtedy jeszcze nie obowiązywało wiedeńskie prawo traktatowe z 1969 r., czyli nota dyplomatyczna miała inny charakter, a i tej noty nie ma. Z prawnego punktu widzenia mamy zatem wiele możliwości do zaczepienia się, tym bardziej że sam Poczdam nie musi być tylko jedynym źródłem naszych roszczeń, bo i dzisiaj doktryna prawna w tej materii zmienia się. Przecież Niemcy w trakcie prowadzenia działań wojennych łamali wszystkie te przepisy, łącznie z konwencją haską. Kiedy wojna prowadzona jest niezgodnie z tą konwencją, to daje to szanse ubiegania się o reparacje wojenne.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Jeżeli tak by nie było, to zapytajmy się sami siebie: czy cała cywilizacja europejska, czy poczucie elementarnej sprawiedliwości nie staje się tym razem pustym frazesem? Czy to nie jest ważne dla pana ministra, dla obecnego rządu? Czy to nie jest istotny argument? Żeby tego było mało, to premier i minister twierdzili na spotkaniu z niemieckimi partnerami, zgodnie zresztą z niemieckim oczekiwaniem, że nie respektują uchwały Sejmu, że szkodzi ona dobrym stosunkom polsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PoselJanuszDobrosz">Obecne władze polskie tym różnią się od niemieckich, że gdy analogicznie niemiecki Bundestag w 1998 r. podjął rezolucję popierającą indywidualne roszczenia przesiedleńców, tzw. wypędzonych, stwierdzając jednocześnie, że przejęcie niemieckiego mienia zarówno indywidualnego, jak i państwowego przez Polskę i Czechy - tu chodzi o tę część sudecką - było bezprawne, a przesiedlenia w pełni nielegalne, to ówczesny niemiecki rząd, kanclerz, minister spraw zagranicznych nie dystansowali się od tej uchwały. Nie dystansowali się wobec tej rezolucji, a jedynie na użytek Polski niektórzy bagatelizowali jej wymowę zarówno prawną, jak i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Że uzyskanie części reparacji jest możliwe, potwierdza los odszkodowań cywilno-prawnych polskich ofiar niemieckich zbrodni. O nich w roku 1990, 1991 fachowcy mówili, że są nie do wyegzekwowania. Wprawdzie zostały wyegzekwowane w ograniczonej części, dotyczą tylko robotników przymusowych, ale fakt jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#GlosZSali">(I czyja to zasługa?)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PoselJanuszDobrosz">Zostały wbrew temu, co twierdzili niektórzy, wyegzekwowane. Notabene poznańscy profesorowie, prof. Klafkowski czy prof. Janicki, z którym wielokrotnie miałem okazję spotykać się, twierdzili, że dzięki pewnym szczelinom i możliwościom prawnym, oczywiście nie dotyczy to całości należnych nam reparacji z punktu widzenia moralnego, ale część z nich jest do odzyskania. Wcale nie jest tak, jak z kolei twierdzą dzisiaj inni, że to jest zupełnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PoselJanuszDobrosz">Dodatkowo naszym zdaniem błędna jest naiwna taktyka, według której uważa się, że jeżeli w stosunkach pomiędzy państwami, jeżeli dzięki rządom, a zwłaszcza rządowi polskiemu wielokrotnie mają miejsce akty dobrej woli, to spowoduje to, że druga strona, strona niemiecka będzie wobec Polski w innych kwestiach ustępliwa czy przyjazna. Niestety obiektywna prawda w tej kwestii jest porażająca. Cała doktryna niemieckiego prawa, obojętnie czy rządziła w Niemczech lewica, czy rządziła prawica, wyraźnie formułuje z jednej strony bezprawność naszych roszczeń reparacyjnych, a z drugiej strony w pełni umotywowaną słuszność roszczeń niemieckich. Nie znaczy to, że się z tym zgadzamy. Akurat tu, w tej sprawie w pełni z panem ministrem się identyfikujemy, ale będzie zbieg różnych spojrzeń i jeżeli nawet przyjęto na spotkaniu polsko-niemieckim, że nad tą kwestią będzie pracował wspólny zespół prawników - zakładam, że będzie dobra wola obu stron - to wcale nie znaczy, że trybunały międzynarodowe przyjmą nasze stanowisko. I właśnie dlatego że wielokrotnie w tych kwestiach - jeszcze raz powtarzam, że to nie jest przytyk tylko pod adresem obecnego rządu - kolejne polskie ekipy przyjmowały taki kapitulancki stosunek wobec niemieckiego partnera, to dzisiaj przychodzi nam płacić słony rachunek nerwów i niepewności.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PoselJanuszDobrosz">Przypominam również, że w tej sprawie jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej na tej sali zwracano uwagę na to - między innymi podnosiłem to w swoich interpelacjach - żeby polski rząd uregulował tę kwestię ze stroną niemiecką jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, bo oczywiście wejście Polski do Unii Europejskiej ułatwia pozycję prawną Niemcom, nie mówię, że pozwala im w pełni nad nami dominować, ale niestety ułatwia im sytuację.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PoselJanuszDobrosz">Poza merytoryczną stroną naszego wniosku jest jeszcze kwestia pewnych dobrych obyczajów. Uważamy, że zarówno oświadczenie pana premiera, jak i pana ministra stanowi swoiste trzęsienie ziemi, wpisuje się w takie trzęsienie ziemi, nie tylko zresztą w tej uchwale, pomiędzy władzą ustawodawczą a wykonawczą. Odnosi się takie wrażenie, że władza wykonawcza lekceważy to, co przedstawia władza ustawodawcza, a przecież - trzeba powiedzieć - ta uchwała była przyjęta prawie jednogłośnie, również przez zaplecze polityczne pana premiera i pana ministra. Notabene takie jednoznaczne odcinanie się od tego, co uchwaliła władza ustawodawcza, powoduje, że nie tylko Sejm polski, ale całe polskie państwo może być narażone w stosunkach międzynarodowych na niepochlebne opinie. I proszę nie uważać tego za jakieś czepianie się, tylko po prostu za normalne wrażenie, jakie można odnieść w stosunkach międzynarodowych - jeszcze raz odnoszę się do tego, że nigdy strona niemiecka w ten sposób nie zachowywała się wobec własnej władzy ustawodawczej. Delikatna równowaga i symetria pomiędzy naczelnymi organami państwa polskiego jest wartością samą w sobie, niezależnie od sporów politycznych, niezależnie od tego, jaka jest dzisiaj koalicja. Szczególnie na to chcieliśmy zwrócić uwagę. A dodatkowo odnosi się takie wrażenie demokracji blankietowej, takiej papierowej, bo kiedy przychodzi co do czego, to jest zupełnie inaczej. Chciałbym też powiedzieć - proszę tego nie traktować jako złośliwość - ale nawet gdyby przyjąć, z czym wnioskodawcy absolutnie się nie zgadzają, że to pan minister ma rację, to w przypadku gdy zdecydowana większość Sejmu zajmuje określone stanowisko, to wiem - skoro pan minister się z tym stanowiskiem nie zgadza - że w innych państwach zachodzi wtedy taki oto proces, że to ten minister, ten premier podaje się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PoselJanuszDobrosz"> Z logicznego punktu widzenia nie zmienia się bowiem całego parlamentu, nawet jeżeli on się myli, lecz zmienia się te osoby, które w imieniu tego parlamentu - jakkolwiek spojrzelibyśmy na naszą konstytucję - funkcjonują i na mocy jego mandatów w jakiś sposób pełnią swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PoselJanuszDobrosz">Przypominam sobie też, panie ministrze, że była tu taka debata na temat tego, czy przed 1 maja strona unijna może zmienić warunki integracji, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię rolnictwa. I w tamtym czasie posłowie Ligi Polskich Rodzin, posłowie Samoobrony, a przede wszystkim posłowie PSL-u wyraźnie podkreślali, że coś takiego może nastąpić. I to pan minister się mylił, a nie mylili się posłowie, bo - jak dobrze pamiętam - 23 marca warunki Polski, jeśli chodzi o zakres rolnictwa, zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#PoselJanuszDobrosz">Sprawa reparacji wojennych powoduje - nie tylko tu w Wysokiej Izbie, ale w szerszym zakresie - przeróżne fatalne odczucia. Nie chcę też poszerzać - można by powiedzieć - uzasadnienia wniosku, ale przecież pamiętamy - a to się wpisuje w ten zły obyczaj omijania w jakiś sposób, jeżeli nie dyskredytowania uchwał Sejmu - że była taka uchwała, też przyjęta miażdżącą większością Sejmu, która wyraźnie formułowała tezę, że nasz rząd nie powinien godzić się na zmianę warunków, które zostały ustalone w Nicei. Była taka uchwała. I co się stało? I pan premier, i pan minister zgodzili się na niekorzystną zmianę dla polskiej strony. Czyli - jeszcze raz powtarzam - wpisuje się to w tę złą praktykę. Chciałem też powiedzieć szerzej, że przecież zdaję sobie sprawę z tego, że nie zawsze - i nie jest tak, jak niektórzy twierdzą, że oskarżamy o złe intencje pana ministra - efekty dzisiaj tej polityki zagranicznej, szeroko pojętej, są widoczne. Co możemy teraz zrobić, z czym powinniśmy wyjść, żeby nie dopuścić do tego - ale w jakiejś mierze jest to też jakaś konsekwencja naszej polityki - by Rosja i Niemcy w Soczi - wzięły sobie przyzwoitkę w postaci Francji - porozumiewały się ponad i Europą jako organizacją Unii Europejskiej, i ponad naszymi krajami. To jest dla nas, dla naszej konotacji historycznej niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#PoselJanuszDobrosz">Pamiętamy tutaj całą dyskusję dotyczącą Ukrainy, miała ona miejsce w momencie, kiedy o tych tragicznych wydarzeniach wołyńskich, o tym ludobójstwie mówiliśmy pod wpływem nacisków rządu, wszyscy szliśmy na pewne ustępstwa. Kokietowano prezydenta Kuczmę, a przecież prezydent Kuczma zbyt wiele nie różni się od prezydenta Łukaszenki, jeśli chodzi o wewnętrzną politykę, a dzisiaj stwierdza publicznie...</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#PoselTomaszNalecz">(Panie pośle, tu to już pan rekord ustanowił...)</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#PoselJanuszDobrosz">...stwierdza publicznie, oświadcza, że południowo-wschodnie obszary dzisiejszej Polski to rdzennie ukraińskie ziemie. To jest odpowiedź na pozytywne gesty z polskiej strony. Trzeba o tym po prostu pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#PoselJanuszDobrosz">Uważamy również, że - choć zdarzają się oczywiście ze strony polskiej dyplomacji określone reakcje - na fałszywe oskarżenia Polaków o antysemityzm, na fałszywe oskarżenia o współudział w holocauście, na przeróżne bzdury i oskarżenia o mordy polskie na Litwinach, Ukraińcach czy Niemcach nie ma reakcji polskiej dyplomacji, reakcji takiej, która odpowiadałaby godności i historii naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako opozycja chcielibyśmy się też dowiedzieć, i uważamy to za daleko posunięte stanowisko, dlaczego to polska dyplomacja bez konsultacji z parlamentem, bez konsultacji z opozycją udziela - chcielibyśmy wiedzieć, na ile to jest prawdziwe, ale takie informacje prasowe do nas dochodzą - poparcia aspiracjom Niemiec w dążeniu do tego, by stały się one stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. Czy tak kredytowo, że tak powiem, musimy się zawsze w takim wypadku zachowywać, iż potem trudno się będzie z tego wycofać, bo przecież kolejny rząd może natrafić na różne inne przeszkody i wtedy wycofywanie się z tego rodzaju oświadczeń będzie stawiało naszą dyplomację w nieciekawej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#PoselJanuszDobrosz">Do tego katalogu możemy dodać jeszcze wiele innych spraw, na przykład dyskutowana niedawno kwestia tej drogi w ˝worku żytawskim˝, która w zasadzie odcina polską gospodarkę, a zwłaszcza Szczecin od możliwości tranzytowych, a daje takie szanse Rostokowi. Czy musimy podejmować takie decyzje, czy musimy się z nimi godzić? Nawet jeżeli to dotyczy tylko w 20% handlu, to jest to 20% dla państwa, które nie znajduje się w najlepszej sytuacji. Nie mówiąc już o tym, co się dzieje na linii stosunków Polski ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie - mimo że z polskiej strony jest cały czas olbrzymie poparcie - wiele kwestii, np. offsetowych, wizowych, chodzi też o inwestycje - nic w tym wypadku, jeśli chodzi o polską dyplomację, dla polskiej strony nie zostało zabezpieczone czy wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców z Klubów Parlamentarnych: Liga Polskich Rodzin, Prawo i Sprawiedliwość, Polskie Stronnictwo Ludowe, Samoobrona oraz Kół Poselskich: RKN, Porozumienia Polskiego i Domu Ojczystego wnoszę o głosowanie przez Wysoką Izbę wniosku o udzielenie wotum nieufności panu ministrowi spraw zagranicznych Włodzimierzowi Cimoszewiczowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do przedstawienia opinii Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza (druk nr 3336), proszę mi pozwolić na jedną szerszą refleksję w kontekście tego, co się dzieje dzisiaj, ponieważ mamy do czynienia z dwoma wnioskami o wotum nieufności. Henryk Sienkiewicz pisał kiedyś pół żartem pół serio, że państwa są jak dywany - od czasu do czasu potrzebują przetrzepania. Rozumiem zatem, że dzisiaj mamy do czynienia z taką próbą przetrzepania w związku z tymi dwoma wnioskami o wotum nieufności. Ale przecież w klasycznych demokracjach takie przetrzepywanie ma miejsce zwłaszcza w okresie wyborów, do których przecież będziemy się nieuchronnie zbliżali.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Jeżeli chodzi o dyskusję na forum Komisji Spraw Zagranicznych, to była ona bardzo obszerna, trwała dwie i pół godziny i niełatwo ją zrekapitulować. Przy okazji chciałem zwrócić uwagę na to, że w każdym państwie, w każdej szerokości geograficznej wniosek o odwołanie ministra spraw zagranicznych ma szczególne znaczenie, dlatego że sam taki wniosek i jego losy są probierzem stabilności sytuacji w tym państwie, a także spoistości rządu. I debata na forum komisji wykroczyła znacznie poza kwestie przedłożone w dokumencie, w którym grupa 70 posłów wystąpiła z wnioskiem o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych, ponieważ ten wniosek odnosi się wyłącznie - czy niemal wyłącznie - do kwestii reakcji na uchwałę Sejmu z 10 września tego roku, podczas gdy debata i przedstawione na posiedzeniu komisji uzasadnienie stanowiły w istocie próbę oceny całości polskiej polityki zagranicznej w ciągu ostatnich kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">W dyskusji tej zaprezentowano paletę poglądów: od skrajnych punktów widzenia po bardziej czy mniej wyważone. Zabierał głos, odnosząc się do tego obszernie, minister spraw zagranicznych. Nie będę oczywiście referował tego, co mówił, bo rozumiem, że za chwilę rozwinie te argumenty, chcę jedynie powiedzieć, że minister spraw zagranicznych pan Włodzimierz Cimoszewicz zdecydowanie sprzeciwił się próbom prezentacji na forum komisji, jako że były takie próby, polskiej polityki zagranicznej w ostatnim czasie jako pasma porażek.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Chcę powiedzieć - to jest zbieg okoliczności - że ja również byłem szefem podkomisji, która przygotowała projekt ˝inkryminowanej˝ uchwały, która dała asumpt wnioskodawcom do postawienia wniosku o wotum nieufności. Otóż w moim przekonaniu zarówno ta uchwała, jak i to, co rząd czynił później, spełniły swoje zadania. Wbrew temu, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, owa uchwała nie odnosi się tylko i wyłącznie do reparacji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Przytoczę jej pełny tekst. Była to uchwała w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych oraz w sprawie bezprawnych roszczeń wobec Polski i obywateli polskich wysuwanych w Niemczech. I tylko pkt 1 odnosił się do kwestii odszkodowań, natomiast pkt. 2, 3 i 4 odnosiły się do zupełnie innych wątków. Według mojego głębokiego przekonania, po pierwsze, trzeba pamiętać o art. 146 konstytucji stwierdzającym, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, podobnie zresztą jak i politykę wewnętrzną. Trzeba dbać o monteskiuszowski podział władzy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Minister spraw zagranicznych, także premier, który po tej uchwale składał wizytę oficjalną w Berlinie, akcentowali, iż potrzebny jest intensywny dialog pomiędzy rządami, także pomiędzy parlamentami i innymi przedstawicielami obu państw. Stosunki polsko-niemieckie mają wyjątkowe znaczenie, ponieważ Niemcy są naszym największym partnerem gospodarczym, są naszym kluczowym partnerem politycznym w Europie. Bardzo wiele ważnych oświadczeń było sformułowanych w minionych tygodniach i miesiącach, chociażby w trakcie wizyty w dniu 1 sierpnia kanclerza Niemiec w Warszawie, czy wcześniej w trakcie wizyty nowego prezydenta Republiki Federalnej Niemiec pana Koehlera i jego spotkania z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">Zmierzając do końca, panie marszałku, chcę powiedzieć, że dominujący nurt debaty na forum Komisji Spraw Zagranicznych był taki, że nawet jeżeli w opinii niektórych posłów minister spraw zagranicznych z punktu widzenia formy i języka komentarza na temat uchwały Sejmu wypowiadał się nie zawsze fortunnie, to zdecydowanie właściwie reprezentował i reprezentuje polską rację stanu i - to już jest moje osobiste stanowisko, chociaż ten punkt widzenia przeważył w głosowaniu, o czym powiem za chwilę - należycie reprezentuje polską rację stanu. Jak mówiłem, jest jednym z najlepszych ministrów polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszIwinski">W głosowaniu w dniu 8 października Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła wobec przedłożonego wniosku, który referował tutaj pan poseł Dobrosz, wydać opinię negatywną. Wynik głosowania 10:8, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zgłasza się pan premier.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos zabierze pan prof. Marek Belka, prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wotum nieufności zgłoszone wobec pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza rozpatrujemy na dwa dni przed debatą oceniającą działania rządu w ciągu całego okresu jego istnienia, która odbędzie się 15 bm., debatą która odbędzie się na prośbę rządu, na prośbę premiera. Wtedy będzie możliwość oceny zarówno polityki zagranicznej rządu, jak i wszystkich aspektów naszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">To, że dzisiaj - tuż przed tą debatą - odbywa się dyskusja nad wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych, budzi moje zdziwienie i sprzeciw. Polityka zagraniczna nie jest polityką ministra spraw zagranicznych, nie jest polityką ministra Cimoszewicza, jest polityką rządu. Ocena całego rządu, w tym ocena polityki zagranicznej, będzie decydować o tym, czy rząd otrzyma wotum zaufania i będzie mógł dalej funkcjonować, czy też nie. To jest pierwsza, podstawowa sprawa, o której chciałbym paniom i panom posłom przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Jeśli chodzi o bezpośrednią przyczynę wniosku o wotum nieufności - jest nią uchwała Sejmu w sprawach niemieckich - nie mogę się zgodzić z kolportowanymi niekiedy opiniami, iż ta uchwała została przez rząd zlekceważona, zignorowana czy wręcz w sposób demonstracyjny odrzucona. Chcę wyraźnie powiedzieć, że my rozumiemy, iż ta uchwała powstała w określonej sytuacji emocjonalnej, że została wywołana sytuacją prawną, działaniami władz państwowych, ale przede wszystkim pewnych marginesowych, ale jednak głośnych, przynajmniej u nas, grup w społeczeństwie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">My doceniamy to, iż ta uchwała była swego rodzaju reakcją na te niebezpieczne dla Polski zjawiska. W uchwale tej mówi się o konieczności podjęcia przez rząd działań, które zapewniałyby polskim obywatelom ochronę prawną, które, gdyby było to potrzebne, pozwoliłyby nam oszacować straty, jakich Polska doznała w czasie II wojny światowej od Niemców.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Rząd podjął określone działania w tym zakresie zarówno w Polsce, w naszej polityce wewnętrznej, jak i w naszej polityce wobec partnera niemieckiego, wobec rządu Republiki Federalnej Niemiec. Natomiast rząd nie mógł zgodzić się z próbą swego rodzaju prawnego i historycznego woluntaryzmu, tworzenia, jakby się nigdy nic w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nie stało...</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GlosZSali">(Stało się.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">...nowej, szkodliwej dla Polski, niebezpiecznej nie tylko dla stosunków polsko-niemieckich, ale i dla stosunków między wieloma krajami Europy, doktryny. Prawdy nie można przegłosować - nawet jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#GlosZSali">(To prawda. )</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Sejm może jednomyślnie podjąć uchwałę w sprawie, w której po prostu nie ma racji. I rząd nie mógł przyłączyć się do tej uchwały, musiał zająć stanowisko odmienne. Najbardziej jednak poruszające było to dla mnie w dyskusji wokół tej uchwały, ale także i dzisiaj w wystąpieniu pana posła Dobrosza, że ja mam wrażenie, iż żyję w zupełnie innym kraju niż poseł Dobrosz, niż większość tych osób, które podpisały się pod wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Czy Polska jest krajem, w którym budujemy naokoło okopy, w którym grozi nam jakaś nawała ze wszystkich strony? Bo już nie tylko z Niemiec, bo i Ukraińcy, i Litwini, i Rosjanie, bo ja wiem, cały świat się przeciwko nam się sprzysiągł. My jedni żyjemy w oblężonej twierdzy, jedni, którzy mamy rację. I ten biedny Polak ma tylko siedzieć na swojej zagrodzie i bać się wszystkiego. Nie wzbudzajcie w ludziach niepokoju, zresztą nie wzbudzicie w ludziach niepokoju, bo oni są mądrzejsi. Wiedzą, że dzisiaj Polska jest o wiele bezpieczniejsza niż 15 lat temu, jest o wiele bogatsza, także o dobre stosunki ze swoimi sąsiadami. Dzisiaj Polacy za nic mają wasze strachy, nie wzbudzajcie tego. To jest ścieżka bez perspektyw, to jest ślepy zaułek.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Polska polityka powinna służyć umacnianiu naszej pozycji poprzez kształtowanie wizerunku Polski jako kraju innym przyjaznego, dumnego, ale niezastraszonego, a nie budzić upiory. My budujmy mosty. Wotum nieufności te mosty burzy.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, że zgodnie z art. 115 ust. 5 w związku z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko Prezes Rady Ministrów lub minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam również, że nie są dopuszczalne w tym punkcie pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przechodzimy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował wniosek w sprawie udzielenia wotum nieufności dla pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, zawarty w druku nr 3296.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Klub parlamentarny nie podziela tego wniosku, jest jemu przeciwny, przy czym nie mówimy tak tylko dlatego, że to jest przecież minister naszego rządu, nasz minister, ale dlatego, że uważamy, iż instytucja wotum nieufności, gdyby traktować ją poważnie, to bardzo ostry, bardzo radykalny instrument, który nie może być stosowany tak sobie, na wiwat, przy okazji, tylko musi być wyrazem rzetelnej oceny osoby, w stosunku do której taki wniosek jest formułowany, zwłaszcza gdy chodzi o ministra spraw zagranicznych, osobę, która reprezentuje Polskę, która musi mieć autorytet, prestiż międzynarodowy, i wszelkie fałszywe tony dotyczące takiej osoby nie służą polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jest dobrym prawem opozycji wysuwanie tego typu wniosków, badanie spójności koalicji, ustalanie stanu większości w Izbie. Gdyby jednak ktoś chciał obiektywnie ocenić dorobek pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza i dorobek rządu, bo jak pan premier słusznie przed chwilą zauważył, jest to polityka zagraniczna rządu, a nie konkretnego ministra, a więc w istocie oceniamy rząd, ta debata się za dwa dni odbędzie, gdyby jednak ktoś chciał dokonać takiej rzetelnej oceny, to przecież nie mógłby pominąć podstawowych faktów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, nie mógłby pominąć roli, jaką pan minister Włodzimierz Cimoszewicz odegrał w ostatniej fazie negocjacji akcesyjnych w kwestii przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Pamiętamy, w jakiej fazie i w jakim stadium były te negocjacje w 2001 r., gdy rząd obejmował władzę, ile było zaległości, ile było problemów, jak wielki wysiłek był potrzebny, aby doprowadzić do pomyślnego sfinalizowania tych negocjacji. Pamiętamy przygotowania do szczytu w Kopenhadze. Wiemy, jak wielkim sukcesem Polski, polskiej polityki zagranicznej, rządu polskiego było to, że ostatecznie udało się wynegocjować warunki godne, znacząco lepsze od tych, które jeszcze kilka miesięcy wcześniej wchodziły w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, pamiętamy sprawę przygotowań konstytucji europejskiej, w przypadku której Polska była w szczególnie trudnej sytuacji. Byliśmy w istocie odosobnieni, wyizolowani, mało kto nas popierał, niektórzy odradzali nam podejmowanie spraw, twarde stanowisko, bo mówili, że to jest bez szans, nikt nas nie poprze. Byliśmy twardzi, byliśmy zdecydowani. Sądzę, że rola pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza była w tym znacząca.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po trzecie, można różnie oceniać polską politykę zagraniczną, ale przecież nikt nie zaprzeczy, że nigdy w historii Polska nie była tak znaczącym podmiotem polityki zagranicznej w wymiarze światowym w związku z udziałem w koalicji antyterrorystycznej, w związku ze szczególnymi więzami ze Stanami Zjednoczonymi, w związku z NATO. Ta rola, która w dniu dzisiejszym wyznacza polskie miejsce, jest bezprecedensowa. Nigdy w przeszłości tak silnej Polski nie było, a przecież to nie jest przypadek, to wynika z określonej konsekwencji, również działań ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po czwarte, dostrzegamy umocnienie Polski w skali organizacji międzynarodowych, wzrastający autorytet w OBWE, w Organizacji Narodów Zjednoczonych, inicjatywy Polski dotyczące Narodów Zjednoczonych. Bierzemy w szczególności pod uwagę ostatnią decyzję dotyczącą powierzenia Polsce organizacji trzeciego szczytu szefów państw i rządów Rady Europy, który ma odbyć się w maju przyszłego roku w Warszawie, a który będzie ukoronowaniem polskiej prezydencji w Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie patrzymy na politykę kadrową rządu. W Komisji Spraw Zagranicznych widzimy, że prezentowani są dobrzy kandydaci, przygotowani, ze znajomością języków, wykwalifikowani. Jest to profesjonalne podejście i gdy patrzy się na dorobek ministra spraw zagranicznych, to nie można tego pominąć.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jest wiele innych płaszczyzn, o których nie będziemy wspominali, ale wróćmy do tej sytuacji, która jest przyczyną bądź pretekstem do złożenia wniosku. Rzeczywiście być może wchodzi w grę pewne niezrozumienie istoty podziału władzy. Część członków Izby jak gdyby tkwi w konstrukcji konstytucji z 1952 r., która bazowa, przynajmniej formalnie, na koncepcji jednolitości władzy, gdzie parlament jest nad wszystkimi organami, jak gdyby ta istota podziału władzy, równowagi władzy nie docierała. Tymczasem to rząd prowadzi politykę zagraniczną i parlament nie może zdjąć z rządu odpowiedzialności, oczekiwać od rządu, żeby przestał prowadzić politykę bądź realizował politykę, którą prowadzi Sejm.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście rząd powinien się wsłuchiwać w to, co mówi Sejm, i w tym zakresie wydaje mi się, że troszkę zabrakło tego mocniejszego stanowiska i rządu, i ministra w okresie dochodzenia do tej uchwały. Momentami to było pewne zdystansowanie się, jakby rząd oczekiwał, żeby Sejm zrobił to, co chce zrobić, aczkolwiek stanowisko rządu było tu znane. Może powinno mocniej wybrzmieć w momencie dochodzenia do tej uchwały i z tego punktu widzenia pewne napięcia powstały.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z kolei trudno jednak stawiać zarzut ministrowi Cimoszewiczowi, trudno wnosić o wotum nieufności z tej przyczyny, że stosuje prawo, bo nikt nie może zwolnić rządu ze stosowania prawa międzynarodowego, nawet jeśli ono jest przykre, nawet jeśli ktoś moralnie może je kwestionować, nawet jeśli ono rodzi różne polityczne emocje, jak chociażby decyzje z 1953 r. Co prawda instytucja wotum nieufności nie jest uwarunkowana złamaniem przez ministra prawa, ale niewątpliwie byłoby paradoksem uchwalić wotum nieufności dla ministra, który stosuje prawo i informuje o tym, że określone stany prawne mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy przekonani, Wysoka Izbo, w świetle tego, co powiedział przed chwilą pan premier Marek Belka, że nie było intencją rządu lekceważenie Sejmu, nie było intencją rządu odrzucanie tego, co Sejm powiedział. Ujawniły się tutaj pewne subtelności w kontekście tego, co mówi Sejm jako organ władzy ustawodawczej, formułuje pewną refleksję, artykułuje pewną emocją, podkreśla pewne sprawy, a tym, co mówi rząd, którego obowiązkiem jest strzec prawa również w kontekście stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyrażamy przekonanie, Wysoka Izbo, że zbliżające się spotkanie Prezydiów Sejmu i Bundestagu w Słubicach, jak i zaplanowane wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu przyczyni się do tego, aby obniżyć poziom emocji, powrócić do dialogu. Byłoby wielkim błędem, gdybyśmy stworzyli wrażenie, że stosunki polsko-niemieckie są w złej fazie. Jesteśmy członkami Unii Europejskiej, Niemcy są naszym ważnym partnerem gospodarczym, mamy dobre obroty gospodarcze, mamy dobrą współpracę naukową, techniczną, kulturalną. Jeśli są problemy prawne, dyskutujmy o nich w powadze, w poczuciu odpowiedzialności historycznej. Nie twórzmy po stronie parlamentu czynników, które by osłabiały charakter tych stosunków, czy też tworzyły pewne stany faktyczne, które niepotrzebnie rzucałyby cień na te stosunki polsko-niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle tych argumentów, które przedstawiłem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko wnioskowi o wotum nieufności dla pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Nie jest to wniosek trafny, nie jest to wniosek zasadny, nie zasługuje na poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPawelGras">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska nie od dziś podkreśla, że czas rządu pana premiera Belki to czas dla Polski stracony. Ten rząd to rząd trwania za wszelką cenę, braku pomysłu politycznego, braku wizji, to rząd dryfu, również ostatnio niestety dryfu w polskiej polityce zagranicznej. Dlatego będziemy głosowali za dymisją ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza, pomimo jego cech, które w pozytywny sposób odróżniają go od kolegów z SLD. Cenimy osobistą uczciwość pana ministra. Nie jest to osoba, która przynosi Polsce wstyd. Będziemy jednak głosować za jego odwołaniem, bo nie zgadzamy się ze sposobem, w jaki prowadzi polską politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselPawelGras">Polityka zagraniczna pod rządami lewicy to polityka swoistego autostopu. Rząd i prezydent stoją bezradni na poboczu i z desperacją machają ręką, by ktokolwiek przejeżdżający zabrał nas ze sobą. Wszystko jedno, w jakim kierunku, ważne by z kimś się zabrać. Polityce międzynarodowej towarzyszy brak strategicznej wizji. Zdaniem ekspertów, zdaniem komentatorów i, co najważniejsze, zdaniem opinii publicznej, nasza polityka zagraniczna doznaje ostatnio porażek na zbyt wielu polach. Dlatego zarzucamy i panu prezydentowi, i rządowi, i panu ministrowi swoiste siedem grzechów głównych w polskiej polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselPawelGras">Po pierwsze, złamanie wielopartyjnej zgody. Za kadencji tego rządu dokonał się poważny wyłom w postrzeganiu polityki zagranicznej jako przedmiotu wielopartyjnego kompromisu. Rząd zerwał z tradycją wszystkich dotychczasowych gabinetów od 1989 r. poszukiwania dialogu z opozycją, wsłuchiwania się w głos opinii publicznej, w głos parlamentu. Zaledwie kilka tygodni temu mieliśmy do czynienia ze zlekceważeniem głosu polskiego parlamentu zawartego w podjętej jednomyślnie uchwale na temat reparacji Niemiec wobec obywateli polskich. Rząd nie jest tu oczywiście konstytucyjnie związany z uchwałami, ale w wypadku gdy te zapadają jednomyślnie, powinien z większą rozwagą się do nich odnosić.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselPawelGras">Poza negacją uchwały Sejmu w sprawie reparacji rząd i minister spraw zagranicznych nie potrafili przedstawić wiarygodnych propozycji rozwiązania sporu z naszym zachodnim sąsiadem. Działania rządu podważyły natomiast stanowczość głosu polskiego parlamentu, który miał szansę postawić tamę antypolskim wystąpieniom z kręgu Eriki Steinbach i jej organizacji. Warto dodać, że gdyby wcześniej nie zabrakło skutecznych działań ze strony rządu, to uchwała Sejmu w ogóle nie byłaby konieczna. Minister spraw zagranicznych powinien zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest samotną wyspą i nie powinien stosować wobec parlamentu taktyki swoistej chwalebnej izolacji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselPawelGras">Grzech drugi to słaba skuteczność w relacjach z krajami Unii Europejskiej. Polityka rządu i ministra przez kilka miesięcy polskiego członkostwa w Unii Europejskiej doprowadziła do nadwątlenia znaczenia Polski jako silnego członka Unii, z którym należy się liczyć. Warto chociażby wspomnieć fiasko polskich starań na czerwcowym szczycie Unii. Ten rząd i ten minister przegrali dla Polski sprawę preambuły, przegrali sprawę systemu głosowania i dodatkowo przyznali najbogatszym krajom Unii prawo do tzw. weta budżetowego. Może się okazać, że niedługo przeforsowany zostanie budżet Unii w wersji niekorzystnej dla naszego kraju. Żeby tego było mało, premier i minister spraw zagranicznych zgodzili się, by w projekcie traktatu konstytucyjnego znalazły się zapisy, które z tytułu strat spowodowanych komunistycznym spustoszeniem uprzywilejowują tylko jeden obszar w Europie - tereny byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselPawelGras">Parę miesięcy temu Platforma Obywatelska z tego miejsca głosiła otwarcie, że jest dumna z twardej linii polskiego ministra spraw zagranicznych. Jednak zwyciężyła uległość pana ministra i pana premiera wobec pałacu prezydenckiego, by zmiękczyć polskie stanowisko negocjacyjne w sprawie traktatu i wycofać się z walki o dobre rozwiązania dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselPawelGras">Bardzo żałujemy, że pod wpływem pana prezydenta pan minister Cimoszewicz przyjął w końcu strategię kapitulacyjną wobec tych, którzy nie chcieli w traktacie konstytucyjnym takiego ważenia głosów, które w pełniejszy sposób oddawałoby zasadę solidarności, jedną z naczelnych zasad w Unii.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselPawelGras">Kolejnym przykładem na bezradność polityczną wobec partnerów z Unii jest sprawa tzw. harmonizacji podatkowej, czyli absurdalnych żądań, by Polska podwyższała stawki podatkowe do średniego pułapu opodatkowania w krajach Unii. Na spotkaniu ministrów finansów trójkąta weimarskiego z propozycją taką ramię w ramię z ministrami finansów Francji i Niemiec Sarcozy'm i Eichelem wystąpił ówczesny polski minister Andrzej Raczko. Nie dość, że MSZ nie dopilnował, by takie wprowadzające Polaków w osłupienie wystąpienie przedstawiciela polskiego rządu w ogóle nie miało miejsca, to dodatkowo po tym oświadczeniu zabrakło twardej riposty Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselPawelGras">Panie Ministrze! Polityka zagraniczna jest obserwowana nie tylko przez ekspertów. Bacznie śledzą ją także podatnicy, którzy często z osłupieniem reagują na bezwład polskiej dyplomacji wobec tego, by na kaprys francuskiego ministra rozważać podwyżki podatków.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselPawelGras">Pięć pierwszych miesięcy naszej obecności w Unii upłynęło pod znakiem straconych szans i chylenia karku. Polska polityka zagraniczna to wszakże ani nie konkurs krasomówczy, ani nie imieniny. Nie chodzi o to, by było miło i sympatycznie. Chodzi o to, by na spotkania międzynarodowe jeździć ze świadomością, że jedzie się tam walczyć o narodowy interes. Żaden zagraniczny premier, żaden zagraniczny minister nie musi nas lubić. Ważne, by liczył się z naszym zdaniem i wiedział, że z polskiej strony nie będzie zgody na żadne rozwiązania, które stawiają naszych obywateli w pozycji gorszej niż Niemców, Francuzów, Belgów czy Greków. Niech wzorcem dla dzierżących stery polskiej polityki zagranicznej będzie Margaret Thatcher, która była najbardziej nielubianym przywódcą w historii zjednoczonej Europy, ale jednocześnie dla swoich rodaków najbardziej skutecznym z punktu widzenia obrony ich strategicznego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselPawelGras">Trzeci grzech lewicy to przyjęcie swoistej strategii szalonego Iwana w relacji ze Stanami Zjednoczonymi - raz w prawo, raz w lewo, raz w przód, raz w tył. Na początku walki z terroryzmem polski rząd i prezydent stanęli ramię w ramię u boku Stanów Zjednoczonych. W wywiadach do światowych gazet polski prezydent głosił, że ma nieograniczone zaufanie do prezydenta Busha. O bezwarunkowym poparciu dla Amerykanów prezydent mówił podczas wizyty Georga Busha w Krakowie. Gdy po pierwszych sukcesach w Iraku przyszły kłopoty, a liczba ofiar zaczęła gwałtownie rosnąć, polski prezydent oświadczył, że przez Busha był zwodzony. Następna zmiana kierunku miała miejsce w niedawnym wywiadzie pana prezydenta dla ˝New York Times˝. Prezydent wypomina, że amerykańska polityka została zdominowana przez ideę izolacjonistycznych neokonserwatystów. Minister spraw zagranicznych tolerował i toleruje swoisty slalom pana prezydenta i publiczne, niestosowne w polityce międzynarodowej wariacje na temat amerykańskiego sojusznika.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PoselPawelGras">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mamy prawo oczekiwać od Amerykanów czegoś więcej, nazwałbym to klauzulą najwyższego uprzywilejowania politycznego i ekonomicznego. Chciałbym przypomnieć, że są firmy z krajów neutralnych, biernych bądź wręcz opozycyjnych w stosunku do zaangażowania Amerykanów na Bliskim Wschodzie, które już otrzymały kontrakty na wykonywanie prac rekonstrukcyjnych w Iraku. A co z polskimi firmami? Co z piruetami wokół wiz, co ze zobowiązaniami offsetowymi czy zwiększeniem amerykańskiej pomocy dla polskiej armii?</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PoselPawelGras">Panie ministrze, w wywiadzie dla ˝Parkietu˝ z 7 maja pan premier Belka oświadczył, że polski rząd oczekuje, że nowe władze Iraku spłacą 25% z 700- milionowego zadłużenia wobec Polski. Pytamy w związku z tym, co z resztą długu? Czy były na ten temat rozmowy z władzami amerykańskimi?</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PoselPawelGras">Czwarty grzech obozu lewicy to porażka w stosunkach z Ukrainą, która wykonuje niejasne gesty wskazujące na możliwy odwrót od polityki zbliżenia z Zachodem. Od lat polska dyplomacja za cel strategiczny wskazywała umacnianie prozachodniej orientacji Ukrainy. Stosunki z tym krajem stały się prawie wyłączną domeną prezydenta Kwaśniewskiego. Polski MSZ bezrefleksyjnie obserwował monopolizację tej ważnej dla Polski i Unii Europejskiej sprawy przez pana prezydenta i jego doradców. Zabrakło innego pomysłu na współpracę z Ukrainą. Polscy dyplomaci z dezynwolturą odnoszą się do budowy relacji z ukraińską opozycją, tolerując stopniowe ograniczenie wolności słowa i pojawianie się w tym kraju coraz bardziej niebezpiecznych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PoselPawelGras">Piąte zaniedbanie to porażka w stosunkach z Rosją. Panie ministrze, przed wyborami lewica obiecywała, że oto czeka nas przełom w stosunkach z Rosją. Hucznie zapowiadano ożywienie wzajemnych relacji gospodarczych. W stosunku do Rosji nie jest nam potrzebne nowe otwarcie, ale zupełnie nowa polityka, potrzeba przełomu we współpracy gospodarczej i naprawdę szerokiego zestawu instrumentów wspierania, zwłaszcza naszego eksportu na rynek rosyjski. W handlu z Rosją wciąż mamy deficyt na poziomie 4 mld dolarów. Trudno wyobrazić sobie również większy blamaż od niedawnej wizyty pana prezydenta Kwaśniewskiego w Moskwie. Spójrzmy prawdzie w oczy - ta wizyta była kompletnie nieprzygotowana, a od naszego wschodniego partnera wiało syberyjskim chłodem. W prawie wszystkich kwestiach politycznych: prawa człowieka, demokratyzacja, polityka bliskowschodnia różnimy się i pewnie będziemy się różnić od Rosji, ale trzeba się z tym faktem pogodzić i próbować dokonać w kwestii relacji z Rosją rzeczywiście swoistego wyłomu.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PoselPawelGras">Skracając, szósty grzech, którego nie będę bliżej omawiał, to bezradność wobec umacniania się systemu totalitarnego za naszą wschodnią granicą. Dyskutowaliśmy niedawno tutaj na tej sali o kwestiach dotyczących tego, co się dzieje na Białorusi. Uważamy, że również w tym obszarze polska polityka zagraniczna powinna być trochę inna.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PoselPawelGras">I wreszcie grzech siódmy to kwestia organizacji resortu. Naprawdę z dużymi nadziejami witaliśmy pańską obecność w tym ministerstwie. Zyskał pan renomę osoby o silnym i niezależnym charakterze. Spodziewaliśmy się, że będzie pan osobą, która wprowadzi nowego ducha do polskiej dyplomacji, tymczasem MSZ tak jak był, tak dalej pozostaje kłębowiskiem intryg, takich starych zawiści pamiętających jeszcze zimną wojnę.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PoselPawelGras">Panie Premierze! Panie Ministrze! Chcemy, by ten rząd odszedł jak najszybciej, chcemy także, by pan odszedł, panie ministrze. Szanujemy pana jako uczciwego uczestnika publicznej debaty, ale mówimy nie dla tego, co pan robi i dla tego, czego pan nie robi w resorcie spraw zagranicznych, dlatego Platforma Obywatelska poprze wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od pewnego stwierdzenia, które nie mieści się tak ściśle w ramach dzisiejszej dyskusji, bo rozmawiamy o ministrze spraw zagranicznych. Otóż my, co z góry zapowiadam, poprzemy to wotum tylko dlatego i choćby tylko dlatego, że jest to minister tego rządu, którego trwanie odkłada wybory, odkłada bezwzględnie potrzebną Polsce zmianę i którego trwanie po prostu szkodzi polskiej przyszłości, bo ten rząd stosuje politykę spalonej ziemi, zasadę: po nas potop; stosuje ją w polityce wewnętrznej i w polityce gospodarczej, prywatyzacyjnej, ale stosuje ją także w polityce zagranicznej, w różnych jej częściach, w różnych jej segmentach. I o tym chciałem tutaj kilka słów powiedzieć, choć po tym, co mówił mój przedmówca, pan poseł Graś z Platformy Obywatelskiej, wydaje się, że niewiele można dodać, bo tak rzeczywiście jest, jak pan poseł mówił, ale mimo wszystko spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Otóż uzasadnienie pisemne, bo wiem, że to ustne zostało rozszerzone, dla wotum nieufności odnosiło się do jednej sprawy, do sprawy zlekceważenia uchwały Sejmu o reparacjach, do sprawy stosunków polsko-niemieckich, mówiąc najogólniej. Ale przyczyn, dla których pan minister Cimoszewicz musi odejść i mogła być to decyzja, że tak powiem, indywidualna, nawet gdyby ten rząd był inny niż jest, jest naprawdę więcej, znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Zacznijmy od spraw niemieckich. Co w istocie oznacza to, że minister spraw zagranicznych polskiego rządu dezawuuje, odrzuca, traktuje w sposób lekceważący jednomyślną uchwałę polskiego Sejmu? To po pierwsze oznacza, że w Polsce nie są przestrzegane pewne niepisane, a jednak istotne, nie mniej istotne od tych konstytucyjnych reguły demokracji, bo te reguły kazałyby rządowi, który podejmuje taką decyzję, który nie zgadza się z taką uchwałą w tak ważnej sprawie, po prostu podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Te reguły pod tym względem we wszystkich demokratycznych państwach są jednoznaczne, no, ale Polska dopiero z wielkim trudem demokrację buduje i może z tego właśnie względu te reguły są nieprzestrzegane. Ale są i inne aspekty owej szczególnego rodzaju zdumiewającej decyzji. Uzyskaliśmy coś w Polsce nieczęstego, jedność narodową, jedność narodową poprzez uchwałę Sejmu, poprzez zgodę wszystkich tak różniących się i tak się wzajemnie krytykujących stronnictw politycznych w sprawie, która dla przyszłości naszego narodu ma znaczenie zupełnie podstawowe. I ta jedność została natychmiast zdewaluowana. To wszystko, co jest zaletą tej jedności, a więc budowa siły polskiej pozycji, bo to przecież jest budowa siły, została odrzucona. Została odrzucona i ma to dalsze konsekwencje. To jest działanie przeciwko polskiej racji stanu, ale to jest także działanie w czyimś interesie. W czyim? Otóż tych wszystkich, którzy w Niemczech, niezależnie od tego, czy występują, jak się to często mówi, a co szczególnie lubią mówić ludzie rządzący dzisiaj Niemcami, na marginesie i co tak naprawdę ma poparcie ze strony niemieckiego rządu, bo mamy tutaj do czynienia z polityką w oczywisty sposób dwulicową, i co zmierza do tego, by dokonać zasadniczej rewizji pozycji historycznych, można powiedzieć inaczej, moralno-historycznych poszczególnych państwa i narodów Europy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Polska wedle faktów, wedle oczywistych zasad moralnych, wedle po prostu przyzwoitości jest jedną z największych, największą spośród tych narodów, które miały własne państwo, własne terytorium, ofiarą tej wojny, ale oto od dłuższego już czasu trwa w Europie z wielkim udziałem, z zasadniczym udziałem Niemiec próba przebudowy tego obrazu i to jest, niestety, próba pod niejedynym względem już dzisiaj udana. Wina zostaje rozdzielona, przy czym jeśli będziemy ten proces tolerować, jeżeli mu się nie przeciwstawimy, to przyjdzie taki dzień, w którym okaże się, że winni za wojnę są Polacy, że winni za zbrodnie są Polacy, kto w to nie chce wierzyć, niech zajrzy do wyników badań socjologicznych przeprowadzonych wśród studentów kalifornijskich, dotyczących odpowiedzi na pytanie: kim są nazi, czyli naziści, którzy wymordowali Żydów. Większość odpowiedzi brzmi, że to są Polacy, w związku z tym to my mamy ponosić wszelkie konsekwencje wojny. Skrzywdzonymi są oczywiście Żydzi, i to jest całkowita prawda, to jest naród najbardziej skrzywdzony przez tę wojnę, ale kolejną ofiarą są Niemcy. Zgoda na taką sytuację - a taką zgodę buduje obecna polityka ministra Cimoszewicza - to jest ciężkie szkodzenie Polsce, wręcz niesłychane. To jest kwestia ogromnie istotna dla naszej przyszłości. Jeśli ktoś powie, że racje moralne nie mają żadnego znaczenia, to radzę się przyjrzeć z jednej strony polityce Izraela, polityce Żydów, międzynarodowych organizacji żydowskich, a z drugiej - polityce Niemiec. Żydzi oczywiście mają do tego pełne prawo, my to w pełni popieramy: mówią o monstrualnej zbrodni holocaustu, używają tego jako argumentu moralnego, ale ten argument moralny jest także argumentem politycznym, bardzo poważnym argumentem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselJaroslawKaczynski">Niemcy potrafili doprowadzić do tego, że nigdzie, na przykład w Stanach Zjednoczonych, nie napisze się, że winnymi holocaustu są Niemcy. Winnymi są naziści, a już wiemy dzisiaj po tym, co powiedziałem, że przynajmniej dla niektórych w Stanach Zjednoczonych nazistami są po prostu Polacy. I niech nikt nie opowiada, że tego nie można było przewidzieć. Mija już prawie 20 lat od jednego ze spotkań klubu politycznego Dziekania, w którym miałem zaszczyt uczestniczyć. Podczas tego spotkania ambasador Lewandowski, wieloletni ambasador PRL w Organizacji Narodów Zjednoczonych, później zastępca sekretarza generalnego ONZ, człowiek, który zmienił opcję, mówił nam: to pokolenie, dziś dorosłe, jeszcze wie, że Żydów wymordowali Niemcy, ale to, które dzisiaj jest bardzo młode, w wieku dziecinnym albo dopiero przychodzi na świat, będzie już głęboko przekonane, że Żydów wymordowali Polacy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselJaroslawKaczynski">Temu trzeba się umieć przeciwstawić na różne sposoby i temu w żadnym wypadku nie jest się w stanie przeciwstawić polityka suplikacyjna, ta, która jest zaciekle kontynuowana - bo ja nie twierdzę, że minister Cimoszewicz jest jej twórcą - przez ministra Cimoszewicza: polityka zgadzania się na wszystko, polityka uznawania, że Polsce nic się nie należy, że Niemcy odpowiedzialne za wywołanie monstrualnej wojny, za monstrualne zbrodnie otrzymują po wojnie pomoc w zakresie Planu Marshalla, a nam nie należy się nic. To jest właśnie polityka tego typu, idąca w tym kierunku. To jest polityka mówienia, że my w gruncie rzeczy jesteśmy ciągle w sytuacji suplikanta, że nam nie należy się nic, że dużemu europejskiemu narodowi w środku Europy nie należy się nic. Uchwałą Sejmu zostało przypomniane, że coś się jednak należy, bo w świetle międzynarodowego prawa, a przede wszystkim międzynarodowej przyzwoitości i w świetle zasad, które legły u podstaw Unii Europejskiej, nam się należy. I to jest nasz argument, bardzo poważny argument, którym powinniśmy się umieć posługiwać, a nie posługiwaliśmy się w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Wręcz przeciwnie, prowadzimy politykę nieustannego posypywania głowy popiołem, nieustannego przyznawania się do win, których jako naród z całą pewnością nie popełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselJaroslawKaczynski">To, proszę państwa, prowadzi do tego, że będziemy musieli za skutki II wojny światowej płacić w sensie finansowym; w sensie moralnym już płacimy, a kto wie, czy nie przyjdzie taki moment - sądzę, że w szczególności historycy powinni mieć taką świadomość - w którym przyjdzie nam za to płacić także w sensie terytorialnym. W świetle prowadzonej dzisiaj za zgodą i ze wsparciem finansowym rządu niemieckiego polityki pewnych grup, taki moment któregoś dnia nadejdzie. I to jest, Wysoka Izbo, zupełnie wystarczająca podstawa, żeby powiedzieć panu ministrowi Cimoszewiczowi, iż jego misja powinna ulec zakończeniu. Powtarzam: nawet bez tego kontekstu, jaki stanowi działalność jego rządu. Ale przyczyn jest więcej, odnoszą się one do akceptacji traktatu europejskiego, konstytucji europejskiej. Nie będę po raz kolejny wymieniał wszystkich wad traktatu, które zostały już tutaj przedstawione, tym bardziej, że już czas mnie goni. Powiem tylko, że jeżeli spojrzeć na jeden, wydawałoby się, mało ważny - Niemcy ciągle mówią: praktycznie bez znaczenia - punkt owego traktatu, ten o przywilejach ziem byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej, to trzeba zapytać: O co tutaj w gruncie rzeczy chodzi? Bo ta sytuacja opisana, statuowana w konstytucji musi mieć jakieś uzasadnienie. Uzasadnienia mogą być dwa. Pierwsze jest następujące: niewinni, ofiary otrzymują przywileje, winni nie otrzymują, czyli Polska jest winna, Niemcy są niewinne - to jest pierwsza możliwość. Druga jest następująca: mamy do czynienia z pewną hierarchią narodów europejskich, są narody lepsze i gorsze. Te lepsze, nawet jeżeli są winne, uzyskują pewne prawa, jeśli poniosły jakieś straty - przypomnę wspomniany już Plan Marshalla - a te gorsze nie uzyskują. Tylko, Wysoka Izbo, panie marszałku, to jest przecież czysto rasistowska teza, to jest rasizm. Powtarzam, to jest nic innego, jak czysty rasizm. My na rasizm antypolski zgodzić się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dzisiaj na świecie, w naszej sferze cywilizacyjnej euro-amerykańskiej mamy do czynienia ze zjawiskiem, i to coraz bardziej intensywnym, antypolonizmu. Otóż antypolonizm jest pewną formą rasizmu, wręcz wyjątkowo nikczemną. Żaden polski rząd na antypolski rasizm nie może się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PoselJaroslawKaczynski"> To jest absolutnie oczywiste. Walka z tym rasizmem musi być podstawą, fundamentem, zasadniczym zadaniem polskiej polityki zagranicznej, a nie jest; niestety, nie jest. Ciągle przyjmowana jest zasada: zgadzamy się w gruncie rzeczy na wszystko, bo musimy być wdzięczni bo - jeszcze raz powtórzę - nic się nam nie należy.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wysoka Izbo! Nasz parlament jest, jak sądzę, odpowiedzialny za podjęcie decyzji, której nie potrafi podjąć ten rząd. Otóż jest to decyzja o ponownym przemyśleniu polskiej polityki zagranicznej, która w momencie, gdy znaleźliśmy się w NATO i w Unii Europejskiej, powinna być już całkowicie inna. Nie będę dyskutował w tym momencie, czy polityka suplikacyjna przed uzyskaniem członkostwa w tych dwóch organizacjach była uzasadniona. W moim najgłębszym przekonaniu była nieuzasadniona i bardzo drogo przyjdzie nam za nią płacić, ale dzisiaj w oczywisty sposób jest nieuzasadniona. Pan minister Cimoszewicz jako minister odpowiedzialny za polską politykę zagraniczną miał święty obowiązek przeprowadzić weryfikację tej polityki, odpowiedzieć na pytanie: jaka powinna być polska polityka po uzyskaniu, można rzec, normalnego statusu państwa europejskiego. I nie tylko tego nie uczynił, ale zaciekle kontynuuje politykę, która była uprawiana poprzednio: politykę, której efektem jest stawianie przez Niemców Polsce żądań ekonomicznych; politykę, której efektem jest żądanie, żeby Polska płaciła za niemieckie zbrodnie II wojny światowej, bo tak to w gruncie rzeczy wygląda. I niezależnie od tego, że mogę się tu przyłączyć do krytyki wszystkich innych aspektów polityki Ministerstwa Spraw Zagranicznych i w ogóle polityki zagranicznej tej ekipy, a także prezydenta Kwaśniewskiego - rzeczywiście ponosimy porażki albo i klęski na wszystkich w gruncie rzeczy azymutach - przede wszystkim to nieprzeprowadzenie tej weryfikacji, niepostawienie sobie pytania, co Polska ma uczynić teraz, kiedy już jest i tu, i tu, jak walczyć o swoją pozycję, jak walczyć o pozycję dużego narodu europejskiego... A przypominam, bo mówiłem już o tym z tej trybuny, że jesteśmy traktowani w krajach zachodnioeuropejskich jako kraj mały, jak Węgry czy Czechy, a nawet z różnego rodzaju badań i sondaży wynika, że mniejszy niż Węgry, a tylko nieco większy niż Czechy. Otóż to podstawowe zadanie nie zostało wykonane. I to jest zupełnie wystarczająca przyczyna, niezależnie od wszystkich innych, by poprzeć wniosek o odwołanie ministra Cimoszewicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Leszek Bugaj w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w dniu dzisiejszym zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselLeszekBugaj">Posłowie wnioskodawcy w uzasadnieniu wniosku przypomnieli obszernie przebieg debaty nad uchwałą Sejmu w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. Stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego od początku do końca prac parlamentarnych związanych z przyjęciem tej uchwały było niezmienne i determinacja ta zaowocowała jednogłośnym jej podjęciem przez Wysoką Izbę w dniu 10 września 2004 r. Wysoka Izba po wielu dyskusjach w komisji i podkomisjach osiągnęła kompromis ponad podziałami, uznając nadrzędność pamięci o stratach i martyrologii narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselLeszekBugaj">Wydawało się, że po podjęciu tej uchwały minister spraw zagranicznych i cały rząd zgodnie z porządkiem prawnym i logiką przystąpi niezwłocznie do jej realizacji. Niestety nastąpiła rzecz niespotykana w demokratycznym państwie. Otóż czołowi członkowie rządu, w tym także prominentni pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, publicznie zaczęli prezentować odmienne stanowisko, stawiając się ponad Sejmem i narodem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselLeszekBugaj">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jednym z elementów takiej sytuacji mogą być cechy osobowości pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, polegające na braku predyspozycji do wysłuchiwania zdania innych oraz idącej za tym wyraźnej niechęci do zawierania kompromisu. Ta skądinąd cecha dodatnia u ministra sprawiedliwości nabiera ujemnej wartości u szefa resortu spraw zagranicznych. Ten zadziwiający upór i nieprzemakalność na argumenty stworzyły taką oto sytuację, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, zamiast wypracowywać doktrynę prawną w sprawie reparacji wojennych od Niemiec, zgodną z interesem narodu i państwa polskiego, uznano de facto za taką doktrynę dekrety Bolesława Bieruta z 23 sierpnia 1953 r., co zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest nie do przyjęcia. O ile strach Bieruta przez nakazem z Moskwy był uzasadniony, co potwierdza historia jego śmierci - pamiętam, że jako młody chłopak słyszałem, jak mówiono wtedy, że wyjechał do Moskwy w futerku, a przyjechał w kuferku - o tyle takich obaw, dzięki demokratycznym przemianom w naszym kraju, nie musi mieć żaden z przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm nie może przejść obojętnie wobec postawy pana ministra Cimoszewicza, odnoszącej się do jednomyślnej uchwały Sejmu z dnia 10 września 2004 r. Uchwały, która jednoznacznie mówi o dochodzeniu przez Polskę odszkodowań wojennych. Pan minister, również poseł tej Izby, nie konsultując swojej wypowiedzi z marszałkiem Sejmu, oświadczył wbrew uchwale, że sprawa roszczeń jest zamknięta. Jednakże ten sam minister bardzo troszczy się o to, czy rozmowy wicemarszałka Józefa Zycha w Berlinie, na zaproszenie byłego przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, znanego niemieckiego parlamentarzysty Klausa Haenscha, były uzgodnione z marszałkiem Sejmu. Widocznie zdaniem pana ministra żadna inicjatywa czy rozmowa w sprawach międzynarodowych nie może się odbywać bez kontroli jego resortu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselLeszekBugaj">Marszałek Józef Zych bronił i broni przesłania Sejmu i realizacji jego uchwał, w tym także tej z 10 września 2004 r. Ma ku temu prawo także z tego powodu, że jak mało który z polskich polityków dobrze zna problemy polsko-niemieckie. Żyje i pracuje w przygranicznym województwie i na co dzień współpracuje z Niemcami. Gości na łamach niemieckiej prasy, w radiu i telewizji, np. 1 maja, w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej, wraz z niemieckimi politykami przez wiele godzin brał udział w programie na żywo niemieckiego radia. Nie tylko w Polsce znana jest jego przyjaźń z niemieckimi politykami, a zwłaszcza z Klausem Haenschem, który w wywiadzie dla pisma polonijnego ˝Za miedzą˝ powiedział, że Zych znacznie przyczynił się do skrócenia polskiej drogi do Unii, a także że jego postawa pomogła wyjaśnić wiele skomplikowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselLeszekBugaj">Generalnie należy stwierdzić, że dopiero po podjęciu uchwały przez Sejm nastąpiły naprawdę pozytywne sygnały ze strony niemieckiej. Wtedy właśnie spotkaliśmy się, w przeddzień jej podjęcia, z wolą komisji spraw zagranicznych Bundestagu do rozmów, a w kilka dni po podjęciu uchwały nastąpiło ożywienie dyplomacji niemieckiej. I za to ma się obrażać premier polskiego rządu i minister spraw zagranicznych, że Sejm skutecznie próbuje zastępować jego działania?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselLeszekBugaj">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że wszelka próba dyskredytacji tych dokonań jednoznacznie owocuje negatywną oceną ministrów i członków rządu - w demokratycznym kraju - za to, że obniżają autorytet wszystkich parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej. W demokratycznym kraju jest to niedopuszczalne i nie powinno uchodzić bezkarnie. Jak wiadomo, w kraju niedemokratycznym jest inaczej. Natomiast w kraju demokratycznym skutkuje to takimi wnioskami - i nie trzeba się obrażać - jakie zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy rozpatrywaniu wniosku o wotum nieufności nie sposób oprzeć się tylko na analizie argumentów wnioskodawców. Bo debata nad tym wnioskiem przekształciła się tutaj w przypominanie wszystkiego, co powiedzieliśmy w tej sprawie. Jako poseł sądzę, że po podjęciu tej uchwały, nad którą pracowałem od początku do końca, jako parlament wznieśliśmy się naprawdę do ogromnego kompromisu. Uważamy, że jest to wyrazem szacunku do narodu. Nie jest tak, że ktoś na tej sali straszy naród polski, jak powiedział pan premier Belka. Naród polski - nie chcę przywoływać sondaży - ma określone zdanie na temat tego, jak powinno być. I prawo moralne, nie tylko wśród naszego narodu, ale gdy będziemy argumentować, zostanie uznane przez narody Europy.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselLeszekBugaj">Natomiast jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, padło tu pytanie, dlaczego mówimy o wniosku o wotum nieufności. Pan premier Belka raczył o to zapytać i wyrazić dezaprobatę. Na tej sali są takie zwyczaje i taki regulamin, że marszałek tego Sejmu ustala, co i kiedy ma być debatowane. I uważam, że i goście - mnie też często się to nie podoba - i wszyscy jesteśmy przez to zdyscyplinowani, zobowiązani do tego, żeby uznawać wolę marszałka. Może byłoby lepiej, o czym powiedział premier, ponieważ nie mielibyśmy wątpliwości, bo w debacie nad oceną rządu wszelkie dokonania może zostaną pokazane... Nie wiem, z jakich powodów minister spraw zagranicznych wszystkie nasze ogromne pozytywy polityki zagranicznej ukrywa przed szerszą opinią publiczną. Natomiast Polskie Stronnictwo Ludowe jako partia polityczna prezentuje niepokoje, jakie ma opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselLeszekBugaj">Z niepokojem odbieramy np. uwagi Fundacji ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝, w których zarzuca się panu ministrowi Cimoszewiczowi podjęcie działań osłabiających tę fundację, poprzez wyeliminowanie posłów i senatorów ze składu jej rady pod pretekstem odpolitycznienia. Działania te są zapewne karą za to, że fundacja sygnalizowała Ministerstwu Spraw Zagranicznych przypadki, kiedy to dyplomaci na Wschodzie wykazywali lekceważący stosunek do problemów polskich i ich organizacji społecznych, a nawet wyrażali pogardę wobec ich przywiązania do polskiej kultury i tradycji oraz patriotycznych postaw. MSZ, zamiast kształtować pozytywne stosunek placówek dyplomatycznych do problemów Polaków zamieszkałych na Wschodzie, reagował na takie przypadki często wręcz kuriozalnie. I na przykład dyplomatę odwołanego z placówki za niewłaściwy stosunek do Polaków i ich problemów przeniesiono do centrali MSZ, do Departamentu Konsularnego i Polonii, gdzie ma nadzorować placówki konsularne w tym zakresie. To mówi Polakom Fundacja ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝. Zarzucają panu ministrowi obrazę uczuć patriotycznych Polaków, zwłaszcza zamieszkałych na Ukrainie, poprzez powołanie apologety UPA na specjalnego przedstawiciela ministra spraw zagranicznych do spraw organizacji Roku Polski na Ukrainie. I mówię, że nie chodzi przy tym najbardziej o to, że jest on czołowym działaczem Związku Ukraińców w Polsce, ale że jego stosunek do masowych mordów Polaków na Ukrainie w czasie II wojny światowej boleśnie rani uczucia wszystkich Polaków, zwłaszcza tych, których bezpośrednio dotknęła ta tradycja.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselLeszekBugaj">Z niedowierzaniem my jako Polskie Stronnictwo Ludowe czytamy doniesienia Stowarzyszenia ˝Rodzina Ponarska˝ o obecności przedstawiciela polskiej ambasady w Wilnie na uroczystości uczczenia pamięci rozstrzelanych przez Niemców w 1944 r. litewskich żołnierzy kolaborantów formacji generała Plechaviciusa, którzy przed rozstrzelaniem za splamienie przez Niemców faszystowskiego munduru dokonali pacyfikacji ludności polskiej wsi Pawłowo. Pytamy: Dlaczego, dokąd trwać będzie asymetria w stosunkach polsko-litewskich i polsko-ukraińskich?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka zagraniczna państwa powinna zapewnić mu rosnącą pozycję wśród sąsiadów i większości narodów świata. W ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego, wynikającej z oceny większości społeczeństwa polskiego, postęp w tym zakresie jest niewystarczający. Nadmierna uległość w stosunku do strony niemieckiej nie przyniosła na dzień dzisiejszy szerszego, poza pomówieniami o koneksje personalne, impulsu pozytywnego. Zaangażowanie w konflikcie irackim, wbrew negatywnemu stanowisku ONZ i większości krajów Unii Europejskiej, a przede wszystkim własnego narodu, niesie za sobą na dzień dzisiejszy wiele zjawisk negatywnych zarówno w zakresie ekonomicznym, jak i społecznym oraz politycznym.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PoselLeszekBugaj">Czołowy kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych, mimo przypomnienia, nie bardzo wie, że istnieje taki sojusznik, jak Polska, a Polacy jako obywatele sojuszniczego kraju przy wjeździe do Stanów witani są zaproszeniem do złożenia odcisków palców. Jak bańka mydlana pryskają kolejne kwoty z amerykańskiego offsetu, a zamiast szans na odzyskanie starych długów, ze strony Iraku pada propozycja dobrowolnego ich umorzenia przy rosnącej do nas nienawiści Irakijczyków.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselLeszekBugaj">Z niepokojem obserwujemy pogorszenie stosunków z Rosją, przedłużające się chwile wyczekiwania naszego prezydenta w czasie ostatniej wizyty w przedpokojach Władimira Putina.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PoselLeszekBugaj">Z niepokojem obserwujemy, naród polski i my, bo to są sygnały od narodu, asymetrię w stosunkach z Litwą i Ukrainą, która poza rozgoryczeniem Polonii nie niesie za sobą żadnych pozytywnych dla państwa polskiego skutków. Politykę zagraniczną tworzą partie, ludzie i metody, jakimi się posługują.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PoselLeszekBugaj">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego najwyższy czas, aby zmienić sposób myślenia i metody, by były one oparte na obiektywnej ocenie politycznej. Według obecnego stanu wiedzy, naszym zdaniem, trwałe cechy charakteru ministra Włodzimierza Cimoszewicza na taką zmianę nie pozwalają. I dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za udzieleniem mu wotum nieufności. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan marszałek Tomasz Nałęcz, który przemówi w imieniu klubu Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się zdecydowanie przeciwko wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza. Opowiadamy się zdecydowanie przeciwko temu wnioskowi z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselTomaszNalecz">Po pierwsze, pozytywnie oceniamy całą już ponadtrzyletnią pracę pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Odnotowujemy, że przyszło panu ministrowi kierować resortem w niełatwych czasach. Mało realistyczne bowiem okazały się prognozy uczonych i komentatorów zakładające, że upadek komunizmu usunie automatycznie lwią część zła, z jakim zmagają się narody świata. Zło pozostało, a w jednym przypadku wręcz się rozrosło na nieznaną wcześniej skalę, światowi zagroził terroryzm, jak większość współczesnych plag szybko nabierający cech globalnych. W tych trudnych warunkach naszemu krajowi, świeżo przyjętemu do Sojuszu Północnoatlantyckiego, przyszło zdawać trudny egzamin iracki, egzamin z sojuszniczej wiarygodności. Nie była to łatwa decyzja i jej podjęcie nie przychodziło łatwo, bo miliony naszych rodaków wcześniej było przekonywanych, jak bezpieczna i spokojna będzie Polska w NATO i Unii Europejskiej i ci rodacy, po takich zapewnieniach, nie widzieli potrzeby wysyłania naszych żołnierzy w odległe rejony świata, do egzotycznego dla większości Polski Iraku. Ale tę decyzję przecież trzeba było podjąć. Polska dyplomacja musiała się też zmierzyć z niełatwym zadaniem zapewnienia nam godziwego miejsca w Unii Europejskiej. Dzięki ogromnej wytrwałości i osobistemu autorytetowi ministra Włodzimierza Cimoszewicza i to trudne zadanie zostało wykonane. Socjaldemokracja Polska, jak już powiedziałem, bardzo pozytywnie ocenia tę pracę. I to jest pierwszy bardzo ważny powód sprawiający, że nasz klub opowiada się zdecydowanie przeciwko wnioskowi o wyrażenie panu ministrowi wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselTomaszNalecz">Drugi powód wiąże się z naszym promowaniem interesu państwa i ważnym dla nas stawianiem tego interesu ponad doraźne gry partyjne. Z całą mocą twierdzimy, że polska polityka zagraniczna i szerzej polska racja stanu winny być wyłączone poza nawias demagogii i populizmu. Tam gdzie w grę wchodzą najbardziej żywotne interesy Polski nie powinno być miejsca na składanie nierealistycznych obietnic, na żerowanie na ludzkiej naiwności i niewiedzy, na rabunkowe wykorzystywanie uczuć patriotycznych. W imię tej niezbędnej w polityce zagranicznej solidarności z ogromną życzliwością odnieśliśmy się do projektu uchwały, która dzisiaj w Izbie budzi tak wiele kontrowersji. Były....</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(W tej Izbie - nie.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselTomaszNalecz">Panie pośle Macierewicz, gdyby pan był uprzejmy mi nie przeszkadzać, to skończyłbym tę wypowiedź. Panowie w nienawiści i zemście przesadzając, doprowadzacie dzisiaj do tego, że w piątek odbędzie się ponowne głosowanie nad tą uchwałą i tej jednomyślności już nie będzie. I ponieważ dzisiaj w obliczu zacietrzewienia, demagogii i populizmu nie ma już żadnej potrzeby, żeby szukać wypadkowej poglądów, należy w tej sprawie przemawiać pełnym głosem. Państwo bowiem odpowiedzialność i dążenie do kompromisu odczytujecie za słabość i posuwacie swoje żądania poza granice, gdzie interesy Polski już są zagrożone. I dlatego nie przejęzyczyłem się, tylko użyłem tych określeń bardzo świadomie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselTomaszNalecz">W Socjaldemokracji Polskiej podzielaliśmy pogląd, że w stosunkach polsko-niemieckich dzieje się coś niedobrego. Podnoszą się w Niemczech radykalne środowiska wychodźcze, brakuje stanowczej reakcji władz niemieckich na te żądania. Za zwykły skandal uznaliśmy odsyłanie przez Ministerstwo Finansów wniosków, jeśli chodzi o roszczenia prywatne dochodzone kosztem obywateli polskich. To były rzeczy, które nas niepokoiły, niepokoją i będą niepokoić. Ale odnotowaliśmy też, że stawiany tutaj dzisiaj pod pręgierzem minister Cimoszewicz mówił o tych sprawach ze swoimi niemieckimi kolegami i stosownymi dla niego kanałami dyplomatycznymi też zwracał na to uwagę. Niepokoiło nas, że są w Niemczech środowiska, które sieją wiatr, i niepokoiło nas, że to oczywiście musi wywołać w Polsce burzę. Ale jest pytanie o skalę tej burzy i o skalę zniszczeń, jakie ten kataklizm może przynieść. Podpisaliśmy się obydwoma rękami pod stwierdzeniem, że nie wolno, bilansując II wojnę światową, mylić katów z ofiarami. A te żądania środowisk wychodźczych mylą katów z ofiarami. I zwracaliśmy uwagę rządowi, żeby podjął w tej mierze stosowne działania. Zwracaliśmy też uwagę - i dlatego poparliśmy tę rezolucję - że nie może być sytuacji, żeby nękany pozwami niemieckimi polski obywatel pozostawał wobec tego nacisku bezbronny, że musi mieć stosowną pomoc polskiego państwa, przede wszystkim prawną. I zwracaliśmy też uwagę, że przy tej okazji, tak jak słusznie z tej trybuny powiedział pan poseł Kaczyński, nasze zrozumienie dla przeszłości, nasza wielkoduszność nie może posuwać się poza granicę, za którą będzie zakłamywana prawda historii, prawda o genezie II wojny, o jej przebiegu i jej konsekwencjach. I pod tymi trzema rzeczami żeśmy się wszystkimi rękami chcieli podpisać.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselTomaszNalecz">Pod jedną rzeczą nie chcieliśmy się podpisać - pod tym, żeby Sejm stwierdził, że Polska i miała, i ma moralne i polityczne prawo do pamiętania o efekcie wojny i że nie uzyskała stosownych z powodu tych strat odszkodowań. Nie chcieliśmy się jednak podpisać pod tym - co jest oczywistą nieprawdą - że w tej sprawie nie ma żadnych obowiązujących traktatów i praw. Bo te traktaty są. Jest określony ład i układ międzynarodowy. Jakby się Bierut nie podobał - myślę, że nie ma co tego zbrodniarza w jakimkolwiek wymiarze usprawiedliwiać, to władze Polski, nie w pełni suwerennej czy w ogóle niesuwerennej, ale uznawanej na arenie międzynarodowej za podmiot prawa międzynarodowego, podjęły określone działania. Jeśli dzisiaj z tej racji, że to jest podpis zbrodniarza, przestaniemy te międzynarodowe zobowiązania Polski unieważniać, to niedługo będziemy czekali, że ta teoria zostanie też rozciągnięta na innego zbrodniarza - Stalina. I zanegowanie decyzji polskiego rządu, niesuwerennego i firmowanego przez zbrodniarza, z roku 1953 nieuchronnie doprowadzi do zanegowania traktatu poczdamskiego podpisanego przez Stalina. Czy panowie z radykalnych środowisk prawicowych naprawdę chcecie tego, żeby dzisiaj siąść, 60 lat po wojnie, i na nowo układać ład europejski w gronie wolnych narodów europejskich? Czy panowie naprawdę chcecie tego, żeby to był argument kwestionujący powrót Polski nad Odrę i Nysę Łużycką? Bo nie da się stosować takiej argumentacji, że tam gdzie zbrodniarz zrobił coś niedobrego dla Polski, to nie obowiązuje, a tam gdzie zrobił coś dobrego dla Polski, to obowiązuje. Bo ten argument, którego używacie - śmiem wierzyć, że z dobrych chęci i z dobrych intencji - zostanie obrócony przeciwko Polsce. Zacietrzewiony, przesadzający w swoim patriotyzmie poseł ma prawo o tym zapomnieć - ja jestem w stanie go zrozumieć, bo jestem historykiem parlamentaryzmu i niejedną granicę, którą przekracza zacietrzewiony poseł, widziałem - ale ministrowi polskiego rządu i polskiemu rządowi tej granicy przekroczyć nie wolno. Bo poseł może powiedzieć: przepraszam, dobrze chciałem, głupio wyszło, natomiast rząd tak powiedzieć nie może, bo to rząd kompromituje.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselTomaszNalecz">I tutaj panowie w swojej zapiekłości przesadziliście, bo przekroczenie tej granicy powoduje, że w sprawie tej uchwały przestaje Izba mówić jednym głosem. I to, co było naszym największym marzeniem przy uchwalaniu tej uchwały, to, co spowodowało, żeśmy się wycofali ze zgłaszanych zastrzeżeń - siedzi na sali mój klubowy kolega i przyjaciel pan poseł Kobielusz, który do końca próbował tak adiustować ten tekst, żeby Sejm nie powiedział tego, co jest oczywistą nieprawdą, że są traktatowe zobowiązania, które Polsce przyznają, ciągle przyznają, niezbywalne prawa do reparacji - ustąpiliśmy, bo uważaliśmy, że jest rzeczą niewyobrażalnie wielką, żeby wobec tego podnoszącego się niemieckiego wiatru - mówię o radykalnych środowiskach niemieckich - Polska przemówiła jednym głosem. Ale co państwo dzisiaj czynicie? Państwo dzisiaj, polemizując z faktami i z oczywistymi stwierdzeniami, sprawiacie, że Polska już nie mówi jednym głosem. Najwięksi polscy radykałowie dzisiaj już nie szturmują pana Pawelki czy pani Steinbach, tylko szturmują ministra Cimoszewicza za to, że broni tego, co jest prawdą w tej sprawie. Najwyższy czas panowie na opamiętanie, bo naprawdę naszym przeciwnikiem jest radykalna niemiecka prawica, a nie polski rząd, który broni interesów polskich, ale w racjonalny sposób, w sposób, który nas nie antagonizuje ze społecznością międzynarodową, który nie podważa naszej międzynarodowej wiarygodności. To dopiero byśmy pięknie wyglądali na scenie międzynarodowej, gdybyśmy zaczęli teraz weryfikować wszystkie nasze traktaty od kilkudziesięciu lat, na te dobre i na te złe.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselTomaszNalecz">I jedną rzecz chcę powiedzieć polemicznie, chociaż wątki polemiczne ograniczam do minimum w tym wystąpieniu. W tej debacie, debacie niemieckiej - bo to nie jest debata nad ministrem Cimoszewiczem, to jest debata nad najważniejszą dla Polski sprawą: kwestią niemiecką, tutaj minister Cimoszewicz jest tylko pretekstem do tego - strona polska powinna przemawiać jednym głosem. Tu się powinien jeden drugiemu trochę posunąć, żeby był wspólny głos w tych sprawach, gdzie trzeba być nieugiętym, tak jak nieugięte były kolejne pokolenia Polaków, od bitwy pod Cedynią poczynając, a na ostatnim kataklizmie kończąc. Ale jest jedna pewna wymierna cena tej jedności. Tą ceną nie może być przekraczanie granicy prawdy i pomówienia. I jedną rzecz chcę powiedzieć polemicznie na koniec: nie mogę się absolutnie w imieniu klubu Socjaldemokracji zgodzić z tezą pana posła Kaczyńskiego, że rząd Marka Belki i minister Włodzimierz Cimoszewicz chce zostawić za sobą spaloną ziemię i zostawia za sobą spaloną ziemię. Gdyby to tak było, że ten rząd rzeczywiście już nie kieruje się polskim interesem, tylko myśli, żeby na złość zrobić polskiej prawicy, to ten rząd powinien podpisać się obydwoma rękoma pod żądaniem reparacji od Niemiec w wysokości ustalonej przez prof. Klafkowskiego. Ten rząd powinien zgłosić takie same pretensje pod adresem Rosji, ten rząd powinien zgłosić pretensje pod adresem Czech o Zaolzie i ten rząd powinien namnożyć tych różnych polskich pretensji historycznych do takich wymiarów, że jak panowie wygracie - co nie jest takie pewne, bo moim zdaniem wystarczy popatrzeć na badania opinii publicznej, żeby powiedzieć, że wcale nie jest takie pewne, czy na pewno ci, którzy się już czują premierami i ministrami, nimi będą za parę miesięcy, ale gdyby tak miało być i gdyby ten rząd stosował taktykę spalonej ziemi, to zrobiłby to wszystko, czego wy się domagacie, i jeszcze sto procent więcej. A wtedy wstyd by wam było wyjść na jakiekolwiek spotkanie międzynarodowe, wstyd by wam się było pokazać w Europie, bo to by rzeczywiście gruntownie Polskę zdyskredytowało.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselTomaszNalecz">I dlatego bronimy ministra Cimoszewicza, że nie chce tej fali populizmu i demagogii ulec, dlatego że nie chce tej fali schlebiać, tylko tam, gdzie myśmy się posunęli już właściwie do granicy, do ściany, czyni to, co jest jego obowiązkiem, mówi, jakie są traktatowe zobowiązania Polski, mówi o polskiej odpowiedzialności i odwoływać go za to, to naprawdę jest przesada i za takie postulaty spotka was swoista kara w postaci pryśnięcia tej zgody narodowej, która z waszej inicjatywy w Sejmie była bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselTomaszNalecz">W imię tych wszystkich wartości zagłosujemy przeciwko temu niemądremu wnioskowi o wotum nieufności dla ministra Cimoszewicza i gorąco apelujemy, żebyśmy ponad tym sporem, ponad tymi swarami spróbowali jednak w sprawach dla Polski najważniejszych, w sprawie niemieckiej, na powrót mówić jednym głosem. Bo jeśli się polscy posłowie sprzeczają w tych sprawach, jeśli polscy posłowie zapominają, gdzie przeciwnik, a wroga szukają w polskim rządzie, to cieszą się ci, którzy się z tych spraw cieszyć absolutnie nie powinni. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Józef Cepil, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJozefCepil">Jak wiadomo, posłowie naszego klubu podpisali się pod omawianym wnioskiem i bez zastrzeżeń go popierają. Wniosek ten jest bardzo istotny. Chociaż za dwa dni będziemy głosować wniosek premiera Belki nad wotum zaufania dla całej Rady Ministrów, to już dziś poszczególne kluby mają możliwość wyraźnego i precyzyjnego przedstawienia swoich stanowisk na temat bardzo istotnego aspektu działania tego rządu. Tym aspektem są sprawy zagraniczne leżące w gestii szefa resortu Włodzimierza Cimoszewicza. W tym kontekście musimy przypomnieć, że nie po raz pierwszy w tej kadencji grupa posłów domaga się ustąpienia pana Cimoszewicza. Przypomnijmy, że już na początku jego urzędowania w ministerialnym fotelu, w listopadzie 2001 r. grupa posłów złożyła wniosek o udzielenie mu wotum nieufności. Były do tego wyraźne podstawy. Przypomnijmy, że wówczas minister Cimoszewicz przedstawiał w Brukseli polskie stanowisko w sprawie warunków naszego członkostwa w Unii Europejskiej. A właściwie miał przedstawiać polskie stanowisko, bo w rzeczywistości przedstawił stanowisko swoje, prywatne. Nie było ono z nikim konsultowane, ani z Sejmem, ani nawet z sejmową Komisją Europejską. Nie poinformował o swoim stanowisku polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJozefCepil">To właśnie w rezultacie takich działań, urągających nie tylko dobremu obyczajowi politycznemu, ale także zasadom ustroju politycznego państwa, uzyskaliśmy wyjątkowo niekorzystne warunki członkostwa w Unii Europejskiej. Czyli już na wstępie minister Cimoszewicz pokazał, że na powierzone mu stanowisko się nie nadaje. Wtedy w jego obronie stanęła ówczesna koalicja SLD-UP-PSL oraz Platforma Obywatelska, rzekomo jedna z czołowych sił opozycji. Ale cofnijmy się do nieco wcześniejszego okresu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJozefCepil">Funkcję szefa dyplomacji pełnić powinna osoba wiarygodna, na której nie ciążą żadne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GlosZSali">(A jakie ciążą?)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJozefCepil">Nie może być tak, że to istotne stanowisko realizatora i współtwórcy polskiej polityki zagranicznej powierza się osobie, która taką wiarygodnością nie dysponuje. A tak właśnie się stało w przypadku powierzenia misji szefa MSZ panu Cimoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselJozefCepil">Nie miejsce tu na śledzenie kariery obecnego ministra. Nie będziemy przypominać, co robił w pierwszej połowie lat 90., budując u boku Aleksandra Kwaśniewskiego SdRP, z której później wystąpił, by w 1999 r. znowu zyskać legitymację partyjną, tym razem SLD.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselJozefCepil">Od października 1993 r. do marca 1995 r. pan Cimoszewicz był ministrem sprawiedliwości w randze wicepremiera w rządzie SLD-PSL Waldemara Pawlaka. Wsławił się wówczas akcją ˝czyste ręce˝, która miała ograniczyć zasięg korupcji w kraju. Akcja ta poza wydźwiękiem propagandowym nie przyniosła specjalnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselJozefCepil">Ale po upadku rządu premiera Józefa Oleksego to właśnie Włodzimierz Cimoszewicz otrzymał misję tworzenia nowego gabinetu i od lutego 1996 r. do października 1997 r. sprawował urząd prezesa Rady Ministrów. W tym krótkim okresie zdążył firmować swoim nazwiskiem szereg działań uważanych dziś, delikatnie mówiąc, za kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselJozefCepil">Jak wiemy, Prokuratura Okręgowa w Tarnobrzegu wysłała niespełna tydzień temu do marszałka Sejmu wniosek o uchylenie immunitetu ministrowi gospodarki w rządzie premiera Cimoszewicza panu Wiesławowi Kaczmarkowi. Toczy się postępowanie w sprawie udzielenia przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza poręczenia kredytu dla spółki Laboratorium Frakcjonowania Osocza. Strona rządowa zobowiązała się w 1997 r., przypomnijmy, do zagwarantowania 60% kredytu o wartości 32 mln dolarów spółce, która zamiast postawić za tę kwotę fabrykę osocza, wybudowała zaledwie dwie hale. Właścicielem LFO był, jak donosiła prasa, Włodzimierz W., podobnie jak pan Włodzimierz Cimoszewicz bliski znajomy pana prezydenta Kwaśniewskiego. To tylko jedna z bardzo osobliwych decyzji rządu pana Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselJozefCepil">30 kwietnia 1996 r. ówczesny premier podpisał haniebną uchwałę Rady Ministrów, zgodnie z którą Skarb Państwa przekazał nieodpłatnie firmie PepsiCo 160 tys. akcji w spółce E. Wedel; było to ukoronowanie wieloletniej prywatyzacji znanej w Polsce i za granicą marki, której sam znak towarowy wyceniany był na olbrzymie kwoty. Końcowy akord w postaci prezentu dla amerykańskiej korporacji od państwa polskiego wykonał właśnie lewicowy rzekomo premier pan Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pamiętamy, w 1997 r. Polskę spustoszyła fala powodzi. Tysiące rodzin straciło dach nad głową i gospodarstwa będące źródłem ich utrzymania. I jak wówczas zachował się premier Rzeczypospolitej, czyli osoba, która powinna wyrażać największą troskę o los znajdujących się w tragicznej sytuacji obywateli? Stwierdził, że ˝sytuacja jest wprawdzie poważna, ale dotyczy niedużych obszarów, a rząd nie będzie się zajmował odszkodowaniami, gdyż trzeba być przezornym i ubezpieczonym˝. Ta wypowiedź dowiodła chyba najbardziej czytelnie, jakimi kategoriami rozumuje pan Cimoszewicz. Dowiodła też, że skrajna arogancja jest dla niego czymś najzupełniej normalnym.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PoselJozefCepil">Wtedy z tą arogancją Włodzimierz Cimoszewicz odnosił się do całego narodu polskiego. Dziś w podobnie arogancki sposób wypowiada się pod adresem Sejmu Rzeczypospolitej, pośrednio odnosząc się przecież także do wszystkich Polaków, którzy swych przedstawicieli do tego parlamentu wybrali.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PoselJozefCepil">W każdym normalnym kraju byłaby to wystarczająca podstawa, żeby postępujący w ten sposób polityk odszedł w niebyt życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PoselJozefCepil">Wniosek o wotum nieufności ma pokazać najwyraźniej takich spraw nierozumiejącemu ministrowi Cimoszewiczowi, że na najwyższe urzędy państwowe po prostu nie jest odpowiednią osobą.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przejdźmy do meritum, czyli do działalności pana Cimoszewicza jako szefa MSZ. Dzięki nadzwyczajnej przychylności dyspozycyjnych wobec kapitału zagranicznego mediów publicznych w Polsce jest on jednym z niewielu byłych członków rządu Leszka Millera, którzy bez głosów krytyki przeszli płynnie i gładko do gabinetu Marka Belki. Stało się tak również niewątpliwie dzięki jego przyjaźni z prezydentem Kwaśniewskim, jak wiadomo, będącym nieformalnym patronem obecnego układu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PoselJozefCepil">A teraz bezpośredni powód poselskiego wniosku o odwołanie ministra Cimoszewicza. Cztery dni po podjęciu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie niemieckich reparacji wojennych na rzecz Polski minister spraw zagranicznych całkowicie zanegował stanowisko Wysokiej Izby. Włodzimierz Cimoszewicz podważył sejmową uchwałę, ale podważył także pewne obiektywne fakty. Stwierdził, że problem reparacji wojennych Niemiec na rzecz Polski został zamknięty 23 sierpnia 1953 r. i że nie ma do ich wysuwania żadnych podstaw prawnych. Nie zająknął się ani słowem o tym, że w tej sprawie były bardzo duże różnice zdań wśród najlepszych polskich ekspertów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PoselJozefCepil">Przykładowo, pan mecenas Stefan Hambura, polski prawnik mieszkający od lat w Berlinie i znający praktykę polityczną i prawną współczesnych Niemiec, jak niewielu innych....</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#GlosZSali">(Jaki on profesor?)</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PoselJozefCepil">Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PoselJozefCepil">...twierdzi jednoznacznie, że nasze żądania odszkodowawcze są uprawnione. Tylko tutaj powstaje kolejne pytanie: dlaczego opinie prawników i ekspertów dotyczące uchwały Sejmu i problematyki roszczeń nie zostały ujawnione opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#PoselJozefCepil">Pozostające na usługach zagranicznego, często niemieckiego kapitału media opublikowały wyłącznie te opinie, które podważały zasadność stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#PoselJozefCepil">Tymczasem redakcja ˝Gazety Prawnej˝ odmówiła marszałkowi Sejmu opublikowania ekspertyzy podzielającej brzmienie uchwały Sejmu autorstwa Waldemara Gontarskiego, dyrektora Centrum Ekspertyz Prawnych przy Europejskiej Wyższej Szkole Prawa i Administracji w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#PoselJozefCepil">Czyżby stanowisko wyrażone jednomyślnie przez Sejm podlegało w Polsce cenzurze? Wniosku o zamieszczenie tej ekspertyzy nie wystosował upoważniony do tego rzecznik rządu. Czyżby rząd świadomie blokował dostęp parlamentu do opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#PoselJozefCepil">Część ekspertów - i Samoobrona podziela ten pogląd - stoi na stanowisku, że sprawa reparacji nie mogła być wówczas, ponad 50 lat temu, przez stronę polską zamknięta z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#PoselJozefCepil">Po pierwsze, była to właściwie jedynie deklaracja prasowa, niespełniająca określonej w ówczesnej konstytucji procedury podejmowania takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-96.26" who="#PoselJozefCepil">Po drugie, jak Polska mogła się zrzec reparacji wobec całych Niemiec, skoro wtedy uznawała wyłącznie istnienie NRD? A przecież to Republika Federalna Niemiec była i jest prawnym sukcesorem III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-96.27" who="#PoselJozefCepil">To właśnie ówczesne państwo zachodnioniemieckie wzięło na siebie ciężar odpowiedzialności za krzywdy i zniszczenia dokonane podczas II wojny światowej, wypłacając wielomilionowe odszkodowania, choćby obywatelom Izraela.</u>
          <u xml:id="u-96.28" who="#PoselJozefCepil">Polska nigdy nie zrzekła się swoich roszczeń odszkodowawczych wobec RFN. Nic dziwnego, że do traktatu polsko-niemieckiego z 17 czerwca 1991 r. ówcześni ministrowie Krzysztof Skubiszewski i Hans-Dietrych Genscher dołączyli list, w którym, chowając głowy w piasek, zaznaczyli, że nie chcą się zajmować i nie zajmują się sprawami majątkowymi. Tak się stało, głównie przez obawy niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-96.29" who="#PoselJozefCepil">List Skubiszewskiego według wielu teoretyków i praktyków prawa międzynarodowego na nowo otworzył sprawę roszczeń niemieckich o odszkodowania za rzekomo ukradzione mienie. Dokonano właśnie wstępnego oszacowania strat samej tylko Warszawy i okazało się, że sama tylko stolica uległa zniszczeniu, które wycenić trzeba na ponad 150 mld zł, w obecnych cenach. Podobnych działań dokonują inne miasta i samorządy wojewódzkie. Jednocześnie docierają do opinii publicznej coraz bardziej niepokojące sygnały o próbach sabotowania tych działań przez nieformalny układ polityczny SLD i Platformy Obywatelskiej, np. w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-96.30" who="#PoselJozefCepil">Dalej. Minister Włodzimierz Cimoszewicz stwierdził autorytatywnie, że sejmowa uchwała będzie miała niekorzystny wpływ na relacje polsko-niemieckie. Te stosunki i tak nie są najlepsze, ale zupełnie z innego powodu. Winnym ich pogorszenia jest przede wszystkim prezydent Kwaśniewski i rządy Leszka Millera oraz Marka Belki, którzy zdecydowali o udziale polskich wojsk w bezprawnej, napastniczej wojnie i okupacji Iraku. Pamiętajmy, że najbardziej znaczące państwa Unii Europejskiej, w tym właśnie Niemcy, stanowczo się tej zbrojnej awanturze przeciwstawiły. Tymczasem minister Cimoszewicz do dziś wmawia Polakom, że przecież nie możemy się wycofać z Iraku, bo zawiedlibyśmy zaufanie naszym amerykańskich sojuszników. I w tym przypadku okazuje się, że dla pana Włodzimierza Cimoszewicza kwestia jakości stosunków polsko-niemieckich i naszego miejsca w polityce Unii Europejskiej nie jest wcale istotna. Uchwała w sprawie reparacji wojennych w żaden sposób stosunków polsko-niemieckich nie jest w stanie pogorszyć.</u>
          <u xml:id="u-96.31" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczerze mówiąc, może się ona przyczynić wyłącznie do ich poprawy, bo w końcu uda się nam może w naszych relacjach dwustronnych zamknąć rozdział dotyczący tragicznej historii. Dopiero wtedy będzie można mówić o pojednaniu.</u>
          <u xml:id="u-96.32" who="#PoselJozefCepil">Sejm dał tą uchwałą zdecydowaną polityczną odpowiedź także pewnym środowiskom, coraz głośniejszym w polityce niemieckiej. Minister spraw zagranicznych powinien wiedzieć, że Związek Wypędzonych nie jest organizacją marginalną i że Erika Steinbach nie jest w Polsce przeceniana. Część kierownictwa związku jest przecież związana z CDU i CSU, które prawdopodobnie utworzą niemiecki rząd po wyborach 2006 r. Rządzący obecnie socjaldemokraci z SPD też bynajmniej nie odcinają się od rewizjonistycznych postulatów tzw. wypędzonych. Czy pan Cimoszewicz nie wie, że we władzach Związku Wypędzonych zasiada pan Peter Glotz, jednocześnie aktywny działacz SPD? Czy nie wie, że w ostatnich wyborach do landtagu Saksonii i Brandenburgii około 10-procentowe poparcie uzyskały siły polityczne jawnie i otwarcie antypolskie - Narodowo-Demokratyczna Partia Niemiec i Niemiecka Unia Ludowa? Wypadałoby chyba, żeby szef MSZ o takich rzeczach, jak sytuacja polityczna u jednego z naszych sąsiadów, miał jakieś pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-96.33" who="#PoselJozefCepil">Uchwała Sejmu w sprawie reparacji przyjęta została jednomyślnie, także głosami Klubu Parlamentarnego SLD, którego minister Cimoszewicz jest członkiem. Wobec tego zasadne staje się pytanie o faktyczne zaplecze polityczne tego rządu. Gdzie ono tak naprawdę jest, oprócz pałacu prezydenckiego? W tym gmachu Sejmu ono chyba jednak nie istnieje. Pan minister Cimoszewicz zakwestionował uchwałę podjętą przez własny klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-96.34" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak długo jeszcze posłowie SLD nadstawiać będą przysłowiowy drugi policzek ekipie premiera Belki? Przypominam - nadstawiali twarz, gdy powoływany był, bez konsultacji z nimi jako zapleczem rządu, pan Ananicz czy pani Radziwiłł. Nadstawiają twarz i obecnie, gdy rząd wrzuca do kosza uchwałę podjętą także ich głosami. W radiowych ˝Sygnałach dnia˝ minister Cimoszewicz posunął się jeszcze dalej, bo przyjętą przez Sejm uchwałę określił mianem awanturnictwa politycznego.</u>
          <u xml:id="u-96.35" who="#PoselJozefCepil">Za dwa dni odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu Marka Belki. Wtedy okaże się, czy posłowie SLD bardziej cenią sobie własną godność, czy też parę dodatkowych miesięcy spędzonych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.36" who="#PoselJozefCepil">Włodzimierz Cimoszewicz jest, wbrew opinii Aleksandra Kwaśniewskiego, jednym z najgorszych i najmniej kompetentnych ministrów tego rządu. Klub Samoobrony opowie się zdecydowanie za wyrażeniem wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.38" who="#PoselTomaszNalecz">(W opinii Kwaśniewskiego? Źle pan miał napisane.)</u>
          <u xml:id="u-96.39" who="#PoselJozefCepil">Nie. Powiedziałem: wbrew opinii Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko klubu w sprawie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Oczywiście byliśmy współautorami tego wniosku, ponieważ najważniejszą sprawą dla Polski jest dobre jej imię, dobry minister spraw zagranicznych, dobry rząd, dobra polityka - taka, która umacnia Polskę na arenie międzynarodowej. Niestety jednym z głównych powodów, dla których się podpisaliśmy i zbieraliśmy podpisy pod wnioskiem o wotum nieufności dla pana ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza, było to, że zbagatelizował uchwałę Sejmu przyjętą jednogłośnie w sprawie reparacji niemieckich dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Na początku, kiedy toczyła się debata w sprawie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, to był jeden z głównych naszych postulatów - mówiliśmy, żeby nie wchodzić do Unii Europejskiej, ponieważ nie są załatwione sprawy własnościowe na terenach odzyskanych. Ostrzegaliśmy i w Wysokiej Izbie, i, wcześniej, całą klasę polityczną łącznie z prezydentem, że ta sprawa musi być załatwiona przed ewentualnym wejściem Polski do Unii Europejskiej. Niestety każdemu z euroentuzjastów klapki zapadły na oczy i nie dostrzegał tego problemu. Po wejściu do Unii Europejskiej ten walec się rozkręca i coraz więcej słyszymy o tym, że Niemcy domagają się zwrotu swojej własności na terenach polskich.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, i pan po przyjęciu przez Wysoką Izbę uchwały, która mówi jednoznacznie, że musimy się domagać reparacji wojennych od Niemiec, ustami wiceministra spraw zagranicznych pana Majewskiego już na drugi dzień mówi, że ta uchwała nie będzie przestrzegana przez rząd, nie będzie realizowana, bo ona jest tak naprawdę niepotrzebna, rząd wie lepiej. I ta polityka była dalej realizowana. Później pan się wypowiedział, później wielokrotnie premier, podważając tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, daliśmy państwu, waszemu rządowi wielki argument za tym, aby rozpocząć debatę na forum europejskim, jak również debatę z Niemcami, żeby sprawa reparacji została podjęta - debatę, dyskusję kończącą się odpowiednim traktatem, bo tak widzimy końcowe załatwienie tej sprawy. My nie jesteśmy tacy, którzy będą szabelkami machać przeciwko Niemcom, tylko jesteśmy za tym, żeby pogodzić się w prawdzie, a prawda jest bolesna dla narodu polskiego i państwa polskiego. I to trzeba wyjaśnić, to trzeba pokazać, to trzeba spisać i powiedzieć: Panowie, to nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dlaczego o tym mówimy? Żeby następny Hitler, Hitler dwa, nie pojawił się w Europie i nie napadł z drugiej strony, nie wiem, ze wschodu, z zachodu czy północy, i znowu nie zrobił holokaustu na narodzie polskim, a my przebaczamy. Przebaczamy po kilku latach i nic się nie dzieje. Tak nie może być. Dlaczego Niemiec ma teraz w imię właśnie tego pojednania, w imię uczciwej polityki w stosunku do narodu polskiego... Niech wybudują, nie wiem, akademiki, niech wybudują drogi, niech wybudują mosty, niech pokażą, że wyciągają rękę do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">My tej sprawy nie traktujemy tak sobie, że jest uchwała, żeby postraszyć tylko, nie wiem, tzw. Związek Wypędzonych czy innych. To jest po prostu zbyt poważna sprawa. Obliczone, wycenione wszystkie szkody wynikające z II wojny światowej są ewidentne. Zrobił to doskonale prof. Klafkowski, który dał jednoznaczny sygnał, pracował wiele, wiele lat nad tym. I to właśnie jednym z pierwszych postulatów i działań politycznych Ligi Polskich Rodzin, od kiedy powstała, było to, aby sprawę reparacji podnieść na forum parlamentu, podnieść na forum samorządów, na różnych szczeblach w całym kraju. To Liga Polskich Rodzin już dwa lata temu podjęła uchwałę i zobowiązała właśnie działaczy terenowych, którzy zasiadają w samorządzie, żeby podjęli debatę o liczeniu odszkodowań i zniszczeń przede wszystkim w naszej ojczyźnie. To Niemiec, a nie hitlerowiec, to Niemiec, a nie faszysta, to Niemiec, a nie nazista był sprawcą wojny w tej części Europy i wojny światowej. To oni odpowiadają za zbrodnie na narodzie polskim, to oni odpowiadają za zniszczenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">I pan, i pański rząd, panie ministrze, bierzecie jako dokument fakt z roku 1953, kiedy kapuś sowiecki Bierut, który stał na czele tzw. rządu komunistycznego w Polsce, ustnie się wypowiedział, że Polska się zrzeka jakichkolwiek odszkodowań, które by Niemcy zapłaciły Polsce za II wojnę światową. To bodajże, jeśli dobrze przeczytałem, była niedziela, godz. 14, a w poniedziałkowej ˝Trybunie Ludu˝ ukazało się to ustne oświadczenie komunisty Bieruta. Chyba że ˝Trybunę Ludu˝ bierzecie za dziennik urzędowy. Każdy traktat, każda ustawa jest publikowana w Dzienniku Ustaw. Proszę pokazać Dziennik Ustaw, który mówi, że Polska zrzeka się reparacji wojennych. To było, panie ministrze, przepraszam za może ostre słowa, haniebne, poniżające, że przywołujecie rok 1953 i Bieruta, że on się wtedy wypowiedział w ten, a nie inny sposób. A właśnie w tych latach była bardzo ciekawa sytuacja, bo od zakończenia wojny Sowieci wywozili ze wschodnich Niemiec wszelkie maszyny, urządzenia, technologię, wywozili to do swojego kraju, żeby podnieść poziom, skorzystać z tej technologii. Ogołacali całe tereny wschodnich Niemiec. Kiedy doszło do powstania w Niemczech, na terenach wschodnich, Sowieci czołgami rozprawili się z tym powstaniem. I wtedy Moskwa wykonała telefon do Bieruta, a Bierutowi chodziło o pokazanie, że to jest polityka jakby dobra dla Niemiec. I on wypowiada w tym kontekście te słowa w 1953 r., a wy traktujecie to jako dokument. Panie ministrze, to nie te czasy. Z taką polityką trzeba skończyć. Powinniście wykorzystać tę uchwałę dla dobra państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Usłyszeliśmy też z tej trybuny - poprzedni rząd wypowiadał się mniej więcej w ten sposób ustami premiera Buzka - że Niemcy są naszym adwokatem w Europie. Była podobna polityka proniemiecka tak tamtego rządu, jak i obecnego rządu. Słuchaliśmy pana premiera, który straszył nas Rosją, Ukrainą, Niemcami, Ameryką, całym światem przeciwko nam. Bardzo podobnie było również w okresie międzywojennym. W pewnym sensie minister Beck też nie brał na poważnie wszelkich ostrzeżeń płynących z różnych części świata. Pan minister Beck później błagał praktycznie na całym świecie o pomoc, bo Niemcy zaatakowali Polskę.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tak samo i dzisiaj trzeba być ostrożnym w każdej sytuacji. Przede wszystkim trzeba być przezornym. W polityce zagranicznej trzeba być przezornym, a nie naiwnym. Pan premier Belka miał tu swoje wystąpienie - wystąpienie wyjątkowo naiwnego polityka, przepraszam za określenie, który praktycznie albo nie rozumie polskiej polityki zagranicznej, albo nie rozumie polskiego interesu narodowego, albo zupełnie co innego, jest nawet adwokatem różnych państw w Polsce. Może się mylę, ale takie odnoszę wrażenie, i to nie tylko w tej dziedzinie. Przecież, panie ministrze, jest takie państwo, jest taki naród, który podobnie ucierpiał jak Polacy. Żydzi, państwo Izrael wynegocjowało od Niemiec, że corocznie odprowadza się odpowiednią kwotę na konto państwa Izrael. Już blisko 300 mld dolarów Niemcy wypłacili na rzecz Izraela. I słusznie, bo zbrodniarzami byli Niemcy i mordowali ten naród. A w imię czego Polacy nie podejmują tej sprawy, nie próbują tego przedstawić i odwrócić tej antypolskiej nagonki na świecie, która jest w pewnej części również sterowana przez Niemcy?</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zapewne pan wie o tym, to może przykład nietrafiony, ale bardzo zastanawiający. Otóż proszę zauważyć, że kiedy ludzie Kadafiego strącili samolot w Lockerby, gdzie zginęło wielu niewinnych ludzi, wywiady amerykański, angielski i inne ścigały do końca tych, którzy przyczynili się do tego, kazali wysadzić ten samolot. Kadafi, nie widząc innego wyjścia, wypłacił miliard dolarów za tę zbrodnię. A u nas zginęło sześć milionów Polaków, siedem tysięcy wsi i miasta zrównane były z ziemią. I mówi się, że to jest sprawa już nieważna, lepiej tego nie rozgrzebywać, lepiej nie dyskutować itd., czyli przebaczyć, być łaskawym. Przyjdzie następny, panie marszałku Nałęcz. Bo pan tu mówił, że już nie jesteśmy jednomyślni w tej sprawie, którą razem żeśmy przegłosowali. To nie jest tak. To zły przykład. Nie ma rozliczenia, nie ma pokazania zła. To zło będzie zawsze, w którymś momencie się pojawi, tylko czasu na to potrzeba. Pan się myli, panie marszałku, mówiąc takie słowa.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, zostawiając sprawę reparacji, jeśli chodzi o pańską politykę jako ministra spraw zagranicznych, to oczywiście drugim podstawowym powodem, dla którego z miłą chęcią podpisywaliśmy wniosek o wotum nieufności dla pana, było odejście od traktatu nicejskiego, podpisanie traktatu konstytucyjnego również bez zgody większości sejmowej. Tak działacie w jednym i w drugim przypadku - Sejm swoje, rząd swoje. Panie ministrze, albo ten rząd będzie funkcjonował, albo ten Sejm będzie funkcjonował. Nie może być tak, że Sejm podejmuje daną uchwałę, ona odbija się w świecie dość głośnym echem, a rząd mówi, że to jacyś tam chłopcy, nie wiem, nieważne. Nieważna jest instytucja konstytucyjna, uchwałodawcza i ustawodawcza, Sejm po prostu jest nieważny. Na arenie międzynarodowej wszystkie media mówią: Sejm zrobił swoje, ale premier z ministrem spraw zagranicznych myślą zupełnie inaczej, to jest nieważne. To jest ośmieszanie państwa polskiego, to jest kompromitujące dla państwa polskiego w oczach opinii światowej i z tym trzeba skończyć. Nie wykorzystaliście tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">Trzecia sprawa. Rozgrzebaliście całą sprawę związaną z napaścią na Irak. Przede wszystkim miał być zlikwidowany Husajn. Można to było innymi, pokojowymi metodami zrobić, w białych rękawiczkach, i Husajna, zbrodniarza by nie było. Miała być tam broń chemiczna. Tej broni nie ma. Husajna nie ma. Polacy mieli tam mieć ogromne inwestycje, miejsca pracy, Polska rajem, miodem płynąca, jeżeli będziemy w Iraku, to stworzymy ogromne eldorado dla polskich firm. Czym się to kończy? Kończy się jedną wielką klapą. Pan premier mówi, że Polacy już są tu bezpieczni, a dzień wcześniej mówi: uwaga, bo tu na każdym kroku są terroryści, trzeba uważać, okna zamykać, bo wszędzie są terroryści. To po prostu polityka wzajemnie się wykluczająca. No i jaką politykę chce pan stosować wobec sytuacji w Iraku, rozwijającej się dramatycznie źle? Jeśli nawet teraz zabierzecie zabawki i powiecie: bawcie się sami, to przecież tam zaraz sunnici napadną na Kurdów, Kurdowie na sunnitów, szyici z sunnitami, szyici z Kurdami, jedna wielka mieszanka wybuchowa w tej części świata. Stolica Apostolska mówi, i należy się z nią zgodzić, że jak już doprowadziliście do takiego bagna, to zróbcie wszystko - i to do pana, panie ministrze, pan nie był aktywny przez ten czas, od roku, kiedy z tej trybuny padały ciężkie słowa pod adresem tego rządu za to, że wysyła wojska do Iraku - żebyście byli aktywni na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tam powinny być wojska Organizacji Narodów Zjednoczonych. A jeżeli pan Bremmer czy neokonserwatyści z otoczenia pana Busha chcą inaczej, to niech się tymi, przepraszam za określenie, zabawkami bawią, bo to kompromituje nas za nasze pieniądze. W budżecie jest 308 mln zł na wysłanie wojsk do Iraku, a nie liczy się innych kosztów, które są podwójne, nie liczy się wyposażenia itd., itd. To są wielkie, wielkie pieniądze. Trzeba w tej sprawie natychmiastowych działań. Nie może być tak, że nasi rodacy za nasze pieniądze będą oddawać życie w niepolskiej sprawie, a w sprawie przede wszystkim nawet nie Ameryki, a Izraela. Przecież to jest kontekst tej wojny, a druga sprawa to sprawa ropy i wody.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, że tutaj nie wykorzystano tych pięciu minut dla polskiej polityki zagranicznej. Przecież sprawa offsetu to jedna wielka kompromitacja. Wysoka Izba nie przyjęła informacji rządu, czyli nie zgadza się z całą tą polityką dotyczącą offsetu. To są rzeczy tak nas kompromitujące, ośmieszające, poniżające. Niby nasz przyjaciel, bierzemy od niego samoloty, a mówi: wy nie dostaniecie nowoczesnej technologii, dostaną nasze zakłady w Polsce zainstalowane albo jakiś układ nomenklaturowy. Przecież to jest kompromitacja. I nie ma reakcji, nie ma zmiany. Tak dalej być po prostu nie może.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sprawy zagraniczne - wyjazdy pana prezydenta Kwaśniewskiego. Jedzie on do pana prezydenta Putina, rozmowa jest nieprzygotowana, spotkanie nieprzygotowane, nie wiadomo, czym to się ma zakończyć. Niewyjaśnione są sprawy ogromnych połaci ziemi w Warszawie, które mają różne dziwaczne spółki rosyjskie. I to stoi w miejscu, nie ma żadnej umowy handlowej, gospodarczej, która by te sprawy raz na zawsze przecięła i na której podstawie powiedziano by: żaden Rusek nie będzie miał ziemi na terenie Warszawy. Jedzie do Ameryki pan prezydent Kwaśniewski czy pan Belka, zapowiada wizy, offset, samoloty itd. Przy kominku ugrzali się tam, w plecy im pogrzało, pościskali sobie dłonie, przyjechali z niczym.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PoselZygmuntWrzodak">W sprawach niemieckich to samo. Z Francją jest to samo. Traktowani jesteśmy, przepraszam za określenie, ale, w wyniku złej polityki zagranicznej, poniżająco w świecie. Pan prezydent Kwaśniewski przede wszystkim jest za to odpowiedzialny, miesza się w nie swoje sprawy, jest uległy, nastawia tylko plecy i się poklepują, hi, hi, hi, i aby sprawa jego interesu była załatwiona. Skończyć trzeba z taką polityką, panie ministrze. Potrzeba takiej debaty, tym bardziej że ten rząd jest słabiutki, przepraszam za określenie, ze słabym premierem, który za sobą ciągnie jakichś Sitarskich, Nawrockich, Kratiuków i im podobnych, aby się nachapali, aby kasę mieli, a sprawy inne, ważne dla państwa polskiego, dla przyszłości naszego narodu są zabagniane przez pański, panie ministrze, rząd, i to nie tylko w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dlatego oczywiście Liga Polskich Rodzin, która jest wnioskodawcą, będzie głosować za udzieleniem wotum nieufności ministrowi spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zarządzam 5-minutową przerwę z przyczyn technicznych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zaczniemy za parę minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 53 do godz. 18 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Będziemy kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Pola, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekPol">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy, w której imieniu mam zaszczyt zabierać głos, nie poprze wniosku o wotum nieufności. Będziemy głosowali z pełnym przekonaniem przeciwko temu wnioskowi. Będziemy tak głosowali, bo nie zgadzamy się ani z uzasadnieniem wnioskodawców, które zostało i na piśmie, i później ustnie przedstawione przez pana posła Dobrosza, ani z tymi głosami uzasadniającymi głosowanie za wotum nieufności, które tu dzisiaj od przedstawicieli wielu klubów opozycji słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekPol">Gdy wczytać się dokładnie w uzasadnienie, które wnioskodawcy załączyli do wniosku o wotum nieufności, można odnieść wrażenie, że autorzy tego uzasadnienia to eksperci, którzy w swoim tekście uzasadniają, pokazują, jak trzeba prowadzić negocjacje międzynarodowe, jakich argumentów trzeba użyć, co trzeba powiedzieć, jeśli się będzie siedziało przy stole negocjacyjnym, po to, aby wynegocjować dla Polski reparacje wojenne i przekonać drugą stronę (pewno Niemców) o tym, że Polsce się one należą.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMarekPol">To rola negocjatora, władzy wykonawczej, a więc rola rządu. Odnoszę wrażenie, że zarówno tekst napisany, jak i tekst wygłoszony przez pana posła Dobrosza pokazuje, iż niektórym parlamentarzystom pomyliły się role. Mamy do czynienia z sytuacją, w której bardzo wielu naszych kolegów z parlamentu chętnie przesiadłoby się już na fotele ministrów, wiceministrów, ambasadorów i w imieniu Polski przekonywało świat i innych o tym, że my mamy w tej sprawie rację, a nie kto inny. Rola parlamentu jest zasadniczo inna, dlatego ten wniosek i to uzasadnienie absolutnie do odwołania ministra spraw zagranicznych posłużyć nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMarekPol">Czym jest w praktyce to uzasadnienie? Uzasadnienie, jak powiedziałem, jest traktatem o sposobie prowadzenia negocjacji w tej sprawie, a jednocześnie zarzutem, że minister spraw zagranicznych dostrzega, iż są również opinie inne aniżeli te, które były podstawą uzasadnienia, dostrzega niebezpieczeństwa i konsekwencje podążania w stronę, w którą opozycja i autorzy wniosku pchnąć jego i rząd by chcieli.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselMarekPol">Nie zgadzamy się też z kolejnymi poglądami - uważamy je za niepoważne - które były tu dziś głoszone jako argumenty za odwołaniem ministra. Podobno ten minister powinien być odwołany, bo w ogóle ten cały rząd jest do niczego. Powinien być odwołany, bo każdy minister z tego rządu powinien być odwołany i w ogóle ten Sejm powinien być odwołany, i natychmiast powinny się odbyć wybory.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselMarekPol">Brzmi to dość zabawnie i żałośnie, i straszno, gdy wypowiada te słowa przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, ugrupowania, które zebrało na swoim pokładzie polityków Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność w momencie, gdy oba te ugrupowania po czteroletnich rządach zostały całkowicie odrzucone przez polskie społeczeństwo i było wiadomo, że ich polityka, ich praca, ich sposób rządzenia krajem były do tego stopnia nieakceptowane, że gdyby nie Platforma, to naszych koleżanek i kolegów, którzy dziś są w parlamencie z tego właśnie ugrupowania, prawdopodobnie by nie było.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselMarekPol">A więc nie opowiadajmy, że trzeba odwołać ministra spraw zagranicznych rządu polskiego tylko z tego powodu, że w ogóle ten rząd jest fatalny, a w każdym razie nie opowiadajmy, jeśli sami mamy niezbyt czyste sumienia.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselMarekPol">Panie i Panowie Posłowie! To, kto odpowiada za politykę zagraniczną państwa, kto ją realizuje, jest jasne. Konstytucja wskazuje, że jest to Rada Ministrów. Rada Ministrów musi prowadzić tę politykę w taki sposób, jaki uznaje za najlepszy dla Polski. Nikt jej z tego obowiązku nie zwolni i nikt nie może jej tego zabronić. Nie może też Sejm nakazywać rządowi czy ministrowi spraw zagranicznych określonego sposobu prowadzenia polityki zagranicznej, bo odpowiedzialność Sejmu jest moralna, odpowiedzialność rządu i ministra spraw zagranicznych bardzo wymierna i bardzo konkretna. Żaden argument typu: zrobiłem coś, bo Sejm mi kazał, nie zwalnia ministra spraw zagranicznych ani rządu z odpowiedzialności - łącznie z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu - za błędy i niewłaściwe postępowanie w polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselMarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Sejm zajął stanowisko, wyraził swoje zdanie w sprawie odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej, w sprawie nieprzyznania czy niewypłacenia Polsce należnych reparacji i w sprawie bezprawności roszczeń zgłaszanych przez tzw. wypędzonych Niemców. Sejm powiedział to, co myśli, i to, co czuje większość Polaków. Odnieśliśmy się do moralnego aspektu sprawy. Mieliśmy do tego pełne prawo. Zrobiliśmy to, głosując w dodatku jednolicie. Jeden tylko poseł wstrzymał się od głosu, cała Izba poparła tę uchwałę, bo byliśmy przekonani, że w ten sposób pokazujemy i polskiemu społeczeństwu, i naszym partnerom zza zachodniej granicy, że w tej sprawie myślimy jednolicie, że jesteśmy razem i dlatego jesteśmy silni. Jestem przekonany, że ta uchwała spełniła swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselMarekPol">Debata, do której pan poseł Wrzodak, z którym akurat w tym miejscu się zgadzam... Debata, która została wywołana tą uchwałą, w której stworzyliśmy dobrą podstawę dla strony polskiej, ta debata się toczy. Uchwała spowodowała, że obecnie w Niemczech coś, co bagatelizowano i uznawano za wymysły małej grupki polityków czy małej grupki poszkodowanych przez II wojnę światową, ten problem został dostrzeżony jako problem poważny. Spogląda się nań tak samo, jak się spoglądało do tej pory w Polsce. A więc ta uchwała, przegłosowana razem, przyniosła efekt, osiągnęła swój cel.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselMarekPol">Spotkanie Prezydium Sejmu z Prezydium Bundestagu, które odbędzie się w Słubicach, i dyskusje, które toczą się między rządami, są takimi dyskusjami, jakie toczyć się powinny, są dyskusjami, w których oba rządy i oba państwa poszukują sposobu zablokowania rosnącej spirali roszczeń. Do tej pory tego nie było. A więc uchwała spełniła swoją rolę. Jednak - tak jak powiedział tu jeden z moich przedmówców - dzisiejszy wniosek o odwołanie ministra spraw zagranicznych, właśnie dlatego, że radykalnie nie domaga się on reparacji ze strony niemieckiej, ten wniosek i to głosowanie znacznie siłę tej uchwały osłabia.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselMarekPol">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Sejm miał prawo oprzeć się na racjach moralnych w sprawach wzajemnych roszczeń. Rząd w swojej polityce w sprawach traktatowych - a w końcu chodzi o traktaty międzynarodowe i to niebłahe, bo te, które kończyły II wojnę światową - nie może opierać się wyłącznie na kryteriach moralnych. To sprawy prawa międzynarodowego, to kwestia konsekwencji prawnych i politycznych, jakie przyniesie każdy rodzaj zachowania się Polski. A tak naprawdę w imieniu Polski występuje rząd i minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselMarekPol">Minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz jest ministrem o niewątpliwie wielkich zasługach dla Polski. To rząd z jego udziałem i Ministerstwo Spraw Zagranicznych pod jego kierownictwem przeprowadziły historyczne i zakończone sukcesem polskie negocjacje akcesyjne. Absolutnie nie zgadzam się - nie tylko ja, lecz większość społeczeństwa, jak sądzę, nie zgadza się - z tym, co mówią reprezentanci Samoobrony o klęsce, którą przyniosły polskie negocjacje w Kopenhadze. Gdyby tak było - zwracam się tu do pana posła z Samoobrony - to dziś Samoobrona miałaby 40% poparcia. Państwo straszyliście polskich rolników tym, co negocjowaliśmy. Okazało się, że negocjowaliśmy jednak dobrze. Czyniliśmy to w dużym stopniu pod nadzorem ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PoselMarekPol">Włodzimierz Cimoszewicz kieruje polską dyplomacją w czasie szczególnie trudnym - rosnącego terroryzmu, tuż po wejściu Polski do Unii Europejskiej, w czasie, gdy budujemy swoją pozycję w NATO, w czasie, gdy Polska uczestniczy w bardzo dyskusyjnej, dla wielu wątpliwej, interwencji zbrojnej w Iraku. W tym czasie kierowanie resortem spraw zagranicznych wymaga nie lada doświadczenia, nie lada kwalifikacji. Takimi kwalifikacjami i doświadczeniem pan minister Cimoszewicz się charakteryzuje.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PoselMarekPol">My oczywiście nie mamy wyłącznie słów pochwały dla ministra. Mamy też pewne zastrzeżenia. Po pierwsze, przypominam, że gdy debatowaliśmy nad uchwałą o polskich i niemieckich roszczeniach wzajemnych, która potem została skrytykowana przez rząd, nie było na tej sali jasnego, wyraźnego i silnego głosu ani premiera, ani ministra spraw zagranicznych. Przypominam: Uchwała została przegłosowana praktycznie jednogłośnie, a więc musieli za nią głosować również przedstawiciele rządu. Taka uchwała nie blokuje, nie zmusza rządu do tego, aby postępował dokładnie zgodnie z nią, ale przyzwoitość nakazuje, aby oszczędzić sobie połajanek w stosunku do parlamentu, jakiegoś radykalnego krytykowania tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PoselMarekPol">Nie mam też wątpliwości, iż polska dyplomacja mogłaby aktywniej zachowywać się w sprawach wyjścia i Polski, i całej koalicji, która działa dziś w Iraku, z bardzo trudnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Wydaje się, że aktywność polskiej dyplomacji w tym zakresie, zmierzająca do tego, aby udział w obecnym charakterze polskich wojsk zakończył się jak najszybciej, powinna być większa. To są jednak zastrzeżenia absolutnie niedające podstaw do odwoływania ministra Cimoszewicza z rządu.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PoselMarekPol">Nie mam żadnej wątpliwości, że odwołanie ministra spraw zagranicznych dzisiaj obróci w gruzy wszystko, co zbudowaliśmy w sprawie niemieckiej, głosując razem nad uchwałą. Jestem przekonany, że sam wniosek w dużym stopniu podważa i osłabia tę konstrukcję. Dlatego - jak powiedziałem na początku - Unia Pracy będzie głosowała zdecydowanie przeciwko wnioskowi o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PoselMarekPol">A tak na marginesie, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie jest to jedyny przypadek, gdy rząd nie wykonuje uchwały Sejmu. Mamy ostatnio taki czas, gdy Sejm ma wyjątkową skłonność do łapania kierownicy z tylnego siedzenia: a to zobowiąże rząd do czegoś, czego rząd prawdopodobnie wykonać nie będzie mógł, a to mu zakaże czegoś, co rząd praktycznie powinien zrobić albo uznaje, że powinien zrobić, i ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#PoselMarekPol">Sejm oczywiście ma prawo przyjmować tego typu uchwały, których potem rząd nie realizuje. Rząd ma prawo oczywiście takich uchwał później nie realizować. Problem polega na tym, że Sejm nauczył się uchwalać akty z zakresu władzy wykonawczej, a rząd nauczył się - najpierw robił to z pewną nieśmiałością, a dziś już swobodnie - nie reagować na uchwały Sejmu. Z formalnego punktu widzenia nic się nie dzieje. Niestety, normalny obywatel Polski, patrząc na to wszystko: Sejm uchwala, rząd nie realizuje, Sejm krytykuje rząd, rząd krytykuje Sejm, nic z tego nie rozumie. Rozumie tylko jedno, w Polsce ośmiesza się władzę i osłabia się jej autorytet.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#PoselMarekPol">Apeluję wobec tego do pana marszałka i do pana premiera, jeden odpowiada za funkcjonowanie władzy ustawodawczej, drugi za funkcjonowanie władzy wykonawczej, również do liderów ugrupowań politycznych o spotkanie i zastanowienie się nad tym, co zrobić, abyśmy w oczach opinii publicznej takimi wnioskami, nad jakimi dzisiaj dyskutujemy, a przede wszystkim takimi wzajemnymi wobec siebie zachowaniami rządu i parlamentu dalej nie ośmieszali się. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Romana Jagielińskiego, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znów mamy próbę demontażu rządu, bo są kolejki do tego, żeby znaleźć się w następnym rządzie. Myślę, że powinniśmy podporządkować się pewnej wypowiedzi, która wiele, wiele lat temu bulwersowała rządzących w Polsce: przebaczamy, ale pamiętamy. Nie to drugie zdanie zbulwersowało wtedy władze polskie, o tym, że pamiętamy, tylko to, że przebaczamy. Po wielu latach daliśmy tej racji wymiar pozytywny, że lepiej mieć przyjaznych partnerów na wschodzie, zachodzie i południu. Przede wszystkim odnosi się to do spraw zachodnich, przez wieki był konflikt między nacją niemiecką a Słowianami zamieszkującymi ziemie polskie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselRomanJagielinski">Niewiele pokoleń Polaków miało szansę żyć w pokoju. My jesteśmy pierwszym pokoleniem, które mimo że przekracza pięćdziesiątkę, nie zaznało wojny.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselRomanJagielinski">To Niemcy na nas najechali. Nie musimy o nich mówić, że to naziści, gestapo, wehrmacht. To Niemcy byli wtedy i również później. Wiadomo, że najwięcej straciła Polska i polski naród. I to jest podstawą moralnego wymiaru tej uchwały, którą podjęliśmy. Z drugiej strony trzeba na tej szali kłaść 60 lat spokoju, bez wojny, ciągłości państwa polskiego, pewne decyzje. Trzeba brać pod uwagę to, że może w kategoriach ekonomicznych nie wyrównywaliśmy krzywd, ale w kategoriach moralnych tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselRomanJagielinski">Wtedy, kiedy osiągamy cele jako państwo, jako naród, jesteśmy w pakcie północnoatlantyckim równoprawnym partnerem, w Unii Europejskiej, gdzie możemy współdecydować o przyszłości nie tylko ziem polskich, naszego narodu i kraju, a także Europy, to nagle odżywa upiór i trzeba rozliczyć krzywdy. Stawiam znak zapytania: czy robimy to w interesie własnym, czy w interesie tych, którzy doznali najwięcej krzywd? Tych o wiele starszych ode mnie i tych, niestety, często już nieżyjących. Myślę, że gdyby powstali, to na pewno ich spojrzenie byłoby bardziej przyjazne niż tych, którzy takich krzywd nie doznali, a ze względów politycznych po to, żeby odnieść sukces, te krzywdy wyolbrzymiają. One są wielkie, ale jest też sprawa podjętej uchwały przez Sejm. Mówię: w kategoriach moralnych - tak, ale w kategoriach pokojowej Europy, to na pewno jest tu znak zapytania. Jest to odpowiedź na prawicowe dążenia niektórych liderów niemieckich, kiedy myśleli, że będą nam dyktować warunki, bo oczywiście są tak bogaci, że jeśli nie zdobędą nas siłą, to będą nas mogli zawłaszczyć po kolei gospodarczo, kapitałowo, a jeśli nie odzyskają tego, co chcą, to będą nas wykupywać.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselRomanJagielinski">Na szczęście tak się nie stało. To jest tło dzisiejszej dyskusji i spada oczywiście na rząd Marka Belki i pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Tylko nie ma podstawy, żeby za to wszystko ta grupa osób miała odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselRomanJagielinski">Podzielam wiele poglądów moich przedmówców, w tym także ostatniego, pana Marka Pola i uważam, że ta dyskusja jest bezcelowa i że nie należy jej eskalować.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo Demokratycznej oświadczam, że będziemy głosować przeciwko wotum nieufności w stosunku do ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, który będzie przemawiał w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski oraz Domu Ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Połączone koła prawicowe będą głosowały za wotum nieufności dla pana ministra Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Od razu chciałbym zastrzec, panie ministrze, to nie jest problem osobisty, personalny. To nie będzie decyzja ad personam, skierowana przeciwko panu osobiście. To nie będzie nawet, panie ministrze, decyzja związana z krytycznym oglądem prowadzenia przez pana spraw w samym ministerstwie, a byłoby o czym mówić, wskazując na takie niecodzienne wydarzenia, jak kradzież twardych dysków, wskazując na stojące na pograniczu korupcji historie, jak do dzisiaj niewybudowana ambasada Polski w Niemczech. Pieniądze z tego przeniesione zostały na wykup domu stojącego przy budynkach ministerstwa w Polsce, co po prostu rodzi podejrzenia o sytuację korupcyjną. Nie chodzi nawet o bałagan i niekompetencje w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, panie premierze, jeżeli będzie pan tego słuchał, to chciałbym żeby pan i państwo zrozumieli, że stało się coś niebywałego w dziejach Polski: minister rządu Rzeczypospolitej wystąpił w najistotniejszej dla narodu sprawie przeciwko narodowi. Wystąpił przeciwko jednolitej opinii Sejmu Rzeczypospolitej. Powiedział, że Polska nie ma prawa do poczucia bezpieczeństwa, a najgorsze, panie ministrze, w tym wszystkim jest nie to, że wystąpił pan przeciwko tym prawom, ale także to, że argumenty, na podstawie których pan wystąpił, są argumentami nieprawdziwymi, fałszywymi. Są, powiedziałbym, wymyślone, tak prawdziwe jak osoba, która patronuje pana argumentacji - Bolesław Bierut; to jest symbol pana argumentacji przeciwko Sejmowi i przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na czym polega istota sporu między Sejmem i narodem z jednej strony a rządem i ministrem Cimoszewiczem z drugiej strony? Sejm Rzeczypospolitej to przecież nie od razu... bo nie jest tak, panie ministrze, że ta sprawa wyrosła z podniecenia, z jakiejś gorączki patriotycznej, z jakiegoś zdenerwowania. Ktoś nawet powiedział, że tutaj oto sterroryzowaliśmy Sejm, prawica sterroryzowała Sejm, wskazano nawet jedną osobę, która miała sterroryzować Sejm. Nie, tutaj mamy do czynienia z całym ciągiem wydarzeń. Pan dobrze wie, że kwestia polityki rządu wobec Niemiec była krytykowana od lat. Pan dobrze wie, że na niebezpieczeństwa związane z sytuacją narastającego konfliktu i panoszenia się niemieckiego z jednej strony, a ustępliwości pana i pańskiego rządu z drugiej -wskazywaliśmy od lat. Pan przecież świetnie wie, jak pan postąpił w sprawie uchwały z 12 marca 2004 r., gdy to Sejm tak samo, zajmując jednomyślne stanowisko, podjął decyzję, że Sejm Rzeczypospolitej stwierdza, iż Rzeczpospolita nie będzie uznawała jakichkolwiek wyroków sądów spoza Polski w sprawie roszczeń niemieckich. Nie minęło 12 godzin, gdy pan stwierdził publicznie w odpowiedniej nocie, iż pańskim zdaniem to stanowisko jest nie do przyjęcia, zakwestionował pan publicznie to stanowisko. Sprawił pan, że ten argument, który miał nam być pomocny, został z rąk polskich wytrącony. Podobnie postąpił pan przecież w kwestii innej uchwały, w kwestii tej uchwały, która stwierdzała, że rząd nie może zaaprobować traktatu konstytucyjnego, jeśli nie zostaną spełnione warunki gwarantujące Polsce suwerenność i równoprawność. Pan to też zakwestionował.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">I potem przyszedł ten moment kluczowy, gdy Sejm podejmuje uchwałę w związku z reparacjami, przypomina polskie prawa do reparacji. Przypomina, że Polska nigdy nie pogodzi się z roszczeniami niemieckimi, i zobowiązuje pana i pański rząd, byście domagali się i prowadzili politykę w taki sposób, by państwo niemieckie przyjęło na siebie odpowiedzialność i by to państwo niemieckie spłaciło ewentualne roszczenia, gdyby one w ogóle były. Czy to jest coś niezwykłego? Czy to jest nadzwyczajna polityka? Nie, panie ministrze. I pan też dobrze o tym wie. Francuzi sobie to zagwarantowali, Anglicy sobie to zagwarantowali, Stany Zjednoczone sobie to zagwarantowały, wszyscy sobie to zagwarantowali. Tymczasem Polska, według pana, nie ma prawa do zagwarantowania sobie tego. Jakiej argumentacji pan używa? Pan używa argumentacji, którą - powiem uczciwie - odbieram jaką szczególnie niegodną, panie ministrze. Pan twierdzi, że ci Polacy, którzy w imieniu poczucia praw Polski i narodu polskiego domagają się praw do reparacji, przypominają o prawie Polski do reparacji, że to ci Polacy narażają bezpieczeństwo naszego kraju, że to oni podważają suwerenność Polski, że to oni tworzą zagrożenie dla Rzeczypospolitej. Mówi pan, a za panem powtarza to pan premier Belka, że to jest podważanie traktatu poczdamskiego. Cóż za fałszywy i niegodny argument. Jak można być tak przewrotnym? Przecież to traktat poczdamski, panie ministrze - i pan dobrze o tym wie, chyba, że go pan nie czytał - mówi wprost - i Polska jest tam jedynym krajem, poza czterema mocarstwami, wymienionym expressis verbis - że Polsce należą się reparacje. Oczywiście. I pan to też jako prawnik świetnie wie, że gdyby nawet traktat poczdamski nie wymieniał Polski, to i tak należałyby się nam reparacje, bo prawo międzynarodowe stanowi, iż państwo napadnięte i zniszczone ma prawo do reparacji. Ale w traktacie poczdamskim to jest sformułowane. Czego się domagamy? To my domagamy się, panie ministrze, realizacji traktatu poczdamskiego. To pan zerwał i to pan zrywa z jedynym elementem tradycji peerelowskiej, o którym w ogóle warto serio myśleć, czyli z elementem, dorobkiem Władysława Gomułki widzącego, jak groźne są sprawy niemieckie i jak bardzo w tym wypadku trzeba się trzymać przede wszystkim polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu. Jak można odwracać ten argument? Jak można tak fałszywie przemawiać, wyłącznie korzystając z tego, że ma pan sto razy większy dostęp do mediów?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I drugi straszliwy argument, argument, w którym pan mówi, że podpisane - według pana - zobowiązanie Bieruta jest dla nas zobowiązaniem, które musimy szanować, bo jeśli go nie uszanujemy, to cały ład międzynarodowy, a także nasze w nim zakorzenienie zostaną podważone. Przecież pan wie, że to jest nieprawda. I nie tylko dlatego to jest nieprawda, że to nie było państwo suwerenne, i nie tylko dlatego to jest nieprawda, że wszystkie konwencje, z konwencją wiedeńską i traktatami włącznie, mówią, że decyzja podjęta pod przymusem... a Polska była wtedy pod przymusem. I nie muszę chyba panu mówić o liczbie garnizonów sowieckich, i nie muszę panu chyba tłumaczyć, kto stał wtedy na czele poszczególnych centralnych instytucji w Polsce, i nie muszę panu chyba tłumaczyć o roli pana Rokossowskiego i innych, żeby stwierdzić, że Polska była wtedy pod terrorem i przymusem, a więc, że takie decyzje są nieważne, ale także dlatego, że - o czym była już tu mowa - tej decyzji w ogóle nie było w sensie zobowiązania międzynarodowego, że w ogóle nie uzyskała ona statusu decyzji państwowej. Jeśli bowiem uzyskałaby, to niech mi pan odpowie: Dlaczego od trzech miesięcy nie może mi pan dostarczyć noty, o którą się do pana zwróciłem, w której jest napisane to, o czym pan mówi, chodzi o to zobowiązanie bierutowskie? Dlaczego do dzisiaj nie dostałem tej noty? Odpowiem panu: bo tej noty w ogóle nie ma. A więc jeśli jej nie ma, to nie ma też tego zobowiązania. I - jak mówiłem - dobrze pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż to, co tak poraziło polską opinię publiczną, panie ministrze, to, co tak poraziło, to to, że pan występuje przeciwko obrońcom Polski w oparciu o fałszywe argumenty na rzecz Niemców, na rzecz obcego mocarstwa. I to jest to straszliwe pytanie, które przed nami wszystkimi w tej Izbie staje, i będziemy nie tylko głosowali, panie ministrze, ale zrobimy wszystko, żeby pan odszedł i nie mógł prowadzić polskiej polityki zagranicznej. Zrobimy wszystko. Dlatego że pytanie brzmi: Jak może być ministrem człowiek, który uważa interesy obcego mocarstwa za istotniejsze - tak dalece istotniejsze, że posuwa się do nieprawdy - niż interesy własnego narodu? Otóż ten konglomerat spraw decyduje, że będziemy głosowali za pana odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">I jeszcze na koniec chciałbym, panie ministrze, powiedzieć o dwóch kwestiach. Po pierwsze, Polska jest dzisiaj zagrożona roszczeniami niemieckimi, ponieważ długoletnia nieudolność i niechęć pańskiego rządu - zgadzam się, że także poprzednich, żeby było jasne - doprowadziła do zasadniczej nierównowagi. Jedyny ratunek, jaki pojawił się tu, w tej Izbie - tak, w tej Izbie, tak krytykowanej, w tej Izbie, w której są tak olbrzymie różnice, w tej Izbie, która jest tak, że tak powiem, postponowana publicznie - ten ratunek państwo odrzucacie. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Proszę pana, panie ministrze, żeby pan spróbował wyjaśnić, jakim czołem i dlaczego uważa pan, że argumenty pana Gerharda Schroedera są ważniejsze od argumentów - niech będzie - Zygmunta Wrzodaka, Antoniego Macierewicza, Jarosława Kaczyńskiego i tych wszystkich 460 posłów, a także pana ministra Kalisza, bo on też głosował za tą uchwałą. Dlaczego zdanie Gerharda Schroedera jest ważniejsze? Powtarzam raz jeszcze, że tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kończę. I druga niesłychanie poważna sprawa w tej całej kwestii, która jest przedmiotem tego wniosku i krytycznego stosunku, tak dalece krytycznego, że - powtarzam - to nie jest wyraz opinii na pana temat, lecz wyraz woli Polaków, by takiej polityki raz na zawsze zaprzestać. Chcę, żeby pan zrozumiał, że to nie przeciwko panu, lecz przeciwko polityce niszczenia Polski jest skierowany ten wniosek. Nic do pana nie mamy, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa polega na tym, panie ministrze, że kompleks problemów niemieckich dzieli się na dwie kwestie: kwestię tzw. roszczeń z lat 1945-1948 i kwestię roszczeń późnych wysiedlonych. Powstaje wrażenie, które jest przyczyną olbrzymiego niepokoju, iż państwo jesteście gotowi nie tylko wyrzec się reparacji, ale także uznać te drugie roszczenia. Otóż przestrzegam, panie ministrze, że nie ma zgody na taką politykę. Nie ma zgody na niszczenie państwa polskiego. Nie ma zgody na politykę wyprzedaży polskich interesów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Bloku Ludowego pragnę ustosunkować się do wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza (druki nr 3296 i 3336).</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę poruszał spraw, które były tu już przedstawione, natomiast będę starał się poszerzyć temat. Aby rzetelnie przedstawić sprawę, trzeba rozważyć naszą sytuację gospodarczą, polityczną w powiązaniu ze sprawami zagranicznymi od 14 marca 2002 r. do dnia dzisiejszego, to jest od momentu złożenia informacji ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Otóż wówczas głównym priorytetem polityki zagranicznej było wstąpienie do struktur Unii Europejskiej. Faktem jest, że cel ten osiągnięto, trzeba jednak spojrzeć na cenę wyzwania, a dopiero po zamknięciu roku kalendarzowego będziemy mogli stwierdzić, czy jesteśmy płatnikami netto, czy też zyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWaclawKlukowski">W stenogramie czytamy: Rząd zmierza do zapewnienia naszemu krajowi takich warunków, w których Polska jako członek Unii Europejskiej będzie mogła odgrywać rolę odpowiednią do jej położenia i znaczenia w Europie Środkowej. Będziemy robić wszystko, co w naszej mocy, aby Europa po rozszerzeniu nie była podzielona na lepszych i gorszych, na tych, którzy są w środku, i na wykluczonych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselWaclawKlukowski">Jaką mamy dzisiaj sytuację, będąc w zjednoczonej Europie? Otóż taką, że nasi obywatele mają zamknięte rynki pracy. Panie ministrze, niech pan odpowie: Czy o to pan walczył? Czy nasi obywatele są obywatelami Bantustanu? Niech pan tu wymieni wszystkie kraje, które zastosowały okresy przejściowe w zatrudnianiu polskich pracowników. Unia lepszych i gorszych. Niech pan powie rodakom, ile dopłat do swojej produkcji dostaną farmerzy z Unii Europejskiej, a ile dostaną polscy rolnicy. Niech pan im wyjaśni, dlaczego dzisiaj drożeją paliwo, nawozy, środki ochrony roślin, materiał siewny, a spada cena zbóż, i czy zrekompensuje to fatamorgana przyszłych dopłat na tle zapowiedzi kombinacji pana kolegów z KRUS.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselWaclawKlukowski">Niech pan odpowie, dlaczego wspólny rynek europejski wybrał chińskie owoce miękkie. Wiem, pytanie jest proste. Powie pan, że są tańsze. Mnie się jednak wydaje, że była to retorsja krajów Unii Europejskiej za zakupienie samolotów F-16 od Stanów Zjednoczonych. A jeśli już mówimy o tym, bo to też część polityki zagranicznej, to pytam, gdzie są te miliardowe kontrakty w ramach offsetu, gdzie te tysiące miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselWaclawKlukowski">Przejdźmy do spraw dla pana bardziej miłych. Cytuję: Wysoka Izbo! Sekwencja wydarzeń zapoczątkowanych 11 września ubiegłego roku dramatycznie pokazała, jak głęboko nasz świat podminowany jest problemami natury globalnej, których groźnego charakteru nie uświadamialiśmy sobie dotąd w pełni. Problemy te leżą u podłoża konfliktów, niestabilności i patologii w rodzaju terroryzmu i zorganizowanej przestępczości międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselWaclawKlukowski">Dalej mówi pan także o niepewności, ryzyku, terroryzmie, a także o broni konwencjonalnej mogącej być w zasięgu terrorystów. A czy nie przyszło tak mądremu człowiekowi jak pan na myśl, gdzie są podwaliny terroryzmu? Czy szybciej czasami nie wypleniłoby się tego zjawiska, wyrównując dysproporcje i likwidując obszary biedy? Niestety, wy, panowie, w naszym imieniu wybraliście karabiny, bez naszego pozwolenia poszliście do Iraku. Gdzie są te podzespoły do bomb atomowych, gdzie jest ta broń chemiczna? Pytam pana, panie ministrze. Mówiąc językiem młodzieżowym, zostaliście wpuszczeni w kanał.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselWaclawKlukowski">Tak oto budujemy w XXI w. wizję Polaka na Bliskim Wschodzie. Czemu nie pomagają wam wasi wielcy partnerzy z Unii Europejskiej? Tak, jesteśmy okupantem. Niech pan się do tego przyzna. Niech pan także powie, jak odbudowywał Irak szef rządu, w którego skład dziś pan aktualnie wchodzi, ile polskich przedsiębiorstw procentowo uczestniczy w odbudowie Iraku, a okaże się, jak miałki jest bliskowschodni wymiar naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselWaclawKlukowski">Przecież to pańskie słowa, panie ministrze: Wysoka Izbo! Nowoczesna dyplomacja to w mniejszym stopniu cylinder i frak, w większym zaś przetargi, kontrakty i kredyty. Dla realizacji celów w dziedzinie polityki gospodarczej naszego kraju konieczne jest pełne wykorzystanie potencjału służby zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselWaclawKlukowski">Myślę, że odnośnie do sprawy Iraku trzeba zapytać pana ministra, ile już wydaliśmy na zabezpieczenie przed atakami terrorystycznymi i czy naród naprawdę jest bezpieczny. Niech to ten naród właśnie od pana usłyszy. Prosiłbym pana także o odpowiedź na pytanie, dlaczego rodziny żołnierzy, którzy polegli w Iraku - panie marszałku, jeszcze chwilę - są niejednokrotnie bez środków do życia? Dlaczego nie wypłaca się im świadczeń po poległych? Czy nasza nowa doktryna polega na zniszczeniu terroryzmu, a jednocześnie samozagładzie?</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselWaclawKlukowski">Kuriozum jest jednak fakt, że po tym wszystkim nasi rodacy pod ambasadą Stanów Zjednoczonych zimą w długich kolejkach marzną, latem cierpią z powodu upałów. Pytam, czy tak się traktuje sojusznika? Pan mi na to nie odpowie, lecz ja odpowiem panu słowami, które kiedyś w tej Izbie powiedziałem: tak traktuje się tego, kto sam dla siebie nie ma szacunku; tak traktuje się tego, kto się tylko skamleć nauczył; tak traktuje się tego, co nie ma żadnej wizji oprócz wizji osobistego trwania.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PoselWaclawKlukowski">Nasza polityka zagraniczna ma także wymiar wschodni. Mur, o którym tu kiedyś z tej mównicy mówiłem, przestrzegałem przed jego powstaniem po wstąpieniu do struktur Unii Europejskiej, dziś powstaje. Jeżeli nie, to proszę powiedzieć, ile było wizyt naszych delegacji w Rosji do końca 2001 r., a ile rewizyt. To przecież także o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PoselWaclawKlukowski">Jak przyjęto ostatnio naszego prezydenta? I jaki dochód przynosi handel z Rosją w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, ale nie tylko. Teraz dopiero możemy dokonać oceny wymiaru naszej wschodniej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PoselWaclawKlukowski">A może, panie ministrze, zastanowimy się nad wymiarem dalekowschodnim? A może porozmawiamy o Chinach? Czy to czasami nie za daleko, panie ministrze? Dlaczego chińscy studenci, naukowcy, biznesmeni muszą przejść drogę przez mękę, aby uzyskać wizę upoważniającą do wjazdu na teren Polski?</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PoselWaclawKlukowski">BAM (Bajkalskoo-Amurska Magistrala) i terminal przeładunkowy w Sławkowie. Istnieją wyliczenia, iż na samym przeładunku moglibyśmy zarabiać ok. 1,5 mld zł rocznie, nie licząc stworzonych miejsc pracy, ale to pewnie, panie ministrze, nie ten kierunek. Szkoda, że nie zastanawiacie się, dlaczego w przeciwnym kierunku naszych towarów za bardzo nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PoselWaclawKlukowski">Dalej mówi pan także o procesie powiązań energetycznych i o priorytetach związanych ze współpracą z Niemcami etc. Tak, te bardzo ważne powiązania wielu waszych kolegów, a bardziej chęć zysku w obrocie akcjami, choćby w jednym małym wycinku w świetle fleszy zbada dziś komisja do spraw Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PoselWaclawKlukowski">Nie sposób nie wspomnieć o uchwale Sejmu w sprawie reparacji wojennych ze strony Niemiec. Spojrzeć należy na sposób rozwiązania tej sprawy. Odrzucając nawet to, co powiedziałem do tej pory, deprecjonuje to cały nasz wymiar polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#PoselWaclawKlukowski">Wam, panowie, nie wolno zachowywać się w taki sposób. Nie wolno na wspomnienie choćby o męczeństwie i śmierci naszych przodków, nie wolno na przewidywania przyszłości dla naszych dzieci, nie wolno wreszcie, bo nie pozwoliła wam na to ta Izba i naród wam też na to nie pozwolił.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#PoselWaclawKlukowski">Sam często zastanawiam się nad tym, jak zakończy się wojna gospodarcza między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. A my, panie ministrze, poprzez takie prowadzenie polityki jesteśmy dokładnie w środku tej wojny. Proszę o odpowiedź pana ministra, ile ewentualnie straci Polska poprzez takie prowadzenie naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#PoselWaclawKlukowski">Konkludując, zapytam tylko o jedno: Co tak do końca z czystym sumieniem może pan zaliczyć do sukcesów prowadzonej przez pana polityki zagranicznej? Na 14 stronie stenogramu z pana wystąpienia czytamy w jednym z ostatnich akapitów coś, co szokuje. Pan mówi o zagospodarowaniu bogactw Antarktyki, pan mówi o inwestowaniu, o minerałach, skoro nie możemy ich nawet wykorzystać w naszym kraju. Panie ministrze, jeśli byłoby to możliwe, to na Antarktydę wysłać by należało szkodników naszej gospodarki i polityki.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Polski Blok Ludowy będzie głosowało za wyrażeniem wotum nieufności dla pana ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Łopuszańskiego, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 września tego roku przyjął jednomyślnie uchwałę, w której zwrócił uwagę, że Polska nie otrzymała do dzisiaj stosownej kompensaty finansowej, reparacji wojennych za olbrzymie zniszczenia i straty materialne, niematerialne spowodowane przez niemiecką agresję, okupację, ludobójstwo i za utratę niepodległości oraz wezwał rząd do podjęcia działań w tej materii wobec rządu Republiki Federalnej Niemiec. To jednomyślne stanowisko Sejmu zostało zakwestionowane wprost przez Radę Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanLopuszanski">Pan minister spraw zagranicznych w dniu 13 września, komentując swoje rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, podkreślił, że pogorszenie w stosunkach polsko-niemieckich dotyczy nie relacji pomiędzy rządami, ale podjętej przez Sejm uchwały. Dwa dni później, lekceważąc fakt, że mandat Rady Ministrów pochodzi od Sejmu, użył w wypowiedzi radiowej określenia, że to parlamentarzyści zlekceważyli stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanLopuszanski">W komentarzach dotyczących rozmów z przedstawicielami rządu Republiki Federalnej Niemiec w dniu 14 września przedstawiciele Rady Ministrów po raz kolejny uznali kwestię reparacji Polski wobec Niemiec za zamkniętą, odwołując się do stanowiska rządu Bieruta z 1953 r., przypominam już po raz kolejny, że stanowiska mającego formę niewiążącej deklaracji przez nikogo niepodpisanej, nieratyfikowanej, nawet nienotyfikowanej, adresowanej nie do stron umowy poczdamskiej, nawet nie do całych Niemiec, lecz do NRD, deklaracji ogłoszonej pod naciskiem Moskwy w warunkach braku niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJanLopuszanski">Nie ulega też nawet najmniejszej wątpliwości, że Rada Ministrów korzysta w tej sprawie z pełnego poparcia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który jeszcze przed uchwaleniem uchwały Sejmu sugerował rezygnację z obrony praw Polski wobec Niemiec w imię nieniszczenia zjednoczonej Europy. Uchwała Sejmu, tak bardzo jednoznaczna w treści i jednomyślności aktu przyjęcia, jest dziś podważana przez środowiska reprezentujące interesy niemieckie, a usytuowane w naczelnych organach państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJanLopuszanski">Przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej zawarli z przedstawicielami rządu Republiki Federalnej Niemiec jakieś bliżej czy dokładnie nam nieznane porozumienie w sprawie powołania wspólnego międzyrządowego zespołu do odpierania nieusprawiedliwionych roszczeń wynikających z II wojny światowej. Informacje w sprawie kompetencji tego zespołu są w najwyższym stopniu niejasne, niejednoznaczne, zaznaczały się różnice w relacjach polskiej prasy, prasy zagranicznej. Nawet jeżeli zespół ten miałby odpierać jedynie nieuprawnione roszczenia obywateli niemieckich i takich grup jak Pruskie Powiernictwo, to powstaje pytanie: Po co polscy rządowi doradcy dla niemieckiego rządu? Czy po to, by zablokować możliwość samodzielnej aktywności rządu polskiego w sprawach, które będą przedmiotem narad w tym międzyrządowym zespole? A jeżeli stanowiska wypracowane przez ten zespół będą miały także wpływ na status polskich roszczeń reparacyjnych, o których wypowiedział się polski Sejm? I czy zespół ten nie ma przypadkiem odpierać także polskich roszczeń reparacyjnych? Brak jest do dzisiaj wyraźnego wyjaśnienia rządu w tej sprawie. Bo jeżeli tak, to trzeba by bardzo wyraźnie powiedzieć, że rząd powołany do reprezentowania dobra Polski w sposób oczywisty przekroczył swoje kompetencje, współuczestnicząc w konstrukcji reprezentacji interesów niemieckich wobec Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJanLopuszanski">Pan premier Marek Belka, uzasadniając dzisiaj sprzeczne z treścią uchwały Sejmu stanowisko Rady Ministrów, powiedział z tej trybuny, że Sejm może podjąć jednomyślną uchwałę w sprawie, w której nie ma racji. Może się tak zdarzyć, to prawda, a różnimy się z panem premierem opiniami, że to akurat nie dotyczy tej konkretnej uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselJanLopuszanski">Kiedy jednak pochodzący od Sejmu rząd sądzi, że Sejm nie ma racji w swojej jednomyślnej uchwale, to albo rząd ustępuje, albo rząd łamie elementarne zasady demokracji. Tymczasem rząd pana Belki, pan minister spraw zagranicznych w swoich wypowiedziach bezczelnie wyrażają publiczny i odbierany na arenie międzynarodowej sprzeciw w stosunku do jednomyślnego stanowiska Sejmu. Ma rację pan premier, gdy mówi, że to nie jest sprawa samego pana ministra spraw zagranicznych, lecz że to jest sprawa całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselJanLopuszanski">Posłowie Porozumienia Polskiego swoje pretensje dzisiaj w debacie do pana ministra spraw zagranicznych kierują oczywiście do całego rządu i do premiera w pierwszej kolejności, o czym będziemy mówili w piątek w czasie debaty nad wotum zaufania - już kończę, panie marszałku - i wyrazimy nasze stanowisko w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselJanLopuszanski">Dziś odnosimy się do zachowania pana ministra spraw zagranicznych, które jest ze stanowiskiem pana premiera Belki tożsame, i wyraźnie przestrzegamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dozna głębokiej politycznej kompromitacji, jeżeli nie odwoła rządu i ministrów odpowiedzialnych za kpiny z Sejmu, kpiny z demokracji i kpiny z praw Polski oraz praw narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselJanLopuszanski">Na zakończenie stwierdzamy, iż zaistniały podstawy do postawienia przed Trybunałem Stanu w związku z tą sprawą całego szeregu osób zajmujących kluczowe stanowiska państwowe, odpowiedzialnych za rezygnację z obrony dobra Polski i zajmowanie stanowiska odpowiadającego oczekiwaniom sił zewnętrznych. Przyjdzie czas także na podjęcie kroków w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę odnieść się zarówno do wniosku, jak i do przebiegu debaty. Żałuję, że - co już jest tradycją tego typu debat o polityce zagranicznej, polityce europejskiej - przychodzi mi odpowiadać w większości przypadków posłom, którzy po wygłoszeniu swoich kwestii opuścili tę salę, demonstrując w ten sposób brak zainteresowania odpowiedziami. W ten sposób oczywiście trudno jest mówić o debacie, skazani jesteśmy tylko na monologi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GlosZSali">(Ale są inni posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, rozumiem, że debata, dyskusja zatoczyła szerszy krąg z punktu widzenia swojej materii, swojej substancji niż uzasadnienie wniosku o wotum nieufności wobec mnie, ale oczywiście w pierwszej kolejności będę chciał się odnieść do samego wniosku, jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Zarówno w tym uzasadnieniu, jak i w wypowiedziach dotyczących uchwały Sejmu, stosunku rządu do tej uchwały powtarzają się pewne argumenty, pewne kwestie, które każą odnieść się do aspektów konstytucyjnych, do samej treści uchwały. Chodzi zwłaszcza o problem odszkodowań i reparacji.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Otóż ja muszę powtórzyć to, co dla każdego znającego obecnie obowiązującą w Polsce konstytucję jest i powinno być oczywiste. Ta konstytucja w przeciwieństwie do tej z 1952 r., co dzisiaj przypomniał m.in. poseł Jaskiernia, opiera się na innej koncepcji. Opiera się na koncepcji podziału władzy, dosyć precyzyjnie reguluje relacje pomiędzy władzą ustawodawczą, władzą wykonawczą i władzą sądowniczą, precyzyjnie definiuje zakres wzajemnego wpływu, oddziaływania, kontroli, równowagi itd., itd. Dla nikogo nie powinno ulegać wątpliwości, że za definiowanie i prowadzenie polityki zagranicznej państwa odpowiedzialny jest rząd, który ma taką kompetencję, i jedynie we właściwym trybie może być przez inne organy, w tym przez parlament, przez Sejm, z tego rozliczany. Sejm oczywiście ma prawo do wypowiedzi na każdy temat, ale nie powinien także odnosić się z lekceważeniem do znanego mu stanowiska rządu w istotnych kwestiach polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Stanowisko w kwestii reparacji, a więc tej kwestii, która była jedną z poruszonych w uchwale, było posłom znane, ponieważ od dawna, od wielu miesięcy trwały na ten temat rozmowy, dyskusje. Rząd dostarczał rozmaitych informacji, ekspertyz, opinii, poglądów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Chcę tu publicznie stwierdzić coś, co powiedziałem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w ubiegły piątek, ale co - jak widać - nie robi szczególnego wrażenia na wielu krytykach stanowiska rządu, mojego stanowiska i polityki zagranicznej naszego kraju, mianowicie, że w przedmiocie odszkodowań i w przedmiocie reparacji wojennych wypowiadało się oczywiście w ciągu kilkudziesięciu lat wielu ludzi zasługujących pod względem swoich kwalifikacji na respekt, na szacunek, a nie na lekceważące traktowanie. I w przytłaczającej większości zajmowali oni konsekwentnie, od dziesięcioleci, takie właśnie stanowisko, jak prezentowane przez obecny rząd, takie stanowisko, jakie było prezentowane przez wszystkie polskie rządy ostatnich kilkunastu lat. Tak więc nie ma tutaj żadnej zmiany poglądów, nie ma żadnego nowego zachowania. Nie ma w związku z tym zrzekania się prawa do reparacji wojennych, co jest przypisywane obecnemu rządowi. Ja rozumiem, że ktoś może się z tym nie zgadzać, ale nie powinien przemilczać tego niewygodnego faktu, jeżeli mamy choć w jakimś stopniu uczciwie i rzetelnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Proszę Państwa! Kwestia reparacji jest od dawna uznana za zamkniętą w związku z tym tak dzisiaj ponownie krytykowanym oświadczeniem władz polskich z 1953 r. Ja konsekwentnie odmawiam dyskusji na temat tego, czy tamto oświadczenie było wydane przez władze, które należy tak czy inaczej określić, nie mam żadnych większych kłopotów ze zgodzeniem się z opinią, że były to władze państwa ograniczonego w swojej suwerenności władzy, ulegające naciskom politycznym itd., niemniej były to władze państwa uznawane powszechnie w tym czasie przez partnerów, przez innych uczestników stosunków międzynarodowych. To były władze oficjalnie uznawane, a więc oficjalnie reprezentujące państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Często przytaczane są argumenty z gatunku tych, które dotyczą prawa konstytucyjnego, prawa administracyjnego, prawa o publikacjach aktów władzy, decyzji rozmaitych itd. Te argumenty z punktu widzenia prawa międzynarodowego są bez znaczenia. Prawo międzynarodowe, zarówno obyczajowe, jak i to później spisywane w konwencji wiedeńskiej, klarownie zawsze definiowało, w jakich okolicznościach oświadczenie woli w imieniu państwa może być uznane za nieważne, może być podważone. Żadna z tych okoliczności, tak jak one są widziane przez prawo międzynarodowe, w tym przypadku nie zachodzi. Co więcej, przez kilkadziesiąt lat kolejne rządy, nie tylko PRL, ale także III Rzeczypospolitej, akceptowały to stanowisko, nie zmieniając poglądu, nie podnosząc tej kwestii. W związku z tym to oświadczenie było wielokrotnie bądź to w sposób czynny, jak np. notyfikacja tego stanowiska wobec ONZ, jak też w sposób bierny - przez niekwestionowanie go, potwierdzone. Dlatego też mówienie w tej chwili, że z przyczyn dotyczących wewnętrznej sytuacji w Polsce, takiej czy innej oceny ówczesnych władz PRL, powinniśmy zmierzać do podważenia ważności tego oświadczenia, tego stanowiska, to jest oczywiście pomysł na podważanie zupełnie elementarnych zasad stosunków międzynarodowych i regulacji prawno-międzynarodowych. Relatywizowanie znaczenia tego typu aktów, tego typu postępowania jest najprostszą metodą do tego, żeby zlikwidować prawo międzynarodowe. To się może podobać czy nie, może to pozostawiać uczucie krzywdy bądź nie, ale takie jest prawo międzynarodowe. Ja to państwu oświadczam z całym poczuciem odpowiedzialności, podobnie, jak oświadczały to dziesiątki wybitnych polskich ekspertów prawa, którzy nie służyli żadnym cudzym interesom, tylko dobrze służyli interesom polskiej racji stanu. Eksperci wybitni, ludzie także o życiorysach, których nikt z żadnego tytułu nie ma prawa kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Tak więc, czy moim zdaniem, czy zdaniem rządu reparacje, które Polska uzyskała do 1953 r., w pełni kompensują nasze straty wojenne? Ja osobiście jestem przekonany, że nie. Chociaż jednocześnie rzetelna rozmowa na ten temat każe stwierdzić, że przecież Ziemie Zachodnie i Północne były przez nas traktowane jako element reparacji i to było w zgodzie z naszym interesem narodowym. Bo w ten sposób nasza suwerenność nad Ziemiami Zachodnimi i Północnymi miała swoje źródło w postanowieniach umowy poczdamskiej. A wedle naszej doktryny prawnej umowa poczdamska była aktem suwerennym mocarstw alianckich, które tę suwerenność w odniesieniu do Niemiec uzyskały w wyniku bezwarunkowej kapitulacji III Rzeszy. I w ten sposób zawsze odrzucaliśmy jakiekolwiek wątpliwości co do ostatecznego, trwałego rozwiązania statusu naszych Ziem Zachodnich i Północnych. Na tym polega fundamentalna, elementarna racja stanu Polski jako państwa i naszego narodu. I trzeba mieć świadomość tego, że był to element reparacji. Fragmentem reparacji było skonfiskowanie majątku niemieckiego, zarówno publicznego, jak i prywatnego, znajdującego się nie tylko na Ziemiach Północnych i Zachodnich, ale na terytorium całego państwa. Ja nie potrafię w tej chwili, tak jak nikt nie potrafi, przeliczyć z jednej strony wartości strat materialnych naszego narodu, a z drugiej strony wartości tego, co w postaci reparacji uzyskaliśmy. Być może taki rachunek jest możliwy, ale nikt go nigdy nie dokonał. Sądzę, że byłby niewątpliwie bardzo trudny do wykonania, jeżeli miałby mieć walor rzetelności i wiarygodności. Oczywiście jest poza jakąkolwiek dyskusją, że straty naszego narodu, straty ludzkie nie mają żadnej ceny, nie mogą mieć żadnej ceny i nigdy w żaden sposób nie mogą być skompensowane.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Jakie wnioski z tego należy wyciągnąć? Historia obciąża wiele stosunków między państwami, między rozmaitymi narodami, tylko z tego wyciąga się różne wnioski. W moim przekonaniu ludzka mądrość, narodowa mądrość, państwowa mądrość każe iść, postępować wedle logiki, jaką zaproponowano 40 lat temu ustami biskupów Polski.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#GlosZSali">(A jaka to logika?)</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Wedle tej reguły, wedle tej filozofii. Mamy każdy powód, a przede wszystkim moralny, do tego, żeby pamiętać. To jest jedyna rzecz, którą możemy jeszcze uczynić dla 6 mln naszych współobywateli, którzy zostali zamordowani w czasie wojny. Natomiast jednocześnie musimy wyciągać wnioski umożliwiające budowanie innej rzeczywistości, innych stosunków dzisiaj żyjącym, tym, którzy będą żyli w przyszłości. My możemy kształtować przyszłość, nie możemy zmieniać przeszłości. Ci, którzy sądzą inaczej, i na przykład doszli do głosu na Bałkanach w latach 90., doprowadzili do tego, że ich narody, ich współobywatele przeżyli po raz kolejny koszmar dramatycznych konfliktów. I to jest elementarz w moim przekonaniu. Trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">W tym zakresie rząd nie mógł zgodzić się z uchwałą, ponieważ mieliśmy obowiązek potwierdzić jeszcze raz znane od dziesięcioleci oficjalne stanowisko naszego państwa. Ja wyjaśniałem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, jak widzę i także w tym przypadku bez żadnego skutku, że gdyby polski rząd nie zareagował - nawet nie tak, jak któryś z krytyków zarzucał mi, że w cztery dni po przyjęciu uchwały, tylko w dniu przyjęcia uchwały, i nie złożył oświadczenia w kwestii reparacji - to naturalną konsekwencją, zupełnie oczywistą dla każdego rozsądnego człowieka, który potrafi wybiec wyobraźnią nieco w przód, byłoby dojście do konfliktu na poziomie rządowym, dlatego że strona niemiecka pewnie reagowałaby tak, jak reagowała, mówiąc o tym, że ich zdaniem nie ma żadnej podstawy prawnej dla dalszych reparacji, a polski rząd znalazłby się w swoistej pułapce. Milczenie w dniu przyjęcia tej uchwały oznaczałoby, że w kolejnych dniach, gdybyśmy nawet powiedzieli to, co mówiliśmy wielokrotnie, mogłoby to być interpretowane i w Polsce, i poza granicami naszego kraju jako ustąpienie przed krytyczną reakcją strony niemieckiej. My ryzykowaliśmy utratę niezbędnego dla normalnego współżycia państw i społeczeństw kanału komunikacji, kanału współdziałania, mechanizmu współdziałania itd. My musieliśmy się tak zachować, tak właśnie rozumiejąc rację stanu Polski, tak właśnie rozumiejąc istotę narodowych interesów naszego państwa. Kto tego nie rozumie, w moim przekonaniu całkowicie lekkomyślnie lekceważy to, co stanowi o pewnej mechanice stosunków międzynarodowych i po prostu zachowuje się nieodpowiedzialnie i niepoważnie.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Natomiast rząd odniósł się pozytywnie do pozostałych elementów uchwały, wypowiadając się w ten sposób, że ona odzwierciedla nastroje, poglądy, opinie, emocje, lęki, jak i oburzenie naszego społeczeństwa wywołane całkowicie nieodpowiedzialnymi, niemożliwymi do zaakceptowania w jakichkolwiek okolicznościach pomysłami na wysuwanie roszczeń kompensacyjnych wobec naszego państwa, czy też związanymi z tymi koncepcjami, które my interpretujemy jako próbę podważania prawdziwej wersji historii drugiej wojny światowej, jej przyczyn i jej skutków. Rząd, lojalnie współdziałając w tym zakresie z głosem Sejmu, podjął szereg ustaleń i szereg decyzji, o których przecież panie i panowie wiedzą, bo były publicznie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Gdy chodzi o odszkodowania, ten problem tutaj też pojawiał się. To prawda, że możemy mieć do czynienia z próbami zgłaszania odszkodowań wynikających z dwóch różnych źródeł, czy związanych z dwoma różnymi wydarzeniami w przeszłości, po pierwsze, z przesiedleniami Niemców po drugiej wojnie światowej. Ja jeszcze raz podtrzymuję wielokrotnie tu prezentowany pogląd - nasze racje prawne są tak silne, tak spójne i tak szczelne, że nie ma powodów do obaw o możliwość skutecznego dochodzenia tych roszczeń gdziekolwiek, przed jakimikolwiek sądami, czy to międzynarodowymi, czy narodowymi dowolnego państwa. Pada pytanie, po co w takim razie zespół prawników powołany przez rządy, nawiasem mówiąc, zajmujący się wyłącznie kwestią ewentualnych roszczeń niemieckich a nie innych? A no po to, żeby w tej sytuacji, w której mimo takich jednoznacznych racji prawnych utrzymują się obawy, utrzymują się lęki, rządy, między innymi wykorzystując sugestie tych ekspertów, podjęły działania, które by uspokajały nastroje, uspokajały ludzkie obawy występujące w naszym kraju. Nie informujemy o przebiegu prac w szczegółach, bo taka jest istota mandatu. Ci ludzie mają w spokoju, bez nacisków politycznych, bez jakichkolwiek ingerencji zewnętrznych zastanowić się, co jako swoje sugestie zaprezentują naszym rządom, my później do tego odniesiemy się i oczywiście opinia publiczna będzie o tym informowana.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Jest też potencjalnie możliwe inne zjawisko, nawiasem mówiąc, te pierwsze odszkodowania, one jeżeli będą wysuwane - jeszcze raz powtarzam, głęboko wierzę, że nieskutecznie - będą zwrócone przeciwko państwu polskiemu, będą dotyczyły oczekiwania kompensaty ze strony państwa polskiego, nie będą zwrócone przeciwko jakiejkolwiek osobie fizycznej, przeciwko jakiemukolwiek obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Natomiast mamy do czynienia z tym drugim zjawiskiem, związanym z emigracją, z wyjazdem polskich obywateli pochodzenia niemieckiego w latach zwłaszcza siedemdziesiątych do Niemiec, co wiązało się z utratą obywatelstwa i utratą prawa do posiadania majątku nieruchomego w Polsce. Ci ludzie mogli ten majątek zbyć, mogli go sprzedać, mogli przekazać, a w szczególności - jeśli go pozostawiali bez zmiany właściciela - ten majątek przechodził na własność państwa polskiego. Problem polega na tym, że prawo z tego punktu widzenia jest jasne, ale nie było w pełni precyzyjnie stosowane, i to przez dziesięciolecia. Często jest tak, że w księgach wieczystych, które w naszym systemie prawnym mają szczególną rangę dowodową, gdy chodzi o opis sytuacji prawnej, figurują nazwiska dawnych właścicieli i oni na tej podstawie - lub ich spadkobiercy, następcy prawni - domagają się przywrócenia stanu posiadania tego, co w księgach wieczystych figuruje jako ich własność. Sprawy muszą być rozstrzygane przed sądami. Te sprawy mogą oczywiście dotykać interesów poszczególnych polskich obywateli, tych, którzy stali się właścicielami, posiadaczami, najemcami tych nieruchomości. W tym zakresie rząd podjął działania mające na celu stworzenie pewnego mechanizmu pomocy prawnej, tak aby nasi obywatele mieli do kogo zwrócić się o radę, o pomoc prawną w przypadku, gdyby takie roszczenia ich dotyczyły. Rozstrzygać będą sądy. Jestem głęboko przekonany, że nie ma podstaw do uznawania tych roszczeń, ale nie jestem w stanie tego przesądzić za sądy, które będą ostatecznie rozstrzygały. Mamy w tej chwili do czynienia z dwoma wyrokami w tego typu sprawach, są odmienne - jeden nakazał zmianę wpisu w księdze wieczystej i wpisanie tam Skarbu Państwa jako właściciela, czy też gminy jako właściciela mienia komunalnego, a w drugim przypadku nakazano przywrócenie stanu posiadania. Rozumiem, że obie sprawy nie są jeszcze zakończone prawomocnymi wyrokami; zapewne w obu przypadkach będą miały miejsce dalsze fazy tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Tak więc w tym przypadku rząd podzielał stanowisko Sejmu, oburzenie Sejmu, zaniepokojenie Sejmu i podejmował i podejmuje rozmaite działania. Nawiasem mówiąc, podejmował te działania od dawna w stosunkach ze stroną niemiecką, zwracając uwagę stronie niemieckiej na to, że to, co w Niemczech było traktowane jako zjawisko nieważne, marginalne itd., w Polsce wywołuje w sposób uzasadniony narastające obawy, sprzeciw i że stopniowo staje się to czy może stać się to poważnym problemem w stosunkach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Ja tu w Izbie polskiego Sejmu stwierdzam przy okazji tej dyskusji, że jestem zdania, iż w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy ani władze niemieckie, ani przywódcy poważnej, liczącej się opozycji niemieckiej nie zrobili tego, co powinni byli zrobić, aby zapobiec niekontrolowanemu w jakimś stopniu rozwojowi tego problemu, tej kwestii, ale jednocześnie jest pewne nieporozumienie, jeżeli chodzi o wypowiedź jednego z posłów, że dopiero uchwała sejmowa wywołała pozytywne reakcje po stronie niemieckiej. Gerhard Schroeder złożył swoje oświadczenie 1 sierpnia, więc znacząco wcześniej, i zrobił to między innymi w wyniku oddziaływania polskiego rządu na rząd niemiecki, rządu sygnalizującego, że potrzebne są klarowne, jasne, jednoznaczne deklaracje w tym zakresie, aby Polacy mogli rozwiać ewentualne swoje wątpliwości co do postawy rządu niemieckiego. To prawda, że w praktyce niemieckiej także w ostatnim czasie miały miejsce pewne zachowania, które mogły stawiać znak zapytania nad wiarygodnością deklaracji politycznych, między innymi owe zachowania urzędów podległych resortowi finansów. Już się to skończyło, tego już nie ma. W tej chwili ta praktyka została już zaniechana.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#PoselMarekJurek">(To skutki, ale jaki jest stan prawny w niektórych...)</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Ta praktyka została zaniechana. Mieliśmy przede wszystkim uwagi do tego, że te zachowania nie są ze sobą spójne, czy te deklaracje i te zachowania.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Innym problemem jest doktryna prawna niemiecka, z którą my się nie zgadzamy, całkowicie różniąca się od doktryny prawnej polskiej. Tyle że rozmawiajmy poważnie, w jaki sposób możemy wpłynąć na zmianę doktryny prawnej innego państwa poza dyskutowaniem, poza rozmawianiem, poza przedstawianiem swoich racji. Ale też nie zapominajmy o jeszcze jednej tak zupełnie oczywistej kwestii - doktryna prawna innego państwa nie ma mocy obowiązującej w naszym państwie, a my mówimy w tej chwili na przykład o stosunkach prawnych na terenie naszego państwa. Jeżeli nasze instytucje państwowe, na przykład nasze sądy, nie popełnią zupełnie elementarnych błędów - mam nadzieję, że nie popełnią - to to, że w innym państwie obowiązuje czy funkcjonuje, czy jest kontynuowana doktryna prawna, z którą my się nie zgadzamy, nie jest jakby naszym problemem z punktu widzenia skutków tej doktryny na terytorium naszego państwa i w naszych instytucjach. Więc ja jeszcze raz wyrażam głębokie przekonanie, że w tym zakresie nie było i nie ma istotnych różnic między myśleniem rządu i myśleniem Sejmu wyrażonym w tych fragmentach uchwały, które dotyczyły problematyki roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, w tej dyskusji wypowiadano się szerzej na temat polityki zagranicznej. Do niektórych z tych wypowiedzi odniosę się. Z przykrością odnotowuję, że także ta dyskusja, ta debata nie była, niestety, wolna od wystąpień, które nie miały charakteru merytorycznego, jak w przypadku reprezentanta Samoobrony pana posła Cepila miały raczej charakter paszkwilu personalnego i ja z takimi wystąpieniami nie mam zamiaru polemizować, w ogóle nie będę do nich odnosił się, natomiast kilku posłów wyraziło generalnie bardzo krytyczną opinię o polskiej polityce zagranicznej, o jej skuteczności, o efektach itd. Najpełniej, być może dlatego, że pierwszy na ten temat mówił, wypowiadał się pan poseł Graś reprezentujący Platformę Obywatelską. Chcę mu na początek podziękować za to, że tak otwarcie wypowiadał swoje opinie dotyczące mnie osobiście, i dziękuję mu za dostrzeżenie mojej uczciwości w życiu publicznym i w postępowaniu publicznym. Nie chcę być złośliwy, ale żałuję, że tego typu cechy nie są zaraźliwe w polskiej polityce i nie skłaniają do tego, żeby je respektować, także we własnym postępowaniu i we własnych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Graś, mówiąc o rozmaitych grzechach polityki zagranicznej, stwierdził, że w szczególności doszło do załamania ponadpartyjnej zgody wokół polityki zagranicznej. Opis rzeczywistości jest prawdziwy, tylko jakie wnioski z tego wynikają? Kto tę zgodę naruszył? W jakich okolicznościach? Kiedy? Wobec jakich kwestii? Z jednej strony jest dość oczywiste i nie mnie dziwi to, że już jakiś czas temu doszło do rozpadu owej zgody jeśli chodzi o jeden z fundamentalnych celów naszego państwa, czyli członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Trzeba to skonstatować jako fakt, jako element rzeczywistości ostatnich lat. Różnice poglądów były i, jak rozumiem, są nadal.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Między innymi jeden z ostatnich dyskutantów pan poseł Klukowski po raz kolejny do tego nawiązywał i choć pewnie tego nie usłyszy, chcę mu powiedzieć, że nie ma znaku zapytania co do problemu, nad którym była tutaj przez lata toczona dyskusja: czy Polsce grozi sytuacja zostania państwem płatnikiem, czy biorcą netto w rozliczeniach z Unią Europejską. Nie ma, mimo wszystkich obaw, mimo wszystkich przestróg, mimo wszystkich kasandrycznych zapowiedzi. W tej chwili, w tym momencie, teraz, w tej fazie rozliczeń wpływy finansowe z Brukseli przewyższają naszą tegoroczną składkę, więc arytmetycznie nie ma takiej możliwości, abyśmy nie byli biorcą netto. Szacujemy, że do końca roku pozycja netto będzie wyrażona w skali 1 mld euro. To jest poza dyskusją. Dżentelmeni o faktach nie dyskutują i proponowałbym uznać tę prostą prawdę. Zatem jest to coś, co różni siły polityczne - mówię o poglądach dotyczących jednego z zagadnień polityki zagranicznej. Niestety, to zjawisko przybiera postać kuli śnieżnej: różnice w poglądach występują w coraz szerszym zakresie, w coraz większym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym przykładem jest kwestia Iraku, a także w tej chwili sprawa polityki wobec Niemiec, Ukrainy, Rosji, Stanów Zjednoczonych - wszystko to staje się przedmiotem kontrowersji. Dlaczego tak jest? Czy dlatego, że polska polityka zagraniczna jest zła, czy z innych przyczyn? Pewnie będziemy się różnili poglądami na ten temat, ale jestem głęboko przekonany, że jest tak dlatego, iż dochodzi do instrumentalnego wykorzystywania polityki zagranicznej w grze politycznej dotyczącej spraw wewnętrznych. I to jest naruszenie pewnej reguły, niepisanej, a przez szereg lat respektowanej w III Rzeczypospolitej. Polityka zagraniczna nie była lekkomyślnie wykorzystywana do politycznej rywalizacji o głosy wyborców polskich, a w tej chwili tak się stało, przy czym nie z inicjatywy rządu, dlatego też, nie bardzo wierząc w skuteczność takiego apelu, chciałbym jednak apelować o więcej odpowiedzialności, więcej powagi, o to, żeby nie traktować lekkomyślnie polityki zagranicznej państwa jako piłki na naszym domowym boisku. W tej grze nie jesteśmy sami, mamy w świecie partnerów, którzy to wszystko obserwują i na tej podstawie budują swoje wyobrażenie o wiarygodności, przewidywalności i sile polskiej reprezentacji, kiedy z nimi w rozmaitych kwestiach współpracujemy, współzawodniczymy, a czasami się spieramy. Różnice poglądów na temat fundamentalnych kwestii w polityce zagranicznej są zawsze zachętą dla innych do tego, żeby to wykorzystywać na rzecz swoich interesów, a nie na rzecz interesów państwa, w którym środowiska polityczne tak się różnią.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Kolejna teza pana posła Grasia: osłabienie pozycji Polski w Unii Europejskiej, fiasko w sprawie traktatu konstytucyjnego, kapitulacja pod wpływem prezydenta, zgoda na harmonizację podatków. Znowu. Nie mam wątpliwości, że różnica ocen tego, co uzyskaliśmy w negocjacjach w trakcie Konferencji Międzyrządowej, pozostanie, ale mówienie o fiasku jest już po prostu świadomą próbą mówienia nieprawdy albo rodzajem kompromitującej niewiedzy. Negocjacje zawsze mają to do siebie, że jeżeli mają się czymś zakończyć, zwłaszcza w dużym gronie, to muszą oprzeć się na idei kompromisu. Nie ma porozumienia bez kompromisu, nie ma końca negocjacji, jeżeli ktoś mówi: nie ustąpię na milimetr, dlatego że inni też mogą wtedy powiedzieć: a dlaczego w takim razie my mamy ustąpić. Taka jest logika działania w grupie, we wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Nie byłoby porozumienia w sprawie traktatu konstytucyjnego, traktatu, który nie jest ideałem żadnego prawnika znającego się na prawie międzynarodowym, gdyby nie było gotowości do osiągnięcia kompromisu. Ten sygnał zdolności do osiągania porozumienia był politycznie bardzo potrzebny Europie, podzielonej w ostatnich latach w stopniu większym niż wcześniej. Był potrzebny Europie dwudziestu pięciu, wobec której wielu formułowało sceptyczne uwagi, czy w ogóle jest zdolna do współdziałania w tak szerokim gronie, po przystąpieniu do niej nowych państw, w tym Polski. Ten kompromis był do zaakceptowania, ponieważ w ocenie rządu był rzetelny, był na bardzo przyzwoitych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Graś mówił o zgodzie na harmonizację podatków. Nie wiem, czy on wie, co mówi. Przecież to nieprawda, ewidentna nieprawda. Powołuje się na spotkanie ministrów finansów Trójkąta Weimarskiego...</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Czy na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Wtedy ówczesny minister finansów Raczko zgodził się na to, żeby dyskutować na temat harmonizacji systemu obliczania podatków, podstawy opodatkowania. Bardzo możliwe, że okaże się, iż leży to w polskim interesie, dlatego że różnice w sposobie naliczania podatków i w definiowaniu podstawy opodatkowania pozwalają na rozwiązania, które są niekorzystne w sytuacji rywalizacji o inwestorów. Zatem na pewno warto dyskutować na ten temat. Czy harmonizować? To zależy od wyników dyskusji. Polska nigdy nie pozostawiała żadnej wątpliwości co do tego, że nie ma zgody na harmonizację wysokości stawek podatkowych. My mówimy naszym kolegom w Europie, we Francji, w Niemczech, którzy wypowiadają się na temat tzw. dumpingu podatkowego, że przecież to jest totalne nieporozumienie. Strategia lizbońska, która ma czynić gospodarkę europejską bardziej konkurencyjną, na tym właśnie powinna polegać, że trzeba szukać zachęt dla biznesu, rozwiązań obniżających koszty prowadzenia biznesu w Europie, bo to jest rywalizacja, to jest konkurencja; w ten sposób gospodarka europejska staje się bardziej konkurencyjna. Zatem proszę nie oszukiwać polskiej opinii publicznej, przypisując rządowi zachowanie i stanowisko skrajnie odmienne od rzeczywistego.</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Czas w Unii Europejskiej jest stracony. Sugerowałbym wszystkim, którzy myślą w podobny sposób, żeby poczytali prasę zagraniczną, porozmawiali z cudzoziemcami, zapytać, czy oni podzielają tę opinię, czy uważają, że Polska traci swój czas w Unii Europejskiej, i to w każdym wymiarze aktywności Unii Europejskiej: w dyskusjach o jej przyszłości, w dyskusjach o polityce zagranicznej itd. Według mnie ta opinia nie ma żadnego sensu, jeżeli zna się rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Krytyka naszej polityki wobec Stanów Zjednoczonych - wielu posłów o tym mówiło - wizy, offset, pomoc dla polskiej armii. Jeśli chodzi o pomoc dla polskiej armii, to jej skala w kolejnym okresie budżetowym jest mniej więcej czterokrotnie większa niż kiedykolwiek wcześniej, a pracujemy nad rozwiązaniami, które by pozwoliły pójść znacznie dalej.</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Offset. Wiem, że Sejm odrzucił informację rządu na ten temat, ale twierdzę, że nie ma podstaw do rzetelnego formułowania tak krytycznych ocen. Porozumienie offsetowe obejmuje działania rozpisane na 10 lat, te działania są w dużym stopniu zaawansowane. Niektóre z projektów przewidziane w pierwszym okresie realizacji tego porozumienia offsetowego nie zostały zrealizowane, ale nie jestem pewien, czy w każdym przypadku ze szkodą dla nas. To, co nas najbardziej interesuje, to ściąganie nowych technologii, nowych rozwiązań, a tutaj rzeczywistość polega na tym, że ciągle pojawiają się nowsze, lepsze rozwiązania. Czasami opóźnienie zrealizowania jakiegoś projektu np. o rok stwarza więc okazję do tego, żeby osiągnąć jeszcze większe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Problematyka wiz. Proszę państwa, czynienie zarzutu w tym zakresie temu rządowi jest nieprzyzwoite. Ten rząd jako pierwszy podjął w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi kwestię obowiązku wizowego dla Polaków, kwestię traktowania Polaków na lotniskach amerykańskich. Ten rząd zrobił to jako pierwszy w ciągu kilkunastu lat. Osiągnęliśmy istotną zmianę zachowania służby imigracyjnej Stanów Zjednoczonych, np. na lotnisku Kennedy`ego i w Newark, w przypadku naszych obywateli, którzy nie są wpuszczani na terytorium Stanów Zjednoczonych i muszą wrócić do kraju. Doprowadziliśmy do uruchomienia wstępnej kontroli imigracyjnej na lotnisku Okęcie. Niedawno, dwa tygodnie temu, będąc w Nowym Jorku, pytałem, czy odnotowano w tym okresie przypadku deportacji. Nie odnotowano. Nie chcę uprzedzać końcowych wniosków, ocen, ale wiele wskazuje na to, że ta procedura funkcjonuje. To prawda, że kwestia wiz nie jest załatwiona. Z punktu widzenia prawa amerykańskiego jest niezwykle trudna. Rozmaite działania polityczne, które mają doprowadzić do rezultatu, jaki nas interesuje, są od dawna prowadzone. Czynienie z tego zarzutu jest dość nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Wiele osób, mówiąc o stosunkach z USA, mówiąc także o Iraku, pyta, jakie mamy z tego korzyści. Proszę państwa, mówiliśmy otwarcie tu, w tej Izbie, kiedy była podjęta decyzja o zaangażowaniu w działania w Iraku, że kierujemy się rozmaitymi racjami dotyczącymi samego Iraku, ale także strategicznymi interesami bezpieczeństwa naszego państwa. Jeżeli zależy nam na wiarygodnej ochronie naszego bezpieczeństwa ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego, w którym Stany Zjednoczone odgrywają absolutnie fundamentalną rolę, to wtedy, kiedy Ameryce jest potrzebna nasza pomoc, powinniśmy jej udzielić. Była potrzebna - udzieliliśmy. W ten sposób zwiększamy wiarygodność naszych oczekiwań na to, że uzyskamy taką pomoc, gdyby, nie daj Boże, była nam potrzebna. I jest to podstawowy efekt naszych decyzji, naszej polityki w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Nie chcę szerzej na ten temat się wypowiadać, rozpisywać. Ale obserwujemy np. ogromną dynamikę napływu inwestycji amerykańskich do Polski. Klimat polityczny tych stosunków jest bardzo dobry. Lekceważenie tego jest znowu niepoważne, po prostu nie zasługuje nawet na poważną polemikę.</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Porażka w stosunkach z Ukrainą. W moim przekonaniu jest to kolejne głębokie nieporozumienie. Jeżeliby nawet zgodzić się z taką tezą, że obserwując politykę Ukrainy, w tym koncepcję przyszłości tego państwa w relacjach ze Wschodem, z Zachodem itd., nie dostrzegamy tego, na co mamy nadzieję, to czy nawet zgoda z taką tezą oznacza porażkę polityki, to, że polityka ta jest błędna? To jaki logiczny wniosek należałoby z tego wyciągnąć? Czy taki, że powinniśmy prowadzić odmienną politykę, odpychającą Ukrainę od nas i od Europy?</u>
          <u xml:id="u-112.38" who="#GlosZSali">(To byłoby rozsądne.)</u>
          <u xml:id="u-112.39" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">To byłaby rozsądna polityka? A jednocześnie jak można rzetelnie formułować oceny podsumowujące skuteczność jakiejś polityki w całkowitym oderwaniu, całkowicie abstrahując od tak oczywistych faktów, jak ten, że chociażby w przypadku Ukrainy różne państwa mają różne interesy i realizują je, bo każdy ma prawo do ich realizowania, i że nikt nie jest omnipotentny, i że w tym przypadku konsekwencja, klarowność, jasność mają swoją wartość?</u>
          <u xml:id="u-112.40" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Dwa dni temu, na spotkaniu 25 ministrów Unii Europejskiej - jest to wypowiedź dotycząca także straconego czasu w Unii Europejskiej - po raz pierwszy zdarzyło się, że minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej i minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec wystąpili ze wspólną inicjatywą dotyczącą polityki wschodniej Unii Europejskiej, w tym przypadku wobec Ukrainy. Kiedy przyjdzie czas na podanie szczegółów tej informacji, wtedy podyskutujmy o tym, jakie znaczenie ma współpraca polsko-niemiecka, o straconym czasie w Unii Europejskiej i o skuteczności naszej polityki wobec Ukrainy. Wtedy rzetelnie podyskutujmy, a nie w taki gołosłowny sposób. Obserwujemy oczywiście z wielką uwagę to, co się dzieje na Ukrainie. Wyrażamy wielką, głęboką nadzieję, że najważniejsze w najbliższym czasie wydarzenie, jakim będą wybory prezydenckie, będzie spełniało pod względem swoich standardów oczekiwania państw demokratycznych, demokratycznych partnerów, sąsiadów, przyjaciół Ukrainy, i że otworzy to drogę do dalszych posunięć, dalszych działań, dalszych kroków. M.in. wraz z innymi państwami wyszehradzkimi wysyłamy na te wybory grupę obserwatorów; niezależnie od tego grupa polskich obserwatorów będzie też przyglądała się prawidłowości, poprawności procedur wyborczych, jakie będą tam zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-112.41" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Kolejna całkowicie fałszywa teza o porażce w stosunkach z Rosją. W przypadku ostatniej wizyty prezydenta Kwaśniewskiego była to teza sformułowana przez gazety; tylko że gazety te nie przedstawiły żadnej głębszej analizy. I właśnie te płytkie, sloganowe stwierdzenia tutaj także są powtarzane:</u>
          <u xml:id="u-112.42" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Nie zawarto ważnej umowy gospodarczej. Chodzi o umowę gospodarczą, na podstawie której będzie działała komisja dwustronna, międzyrządowa, a umowa ta zostanie podpisana 2 listopada w Warszawie, jaka więc jest to miara porażki? Chłód wiejący na Kremlu. W opinii wszystkich, którzy tam byli, a nie tych, którzy to komentują, nie będąc na miejscu, klimat tej wizyty był zupełnie inny, niż wynikałoby to z polskich medialnych komentarzy, mechanicznie, bezrefleksyjnie powtarzanych także w sporach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-112.43" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Jaka jest skuteczność polskiej polityki wobec Rosji, w sytuacji gdy utrzymuje się duży deficyt handlowy? Pan poseł Graś zdaje się nie dostrzegać faktu, że deficyt ten jest tak trudny do zlikwidowania m.in. ze względu na sytuację na rynkach surowców energetycznych i horrendalnie wysokie ceny, niespotykane w historii. Baryłka ropy kosztuje 55 dolarów, jest więc nieprawdopodobnie droga, dwukrotnie droższa od tego, co przez szereg lat było pewną średnią, pewną normą. A taki mamy układ, jeśli chodzi o kierunki dostaw naszych surowców, co w przypadku ropy, bo ona jest tutaj najważniejsza, wydaje się zupełnie oczywiste, ponieważ Rafineria Płock jest technologicznie dostosowana do przerobu zasiarczonej ropy rosyjskiej, a nie lekkiej ropy pochodzącej z innych źródeł. To trzeba po prostu wiedzieć, jest to elementarz, są to fakty, których niedostrzeganie prowadzi do fałszywych wniosków. A jednocześnie: Czy miarą tej nieskuteczności, jeśli chodzi o naszą politykę ekonomiczną wobec Rosji, jest 64-procentowy wzrost wartości naszego eksportu w ciągu pierwszych 7 miesięcy tego roku? Jak więc można tego typu tezy potraktować inaczej niż jako propagandowe, wypowiadane bez szacunku dla samego wypowiadającego się, a nie tylko dla adresata?</u>
          <u xml:id="u-112.44" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Bezradność wobec umacniania się systemu autorytarnego na Białorusi. Wszyscy, którzy chcieliby widzieć Białoruś jako demokratyczne, stabilne państwo, są bardzo rozczarowani, głęboko zaniepokojeni sytuacją w tym kraju. I wszyscy mają świadomość, że nikomu nie udało się skutecznie oddziaływać na władze białoruskie, aby zmieniły swoją praktykę postępowania, by respektowały reguły państwa praworządnego i demokratycznego. Jaki sens ma formułowanie takiej tezy, wręcz masochistycznej, że jest porażką polskiej polityki zagranicznej sytuacja na Białorusi? Korzystamy z takich instrumentów oddziaływania, jakie są dostępne zgodnie z prawem, i czasami musimy stwierdzić, że nie udaje się osiągnąć tych zasadniczych, finalnych celów, przynajmniej w określonym czasie. Niemniej zachowujemy cały czas zdolność do współdziałania z tymi władzami na tyle, na ile jest to istotne z punktu widzenia także interesów ekonomicznych, interesów sąsiedzkich i z punktu widzenia interesów kilkuset tysięcy Polaków mieszkających na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-112.45" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Oczywiście wiem o tym, że np. polscy kandydaci byli eliminowani z list wyborczych w tym kraju, ale nie mam wielkich kłopotów z uruchomieniem wyobraźni i wyobrażeniem sobie tego, co mogłoby ich spotkać w przypadku innej polityki naszego państwa wobec tego sąsiada, mniej subtelnej i mniej skutecznej.</u>
          <u xml:id="u-112.46" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Uwagę na temat MSZ jako kłębowiska intryg i zawiści mogę jedynie zaliczyć do konsekwencji czytania niewłaściwych felietonów plotkarskich na temat tego, co się dzieje w MSZ i trudno z tym poważnie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-112.47" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">W przypadku pana posła Jarosława Kaczyńskiego chcę powiedzieć, że stwierdzenie, iż rząd, czy ja, uprawiamy politykę, która prowadzi do tego, że niedługo okaże się, iż winni wojny i zbrodni są Polacy jest po prostu podłością. To już jest nie tylko kłamstwo, to jest podłość. To jest przekroczenie najbardziej elementarnych reguł uprawiania polityki i polemiki politycznej. I takie wypowiedzi między ludźmi mającymi choćby poczucie przyzwoitości nie powinny mieć miejsca. Natomiast w pozostałej części swojej wypowiedzi pan poseł Jarosław Kaczyński, podobnie jak wielu innych posłów, przyznaję to, rysował zupełnie zdumiewający obraz świata i otoczenia Polski - wrogiego, zagrażającego, nastającego na nasz kraj, na nasze interesy itd. W mojej osobistej ocenie to jest chorobliwa wizja świata, niezgodna z rzeczywistością. Świat stwarza wiele zagrożeń, ale takich, z których trzeba wyciągnąć zupełnie inne wnioski. Jeśli chodzi o te zagrożenia, jakie dzisiejszy świat stwarza, m.in. zagrożenie terroryzmem czy przestępczością międzynarodową, czy zagrożenie niekontrolowanymi ruchami migracyjnymi, z tego można wyciągnąć tylko jeden wniosek: trzeba lepiej współdziałać z innymi, trzeba lepiej współdziałać z sąsiadami, trzeba lepiej współdziałać z podstawowymi partnerami. Z tego nie da się wyciągnąć rozsądnie wniosków, że trzeba wszczynać spory czy akceptować logikę sporów z rozmaitymi partnerami, a zwłaszcza z sąsiadami, bo z tego może wyniknąć wyłącznie klęska, z tego może wyniknąć wyłącznie porażka.</u>
          <u xml:id="u-112.48" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Nie potrafię jednoznacznie zidentyfikować przyczyn takich fundamentalnych różnic w postrzeganiu świata otaczającego nasz kraj, postrzeganiu, które w przypadku tych, którzy widzą go jako zagrożenie dla Polski, w moim przekonaniu ma charakter wręcz paradoksalny. Świat i rola, miejsce Polski w tym świecie zmieniają się właśnie w zupełnie innym kierunku. Oto jeszcze niedawno ogromna większość naszego społeczeństwa chciała Polski w Unii Europejskiej, akceptowała logikę otwartego kraju, otwartego na stosunki z innymi, na współpracę z innymi. I raptem w tej chwili powstaje sytuacja, w której Polacy, być może, oby nie, zaczną się tego świata bać. To jest całkowicie sprzeczne z logiką wszystkiego, co się dzieje z naszym krajem od kilkunastu już lat. Nie potrafię zidentyfikować, bo albo to są jakieś zupełnie fundamentalne filozoficzne różnice w podejściu, albo to jest znane w polityce zupełnie świadome tworzenie pewnych lęków i działanie na rzecz ich pogłębiania, upowszechniania po to, żeby z tego wyciągnąć korzyści polityczne, niejedna dyktatura w państwach demokratycznych powstała w wyniku straszenia ludzi, a potem eksploatowania, instrumentalnego wykorzystywania tych lęków, czy też jest jakakolwiek inna przyczyna. Ale to jest fundamentalna różnica. I tak naprawdę, jeśli ktokolwiek jeszcze przysłuchuje się tym mało interesującym, obawiam się, dla większości Polaków zdegustowanych jakością życia publicznego i politycznego w naszym kraju dyskusjom, to to jest fundamentalna różnica, i to Polacy powinni przemyśleć. Jak postrzegamy świat, jak się do tego świata odnosimy, jak widzimy swoje miejsce w tym świecie. Czy kierujemy się swoimi kompleksami, czy wyłącznie sentymentami, pewnym schematem myślenia charakterystycznym dla zupełnie innych realiów międzynarodowych niż dzisiejsze, czy też mamy właśnie w sobie poczucie uzasadnionej pewności siebie, swoich racji, swoich możliwości, swojego potencjału, pozwalające nam traktować z racjonalnie określonym poczuciem bezpieczeństwa swoje szanse. Czy potrafimy w świecie zewnętrznym widzieć w pierwszej kolejności szanse, bez naiwności i bez zapominania także o możliwych trudnościach czy zagrożeniach, czy też kierujemy się przede wszystkim obawami o zagrożenia i wyciągamy z tego fałszywe wnioski operacyjne, a więc te, które wymagałyby realizacji.</u>
          <u xml:id="u-112.49" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">I teraz kilka drobnych kwestii. Pan poseł Bugaj z PSL, zgodnie ze znanym i wyrażanym na forum jednej z komisji sejmowych poglądem, zarzuca mi działania na rzecz osłabienia Fundacji ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝ przez to, że uznałem, iż w kolejnej kadencji rady tej fundacji nie powinni zasiadać posłowie i senatorowie, że powinni tam zasiadać przede wszystkim ludzie, którzy są znani ze swojego społecznego, społecznikowskiego zaangażowania w organizacjach pozarządowych, którzy działają np. w mediach zajmujących się sprawami Polaków, Polonii itd. Nie zgadzam się oczywiście z konkluzją, chociaż z opisem tak. Tak, mając wpływ na propozycje składu rady tej fundacji, zaproponowałem ministrowi skarbu powołanie ich właśnie przy respektowaniu takiej zasady. Uważam, że posłowie i senatorowie, którzy są zainteresowani sprawami Polonii i Polaków, mają rozmaite inne instrumenty do wykorzystania, chociażby pracę w komisjach sejmowej i senackiej zajmujących się sprawami polonijnymi. Natomiast mówię zupełnie otwarcie, uważam, że tego typu gremia nie powinny być miejscem kontraktów politycznych, partyjnych, przetargów, układów itd. I w moim przekonaniu służy to wyłącznie ich wzmocnieniu i podnoszeniu ich wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-112.50" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Inne wypowiedzi posłów w gruncie rzeczy dotyczyły spraw, do których się już odnosiłem. Może jedna kwestia. Pan poseł Wrzodak, być może jeszcze ktoś, podawał Francję jako przykład nieprowadzenia polskiej polityki zagranicznej. Oczywiście kolejne całkowite nieporozumienie. Wystarczy poważnie potraktować informację tylko polskich mediów na temat przebiegu i wyników ostatniej wizyty prezydenta Kwaśniewskiego - tak, znowu nieodpowiedzialni, nierzetelni - tak lekkomyślnie krytykowanego tutaj przez wielu mówców z intencjami politycznymi zupełnie czytelnymi dla każdego rzetelnego obserwatora tej dyskusji, że tu nie ma miejsca na jakiekolwiek wątpliwości. Stosunki polsko-francuskie, które, tak, nie były wolne od pewnych napięć, ale na jakim tle wyrosły? Na tle tego, że otwarcie i konsekwentnie przedstawiliśmy swoje stanowisko w sprawie traktatu konstytucyjnego. Na tle tego, że zajęliśmy inne niż Francja stanowisko w kwestii sojuszu z Amerykanami w Iraku, że te stosunki w tej chwili, po okresie tych kilkunastu miesięcy pewnych sporów, w sposób gwałtowny zmieniają swój kierunek i przybierają zupełnie nową formę. Raptem z Francuzami przyjmujemy takie mechanizmy współpracy, które charakteryzują współpracę tego państwa z Niemcami i z Wielką Brytanią. A w tej chwili toczy się od szeregu miesięcy największy w historii Polski gigantyczny program promocyjny naszego kraju, na który składa się chyba około 670 rozmaitych wydarzeń, sezon - nowa Polska we Francji. We Francji rośnie ogromnie zainteresowanie Polską. Z Francji napływa coraz więcej inwestycji do naszego kraju, choć, jak wiemy, już w tej chwili francuscy inwestorzy zajmują pierwszą pozycję na liście największych inwestorów. Jaka tu jest więc podstawa do rzetelnego formułowania krytycznej oceny skuteczności naszej polityki zagranicznej?</u>
          <u xml:id="u-112.51" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Jest charakterystyczne dla tych komentarzy politycznych, medialnych, takich czy innych ekspertów lub pseudoekspertów, jakich jest pełno w ostatnich miesiącach, a odnoszących się do polityki zagranicznej, że one się wzajemnie znoszą. Gdy był problem traktatu konstytucyjnego, to jedni krytykowali rząd z jednej strony, a drudzy krytykowali rząd z drugiej strony. Gdy była kwestia stosunków z Niemcami, z Francją, z Rosją, to jedni krytykowali z jednej pozycji, a drudzy krytykowali z drugiej pozycji. To jest być może naturalne, bo ludzie mają różne poglądy, ale w sumie dość absurdalne. Jestem głęboko przekonany, że na miarę naszych możliwości, nie zapominajmy o tym, iż efekty w polityce zagranicznej w ostatecznym charakterze, poza profesjonalizmem, aktywnością, zręcznością, bystrością itd. zależą w zasadniczym stopniu od potencjału, jaki państwo reprezentuje. Znaj proporcje, mocium panie - nie zapominajmy o tym, bo w przeciwnym wypadku pozwalamy sobie na takie kawiarniane dyskutowanie o polityce, oderwane od rzeczywistości, że, uwzględniając te ograniczenia, Polska osiągnęła w ostatnich latach niezwykle wiele - w dużym stopniu dzięki członkostwu w Unii Europejskiej, ale w dużym stopniu dzięki swej aktywności międzynarodowej. Tutaj mówi się o katastrofie. Zapytajcie kogokolwiek znającego się na problemach polityki międzynarodowej w świecie, jak jest Polska postrzegana: czy jako państwo katastrofy w polityce zagranicznej, czy wprost przeciwnie - jako państwo o rosnącym znaczeniu w stosunkach międzynarodowych? I mogą państwo kręcić głowami z niedowierzaniem, mogą państwo się z tym fundamentalnie nie zgadzać, ale z mojego punktu widzenia taka jest prawda i taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-112.52" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Pol - któremu podobnie jak posłowi Nałęczowi, posłowi Jaskierni i posłowi Jagielińskiemu chcę podziękować za w moim głębokim przekonaniu rzetelne i uczciwe, i po prostu przyzwoite wystąpienia w tym paradoksalnym sporze o odwoływanie ministra za respektowanie obowiązującego prawa - stwierdził, że jednak zabrakło jasnego stanowiska premiera i MSZ w debacie nad uchwałą, która jest powodem tego wniosku. Otóż jasne stanowisko - co jeszcze raz powtarzam - było wielokrotnie powtarzane, prezentowane. Po drugie, w debacie ani premier, ani ja nie mogliśmy wziąć udziału z bardzo prozaicznej przyczyny: w tym czasie odbywało się Forum Ekonomiczne w Krynicy i po raz pierwszy w historii tego forum z inicjatywy MSZ, w dniu, w którym Sejm debatował nad uchwałą, miał miejsce tzw dzień arabski czy polsko-arabski, w którym uczestniczyło ponad 70 przedstawicieli kilkunastu rządów państw arabskich. I oni doskonale wiedzieli, przyjeżdżając do Polski, z kim się tam spotkają. Nie można było, zachowując się poważnie, wszystkich tych ludzi, mówiąc kolokwialnie, wystawić do wiatru, bo to byłaby najgorsza antypromocja naszych interesów gospodarczych, jaką można byłoby sobie wyobrazić. Ale tu na miejscu był obecny, w tej chwili także obecny, wiceminister spraw zagranicznych pan Jakub Wolski i niestety z ubolewaniem stwierdzam, że nie został dopuszczony do głosu - nie został dopuszczony do głosu. Jako poseł od 15 lat nie potrafię sobie przypomnieć takiego przypadku, takiego zdarzenia, że przedstawiciel rządu nie został dopuszczony do głosu w Wysokiej Izbie, żeby móc zaprezentować stanowisko rządu. I takie są fakty, taka jest prawda. Proszę o tym nie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-112.53" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Wreszcie pan poseł Macierewicz - dziękuję, że pan wrócił, bo może pan odpowie teraz na pewne moje pytanie - ja do ogromnej większości wielu pańskich tez się odniosłem, ale ze szczególnym zainteresowaniem wysłuchałem pańskiego stwierdzenia, kategorycznie tutaj wypowiedzianego - cytuję: ˝Zrobimy wszystko, aby Włodzimierz Cimoszewicz przestał być ministrem spraw zagranicznych˝. Znając radykalizm pańskich poglądów, i to od dziesięcioleci, chciałbym móc się dowiedzieć, co to znaczy ˝wszystko˝. Co to znaczy ˝wszystko˝, panie pośle Macierewicz? Czy mam zacząć nosić kamizelkę kuloodporną? Co pan rozumie przez słowo ˝wszystko˝? Pan szczególnie powinien miarkować tego typu wypowiedzi. Pan już w 1992 r. próbował zrobić wszystko, także w odniesieniu do mojej osoby. Trzeba było 10 lat, żeby sądy trzech instancji powiedziały panu, że nie miał pan racji, próbując zrobić to swoje ˝wszystko˝. Co dzisiaj pan chce zrobić, deklarując swą gotowość do zrobienia wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-112.54" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">No i wreszcie pan poseł Łopuszański zakończył zapowiedzią, jak rozumiem, kolejnego wniosku do Trybunału Stanu - dla premiera Belki, dla mnie żadna nowina. W swoim czasie byliśmy już bohaterami wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu na początku poprzedniej kadencji. Życzę jedynie, żeby tym razem nie pojawiły się w tym wniosku sfałszowane podpisy, bo głupio wychodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeden momencik. Panie ministrze, chciałbym żebyśmy wyjaśnili jedną sprawę do końca, a mianowicie problem niedopuszczenia do głosu pana wiceministra. W tym dniu ja zastępowałem pana marszałka Oleksego i odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym zapadła jednomyślna decyzja o tym, że nie będzie debaty. A m.in. chodziło o to, żeby nie podniecać nastrojów, bo były różne wypowiedzi, a chodziło o to, żeby wypracowany projekt tej uchwały przeszedł. A zatem, panie ministrze, nie było mowy o niedopuszczeniu, bo nie było debaty, nie było zgłoszenia. Natomiast poinformowano mnie, iż pan wiceminister został poinformowany o sytuacji, jaka jest, i że nie będzie w tej sprawie debaty. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, zgłaszał się pan... Tak, bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, dlatego że jedyny sposób, w jaki mogę zabrać głos, to jest sprostowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">A nie ma pan co prostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...a w istocie jestem w takiej sytuacji, iż pan minister Cimoszewicz z wrodzoną sobie, że tak powiem, uprzejmością i taktem chciał mnie o coś zapytać. Więc ja na to pytanie, jeżeli pan, panie marszałku, pozwoli, odpowiem. I odpowiem na to dokładnie pytanie. Ja chcę powiedzieć, że rzeczywiście wtedy o tym nie myślałem, ale patrząc z perspektywy tego, co się później działo, i polityki, w którą pan Cimoszewicz się zaangażował, to rzeczywiście źle się stało, że ówczesne działania lustracyjne nie doprowadziły do odejścia pana Cimoszewicza z polityki. Ale pocieszam się tym w tej sprawie, że to już nie ja będę robił wszystko, tylko, z tego, co wiem, przygotowywany jest wniosek w tej materii o wznowienie sprawy pana posła Cimoszewicza. I to nie moja sprawa już będzie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Za to jeżeli chodzi o ˝wszystko˝, o którym ja mówiłem, to oczywiście dotyczyło ono działań politycznych, które będą miały na celu obalenie tego rządu i zlikwidowanie służalczej formacji, w której istotnym punktem jest pan Cimoszewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jurek. Tylko mam prośbę: panowie, nie nadużywajmy regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarekJurek">Nie, ja nie chcę nadużywać. Padły bardzo ostre słowa ze strony pana ministra Cimoszewicza, nie będę ich cytował, bo były to słowa nieparlamentarne. Ja chciałbym w trybie formalnym prosić pana marszałka o reakcję na te słowa. Mówię o tym, co pan minister Cimoszewicz mówił pod adresem pana posła Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMarekJurek">Panie ministrze, jedna uwaga. Pan może nie chcieć widzieć skali, w jakiej Polska jest na świecie zniesławiana - to niezależnie od sukcesów Polski jest po prostu fakt. Pan może nie reagować na tak znaczące wystąpienia niemieckich historyków, jak te choćby prof. Hahna, które mówią o tym, co naprawdę oznacza doktryna wypędzenia - że jest to doktryna, która sugeruje, że państwo polskie przygotowywało wysiedlenia Niemców jeszcze przed II wojną światową, że tak naprawdę to, co się stało po wojnie światowej, było realizacją intencji polskich jeszcze sprzed wojny. Pan może być arogancki w stosunku do nas, ale bardzo proszę tak długo, jak pan sprawuje urząd, gdyby panu się powiodło w tym głosowaniu, żeby pan nie był arogancki wobec rzeczywistości, bo płacić będzie Polska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu RP (druk nr 3229).</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Romana Giertycha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym złożyć protest na ręce pana marszałka wobec terminu, w jakim rozpatrujemy poselski projekt uchwały o samorozwiązaniu Sejmu. W moim przekonaniu ten termin uwłacza godności Wysokiej Izby. Jest godzina 21 lada moment, puste ławy poselskie, opinia publiczna nie pozna żadnych argumentów, których jest bardzo wiele, dlaczego ten parlament, ten Sejm powinien odejść jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselRomanGiertych">Po pierwsze, panie marszałku, ten parlament jest już, można powiedzieć, rozwiedziony z rządem. Rząd odszedł od woli sejmowej w tak wielu sprawach, że właściwie trudno mówić o jakimś systemie parlamentarno-gabinetowym. Mamy do czynienia z samowolnym rządem, który podejmuje działania wbrew wyraźnym uchwałom parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselRomanGiertych">Zacznijmy od konstytucji europejskiej. Rząd podpisał konstytucję wbrew decyzji większości tej Izby i to przyjętej przytłaczającą większością głosów, według których nie wolno było podpisywać tej konstytucji bez zmiany systemu głosowania. Rząd pojechał, podpisał i nie ma z tego tytułu żadnych wyrzutów sumienia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselRomanGiertych">Konstytucja europejska, która ma charakter zasadniczy dla przyszłości Polski, dla przyszłości Europy, została określona przez rządy krajów członkowskich w ten sposób, że Polska właściwie została wykluczona z procesu decyzyjnego w Europie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselRomanGiertych">Pan minister Cimoszewicz, który już opuścił tę salę, i pan premier Belka, którzy wyrazili zgodę na tę konstytucję, de facto poddali stanowisko Polski bez walki, poddali je haniebnie i gdy nazwałem ten czyn czynem zdrady narodowej - przypomnę Wysokiej Izbie, że takie słowa padły z tej trybuny - pan poseł Wenderlich w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierował sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, która przytłaczającą większością głosów uwolniła mnie od jakichkolwiek zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselRomanGiertych">Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której organa Sejmu uważają czyny rządu za czyny zdrady narodowej. Jak więc można mówić o systemie parlamentarno-gabinetowym? To jest system samowoli rządu kierowanego przez prezydenta, na uwięzi prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselRomanGiertych">Pan premier Belka de facto wykonuje polecenia pana prezydenta, jest całkowicie od niego zależny. A przecież mamy jeszcze uchwałę o PKO BP, niezrealizowaną przez rząd, uchwałę w sprawie Niemiec, co było dzisiaj wielokrotnie dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselRomanGiertych">No i mamy rzecz nową, która coraz bardziej się objawia, nie była wpisana w uzasadnienie, bo zostało to przedłożone w sierpniu, rzecz nową, która właściwie powoduje, że na naszych oczach pada III Rzeczpospolita i powstają na jej gruzach zręby IV RP.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselRomanGiertych">Mamy aferę Orlenu, która w swych korzeniach i podstawach jest znacznie poważniejsza niż nawet afera Rywina, aferę, w którą umoczeni są praktycznie wszyscy decydenci w Polsce albo poprzez bezpośrednie zaangażowanie, albo poprzez brak nadzoru. I w związku z tą aferą od razu - jeśli się dzisiaj czytało gazety, oglądało przed chwilą programy telewizyjne - nasuwa się następujące pytanie, które w kontekście rozwiązania Sejmu również musi być postawione: czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski skierował swego przedstawiciela Jana Kulczyka na rozmowy z Władimirem Ałganowem w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na rzecz Łukoila? Czy skierował go również na rozmowę w sprawie sprzedaży PKN Orlen na rzecz Łukoila? A więc czy, przy połączeniu tych dwóch firm, skierował go na rozmowę w sprawie sprzedaży jedynego alternatywnego źródła ropy naftowej dla Polski, jaki stanowi spółka Naftoport?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselRomanGiertych">W kontekście tych wydarzeń, które nie są szeroko komentowane być może przez telewizję czy przez gazety jeszcze dziś, ale już jutro pewno będą komentowane, po tych pytaniach, które przed chwilą usłyszeliśmy z ust pana Kaczmarka, odpowiedzi, to musi stanąć. A jeżeli tak, załóżmy hipotezę, że odpowiedź na to pytanie jest prawdziwa. Bo jeżeli nie jest, to zaraz nasuwa się pytanie: na jakiej zasadzie występuje sytuacja, jak przed chwilą usłyszałem w telewizji, że biznesmen powołuje się na określone upoważnienie? Na jakiej zasadzie to występuje? Bo przecież związki pana Kulczyka z panem prezydentem są znane, szeroko opisywane. Wiemy o wspólnym tworzeniu władz Orlenu, którym właśnie dzięki przejęciu firmy Orlen mogły być składane różne propozycje. Skąd to się wszystko bierze? Wiemy o związkach towarzyskich. Wysoki Sejmie, mimo późnych godzin wieczornych i mimo że jest tu nieliczna grupa posłów, musi paść to pytanie: czy prezydent Kwaśniewski na rozmowy z pułkownikiem KGB wysłał swojego przedstawiciela? ćzy też został tylko wprowadzony w sytuację jakiegoś dramatycznego wydarzenia, jakieś dramatycznej pomyłki? Bez wyjaśnienia tej sprawy do końca Polska się nie uzdrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselRomanGiertych">Stawiam to pytanie publicznie i myślę, że komisja do spraw Orlenu tę kwestię, jeżeli Sejm się nie rozwiąże, szybko wyjaśni. A jeżeli Sejm się rozwiąże, to następna komisja, która przejmie materiał tej obecnie funkcjonującej, będzie musiała tę sprawą wyjaśnić do końca. Bo w tym kontekście padają wszystkie te pytania, które z tej trybuny padały parę lat temu, odnośnie różnych związków, powiązań. I odpowiedź na pytanie, w jakim kraju żyjemy i kto tym krajem do końca steruje, będzie odpowiedzią na wiele pytań, które dotychczas nie znajdywały żadnego wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselRomanGiertych">Stąd, panie marszałku, Wysoki Sejmie, po doświadczeniach związanych z aferą Rywina, gdy w raporcie sejmowym przyjęte zostało większością głosów stanowisko, że pan prezydent Kwaśniewski i inni wysocy funkcjonariusze publiczni popełnili czyny zabronione, i co? I prokuratura nie robi nic. Nie ma żadnych wszczęć, nie ma żadnych działań, nie ma żadnej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselRomanGiertych">Jak mamy żyć w państwie prawa, gdy organy wymiaru sprawiedliwości zawiadomienia, które składa Wysoka Izba, nie konstatują nawet z żadnym śledztwem w danej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselRomanGiertych">Stąd ten Sejm, można powiedzieć, stracił rację bytu. I tak oceniają go obywatele polscy. Trwanie, uparte trwanie przy swoich mandatach poselskich, wydaje mi się, nawet z punktu widzenia interesów obozu lewicowego jest błędne. Nic nie pomoże. Przedłuży się agonia i co? Rezultat będzie pewnie gorszy niż w roku 2001 dla Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PoselRomanGiertych">Stąd, panie marszałku, apeluję o odpowiedzialność. Apeluję o rozsądek i apeluję o to, aby skończyć ten stan agonalny.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PoselRomanGiertych">Kończ waść, wstydu oszczędź, można powiedzieć. Dzisiaj obywatele zgłaszają się z takim postulatem do Sejmu: Skończ waść, wstydu oszczędź.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PoselRomanGiertych">Myślę, panie marszałku, że taki wniosek nasuwa się dzisiaj w związku z tym, czym stało się nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PoselRomanGiertych">I kończąc, chciałbym do Wysokiej Izby w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin jeszcze raz zaapelować o poparcie tego wniosku, żebyśmy się nie wdawali w nowe korowody, wotum nieufności dla rządu, kolejne mianowania, przepychanki. Zróbmy wybory na jesieni, rozstrzygnijmy kwestię przyszłych rządów, wówczas może Polska pójdzie w lepszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PoselRomanGiertych">I wreszcie, panie marszałku, po raz drugi chciałbym na pana ręce złożyć mój protest, osobisty i w imieniu wnioskodawców, że znajduje się czas niekiedy na rzeczy zupełnie banalne, omawiane w godzinach porannych, kiedy to obywatele mogą się zapoznać z argumentacją, a dzisiaj Wysoki Sejm nie znalazł czasu w normalnych godzinach funkcjonowania na przedstawienie argumentów. I chciałbym powiedzieć, panie marszałku, że mam nadzieję, iż ten mój protest Prezydium Sejmu uwzględni i może będzie w tym zakresie jakaś poprawa. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Łybacką, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad projektem uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu. Moglibyśmy podjąć taką decyzję na podstawie art. 98 ust. 3 konstytucji. Konstytucjonalizowanie tego aktu świadczy o jego wyjątkowości. W istocie tak jest. W ukształtowanych demokracjach niezwykle rzadko sięga się po ten instrument. Trudno się temu dziwić, bowiem kadencyjność organów wybieralnych jest fundamentem stabilności państwa. Tymczasem w naszym przypadku mamy do czynienia z piątym już w tej kadencji wnioskiem o samorozwiązanie. W normalnej sytuacji taki wniosek elektryzuje parlamentarzystów, powoduje ogromne zainteresowanie mediów, a ja nie widzę nawet zainteresowania wnioskodawców w tej chwili. I to nie jest kwestia późnej pory, to jest jedynie miara dewaluacji tego instrumentu. Do tego jeszcze mamy ów piąty wniosek, który nie jest poparty żadnym planem politycznym. Bo ja rozumiem pewien akt samoograniczenia się, samorozwiązania parlamentu, skrócenia jego kadencji, tylko, dokonując tego aktu, Izba musi odpowiedzieć na dwa pytania: dlaczego i w jakim celu? Na pytanie, w jakim celu, nie padła odpowiedź. Nie ma jej w uzasadnieniu. Bardzo czekałam, że być może z ustnego przedstawienia tego wniosku dowiem się, jaki oto jest plan polityczny. Taki proces, kiedy sięgamy bardzo łatwo po niezwykle istotny i bardzo delikatny instrument, jest taką swoistą demokratyzacją demokracji, tylko, panie i panowie posłowie, ta demokratyzacja demokracji ma swoją granicę. Ta granica nazywa się anarchią. Jeżeli rozmawiamy poważnie o roli Sejmu i o tym, czym jest akt samorozwiązania, to pamiętajmy, że jesteśmy bardzo blisko tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja nie chcę zakładać, że wniosek Ligi Polskich Rodzin jest tylko polityczną demonstracją. Chcę bardzo poważnie potraktować zawarte w projekcie uchwały uzasadnienie, łącznie z tym złożonym dzisiaj z tej trybuny. Rozumiem, że pan poseł Giertych jako wnioskodawca już nie odnosił się do uzasadnienia w złożonym projekcie uchwały, bowiem sam uznał, że ono się zdezaktualizowało. Bo jeżeli w pierwszym zdaniu uzasadnienia podaje się fakt, że Sejm przyjął ustawę ˝zdrowotną˝, to mamy sytuację dalej już zaawansowaną - ta ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie i Panowie Posłowie! No, rozwiążmy parlament i zadajmy sobie pytanie, czy jeśli rozwiążemy parlament, to od tego aktu przybędzie pieniędzy, dostępność do świadczeń wzrośnie, a być może kontrakty będą łatwiej zawierane? Pewnie w atmosferze politycznego ożywienia wyborczego będzie to tym trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Wnioskodawcy mówią, że już jest złożony budżet, możemy zatem rozwiązać parlament. Ależ, panie i panowie, skąd ten brak wiary we własne możliwości, możliwości parlamentu? Każdego roku parlament znakomicie poprawia ten budżet w aspekcie społecznym, a to ma być budżet na rok 2005. Przecież podobno przez państwa ma być realizowany. Nie zależy państwu na dobrej pracy nad tym budżetem?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Wreszcie totalna krytyka rządu pana premiera, z czym oczywiście ja się nie zgadzam, mimo że mam również swoje krytyczne oceny pewnych zdarzeń. Ale nie mogę powiedzieć, że to jest rząd o niskich notowaniach - przeczą temu sondaże, że to jest rząd bez sukcesów - wręcz przeciwnie. Ale nawet gdyby hipotetycznie założyć, że opozycja ma prawo do bardzo subiektywnej własnej oceny, typowej dla opozycji, to, proszę państwa, tu jest sprzeczność, tu jest brak logiki. Bo gdybyśmy wiązali złą ocenę rządu z kadencyjnością parlamentu, to dziś bylibyśmy posłami nie czwartej, a jedenastej kadencji, bo tyle mieliśmy gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselKrystynaLybacka">I wreszcie ostatni wątek, który dziś podniósł pan poseł Giertych. Ja rozumiem fundamentalne pytania, które pan poseł stawia, tylko jeżeli chcemy na nie uzyskać odpowiedź, to przecież wszystkie instrumenty są wtedy, kiedy Sejm działa, kiedy obraduje, a nie wtedy, kiedy jest pustka parlamentarna i zajmujemy się wyborami. Znowu brak logiki.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Znając potencjał Ligi Polskich Rodzin, ja nie mogę założyć, że ten zamysł polityczny powstał w próżni, ale musi mnie dziwić próżnia uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselKrystynaLybacka">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję, że nie poprzemy tego wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdy niespełna pół roku temu pani poseł Zyta Gilowska uzasadniała w imieniu Platformy Obywatelskiej wniosek naszego klubu o skrócenie kadencji Sejmu, przytoczyła pięć powodów, dla których posłowie winni jak najszybciej powiedzieć wyborcom ˝przepraszamy˝ i udać się do domów - niektórzy, mam nadzieję, na zawsze. Przypomnę w skrócie istotę tamtych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po pierwsze, Sejm wypracował sobie u obywateli fatalną opinię. Wiarygodność Wysokiej Izby jest, zważywszy na rangę instytucji, bliska zera. Po drugie, efekty pracy posłów są coraz gorsze. Uchwalanie ustaw zaczyna przypominać cerowanie łat, a dziura pod spodem, jak była, tak jest. Po trzecie, nie dość, że prawo, miast służyć obywatelom, utrudnia im życie, to dodatkowo jest to prawo lekceważące konstytucję. A propos, Platforma Obywatelska w tych dniach skieruje kolejny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, iż trybunał nasze zastrzeżenia, tak jak i poprzednie w innych sprawach, podzieli. Po czwarte, fatalny tryb pracy Sejmu czwartej kadencji doprowadził do uwiądu zasady jawności prac legislacyjnych. Tu, na tej sali, w blasku świateł i przed kamerami głównie się kłócimy, obrzucamy wyzwiskami bądź po prostu jesteśmy nieobecni. Nic dziwnego - prawie 2/3, a w tej chwili może i więcej projektów ustaw jest kierowanych do pierwszego czytania w komisjach i tam toczy się praca, tylko obywatele tego nie widzą i nie słyszą. Wreszcie, po piąte, przy obecnym rozpadzie i degrengoladzie większości sejmowej - tak, panie i panowie posłowie z SLD... nie widzę, a nie, przepraszam, Unii Pracy i SdPl, degrengoladzie - trudno liczyć na poprawę jakości pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy któryś z tych powodów stracił na aktualności? Niestety nie, po pięciokroć nie. I dziś, z równą determinacją jak wówczas, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej mówi - tu okazuje się, że podobnie jak Liga Polskich Rodzin - kończmy, waszmość, wstydu oszczędźmy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja wiem, jak niebezpieczną bronią są wszelkie uogólnienia. Ja wiem, że w tym opisie obrazu Sejmu, tym publicznym opisie, nie wszystko jest prawdą, zdarzają się tam także i głupstwa, głupoty, że nie jest tak, iż każdy dzień powinniśmy zaczynać wszyscy, jak tu siedzimy, od posypywania głowy popiołem, ale jest, jak jest. Ten obraz jest taki, jak go widzi opinia publiczna. Mleko się rozlało. I nawet jeżeli tu siedzimy wszyscy i zgodnie, a to się zdarza, bądź nawet przez aklamację przyjmujemy jakieś cenne uchwały bądź cenną ustawę, to obok nas czy też nad nami w tej Izbie będzie zawsze grupa trzymająca władzę, czy upiory, jakie wypływają przy okazji pracy komisji w sprawie Orlenu. Tak będzie. Tak nas ludzie widzą i tak nas oceniają.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polsce ukradziono po II wojnie światowej kilkadziesiąt lat życia. Nie mamy więc czasu, naprawdę, my, Polacy, nie mamy czasu, by biernie przyglądać się ekipie rządowej, która znów psuje państwo, szkodzi jego obywatelom i wprowadza do życia publicznego demoralizację, kłamstwa i patologie. W Polsce nie ma też czasu na epatowanie opinii publicznej zastępczymi tematami i walkę o przetrwanie tego czy tamtego posła, który chowa się za immunitetem przed wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mówi się wiele o wykluczeniu znacznych grup społecznych, o ich apatii i braku nadziei. Panie i panowie posłowie, którzy postanowiliście tu trwać za wszelką cenę, panie i panowie posłowie z koalicji rządowej, to wy do tego wykluczenia przykładacie rękę. To wy odbieracie nadzieję. To wy sprawiacie, że ludzie przestają wierzyć swoim reprezentantom i tracą chęć uczestniczenia w wyborach. Czy może być wyrazistszy symptom wykluczenia? Ja dziś nie wiem - nikt dokładnie nie wie - jaki będzie ostateczny wynik przyszłych wyborów. Nie sądzę jednak, by ludzie dali się nabrać po raz drugi i wybrali kłamców, aferzystów i obrońców własnych, prywatnych bądź partyjnych, interesów. I tego, jak rozumiem, boją się ci, którzy chcą tu trwać i trwać.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mami się opinię publiczną obietnicami skrócenia kadencji w przyszłym roku. Myśmy już o takich skróceniach kadencji słyszeli. Szuka się na pozór racjonalnych argumentów - mówiła o tym pani poseł Łybacka - żeby jeszcze w tym składzie porządzić. A prawda jest banalna. Ta ekipa i ta większość sejmowa wchodziła do tej sali w roku 2001 z twardo zakodowanym przesłaniem: raz zdobytej władzy nigdy nie oddamy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Oddacie. Na pewno oddacie. Tylko po drodze niestety coś jeszcze zdążycie popsuć. W Platformie Obywatelskiej, podobnie jak i wśród większości obywateli, nie ma na to psucie zgody. Czy Sejm obecnej kadencji chce przejść do historii jako Sejm głuchy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do poselskiego projektu uchwały w sprawie samorozwiązania Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk sejmowy nr 3229).</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Nie jest to nowy temat w tej Izbie. Ostatnia taka debata miała miejsce w kwietniu tego roku i to Prawo i Sprawiedliwość było tą partią, która jeszcze pod koniec ubiegłego roku wskazywała na konieczność zakończenia kadencji tego Sejmu i tego Senatu. Przyczyny takiego stanowiska nie ustąpiły, a wręcz przeciwnie - zwielokrotniły się od tamtego czasu. Nic, co stanowiło o takiej postawie, nie odeszło niestety w niechlubną przeszłość. Bo czy rząd, który przyszedł po niechlubnym poprzedniku, rządzie Leszka Millera, jest lepszy? Czy jest sprawniejszy? Po wielekroć na pewno nie. A debata nad wotum zaufania dla ministra spraw zagranicznych, którą odbyliśmy dzisiaj, pokazuje, że jest zdecydowanie gorszy od tamtego rządu, co wydawało się prawie niemożliwością.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Czy od grudnia 2003 r., czyli od daty, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wnosiło o samorozwiązanie Sejmu, zwiększyło się społeczne poważanie dla Sejmu, dla Senatu tej kadencji? Czy poziom poparcia dla tego, co się dzieje w polskim parlamencie, został zwielokrotniony? Oczywiście nie. Czy większość parlamentarna, która tworzy zaplecze dla rządu Marka Belki, rozwiązała jakiś istotny z punktu widzenia interesów Polaków problem, zaistniała poprzez kreatywne myślenie, jak usprawnić działanie państwa? Zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Czy indywidualni posłowie popierający ten rząd mają pomysł na rok czasu, jaki został do zakończenia kadencji tego parlamentu? Mają pomysł. To jest pomysł na bycie posłem i załatwienie jeszcze kilku spraw, które są do załatwienia, że wspomnę tu ostatnio słynną sprawę autostrady gdańskiej. To jest pomysł na istnienie parlamentu Rzeczypospolitej. Czy to jest wystarczający pomysł, ażeby ta kadencja trwała dalej, dlatego że pewna część ludzi w tym parlamencie ma coś do załatwienia? Dotychczasowe działania rządu Marka Belki wskazują - bo to się wiąże nierozerwalnie z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy - że jedyny pomysł jest taki, ażeby to, co się uda sprywatyzować, zrobić jak najszybciej, podpisać kontrakty, żeby następny rząd nie miał właściwie żadnego ruchu w usprawnianiu gospodarki i państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">A w Polsce mamy poważne problemy. Pierwszy problem oczywiście to jest wykluczenie ekonomiczne dużej części społeczeństwa. Są przyczyny obiektywne, subiektywne. Ale jest drugi problem, równie istotny, a chyba łatwiejszy do załatwienia - większość Polaków nie czuje związku z własnym państwem. I to jest problem, którego ani ten rząd, ani większość popierająca ten rząd w tym Sejmie nie jest w stanie rozwiązać. A bez takiego rozwiązania mówienie o budowaniu Polski jako silnego członka Unii Europejskiej, silnego członka Paktu Północnoatlantyckiego jest mrzonką albo udawaniem, że nie wie się, co to może znaczyć.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Pani poseł Łybacka mówiła o anarchii. Jaka anarchia? Przecież wszystko to, co się będzie działo ewentualnie po samorozwiązaniu Sejmu, jest zapisane w konstytucji. Wszystko mamy zapisane w aktach prawnych regulujących te wszystkie sprawy, które się w takich sytuacjach mogą wydarzyć. Pani poseł Łybacka zapomniała, że nie są to czasy stanu wojennego ani PRL, kiedy wszystkich tych, którzy myśleli inaczej o rzeczywistości, nazywali anarchistami i buntownikami</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo"> i wszystkich tych, którzy mieli prawo, mieli chęć posiadania własnego zdania, albo wsadzano do więzienia, albo szykanowano. To nie te czasy, pani poseł. To nie te czasy, nie ta sytuacja, dzięki Bogu mamy to już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W tej Izbie widać narastający strach - strach tej części posłów, którzy popierają ten rząd. To nie jest koalicja rządowa, to jest koalicja strachu. Bo wszyscy wiemy, że ta część, która popiera ten rząd, a jest przeciwna samorozwiązaniu, jest częścią, która nie ma szans na reelekcję. Zdecydowana większość pań i panów posłów z lewej strony tej sali nie ma szans na reelekcję. I to jest główny powód obrony tej kadencji Sejmu. To jest główny powód obrony tego, ażeby to, co się dzieje w tym Sejmie, ażeby gnicie polskiego parlamentaryzmu nadal trwało.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Mam tylko takie przesłanie do tych wszystkich, którzy są temu przeciwni i boją się przyszłości: bycie poza tą salą nie kończy życia, tam też jest życie, nie bójcie się tego, panie i panowie posłowie z koalicji strachu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest komfortem występowanie w sprawie, która wydaje się z góry przegrana. Musiałby chyba cud się zdarzyć na tej sali, by znalazło się w niej trzystu, minimum trzystu siedmiu odważnych posłów. Prawdopodobnie nie znajdziemy ich, bo tych, którzy będą za przedłużaniem agonii tego układu rządowego, tego układu parlamentarnego, łączy jedna zasadnicza kwestia - interes: interes indywidualny - czytaj: na przykład wzięty kredyt, który trzeba spłacić - albo interes grupowy, bo jeszcze można coś gdzieś pokątnie sprzedać, zamotać, sprywatyzować, bądź też interes partyjny, bo w sondażach kiepsko wypadamy, a może do przyszłego roku jak się przekulamy, gdzieś trochę znajdziemy, damy zwłaszcza emerytom i rencistom, temu żelaznemu elektoratowi, jakoś przebrniemy i jeszcze się załapiemy na kolejną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Padło tutaj pytanie: W jakim celu ma nastąpić rozwiązanie parlamentu? Są w naszej ocenie, w ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, dwie podstawowe przyczyny, dla których warto podjąć tę odważną decyzję. Powód pierwszy - trzeba skrócić męczarnię premiera Belki. Przecież premier Belka wprost mówi - czytam o tym w jego wywiadach - się cieszy, że jest tylko facetem do wynajęcia na krótki okres i nie będzie musiał premierować przez 4 lata, ale tylko do maja przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po co, panie premierze, do maja? Skróćmy pańską męczarnię, bo wyraźnie widać, że pana męczy funkcja premiera rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Drugi zasadniczy powód - kompletnie rozregulowane relacje pomiędzy polskim rządem a Sejmem, parlamentem. To jest rzecz niesłychana, że rząd może właściwie robić, co chce, i ma gdzieś kontrolę sejmową czy nadzór Sejmu. Dlaczego? Bo ma za sobą zaplecze, kiepskie zaplecze, tzw. partii strachu. Ta partia strachu nie zawsze ma tylko, tak jak dzisiaj, lewicowe odcienie. Ona ma różne kolory. I o tym przekonamy się prawdopodobnie już w piątek, kiedy będziemy głosować nad wotum zaufania dla rządu Marka Belki. Partia strachu krąży tutaj, na tej sali. Ale nie może być w państwie demokratycznym tak, że rząd kompletnie lekceważy parlament. I wreszcie, powiedzmy sobie szczerze, ale to już jest kamyczek do naszego ogródka, są wśród nas tacy, którzy chluby nam nie przynoszą, którzy kompromitują ten parlament, których miejsce tak naprawdę nie jest tutaj, na tej sali, ale tam, w celi więziennej. Oni tu są. I oni też powodują, że w odczuciu ludzi na zewnątrz, w opinii społecznej nie liczy się ta ogromna rzesza, większość, zdecydowana większość porządnych posłów, posłów porządnie pracujących w tej Izbie. To oni tworzą później opinię o całej Wysokiej Izbie. I byłoby dobrze, żeby ich już tutaj między nami nie było.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlatego, Wysoka Izbo, może warto już nie dla dobra naszych indywidualnych, grupowych czy partyjnych interesów, ale dla dobra Polski i Polaków zrobić Polakom prezent przed zbliżającymi się świętami Bożego Narodzenia - dajmy im po raz kolejny szansę. Dajmy im szansę wybrać ludzi, którym, być może, będą mogli zaufać i którzy, być może, nie zawiodą w przyszłości tego zaufania. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwałą w sprawie samorozwiązania Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Arkadiusz Kasznia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przychodzi nam dyskutować o pomyśle przedterminowego zakończenia funkcjonowania Sejmu tej kadencji. A skoro jest tak kolejny raz, to oznacza to, że widocznie są jakieś powody, dla których w niektórych poselskich głowach dominuje przekonanie, że nie należy już dłużej pracować w tym składzie, że niezbędna jest dekompozycja obecnego układu politycznego w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselArkadiuszKasznia">Socjaldemokracja Polska uważa, że konstytucyjnej możliwości skrócenia kadencji Sejmu nie należy nadużywać bez powodu, że gwarancją stabilności systemu demokratycznego jest stabilność instytucji tegoż systemu, przewidywalność i przejrzystość wydarzeń politycznych. Innymi słowy, każda propozycja naruszenia trwałości demokratycznych instytucji państwa, w tym kadencji parlamentu, musi mieć głębokie merytoryczne, a czasami i historyczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselArkadiuszKasznia">Socjaldemokracja Polska potrafi sobie wyobrazić sytuacje, w których uzasadnione jest sięgnięcie po konstytucyjną możliwość samorozwiązania Sejmu. Taką sytuacją może być na przykład brak możliwości wypełniania przez parlament swoich obowiązków lub utracenie szans realizowania uprawnień kreacyjno-kontrolnych Izby poselskiej. Nie ma złudzeń, że jeżeli Sejm nie jest zdolny do wyłonienia większości niezbędnej do funkcjonowania rządu, jeżeli brak jest jakiejkolwiek możliwości współpracy na linii parlament-Rada Ministrów, wówczas skrócenie kadencji Sejmu jest nie tylko uzasadnione, ale i jest jedynym sposobem na wyjście z politycznego impasu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselArkadiuszKasznia">Do sytuacji, w której zaistniało podejrzenie, że system demokratyczny naszego państwa znalazł się w impasie, doszło w kwietniu br., gdy urzędujący premier zapowiedział swoją dymisję, a wątpliwości budziła możliwość zbudowania hipotetycznego nowego zaplecza parlamentarnego. Wówczas to posłowie SdPl opowiedzieli się za sięgnięciem po konstytucyjną możliwość przetasowania układu politycznego poprzez wcześniejsze wybory parlamentarne. Czerwcowe głosowanie nad wotum zaufania dla rządu Marka Belki pokazało, że nie ma obaw, że zabraknie zaplecza politycznego dla rządu, że istnieje w tym parlamencie jakieś wsparcie i jakaś przychylność dla działań rządu Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselArkadiuszKasznia">Tak się składa, że dzięki inicjatywie samego premiera, przymuszonego przez Socjaldemokrację Polską, pojutrze w sposób nie tylko deklaratoryjny, ale i matematyczny przekonamy się, czy istnieje zaplecze polityczne dla rządu Marka Belki, czy istnieje szansa na współdziałanie na linii parlament-Rada Ministrów, czy parlament tej kadencji wyczerpał do cna swoje uprawnienia kreacyjno-kontrolne. Zobaczymy to na tej tablicy. Jeżeli wynik będzie negatywny dla premiera Belki, to czekają nas przedterminowe wybory. Jeżeli będzie pozytywny, to zdaniem posłów SdPl nie ma uzasadnienia dla nadwerężania konstytucyjnych zasad systemu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselArkadiuszKasznia">Dlatego uważamy inicjatywę Ligi Polskich Rodzin za nieuzasadnioną merytorycznie w momencie, gdy akurat mamy doskonałą okazję sprawdzenia celowości i zasadności dalszego trwania tego parlamentu. Będzie to okazja lepsza i bardziej obrazowa. Dlatego klub SdPl tym razem nie może poprzeć wniosku o samorozwiązanie Sejmu, wniosku, by akurat w tej dacie kalendarza politycznego sięgać po ten ostateczny, konstytucją dopuszczony sposób wyjścia z impasu politycznego, bo takiego impasu, być może, nie mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Skrócenie kadencji Sejmu - tego Sejmu IV kadencji - jest decyzją bardzo poważną i od kilkunastu już miesięcy oczekiwaną przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Wszystkie badania ośrodków opinii publicznej potwierdzają, że społeczeństwo chce rozwiązania tego Sejmu. W trakcie publicznych wypowiedzi niemal wszyscy posłowie, oczywiście poza posłami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, deklarują, że są za niemal natychmiastowym rozwiązaniem tego Sejmu, bo wyczerpał on swoje możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselKrzysztofFilipek">Grupa posłów, która wyszła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i utworzyła nową partię, SdPl, jako sztandarowe swoje hasło i powód odłączenia się od macierzystej partii głosiła konieczność przyspieszonych wyborów i rozwiązania tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">Projekt uchwały, który dzisiaj omawiamy, jest dowodem wielkiej hipokryzji tych, którzy tak głośno publicznie krzyczą o wyczerpanych możliwościach tego Sejmu i konieczności przyspieszonych wyborów, w rzeczywistości działając na rzecz kontynuacji i jak najdłuższego trwania tej agonalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Wydaje się, że projekt uchwały w tak ważnej sprawie, jak skrócenie kadencji tego Sejmu, bez względu na to, przez kogo zostaje zgłoszony, powinien być przez Prezydium Sejmu potraktowany bardzo poważnie. A więc uszanowanie powagi tego problemu powinno uwzględniać czas, w jakim on jest przez Wysoką Izbę rozpatrywany. Z przykrością muszę stwierdzić, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii przyspieszonych wyborów parlamentarnych ma wypracowane od dawna stanowisko. Jako pierwsi w tym Sejmie zgłosiliśmy projekt uchwały, najpierw w sprawie przeprowadzenia referendum, a następnie w sprawie skrócenia działania Sejmu IV kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselKrzysztofFilipek">Ten Sejm już po roku funkcjonowania pokazał, że nie jest w stanie poprowadzić spraw kraju w dobrym kierunku. Trzymanie się kurczowo przez ugrupowania polityczne własnych partyjnych koncepcji co do wyborów parlamentarnych - trzeba powiedzieć: w interesie partyjnym - nie jest korzystne dla kraju, odsuwa nadzieje społeczne na poprawę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselKrzysztofFilipek">Prawda, że kadencyjność w demokracji jest dużą wartością, ale kiedy ta kadencyjność i utrzymywanie na siłę organu władzy ustawodawczej do przetrwania pełnej kadencji szkodzi państwu, to niestety ta wartość musi ustąpić przed wartościami wyższymi: dobra państwa i dobra społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselKrzysztofFilipek">Z pewnością można by przytaczać dużo argumentów za koniecznością skrócenia tej kadencji i przystąpienia do szybkiej naprawy państwa. Po tym, jak mechanizmy władzy publicznie odkryła działalność sejmowej Komisji Śledczej do wyjaśnienia tzw. afery Rywina, i po tym, co wychodzi na wierzch w trakcie działań komisji do spraw wyjaśnienia afer w Orlenie, a szczególnie wczorajsza konfrontacja najwyższych przedstawicieli prokuratury, wybory parlamentarne powinny się odbyć niemal natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselKrzysztofFilipek">Gry polityczne Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i SdPl, z udziałem prezydenta, i szykowanie wyborów może na wiosnę 2005 r., a może po pełnej kadencji jesienią 2005 r., to działanie na szkodę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt tej uchwały nie ma szans na przyjęcie, bo w tym Sejmie powstały już w tej sprawie dwie koalicje: koalicja graczy politycznych chcąca uratować się przed negatywną społeczną oceną i uratować chociaż część stanu posiadania w ławach sejmowych oraz koalicja strachu. Te koalicje nie dopuszczą do skrócenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselKrzysztofFilipek">Samoobrona w tej sprawie jest konsekwentna i będzie głosować za przyjęciem uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są takie chwile, gdy wszyscy musimy zdać sprawę z własnej pracy. Są takie chwile, gdy Sejm potrzebuje debaty nad samym sobą. Mam nadzieję, że ten punkt w dzisiejszym porządku obrad służy tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie może bowiem być tak, że rząd wie lepiej niż Sejm. Sejm podejmuje historyczną uchwałę 10 września. Jest to jeden z elementów wielkości tego Sejmu - jednomyślnie tworzymy pewną doktrynę w relacjach polsko-niemieckich, ale rząd Rzeczypospolitej wie lepiej niż Sejm. Nie może być tak, że przed szczytem Unii Europejskiej Sejm podejmuje uchwałę kierunkową, jakie powinno być stanowisko w sprawach przyszłości Unii, jakie powinno być stanowisko wobec projektu traktatu konstytucyjnego i znowu rząd wie lepiej. Nie może być tak, że w sprawach majątkowych, w sprawach własności naszych obywateli Sejm podejmuje uchwałę, aby akcje PKO BP zostały w polskich rękach i znowu rząd wie lepiej. Nie może być tak, że Sejm wypowiada się, tworzy początek pewnego dyskursu politycznego, a rząd w ogóle nie dostrzega powagi stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMarekKotlinowski">Tak naprawdę, panie marszałku, Wysoki Sejmie, ten Sejm rządowi nie jest potrzebny. Tak naprawdę Sejm musi z tego wyciągnąć wnioski. Te fakty, o których mówiłem, to jest jakby ciąg dalszy uzasadnienia naszej uchwały. Musimy z tego wyciągnąć wnioski, aby zachować resztki godności Sejmu, aby zachować resztki wiary w demokrację.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMarekKotlinowski">Poseł Eugeniusz Kłopotek powiedział, że nie wierzy w cuda. Ja wierzę w wielkość części posłów, wierzę, że zastanowiwszy się głęboko nad rolą Sejmu, nad rolą danego posła w tym układzie politycznym, mogą wyciągnąć wnioski. Będzie to oczywiście bardzo trudne, ale taką szansę dajemy tą uchwałą. Wierzymy głęboko w demokrację, wierzymy, że wobec tych wyzwań, które stoją przed naszą ojczyzną, musi być szybko podjęta decyzja o rozwiązaniu się Sejmu, skróceniu kadencji, bowiem każdy miesiąc rządów tej koalicji jest miesiącem straconym dla Polski. Wierzymy głęboko, że tak należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Powiem tylko o rozmowach w moim biurze poselskim; przychodzą seniorzy, którzy stracili zdrowie, majątek albo walcząc o niepodległą Polskę, albo pracując dla Polski, i mówią: róbcie coś, ratujcie naszą ojczyznę. Nie mogę na to patrzyć. Brak jest prostych odpowiedzi i prostych recept na tak gorzkie słowa. Jedyną receptą jest stworzenie nowego programu dla naszej ojczyzny, który przerwie ten chocholi taniec, który pokaże, że Polska może być krajem dobrze rządzonym, szanującym własność, pomagającym polskim przedsiębiorcom. Nie może bowiem być tak, że 70% polskiego społeczeństwa jest poza marginesem układu politycznego, układu społecznego. Nie może być tak, że Sejm, państwo polskie, zapomina o większości swoich obywateli. Czas przerawać taki stan.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselMarekKotlinowski">Teraz krótko, panie marszałku, Wysoki Sejmie, o podstawowych funkcjach Sejmu. Jak jest realizowana funkcja ustawodawcza? Nawet, gdy przedstawiamy logiczne, spójne argumenty, jeśli chodzi o poprawki do ustaw, o konstrukcję tych przedłożeń rządowych, napotykamy na ścianę. Te argumenty nie docierają do części kolegów. Tak być nie może. Prawo w Polsce jest fatalnej jakości, jest go za dużo i z tego trzeba wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselMarekKotlinowski">Funkcja kontrolna Sejmu, sprawy prywatyzacji, sprawy debat w sprawach majątkowych - tak jak powiedziałem, rząd wie lepiej. Ta funkcja również nie jest wykonywana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselMarekKotlinowski">I ostatnia funkcja - Sejm jako miejsce debaty politycznej, wskazywania nowych kierunków w rozwoju społecznym, podejmowania decyzji strategicznych. Tak jak powiedziałem - rząd zawsze wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselMarekKotlinowski">W trosce o powagę Sejmu, o to, żeby wybory odbyły się jak najszybciej, Liga Polskich Rodzin będzie oczywiście głosowała za swoją uchwałą. Uważamy, że na dzień dzisiejszy jest to jedyny słuszny kierunek. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego przedstawić nasze stanowisko wobec projektu uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3229).</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Może na wstępie odniosę się do wypowiedzi posła Kotlinowskiego, który mówił o złym prawie. Już tak jest, że jeśli w państwie są dobre obyczaje, to złe prawo nie szkodzi obywatelom. U nas są złe obyczaje i to jest przyczyna, a nie to, że w parlamencie jest jedna czy druga poprawka. Cały czas mówimy o złym prawie. Poprawmy obyczaje w naszej ojczyźnie i wtedy się to wszystko zmieni. Moralność przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałem zauważyć, że zdaniem Unii Pracy - Koła Parlamentarnego dzisiejszy termin debaty nad uchwałą o skróceniu kadencji jest niefortunny. Przecież w piątek zgodnie z obietnicą daną przez premiera Marka Belkę będziemy głosować nad wotum zaufania dla rządu. To jest właściwy czas na jego ocenę, czas na wszelką krytykę i komentarze polityczne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Twierdzenie wnioskodawców, że misja rządu pana Belki się wyczerpała, że rząd pana Belki nie rozwiązał problemu narastającego bezrobocia, nie naprawił niezadowalającej sytuacji gospodarczej, że brakuje programów - czy to twierdzenie i takie stawianie sprawy jest w stu procentach uczciwe? Ale jest już takie ˝zbójeckie˝ prawo opozycji, że ma prawo tak mówić. Dlatego sposobem na ocenę rządu niech zostanie wotum zaufania. Możemy w piątek ocenić, czy zasady, na jakich został stworzony, czyli kompetencja i fachowość, zostały dobrze połączone z konkretnymi planami, jakie miał zrealizować. Unia Pracy będzie głosowała przeciw odrzuceniu, jeśli rząd... To nasze głosowanie będzie zależało od tego, czy rząd uzyska poparcie. Jeśli rząd nie uzyska poparcia, to wiadomo, że będziemy mieli wybory w terminie gwiazdkowym czy noworocznym.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Pozwólcie, koledzy posłowie, na kilka refleksji. Byłem posłem Sejmu X kadencji, Sejmu zwanego kontraktowym, Sejmu, który sam się rozwiązał, ponieważ większość głosowała za samorozwiązaniem. W tym Sejmie nie było, jak tutaj mówiono, osób, które nie powinny zasiadać na tej sali. A może były, ale o tym nie wiedziano. Uważam z perspektywy kilkunastu lat, że niedobrze się stało, iż się ten Sejm rozwiązał. Ten Sejm miał gotowe - projekty były po pierwszym, po drugim czytaniu, były w komisjach - ustawy, które szły do Senatu. To było Prawo bankowe oparte na najlepszych wzorach europejskich. Nie byłoby tych przekrętów, naciągania banków i udzielania złych kredytów. Było gotowe Prawo upadłościowe i naprawcze - też nie zostało uchwalone. Prawo o broni i Policji - Policja zaprowadziłaby porządek i nie powstawałyby mafie. Ale tego też nie uchwaliliśmy. I też wzorowaliśmy się na... Prawo celne. Fortuny powstały, dlatego że to Prawo celne nie zostało uchwalone w trakcie X kadencji. Dzisiaj mówimy o aferze orlenowskiej, mówimy o prokuraturze. Afera orlenowska, kochani posłowie, to przecież nieudolne Prawo celne, które - poprawiane dziesięć razy - pokutuje. Wykręty to prawo podatkowe. To wszystko powinniśmy starać się naprawić. Jeśli chcemy to naprawiać, to - niezależnie od tego, czy to jest lewica, czy prawica - powinniśmy wspólnie jeszcze zapracować na inny wizerunek Sejmu. Jeśli wybory odbędą się w grudniu, dlatego że rząd nie uzyska wotum zaufania - tak mogłoby się stać - to proszę zdać sobie sprawę z tego, że następny parlament nie będzie się cieszył autorytetem. Dlaczego? Społeczeństwo przecież nic na kredyt nie daje i trzeba będzie ostro popracować. Dlatego nie wolno wszystkiego topić i pogrążać autorytetu tego Sejmu. Trzeba byłoby zmienić regulamin Sejmu, wrócić do regulaminu Sejmu X kadencji. Nie chcę tutaj mówić, bo to nie temat dzisiejszego wystąpienia, o ile sprawniej pracowalibyśmy, gdybyśmy powrócili do tych zasad. W tamtym czasie każdy minister musiał być przesłuchany przez trzy komisje i musiał być zaakceptowany. Jeśli nie został zaakceptowany przez komisję, to premier go nie powołał na ministra. Podejrzewam, że inna byłaby wówczas sytuacja. Czas się skończył. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka, ale pusta. Takie właśnie jest powszechne zainteresowanie posłów, którzy poprzez swoich liderów, moich przedmówców, mówią o potrzebie rozwiązania tego parlamentu. Jednak i tak nikt tego nie słucha. Nawet odnosząc się do procedury, jaką zaproponował pan Roman Giertych, trzeba powiedzieć, że zdobył zaledwie 16 podpisów, wraz z własnym podpisem, by postawić pod znakiem zapytania pełnienie funkcji przez 460 posłów i 100 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselRomanJagielinski">W dalszym ciągu jest to, moim zdaniem i zdaniem mojego koła poselskiego, mojej partii, tylko próba mieszania w układzie polskiego społeczeństwa, żeby nie wiedziało, w którym kierunku będzie zmierzać. Nie wyobrażam bowiem sobie tego, dokąd zajdziemy pod znakomitym przywództwem Giertychów. W pewnym okresie dyskredytowali oni wszystko, co wiązało się z Unią Europejską, a kiedy przyszło co do czego, chwycili to, żeby pobory posła do Parlamentu Europejskiego pobierać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselRomanJagielinski">Po raz kolejny, panie marszałku, myślę, że mogę to wypowiedzieć, bo w protokole będzie. Apeluję o rozsądek. Także do ugrupowania, które pan reprezentuje, bo ono jawi się zdecydowanie bardziej proeuropejskim, bardziej cywilizowanym. Stanem wykształcenia i poziomem wypowiedzi odbiega od wielu innych w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselRomanJagielinski">Istnieje demokracja, jest zapis w konstytucji, więc jeśli chcemy szanować państwo, które jest naszą ojczyzną, naród, który nas wybiera, to przede wszystkim dajmy dowód demokracji, a nie próbujmy ciągle mówić, że ci, których wybrali, nie spełniają ich standardów i prowadzą Rzeczpospolitą na skraj bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli nałożymy na to opinię międzynarodową, którą też winniśmy brać pod uwagę, a nie tylko swoją zaściankowość, to w ocenie tej opinii międzynarodowej Polska zyskuje w rankingach dotyczących rozwoju społecznego, poziomu edukacji, kształcenia nie tylko młodzieży, ale i dorosłych, a przede wszystkim sposobu bycia. To, co produkujemy, też zyskuje coraz większe uznanie i jest na to coraz większy popyt.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z tym czym zawiniła ta większościowa koalicja, którą ja też reprezentuję, czym zawinił drugi rząd, który wskazaliśmy? Wy próbujecie cały czas postponować osiągnięcia. Są problemy, patologie, ale nie dotyczą one tylko reprezentantów układu koalicyjnego. Dotyczą również innego układu koalicyjnego, bo wśród tych, którzy podpisali projekt uchwały o samorozwiązaniu Sejmu, są też tacy, którzy są pozbawieni immunitetu poselskiego. Najpierw trzeba zatem zwrócić uwagę na poziom tych, którzy są tutaj jako reprezentanci pewnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselRomanJagielinski">Z żalem stwierdzam, że nie po raz pierwszy na ten temat dyskutujemy. Co prawda nawet obóz koalicyjny, który wspieram, też ciągle mówi o tym, że przyjdzie czas, iż sami skorzystamy z przywileju podpisania projektu uchwały o skróceniu kadencji parlamentu po to, żeby dotrzymać słów, iż będziemy respektować demokrację. Pewne racje są w tym wszystkim, ale jeśli mówimy o racjach, to przede wszystkim respektujmy ustawę zasadniczą, która mówi o kadencji 4 lat i o możliwości stworzenia takich warunków, że 4 lata są rozliczane i oceniane przez wyborcę polskiego w powszechnych, demokratycznych wyborach, z możliwością, a nawet - bym powiedział - z potrzebą spełniania obywatelskiego obowiązku pójścia do urny wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselRomanJagielinski">W poprzednich kadencjach też były zapowiedzi i krytyczne zdania. Miałem też przyjemność być świadkiem tego, że z wyjątkiem jednej wpadki, podobno wtedy wskazanej przez pana Mariana Krzaklewskiego, późniejszego triumfatora, rozwiązano parlament. Nie twierdzę, że następni byli lepsi. Następni po kilku miesiącach znów stawali się tymi, którzy byli powszechnie krytykowani. A więc ci, którzy tak bardzo chcą się narazić na tę krytykę, niech to też wezmą pod uwagę. Gwarantuję, że moje samopoczucie dwa miesiące po wyborach parlamentarnych polepszy się. To nie ja będę krytykowany za to, że wspieram rząd Marka Belki. Będę wśród tych, którzy będą słuchać, że znaleźli się znów tacy, którzy wspierają rząd może z Janem Marią Rokitą na czele, może z Lechem czy Jarosławem Kaczyńskim, ale wtedy też będzie to już równia pochyła. Kto się do tego spieszy, niech za tym głosuje. Partia Ludowo-Demokratyczna do tego się nie spieszy i głosować za rozwiązaniem tego parlamentu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, nie udzieliłem jeszcze panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otrzymałem informację, że jest prośba, aby wnioskodawców reprezentował inny poseł niż do tej pory, ale to jest regulaminowo niemożliwe, ponieważ nie mam uchwały ani decyzji na piśmie klubu i regulamin nie daje mi szansy, chociaż rozumiem to, ale myślę, że odbędzie się to już bez straty dla tej debaty, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym chciał się tylko odnieść do jednego stwierdzenia pana posła Jagielińskiego dotyczącego tego, że Liga Polskich Rodzin była przeciwko wejściu do Unii Europejskiej, a następnie nasi posłowie wystartowali, żeby brać unijne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselRobertStrak">Nie, panie pośle Jagieliński, nasi posłowie wystąpili w wyborach do Parlamentu Europejskiego po to, aby spełnić wolę wyborców, ponieważ w referendum dotyczącym przystąpienia Polski do Unii Europejskiej tak naród polski zadecydował. A jeżeli chodzi o to, że wyborcy Ligę Polskich Rodzin w tych wyborach poparli i Liga Polskich Rodzin zajęła drugie miejsce, a partia przez pana reprezentowana nie zdobyła ani jednego mandatu, to trzeba się, panie pośle, zastanowić, czy wasza działalność jest odbierana pozytywnie, czy negatywnie. Ja mogę powiedzieć, że działalność Ligi Polskich Rodzin odbierana jest pozytywnie, bo wyborcy dali temu wyraz, a państwa negatywnie, bo na państwa głosować nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselRobertStrak">Oczywiście jeżeli chodzi o kwestie dotyczące już sensu stricto naszego projektu, to proszę wziąć pod uwagę kilka kwestii: ten Sejm ma fatalną opinię, poziom legislacji jest bardzo słaby, Trybunał Konstytucyjny często cofa ustawy, twierdzi, że mamy do czynienia z niechlujstwem legislacyjnym, duża część posłów ma uchylony immunitet, jak ktoś tutaj powiedział, może i wśród wnioskodawców. Nie wiem tego, trudno mi powiedzieć, ale mamy do czynienia z niektórymi klubami, w przypadku których w ogóle trudno jest znaleźć posła mającego immunitet. Taka sytuacja z demokratycznego punktu widzenia jest skandaliczna. A najważniejsza kwestia, zdaniem Ligi Polskich Rodzin, to jest ta kwestia, że w tym Sejmie nie można powołać innego rządu niż rządu opartego na Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwem rządził rząd, którego zaplecze w badaniach opinii publicznej ma od 5% do 8%. Nie może być sytuacji takiej, żeby państwem rządzili ludzei, których popiera raptem 5-8% naszego społeczeństwa, a pozostała część społeczeństwa jest przeciwna tym kierunkom, które są prezentowane przez obecną koalicję rządową.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselRobertStrak">Dlatego Liga Polskich Rodzin uważa, że ten Sejm wyczerpał swoje możliwości. O tym mówią wyraźnie badania opinii publicznej, ostatni test wyborczy do Parlamentu Europejskiego, gdzie zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i SdPl osiągnęły bardzo mierne wyniki. Uważamy, że trzeba dać szansę tym partiom politycznym, które mają program, które chcą coś zrobić dla kraju. I nie ma czasu na czekanie, bo czekaliśmy za czasów PRL, teraz też czekamy cztery lata. Miało być dobrze, miało być wspaniale, Sojusz Lewicy Demokratycznej miał mieć przygotowany pakiet ustaw, a okazało się, że to, co miał przygotowane, w dużej części zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego wedle Ligi Polskich Rodzin nie ma co przedłużać tej agonii. Ja sobie zdaję sprawę, że dla niektórych parlamentarzystów, którzy zasiadają w Sejmie dwanaście lat, i więcej, jest to problem. Jednakże nie jest się dożywotnio posłem, nie jest się dożywotnio senatorem, nie jest się dożywotnio ministrem, trzeba także potrafić zejść do tego zwykłego życia, bez przywileju, bez apanaży. Może niektórym to wyjdzie na dobre, może niektórzy, jak przez cztery lata popracują wśród ludzi, nie jako parlamentarzyści, a jak zwykli obywatele, to może w przyszłości tutaj wrócą, ale będą już mieli inne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselRobertStrak">Muszę powiedzieć z trwogą, że wśród nas nawet są tacy parlamentarzyści, który praktycznie pierwszy raz zostali posłami w wieku osiemnastu lat i są nadal nimi, czyli ci ludzie nigdy nie zetknęli się na dobrą sprawę ze zwykłą, normalną pracą. Oni zawsze byli parlamentarzystami, więc jakie mają doświadczenie życiowe? Jakie mają doświadczenie zawodowe, żeby o czymkolwiek decydować? O jakiejś branży gospodarczej? Jakie? Żadne.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselRobertStrak">Dlatego Liga Polskich Rodzin uważa, że ten Sejm wyczerpał swoje możliwości, jest negatywnie odbierany i więcej, czym on będzie dłużej trwał, tym ta tendencja będzie się powiększać. Dlatego uważamy, że nie ma lepszej możliwości, jak poddać się najbardziej prawdziwemu testowi - wyborom. Budżet praktycznie niemalże mamy uchwalony, projekt jest, szybko to zrobimy, więc nie ma zagrożenia, że ciągłość finansowa państwa zostanie zagrożona. Większość ustaw dostosowawczych do Unii Europejskiej zostało już dawno też uchwalonych. W związku z tym nie ma z punktu widzenia prawnego, gospodarczego jakichś zagrożeń, które by powodowały, że ten Sejm musi trwać. Dajmy szansę wyborcom, aby nas ocenili. Miejmy nadzieję, że sprawiedliwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 13 października br.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nikt nie zgłosił się do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 14 października 2004 r. do godz. 9 rano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>