text_structure.xml 795 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Kazimierz Michał Ujazdowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Mieczysława Jedonia, Bronisława Dutkę i Arkadiusza Kasznię.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Arkadiusz Kasznia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Arkadiusz Kasznia i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Skarbu Państwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Obrony Narodowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 13.30 w sali nr 114 w Kancelarii Prezydenta,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Zdrowia, około godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Spraw Zagranicznych - o godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa przedłożyła projekt uchwały w sprawie prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA, który został państwu doręczony w druku nr 3267.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy w łącznej dyskusji nad informacjami ministra skarbu państwa i komisyjnym projektem uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3218.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z opublikowaniem w dzisiejszej prasie trzech nowych wybitnych ekspertyz: pana Mariusza Muszyńskiego z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, pana Waldemara Gontarskiego z Gazety Sądowej i pana mecenasa Hambury, bardzo uprzejmie proszę o włączenie do porządku dziennego wyjaśnienia i stanowiska rządu dotyczących tego, dlaczego przeciwstawił się uchwale sejmowej. Te ekspertyzy ponad wszelką wątpliwość udowadniają słuszność stanowiska Sejmu i bezzasadność stanowiska pana ministra Cimoszewicza. Wydaje się, panie marszałku, że, dbając o godność Izby, byłoby trafne włączenie jeszcze na tym posiedzeniu wyjaśnienia rządu dotyczącego tego, dlaczego ośmieszył Sejm i Rzeczpospolitą przed całą opinią międzynarodową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Sprawę tę omawialiśmy w Prezydium Sejmu i na posiedzeniu Konwentu Seniorów i pan poseł zna w tej mierze ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale proszę o stanowisko rządu.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">- postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">- prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">- dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Macierewicza, chcę dodać, że jest ustalone, iż w przyszłym tygodniu odbędzie się spotkanie kierownictwa rządu z Prezydium Sejmu i Konwentem Seniorów także w celu rozpatrzenia tych ocen, o których mówił pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań bieżących.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Pierwsze pytanie zadaje pani poseł Aldona Michalak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie reprezentowania interesu państwa i polskiej racji stanu przez publiczną telewizję i radio. Na pytanie odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAldonaMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Telewizja Polska i Polskie Radio są to spółki Skarbu Państwa, a ich umocowania prawne wskazują na to, że powinny reprezentować nie tylko interes państwa, ale i polską rację stanu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest natomiast organem, którego praca ustawowo powinna mieć wpływ na pracę tychże instytucji. Tymczasem zarówno w programach telewizji publicznej (w sposób niezwykle skrajny), jak i w programach Polskiego Radia relacje związane z tragedią w Biesłanie miały charakter zasadniczo sprzeczny z powinnościami publicznej telewizji i publicznego radia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAldonaMichalak">Obie te stacje w swoich programach informacyjnych i publicystycznych przedstawiały tragedię w Biesłanie jako następstwo polityki prezydenta Federacji Rosyjskiej Putina w stosunku do Czeczenii. Tymczasem Rada Bezpieczeństwa ONZ w trybie wyjątkowym, na wniosek rządu Federacji Rosyjskiej, zebrała się i potępiła terrorystów za atak na szkołę. Biały Dom również w swoim pierwszym oświadczeniu potępił napaść terrorystów, a w drugim oświadczeniu uznał, że ofiary śmiertelne są efektem napaści terrorystycznej. Komisja Wspólna NATO - Rosja jednoznacznie potępiła terrorystyczną agresję w Biesłanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAldonaMichalak">Na tym tle informacje publicznej telewizji i publicznego radia, które stanowią formę usprawiedliwienia bezprzykładnych morderstw popełnionych przez terrorystów w Biesłanie ze względu na politykę prezydenta Putina w Czeczenii, stanowią, moim zdaniem, wyjątkową polityczną pomyłkę, niezgodną z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAldonaMichalak">Zwracam się więc do pana premiera o przedłożenie wyjaśnień, jakie działania zostaną podjęte w związku z przedstawianiem, sprzecznym z interesem państwa polskiego, przez polskie publiczne radio i telewizję przebiegu i przyczyn tragedii w Biesłanie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAldonaMichalak">Wiąże się z tym druga część pytania. Otóż pan minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz w Maastricht w swojej wypowiedzi wyraził opinię, że jakkolwiek potępia atak terrorystów w Biesłanie, to wiąże on przyczynę tego z polityką prezydenta Putina wobec Czeczenii. Zwracam się więc do pana premiera z pytaniem, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! W swoim pytaniu odwołuje się pani do kategorii: interes państwa polskiego i racja stanu państwa polskiego. Otóż interesem państwa polskiego niewątpliwie było i pozostaje zdecydowane przeciwstawianie się wszystkich państw i narodów pladze terroryzmu międzynarodowego. Interesem było i pozostaje współdziałanie ze wszystkimi partnerami, którym na sercu leży skuteczne zwalczanie tej plagi. Interesem było i pozostaje wnoszenie własnego, możliwie dużego wkładu w skuteczną likwidację tego szczególnie negatywnego w dzisiejszych stosunkach międzynarodowych zjawiska. To jest interes państwa polskiego, niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Co do wypowiedzi pana ministra Cimoszewicza mam wrażenie, że nie do końca dokładnie zinterpretowała pani to, co minister Cimoszewicz powiedział mediom po spotkaniu ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich Unii Europejskiej. Pan minister stwierdził, cytuję, że: żaden akt terroryzmu nie może znaleźć jakiegokolwiek usprawiedliwienia. Ten ostatni jest szczególnie wstrząsający. Żadne miejsce nie jest już respektowane, bezpieczne - także szkoły. Minister dodał jednocześnie, że nie może się oprzeć takiej refleksji, że ciągle o sobie przypomina nadal nierozwiązany problem Czeczenii, a bez rozwiązania tego problemu będzie istniało wysokie ryzyko powtarzania się takich nikczemnych działań zasługujących na najsilniejsze potępienie, niemniej jednak mających jakiś pośredni związek z nierozwiązanym problemem Czeczenii. Otóż ta wypowiedź, szanowna pani poseł, nie zawiera odniesienia do polityki władz Federacji Rosyjskiej ani w szczególności prezydenta Federacji Rosyjskiej wobec Czeczenii i nie wiąże jej bezpośrednio z tragedią, która miała miejsce w Biesłanie. Oficjalne stanowisko władz RP było i pozostaje jednoznaczne. Polska potępia wszelkie akty terroru, niezależnie od tego, gdzie mają miejsce. Niedawna potworna tragedia w Biesłanie, w Osetii Północnej, której ofiarą były dzieci, zmusza cały świat do zastanowienia się nad tym, gdzie kończą się granice zwykłych konfliktów politycznych i militarnych, a zaczyna się zło, któremu trzeba się jak najenergiczniej przeciwstawiać i które trzeba zwalczać wszelkimi, prawnie uzasadnionymi środkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAldonaMichalak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAldonaMichalak">Panie Marszałku! Wszyscy tu obecni słyszeliśmy, że odpowiedzi na pierwszą część pytania nie uzyskałam. Tak nie postępuje premier i tak się nie zachowuje w stosunku do posłów. Oczekuję, że ta odpowiedź będzie udzielona przez właściwe i kompetentne osoby.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAldonaMichalak">Ponadto chciałam zauważyć, że ani premier, ani prezydent nie wpisali się do księgi kondolencyjnej, a przecież księgi takie zostały wyłożone na całym świecie po tragedii w Biesłanie. To jest element, który być może nie świadczy jednak o właściwej polityce zagranicznej naszego państwa, bo z tym się wiążą konsekwencje gospodarcze, niezwykle bolesne dla polskich przedsiębiorców, polskiej gospodarki i polskiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Czy pan minister będzie udzielał odpowiedzi? Minister rezygnuje z odniesienia się.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do drugiego pytania, które zada pani poseł Sylwia Pusz z Socjaldemokracji Polskiej, w sprawie stypendiów unijnych dla uczniów i studentów, przyznawanych w ramach programu ˝Wyrównywanie szans edukacyjnych poprzez programy stypendialne˝. Odpowiadać będzie pan Marek Szczepański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSylwiaPusz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ramach działania ˝Wyrównywanie szans edukacyjnych poprzez programy stypendialne˝ Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego przewiduje się realizację programów stypendialnych skierowanych do młodzieży z obszarów wiejskich, która z powodów materialnych natrafiła na bariery utrudniające naukę na poziomie ponadgimnazjalnym, kończącą się maturą, oraz do studentów pochodzących z obszarów zagrożonych marginalizacją, w tym obszarów wiejskich i obszarów restrukturyzacji przemysłu, którzy natrafiają również na bariery w dostępie do kształcenia na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselSylwiaPusz">Już same ograniczone kryteria przyznawania właśnie tych stypendiów budzą ogromne sprzeciwy i niezadowolenie. Po pierwsze, bardzo niedokładnie i zbyt szybko przygotowana kampania informacyjna, po drugie, środki, które - jak się okazało - nie są dostateczne i nie pozwalają na rozszerzenie grupy beneficjentów. Jak twierdzi Ministerstwo Gospodarki i Pracy, od 19 lipca znane już były wzory dokumentów potrzebnych do przygotowania naboru projektów w ramach tego programu, ale - jak się okazuje - jedno z ważniejszych rozporządzeń weszło w życie 14 września, a ostatnie, które jest niezbędne do tego, by urzędy marszałkowskie mogły rozpisać konkursy, jeszcze nie weszło w życie. A więc tak naprawdę urzędy marszałkowskie nie mogły do dnia dzisiejszego podpisać umów z urzędami wojewódzkimi i w związku z tym nie mogły rozpisać konkursów. Mimo że brakuje tych rozporządzeń, to jednak trzy województwa - woj. kujawsko-pomorskie, opolskie i śląskie - rozpisały takie konkursy (choć tak naprawdę rozporządzeń co do tych konkursów jeszcze nie było), natomiast pozostałe nie zdecydowały się na to, ponieważ nie miały zapewnionych środków na wypłatę pieniędzy. Dzisiaj zaś rodzice, którym mówiono, iż mają zbierać rachunki, i których zapewniano, że pieniądze za nabyte książki, za opłacenie bursy będą zwracane, nie otrzymają ich, bo zasada przyznawania tej pomocy mówi o tym, że wszelkie rachunki będą honorowane, ale dopiero po rozpisaniu konkursu. W 13 województwach nie rozpisano konkursów i w związku z tym wszystkie te rachunki praktycznie straciły na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselSylwiaPusz">Mam też jeszcze inne pytania: Czy istnieje w ogóle jakakolwiek możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł. Minął już pani czas i musi pani na tym poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSylwiaPusz">Dobrze, zadam pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Projekt stypendialny o który zapytała pani poseł, jest realizowany w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego o wartości ponad 4 mld euro. Chciałem podkreślić, że to jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego. Jest zintegrowany, ponieważ jest zarządzany z pozycji centralnej, odpowiada za to Ministerstwo Gospodarki i Pracy, natomiast jest wdrażany, czyli decyzje o wyborze projektów są podejmowane na poziomie regionalnym, przez samorządowe województwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Stypendia, o które pytała pani poseł, są współfinansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego i na to Komisja Europejska, Unia Europejska przyznała kwotę 151 mln euro - na stypendia dla uczniów - oraz kwotę 24 mln euro na stypendia dla studentów. Te środki będą współfinansowane ze środków krajowych w wysokości 30% w przypadku uczniów, i to będzie rezerwa pozostająca w gestii ministra edukacji narodowej i sportu, oraz w przypadku stypendiów dla studentów - 25% z rezerwy pozostającej w gestii Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Chciałem podkreślić, że to krajowe współfinansowanie pochodzi z budżetu centralnego i powiaty nie muszą, ale mogą dołożyć się do tych projektów. Uprawnieni do stypendiów są uczniowie szkół ponadgimnazjalnych publicznych i niepublicznych, których nauka kończy się maturą, pochodzący z rodzin w trudnej sytuacji materialnej, którzy zamieszkują na terenach wiejskich, z tym że obszary wiejskie są rozumiane w sposób szeroki, oraz studenci z określonych w dokumentach programowych obszarów zmarginalizowanych. Kosztami, które podlegają refundacji, są m.in.: zakup podręczników, koszty zakwaterowania, czesne i opłata za studia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Zintegrowany program operacyjny został przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy w porozumieniu z urzędami marszałkowskimi, został wynegocjowany z Komisją Europejską w ubiegłym roku. Tak wiec zasady podstawowe dotyczące uruchamiania tych stypendiów były znane w końcu 2003 r. Szczegółowe zasady, a więc kto, na co, ile środków może otrzymać, były znane w kwietniu tego roku, bo właśnie w kwietniu zespół - komitet monitorujący, który grupuje przedstawicieli województw samorządowych i wojewodów, przyjął dokument o nazwie ˝Uzupełnienie programu˝ i ten dokument mówił właśnie o tym, jakie kwoty i do kogo mogą trafić. Oczywiście ten dokument był zamieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki i Pracy i liczba pytań, które trafiły do nas, świadczy o tym, że te materiały były stale czytane. Formalne zatwierdzenie zasad refundowania poniesionych kosztów zawierał właśnie dokument ˝Uzupełnienie programu˝, przyjęty prawie jednogłośnie - przy jednym głosie wstrzymującym - przez komitet monitorujący w dniu 27 lipca br. Ramy prawne udzielania stypendiów są regulowane przede wszystkim w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju z 20 kwietnia br. oraz dwóch rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy. Rozporządzenie, które wprowadziło do porządku prawnego program operacyjny, to było rozporządzenie z 1 lipca, które weszło w życie 26 lipca, oraz rozporządzenie ministra gospodarki i pracy w sprawie uzupełnienia programu z dnia 25 sierpnia br., z tym że te rozporządzenia formalnie potwierdzały decyzję komitetu monitorującego. Taki system został przyjęty w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju. Uzupełnienia programu stwarzają ramowe zasady udzielania stypendiów, w tym określają maksymalną kwotę stypendium: 350 zł miesięcznie dla studenta i 250 zł dla ucznia, oraz próg dochodowy, który uprawnia do skorzystania z tych stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Podkreślam, że są to ramowe zasady, które mogą być zmodyfikowane. Modyfikacja może być dokonana przez władze samorządowe - wracam w tym miejscu do stwierdzenia, że jest to program regionalny - w ramach ramowych planów realizacji działania rekomendowanych przez regionalny komitet sterujący z udziałem partnerów społecznych i zatwierdzanych formalnie przez zarząd województwa. Gdyby nie było tych ramowych planów, po prostu samorządy województw nie mogłyby modyfikować tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">W sytuacji, kiedy województwo samorządowe określa zasady, kwoty, powiaty mogą formalnie składać swoje projekty. Wiedzą, jakie są maksymalne kwoty stypendiów, które może uzyskać dany uczeń czy też student. Zgodnie z przyjętym systemem środki wędrują przez budżet wojewody, dlatego niezbędne jest podpisanie umowy, o której mówiła pani poseł, pomiędzy marszałkiem a wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że dla uruchomienia naboru projektów niezbędne były dwa elementy: po pierwsze, przyjęcie przez zarząd województwa ramowego planu realizacji działań, o którym mówiłem przed chwilą, a po drugie, podpisanie umowy pomiędzy wojewodą a marszałkiem. Wzór takiej umowy został wysłany do wszystkich województw w dniu 11 sierpnia br. Ta umowa nie będzie regulowana rozporządzeniem, ponieważ nie ma takiej delegacji prawnej w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju, o czym urzędy marszałkowskie wiedzą od wielu, wielu tygodni.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">To, kiedy urząd marszałkowski ogłosi konkurs, jest bardzo istotne z tego powodu, że powiat po złożeniu swojego wniosku może poinformować zainteresowanych, iż koszty, które są ponoszone, są już kwalifikowalne, czyli powiat, składając wniosek w danym dniu, może przyjmować faktury następnego dnia chociażby na zakup książki.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Zainteresowanie jest bardzo duże, co spowodowało, że większość województw podjęła decyzję o obniżeniu wysokości stypendium i obniżeniu progu dochodowego. Jak wspomniałem, podstawy formalne istniały już w początkach września i chciałbym z uznaniem poinformować, że pięć województw samorządowych ogłosiło do dnia dzisiejszego nabór projektów. Były to województwa: opolskie, kujawsko-pomorskie, lubuskie, podlaskie i śląskie. Chciałbym podkreślić, że województwo opolskie ogłosiło nabór 23 sierpnia. Pozostałe województwa ogłoszą nabór na przełomie września i października. Prowadzimy stały monitoring terminu uruchomienia projektu, jesteśmy w kontakcie ze skarbnikami, z dyrektorami odpowiednich komórek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Chciałbym też potwierdzić to, co mówiłem już publicznie, że pierwszy możliwy termin wypłat refundacji poniesionych kosztów będzie możliwy w październiku, jeżeli powiaty zdecydują się na uruchomienie tego ze środków własnych, bądź w listopadzie, jeżeli będą czekały na środki z budżetu państwa. Nigdy nie mówiliśmy, że będzie inaczej. Generalnie fundusze strukturalne rządzą się zasadą refundacji poniesionych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Na koniec chciałbym poinformować, że w chwili obecnej nie ma żadnego ryzyka, iż tych środków nie wykorzystamy. Zainteresowanie jest tak duże, że pracujemy nad mechanizmem ewentualnego przenoszenia środków z innych działań, tak aby objąć tym wsparciem większą liczbę osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Ministrze! W związku z tym mam jeszcze dodatkowe pytanie. Jeżeli moje województwo jeszcze nie podpisało umowy, nie rozpisało konkursu, to czy to znaczy, że rodzice będą jednak mogli skorzystać z refundacji poniesionych kosztów na przełomie sierpnia i września, bo wtedy tak naprawdę ponosi się największe koszty na zakup przysłowiowej wyprawki? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSylwiaPusz">Drugie: Czy państwo na przyszłość, w przyszłym roku również zamierzają objąć tym systemem osoby, które ukończyły szkołę średnią i kontynuują naukę na poziomie policealnym, ale jeszcze nie są studentami? Pytam, dlatego że mamy wiele interwencji właśnie od słuchaczy studiów policealnych, którzy w ogóle nie zostali objęci tą pomocą. To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselSylwiaPusz">Chodzi mi również o kwestię dotyczącą wysokości tego stypendium, bo dzisiaj, jak pan słusznie podkreślił, to jest 350 zł dla studentów, 250 zł dla uczniów, ale w wielu województwach tę kwotę już drastycznie obniżono. W związku z tym pytam, czy będzie to standardem również w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Przyznam szczerze, że nie wiem, z jakiego województwa pochodzi pani poseł, ale chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSylwiaPusz">Wielkopolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">To z przykrością muszę powiedzieć, że w przypadku pani województwa i pozostałych 11 województw, których władze do dnia dzisiejszego nie ogłosiły naboru projektów, te wydatki, które zostały poniesione do dnia dzisiejszego, nie mogą być uznane z przyczyn formalnych jako kwalifikowalne. Pozostaje mi tylko wyrazić ubolewanie i zachęcić władze regionalne do szybkiego uruchomienia konkursów, a podstawy formalne do tego mają, o czym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Jeśli chodzi o możliwość objęcia programem stypendialnym uczniów szkół policealnych, takiego rozwiązania w najbliższym czasie nie planujemy. Wynika to przede wszystkim z tego, że tzw. grupa docelowa jest określona w programie operacyjnym i zmiana tego dokumentu na obecnym etapie byłaby bardzo trudna, jeśli nawet nie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Nie wspomniałem jeszcze o bardzo istotnej rzeczy: ten system stypendialny stanowi uzupełnienie systemu, który funkcjonuje w chwili obecnej. Jeżeli porównamy kwoty wydatkowane w ramach tego programu stypendialnego ze środkami, które wydaje minister edukacji narodowej i sportu, to można zobaczyć, jak niewielka w sumie jest to część.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Jeśli chodzi o kwoty, jak podkreśliłem, decyzje o obniżeniu mogły być i były podejmowane przez władze województw samorządowych z przyczyn bardzo prozaicznych: bardzo duże zainteresowanie - określona kwota środków. Czy tak będzie w przyszłym roku, to naprawdę zależy od decyzji regionalnych. Chcemy trzymać się zasady: jest to program regionalny, określamy maksymalne granice, a władze samorządowe powinny mieć moim zdaniem, zdaniem rządu prawo do prowadzenia polityki regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Następne pytanie, w sprawie stypendialnej pomocy dla młodzieży ponadgimnazjalnej i studentów ze środków Unii Europejskiej, zadaje pan poseł Jan Antochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Marek Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanAntochowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytanie właściwie jest takie samo jak to, które zadała pani poseł Pusz, ale dla uściślenia sprawy chciałbym po prostu zapytać, czy procedury, które są stosowane w tej chwili w przypadku przydzielania stypendiów, nie są zbyt skomplikowane, bo okazuje się, że wszystkie powiaty muszą przystąpić do konkursu. Poza tym chciałbym zapytać, czy środki, które są przeznaczone, a na lata 2004-2006 jest ich 176 mln euro, zostaną wykorzystane, a także w jakim najbliższym terminie te stypendia będą wypłacane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GlosZSali">(Jak można zadać takie głupie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Ja nie będę powtarzał tych informacji, które przekazałem przed chwilą. Dodam tylko, że trudno mówić o formalnym konkursie w sytuacji, kiedy jest duża liczba powiatów uprawnionych do składania takich projektów i według mojej wiedzy w większości województw następowały robocze uzgodnienia pomiędzy urzędem marszałkowskim a powiatami co do wysokości stypendiów oraz możliwej kwoty, jaką dany powiat może otrzymać. Nie jest to więc formalny czy praktyczny konkurs.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Czy były to trudne zasady? Moim zdaniem nie. Wniosek jest prosty: wiedza w powiatach była, w ostatnich miesiącach byłem w kontakcie z wieloma starostami, którzy nie zgłaszali wątpliwości formalnych czy wątpliwości, jak wypełnić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Czy istnieje ryzyko niewykorzystania? Zdecydowanie nie. To, co nas w tej chwili niepokoi czy raczej zachęca do dalszej pracy, to jest stworzenie możliwości ewentualnego zwiększenia budżetu na te stypendia. Chciałbym podkreślić, że te stypendia będą wypłacane do roku 2008, więc mamy przed sobą kilka lat realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Kiedy będą wypłacane stypendia, o tym mówiłem: październik w przypadku tych powiatów, które formalnie złożyły projekty i mają własne środki, bądź najwcześniej listopad w przypadku oczekiwania na środki budżetowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Chce pan zadać następne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanAntochowski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanAntochowski">Jeszcze raz zapytuję o procedury, dlatego że jest to chyba sytuacja nienormalna, gdy w imieniu wszystkich powiatów jeden powiat przystępuje do konkursu. Powiaty podpisują porozumienia, podejmują uchwały. Jest to bardzo skomplikowana procedura. W związku z tym: Czy jest taki zamiar, propozycja, żeby w przyszłym roku to zmienić, żeby nie tworzyć fikcji czy utrudniać poprzez procedury?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanAntochowski">Drugie pytanie. Czy studenci, którzy na przykład otrzymają stypendium w listopadzie czy grudniu, będą mieli rekompensatę za październik? Czy tylko od momentu, kiedy... Czy będą mogli rozliczyć wydatki wcześniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o porozumienie pomiędzy powiatami, o które pyta pan poseł, jestem mocno zdziwiony, ponieważ to właśnie na prośbę powiatów daliśmy możliwość, aby wniosek był składany nie przez wszystkie powiaty, ale przez jeden powiat w imieniu wszystkich, żeby uprościć procedury. To jest prawo, a nie obowiązek. Według mojej wiedzy tylko w nielicznych przypadkach jest to stosowane. Podkreślam: To miało być i ma być ułatwienie dla powiatów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Czy zmienimy zasady w przyszłym roku? Być może, ale nie tak, aby to było po prostu dzielenie pieniędzy na powiaty. Mówimy o środkach z funduszy strukturalnych. Rządzą nami, tak jak i wszystkimi innymi krajami członkowskimi Unii Europejskiej określone zasady. Musimy te kwoty później ściągać w formie refundacji z Komisji Europejskiej, a więc takie automatyczne dzielenie pieniędzy na powiaty nie wchodzi po prostu w rachubę. Jesteśmy natomiast otwarci na propozycje modyfikacji, tak aby władzom samorządowym było łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMarekSzczepanski">Jeśli chodzi o kwestie momentu, w którym koszty stają się kwalifikowane, to, jak wspominałem, ważny jest moment złożenia wniosku przez powiat. Od tego momentu koszty stają się kwalifikowane, a więc jeżeli powiat X w dniu 14 września w odpowiedzi na ogłoszony nabór złoży swój projekt, to od 15 września student może ponosić wydatki, które będą refundowane. Jeżeli powiat złoży swój projekt w ogłoszeniu na nabór 20 października, to tylko wydatki poniesione po 20 października będą mogły być refundowane. Takie są ogólnie przyjęte zasady i o tych zasadach władze samorządowe województw, powiatów i gmin wiedziały już od kilkunastu miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Następne pytanie zada pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie oświadczenia sekretarza generalnego ONZ Kofiego Annana o niezgodności interwencji wojsk koalicji antyterrorystycznej w Iraku z Kartą Narodów Zjednoczonych i płynących z tego wniosków dla Polski, jako sygnatariusza Karty, o konieczności wycofania wojsk polskich z tego regionu. Odpowiadać będzie pan wiceminister Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Ministrze! Na początek kilka doniesień z ostatnich dni: W Iraku nie ma i nie było broni masowego rażenia. Według raportu CIA najbardziej prawdopodobny scenariusz dalszego rozwoju wypadków w Iraku to krwawa wojna domowa. Wybory demokratyczne w Iraku miały się odbyć w czerwcu, później termin przeniesiono na styczeń, a dzisiaj słyszymy, że również termin styczniowy jest zagrożony. Mało tego, prezydent Iraku stwierdza, że o pierwszych zalążkach demokracji w Iraku możemy mówić za 10-15 lat, czyli nigdy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dalej: Według współpracowników Tony˝ego Blaira, premiera Wielkiej Brytanii, Amerykanie nie mieli żadnego scenariusza na po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Następne: Kilkuset żołnierzy polskich zostało wycofanych z Iraku, a z tych żołnierzy ponad 100 cierpi na poważne zaburzenia w ramach tzw. zespołu stresu pourazowego. Nie mówię już o ostatniej, kolejnej tragicznej śmierci polskich żołnierzy. Mało tego, poparcie dla dalszej bytności polskich wojsk w Iraku dramatycznie w Polsce spadło. Dzisiaj zdecydowana większość Polaków jest za wycofaniem polskich wojsk, natomiast przytłaczająca większość Irakijczyków traktuje wojska, w tym również nasze, jako wojska okupacyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeśli do tego dołożymy jeszcze skandal wokół offsetu, kompromitację wokół wiz, to ostatnie oświadczenie Kofiego Annana właściwie jest jakby przebraniem miarki. Mianowicie Kofi Annan, sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych, stwierdził, iż ubiegłoroczny atak na Irak został przeprowadzony z naruszeniem Karty Narodów Zjednoczonych. Polska, przypomnę, jest sygnatariuszem tej Karty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Ministrze! Naprawdę trzeba podjąć męską decyzję. Nie jest ona łatwa, ale jest to decyzja konieczna. Weźmy przykład z Nowej Zelandii. Rząd Nowej Zelandii stwierdził, że nie ma tam ani misji stabilizacyjnej, ani żołnierze nowozelandzcy nie są potrzebni do odbudowy Iraku. Ponadto nie stawiajmy Polski ponad prawem międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GlosZSali">(Panie ministrze, prawda i tylko prawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Panie pośle, dziękuję za zachętę do głoszenia prawdy, ale wydaje mi się, że ta zachęta nie jest konieczna, wręcz niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Ja nie przygotowałem, panie pośle, zbioru cytatów ani faktów, aby panu odpowiedzieć, ponieważ pana pytanie dotyczyło wypowiedzi sekretarza generalnego ONZ i do tego faktu chciałbym się odnieść w swojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Otóż, panie pośle, Kofi Annan jako sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych jest oczywiście osobą powszechnie szanowaną i cenioną. Jednak w wywiadzie - bo to był wywiad - udzielonym telewizji BBC zawarł on swoje osobiste zdanie na temat zgodności międzynarodowej interwencji w Iraku z Kartą Narodów Zjednoczonych, Jest to, podkreślam, osobiste zdanie sekretarza generalnego i jako takie nie stanowi ono źródła prawa międzynarodowego, a jako sposób interpretacji Karty Narodów Zjednoczonych nie jest sposobem, który miałby z punktu widzenia prawa międzynarodowego znaczenie większe niż inne wypowiedzi innych polityków interpretujące Kartę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Co do źródeł prawa międzynarodowego natomiast, tym źródłem są w sposób oczywisty jedynie rezolucje Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Nie przypominając całej historii i wszystkich wydarzeń, chciałbym stwierdzić jedynie, że, podejmując decyzję o skierowaniu do prezydenta wniosku o użycie polskiego kontyngentu poza granicami kraju, Rada Ministrów, zgodnie z przepisami konstytucji, powołała się na rezolucję Rady Bezpieczeństwa nr 1441 z 8 listopada 2002 r. Nie będę cytował wszystkich stosownych elementów z tej rezolucji, ograniczę się do stwierdzenia, że rezolucja ta stanowiła uzasadnienie dla ewentualności konieczności użycia siły wobec Iraku w przypadku niezastosowania się do poprzednich rezolucji Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Były i poprzednie rezolucje, było ich kilkanaście. W szczególności rezolucja nr 678 z 1990 r., rezolucja nr 687 rok później. Te rezolucje również zawierały w sobie uzasadnienie dla ewentualnego użycia siły wobec Iraku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Po zakończeniu wojskowej części operacji wobec Iraku, przeprowadzonej w pierwszej połowie 2003 r., przyjęto jednogłośnie - ten fakt też warto podkreślić - kolejną rezolucję Rady Bezpieczeństwa, nr 1483, która mówi o państwach okupacyjnych w Iraku i mówi o takich państwach jak Polska, które realizują mandat działań stabilizacyjnych. O tym pan poseł wie: Jesteśmy tam wyłącznie częścią operacji stabilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Ze względu na te elementy trzeba uznać, że decyzje, jakie wówczas podjęła społeczność międzynarodowa wobec Iraku, miały podstawy prawne. Stosowne rezolucje Rady Bezpieczeństwa zawierały podstawy prawne do użycia siły wobec Iraku. W tym sensie wypowiedź sekretarza generalnego ONZ, jakkolwiek cenimy go i szanujemy tak jak wszyscy inni, nie może być uznana za element, który wprowadzałby nowe fakty do podstaw prawa międzynarodowego i niósł konsekwencje prawnomiędzynarodowe dla naszej obecności w Iraku. Te są związane wyłącznie z rezolucjami Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Ministrze! Proszę w takim układzie i Wysokiemu Sejmowi, i opinii publicznej przytoczyć chociaż jedno zdanie z rezolucji nr 1441 Rady Bezpieczeństwa, które mówi o rozpoczęciu wojny, o ataku na Irak. Proszę przytoczyć jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GlosZSali">(Nie ma pan tej rezolucji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Dokładnie tak powiem, ponieważ nie mam przy sobie tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Istotnie nie mam tej rezolucji. Pytanie odnosiło się do wypowiedzi sekretarza generalnego ONZ, ja natomiast nie przytaczałem tekstów wszystkich rezolucji, ostatecznie czasu na odpowiedź nie ma zbyt wiele i trudno tutaj cytować te rezolucje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Chętnie w imieniu ministra spraw zagranicznych przekażę panu cały tekst ze wskazanymi elementami, które w ocenie społeczności międzynarodowej stanowiły podstawę do użycia sił wobec Iraku w przypadku niewywiązania się Iraku wobec społeczności międzynarodowej z zobowiązań, jakie na Irak zostały nałożone poprzednimi rezolucjami Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Oczywiście możemy debatować na temat tego, czy owe międzynarodowe podstawy prawne są wystarczające i pan poseł ma prawo mieć odmienną opinię od opinii państw, które zdecydowały się na udział w operacji stabilizacyjnej w Iraku. Jest to natomiast przedmiot na inną debatę, a nie na dzisiejszą rundę typu: pytanie - odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Następne pytanie zada pani poseł Anna Sobecka z Ligi Polskich Rodzin, w sprawie zamiaru sprzedaży państwowego przedsiębiorstwa Ruch, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Dariusz Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Ministrze! Chodzi o próbę przejęcia największego krajowego dystrybutora prasy, który ma opanowany rynek w ponad 50%. Przejęcie go przez zagraniczne koncerny wydawnicze może spowodować eliminację z rynków prasowych polskiej prasy opartej na kapitale polskim, prezentującej patriotyczną i katolicką linię, bowiem wydawnictwa zagraniczne są nastawione na zysk, a więc są agresywne pod kątem politycznym i związane przede wszystkim z lewicą laicką i liberalną. Wydawnictwa zagraniczne będą eliminować z kolportażu prasę polską i lansować gazety jednej opcji politycznej, czyli będą łamać wolność słowa oraz wolność gospodarczą w Polsce, czego przykładem są niemieckie czy francuskie wielkie sieci dystrybucji gazet i czasopism.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAnnaSobecka">Podobną sytuację Polacy mieli za czasów komunistycznych. Czyżby miały one wrócić, tylko pod innym szyldem? Przejęcie Ruchu SA przez kapitał zagraniczny przyczyni się do zwolnień pracowników Ruchu oraz wzrostu cen gazet i czasopism.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAnnaSobecka">Pytam wobec tego pana ministra: Czy sprzedaż obcemu kapitałowi przedsiębiorstwa Ruch SA jest w polskim interesie, czy jest w interesie wolności słowa i w interesie polskiej myśli politycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Proszę pana ministra Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Chciałbym przede wszystkim zapewnić, że intencją ministra skarbu jest przeprowadzenie ewentualnej przyszłej prywatyzacji w taki sposób, aby wszystkie podmioty miały równy dostęp do procesu prywatyzacji, do możliwości składania ofert. Mając to na uwadze, należy również zapewnić pełny dostęp wszystkim podmiotom wydającym prasę czy dzienniki do dystrybutora, który powinien zająć należną mu pozycję jako podmiot zapewniający już dzisiaj czytelnikom istotny dostęp do prasy wydawanej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Chciałbym jednakże powiedzieć, że na dzień dzisiejszy nie ma żadnych decyzji, planów dotyczących tego, w jaki sposób proces prywatyzacji Ruchu powinien zostać przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Istotnym elementem, który utrudnia proces prywatyzacji jest proces sądowy, który od 1997 r. utrudnia, a wręcz, powiedziałbym, uniemożliwia kontynuowanie procesu prywatyzacji Ruchu. Ten proces, w którym uczestniczy z jednej strony Skarb Państwa, a z drugiej HDS - Wydawcy Prasy, który rości sobie prawa do udziału w procesie prywatyzacji Ruchu, utrudnia ministrowi skarbu przeprowadzenie jasnej, prostej, w pełni przejrzystej prywatyzacji tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Intencją ministra skarbu w oparciu o te założenia, o których mówiłem na początku jest, aby prywatyzacja Ruchu - o ile to będzie możliwe i zgodne z analizami prywatyzacyjnymi, które zostaną przygotowane przez doradcę ministra w sprawie prywatyzacji Ruchu - była przeprowadzona przy wykorzystaniu rynku publicznego tak, aby wszystkie zainteresowane podmioty mogły uczestniczyć w tym procesie, składać swoje oferty i nabywać akcje tego podmiotu. Aby mogło to zostać zrealizowane, istnieje konieczność zakończenia sporu sądowego, czyli znalezienia drogi ugody, która pozwoli zamknąć ten etap i przystąpić do procesu prywatyzacyjnego opartego na zasadzie rynku publicznego, zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Tak więc dzisiaj w żadnym wypadku nie można mówić o decyzjach czy intencjach ministra skarbu sprzedaży komukolwiek akcji Ruchu. Intencją ministra skarbu jest zakończenie procesu, który dzisiaj uniemożliwia zbycie, prywatyzację tego podmiotu na zasadach równych i przede wszystkim przejrzystych, przystępnych dla wszystkich inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Chciałbym powiedzieć, że sam proces prywatyzacji jest ze wszech miar uzasadniony. Dzisiaj wbrew temu, co zostało powiedziane podczas zadawania pytania, dystrybutorzy o kapitale zagranicznym nie stanowią większości na rynku polskim. Obecnie 80% rynku należy do dwóch dystrybutorów, czyli do Ruchu i kolportera. Udział Ruchu jest na poziomie 50%, to prawda, i żeby ten udział został ochroniony, żeby pozycja tego podmiotu była nadal istotna w strukturze dystrybucji prasy należy pamiętać o bardzo ważnej kwestii, a mianowicie o zapewnieniu finansowania tego podmiotu. Potrzebne są zatem inwestycje i rozwój. Należy powiedzieć, że na dzień dzisiejszy niezbędne wydatki na bieżące inwestycje spółki Ruch szacuje się na poziomie 160 mln zł w ciągu najbliższych 3 lat. Tak więc istnieje cel do zrealizowania, istnieje potrzeba podjęcia dyskusji o prywatyzacji Ruchu, chociażby z powodu konieczności dokapitalizowania tego podmiotu, a więc objęcia nowej emisji akcji przez zainteresowane podmioty. W żadnym wypadku natomiast nie ma mowy dzisiaj o sprzedawaniu zagranicznemu podmiotowi akcji spółki Ruch.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Dyskusje prowadzone z podmiotem HDS - Wydawcy Prasy nie dotyczą w żadnym wypadku sprzedaży akcji spółki, a jedynie mają na celu znalezienie takiej drogi porozumienia, aby można było przystąpić do jasnej, prostej ścieżki prywatyzacyjnej, mam nadzieję, że z wykorzystaniem - dzięki wsparciu doradcy - rynku publicznego, który zapewnia najprostszy, najjaśniejszy i najbardziej dostępny sposób zbywania akcji na zasadach powszechnych i równych dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaSobecka">Tak, jest.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Ministrze! Nie jest prawdą to, co pan mówi, bowiem jest duże zagrożenie, jeśli chodzi o kapitał zagraniczny. Proces sądowy z HDS kończy się w październiku. Już od października będzie możliwość sprzedaży Ruchu. Pan chyba sobie zdaje sprawę z tego, że dysponowanie siecią dystrybucji prasy to jest tak, jak posiadanie częstotliwości w eterze. Ruch SA w 2003 r. miał przychody ze sprzedaży prasy i towarów pozaprasowych, które przekroczyły 3,6 mld zł, a zysk brutto wynosił 19,9 mln zł. Wydawcy - prywatyzatorzy Ruchu będą decydować o kolportażu innych wydawnictw będących dla nich konkurencją. Jednakże biorąc pod uwagę linię programową członków konsorcjum, są uzasadnione obawy dyskryminacji wydawców o odmiennej orientacji politycznej, zwłaszcza tych, którzy odwołują się do wartości patriotycznych, narodowych czy chrześcijańskiego systemu wartości. Dlatego bardziej racjonalne rozwiązanie to zachowanie w Ruchu większościowego udziału państwa. Czy takie rozwiązanie jest brane pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że 22 października jest zaplanowany termin posiedzenia sądu, na którym być może będzie rozstrzygnięty ten spór albo który być może będzie tylko jednym z etapów na drodze do rozstrzygnięcia sporu, ponieważ sąd będzie analizował sprawę i być może znajdzie jeszcze jakieś elementy, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Minister skarbu stoi na stanowisku, że rozstrzygnięcie sporu sądowego będzie momentem, w którym będzie można zacząć dyskutować po wygranym sporze ze spółką HDS-Wydawcy. Minister skarbu stoi bowiem na stanowisku, że ten spór jest niezasadny ze strony HDS-Wydawcy i że ten podmiot nie ma żadnych roszczeń względem akcji posiadanych przez Skarb Państwa. W związku z tym należy traktować ten termin wręcz jako sprzyjający dalszemu działaniu ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Intencją ministra jest jak najszybsze zakończenie tego sporu, jeżeli nie w drodze ugody, to w drodze wygrania procesu sądowego. W każdym z tych przypadków zostanie otwarta droga do dyskusji o formule prywatyzacji z zachowaniem równego dostępu wszystkich podmiotów zarówno do procesu zbywania akcji, jak i do sieci dystrybucyjnej Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Jeżeli chodzi o kierowanie, zarządzanie, wpływ na strukturę dystrybucji tego podmiotu, to chciałbym zwrócić uwagę, że kwestie te są rozstrzygane przez właściwe przepisy regulujące dostęp i chronione przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I powstaje pytanie, czy rzeczywiście tylko własność powinna regulować kwestię możliwości dystrybuowania tych czy innych artykułów prasowych. Wydaje się, że przepisy, regulacje w tym zakresie powinny zapewnić równość wszystkich podmiotów także w dostępie do sieci dystrybucji. I taka jest praktyka na świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Jeżeli chodzi o sytuację finansową, to z mojej wiedzy wynika, że zysk w zeszłym roku wynosił nie 19 mln zł, tylko 9. I bez względu na to, czy rzeczywiście to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaSobecka">Netto, panie ministrze, a brutto - 19,9. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Dobrze. OK. W takim razie poziom zyskowności tego podmiotu chciałbym określić jako niewystarczający ze względu na potrzeby inwestycyjne Ruchu. Jeżeli mamy chronić wartość pakietu posiadanego przez Skarb Państwa w tym podmiocie, to istotną rzeczą jest ochrona udziału w rynku tego podmiotu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 1994 r. Ruch posiadał 80-procentowy udział w rynku, w 2003 r. ten udział szacowany był na 47-50%. To oznacza utratę rynku, to oznacza potrzebę podjęcia pilnych działań inwestycyjnych przez ten podmiot, aby ochronić rynek, żeby nie ulegać konkurencji ze strony innych podmiotów. Żeby chronić ten rynek, musimy zapewnić środki na inwestycje na poziomie 160 mln na wydatki bieżące, a być może na poziomie 500 mln, aby mówić o rozwoju tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Stąd też intencją ministra skarbu jest zakończenie sporu i podjęcie dyskusji, skorzystanie z drogi prywatyzacyjnej, która zapewni rozwój tego podmiotu i zapewni, proszę państwa, równy dostęp wszystkich zainteresowanych inwestorów bez względu na to, jaki będzie ich charakter kapitałowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Sławomir Nowak, Platforma Obywatelska, kieruje pytanie w sprawie wysłania polskich obserwatorów na wybory w Iraku oraz na Ukrainie i Białorusi do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselSlawomirNowak">Panie ministrze, nasz kraj zaangażował się w misję stabilizacyjną w Iraku. Wielu z nas boryka się dzisiaj z wątpliwościami, czy decyzja polskiego rządu o wysłaniu polskich sił zbrojnych do tego kraju była słuszna. Zdaniem Platformy Obywatelskiej zbliżające się wybory w Iraku mogą być przełomem w stabilizowaniu sytuacji w tym kraju. Wolne, prawidłowe, pozbawione nadużyć wybory winny stać się kamieniem milowym w budowaniu demokratycznego i wolnego Iraku rządzonego przez wolnych obywateli. By jednak tak się stało, należałoby zadbać, aby te wybory rzeczywiście miały demokratyczny i prawidłowy przebieg.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselSlawomirNowak">Zatem chciałbym zapytać: Czy polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych planuje wysłanie, samodzielnie bądź w uzgodnieniu z sojusznikami, niezależnych obserwatorów na wybory w Iraku, bo według nas uczestnictwo polskich obserwatorów, rzetelna ocena tych wyborów mogłyby się przyczynić do prawdziwej stabilizacji w Iraku, a tym samym do jak najszybszego wycofania polskich sił zbrojnych z tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselSlawomirNowak">I idąc dalej tym tropem, chciałbym zapytać również o działania monitoringowe polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych związane z wyborami na Ukrainie i na Białorusi. O ile wynik wyborów na Białorusi prawdopodobnie już jest znany, już jest napisany, o tyle sprawa ukraińska pozostaje otwarta. Ukraina w najbliższych wyborach zdecyduje o swojej polityce zagranicznej na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselSlawomirNowak">Wiemy, że 2 września upłynął termin zgłaszania obserwatorów długoterminowych w ramach misji OBWE na wybory na Ukrainie, na dniach mija termin zgłaszania obserwatorów krótkoterminowych na Ukrainę i nic nam nie wiadomo, aby polskie MSZ jakiekolwiek działania w tej sprawie podjęło. Stąd też pytanie o wybory ukraińskie i białoruskie. Proszę o wyjaśnienie braku zainteresowania rządu Rzeczypospolitej Polskiej wysłaniem w ramach misji OBWE na wybory na Ukrainie polskich obserwatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeśli idzie o skierowanie naszych specjalistów do misji ONZ, misji UNAMI, w Iraku oraz ewentualnych obserwatorów, to ta sprawa jest obecnie przedmiotem rozważań. Tu bardzo ważnym czynnikiem jest oczywiście prognozowany stan bezpieczeństwa w czasie wyborów i możliwy wówczas wzrost zagrożeń terrorystycznych wymierzonych w obcokrajowców. Wybory mają dojść do skutku w styczniu. Na razie istotne jest przygotowanie tych wyborów. I jeśli idzie o przygotowanie, to my oczywiście podejmujemy rozmaite działania. Nasz kontyngent wojskowy przygotowuje się do współpracy z odpowiednimi siłami wielonarodowymi oraz, rzecz jasna, z siłami irackimi po to, by zapewnić procesowi przedwyborczemu i jeszcze bardziej samym wyborom osłonę operacyjną. Tu chodzi o ochronę biur i wieców przedwyborczych, ochronę punktów wyborczych, o zabezpieczanie samego głosowania, zapewnienie transportu dla komisji wyborczych, również o pomoc łącznościową i medyczną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Ponadto, ponieważ trwają obecnie prace nad powołaniem sił mających chronić specyficznie personel misji ONZ w Iraku, Polska jest w te prace zaangażowana i wydeleguje do tych sił grupę ekspertów ochrony z formacji podległych MSWiA. Rozważane są też inne formy wsparcia tych sił, tu chodzi bowiem nie tylko o ochronę bezpośrednią - w tym gotowi jesteśmy już partycypować - ale również o ochronę typu wartowniczego, tak zwany pierścień pośredni ochrony sił ONZ, gdzie formy wsparcia i zakres naszego wsparcia są jeszcze przedmiotem prac. Tak się przedstawia sytuacja na dzień dzisiejszy, jeśli idzie o zaangażowanie Polski w proces przedwyborczy i wybory styczniowe w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Natomiast co do wyborów na Ukrainie i na Białorusi, to nie mógłbym się zgodzić z poglądem, który implicite wyraził pan poseł w swoim pytaniu, iż MSZ w sposób niewystarczający angażowało się czy też angażuje się. Panie pośle, powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie. Dzięki naszym staraniom do obserwacji wyborów na Ukrainie MSZ wysyła 4 osoby, a na Białorusi osób 5. Ponadto biuro ODHIR dzięki naszym staraniom zaoferowało Ministerstwu Spraw Zagranicznych dwa kolejne miejsca z tzw. funduszu zdywersyfikowanego dla Polski. To w ramach obserwacji wyborów na Ukrainie. I to oznacza, że na koszt OBWE Polska wyśle dodatkowo dwóch obserwatorów krótkoterminowych. Zgodnie z zasadami ODHIR jedno z tych miejsc przypadnie przedstawicielowi organizacji pozarządowej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Wybory, jak wiadomo, kosztują i udział w misjach obserwatorskich kosztuje również. Koszt wysłania obserwatora według biura ODHIR to jest równowartość 1500-2000 dolarów. A zatem podstawowym pytaniem pozostaje pytanie o środki. I poza tym, co już zrobiliśmy, jesteśmy gotowi - tu w pewnym sensie nasze działania rozminęły się troszeczkę z niedawnym apelem publicznym polskich organizacji pozarządowych albo raczej ten apel rozminął się z naszymi działaniami - wyłożyć dodatkową kwotę ze środków przesuniętych w ramach budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych na sfinansowanie obecności obserwatorów długoterminowych na Ukrainie i w razie potrzeby na Białorusi. Gotowi jesteśmy także rozważyć wyasygnowanie niemałej kwoty z rezerwy ogólnej budżetu państwa - to byłaby już nie decyzja ministra spraw zagranicznych rzecz jasna - na sfinansowanie dodatkowej grupy obserwatorów kierowanych przez polskie organizacje pozarządowe. Wszystkie te sprawy są przedmiotem dyskusji zarówno z polskimi organizacjami pozarządowymi, jak również z biurem ODHIR w Warszawie oraz z biurami ODHIR w Kijowie i w Mińsku.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Ponadto od końca sierpnia utrzymujemy aktywny kontakt z pozostałymi krajami Grupy Wyszehradzkiej. Staramy się przygotować dodatkową obecność obserwatorów zwłaszcza na Ukrainie, którzy byliby delegowani przez organizacje pozarządowe czterech państw wyszehradzkich działające wspólnie. Czy to się uda, trudno powiedzieć z całą pewnością. Przyznaję, że terminy nas gonią. Te terminy w przypadku rejestracji obserwatorów krótkoterminowych to: dla Ukrainy 4 października, dla Białorusi już 30 września.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Reasumując, zrobiliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych co w naszej mocy i oferujemy dodatkowe środki na to, by polskie organizacje międzyrządowe mogły wydelegować swoich współpracowników jako obserwatorów na Ukrainę i na Białoruś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, jest dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirNowak">Panie ministrze, bardzo dziękuję za satysfakcjonującą odpowiedź. Trzymam czy trzymamy - mówię w imieniu organizacji pozarządowych - pana ministra za słowo, iż rzeczywiście polski rząd udzieli stosownego wsparcia polskim organizacjom pozarządowym, bo to przede wszystkim przez nie powinniśmy krzewić idee wolności i demokracji za naszą wschodnią granicą. I chciałbym zapytać przy okazji: czy nie uważa pan, że może powinniśmy w ramach kreowania polskiej polityki zagranicznej stworzyć stosowny fundusz - bo wspomniał pan o problemach finansowych - wspierania polskich organizacji pozarządowych i inicjatyw polskich organizacji pozarządowych mających na celu właśnie wspieranie rozwoju demokracji na Ukrainie, no i, niestety, nad czym bolejemy, na zniewolonej Białorusi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Zapewne fundusz taki byłby przydatny, aczkolwiek sądzę, że powinniśmy przede wszystkim starać się o to, żeby w ramach tzw. nowego instrumentu sąsiedztwa, który będziemy przecież współfinansować jako kraj członkowski Unii Europejskiej, środki na rozmaite cele, w tym na wsparcie budowy społeczeństwa obywatelskiego i umacniania organizacji pozarządowych u naszego sąsiada przeznaczane z owego instrumentu były jak największe. To jest, myślę, podstawowe ostrze, podstawowy kierunek naszej działalności. W kraju musimy się starać o to, żeby - dam przykład pierwszy z brzegu - środki, jakimi będziemy dysponować na przyszły rok w budżecie 2005 r. na pomoc techniczną dla państw w okresie transformacji - a dysponentem tych środków jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych od roku bieżącego i ono organizuje konkursy dla polskich organizacji pozarządowych świadczących tego rodzaju pomoc - były określone co najmniej na tym samym poziomie co w roku bieżącym, a w miarę możliwości wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Jako glosę, uzupełnienie, dodam, że staramy się przecież o to, żeby środki, jakie Polska przeznacza ze swojego budżetu na pomoc najsłabszym, na tzw. pomoc dla rozwoju czy pomoc rozwojową, mogły w sposób wydatny, kilkakrotnie przynajmniej, wzrosnąć w porównaniu z tym, co jesteśmy w stanie wyasygnować w roku bieżącym. A to, co jesteśmy w stanie w roku bieżącym robić, to jest kwota wręcz śmiesznie mała w stosunku do miejsca Polski na mapie bogactwa światowego, w stosunku do produktu Polski na głowę mieszkańca i w stosunku do naszej pozycji w gronie 25 krajów członkowskich. Potrzeby są w wielu miejscach. I obawiam się, że nie wszędzie będziemy w stanie zaspokoić je w takim stopniu, w jakim życzyłyby sobie tego nasze organizacje pozarządowe oraz w jakim uzasadniałyby to potrzeby naszych sąsiadów. Idea pana posła jest jednak słuszna i godna rozważenia. Będziemy się nad tym zastanawiać w najbliższym czasie w resorcie spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy - pytanie w sprawie przywrócenia dotacji celowej jako odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów. Pytanie skierowane do ministra edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pan Henryk Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Sekcja Emerytów i Rencistów Związku Nauczycielstwa Polskiego domaga się przywrócenia dotacji celowej jako sposobu przekazywania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanOrkisz">Z pism napływających do moich biur poselskich w Małopolsce wynika, że włączenie tych kwot do subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego powoduje drastyczne zaniżanie środków przeznaczonych na pomoc socjalną dla nauczycieli emerytów. Władze samorządowe niektórych gmin nie przestrzegają zapisu art. 53 ust. 2 Karty nauczyciela, który stanowi: ˝Dla nauczycieli będących emerytami i rencistami dokonuje się odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w wysokości 5% od pobieranych przez nich emerytur i rent˝. Zabezpieczenie tych środków traktują jako zło konieczne.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanOrkisz">Ponadto dowolna interpretacja prawa pozbawiła należnych świadczeń setki nauczycieli emerytów, którzy po zakończeniu pracy zawodowej zmienili miejsce zamieszkania. Samorządy odsyłają takie osoby po pomoc do placówek macierzystych, często dawno zlikwidowanych. A przecież emeryt otrzymuje świadczenie w miejscu zamieszkania i tu powinien mieć możliwość uzyskania świadczenia z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanOrkisz">Do 2004 r. odpis kształtowany był na podstawie informacji z ZUS uwzględniającej liczbę emerytów i rencistów nauczycieli oraz wysokość wypłaconych świadczeń z podziałem na poszczególne województwa i był przekazywany w formie dotacji celowej. W razie błędów w naliczaniu lub niewłaściwego wykorzystania można było dochodzić praw w drodze negocjacji. Obecnie nie wiadomo, co jednostki samorządu terytorialnego biorą pod uwagę, jeżeli wielkość naliczanego odpisu w niektórych samorządach nie sięga nawet 50% zeszłorocznego odpisu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJanOrkisz">Panie marszałku, jeszcze sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanOrkisz">W związku z powyższym uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: Czy w świetle przedstawionych faktów Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przywróci dawny sposób przekazywania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów? Czy pozbawienie tych świadczeń nauczycieli emerytów przez niektóre samorządy jest zgodne z obowiązującym prawem? Jakie środki prawne przysługują tej grupie emerytów w przypadku lekceważenia ich przez gminę?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuHenrykGolebiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pana pytanie w sprawie przywrócenia dotacji celowej jako sposobu przekazywania do dyspozycji jednostek samorządu terytorialnego środków budżetowych służących finansowaniu odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów, uprzejmie proszę o przyjęcie następujących informacji i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuHenrykGolebiewski">Od 2004 r. metoda finansowania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów została zmieniona - z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ta zmiana wprowadza właśnie tę formę przekazywania środków, o której pan poseł był uprzejmy powiedzieć - w ramach subwencji. Pragnę również podkreślić, że nadal obowiązują przepisy zawarte w Karcie nauczyciela oraz stosowne przepisy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Stąd z dużym niepokojem przyjmujemy informację, która mówi o tym, że samorządy tych przepisów nie stosują.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuHenrykGolebiewski">Pragnę podkreślić, że oznacza to, iż takie kwestie, jak wysokość odpisu na wyżej wymieniony fundusz, zasada tworzenia funduszu na szczeblu zakładu pracy, a więc placówki oświatowej - to dotyczy również tych placówek, które prowadzone są przez resorty - powinny być właśnie realizowane w tych placówkach. Organ prowadzący jest zobowiązany do określenia wysokości przedmiotowego odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów zgodnie właśnie z wymogami Karty nauczyciela. Wysokości środków na odpisy na fundusz dla nauczycieli będących emerytami i rencistami muszą być określone na podstawie rzeczywistych danych dotyczących wysokości emerytur i rent nauczycieli korzystających z funduszu w poszczególnych placówkach prowadzonych przez daną jednostkę samorządową. Pragnę w tym momencie podkreślić, że minister edukacji narodowej i sportu pismem z dnia 17 marca 2004 r. skierowanym do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków przekazał informację o sposobie finansowania zadań oświatowych w roku bieżącym. Na stronie 23 tego właśnie pisma - dodam również, kierowanego do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, struktur samorządowych, gmin, metropolii, kuratorów - jest informacja, która dokumentuje wymiar tego zagadnienia w rozbiciu na poszczególne województwa (liczba nauczycieli emerytów i rencistów, wymiar kwoty). Dodam również, że średnia tego odpisu oscyluje w granicach 750 zł na nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuHenrykGolebiewski">Fundusz tworzony jest w zakładzie pracy, o czym właśnie mówiłem, i on w pewnych przypadkach... nie chcę ich określać, rozumiem, że w woj. podkarpackim wystąpiły takie problemy, które postaramy się wyjaśnić w tym sensie, żeby uwrażliwić na potrzebę realizowania tego przepisu. W związku z tym nawet w przypadku likwidacji placówek oświatowych nauczyciele emeryci z danej jednostki są kierowani w celu uzyskania tego przysługującego wymiaru z funduszu świadczeń do innych placówek. I tu generalnie nie ma kwestii, które by przysparzały po tych kilku miesiącach realizacji tej właśnie formy przekazu środków jakichś szczególnych problemów. Występują one jednak wtedy, o czym pan poseł był uprzejmy również powiedzieć, gdy nauczyciel emeryt lub rencista zmienia miejsce pracy, przemieszczając się, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, poza obszar swojego województwa. I właśnie wtedy może zwrócić się do placówki oświatowej w nowym miejscu zamieszkania i poprosić, aby ta placówka przejęła również obowiązek świadczenia z tego funduszu. Występują tu jednak pewne perturbacje, które są pochodną tego, że ta forma jest praktykowana od kilku miesięcy. Ministerstwo monitoruje ten problem. Pragnę tu również podkreślić zainteresowanie związków zawodowych tą sprawą i fakt przekazania odpowiedzi w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuHenrykGolebiewski">Kończąc swoją odpowiedź na pytanie pana posła, pragnę podkreślić, że aktualnie resort nie ma możliwości dokonania zmian, bowiem te ustalenia są zawarte w ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pan poseł...?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie ministrze, praktycznie przedstawił pan stan prawny w tej sprawie. Jest to informacja bardzo ważna, dotyczy to prawie 200 tys. nauczycieli emerytów, ale myślę, że słuchają tego również samorządowcy, którzy decydują o tym właśnie, iż nauczyciele emeryci nagle muszą upominać się poprzez posłów zadających pytania o należne im świadczenia, że są ewidentne przypadki łamania prawa. I to nie jest przypadek tylko woj. podkarpackiego czy małopolskiego, w imieniu którego występuję - siedzący obok mnie posłowie z innych województw, którzy byli nauczycielami, potwierdzają, że ta forma, która została wprowadzona, niestety nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Oby się nie okazało w tym przypadku, że związki nauczycielskie będą musiały występować do sądu o należne kwoty, a później komornik będzie to ściągał, tak jak w przypadku szpitali. Ustawa została uchwalona przez Wysoką Izbę, co nie znaczy, że nie może być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanOrkisz">I mam pytanie: Czy będzie inicjatywa resortu edukacji w tej sprawie, aby przywrócić przekazywanie tych środków w formie dotacji? Wtedy jest to tak zwany pieniądz znaczony, nikt nie może z tego skorzystać w inny sposób, jak również nie można powiedzieć, że subwencja jest za mała i z tego tytułu mają być poszkodowani nauczyciele emeryci. Czy z taką inicjatywą wystąpi resort edukacji do rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuHenrykGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Otóż problem, jeżeli mogę podkreślić jego wymiar, dotyczy prawie 262 tys. nauczycieli. Resort poprzez podkreślenie potrzeby takiej właśnie realizacji spraw w tym zakresie będzie zwracał się do samorządów, wnosząc o wyeliminowanie tych nieprawidłowości. Trudno w tym momencie stwierdzić, że podjęta będzie inicjatywa legislacyjna, bowiem przesłanką nadania takiego kształtu ustawie o samorządzie terytorialnym była tendencja do zmniejszenia funduszy celowych. Ale wszystko jest możliwe; nie byłbym w tym momencie władny do przekazania odpowiedniej deklaracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie stanowiska rządu dotyczącego projektowanej dyrektywy Unii Europejskiej regulującej rynek samochodowych części zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselArturZawisza">Pragnę zapytać o stanowisko rządu co do projektowanej dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej rynku samochodowych części zamiennych. W istocie chodzi o sprawę żywotnie ważną dla milionów użytkowników samochodów w Polsce. Otóż Komisja Europejska zaproponowała reformę unijnego rynku części zamiennych do samochodów. Wedle projektu znowelizowanej dyrektywy tzw. widoczne części zamienne, np. błotniki, poszycia drzwi, nadkola, klapy, mogłyby być sprzedawane w ramach naprawy nie tylko, jak dotychczas, przez producentów samochodów, ale także przez właściwych producentów tych części.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselArturZawisza">Tak zaprojektowane uwolnienie rynku byłoby wysoce korzystne tak dla polskich konsumentów, jak i dla krajowych przedsiębiorców. Wedle analiz Komisji Europejskiej odejście od monopolu producentów samochodów spowodowałoby znaczący spadek cen części zamiennych, a co za tym idzie - także i cen ubezpieczeń komunikacyjnych. Oblicza się, że części niezależnych producentów są średnio o połowę tańsze od tych w autoryzowanych przez koncerny stacjach obsługi i gdyby koszt części udało się obniżyć np. o 30%, to firmy ubezpieczeniowe mogłyby obniżyć swoją obowiązkową składkę np. o 15%. Jednocześnie krajowi producenci części nie byliby uzależnieni od kontraktów z koncernami samochodowymi, ale mogliby działać w warunkach uwolnionego rynku.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselArturZawisza">Niestety, wedle informacji medialnych, rząd zamierza sprzeciwić się na forum unijnym projektowi znowelizowanej dyrektywy, już zaakceptowanej przez Komisję Europejską. W ten sposób rząd działałby nie tylko wbrew interesowi polskich konsumentów i przeciw krajowym przedsiębiorcom, ale także ulegałby lobbingowi koncernów samochodowych, w szczególności niemieckich i francuskich potentatów rynkowych. Trzeba więc w tej sytuacji zapytać: Jakie jest właściwe stanowisko rządu i czym jest ono motywowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie Marszałku! Panie Pośle! Pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, iż mamy do czynienia z pewnym nie do końca jednoznacznym określeniem problemu, bo trzeba przypomnieć, że właśnie w Polsce wchodzą w życie wszystkie przepisy pochodzące z implementacji tzw. rozporządzenia dotyczącego wyłączeń porozumień wertykalnych w sektorze pojazdów samochodowych, tzw. rozporządzenia block exemption, które to rozporządzenie zdecydowanie liberalizuje rynek części. To rozporządzenie od 1 maja dotyczy wszystkich nowych umów, a od 1 października dotyczy również wszystkich umów starych, wcześniej zawieranych. Dokonuje ono praktycznie rewolucji na rynku samochodowym, rynku sprzedaży części, samochodów, serwisu. Wprowadza rozdział umów na umowy dotyczące sprzedaży samochodów, części, serwisu - muszą to być odrębne umowy. Każdy dealer może sprzedawać samochody pochodzące od różnych producentów. Jeden podmiot nie musi mieć wszystkiego, oferować pełnego zakresu usług. Wreszcie, punkty obsługi mogą kupować, od kogo chcą. Do tej pory mogły zaopatrywać się tylko w sieci producentów. To rozporządzenie zdecydowanie liberalizuje cały rynek, również rynek części zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Problem, o którym mówimy, dotyczy zaledwie, według różnych szacunków, ok. 5% sprzedawanych w Europie części samochodowych, sprzedawanych części zamiennych - tych części, które objęte są prawem własności przemysłowej. A objęte są prawem własności przemysłowej tzw. widoczne części zamienne z dwóch powodów. Pierwszy to kwestie związane z bezpieczeństwem, drugi to po prostu wspieranie innowacyjności. Producenci samochodów prześcigają się w obniżaniu cen samochodów, prześcigają się we wszelkiego rodzaju promocjach, częściowo rekompensując te obniżone ceny cenami części zamiennych. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją liberalizacji w tym obszarze, to w tym momencie prowadzić by to mogło do podwyższenia cen samochodów oferowanych przez europejskich producentów. Podwyższenie cen samochodów - bo oni ponoszą nakłady na badania i rozwój - musiałoby doprowadzić do obniżenia konkurencyjności produkcji realizowanej w Europie w stosunku do producentów japońskich, dalekowschodnich czy amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Ale nie to było głównym powodem stanowiska rządu. Głównym powodem stanowiska rządu był fakt, iż przeprowadzenie odpowiednich badań wpływu na bezpieczeństwo kształtu i użytego do wykonania tych części materiału następuje wyłącznie w procesie homologacji typu pojazdu. Tak więc jeśli chodzi o te części, niektóre z tych części, o których pan mówił, ich bezpieczeństwo może być sprawdzone wyłącznie w procesie homologacji typu pojazdu, a nie poszczególnej części. Zatem stanowisko rządu mówi o tym, iż należy przyjąć, cytuję, iż do czasu stworzenia odpowiednich przepisów prawnych wspólnotowych, które pozwolą weryfikować odrębnie wszystkie widoczne części zamienne pod kątem ich wpływu na bezpieczeństwo, proponowana liberalizacja jest przedwczesna, tym samym brak jest wystarczających przesłanek do zmiany przyjętego, w naszej ocenie, przez stronę polską stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Co do kwestii podniesionej przez pana posła, dotyczącej chociażby wysokości ubezpieczenia, to chcę zwrócić uwagę na fakt, iż to ma też dwojakie znaczenie, bo w przypadku odszkodowania mogłoby się okazać, że ubezpieczyciele będą refundować naprawę pojazdu jedynie według najniższych cen zakupu części dostępnych na rynku, a wówczas wszyscy zostaniemy skazani na części o niesprawdzonej do końca jakości. Mogłoby się to po prostu odbywać kosztem jakości. A więc w tym względzie również ta kwestia nie jest tak jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Brak liberalizacji - i to chciałbym zdecydowanie podkreślić - nie powoduje w żaden sposób zmiany stanu prawnego regulującego funkcjonowanie danego rynku, więc taka sytuacja nie może powodować pogorszenia się konkurencji na rynku, a takie są zarzuty formułowane przez tzw. niezależnych producentów części zamiennych. Mamy określony stan, funkcjonują dzisiaj na rynku producenci dostarczający części, które nie są objęte naprawami gwarancyjnymi, nie są tzw. częściami pierwszej rekomendacji, zatem w tej sytuacji trudno mówić o jakimkolwiek pogorszeniu stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I wreszcie, niezależnie od powyższego, istnieje możliwość zawierania pomiędzy podmiotami umów licencyjnych oraz innych, o ile strony są tym zainteresowane. Jak do tej pory żadna z organizacji skupiających producentów części nie podniosła argumentu, iż w rzeczywistości napotyka istotne bariery ze strony potencjalnych kontrahentów dysponujących określonymi prawami własności przemysłowej, które by niweczyły jej działania zmierzające do zawarcia takich umów. Nie mamy zatem do czynienia, w naszej ocenie, z praktykami monopolistycznymi, które by ograniczały w tym zakresie dostęp do rynku.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Ale, tak jak powiedziałem, główna przesłanka to względy bezpieczeństwa. Uważamy, że proponowana liberalizacja na dzisiaj, do czasu przyjęcia określonych regulacji wspólnotowych pozwalających weryfikować odrębnie wszystkie widoczne części zamienne, jest po prostu przedwczesna. Po przyjęciu tego stanowiska przez Komisję Europejską - tzn. stanowiska liberalizującego, bo z taką sytuacją mamy dzisiaj do czynienia - to stanowisko trafia do wszystkich państw członkowskich. A więc w momencie, kiedy poznamy pełne uzasadnienie decyzji Komisji, będziemy w tej sprawie przeprowadzać kolejną turę konsultacji ze wszystkimi uczestnikami tego procesu. Sprawa, mogę powiedzieć, jest zatem sprawą wciąż dyskutowaną i otwartą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Ministrze! Sytuacja przedstawia się tak, że znany w Europie, zabiegający stale o uwolnienie poszczególnych rynków komisarz Frits Bolkestein proponuje Komisji Europejskiej nowelizację dyrektywy uwalniającą rynek, Komisja tę dyrektywę przyjmuje, a pan minister chce nas przekonywać, że jest bardziej wiarygodny w tej sprawie niż i Komisja Europejska, i znany ze swej uwalniającej działalności komisarz Bolkestein. To nie budzi zaufania. Przypominam, że chodzi cały czas wyłącznie o naprawy i części zamienne, a nie o sprzedaż nowych samochodów. To może być 5% w Europie, ale w Polsce, gdzie kupuje się mnóstwo używanych samochodów, to jest daleko większy procent i rząd polski powinien odwoływać się do sytuacji w naszym kraju. To, co pan proponuje, znaczyłoby, że ludzie zakupujący drogie części samochodowe w ramach napraw - tak jak chciałby pański rząd - będą finansować wyścig koncernów samochodowych o niższe ceny. Ale to jest niesprawiedliwe wobec tych, którzy będą kupować te droższe części, gdyby nie uwolnić rynku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselArturZawisza">Co do sprawy bezpieczeństwa, istnieją liczne ekspertyzy - nie będę ich teraz dosłownie cytował - pokazujące, że części niezależnych producentów spełniają te same kryteria bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselArturZawisza">I wreszcie rzecz ostatnia, do której pan się jednak poprzednio nie odniósł, to jednak uleganie lobbingowi koncernów. No, jeżeli list wiceministra Krystowskiego do niedawnego wiceministra Chalupca jest przekazywany do wiadomości Przemysława Rejowskiego z koncernu Daimler Chrysler, to znaczy, że rząd swoją wewnętrzną korespondencję wypuszcza w obieg zewnętrzny do lobbystów, co jest rzeczą niedopuszczalną. Więc czy pan, panie ministrze, konkluduję, rzeczywiście jest przekonany do tego stanowiska, czy pan nie uważa, że Polska powinna opowiedzieć się ostatecznie już teraz za uwolnieniem rynku części samochodowych w Europie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie pośle, Ja w pamięci pozwolę sobie zachować pańskie słowa, że stanowisko komisarza Unii Europejskiej ma być jakoby z założenia stanowiskiem bardziej wiarygodnym niż stanowisko rządu polskiego. Pozwolę sobie przypomnieć, panie pośle, te słowa przy innych debatach, kiedy będziemy dyskutować o wdrażaniu unijnych regulacji. Trudno założyć, że z góry stanowisko przedstawiciela Komisji Europejskiej, komisarza nawet tak szacownego, którego również darzę ogromnym szacunkiem, jak komisarz zajmujący się tą liberalizacją, miałoby być z założenia bardziej wiarygodne. Komisarz Bolkenstein jest znany rzeczywiście jako działający na rzecz pełnej liberalizacji, ale w tym względzie, tak jak powiedziałem, przeprowadzona przez nas analiza jest analizą, w naszej ocenie, dotyczącą kwestii przede wszystkim bezpieczeństwa pojazdów. I tak jak powiedziałem, w naszej ocenie ta liberalizacja nie jest wykluczona, ale na ten czas, w tym momencie bez wprowadzenia jednoznacznych przepisów prawnych wspólnotowych pozwalających weryfikować wszystkie widoczne części zamienne tą liberalizację uznajemy za przedwczesną.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Co do kwestii korespondencji, to korespondencja ministrów nie jest żadną tajemnicą, a ta akurat była skierowana nie do konkretnego producenta, ale do związku motoryzacyjnego zrzeszającego producentów samochodów i części zamiennych, tzw. części oryginalnych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I wreszcie ostatnia kwestia. Dyskutujemy nie tylko o prostej liberalizacji, ale dyskutujemy o ochronie praw własności przemysłowej, w tym również o przepisach dotyczących udzielania patentów, udzielania praw z rejestracji na wzory przemysłowe, które to prawa przecież tak bardzo chcemy chronić również i w Unii Europejskiej. To jest określony problem, na który, myślę, odpowiedź nie jest wcale tak prosta, jakby się w pierwszej chwili wydawało.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Co do wreszcie samochodów używanych, to problem jest znowu znacznie bardziej skomplikowany, bo niestety wciąż jeszcze nie mamy regulacji dotyczących chociażby kosztów recyklingu, nie mamy regulacji, co będzie dalej z tym napływem do Polski samochodów używanych, nie mamy również szczególnego systemu kontroli jakości tychże pojazdów dopuszczanych dzisiaj do ruchu na naszych drogach. Nad zaostrzeniem przepisów w tym zakresie pracują właściwi ministrowie, ale problem nie jest tak jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Chcę natomiast zwrócić uwagę na fakt, że producenci samochodów, jeśli już mówimy o lobbingu, również inwestują w Polsce, tworzą miejsca pracy, więc trzeba i w tym względzie brać pod uwagę wszystkie za i przeciw. Ale tak jak powiedziałem, ta sytuacja dzisiaj w żaden sposób nie pogarsza obecnego stanu, nie pogarsza możliwości działania producentów części, którzy funkcjonują na tym rynku, sprzedają części, a mamy sytuację, że od 1 października tego roku nastąpi na tym rynku bardzo głęboka liberalizacja, więc uważamy, że oceńmy tę nową sytuację, oceńmy, jak zachowa się rynek i producenci pod rządami nowego rozporządzenia unijnego, wtedy będzie czas, będziemy akurat wtedy dyskutować nad naszym stanowiskiem, bo sprawa, tak jak powiedziałem, jest otwarta, nie jest przesądzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panowie posłowie Bogdan Bujak i Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kierują pytanie w sprawie dodatkowych płac dla Policji i Straży Pożarnej w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie jest kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła Bogdana Bujaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBogdanBujak">Panie ministrze, w trakcie prac nad budżetem państwa na 2004 r. rząd zapowiedział, że w przypadku pozytywnego kształtowania się wskaźników realizacji budżetu w ciągu bieżącego roku możliwe będzie wyasygnowanie kwoty 50 mln zł z przeznaczeniem na płace tzw. służb mundurowych resortu, a więc Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu. Według bieżących informacji przekazywanych Wysokiej Izbie, a także publicznych wypowiedzi przedstawicieli rządu podstawowe wskaźniki budżetu w 2004 r. są zgodne z założeniami, a w niektórych przypadkach lepsze niż planowano. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, czy dodatkowe środki na płace będą zrealizowane, w jakiej wysokości i kiedy funkcjonariusze tych służb mogą spodziewać się ostatecznej decyzji rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie panów posłów Bogdana Bujaka i Władysława Stępnia, chciałbym przedstawić to zagadnienie nie tylko w kontekście Policji i Państwowej Straży Pożarnej, ale w szerszym kontekście, ponieważ rzecz dotyczy również funkcjonariuszy Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu oraz Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Rzeczywiście art. 48 ustawy budżetowej na rok bieżący uchwalony przez Wysoką Izbę przewiduje, że w przypadku wystąpienia oszczędności w wydatkach planowanych na obsługę zadłużenia zagranicznego oraz obsługę długu krajowego Skarbu Państwa oszczędności te w kwocie nieprzekraczającej 50 mln zł w pierwszej kolejności zostaną przeznaczone na wzmocnienie w roku bieżącym motywacyjnej funkcji systemów uposażeń funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu i Służby Więziennej. Z informacji przekazanych przez ministra finansów wynika, że w roku bieżącym owe oszczędności występują i w tych wydatkach opisanych w art. 48, i tym samym kwota 50 mln zł zostanie przeznaczona na wzmocnienie motywacyjnej funkcji systemów uposażeń funkcjonariuszy rzeczonych służb. Tym sposobem pragnąłbym zauważyć, że policjanci i strażnicy graniczni, strażacy, funkcjonariusze służby więziennej staną się kolejną grupą, obok już tych, które z tego korzystają, beneficjentów właściwej polityki gospodarczej rządu obecnej koalicji i skorzystają z rozwoju gospodarczego, który w naszym kraju obserwujemy. Tym samym chciałbym powiedzieć, że rząd premiera Marka Belki jest w stanie płacić zobowiązania zaciągnięte jeszcze przez jego poprzedników, albowiem z tymi pieniędzmi wiąże się propozycja zwiększenia tzw. wskaźników wielokrotności. Sprawa ta ciągnęła się przez wiele lat, natomiast chciałbym tu zadeklarować, że intencją rządu jest jej rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister sprawiedliwości przedstawili ministrowi finansów propozycję podziału owej kwoty i z kwoty tej 43,9 mln zł przeznaczonych zostanie dla funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, a 6,1 mln zł dla funkcjonariuszy Służby Więziennej. Podział owej kwoty, a tym samym podwyżka motywacyjnej funkcji systemu uposażeń dokonana zostanie od 1 października br. w drodze zwiększenia tzw. wskaźników wielokrotności. Aktualnie w obu naszych resortach trwają spotkania i konsultacje ze związkami zawodowymi oraz opracowywane są projekty aktów normatywnych, tj. rozporządzeń Rady Ministrów oraz rozporządzeń ministra spraw wewnętrznych i administracji i rozporządzeń ministra sprawiedliwości. Przewiduje się, że środki te zostaną wypłacone nie później niż 1 grudnia br. z wyrównaniem od października.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Szanowni Państwo! Chciałbym teraz zaprezentować wielkość aktualnych uposażeń i wskaźniki wielokrotności, które zamierzamy podnieść. Według wstępnych, podkreślam, wstępnych założeń aktualny wskaźnik wielokrotności uposażenia policjantów zostanie podniesiony do wskaźnika 2,0; Państwowej Straży Pożarnej do 1,83; Straży Granicznej do 2,02; Biura Ochrony Rządu do 2,07 oraz Służby Więziennej do 1,90.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przedstawione wielkości i relacje podwyżek uposażeń poszczególnych grup funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz sprawiedliwości wynikają z podpisanych w latach ubiegłych porozumień, dokonanych ustaleń i uzgodnień i mają na celu dążenie do sukcesywnego zwiększenia zarówno poziomu uposażeń, jak i ich motywacyjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Korzystając z tego, że panowie posłowie zechcieli zadać mi to pytanie, chciałbym podziękować w imieniu rządu, ale również w imieniu funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz sprawiedliwości szczególnie tym paniom posłankom i panom posłom, którzy przyczynili się do tego, że art. 48 znalazł się w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na bardzo wielkie zaangażowanie w tej sprawie panów posłów Jedonia, Olewińskiego, Steca, pytających - pana posła Bujaka i pana posła Stępnia, pana posła Wody, pana posła Gałażewskiego, pani poseł Skowrońskiej, a więc, jak widać, w tę sprawę była zaangażowana cała paleta ugrupowań. Chciałbym w imieniu rządu podziękować wszystkim tym ugrupowaniom, jak również panu senatorowi Pietrzakowi, który sprawę przeprowadzał przez Sejm. To dzięki pracy tych posłów, ale również dzięki decyzji całej Wysokiej Izby możemy powiedzieć, że od 1 października nastąpi wzrost wskaźników wielokrotności dla służb resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz resortu sprawiedliwości. Panie marszałku, dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Władysław Stępień, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Ministrze! My też dziękujemy rządowi, że dotrzymał słowa wobec tak bardzo ważnych służb, jakimi są Policja, Straż Pożarna, Służba Więzienna, Straż Graniczna i inne służby mundurowe, które to w relacjach do płacy w gospodarce narodowej niezbyt rewelacyjnie wypadały, pomimo tego, że pełnią bardzo pożyteczną i jakże ważną służbę dla społeczeństwa, dla jego bezpieczeństwa i dla poprawy samopoczucia ludzi. Te podwyżki tym służbom się należą. Jesteśmy wszyscy bardzo wdzięczni - zarówno Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Zespół Parlamentarny Strażaków, Zespół Policji i wszyscy posłowie, którzy skupili się wokół nas, aby to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym pana zapytać, czy na tle wzrostu wskaźników, o których pan minister mówił, które pan przedstawił, które wzrosły wyraźnie, można powiedzieć, że one zbliżają już poziom wynagrodzeń Policji, Straży Pożarnej, Służby Więziennej, bo te trzy formacje miały najniższe wskaźniki, do poziomu z porozumień zawartych ze związkami zawodowymi? I czy te podwyżki od 1 października będą wchodziły do bazy wynagrodzeń, która będzie podstawą do negocjacji płac w roku 2005? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Jak pan zauważył, te wskaźniki zbliżają się do wielkości zawartych w porozumieniach, natomiast ich nie wypełniają. My po prostu możemy dać tyle pieniędzy, podzielić tyle pieniędzy, ile mamy. Natomiast w porozumieniach określano najpierw wskaźnik, nie pytając o kwotę do podziału. Tutaj Wysoka Izba, Sejm wyraźnie powiedział, że do podziału jest kwota 50 mln zł i pod tę kwotę te wskaźniki zostały ustalane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Chciałem tu pokazać pewną filozofię, mianowicie te wskaźniki najbardziej rosną dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, ponieważ jest to służba najsłabiej w tej chwili opłacana. Natomiast z ubolewaniem muszę stwierdzić, że ciągle jeszcze daleko nam do wskaźników, które posiadają żołnierze zawodowi, a w tych porozumieniach mówiono o tym, że Policja i Straż Graniczna powinny mieć taki sam wskaźnik, jaki mają żołnierze zawodowi. Ciągle jeszcze tego się nie udało osiągnąć i daleko nam jeszcze do wskaźników pozostałych służb, czyli Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mamy jednak nadzieję, że jeżeli gospodarka będzie się rozwijała w takim tempie, jak w tej chwili, i dobre efekty rządu obecnej koalicji w gospodarce będą przekładały się na możliwości państwa, to również w najbliższych latach, jeżeli nic nie zostanie zepsute, uda się przynajmniej dojść do poziomu wskaźnika, który mają żołnierze zawodowi.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselWladyslawStepien">(Dodatki wchodzą do bazy w przyszłym roku, tak?)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Posłowie Andrzej Lepper i Krzysztof Filipek, Samoobrona Rzeczpospolitej, zamierzają zadać pytanie w sprawie przyczyn i skutków błędnej prywatyzacji polskiego przemysłu rolno-spożywczego w kontekście trwałego rozregulowania ważnych segmentów rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekJozefZych">To pytanie jest skierowane do Prezesa Rady Ministrów. Natomiast z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Andrzej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytania, które zawarte są na piśmie, z myślą o tym, że otrzymam precyzyjną odpowiedź na zadane pytania, odpowiedź również na piśmie, jako że problem prywatyzacji sektora rolno-spożywczego jest bardzo ważny. To zła prywatyzacja, błędna prywatyzacja, grabieżcza wręcz prywatyzacja doprowadziła do tego, że mamy sezonowe kryzysy w rolnictwie związane ze zbytem płodów rolnych. One powtarzają się systematycznie co roku, kiedy dochodzi do szczytu zbiorów owoców jagodowych, czereśni, wiśni, mrożonek owocowych i warzywnych, zakupu dziczyzny czy ziemniaków i skrobi. W tym roku mniejszy był problem ze zbytem zboża, jako że wszyscy próbowali znaleźć magazyny zastępcze, duże firmy nie spieszyły się ze sprzedażą, mając własne powierzchnie magazynowe, czekając na dopłaty, które będą w listopadzie. Chcemy wiedzieć bardzo dokładnie, chyba to nie jest żadna tajemnica dla opinii publicznej, nie tylko dla posłów, jakie zakłady zostały sprywatyzowane, w jakich latach i czy zakłady, które były w 1989 r., prowadzą działalność przetwórczą w oparciu o polski surowiec? Jakie zakłady zostały objęte prywatyzacją przetwórstwa rolno-spożywczego i prowadzą jeszcze działalność w oparciu o polski surowiec? Chodzi o te zakłady, które istnieją jeszcze, bo wcześniej była mowa o zakładach, które zostały przejęte, które są jeszcze w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAndrzejLepper">Trzecie pytanie: Ile wybudowano nowych zakładów, które prowadzą działalność w oparciu o polski surowiec? A pytanie główne jest takie: Jaki jest dzisiaj stan przetwórstwa rolno-spożywczego w porównaniu z 1989 r.? Czy notujemy wzrost tego przetwórstwa w Polsce, czy upadek? Również jest sprawa eksportu netto żywności polskiej w porównaniu z importem. Czy dzisiaj importujemy więcej żywności netto, biorąc pod uwagę poszczególne lata, bo może być okres bardzo krótki, że jest bilans dodatni, pozytywny dla nas.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselAndrzejLepper">Chcielibyśmy również wiedzieć, czy te zakłady, które zostały sprywatyzowane z kapitałem obcym, wywiązały się z wszystkich umów, z wszystkich warunków zawartych w umowach prywatyzacji? Chodzi przede wszystkim o sferę socjalną, zatrudnienie pracowników, jak również o podtrzymanie czy gwarancje kontynuowania przetwórstwa rolno-spożywczego, jakie było prowadzone w tych zakładach przed prywatyzacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić odpowiedzi na pytania zadane przez panów posłów Andrzej Leppera i Krzysztofa Filipka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Jeżeli rozumiem dobrze pytania panów posłów, dotyczą one dwóch sfer: sfery prywatyzacji i oceny sytuacji na rynku związanym z przemysłem spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Jak panowie, Wysoka Izba doskonale się orientuje, kwestia prywatyzacji leży w gestii ministra skarbu i na te pytania szczegółowo na piśmie zostaną udzielone odpowiedzi przez pana ministra skarbu. Natomiast ja chciałbym się skoncentrować, zresztą tak jak przed chwilą pan poseł, pan przewodniczący Andrzej Lepper stwierdził, głównie na sytuacji, co się zmieniło w przemyśle spożywczym w minionej dekadzie, w okresie transformacji i przystosowania do standardów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Truizmem jest powiedzenie, że miniona dekada była okresem głębokich przekształceń przemysłu spożywczego, polegających przede wszystkim na dostosowywaniu się tego przemysłu do gospodarki rynkowej. W ostatnim dziesięcioleciu przemysł spożywczy stał się jedną z najszybciej rozwijających się i modernizujących się dziedzin gospodarki. Po gwałtownym załamaniu się produkcji na początku lat 90. obserwujemy systematyczny jej przyrost. Produkcja przemysłu spożywczego, co warte jest podkreślenia, rozwija się szybciej niż popyt krajowy. Potwierdza to ocenę, że jednym z głównych czynników rozwoju sektora jest eksport, zwłaszcza w latach 2002-2003.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Polski przemysł spożywczy ma obecnie duży potencjał produkcyjny, zajmując pod względem wartości sprzedaży szóstą pozycję w Europie. W Polsce przemysł spożywczy rozwija się szybciej niż w Unii Europejskiej. W latach 1996-2002 średnie tempo rozwoju tego sektora wynosiło w Polsce 4,5%, podczas gdy w starej Unii, w ˝piętnastce˝, tylko 1,4% rocznie. Nawet w okresie trudnym dla gospodarki, w latach 2000-2003, wzrost produkcji żywności w Polsce wynosił 2,5% rocznie i był dwukrotnie wyższy niż w Unii Europejskiej, gdzie wynosił 1,3. Zjawiska te oznaczają stały wzrost udziału i pozycji Polski w produkcji żywności i napojów, szczególnie w porównaniu z takimi krajami, jak: Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Holandia. Polska, podobnie jak najwięksi producenci żywności w Unii Europejskiej, lokuje swoje wyroby głównie na krajowych rynkach zbytu. Do 2002 r. miała ujemny bilans w handlu zagranicznym towarami rolno-spożywczymi. Chciałbym przypomnieć, bo często o tym zapominamy, a można to sprawdzić w rocznikach statystycznych, że od 1974 r. ten bilans był ujemny, z wyjątkiem 2 czy 3 lat między latami 1974 i 2002. W 2003 r. po raz pierwszy od długiego czasu uzyskaliśmy nadwyżkę. Dodatnie saldo zamknęło się kwotą 506 mln dolarów amerykańskich. Za okres I półrocza br. saldo to wynosiło 241 mln dolarów, a od maja do czerwca 2004 r., tylko takimi danymi dysponujemy obecnie, wartość eksportu była o 43% wyższa w porównaniu z analogicznym okresem w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">W eksporcie dużym powodzeniem cieszą się polskie przetwory owocowo-warzywne, drób, wyroby cukiernicze, mleko w proszku, jaja, sery. Ostatnio eksportowym hitem okazała się wołowina. Szybko wzrasta także eksport mięsa i przetworów wieprzowych. Naszym atutem jest przede wszystkim jakość. Nastąpiło duże przyspieszenie procesów dostosowawczych producentów żywności do rygorystycznych norm sanitarnych i weterynaryjnych. Szybko zwiększa się liczba potencjalnych eksporterów. Istotną rolę w modernizacji sektora odegrały linie kredytowe w ramach tzw. programów branżowych, a przede wszystkim wdrożenie programu SAPARD, w ramach którego do polskiego przetwórstwa trafiło ponad 4 mld zł. W latach 2004-2005 polski przemysł przetwórczy uzyska 464 mln euro w ramach sektorowego programu operacyjnego. Ponadto, co warto podkreślić, coraz większe umiejętności prowadzenia działalności na rynkach Unii Europejskiej, wchodzenie w kanały dystrybucyjne i nowoczesne techniki marketingowe stwarzają dobre perspektywy dla rozwoju polskiego eksportu żywności.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wartość napływu kapitału zagranicznego do Polski, do całej gospodarki, do 2003 r. wynosiła prawie 70 mld dolarów amerykańskich, w tym w przemysł spożywczy zainwestowano ponad 7 mld dolarów. W sektorze żywnościowym największe bezpośrednie inwestycje zagraniczne zostały ulokowane w przemyśle napojów bezalkoholowych i tytoniowym. W przemyśle spożywczym w 2003 r. notowano duże ożywienie inwestycyjne. Nakłady inwestycyjne zwiększyły się o ok. 30% i osiągnęły nienotowany wcześniej poziom ponad 1,5 mld dolarów. Stopa inwestycji zwiększyła się o 8%.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Ponieważ kończy się czas przeznaczony na moje wystąpienie, chciałbym podkreślić, że temu boomowi inwestycyjnemu towarzyszyło zahamowanie tendencji zmniejszania zatrudnienia. W minionym okresie wzrost zatrudnienia zanotowano w przemysłach mięsnym, drobiarskim i owocowo-warzywnym. Osiągnięto także olbrzymi postęp w efektywności. Wydajność wzrosła o 40%, przy zwiększaniu w ostatnich 2 czy 3 latach zatrudnienia, zmniejszyło się zaś zużycie energii, o 32% w porównaniu z 1998 r., podobnie było z wodą itd.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Chciałbym podkreślić, że rząd przygotował warunki do wprowadzenia w Polsce instrumentów Wspólnej Polityki Rolnej. Istnieją kredyty branżowe związane z restrukturyzacją przemysłu przetwórczego. Jednym z warunków stawianych podmiotom ubiegającym się o kredyt jest udokumentowanie sposobu pozyskiwania surowca do produkcji, w postaci długoletnich umów kontraktacyjnych gwarantujących zagospodarowanie krajowego surowca, a co za tym idzie, zapewnienie stabilności dochodów polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie marszałku, rozumiem, że czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę kontynuować, jeszcze 2 minuty, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Rząd przygotował wszystkie niezbędne ustawy dotyczące organizacji poszczególnych rynków rolnych. W ustawach regulowane są problemy dotyczące zarówno plantatorów, jak i zakładów przemysłu żywnościowego. Ustawy dotyczące rynków rolnych przewidują szerokie finansowanie wsparcia sektorów, chroniąc interesy zarówno rolników, jak i przemysłu przetwórczego. Produkcja oraz eksport są wspierane poprzez stosowanie m.in.: cen minimalnych przy zakupie surowca dostarczanego w ramach umów kontraktacyjnych, dopłat do producentów, płatności dla plantatorów, dopłat do eksportu danego produktu, dopłat do przedsiębiorców używających danego produktu do dalszego przerobu na cele niespożywcze. Rozpoczął się proces odbudowy powiązań z dostawcami surowca. Zakłady przetwórcze zaczynają świadczyć pomoc w organizowaniu się producentów w grupy. Tego typu zakłady z pewnością będą miały największe szanse uczestnictwa w systemie pomocy dla przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wprowadzenie w życie wymienionych rozwiązań stwarza możliwość zwiększenia i stabilizacji produkcji, a także będzie sprzyjać wzrostowi i stabilizacji zapotrzebowania na polski surowiec oraz zapewni wpływ na poprawę jego jakości. Stosowanie dopłat spowoduje zwiększenie zdolności do konkurowania z produktami importowanymi. Natomiast system dopłat do eksportu produktów pobudza rozwój eksportu, a tym samym wzrost sprzedaży krajowej produkcji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Lepper ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Ministrze! Słuchając pana odpowiedzi na te pytania, jeżeli słuchają nas przetwórcy, szczególnie producenci płodów rolnych, wszystkich owoców miękkich, o czym powiedziałem, mogą być oni zadowoleni i myśleć o tym, że problemy są już prawie rozwiązane. Panie ministrze, nie taka jest prawda. Mogę rozumieć pana odpowiedź dyplomatyczną jako odpowiedź przedstawiciela rządu, pracownika administracji rządowej. Natomiast konkretnie, panie ministrze, odpowiedź jest oczywiście wymijająca. Bo pan minister ani jednym zdaniem nie odniósł się do poziomu przetwórstwa, do poziomu produkcji z roku 1989 w porównaniu z 2004 r., tylko mówi pan, że jest wzrost eksportu, że dużo przetwarzamy, porównując rok 2004 do roku 2003, do innych lat. Tylko od jakiego poziomu zaczynamy ten wzrost, panie ministrze? Nie chodzi o to, ile wzrosło, porównując rok do roku, tylko od jakiego poziomu. Bo co do przetwórstwa: Jeżeli Hortex liczył kiedyś 8 zakładów pracy, które przetwarzały i współpracowały z dziesiątkami małych zakładów pracy, to nie powie mi pan, że te 3 zakłady, które są teraz, mają takie linie technologiczne, chociaż oczywiście nastąpił postęp, że przetwarzają więcej. I też nie powie pan chyba opinii publicznej, panie ministrze, że Hortex to była zacofana firma, jeśli chodzi o technologię, nawet w 1989 r. To były najnowocześniejsze zakłady, z technologią najnowocześniejszą na świecie. I te sprawy są niejasne. Jest to oczywiście odpowiedź tylko na drugą część pytania, jak pan zaznaczył.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAndrzejLepper">Natomiast chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że pytanie o wykaz zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego, o to, w jakich latach i które zostały sprywatyzowane, zadaję już nie po raz pierwszy, na piśmie, a odpowiedzi z ministerstwa skarbu do dzisiaj nie ma. Co ukrywacie, dlaczego to ukrywacie? Proszę o odpowiedź naprawdę bardzo precyzyjną. Powrót do tego, co pan mówi... Panie ministrze, niech pan powie jednym zdaniem, że wracamy do tego, co było w Polsce dobre, sprawdzone, do kontraktacji. To nie Gierek, nie komuna przywiozła to z Moskwy, tylko właśnie z Zachodu; tam to istnieje. I proszę powiedzieć, że to powinno być dawno w Polsce. Co było złe za poprzedniego systemu, to było złe, ale tego, co było dobre, nie trzeba było niszczyć. I proszę też nie mówić dzisiaj, że Unia nam da pieniądze na przetwórstwo rolno-spożywcze. Żadnych pieniędzy nam nie da, tylko możemy odzyskać część pieniędzy ze składki, którą wpłacimy do Unii, bo mamy takie wrażenie, że to Unia - dobroczyńca, filantropi dadzą nam za darmo pieniądze na przetwórstwo rolno-spożywcze. Nie, najwyżej odzyskamy część pieniędzy ze składki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAndrzejLepper">Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie pośle, oczywiście, ma pan całkowitą rację, że statystyką można żonglować, jest to oczywiste, w zależności od tego, jaki okres przyjmiemy za bazowy, i to jest faktem. Nie sądzę, panie pośle, żeby była możliwość przedstawienia na sali sejmowej dokładnych wyników, dynamiki, przyjmując taki czy inny okres bazowy. Zobowiązuję się nawet, panie pośle... Za chwilę dostarczę panu nie odpowiedź rządu, a opracowanie niezależnego instytutu, który odnosił się do poszczególnych okresów. Po zejściu z trybuny podejdę do pana i to pokażę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAndrzejLepper">(Wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Będziemy mieli okazję...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GlosZSali">(Dla wszystkich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Kolejna sprawa, to też chyba nie do dyskusji, że to, co dobre, to powinno być zachowywane. Tylko jak przekonać, panie pośle, obaj wiemy doskonale, a także siedzący na tej sali, panie posłanki i panowie posłowie, że niechęć do kontraktacji jest po obu stronach. Niejednokrotnie w tym gorącym okresie spotykaliśmy się z plantatorami i przetwórcami i nie zawsze dało się przekonać, że zawieranie umów długoletnich, co w wielu naszych, rządowych programach jest stwierdzone wprost, jest dobre. Musimy do pewnych rzeczy, podobnie jak do grup producentów, do form spółdzielczych, od nowa wspólnie przekonywać i rolników, i plantatorów; jest to droga sprawdzona, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">W moim głębokim przekonaniu większym problemem niż ewentualne takie czy inne wykorzystywanie przez przemysł czy kogoś innego jest brak umów, długoletniej perspektywy. I przemysł, i rolnicy patrzą przez pryzmat krótkookresowy: w danym roku załatwiamy, jak jest okazja, to wykorzystamy przemysł, w następnym roku przemysł musi sobie odbić na plantatorach, którzy w tej sytuacji są słabsi.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejKowalski">Natomiast co do mocy produkcyjnych, czy możliwe jest zastąpienie trzech zakładów przez jeden. Wysoka Izbo, czy nam się podoba, czy nie, świat idzie w kierunku koncentracji i to, do czego kiedyś potrzebnych było kilkanaście czy kilkadziesiąt zakładów, teraz dokonuje się w jednym. Proszę popatrzeć, jakie giganty... Olbrzymi zakład w Polsce, w polskich warunkach, czy mleczarnia, czy cukrownia, czy przetwórstwo owoców, jest liliputem w porównaniu z zakładami, które funkcjonują w silniejszych krajach. W tym kierunku idzie świat, czy nam się to podoba, czy nie. Czy możemy się bronić? Mogę powiedzieć, że jako ekonomista uważam, że jest miejsce i dla dużych, i dla małych, wszystkie formy sprzyjałyby. Jako polityk społeczny uważam z kolei, że duże zakłady mają trudności z funkcjonowaniem na obszarach wiejskich, a bez przemysłu, bez przetwórstwa, bez usług trudno sobie wyobrazić poprawę struktury obszarowej, aktywizację i poprawę warunków bytu. Jednak trzeba też patrzeć na realia, dokąd idzie świat i tam, gdzie nie można zapobiegać, przystosowywać się i wyciągać wnioski, żebyśmy w obronie tego, co jest ważne, co dobre, tradycyjne, nie utracili możliwości konkurencyjnych, bo za to nas i teraźniejszość, i przyszłość rozliczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejLepper">Jeśli świat idzie w kierunku zagłady, panie ministrze, to my nie musimy iść w kierunku zagłady, a globalizacja nie jest najlepszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Ryszard Chodynicki, Partia Ludowo-Demokratyczna, w sprawie uznania podatku VAT za kwalifikowany i objęty refundacją Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pytanie do ministra finansów, odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W świetle realizacji wniosków składanych przez samorządy o współfinansowanie inwestycji z zakresu infrastruktury drogowej ze środków programu SAPARD, dotyczących rozwoju i poprawy infrastruktury obszarów wiejskich, pojawia się pytanie, czy podatek VAT może być uznany za koszt kwalifikowany i objęty refundacją Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselRyszardChodynicki">W jednostkach samorządu wystąpiły przypadki przeprowadzenia procedury przetargowej na inwestycje z zakresu infrastruktury drogowej przed datą 1 maja 2004 r., a podpisanie umowy z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nastąpiło po 1 maja 2004 r. Z treści umowy zawartej pomiędzy samorządem jako beneficjentem a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynika, że kosztem kwalifikowanym jest wartość inwestycji netto plus 7% podatku VAT. W ostatnim czasie samorządy zostały poinformowane przez agencję, iż należy niezwłocznie, w aneksach, zmienić zawarte umowy, wyłączając z nich podatek VAT z kosztów kwalifikowanych. Agencja swoje stanowisko uzasadnia urzędową wykładnią ministra finansów, która pojawiła się po zawarciu umów, zrealizowaniu inwestycji i złożeniu wniosków o płatność. Tego rodzaju zmiana prowadzi do narzucenia dodatkowych kosztów inwestycji na samorząd, bez możliwości uzyskania zwrotu podatku VAT z urzędu skarbowego. Rozwiązanie to wydaje się niezasadne i burzy porządek cywilnoprawny powstały z chwilą podpisania umów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie ministrze, ta sytuacja wymaga jasnego stanowiska, że w tego rodzaju przypadkach podatek VAT powinien być uwzględniony jako koszt kwalifikowany albo powinien podlegać zwrotowi przez urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie ministrze, proszę zatem, także w imieniu samorządu woj. kujawsko-pomorskiego, o udzielenie odpowiedzi na powyższe pytania, obejmujące możliwość uznania podatku VAT za koszt kwalifikowany lub jego zwrotu samorządom korzystającym z programu SAPARD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Pragnę podziękować panu posłowi za zainteresowanie się problemem zaliczenia podatku VAT do kosztów kwalifikowanych refundowanych z programu SAPARD. Sprawa ta budzi ostatnio kontrowersje wśród samorządowców, związane z wnioskowaniem przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby podpisywać aneksy do umów zawartych po 1 maja bieżącego roku. Konwent starostów Wielkopolski zwracał się do mnie z tym problemem jako posła.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Odpowiadając na pytanie pana posła, czy podatek VAT może być uznawany za koszt kwalifikowany, pragnę wyjaśnić, że w świetle otrzymanego z Komisji Europejskiej stanowiska oraz zgodnie z zapisami wieloletniej umowy finansowej SAPARD regulującej podstawy udzielania pomocy z programu, podatek VAT, który jest możliwy do odzyskania w jakiejkolwiek formie, w systemie VAT czy poza systemem, nie może stanowić kosztu kwalifikowanego, objętego refundacją z programu SAPARD. Zgodnie z tą zasadą, jeżeli beneficjenci nie mają możliwości dokonania odliczenia bądź zwrotu podatku VAT oraz możliwości zaliczenia nieodliczonego podatku do kosztów uzyskania przychodów, to w takich przypadkach podatek VAT może stanowić koszt kwalifikowany. Przykładowo podatek VAT może stanowić koszt kwalifikowany w następujących wypadkach: kiedy beneficjenci programu SAPARD nie są zarejestrowani jako podatnicy podatku VAT, kiedy beneficjentom nie przysługuje prawo do obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego, kiedy beneficjenci, rolnicy ryczałtowi, dokonują dostaw produktów rolnych lub świadczą usługi rolnicze wyłącznie podmiotom niebędącym podatnikami podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Odnosząc się szczegółowo do kwestii podnoszonych przez pana posła, pragnę podkreślić, że w związku z wejściem w życie nowej ustawy o podatku od towarów i usług i zmiany od 1 maja stawek podatku VAT na niektóre towary i usługi objęcie inwestycji refundowanych ze środków programu SAPARD starą stawką podatku było możliwe w tych przypadkach, w których dostarczono towary lub wykonano usługi do 30 maja br. Ponadto w świetle przedstawionych przeze mnie zasad kwalifikowalności podatku VAT umowy zawierane z beneficjentami mogły obejmować kwoty netto i podatek VAT tylko w tych wypadkach, kiedy podatek nie był dla beneficjentów możliwy do odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Pragnę również dodać, że równocześnie ze zmianami w systemie podatku VAT wprowadzona została dodatkowa możliwość refundacji przez urzędy skarbowe beneficjentom programu SAPARD zapłaconego podatku VAT. Stanowi o tym rozporządzenie ministra finansów z 23 czerwca br. zmieniające rozporządzenie w sprawie wykonywania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług (Dziennik Ustaw nr 145, poz. 1541 § 27a). Możliwość ta dotyczy jednak wyłącznie przypadków, kiedy VAT nie jest uznawany za koszt kwalifikowany do refundacji ze środków programu SAPARD i kiedy umowa została zawarta przed 1 maja 2004 r. Zastosowanie takiego mechanizmu refundacji VAT nie jest bowiem dopuszczalne w warunkach członkostwa w Unii Europejskiej. Takie stanowisko zajął Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">W obecnej sytuacji większość beneficjentów programu SAPARD ma zatem nadal prawne możliwości zwrotu lub choćby częściowej kompensaty podatku VAT. Jeśli takiej możliwości nie ma, to VAT jest i będzie uznawany za koszt kwalifikowany do refundacji ze środków SAPARD. Należy jednak zaznaczyć, że decydujące jest istnienie w polskim systemie prawnym możliwości odzyskania lub kompensowania VAT niezależnie od tego, czy w konkretnym przypadku beneficjent skorzystał z takiej możliwości czy nie skorzystał; ważna jest tutaj możliwość. Taka wykładnia jest zgodna ze stanowiskiem Komisji Europejskiej i Polska musi się do tego zastosować. W przeciwnym wypadku może zajść konieczność zwrócenia przez budżet państwa Komisji Europejskiej wypłaconych już środków SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Uprzejmie informuję, że Ministerstwu Finansów znane są propozycje zawarcia z beneficjentami programu aneksów do umów. Po analizie treści tych aneksów wystosowałem w dniu wczorajszym pismo do prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z którego wynika, że jeśli samorząd nie ma możliwości odzyskania podatku VAT, to w takich przypadkach ten podatek może stanowić koszt kwalifikowany, gdyż samorządy nie są podatnikami podatku dochodowego od osób prawnych i nie mogą kompensować ewentualnie w kosztach uzyskania przychodu przy obliczeniu tego podatku. Wobec tego jest oczywiste, że w takich przypadkach nie zachodzi konieczność zawierania jakichkolwiek aneksów do umów między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a samorządami jako beneficjentami programu. Dlatego - panie marszałku, jeszcze pół minuty - pragnę w końcu podkreślić, że nie ma podstaw do stwierdzenia, iż postępowanie zgodne z wykładnią Komisji Europejskiej oraz ministra finansów prowadzi do narzucenia dodatkowych kosztów inwestycji na samorząd bez możliwości uzyskania zwrotu podatku VAT przez zakwalifikowanie go jako koszt inwestycji. Jeżeli nie ma możliwości zwrotu tego podatku z urzędu skarbowego, to może on być kwalifikowany - jeszcze raz podkreślam - jako koszt inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program SAPARD należy uznać za duży sukces. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podpisała umowy z beneficjentami, wykorzystując w stu procentach dostępne środki. Łączna kwota pomocy wynosi ponad 4805 mln zł. Dzięki tej pomocy polskie rolnictwo jest w stanie szybciej i efektywniej dostosować się do wymagań wspólnego rynku i polityki rolnej Unii Europejskiej, a co najważniejsze to była dobra szkoła przed absorpcją funduszy strukturalnych postawionych do dyspozycji wsi i rolnictwa na rok 2004 i następne lata. Wszystkie instytucje i osoby, które przyczyniły się do pełnej realizacji programu SAPARD, w mojej ocenie zasługują na szacunek i uznanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Korzystając z okazji, panie ministrze, chciałem zapytać jeszcze dodatkowo, jak włączona jest działalność IACS w system podatkowy oraz czy i jak opodatkowane zostaną dopłaty bezpośrednie dla rolników? Jeśli można, prosiłbym o taką odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Szanowny Panie Pośle! Pamięta pan na pewno, że w roku ubiegłym, gdy decydowaliśmy w Wysokiej Izbie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych zapisaliśmy, że dopłaty bezpośrednie są wolne od podatku dochodowego. I to stanowisko może zmienić tylko Wysoka Izba, ponieważ nie rząd, nie minister finansów decyduje o obciążeniach i ulgach podatkowych. Tak że proszę zapewnić rolników, swoich wyborców, że dopłaty bezpośrednie są wolne od podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wszystkie włączone do porządku dziennego pytania zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie funkcjonowania Banku Gospodarki Żywnościowej, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pozwolić, że przypomnę również, iż przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chciałbym przedstawić nasze zapytanie dotyczące m.in. funkcjonowania Banku Gospodarki Żywnościowej SA. Od momentu, kiedy zmieniły się władze tego banku rzeczywiście dzieją się tam rzeczy wyjątkowo dziwne. Kiedy prezesem został pan Jacek Bartkiewicz, członkiem rady nadzorczej pan Sitarski, były wiceminister skarbu państwa za rządów pana Kaczmarka, jak również pan Nawrocki, dochodzi do niejasnych sytuacji, jeśli chodzi o finansowanie różnych firm, w tym firmy medycznej Lux Med, w których pracują żony: pana premiera Belki, pana ministra Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Cytryckiego, pana prezesa BGŻ pana Jacka Bartkiewicza. Ten bank zasilił kwotą 12 mln zł firmę medyczną Lux Med przy praktycznie zerowym oprocentowaniu. Myślę, że każdy rolnik czy przedsiębiorca byłby szczęśliwy, gdyby wziął taki kredyt.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Przypominam, że pan Sitarski jest odpowiedzialny za wiele haniebnych prywatyzacji na majątku państwowym, kiedy jeszcze był pracownikiem narodowego funduszu inwestycyjnego, jak również wiceministrem skarbu. Nic dziwnego, że przy takich ˝fachowcach˝, jak pan Bartkiewicz, pan Sitarski, pan Nawrocki BGŻ traci depozyty, zmniejszają się aktywa banku i to dość wyraźnie. Obecnie, kiedy bank zarządzany jest w sposób, nazwijmy to, kryminogenny, zarząd BGŻ za zgodą ministra skarbu państwa zmienia statut tak, żeby ten obecny zarząd wybrał sobie przyszłego inwestora strategicznego w BGŻ. A zatem ci ludzie mają sobie wybrać swoich przyszłych pracodawców. Zgoda ministra skarbu państwa na zmianę statutu, tak żeby te osoby praktycznie na zawsze były uwłaszczone i pracowały w tym banku, jest skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Przykładem patologii działalności BGŻ jest również funkcjonowanie IV oddziału w Warszawie. Jednej osobie, która zarejestrowała kilka firm na swoje nazwisko, udziela się kredytów. I co robi wtedy zarząd BGŻ? Likwiduje oddział. Straty mogą sięgać nawet 30-100 mln zł wydanych na tzw. nietrafione kredyty, udzielone właśnie tej jednej osobie funkcjonującej jako kilka spółek. Co robi zarząd BGŻ? Nie informuje prokuratury, tylko likwiduje IV oddział i nie zabezpiecza historii rachunków bankowych, przede wszystkim spółek, które pobierały kredyt.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pragniemy również się dowiedzieć, jakim sposobem wiceprezesami BGŻ zostali pan Jacek Ratajczak, były szef gabinetu Marka Belki, gdy był wicepremierem i ministrem finansów, oraz Marek Oleś, były pracownik BIG Banku Gdańskiego. Ten bank jest tzw. bankiem matecznikiem pana premiera Belki. Czy obecnie podejmowana próba dzikiej prywatyzacji BGŻ nie kłóci się z programem rządowym wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa, który to program swego czasu opracowywał m.in. wiceminister skarbu państwa pan Sitarski?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Co do opracowanej koncepcji prywatyzacji, rząd, minister skarbu państwa zmierza w takim kierunku, aby ukrócić próby wpływu banków spółdzielczych, poprzez własność, na BGŻ. Próbuje się zlikwidować jeden wielki potencjał finansów państwa w systemie bankowym, podczas gdy można poprzez wykup, udział BGŻ, przez banki spółdzielcze stworzyć bardzo silną strukturę bankowości, tak by obsługiwać polskich rolników oraz małych i średnich przedsiębiorców. Zapewne samorządy również chciałyby mieć łatwy dostęp do kredytu, i to jeszcze taniego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Cała sprawa prywatyzacji wiąże się jeszcze z tym, że w tym banku przez ostatnie kilka lat działy się dziwne rzeczy. Poprzez prywatyzację chce się prawdopodobnie przykryć wielkie nadużycia poczynione przez ekipę, którą kierował pan Marek Belka. To są ludzie związani przede wszystkim z tą właśnie osobą oraz z prezydentem Kwaśniewskim. Wtedy praktycznie na ten bank wpływ będą mieli nie rolnicy, ale również Najwyższa Izba Kontroli i posłowie, będzie można kontrolować funkcjonowanie tego banku i to, co się tam działo, nagłośnić, ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Klub Ligi Polskich Rodzin zwraca się z prośbą, żeby wystąpił pan do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie całej procedury próby prywatyzacji tego banku oraz nadużyć, o których pisała prasa. To jest niedopuszczalne, żeby minister skarbu państwa umywał ręce. Pan jako właściciel, współwłaściciel i nadzorca tego banku powinien czuwać, żeby każdy sygnał był natychmiast podejmowany i zgłaszany, gdzie trzeba: albo do prokuratury, albo do Najwyższej Izby Kontroli. W tej chwili, gdy składamy wiele wniosków do prokuratury i NIK, słyszymy, że nie mają już one możliwości przerobowej, szczególnie teraz, kiedy Marek Belka ze swoimi ludźmi doszedł do władzy, i jeszcze w sprawach gospodarczych uaktywnił się pan prezydent. NIK się w ogóle nie wyrabia z tymi wnioskami. Dlatego wnosimy, żeby pan skierował taką prośbę do pana ministra, a na pewno taki wniosek byłby szybciej rozpatrzony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, momencik. Myślę, że zaszło nieporozumienie. Jeżeli jest problem, są zarzuty i NIK powinien coś skontrolować, to jeżeli komisja sejmowa podejmie w tym przedmiocie decyzję, to zleca Izbie kontrolę i NIK nie może odmówić. A zatem widzę, że często nie potrafimy korzystać z naszych regulaminowych uprawnień. Jeżeli są jakiekolwiek zarzuty, podejrzenia, to nie musimy prosić o to ministrów. Mamy swoje parlamentarne mechanizmy i możemy z nich skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie marszałku, wyjaśnię. Sejmowa Komisja Skarbu Państwa, która mogłaby zbadać funkcjonowanie tego banku, co mogło się skończyć skierowaniem wniosku do NIK... Takiego wniosku nie było. Również posłowie indywidualnie składali wnioski do NIK w sprawie BGŻ. Izba nie jest w stanie w tej chwili zająć się tą sprawą, ma ogromną ilość pracy do przerobienia. Gdyby zajął się tym minister, byłoby to skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest jeszcze jedna sprawa, panie pośle. W Sejmie mamy Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, która zajmuje się Najwyższą Izbą Kontroli. Jeżeli są odmowy w przypadku indywidualnych wniosków posłów - nie zachęcam do kierowania ich przeciwko komukolwiek, tylko wyjaśniam procedurę - to można zgłosić to komisji i wtedy sprawa musi być rozpatrzona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Wrzodak, w odpowiedzi na szereg wątpliwości - przede wszystkim wątpliwości - oraz pytań, które zostały zawarte w stanowisku wnioskodawców przygotowanym na dzisiejszą debatę, wobec ograniczonego czasu wypowiedzi w pierwszej kolejności odniósłbym się do kwestii zaangażowania kapitałowego BGŻ SA w spółkę Lux Med, do kwestii nieprawidłowości w IV oddziale tegoż banku czy też do sprawy składu zarządu. Potem ewentualnie powiem o przyczynach takiej, a nie innej sytuacji ekonomiczno-finansowej, w jakiej znalazł się bank, co jest istotne w związku z tymi wątpliwościami, które zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli chodzi o zaangażowanie kapitałowe banku w spółkę Lux Med, o czym informowały media i były prezentowane liczne wypowiedzi na ten temat, jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to w następujący sposób. Otóż z informacji, które posiada minister skarbu państwa - przy czym pamiętajmy, że Prawo bankowe uniemożliwia szczegółowe poinformowanie o pewnych transakcjach czy o działalności kredytowej każdego banku - wygląda to mniej więcej tak, iż decyzja o zaangażowaniu kapitałowym w Lux Med zapadła w dniu 22 stycznia 2003 r. 30 kwietnia 2003 r. z kolei została podjęta decyzja o objęciu udziałów w Lux Med - zostały wtedy objęte udziały, które stanowiły niecałe 30% ogółu kapitału zakładowego. Celem tej transakcji było umożliwienie bankowi uczestniczenia w terminowej inwestycji o wysokiej stopie zwrotu, co zostało oczywiście poprzedzone szeregiem analiz finansowych. Była to inwestycja kapitałowa, nie kredytowa, brano pod uwagę przede wszystkim materiały, które dotyczyły Lux Med., z lat 1999-2001 i prognozy do 2012 r. Była to transakcja właściwie zabezpieczona. Gdyby nie doszło do spłaty udziałów i właściwego wywiązania się z umowy, BGŻ stałby się właścicielem Lux Med, gdyż była to transakcja zabezpieczona na wszystkich udziałach.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">W trakcie tej inwestycji w styczniu bank miał pełen dostęp do informacji o spółce. 30 stycznia tego roku nastąpiła sprzedaż udziałów w spółce Lux Med, z zyskiem dla Banku Gospodarki Żywnościowej. Co jest ważne, należy nadmienić, iż w trakcie kontroli NIK w BGŻ transakcja ta była kontrolowana jako jedyna transakcja kapitałowa i w tym przypadku - jeżeli chodzi o całą procedurę - nie znaleziono żadnych uchybień. Jeszcze raz chcę podkreślić, że NIK kontrolował tę transakcję. Jednocześnie była ona na takim poziomie, że decyzje stanowiły jakby zakres czynności zwykłego zarządu i nie wymagały ani uchwały walnego zgromadzenia, ani zgody rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli chodzi o IV oddział, to sprawa nieprawidłowości dotyczy lat 1999-2000. Działalność kredytowa IV oddziału w Warszawie przy ul. Leszno 19 była przedmiotem licznych kontroli prowadzonych od września 1998 r. do lipca 2003 r. przez wewnętrzną komórkę organizacyjną banku, departament nadzoru wewnętrznego, jak również przez merytoryczny departament centrali, który nadzoruje działalność kredytową. Kontroli tych było przynajmniej 6. Dotyczyły one różnych aspektów działalności kredytowej tegoż oddziału. Ustalono niezbicie, że notorycznie dochodziło do naruszania podstawowych warunków udzielania kredytów, że brakowało bieżącej analizy stanu prawnego i realnej wartości posiadanych prawnych zabezpieczeń, że w trakcie kredytowania nie przeprowadzano analiz i nie monitorowano stopnia realizacji założeń planów gospodarczych i nie dokonywano kontroli celowości kredytów. W wyniku tych wszystkich kontroli w dniu 3 kwietnia 2001 r. bank złożył zawiadomienie, panie pośle, do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 296 Kodeksu karnego przez byłą dyrektor tego oddziału. Z uwagi na to, że prokuratura stwierdziła brak znamion czynu zabronionego, postępowanie przygotowawcze było dwukrotnie umarzane przez prokuraturę, postanowieniami z roku 2001, z listopada, i z lutego 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">W wyniku zażaleń na te postanowienia złożone przez bank ponownie zostało podjęte postępowanie przez Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji pod nadzorem Prokuratury Rejonowej Warszawa Wola. Ponadto CBŚ pod nadzorem tejże prokuratury prowadzi śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków służbowych przez dyrekcję IV oddziału w latach 1998-2000 w zakresie kredytowania 17 podmiotów gospodarczych. W związku z tym postępowaniem odpowiednie departamenty banku prowadzą czynności kontrolne w IV oddziale i w Centrum Restrukturyzacji i Windykacji. Stosowne materiały zostały przekazane do prokuratury. Tyle mogę powiedzieć na temat IV oddziału, bo, jak widać, sprawa się toczy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli chodzi natomiast o informacje dotyczące zarządu czy osób, które pan poseł wymienił, to pan prezes Marek Oleś został powołany na stanowisko wiceprezesa zarządu banku z dniem 5 listopada 2002 r. Przejściowo nadzorował pion finansów banku, także zajmował się informatyką, nadzorował administrację i infrastrukturę. Jest doświadczonym menedżerem w sektorze bankowym, bo ma 25 lat stażu zawodowego zarówno w Banku Handlowym, jak i w Narodowym Banku Polskim. Z sektorem banków komercyjnych jest związany od początku lat 90. Tak więc z punktu widzenia jego doświadczenia zawodowego nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli chodzi o pana Jacka Ratajczyka - nie Ratajczaka, lecz Ratajczyka - to rozpoczął on pracę we wrześniu 2002 r. jako dyrektor zarządzający ds. organizacji. Przez kilka miesięcy kierował rekonfiguracją sieci placówek banku, a następnie, w 2003 r. w lipcu, został powołany na stanowisko wiceprezesa odpowiedzialnego za ryzyko bankowe. Pan prezes Ratajczyk ma wieloletnie doświadczenie w sektorze bankowym, od 14 lat jest czynnym bankowcem między innymi w Banku Gospodarstwa Krajowego i w Banku Handlowym.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Natomiast jeżeli chodzi o pana Ireneusza Nawrockiego, to był on pracownikiem BGŻ, zatrudnionym od sierpnia 2003 r. do sierpnia 2004 r. na stanowisku dyrektora Centrum Restrukturyzacji i Windykacji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">To są krótkie, zwięzłe informacje i bezpośrednie odpowiedzi na pytania, które zostały zadane. Natomiast jeśli chodzi o wątpliwości, które pan poseł podniósł w imieniu wnioskodawców odnośnie do sytuacji ekonomiczno-finansowej banku czy też procesu związanego z przekształceniami w strukturze własnościowej, bo to nie jest czysty proces prywatyzacji, przypomnijmy, że tutaj nie mamy do czynienia z bezpośrednim zbyciem nawet części akcji, które posiada Skarb Państwa, to chcę powiedzieć, że sytuacja finansowa BGŻ od połowy lat 90. ulega pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Oczywiście są różne makro- i mikroekonomiczne przyczyny tego pogorszenia. Przejściowo relacje kapitałowe banku poprawiły to, o czym już tutaj mówiono: chodzi o nieznaczny wzrost poziomu kapitału banku w latach 1999-2002 wskutek objęcia przez banki spółdzielcze emisji akcji serii C, dalej, objęcie akcji serii D przez Skarb Państwa, emisji aportowej, dalej, zaciągnięcie przez bank w AWRSP pożyczki podporządkowanej. Chodzi również o zyski, które były stosunkowo wysokie w latach 1997-1999, i to głównie - co jest niezwykle istotne w przypadku BGŻ, o czym jeszcze powiem - z powodu odsetek od obligacji restrukturyzacyjnych. Tylko dzięki temu, że swego czasu BGŻ otrzymał obligacje restrukturyzacyjne i włącza do swoich przychodów odsetki od tych obligacji, wyniki mogą być takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Sytuacja ta sprawiała, że bank zmuszony był w dalszym ciągu do ograniczania swojej aktywności handlowej, zwłaszcza do prowadzenia bardzo, bardzo ostrożnej polityki kredytowej. Wpłynęło to przede wszystkim na znacznie wolniejszy wzrost sumy bilansowej netto banku niż aktywów netto sektora banków komercyjnych i na dalszą degradację pozycji rynkowej i udziałów banku w aktywach sektora. Pragnę przypomnieć, że gdy na koniec 1999 r. BGŻ...</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Gdy na koniec 1999 r. BGŻ zajmował - z sumą bilansową 17,5 mld zł - piątą pozycję w sektorze bankowym, po takich potęgach jak oba banki: PKO i Pekao, Bank Handlowy i PBK SA, to w grudniu 2003 r., po bardzo krótkim czasie, ta suma bilansowa na poziomie 16,6 mld zł dawała mu dopiero dziesiątą pozycję. W tym samym okresie udział banku w aktywach sektora spadł z poziomu 5% do poziomu 3,7%. Oczywiście zaważyła na tym przede wszystkim niższa niż w przypadku sektora dynamika sumy bilansowej w latach 1999-2001.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">W omawianym okresie bardzo słabą dynamikę wykazywały też kredyty udzielane podmiotom sektora niefinansowego. Tu znowu można byłoby przytoczyć podobne poziomy procentowe. Po wyraźnym spadku wskaźnika udziału kredytów zagrożonych w ogólnej kwocie kredytów - przypomnijmy, że w 1994 r. ten bank miał już 65% kredytów nieregularnych, a w grudniu 2000 r. wskaźnik ten wynosił 24% - od 2000 r. wskaźnik ten znowu powoli zaczął rosnąć i na koniec 2003 r. osiągnął poziom 27,5%. Co miało na to wpływ? Ano wpływ miały polityka i działalność przede wszystkim w latach 1999-2000, 2003. Przede wszystkim rósł udział kredytów straconych właśnie w latach 1998-2002. Ponad 88% kredytów zaklasyfikowanych do grup wysokiego ryzyka było udzielonych właśnie w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">We wrześniu, kiedy objął stery tego banku zarząd, o którym był uprzejmy powiedzieć pan poseł Wrzodak, odnotowano, że poziom wyrezerwowania należności nieregularnych jest za niski właśnie ze względu na trend podnoszenia się poziomu należności nieregularnych w latach, o których mówiłem. I co się stało? Otóż trzeba było, zgodnie z prawem bankowym, wprowadzić odpisy na rezerwy celowe, Takie jest prawo bankowe i tutaj nie ma odstępstwa dla żadnego banku, co oczywiście wpłynęło na wyniki finansowe banku, które niezależnie od tych działań systematycznie pogarszały się, począwszy od 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Oczywiście zarząd częściowo starał się zrekompensować dodatkowe koszty tworzenia rezerw, ograniczając koszty działania banku, których redukcja w roku 2003 i od stycznia do sierpnia tego roku należy do największych, jakie miały miejsce w sektorze bankowym. Wskazują to liczby. Najgłębsze cięcia w kosztach nastąpiły w BGŻ w roku 2003 i od stycznia do sierpnia w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Nie będę już przedstawiał tego, co jest dzisiaj. Pragnę tylko powiedzieć, że wynik finansowy brutto banku za I półrocze wyniósł prawie 20 mln zł netto na poziomie niecałych 7 mln. W stosunku do analogicznego okresu za rok ubiegły wynik był niższy o prawie 54 mln zł, na co w decydującym stopniu wpłynął prawie dwukrotny wzrost ujemnej różnicy wartości rezerw i aktualizacji. Ten wyższy koszt rezerw, co jest absolutnie uzasadnione z ekonomicznego punktu widzenia, w dużym stopniu był wynikiem reorganizacji systemu zarządzania należnościami, właśnie tymi nieregularnymi, w tym celu, żeby on nadal nie przyrastał. Na zmniejszenie tego wyniku miało także wpływ zmniejszenie o 19 mln zł wyniku z tytułu odsetek, a to z kolei było związane z niższą dynamiką akcji kredytowej oraz ze zmianą struktury zobowiązań. W wyniku tych działań restrukturyzacyjnych, które były prowadzone, i oszczędnościowych, o których mówiłem, jeżeli chodzi o koszty, to udało się zmniejszyć bankowi koszty, co w istotny sposób zneutralizowało ubytek dochodów. Pragnę powiedzieć jednocześnie, że nawet zakładając pewną poprawę marży odsetkowej realizowanej na operacjach z klientami, dalszy wzrost nawet tych pozaodsetkowych przychodów, redukcję kosztów działania banku, obniżenie poziomu odpisów na rezerwy celowe, co też jest możliwe, mało prawdopodobne jest, aby BGŻ praktycznie w obecnych warunkach rynkowych, przy takim, a nie innym poziomie funduszy własnych, generował zysk netto na poziomie wyższym niż 50-70 mln zł bez istotnego zwiększenia skali działalności. To jest po prostu, zgodnie z filozofią funkcjonowania instytucji finansowej, niemożliwe. Oczywiście ta działalność handlowa, bez planowanego dokapitalizowania banku w bieżącym roku, absolutnie nie będzie mogła być prowadzona na tym poziomie. Osiągnięcie dynamiki wolumenu kredytów na poziomie średnim dla rynku obniżyłoby tak czy owak współczynnik wypłacalności banku według zasad obowiązujących od początku roku do poziomu 8% już na koniec 2004 r. Jeżeli zaś chodzi o bieżącą wewnętrzną akumulację kapitału, która jest istotna z punktu widzenia funkcjonowania instytucji, to pozwoliłoby to jedynie na wzrost aktywów ważonych ryzykiem o około 5%, co oczywiście z punktu widzenia średniej sektora znowu jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to powiem kilka zdań na temat przekształceń własnościowych, bo to, co powiedziałem w tej chwili, jest bazą do tego, co się dzieje w banku obecnie, jeżeli chodzi o zmianę struktury własnościowej, gdyż to, o czym mówiłem, było podstawą - o tym już wielokrotnie mówiono z trybuny sejmowej, wypowiadał się na ten temat minister skarbu i ja też na to wskazywałem - wszystkich działań, które zmusiły Komisję Nadzoru Bankowego do tego, by podjęła uchwałę obligującą BGŻ do podwyższenia funduszy własnych. Oczywiście ze względu na tę dynamiczną sytuację, kroczącą, na te działania oszczędnościowe, pamiętajmy o tym, że Komisja Nadzoru Bankowego nakazała zwiększyć fundusze własne już w 2000 r. I tylko ze względu na to, że bank jest cały czas w trakcie postępowania naprawczego, w efekcie dzisiaj realizujemy czy akcjonariusze realizują, nie tylko Skarb Państwa i bank, zalecenia nadzoru bankowego dotyczące zwiększenia funduszy własnych o miliard złotych w dwóch transzach: 500 mln zł, które musi być... Ze względu na to, co powiedziałem, jeżeli chcemy, żeby bank utrzymał tę pozycję, która jest, przynajmniej utrzymał, bo te 500 mln zł praktycznie zapewnia li tylko utrzymanie tej pozycji, która dzisiaj jest, zrobię małą dygresję: te wszystkie dokapitalizowania, o których mówiłem, które miały miejsce poprzednio w latach 2001-2002, zostały w połowie czerwca 2004 r. ˝zjedzone˝. Straty, które miały miejsce, ten wzrost udzielonych wcześniej kredytów spowodował, że te dokapitalizowania uległy niwelacji. W związku z tym obecne 500 mln zł jest li tylko na to, by można było utrzymać pozycję banku taką, jaka ona dzisiaj jest w zakresie poszczególnych pozycji bilansowych. Tak więc - o czym już też była mowa - akcjonariusze, nie Skarb Państwa samodzielnie, lecz wszyscy akcjonariusze, a więc banki zrzeszające, a więc banki spółdzielcze w końcu 2003 r. podjęły decyzję o tym, że należy bank dokapitalizować; nie sprzedać w przypadku Skarbu Państwa cokolwiek, tylko dokapitalizować, bo to jest w pierwszej kolejności bankowi potrzebne. Nadzór bankowy dzisiaj mówi tak: po pierwszym dokapitalizowaniu zobaczymy, jak się będzie rozwijała sytuacja, zobaczymy, jak się będą zachowywali akcjonariusze, i dopiero później będziemy mówić o dalszym dokapitalizowaniu, bo - jak widać - nadzór bankowy śledzi tę sytuację 2000 r. i swoje poglądy jest też w stanie dostosować do tego, aby ten bank działał bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Chcę powiedzieć, iż nie jest tak, że Skarb Państwa działa samodzielnie i że banki spółdzielcze nie mają nic do powiedzenia. Wysoka Izba podjęła dwie decyzje swego czasu, pierwszą - to był rok 2001 - kiedy była zmiana ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, która zezwalała czy jakby promowała banki spółdzielcze i bank zrzeszający do tego, by przejęły BGŻ i zmieniła się struktura w kierunku uspółdzielczenia, i wreszcie w 2003 r., kiedy niestety okazało się, że nic z tego nie wyjdzie i że trzeba przyjąć inną koncepcję, gdyż Bank Gospodarki Żywnościowej musi być bankiem komercyjnym. I to, co się dzisiaj realizuje, na co banki spółdzielcze i banki zrzeszające pod koniec 2003 r. wyraziły zgodę, jest właśnie pokłosiem również tych decyzji, pokazania, że niestety, ale sektor spółdzielczy nie jest sam w stanie, nie jest wydolny do tego, by przyjąć tak ogromny organizm, jakim jest Bank Gospodarki Żywnościowej, bo nie posiada nawet takich środków, o których w tej chwili jest mowa, żeby można było... pomijam już dalsze kwestie rozwojowe, bo przecież sektor bankowy w kraju idzie do przodu i co roku potrzeba dokapitalizowania w instytucjach finansowych. Stąd więc takie, a nie inne decyzje. O tym, jak wpływa to, co dzisiaj się dzieje, i może wpłynąć na sektor spółdzielczy, mówiłem już z tej trybuny kilka dni temu, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, ale już 100% czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam. Jeżeli będą pytania, to będziemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Muszę pewną kwestię wyjaśnić. Dopuściłem regulaminowo... to znaczy łamiąc regulamin, do przekroczenia o 100% tego czasu, ale uczyniłem to dlatego, że problem BGŻ jest problemem, jak doskonale wiemy, istotnym. Mamy w tej sprawie uchwałę Sejmu i wrócimy jeszcze raz do tego. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, uważam, że nie możemy w Sejmie dopuszczać do upraszczania pewnych zagadnień. Wzwiązku z tym, jeżeli chodzi o regulamin, zwrócę się do Prezydium Sejmu o to, abyśmy zmienili te zasady, bo albo będziemy przyjmować jakieś sztuczne ograniczenia, do których się nie stosujemy i nie wyjaśniamy problemów, albo wprowadzamy przede wszystkim zasadę, że jeżeli posłowie występują z danym zagadnieniem, to jest ono tak ważne, iż wymaga wszechstronnego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekJozefZych"> Tak uważam w kwestii powyższej, a na razie mam prośbę i kieruję ją w tym momencie do wszystkich ministrów, którzy będą w przyszłości odpowiadać: Panowie, jest regulamin Sejmu, wiadomo, co mieści się w ciągu 10 minut. Rozumiem, że nie jest winny minister, który przed chwilą przemawiał, jestem mu wdzięczny - dlatego dopuszczałem, nie przerywałem - za obszerne wyjaśnienie. Nie może być jednak tak, że wystąpienie nie jest w jakiś sposób limitowane. I dopóki ten regulamin będzie obowiązywać, dopóty będziemy od przyszłego posiedzenia bezwzględnie go przestrzegać. Natomiast apeluję do klubów i panów posłów o to, aby przygotowując pytanie, żądając informacji, jednocześnie nie rozwijali w nieskończoność wszystkiego, tylko koncentrowali się na pewnych konkretnych zagadnieniach. Jeżeli chodzi o BGŻ, to akurat rozumiem, że temat jest tak obszerny, iż to wymaga odpowiedniego naświetlenia. Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu podzieli także ten pogląd, iż poza dyscyplinowaniem, mamy przede wszystkim zadanie porządnego rozpatrzenia zagadnień, które posłowie uważają za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Do dyskusji zgłosili się: pan poseł Antochowski Jan, Sojusz Lewicy Demokratycznej; pani poseł Skowrońska Krystyna, Platforma Obywatelska; pan poseł Markowski Tomasz, Prawo i Sprawiedliwość; pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe; pan poseł Grzegorz Gruszka, Socjaldemokracja Polska; pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona; pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin; pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy; pan poseł Dulias Stanisław, niezrzeszony; pan poseł Tomaka Jan, Platforma Obywatelska; pan poseł Borzuchowski Wojciech, Prawo i Sprawiedliwość; pan poseł Stanisław Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe; pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska; pan poseł Jan Łączny, Samoobrona; pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin; pan poseł Plocke Kazimierz, Platforma Obywatelska; pan poseł Józef Fortuna, Prawo i Sprawiedliwość; pan poseł Świętochowski Leszek, Polskie Stronnictwo Ludowe; pan poseł Borczyk Waldemar, Samoobrona; pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin; pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe; pani poseł Renata Beger, Samoobrona; pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin; pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona; pan poseł Grzegorz Górniak, Liga Polskich Rodzin; pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona i pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze się zgłosić? Nie ma chętnych. Zamykam listę. Ach, jest, przepraszam, tak, jest wcześniejsze zgłoszenie pana posła, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Banki polskie w bieżącym roku osiągnęły o 80% wyższy zysk niż w roku ubiegłym. Można powiedzieć, że banki mają się dobrze. Dlatego zapytuję, czy celowe jest prywatyzowanie Banku Gospodarki Żywnościowej. Co chcemy przez to osiągnąć? Przekazać kolejny bank w ręce kapitału zachodniego? Czy nie stracą na tym drobni przedsiębiorcy, rolnicy, którzy są głównymi klientami tego banku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Walne zgromadzenie BGŻ jeszcze w ubiegłym roku podjęło uchwałę o podwyższeniu kapitału i rozpoczęło procedurę objęcia nowych akcji, która jest w toku, o czym pan minister doskonale wie. Inwestorami obejmującymi nowe akcje, a także odkupującymi akcje od banków zrzeszających i banków spółdzielczych są m.in. Rabobank oraz Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. W tym przypadku wiemy, że umowa dotycząca objęcia akcji gwarantuje tym podmiotom objęcie akcji w wysokości 50% plus 1%.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z tym chcę zapytać pana ministra, czy taki rodzaj struktury właścicielskiej, jaki będzie miał miejsce po objęciu akcji przez obydwa te podmioty finansowe, nie spowoduje konkurencyjności dla polskich podmiotów. Chodzi o to, że po swoim wejściu Rabobank automatycznie stanie się konkurentem dla banków spółdzielczych, które - jak pan minister doskonale wie i doskonale pamięta - próbowaliśmy objąć pewną ochroną z uwagi na bardzo zły sposób skonstruowania przepisów mających w tym zakresie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgoda, że pan minister powiedział, iż objęcie akcji przez te podmioty nie będzie miało żadnego znaczenia dla wpływów z prywatyzacji, ale chciałabym zapytać, jak wyceniono wielkość jednej akcji, na jaką kwotę, bo jeżeli już doprowadzamy w tym zakresie do tego, że układ własnościowy będzie wyglądał tak: 50% plus 1% plus własność Skarbu Państwa, to należałoby dołożyć starań i ciekawi mnie, czy dołożono starań, aby jedna akcja sprzedawana była za najwyższą cenę. Ja mam wiedzę na ten temat, ale chciałabym, żeby pan minister o tym z tej trybuny, z tego miejsca powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, czy prawdą jest, iż na początku września walne zgromadzenie akcjonariuszy BGŻ uchwaliło zmiany w statucie banku, w wyniku których, praktycznie rzecz biorąc, ewentualnym podmiotem prywatyzującym bank będzie właściwie nie Skarb Państwa, lecz zarząd BGŻ, a co za tym idzie - grupa współpracowników Marka Belki?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Czy prawdą jest, iż rząd premiera Belki w sumie zrezygnował ze swych statutowych uprawnień w stosunku do BGŻ mówiących, że dopóki Skarb Państwa ma co najmniej 25% akcji, dopóty będzie nominował większość członków zarządu i rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, w zarysie strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa na tle sektora bankowego w Polsce, opracowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa, czytamy, że w wyniku przekształceń własnościowych ponad 70% kapitałów własnych banków znalazło się w rękach kapitału prywatnego, zresztą często przecież niekrajowego. Skarb Państwa sprawuje obecnie kontrolę nad czterema bankami. Co w tej strategii jest najważniejsze, intencją Skarbu Państwa jest zachowanie tej kontroli poprzez utrzymanie większościowego pakietu akcji bądź wprowadzenie odpowiednich zapisów statutowych zapewniających tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, wobec powyższego pojawia się pytanie zasadnicze: Jakie są prawdziwe, a wydaje się dzisiaj, że nieskrywane, intencje Skarbu Państwa? Bo odnoszę wrażenie, że odpowiednie zapisy statutowe mają zapewnić kontrolę nad BGŻ nie Skarbowi Państwa, lecz praktycznie grupie współpracowników Marka Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 10 maja 2000 r. Sejm podjął w tej izbie uchwałę w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU. Za tą uchwałą wtedy, cztery lata temu głosowali prawie wszyscy posłowie SLD i PSL, przeciw byli tylko posłowie ówczesnego AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanBury">BGŻ jest jednym z największych polskich banków, jest jeszcze polskim bankiem. BGŻ w 1994 r. miał straty prawie 3 mld zł. W latach 1994 i 1995 został dokapitalizowany kwotą prawie 2,3 mld zł z obligacji. W 1997 r. miał zysk prawie 500 mln zł. BGŻ to jest 300 oddziałów w Polsce, to jest około 30 tys. ludzi pracujących w tym banku. Współczynnik wypłacalności w I kwartale tego roku wyniósł prawie 13% i był wyższy niż średnia w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJanBury">Jakim prawem, panie ministrze, rząd polski od tyłu, za plecami Izby, omijając prawo, robiąc to oczywiście w sposób klasyczny, doprowadza de facto poprzez podniesienie kapitału do wyzbycia się kontroli państwa, Skarbu Państwa nad jednym z ostatnich polskich banków? Przy tym uchwała cztery lata temu mówiła o tym, a ostatnio, niespełna tydzień temu, Sejm podjął kolejną uchwałę mówiącą o zgodzie Izby na prywatyzację banków BGŻ i PKO BP. 10 września Sejm podejmuje uchwałę, a 9 września walne zgromadzenie, gdzie Skarb Państwa jest głównym akcjonariuszem, daje zgodę na zmianę statutu banku, rezygnując z uprzywilejowania Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJanBury">To są działania omijające prawo, to jest, panie ministrze, nieczysta prywatyzacja banku. De facto tym, co państwo zrobiliście w ostatnich tygodniach, podnosząc kapitał i dając holenderskiemu bankowi spółdzielczemu Rabobankowi, a także EBOR prawie 30%... Oba banki już złożyły bankom spółdzielczym ofertę odkupu pozostałych prawie 30% akcji banków spółdzielczych i jest zamiar przeznaczenia kolejnej transzy dla tychże banków. Skarb Państwa sprywatyzował za plecami tej Izby jeden z ostatnich polskich banków: Bank Gospodarki Żywnościowej. Jakim prawem rząd podjął takie działania poza tą Izbą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Gruszka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Temat BGŻ powraca od 10 lat, zawsze w kontekście jego trudnej sytuacji. Chciałbym zapytać pana ministra, ile w ciągu tych 10 lat wyniosła pomoc państwa czy to w postaci obligacji restrukturyzacyjnych, czy to w innej formie, a także jakie były wyniki tego i czy ta pomoc rzeczywiście była efektywna, bo można odnieść wrażenie, że miliardy złotych zostały wpakowane, a większego efektu nie ma, zaś my kolejny raz jesteśmy dzisiaj postawieni w sytuacji, że nadzór bankowy kwestionuje kondycję tego banku i trzeba go dokapitalizować.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">W związku z tym chciałbym zapytać, ile docelowo będzie miał Skarb Państwa po tym zamiarze dokapitalizowania przez holenderki bank i EBOR, bo ja rozumiem, jak pan marszałek wspomniał, że mamy od 10 września stosowną uchwałę, iż dalsze decyzje muszą być poprzedzone stanowiskiem Sejmu. Ja rozumiem, że te decyzje to dopiero zamiar podwyższenia kapitału, oczywiście potrzebnego, jak pan minister wspomniał, ale myślę, że z tym resort skarbu i rząd muszą przyjść do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ile resort skarbu przewiduje, że po podwyższeniu kapitału miałoby to konsorcjum Rabobanku i EBOR docelowo mieć procent: ponad 50% czy mniej niż 50%? Jak będzie się przedstawiała sytuacja z akcjami będącymi w sektorze spółdzielczym, który w prawie 30% jest akcjonariuszem tego banku?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ja rozumiem, że to jest bank polski, że mamy uchwałę, że każda ważna prywatyzacja będzie rozpatrywana w Sejmie. I może i dobrze, bo w Polsce narosło wiele mitów. Opinia publiczna o prywatyzacji ma wyrobione zdanie. Trzeba to robić w sposób bardziej przejrzysty, wydyskutować, podjąć stosowną uchwałę. I tak będziemy dzisiaj robić, gdy będziemy decydować o prywatyzacji PKO BP czy Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Myślę, że taka procedura również będzie dotyczyła BGŻ. Chciałbym tu w tej sprawie o odpowiedź poprosić pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanLaczny">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanLaczny">Panie Ministrze! Bank Gospodarki Żywnościowej na początku przemian ustrojowych był potęgą, obecnie znajduje się zaledwie na 10 pozycji - o tym pan dzisiaj wspomniał w swoim wystąpieniu - w rankingach największych tego typu instytucji. Zła passa banku trwa praktycznie od 1993 r., a kolejne próby poprawy sytuacji nie przynoszą oczekiwanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJanLaczny">Od pewnego czasu obserwuje się niepokojące zjawisko polegające na tym, że różne agencje mające służyć rolnictwu i rolnikom wycofują swoje aktywa z BGŻ. Przenoszą je do banków komercyjnych. Oznacza to, że BGŻ nie będzie mógł spełniać wobec rolników swej podstawowej funkcji, a mianowicie nie będzie mógł wspierać rozwoju polskiego rolnictwa. Na środkach państwowych będą się bogacić banki komercyjne (czytaj: prywatne), czyli niepolskie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJanLaczny">W związku z tym formułuję następujące pytania: Jaka jest skala sygnalizowanego w pytaniu zjawiska? Czy bank już odczuwa odpływ aktywów agencji do innych banków? W razie potwierdzenia, iż zjawisko wydaje się niebezpieczne, jakie działania będą podejmowane, aby nie osłabić kondycji kredytowej BGŻ i uniknąć ujemnych konsekwencji z tego tytułu dla rozwoju polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJanLaczny">Jak wiadomo, rolnictwo korzysta z szeregu linii kredytowych mających charakter preferencyjny. Miały one służyć rozwojowi nowych inwestycji, nowych technologii. Państwo zobowiązało się dofinansowywać banki kwotami w wysokości różnicy między kredytami preferencyjnymi a rynkowymi. Sygnalizowane są przypadki, gdy owo dofinansowanie jest coraz mniejsze. Zaczyna się to odbijać na kondycji ekonomicznej i kredytowej banków. W związku z tym pytam: Jak kształtuje się owo dofinansowanie w poszczególnych liniach kredytowych w stosunku do planowanych dofinansowań? W razie potwierdzenia tegoż, jak to się odbija na kondycji ekonomicznej, a zwłaszcza kredytowej, banku? Czy nie jest zagrożeniem dla polskiego banku przejmowanie jego akcji przez bank zagraniczny, jak to ma miejsce w przypadku holenderskiego Rabobanku? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Gabrielę Masłowską, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec bezprecedensowego w skali światowej opanowania polskiego systemu bankowego przez kapitał zagraniczny, pod szyldem prywatyzacji, BGŻ był postrzegany przez społeczeństwo jako ostoja polskiej bankowości, jako jeden z dwu ostatnich banków dający nadzieję na posiadanie własnego banku obsługującego rolnictwo, przemysł spożywczy, drobne i średnie przedsiębiorstwa. Dlaczego rząd nie podjął działań, aby BGŻ wzmocnić przez powiązanie kapitałowe i właścicielskie z bankami spółdzielczymi? To doprowadziłoby do powstania silnego polskiego podmiotu w bankowości i zwiększyłoby szanse na dostęp do kredytów dla polskich podmiotów, które, zwłaszcza małe i średnie, wiemy, jak są traktowane przez kapitał zagraniczny. Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nie zadbało o to, aby - zamiast za wszelką cenę, w dziwnych okolicznościach, prywatyzować tenże bank - z odpowiednim wyprzedzeniem utworzyć rynek spółek proeksportowych notowanych na giełdzie? To proponowałam w lipcu 2003 r. Gdyby wtedy powstał taki parkiet i gdyby przy BGŻ utworzyć fundusz, który inwestowałby w te spółki, zarówno na rynku pierwotnym, jak i na rynku wtórnym, BGŻ i klienci otrzymaliby rewelacyjne zyski, bo indeks, jak wiemy, wzrósł o ponad 100%. Czy pan i Ministerstwo Skarbu Państwa cokolwiek w tej sprawie teraz uczynicie, ażeby takie zadanie podjąć?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlaczego pan Jacek Bartkiewicz, utożsamiany ze środowiskami skrajnie liberalnymi, nie został jeszcze odwołany z funkcji prezesa BGŻ wobec takich losów banku, jakie zostały tu dzisiaj przedstawione? I jak pogodzić, panie ministrze, pana wypowiedzi o zatrudnieniu wybitnych specjalistów od marketingu z niepowodzeniami polityki i działalności banku, które doprowadziły do zmniejszania się udziałów tego banku w aktywach systemu bankowego, słabnącej dynamiki udzielania kredytów itd.? Kto skierował pana Ireneusza Sitarskiego, odpowiedzialnego za wiele szkodliwych dla interesów gospodarki Polski prywatyzacji, do rady nadzorczej BGŻ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ˝Programie prywatyzacji majątku Skarbu Państwa do roku 2006˝ z listopada 2003 r. (dokument ten otrzymaliśmy w Sejmie) założono, że BGŻ stanie się uniwersalnym bankiem komercyjnym, pozostając jednocześnie bankiem dla wsi i rolnictwa, ale tam napisano coś bardzo ważnego: skoncentrowanym na maksymalnym zwrocie kapitału dla akcjonariuszy. Dziś już wiemy, kto będzie akcjonariuszem, czy Rabobank, czy Raiffeisen Bank.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, mam obawy, czy tak założona strategia dla banku dobrze się przysłuży wspieraniu wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich i modernizacji produkcji rolniczej i przetwórczej na polskiej wsi. Kto zarobi na wielkim transferze środków unijnych dla polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Drugie pytanie. Czy pozycja sektora banków spółdzielczych nie zostanie zagrożona na skutek konkurencyjnego działania tak sprywatyzowanego banku BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Pytanie następne. Panie ministrze, Komisja Nadzoru Bankowego określiła niezbędną kwotę minimalnego dofinansowania jako 1,5 mld zł do czerwca tego roku i więcej o 0,5 mld zł do czerwca 2005 r. W związku ze stanowiskiem Komisji Nadzoru Bankowego rodzi się pytanie: Jakie działania podjęło Ministerstwo Skarbu Państwa w celu zwiększenia funduszy własnych banku, by nie utracić kontroli nad BGŻ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos ma pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselStanislawDulias">Pierwsze pytanie. Jaka rola przypisana została Bankowi Gospodarki Żywnościowej w realizacji zadań związanych z pomocą unijną i z dopłatami bezpośrednimi dla rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselStanislawDulias">Drugie pytanie. Zgodnie z rozporządzeniem ministra skarbu z 2002 r. miało być nieodpłatnie rozprowadzone pomiędzy osoby uprawnione 15% akcji BGŻ SA stanowiących własność skarbu państwa. Jaki jest w tym zakresie dzisiejszy stan prawny i ile akcji BGŻ SA rozprowadziło nieodpłatnie?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselStanislawDulias">Kolejne pytanie. Jaka jest dzisiejsza struktura własnościowa BGŻ? Jaka jest planowana? Ile akcji BGŻ posiadają banki spółdzielcze? Według internetowej informacji - o tym również wspominał pan poseł Bury - jest oferta inwestorów odkupu akcji BGŻ od banków spółdzielczych. Jakie jest w tej sprawie stanowisko ministra skarbu?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselStanislawDulias">W wielu informacjach mówi się o konieczności dokapitalizowania BGŻ przed jego sprzedażą. Można z tego wywnioskować, że BGŻ ma się stać bankiem bardziej konkurencyjnym, co w praktycznym rozumieniu oznacza, że musi odejść od obsługi rolnictwa albo też pogorszy się sytuacja rolników, czyli rolnicy będą ponosić większe koszty. Kto więc będzie obsługiwał rolnictwo w Polsce? Przecież jedną z przyczyn słabszej kondycji BGŻ nie jest zła praca samych bankowców, pracowników BGŻ, lecz zasady rozliczeń świadczeń na rzecz rolnictwa z BGŻ i odpowiednimi instytucjami, poza oczywiście samą polityką kadrową. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselStanislawDulias">Daje się zauważyć zwiększenie liczby błędnych informacji o pomocy dla rolnictwa. To chciałbym na koniec zawrzeć w formie zarówno uwagi, jak i pytania. Dlaczego minister nie sprostuje takich informacji, podając faktyczny stan? Nie podaje się faktycznego stanu, a mówi się o wielkiej pomocy dla rolników ze środków unijnych. Dotychczas rolnictwo polskie nie dostało żadnej pomocy i o tym należy oficjalnie mówić. Natomiast obietnic było dużo i koszty rolników również się zwiększyły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos ma obecnie pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Ministrze! Na podstawie dzisiejszej informacji, którą pan minister przedstawił, zarówno polscy rolnicy, jak i przedsiębiorstwa pracujące na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej mogą być autentycznie zaniepokojeni kondycją Banku Gospodarki Żywnościowej. BGŻ, można powiedzieć, był dokapitalizowany już dwukrotnie. Wyniki w roku 2000 były już wynikami obiecującymi. Dzisiaj możemy powiedzieć, że Bank Gospodarki Żywnościowej znowu ze wzgledu na swoje wyniki zaczyna być bankiem, który będzie budził wiele wątpliwości, a spełnia on olbrzymią rolę zwłaszcza na obszarach wiejskich, działając na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej, działając na rzecz polskich rolników. Dzisiaj te obawy są naprawdę bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dlatego też mam następujące pytanie do pana ministra: Jak w tej chwili przebiega proces restrukturyzacyjny Banku Gospodarki Żywnościowej? Czy na podstawie tej informacji pan minister jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy są jasne plany restrukturyzacyjne i jednocześnie plany prywatyzacyjne w stosunku do tego banku, tak, by rozwiać wątpliwości zarówno rolników, jak i przedsiębiorców pracujących na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Tomakę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanTomaka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanTomaka">Postaram się krótko, zadam pięć pytań. Panie ministrze, kiedy rozpoczęto procedurę prywatyzacyjną BGŻ i jakie było pierwotne stanowisko rządu RP w tej sprawie? Czy uległo zmianie do dnia dzisiejszego i ewentualnie w jakim stopniu? Prywatyzuje się ważną część sektora bankowego, chcę więc zapytać: Kto ze strony Skarbu Państwa nadzoruje bezpośrednio proces prywatyzacji i w jaki sposób jest prowadzony minitoring tegoż procesu? Na jakim obecnie etapie jest prywatyzacja BGŻ SA i kiedy zostanie ona zakończona? Czy prywatyzacja BGŻ może wpłynąć na kondycję banków spółdzielczych, a jeżeli tak, to w jakim stopniu? Mówiono już o tym z tej trybuny, iż od początku lat dziewięćdziesiątych bank BGŻ był wielokrotnie dokapitalizowany ze środków budżetu państwa. Pytanie jest dość proste. Na ile rząd spodziewa się... Czy sprzedaż, prywatyzacja zrekompensuje przynajmniej te środki budżetu państwa, które zostały wydane na dokapitalizowanie tegoż banku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Borzuchowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie ministrze, w związku z prywatyzacją BGŻ mam kilka pytań do pana ministra. Dlaczego i jakim prawem Rada Ministrów zrezygnowała z uprzywilejowanej pozycji Skarbu Państwa w BGŻ? Czy jest to przejawem faktu, iż w skład zarządu wchodzą ludzie z otoczenia premiera Belki, czy też celem tej rezygnacji jest uchronienie na stanowisku prezesa Jacka Bartkiewicza? Dlaczego przyjęto plan prywatyzacji BGŻ sprzeczny z ˝Zarysem strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa na tle sektora bankowego w Polsce˝, który zakładał, że do 2006 r. Skarb Państwa zachowa kontrolę nad tym bankiem? BGŻ od początku swego istnienia jest związany ze spółdzielczością bankową. Biorąc pod uwagę długotrwałą współpracę z bankami spółdzielczymi, za zasadne uznać należy utrzymanie tego związku. Ponad 50 banków spółdzielczych posiada udziały BGŻ. Czy nie należy umożliwić bankom spółdzielczym stworzenia struktury spółdzielczej, w ramach której zrzeszane z BGŻ banki spółdzielcze miałyby faktyczny wpływ na funkcjonowanie banku, jego politykę i strategię działania? Osiągnięcie tego celu możliwe jest przez uzyskanie przez banki spółdzielcze 51% akcji BGŻ. Czy rząd nie rozważał takiego rozwiązania, które umożliwiłoby bankom spółdzielczym utworzenie silnego polskiego sektora i nie prowadziłoby do możliwości wpuszczania kapitału obcego czy jakiegoś banku komercyjnego. Czy w związku z powyższym BGŻ nie powinien pozostać bankiem krajowym, a jego prywatyzacja nie powinna zachować polskiego i spółdzielczego charakteru BGŻ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Stanibułę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, zastanawiam się, jak to może być, że wyniki czerwcowej kontroli NIK są dla BGŻ pozytywne, a sytuacja BGŻ znana nam jest jako coraz bardziej pogarszająca się. I z tego powodu mam dylemat, czy może tak być. W związku z tym mam konkretny wniosek, że wobec tej sytuacji nad dalszą restrukturyzacją, przekształceniem tego banku czy inwestorami strategicznymi bezwzględnie potrzebny jest bezpośredni nadzór Sejmu i odpowiednich komisji sejmowych, tak jak to zostało zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym zapytać pana, jak kształtować się będzie strategia działalności BGŻ, przyszłe kierunki i formy działalności wobec tej sytuacji, jaka obecnie istnieje. Czy BGŻ przekroczył prób koncentracji kapitałowej i jak będą kształtować się udziały, czy są one w funduszach powierniczych?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselRyszardStanibula">I chciałbym jeszcze zapytać pana - bo od pewnego czasu widzimy, że likwidowany jest na przykład czwarty oddział warszawski, likwidowane są oddziały w Zamościu, w Chełmnie i inne oddziały terenowe - czy ten proces zostanie zahamowany, czy też jest to sposób na przekazanie sieci bankowej, dorobku, doświadczeń i tradycji bankowej innym podmiotom finansowym i gospodarczym? My zdecydowanie nie zgadzamy się na to, mówię to również w imieniu bankowców, rolników i wielu osób zainteresowanych rozwojem tego banku i utrzymaniem takiego jego statusu, jaki kiedyś posiadał. I nie godzimy się, panie ministrze, na dalszą utratę depozytów, zmniejszenie aktywów, na zmianę zarządu bez nadzoru, na zmianę statutu, a tym bardziej na niekontrolowaną prywatyzację bez nadzoru Sejmu. Przede wszystkim musi być nadzór Sejmu, bo tego banku nie możemy oddać w ręce kapitału zagranicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Z tym że, panie pośle, to przede wszystkim Sejm musi doprowadzić do realizacji jego uchwał i w tej części to pytanie do pana ministra jest troszeczkę nieuzasadnione. To my musimy pokazać, że jest skuteczna metoda kontrolowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Romualda Ajchlera, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu wspomniał pan, iż sytuacja finansowa BGŻ ulega pogorszeniu. Wspomniał pan o ograniczeniu działalności handlowej BGŻ, mówił pan również o ograniczeniu akcji kredytowej przez BGŻ. Wspomniał pan, iż BGŻ spadł z piątej pozycji na dziesiątą pod względem dynamiki bilansowej banku. Mówił pan także o utraconych kredytach, ale wspomniał pan też o ograniczeniu kosztów bankowych, o tym, iż tutaj nastąpiły największe cięcia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, nie wspomniał pan, że nastąpiła zbyt duża centralizacja BGŻ, innymi słowy powstało wiele regionów, stworzono dużo stanowisk w centralach, gdzie pracowało wiele osób, a mało było tych osób do kontaktów z klientami, przy okienkach. Czy na tym tylko ma polegać ta restrukturyzacja działalności BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, wspomniał pan również, iż... Dzisiaj jest szansa dla BGŻ, gdyż Polska spodziewa się ogromnego transferu środków finansowych, myślę tu o dopłatach powierzchniowych do rolnictwa - to kwota prawie 7 mld zł, z tego lwią część weźmie czy obsłuży BGŻ, to znaczy, przepłynie ona przez BGŻ. Jest wiele linii kredytowych, które będą obsługiwane, myślę tu o pomocy finansowej dla rolnictwa, która trafia z Unii Europejskiej. Tutaj BGŻ miałby ogromną działkę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselRomualdAjchler">To wszystko, co pan powiedział złego o BGŻ dzieje się w sytuacji takiej, kiedy inne banki prywatne mają się dobrze, kiedy wynagrodzenia w bankach prywatnych prezesów to ponad 200 tysięcy zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, jakie są powody, że w pozostałych bankach prywatnych sytuacja ekonomiczna jest bardzo dobra, a z tych banków polskich, które zostały, BGŻ ma taką opinię, jak pan przedstawił, i na nią zasługuje? Co jest powodem tego, czy przypadkiem nie zły nadzór właścicielski? Czy państwo niebezkrytycznie przyjmujecie te reformy, które w tym banku są państwu przedstawiane? Nie będę dochodził, kiedy się działo lepiej, za czyich rządów, czy za AWS-Unii Wolności czy innych, bo to nie o to chodzi. Ale, panie ministrze, czy nie uważa pan, że nieprawidłowości w IV Oddziale BGŻ od 1999-2000 r., dzisiaj jest 2004 r., nie występują zbyt długo? Co właściciel robi w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana premiera Belki, ale nie jest obecny. Myślę, że ktoś w jego imieniu odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Pan poseł Alfred Budner z Samoobrony wystąpił do prokuratora generalnego w sprawie BGŻ. Poinformował wówczas, że pan premier Belka, prawdopodobnie wspólnie i w porozumieniu z członkami Zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej, podjął działania mające na celu świadome i niezgodne z obowiązującym prawem umniejszenie roli i znaczenia Skarbu Państwa jako akcjonariusza BGŻ, czym obniżył wartość aktywów Skarbu Państwa i w ten sposób wyrządził Skarbowi Państwa szkodę wielkich rozmiarów. Pan premier Belka wbrew obowiązującemu ˝Zarysowi strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa na tle sektora bankowego w Polsce˝, o którym już wspominano, przewidującemu że do 2006 r. Skarb Państwa utrzyma kontrolę nad BGŻ skłonił Radę Ministrów do odstąpienia od przyjętych tam zasad, pomimo iż w statucie BGŻ zapisano, że dopóki Skarb Państwa ma co najmniej 25% akcji, dopóty będzie nominował większość członków zarządu i rady nadzorczej. Premier Belka skłonił Radę Ministrów, aby zrezygnowała z tego uprawnienia, w wyniku czego Skarb Państwa stracił premię za utratę kontroli nad BGŻ przy okazji jego prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Zachodzi zatem uzasadnione podejrzenie - jeszcze raz powtarzam: zachodzi uzasadnione podejrzenie - że działania pana premiera Belki zmierzające do obniżenia wartości BGŻ przed jego prywatyzacją mogą mieć źródło i uzasadnienie korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Pytanie jest skierowane do pana premiera Belki. Panie marszałku, bardzo króciutko. Pytam więc pana premiera Belkę: Czy sam również poinformował, tak jak to zrobił poseł Budner, ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego o dokonanym przez siebie prawdopodobnym czynie przestępczym i wyrządzeniu Skarbowi Państwa szkody wielkich rozmiarów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do ministra skarbu. Rząd za pośrednictwem zarządu banku prywatyzuje, tzn. likwiduje, Bank Gospodarki Żywnościowej. Tak wynika z dzisiejszej dyskusji. Osobiście uważam, że prywatyzacja m.in. Banku Gospodarki Żywnościowej jest niedopuszczalna. Tego wymaga interes narodowy - po prostu trzeba już skończyć z likwidacją majątku narodowego. Powszechnie wiadomo, że banki spółdzielcze pozostają w relacjach kapitałowych z Bankiem Gospodarki Żywnościowej. Kondycja finansowa banków spółdzielczych jest bardzo dobra. Pytam, ponieważ interesuje mnie stanowisko banków spółdzielczych w kwestii prywatyzacji BGŻ: Czy banki spółdzielcze miały możliwość wypowiedzieć się w sprawie tej prywatyzacji? Jeżeli tak, to jakie jest ich stanowisko? I czy jest świadomość wśród decydentów, że prywatyzacja Banku Gospodarki Żywnościowej poprzez zagranicznego inwestora strategicznego może przyczynić się do likwidacji banków spółdzielczych, a likwidacja tych banków to praktycznie zamknięcie drogi do kredytów średnim przedsiębiorcom, rolnikom czy rzemieślnikom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Do pana ministra kieruję trzy pytania. Pierwsze: Jaki wpływ będzie miał pan minister jako reprezentant Skarbu Państwa na obsadę stanowisk we władzach sprywatyzowanego BGŻ, strategicznej instytucji sektora finansowego, aby mógł być zapewniony w pełni dostęp do kredytów polskim podmiotom gospodarczym?.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Kwestia druga. Jak rząd zamierza w praktyce zrealizować uchwałę Sejmu RP dotyczącą opracowania procedur konkursowych w spółkach Skarbu Państwa w kontekście prywatyzacji BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselKazimierzPlocke">I wreszcie trzecia kwestia. Kilka lat temu banki spółdzielcze wykupiły akcje Banku Gospodarki Żywnościowej, płacąc 62 zł za każdą. Teraz w ramach prywatyzacji Rabo Bank zamierza wykupić od banków spółdzielczych akcje. Pytanie brzmi: Czy będą to ceny niższe niż 62 zł za jedną akcję? Jeśli będą one niższe, to kto pokryje straty, które poniosą w tym układzie banki spółdzielcze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Józefa Fortunę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJozefFortuna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJozefFortuna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z prywatyzacją Banku Gospodarki Żywnościowej podejmowane są działania zmierzające do podnoszenia kwalifikacji i oceny zatrudnionych w oddziałach Banku Gospodarki Żywnościowej pracowników. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyż jest to typowe działanie charakterystyczne dla gospodarki rynkowej, jednak w tym przypadku ocena pracowników banku jest dla nich krzywdząca, gdyż ma na celu z góry zaplanowaną redukcję zatrudnienia w wysokości sięgającej 40%. Zatem pytam: Czy można tolerować polecenia zarządu banku wydane kierownikom oddziałów Banku Gospodarki Żywnościowej dokonania negatywnej oceny 40% pracowników, zmierzające w oczywisty sposób do pozbawienia ich pracy? Dlaczego minister skarbu toleruje nieudolne zarządzanie bankiem przez prezesa Jacka Bartkiewicza, marnując potencjał banku? Czy wynika to z faktu, że cały Zarząd Banku Gospodarki Żywnościowej to ludzie rekomendowani przez pana premiera Marka Belkę, przyszłego inwestora zaś, czyli swego pracodawcę, prezes Bartkiewicz wybierze sam? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Leszka Świętochowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego - pierwsze pytanie - nie dokapitalizowano czy nie spróbowano dokapitalizować BGŻ akcjami polskich spółek, na przykład PZU czy PKO BP, czy innych spółek polskich? Przecież można było podnieść kapitał banku polskiego za pomocą polskiego kapitału. Dlaczego wpuszczono spółdzielczy bank z Holandii Rabo Bank? Czy dlatego że Holendrzy konkurują z nami w produkcji żywności i mają kontrolować przepływ kapitału polskich rolników? Dlaczego obecny rząd nie bierze przykładu z okresu międzywojennego? Rząd Rzeczypospolitej w tamtym okresie dążył do tworzenia banków z polskim kapitałem, a obecny je sprzedaje. Czy tak powinno to wyglądać? Czy to jest polska racja stanu? A może chodzi o to, abyśmy nie mieli już żadnego banku z polskim kapitałem?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie. Po zmianie struktury własnościowej BGŻ, a dokładniej: po jego sprywatyzowaniu, o ile spadnie zatrudnienie we wszystkich oddziałach banku? Ilu z 300 tys. pracowników straci pracę? Czy zaoszczędzone środki w wyniku zmniejszenia zatrudnienia w całości będą przeznaczone na podwyżki uposażenia, wynagrodzenia dla prezesa i zarządu banku, jak najczęściej jest to praktykowane? Czy nie była z góry zaplanowana świadoma działalność szkodliwa, czy wręcz rabunkowa prowadzona w BGŻ od dłuższego czasu, tak aby można go było oddać praktycznie bez większych środków finansowych w ręce obcego kapitału, wcześniej wybranego już przyszłego właściciela, uzasadniając to przede wszystkim tym, że bank państwowy jeszcze czy bank spółdzielczy nie jest w stanie sprostać konkurencji banków komercyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Renatę Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRenataBeger">Według mojej oceny, i nie tylko, mechanizmy przekształceń i restrukturyzacji BGŻ sprawiają, że proces ten idzie w złym kierunku, szczególnie jeżeli chodzi o małe oddziały i filie BGŻ. Tam odczuwane są jedynie skutki zmniejszania zatrudnienia, pomniejszania pakietu świadczonych usług. I dla przykładu filia BGŻ w Złotowie działająca w terenie typowo rolniczym i mająca dotąd gros klientów rolników, mająca w swoim pakiecie kredytowym znaczącą ilość rolniczych kredytów, zostanie zakwalifikowana jako oddział detaliczny, tzn. że nie będzie obsługiwać już rolników i nie będzie udzielać im kredytów, także kredytów na działalność gospodarczą. W ten sposób pozbawia się całą rzeszę podmiotów, szczególnie rolniczych, możliwości skorzystania z oferty bankowej, a przecież klienci przywiązują się do swoich banków, a szczególnie do tych banków, gdzie są dobrze obsłużeni i są z nich bardzo zadowoleni. Czy restrukturyzacja ma zatem polegać na ucieczce przed bardzo dobrym klientem i na radykalnym zmniejszaniu zatrudnienia w małych jednostkach, które na co dzień dają sobie doskonale radę z trudną rzeczywistością gospodarczo-ekonomiczną?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselRenataBeger">I następne pytanie, panie ministrze. Należy przypomnieć, iż próby poprawienia sytuacji BGŻ trwają już od 1993 r. Bank, który był niegdyś potęgą, dziś jest na dziesiątej pozycji w rankingach największych instytucji finansowych, co dzisiaj pan osobiście potwierdził. A jak wiadomo, BGŻ otrzymał kilka miliardów złotych dotacji z budżetu. W ubiegłym roku wreszcie poprawił wynik netto na 83,3 mln zł zysku w porównaniu z 339 mln zł strat w 2002 r. Tegoroczny zysk netto szefowie BGŻ szacują tylko na poziomie od 30 do 50 mln zł. Proszę o wyjaśnienie, co stało się z miliardami dotacji z budżetu państwa w ostatnich latach, kiedy w wynikach BGŻ straty przewyższały nad zyskami?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselRenataBeger">I ostatnie pytanie. Według zaleceń Komisji Nadzoru Bankowego w przyszłym roku bank powinien zostać ponownie zasilony kwotą przynajmniej 500 mln zł, a prezes Jacek Bartkiewicz odpowiedział, że zaraz po podpisaniu umów inwestycyjnych z Rabobankiem i Europejskim Bankiem Rozbudowy i Rozwoju w grę wchodzi zarówno emisja akcji przez sam BGŻ już w 2005 r., jak i publiczna oferta części akcji należących do Skarbu Państwa. Jednocześnie prezes BGŻ wyemitowanie akcji uzależnił od stanowisk największego akcjonariusza, Skarbu Państwa. Proszę o wyjaśnienie: czy rzeczywiście w 2005 r. będzie możliwa emisja akcji przez BGŻ? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co dzisiaj chcę powiedzieć w tej Izbie, to można powtarzać setki, tysiące razy, tu i wszędzie, w każdym zakątku Polski, a to dlatego, że urzędy w Polsce, i nie wyłączając większości parlamentu RP, są narzędziami kolonizującymi państwo polskie i zniewalającymi naród polski. Dotyczy to także przejęcia BGŻ, próby przejęcia BGŻ przez państwa obce. Obserwując przez trzy lata pracę Sejmu, stwierdzam, że metody okupacyjne od wieków są te same, tzn. militarne i ekonomiczne. Zachód w naszym przypadku nie potrzebował użyć wojska, bowiem państwa zachodnie posłużyły się zdrajcami, którzy dobrowolnie oddali 5500 zakładów, i nie tylko, o znaczeniu strategicznym dla państwa w ręce zagranicznych kapitalistów i skazali miliony Polaków na głód, bezrobocie i bezdomność i dobrowolnie zgodzili się na okupację Polski przez Unię Europejską. Zachód najpierw wyzwolił nas, Polaków z własnej władzy, a następnie wyzwala nas z własnej ziemi, z własnych fabryk i banków. Takie oto wyzwolenie przechodzi Polska.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Czy jest pan świadom tego straszliwego rabunku, w którym od 15 lat uczestniczą w większości parlamentarzyści i rządy za wielką aprobatą prezydenta RP?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Posłużę się cytatem z artykułu brytyjskiego dziennikarza Rona Hunta, który pisał w ˝Times˝ie˝ w grudniu 2002 r.: ˝To nie jest integracja w struktury europejskie, lecz okrutny i bezwzględny podbój Polski przez jej fałszywych przyjaciół˝. Komentarz zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Bank Gospodarki Żywnościowej powstał w 1975 r. Specjalizuje się w finansowaniu rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz infrastruktury regionalnej. BGŻ jest bankiem o całkowicie polskim kapitale. Jego dominującym właścicielem jest Skarb Państwa, którego udział w akcjonariacie banków wynosi prawie 70%.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselZdzislawJankowski">Nasuwa się pytanie: dla kogo ten bank jest niewygodny i dlaczego chce się go przekazać szybko w obce ręce? Odpowiedź jest prosta. Warunkiem objęcia akcji przez nowych inwestorów jest jednak zmiana statutu BGŻ, który obecnie uprzywilejowuje Skarb Państwa w powoływaniu władz banku. Rada Nadzorcza BGŻ akceptowała już odpowiednie zmiany, a walne zgromadzenie akcjonariuszy je potwierdziło, czyli powtarza się scenariusz z Orlenu i Zespołu Elektrowni PAK i innych sztandarowych prywatyzacji, kiedy to Skarb Państwa tracił kontrolę nad swoimi spółkami. Teraz ten scenariusz ma być realizowany na przykładzie tego banku. Stąd pytanie: czy kolejne dokapitalizowanie tego banku jest wymysłem tzw. zagranicznych inwestorów po to, aby go przejąć w sytuacji, gdy ten bank wypracowuje 50 mln zł zysku rocznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie z tej dzisiejszej rozmowy wynikają dwa ważne komunikaty, które powinny z tej Izby trafić do społeczeństwa, również do tych, którzy są związani z sektorem banków spółdzielczych, są klientami banków. Pierwsza informacja jest następująca. To nie jest dokapitalizowanie Banku Gospodarki Żywnościowej. To jest prywatyzacja Banku Gospodarki Żywnościowej, która została podjęta na dzień przed przyjęciem uchwały Sejmu w sprawie kontroli Sejmu nad kluczowymi prywatyzacjami. W tej Izbie premier rządu powiedział na początku tej kadencji, że cztery banki, z tym BGŻ, są kluczowymi i one pozostaną w rękach Skarbu Państwa. To, co się stało w tej sprawie, przeczy tej tezie, która została przedstawiona w tej Izbie na początku obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">I sprawa druga. Rząd mówi: formalnie będziemy wspierać rozwój obszarów wiejskich. Będziemy wspierać, aby rolnictwo i obszary wiejskie się rozwijały. Jednym z elementów tego jest rozwój spółdzielczości, w tym spółdzielczości bankowej. I to jest drugi komunikat. W związku z tą decyzją, przyzwoleniem nadzoru właścicielskiego na ten proces dokapitalizowania, jest taki oto sygnał. Wpuszczamy jako konkurenta na obszar, w którym działają banki spółdzielcze holenderski Rabobank, który przecież jest zrzeszeniem banków spółdzielczych, ale w Holandii. I ten bank, obecnie jako udziałowiec, jako akcjonariusz spółki akcyjnej w polskim systemie bankowym, będzie konkurentem, poprzez te 300 oddziałów, bo zamierza przecież wykupić kolejne swoje akcje, dla banków spółdzielczych. Co to oznacza? To oznacza, że banki spółdzielcze muszą się czuć zagrożone, że muszą się czuć zagrożeni również członkowie tych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Takie dwa komunikaty zostały wydane w dniu dzisiejszym, niezależnie od tego, że również i inne komunikaty tutaj padły z tej trybuny poprzez informację pana ministra, m.in. dotyczące chociażby tego, jak fluktuowała, że tak powiem, pomoc państwa, jak była rozwiązywana sprawa rezerw i jak to w konsekwencji wpływało na wynik finansowy tej grupy. Już nie mówię o tym, że zabiegi Rabobanku wokół prywatyzacji trwają przecież od ponad 10 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wandę Łyżwińską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! O Rabobanku jest opinia, którą formułują byli pracownicy tego banku, że kiedy Rabobank wchodził na polski rynek, zatrudnił polskich pracowników, aby skutecznie przeprowadzić operację, ale jak się później okazało, kiedy już Polacy wypełnili swoje zadanie, to stracili jednocześnie stanowiska kierownicze, a ich miejsca zajęli Holendrzy, oczywiście za wielokrotnie wyższą płacę, odpowiadającą płacy w krajach Unii Europejskiej. Rabobank jest przez ministra przewidywany jako inwestor strategiczny dla BGŻ. W związku z powyższym mam pytanie: czy jeśli Rabobank przejmie BGŻ, to stanowiska kierownicze w tym banku stracą wszyscy polscy pracownicy? Czy minister skarbu planuje jakieś zabezpieczenia, aby polscy pracownicy nie stracili swoich stanowisk w BGŻ w momencie przejęcia tego banku przez Rabobank?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselWandaLyzwinska">I trzecie pytanie. Jak wiadomo, w połowie lat 90. w BGŻ wpompowano 2,5 mld zł po to, aby utrzymać działalność swoich kolegów. Czy istnieje możliwość zwrotu tych pieniędzy do budżetu? Jeśli tak, to kiedy? Udzielono 12 tys. kredytów - przerwano to oczywiście w połowie 1994 r. - w ramach 34 linii kredytowych rzekomo korzystnych dla rolników. Jak przedstawia się sytuacja obecna tych kredytobiorców? Ile kredytów zostało w całości spłaconych, ile umorzonych - bo takie też były? Ilu z kredytobiorców popełniło samobójstwa?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Jak obecnie wiadomo, wielu dyrektorów oddziałów BGŻ wykazało się działalnością korupcyjną, dla przykładu w oddziale BGŻ w Parczewie, o czym wspomniane jest również w protokole NIK. Jakie konsekwencje zostały wyciągnięte wobec dyrektorów takich oddziałów, którym prokuratora postawiła zarzuty łapówkarstwa i celowego doprowadzenia do upadku indywidualnych gospodarstw rolnych, i dlaczego sprawy karne wobec dyrektorów ciągną się latami i brakuje konsekwencji w egzekwowaniu prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie ministrze, według doniesień prasowych w obszarze funkcjonowania BGŻ pojawia się stała grupa trzymająca bank, która ˝żywi polityków˝. Do nich należy premier Marek Belka i Wiesław Kaczmarek, Jacek Bartkiewicz, prezes BGŻ, jako lojalny współpracownik premiera Marka Belki i Ireneusz Sitarski, bliski współpracownik pana Kaczmarka, zasłużony zresztą w dziedzinie tzw. prywatyzacji po polsku, znany mi z czasów walki o utrzymanie Tormięsu w Toruniu - zakładu przetwórstwa mięsnego. Pan Sitarski wówczas należał do Zarządu NFI ˝Foksal˝ jako jednego z akcjonariuszy Tormięsu mającego niewątpliwy wpływ na jego sprzedaż, delikatnie mówiąc, ˝po polsku˝. (Notabene właściciele Tormięsu obecnie są aresztowani.) Znany jest również z prywatyzacji Polmosu Łańcut sprzedanego za 14 mln zł, a tylko sprzedaż trzech marek alkoholu powinna przynieść ponad 100 mln zł. Ponadto w prospekcie emisyjnym w ogóle nie wyceniono tego majątku. Czy w podobny sposób, kryminogenny zresztą, ma odbywać się prywatyzacja BGŻ (oczywiście zważywszy na powyższe doświadczenia)? Przecież, panie ministrze, to wyraźnie wskazuje na zaplanowane niszczenie rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRenataRochnowska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselRenataRochnowska">Panie ministrze, chciałabym zadać łącznie cztery pytania - trzy pytania będą dotyczyły prywatyzacji i będą ze sobą związane, natomiast czwarte pytanie będzie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselRenataRochnowska">Pytanie pierwsze. Czy wybór ścieżki prywatyzacyjnej BGŻ SA polegającej na objęciu akcji nowej emisji przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju (około 15%) oraz Rabobank (około 13,8%) jest optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia interesów skarbu państwa, sektora banków spółdzielczych oraz polskich rolników, firm sektora rolno-spożywczego, przetwórstwa itp.?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselRenataRochnowska">Pytanie drugie. Czy przyszli akcjonariusze BGŻ SA zadeklarowali i - tutaj akcentuję - zagwarantowali realizację podstawowej misji BGŻ SA polegającej na obsłudze polskiego sektora rolno-spożywczego, który nieprzychylnie jest traktowany przez banki komercyjne z większościowym udziałem kapitału zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselRenataRochnowska">Pytanie trzecie. Czy pakiet akcji Skarbu Państwa, który pozostanie po podwyższeniu kapitału akcyjnego BGŻ przez nowych akcjonariuszy, będzie umożliwiał także w przyszłości realizację celów państwa w odniesieniu do sektora rolno-spożywczego?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselRenataRochnowska">I pytanie ostatnie (tutaj pan minister już odpowiadał dosyć szeroko, lecz, uważam, ogólnikowo, i prosiłabym o bardzo krótką, ale konkretną odpowiedź). Czy transakcja polegająca na zaangażowaniu środków BGŻ SA w spółkę Luxmed przyniosła pozytywny wynik ekonomiczny dla banku i czy przeprowadzono ją w oparciu o warunki rynkowe, czy też przeprowadzona została na innych, preferencyjnych zasadach? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Górniak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselGrzegorzGorniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselGrzegorzGorniak">Panie ministrze, w związku z prywatyzacją BGŻ i licznymi pytaniami rolników: Czy Ministerstwo Skarbu Państwa widzi możliwość wyjścia ze sprzedażą akcji do rolników i czy rolnicy znów nie stracą na swoich udziałach w banku w związku z tą prywatyzacją?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselGrzegorzGorniak">I trochę inne pytanie. Skoro szukamy pieniędzy w budżecie na szkoły, służbę zdrowia, to dlaczego do dnia dzisiejszego Skarb Państwa nie wyegzekwował od firmy Pfeiffer und Langen 6 mln euro kary i kiedy to się w końcu stanie?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselGrzegorzGorniak">I następne pytanie. Jakie decyzje podejmie Ministerstwo Skarbu Państwa wobec firmy Südzucker w związku z zamykaniem cukrowni na Dolnym Śląsku niezgodnie z podpisaną umową i próbą wyprowadzenia limitu cukru z Polski, przez co narazi ona polskich rolników na straty w związku z zaniechaniem produkcji buraka cukrowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, omawiamy informację w sprawie dalszego funkcjonowania banku, jeszcze polskiego, jakim jest Bank Gospodarki Żywnościowej, który został powołany w celu udzielania kredytów polskiej wsi, działając poprzez banki spółdzielcze. Jaką perspektywę mają banki spółdzielcze stowarzyszone z BGŻ, działające wspólnie z BGŻ na rzecz rolnictwa i wsi? Czy nie istnieje obawa, że te małe banki spółdzielcze po sprywatyzowaniu, a inaczej: sprzedaży, nie będą w stanie prowadzić działalności kredytowej z uwagi na swoje niskie zasoby finansowe i muszą upaść? Kto je zastąpi w działaniu na rzecz wsi? Czy nie istnieje taka obawa i czy nie jest to zamach - po to, aby inne banki przejęły wpływy na swoją rzecz (wiadomo, dopłaty z Unii Europejskiej i inne), mając dobrego klienta, jakim jest rolnik?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na takie pytanie: Ile jest wart Bank Gospodarki Żywnościowej i kto chce przejąć BGŻ, jaka korporacja finansowa - polska czy zagraniczna? Kto i za ile będzie mógł zakupić akcje BGŻ i do jakiej bezpiecznej kwoty zostaną sprzedane akcje, aby BGŻ miał zapewnioną stabilność finansową?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, Bank Gospodarki Żywnościowej posiada radę nadzorczą. Proszę powiedzieć, jak liczna jest rada nadzorcza i jak się przedstawia struktura przedstawicieli w radzie, kogo reprezentują i kto jest z Ministerstwa Skarbu Państwa - z nazwiska. Zapytuję dlatego, że premier Belka w swym exposé zapowiedział, że ujawni w krótkim czasie członków rad nadzorczych wszystkich spółek i po pięciu miesiącach tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za kondycję BGŻ - Skarb Państwa, rząd czy zarząd banku? Dlaczego BGŻ ma tak wysoki wskaźnik kredytów nietrafionych? Czy klientami są polskie firmy, czy są to inne firmy, często zagraniczne, i kto jest odpowiedzialny za udzielenie tych nietrafionych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy banki spółdzielcze stowarzyszone z BGŻ będą mogły odzyskać swoje wkłady i składki, udziały po sprzedaży BGŻ firmie zagranicznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ nie odczytałem tej formuły, że przez naciśnięcie przycisku jeszcze można się zgłaszać - tego akurat nie podzielam, zmienimy regulamin w tej części - postanowiłem uwzględnić w tej sprawie protest pana posła Zygmunta Jerzego Szymańskiego z SLD i proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekJozefZych">A to był bardzo elegancki protest, chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Przysłuchując się wypowiedziom moich przedmówców, koleżanek i kolegów posłów, dostrzegamy, że wszyscy narzekają na BGŻ. Należy się zastanowić - to było też podnoszone - kto zarządza tym BGŻ. Otóż pan prezes Bartkiewicz powinien nam odpowiedzieć na pytanie, dlaczego sytuacja BGŻ jest nie najlepsza. Ale jak może odpowiedzieć, skoro pan prezes Bartkiewicz zasiada jako prezes rady nadzorczej w Orlenie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselLechKuropatwinski">(Jakby było mu mało.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Właśnie, jakby było mu mało.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Natomiast jedna z koleżanek powiedziała o tym, że sytuacja w BGŻ czy też obsługa BGŻ jest taka dobra. Ja nie podzielam opinii, że obsługa BGŻ jest dobra czy też właściwa. Skoro pan prezes Bartkiewicz zasiada także w Orlenie i nie kontroluje tego wszystkiego, co się dzieje w BGŻ, to nie może być dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">I ostatnie pytanie mam do pana ministra. Panie ministrze, pan jako bankowiec wie o tym, że jeżeli sprywatyzujemy te ostatnie banki, to - wie pan o tym, bo wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy - polskie podmioty nie będą mogły otrzymywać kredytów. To jest bowiem niepisane, ale sprawdzone, że polski podmiot ubiegający się o kredyt wielokrotnie natrafia na przeszkody w uzyskaniu tego kredytu w banku zachodnim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, jeżeli wolno pana prosić i jeżeli nasza debata ma sens, to uważam, że byłoby dobrze, gdyby pan zechciał pewne propozycje pod adresem Sejmu czy wnioski wynikające z tej debaty zgłosić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję wszystkim posłom, którzy wykazali wielką troskę. Można śmiało powiedzieć, że przedstawiciele klubów, nawet Platformy Obywatelskiej, posłowie, którzy zadawali pytania, mieli ogromne wątpliwości w sprawie prywatyzacji w ten sposób BGŻ. Pozostałe kluby zdecydowanie są przeciw pańskiej koncepcji, panie ministrze, żeby w ten sposób sprywatyzować BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, pan w swojej wypowiedzi nie odniósł się do kluczowych zagadnień związanych z BGŻ. Po pierwsze, na jakich zasadach, jakim prawem państwo, minister skarbu państwa, zgodziliście się na zmianę statutu BGŻ, wedle której zarząd tego banku decyduje o tym, kto będzie jego przyszłym właścicielem, czyli pracodawcą? Jak to się stało? Tego tematu pan nie rozwinął, chociaż miał pan dość dużo czasu. Posłowie i posłanki opisywali pewien mechanizm, próbę prywatyzacji tego banku. Po części można się z tym wszystkim zgodzić. Przede wszystkim chodzi tutaj o to, żeby wyeliminować banki spółdzielcze. I to ma zrobić Rabobank, który już składa oferty do banków spółdzielczych, aby odkupić udziały. Jeżeli przejmie 30% poprzez podniesienie kapitału BGŻ, to świadczy o tym, że państwo, Skarb Państwa straci kontrolę nad BGŻ, bo sumując wszystkie udziały, które banki spółdzielcze mają w BGŻ, plus te 30%, to daje powyżej 50% dla Rabobanku, czyli będzie pełna kontrola obcego kapitału. Jest to, panie ministrze, wyjątkowa zbrodnia ekonomiczna. Tak robić nie wolno. Pan słucha tej Izby, a ta Izba powiedziała, że nie wolno prywatyzować. I to jest mój pierwszy wniosek do pana ministra skarbu państwa, panie marszałku, żeby zwrócić uwagę rządowi, aby w ten sposób nie prywatyzował - to jest rzecz po prostu skandaliczna - i aby zatrzymać cały proces prywatyzacji. Taki jest mój konkretny wniosek po wysłuchaniu tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Druga sprawa to jest, panie marszałku, publiczne zgłoszenie problemu do Najwyższej Izby Kontroli. Jak to się bowiem, proszę państwa, stało? W latach 1993-1994 bank BGŻ został dokapitalizowany ponad 2 mld zł i funkcjonował w miarę dobrze. Można różnie mówić: że były kredyty trafione, nietrafione, w jednym oddziale BGŻ klienci byli bardzo dobrze obsługiwani, w drugim źle. Tak jak w każdym banku. Ale za 1997 r. BGŻ miał 470 mln zł, co było dywidendą dla Skarbu Państwa. Czyli, sumując wszystkie dywidendy, BGŻ praktycznie zbliżył się do oddania tych funduszy, którymi był dokapitalizowany w 1993 i 1994 r. Przychodzi pan Machlejd do BGŻ. Jest to koniec 1997 r., kiedy wicepremierem i ministrem finansów jest Leszek Balcerowicz. Zresztą pan Machlejd jest w bardzo zażyłych stosunkach z panem Leszkiem Balcerowiczem, to wręcz kolega pana Balcerowicza. I co się dzieje z BGŻ? BGŻ powolutku, powolutku zaczyna dołować, zaczyna pracować źle. To znaczy nie ma tych zysków, pracuje nie tak, jak byśmy sobie tego wszyscy życzyli. Po co to jest robione? Przychodzi pan Bartkiewicz, ponawia tę procedurę funkcjonowania zarządu w sposób zły. Dlaczego? Dlatego, żebyśmy dzisiaj... Pan minister powiedział, że temu bankowi potrzeba miliard złotych dokapitalizowania. A prawdopodobnie ten miliard złotych spokojnie można było wypracować przez ostatnie 6 czy 7 lat i bank byłby bardzo mocny. To jest celowe doprowadzenie do takiej sytuacji ekonomicznej. Poprzez bałagan w zarządzie, na samej górze w BGŻ, doprowadzono do takiego mechanizmu ekonomicznego, że bank jest dzisiaj źle zarządzany, potrzeba kapitału itd., no i zgłasza się Rabobank z EBOR-em i kontrola Skarbu Państwa będzie utracona. To jest mechanizm samobójczy. Proszę, panie ministrze, panie marszałku, żeby tę sprawę wyjaśnić. Bank nie może być w ten sposób prywatyzowany, kiedy za tym się ciągną wielkie - przepraszam za określenie - plwociny w wykonaniu pana Machlejda i pana Bartkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kolejny wątek. Jeżeli pan Bartkiewicz nie ma rozdzielności majątkowej z żoną, a jako prezes dokapitalizował pieniędzmi Lux Med, gdzie pracuje jego żona, to jest to przestępstwo, panie ministrze. Niech pan mi to wyjaśni - jak nie ma rozdzielności. Jak ma rozdzielność, to tutaj nie narusza prawa. Jeżeli tak jest, to czy pan powiadomi prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sprawa oddziału czwartego BGŻ w Warszawie. Pytałem, czy są zabezpieczone w tym oddziale rachunki bankowe, bo pan nie odpowiedział. Tę sprawę pilotuje i broni interesów tych, którzy naciągnęli bank - oczywiście bez zgody zarządu oddziału czwartego na pewno tych kredytów tyle by nie udzielili - nijaki pan Kuciński, były rzecznik prasowy Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta sprawa wielokrotnie, jak tutaj pan mówił, była umarzana przez prokuraturę. Rzeczywiście, bo za tym stoi bonza, były prokurator, pan Kuciński. Dlatego tej sprawie ukręca się raz za razem głowę. A przestępstwo jest ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, czy obowiązuje uchwała Sejmu w sprawie BGŻ? Chodzi o to, żebyśmy my decydowali, jako posłowie, pojedynczo, odpowiedzialni przed Polakami, przed społeczeństwem, czy zgadzamy się na tę sprzedaż, na taką propozycję przedstawioną przez ministra skarbu państwa, czyli koncepcję prywatyzacji poprzez podniesienie kapitału BGŻ. Czy to nas obowiązuje? W naszym przekonaniu tak, ale czy rząd będzie respektował tę uchwałę w sprawie BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka o BGŻ ma dotyczyć przede wszystkim banków spółdzielczych. Jeżeli banki spółdzielcze oddadzą swoje udziały w BGŻ na rzecz Rabobanku, to te banki spółdzielcze zostaną zlikwidowane. Te banki funkcjonują szczególnie na dole, w gminach, i są bardzo potrzebne małej i średniej przedsiębiorczości oraz rolnikom. To jest walka konkurencyjna Rabobanku z naszymi bankami spółdzielczymi. Jeżeli minister tego nie widzi, jeżeli minister brnie w tę ślepą uliczkę, to jest, panie ministrze, Trybunał Stanu za takie działania, za niedopilnowanie interesu narodowego. Pan jest od tego, żeby pilnować interesu państwa, interesu społeczeństwa, a nie interesów Rabobanku czy EBOR-u. Jeżeli przychodzą tu tacy, jak pan Sitarski, pan Nawrocki, pan Bartkiewicz, i próbują rozgrzebywać ten bank, to tych panów trzeba wyprowadzić z BGŻ w kajdankach, żeby raz na zawsze skończyć z hochsztaplerami, którzy żerują na polskim majątku narodowym, żeby skończyć z tym.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, jeżeli będziecie w ten sposób postępować, że prywatyzujecie teraz najlepsze majątki: BGŻ, PKO, wydawnictwa szkolne i inne, próbujecie rzucić się na ten bardzo dochodowy majątek, jeżeli będziecie nadal do tego dążyć, to obiecuję wam, że jak wygramy wybory, jak opcja patriotyczna, narodowa wygra wybory, to nie skończycie tak, że pójdziecie sobie do banków, do rad nadzorczych, do różnych instytucji i będziecie nadal żyli sobie w spokoju. Nie zaznacie spokoju. Nie zaznacie spokoju, bo to jest przestępstwo. Domagam się w imieniu wnioskodawców tej informacji, jak również na podstawie wypowiedzi wielu posłów, żebyście zaprzestali prywatyzacji banku BGŻ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Panie ministrze, jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pewna kwestia wymaga wyjaśnienia. Otóż przed chwilą w wypowiedziach pana posła Grzyba, pana posła Gruszki, pana posła Stanibuły przewijał się problem uchwały Sejmu w sprawie m.in. prywatyzacji BGŻ itd., i jej mocy wiążącej oraz praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W dniu wczorajszym pan premier Belka, ustosunkowując się do uchwały Sejmu, m.in. mówił o tym, że bardzo dobrze, że Sejm zapoznał się publicznie z tymi założeniami, że Sejm może debatować, ale decyzję podejmie rząd. I z punktu widzenia formalnoprawnego to jest wszystko w porządku, tylko jest jedna kwestia, mianowicie jaką moc w stosunku do rządu ma ta uchwała Sejmu? A więc trudno sobie wyobrazić, Wysoki Sejmie, żeby doszło do takiej sytuacji, w której Sejm miałby istotne, uzasadnione wątpliwości albo stanowisko, i wyraził to w uchwale, żeby rząd tego nie respektował. Jeszcze raz powtarzam, uzasadnione, logiczne wątpliwości. I gdyby tak się stało, a Sejm nie zareagował, toby wykazał zupełną niemoc w stosunku do swojej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sądzę, że w przypadku, kiedy będą debaty sejmowe na temat poszczególnych prywatyzacji, rola Sejmu regulaminowo, konstytucyjnie powinna sprowadzać się do tego, że Sejm mówi: akceptujemy, bo ta koncepcja jest słuszna, albo: Sejm wyraża wątpliwości, albo: Sejm uważa, że w taki sposób nie należy prowadzić prywatyzacji. I gdyby okazało się, że prywatyzacja zostanie przeprowadzona wbrew uzasadnionemu stanowisku Sejmu, przedyskutowanemu i większościowemu, to są na to metody. W tej chwili Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu prowadzi śledztwo w sprawie jednej z takich prywatyzacji, PZU. A zatem jest tylko jeden problem, mianowicie że Sejm powinien też umiejętnie korzystać z tych swoich uprawnień. Ale, Wysoki Sejmie, jest jedna prośba, nie można też bezkrytycznie imiennie, jeżeli panowie posłowie występujecie, rzucać pomówień, bo rozumiem, że jeżeli będą dowody, sprawdzi się je, czy jeżeli są podejrzenia, to korzystajmy z takich procedur, które są przyjęte, bo można wyrządzić ludziom krzywdę, jeżeli okoliczności potem się nie potwierdzą. Natomiast ta debata jest dowodem na to, iż Sejm Rzeczypospolitej jest żywotnie zainteresowany przede wszystkim tymi prywatyzacjami, a jeżeli chodzi o BGŻ, to w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Uważam, że najważniejszym sygnałem z tej dzisiejszej naszej debaty jest sygnał skierowany do rządu, że należy poważnie zastanowić się, przeanalizować i jak przyjdzie do informacji już teraz o tym problemie, żebyśmy przede wszystkim mieli jasną sprawę. Natomiast nie można tego tak odbierać, jeżeli ktokolwiek by w tym momencie tak to odebrał, że ta debata Sejmu była próbą jakiegoś nalotu, próbą, powiedzmy, dyskredytowania rządu, to jest nieporozumienie. To jest obywatelska troska Sejmu i posłów o to, aby ten proces przebiegał prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeden z posłów zadał mi tu pytanie, czy nie uważam, iż doszło do wielu skrajności w prywatyzacji? Doszło i na to są ewidentne dowody, dlatego też Wysoka Izba tym się zajęła i ma prawo, co więcej, ma przed społeczeństwem obowiązek i będziemy go realizować, aby doprowadzić do jednej rzeczy, aby w tym kraju prywatyzacja do końca przebiegała zgodnie z interesem narodowym. Jeżeli rząd to tak przeprowadzi, to tylko chwała mu. I wtedy okaże się, że parlament, rząd, społeczeństwo jesteśmy jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle tej liczby pytań spróbuję pokusić się o rekord świata, że tak powiem. Prawda jest taka, że był tu jakby cały przekrój działalności zarówno rządu, jak i banku. Tych pytań było mnóstwo, bardzo szczegółowych. Ja w części spróbuję się do nich ustosunkować, nawet do tych szczegółowych. Tam gdzie to nie będzie możliwe, spróbujemy odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Najpierw chciałem odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Wrzodak. Jak widać z mojego pierwszego wystąpienia, wiele faktów po prostu przeczy tym tezom, które zostały postawione. Wynika to oczywiście w wielu przypadkach z niewiedzy i ja to rozumiem. Tak samo jest, jeżeli chodzi o ostatnie wystąpienie pana posła. BGŻ nigdy nie wypłacił dywidendy dla Skarbu Państwa, panie pośle, i to jest fakt, bo nie stać BGŻ na wypłatę dywidendy, a Skarbu Państwa na to, żeby pobrać dywidendę z BGŻ w takiej sytuacji, jaka jest. Takie są fakty i tych faktów jest więcej. Myślę, że wiele jest nieporozumień, stąd postaram się, po pierwsze, dokończyć to, o czym zacząłem na początku mówić, co prawdopodobnie większą część pytań wyeliminowało.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Mianowicie oprócz Skarbu Państwa dzisiaj w akcjonariacie jest 28,4% banków zrzeszających, z czego najwięcej, bo prawie 17% ma bank polskiej spółdzielczości. Ale to także 1,75% dla 215 banków spółdzielczych, które są również akcjonariuszami BGŻ. Jeżeli zostanie doprowadzony do końca proces podwyższenia kapitału, jeszcze raz powtarzam, to jest proces podwyższenia kapitału, gdyby nie było mowy o takiej sytuacji BGŻ, która narastała, w świetle tego, co powiedziałem wcześniej, od lat, to zupełnie inaczej wyglądałaby kwestia prawdopodobnie i dzisiejszej debaty, i całego procesu związanego ze zmianą struktury właścicielskiej BGŻ. Ma Wysoka Izba słuszność, że powinien to być proces absolutnie transparentny, przejrzysty, taki, który nie budzi żadnej wątpliwości. Przecież ten proces dokładnie w przypadku BGŻ poprzez posiedzenia komisji skarbu, poprzez informacje na łamach prasowych, poprzez wypowiedzi z trybuny różnych urzędników państwa, w tym również urzędników skarbu państwa i ministra skarbu państwa jest właśnie transparentny.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Przypomnę, że od 2000 r. prowadzony jest, o czym mówiłem już wcześniej, proces restrukturyzacji BGŻ również w wymiarze legislacyjnym, bo od 2000 r. rozpoczęły się prace, które tego dotyczą. Bo to jest właśnie 2000 r., pierwsza zmiana ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i to razem, panie pośle, robiliśmy, razem i rząd, i parlament. To samo razem było robione w 2003 r., kiedy okazało się, że sektora spółdzielczego nie stać na taki bank, jak Bank Gospodarki Żywnościowej, w perspektywie długofalowej, o czym wcześniej mówiłem. Nie stać na dokapitalizowanie 500 mln, nie stać na miliard, nie stać na 1,5 mld i nie stać na coroczne dokapitalizowanie, tak jak to się dzieje we wszystkich pozostałych bankach.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Była mowa o dokapitalizowaniu, pytanie dotyczące możliwości dokapitalizowania innymi spółkami. Otóż to jest instytucja finansowa, a zgodnie z zasadami funkcjonowania instytucji finansowej może być ograniczone aportowanie takiej instytucji. To, co miało miejsce w 2002 r. - akcjami Orbisu, telekomunikacji, zostało zrobione, na więcej w tym momencie nie było Skarbu Państwa stać. To nie jest zwykłe przedsiębiorstwo jak Kompania Węglowa, przykładowo, tylko to jest instytucja finansowa, którą jest bank. Zgodnie z wymaganiem nadzoru, jeżeli mamy czymkolwiek dokapitalizowywać, to muszą być te akcje płynne. Pytanie, skąd je wziąć? PKO BP? No, przecież nie jest, nie był do tej pory na giełdzie. W związku z tym skąd wziąć na dokapitalizowanie akcjami płynnymi? PZU też nie jest przecież na giełdzie i parę jeszcze innych. A to nie jest wymiar rzędu 50 mln, 100 mln tylko to jest wymiar idący, jak widać, w miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">I druga kwestia, kwestia chłonności aportowej takiej instytucji finansowej, bo nie można sobie aportem dofinansowywać banku do tego poziomu, ile się chce. Niedawno stać było BGŻ na to, żeby go zaaportować na niecałe 100 mln zł, a bank potrzebuje dzisiaj 500 mln zł żywej gotówki. Pytanie, skąd?</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jak to się odbije na bankach spółdzielczych? Otóż chcę powiedzieć tak, że to jest suwerenna decyzja banków zrzeszających i banków spółdzielczych, czy skorzystają z oferty, którą inwestorzy, o których tutaj była mowa, zaproponują, czy też nie. Można powiedzieć jasno, że jeżeli skorzystają, to, o czym zresztą już wcześniej mówiłem, dla banków zrzeszających oznacza to ogromną poprawę ich sytuacji ekonomiczno-finansowej, bo oznacza to automatyczny wzrost funduszy własnych dla BPS, dla GBW, które dzisiaj ze względu na to, że jest taka, a nie inna sytuacja BGŻ, dokonują pomniejszeń z tytułu koncentracji kapitałowej, GBW - na prawie 50 mln zł, a BPS - na przeszło 100 mln zł. Co to oznacza? Ano to oznacza uwolnienie tych środków w zakresie funduszy własnych i znacznie większe bezpieczeństwo funkcjonowania tych dwóch banków, z czego BPS jest na programie naprawczym. To oznacza również dodatkowe źródło przychodów dla Mazowieckiego Banku Regionalnego, którego fundusze własne są dzisiaj niższe od wymaganej, zgodnie z ustawą, którą Wysoka Izba uchwaliła, równowartości 20 mln euro. Dzisiaj jest to ok. 15 mln euro. Co to oznacza dalej w przypadku BPS? Natychmiastową poprawę i przyspieszenie realizacji założeń programu naprawczego. Znacznie szybciej BPS stanie się bankiem, który nie jest na programie naprawczym, a Wysoka Izba wie doskonale, że instytucje finansowe rządzą się określonymi prawami, bo trzeba tworzyć rezerwy na instytucje, które są zaangażowane w instytucjach, które są na programie naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli chodzi o banki spółdzielcze, proszę bardzo, to jest zdecydowany wzrost bezpieczeństwa środków gromadzonych na rachunkach banków w związku właśnie ze wzrostem bezpieczeństwa działania zrzeszeń, a banki spółdzielcze lokują w bankach zrzeszających wolne środki z tytułu pozyskanych depozytów. Dzisiaj jest to 19 mld zł. To jest wzrost bezpieczeństwa tychże środków. To jest oczywiście wzrost czy możliwość spełnienia tych norm i konkurencyjności, jeżeli chodzi o banki spółdzielcze, w zakresie funduszy własnych, też zgodnie z obecnie obowiązującym prawem. Tak że to są bezpośrednie przyczyny, które oczywiście ˝sieją˝ również na cały sektor spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">W momencie, kiedy będzie taka decyzja - pamiętajmy, że mamy 3 banki spółdzielcze, 3 banki zrzeszające, ileś banków spółdzielczych - o strukturze własnościowej po przeprowadzeniu tego procesu można mówić dopiero wtedy, kiedy będzie wiadomo, jak sektor spółdzielczy zareaguje na ewentualne propozycje. Oprócz tego jest jeszcze kwestia pracowników, którzy, gdyby przeliczać na dzisiejszy kapitał, mieliby ok. 9% kapitału, będę mieli trochę więcej niż 6% w podwyższonym kapitale. Tutaj od razu informacja, że w tej chwili, jeżeli chodzi o udostępnianie akcji pracownikom, to trwa ustalanie list uprawnionych i myślę, że proces udostępnienia to jest kwestia listopada tego roku. Jeżeli mielibyśmy mówić o udziale kapitału związanego ze skarbem państwa i kapitału związanego z pracownikami li tylko i wyłącznie, to będzie to prawie 49% w podwyższonym kapitale banku. To jest kapitał polski. Pracownicy za jakiś czas będą mogli zbyć te akcje. Co oni zrobią, to będzie zależało od tego, jak BGŻ będzie funkcjonował, czy będzie im się opłacało te akcje trzymać długoterminowo.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli chodzi o ograniczenia i kwestie programu prywatyzacji, to nie ma żadnej sprzeczności z zapisami programu, który obowiązuje. W programie jest wyraźnie, Wysoka Izbo, zapisane, że intencją skarbu państwa jest zachowanie kontroli nad bankami z większościowym udziałem skarbu państwa, w tym BGŻ SA, przez utrzymanie większościowego pakietu akcji bądź wprowadzenie odpowiednich zapisów statutowych, co nastąpiło w wykonaniu tego programu w 2002 r. W zarysie też podkreślono, że warunkiem obniżenia udziału skarbu państwa w kapitale zakładowym BGŻ SA nawet do 30% kapitału jest wprowadzenie odpowiednich zapisów statutowych zapewniających kontrolę skarbu państwa, w tym nad podejmowaniem kluczowych dla banku decyzji.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">I co się stało? Do tej pory były 4 ograniczenia czy 4 elementy uprzywilejowanych pozycji: wybór zarządu, wybór rady nadzorczej, tzw. złota akcja, i do tego jeden głos, to znaczy kwestia uprzywilejowania akcji, i podejmowanie 4/5 najważniejszych kluczowych decyzji dla banku. Taka jest gradacja, która miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to jeszcze bym kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Najistotniejsze jest to ostatnie ograniczenie, ponieważ, po pierwsze, musimy dostosować statut BGŻ do postanowień prawa europejskiego. W związku z tym należy wprowadzić w statucie, tak jak jest to we wszystkich spółkach prawa handlowego zapisane, iż jedna akcja to jeden głos. I to jest wymóg, od którego nie można odstąpić, po to, żeby można w ogóle mówić o jakimkolwiek dokapitalizowaniu w świetle braku możliwości ze strony budżetu państwa, ze strony skarbu państwa aportem, itd. Żeby mówić o takiej możliwości, a więc, żeby przyciągnąć inwestorów, to trzeba spełnić określone warunki. Jednym z warunków jest właśnie ˝ucywilizowanie˝ i wprowadzenie tychże zapisów dotyczących organów banków i wprowadzenie takich zapisów, które funkcjonują również w chwili obecnej na rynku. I oto w statucie do tego właśnie doszło. Został zmieniony statut, który zabezpiecza na poziomie rady nadzorczej, zgodnie z przewidywanym udziałem w strukturze własnościowej, właśnie te elementy, o których mówiłem - zarząd i rada nadzorcza. Skarb państwa będzie miał w radzie nadzorczej trzech przedstawicieli plus, zgodnie z zasadami ładu korporacyjnego, będzie tzw. trzech niezależnych członków rady, zgodnie z ściśle określoną procedurą ich wyboru. Jednocześnie najistotniejsze jest to, że w ramach tych kwestii, które wymagają w statucie zmiany zgody 4/5 ogółu, tych kluczowych decyzji, tutaj ten katalog został rozszerzony. I to praktycznie w większości albo w całości właściwie zabezpiecza to, o czym mówi zarys strategii, czyli program rządowy, o którym była mowa. Wydaje się więc, że z tego punktu widzenia zostało zrobione wszystko to, co było możliwe do zrobienia, mając na uwadze, że bank trzeba dokapitalizować.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Jest jeszcze kolejny instrument, który jest możliwy do wprowadzenia i który jest w chwili obecnej przygotowywany, to jest porozumienie akcjonariuszy. To jest odpowiedź na ileś pytań, które zostały zadane, żeby spróbować dotrzymać tego, co zostało zapisane w programie, o czym była wcześniej mowa, co jest w statucie, żeby akcjonariusze określili, jak będą zachowywać się po podwyższeniu kapitału w nowej strukturze w stosunku do banku, żeby bank wypełniał te misje i te role, które zostały zapisane w programie. I takie porozumienie właśnie jest przygotowywane i ono jest jednym z istotnych kluczowych elementów. Nie pamiętam, żeby takie instrumenty miały zastosowanie w poprzednich prywatyzacjach. Właśnie po to jest to robione, żeby nie było żadnych wątpliwości, że minister skarbu państwa, że jeden z akcjonariuszy w BGŻ nie zadbał właściwie o interes.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">To jest odpowiedź na podstawowe pytania. Oczywiście pytań szczegółowych było wiele, a wiele wynikało też jakby z niewiedzy. Panie marszałku, jeżeli pan marszałek mi zezwoli jeszcze na 3 minuty, to spróbuję się odnieść nawet do wielu spraw drobiazgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Odpowiadam praktycznie, z miejsca - Złotów. Otóż oddział będzie przekształcony w mniejszy oddział, bo taka jest potrzeba, co wcale nie oznacza, że nie będzie utrzymana pełna oferta dla klientów indywidualnych, w tym rolników.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Parczew. Dyrektorzy zostali zwolnieni. Sprawa karna jest w tej chwili w toku. Bank występuje tutaj jako pokrzywdzony i będzie miał regres w stosunku do sprawców. To jest - tak samo jak w wypadku prokuratury w czwartym oddziale, o czym mówiłem - robione i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Środki europejskie. Środki europejskie będą wchodziły bezpośrednio na konta rolników. W związku z tym to nie jest kwestia, że bank ma walczyć o przyjęcie tych środków. Bank będzie walczył o rolników i o ich rachunki, i takie stwarzał im warunki, żeby te środki pracowały właśnie w BGŻ na rzecz rolników, a bank będzie z tego miał ewentualne pożytki, tak jak każdy inny bank.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Oczywiście zamyka się w BGŻ tylko oddziały, które są nierentowne, co wcale nie oznacza, że w danym mieście nie przenosi się obsługi do innych placówek; to oczywiste, jest to normalna reorganizacja struktury i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Odpływ środków, jeżeli chodzi o agendy, owszem, nastąpił. Na koniec 2003 r. jest to przeszło 1 mld zł, teraz w granicach 400 mln. Ale wszystko to poszło do BGK, w związku z tym wydaje się, że tutaj od tej strony zagrożenia nie ma. Myślę, że jeżeli w BGŻ poprawiłaby się sytuacja, to oczywiście, tak jak to jest na wolnym rynku, środki te będą z powrotem przepływały.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">I teraz jeszcze jedna istotna informacja, żeby mieć świadomość, o czym mówimy. W latach 1993-2002 bank otrzymał prawie 3 mld zł w różnych formach dokapitalizowania, także pożyczek podporządkowanych, w tym oczywiście największa pula 2,6 mld to obligacje restrukturyzacyjne. Są one i będą obsługiwane; już zostały poniesione określone wielomiliardowe nakłady, żeby wykupić raty i jednocześnie spłacić odsetki. Ale jeszcze raz powtarzam, że bez tych obligacji restrukturyzacyjnych bank praktycznie by nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#GlosZSali">(Czy jest jakaś informacja w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Tak, oczywiście, dysponuję takimi informacjami. Jedna syntetyczna informacja: od 1994 r. do połowy tego roku razem wysokość zysku brutto to nieco ponad 2 mld zł, a odsetki z tytułu obligacji restrukturyzacyjnych to 5,8 mld, co oznacza, że relacja odsetek do zysku brutto wynosi prawie 300%, a jeżeli spojrzymy na to od strony zysku netto - prawie 400%. Nasuwa się więc pytanie, jak zrobić, żeby w momencie, kiedy to źródełko w postaci obligacji restrukturyzacyjnych zacznie wysychać - a będzie wysychać stopniowo - przywrócić czy rewitalizować ten bank, żeby on był w stanie konkurencyjnym, jeżeli chodzi o sektor bankowy. Bez środków, bez kapitału, bez wiedzy, bez know-how, bez wprowadzenia nowoczesnych zasad funkcjonowania - nie ma szans. I żeby nie wiem co robił rząd, i żeby nie wiem co udało się zrobić również Wysokiej Izbie w tym zakresie, takie są po prostu prawa ekonomii i bez tego tutaj innej rady nie ma. Oczywiście jest alternatywa; na to jest prawo stanowione przez Wysoką Izbę. Jeżeli bankowi nie uda się zmierzyć z tą rzeczywistością, są dwa wyjścia: albo bank powoli będzie się zwijał, jak to się mówi w gwarze bankowców, będzie ograniczał to, co dzisiaj w pewnym sensie robi, i będzie zajmował coraz gorszą pozycję w tym rankingu sektora bankowego, albo będzie musiał to zrobić nadzór bankowy, bo nastąpi zagrożenie bezpieczeństwa depozytów, co zgodnie z prawem oznacza wprowadzenie zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">To, co dzisiaj mówiłem odnośnie do sytuacji ekonomiczno-finansowej banku, nie oznacza, że dzisiaj bank jest w złej sytuacji i że istnieje zagrożenie bezpieczeństwa depozytów. Chodziło tylko o pokazanie, jak na przestrzeni lat zmieniała się sytuacja ekonomiczno-finansowa banku i co trzeba zrobić, żeby to bezpieczeństwo depozytów nie zostało wystawione na szwank. I to są konkretne propozycje, które przez rząd - nie tylko obecny, ale jak widać, praktycznie od lat - są czynione, jeżeli chodzi o BGŻ. A przypomnę, że proces, o którym mówimy, został rozpoczęty zmianą ustawy w czerwcu 2003 r. i konsekwencją tego było walne zgromadzenie wszystkich akcjonariuszy, nie tylko skarbu państwa, w grudniu 2003 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Momencik, panie ministrze. W celu wyjaśnienia wszelkich spraw dałem panu tyle czasu, żeby nie było wrażenia, że się ogranicza tłumaczenia itd. Ale problem pozostaje nadal. To nie jest tak. Bo kiedy się słucha tutaj pana wyjaśnień i wątpliwości posłów, można by wnosić, że są to dwie sprzeczności i tak różna wiedza, że można by się temu dziwić. Natomiast jest jednak wiele sygnałów negatywnych, jeżeli chodzi o bankowość w ogóle, nie tylko o BGŻ, co wymaga bezwzględnego wyjaśnienia. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Wrzodak, w formie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Prostuje pan swoje wypowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie marszałku, dziękuję. To jest tryb sprostowania powiązany z kwestią formalną. Krótko:</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">W sprawie statutu, panie ministrze. Powiedział pan, że statut jest zmieniony, po to by zabezpieczyć interesy skarbu państwa w BGŻ, który będzie sprywatyzowany po pewnym czasie. Ale zajdzie, panie ministrze, taka konieczność, a nawet tak się stanie w ogóle, że przyszły inwestor wykupi udziały BGŻ w bankach spółdzielczych, będzie miał powyżej 50% i pierwsze walne zgromadzenie natychmiast zmieni statut, a pańskie zapisy, które są obecnie w tym statucie, jak również w pańskim programie, po prostu znajdą się, przepraszam, w koszu. Mówi pan, że nie ma takiej możliwości - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Powiedział pan, że rzeczywiście BGŻ nie odprowadzał dywidendy do budżetu państwa fizycznie, ale na fundusz zapasowy tego banku, tak że budżet państwa też nawet w pewnym sensie na tym skorzystał, bo bank był dobrze prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">I kwestia trzecia. Powiedział pan, że nie ma pieniędzy, że potrzeba 1 mld zł dokapitalizowania. Oczywiście, potrzeba, ale od 1998 r. bank ten jest źle zarządzany; ten 1 mld zł przy dobrym prowadzeniu, przy dobrym zarządzaniu, byłby w kasie BGŻ. To rozliczcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W ten sposób kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, ale nie kończymy zagadnienia. Do tego zagadnienia przyjdzie nam jeszcze wrócić, będziemy już jednak bogatsi o doświadczenia, a rząd - o uwagi. I sądzę, że ostateczna decyzja będzie taka, jakiej oczekuje społeczeństwo, a bank będzie służyć tak, jak powinien, zgodnie z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o komisyjnym projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 223 i 3206).</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Prace nad projektem tej ustawy rozpoczęły się w Sejmie w 1989 r., jednak ani w Sejmie kontraktowym, ani w następnym Sejmie, I kadencji, nie doszło nawet do pierwszego czytania projektu. Dopiero jesienią 1993 r. z inicjatywy śp. Jacka Kuronia podkomisja kierowana przez posła Henryka Krolla przygotowała projekt ustawy, który został na początku września 1997 r. przyjęty przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Niestety wygaśnięcie kadencji Sejmu przerwało dalsze prace nad projektem. Zostały one wznowione w Sejmie III kadencji. 16 września 1998 r. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych przedłożyła projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, skierowała go do laski marszałkowskiej. W rok później ówczesna Rada Ministrów wypowiedziała się pozytywnie w sprawie potrzeby uchwalenia takiej ustawy, jednakże do końca III kadencji prace nad projektem nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W dniu 11 stycznia 2002 r., a więc już w tej kadencji, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych skierowała do laski marszałkowskiej, jako inicjatywę własną, projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej w wersji z dnia 16 września 1998 r. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w dniu 15 lutego 2002 r. Decyzją Wysokiej Izby projekt został skierowany do trzech komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Komisje te powołały podkomisję nadzwyczajną, która 28 kwietnia br., niemal po dwóch latach prac, przedstawiła swoje sprawozdanie. Trzy połączone komisje otrzymały projekt ustawy jakościowo nowy, dostosowany do aktualnego stanu prawnego, wprowadzający tak potrzebne procedury w realizacji ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ochrona praw mniejszości narodowych i etnicznych nie jest w Polsce czymś nowym. W I Rzeczypospolitej tolerancja była jednym z głównym czynników spajających i budujących potęgę państwa Jagiellonów. II Rzeczpospolita, chociaż w okresie międzywojennym dochodziło do konfliktów i napięć na tle narodowościowym i wyznaniowym, podejmowała próby otoczenia zarówno mniejszości narodowych i etnicznych, jak i religijnych ochroną prawną. Postanowienia w tym zakresie można znaleźć w konstytucji marcowej (art. 109 i 110). Zostały one utrzymane w mocy przez konstytucję kwietniową (art. 81 ust. 2). Po drugiej wojnie światowej tradycja ochrony konstytucyjnej praw mniejszości narodowych i etnicznych znalazła odzwierciedlenie dopiero w konstytucji z 1997 r. Art. 35 obowiązującej obecnie konstytucji zawiera jedną z ogólnych zasad systemu konstytucyjnych przepisów o wolnościach i prawach jednostki, wyraża bowiem zasadę tolerancji i respektowania mniejszości narodowych i etnicznych. W myśl tej zasady: ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury˝. Należy w tym miejscu podkreślić, że zasada, o której mowa, nie odbiega od rozwiązań międzynarodowych. Regulacje dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych można odnaleźć zarówno w uniwersalnym ONZ-owskim systemie ochrony praw człowieka, choćby w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, jak i wymiarze europejskim. Z punktu widzenia mniejszości narodowych i etnicznych najbardziej istotnymi dokumentami są: dokument spotkania kopenhaskiego z 1990 r., określający standardy ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych, niemający jednak mocy wiążącej, oraz Konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, której stroną Polska stała się w dniu 1 kwietnia 2001 r., a także podpisana przez Polskę 12 maja 2003 r., ale jeszcze nieratyfikowana, Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Jak słusznie zauważył prof. Leszek Garlicki w komentarzu do art. 35 konstytucji: ˝Rozwinięty charakter prawnomiędzynarodowego unormowania problematyki ochrony mniejszości świadczy o jej faktycznym znaczeniu w świecie współczesnym˝.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Po ratyfikowaniu przez Polskę wyżej wspomnianych aktów prawa międzynarodowego w polskim prawodawstwie powstała istotna luka, ze względu na to, że konwencji ramowej nie stosuje się wprost, zawarte w niej zasady wymagają implementacji, a sam przepis konstytucyjny i obowiązujące już rozwiązania prawne są niewystarczające. Przede wszystkim w polskim systemie prawa nie ma definicji mniejszości narodowych i etnicznych. Nie zostały określone w sposób wyczerpujący zasady i tryb korzystania z praw przysługujących mniejszościom. Wreszcie nie został do tej pory jednoznacznie wskazany organ administracji rządowej, w którego kompetencjach leżą sprawy mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Prezentowany dzisiaj projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym ma wypełnić tę lukę. Należy podkreślić, że idea uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych została poparta również przez Radę Ministrów. Stanowisko w tej sprawie zostało przedstawione przez rząd w kwietniu 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony w sprawozdaniu (druk nr 3206) projekt ustawy jest aktem o charakterze kompleksowym. Nie tylko definiuje pojęcie mniejszości narodowej czy etnicznej, ale także określa zadania i kompetencje poszczególnych organów administracji publicznej w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych, a co najważniejsze - prawa osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz sposób realizacji tych praw. Po długich dyskusjach zakresem podmiotowym ustawy został objęty także język regionalny. Wychodząc naprzeciw stanowisku rządu i postulatom mniejszości, zaproponowano utworzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ciała opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów. Wypada w tym miejscu zwrócić uwagę, że w pierwszym projekcie ustawy (druk nr 223) proponowano utworzenie nowego urzędu centralnego, czemu zdecydowanie sprzeciwił się rząd, uznając, że byłoby to nadmierne rozbudowywanie struktur administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W myśl art. 1 projektu ustawy akt ten ma regulować: ˝sprawy związane z zachowaniem i rozwojem tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowaniem i rozwojem języka regionalnego, a także sposób realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne˝. Brzmienie tego przepisu nawiązuje wprost do czterech dokumentów: Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - do jej art. 35, Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych oraz dyrektywy 2000/43 Wspólnoty Europejskiej w sprawach wdrożenia zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Konstytucja i konwencja ramowa nakładają na władze publiczne obowiązek stworzenia prawnych i faktycznych warunków umożliwiających realizację prawa mniejszości narodowych i etnicznych do zachowania i rozwoju swojej tożsamości kulturowej. Należy podkreślić w tym miejscu wyraźnie, opierając się m.in. na opinii prof. Leszka Garlickiego wyrażonej w komentarzu do art. 35 konstytucji, że granice wolności praw określonych w art. 35 wynikają z ogólnych postanowień konstytucyjnych i należy je konstruować zarówno na tle przesłanek wskazanych w art. 31 ust. 3, jak i w związku z wartościami wskazanymi w art. 5, art. 26 ust. 1 czy art. 126 ust. 2. Przepisy te odnoszą się m.in. do nienaruszalności i niepodzielności terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Należy je także postrzegać na tle generalnego wymagania lojalności obywatelskiej osób należących do poszczególnych mniejszości, wynikającego ogólnie z art. 82 konstytucji, natomiast same konkretne uprawnienia mniejszości trzeba postrzegać jako realizację konstytucyjnej zasady równości, swego rodzaju wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Pewne elementy związane z ochroną języków pojawiają się w konwencji ramowej, jednakże zasadnicze znaczenie dla ochrony języków ma Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. Ze względu na charakter tego dokumentu (możliwość określenia, w jakim zakresie państwo-strona zwiąże się jego postanowieniami) niezwykle istotne jest określenie już teraz w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym zakresu ochrony języków. Komisje uznały, że w sytuacji, w której w Polsce mamy do czynienia z jednym tylko językiem regionalnym, a w zakres ochrony wchodzi m.in. używanie języka w kontaktach z urzędami administracji publicznej, zakres ustawy powinien zostać rozszerzony o kwestie dotyczące wprost tego języka. Nie wydaje się celowe, by w przyszłości dla jednego języka tworzyć odrębną regulację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Objęcie regulacją ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym zagadnień dotyczących sposobu realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne jest częściową realizacją dyrektywy 2000/43. Dyrektywa ta zobowiązuje kraje członkowskie m.in. do wskazania organów (ciał) odpowiedzialnych za realizację zasad równego traktowania. Przedstawiany dzisiaj projekt ustawy wskazuje taki organ - ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Art. 2 projektu ustawy zawiera definicję mniejszości narodowej i mniejszości etnicznej, jednocześnie wymieniając enumeratywnie, jakie mniejszości w Polsce uznaje się za mniejszości narodowe, a jakie za etniczne. Do tej pory, jak już wcześniej wspomniałem, w prawie polskim nie było takiej definicji. Co więcej, również prawo międzynarodowe nie wypracowało definicji mniejszości narodowej, pozostawiając tę kwestię regulacjom prawa wewnętrznego. Stąd w ostatnich latach pojawiły się próby rozciągania praw przysługujących mniejszościom narodowym i etnicznym na grupy mające charakter jedynie regionalny. Enumeratywne wyliczanie mniejszości uniemożliwi w przyszłości podejmowanie takich działań. Definicje mniejszości narodowej i etnicznej ujęte w art. 2 ust. 1 i 3 zostały skonstruowane w oparciu o przesłanki wynikające z art. 35 i 27 konstytucji oraz z przepisów Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Należy zauważyć, że art. 35 konstytucji używa rozdzielnie pojęć mniejszość narodowa i mniejszość etniczna, zakładając w ten sposób odrębność tych pojęć, jakkolwiek nie różnicuje ich w sferze przysługującym tym mniejszościom praw. To rozróżnienie zostało podkreślone jeszcze przez art. 27, który odwołuje się jedynie do pojęcia mniejszości narodowej. Jego konstrukcja dowodzi, że jednym z elementów rozróżniających oba pojęcia jest niewątpliwie istnienie narodu zorganizowanego we własnym państwie, z którym utożsamia się dana grupa (mniejszość). Art. 35 konstytucji wyznacza jednak wspólny mianownik dla dalszych rozważań. Otóż wyraźnie określa, że w obu przypadkach chodzi o obywateli polskich, a zatem osoby, do których ma zastosowanie również przepis art. 82 konstytucji, który mówi: ˝Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne˝. Niezasadne są zatem głosy, które padły zarówno w czasie pierwszego czytania, jak i podczas prac w podkomisji czy w trzech połączonych komisjach, o konieczności wpisania do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym obowiązków osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Przepisy nakładające na te osoby obowiązki inne niż nakładane na innych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej byłyby sprzeczne z art. 32 konstytucji, można by je odczytywać wręcz jako przejaw dyskryminacji z przyczyn pochodzenia etnicznego.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W myśl art. 2 ust. 1 projektu ustawy mniejszością narodową jest grupa obywateli polskich, która spełnia łącznie następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">1) jest mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">2) w istotny sposób odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją,</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">3) dąży do zachowania swego języka, kultury lub tradycji,</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">4) ma świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę,</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">5) zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat,</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">6) identyfikuje się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Definicja mniejszości etnicznej różni się od definicji mniejszości narodowej jednym podstawowym elementem - tym, że mniejszość etniczna nie identyfikuje się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Przyjęte kryteria, a także trwające od niemal 13 lat dyskusje dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce pozwoliły na wskazanie 9 mniejszości narodowych (art. 2 ust. 2) oraz 4 mniejszości etnicznych. Są to następujące mniejszości: białoruska, czeska, litewska, niemiecka, ormiańska, rosyjska, słowacka, ukraińska, żydowska oraz karaimska, łemkowska, romska i tatarska.</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Art. 3 projektu ustawy jest klasycznym przykładem słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Art. 4-6 rozwijają zasady konstytucyjne stanowiące jednocześnie implementację zasad ujętych w Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych oraz w dyrektywie 2000/43 Wspólnoty Europejskiej. Najważniejsze z tych zasad to: zakaz dyskryminacji wynikającej z przynależności do mniejszości; swoboda decydowania o przynależności do mniejszości oraz możliwość korzystania z praw i wolności wynikających z zasad zawartych w ustawie indywidualnie lub wespół z innymi członkami mniejszości; zakaz działań mających na celu asymilację mniejszości; zobowiązanie władz publicznych do powstrzymania się od działań mających na celu zmianę proporcji narodowościowych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości; promocja rzeczywistej równości; zobowiązanie organów władzy publicznej do podejmowania odpowiednich środków w celu umacniania dialogu międzykulturowego.</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozdział 2 przedstawionego w sprawozdaniu trzech komisji projektu ustawy w całości został poświęcony używaniu języka mniejszości. Art. 7 to doprecyzowanie obowiązujących już regulacji dotyczących używania i pisowni imion i nazwisk w języku mniejszości. Zgodnie z brzmieniem przepisów tego artykułu osoby należące do mniejszości będą miały prawo do używania i pisowni swoich imion i nazwisk zgodnie z zasadami pisowni języka mniejszości, w szczególności do rejestracji w aktach stanu cywilnego i dokumentach tożsamości. Przy czym w myśl ust. 2 tego artykułu imiona i nazwiska osób należących do mniejszości zapisane w alfabecie innym niż alfabet łaciński mają podlegać transliteracji, której sposób określi minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Kluczowy dla dalszych przepisów ustawy jest jednak art. 8. Określa on bowiem prawa, jakie mają osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie używania języka. Zgodnie z tym artykułem osoby takie mają prawo do:</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">1) swobodnego posługiwania się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznie,</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">2) rozpowszechniania i wymiany informacji w języku mniejszości,</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">3) zamieszczania w języku mniejszości informacji o charakterze prywatnym,</u>
          <u xml:id="u-187.30" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">4) nauki języka mniejszości lub w języku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-187.31" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W tym miejscu pozwolę sobie wrócić do przepisów konstytucji. Art. 27 stanowi bowiem, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski, ale nie narusza to praw mniejszości narodowych wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych. Do konstrukcji tej nawiązuje również ustawa o języku polskim. Zgodnie z brzmieniem jej art. 2 pkt 2 ustawa ta nie narusza praw mniejszości narodowych i grup etnicznych. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której obowiązujące przepisy dopuszczają istnienie uregulowań umożliwiających używanie języka mniejszości obok języka urzędowego. Nie są to rozwiązania zupełnie nowe. Już w okresie międzywojennym w ograniczonym zakresie dopuszczano bowiem używanie języka mniejszości w kontaktach z urzędami administracji państwowej. Np. ustawa językowa administracyjna nakazywała urzędom państwowym i samorządowym położonym na obszarze jej obowiązywania przyjmowanie podań i ustnych oświadczeń od obywateli polskich narodowości ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej w ich języku ojczystym. W 1927 r. minister spraw wewnętrznych uznał za pożądane, aby w miarę miejscowych potrzeb urzędnicy władali jednym z uznanych wówczas języków macierzystych mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-187.32" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Należy podkreślić, że proponowane w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym rozwiązania odwołują się wyraźnie do postanowień Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-187.33" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">O zakresie używania języka mniejszości w życiu publicznym stanowią art. 9 i 10 projektu ustawy. Proponowane rozwiązanie wprowadza możliwość używania przed organami gminy języka mniejszości jako języka pomocniczego. W systemie prawa polskiego będzie to oznaczało, że osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych będą miały prawo do zwracania się do organów gminy w tym języku w formie pisemnej lub ustnej, zaś odpowiedź otrzymają w języku urzędowym oraz, jeżeli wystąpią z wyraźnym wnioskiem, także w języku pomocniczym. Język pomocniczy można wprowadzić na obszarze gminy jedynie po spełnieniu określonych warunków. Po pierwsze (art. 9 ust. 2), język ten może być używany jedynie w gminie, w której liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości, której język ma być używany jako język pomocniczy, jest nie mniejsza niż 8% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy, a sama gmina została wpisana do urzędowego rejestru gmin, w których używany jest język pomocniczy. Rejestr będzie prowadził minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Minister będzie mógł działać jedynie na wniosek rady gminy, zaś ocena, czy spełniony jest warunek 8% będzie dokonywana na podstawie danych urzędowych, czyli w chwili obecnej wyników narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań z 2002 r. Próg 8% został wybrany z kilku względów: po pierwsze, daje on gwarancję, że będą realizowane faktyczne potrzeby mieszkańców gmin; po drugie, umożliwia on ewentualne korzystanie z możliwości używania języka pomocniczego większej liczbie mniejszości. Wyższe progi, nad którymi zastanawiano się w komisjach, ograniczały liczbę mniejszości, które mogłyby korzystać z tego przepisu, eliminując m.in. mniejszość ukraińską i łemkowską. Jednocześnie należy zauważyć, że potencjalnie język pomocniczy może zostać wprowadzony na obszarze 74 spośród istniejących w Polsce 2478 gmin, to jest mniej niż w 3% istniejących gmin. Koszty związane z wprowadzeniem tego języka pokrywałyby gminy. Przypomnijmy, że to rada gminy podejmuje decyzję o wystąpieniu z wnioskiem o wprowadzenie języka pomocniczego na jej obszarze. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że przepisy projektu ustawy nie nakładają w tym zakresie obowiązku na radę gminy wystąpienia z wnioskiem, dają jedynie możliwość podjęcia takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-187.34" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Ostatnie stwierdzenie jest bardzo istotne. Wobec upowszechniania, niestety także przez posłów, nieprawdziwych informacji o rzekomym zamiarze przyznania mniejszościom prawa do wprowadzania języka mniejszości jako pomocniczego czy podwójnych nazw chcę wyraźnie i stanowczo jeszcze raz podkreślić, że decyzję taką, jeśli Wysoka Izba raczy uchwalić omawianą ustawę, będą mogły podjąć wyłącznie samorządy. Bez stosownej uchwały rady miasta czy gminy żadna decyzja w tej sprawie nie będzie mogła być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-187.35" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Art. 11 wprowadza możliwość przyznania pracownikom zatrudnionym z urzędzie gminy, w jednostkach pomocniczych gminy oraz w gminnych jednostkach i zakładach budżetowych przyznania dodatku z tytułu znajomości języka pomocniczego. Znajomość tego języka musi być jednak potwierdzona dyplomem, zaświadczeniem lub certyfikatem, których wykaz określił minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-187.36" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Art. 12 i 13 projektu ustawy są implementacją postanowień art. 11 ust. 3 konwencji ramowej stanowiącego, cytuję: ˝w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczącą liczbę osób należących do mniejszości narodowych, strony będą się starać, zgodnie z obowiązującym prawem, w tym także tam, gdzie to stosowne, umowami z innymi państwami oraz przy uwzględnieniu ich specyficznych warunków, umieszczać również w języku mniejszości tradycyjne nazwy lokalne, nazwy ulic i inne oznakowania topograficzne o charakterze publicznym, o ile istnieje tam wystarczające zapotrzebowanie na takie oznakowania˝. Koniec cytatu z konwencji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-187.37" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W projekcie ujęto możliwość używania dodatkowych nazw w języku mniejszości: po pierwsze, miejscowości i obiektów fizjograficznych, po drugie, ulic, i po trzecie, urzędów i instytucji użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-187.38" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Sformułowanie ˝dodatkowa tradycyjna nazwa˝ oznacza określenie w języku mniejszości, które nie jest nazwą urzędową i występuje obok nazwy ustalonej w języku polskim; pisane jest zawsze po nazwie w języku polskim (ust. 4) i nie może być stosowane samodzielnie. Dodatkowe nazwy mogą być używane jedynie na obszarach wpisanych do rejestru gmin, na obszarze których używane są nazwy w języku mniejszości. Podobnie jak urzędowy rejestr gmin, w których używany jest język pomocniczy, tak i ten prowadzi minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Wpis dokonywany jest na wniosek rady gminy, przy czym w odniesieniu do nazw ulic oraz urzędów i instytucji użyteczności publicznej wniosek ten ma de facto charakter zgłoszenia, zaś ustalenie dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego poprzedzone jest procedurą określoną w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-187.39" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego może zostać ustalona, jeżeli są spełnione następujące warunki: po pierwsze, liczba mieszkańców gmin należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 8% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy albo za ustaleniem dodatkowej nazwy miejscowości opowiedziała się w konsultacjach przeprowadzonych w trybie ustawy o samorządzie gminnym ponad połowa mieszkańców tej miejscowości biorących udział w konsultacjach; po drugie, wniosek rady gminy uzyskał pozytywną opinię Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych; po trzecie, dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego nie może nawiązywać do nazwy z lat 1933-1945, nadanej przez władze III Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ten ostatni punkt jednoznacznie uniemożliwi powrót do dyskusji na temat nazw zmienionych przez władze nazistowskie po roku 1933.</u>
          <u xml:id="u-187.40" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Pragnę przypomnieć, że Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych została utworzona na podstawie przepisów ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych. Procedura ustalania dodatkowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych została oparta na podobnej, dotyczącej urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych, określonej przepisami ustawy, o której była mowa przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-187.41" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Zgodnie z art. 14 ust. 2 omawianej regulacji budżet państwa ponosi koszty wymiany tablic informacyjnych w przypadku ustalenia dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego. Mowa tutaj przede wszystkim o tablicach informacyjnych usytuowanych przy drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.42" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozdział 3 projektu ustawy składa się jedynie z dwóch artykułów, które są jednak niezwykle ważne ze względu na zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych. Art. 15 dotyczący realizacji prawa osób należących do mniejszości do nauki języka lub w języku mniejszości odsyła do ustawy o systemie oświaty, zaś art. 16 nakłada na organy władzy publicznej obowiązek podejmowania odpowiednich środków w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej danej grupy. Przepis ust. 2 tego artykułu określa, o jakiego typu środki chodzi. Mogą to być dotacje przeznaczone na przykład na wspieranie działalności instytucji kulturalnych, wydawanie książek, czasopism, periodyków i druków ulotnych w językach mniejszości lub w języku polskim, działalności świetlicowej, prowadzenie bibliotek oraz dokumentacji życia kulturalnego i artystycznego mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-187.43" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Rozdział 4 projektu ustawy został zatytułowany ˝Język regionalny˝. Art. 17 wskazuje jednoznacznie, że językiem regionalnym jest kaszubski. Jeśli chodzi o prawa przysługujące osobom posługującym się językiem kaszubskim, odsyła się do odpowiedniego stosowania przepisów art. 7-14 projektu, które dotyczą używania języka mniejszości. A zatem osoby posługujące się językiem kaszubskim mają prawa do używania i pisowni swoich imion i nazwisk zgodnie z zasadami pisowni języka kaszubskiego, mają prawo do swobodnego posługiwania się tym językiem w życiu prywatnym i publicznie, rozpowszechniania i wymiany informacji w tym języku, zamieszczania informacji o charakterze prywatnym w tym języku, nauki języka kaszubskiego lub w języku kaszubskim. Ponadto język kaszubski może być używany jako język pomocniczy, a także mogą być stosowane dodatkowe nazwy miejscowości i obiektów fizjograficznych, ulic oraz urzędów i instytucji użyteczności publicznej. Oczywiście muszą zostać spełnione wszystkie warunki oraz muszą zostać zachowane wszystkie procedury, o których mowa w art. 9-14.</u>
          <u xml:id="u-187.44" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W odniesieniu do spraw oświatowych art. 18 ust. 2 odsyła do ustawy o systemie oświaty. W myśl art. 18 ust. 3 organy władzy publicznej są obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu wspierania działalności zmierzającej do zachowania i rozwoju języka regionalnego, zaś w zakresie środków, które mogą zostać w tym celu wykorzystane, przepis odsyła do odpowiedniego stosowania postanowień art. 16 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-187.45" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dochodzimy do przepisów, które mają przyczynić się do usprawnienia funkcjonowania organów administracji publicznej, a jednocześnie stanowić kolejny krok ku dalszemu rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego. Są to przepisy rozdziału 5 zatytułowanego ˝Organy do spraw mniejszości narodowych i etnicznych˝. W rozdziale tym wskazuje się trzy organy odpowiedzialne za te sprawy, w tym dwa administracji rządowej. Pierwszym jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, drugim wojewoda, a trzecim - Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, organ opiniodawczo-doradczy prezesa Rady Ministrów. Przepisy rozdziału określają kompetencje poszczególnych organów, konstytuują Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, określają tryb wyłaniania członków komisji, a także tryb jej pracy. W myśl ust. 1 minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych jest organem właściwym w sprawach objętych ustawą; stawia go to w pozycji koordynatora realizacji polityki rządu wobec mniejszości narodowych i etnicznych oraz inicjatora zmian tej polityki. Jest to zachowanie status quo, zgodnie z którym minister spraw wewnętrznych i administracji koordynuje realizację tej polityki. Taka konstrukcja jest z jednej strony odpowiedzią na postulat mniejszości dotyczący wyraźnego wskazania partnera po stronie administracji rządowej, a z drugiej strony ma funkcję porządkującą, usprawnia działania administracji.</u>
          <u xml:id="u-187.46" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Wypada przypomnieć, że ustawa nie tworzy nowego urzędu ministra. Zmiana dokonywana w art. 34 projektu w ustawie o działach administracji rządowej poszerza jedynie zakres dotychczasowego działu ˝Wyznania religijne˝ o sprawy mniejszości narodowych i etnicznych, sankcjonując poniekąd obowiązujące rozwiązania organizacyjne. W ramach MSWiA funkcjonuje Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-187.47" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Proponowane w projekcie rozwiązanie uwzględnia także stanowisko rządu, który zdecydowanie sprzeciwił się tworzeniu nowego urzędu, co przewidywał pierwotny projekt ustawy, wskazując na możliwość poszerzenia zakresu działu ˝Wyznania religijne˝. Zgodnie z brzmieniem art. 19 minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych ma m.in. dokonywać analiz i ocen sytuacji prawnej i społecznej mniejszości w tym zakresie, realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne, upowszechniać wiedzę na temat mniejszości oraz ich kultury, podejmować działania na rzecz zachowania i rozwoju tożsamości, kultury i języka mniejszości, a także na rzecz zachowania i rozwoju języka regionalnego. Minister ten będzie zobowiązany, zgodnie z art. 29 ust. 3 projektu ustawy, do przygotowywania nie rzadziej niż raz na dwa lata raportu dotyczącego sytuacji mniejszości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-187.48" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Natomiast art. 20 projektu określa zadania wojewody. Do najważniejszych należą: podejmowanie działań na rzecz respektowania praw mniejszości i przeciwdziałanie naruszaniu tych praw, a także opiniowanie programów na rzecz mniejszości oraz zachowania i rozwoju języka regionalnego, realizowanych na terenie województwa. Należy podkreślić, że w celu realizacji swoich zadań wojewoda ma współdziałać z organami samorządu terytorialnego i organizacjami społecznymi (art. 20 ust. 2). Przepisy te należy czytać łącznie z art. 30, w którym zawarte zostało zobowiązanie dla organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego oraz organizacji pozarządowych do informowania wojewody o programach i innych działaniach, realizowanych z ich udziałem na terenie województwa, dotyczących mniejszości lub zachowania i rozwoju języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.49" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Przepisy art. 21-29 powołują do życia Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kształtują jej status i tryb pracy, nawiązując do postanowień art. 35 ust. 2 Konstytucji RP, między innymi wskazującego, że: ˝mniejszości narodowe i etniczne mają prawo do (...) uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturowej˝. Stanowi także implementację art. 15 konwencji ramowej: ˝Strony stworzą warunki niezbędne do rzeczywistego uczestniczenia przez osoby należące do mniejszości (...) w sprawach publicznych, zwłaszcza tych, które ich dotyczą˝. Dzięki utworzeniu komisji wspólnej mniejszości narodowe i etniczne będą miały bowiem swoje przedstawicielstwo, poprzez które będą miały wpływ na kształtowanie polityki rządu wobec mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-187.50" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Idea Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych została oparta na doświadczeniach funkcjonującej od wielu lat Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Stąd pomysł dwóch pionów komisji: ˝rządowego˝ i ˝mniejszościowego˝ (art. 22), które mogą obradować oddzielnie, spotykać się na wspólnych posiedzeniach, zajmować stanowiska zarówno wspólnie (wtedy mamy do czynienia ze stanowiskiem komisji wspólnej), jak i oddzielnie (tak będzie się działo, jeżeli oba piony będą miały odmienne poglądy na tę samą sprawę, a nie uda się uzgodnić wspólnego stanowiska), czy dwóch współprzewodniczących (art. 25). Skład strony rządowej jest odzwierciedleniem obecnego składu zespołu do spraw mniejszości narodowych, z tym że przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zastąpi przedstawiciel szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Natomiast konstrukcja składu strony mniejszościowej została oparta na kryterium liczbowym. W przypadku gdy w trakcie spisu powszechnego daną narodowość zadeklarowało mniej niż 5 tys. obywateli RP, mniejszości przyznano 1 miejsce w komisji wspólnej, natomiast gdy powyżej 5 tys. - 2 miejsca. Ponadto w skład komisji mniejszości wchodzi także dwóch przedstawicieli społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-187.51" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Członkowie komisji wspólnej będą powoływani i odwoływani przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych (art. 22 ust. 2). Ustawa określa również przypadki, w których takie odwołanie następuje, oraz procedurę wyłaniania składu strony ˝mniejszościowej˝ komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.52" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozdział 6 projektu ustawy stanowiącego wspólne sprawozdanie trzech komisji, obejmujący przepisy art. 31-41, został zatytułowany ˝Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe˝. Przepisy art. 31-36 wynikają z przyjętej w projekcie ustawy filozofii, mają charakter doprecyzowujący obowiązujące już przepisy. Jest wśród nich nowelizacja ustawy o działach administracji rządowej. Zgodnie z nią pkt 25 w art. 5 ustawy o działach administracji rządowej otrzymuje brzmienie: ˝wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne.˝</u>
          <u xml:id="u-187.53" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Art. 37-40 to przepisy przejściowe regulujące kwestie związane z powołaniem pierwszego składu komisji wspólnej oraz ze zmianami organizacyjnymi (sprawy pracownicze, majątkowe i przesunięcie środków przeznaczanych na realizację zadań z zakresu praw mniejszości narodowych i etnicznych z części 24 budżetu państwa: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego do części 43: Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne), które są konsekwencją skoncentrowania wszystkich spraw związanych z zachowaniem i rozwojem tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowaniem i rozwojem języka regionalnego w jednym dziale administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-187.54" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Przedstawiony projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym nie powinien pociągnąć za sobą znaczących kosztów dla budżetu państwa. W ocenie komisji wejście w życie ustawy nie spowoduje konieczności zwiększenia - w stosunku do obecnie istniejącej -liczby etatów zapewniających realizację zadań na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych. Ponadto w momencie utworzenia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych powinien ulec likwidacji zespół do spraw mniejszości narodowych, a środki przeznaczane na jego obsługę mogłyby zostać przeznaczone na obsługę komisji wspólnej. Nieznaczne koszty dla budżetu państwa pociągną za sobą: wymiana tablic informacyjnych, wynikająca z art. 14 ust. 2, oraz zwrot kosztów podróży dla członków komisji wspólnej (art. 27 ust. 2). Można jednak przypuszczać, że będą one niewielkie i rozłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-187.55" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do projektu ustawy zostały zgłoszone wnioski mniejszości. W znakomitej większości propozycje przedstawione w tych wnioskach są niezgodne z konstytucją i zasadami zawartymi w ratyfikowanej przez Polskę Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Część z nich jest przykładem dyskryminacji z powodu pochodzenia etnicznego (na przykład proponowana poprawka do art. 11 ust. 1). Co więcej, zaakceptowanie przez Wysoką Izbę choćby części z wniosków mniejszości wpłynie negatywnie nie tylko na merytoryczną stronę ustawy, ale także na poprawność legislacyjną tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-187.56" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w kształcie przedstawionym we wspomnianym sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Szteliga, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczyć, że w pełni popieramy projekt, który przed chwilą tak detalicznie przedstawił pan poseł sprawozdawca. Wydaje się, że po 11 latach pracy w tej Izbie nad problemem mniejszości narodowych i etnicznych pora zakończyć te prace. Mam nadzieję, że Wysoka Izba - mówię to w imieniu mojego klubu - wzniesie się ponad podziały, odrzuci wszelkie podejrzenia i fobie i w końcu ten projekt ustawy uchwali. Będzie to także uhonorowaniem inicjatora tego działania legislacyjnego, przewodniczącego Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w czasie dwu kadencji, Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJerzySzteliga">Mam taką nadzieję, ale jak patrzę na wnioski mniejszości - teraz pozwolę sobie mówić jako były przewodniczący podkomisji i poseł wnioskodawca - to mam ogromne wątpliwości, ponieważ coś się dzieje niedobrego na tej sali, coś się dzieje niedobrego wokół tego problemu. Ci bowiem, którzy zgłosili wnioski mniejszości, przynajmniej w sposób otwarty wyrazili swoją dezaprobatę dla takich czy innych rozwiązań, które są zapisane w projekcie ustawy. Ale ponieważ pod tą sejmową strzechą nie ma grubych, wyciszonych ścian, więc czasami słychać to tu, to tam, co kto mówi. I jestem głęboko zaniepokojony, ponieważ wiem, że za chwilę przedstawiciel Platformy Obywatelskiej w imieniu swojego klubu będzie chciał w swoisty sposób pozbawić tę ustawę głowy, rozumu, możliwości, to znaczy, będzie wnioskował o wykreślenie art. 9.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#GlosZSali">(Niech pan nie uprzedza.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJerzySzteliga">Nie, panie pośle, z całym szacunkiem dla pana, ale pan pozwoli, ponieważ wiem, to mówię. Mówię, co wiem, i mam nadzieję, że mam rację w tym, co mówię. I jestem przekonany, że pana wystąpienie to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselJerzySzteliga">Wykreślenie art. 9 całkowicie pozbawi tę ustawę logiki, a dramat tej sytuacji polega na tym, że klub Platformy Obywatelskiej, który dużo mówi o społeczeństwie obywatelskim, chce jak raz pozbawić obywateli głosu. Chciałbym z tej trybuny jako poseł wnioskodawca, jako weteran wojny o tę ustawę przez 11 lat w tej Izbie, w różnych sytuacjach, jako wiceprzewodniczący komisji, wiceprzewodniczący podkomisji, przewodniczący komisji, w imieniu tych, których nazywamy mniejszościami narodowymi i etnicznymi, oraz Kaszubów, których ostatnio dodaliśmy, zapytać, dlaczego pan poseł Rokita chce pozbawić głosu, mimo że ten głos jest zapisany w art. 27 (patrz: problem języka pomocniczego) i w art. 35 konstytucji, dlaczego pan poseł Rokita chce pozbawić głosu i prawa posługiwania się swoim językiem, językiem mniejszości, w obrocie publicznym 147 tys. Niemców, 47 tys. Białorusinów, 27 tys. Ukraińców, 12 tys. Romów, ponad 3 tys. Rosjan, prawie 6 tys. Łemków, prawie 6 tys. Litwinów, prawie 2 tys. Słowaków, około tysiąca Żydów, 262 Ormian, 386 Czechów, 447 Tatarów, 43 Karaimów? Pytam: Dlaczego? Skąd tego rodzaju pomysł? Wykreślenie art. 9 pozbawi tę ustawę sensu. Ba, śmiem twierdzić, że będzie zaprzeczeniem tego, co zapisaliśmy w konstytucji w art. 27, który mówi o prawie obywateli Rzeczypospolitej, którzy w domu mówią innym językiem; mówią po niemiecku, po białorusku, po ukraińsku.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#GlosZSali">(Niech mówią, bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselJerzySzteliga">Dlaczego chcemy ich tego prawa pozbawiać? Z tego miejsca, ponieważ mam takie moralne prawo jako poseł wnioskodawca, apeluję.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselJerzySzteliga">Panowie! Opamiętajcie się. Panowie, 11 lat Wysoka Izba debatuje nad tym problemem. Panowie, uszanujmy niecały procent obywateli Rzeczypospolitej, którzy płacą podatki, są lojalni, ale chcieliby być także sobą, chcieliby ubogacić Rzeczpospolitą. Jacek Kuroń w takich sytuacjach mawiał: uczmy się siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Pośle Rokita! Niech się pan uczy od innych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając przemówienia mojego przedmówcy, sądziłem, że już nie będą miał o czym mówić, ale jednak tak się nie stało. Sądziłem też, że pan poseł Szteliga przemawiał w imieniu większości rządowej, w związku z tym dziękujemy za przejawy szczególnej troski o Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJerzySzteliga">(Zaznaczam, że jako poseł wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska po przeanalizowaniu projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym przedstawia następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselKazimierzPlocke">W lipcu 2002 r. Polska przedstawiła sekretarzowi generalnemu Rady Europy raport z realizacji postanowień Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, której państwo polskie stało się stroną z dniem 1 kwietnia 2001 r. Analiza tego raportu wskazuje, że zdecydowana większość postanowień tej konwencji znajduje swoje odzwierciedlenie w polskim systemie prawnym. Natomiast analizowany projekt ustawy opisuje obszar stosunków między państwem a jego obywatelami, formułuje definicje mniejszości narodowej i etnicznej, określa zakres i sposób realizacji ich praw, określa organy państwa odpowiedzialne za sprawy mniejszości narodowych, etnicznych i osób posługujących się językiem regionalnym. Przepisy zawarte w projekcie ustawy odwołują się do postanowień konwencji ramowej, dotyczy to art. 4, 5 i 6. Inne z kolei implementują postanowienia konwencji, dotyczy to art. 11, 12, 13 i 14. Analizując projekt ustawy, należy także wziąć pod uwagę Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, którą Polska podpisała 12 maja 2003 r., ale do tej pory jej nie ratyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselKazimierzPlocke">W omawianym projekcie ustawy uznano, że językiem regionalnym jest język kaszubski. Chciałbym podkreślić, że jest to potwierdzenie szczególnego charakteru tego języka. Pierwszym było nadanie językowi kaszubskiemu przez Bibliotekę Kongresu, która jest delegowana przez Międzynarodową Organizację Standaryzacyjną do prowadzenia rejestru kodów języków, po przeprowadzeniu analizy, kodu o symbolu CSB. Jakkolwiek kod ten ma znaczenie techniczne dla systemu klasyfikacji dokumentów, to jednak potwierdza, że język kaszubski jest pełnoprawnym środkiem komunikacji. Stąd też społeczność kaszubska czyni wiele, aby zachować i nadal rozwijać swój język.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Dużą rolę w realizacji tej ustawy będą odgrywać samorządy gminne. To rady gmin będą podejmowały decyzje o tym, czy istnieje potrzeba skorzystania z możliwości ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Proponowana ustawa określa przede wszystkim warunki i procedury, które muszą być spełnione, aby decyzja samorządu lokalnego była prawomocna.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jako państwo demokratyczne podejmuje trud respektowania prawa międzynarodowego w zakresie ochrony mniejszości. Jednak w żadnej z podpisanych czy ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych nie ma nakazu używania języka mniejszości narodowej czy etnicznej jako języka pomocniczego. Dlatego w imieniu Platformy Obywatelskiej składam poprawkę dotyczącą skreślenia w całości art. 9...</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselJanByra">(No to całą ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselKazimierzPlocke">...traktującego o możliwości używania języka mniejszości przed organami gminy obok języka urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselJanByra">(Są za, a nawet przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselKazimierzPlocke">Dla Platformy Obywatelskiej fundamentalna zasada funkcjonowania państwa jest taka, że w urzędach stosowany jest język polski jako język urzędowy. Wprowadzenie zaś języka mniejszości spowodowałoby trudne do określenia skutki administracyjne, organizacyjne i prawne. Nade wszystko trzeba sobie zdać sprawę z tego, że przyjęcie poprawki dotyczącej skreślenia art. 9 będzie skutkować bezprzedmiotowością art. 11.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselKazimierzPlocke">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest również przeciwny zapisom art. 12 ust. 6 pkt 1, który mówi o tym, że: dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości może być ustalona, gdy liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 8% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy. Proponujemy zapis w brzmieniu: (...) liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 50% ogólnej liczby mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PoselKazimierzPlocke">Zwracamy także uwagę, że klimat dla tej debaty, dla tej ustawy... panie marszałku, zmierzam do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę, jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKazimierzPlocke">...nie jest najlepszy z uwagi na przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałę o reparacjach wojennych, a także zapowiadane spotkanie polsko-niemieckie na szczeblu rządowo-parlamentarnym w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu pytam pana ministra o następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Po pierwsze, w jakich państwach europejskich Polacy mają status mniejszości narodowej oraz na podstawie jakich przepisów funkcjonują?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, z jakimi problemami zmagają się polskie mniejszości narodowe w państwach europejskich?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Po trzecie, jak rząd ocenia strukturę prawną zabezpieczającą prawa mniejszości polskich w takich państwach, jak: Niemcy, Litwa, Austria, Węgry czy Łotwa?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Po czwarte, czy rząd dysponuje danymi, jakie środki finansowe otrzymują grupy polskie działające w wymienionych krajach europejskich oraz jakie pieniądze są przekazywane z budżetu państwa i budżetów samorządów na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych działających w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska uzależnia swoje poparcie dla projektu ustawy od przyjęcia przez Wysoką Izbę naszych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Lipiński, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAdamLipinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest ustawą, która ma bodajże najdłuższy staż w historii parlamentaryzmu III Rzeczypospolitej. Stąd też na samym wstępie jestem w stanie pewnej konfuzji. Mianowicie projekt tej ustawy zawiera szereg zapisów niejasnych, źle zredagowanych i przyjętych w sposób chaotyczny, w trybie, dodam, ekspresowym, w ciągu kilku posiedzeń podkomisji, a następnie połączonych komisji spraw wewnętrznych, komisji mniejszości narodowych i komisji edukacji. Jest to o tyle dziwne, że prace nad ustawą trwały wiele lat i był czas na przygotowanie kompletnych i spójnych zapisów. Trudno nie odnieść wrażenia, że przyjęte ad hoc rozwiązania bardziej wynikają z kalendarza wyborczego niż z chęci rozwiązania realnych problemów związanych z istnieniem i funkcjonowaniem mniejszości narodowych i etnicznych, w czym utwierdza mnie wystąpienie posła Szteligi. Niestety, bardzo negatywnie przeze mnie odebrane. Paradoksalnie może się to bowiem zwrócić przeciwko tym, których interesy ustawa ma bronić. Definiuje ona bowiem obszar potencjalnych konfliktów, kreując przy okazji zagrożenia, których dzisiaj w Polsce nie ma bądź występują na bardzo niewielką skalę. Oczywiście można przyjąć taką argumentację, że ustawa antycypuje pewne sytuacje, które mogą mieć miejsce w przyszłości. Ale czy nie istnieje ryzyko, że owa przezorna antycypacja nie zmieni się w projekcję, to znaczy tworzenie sytuacji konfliktowych, których by nie było, gdyby nie odpowiednie, złe zapisy ustawy? Argument ten skłania nas do odrzucenia projektu ustawy w tym kształcie, w jakim została przedstawiona przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselAdamLipinski">Przejdę teraz do kilku szczegółowych uwag. Przepis art. 5 ust. 1 zawierający zakaz działań mających na celu asymilację osób należących do mniejszości przy odpowiedniej interpretacji może być stosowany jako środek uchylania się od niektórych obowiązków ustawowych, jak na przykład obowiązek szkolny, obowiązki wynikające z ustawy o języku polskim - odmowa pobierania nauki w języku polskim - czy powszechny obowiązek obrony. Można bowiem uznać, że obowiązki są przejawem dążeń asymilacyjnych. Należałoby zatem określić wzajemny stosunek zakazu wynikającego z art. 5 ust. 1 i obowiązków wynikających z innych ustaw przez wprowadzenie przepisu w przykładowym brzmieniu: zakaz ten nie może być podstawą odmowy wykonania obowiązków wynikających z konkretnej ustawy, bądź też, co my postulujemy, z powodu niejednoznaczności tego zapisu należałoby ten punkt usunąć.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselAdamLipinski">Również art. 5 ust. 2 stwarza pole do potencjalnych konfliktów. Zabrania się w nim bowiem stosowania środków mających na celu zmianę proporcji narodowościowych i etnicznych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości. Podam przykład, co należałoby robić w sytuacji, w której istnieje próba osiedlania się Polaków w gminie Narew zdominowanej przez mniejszość, gdzie po wojnie mieszkało 15 tys. osób, a dzisiaj 5 tys. Zgodnie z projektem ustawy takie osiedlanie mogłoby być uznane za niezgodnie z prawem, a przecież ten problem dotyczy szeregu gmin przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselAdamLipinski">Dalej: w art. 8 mowa jest o swobodnym posługiwaniu się językiem mniejszości w życiu publicznym bez precyzowania, co to znaczy. Czy chodzi tylko o możliwość zamieszczania ogłoszeń w prasie lokalnej, czy też na przykład o posługiwanie się językiem mniejszości wobec przedstawicieli władzy publicznej? Z kolei, jak stanowi art. 9 ust. 1, przed organami gminy obok języka urzędowego może być używany jako język pomocniczy język mniejszości. Owa pomocniczość dotyczy, jak wynika z innych przepisów ustawy, wnoszenia pism i formułowania orzeczeń. Jeżeli jednak można wydać orzeczenie w języku obcym, to jak prowadzić postępowanie odwoławcze? Czy to mają być tłumaczenia? W jakim języku? Rozumiem, że w języku mniejszości. Jeżeli sprawa wykracza poza poziom gminy, to sądzę, że jest to wbrew intencjom projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselAdamLipinski">Dalej: art. 9 ust. 2 jest nie tylko nieczytelnie zredagowany, ale jeszcze wprowadza kontrowersyjny próg 8% przedstawicieli mniejszości, którego przekroczenie daje prawo wprowadzenia języka pomocniczego na terenie gminy. Jeszcze raz powtarzam: ten artykuł jest wyjątkowo mętnie sformułowany, a sam próg był przedmiotem dosyć gorących dyskusji i w podkomisji, i na posiedzeniach połączonych komisji. Sądzę, że jest zdecydowanie za niski, szczególnie, proszę państwa, że konsekwencją wprowadzenia tego typu zapisów jest nie tylko możliwość zwracania się do organów gminy w języku pomocniczym, ale także, na wyraźny wniosek osoby, która się zwraca, uzyskiwanie odpowiedzi w języku pomocniczym od organów gminy, czyli de facto każdy urzędnik gminy powinien znać język pomocniczy, a więc - jeszcze raz powtórzę - po pierwsze, jest tu w zasadzie możliwość doprowadzenia do sytuacji, w której ustawa jest nierealizowana, ponieważ gminy nie będzie stać na to, żeby zatrudniać tylko pracowników znających język mniejszości, a po drugie, powoduje to powstanie sytuacji, w której na terenie danej gminy mniejszość paradoksalnie jest w sytuacji lepszej niż większość, bo ma większą możliwość uzyskania pracy w tej gminie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselAdamLipinski">Ponieważ pan marszałek już mnie przywołuje do porządku i do dyscypliny, przechodzę do konkluzji. Generalnie rodzi się oczywiście zasadnicze pytanie, jakie argumenty przemawiają za przyjęciem ustawy o mniejszościach. Na pewno nie skala tego zjawiska. Polska jest państwem stosunkowo jednorodnym narodowościowo. Również jeżeli chodzi o skalę zagrożeń związanych z postawami nietolerancji w Polsce, to zjawisko to jest niewielkie. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych otrzymywała informacje i od przedstawiciela Prokuratury Generalnej, i od rzecznika praw obywatelskich, i z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wszystkie te sprawozdania wskazywały na to, że ten problem jest w Polsce marginalny, nie ma tendencji do zwiększania się tego zjawiska, wręcz przeciwnie - sprawy z tym związane mają charakter nieistotny, tendencja jest spadkowa i żaden z przedstawicieli tych instytucji nie widzi zagrożenia związanego z tym, że antycypując to, co może się wydarzyć, to zjawisko będzie szersze.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselAdamLipinski">Jednym z motywów przyjęcia takiej ustawy - ja myślałem, że wnioskodawcy głównie o to chodzi - jest mianowicie to, że przyjęcie tej ustawy mogłoby doprowadzić do zastosowania zasady symetrii międzynarodowej, a więc wprowadzamy specjalne prawa dla mniejszości, ale oczekujemy podobnych rozwiązań w innych krajach, w których istnieją znaczące skupiska ludności pochodzenia polskiego. W tym przypadku należałoby jednak wprowadzić w ustawie dodatkowe przepisy, których nie ma, a które zobowiązywałyby organa władzy publicznej do podejmowania odpowiednich działań w celu ochrony praw osób narodowości polskiej zamieszkałych w innych państwach oraz podejmowania odpowiednich działań na rzecz popierania i zachowania kultury polskiej. Tego typu propozycje poprawek zgłaszam w ramach tego pakietu poprawek, które przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że Polska jest krajem o znikomym udziale mniejszości narodowych, w którym podstawowe standardy międzynarodowe w tej dziedzinie są uregulowane już obowiązującymi ustawami oraz są dobrze wypełniane, odnosi się do nowych uregulowań w tej sprawie bardzo sceptycznie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Problem rozpatrywać trzeba nie tylko z punktu widzenia standardów międzynarodowych, które nie są powszechnie obowiązujące w Europie, ale też z uwzględnieniem rzeczywistych, realnych potrzeb mniejszości narodowych i ich aspiracji do zachowania języka, kultury i tradycji, jak również obecnego stanu ich zaspokajania przez państwa i samorządy oraz możliwości państwa bez naruszenia interesów ogólnospołecznych i tworzenia grupowych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Ważny jest przy tym kierunek ewolucji ustroju państwa w warunkach dalszego przekazywania kompetencji władz państwowych na rzecz samorządów oraz na niższe szczeble. Potrzeby mniejszości narodowych zaspokajane powinny być w środowiskach lokalnych, w miejscu ich zamieszkania, relatywnie do możliwości ekonomicznych gminy, powiatu czy województwa. Tam na zasadach dobrego współżycia z całym społeczeństwem lokalnym możliwa jest najpełniejsza samorealizacja aspiracji mniejszości narodowych. Przenoszenie tej problematyki na szczebel ogólnopaństwowy nie ma więc uzasadnienia z punktu widzenia zarówno skali zjawiska, jak i kierunku ewolucji ustroju i rzeczywistych potrzeb, stwarzać natomiast może zjawisko sztucznego wyolbrzymiania problemu, rozrost biurokracji i dodatkowe koszty finansowe. Może być też źródłem trudnych obecnie do przewidzenia konfliktów, wtedy gdy aspiracje poszczególnych mniejszości będą znacznie większe niż możliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgadza się na kilka zasadniczych uregulowań zawartych w projekcie komisji. Najwięcej zastrzeżeń mamy do propozycji powołania Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Analizując projektowane zadania, środki komisji, nie znajdujemy kwestii, która byłaby w dotychczasowej praktyce. Mniejszości narodowe i etniczne mogą obecnie wyrażać opinie i podejmować różnorodne działania, współdziałać z organami administracji rządowej i samorządowej, a zapraszanie przedstawicieli tych organów do współdziałania z komisją - art. 21 ust. 3 pkt 3 - jest kierunkiem zdecydowanie odwrotnym do ewolucji ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Cały rozdział 5 jest przykładem na to, że projektowane rozwiązania idą w niewłaściwym kierunku. Określa on zadania administracji rządowej i wojewody, następnie proponuje utworzenie na szczeblu centralnym komisji wspólnej z udziałem przedstawicieli aż 13 ministrów i urzędów centralnych oraz aż 21 przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, a także sekretarza komisji. Do tego trzeba dodać ekspertów, obsługę administracyjną, która wkrótce zechce być urzędem, tak jak poprzednio proponowana obsługa pełnomocnika rządu. I już mamy niezły, kilkudziesięcioosobowy organ centralny.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Projekt nie zakłada kadencyjności komisji, co jest chyba nawiązaniem aż do monarchii, może nawet dziedzicznej. Koszty podróży członków komisji oraz koszty obsługi organizacyjno-technicznej, w tym zapewne i eksperckiej, pokrywać ma budżet państwa, który pewnie jest w bardzo dobrej kondycji i nie wie, na co przeznaczyć pieniądze podatnika. Analiza powinności organów administracyjnych i samorządu wobec komisji (art. 29: informacje, raporty, opinie, działania, programy) prowadzi też do wniosku, że projektowana komisja miałaby być sztuczną, zbiurokratyzowaną i konfliktogenną strukturą centralną, której idea jest w sprzeczności z kierunkiem ewolucji ustroju, z rzeczywistymi potrzebami mniejszości narodowych i możliwościami państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwny takiemu rozwiązaniu. W kwestiach językowych nikt nie może mieć i nie ma wątpliwości co do używania języka mniejszości w życiu prywatnym i publicznym w środowisku mniejszości narodowej. Nie widzimy natomiast uzasadnienia w warunkach polskich dla wprowadzenia języka urzędowego jako języka pomocniczego, zwłaszcza w gminach, gdzie mniejszość stanowi zaledwie 8% ogółu mieszkańców. To jest przecież jeszcze Polska. Tak jest, tak być musi i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselZbigniewSosnowski"> Takie rozwiązanie przyniesie jedynie konflikty, rozbudowę administracji, wzrost kosztów i mitręgę związaną z procedurą uznawania języka pomocniczego i prowadzenia rejestru.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziś w Polsce problemem jest nie rozwój języka mniejszości, lecz skuteczniejsze nauczanie języka angielskiego i innych języków tzw. światowych, co nie znaczy, że muszą one być ważniejsze od naszego języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze też propozycji wprowadzania dodatkowych, tradycyjnych (co to znaczy?) urzędowych nazw miejscowości, obiektów topograficznych, nazw ulic, urzędów i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie marszałku, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze minutę, dobrze? Tak jak pozostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Projektowane regulacje w tej sprawie wprowadzają skomplikowaną procedurę i mogłyby być zarzewiem konfliktów lokalnych, zwłaszcza wtedy, gdy wprowadzalibyśmy te nazwy w miejscowościach, wokół których ogniskują się kontrowersje o charakterze historycznym lub innym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">W kwestii oświaty i kultury (art. 15 i 16) projekt ustawy nie wnosi nic nowego. W Polsce oświata i kultura mniejszości narodowych i etnicznych rozwija się swobodnie, korzystając z dodatkowych środków wydzielanych z budżetu państwa i samorządów na miarę możliwości. Należałoby sobie życzyć, aby Polacy zamieszkali w krajach ościennych, w tym także w krajach Europy Zachodniej, mieli takie same warunki.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Cieszymy się z rozwoju bogatej kultury i pielęgnowania tradycji regionu kaszubskiego. Trzeba zauważyć, że odbywa się to dotąd bez formalistycznych uregulowań zawartych w art. 17 i 18, które nic nie zmieniają w tej kwestii. Na szczęście Kaszubów nie zaliczono do mniejszości narodowych i etnicznych, ponieważ sobie tego nie życzą.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Od art. 22 wprowadzony jest natomiast swoisty dziwoląg językowy: ˝społeczność posługująca się językiem, o którym mowa w art. 17˝. Projektodawcom zabrakło inwencji twórczej w definiowaniu mniejszości narodowych i etnicznych, poprzestali więc na identyfikowaniu dwóch grup. Nie można zapomnieć w tym miejscu o dobrze zorganizowanych inicjatywach na Śląsku idących w kierunku narodowości śląskiej. W kolejce mogliby stanąć Kurpie, Górale, Podlasiacy; nie mówię już o Krakowianach. Pytam: Czy o to chodzi twórcom ustawy?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że mimo to, iż mniejszości narodowe stanowią tylko niewielki procent polskiego społeczeństwa, obdarzane są ogromnym szacunkiem, zarówno w swoim lokalnym środowisku, jak i w całym kraju, w którym przyszło im żyć. Mogą swobodnie rozwijać swoje tradycje i swój język narodowy.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo nasz klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie dawał nigdy i nie da zgody na rozdzieranie Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselJanByra">(Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#GlosyZSali">(Hańba! Hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">(Nie, nie. Jeszcze przede mną jest pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita jest przyjazna tym swoim obywatelom, których korzenie narodowe są inne niż nasze polskie. Jako państwo i obywatele nie mamy się czego wstydzić. Świadczą o tym silne gwarancje konstytucyjne i ustawowe, ratyfikowane konwencje międzynarodowe; świadczy o tym polityka rządu, postawa władz samorządowych oraz co najmniej przychylne nastawienie - niestety nie całego -społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJanByra">Są w Polsce dziesiątki szkół z innym niż język polski językiem nauczania, jest wyższa niż przeciętna dotacja państwowa dla tych placówek. Mamy prasę w językach mniejszości, wspieraną finansowo przez państwo, i takież programy w telewizji publicznej. Do tego policzyć trzeba niemałe dotacje z budżetu państwa na różne wydawnictwa i przedsięwzięcia kulturalne. Mają więc mniejszości narodowe zamieszkałe w naszym kraju dogodne warunki dla pielęgnowania swoich obyczajów i tradycji, dla zachowania i rozwoju swojego języka. Mają też liczne instytucje i organizacje służące ochronie tożsamości narodowej, kulturowej czy religijnej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselJanByra">Kiedy przed pięcioma laty rozmawialiśmy w tej sali przy okazji prac nad ustawą o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, Rady Europy, wtedy zgodnie stwierdziliśmy w tej Izbie, iż Polska, przyjmując ten wysoki europejski standard praw obywatelskich, tak naprawdę w znakomitej większości prawa te już ustanowiła i je respektuje.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJanByra">Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj, zbliżając się do finału trwających już prawie kilkanaście lat prac nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, poznamy odpowiedź na pytanie, jak ten Sejm i jego większość rozumie tolerancję, jak rozumie współistnienie różnych kultur, języków i narodowości w naszym państwie. Usłyszymy odpowiedź na pytanie, czy Polskę stać na coś nadprogramowego, czy stać nas w rzeczywistości na pewną wspaniałomyślność wobec polskich Białorusinów, Niemców czy Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselJanByra">Socjaldemokracja Polska zdecydowanie mówi: Tak, chcemy specjalnej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, takiej, która daje prawo i przywilej używania języka ojczystego jako języka pomocniczego w kontaktach urzędowych na poziomie wybranych samorządów gmin. To praktycznie jest klucz do tej ustawy; ten zapis to jedyna nowość, ponieważ wszystkie pozostałe kwestie tak naprawdę są ujęte w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselJanByra">W tym miejscu chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Plocke z Platformy Obywatelskiej. Jest w języku polskim takie nieładne słowo ˝obłuda˝, ale nie znajduję celniejszego określenia na stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec tej ustawy, bo jeśli mówicie państwo, że popieracie kulturę, prawa mniejszości, a równocześnie składacie wniosek o skreślenie art. 9, który jest kluczem do tej ustawy, to tak naprawdę wypowiadacie się państwo przeciwko tym prawom.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselJanByra">Ten przepis, ten przywilej dotyczący języka określiłem jako pewną wspaniałomyślność, bo tak naprawdę dzisiaj w Polsce nie ma - inaczej niż w Polsce przedwojennej - praktycznej konieczności wprowadzania innego języka niż język polski, wszak zdaje się, że wszyscy obywatele Rzeczypospolitej znają nasz język. Nie ma takiej potrzeby, jest to więc pewien gest szlachetnej wspaniałomyślności władz i państwa, także dlatego - jak mogę się domyślać - że z tego przepisu być może nawet nikt nie będzie chciał skorzystać; żadna gmina, żadna mniejszość nie będzie się upierała, nie będzie zabiegała o to, żeby wprowadzić w życie ten przepis, ale jest on potrzebny, jest potrzebny dla wszystkich mniejszości narodowych w Polsce, dlatego, szanowni państwo, bo to będzie dla nich taka królewska pieczęć dająca im poczucie bezpieczeństwa i przyjaźni, potwierdzająca ich prawa oraz potwierdzająca nastawienie większości.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PoselJanByra">Socjaldemokracja Polska chce, aby tak właśnie się stało, abyśmy tą ustawą nawiązali do pięknych, do najświetniejszych polskich tradycji, na przykład do postanowień konfederacji warszawskiej z 1573 r., tej wielkiej karty polskiej tolerancji, która dawała swobody religijne, co w owych czasach oznaczało także wolność zgromadzeń czy wolność słowa.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PoselJanByra">Przy okazji debaty nad tą ustawą wielu posłów, np. panowie z Prawa i Sprawiedliwości oraz z PSL, zadawało pytania o losy naszych rodaków, którzy żyją w innych krajach. Pytano, czy władze tamtych państw dostatecznie dbają o polską mniejszość narodową.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PoselJanByra">Czy mogę pana prosić, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Podobnie jak pozostałym przedłużę panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanByra">Wielu, podobnie jak Prawo i Sprawiedliwość, dochodzi do wniosku, że nie należy przesadzać z przywilejami dla mniejszości w Polsce, skoro naszych rodaków na obczyźnie nie zawsze traktuje się najlepiej. Chcę oświadczyć, że w moim przekonaniu stosowanie tutaj zasady wzajemności jest niedopuszczalne, a wręcz niegodziwe, panowie posłowie. Polscy Białorusini nie mogą być zakładnikami polityki prezydenta Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy jest zapis, iż to władze gminy będą decydowały w drodze uchwały o możliwości wprowadzenia języka pomocniczego. Obawiam się, że jeśli w danej gminie przewagę będą mieli radni z Platformy Obywatelskiej, z PiS, z PSL, to taka rada nigdy z tego prawa nie skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselJanByra"> Nie będzie chciała w ogóle wprowadzić tego do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselJanByra">Dlatego zgłaszam, panie marszałku, poprawkę, aby to stowarzyszenia mniejszości miały prawną możliwość wystąpienia z wnioskiem do rady gminy, aby rada zechciała się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselJanByra">W północnych Włoszech, w Górnej Adydze, w miejscowości Val Gardena, ośrodku narciarskim, wszystkie posiedzenia rady odbywają się w trzech językach. Wszystkie dokumenty, wszystkie decyzje są wydawane w trzech językach. W tym miejscu wszyscy czują się u siebie - Francuzi, bo jest to język retoromański, Niemcy, Włosi. To miasto eksponuje istnienie mniejszości. Każdy tam czuje się u siebie. Ludzie chętnie przyjeżdżają. Do czegoś takiego powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Ta ustawa, jak już tutaj wspomniano, jest swoistym testamentem Jacka Kuronia, człowieka najbardziej zasłużonego dla mniejszości w Polsce. Kiedy odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy w minionej kadencji, poseł Kuroń z tej trybuny mówił tak, cytuję: ˝Mniejszością to można być na sztuki, a większością to się jest z ducha. A wielkość ducha to jest taka wielkość, która się otwiera, która się nie zamyka i nie boi.˝ Nie bójmy się być taką większością. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej o wspólnym sprawozdaniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Jesienią 1993 r. z inicjatywy ówczesnego przewodniczącego Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Jacka Kuronia rozpoczęły się prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej. Po 11 latach, wielu dyskusjach, kolejnych wersjach projektu ustawy prace te mają szanse zakończyć się podczas obecnej kadencji Sejmu. Jest zatem szansa, aby Polska znalazła się w gronie większości krajów regionu środkowo-wschodniego legitymujących się posiadaniem regulacji o mniejszościach narodowych i etnicznych. Trzy komisje przedstawiły bowiem w swoim wspólnym sprawozdaniu spójny projekt sprzyjający budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, wzmacnianiu idei demokracji, i wreszcie - sprzyjający kształtowaniu wizerunku Polski jako państwa uznającego wielokulturowość za jeden z fundamentów, na którym opiera się demokracja.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">Moi przedmówcy przywoływali już zarówno art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i postanowienia Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, Rady Europy, które projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym implementuje do polskiego porządku prawnego. Przywoływano Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych i dyrektywy Unii Europejskiej. Wszystkie te akty zdają się dobitnie świadczyć o konieczności uchwalenia ustawy, która określa sposób korzystania przez osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych, a także posługujące się językiem regionalnym z przysługujących im praw.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">Niektórzy z moich kolegów posłów w trakcie prac nad przedstawionym dziś projektem ustawy twierdzili, że ustawa ta powinna określić nie tylko prawa osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, ale także ich obowiązki. Wypada zapytać, czym mają się różnić obowiązki osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych od obowiązków innych obywateli Polski. Czy nakładanie na tę grupę jakichkolwiek szczególnych obowiązków nie byłoby naruszeniem konstytucyjnego zakazu dyskryminacji? Czy nie świadczyłoby to o tym, że Polska mimo woli jest zakładnikiem mniejszości narodowych i etnicznych? Przecież zgodnie z art. 82 konstytucji obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselGenowefaWisniowska">Osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych to przecież obywatele polscy. Tak stanowi art. 35 konstytucji. Podkreśla to również projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w definicjach ujętych w art. 2 ust. 1 i ust. 3. Do tej pory w prawie polskim nie ma definicji mniejszości narodowych i etnicznych, nie ma również określenia, jakie mniejszości narodowe czy etniczne żyją na terytorium Polski. Prowadzi to do powstania wielu sytuacji, w których podejmowane są próby doprowadzenia do nieuzasadnionego rozszerzenia uprawnień przysługujących mniejszościom narodowym i etnicznym na osoby deklarujące pochodzenie inne niż większość obywateli polskich, a nienależące do tych mniejszości. Ustawa ta zapobiega powstawaniu takich rozszerzeń i nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselGenowefaWisniowska">Projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu komisji odbiega od wniesionego podczas tej kadencji przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych do laski marszałkowskiej projektu ustawy o mniejszościach, tak jak już wspominaliśmy, w styczniu 2002 r., uwzględnia bowiem zmiany, które zaszły na przestrzeni ostatnich lat. W dniu 1 kwietnia 2002 r. Polska stała się stroną Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych Rady Europy. 12 maja 2003 r. podpisała Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, a 1 maja 2004 r. została członkiem Unii Europejskiej. Zmieniła się zatem sytuacja prawna. Obecny projekt ustawy implementuje postanowienia konwencji ramowej, do pewnego stopnia implementuje zasady ujęte w dyrektywie 2000/43/WE w sprawie wdrożenia zasad równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, oraz niektóre z przepisów Europejskiej Karty Języków Regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselGenowefaWisniowska">W zmianach projekt ustawy przewiduje rozszerzenie dotychczasowego zakresu działu administracji rządowej - wyznania religijne o sprawy mniejszości narodowych i etnicznych. Nie oznacza to jednak rozbudowy administracji rządowej, gdyż zadania objęte tak rozszerzonym działaniem obecnie są już realizowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Projekt przewiduje, że etaty i zatrudnieni na nich pracownicy zostaną włączeni w strukturę urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, czego konsekwencją będzie dokonanie jedynie odpowiednich przesunięć środków między częściami budżetu państwa. Dzięki uniknięciu dublowania się kompetencji dwóch ministerstw nastąpi bardziej racjonalne wydatkowanie tych środków. Należy przy tym podkreślić, że projektowana ustawa precyzuje zadania i kompetencje poszczególnych organów administracji publicznej, ministrów właściwych do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, wojewodów, rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PoselGenowefaWisniowska">Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w przedstawionym dziś kształcie sprzyja rozwojowi i wzbogaceniu dialogu społecznego. Na poziomie ogólnokrajowym przewiduje się bowiem utworzenie organu opiniodawczo-doradczego Prezesa Rady Ministrów - Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jest to wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń płynących z działalności Międzyresortowego Zespołu do Spraw Mniejszości Narodowych, ciała składającego się z przedstawicieli różnych organów administracji, a także spełnienie postulatów mniejszości narodowych i etnicznych, które widzą konieczność powołania swojego ciała przedstawicielskiego. Rozwiązanie to jest zgodne z duchem art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl którego osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych mają prawo do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PoselGenowefaWisniowska">Pierwotny projekt ustawy zakładał, że o tym, czy w gminie będzie używany język pomocniczy, czyli język mniejszości używany pomocniczo w kontaktach z organami władzy publicznej, decydowałaby Rada Ministrów. Nie wskazywał jednak przesłanek, jakimi w tym zakresie powinien kierować się urząd, co uzależniało podjęcie decyzji w tak istotnej sprawie wyłącznie od subiektywnej woli politycznej aktualnie sprawującej władzę ekipy. Obecny projekt przewiduje, że decyzję w tej sprawie ma podejmować najbardziej właściwe ciało, czyli rada gminy, na wniosek zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PoselGenowefaWisniowska">Ustawa stwarza jedynie taką możliwość - rada gminy będzie organem, który może zdecydować o skorzystaniu z tej możliwości. Maksymalnie język pomocniczy mógłby być wprowadzony jedynie w 74 na 2470 gmin, które istnieją obecnie w Polsce i spełniają ustawowy wymóg 8-procentowego progu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PoselGenowefaWisniowska">Projekt ustawy o mniejszościach umożliwia również stosowanie dodatkowych nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych, ulic oraz nazw urzędów i instytucji użyteczności publicznej w języku mniejszości. Jest to implementacja art. 11 ust. 3 konwencji ramowej. Do ustalenia dodatkowych nazw zastosowanie będą miały przepisy ustawy o samorządzie gminnym, natomiast w odniesieniu do dodatkowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych proponuje się wprowadzenie procedury analogicznej do procedury z ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych dla zmiany urzędowej nazwy miejscowości lub obiektów fizjograficznych. Żadna nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego nie może w myśl art. 13 ust. 1 projektu nawiązywać do nazwy z lat 1933-1945 nadanej przez władze Trzeciej Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Zasady tłumaczenia na język mniejszości dodatkowych nazw urzędów i instytucji użyteczności publicznej będzie określał minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dodatkowe nazwy nie będą mogły być używane samodzielnie i zawsze będą musiały być umieszczane po nazwie w języku polskim. Podkreślić należy, że procedura ustalenia dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego przewiduje konieczność przeprowadzenia w danej miejscowości konsultacji z mieszkańcami w trybie ustawy o samorządzie gminnym. Z takiej konstrukcji przepisu wynika, że zarówno język pomocniczy, jak i dodatkowe nazwy miejscowości będą wprowadzane tylko tam, gdzie będą występowały faktyczne potrzeby w tym zakresie, a jednocześnie gwarantuje się, że wprowadzenie języka pomocniczego lub dodatkowych nazw uzyska akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PoselGenowefaWisniowska">Wprowadzenie w życie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym to nie tylko konieczność wynikająca z zobowiązań konstytucyjnych i międzynarodowych, to także podkreślenie wagi procesu integracji społecznej i przejaw zrozumienia dla różnic kulturowych, które występują w każdym społeczeństwie i dzięki którym całe społeczeństwo się rozwija i wzbogaca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czytając tekst ustawy i przysłuchując się debacie, a szczególnie argumentacji wnioskodawców, czyli wybitnych obrońców mniejszości i wybawicieli kraju spod jarzma ksenofobii, rasizmu, antysemityzmu i wszelkiej podobnej zarazy, jaka rzekomo w Polsce panuje, wnioskodawców, a jakże, głównie z SLD i Unii Pracy, ale także z mutanta lewicowości, czyli z SdPl, można wysnuć tylko jeden wniosek i zacytować sążniste hasło: Co by tutaj jeszcze, panowie... I w tym momencie należałoby wstawić słowo niecenzuralne, ale jesteśmy w Wysokiej Izbie, dlatego też użyję zamiennika i powiem: ˝co by tutaj, panowie, jeszcze popsuć˝.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJanByra">(Sami sobie świadectwo wystawiacie.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Rzecz jest o tyle poważna, że nie chodzi w obecnej debacie o ustawę w sprawie stosowania lub niestosowania dodatkowego oznakowania tablic rejestracyjnych i opatrzenia ich informacją, że np. właścicielem jest osoba o zielonych oczach, lub też o ustawę o szczególnej ochronie rybek akwariowych, lecz chodzi o sprawę fundamentalną, o sprawę postrzegania Polski na arenie międzynarodowej. Proponowanie debaty i samej ustawy to działanie szkodzące, to działanie przeciw interesom Polski jako państwa. Ustawa bowiem o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym ma znaczenie dalej idące niż tylko samo jej zapisanie literalne. Istotniejszy jest jej odbiór zewnętrzny na arenie europejskiej i, szerzej, światowej. Cóż będzie interesowało kogoś z zewnątrz, czy w ustawie jest taki czy inny zapis i jak się odróżnia mniejszość narodową od etnicznej, a język regionalny od gwary ludowej. Dla odbiorcy odczyt jest jednoznaczny. Taką otrzymuje informację ktoś w Berlinie, Nowym Jorku czy w Madrycie. Oto w Polsce łamane są prawa człowieka, prawa mniejszości narodowych, nie zapewnia się należytej ochrony, zapewne panuje ksenofobia, rasizm, antysemityzm etc. Dlatego też polski parlament przeprowadza dyskusję i doprowadza do wydania specustawy gwarantującej tymże uciemiężonym mniejszościom chociażby podstawowe prawa człowieka. Oby, Wysoka Izbo, mniejszości etniczne i narodowe w innych państwach, które mienią się naszymi przewodnikami w drodze do cywilizacji i postępu, oby te mniejszości miały tam takie warunki życia i egzystencji, jakie mają w Polsce. Na pewno wówczas nie byłoby tyle zła i przemocy, konfliktów i demonstracji, jak ma to miejsce chociażby dla przykładu we Francji, gdzie wręcz zabrania się zakładania ubiorów typowych dla danej mniejszości narodowej czy etnicznej. Bo Francja w swoim prawodawstwie nie dopuszcza, że może takie zjawisko występować jak mniejszość narodowa, a z wielkim cynizmem i hipokryzją jako czołowy przedstawiciel Unii Europejskiej ustalała normy w tym zakresie dla państw nowo wstępujących. Podobnie rzecz ma się w innym państwie, w Grecji, która nie uznaje żadnych praw kilkuset tysięcy Albańczyków, którzy zamieszkują na jej terytorium.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselStanislawGudzowski">I oto teraz w takim stanie rzeczy pada w Polsce propozycja uchwalenia określonej ustawy o mniejszościach, naprawdę nie wiadomo po co i na co, ustawy, której jedynym efektem będzie pozbawienie dobrego imienia Polski i podważenie opinii, która jest znana wszystkim narodom świata - że jesteśmy krajem gościnnym, otwartym, krajem, który przyjmował w historii i przyjmuje obecnie każdego, komu źle się dzieje we własnym kraju lub w kraju, w którym zamieszkuje. Polska zasłużyła sobie na miano państwa najbardziej otwartego i najbardziej tolerancyjnego. To z nas, Polaków, powinni brać przykład wymienieni wcześniej Francuzi, Niemcy, Amerykanie czy Żydzi. Nie tylko przyjmujemy uchodźców, ale tworzymy im też warunki do bezpiecznego i godnego przebywania w naszym kraju. Pytam: Co w tej mierze zrobili dla przykładu Niemcy? Jak w świetle prawa traktowani są tam Polacy? Setek tysięcy Polaków, którzy mieszkają w Niemczech, po prostu się nie zauważa, bo to jest niepoprawne politycznie, aby mówić o jakiejś tam mniejszości narodowej, a szczególnie o mniejszości polskiej. Pytam: Czy obecny stan prawny w Polsce i podejście władz administracyjnych do mniejszości narodowych w naszym kraju są naganne i kwestionowane? Otóż nie. Prawa tych mniejszości są zagwarantowane i realizowane, dla przykładu chociażby nauka języka jest mocno ustawowo zagwarantowana w zapisach ustawy o systemie oświaty, a niektóre uprawnienia są nawet nadregulowane, chociażby w ordynacji wyborczej do Sejmu. Powtarzam jeszcze raz. Ustawa, nad której tekstem obradujemy, gdyby weszła w życie, spowodowałaby więcej negatywów aniżeli skutków pozytywnych, dlatego też wnosimy o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Projekt ustawy, tak długo opracowywany, zawiera wiele kontrowersyjnych zapisów, które w praktyce stanowić mogą zarzewie waśni i konfliktów i miast pomagać mniejszościom, będą w konkretnych sytuacjach stawiały przed skomplikowanymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Pomysłodawcom zależy na wprowadzeniu języka mniejszości do urzędów gmin, a myślę, że następnym etapem będą żądania wprowadzenia go do innych instytucji publicznych, np. do banków, ośrodków zdrowia, policji itd. Kolejną przyczyną wybuchu konfliktów może być zapis mówiący o fakultatywności wprowadzenia przepisów ustawy. Może zatem dana gmina wprowadzić język mniejszości, ale tego czynić nie musi. I znów będzie korowód tzw. osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Kolejne niekonsekwencje to inne odniesienie się w ustawie do Kaszubów, a inne do Ślązaków, którzy przecież w swej świadomości też czują się narodem. Dla przykładu Czechy w swoim ustawodawstwie wymieniają narodowość śląską.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PoselStanislawGudzowski">Nie sposób w pięć minut odnieść się do wszystkich zapisów, dlatego też na koniec, Wysoka Izbo, powiem tak: nie róbmy krzywdy zarówno państwu polskiemu, jak i mniejszościom narodowym i etnicznym w Polsce. Dlatego jeszcze raz apeluję o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Janusz Lisak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm obecnej kadencji ma szansę zwieńczyć dzieło, które jest realizowane od lat bez mała 11. Bo jak już powiedziano z tej trybuny, prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych rozpoczęły się jesienią roku 1993. Rozpoczęły się i trwały i było to za każdym razem wzbogacenie poprzez analizę, dyskusję. I było tak za każdym razem, że żaden z poprzednich parlamentów nie doprowadził tego dzieła do końca. My mamy taką szansę, chociaż gdy słucha się słów takich, jak choćby przed chwilą padały z ust przedstawiciela Ligi Polskich Rodzin, to można mieć wątpliwość, czy tę szansę wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselKazimierzPlocke">(Wy macie większość.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanuszLisak">Przeciwko tym rozwiązaniom, które są proponowane w ustawie, o dziwo, oponuje Platforma Obywatelska, która mieni się bardzo otwartą światopoglądowo europejską formacją, a zachowuje się w tej sprawie jak przedstawiciel normalnego zaścianka. Bo nie dość, że ksenofobiczne poglądy głosi, to jeszcze po prostu kłamie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanuszLisak">Przecież pan, panie pośle z tej trybuny mówił, że ta ustawa rodziła się w pośpiechu. Czy 11 lat pracy to jest pośpiech? Panie pośle, czy ponad 20 posiedzeń podkomisji, a następnie kilkanaście posiedzeń połączonych trzech komisji, to jest pośpiech? Panie pośle, trochę dobrego smaku, nie można wprowadzać w błąd dla wygrywania czegoś poprzez manipulację. Uczciwości trochę, bo ta Izba, jak żadne inne miejsce, na uczciwość zasługuje. To jest żenujące, że to Platforma Obywatelska tej uczciwości tu nie wykazuje. Wstyd mi po prostu za was, bo miałem o was zupełnie inne zdanie, ale dzisiejsze wasze stanowisko pokazuje, że, niestety, wyobrażenia przerastają to, czym wy się naprawdę stajecie.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#GlosZSali">(Patrzcie na siebie.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselKazimierzPlocke">(Niech pan słucha, co się mówi.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselJanuszLisak">W demagogii przeciwko tej ustawie posunięto się niezwykle daleko, bo mówi się, że dzięki jej wprowadzeniu mniejszości narodowe będą mogły wymuszać jakieś świadczenia na budżecie państwa. A przecież to nieprawda. Jak powiedziała tutaj pani przewodnicząca Wiśniowska, zaledwie w 74 gminach, z ponad 2,5 tys. polskich gmin, występuje problem mniejszości narodowych. I co więcej, aby w tych gminach którekolwiek z rozwiązań proponowanych przez tę ustawę mogło być wprowadzone, to rada gminy, a więc ta społeczność lokalna, musi taką decyzję podjąć. Zatem nie jest to tak, że dajemy mniejszości możliwość dyktatu. Nie, dajemy narzędzie dobrego regulowania spraw wzajemnego współżycia. My dajemy to narzędzie, wierząc, że właśnie społeczności lokalne, wspaniale funkcjonujące, rozumiejące swoje wzajemne problemy, najlepiej ocenią, jakie decyzje podjąć. I takim dobrym przykładem są bliskie, myślę, panu posłowi Kaszuby. Przecież tam język mniejszości etnicznej - bo to nieprawda, co tutaj powiedziano, że Kaszuby nie są w tej ustawie w żaden sposób ujęte - jest językiem kultywowanym od lat. Jednak jeżeli jadę do Pucka czy na półwysep helski, to na znakach oznaczających nazwy miejscowości widzę podwójne nazewnictwo, polskie i kaszubskie. I tak naprawdę w myśl obecnego ustawodawstwa to jest przynajmniej prawnie wątpliwe. Jeżeli wprowadzimy tę ustawę, będzie to zgodne z wolą mniejszości, zupełnie legalne i dopuszczalne. Obecnie, jeśli którykolwiek z przedstawicieli tamtejszej społeczności, wrogi takim rozwiązaniom, skierowałby sprawę do sądu, to podejrzewam, że by ją wygrał. Temu należy przeciwdziałać. Ustawa daje takie narzędzia. Daje takie narzędzia zarówno mniejszościom narodowym, jak i mniejszości etnicznej, mniejszości kaszubskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselJanuszLisak">Warto również zauważyć, że ta ustawa zabezpiecza nas przed czymś niezwykle niebezpiecznym, o czym mówiono z tej trybuny, mianowicie przed generowaniem nowych mniejszości, nowych społeczności, które w imię jakichś swoich racji będą chciały się mniejszościami mienić. Ta ustawa jasno definiuje to, kto jest mniejszością i pod jakimi warunkami. W momencie gdy ona zostanie uchwalona, nie będzie mowy o tym, aby ktoś sobie wymyślił nagle, że będzie nowa mniejszość. To będzie możliwe tylko wówczas, kiedy przeprowadzi się nowelizację tej ustawy. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, jeszcze raz podkreślając nieuczciwość oponentów tej ustawy, że z tego, co jest zaletą tej ustawy, zrobiono w tych wystąpieniach zarzut, jakoby ta ustawa umożliwiała generowanie kolejnych mniejszości, bez przyjęcia jakichkolwiek kryteriów. To po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PoselKazimierzPlocke">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselJanuszLisak">W związku z tym jeszcze raz apeluję, panie i panowie posłowie: jeżeli jesteście przeciw jakimś rozwiązaniom, wytaczajcie argumenty, ale wytaczajcie argumenty prawdziwe, bo kłamać z tej trybuny po prostu się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PoselJanuszLisak">W imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej oświadczam, że będziemy popierać przyjęcie tej ustawy i mam nadzieję, że znajdzie się odpowiednia większość, która jej uchwalenie umożliwi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Plocke w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselKazimierzPlocke">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Apeluję, żeby to było sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania chciałbym oświadczyć panu posłowi Lisakowi - i odsyłam do stenogramu, do sprawozdania - że nie użyłem sformułowania, że prace nad projektem ustawy były prowadzone w pośpiechu, to po pierwsze. I po drugie, pan niedokładnie przeczytał projekt ustawy, bo Kaszubi nie są wymienieni jako mniejszość etniczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nawiasem mówiąc, też należy zachowywać ostrożność w wypowiedziach o polskim zaścianku, bo szlachta zaściankowa znała języki obce, z czym w Polsce współczesnej bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Tak że proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJanByra">(Chodzi o mentalność.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">No, z mentalnością też było bardzo światowo.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselJanuszLisak">(Bardzo światowo?)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselJanuszLisak">(Jest pan marszałek o tym przekonany?)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przynajmniej świadczą o tym wielkie dzieła polskiej literatury.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselJanByra">(Szlachta o tym nie pisała.)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Jerzy Czerwiński, który będzie przemawiał w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski i koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego oraz Ruchu Odbudowy Polski mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Streszczając, ta ustawa jest zła, wadliwa, niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Na dodatek prace nad nią naruszają regulamin Sejmu. Naruszenie regulaminu nastąpiło już we wstępnej fazie prac nad projektem, przy jego opracowywaniu w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Projekt, przejęty po Sejmie poprzedniej kadencji, został praktycznie bez dyskusji w komisji zgłoszony do laski marszałkowskiej jako inicjatywa komisyjna. W trakcie prac w podkomisji pierwotna treść projektu została znacznie poszerzona o przepisy, które poprzez zaufanych posłów podrzucali przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli MSWiA miało swój własny projekt alternatywny, dlaczego nie zgłosiło go jako osobnej inicjatywy rządowej? Urobek podkomisji, projekt zmieniony zasadniczo w stosunku do pierwotnego, przekazano do połączonych komisji bez koniecznych, wymaganych regulaminem dokumentów dodatkowych. Brakuje więc choćby podstawowych szacunków, jakie skutki finansowe niesie ze sobą uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie, brakuje stanowiska rządu do tekstu końcowego - nie może go zastąpić tutaj stanowisko MSWiA, ponieważ jest ono zainteresowane przepchnięciem ustawy: zgodnie z jej tekstem przejmuje część kompetencji innych resortów - brakuje wreszcie obligatoryjnych w tym przypadku opinii organizacji samorządowych, a trzeba wskazać, że ustawa nakłada na gminy szereg nowych obowiązków, z czym związane są nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie do pana marszałka: Czy przy braku tych dokumentów możemy w ogóle procedować nad sprawozdaniem komisji? Czy nie należałoby go raczej zwrócić do komisji w celu uwzględnienia brakujących stanowisk i opinii? Wnoszę więc o ponowne skierowanie projektu do komisji w celu przedłożenia Sejmowi poprawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tekst projektu ustawy przekazany w sprawozdaniu trzech połączonych komisji jest zły, wadliwy, zawiera wiele błędów legislacyjnych, logicznych i merytorycznych. Część z tych błędów staramy się wyeliminować, składając na ręce pana marszałka zestaw kilkudziesięciu poprawek. Są wśród nich także propozycje zmian co do zasadniczych spornych kwestii, które znalazły się w projekcie ustawy. I tak:</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po pierwsze, proponujemy umieszczenie w tekście ustawy zapisów o obowiązkach mniejszości narodowych i etnicznych. Za niezasadne uznajemy formułowanie projektu niekompletnego, który zawierałby jedynie prawa mniejszości, a pomijał ciążące na nich podstawowe obowiązki związane z przestrzeganiem prawa, ochroną porządku konstytucyjnego, suwerenności i integralności terytorialnej Rzeczypospolitej. Przypominam, że obowiązki są również nakładane na mniejszości w Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Proponowane przez nas przepisy są szczególnie ważne i potrzebne po ostatnich ekscesach mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie - sprawa zdjęcia godła polskiego przez starostę strzeleckiego czy też uporczywe, niezgodne z prawem budowanie pomników niemieckich z hitlerowskimi nazwami miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po drugie, proponujemy usunięcie z tekstu ustawy przepisów dotyczących używania języka mniejszości jako języka pomocniczego i związanej z tym możliwości używania podwójnego nazewnictwa topograficznego. Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych wyraźnie stwierdza, że warunkiem koniecznym wprowadzenia języka pomocniczego do urzędów państwowych oraz podwójnych oznaczeń topograficznych jest rzeczywista potrzeba używania takiego języka. Uważamy, że w obecnej Polsce takiej potrzeby nie ma, gdyż wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, w tym członkowie mniejszości w szczególności, znają dobrze język urzędowy, to jest język polski. Potwierdzają to zresztą wyniki ostatniego spisu powszechnego, według których język polski nie jest językiem domowym, pierwszym lub drugim, jedynie 52 tys. osób zamieszkałych w Polsce, co stanowi ok. 1,5 promila ludności naszego kraju. Możliwość używania w gminie języka pomocniczego obok języka urzędowego oraz stosowania podwójnych nazw miejscowości, ulic i urzędów nie wynika więc z konieczności, a ma być jedynie formą demonstracji mniejszości prowadzącej do skonfliktowania z polską większością zamieszkującą daną gminę, szczególnie przy proponowanym w projekcie tak niskim, bo jedynie 8-procentowym, udziale mniejszości w ogólnej liczbie mieszkańców danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po trzecie, proponujemy umieszczenie w tekście ustawy przepisów jasno precyzujących warunki przynależności danej osoby do mniejszości narodowej lub etnicznej. Przy obecnym brzmieniu projektu, bez podania tych warunków, możliwa jest sytuacja nieograniczonego wzrostu liczebności uznanej mniejszości narodowej wskutek napływu nowych imigrantów spoza granic Polski i ich akcesji do tejże mniejszości. Takie próby asymilacji były już obserwowane w pracach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po czwarte, proponujemy wyłączenie spod działania ustawy problematyki języków regionalnych. W pierwotnym tekście projektu przepisy dotyczące języka regionalnego, tj. w przypadku Polski języka kaszubskiego, nie występowały. W obecnym kształcie projekt ustawy miesza ze sobą w sposób niebezpieczny dwie sfery zagadnień, dwie grupy problemów, celowo zresztą rozdzielone w prawie międzynarodowym: kwestię praw mniejszości narodowych (o tym mówi Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych ratyfikowana przez Polskę) oraz kwestię ochrony języków regionalnych (tej dotyczy Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych). Takie ˝wymieszanie˝ dwóch różnych materii może rodzić niebezpieczeństwo niekontrolowanego rozrostu ilościowego i liczebnego różnych grup, które żądać będą statusu mniejszości i którym taki status będzie nadawany. Wskutek rozmycia kryteriów definiujących mniejszości przez dopuszczenie grup etnicznych posługujących się różnymi dialektami i gwarami języka polskiego do przywilejów nadawanych mniejszościom, w efekcie stosowania tej ustawy niedługo może dojść do stanu, w którym rdzenni Polacy będą stanowili 20 mln polskich obywateli, resztę zaś będą wypełniały różne grupy ściślej lub luźniej związane z narodem polskim. Kaszubom zaś, zawsze walczącym o polskość i deklarującym polską narodowość, proponujemy nieutożsamianie się z mniejszościami narodowymi - zamiast korzystania z przywilejów ustawy o mniejszościach, odpowiednią ratyfikację Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, której mogliby być jedynym beneficjentem.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta ustawa jest przede wszystkim niepotrzebna, wręcz szkodliwa dla polskiej racji stanu. Dlaczego? Spróbuję krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po pierwsze, jest niepotrzebna, bo poziom ochrony interesów mniejszości narodowych w Polsce jest obecnie bardzo wysoki, wręcz wzorcowy. Uczyć się od nas mogą nie tylko kraje leżące na wschód i południe od nas, ale także, a może przede wszystkim, kraje tzw. europejskich demokracji zachodnich. Te demokracje, które niekiedy mają czelność nas instruować, same mają problemy ze swoimi mniejszościami, w sytuacjach skrajnych prowadzące do zamachów terrorystycznych i rozwiązań siłowych. Może twórcom projektu ustawy zależy, abyśmy i my, w Polsce, mieli taki sam poziom agresji i problemów, jakie przeżywają kraje tzw. starej Unii Europejskiej. O tym, że w Polsce poziom ochrony praw mniejszości narodowych jest wzorcowy, świadczy choćby fakt minimalnej ilości interwencji w tym zakresie u Rzecznika Praw Obywatelskich. Do rzecznika wpływa rocznie ponad 30 tys. spraw, z czego zaledwie ok. 20 - nie tysięcy, tylko 20 - spraw dotyczy problematyki praw mniejszości i zasadnicza większość z tej dwudziestki związana jest ze statusem materialnym Romów. Po co więc ta ustawa, jeśli brak jest faktów świadczących o nieprzestrzeganiu praw mniejszości narodowych w Polsce? Może po to, aby takie fakty i napięcia wywołać.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po drugie, przepis konstytucji, konkretnie art. 35, w sposób wyczerpujący i precyzyjny określa prawa mniejszości narodowych i etnicznych. Można go, zgodnie z art. 8 ust. 2 konstytucji, stosować bezpośrednio. Nie jest konieczne jego uszczegółowienie w przepisach specustawy - art. 35 konstytucji tego nie wymaga. Ochronę praw mniejszości w Polsce możemy odnaleźć również w traktatach dwustronnych, które Rzeczpospolita zawarła ze swoimi sąsiadami. Również w tych traktatach Polska nie zobowiązała się w żadnym zakresie do uchwalenia specjalnej ustawy o prawach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po trzecie, specjalne ustawy o mniejszościach narodowych są raczej specjalnością Europy Wschodniej i Środkowej, w państwach Europy Zachodniej praktycznie nie występują. W którą więc stronę Polska ma się kierować, czy ku Białorusi i Ukrainie, w których uchwalono ustawę o mniejszościach narodowych, czy ku Francji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, w których takich ustaw nie ma? Dlaczego entuzjaści Europy z SLD chcą nas wtłoczyć w koleiny Europy Wschodniej? Na to nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po czwarte, Polska, ratyfikując w 2000 r. Konwencję ramową o ochronie praw mniejszości narodowych, nie zobowiązała się do uchwalenia specjalnej ustawy o mniejszościach narodowych. Wprost przeciwnie, w deklaracji interpretacyjnej dołączonej do aktu ratyfikacyjnego zastrzegła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, proszę kończyć, bo czas został przekroczony już o 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proszę o wyrozumiałość, panie marszałku, ze względu na to, że przemawiam w imieniu dwóch kół. Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Wprost przeciwnie, w deklaracji interpretacyjnej dołączonej do aktu ratyfikacyjnego zastrzegła, że konwencja będzie realizowana w trybie art. 18 konwencji, czyli poprzez zawieranie umów międzynarodowych, których celem powinna być ochrona mniejszości narodowych w Polsce oraz mniejszości lub grup polskich w innych państwach. Do tego i tylko do tego zobowiązała się Polska na arenie międzynarodowej - nie do specustawy o mniejszościach, ale do dopilnowania w traktatach dwustronnych, aby Polacy poza granicami kraju, np. w Niemczech, mieli te same prawa jak Niemcy w Polsce. Pytanie do rządu: Dlaczego do tej pory ponaddwumilionowa grupa Polaków w Niemczech nie ma statusu mniejszości narodowej i faktycznie żadnych praw jako mniejszość, zaś tak usilnie lobbujecie państwo dla zaspokojenia coraz dalej idących roszczeń mniejszości niemieckiej w Polsce? Tej mniejszości, której członkowie ściągają polskie godło i umieszczają nazistowskie nazwy i symbole na pomnikach. Czy tak wygląda polska racja stanu według rządu?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu dochodzimy do sedna sprawy. Treść ustawy nie daje praktycznie żadnych nowych praw mniejszościom rozproszonym terytorialnie, zaś tym zajmującym zwarte terytoria, głównie Niemcom, daje prawa służące demonstracji, a nie faktycznym potrzebom. Konkretnie: język pomocniczy i podwójne nazewnictwo topograficzne, tj. rzeczywista nowość tej ustawy, mogą być wprowadzone w 79 gminach w Polsce, z tego w 48 gminach niemieckich, przy kryterium 8% udziału mniejszości, lub w 41 gminach, z tego 28 niemieckich, przy kryterium 20%.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta ustawa jest uchwalana dla Niemców. Ale co najgorsze, ona też jest uchwalana na żądanie Niemców z RFN. Albowiem postulat specjalnego, uprzywilejowanego traktowania mniejszości niemieckiej w krajach Europy Wschodniej i Środkowej pojawił się w rezolucji Bundestagu z 29 maja 1998 r. o tytule ˝Wypędzeni, wysiedleńcy i mniejszości niemieckie pomostem między Niemcami a ich wschodnimi sąsiadami˝. Czesi i Słowacy wtedy się ugięli - Czesi uchwalili specustawę w 2001 r., Słowacy w 1999 r. W polskim Sejmie pierwszy projekt ustawy, jako druk sejmowy nr 616, pojawił się, co symptomatyczne, kilka miesięcy po rezolucji Bundestagu, tj. we wrześniu 1998 r. Na szczęście Sejm poprzedniej kadencji tej ustawy nie uchwalił. Ten Sejm próbuje zrealizować żądanie Bundestagu z 1998 r. Na to Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski nigdy nie wyrażą zgody. Dlatego też wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Halina Szustak, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 223 i 3206).</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselHalinaSzustak">Analizując uzasadnienie projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, upewniamy się, że w naszym kraju nie było konfliktów etnicznych i że możemy stanowić wzorzec do naśladowania dla innych państw Europy. Przez 60 lat było dobrze, wzorcowo. Niezrozumiałe jest więc sztuczne tworzenie problemu tam, gdzie go nie było, oraz tworzenie dodatkowych kosztów dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselHalinaSzustak">W Polsce jest wymóg uczęszczania do szkoły do 18. roku życia, więc każdy obywatel RP musi go znać. Obowiązkiem każdego obywatela RP jest dbanie o państwo, więc nie można go sztucznie naciągać na koszty związane z fanaberiami dotyczącymi stosowania w administracji języka mniejszości, znających doskonale język polski.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 4 pkt 2. W jaki sposób będzie się obliczało 8% populacji mniejszości narodowych...</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselJanByra">(Ze spisu powszechnego.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselHalinaSzustak">...zamieszkujących daną gminę, jeżeli brak jest obowiązku ujawniania pochodzenia? Dobrowolna deklaracja czy procent na listę mniejszości, a może spis powszechny?</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 4 pkt 3, w nawiązaniu do art. 1. W oparciu o taki zapis w Polsce powszechnie rodzice mogą zadeklarować np. pochodzenie niemieckie i będą mogli bezpłatnie korzystać z nauki języka niemieckiego, co skutkuje - m.in. subwencje o 20% na klasy mniejszości, mniej liczebne klasy, od 8 osób, bezpłatne podręczniki. Jest to prowokowanie społeczeństwa do obchodzenia prawa przez ogół obywateli, mającego na celu stworzenie lepszych możliwości kształcenia swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 5 pkt 2 jest zbyt ogólny, nadaje się tylko do wykreślenia, ponieważ wszystkie działania państwa mogą być podciągnięte pod łamanie tego artykułu, np. przydzielenie działek przez zarząd gminy, przy sprzedaży atrakcyjnych terenów turystycznych, żądania proporcjonalności zaburzą porządek na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 9 jest nie do przyjęcia. Po pierwsze, w Polsce jest powszechna znajomość języka polskiego, nie ma takiego problemu jak np. na Ukrainie, gdzie znaczna część kraju jest rosyjskojęzyczna. A po drugie, stosowanie języka pomocniczego, m.in. możliwość pisania w języku obcym do urzędów administracji państwowej i samorządowej, jest narażaniem Skarbu Państwa na koszty tłumaczenia i jest to demonstracja odrębności narodowej. To sztuczne tworzenie problemu.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 10 pkt 2. W oparciu o co rada gminy będzie podawała liczbę osób należących do mniejszości narodowych? Jest to sprzeczność z art. 4 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 11 pkt 1. Należy go wykreślić, ponieważ jest wbrew interesom państwa. Obsadzanie urzędnikami pochodzącymi z mniejszości posad samorządowych to dyskryminacja większości polskiej, gdyż zmusza się do zatrudniania np. Litwinów, Romów, których języki nie są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 12. Czy Skarb Państwa będzie finansował zmianę tablic?</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 14. Koszty tablic związane z wprowadzeniem języka pomocniczego ponoszą gminy. Jest to dodatkowe obciążenie gmin. A dlaczego nie państwa?</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 21. Stworzenie organu w postaci Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, i to na szczeblu premiera, jest przesadą. Wystarczy komisja przy ministerstwie spraw wewnętrznych. Skład gremium i usytuowanie jest tak znaczące, że można domniemywać, iż dotyczy to problemów równorzędnych z obroną narodową, gospodarką czy interesami strategicznymi państwa. Jest to niepotrzebne, sztuczne stwarzanie problemu, w sytuacji gdy problem dyskryminacji mniejszości w Polsce nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PoselHalinaSzustak">W tym kontekście Dom Ojczysty wnosi o odrzucenie projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Henryk Kroll, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselHenrykKroll">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija 15 lat, bo trzeba by liczyć od 1989 r., kiedy to pojawiła się pierwsza inicjatywa stworzenia ustawy o mniejszościach, od kiedy Sejm RP zajmuje się tą ustawą. Jednak dopiero w tej kadencji doszło do drugiego czytania, co więcej, do realnej możliwości jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselHenrykKroll">Na początku obecnej kadencji komisja mniejszości wniosła do pierwszego czytania projekt ustawy z druku nr 223, który niewiele różnił się od tego, jaki wypracowany został w III kadencji. Projekt ten został przesłany do podkomisji nadzwyczajnej, gdzie poddano go znacznej obróbce, a wręcz przeróbce.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselHenrykKroll">Nie chcę zajmować się szczegółowo omawianiem poszczególnych rozdziałów i artykułów. To uczynił już poseł sprawozdawca. Chcę jednak powiedzieć, iż w początkowej fazie prac w podkomisji miałem szereg wątpliwości, czy projekt pierwotny nie ulegnie pogorszeniu. Okazało się, iż myliłem się. Ku mojemu zaskoczeniu, aktywnie, ale i pozytywnie w prace nad ustawą włączyli się przedstawiciele rządu. Myślę, iż nie popełnię błędu, gdy jako przedstawiciel mniejszości skieruję słowa uznania w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselHenrykKroll">Efektem prac podkomisji, a potem połączonych komisji jest dobry projekt ustawy, który odpowiada wielu standardom, m.in. wypełnia zalecenia, wręcz ramy, konwencji ramowej Rady Europy. Również obywatele polscy należący do mniejszości winni poczuć się dowartościowani przez władze Rzeczypospolitej, podkreślam, obywatele polscy należący do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z przebiegu debaty widać i słychać, iż ustawa ma swoich zwolenników i przeciwników. Szczególnie ci drudzy posługują się różnymi, często pokrętnymi i nieprawdziwymi argumentami. Myślę, iż znacznie lepiej byłoby wykorzystać uchwaloną ustawę jako wzór dla innych państw, by one również podjęły się takich regulacji dla swoich obywateli należących do mniejszości. Przykładem mogą tu być Węgry, gdzie nie ma większego odsetka mniejszości, jednak znaczna liczba Węgrów zamieszkuje państwa ościenne. By pobudzić swoich sąsiadów do pozytywnych działań na rzecz mniejszości węgierskich u nich, Węgrzy u siebie uchwalili dobrą ustawę o mniejszościach. Stąd wniosek, iż nasza ustawa będzie nie tylko pozytywnie działać w kraju, ale również na rzecz Polonii za granicą.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselHenrykKroll">Na zakończenie pragnę jeszcze raz podziękować wszystkim zaangażowanym w dzieło powstania tego projektu, wszystkim przyjaciołom mniejszości. Jednym z nich był z pewnością Jacek Kuroń. Gdyby dziś tu był, z pewnością byłby dumny, iż przeszliśmy do drugiego czytania. Jestem również przekonany, iż w tym miejscu apelowałby do pań i panów posłów o pozytywne głosowanie nad projektem w formie przedłożenia, co ja również czynię w imieniu swoim i wszystkich mniejszości. Drogi Jacku, jeśli ustawa ta zostanie uchwalona, będzie to wielkie twoje dzieło. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do zadania pytania zgłosili się posłowie: pan poseł Budnik, pan poseł Gadzinowski, pan poseł Kawa, pan poseł Jankowski, pani poseł Nowak, pan poseł Samborski, pan poseł Łączny, pan poseł Gajda i ja również chciałbym skorzystać z uprawnień poselskich i sformułować pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselStanislawDulias">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Dulias.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nie więcej niż 2 minuty na sformułowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę pana posła Jerzego Budnika, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 16 projektu ustawy, nad którym debatujemy, nakłada na organy władzy publicznej obowiązek podejmowania odpowiednich środków w celu, cytuję: ˝wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości˝. Ust. 2 tego artykułu precyzuje, że środkami tymi mogą być w szczególności dotacje celowe lub podmiotowe, które mogą być przeznaczone na działalność instytucji kulturalnych, ruchu artystycznego, na twórczość mniejszości, na inwestycje służące zachowaniu tożsamości narodowej mniejszości, na wydawanie książek, czasopism, periodyków, na wspieranie programów telewizyjnych i audycji radiowych, na ochronę miejsc związanych z kulturą mniejszości, na działalność świetlicową itd.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Te same przepisy, to ważne, mają także zastosowanie do rozdziału 4, który w całości dotyczy języka regionalnego. Takim językiem w rozumieniu art. 17 jest język kaszubski. By te zapisy nie były martwe, mam pytania do pana ministra. Ile środków na ten cel, na dotacje celowe lub podmiotowe zapotrzebował pan minister, względnie minister kultury w budżecie państwa na 2005 r.? Według jakich kryteriów będą te środki dzielone, bo dotychczasowe kryteria były niejasne, a społeczność kaszubska, którą mam zaszczyt w tej Izbie reprezentować, nie ja jedyny zresztą, i na prośbę której w tej sprawie już u ministra kultury interweniowałem, ma poczucie, że dotychczasowe kryteria były dla niej dyskryminujące. Mam nadzieję, że odpowiedź pana ministra przekona nas, że to się teraz zmieni, że pod rządami tej ustawy, jeżeli ona oczywiście zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, takiej dyskryminacji już nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Pan poseł Czerwiński mówił, że podwójne nazewnictwo jest w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. W Finlandii, państwie na pewno należącym do kręgu kulturowego Europy Zachodniej już przy 10-procentowej mniejszości szwedzkiej, mniejszości Szwedów, którzy kiedyś uciskali Finlandię, jest i podwójne nazewnictwo, i język pomocniczy. Czy Polacy, nasz wielki naród, są tak słabi, że boją się wynarodowienia poprzez napisy na drogowskazach?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie pośle sprawozdawco, Polacy na wschodzie już umieszczają podwójne nazewnictwo, nierzadko cyrylicą, gdzie trzeba sprzedać meble, kiełbasę, śledzie. Panie pośle sprawozdawco, czy uważa pan, że naród polski jest w swej masie mądrzejszy od swoich przedstawicieli i wie, że to podwójne nazewnictwo nie wynarodowi naszego wielkiego narodu, ponieważ naszemu językowi, naszej pamięci nie zagraża to podwójne nazewnictwo?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">I wreszcie, panie pośle sprawozdawco, pani poseł Szustak wygłosiła przed chwilą pean na temat sytuacji, kiedy Polska była krajem monolitycznym, jeśli chodzi o narodowość, to było w czasach PRL, i ten monolit zafundował nam generalissimus Stalin. Czy zatem uważa pan, że Dom Ojczysty powinien zbudować pomnik generalissimusowi Stalinowi, który tak skroił nasze granice, że staliśmy się państwem monolitycznym narodowo, a mniejszości ekspediował na przykład w ramach akcji ˝Wisła˝ nad morze w koszalińskie, czyli warto postawić pomnik generalissimusowi Stalinowi. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, jakie będą konsekwencje poprawki zgłoszonej przez posła Stryjewskiego do art. 9 ust. 2? W wyniku tej poprawki mają być zwiększone ustawowo wymogi z 8 na 50% liczby mniejszości zamieszkałej na danym terenie do ubiegania się przez samorządy wprowadzenia na ich terenie działania języka mniejszości jako języka pomocniczego i wprowadzenia dodatkowych nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych, ulic, urzędów, instytucji użyteczności publicznej. Czy w wyniku tej poprawki, a ściśle mówiąc, zabiegu wytrychu w istocie mogą zajść okoliczności, że uchwalona ustawa będzie w praktyce niemożliwa do zastosowania? Czy przyjęcie tej poprawki może sprawić, że wieloletnie prace nad ustawą w istocie niweczą tę pracę? Proszę o odpowiedź pana posła sprawozdawcę, na ile ten temat był omawiany na posiedzeniach komisji, podkomisji i czy moje obawy są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselMarianKawa">Mam także pytanie do pana ministra. Czy nie jest szczytem obłudy stanowisko Platformy Obywatelskiej warunkujące poparcie dla ustawy sytuacją Polaków w najróżniejszych krajach ziemskiego globu, ilością środków przeznaczonych przez tamtejsze władze na pomoc dla zamieszkałych tam obywateli polskiego pochodzenia? Czy prawdą jest, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych otrzymała raport, informację na temat sytuacji Polaków w wielu krajach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 35 zapewnia mniejszościom narodowym należyty status prawny. Generalną zasadą powinno być w tych sprawach stosowanie zasady wzajemności między państwami, dopiero z chwilą, gdy rządy innych państw będą z wzajemnością odnosić się do obywateli pochodzenia polskiego, wtedy zaistnieje potrzeba ustawowego uregulowania w Polsce spraw mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Projekt ustawy ma błędne założenia, albowiem naczelną zasadą powinno być, że każda osoba należąca do mniejszości narodowej powinna być lojalna wobec państwa swego zamieszkania, kierując się obowiązkami wynikającymi z ustawodawstwa polskiego. Tego nie ma w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, stawiam autorom tego projektu konkretne pytanie: Czemu służy wprowadzenie języków mniejszości jako języków pomocniczych oraz dwujęzycznych nazw? Jest to w mojej ocenie umniejszanie roli języka polskiego lub powolne eliminowanie języka polskiego. Posłużę się tu, nie pamiętam, w jakiej to było prasie, przykładem wypowiedzi jednego z polityków, który dzisiaj jest parlamentarzystą europejskim, że naród polski za sto lat przestanie mówić językiem polskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż jeżeli w ustawie zakłada się samoidentyfikację grupy narodowej lub etnicznej, to największą grupą, która w ostatnim spisie ludności określiła swą odrębność, są Ślązacy. W art. 2 ust. 4 wymienia się mniejszości etniczne i uznaje się następujące mniejszości: karaimską, łemkowską, romską i tatarską. Dlatego pytam pana posła sprawozdawcy, czy fakt, że sto siedemdziesiąt sześć tysięcy osób zamieszkujących na Śląsku określiło, że czuje odrębność etniczną, był brany pod uwagę w czasie prac komisji przy omawianiu projektu tej ustawy? Co zadecydowało, że w żadnym zapisie nie odniesiono się do tych danych, nie uwzględniono tych danych? I może pytanie najbardziej ogólne, zasadne: Czy w ogóle ten problem przez komisję był analizowany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Leszek Samborski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powszechnie wiadomo, wielbłąd jest to koń zaprojektowany przez komisję. W tym wypadku mamy do czynienia z czymś podobnym, też miało być dobrze, a wyszło tak jak zwykle, tak jak to wychodzi rządzącej właśnie koalicji. Po prostu jak jest, każdy widzi i taki jest właśnie projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselLeszekSamborski">Panie ministrze, mam trzy konkretne pytania. Jaki jest przewidywany koszt wdrożenia tej ustawy w życie i kto będzie te koszty pokrywał, czy gminy, czy ministerstwo, z czyich to będzie środków płacone? Czy to jest w jakiś sposób obliczone? Drugie pytanie: Jaki byłby skutek, efekt, co by się stało, gdyby ta ustawa nie została przyjęta? Czy coś nam z tego tytułu zagraża? Bardzo bym chciał wiedzieć, czy takie analizy były przez ministerstwo prowadzone. I wreszcie kolejna sprawa, dlaczego to akurat 8% ogółu mieszkańców ma składać ten wniosek? Dlaczego nie 5%, a może nie 10%? Z czego to wynika? Czy pan minister zechce podać jakieś argumenty w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanLaczny">Pytanie do posła sprawozdawcy, jak również i do pana ministra. Pytanie będzie natury technicznej. W art. 10 mamy zapisane, że wpisu do urzędowego rejestru dokonuje się na podstawie wniosku złożonego przez gminę. Wniosek ten powinien zawierać w szczególności dane urzędowe dotyczące liczby mieszkańców gminy, w tym liczby mieszkańców należących do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJanLaczny">Mam tu poważne wątpliwości, panie ministrze, na podstawie doświadczeń z wyborów samorządowych, gdzie na czas wyborów dowozi się potrzebną ilość pseudomieszkańców po to, ażeby osiągnąć zamierzony cel. Drugi przykład, panie ministrze. Chodzi o kupno ziemi z Agencji Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa. Dzisiaj wystarczy zameldować się w gminie i już ma się podstawę do kupna gruntów rolnych. Czy ministerstwo jest przygotowane, ażeby ustrzec się podobnej sytuacji przy rejestrowaniu gmin mniejszości narodowych? Dzisiaj koleżanka Wiśniowska podała, że na dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt osiem gmin jest możliwość zarejestrowania mniejszości narodowych w siedemdziesięciu dziewięciu gminach. Czy nie powstanie niebezpieczeństwo wykorzystania czy manipulacji, że nie siedemdziesiąt dziewięć, a po wielokroć więcej będzie zarejestrowanych gmin z mniejszościami narodowymi? Po prostu istnieje niebezpieczeństwo użycia tutaj czy skorzystania z tak zwanego oscyloskopu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ponad czternaście lat w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Ja też pracowałem nad ustawą i proszę nie dziwić się, że ta ustawa z takim trudem miała wejść do drugiego czytania. Otóż w świetle tego prawa, które obowiązuje w Rzeczypospolitej, a podstawą tego prawa, fundamentem, jest konstytucja Rzeczypospolitej, to konstytucja gwarantuje wszystkim równe prawa, w tym także mniejszościom, które tworzą obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselTadeuszGajda">Kiedy mówimy o swoistej nadkonstytucji albo konstytucji dla mniejszości narodowych i etnicznych, którą dzisiaj tu przedkładamy, to trzeba zastanowić się, bo przecież to jest bardzo ważne, egzekwowanie prawa, czy jest wzajemność egzekwowania prawa w przypadku tych, którym daliśmy jako demokratyczne państwo, jako państwo wielkiej tolerancji, myślę tu o mniejszości niemieckiej, niejako z automatu na pewno minimum dwa mandaty poselskie. Czy nie powinniśmy być pewnego rodzaju wzorem, a jest to już prawie piętnaście lat do zasady wzajemności ze strony rządu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselTadeuszGajda">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w tym rozdrobnionym parlamencie bardzo często jednym głosem przesądzamy o rzeczach najważniejszych w Rzeczypospolitej - o upadku rządu, o powstaniu rządu, chociażby ostatnio o powołaniu marszałka Sejmu. Wydaje mi się, że w państwie polskim jest wielka tolerancja i ta tolerancja ma fundament dla wszystkich Polaków w Konstytucji Rzeczypospolitej. Rozmawiajmy o zmianach w dużej konstytucji, nie twórzmy małej superkonstytucji, która na pewno nic dobrego nie wniesie. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że jeżeli chcemy mieć niepotrzebne problemy, przy naszej ogromnej liczebnie Polonii, to nie wsadzajmy kija w mrowisko. Nasza konstytucja gwarantuje pełne prawa wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, pod jednym wszakże warunkiem, że naprawdę z Rzeczypospolitą się utożsamiają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Skorzystam z uprawnień poselskich i zadam pytanie w odniesieniu do zasady wzajemności. Wielu mówców oburzało się na tę zasadę, ona jest w moim przekonaniu absolutnie sensowna, dlatego że Polska nie obniża standardów ochrony mniejszości narodowej ze względu na to, że poza graniami Polski te standardy są niższe. My debatujemy nad sensem rozszerzania, w sytuacji, w której w Niemczech Polska w ogóle nie ma praw mniejszości narodowych, a na Litwie znane są przypadki dyskryminacji, więc pytanie jest o sens rozszerzania w sytuacji, w której w krajach ościennych nie mamy do czynienia nawet z pewnym minimum w stosunku do Polaków zamieszkujących w tamtych krajach, przede wszystkim w Niemczech. Stąd pytanie, co rząd zrobił w dziedzinie ochrony mniejszościowych praw Polaków mieszkających w Niemczech i czy widzi w ogóle związek między tymi dwiema kwestiami?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Drugie pytanie dotyczy sensu polityki, która z jednej strony popiera ten projekt ustawy oczywiście w wersji pierwotnej, a z drugiej strony polega na dość systematycznym obniżaniu wydatków państwa na cele kulturalne mniejszości narodowych, bo te wydatki w tej kadencji parlamentu są mniejsze niż w 2001 r. Powiedziałbym: systematycznie mniejsze. Jeśli są ratowane do poziomu 5 mln zł, to są ratowane z inicjatywy parlamentu. Rząd składa projekt budżetu wyraźnie niższy niż w roku 2001, a więc rząd nie wykonuje tego poziomu swoich zobowiązań finansowych wobec mniejszości narodowych, który istniał w poprzedniej kadencji. Jaki jest sens w związku z tym polityki, która sprzyja deklaracjom, ale jest znacznie słabsza na poziomie realnym - jeśli można uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytułem wstępu chcę powiedzieć, że jestem z okręgu, w którym występuje mniejszość niemiecka; czasem jedna miejscowość dzieli się na dwie części i wiem, że społeczności te doskonale się integrują. Ale zadając pytanie w debacie nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów. Po pierwsze, należy odnieść się do stanu ilościowego grup mniejszościowych, które są bardzo nieliczne. Po drugie - do ewentualnego napływu nowych grup obywateli z innych krajów; trudno powiedzieć, sądzę, że też jest niewielki. Po trzecie, do tego, jaki jest zakres występujących aktualnych konfliktów, które moim zdaniem występują tylko doraźnie czy sporadycznie, na ile projekt dzisiejszej ustawy może wprowadzić korzystniejsze zmiany i co to przyniesie dla lokalnych społeczności. Dopiero ocena tego stanu może umożliwić odpowiedź na pytanie, które niniejszym zadaję: Czy jeśli chodzi o uchwalenie omawianej ustawy, w opinii społeczności - kieruję to pytanie zarówno do ministra, jak i do komisji - źródłem jest zapotrzebowanie większości społeczności polskiej i innej zamieszkującej w Polsce, czy jest to tylko tytułem nakazu wprowadzenia takiej ustawy? Czy zdaniem ministra i komisji proponowana ustawa przyniesie więcej korzyści, czy też więcej konfliktów, a może zamieszania?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselStanislawDulias">I na koniec refleksja. Mimo wszystko uczyńmy, co tylko możliwe, aby uszanować mniejszości, których jest niewiele, a stworzone dla nich warunki pozwolą na utożsamianie się tych mniejszości z większością w danej społeczności lokalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Następnie głos zabierze sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Zostało już tu powiedziane, że przez 12 lat dyskutujemy nad tym projektem, że przez 12 lat zastanawiamy się, czy obywatele polscy, którzy pragną zachować pewną odrębność - kulturową, narodowościową - mają do tego prawo, by zostało to zapisane w jakimś akcie prawnym. Dyskutujemy nad projektem komisyjnym, który rząd Rzeczypospolitej popiera. Z czego wynika to poparcie? Jak wiemy, praktycznie nie ma chyba w tej chwili kraju w zjednoczonej Europie, który by nie uważał, że grupy narodowościowe, grupy etniczne do kultywowania swoich pewnych odrębności mają prawo. Potrzeba przyjęcia ustawy regulującej tę problematykę - określaną ładnie przedmiotową problematyką - wydaje się zasadna także i z tego względu, iż Polska przystąpiła do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, której stała się stroną od dnia 1 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Mówiono tutaj o konstytucji. Wprawdzie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 27 i 35 wprowadziła przepisy, które odnoszą się bezpośrednio do praw, do statusu osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, niemniej jednak rząd uważa, iż kompleksowe uregulowanie praw o charakterze społecznym, o charakterze oświatowo-kulturalnym, przysługującym mniejszościom zamieszkałym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zasługuje na akceptację.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Padło tu dużo pytań, propozycji, chociażby takich, jak propozycja skreślenia art. 9. Będę nawiązywał do wielu zadawanych tu pytań w kontekście tego artykułu. Chciałbym zauważyć, że przepis tego artykułu stanowi implementację postanowień art. 10 ust. 2 Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, stanowiącego, że na obszarach zamieszkałych tradycyjnie lub w znacznej liczbie przez osoby należące do mniejszości narodowej, o ile osoby te sobie tego życzą, i tam, gdzie takie życzenie odpowiada rzeczywistym potrzebom, strony będą starać się zapewnić na tyle, na ile to możliwe, warunki, które umożliwią używanie języka mniejszości w stosunkach pomiędzy tymi osobami a organami administracyjnymi. Przepis tego artykułu określa zatem, w jakim zakresie język mniejszości może być używany w życiu publicznym. Należy podkreślić, że przyjęte w projekcie rozwiązanie sytuuje język mniejszości jako język pomocniczy. W projekcie określono warunki, które muszą zostać spełnione, aby mógł być wprowadzony język pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Teraz może przejdę do tych 8%. Przyjęto to w pracach komisji, bo nie była to propozycja rządu, co chcę jeszcze raz podkreślić, ale komisji. Może spróbuję również wytłumaczyć, aczkolwiek poseł sprawozdawca na pewno również się do tego odniesie, dlaczego ten próg jest 8-procentowy. Rzeczywiście jest to próg umowny. Dlaczego nie jest to próg 50-procentowy? Chociażby dlatego, że przy 8% kryterium to spełniane jest przez 74 gminy. Chcę przypomnieć, że gmin w Polsce jest bodajże 2473 albo 2478. Tak, bo to trochę się zwiększyło. Jeżeli przyjmowalibyśmy wyższy próg, powiedzmy: 20%, to wówczas nie byłoby takich mniejszości, jak chociażby mniejszość ukraińska, jak Łemkowie. Praktycznie takowych warunków nie można by było spełnić nigdzie, w żadnej gminie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Dużo się też mówiło o tym, w których krajach funkcjonuje zapis dotyczący mniejszości narodowych. Tutaj chyba pan Czerwiński stwierdził, że głównie w krajach Europy Środkowej. Zgadzam się, rzeczywiście tak jest - mówimy o mniejszościach polskich, które są tak traktowane w tych krajach - są to takie kraje, jak: Litwa, Łotwa, Ukraina, Czechy, Słowacja, Rumunia, Węgry, Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do kwot, jakie przeznaczamy na mniejszości narodowe w Polsce, to tutaj posłużę się budżetem z 2003 r.; w roku tym na mniejszości wydaliśmy konkretnie 38 240 tys. zł, wliczone są w to oczywiście również sprawy związane z kulturą.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Słyszeliśmy tutaj słowa krytyki dotyczące statutu Polaków. To prawda, że w Republice Federalnej Niemiec oraz w Austrii mieszkające tam środowiska polskie domagają się przyznania im statutu mniejszości narodowej. W odczuciu przedstawicieli Polonii niemieckiej ich prawa zagwarantowane są w traktacie polsko-niemieckim o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 r.; z tym, że część Polonii uważa, że prawa te nie są realizowane na miarę potrzeb i aspiracji tej grupy. Należy przyznać, że takie są odczucia części Polonii. Przyczyny tego stanu rzeczy Polonia upatruje oczywiście w braku statusu mniejszości narodowej. I czym jest to tłumaczone przez administrację niemiecką? Tym, że jeśli chodzi o mniejszość, może o Polaków, którzy chcieliby być mniejszością narodową w Niemczech, wiąże się to w zasadzie z okresem ostatniej emigracji, a w myśl prawa niemieckiego powinny być spełnione pewne warunki czasowe, żeby ich traktować jako mniejszość narodową. Należy zwrócić uwagę, iż pomimo to, że grupa polska w Niemczech, nie została uznana za mniejszość narodową, stosuje się do niej w określonym traktacie zapisy, które dotyczą mniejszości narodowych, chodzi o sprawy związane z językiem. Ponadto ministerstwa spraw zagranicznych Polski i RFN wymieniły listy stanowiące załącznik do traktatu zawierającego stwierdzenie, że rząd niemiecki podejmie starania mające na celu skorzystanie przez osoby polskiego pochodzenia z praw i możliwości wymienionych w art. 20 i 21, a więc chodzi o kultywowanie języka, kultury, które nie są objęte postanowieniami traktatu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jakie są problemy mniejszości polskich w innych krajach? Powiedziałbym, że dokładnie takie same, jak w wypadku tych mniejszości, które są u nas, w Polsce, aczkolwiek można tutaj dyskutować, bo przytaczany był również problem litewski, chodzi o cały kompleks spraw związanych z oświatą, ze zwrotem ziemi byłym właścicielom, pisownię nazwisk osób należących do mniejszości polskiej, zgadza się. Co pewien czas pojawiają się też projekty zmian podziału administracyjnego Polski, żeby to tak dopasować, aby ta mniejszość była zdominowana przez Litwinów. Znamy te sprawy. Jakie są reakcje rządu? Takie, jakie mogą być, oczywiście na poziomie działań dyplomatycznych, bo praktycznie innych działań podjąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Na jakiej podstawie określa się liczbę mieszkańców innej narodowości w danej gminie? Oczywiście można to określić jedynie na podstawie ostatniego spisu wyborców, jak i poprzednich, ale trzymajmy się ostatniego spisu. Wiadomo, że określenie narodowości polegało na złożeniu deklaracji w trakcie dokonywania spisu wyborczego. Mamy oczywiście dokładne informacje, gdzie, w której gminie, ile mieszkańców jest jakiej narodowości. Jak mówiłem, może to być określone jedynie na podstawie spisów wyborców.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Mogę jeszcze powiedzieć, że wszystkie te pytania, które dzisiaj padły, zostały zadane wielokrotnie, powtarzam, wielokrotnie były stawiane w trakcie obrad podkomisji, jak też w trakcie obrad trzech połączonych komisji. Muszę również stwierdzić, że w większości przypadków na te pytania odpowiadałem na piśmie, podając pewne dane, również dane statystyczne, starałem się więc dobrze, dokładnie odpowiadać, przykład to chociażby notatka na temat respektowania praw mniejszości polskiej oraz Polonii w państwach Unii Europejskiej. Tego rodzaju korespondencji między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a wysokimi komisjami było wiele.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Muszę powiedzieć, że nie do końca jest prawdą, że stanowiska, które zostały przedstawione, tu się zwracam do pana posła Czerwińskiego, to były stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Były to stanowiska przyjęte zawsze przez Radę Ministrów, a więc były to stanowiska rządu i tak należy je traktować.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Pan poseł Jan Łączny, muszę się odnieść do tego pytania, bo pytanie dotyczyło konkretnie możliwości zakupu ziemi - tak? - przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PoselJanLaczny">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeszcze raz podkreślam, że tutaj mówimy przede wszystkim o obywatelu polskim, jeśli chodzi o obrót takim towarem, jakim jest ziemia, bo to należy też rozpatrywać w kategoriach ekonomicznych, to jest on traktowany jak każdy Polak, a więc nie zrozumiałem, na czym miałby polegać ten oscylator. Czy że ta osoba, która jest Polakiem, która posiada obywatelstwo polskie, a zadeklarowała inną narodowość, odsprzedawała to innemu, powiedzmy, podmiotowi fizycznemu, na tym polegałby ten oscylator?</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PoselJanLaczny">(Przyjdę do pana.)</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Zaznaczam, że przepisy obowiązują jednakowo wszystkich: Polaka, który jest narodowości polskiej, i Polaka, który stwierdza, że jest innej narodowości - przepisy dotyczące obrotu gruntami są jednakowe i jednakowo ci obywatele są traktowani w obrocie nieruchomościami, więc sądzę, że nie ma jakichkolwiek podstaw, by mówić, że jakiś dziwny oscylator będzie funkcjonował w tego typu kontaktach.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Wiem, że trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie pytania tak, jak może by sobie państwo życzyli, ale jeszcze raz powtarzam: na wszystkie te pytania wielokrotnie odpowiadaliśmy w sposób, mam nadzieję, wyczerpujący. Co do zarzutów stawianych, patrzę w stronę kolegi z Platformy, przepraszam: pana posła z Platformy Obywatelskiej... Chodzi o stwierdzenie, jakiego jeden z panów posłów użył, że wszyscy widzą, jaki rząd jest. Skwitowałbym to tak, że również wszyscy widzą, jaka Platforma jest i może tego określeń nie stosujmy do siebie, bo to byłoby chyba najlepsze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#PoselTadeuszGajda">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania skierowane do mnie, może w takiej kolejności, w jakiej zostały postawione. Pan poseł Gadzinowski, stosując właściwą sobie retorykę, postawił pytania o...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKazimierzPlocke">(Pełen ekspresji.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ujął to w taki sposób, że uważam, iż zwalnia mnie to z obowiązku udzielenia odpowiedzi. Pytał, czy należałoby postawić Stalinowi pomnik za obecne granice Polski. To Polacy muszą sobie odpowiedzieć na takie pytanie, niemniej w tym pytaniu jest pewien ważny kontekst dotyczący naszej historii. Otóż Rzeczpospolita, państwo wielu narodów, szczyciło się największą potęgą i osiągnęło największą pozycję - to może dla niektórych państwa posłów będzie zaskoczeniem - kiedy Polacy byli w niej mniejszością. Tak było w państwie Jagiellonów - Polacy jako grupa narodowościowa, chociaż wtedy to inaczej było, byli mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselWojciechJasinski">(Dziękujemy, nie skorzystamy.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak właśnie było. Historia tak się potoczyła, że dzisiaj tych mniejszości mamy w Polsce mniej niż 1%, tak, panie pośle, dzisiaj jest to wynik historii.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselKazimierzPlocke">(Ale wiemy, czym to się skończyło.)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselWojciechJasinski">(Czym to się skończyło, niech pan powie.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Skończyło się tym, że dzisiaj kujecie kosy na sztorc i wskazujecie mniejszości jako zagrożenie dla polskiej racji stanu, w ogóle dla podstawowych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wracając do konkretnego pytania. Pan poseł Kawa pytał o skutki ewentualnego przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Stryjewskiego. W imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Plocke zgłosił poprawkę podniesienia progu z 8% do 50%, jeśli chodzi o mniejszość na terenie danej gminy, która umożliwiałby gminie podjęcie decyzji o wprowadzeniu języka mniejszości jako języka pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselKazimierzPlocke">(Nie, nazw miejscowości i obiektów.)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I nazw. Pan minister odpowiedział w zasadzie na to pytanie. Mogę tylko uzupełnić, że jeśli Wysoka Izba przyjęłaby tę poprawkę, to pozostałoby tylko 5 gmin, które miałyby takie możliwości: jedna gmina litewska z mniejszością litewską i cztery, gdzie zamieszkuje mniejszość białoruska.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PoselWojciechJasinski">(I wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pozwolę sobie na osobistą refleksję - kieruję to do pana posła Plockego - ponieważ w czasie prac w komisjach toczyły się bardzo długie debaty i były bardzo podzielone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, to nieporozumienie, wystąpienie pana nie jest limitowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">...były bardzo podzielone zdania co do objęcia ochroną prawną społeczności kaszubskiej. Osobiście byłem bardzo wielkim zwolennikiem, otrzymywałem nawet, choć nie liczyłem na to, wiele podziękowań za to, że tak stanowczo prezentowałem stanowisko, iż mniejszości kaszubskie i język kaszubski powinny być objęte ochroną. Gdyby zgłoszona przez pana poprawka została przyjęta, to rzeczywiście byłaby wyjątkowa sytuacja, że wszystkich innych pozbawilibyście prawa, a praktycznie - na co zresztą wskazywał pan poseł Czerwiński - Kaszubi staliby się jedynym beneficjentem przyjęcia takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Poseł Jankowski podnosił problem lojalności wobec państwa. Przytaczałem w swoim wystąpieniu autorytety prawne, uzasadniałem, dlaczego uważam to za słuszne, chociaż osobiście mówiłem na posiedzeniu komisji, że jeżeli komuś miałoby to poprawić samopoczucie, by przenieść jakiekolwiek zapisy mówiące o zobowiązaniach obywateli polskich wobec państwa, to proszę uprzejmie. Nie mam takich obaw osobiście, ponieważ konstytucja i wszystkie inne akty prawne mówiące o naszych obowiązkach stosują się i trzeba wielkiej wyobraźni, żeby twierdzić, że przyjęcie tej ustawy może w jakiś sposób wyłączyć obywateli polskich przynależących do mniejszości i dać im możliwość unikania, że tak powiem, okazywania lojalności czy wypełniania wszystkich innych obowiązków, jakie mamy jako obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani poseł Maria Nowak pytała o problem, nazwijmy to ogólnie Ślązaków. Tak, ten problem był przedmiotem dyskusji w komisji i to bardzo szerokiej. Chcę powiedzieć, że tu jakby obowiązującym dla nas wskazaniem były opinie i stanowiska, że Ślązacy nie są narodem ani grupą narodowościową, zarazem nie są jedynie grupą etnograficzną, jeśli odrębność kulturowa pozwala uznać ich za grupę etniczną. Kwalifikacja taka pojawiła się także w uzasadnieniach wyroków sądów rozpatrujących zasadność wniosku o powołanie związku ludności narodowości śląskiej. Ślązacy nie mają także skodyfikowanego języka, jak mają Kaszubi, posługują się rodziną gwar górnośląskich, często znacznie się różniących. To sprawia, że Ślązacy nie mieszczą się w zakresie przedmiotowym tej ustawy. Ale to przecież nie oznacza, że gdyby do tej kodyfikacji doszło, i w tym przypadku środowiska naukowe uznałyby też tak, jak w przypadku języka kaszubskiego, że spełnia on kryteria języka regionalnego, mogliby być, np. poprzez nowelizację ustawy musiałoby się to odbyć, dołączeni do grupy, do ochrony prawnej, jaką obejmujemy dzisiaj język kaszubski.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan poseł Jankowski zapytał, to pytanie się powtarzało, czy służy mniejszościom możliwość używania języków mniejszości jako dodatkowych, wskazał też jedną z opinii parlamentarzysty polskiego, że za 100 lat Polacy mogą przestać używać języka polskiego. To prawda, według opinii naukowców i poważnych środowisk również język polski może być zagrożony w wyniku procesów integracyjnych. Już dzisiaj jest prawie pewne, że w przeciągu najbliższych 50 lat w świecie zginie, przestanie być używanych około 100 języków. Jest pojęcie języków słabych. Niestety, do takiej grupy zaliczany jest też mój język ojczysty, białoruski. I jest też dosyć jasna odpowiedź na ten temat: im większa możliwość, im więcej płaszczyzn i sfer, w których dany język jest używany, tym większa jakby skuteczność jego obrony. I w tym wypadku pani dyrektor Głowacka w czasie posiedzeń komisji bardzo artykułowała, że tu chodzi o okazanie pomocy językom, które są zagrożone i które po prostu mogą zniknąć, a na pewno będzie to strata już nie tylko dla ogólnopolskiej kultury, ale i ogólnoświatowej. Jeżeli chronimy rośliny czy gatunki, które są zagrożone, to wydaje mi się znacznie wartościowsze i ważniejsze chronić i przyjść z pomocą, jeżeli to jest możliwe, językom, które przetrwały tysiące lat. A o takim statusie języków słabych jest kilka, jest przecież język łemkowski, na pewno też białoruski, oczywiście mniej litewski i na pewno nie jest niemiecki, ale te języki potrzebują pomocy i ochrony i na pewno byłoby to przydatne, gdyby można było ich używać jako języka pomocniczego w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan poseł Łączny, pytając o tę właśnie możliwość generowania tych gmin, które mają to prawo, poruszył też problem kupna ziemi. Panie pośle, nie tak dawno w Sejmie była debata nad zmianą ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych i zgłosiłem poprawkę, w której proponowałem, żeby do pierwszego przetargu kupna tej ziemi z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych byli dopuszczani mieszkańcy na stałe zamieszkali w danej wsi od co najmniej 5 lat. Niestety, tylko 6 posłów - nie wiem jak pan głosował, mam nadzieję, że pan popierał tę poprawkę - głosowało za tą poprawką; ubolewam, ale taka była wola większości. Mam nadzieję, że jeszcze jest czas, żeby powrócić do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan poseł Gajda mówił, że zawarte w konstytucji zapisy gwarantują wszelkie prawa i w zasadzie kwestionował w ten sposób - tak zrozumiałem - potrzebę uchwalania dodatkowej ustawy. Otóż, panie pośle, nie jest tak. Zgadzając się, że Polska w swoim historycznym bycie była krajem tolerancyjnym, mówiłem w swoim wystąpieniu o okresie międzywojennym i o zapisach w konstytucjach ówczesnych chroniących prawa mniejszości. Ale mimo tych zapisów konstytucyjnych dochodziło do bardzo rażących naruszeń podstawowych praw ówczesnych obywateli. Podam panu tylko jeden przykład, że w 1938 r. na Chełmszczyźnie i Podlasiu w ciągu jednego miesiąca przy pomocy policji, wojska polskiego zburzono prawie 200 świątyń prawosławnych, depcząc święty sakrament, rozbijając ikony, co się działo na oczach tych ludzi. To było naruszenie podstawowych praw ludzi do wyznawania swojej wiary, a w ówczesnych konstytucjach były zawarte zapisy o ochronie praw mniejszości narodowych i religijnych. A więc stanowczo nie zgadzam się z pana twierdzeniem, że zapis konstytucyjny gwarantuje przestrzeganie praw. Nie chcę nawet pomyśleć, że sytuacja z okresu międzywojennego mogłaby się w jakiś sposób powtórzyć, ale po prostu tak to nie jest.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan marszałek Ujazdowski zwrócił się do rządu, dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście, panie ministrze, środowiska mniejszości miały i mają duży żal do obecnego rządu, że w swoich przedłożeniach dotyczących finansowania Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych rząd wychodził z propozycjami znacznie mniejszymi, może nie znacznie, ale mniejszymi, niż było to np. w roku 2001 i dopiero decyzją Wysokiej Izby te sumy były jakby do tego poziomu przyrównywane. Mam nadzieję, że w obecnie przygotowanym projekcie budżetu ta suma nie będzie mniejsza niż w tym roku, przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I na koniec pan poseł Stanisław Dulias zadał bardzo istotne pytanie, które się powtarzało: Co przyniesie środowiskom lokalnym, środowiskom mniejszości narodowych ewentualne przyjęcie ustawy? Poprawę ich samopoczucia, czy odwrotnie, szkody i zamieszanie? Odpowiem w ten sposób: wszystkie środowiska mniejszości narodowych wielokrotnie wypowiadały się otwarcie i oficjalnie, że oczekują na taką ustawę i pozytywnie oceniają fakt jej przyjęcia. Czy przyniesie to zamieszanie? Dzisiejsza debata wskazała, że niestety, może to zaszkodzić - mówię to z przykrością - również samym mniejszościom.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W mojej gminie, która jest dosyć jednorodna, pytałem radnych, czy gdyby ta ustawa została przyjęta, zdecydowaliby się na podjęcie uchwały o wprowadzeniu języka pomocniczego i podwójnych napisów. Odpowiedź była zaskakująca: raczej nie. Dlaczego? W środowiskach tych istnieje wielka obawa o reakcje ze strony większości polskiej. Może to dotyczyć tych środowisk również dlatego, że ciąży na nich świadomość sytuacji okresu przedwojennego i bezpośrednio po wojnie, fakt, że odbywały się wówczas pacyfikacje i mordowanie osób ze względu na przynależność, w tym wypadku do mniejszości białoruskiej i Kościoła prawosławnego. Sprawcy tych mordów dzisiaj są gloryfikowani przez niektóre środowiska, polskie sądy przywróciły im pełne prawa, stawiane są im nawet pomniki i ludzie po prostu obawiają się, że zaprezentowanie odrębności może przynieść negatywne skutki. Oby tak się nie stało; zależy to od nas, od polityków, od mediów. Jestem głęboko przekonany, że dzięki dialogowi, rozmowie, przede wszystkim z polską większością, ewentualne wprowadzanie języka mniejszości i podwójnych nazw nie będzie traktowane jako zagrożenie polskiej racji stanu, zagrożenie polskości czy interesów naszego państwa. Gdyby jednak - a niestety, na podstawie z dzisiejszej debaty muszę powiedzieć, że są ludzie, którzy mogą to sprawić - miało być inaczej, to ja sam będę przekonywał swoich współziomków, by nie podejmowali takich decyzji. Lepiej, żeby nie korzystali z tego prawa - o ile oczywiście Wysoka Izba przyjmie tę ustawę - niż gdyby miało to zrodzić konflikty na tle narodowościowym.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I na koniec może... Pan poseł Czerwiński nie pytał o to mnie, ale postawił dosyć fundamentalne ogólne pytanie, czy konieczne jest uchwalanie ustawy. Odpowiadaliśmy wielokrotnie: w formie oddzielnego aktu prawnego - nie jest, ale jej krytycy nie proponują w zamian rozwiązań, które pozwoliłyby Polsce wywiązać się ze zobowiązań międzynarodowych, przede wszystkim dotyczących przeniesienia do polskiego prawa postanowień rangi międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie marszałku, już nie jako sprawozdawca, lecz jako poseł tej Izby chciałbym skierować jedno zdanie do pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, który w imieniu PSL tak dramatycznie przedstawiał sytuację, używając określeń, że jeszcze Polska, że nie pozwolimy rozdzielać itd. Zabrzmiało to groźnie. Nie wiem, przed kim państwo chcą się bronić: czy przed tą niespełna 1-procentową społecznością rozproszoną po całym kraju? Przed Łemkami lub Ukraińcami, których w ramach odpowiedzialności zbiorowej państwo polskie przesiedliło i rozproszyło po całym kraju? Czy przed Białorusinami w województwie podlaskim? Pan poseł bardzo dużo mówił o tym, że budżet polski może ponieść duże straty - tak to zrozumiałem - w wyniku przyjazdów przedstawicieli mniejszości na posiedzenia komisji wspólnej. Mogę zapewnić panów, że skieruję odpowiedni apel. Myślę, że przedstawiciele mniejszości, którzy będą w tej komisji, go przyjmą i będą przyjeżdżać na swój koszt, a jeśli klub PSL zaproponuje te kilkaset złotych rocznie na jakiś inny, bardziej zbożny cel, to chętnie to poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję państwu, przede wszystkim tym, którzy popierają projekt. Mam nadzieję, że wątpliwości tych, którzy go krytykują, wyrażają obawy, chociaż częściowo zostały rozwiane. Chciałbym też szczególnie podziękować rządowi, który był bardzo pomocny w pracach nad tą ustawą i wspierał działania komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselTadeuszGajda">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Gajda w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTadeuszGajda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Chcę zabrać głos w trybie sprostowania. Wydaje mi się - z pełnym szacunkiem do pana i pańskiej pracy w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - że albo pan mnie źle zrozumiał, albo ja pana źle zrozumiałem, a może też Wysoka Izba mnie źle zrozumiała, dlatego proszę, żeby przyjąć jeszcze raz to, co chciałem powiedzieć i co, moim zdaniem, powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">(To nie chodziło o pana, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselTadeuszGajda">Otóż jeżeli w konstytucji są zawarte wszelkie instrumenty potrzebne do jednakowego traktowania Polaków i mniejszości narodowych w Polsce, to po co jeszcze inna konstytucja, konstytucja o mniejszościach narodowych i etnicznych - tak nazwałem tą ustawę?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">(Chodziło o pana posła Sosnowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselTadeuszGajda">Przywołał pan straszny 1938 r. i pewne zdarzenia z tego czasu. Powiedział pan, że wtedy konstytucja gwarantowała taką równość, a nie było ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, i wydarzyło się to, co się wydarzyło. Jednak gdyby była ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, też pewnie by się to wydarzyło. W świetle tego, co pan powiedział, i tego, jak ja rozumiem prawo wzajemności, stwierdzam, że ta regulacja jest niepotrzebna, i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12., 13., 14. i 25. porządku dziennego:
 12. Informacja Ministra Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego Spółki Akcyjnej (druk nr 3255).
 13. Informacja Ministra Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne Spółka Akcyjna (druk nr 3256).
 14. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA (druk nr 3257).
 25. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA (druk nr 3267).</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu... zawiesiłem głos, bo chciałem poprosić pana ministra Jacka Sochę, jednak pan minister dzielnie był obecny na sali przez kilkadziesiąt minut, a w tym momencie jest chwilowo nieobecny. Nie, już jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę raz jeszcze o zabranie głosu pana ministra skarbu państwa Jacka Sochę w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minister skarbu państwa, zgodnie z zapisami uchwały z 10 września br., przedstawił informację o założeniach prywatyzacji banku PKO BP oraz Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Rada Ministrów przyjęła informację do wiadomości i upoważniła ministra do skierowania informacji do marszałka Sejmu. Odbyły się posiedzenia Komisji Skarbu Państwa poświęcone tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące prywatyzacji PKO BP, to jest to największy polski bank, który dokładnie każdemu jest znany, bank, który niewątpliwie odegrał i odgrywa istotną rolę na rynku finansowym, na rynku bankowym. Prywatyzacja banku PKO BP trwa stosunkowo długo. Sprawa ta wiele razy była przedstawiana i omawiana na posiedzeniach Rady Ministrów, jak również była przedstawiana Wysokiemu Sejmowi. Rozpoczęła się 7 sierpnia 2001 r., kiedy Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzację PKO BP. Już wówczas strategia prywatyzacyjna sprzedaży banku zakładała, że sprzedaż w trybie oferty publicznej będzie dotyczyła do 30% akcji banku PKO BP. Zgodnie z ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji akcje banku PKO BP otrzymają także pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">4 czerwca 2002 r. rząd przyjął Zarys strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa dla sektora bankowego w Polsce. W dokumencie tym zostały określone główne kierunki polityki państwa w sektorze bankowym. W związku z tym nastąpił kolejny krok w kierunku przeprowadzenia prywatyzacji. W dokumencie tym postuluje się podjęcie przez rząd działań, które zwiększą rolę sektora bankowego w procesie aktywizacji gospodarki, tworzenia sprzyjających warunków do rozwoju konkurencji między bankami i lepszego zaspokajania potrzeb klientów, jak również potrzebę zwiększenia i poprawienia zarządzania bankami będącymi własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Chcę powiedzieć, że rząd, zgodnie z intencją uchwały Sejmu, zmierza do takiego działania, które doprowadzi do zachowania w rękach państwa puli akcji zapewniającej większościowe prawo głosu na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy PKO BP. Zakładamy, że PKO BP będzie bankiem uniwersalnym, wyspecjalizowanym w obsłudze ludności, odgrywającym główną rolę w wielu dziedzinach takich, jak: zabezpieczenie interesów obywateli państwa, obsługa małych i średnich przedsiębiorstw, obsługa kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W dniu 18 listopada 2003 r. Rada Ministrów zaakceptowała ˝Program prywatyzacji majątku Skarbu Państwa do 2006 r.˝ Również w tym dokumencie zostało powiedziane, że w 2004 r. do publicznego obrotu będzie wprowadzone do 30% akcji banku PKO BP. W dokumencie, który jest załączony do ustawy budżetowej, w ˝Kierunkach prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w 2004 r.˝, rząd zadeklarował zamiar wprowadzenia akcji PKO BP do publicznego obrotu oraz sprzedaży do 30% akcji banku należących do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ustawa budżetowa, wraz z ˝Kierunkami prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w 2004 r.˝, została przyjęta przez Sejm 23 stycznia 2004 r. Oznacza to, że prywatyzacja, sprzedaż akcji PKO BP w liczbie do 30%, jest zgodna zarówno z realizacją programów rządowych, które zostały rozpoczęte w 2001 r., jak i z kierunkami prywatyzacji na bieżący rok, przyjętymi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Prywatyzacja banku PKO BP z punktu widzenia realizacji budżetu państwa ma istotne znaczenie. W tej chwili wpływy z tytułu prywatyzacji wyniosły nieco ponad 2 mld zł. Przypomnę, że ustawa budżetowa na rok 2004 przewiduje, iż z tytułu prywatyzacji brutto zostanie osiągnięta kwota 8835 mln zł. W związku z tym, jak widać, prywatyzacja, sprzedaż akcji PKO BP, jest w tej części obowiązkiem rządu, jest wypełnieniem ustawy budżetowej, ustaleń ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o przebieg prywatyzacji PKO BP, to skupię się na pewnych działaniach, które zostały podjęte w roku bieżącym. 30 marca 2004 r. została podpisana umowa na usługi doradcze przy prywatyzacji PKO BP. Doradca prywatyzacyjny został wybrany zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, w trybie negocjacji, z zachowaniem zasad konkurencji. W ramach realizacji umowy doradca prywatyzacyjny sporządził analizę przedprywatyzacyjną obejmującą: analizę sytuacji prawnej majątku banku, analizę stanu i perspektywy rozwoju przedsiębiorstwa banku, analizę realizacji obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony środowiska oraz ochrony dóbr kultury oraz oszacowanie wartości banku przy użyciu co najmniej trzech metod wyceny.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Doradca ministra zarekomendował szczegółową strategię zbywania akcji w ofercie publicznej oraz sporządził prospekt emisyjny banku. Doradca opracował także nowy statut PKO BP. Uchwalenie tego statutu pozwala na utrzymanie statutowej kontroli państwa nad bankiem. Przedstawiona przez doradcę rekomendacja uwzględnia decyzje Sejmu, Rady Ministrów, określające założenia prywatyzacji tego banku. W dniu 23 lipca minister skarbu skierował prospekt emisyjny do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Akcje PKO BP zostały dopuszczone do publicznego obrotu 31 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Założenia prywatyzacyjne banku. Mając na uwadze ogólny cel, jakim jest maksymalizacja przychodów prywatyzacyjnych, zamiarem rządu jest przede wszystkim: 1) szczególne potraktowanie inwestorów indywidualnych, co jest uzasadnione charakterem banku PKO BP, jest to przecież bank detaliczny, posiadający rozpoznawalną markę, mający znaczący udział na rynku oraz kilka milionów lojalnych klientów i kilkadziesiąt tysięcy lojalnych pracowników, 2) zastosowanie zachęt dla inwestorów detalicznych, co pozwoli zwiększyć zainteresowanie ofertą, które powinno przełożyć się na wzrost popytu. To też będzie miało wpływ na cenę akcji.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Zastosowano instrumenty, które mogą stymulować popyt i pozwolić na utrzymanie stabilnego tempa i zapisywanie się na akcje banku. Wzięto również pod uwagę inwestorów, którzy będą mogli zapisać się w subtranszy dla inwestorów indywidualnych, którzy nie posiadają rachunków inwestycyjnych w domach maklerskich, tak aby każdy miał stosowną możliwość. Zobaczymy, jaki będzie popyt i czy wszyscy będą mogli już w tej transzy nabyć papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Bardzo istotne przy sprzedaży akcji PKO BP jest zapewnienie podaży instrumentów finansowych dla otwartych funduszy emerytalnych. W bieżącym roku, w lipcu, łączne aktywa otwartych funduszy emerytalnych przekroczyły 53 mld zł, z czego około 30% jest lokowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Zakłada się, że w latach 2004-2010, a praktycznie rzecz biorąc, do roku około 2025, będzie następował wzrost wartości aktywów otwartych funduszy emerytalnych. Możliwość nabywania akcji PKO BP przez otwarte fundusze emerytalne będzie pozwalała wszystkim tym, którzy są w systemie otwartych funduszy emerytalnych, czerpać korzyści ze wzrostu wartości banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie bez znaczenia jest to, że bank PKO BP oferowany jest tylko na rynku w Polsce. W wyniku dyskusji z doradcą prywatyzacyjnym minister skarbu podjął decyzję o niewyrażaniu zgody na emisję globalnych kwitów depozytowych i sprzedaż akcji na rynkach zagranicznych. Wszystkie akcje PKO BP będą nabywane w kraju i będą notowane na giełdzie w Warszawie, co będzie miało istotne znaczenie dla wzmocnienia polskiego rynku kapitałowego. Na rynku krajowym będą nabywali zarówno inwestorzy krajowi, jak i inwestorzy zagraniczni. Za chwilę powiem o poszczególnych transzach.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o ofertę publiczną PKO BP, planowana na drugą połowę października br. pula 30% akcji banku została podzielona na cztery transze: na transzę krajowych inwestorów detalicznych, która wyniesie 25%, transzę inwestorów instytucjonalnych krajowych w wysokości 30%, zagranicznych inwestorów instytucjonalnych w wysokości 35% oraz dodatkowej puli akcji w wysokości 10%. Pomiędzy wszystkimi tymi transzami może następować przesunięcie w przydziale akcji do wysokości 1/3 transzy, jeżeli zostaną dokonane pełne zapisy w poszczególnych transzach, co oznacza, że liczba akcji dla drobnych inwestorów może być zwiększona do ponad 40% całej oferty, gdyż zamierzenie jest takie, aby przy zakładaniu dobrej, wysokiej ceny za akcje PKO BP w prywatyzacji uczestniczyli krajowi inwestorzy indywidualni.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W ramach, jak już wspomniałem, transzy dla inwestorów detalicznych jest subtransza. Ta subtransza polega na tym, że wszyscy, którzy zapiszą się, począwszy od 7 października - jak pamiętam - i złożą lokatę prywatyzacyjną w banku PKO BP z jednoczesnym umocowaniem banku do złożenia zapisu na akcje, będą mogli otrzymać akcje do maksymalnej kwoty 20 tys. zł, jak wspomniałem, bez konieczności zakładania rachunku inwestycyjnego, a także bez redukcji.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Analizując sytuację, jaka jest na rynku, i oceniając, jaki może być popyt na akcje PKO BP, minister skarbu zaproponował, aby zmniejszyć maksymalną wielkość zapisu z 50 tys. do 20 tys. To oznacza, że w tej chwili jest to do 20 tys. Gdyby sytuacja na rynku była taka, iż będzie bardzo wiele osób, które chciałyby się również w tej transzy zapisać na akcje banku PKO BP, to istnieje możliwość obniżenia tej kwoty, a w konsekwencji zwiększenia liczby osób, które się będą mogły zapisać. W tej chwili przewidujemy, że w tej subtranszy dla inwestorów indywidualnych łączna wartość sprzedanych akcji wyniesie około 720 mln zł, co oznacza, że minimalna liczba osób zapisujących się na maksymalną wartość akcji - 20 tys. zł - to 36 tys. osób. Można w związku z tym szacować, że w tej transzy będzie się mogło zapisać około 40 tys. osób, zakładając, że część nie będzie zapisywała się na pełną wielkość, a może więcej, jeżeli się okaże, że trzeba obniżyć wartość zapisu.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o inwestorów indywidualnych, to przewidziane są dodatkowe bodźce i zachęty do nabywania akcji banku PKO BP, a także do zachowania tych akcji w dłuższym okresie, czyli przyzwyczajenia się do tego, że się jest akcjonariuszem banku PKO BP. Jeżeli chodzi o bodźce, to ci, którzy zapiszą się na lokatę prywatyzacyjną, a także ci, którzy nabędą akcje w domach maklerskich - ponieważ dodatkowa pula w transzy indywidualnych inwestorów będzie sprzedawana za pośrednictwem domów maklerskich - otrzymają dyskonto 4%. Ci, którzy się zapiszą w domach maklerskich w drugim tygodniu przyjmowania zapisów, otrzymają dyskonto 2%. Każdy z inwestorów, który utrzyma akcje przez rok, będzie otrzymywał jedną darmową akcję PKO BP na 20 akcji, które zachowa. Ma to na celu nie tylko stabilizację rynku wtórnego, aby nie dochodziło do szybkiej wyprzedaży akcji przez drobnych inwestorów, ale także zachęcanie do bycia inwestorem PKO BP w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o transze instytucjonalnych inwestorów, to, jak wspomniałem, przede wszystkim liczymy na zapisy otwartych funduszy emerytalnych, ale także funduszy inwestycyjnych oraz innych podmiotów. Transze instytucjonalnych inwestorów będą określały wysokość ceny na podstawie zapisów w książce popytu, ale także będą stabilizowały w określony sposób sytuację na rynku wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Przewidzieliśmy tzw. pakiet stabilizacyjny polegający na tym, że gdyby dochodziło do wyprzedaży akcji w pierwszym okresie po wejściu PKO BP na Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie, to będzie możliwość odkupywania do 2,5% wartości oferty, aby utrzymać cenę na rynku wtórnym. Jest to mechanizm stosowany na wszystkich rynkach powodujący stabilizację w okresie jednego miesiąca po sprzedaży akcji i wprowadzeniu na rynek wtórny. Gdyby trzeba było wykorzystać tę opcję stabilizacyjną w pełni, to okaże się oczywiście, że sprzedaż akcji PKO BP będzie niższa aniżeli 30%. W przypadku sprzedaży 30% akcjonariatu należy się spodziewać, że struktura własnościowa PKO BP będzie w przybliżeniu następująca: około 10,5%-10,8%, w zależności od złożonych zapisów, kapitału zakładowego będzie się znajdować w posiadaniu pracowników PKO BP, co najmniej 10% kapitału zakładowego będzie się znajdować w posiadaniu krajowych inwestorów indywidualnych, 10,5% - w posiadaniu krajowych inwestorów instytucjonalnych oraz 10% - w posiadaniu inwestorów zagranicznych. Czyli prawie 60% banku pozostaje w gestii Skarbu Państwa. Jeżeli się okaże, że popyt krajowy jest bardzo wysoki, istnieje możliwość oczywiście, jak wspomniałem, przesunięcia akcji z transzy inwestorów instytucjonalnych zagranicznych, tak więc ich ostateczny udział w kapitale zakładowym banku może spaść z 10% do 6%. Skarb Państwa zobowiązuje się, że przez okres jednego roku po zakończeniu oferty nie będzie emitował ani nie będzie sprzedawał, ani w inny sposób zbywał akcji PKO BP ani żadnych innych papierów, które są zamienne na akcje PKO BP, w ofercie publicznej, bez uprzedniej zgody banków sprzedających akcje PKO BP w ofercie publicznej. Tak więc jest to dodatkowe zabezpieczenie stabilności i stabilizacji na rynku wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o statut banku, to dokonano w nim nie tylko takich zmian, które dostosowują jego przepisy do Kodeksu spółek handlowych, do prawa wspólnotowego, ale także takich, które przede wszystkim zabezpieczają interes Skarbu Państwa. W związku z tym postanowienia statutu banku zapewniają zachowanie narodowego charakteru i kontroli Skarbu Państwa nad bankiem w taki sposób, że inni akcjonariusze nie są dyskryminowani. Do tych zapisów przede wszystkim należy zaliczyć: postanowienie, że bank prowadzi działalność z zachowaniem narodowego charakteru, wyodrębnienie oraz ograniczenie zbywalności w takiej postaci, że musi być wyrażona zgoda Rady Ministrów na transakcje akcji imiennych serii A, które stanowią 51% akcji będących własnością Skarbu Państwa, czyli dopiero Rada Ministrów, na mocy decyzji, może zezwolić na sprzedaż dodatkowych akcji, gdyby udział skarbu państwa w kapitale zakładowym PKO BP miał spaść poniżej 50%. Zostały wprowadzone szczególne postanowienia dotyczące sposobu powoływania rady nadzorczej poprzez wprowadzenie tzw. instytucji uprawnionego akcjonariusza, którym obecnie jest Skarb Państwa, to jest akcjonariusza, który samodzielnie i we własnym imieniu posiada największą liczbę akcji w kapitalne zakładowym banku. Uprawniony akcjonariusz będzie miał prawo wskazywania kandydatów na członów rady nadzorczej, w tym przewodniczącego, w liczbie proporcjonalnej do jego udziału w kapitale zakładowym. Jest szereg korzyści wynikających ze sprzedaży akcji PKO BP. Bank ten w tej chwili nie potrzebuje strategicznego inwestora. Jest to bank, który osiąga obecnie dobre wyniki finansowe, ale trzeba również wyraźnie powiedzieć, że jest to bank, który te wyniki finansowe ma dzisiaj również dzięki pomocy, jaką uzyskał w latach poprzednich zarówno z Narodowego Banku Polskiego, jak i z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Łączna pomoc dla banku przekroczyła 1 mld zł, co pokazuje i oznacza, że wcale nie jest jednoznacznie i na zawsze powiedziane, iż nawet duży, największy bank nie może być poddany złym wpływom koniunktury i poprzez złe zarządzanie nie może popaść w kłopoty. Trzeba więc pamiętać, że nie zawsze z PKO BP było tak, iż to był bank generujący dobre wyniki finansowe. Mam taką nadzieję i wolę, żeby zawsze było tak, aby bank PKO BP był bankiem zdrowym, dobrym i przynosił korzyści finansowe dla akcjonariuszy, a jednocześnie gwarantował bezpieczeństwo depozytów wszystkim osobom i klientom banku. Ale tak nie było w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym wprowadzenie banku PKO BP na rynek giełdowy i sprzedaż do 30% jego akcji jest w tej chwili dobrym momentem. Jest to szansa i możliwość uzyskania dobrej ceny, szansa wzmocnienia rynku kapitałowego, ale z otwartych funduszy emerytalnych. PKO pozostaje bankiem narodowym, będzie działał w warunkach bardziej konkurencyjnych, będzie notowany na giełdzie i codziennie będzie określona jego cena. Każdy prezes zarządu spółki notowanej na giełdzie rozpoczyna dzień od analizy tego, co jest w prasie, a przez cały dzień pracy między innymi analizuje sytuację na rynku wtórnym. To rynek określa, jak pracuje zarząd, jak funkcjonuje bank, jaki jest odbiór inwestorów na Giełdzie Papierów Wartościowych. W związku z tym zwiększa to konkurencyjność, zwiększa to bezpieczeństwo i przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">PKO BP jako bank na rynku publicznym będzie poddany obowiązkom sprawozdawczym wynikającym z ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, jak również wynikającym z rozporządzenia Rady Ministrów o obowiązkach informacyjnych. Wszelkie informacje, które będą płynęły z banku, będą musiały być przekazane do publicznej wiadomości bądź to w raportach okresowych, bądź to w raportach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Raport bieżący na rynku publicznym to taki raport, który zawiera informacje cenotwórcze, które muszą być podane w ciągu dwudziestu czterech godzin do publicznej wiadomości pod odpowiedzialnością nie tylko administracyjną, ale również karną, w związku z czym w interesie wszystkich nas jest to, aby największy bank był poddany obowiązkom raportów, żeby gdyby coś złego się działo - odpukuję - miał obowiązek informować opinię publiczną w trybie raportów bieżących. Raport bieżący jest przekazywany określoną ścieżką wynikającą z ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W związku z tym jest to swoisty dokument gwarantujący, że jeśli chodzi o ten bank, nie tylko nadzór bankowy będzie wiedział, co się dzieje, ale również szeroka opinia publiczna. W związku z tym dla wszystkich, dla rynku publicznego, dla rynku kapitałowego, dla inwestorów, dla banku, dla Skarbu Państwa sprzedaż do 30% akcji PKO BP jest korzystna i dokonywana w dobrym momencie.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Będzie miało to wpływ również na rozwój polskiej gospodarki. Czytamy nawet w doniesieniach prasowych, że wprowadzenie PKO BP do publicznego obrotu będzie miało wpływ na kształtowanie się i funkcjonowanie rynków finansowych w regionie. Jest to wydarzenie na rynku kapitałowym. Ostatnie takie wydarzenie miało miejsce pięć lat temu, przez pięć lat nie była prywatyzowana w Polsce żadna duża instytucja.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Zwiększy się stabilność systemu bankowego, co również jest elementem rozwoju gospodarki, finansowanie polskich przedsiębiorstw dzięki lepszemu dostępowi do kapitału. PKO będzie naturalnym partnerem dla polskiej przedsiębiorczości, będzie mówił językiem rynku, będzie miał takie same cele jak wiele innych podmiotów, czyli nastąpi maksymalizacja zysku.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(To jest nowomowa.)</u>
          <u xml:id="u-251.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tak, rozumiem, ale to też trzeba wiedzieć, bo, panie pośle, mówi się wiele na temat tego, iż nie należy prywatyzować PKO BP, więc muszę też przedstawić Wysokiej Izbie, jakie są konsekwencje tego, że prywatyzacja będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-251.27" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Będą korzyści dla banku, wzrośnie reputacja PKO BP, poprawi się wizerunek publiczny, PKO BP stanie się bankiem nowoczesnym, który nie boi się konkurencji, będzie poddany ocenie rynku. Zachowanie kontroli państwa będzie zwiększało bezpieczeństwo wszystkich klientów. Będą również korzyści dla pracowników banku, którzy ten bank tworzyli. Zgodnie z ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji będą mogli otrzymać do 15% akcji PKO BP. Będzie to też miało istotne znaczenie dla prawie czterdziestotysięcznego personelu PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-251.28" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o harmonogram prywatyzacji, planujemy, aby druk prospektu rozpoczął się 25 września, publikacja raportów analityków - 30 września, rozpoczęcie procesu informowania inwestorów, subskrypcja akcji - 7 października, prezentacja dla inwestorów - 18 października, uzgodnienie przedziału cenowego dla wielkości transz - 15 października, ceny w ofercie i przydział akcji - 28 października, sesja rozliczeniowa na GPW - 30 października, rozliczenie i zamknięcie - 4 listopada, rozpoczęcie obrotu na rynku giełdowym - 5 listopada.</u>
          <u xml:id="u-251.29" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o spółkę Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne w Warszawie, to chciałbym powiedzieć, iż powstała ona w 1998 r. w drodze przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa...</u>
          <u xml:id="u-251.30" who="#PoselEwaKantor">(Nie powstała, tylko przeszła z majątku państwowego.)</u>
          <u xml:id="u-251.31" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Została zarejestrowana... Ja mówię o spółce akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-251.32" who="#PoselEwaKantor">(To proszę nie wprowadzać sali w błąd, bo to nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-251.33" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ja nie wprowadzam nikogo w błąd, to są fakty, pani posłanko. Nikt nie mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, proponuję, żeby pan nie reagował na okrzyki na sali. Ja nie mam żadnego wpływu na to, żeby uspokoić salę, ale...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselMarekKotlinowski">(Kobiety krzyczą.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Staram się nie dostrzegać, panie pośle, że są to kobiety, ale apeluję do pana ministra, żeby nie podejmować polemiki z salą, bo to utrudni wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne są największym polskim wydawnictwem książkowym, specjalizującym się w wydawaniu podręczników dla szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Spółka posiada w swojej ofercie również literaturę pomocniczą dla uczniów i nauczycieli, czasopisma metodyczne, encyklopedie, słowniki szkolne, literaturę z zakresu psychologii i pedagogiki. Emitent wydaje kilkaset tytułów publikacji rocznie w łącznym nakładzie do ponad dwudziestu milionów egzemplarzy. Obecnie około 30% tytułów i 25% łącznego nakładu przypada na pierwsze wydania, pozostałe 70-75% na wznowienia.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ostatnio zanotowano wzrost nowych podręczników, co wynika z faktu zreformowania systemu szkolnictwa. W kolejnych latach ten udział będzie malał, co jest naturalnym zjawiskiem, w związku z czym trzeba pamiętać, iż w okresie reformy liczba drukowanych, emitowanych podręczników była wyższa, w najbliższych latach będzie ulegała zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W 2003 r. wśród wydanych dwustu czterdziestu ośmiu nowych tytułów publikacji było dwieście szesnaście tytułów książkowych i trzydzieści dwa tytuły publikacji multimedialnych. Było to osiemdziesiąt dziewięć podręczników, dwadzieścia siedem zeszytów do ćwiczeń... Nie będę już wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli popatrzymy na wartość i strukturę przychodów WSiP, to trzeba powiedzieć, że w 2001 r. było to prawie 166 mln, w 2002 r. 174,5 mln, w 2003 r. mniej, bo 157 159 tys. W związku z tym, jak widać ze sprzedaży produktów, ta wartość spada. Jeżeli popatrzymy na wskaźniki ekonomiczne, rentowność majątków i kapitałów własnych, to od 2001 r. do 2003 r. mamy również spadek. Rentowność majątku ogółem wynosiła w 2001 r. 8%, w roku 2003 - 6,75%. Rentowność kapitałów własnych była w 2001 i 2002 r. na prawie takim samym poziomie - 12,65%, w roku 2003 - na poziomie 10,23%.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli popatrzymy na rynek książek w Polsce - to są istotne elementy przy podejmowaniu decyzji o prywatyzacji WSiP, jak i kiedy, i czy w ogóle - to należy powiedzieć, że od wielu lat obserwuje się tendencję do wzrostu cen książek. Wzrosły koszty produkcji, koszt papieru, koszt druku, ceny paliw. Wielkość polskiego rynku książek szacowana jest w tej chwili na 1700 mln zł w cenach realizacji, czyli w tych cenach, które są wykazywane jako przychody wydawnictw w ich sprawozdaniach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Według danych krajowego rejestru ISBN w Polsce zarejestrowanych jest ok. 11 tys. wydawnictw. Znaczącą aktywność wykazują 132 wydawnictwa, których przychody ze sprzedaży wynoszą co najmniej 2 mln zł. W związku z tym WSiP nie jest jednym jedynym, WSiP jest jednym z wielu.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Rynek książki szkolnej. Wielkość rynku nowej książki edukacyjnej można szacować na ok. 650 mln zł w cenach realizacji. To jest ok. 40% całego rynku książek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W ostatnich latach, jak już wspomniałem, mieliśmy wzrost liczby publikacji ze względu na reformę. Jeżeli popatrzymy na 10 czołowych wydawnictw edukacyjnych w Polsce, WSiP jest na pierwszym miejscu. To jest 28,5% udziału w rynku. Nowa Era - 13,5%, Wydawnictwo MAC Edukacja - 7,9%, Gdańskie Wydawnictwo Oświatowe - 6,8%, Wydawnictwo Szkolne PWN - 4,4%, Żak - 3,9%. Pozostałych nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeśli chodzi o ogólną sytuację na rynku wydawniczym, jak widać, wniosek jest taki: WSiP jest jednym z wielu, WSiP nie jest jedynym podmiotem w Polsce, który decyduje o tym, jak wyglądają podręczniki szkolne i inne materiały.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselEwaKantor">(Bo o tym decyduje sprzedawca!)</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">O tym zaraz będę też mówił. Ogólna sytuacja na rynku ma wpływ na wydawnictwa edukacyjne. Obecnie jest ich ok. 200. W 1990 r. było zarejestrowanych 350. Podręczniki wydaje 40.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o tendencje na rynku książek szkolnych, skróceniu uległ sezon sprzedaży podręczników. Uczniowie zaopatrują się obecnie przede wszystkim we wrześniu, rzadziej w innych miesiącach. Księgarnie biorą mniej książek do sprzedaży, wolą dobierać tytuły aniżeli tworzyć zapasy. Muszą konkurować z akwizytorami wydawców, oferującymi znacznie niższe ceny. Hurtownie książek edukacyjnych obecnie nie mają dużo gotówki. Niewielkie marże w obrocie podręcznikami często nie wyrównują kosztów dystrybucji, zwłaszcza że na ten rodzaj książek przypadają bardzo krótkie terminy płatności.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W szybkim tempie wzrasta zakup podręczników rynku wtórnego. To jest związane z tym, że gdy weszła w życie reforma, nastąpił wzrost wydawnictw nowych podręczników; teraz tworzony jest rynek wtórny. Szacuje się, że ok. 50% podręczników w posiadaniu uczniów pochodzi z odkupu podręczników używanych. W związku z tym sytuacja na rynku wydawnictw szkolnych jest trudna i nic nie wskazuje na to, by w najbliższym czasie mogła się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o zasady dopuszczania podręczników do użytku publicznego, to oczywiście przepisy dotyczące dopuszczania podręczników do użytku szkolnego określa rozporządzenie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 5 lutego 2004 r. w sprawie dopuszczenia do użytku szkolnego programów wychowania przedszkolnego, programów nauczania i podręczników oraz cofania dopuszczeń. Podręczniki są dopuszczane przez MENiS do użytku szkolnego i umieszczane w wykazie na podstawie recenzji kwalifikacyjnych opracowywanych przez specjalistów wpisanych przez ministra na listę rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Wzrost konkurencji na rynku wydawniczym, w tym również wydawnictw szkolnych, prowadzi do tego, że z jednej strony sytuacja dla wydawców jest trudniejsza, a z drugiej strony mamy rozwój edytorstwa i poprawę jakości merytorycznej i dydaktycznej materiałów edukacyjnych. Książki szkolne są coraz bardziej starannie opracowane i drukowane.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Każdy nauczyciel ma prawo wyboru podręcznika. Art. 12 Karty nauczyciela stanowi, że nauczyciel ma prawo do swobody wyboru podręcznika spośród zatwierdzonych przez MENiS do użytku szkolnego. Powinien on wybrać podręcznik najlepszy dla zespołu uczniowskiego, z którym pracuje, uwzględniając możliwości i zainteresowania uczniów. Obecnie do jednego przedmiotu nauczania na tym samym poziomie kształcenia przeciętnie jest od 15 (język polski, matematyka, geografia) do 3 tytułów do wyboru. Na przykład w przypadku podręczników do matematyki nauczyciel ma wybór ok. 20 tytułów. Konkurencja prowadzi również do spadku cen.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o prywatyzację Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, prywatyzacja WSiP została ujęta w ˝Programie prywatyzacji majątku Skarbu Państwa do 2006 r.˝. Również w dokumencie, o którym wspominałem wcześniej (˝Kierunki prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w 2004 r.˝ jako załącznik do ustawy budżetowej), zostały wymienione: sprzedaż akcji i prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. W związku z tym działania rządu stanowią wywiązywanie się z zapisów zawartych w przyjętych przez Wysoką Izbę wraz z ustawą budżetową dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Prywatyzacja WSiP, mniejsza zdecydowanie aniżeli prywatyzacja PKO BP, ma również wpływ na wysokość przychodów z prywatyzacji w 2004 r. Propozycja sprzedaży akcji WSiP ma odpowiednio niższe, ale też istotne, znaczenie dla otwartych funduszy emerytalnych. Prywatyzacja WSiP to jest również umożliwienie spółce w przyszłości pozyskania źródła finansowania zewnętrznego. Skarb Państwa nie jest w stanie i nie będzie mógł dokapitalizować WSiP jako spółki własności Skarbu Państwa. Nie zezwalają na to przepisy Unii Europejskiej o pomocy publicznej. W związku z tym, patrząc na sytuację na rynku wydawnictw, można stwierdzić, że prywatyzacja WSiP daje szanse tej spółce działania w warunkach konkurencji, a także pozyskiwania kapitału potrzebnego do rozwoju oraz do zwiększenia mocy przerobowych, szukania nowych możliwości inwestycyjnych, możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Prywatyzacja wpłynęłaby na poprawę wiarygodności: Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne zostałyby poddane również publicznej ocenie. Twierdzenie, że sprzedanie WSiP może przynieść niebezpieczeństwo publikacji podręczników, które niezgodne są z linią, jaka powinna być w Polsce przyjęta, jest nietrafione. Podręczniki są dopuszczane w takim trybie, o jakim wspomniałem wcześniej. W związku z tym obecnie i tak istnieje możliwość swobody wyboru podręczników.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Istotne znaczenie ma również zwiększenie przejrzystości zarządzania w spółce WSiP. Jeżeli chodzi o inne dane, które pokazują, że moment prywatyzacji WSiP jest właściwy, to chciałbym pokazać takie, które są jak najbardziej obiektywne. Są to dane demograficzne. Spodziewamy się w najbliższym okresie spadku liczby uczniów w szkołach. Ten spadek jest analizowany. Wnioski: Od 2005 r. spadnie liczba uczniów w szkołach. Dlatego też prywatyzacja WSiP w tym momencie daje gwarancję uzyskania przez Skarb Państwa odpowiedniej dobrej ceny. Przesunięcie prywatyzacji na kolejne lata, w moim przekonaniu, na pewno doprowadziłoby do tego, że akcji WSiP nie sprzedałoby się w sposób taki, jak w tej chwili, nie uzyska się takiej ceny. Jeżeli chodzi o WSiP, to w tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, iż akcje zostały dopuszczone do publicznego obrotu, jak pamiętam, 29 kwietnia 2004 r. Termin ważności prospektu upływa 31 października. Po tej dacie prywatyzacja WSiP wymagałaby przygotowania nowego prospektu emisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o koncepcję prywatyzacji, to założone zostało, że prywatyzacja będzie się odbywała dwoma ścieżkami. Została zaproponowana poszczególnym inwestorom możliwość negocjacji. Do negocjacji zostały dopuszczone w ostatnim okresie dwa podmioty, negocjacje z jednym z nich zostały zakończone 13 września.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Rozpoczęcie procesu prywatyzacji za pośrednictwem giełdy ma na celu stworzenie dodatkowych możliwości uzyskania dobrych wpływów prywatyzacyjnych ze sprzedaży akcji WSiP. Prywatyzacja poprzez giełdę będzie następowała dwoma ścieżkami, mianowicie będziemy próbowali sprzedać to w liczbie do 85%, czyli w maksymalnej liczbie akcji WSiP. Na tę transzę inwestorzy będą zapisywali się poprzez budowanie książki popytu. Książka popytu będzie budowana również na mniejszą liczbę akcji do sprzedaży, na 25 do 35%. W związku z tym po stworzeniu książki popytu Ministerstwo Skarbu będzie miało następujące informacje: wynegocjowaną cenę dla pakietu z inwestorem strategicznym, jak również ceny, jakie może uzyskać ze sprzedaży akcji WSiP w dwóch wariantach, w wariancie 85% i w wariancie mniejszym, 25-35%.</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tak wygląda, panie marszałku, Wysoka Izbo, informacja o prywatyzacji PKO BP oraz Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Uważam, że obie prywatyzacje zostały przygotowane starannie, obie wychodzą naprzeciw interesom Skarbu Państwa, zarówno jeżeli chodzi o wpływy prywatyzacyjne, jak również tworzenie konkurencyjnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W żadnej z nich, ani w jednej, ani w drugiej prywatyzacji nie ma żadnych czynników, które zagrażałyby narodowemu charakterowi działania Ministerstwa Skarbu. To znaczy, że w przypadku PKO BP nie tracimy kontroli i Skarb Państwa będzie miał decydujący głos w PKO BP. Jeżeli chodzi o Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, jest to spółka, która działa na rynku konkurencyjnym, który jest oczywiście bardzo ważny z punktu widzenia właściwego procesu kształcenia wszystkich uczących się. Już dzisiaj ten rynek jest konkurencyjny. Na tym rynku występuje szereg różnych podmiotów, a kontrolę nad tym, aby treści i wartości, które są w podręcznikach, były takie, jak tego chce Wysoki Sejm, społeczeństwo, my wszyscy, sprawuje Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu i żaden inny podręcznik nie może być sprzedawany. Pokazuje to jednocześnie, że niesprzedanie WSiP oznacza zmniejszenie wpływów prywatyzacyjnych w przyszłości. Jestem o tym przekonany, że sytuacja, jaka wytwarza się na rynku wydawniczym, na rynku wydawnictw szkolnych oraz sytuacja demograficzna spowodują, że minister skarbu w przyszłości nie sprzeda lepiej WSiP, aniżeli w tej chwili i nie chodzi o to, że minister musi to sprzedać, tylko o to, żeby dobrze zagospodarowywać majątek skarbu państwa. Mamy setki spółek, które mają trudną sytuację, dziesiątkom z tych spółek nie jesteśmy w stanie dzisiaj pomóc.</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#GlosZSali">(Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Trzeba. Dziesiątkom spółek trzeba pomóc, ponieważ nie mają możliwości konkurowania.</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Każdego dnia przychodzą do mnie przedstawiciele spółek, które są w 100% własnością Skarbu Państwa, które potrzebują dokapitalizowania i które, praktycznie rzecz biorąc, tego dokapitalizowania ze względu na takie usytuowanie i takie działanie ministra skarbu nie mogą otrzymać. Nie będę wymieniał nazw tych spółek, bo nie o to chodzi, ale dzisiaj była również sprawa spółki, która działa na rynku konkurencyjnym, która ma możliwość wielokrotnego zwiększenia produkcji, ale potrzebuje 18 mln zł. I nie ma sposobu na to, żeby od skarbu uzyskała te 18 mln - mimo że działa ona na bardzo konkurencyjnym rynku - ponieważ nie jest prywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tak samo w moim przekonaniu będzie z WSiP. Czasami niepodjęcie decyzji oznacza, że wszyscy czują się usatysfakcjonowani, bo nic nie zrobiliśmy, nie podjęliśmy decyzji, ale tak na dobrą sprawę niepodjęcie pewnych decyzji oznacza ni mniej, ni więcej, tylko to, że w przyszłości te decyzje, jeżeli będą podejmowane, będą mogły mieć tylko gorsze skutki.</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#PoselEwaKantor">(Dla kogo?)</u>
          <u xml:id="u-253.29" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dla spółki po prostu, o której mówimy. W związku z tym, przy podejmowaniu decyzji zawsze trzeba wziąć pod uwagę co będzie oznaczać zaniechanie podjęcia decyzji, jaki będzie tego efekt.</u>
          <u xml:id="u-253.30" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Po co pan straszy?)</u>
          <u xml:id="u-253.31" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3257.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa chcę przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczący omawianego projektu związanego z bankiem PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Na początku przedstawię wyjaśnienie. Już w samym tytule uchwały nie jest zawarte słowo, które staje się w Polsce słowem przeklętym - prywatyzacja. Jest to uchwała w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji Banku PKO BP SA, czyli jest to upublicznienie akcji, a nie prywatyzacja, z prostego powodu - ten bank nadal pozostanie bankiem Skarbu Państwa. Większościowym właścicielem tego banku nadal będzie Skarb Państwa posiadający więcej niż 51% akcji banku PKO BP. Jest to ostatni duży bank polski pozostający we władaniu Polski. Oprócz tego jest jeszcze BGŻ i Bank Gospodarstwa Krajowego. Można dodać czwarty bank - Bank Pocztowy, którego współwłaścicielem stał się niedawno omawiany właśnie Bank PKO BP. Bank ten jest także właścicielem jednego z większych banków ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jakie są zalety tego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze, jest to oferta publiczna. Bank stanie się bankiem giełdowym, podporządkowanym rygorom giełdy. To dla firmy, także dla banku, jest rzeczą bardzo ważną. Rygory giełdy w dużej mierze powodują, że firma staje się bardziej przezroczysta, a wiedza o niej bardziej powszechna. Kolejną zaletą jest oczywiście wzmocnienie giełdy. Kiedy tak wielka firma trafia na giełdę, to polska giełda staje się dużo silniejsza.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Po drugie, w czasie obrad Komisji Skarbu Państwa zwracano uwagę na fakt, że daje to możliwość inwestycji otwartych funduszy emerytalnych, a więc być może przyszłe emerytury Polaków będą mogły być wyższe także z powodu właśnie tej inwestycji. Środków do inwestowania OFE w Polsce mają bardzo dużo, bo jest to kapitał szacowany w ciągu najbliższych lat na około 15 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie Komisja Skarbu Państwa uznała, że oferta jest także wartościowa dla osób prywatnych, dla tzw. inwestorów indywidualnych, czyli, krótko mówiąc, dla Polaków. Istnieje szansa, że kilkaset tysięcy, a może nawet więcej, Polaków wykupi akcje tego banku polskiego. W związku z tym komisja proponuje zatwierdzenie wprowadzenia do obrotu publicznego 30% akcji należących do Skarbu Państwa, ale jednocześnie proponuje Sejmowi, by uchwalić art. 2 tej uchwały mówiący o każdorazowym uprzedzaniu Sejmu o chęci czy to sprzedaży akcji Skarbu Państwa, czy podwyższenia kapitału tego banku. Chodzi o zabezpieczenie, które Skarb Państwa uwzględnił w statucie banku, że sprzedaż akcji spośród 51% należących do Skarbu Państwa może być podjęta jedynie za zgodą rządu. My chcemy zaproponować, żeby jeszcze wcześniej rząd o takim zamiarze powiadomił Sejm i żeby odbyła się odpowiednia w tej sprawie debata.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc propozycja uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA zawiera dwa artykuły - jeden, wyrażający zgodę na sprzedaż do 30% akcji, a drugi, nakładający na Radę Ministrów zadanie informowania Wysokiej Izby o ewentualnym wyzbywaniu się czy pomniejszaniu ilości akcji tego banku będących jeszcze w posiadaniu Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3267.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! W imieniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie, a właściwie propozycję uchwały w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, które to stanowisko i projekt w dniu wczorajszym przyjęła sejmowa Komisja Skarbu Państwa. Proponowana uchwała jest dwuartykułowa. Pierwszy artykuł odczytam w całości, bo zawiera właściwie wszystko, co najbardziej zasadnicze: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej po wysłuchaniu w dniu dzisiejszym informacji - tu wstawimy datę - Ministra Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA uznaje, że najwłaściwszą formą sprzedaży akcji tej spółki jest oferta publiczna˝. I art. 2: ˝Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia˝.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pan minister Socha przedstawił bardzo szczegółowo i historię spółki, i to, czym ona się dzisiaj zajmuje. Taka sama debata już była i te same informacje usłyszeliśmy wczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Nie chciałabym państwa zanudzać przypominaniem faktów historycznych, które już dzisiaj były przywołane. Najwięcej wątpliwości, najwięcej uwag krytycznych wzbudziła jedna kwestia podczas wczorajszych obrad Komisji Skarbu Państwa, mianowicie to, czy inwestor, który nabędzie akcje Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, zadba o właściwą jakość książek, które potem będą sprzedawane do polskich szkół dla polskich uczniów. Ta wątpliwość dzięki wypowiedzi pana ministra została, mam nadzieję, całkowicie rozwiana, bo logiczne jest przecież, że nabywca akcji, przyszły właściciel Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, inwestując swoje własne pieniądze, będzie chciał skorzystać przede wszystkim z faktu, że jest tak duże zapotrzebowanie na książki szkolne. Aczkolwiek maleje ono w związku z niżem demograficznym, to jednak ten rynek jest na tyle atrakcyjny, że trzeba jak najlepiej wydrukować jak najlepszej jakości książki po to, żeby w bardzo silnym otoczeniu konkurencyjnym poradzić sobie z prowadzeniem tego typu działalności gospodarczej. Tak więc tutaj wszystkie logiczne argumenty, mam nadzieję, zostały uwzględnione na tyle, że sejmowa Komisja Skarbu Państwa rekomenduje państwu posłom przyjęcie tej uchwały w przedłożonym kształcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec informacji przedstawionej przed chwilą przez pana ministra skarbu Jacka Sochę i projektów uchwał rekomendowanych przez sejmową Komisję Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W obu przypadkach, i to powiem na samym początku, Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża pozytywne stanowisko. Przyjmujemy z ogromną atencją informację pana ministra, dziękując za to, że oba projekty prywatyzacyjne są przygotowane w sposób jak najbardziej nas satysfakcjonujący. Są przejrzyste, czytelne. Mam nadzieję, że zyskają w oczach klientów nabywających akcje jak najlepsze uznanie. Licząc na to, że obie prywatyzacje się powiodą, chcemy jak najbardziej wesprzeć starania ministra skarbu państwa o to, żeby uruchomić czy zakończyć już tak naprawdę procedurę prywatyzacyjną. Dlatego będziemy rekomendować obie uchwały, prosząc o to, żeby Wysoka Izba zechciała argumenty przytoczone w wystąpieniu ministra uznać za jak najbardziej poważne i wskazujące na to, że decyzja, którą wspólnie podejmiemy, się obroni, będzie słuszna.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale zanim przejdę do szczegółów, to chciałabym jedną rzecz poddać pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W dzisiejszej debacie na temat BGŻ padały różne uwagi na temat sektora bankowego w Polsce. On oczywiście dzisiaj w przeważającej, zdecydowanej większości jest w rękach instytucji zagranicznych i na pewno warto zachować banki, które jeszcze dzisiaj mają możliwość bycia polskimi. Stąd się bardzo cieszę, że wcześniej, przed wielu laty zainicjowano pomoc Skarbu Państwa dla banku PKO BP - banku, który przeszedł cały trudny okres restrukturyzacji wewnętrznej, ale przede wszystkim musiał zadbać o swoje kapitały własne, był przecież pod nadzorem komisarycznym, przeszedł te wszystkie trudne chwile - że wtedy podjęto decyzję o dokapitalizowaniu, bo dzisiaj możemy mówić o bardzo dobrym banku, który nie potrzebuje inwestora strategicznego i takiego Skarb Państwa nie szuka. Natomiast Skarb Państwa szuka możliwości, które daje bycie na rynku kapitałowym, pozwolenie bankowi na to, żeby działał w otoczeniu konkurencyjnym na tym samych regułach gry jak jego konkurenci, którzy na polskim rynku operują. To bank największy. Dla nas to bank, który właściwie się kojarzy w ogóle z bankiem, bo przecież jest to przysłowiowe, że starsi ludzie, idąc do jakiegokolwiek innego banku, jeszcze do tej pory mówią, że idą do PKO, bo PKO równa się bank. Tak to jest do tej pory jeszcze w polskim społeczeństwie utrwalone.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale tak troszeczkę ciszej, panie pośle Kotlinowski, dobrze? Żebym panu nie przeszkadzała.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak więc na pewno warto zadbać o to, żeby PKO BP miało narodowy charakter. Stąd uchwała Komisji Skarbu Państwa wzywająca do tego, żeby każdorazowo rząd uprzedzał o jakimkolwiek ruchu, który mógłby zaszkodzić zachowaniu tego narodowego charakteru, jest szalenie istotna. Ale jak mówię, na tle i tego zapisu, i naszej dyskusji i w komisji, i tutaj pewnie pojawi się problem odpowiedzialności za decyzje. Bo oczywiście Sejm ma funkcję kontrolną i jak najbardziej musi ją sprawować. Tego oczekują od nas obywatele. I dobrze, że informacja została przedstawiona przy otwartej kurtynie. Wiemy wszyscy. Czy dobrze to będzie służyło transakcji handlowej, to już jest inna kwestia. Zobaczymy. Mam nadzieję, że nie zaszkodzi. Natomiast na pewno warto się zastanowić, gdzie jest granica, jeśli chodzi o ingerencje Wysokiej Izby w decyzje, za które tak naprawdę odpowiada rząd, tym bardziej że Sejm - nie kto inny, ale Sejm - dał pełne przyzwolenie na realizację kierunków prywatyzacji, akceptując wcześniej założenia, a potem budżet państwa, łącznie z kierunkami prywatyzacji, które stanowiły o konieczności przeprowadzenia prywatyzacji PKO BP, i nawet zapisaliśmy po stronie przychodów odpowiednią kwotę. Taka sama procedura oczywiście dotyczy również WSiP.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Musimy więc się faktycznie dobrze zastanowić, bo, z jednej strony, podejmujemy decyzje, które nakazują ministrowi przeprowadzenie pewnej operacji prywatyzacyjnej, a, z drugiej strony, potem próbujemy ją blokować, używając argumentów skądinąd i słusznych, i różnych, ale na pewno bardziej politycznych, które mają się zaznaczyć prędzej w różnicy zdań niż w szukaniu najlepszego rozwiązania dla polskiej gospodarki. Ja mam nadzieję i mój klub również, że państwo w dniu jutrzejszym, podejmując decyzję, wesprą przede wszystkim właśnie polską gospodarkę, polski rynek kapitałowy, który oczekuje na tę ofertę. Wesprzemy wszyscy, mam nadzieję, także możliwość rozwoju Banku PKO BP w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, bo to ogromna szansa dla regionu, dla nas i sądzę, że za przyzwoleniem Sejmu stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, to jest dużo mniejsza spółka, ale równie ważna. Chciałabym państwu powiedzieć, że ostatnia ekspertyza, która znajduje się w Biurze Studiów i Ekspertyz, mówiąca o naszym tempie przekształceń własnościowych, niestety, pokazuje rzecz zatrważającą, że tak jak byliśmy liderem w Europie Środkowo-Wschodniej w pewnym okresie, bardzo szybko dokonywaliśmy zmian własnościowych, z różnym skutkiem, to wszyscy na tej sali wiemy, to jednak przez ostatnie lata, niestety, straciliśmy to tempo i państwa o wiele od nas mniejsze, wydawałoby się, bardziej nieprzygotowane do systemu, który wprowadziły, wyprzedziły nas. I teraz wykorzystują swoją pozycję prywatni inwestorzy, bardziej mobilni niż Skarb Państwa. Niestety, ale wygrywają.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">I jeszcze jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę. O tym pan minister Socha wprost nie powiedział, ale warto też wiedzieć, że dzięki tym obu prywatyzacjom będą oczywiście przychody do budżetu. A pamiętajcie państwo, że uchwaliliśmy też zmianę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji mówiącą o tym, że część z tych środków, 15%, będzie przeznaczona na restrukturyzację polskich przedsiębiorstw. Mam nadzieję, że wtedy tym firmom, o których pan minister wspominał, które czekają na pomoc publiczną ze strony ministra skarbu państwa, będzie można pomóc i jeszcze więcej polskich firm znajdzie się w lepszej, konkurencyjnej sytuacji, co pozwoli na bardziej intensywny i, mam nadzieję, długotrwały rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera obie uchwały zaproponowane przez sejmową Komisję Skarbu Państwa, raz jeszcze dziękując ministrowi skarbu za wyczerpującą informację na temat obu przygotowywanych przez skarb państwa prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za pierwszą z uchwał, to znaczy za uchwałą dotyczącą PKO BP. Robimy to z pełnym przekonaniem, że taka formuła upublicznienia banku, kiedy 30% akcji wprowadzone jest do obrotu publicznego oraz nieco ponad 10% za pomocą rozdystrybuowania pomiędzy pracowników, jest dla tego banku formułą obecnie najlepszą. Nie bez znaczenia jest tu też to, iż jesteśmy przekonani, że w ogromnej większości te akcje trafią w polskie ręce, że jedynie 10, a może mniej procent, zgodnie z tym, co mówił pan minister, akcji PKO BP będzie rozdystrybuowanych pomiędzy inwestorów zagranicznych. Przekonują nas również te zabezpieczenia, które pan minister zaproponował, przy realizacji tego pomysłu, tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselRafalZagorny">Zupełnie inna jest sytuacja, jeżeli chodzi o drugą z uchwał. Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko drugiej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselRafalZagorny">Szanowni państwo, firma WSiP, jeśli chodzi o historię jej prywatyzacji, jest firmą szczególną. Dlatego że to jest czwarta próba sprywatyzowania tej firmy. Przypomnę państwu, że pierwsze zaproszenie do rokowań w sprawie zakupu WSiP ogłoszono 10 stycznia 2000 r., następnie ten proces unieważniono. Później było drugie zaproszenie - 29 stycznia 2001 r., też unieważnione. W końcu trzecie zaproszenie do rokowań - 27 maja 2002 r., i również ten proces został przerwany. I to jest czwarte podejście. Powiedzmy sobie szczerze, szanowni państwo, pani minister, pani poseł, że część z tych procesów zostało unieważnionych z powodu ordynarnej próby skoku na kasę. W tej sytuacji firma taka, jak WSiP, powinna być prywatyzowana szczególnie ostrożnie i w sposób szczególnie transparentny i przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselRafalZagorny">Niestety, mamy tutaj wątpliwości dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, tak naprawdę nie wiemy, jaka będzie ostateczna formuła tej prywatyzacji, ponieważ materiał, który dostarczył nam rząd - pan minister lekko dotknął tej problematyki, ale rząd bardzo precyzyjnie przedstawił możliwości w materiale dostarczonym Komisji Skarbu Państwa - mówi, iż 30-60% akcji zostanie sprzedanych w trybie zaproszenia do rokowań, 20-35% akcji zostanie sprzedanych w trybie oferty publicznej i 15% akcji zostanie udostępnionych nieodpłatnie uprawnionym pracownikom spółki. Zarazem jest druga możliwość, taka mianowicie, że nawet do 85% akcji może być rozdystrybuowanych w formie oferty publicznej. Czyli my tak naprawdę nie wiemy, jaka będzie ostateczna formuła tej prywatyzacji i możemy, a właściwie nie możemy, ale musimy zakładać, że taka prywatyzacja spowoduje, że akcjonariat będzie bardzo rozproszony. Bo gdyby doszło do wariantu 85% w ofercie publicznej i 15% dla pracowników, to będziemy mieli bardzo rozproszony akcjonariat i de facto zarząd będzie niemalże nieodwoływalny, zarząd, który, jak sądzę, w jakiś sposób, chociażby poprzez akcje pracownicze, a pewnie i poprzez możliwość nabycia akcji w ofercie publicznej, może stać się de facto kluczowym elementem tej spółki. Nie twierdzę, czy to jest dobrze, czy to jest źle. Stwierdzam tylko, że możliwy jest taki scenariusz. To jest nasza wątpliwość, a my nie chcemy - mówię o Platformie Obywatelskiej - mieć takich wątpliwości szczególnie w stosunku do tej firmy, ze względu na historię procesów prywatyzacyjnych w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselRafalZagorny">Drugi powód, ze względu na który Platforma Obywatelska będzie głosować przeciw tej uchwale, wiąże się z naszymi wątpliwościami czy z niejasnościami dotyczącymi potencjalnego inwestora, który zakończył negocjacje i podpisał pewne dokumenty z ministerstwem. Otóż przeczytam państwu, zacytuję, oficjalny materiał ministerstwa: Konsorcjum Advent International Sp. z o.o. zostało utworzone na bazie porozumienia z dnia 16 kwietnia 2004 r. - czyli nabywcą ma być firma, która została utworzona 16 kwietnia 2004 r. - w celu dokonania inwestycji w akcje WSiP SA. Podmiotem, który nabędzie akcje WSiP SA będzie CA IB PRE PRO Investment Sp. z o.o., obecnie należąca do CA IB Polska SA, ( 99%) oraz CA IB Financial Advisers Sp. z o.o. (1%), przy czym przed zawarciem transakcji nabycia akcji WSiP nastąpi zmiana struktury udziałowców tego podmiotu. 100% udziałów w tej spółce ma należeć do spółki zarejestrowanej w Holandii, w której większościowym udziałowcem zostaną Fundusze zarządzane przez Advent International Corporation lub spółki zależne tych Funduszy, a mniejszościowe udziały pozostaną w rękach podmiotów z Grupy CA IB lub Banku Austria Creditanstalt. No, konia z rzędem temu, kto jest w stanie dzisiaj stwierdzić jednoznacznie, przynajmniej my takich informacji nie otrzymaliśmy i nie przekonano nas co do tego, kto tak naprawdę będzie - jeżeli będzie, bo, powtarzam, nie jest to do końca jasne - nabywcą tego strategicznego pakietu akcji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselRafalZagorny">To w połączeniu, po raz trzeci muszę to powiedzieć, z niesławną i niedobrą historią prywatyzacyjną tej firmy skłania nas do głosowania przeciw. I z przykrością muszę stwierdzić - jestem zmuszony do takiego stwierdzenia przez mój klub, który zajął tutaj stanowisko jednoznaczne - iż przy tej prywatyzacji nie mamy zaufania ani do wiodącej partii popierającego rząd większościowego układu parlamentarnego, ani nie mamy zaufania, jestem zmuszony to stwierdzić, do rządu pana premiera Marka Belki, jeżeli chodzi o tę prywatyzację spółki WSiP. I z tego powodu Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko tej uchwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę wystąpienie, pewne nawiązanie do tego, co powiedziała pani posłanka Ostrowska. Byliśmy liderem prywatyzacji w Europie i przestaliśmy nim być. Można jednak powiedzieć, iż skutek tego jest taki, że od dosyć dawna jesteśmy liderem, jeśli idzie o wysokość bezrobocia. Ostatnio staliśmy się też liderem ˝od dołu˝, jeśli idzie o wysokość przyrostu PKB, płacy itd. To oczywiście nie znaczy, że Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwko prywatyzacji, ale można powiedzieć, że prywatyzacja to bodaj jedyna dziedzina, w której rząd Marka Belki jest aktywny, może nawet nadaktywny, chorobliwie. Można to tłumaczyć różnie. No, rząd to tłumaczy, pan minister mówił, że chodzi o to, aby uzyskać zapisane w ustawie budżetowej przychody z prywatyzacji, ale przecież w poprzednich latach przychody z prywatyzacji nie były wykonywane. W tym roku budżet idzie podobno świetnie według rządu, to znaczy, nie podobno - dane wskazują na to, że idzie dobrze, rząd twierdzi, że będzie jeszcze lepiej. Czyli można sobie w jakiś sposób dać radę.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselWojciechJasinski">Skąd ten pośpiech, skąd ten pośpiech mimo niechętnej prywatyzacji opinii publicznej? Ta opinia jest niechętna słusznie, bo szybka prywatyzacja doprowadziła jednak do złych skutków, nie najlepszych skutków, do wielkiego bezrobocia, mimo wszystko do zadłużenia publicznego. Wskazuje to na to, że ta prywatyzacja - pomimo zapewnień tych, którzy uważali, że są wybitnymi specjalistami - była przeprowadzana po prostu źle, nie służyła dobrze polskiej gospodarce, stąd i opinia publiczna nie jest do tego dobrze ustosunkowana. Zamiast zapowiedzianego rozwoju był marazm, były często zakupy w istocie nie zakładów, tylko rynków zbytu, jak przy wielu prywatyzacjach w zakresie przemysłu spożywczego - choćby piwo - czy innych, jak Ożarów. Było to kupowanie rynku. Można spytać, czemu ten rząd, ten obóz polityczny, tak skądinąd fałszywie przymilający się opinii publicznej, tak udający - teraz jeszcze, przed wyborami, bardziej - troskę o biednych, wbrew tej opinii publicznej chce przyspieszać prywatyzację? Odpowiedź może być tylko jedna - zbliżają się wybory i w związku z tym bardzo realna jest możliwość odejścia od władzy, dla niektórych pewnie nawet na długo, może na zawsze. Dlatego też trzeba prywatyzować, co się da.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselWojciechJasinski">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za zachowaniem narodowego charakteru PKO BP, za tym, aby Skarb Państwa utrzymał w kapitale banku, a także przy powoływaniu organów banku, swoją przewagę, swoją pozycję. Sprzedaż 80% polskiego sektora bankowego zagranicznym bankom sprawia, że te kiedyś samodzielne banki teraz w istocie, mimo że posiadają osobowość prawną, stały się właściwie filiami zagranicznych banków. Uważamy więc, że powinien funkcjonować bank związany z polską gospodarką, wyrastający z niej organicznie, a nie żerujący na gospodarce polskiej, jak to robią, co tu dużo mówić, banki zagraniczne. W Polsce banki generalnie są elementem patologii gospodarczej, a nie służą gospodarce. Oczywiście te, co służą, skądinąd zarabiają na tej służbie, bo taka jest rola banku.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselWojciechJasinski">PiS uważa także, że bank taki jak PKO, z dominującą rolą, przewagą Skarbu Państwa może być jednym z narzędzi prowadzenia polityki gospodarczej przez polski rząd. Oczywiście jednym z niewielu i o zmniejszających się możliwościach, bo jest jasne, że w całym świecie te możliwości się zmniejszają, trzeba zarządzać w inny sposób. Ale oczywiście to jest potrzebne. Są w Polsce tacy, którzy mówią, że rząd nie powinien zajmować się polityką gospodarczą, że najlepsza polityka gospodarcza to brak polityki, że polityka gospodarcza to wyłącznie sprzyjanie interesom rynków finansowych. To znaczy, na nieszczęście w Polsce tak mówią, bo na Zachodzie - w Anglii, Francji, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych - nikt nie mówi, że polityki gospodarczej rząd nie powinien prowadzić. Ci, którzy w Polsce tak mówią, co tu dużo mówić, uważają, że Polska powinna być nie podmiotem, ale przedmiotem polityki gospodarczej i polityki w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselWojciechJasinski">Z tego, co powiedziałem, oczywiście nie wynika, że 100% akcji PKO BP musi być w ręku Skarbu Państwa. A że w przypadku udostępnienia tych akcji przez giełdę innym podmiotom bank utraci charakter narodowy, nie będzie ten bank mógł pełnić roli, o której przed chwilą mówiłem - oczywiście tak nie uważamy, nie jesteśmy z zasady przeciwko prywatyzacji i nie jesteśmy w szczególności przeciwko udostępnieniu części akcji PKO BP, tak jak jest to proponowane.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselWojciechJasinski">Wiadomo, że są państwa, w których banki, nawet o mniejszym udziale Skarbu Państwa w swoim kapitale zakładowym lub zgoła w ogóle takie, w których Skarb Państwa nie ma żadnych udziałów, służą dobrze gospodarce, działają tam pewne mechanizmy, co do których w Polsce próbuje się w ogóle uznać, że nie powinny istnieć. W Polsce niestety tak nie jest, w Polsce właściwie każda większa prywatyzacja miała swoje drugie dno. Tak było przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej, gdzie się mówiło, że to wpłynie świetnie na rynek, na zarządzanie, na konkurencję, na utrzymywanie dobrych praktyk gospodarczych. Podobnie można było powiedzieć, podobnie mówiono przy Orlenie. A propos Orlenu - dzisiaj w Komisji Skarbu Państwa dowiedzieliśmy się, że jeśli idzie o bezpieczeństwo naftowe, to w Naftoporcie 3% akcji, z 70, ma spółka J&amp;S, która to własność mogła doprowadzić do tego, że w istocie Skarb Państwa utracił władzę nad Naftoportem. W jakich okolicznościach to się stało? To także zrobiły przedsiębiorstwa państwowe czy spółki jednoosobowe Skarbu Państwa. No, okazało się, że się stało, że jest jakieś drugie dno.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselWojciechJasinski">My boimy się, że w tej prywatyzacji banku PKO BP może być także jakieś drugie dno, podobnie jak to było w tamtych prywatyzacjach. Żadna prywatyzacja TP SA nie sprzyjała obniżeniu kosztów, żadna prywatyzacja dużych w istocie przedsiębiorstw nie wpłynęła dobrze na konkurencję. To, że konkurencja gdzieś indziej sprzyja obniżce cen, wcale nie znaczy, że tak jest w Polsce. W Polsce działają inne prawa. Mamy nadzieję, że choćby komisja specjalna w sprawie Orlenu ujawni mechanizmy, jakie się kryły za większością prywatyzacji, że to nam oczyści przedpole, że to pozwoli jasno widzieć i zapobiec ewentualnemu znalezieniu tego drugiego dna; nie wiem, co tu się może stać, możliwości są różne: krosowe przekazanie akcji itd.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselWojciechJasinski">Pan premier Marek Belka, zanim został premierem, także brał udział, niewyjaśniony do dzisiaj, w pewnych przepychankach, powiedzmy, o władzę nad instytucjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselWojciechJasinski">My się boimy. Uważamy, że rząd Marka Belki powstał po to, żeby dokończyć prywatyzację w sposób, który się czkawką odbije naszej gospodarce. W związku z tym, nie będąc z zasady przeciwni prywatyzacji na tej zasadzie, jak to zostało zaproponowane, uważamy, że ten rząd nie powinien już niczego prywatyzować. Festiwal sztuki prywatyzacyjnej w ciągu tych trzech lat został nam urządzony dostatecznie dużo razy, żeby powiedzieć: Panowie, dajcie temu spokój. Stąd jesteśmy przeciwni tej prywatyzacji i tej uchwały nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli idzie o prywatyzację Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, to informacja rządu też została przedstawiona na zasadzie bardzo dużych ogólników: że ta prywatyzacja będzie sprzyjała lepszemu zarządzaniu, możliwości pozyskiwania ze źródeł nowoczesnego know-how, logistyki, marketingu, że wpłynie to na przejrzystość zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselWojciechJasinski">Wysoki Sejmie, panie ministrze, co przeszkadza temu, aby dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselWojciechJasinski">Panie marszałku, będę kończył, ale jeszcze chwilę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWojciechJasinski">...aby dzisiaj Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne były dobrze zarządzane, aby dobrze działały w ramach konkurencji? Jeśli jest źle, to niech pan wywali ten zarząd i weźmie taki, który działa. Przecież to jest tylko zwyczajna próba wykpiwania się. Jasną jest rzeczą, że możliwości, jakie da... to znaczy rząd chciałby mieć otwartą możliwość: albo sprzedanie dużemu inwestorowi, albo rozproszonemu. Jeśli to będzie inwestor duży czy dominujący - ponieważ tu nic nie zostało ujawnione, pomimo naszych pytań na wczorajszym posiedzeniu komisji finansów, kto się kryje za tymi spółkami, czy one mają kapitał, czy kapitał jest czysty, czy są w stanie opłacić akcje, te odpowiedzi nie zostały dane - nie wiadomo, czy pan Czarzasty znów tam gdzieś po cichu za tym nie siedzi. Jeśli z kolei będzie kapitał rozproszony, bardzo łatwo będzie utrzymać w istocie swoją dotychczasową władzę zarządowi dotychczasowemu. Jesteśmy świadkami wielu tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselWojciechJasinski">Ponadto uważamy, że w kraju powinna być wprowadzona maksymalna cena na podręczniki szkolne. Przypominam, że cena maksymalna to nie znaczy: maksymalna, żeby windować maksymalnie wysoko, tylko państwo powinno ustalić cenę, powyżej której nie powinno się wejść. Nie będziemy w stanie tego zrobić, żaden rząd nie będzie w stanie tego zrobić, jeśli nie będzie państwowej, jednoosobowej spółki Skarbu Państwa: wydawnictw pedagogicznych. Tej operacji się w żaden sposób nie przeprowadzi. Poza tym najpierw się mówi o tym, że prywatyzacja to większa przejrzystość zarządzania, a później się odmawia wszelkich informacji, ukrywając to jako tajemnicę handlową, tajemnicę korporacyjną itd.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselWojciechJasinski">A zatem my uważamy, że dążenie do tego, aby w Polsce w maksymalnie krótkim czasie tylko 20% gospodarki było własnością Skarbu Państwa, a resztę trzeba sprywatyzować, do niczego nie doprowadzi. Na Zachodzie do tych 20% dochodzili latami. Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, aby to w Polsce nastąpiło błyskawicznie. Tym bardziej że ta szybka prywatyzacja, jak mówiłem na początku, źle służyła polskiej gospodarce. Byliśmy liderem w prywatyzacji, zostaliśmy liderem w bezrobociu, w niskim uposażeniu, wzroście PKB i w korupcji.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselWojciechJasinski">Wnoszę, panie marszałku, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości poprawkę, której celem byłoby odrzucenie uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, panie pośle, że to jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Bo jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. To jest wniosek o odrzucenie, a nie formalna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselWojciechJasinski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Posłowie! Trzy lata temu w czasie kampanii wyborczej do Sejmu tej kadencji większość siedzących na tej sali dzisiejszych klubów parlamentarnych mówiła: Dość prywatyzacji polskich banków. Tak mówiło SLD, tak mówiła Unia Pracy, tak mówiła Samoobrona, tak mówiła Liga, PiS, PSL. Chyba tylko Platforma jako jedyna nie wypowiadała takich słów. Pozostałe partie mówiły: Dość prywatyzacji polskich banków; wyprzedaliśmy 80% naszych aktywów bankowych, bez sensu, za bezcen, zatrzymajmy przynajmniej trzy polskie banki w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJanBury">Minęły trzy lata od tamtych obietnic wyborczych. Rząd Marka Belki ma marne poparcie społeczne, ma jeszcze mniejsze zaplecze polityczne, podzielone, skłócone. Nie ma moim zdaniem mandatu do sprawowania władzy, a tym bardziej do prywatyzacji najważniejszych sektorów, w tym m.in. właśnie banków.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJanBury">Dzisiaj na posiedzeniu Sejmu dowiedzieliśmy się od wiceministra skarbu, że z tych trzech polskich banków jeden de facto jest już sprywatyzowany, choć inaczej to zostało nazwane: przez podniesienie kapitału; w konsekwencji różnych działań w najbliższym czasie Skarb Państwa straci kontrolę nad BGŻ. Teraz w kolejce stoi kolejny bank, PKO BP. Tym razem róbmy to inaczej. Nie inwestor strategiczny, nie pod stołem, nie cena negocjowana. Róbmy to inaczej: poprzez giełdę - tak jakby giełda miała być najlepszym lekarstwem na to, żeby zachować nad tym kontrolę, żeby nie było różnych zjawisk korupcjogennych - i dalej bank będzie polski. Tak mówi pan minister Socha. Oczywiście, w najbliższych latach tak.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#GlosZSali">(W Polsce będą.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselJanBury">Ale w ciągu najbliższych paru lat na giełdzie większość drobnych, rozproszonych akcjonariuszy, ciułaczy, pozbędzie się tych swoich akcji. A będą różne instytucje finansowe, niestety myślę, że w większości zagraniczne, które skupią te akcje. Przyjdzie następny rząd, być może Platformy, być może bardziej liberalny niż ten rząd, i powie znów: trzeba kolejny pakiet 20-30% sprywatyzować. W ten sposób raz otwarta furtka stanie się wielkimi drzwiami do stodoły i kto będzie mógł, kto będzie chciał, wejdzie do banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselJanBury">Mało tego. Dzisiaj, kiedy patrzymy na prywatyzację wielu sektorów, odnoszę wrażenie, że - tak jak mówił w imieniu PiS pan poseł Jasiński - ten rząd powstał tylko po to, żeby faktycznie dokończyć i podomykać niektóre wielkie prywatyzacje. Dokończyć i podomykać.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselJanBury">Oczywiście pan minister mówi, że są zabezpieczenia itd. W tej Izbie, z tego miejsca, pana poprzednik, minister Kaniewski, też minister skarbu, zapewniał Wysoką Izbę, że w Orlenie jest już teraz bardzo duża kontrola państwa, że wreszcie minister odzyskał władzę. Parę tygodni później albo parę dni później okazało się, że prezesem Orlenu zostaje osoba, której nie chciał minister skarbu państwa. A były zabezpieczenia, wszystko było, tylko znów, jak zwykle, nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselJanBury">Pamiętacie państwo chyba też wszyscy, że kilka lat temu był w Polsce świetny program - narodowe fundusze inwestycyjne. Mieliśmy uwłaszczyć cały naród. Uwłaszczyliśmy cały naród w taki sposób, że w kilka lat po tym fakcie wszyscy obywatele bez mała tych swoich marnych świadectw się powyzbywali, zostali de facto wywłaszczeni, a 400 bez mała firm dzisiaj albo jest bankrutami, albo niebawem będzie bankrutować. Takich przykładów także u siebie na Podkarpaciu mam mnóstwo - firm, dobrych firm budowlanych, mięsnych, drobiarskich i innych, właśnie z sektora tychże narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselJanBury">Bank PKO BP, bank państwowy, jest dzisiaj największym detalicznym polskim bankiem. To bank, który ma ok. 28% w rynku depozytów i kredytów, 40% w ROR-ach - tyle prowadzi się w tym banku rachunków. Ma on największą liczbę oddziałów w całej Polsce. Jest to największy detaliczny bank. Jakoś tak się składało, że przed wojną Polska, także kapitalistyczna, ale potrafiła budować państwowe firmy, potrafiła tworzyć państwowe banki i były dobre, rentowne, sprawdzały się, nawet do dziś przetrwały. Dzisiaj, kiedy mamy my kapitalizm czternastoletni nawet może bogatszy, ale mniej dojrzały, okazuje się, że tylko potrafimy jedno: wyprzedawać, wyprzedawać i wyprzedawać, w tym także banki. Ja bym wierzył w słowa pana ministra Sochy, że jeżeli chodzi o ten bank, będą w tej umowie zabezpieczenia, że giełda, że Skarb Państwa nie straci kontroli, ale słuchałem wypowiedzi premiera Belki bodajże wczoraj rano w radiu i premier Belka mówił wyraźnie: to jest tylko uchwała Sejmu w sprawie prywatyzacji poszczególnych firm, a minister, rząd, minister skarbu ma swoje uprawnienia konstytucyjne i on będzie wyznaczał, jak, kiedy i co będzie robił. To jak wytłumaczyć tę uchwałę, którą podjęliśmy 10 września w tej Izbie w sprawie prywatyzacji niektórych ważnych przedsiębiorstw, trzy lata temu w roku 2000 w maju podobną uchwałę podjęliśmy tutaj w tej Izbie, wtedy inny skład był tylko, w sprawie prywatyzacji BGŻ, PZU i PKO BP, a dowiadujemy się dzisiaj, że tylnymi drzwiami został de facto sprzedany BGŻ, Bank Gospodarki Żywnościowej SA.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselJanBury">W świetle tych słów i w świetle tych wydarzeń nie mamy żadnych powodów, żeby wierzyć ministrowi skarbu, że tym razem to się nie powtórzy Ten mechanizm może bardzo łatwo powtórzyć się, przykładów było aż nadto.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselJanBury">Jak to jest, że w krajach Unii Europejskiej bardzo wiele banków, w Niemczech, we Francji, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii to banki, gdzie jest własność państwa, często samorządów, czyli komunalna własność, a często także są to banki spółdzielcze. U nas okazuje się, że ani spółdzielcze nie są dobre, ani państwowe nie są dobre, ani samorządowych nie ma, tylko wszystko musi być prywatne, wtedy jest najlepsze. To nieprawda, własność może być dobra i państwowa, i spółdzielcza, i prywatna, to tylko zależy od tego, kto nadzoruje, kto zarządza, kto wykonuje obowiązki nadzorcze wobec tychże podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselJanBury">Naszym zdaniem bank PKO BP nie potrzebuje dzisiaj ani know-how, ani nie ma złych wyników, ani nie ma mało klientów, nie brakuje mu kapitału, ma niezłą kadrę także zarządzającą. To nie jest tak, że ten bank musi na siłę wejść na giełdę, jedyną potrzebą tak naprawdę to jest może potrzeba budżetu, który potrzebuje kasy, żeby ją wydać, może po to tylko trzeba sprzedać na giełdzie te 30% banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PoselJanBury">Naszym zdaniem, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego bank PKO BP powinien pozostać bankiem Skarbu Państwa, powinien pozostać państwowym bankiem, to tak naprawdę jeden z niewielu banków, gdzie możemy poprzez niego także kreować rozwój gospodarczy, mieć wpływ na rozwój niektórych sektorów. Pamiętamy, jak niedawno były problemy Stoczni Szczecińskiej, było trudno znaleźć bank, który by chciał się zająć pomocą tej stoczni, trzeba było długo, długo szukać, bo żaden prywatny bank nie bardzo kwapił się, żeby pochylić się nad problemami polskiej stoczni, bo nie było takiej dyspozycji z centrali tychże banków, być może z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PoselJanBury">Faktycznie dzisiaj wiele banków prywatnych, które w Polsce już są, pozbyło się bardzo dużej liczby drobnych, małych, średnich firm, pozbyło się ze swojego portfela, bo był to zły portfel, więc pytam, gdzie mają te małe, średnie, drobne polskie firmy pójść po kredyt, do prywatnych komercyjnych banków nie, bo nie spełniają standardów ani kryteriów, dotychczas spełniały, dziś najczęściej już nie. Może właśnie mogą pójść jeszcze tylko do tych kilku państwowych, spółdzielczych banków po kredyty, a przecież te firmy też się chcą rozwijać, też chcą czerpać możliwości rozwoju z kredytu między innymi. Myślę, że nie wolno odbierać tym drobnym, średnim polskim przedsiębiorstwom polskich banków, polskiego sektora bankowego tego małego jeszcze, ale jeszcze jest.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PoselJanBury">W Unii Europejskiej Węgrzy i Irlandczycy praktycznie sprzedali w całości swój sektor bankowy, ale jakoś dziwnym trafem pozostałe kraje za tym przykładem nie idą, pewnie tam mają kiepskich ministrów skarbu i nie myślą tak nowocześnie jak nasi ministrowie skarbu i nasi premierzy rządu.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#PoselJanBury">Tak dziwnie też składa się, że w Polsce jak się banki prywatyzuje, to najczęściej potem okazuje się, że albo premier były, na przykład premier Belka aktualny, pracował kiedyś w radzie nadzorczej jednego z banków prywatnych już dzisiaj, albo były premier dziś jest prezesem wielkiego banku prywatnego - w PKO SA jest premier Bielecki - to oczywiście przypadki, bo przecież u nas są tylko przypadki, albo była wiceminister finansów pani Alicja Kornasiewicz, znana działaczka AWS...</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#PoselJanBury">...Unii Wolności, przepraszam, też prywatyzowała w ostatnich czterech latach kilka ładnych banków, za dobre ceny także prywatyzowała, a dziś biedna kobieta pracuje w zarządzenie banku BPH PBK, oczywiście przypadek, wielki menadżer, to pytanie, prywatyzowała dla budżetu, żeby były pieniądze, prywatyzowała dla rynku, czy prywatyzowała po to, żeby mieć kiedyś zabezpieczoną dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(A co robi profesor Pietrewicz?)</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#PoselJanBury">Nasz klub, Polskie Stronnictwo Ludowe, nie da zgody na prywatyzację PKO BP, będziemy głosować przeciwko tej uchwale. Będziemy głosować także przeciwko prywatyzacji WSiP-u z tych powodów, o których tu dzisiaj wiele było mówione. To czwarte podejście do WSiP-u. Wokół WSiP-u jest wiele niezrozumiałych dziwnych sytuacji, chcemy, żeby one były też wyjaśnione. Uważamy, że WSiP dzisiaj ma istotny wpływ na to, jaka jest cena podręczników dla dzieci w szkołach. To nie może być tak, że WSiP, dzisiaj dobra firma państwowa, dobra firma w zakresie produkcji podręczników między innymi, będzie sprzedany, bo rząd ma kolejnego inwestora, tak naprawdę to nie wiemy nawet jakiego, bo jest tyle pięter tego inwestora, że nie wiadomo, kto naprawdę na końcu tego łańcuszka inwestycyjnego stoi. Będziemy jako Polskie Stronnictwo Ludowe przeciwko także tej drugiej uchwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Wojciech Jasiński jeszcze na chwilę w dopełnieniu swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ rzeczywiście to wyniknęło z mojej pomyłki, ja nie chciałbym, żeby mój wniosek o odrzucenie był traktowany jako wniosek złożony w pierwszym czytaniu, bo to może czymś innym skutkować. Złożę go w drugim czytaniu, bo we wniosku jest mowa o tym, że Sejm negatywnie odnosi się do propozycji i prywatyzacja to jednak ma inną rangę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Taką a nie inną uchwałę Sejm podjął 10 września bieżącego roku, która skutkuje tym, że Sejm musi rozpatrzyć każdy projekt prywatyzacji wielu firm i wielu sektorów. Dzisiaj właśnie w takim momencie jesteśmy. Minister skarbu, wykonując uchwałę tego Sejmu, przedstawił wcześniej na posiedzeniu komisji, dzisiaj przed Wysoką Izbą dwie informacje dotyczące prywatyzacji PKO BP i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wokół prywatyzacji narosło w Polsce wiele nieporozumień, mitów, ale też prywatyzacja nie zawsze spełniała oczekiwania. Fiasko narodowych funduszy inwestycyjnych myślę, że jest najlepszym przykładem. Dlatego dobrze jest, że dzisiaj prywatyzacja tak ważnych firm, jak PKO BP, jest poprzedzona dyskusją i stanowiskiem Sejmu. Będzie przejrzyście, jawnie, maksymalnie otwarcie, z wysłuchaniem wszystkich racji, w ten sposób opinia publiczna będzie dobrze poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Socjaldemokracja Polska, chciałbym przypomnieć, że w liście do premiera marka Belki przed udzieleniem mu wotum zaufania między innymi przedstawiła oczekiwania, aby podjąć takie działania, by dalsza prywatyzacja, zwłaszcza spółek o strategicznym znaczeniu dla interesów państwa, przebiegała w sposób maksymalnie przejrzysty, w konsultacji z właściwymi komisjami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Rząd przekazał dwie informacje ministra skarbu w sprawie założeń prywatyzacji tych dwóch firm, właśnie Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego i spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Komisja Skarbu Państwa na podstawie art. 33 Regulaminu Sejmu RP wnosi projekty uchwał w sprawach założeń tych dwóch prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej popiera i będzie głosował za przyjęciem pierwszego z tych projektów dotyczących założeń prywatyzacji banku PKO BP. Mamy uwagi do drugiego projektu, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">Prywatyzacja poprzez giełdę największego polskiego banku budzi zainteresowanie krajowych i zagranicznych inwestorów. Taka prywatyzacja przyciąga nowych inwestorów nie tylko do naszego kraju, ale także do całego regionu. Dobrze się stało, że resort skarbu obniżył wartość lokat prywatyzacyjnych, które będą uprawniały do zakupu akcji PKO BP na preferencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselGrzegorzGruszka">Publiczna oferta PKO BP to dobre rozwiązanie, największy bank w Polsce będzie podlegał rygorom rynku publicznego, a Skarb Państwa dalej będzie w pełni kontrolował ten bank, a akcjonariuszami stanie się wielu drobnych inwestorów. To także duży plus tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne to największe wydawnictwo edukacyjne w Polsce, które posiada ok. 30% rynku. Planowany debiut na giełdzie pokrywa się z debiutem PKO BP. Czy to zaszkodzi popytowi na akcje WSiP? Nie wykluczam, że tak. Warianty przedstawione przez pana ministra a projekt Komisji Skarbu Państwa niestety różnią się. Ostateczna formuła prywatyzacji przedstawiona w informacji jest otwarta, dlatego też Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej chciałby uzyskać od pana ministra deklarację. Projekt uchwały Sejmu mówi, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że najwłaściwszą formą sprzedaży akcji tej spółki jest oferta publiczna. Czy pan minister podziela to, czy te warianty są dalej otwarte?</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PoselGrzegorzGruszka">W komisji podkreślałem, pan poseł Zagórny przytoczył to również dzisiaj, że wybór inwestora i później różne perturbacje z zawarciem transakcji budzą pewne wątpliwości. Nie wiem, czy do końca to jest przejrzyste. Nic nie wiemy bliżej o podmiocie, który jest zarejestrowany w Holandii. Tak że, jeśli chodzi o poparcie tej uchwały, rozstrzygniemy to po uzyskaniu odpowiedzi od pana ministra: Czy akceptuje projekt uchwały Sejmu przygotowany przez Komisję Skarbu Państwa, czy przedstawia jeszcze inne warianty/ Decyzję tę podejmiemy na dzisiejszym posiedzeniu klubu w sprawie poparcia drugiego projektu uchwały Sejmu przygotowanego przez Komisję Skarbu Państwa, oczekując odpowiedzi pana ministra w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatyzacja w Polsce nie tylko dzisiaj, ale i przez te wszystkie lata miała i ma charakter polityczny. Ja wierzę w dobre intencje przedstawicieli niektórych partii zasiadających w Wysokiej Izbie, ale nie mogę wierzyć w dobre intencje Platformy czy SdPl czy SLD. Nie mogę wierzyć w dobre intencje, dlatego że przedstawicielom Platformy Obywatelskiej chyba chodzi o to przede wszystkim, żeby to nie ten rząd wziął te konfitury pod stołem, tylko żeby zostały dla nich jeszcze jakieś kąski, no bo wiadomo, że</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselAndrzejLepper"> jak nie wiemy, o co chodzi w prywatyzacji, to chodzi o pieniądze. Ktoś powie: dowody. Oczywiście, że na to dowodów nie ma. Ale jeżeli wszyscy wiemy dokładnie, że majątek narodowy został sprzedany praktycznie za bezcen, a w większości przypadków nawet za dopłatą, bo firmy, które miały inwestować w Polsce, firmy, które miały nam pomóc, które miały utrzymać miejsca pracy, ba, nawet miały zwiększyć zatrudnienie, miały włożyć duży kapitał w nasze przedsiębiorstwa, w większości okazuje się, że nie zrobiły tego, a jeszcze zostały zwolnione z podatku. Był okres, że na 8 lat, 5 lat, 3 lata. Licząc to wszystko razem, reasumując, wychodzi na to, że do tej prywatyzacji dopłaciliśmy. Więc jak nie można mówić, że ta prywatyzacja to jedno wielkie złodziejstwo? To jedno wielkie oszustwo wobec całego społeczeństwa, obojętnie, jaki był system, ale większość naszych rodaków uczciwie pracowała z myślą o odbudowie kraju po wojnie, rozbudowie i stworzeniu jakiejś szansy dla następnych pokoleń, dla własnych dzieci i wnuków. A to, można powiedzieć, że nasi euroentuzjaści - też z tych samych partii, które wymieniłem - mówili, że nie dzisiaj będzie lepiej, ale przyszłym pokoleniom będzie lepiej. To samo mówiliście, poprzedniczka wasza - ja też byłem w tej partii, czego się nigdy nie wstydziłem, jako szeregowy członek, bardzo krótko - w 50. latach już mówiliście naszym rodzicom, że dzisiaj nie będzie dobrze, ale później będzie lepiej. No i co? I ci sami dzisiaj będą mówić, i mówili na początku prywatyzacji, że jak wprowadzimy tu kapitał obcy, zachodni, to będzie lepiej w Polsce, jak nie nam, to naszym dzieciom, naszym wnukom. Pytam, gdzie jest to lepiej? Gdzie jest to lepiej?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselAndrzejLepper">Dzisiaj firmy, które są w Polsce, które przejęły majątek w przedsiębiorstwach, nasze huty, które przejęły również nasze banki, te firmy dzisiaj są w Polsce, ale to już nie są zakłady polskie. To nie są zakłady polskie. A jeszcze poszliście dalej, bo przecież ci, którzy negocjowali warunki przystąpienia Polski do Unii, spowodowali to, że zgodziliście się na to, że będą okresy przejściowe w możliwości zakupu polskiej ziemi. No i tak, i teraz w przyszłości na pewno ziemia, na których stoją te zakłady, które zostały przejęte, które jeszcze nie otrzymały ziemi, będą ubiegać się o nią. Chociaż, w dużej części już tę ziemię mają, chociażby Huta Lucchini wywalczyła to poprzez protest, oszukanie pracowników, że ziemię otrzymali na własność. Ziemię otrzymali na własność po dużym proteście, gdzie włączyły się różne czynniki w to, żeby pomóc, żeby Lucchini dostała tyle setek hektarów ziemi w centrum stolicy. To jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselAndrzejLepper">Bank PKO BP jest najlepszym, nie jednym z najlepszych, jest najlepszym bankiem w Polsce. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że aktywa tego banku, bo pewnie nie wszyscy posłowie wiedzą, na koniec 2003 r. wynosiły 84 371 mln. Wysoka Izbo! To jest więcej niż w latach 1990-2002 uzyskał budżet państwa z całej prywatyzacji, ze sprzedaży ok. 6 tys. polskich przedsiębiorstw. Te aktywa są wyższe, bo w tej sprzedaży wykazujecie, że wpływ był tylko 73 231 mln zł. Jak to jest? Jeden bank ma takie aktywa, a oddajecie przecież bank, chcecie oddać z aktywami - te 30%. Wartość tego banku liczona jest różnie, ale jest to ok. 40 mld zł, oprócz aktywów. 30% akcji chcecie oddać za 6 mld. Pomnóżmy to przez 3, to znaczy że nawet nie za połowę wartości tego banku, nie licząc aktywów.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselAndrzejLepper">Panie ministrze Socha, pan mówi, że trzeba ten bank sprzedać, te 30% akcji, dlatego że otwarte fundusze emerytalne nie wytrzymają tego. Panie ministrze, co to jest, o czym pan mówi? To my dajemy darmozjadom, przyszły golasy z zachodu, założyły otwarte fundusze emerytalne</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselAndrzejLepper">, powołały zarządy, zarabiają co najmniej po kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie, a z premiami, z innymi jeszcze apanażami dochodzi to do stu i więcej tysięcy, i teraz pan, jako przedstawiciel rządu, tak bardzo się martwi? Myślę, że w interesie polskim pan chce to robić, myśląc też o funduszach, tylko niech te fundusze zaczną inwestować w gospodarkę. One miały założenia, że będą inwestować w gospodarkę. Pan dokładnie wie, panie ministrze, że do tej pory zainwestowały ok. 1 mld zł, z kwoty, którą na dzisiaj mają - ponad 55 mld naszych złotych. Tylko im sprzedajecie obligacje skarbu państwa, akcje przedsiębiorstw. Już tego brakuje, żeby darmozjady mogły brać takie pensje. No przecież to jest karygodne. Tu nie ma żadnego interesu polskiego. To przecież my daliśmy im za darmo, bo może pan powie, jaki był kapitał założycielski funduszy, ile oni mieli pieniędzy na koncie, że dostali do dyspozycji nasze tak duże pieniądze i corocznie dostają ok. 10 mld zł naszych składek, nas wszystkich, Polaków. Zasilamy ich i teraz jeszcze, bo im brakuje pieniędzy, bo nie potrafią inwestować w przedsięwzięcia, które przynoszą zyski, trzeba im sprzedać 30% akcji PKO, żeby mogli znowu mieć pewne pieniądze, żeby mogli znowu rozpasać się polskimi pieniędzmi, w czasie, kiedy naród polski biednieje. Przecież tych przykładów prywatyzacji obecny rząd i poprzednie rządy dały już bardzo dużo. Weźmy chociażby sprawę sprzedaży samych hut. Huty, już nieraz to się powtarza, sprzedane za 6 mln zł; obiecano zainwestowanie w rozwój hut ok. 4 mld zł i spłatę zobowiązań. ˝Puls Biznesu˝ podał kilka dni temu, że koncern, który kupił polskie huty, wcale z się tym nie kwapi. Ja się im w ogóle nie dziwię, jak mają do czynienia z frajerami w postaci rządu polskiego. No, frajerzy. </u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PoselAndrzejLepper"> Za 6 mln sprzedali huty warte 6 mld, obiecanki cacanki i z tego nic nie będzie. Przecież wy nie przyjmujcie tego tak, że was się obraża. Wy na to zasłużyliście, jeszcze i na gorsze określenia, jeżeli oni w czasie, kiedy kupili polskie huty, pojechali sobie do Londynu i kupili najdroższy na świecie biurowiec. Już nie cytuję gazety, która porównała to tak, że pewne urządzenia w tym biurowcu są droższe, niż zapłacili oni za polskie huty.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PoselAndrzejLepper">Teraz znowu przymierzacie się, tak jak z BGŻ, do sprzedaży np. Huty Konin. Jest firma Impexmetal, jakoś ta firma też chce dalej sprzedać Hutę Konin. Znowu powiecie, że to nie tak. A ja udowodnię i sprawdzi się to, że znowu to sprzedacie. Jakoś dziwnym trafem w tej właśnie hucie jej rzecznikiem jest młody człowiek, który ma na nazwisko Janik. Nie posądzam, broń Boże, przewodniczącego Janika, że to jest jakaś rodzina, lecz tak brzmi to nazwisko. Ale czy nie jest? To trzeba by było wyjaśnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PoselAndrzejLepper">Będziecie tak wszystko prywatyzować, będziecie oddawać wszystko? Przypominam, że tu, w Wysokiej Izbie, nie tak dawno, na ostatnim przed przerwą - nie pamiętam dokładnie, mogę się pomylić - posiedzeniu w sprawach bieżących zadawałem pytanie o BGŻ. Wtedy było zapewnienie, że 6 sierpnia, kiedy miała się odbyć rada, że Rabobank przejmuje: Nie, to nie w tej sprawie, Rabobank nie przejmie BGŻ. Była zdecydowana odpowiedź. Jest to w stenogramie. No i co się stało? Tylnymi drzwiami ominięto wszystko, bez zgody Sejmu - BGŻ będzie nie nasz, już jest praktycznie nie nasz; Rabobank przejmuje. To, co robicie, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PoselAndrzejLepper">I jeszcze jedna kwestia - jeszcze chwileczkę, panie marszałku - Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Też z trybuny poruszałem nieraz tę sprawę i chciałbym jeszcze raz wrócić do tego. Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych dzisiaj, po głośnej aferze Rywina, Agora bezpośrednio oczywiście nie może kupić, chociaż była jednym z dwóch kandydatów do zakupu WSiP-u. Nie może, bo to by była za duża afera i zbyt widoczna. Ale minie roczek, miną dwa lata i Agora sięgnie po to. I co, jak to tłumaczycie? Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, Wysoka Izbo, przynoszą zyski. Mają pieniądze na koncie. Ostatniej firmy poligraficznej, produkującej tanio na zlecenie rządu podręczniki, chcemy się pozbyć na rzecz kapitału obcego. Bo to, czy dzisiaj weźmie ten, a jutro Agora, nie ma żadnego znaczenia. To jest kapitał obcy. Jakie mamy gwarancje, że nie podniosą zaraz cen na podręczniki, na wszelkie pomoce naukowe? A wtedy się okaże - i tak już dzisiaj dużej części naszych rodaków nie stać na to, żeby kupić dzieciom podręczniki - że będziemy płacić tyle, ile oni będą dyktować. Bo znowu będziecie mieć słuszny argument: Rynek dyktuje cenę, rynek ustala ceny. Tak, tylko niech ten rynek też patrzy, jakie są w Polsce pensje. Ale wtedy już winnych nie będzie. Bo zapewne, jak do tego dojdzie, to was już u władzy nie będzie. I znowu będziecie mówić, że to nie wy, że gdybyście dalej rządzili, to zadbalibyście o to, żeby ten interes był dobry, pilnowalibyście tego. 15 lat wszyscy pilnujecie i jakoś nie możecie upilnować niczego. Powtarzam: Do całej prywatyzacji dopłacamy, nie mieliśmy żadnego zysku, tylko straciliśmy bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego też uchwała o prywatyzacji PKO BP i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych jest nie do przyjęcia. Bank PKO BP, powtarzam, przynosi zyski, ok. 1 mld rocznie, i nie potrzeba go prywatyzować, ma on kapitał własny. Jeżeli już, to do 20%, dla Polaków, z zaznaczeniem, że kapitał zagraniczny nie ma prawa. Polacy - proszę bardzo, ale to mają być Polacy, natomiast większościowy udział i tzw. złota akcja musi zostać w rękach skarbu państwa. Inaczej nie ma mowy. I tak się dzieje na świecie, w krajach wysoko rozwiniętych, lepiej rozwiniętych niż Polska. Ale tu chcecie znowu następnego stworzyć może pieska teraz... Bo Kott już bierze 400 tys. zł miesięcznie, proszę bardzo. Chcecie następnego stworzyć, bo w PKO BP nie może takiej pensji brać, bo to jeszcze bank państwowy, to jak go sprywatyzujemy, bo od 30% się zaczyna, później pomalutku, tak jak Orlen, wszystko, będzie większościowy udział kapitału zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#PoselAndrzejLepper">Powtarzam: Jest to nie do przyjęcia. Jeżeli to zrobicie, jeżeli to zostanie przegłosowane, to niech was naprawdę ręka boska broni, bo ona was kiedyś dosięgnie. Bóg nie jest rychliwy, ale jest sprawiedliwy. I ta Wysoka Izba też dzisiaj może nie jest w pełni sprawiedliwa, ale z czasem tu zasiądzie tylu ludzi, że wymierzymy wam sprawiedliwość. Wymierzymy kary stosowne do waszych działań przez te 15 lat. Dziękuję bardzo. (Oklaski</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#GlosZSali">(Niech pan nie mówi takich rzeczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Dzisiaj jest to już druga debata nad koncepcją prywatyzacji ostatnich banków polskich. Najpierw stoczyliśmy tutaj ostrą debatę w sprawie BGŻ, teraz przychodzi czas na PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chcę przypomnieć, że PKO BP jest najstarszym bankiem polskim, powołanym już w 1919 r. W 1939 r. miał już 3,4 mln książeczek oszczędnościowych. Za 2003 r. PKO BP miał 1,32 mld zysku, a na 2004 r. przewidywany jest zysk w granicach nawet 2 mld zł. PKO BP ma łączną roczną wartość udzielonych kredytów na ok. 40 mld zł. Jeśli chodzi o liczbę lokat i depozytów, jest to blisko 80 mld złotych. PKO BP to gigant na polskim rynku finansowym. Ma 1400 oddziałów, prawie 2000 bankomatów, obsługuje 5,3 mln rachunków. Aktywa banku to ok. 14 mld euro, 5,3 mld własnych funduszy. Bank PKO BP również inwestuje, szczególnie w informatyzację. Wydał w przekroju 3 ostatnich lat 2 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mimo że bank ten jest w wyśmienitej kondycji finansowej, rząd pana Marka Belki, rząd prezydencki, nie waha się sprywatyzować PKO BP, i to w sposób niejasny, tak by drobni akcjonariusze byli odcięci od kupna akcji, oraz chce pozbawić możliwości kupna akcji tych, którzy tworzyli potęgę tego banku, czyli posiadaczy rachunków bankowych oraz... Swego czasu, panie ministrze, jak pan dobrze pamięta, na pewno zna pan tę historię, praktycznie każda rodzina w Polsce, jeżeli rodziły się dzieci, zakładała im. tzw. lokaty posagowe. I co z tymi lokatami? Ludzie ci zostali po prostu okradzeni poprzez politykę Balcerowicza. Podobnie, jeśli chodzi o książeczki oszczędnościowe, mieszkaniowe. Co z tymi książeczkami? Koszty kredytu wynosiły 300% rocznie, ale jeśli chodzi o książeczki, i oszczędności, i lokaty nie zmieniały się w tych bankach, również w PKO BP. Czy nie należałoby tego skierować do nich, zadośćuczynić za te krzywdy, które rzeczywiście spotkały Polaków. W sposób ekonomiczny, za pomocą pióra i kartki, zostali oszukani przez tzw. politykę Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O co chodzi w wykupie akcji PKO BP? Przede wszystkim, jak tu pan minister stwierdził, wprowadzając w temat, bank będzie dysponował akcjami i sprzedawał akcje dla tzw. konsorcjów prywatyzacyjnych. Ci, którzy będą zakładali tzw. lokaty prywatyzacyjne, już zaciągają kredyty, załóżmy, w Raiffeisen Banku, czyli w obcych bankach, wpłacają do PKO BP i oni w pierwszej kolejności będą nabywać akcje. Czyli będzie taka kolej rzeczy, że ci tzw. inwestorzy, pan ich nazywa instytucjonalnymi, nie dość, że zarobią na pośrednictwie sprzedaży akcji, później odsprzedadzą bankowi w zamian za kredyt, którego udzielono na kupno akcji. Odbywa się to tylnymi drzwiami, chodzi o wpływ zagranicznych banków na PKO BP. I o to w tym wszystkim chodzi, żeby zaczepić obcy kapitał w PKO BP, żeby rzeczywiście za 2-3 lata, bo tak przewidują prezydent Kwaśniewski i Platforma Obywatelska, że trzeba będzie wszystko sprywatyzować, wszystko sprzedać różnym instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po co ta operacja? Każdy Polak już teraz wie, że wyprzedaż polskich banków obcemu kapitałowi przede wszystkim zaszkodzi inwestorom zagranicznym, czyli obcym bankom, ponieważ nasi rodacy likwidują rachunki bankowe w tych zagranicznych bankach, a wzrasta ilość rachunków bankowych w polskich bankach, w tym szczególnie w PKO BP. Co trzeba zrobić? Osłabić bank PKO BP, żeby nie był konkurencyjny dla obcego kapitału, dla obcych banków. To jest zamach ekipy pana prezydenta Kwaśniewskiego na polską instytucję finansową.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">O czym to świadczy? Kredytobiorców, którzy mają rachunki bankowe, jest ponad 5 mln, 5300 tys., i ta liczba ewidentnie wzrasta, a ubywa ich w bankach zachodnich. Jest różnica w lokatach. Jeżeli Polacy zakładają lokaty w zagranicznych bankach w Polsce, różnica między lokatą a kosztami kredytu wynosi nawet 300, 500%, czyli jest to zwykłe oszukiwanie Polaków. Bank zagraniczny jest nastawiony na frontalny zysk, na wyciśnięcie z klienta, z kredytobiorcy jak największych pieniędzy. I to robi. W polskim banku ta różnica też nie jest na przyzwoitym, uczciwym poziomie, ale jest to różnica rzędu 100%, 80%, 120%, a w zachodnich, niepolskich bankach w Polsce ta różnica jest 3-krotnie, 2-krotnie większa. To jest ta gra. Trzeba podważać konstrukcję banku PKO BP jako banku narodowego, polskiego, polskiego giganta finansowego na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">30% akcji PKO BP ma być skierowanych do otwartych funduszy emerytalnych, które tak naprawdę nie wiedzą, co zrobić z naszymi budżetowymi pieniędzmi. To jest tak, jakby zagrać w ruletkę, panie ministrze. Za nasze pieniądze chcą kupić akcje naszego banku, to jest hipokryzja. To jest najgłupsza operacja, jaka miała miejsce w Polsce, poza tym że podobna operacja była robiona na Banku Śląskim, doskonale o tym wie Marek Borowski, może tutaj tę operację rozpisać na drobne, nie będę wchodził w szczegóły. Tak więc nauka nie idzie w las. Ale ta nauka, panie ministrze, jest strasznie zła dla polskich przedsiębiorców, strasznie zła dla narodu polskiego, strasznie zła dla przyszłości i bytu naszego społeczeństwa. Nie bierzecie tego pod uwagę, co będzie za 5, 10, 15 lat. Jak mają funkcjonować polskie firmy? Przecież pan doskonale wie, że od polskiego przedsiębiorcy, który idzie do niepolskiego banku w Polsce, żąda się 5-krotnych zabezpieczeń. Tak się go umęczy, a na koniec zabierze jakiś dobry biznesplan i sprzeda albo odda konkurencyjnej firmie, która będzie to realizować w Niemczech albo w innym państwie. Tak się nagminnie robi. Jeżeli nie ma polskiego systemu finansowego, jeżeli nie ma pomocy i troski o polski system finansowy, o polskiego przedsiębiorcę, to nie myślcie, że rozwiążecie problemy bezrobocia, to nie myślcie, że Polska w przyszłości pod waszymi rządami będzie konkurencyjna dla innych państw europejskich, że będziemy doganiać w jakimś sensie pod względem zamożności inne państwa w Europie. Tego po prostu nie będzie, bo chodzi o klientów, chodzi o konsumentów, w tym i kredytobiorców, o to jest też ta gra.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan opracował w pośpiechu prospekt emisyjny, który jeszcze nie ujrzał światła dziennego. W tym prospekcie emisyjnym powinny być wszystkie zalety tego banku, żeby pokazać jego wartość na bardzo wysokim poziomie. Chciałbym spytać, czy w tym prospekcie jest wycenione logo banku? Logo takiego banku, jak PKO BP, może kosztować 5-8 mld zł. Logo Telekomunikacji Polskiej było wyceniane na 3-5 mld zł. Tak jak w wypadku zakładów Polmos - to nie zakład jako taki miał wartość, ale marki produkowanych alkoholi. Przykładowo była wcześniej mowa o tym, że marka jednej z wódek ˝Polmosu˝ Łańcut jest wyżej wyceniana niż cały zakład.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeszcze jest bardzo ważna sprawa, sprawa akcji pracowników. Chciałem skierować apel do pracowników PKO BP. Rzeczywiście 10,5%, które trafią do pracowników... Jeżeli, nie daj Boże, parlament to przegłosuje, a na to się zanosi, bo w sprawie PKO BP powstała koalicja pomiędzy komuną i liberałami, jest ewidentna, czyli prawdopodobnie przegłosujecie to, ale historia was rozliczy, na pewno każdy indywidualnie weźmie odpowiedzialność za tę decyzję, każdy z szanownych pań i panów posłów, to będzie rozliczone przed historią. Pracownicy rzeczywiście dostaną akcje warte może 50, może 80 tys. zł. To są duże pieniądze, rzeczywiście duże. Ale na pewno, gdy wejdzie inwestor i przejmie kontrolę nad tym bankiem za rok, może dwa, a może wcześniej - może im się nie uda, może zmieni się ekipa rządowa, może odwrócimy tę sytuację, jak będzie to możliwe, jak będzie dana przez pana Boga możliwość rządzenia, to zmienimy tę sytuację, obóz narodowo-katolicki, patriotyczny - nawet połowa pracowników może stracić pracę w ciągu pół roku. Nawet więcej, z 35 tys. może zostać 17-18 tys. pracowników, a z czasem dużo, dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">To są duże pieniądze dla pracowników, nie ma co ukrywać. Ale co ma pan do powiedzenia, panie ministrze, jako reprezentant rządu w tej chwili, pielęgniarkom, którym z ustawy 203 nie można wypłacić kilku groszy? Co ma pan do powiedzenia żołnierzom? Co ma pan do powiedzenia policjantom, nauczycielom, lekarzom, emerytom i rencistom? Co macie do powiedzenia? Dlaczego próbujecie pracowników... To z ustawy wynika, ale to jest konfrontacja między grupą małą pracowników, która zdobywa rzeczywiście duże pieniądze, a ogromną sferą pracowników, którzy klepią biedę.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PoselZygmuntWrzodak"> To jest po prostu wielka nieuczciwość, wielka niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#PoselZygmuntWrzodak">Gdy chce się, żeby pewne fundusze inwestycyjne, finansowe, światowe mogły się dorobić, dochapać na naszym banku, trzeba w jakiś sposób podkupić pracowników, żeby był spokój i ten spokój macie zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie marszałku, 1,5 minutki w sprawie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, 1,5 minuty odliczam, bo pan już o 3 minuty przekroczył czas swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Już, panie marszałku, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne pełnią i muszą pełnić narodową misję edukacyjną i naukową, tego wymaga interes polskiej racji stanu, chodzi o przyszłość polskiego narodu. Jeżeli zostanie to sprywatyzowane w ten sposób i przez te firmy, które proponuje rząd, dojdzie do cenzury w wydawaniu książek, łamania wolności słowa, wzrosną ceny zarówno wydawnictw szkolnych, jak i książek. Kto wydrukuje dla Polaków książki genialnych naszych pisarzy Marii Konopnickiej, Romana Dmowskiego, Feliksa Konecznego, Korfantego i wielu innych? Tego nie zrobi już jakiś zagraniczny fundusz powiązany nie wiadomo z kim, będą narzucać taki chłam, takie bezwartościowe praktycznie wydawnictwa będą lansowane. Kto będzie wprowadzał do dystrybucji polską myśl patriotyczną? O co jeszcze idzie w tej grze? Swego czasu toczył się spór między spółką Muza a spółką Agora, co dziwne, spór między komuną, liberałami tzw. czerwonymi i różowymi. I o co tu chodzi? Dlaczego trzykrotnie były unieważniane przetargi na kupno Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, czy w tej sprawie nie były prowadzone zakulisowe rozmowy przez pana premiera Millera i pana Michnika? Czy te unieważnione przetargi nie wiązały się z aferą pana Rywina? Jakim prawem pan Marek Borowski jako marszałek Sejmu pisał listy do pana ministra skarbu państwa, aby nie dopuścił do sprzedaży udziałów WSiP na rzecz Muzy, i słusznie, a dlaczego nie zrobił, że nie wolno dopuścić sprzedaży Agorze? To jest po prostu lobbowanie i wykorzystywanie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, jestem zmuszony poprosić pana o ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wiem, panie marszałku, że to jest pański partyjny kolega, ale niestety musimy tę prawdę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, to nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kończąc, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mówi pan już 15 minut to, co pan chce, trzeba było od tego zacząć. Mówił pan o tym 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie marszałku, kończę już. Jeśli chodzi o wierzytelności, to WSiP ma na rynku ok. 200 mln zł w hurtowniach książek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, i bardzo proszę o konkluzję. Proszę mnie nie zmuszać do wyłączenia mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">...Wartość wierzytelności WSiP to 200 mln. Także sprzedaż Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych jest to dalsza walka z narodem polskim, ze świadomością narodu polskiego. Protestujemy przeciwko temu i będziemy robić wszystko, żeby nie dopuścić do sprzedaży Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych i PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Składam poprawki do uchwały w sprawie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych oraz dwa wnioski formalne o odrzucenie informacji rządu w sprawie PKO BP i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, poprawki składa się w drugim czytaniu, a to jest pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! To jest poprawka do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Aha, to sobie wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, wyjaśnimy to sobie na boku, żeby niepotrzebnie nie przedłużać, proszę bardzo. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Unia Pracy zawsze wyrażała swoje stanowisko w różnych wystąpieniach w sprawie prywatyzacji w strategicznych firmach, zachowania kontrolnego pakietu skarbu państwa, aby odbywała się prywatyzacja przy otwartej kurtynie i z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że tak to się dzisiaj odbywa, że dzisiaj debatujemy na forum sejmowym o prywatyzacji banku Powszechnej Kasy Oszczędności lub wprowadzeniu akcji banku do obrotu publicznego. To nie prywatyzacja, tylko wprowadzenie do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA. Z zadowoleniem przyjmujemy również fakt, że do sprzedaży będzie wprowadzone tylko 30% akcji należących do skarbu państwa. W rozdziale 2 jest bardzo ważny zapis, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Ministrów o każdorazowe, powtarzam, każdorazowe uprzedzanie Izby o zamiarze wyrażenia zgody na zbycie jakichkolwiek innych należących do skarbu państwa akcji banku PKO BP lub podwyższenie kapitału tego banku. Jest to bardzo istotny i ważny zapis w uchwale, w Komisji Skarbu Państwa bardzo szeroko omawialiśmy ten temat. Ograniczenie to dotyczy również nieodpłatnego nabywania przez pracowników banku PKO SA z mocy przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Bardzo istotne i ważne w wypowiedzi, jak również w informacji ministra skarbu jest to, że bank pozostanie bankiem narodowym, uniwersalnym, wyspecjalizowanym w obsłudze ludności, pełniącym wiodącą rolę w następujących obszarach: zabezpieczenie interesów obywateli i państwa, powtarzam, interesów obywateli i państwa; obsługa małych i średnich przedsiębiorstw oraz obsługa kredytów mieszkaniowych - i to jest istotne szczególnie przy obecnym zastoju budownictwa mieszkaniowego. Jeśli chodzi o zabezpieczenie interesów skarbu państwa, w tym wprowadzenie do obrotu publicznego akcji banku. Utrzymanie - jeszcze raz powtarzam - narodowego charakteru największego banku i kontroli skarbu państwa nad działalnością oraz kierunkami rozwoju banku oraz osiągnięcie rozproszenia akcjonariatu zapewni ochronę interesów skarbu państwa i akcjonariuszy mniejszościowych, zapobiegnie skoncentrowaniu w rękach jednego właściciela akcji PKO BP notowanych na giełdzie. To jest istotne i ważne, że zapewni, żeby jeden właściciel nie miał akcji. Przeprowadzenie oferty publicznej jest przejrzystą metodą sprzedaży akcji banku zapewniającą wiarygodną wycenę pakietu akcji banku posiadanego przez skarb państwa, stwarzającą warunki do ewentualnego podejmowania kolejnych etapów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselBronislawDankowski">Unia Pracy jest za przyjęciem tej informacji, ale również mamy jedno pytanie do pana ministra i chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź. Jakie zabezpieczenia przewiduje skarb państwa przed wyprzedażą tych 10% akcji pracowniczych w najbliższym okresie? Żeby to nie było dokonywane tak nagle, w bardzo szybkim tempie, żeby pracownicy mogli zachować możliwość zachowania tych 10% akcji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselBronislawDankowski">W odniesieniu do drugiej naszej uchwały w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne opowiadamy się za tym, że najwłaściwszą formą sprzedaży akcji tej spółki jest oferta publiczna, powtarzam, oferta publiczna, a nie Impexmetal czy jakaś tam inna firma, która w informacji jest wskazana. Uważamy, że oferta publiczna będzie najkorzystniejsza i opowiadamy się za stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa. W związku z tym, że koszty zakupu książek są bardzo wysokie niekorzystnie to wpływa na budżet rodziny, szczególnie rodzin ubogich, biednych, których nie stać na zakup tych książek. Wnioskuję przy okazji tej debaty o zaprotokołowanie w stenogramie, żeby to skierować do komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselBronislawDankowski">Celem działań rządu powinno być spowodowanie zmniejszenia wydatków rodzin na podręczniki i eliminacja coraz powszechniejszego zwyczaju wyrzucania książek po jednym roku nauczania. Należy dążyć do zdecydowanego ograniczenia ilości podręczników funkcjonujących na jednym poziomie nauki w jednej szkole i stworzenia innych koniecznych warunków dla umożliwienia wielokrotnego używania podręczników szkolnych, stopniowego wprowadzania zasady, iż podstawowe podręczniki są własnością szkoły, żeby tu właśnie ograniczyć wydatki rodzin na książki, że to powinno być dokonywane poprzez zakupy dla szkół. Chodzi o to, żeby podstawowe podręczniki były własnością szkoły i służyły dzieciom, które przychodzą z nowego rocznika, żeby te rodziny nie wydatkowały tyle środków finansowych na zakup podręczników, a później po roku te podręczniki są nieraz wyrzucane. Należy też dążyć do stopniowego wprowadzania funkcjonującego w wielu krajach systemu pozostawiania w szkole po zakończeniu lekcji podstawowych podręczników i ograniczenia w ten sposób obciążeń uczniów.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselBronislawDankowski">Unia Pracy, jeszcze raz powtarzam, opowiada się za sprzedażą akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych SA w formie publicznej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselZdzislawJankowski">(Oddaj Polskę po kawałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wkraczamy w nowy etap prywatyzacji majątku skarbu państwa, przede wszystkim przy otwartej kurtynie, kiedy decyzję podejmuje nie tylko Sejm, gdy uchwala budżet, także załącznik do budżetu. Tak jak to uchwaliliśmy 23 stycznia 2004 r. - kierunki prywatyzacji majątku skarbu państwa w roku 2004; decyzji nie podejmuje sam minister skarbu państwa. Dzisiaj zaczynamy się temu szczegółowo przyglądać, pewnie wyciągając bardzo szczegółowe wnioski z tego, co się działo w zakresie prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselRomanJagielinski">Co do kierunków prywatyzacji, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest zdecydowane, że trzeba ją prowadzić. Zdajemy sobie sprawę, że na styku przedsiębiorstwa państwowego i prywatnych bardzo często występują układy patologiczne. Co do majątku, który jest dzisiaj przedmiotem informacji ministra skarbu państwa - chodzi o PKO Bank Polski czy też Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne - było przecież określone, że w 2004 r. te przedsiębiorstwa miały być w części sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselRomanJagielinski">Na pewno istnieje problem, który rozważali moi przedmówcy i który nurtuje polskie społeczeństwo, co z dalszą prywatyzacją banków polskich. Przecież byliśmy niejednokrotnie świadkami dyskusji na tej sali i nie tylko, w której przewijały się stwierdzenia, że PKO Bank Polski, Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank Gospodarstwa Krajowego czy, jak jeszcze bardzo często do tego dodawano, Bank Pocztowy jako ostatnie z banków, które są własnością Skarbu Państwa, winny nią w pełni zostać.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselRomanJagielinski">Z dzisiejszej informacji, którą przedstawił pan minister Jacek Socha, chyba każdy, kto rozumie procesy kapitałowe, winien wysnuć wniosek, że ten kapitał powinien pozostać do dyspozycji także innych podmiotów funkcjonujących na rynku finansowym na terenie Polski, m.in. otwartych funduszy emerytalnych, aby miały one szanse lokować kapitał, tak by z kolei ci, którzy oszczędzają w OFE, zabezpieczają swoje apanaże, po przejściu na emeryturę mogli z tego korzystać. Jeśli nie będziemy tego czynić, może dojść do sytuacji, że giełda warszawska stanie się tylko namiastką rynku kapitałowego, a nie będzie możliwości przeprowadzania takich procesów finansowych, które będą dawały szanse rozwoju innych grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselRomanJagielinski">Uważam, że ta prywatyzacja daje gwarancję, iż PKO BP będzie bankiem polskim, bankiem narodowym, że skarb państwa zawsze będzie miał nad nim kontrolę, że będą korzyści na rynku kapitałowym, a klienci tego banku będą zawsze świadomi, jaka jest naprawdę jego wartość, o czym zresztą, jeszcze raz wspominam, mówił tutaj minister Jacek Socha; zresztą w materiałach jest to w pełni pokazane.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselRomanJagielinski">Myślę, że z tego względu mamy prawo powiedzieć, iż proces prywatyzacji prowadzony przez pana ministra Jacka Sochę przy tak otwartej kurtynie, przy takiej formule jest do zaakceptowania. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej na pewno będzie głosować za tą informacją i za tymi projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PoselRomanJagielinski">Trzeba się zastanowić nad tym, jaki jest proces i zarazem jaka jest historia prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Przecież już w latach 90., czyli w ubiegłym wieku miały być sprywatyzowane, ciągle były jakieś zacięcia i myślę, że wreszcie nadszedł czas, aby podjąć tę ważną decyzję i wprowadzić Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne na rynek kapitałowy z oznaczeniem, iż część będzie szła przez giełdę w ofercie publicznej, a część w ofercie, na zaproszenie do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PoselRomanJagielinski">Czy podręczniki zdrożeją? Uważam, że nie można z góry zakładać, że podręczniki będą drogo kosztować, bo sprywatyzujemy wydawnictwo. To jest kwestia rynku; dzisiaj wiele wydawnictw funkcjonuje na rynku, jest konkurencja,</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PoselRomanJagielinski">Panie marszałku, jeszcze raz w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej oświadczam, że będziemy głosować za przyjęciem informacji ministra skarbu państwa i za przyjęciem projektów uchwał w sprawie prywatyzacji PKO Bank Polski i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego i - tym razem - Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski wnoszą o odrzucenie informacji rządu, mającej na celu otrzymanie zgody Wysokiej Izby na prywatyzację banku PKO BP oraz Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych - oba przedsiębiorstwa to spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Nim przejdę dalej, chcę zwrócić uwagę, że Wysoka Izba nie powinna wyrażać zgody na to, by minister skarbu państwa kpił sobie w żywe oczy z Wysokiej Izby, przedstawiając steki nowomowy, bełkotu nowomowy w rządowych materiałach, wzajemnie sprzecznych, wadliwych. Oto w części poświęconej korzyściom pan minister pisze, że PKO BP jest jednym z podmiotów, który nie potrzebuje inwestora strategicznego ani branżowego, ale dalej czytamy, że skarb państwa nie będzie mógł sprostać nowym potrzebom kapitałowym banku bez obciążenia podatników. To albo nie potrzebuje, albo potrzebuje. Jeżeli jest samowystarczalny, produktywny, to wystarczy dobry zarząd, żeby takim pozostał. Z jednej strony mówi się: u podstaw prywatyzacji leży bowiem konieczność umożliwienia funkcjonowania PKO BP SA na coraz bardziej konkurencyjnym rynku usług bankowych, z drugiej strony: ma zapewnić zdrową konkurencję i minimalizację ryzyka monopolizacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pytanie: Czy chodzi nam o to, by bank funkcjonował prawidłowo? Jest normalne, że jeżeli dane przedsiębiorstwo istnieje, dąży do tego, by objąć swoim zakresem działalności jak największą przestrzeń, a tu panowie chcą ją ograniczyć, i to w sytuacji, gdy potencjalni ograniczacze są monopolistami w 80% bankowego rynku w Polsce. Takich sprzeczności jest więcej, w obu dokumentach, uważamy je za stek bzdur i nie życzymy sobie, by minister skarbu państwa Wysokiej Izbie takie bzdury przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma naszej zgody na tzw. prywatyzację tych przedsiębiorstw, gdyż nie ma żadnych racjonalnych powodów do podjęcia tych działań poza dążeniem do pozbawienia obywateli polskich dochodów z obu firm, które to dochody obecnie wpływają do budżetu, zasilają więc pieniędzmi coraz uboższą kasę państwową. I to niemałymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W informacji rządu otwarcie się stwierdza, że celem nadrzędnym jest maksymalizacja przychodów prywatyzacyjnych. Cel ten stoi jednak w jaskrawej sprzeczności z celem nieporównywalnie ważniejszym, jakim jest, owszem, maksymalizacja, ale poziomu życia obywateli, ich bezpieczeństwa ekonomicznego, a przez to cywilizacyjnego. Oba przedsiębiorstwa mają pewne łączące je cechy, oba są liderami w swojej dziedzinie. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne to około 30% rynku księgarskiego w Polsce, PKO BP to największy bank na polskim rynku. Zarówno wydawnictwo, jak i bank są w znakomitej kondycji finansowej i przynoszą olbrzymie dochody, zatrudniają liczną fachową kadrę i mają przed sobą jak najlepsze perspektywy - sami to państwo przyznają.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W przypadku PKO BP dochodzi jeszcze jeden aspekt. Oto na polskim rynku 80% kapitału bankowego to kapitał zagraniczny. Nie ma w Europie, a być może na świecie wśród krajów niepodległych, suwerennych przykładu kraju, który pozwoliłby tak dalece zawładnąć swoimi finansami, jak Polska. I oto ostatni wielki bank, mogący stanowić zaplecze polskich inicjatyw finansowych, stanowiący gwarancję strzeżenia polskiego interesu, ma zostać sprywatyzowany. Trzeba spytać, dlaczego tak ma się stać i jakie są po temu racje. Może chodzi o interes społeczeństwa. Tak sugerują niektórzy posłowie wyrażający na to zgodę ze względu na domniemane dobro inwestorów, którzy będą mogli nabyć akcje prywatyzowanego banku. Przypomnę, że chodzi o drobnych inwestorów. Trzeba spytać, o ile osób chodzi. Być może to naprawdę jest droga do kapitalizmu ludowego, bo może w rzeczywistości mylimy się, widząc w tym posunięciu dalsze rozkradanie majątku narodowego, a w istocie panu Belce chodzi o rzesze drobnych ciułaczy, którzy wreszcie będą mogli skorzystać ze stałego wzrostu przychodów w banku.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Niestety, to wszystko są złudzenia, iluzje i, naszym zdaniem, oszustwa. W całej tej operacji wcale nie chodzi o korzystną dla kraju czy drobnych inwestorów sprzedaż 1/3 akcji banku. Z tej 1/3 zaledwie 1/4 akcji przeznaczona jest dla inwestorów indywidualnych. W informacji rządowej wskazuje się, że w przypadku lokaty w wysokości od 500 zł do 20 tys. zł będzie to ok. 36 tys. osób, może 40 tys. osób, jak pan minister raczył powiększyć tę liczbę. Przeznaczono na ten cel akcje za 700 mln zł. Reszta to akcje dla krajowych i zagranicznych inwestorów instytucjonalnych. Skutkiem tej operacji będzie pozostawienie w rękach skarbu państwa zaledwie 59,5% akcji, gdyż ponad 10% przypadnie na załogę. Reszta, czyli 40%, początkowo rozproszona między załogę i inwestorów indywidualnych, zagranicznych itd., szybko zostanie skupiona przez kapitał zagraniczny, a stąd już tylko krok do przejęcia PKO BP przez tych, którzy już posiadają 80% kapitału bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">A zatem o czyj interes rzeczywiście chodzi? O czyje dobro, panie ministrze? O dobro przeciętnego Kowalskiego czy raczej o nieuprawniony zysk nowo-starej nomenklatury? I co to ma wspólnego z kapitalizmem ludowym? Raczej widzimy więcej związków z kapitalizmem politycznym, z wynaturzoną kontynuacją komunizmu niż z uczciwym podziałem dóbr narodowych między Polaków. Nie dajmy się oszukać syrenim głosom rządu zasłaniającego się akcjami dla urzędniczego ludu. W istocie chodzi o uczynienie wyłomu, pierwszego kroku na drodze do likwidacji PKO BP jako polskiej firmy państwowej. Gdy raz tam wejdzie kapitał zagraniczny, a przeznacza się dlań dwa razy więcej niż dla indywidualnych nabywców, odkupi powoli akcje i przejmie powoli resztę kapitału. Czy tak musi być? Czy jesteśmy do tego zmuszeni katastrofą finansową PKO BP SA? Czy może grozi nam wojna w przypadku zaniechania sprzedaży? A może mamy nadmiar polskiego kapitału, może budżet będzie dokładał do PKO BP?</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I jeszcze jedna kwestia. Dotychczas PKO BP wchodził w skład liczącej kilkanaście pozycji listy przedsiębiorstw państwowych o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Oznaczało to między innymi, że państwo, w tym minister skarbu, ma obowiązek zachować nad nimi kontrolę. Gdy kilka tygodni temu na nowo formowano tę listę, PKO BP już się na niej nie znalazł. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że ma zostać sprywatyzowany. Co prawda na razie w 30%, ale, jak widać, to tylko na razie, bo już przestał być uważany przez rząd za przedsiębiorstwo strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jest to o tyle ciekawe, że w informacji rządu czytamy, iż nowy statut gwarantuje narodowy charakter banku, w tym poprzez ograniczenie zbywalności 51% akcji w zależności od zgody Rady Ministrów, oraz specjalne uprawnienia dla skarbu państwa. Wolne żarty, panie ministrze. Ta informacja rządu o zasadach statutowych jest myląca i nie sposób wyobrazić sobie przyczyn wyłączenia PKO BP z listy przedsiębiorstw strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Między tymi informacjami jest sprzeczność, dlatego Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski nie wyrażają zgody na rozpoczęcie prywatyzacji PKO BP SA. Czynimy tak, gdyż nie ufamy zapewnieniom pana Belki, że chodzi o interes polskich obywateli. Nie wierzymy, że chodzi tylko o 30% i nie widzimy sensu społecznego i gospodarczego celu tej operacji, w tym także dla państwa polskiego. Taki sam, panie marszałku i Wysoki Sejmie, jest nasz stosunek do prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Dodajmy tylko, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale proszę tylko o krótką konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Bardzo krótko. Przemawiam w imieniu dwóch kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przecież wydłużyłem panu czas ponad wszelką przyzwoitość. Proszę mi tego nie przypominać, ponieważ pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Będę już kończył, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Ale ciekawie mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o jednozdaniową konkluzję, bo naprawdę będę musiał stanowczo reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie marszałku, kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dodajmy tylko, że spór o tę firmę był tłem afery Rywina. Komu dziś obiecano wydawnictwa? Panu Michnikowi, Czarzastemu czy Urbanowi? Każdy z nich miał ochotę na przejęcie tego złotego jabłka polskich wydawnictw. Pamiętajmy, że ten, kto przejmie Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, będzie współkształtował świadomość polskich dzieci, bo to wydawnictwo drukuje podręczniki. Sami państwo mówicie w swoim materiale, że jest to 40% rynku, w tym są to podręczniki od przedszkola po liceum. Dlatego uważamy, że nie ma podstaw do sprzedaży tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski wnoszą o odrzucenie informacji rządu i domagają się, by obie te firmy pozostawały w polskich rękach. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak występującą w imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec informacji ministra skarbu państwa w sprawie założeń prywatyzacji PKO BP SA (druk nr 3255) oraz informacji ministra skarbu państwa w sprawie prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, a także w sprawie projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA (druk nr 3257).</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselHalinaSzustak">Posłowie Domu Ojczystego nie godzą się na to, co proponuje rząd, czyli na zniszczenie fundamentów państwa. Bank państwowy to serce gospodarki. Pieniądz to krew dla tego organizmu. Czy taki organizm może funkcjonować bez serca? Czy taki organizm może funkcjonować bez krwi? Odpowiedź nasuwa się natychmiast. Panie Belka, nie ma zgody na prywatyzację PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselHalinaSzustak">Kto tworzy PKO Bank Polski? Większość społeczeństwa polskiego, która lokuje tam swoje środki. Komu chcecie je oddać? Obcym. Trzeba wzmocnić PKO Bank Polski, podobnie jak to robią inne banki narodowe - niemieckie, francuskie. Należy poszerzyć ich ofertę usługową, otwierając się na fundusze i na ubezpieczenia. Mówimy wam zatem: należy połączyć PKO Bank Polski, PZU, BGŻ oraz fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselHalinaSzustak">Panowie Belka i Kwaśniewski, zostało wam mało czasu. Spieszycie się z prywatyzacją bez zgody społeczeństwa. Ten proces tzw. prywatyzacji należy określić mianem grabieży majątku narodowego, postawienia społeczeństwa polskiego w sytuacji bez wyjścia, przed faktem dokonanego rozbioru ekonomicznego Polski i jej ubezwłasnowolnienia. Panowie, nie umiecie czy nie chcecie dobrze zarządzać polską gospodarką, należy więc odejść, a przynajmniej nie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselHalinaSzustak">Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ zwraca uwagę, że obywatele polscy, którzy w przeważającej większości lokują swoje oszczędności w PKO BP, który uważany jest za bank państwowy, tym samym opowiadają się tylko za takim bankiem państwowym i mają postawę bardziej propaństwową niż rządzący.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselHalinaSzustak">Następna sprawa. Największe w Polsce Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, które oferują pełny zestaw podręczników szkolnych na każdym poziomie kształcenia, są jedynym wydawnictwem w Polsce, które w pełni zaspokaja potrzeby edukacyjne. Korzysta z dotacji państwa na druk podręczników szkolnych, a obecnie także z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej na zakup podręczników.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselHalinaSzustak">Jeżeli państwo odpowiada za zabezpieczenie podręczników dla uczniów, tzw. wyprawka szkolna, jeżeli odpowiada za dopłatę do zakupu podręczników, jeżeli państwo dopłaca do składki na fundusze strukturalne Unii Europejskiej, to każdy myślący człowiek widzi, że posiadanie takiego przedsiębiorstwa, które w pełni zaspokaja potrzeby uczniów i nauczycieli w zakresie podręczników, periodyków, czasopism, jest rozwiązaniem najtańszym dla państwa. I tylko głupiec albo zdrajca może takie przedsiębiorstwo sprzedać. Taki pomysł sprzedaży bez uwzględnienia konstytucyjnych obowiązków państwa w dziedzinie oświaty jest działaniem na jego szkodę. Jest to sabotaż rządu, który prawnie odpowiada za bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PoselHalinaSzustak">Odnośnie do projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji PKO BP szczególnie podstępny, przewrotny jest zapis art. 2, który w deklarowanym przez rząd większościowym pakiecie 51% Skarbu Państwa umieszcza akcje pracownicze - 9%. Jest to przykład świadczący o tym, że rząd i przygotowujący tę prywatyzację zakładają, że w Polsce już nikt nie myśli i że nam, posłom, można każdy podstęp wcisnąć. 9% akcji pracowniczych to nie akcje Skarbu Państwa tylko prywatnych osób. Przypominamy siódme przykazanie: nie prywatyzować, nie kraść. Rządzie, nie prywatyzuj, nie kradnij!</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#PoselHalinaSzustak"> Uchwała, w której proponuje się pojęcie wprowadzenia do obrotu publicznego, to podstęp, na który Dom Ojczysty nie wyraża zgody. Nie wyrażamy zgody na przedstawione propozycje prywatyzacji. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Gabriela Masłowska, Anna Sobecka, Gertruda Szumska, Ewa Kantor, Marek Suski, Wiesław Woda, Aldona Michalak, Grzegorz Tuderek, Antoni Stryjewski, Stanisław Kalemba, Danuta Hojarska, Lech Kuropatwiński, Włodzimierz Czechowski, Waldemar Borczyk, Zdzisław Jankowski i Andrzej Aumiller wyrazili chęć zadania pytania. Pan poseł Dulias jeszcze się zgłasza, dopisujemy też pana posła Papieża i pana posła Wrzodaka. Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Określam czas pytania na dwie minuty i bardzo proszę o utrzymanie się w tym rygorze. Mamy dosyć istotne opóźnienie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Argumentem przemawiającym za prywatyzacją PKO jest pana zdaniem to, że otwarte fundusze emerytalne kipią kapitałem. W takim razie dlaczego nie wykorzystać tych kapitałów w ramach limitu zagranicznego na przykład do zakupu GDR-ów polskich spółek, takich jak KGHM, HM-y, Mostotal, PKN Orlen, notowanych na zagranicznych giełdach? Około 20% całego ich kapitału jest ulokowane na tych giełdach, można więc je nabywać z nadwyżek kapitału, którego zagospodarowanie tak państwa niepokoi. Po co prywatyzować PKO BP?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli PKO ma wejść na giełdę, to może pan, panie ministrze, mógłby przedstawić generalną prognozę, perspektywy kształtowania się kursu akcji PKO na tle WIG 20 w najbliższych latach. Jakie pana zdaniem fundamentalne czynniki kształtują kursy banków giełdowych, jakie są czynniki specyficzne, które różnią banki od innych spółek? Proszę podać na przykład ranking analityków w polskich biurach maklerskich specjalizujących się w tym zakresie. Mówi pan, że celem jest między innymi zwiększenie kapitalizacji giełdy. Myślę, że nam chodzi przede wszystkim o to, by zwiększyć płynność giełdy. Dlaczego na przykład, zamiast prywatyzować PKO, nie utworzyć rynku spółek proeksportowych, w które PKO mógłby inwestować, prawda, a także otwarte fundusze emerytalne? Mówiliśmy o tym w ubiegłym roku. Gdyby wtedy powstały przy bankach państwowych fundusze, które inwestowałyby na rynku pierwotnym i wtórnym w spółki proeksportowe, miałaby pożytek z tego gospodarka, a także same fundusze i banki. Co pan zamierza zrobić, czy pan zamierza wpłynąć w jakiś sposób na Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, na zarząd giełdy, aby się tą problematyką - tak często przez nas podnoszoną - dotyczącą utworzenia specjalnego rynku notowań spółek proeksportowych zainteresowali, podjęli stosowne działania? Czy potwierdza pan, panie ministrze, prawidłowość mojego sposobu rozumowania? Sprzedajmy akcje PKO, wyzbywając się własności, na którą pracowały pokolenia Polaków, płacimy za to własnymi pieniędzmi, bo emerytów skupionych w otwartych funduszach emerytalnych, po to, by zagraniczne banki miały z tego tytułu korzyść. Czy nie uważa pan tego za szczyt, przepraszam, po prostu nieroztropności, nieodpowiedzialności? Zlikwidowaliście państwo 7-procentową rezerwę uwłaszczeniową, która była przeznaczona dla tych Polaków, którzy nic z prywatyzacji nie mieli, prawda, a teraz pan oferuje wąskiej grupie pracowników PKO korzyści z prywatyzacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W kontekście tej debaty chciałam spytać: Czy pracownicy PKO BP są świadomi tego, że po prywatyzacji banku ich liczebność znacznie się zmniejszy? Do redukcji pracowników - o czym wiemy z doświadczenia - dochodzi po każdej prywatyzacji. Czy w prospekcie emisyjnym została ujęta wycena logo banku PKO BP? Pytam o to na przykładzie TP SA, w przypadku której logo wyceniono na 3-4 miliardy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselAnnaSobecka">Panie ministrze, czy godzi się obecnemu rządowi sprzedawać jedyny z ostatnich dużych polskich banków, rządowi niemającemu do tego mandatu moralnego ani politycznego? Panie ministrze, nie czarujcie nas swoją swoistą, zagmatwaną argumentacją, bo wyraźnie widać, że jest to zamach na polską instytucję finansową. Czy z tego powodu pospiesznie, bez poinformowania społeczeństwa, w czasie tzw. nieantenowym debatujemy nad sprzedażą banku? Czy chodzi o to, by ukryć to, a także właściwą argumentację, która niestety w ustach państwa nie jest prawdziwa, przed społeczeństwem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy naród polski upoważnił obecny rząd i parlament tu obecny do sprywatyzowania, czytaj: sprzedania, chociażby 1% majątku narodowego i pozbawienia go ostatniego banku? Panie ministrze, czy w Unii Europejskiej jest chociaż jedno państwo, które wyzbyło się prawie w 100% banków? Dlaczego chcecie tworzyć takie absurdalne rozwiązania w Polsce? Domagamy się natychmiastowego przeprowadzenia referendum narodowego dotyczącego tego problemu lub bezwarunkowego wstrzymania wysprzedaży pozostałego jeszcze majątku narodowego. Dom Ojczysty nie jest przeciwny konkurencji istniejących banków i wcale nie sprzeciwia się obecności zagranicznych banków w Polsce, protestujemy stanowczo przeciwko sprzedaży rodzimych banków. Na razie minister skarbu państwa jako organ reprezentujący właściciela, czyli naród, może oddziaływać zarówno na politykę kredytową, jak i depozytową PKO BP. Po prywatyzacji straci taką możliwość. W jaki sposób rząd zamierza zapewnić dopływ kapitału polskim drobnym przedsiębiorcom oraz naszym rodzinom, skoro zamierza oddać PKO BP w obce ręce?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Kolejne pytanie kieruję do ministra edukacji, którego tu nie ma, w związku z planowaną prywatyzacją Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, które są największym wydawcą podręczników szkolnych. W jaki sposób rząd zamierza oddziaływać na treści programowe zawarte w podręcznikach szczególnie w zakresie nauk humanistycznych? Istnieje duże prawdopodobieństwo, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne może niebawem zasilić na przykład kapitał niemiecki. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, do jakich wielkich przekłamań w przypadku wydawania zwłaszcza podręczników historycznych może wówczas dojść? Przecież już w tej chwili jesteśmy świadkami ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, jestem pani zmuszony podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, przykro mi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Minutę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, naprawdę, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Dobrze, to ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale pani poseł, każdy poseł ma dwie minuty. Proszę nie wymuszać na mnie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Żądamy wobec tego, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, bardzo jest mi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Ostatnie pytanie, tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">(Ale ja się zrzekłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, jest mi bardzo przykro, naprawdę, proszę mnie do tego nie zmuszać.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Kantor zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Lobbysta! Pan łamiesz, panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania. Pierwsze. Pan minister w swojej informacji powołuje się na zgodę Rady Ministrów z 7 sierpnia 2001 r. w sprawie udostępnienia akcji uprawnionym pracownikom. Z ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji wynika, że przysługuje im 10%, a z tej informacji wynika, że 10,5% ogółu kapitału zakładowego znajdowałoby się w posiadaniu pracowników. Chciałbym zapytać, skąd ta różnica. Na jakich wobec tego warunkach będą udostępniane akcje pracownikom?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselWieslawWoda">Sprawa druga i bardzo istotna: książeczki mieszkaniowe. Wielu obywateli do dzisiaj ma, posiada książeczki mieszkaniowe i z różnych powodów nie odebrało premii gwarancyjnych. Są one dzisiaj niewiele warte w sensie nominału zapisu, ale kiedyś na tych książeczkach były kwoty stanowiące równowartość mieszkania, dzisiaj równowartość pół kilograma kiełbasy. Wobec tego chciałbym zapytać, czy prywatyzacja banku nie jest najlepszą okazją do wyrównania strat obywateli, którzy przez wiele lat wpłacali na konto PKO i dzisiaj mają u siebie w szufladach, gdzieś tam te książeczki.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselWieslawWoda">Sprawa trzecia. W informacji podaje pan, że zaoferowane akcje podzielono na cztery transze. Co rozumieć przez stwierdzenie ˝dodatkowa pula akcji będzie wynosiła 5-14%˝? Dla kogo ta pula akcji, na co będzie przeznaczona?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselWieslawWoda">I ostatnie pytanie. Czy w przypadku dużego popytu na akcje krajowych inwestorów przewiduje się sprzedaż polskim inwestorom akcji zarezerwowanych dla inwestorów zagranicznych, a więc żeby inwestor krajowy, jeśli już dojdzie do prywatyzacji, jednak miał pierwszeństwo zakupienia akcji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Masz jeszcze dwie minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam jednocześnie za dowcipy robione mi przez komputer, ale to nie jest preferencja dla pana posła Wody, żeby miał szansę przemawiać znacznie dłużej. Nie, nie, panie pośle, dziękuję za utrzymanie się w reżimie. Komputer źle wyświetlał czas.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAldonaMichalak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odniosę się do stwierdzenia użytego tutaj przez pana: szczególne potraktowanie inwestorów detalicznych. Przecież ci inwestorzy detaliczni mogą kupić tylko od 1/5 do 1/4 akcji, najmniej z całej puli. Wszystko pozostałe jest dla inwestorów instytucjonalnych. O czym my mówimy? Pozostałe to są właśnie instytucje krajowe i zagraniczne. Pan przedstawił jako atuty tego sposobu prywatyzacji to, że przebiegać będzie tylko na rynku w Polsce, ale przecież kupują instytucje zagraniczne. Nie tak miała wyglądać prywatyzacja PKO BP. Miało być dla polskich inwestorów detalicznych na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselAldonaMichalak"> Powinno być zapisane, że do 3% można skupić w jednym ręku, ale nie rozdawać za granicą. Wiem, że teraz przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa kolędują za granicą, ustalając cenę z zagranicznymi inwestorami instytucjonalnymi. </u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselAldonaMichalak"> Przecież pan o tym powiedział w swoim wystąpieniu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Brawo, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselAldonaMichalak">Po drugie, nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie z dnia 27 sierpnia, co pan mi obiecał, jak została wyceniona marka PKO BP. Przecież PKO BP jest synonimem banku w Polsce. 5-6 mld za 41% akcji to jest śmieszna kwota, bo my musimy doliczyć te akcje, które idą dla pracowników, a nie tylko mówić o 30%. Takie jest ekonomiczne podejście.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Bardzo słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PoselAldonaMichalak">Następnie: nie ma to pozytywnego wpływu na polską gospodarkę i nie będzie mieć. Jaki wpływ mają obecnie sprywatyzowane banki na polską gospodarkę? Brak dostępu do kredytowania polskich podmiotów, zwolnienie 25 tys. pracowników sektora bankowego i transfer zysków za granicę. Nie ma zgody na instytucje jako właścicieli PKO BP i bardzo proszę, panie ministrze, o wzięcie tych krytycznych uwag pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAldonaMichalak">...bo już dość wazeliny popłynęło z tej mównicy dzisiaj, a na wazelinie premier Miller już się poślizgnął.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Tylko nie wyrzucać posłanki z klubu.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Nie mamy zamiaru.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko jedna uwaga, która mnie bardzo zaskoczyła: otóż że rząd pana Belki ma dokończyć prywatyzację. Ta uwaga ze strony pana Jasińskiego była wysoce niestosowna, kłamliwa chociażby dlatego, że pan minister Socha to nie jest pan minister Wąsacz, a pan minister Morysiak to nie jest pani minister Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselWojciechJasinski">(Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">Mam następujące pytania do pana ministra Sochy. W ramach szeroko komentowanej przez pana lokaty prywatyzacyjnej klienci banku będą mogli kupić akcje warte 720 mln zł. Jeśli przyjąć, że bank ma 8 mln klientów, to na jednego klienta przeznaczono akcje za 90 zł. Jest to niespełna 1% depozytów bankowych. Czy faktycznie oceniono, że klienci będą w tak niewielkim stopniu zainteresowani staniem się współwłaścicielami swojego banku?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselGrzegorzTuderek">Następne pytanie. Czy pan minister przewidział dodatkowe możliwości kupna akcji banku dla jego pracowników i kadry zarządzającej, bo przecież ci ludzie budowali siłę tej instytucji i być może zechcą zainwestować oszczędności w akcje?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselGrzegorzTuderek">Następne pytanie. Pan minister dla wszystkich polskich inwestorów instytucjonalnych przeznaczył ok. 10% akcji, co oznacza ok. 2 mld zł. Czy nie jest to zbyt mało, jak sam pan mówił, biorąc pod uwagę, że fundusze emerytalne mają lub będą miały do zagospodarowania ponad 54 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselGrzegorzTuderek">I kolejne pytanie. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa dysponuje analizami wskazującymi, że sprzedaż 30% akcji PKO BP nie powiedzie się bez udziału inwestorów zagranicznych? Nie poinformowano o tym Sejmu - ja nie słyszałem - i prawdopodobnie takich analiz nie ma. Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nim zadam pytanie, chcę panu ministrowi, który raczył był powiedzieć, że od 5 lat nie było żadnej wielkiej prywatyzacji, przypomnieć prywatyzację chociażby STOEN-u i Polskich Hut Stali. Wydaje mi się, że to są wielkie prywatyzacje, ale może mam inną miarę wartościowania. W każdym razie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, raczył pan powiedzieć, że prestiż i reputacja banku oraz jego wiarygodność zależą od jego sprywatyzowania. Czy rzeczywiście prywatyzacja jest miarą prestiżu, reputacji, wiarygodności, czy raczej to, jaką one mają kondycję finansową, majątek, populację klientów, wielkość rynku, wielkość zysku? W tym kontekście pytam, czy francuskie, szwedzkie, hiszpańskie, niemieckie firmy państwowe są niewiarygodne przez to, że są państwowe. A przecież kupują u nas różne przedsiębiorstwa, w tym banki.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, jeżeli PKO BP jest dochodowe, i to bardzo, to czy macie państwo świadomość, że sprzedając nawet część tego przedsiębiorstwa, podwójnie uszczuplacie skarb państwa, bo traci on w prosty sposób majątek i traci zysk z części sprzedanego majątku?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, przechodząc do prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, rodzi się pytanie. Jeśli rząd wie, że niż demograficzny ma gwarantować w niedalekiej przyszłości upadek wydawnictw, to dlaczego polski rząd, który powinien być szanowanym rządem, w złej wierze chce sprzedać to wydawnictwo inwestorom, w tym również Polakom jako osobom indywidualnym i przedsiębiorstwom? Rodzi się jeszcze drugie pytanie: Skąd się biorą tacy głupcy, którzy wiedząc, że jest to bankrut, chcą go kupić i jeszcze prawdopodobnie mieć z tego zyski? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polski system bankowy został już zdemontowany. Ja mówię o polskim systemie bankowym, nie o systemie bankowym w Polsce. Proporcje w państwach Unii Europejskiej co do własnego kapitału są w zasadzie odwrócone w porównaniu z tym, co my mamy tutaj. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd, pan minister już zrezygnował, w ogóle poddał się w kwestii koncepcji ratowania polskiego systemu bankowego, a jeśli już, to o jakich bankach mowa? Oczywiście chodzi też o bank PKO BP, ale również o BGŻ, Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan minister zgadza się z tym stwierdzeniem ekspertów bankowości polskiej, że bez polskiego systemu bankowego nie można prowadzić już własnej polityki gospodarczej na pewno, naszej suwerennej polityki?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, w tej informacji podpisał się pan pod tym, że zależy na tym, żeby PKO BP zachował narodowy charakter. Mam pytanie: Jak długo? Bo to jest otwarcie, etap, gdy już też jest dostęp do kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, jest pan świeżo ministrem skarbu państwa. Jak pan podchodzi do sprawy uwłaszczenia Polaków, pracowników i tak dalej? Czy to jest zgodne z konstytucją, że kto miał dostęp czy był pracownikiem Banku Śląskiego, w ciągu jednej doby stał się miliarderem, a cała inna sfera, gdzie nie ma w ogóle dostępu... Jak w tym przypadku, jeżeli chodzi o bank PKO BP? Czy pan uważa, że jednak każdy, kto przepracował w Polsce, powinien mieć sposób na symboliczne chociażby uwłaszczenie i że to, co się dzisiaj dzieje w ramach prywatyzacji, nawet w wypadku dostępu do tego w bankach dla pracowników, po prostu jest sprzeczne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Hojarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselDanutaHojarska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, w jaki sposób akcje, których 30% zostanie wyprowadzonych z PKO BP, będą zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselDanutaHojarska">Wrócę do historii. Przykład Celulozy Kwidzyn, gdzie akcje dostali pracownicy. Społeczeństwo było tak biedne, że właściciel wykupił te akcje i dzisiaj Celuloza już nie jest polska. Było 10 lat zwolnienia z podatku. Następnie pański rząd, w tym roku, ustalił strefę ekonomiczną dla Celulozy i wobec tego jest ona zwolniona z płacenia podatku przez następne 10 lat. Obcy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselDanutaHojarska">Kolejna sprawa. Nie ma pani poseł Ostrowskiej. Pamięta. Cukrownia Pelplin, gdzie minister mówił rolnikom, że będzie bardzo dobrze, mają udziały, jest złota akcja. Dzisiaj: Nie ma złotej akcji, nie ma udziałów i nie ma cukrowni. A posłowie, którzy siedzieli w tamtej kadencji tu w ławach poselskich, dzisiaj nie potrafią spojrzeć rolnikom w oczy.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Tak samo jest z innymi zakładami.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselDanutaHojarska">Tak samo, tak samo.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselDanutaHojarska">Następnie chciałam zapytać: Jak sprzedamy wszystko, panie ministrze, co będziemy sprzedawać? Ludzie pytają, czy kościoły będą następne w kolejce. Na to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselDanutaHojarska">Chciałabym zapytać pana ministra, czy chciałby przejść do historii jako minister, który Polskę po kawałku sprzedawał. Moje dzieci i moje wnuki na pewno będą o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselDanutaHojarska">(W kolejce do sprzedania są też surowce.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#GlosZSali">(Kościoły też.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#GlosZSali">(Lasy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapytuję pana, co następny rząd będzie miał jeszcze do sprzedania, jakie firmy, fabryki i czy zostanie jeszcze jeden bank, który będzie polski po 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć i dać gwarancję Wysokiej Izbie, społeczeństwu naszego kraju, czy po sprzedaży wydawnictw szkolnych prywatnej firmie nie wzrosną ceny książek chociażby w znacznym stopniu. Kogo wtedy w przyszłości będzie stać na zakup książek niezbędnych do kształcenia naszych dzieci?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Czy jest prawdą, że zyski banku PKO BP mogą wynieść na koniec roku 2004 około 2 mld zł? A jeżeli tak, to co jest powodem tego, aby sprzedać 30% akcji już teraz i pilnie, a ponadto ze sprzeciwem większej części klubów Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Parę godzin wcześniej mówiliśmy o prywatyzacji już dokonanej w BGŻ. Proszę powiedzieć: W jakim banku swoje konto bieżące ma spółka Orlen? Czy w BGŻ, czy w innym banku, a może w PKO BP? Zapytuję dlatego, że przewodniczący rady nadzorczej Orlenu pan Bartkiewicz jest także członkiem BGŻ. Proszę mi powiedzieć, czy tak, czy nie. Zapewne pan wie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Pan poseł z Unii Pracy dał propozycję, aby książki szkolne były własnością szkoły. Zapytuję: Kto miałby kupić te podręczniki i za czyje pieniądze? Samorządu czy rządu? Jaka to by była kwota w skali 2005 r., jeżeli taka propozycja miałaby miejsce i zostałaby przyjęta? A może chodzi o to, aby zakupu dokonano już po prywatyzacji, z budżetu państwa, a zyski poszłyby do kieszeni kolesiów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każdy biznes, każdy producent jak źrenicy oka broni swojego rynku zbytu. Rynek PKO to naród polski. Rynek WSiP to polscy uczniowie. A więc zbyt jest pewny, bez ryzyka. Jeśli jest więc zbyt, to jest i zysk. Pytam więc: Kto nas Polaków, polski rząd zmusza do prywatyzacji, czyli do zarzynania kury, która znosi złote jajka?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Każdy uczeń wie, że prywatne przedsiębiorstwo ucieka spod kontroli społecznej i rządu, bo przestaje być majątkiem narodowym. A to narusza system demokratyczny. Czy w efekcie o to chodzi, by rząd pozbył się do końca majątku narodowego i odpowiedzialności za gospodarkę oraz pozbawił do końca naród polski podstaw demokracji, a Polaków zamienił w wyrobników obcego kapitału bez prawa decyzji o swoim losie? Pytam: Jaki będzie ustrój w Polsce po wyprzedaniu majątku narodowego? Czy będzie to neoliberalizm, czy po prostu pseudodemokracja?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Z tego miejsca dziękuję pani poseł Aldonie Michalak za cudowne słowa prawdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzam to już wielokrotnie, że będąc w Sejmie 3 lata, obserwuję, że nie mamy elit, które mają ducha narodowego, ducha patriotycznego, ducha polskiego. W rezultacie Polską dziś nie ma kto rządzić. Każda ekipa rządząca, przywódcza złożona jest najczęściej z ludzi przypadkowych, bez kwalifikacji i przygotowania - proszę się nie obrażać - przede wszystkim nieumiejących myśleć kategoriami państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Przecież banki decydują o suwerenności gospodarczej i politycznej kraju. Bez banków nie będzie się kręcić żadna gospodarka. Ja pracowałem w zespole elektrowni Pątnów. Dzisiaj się buduje jeden blok energetyczny. Każdy bank zachodni warunkuje gwarancje Skarbu Państwa i nie ma możliwości uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Dlatego pytam pana ministra czy pana premiera: W jakim celu to panowie robicie? Kto zyskuje na tej zamianie z polskiego na holenderski, z polskiego na niemiecki (bo w końcu tak się stanie)? Jakie to są siły polityczne zainteresowane zniewoleniem narodu polskiego i kolonizacją państwa polskiego, którym pan, panowie kierujecie i bierzecie w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Zdrowy rozsądek podpowiada: Polacy, gdy stracą już banki, a stracili większość swoich fabryk, instytucji, tracą ziemię, stracą swoją ojczyznę Polskę, ale już w orbicie wpływów niemieckich. Dlaczego pan, panie premierze, panowie ministrowie, dlaczego to robicie? Przecież dzieje się coś, co miało miejsce już w XVIII wieku i doprowadziło do narodowej katastrofy, rozbiorów Polski. Czy wy czytacie historię, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselZdzislawJankowski">Mam prawo przypuszczać, że to kolejny spisek przeciwko narodowi polskiemu i państwu polskiemu, aby już do końca wydziedziczyć go z majątku wspólnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytania: Panie ministrze, mamy prywatyzować jednocześnie PKO i spółkę Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA. Prywatyzacja banku ściągnie potężny kapitał z rynku, a jaką cenę uzyskamy, sprzedając WSiP? Druga rzecz: W którym miesiącu będziemy WSiP sprzedawać, bo można zrobić doskonały interes, kupując te wydawnictwa w momencie, kiedy będą największe wpływy z faktur wystawionych za sprzedane książki.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Druga sprawa, odnośnie do banku PKO. Jest w tej chwili w sądzie bardzo dużo spraw ludzi, którzy czują się pokrzywdzeni przez bank PKO. Są to sprawy, które toczą się o grube pieniądze, a jeśli sprawy zostaną wygrane, to do tego dojdą odsetki, odszkodowania za utracone zyski, jeśli firma upadła z winy banku. Czy nie należałoby, żeby minister skarbu przejrzał te wszystkie sprawy, które toczą się w sądach i żeby spróbowano w drodze negocjacji dojść do polubownego załatwienia spraw? Co będzie, kiedy wyemitowany zostanie pakiet emisyjny i ludzie zaczną kierować protesty? Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to dla mnie bardzo niepokojące. Napisałem zresztą pismo do prezesa Podsiadło, żeby spotkał się ze mną. Przedstawię mu listę osób - bo tymi sprawami zajmuję się - z którymi należy się spotkać, żeby na drodze polubownej to przed prywatyzacją załatwić. Pamiętajmy, że jesteśmy w Unii Europejskiej i ludzie mają jeszcze inne możliwości odwołania się.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Następna kwestia. Głośno jest o tym, jak nasi obywatele mają zapisywać się na akcje PKO. Czy sprawa nie może być zupełnie prosta? Mam konto w banku PKO, daję bankowi polecenie przelania środków na zakup akcji i na tym koniec. Nie potrzebne są żadne kolejki, wystarczy transakcja internetowa, i zobaczycie państwo, jak szybciutko w ten sposób akcje mogą być nabyte. A jak będziemy tworzyć kolejki i inne problemy, to stać się może tak, że nie wszyscy chętni Polacy będą mogli te akcje nabyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam tylko jedno pytanie. Jest ono krótkie i oczekuję też jednoznacznej i prostej odpowiedzi. Dlaczego bank PKO ma być sprywatyzowany? Jakie korzyści Polska uzyska z tej prywatyzacji lub ewentualnie, jakie inne cele rząd czy pan upatruje w tej prywatyzacji? Panie ministrze, jest pan człowiekiem o dużym doświadczeniu i wiedzy. Nie wątpię, że czuje się pan odpowiedzialny za swoje decyzje i chciałbym przekonać się o tym. Decyzje ministra skarbu państwa nie będą przecież mogły być tłumaczone stanowiskiem, opinią, a nawet decyzjami rządu. Jest to specjalna odpowiedzialność. Konstytucja jednoznacznie odnosi się do dóbr ogólnonarodowych. Mówię z takim naciskiem na odpowiedzialność, bo wcześniej czy później rozliczeni zostaną wszyscy, którzy dopuścili się wyprzedaży strategicznych przedsiębiorstw i majątku państwa, a bank PKO do tego należy.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze, nie wątpię, że zna pan drogę polskiej prywatyzacji i jej skutki. Doświadczenie pokazuje, że są opłakane. Tak niezgodnie z konstytucją, ustawą zlikwidowano PGR-y, stocznie, przemysł lekki i elektroniczny, wykańczamy resztki przemysłu ciężkiego z hutnictwem, górnictwem, wprowadzając przepisy nieprawne, popełniając przestępstwa. Przygotowywane przepisy często są mocno naciągane w Sejmie, a jak Sejm nie wyraża na to zgody, to rząd znajduje inną ścieżkę. To dzieje się w tej chwili w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze, analizując tych kilka moich uwag, proszę spojrzeć również na taką ocenę dotyczącą naszej gospodarki, według której od kilkunastu lat rozwijaliśmy ją, równocześnie schładzając. Wielu wybitnych ekonomistów dotychczas nie może zrozumieć, jak można równocześnie rozwijać i schładzać gospodarkę. Efekt jest opłakany: bezrobocie i nędza narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z pana przedłożenia dotyczącego prywatyzowania Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych wynika, że do zakupu akcji dopuszczone są dwa podmioty: Agora i Konsorcjum Advent International. A później w tym przedłożeniu jest stwierdzenie, że jakoby firma Agora wycofała się, składając pismo informujące o odstąpieniu od rokowań. Jak w takim razie wygląda sytuacja tych podmiotów? Czy Agora wycofała się z tego przedsięwzięcia, czy też wchodzi w skład owego Konsorcjum Advent International? Gdyby pan minister był uprzejmy ujawnić Wysokiej Izbie, jakie podmioty gospodarcze wchodzą w skład owego konsorcjum i czy są to podmioty polskie, bo zarówno nazwa konsorcjum, jak i praktyka pana ministra wskazują na to, że są tu preferowane i dominują podmioty zagraniczne. Pytam o to w kontekście właśnie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, bo tu nie chodzi tylko o sprawy czysto finansowe, ale to, w czyich rękach będzie WSiP, bo to będzie miało wpływ przede wszystkim na treści i w drugiej kolejności na cenę owych książek. Jest to rzecz niebagatelna, ponieważ wyprzedanie książek, podręczników w obce ręce jest ewidentnym, może najbardziej wyraźnym uderzeniem w dobro majątkowe Polski. Prosiłbym pana ministra o precyzyjną odpowiedź i o ujawnienie osób, które partycypują w Konsorcjum Advent International. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku. Poseł Papież chyba czytał w moich myślach. Miałem mówić na ten sam temat, ale bardziej go rozbuduję, bo nie dokończyłem w swoim wystąpieniu wątków związanych z WSiP, dotyczących m.in. roli Agory.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie mi się chce wierzyć, że bodajże 19 lipca drugi potencjalny inwestor, czyli firma Agora, złożył pismo informujące o odstąpieniu od rokowań. Czy mógłby pan ujawnić, panie ministrze, jaki był powód? Czemu firma Agora złożyła list o odstąpieniu od rokowań, skoro tak bardzo walczyła z Wydawnictwem Muza o Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne?</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Drugi wątek, o który pytał poseł Papież, chciałem jeszcze bardziej doprecyzować. 11 sierpnia tegoż roku minister podjął decyzję o dopuszczeniu Konsorcjum Advent International Sp. z o.o. i CA IB PRE IPO Investment Sp. z o.o. do dalszego etapu procesu prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Panie ministrze, czy prawdą jest, że spółkę CA IB PRE IPO Investment reprezentuje pani Alicja Kornasiewicz? Chyba doskonale pan wie, jakie są efekty, jaki jest totalny bałagan związany z którymkolwiek dopuszczeniem pani Alicji Kornasiewicz do prywatyzacji przez poprzedni rząd. PZU jest tu ewidentnym przykładem, jej pociągnięcia prowadziły do tego, że zaniżono wartość akcji PZU i budżet państwa stracił ogromne pieniądze. Czy prawdą jest, że w drugiej, amerykańskiej spółce Advent International jednym z udziałowców i to znaczącym jest pani Wanda Rapaczyński, która de facto ma ogromny wpływ na przejęcie właśnie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz z wnioskiem dotyczącym debaty.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W związku z zakończeniem debaty, oczywiście będą jeszcze odpowiedzi pana ministra, wnoszę o to, abyśmy przeszli do drugiego czytania tak, żeby wszystkie poprawki, o których tu dzisiaj słyszeliśmy, mogły być złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W odniesieniu do obu uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa, pana Jacka Sochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za debatę. Wiele się dowiedziałem o tym, co posłowie myślą, jakie są odczucia. Wydaje mi się, że przy prywatyzacji jest wiele kwestii historycznych. One mają wpływ na to, jakie są odczucia posłów i odczucia społeczne dotyczące prywatyzacji. Rozumiem, że wszystko to musi być brane pod uwagę. Pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest następująca. Doskonale rozumiem, iż każdy w Polsce powinien być dokładnie informowany o prywatyzacji, tak samo każdy z posłów. Rozumiem wszystkie głosy, które padły, jeżeli chodzi o prywatyzację PKO BP i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Rozumiem wszystkich, którzy mówią, że nie powinno się tej prywatyzacji przeprowadzać. Ale jednej rzeczy nie rozumiem, tego, że wypełnianie uchwały sejmowej o przyjęciu budżetu jest działaniem, które jest przez posłów odrzucane. Nic nie ukrywano, jeżeli chodzi o kierunki prywatyzacji przedstawione jako załącznik do ustawy budżetowej. A Sejm to poparł. Rozumiem to, tylko mówię, że Sejm poparł to, co wykonuje dzisiaj rząd, jeżeli chodzi o kierunki prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselDanutaHojarska">(Myśmy nie poparli tego projektu.)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ale przecież przeszła ustawa, proszę państwa. Jest zasada, że realizuje się to, co zostało uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestie, które poruszano w trakcie debaty, to powiem jako minister skarbu - zacznę od Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych - że każda debata prowadzi do jakiegoś celu, m.in. celem jest to, aby można było podjąć dobrą, właściwą decyzję. Przygotowaliśmy koncepcję prywatyzacji WSiP, która została przyjęta, i realizowaliśmy ją w takim kształcie. Przedstawię państwu na przykład wyniki finansowe. Była mowa, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne mają sprzedawać książki tanio. Jest pytanie: dlaczego? Przecież to jest spółka prawa handlowego. Na jakiej zasadzie prezes spółki ma działać na szkodę spółki i sprzedawać poniżej kosztów? Jest odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Nie musi sprzedawać poniżej, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">To zaraz panu powiem, co powyżej. W latach 2000, 2001, 2002, 2003 zyski netto WSiP, proszę państwa, to jest 25 mln, 18, 20, koło 21 i nieco powyżej 30, przy przychodach ze sprzedaży - 215, 197, 208, 213. Jaki jest margines, by można było sobie pozwolić na obniżanie cen książek i dalej być spółką rentowną? Przecież, praktycznie rzecz biorąc, nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(Ale nikt tego nie zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ale padały głosy dzisiaj z tej trybuny, że nie należy prywatyzować WSiP, bo to niesprzedanie gwarantuje niskie ceny na podręczniki. Mówię, że nie gwarantuje, bo WSiP nie jest w tej chwili monopolistą. Jest jednym z wielu wydawnictw, które działają na rynku, i ma 30% rynku. W związku z tym nie może być prawdą twierdzenie, że niesprywatyzowanie gwarantuje niskie ceny. Niesprywatyzowanie nie gwarantuje niskich cen, bo dzisiaj w niektórych segmentach WSiP jest droższy aniżeli konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące spraw zakresów tematycznych, to już wcześniej powiedziałem, że to Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu decyduje o tym, które z podręczników mogą być dopuszczone do obrotu szkolnego i mogą być wykorzystane przez nauczycieli. Wychodząc w takim razie naprzeciw temu, uwzględniając tę debatę, mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, przeprowadzając dalej prywatyzację, minister skarbu będzie chciał sprzedać je poprzez ofertę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie wiem, czy pani Wanda Rapaczyński jest osobą, która jest w Advencie i...</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Należy zapytać i odpowiedzieć nam na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proszę? Nie wiem. Ale powiadam, że teraz nie wiem, czy jest. Dobrze, to musiałbym zapytać panią Rapaczyński, a nie ma jej, bo Advent jest to zespół funduszy inwestycyjnych, zagranicznych przede wszystkim, które lokują na różnych rynkach. Zgłosił się on jak wiele innych podmiotów, które uczestniczyły w procesie prywatyzacji, przeszedł do następnej rundy jako jeden chyba - już nie pamiętam - z ośmiu podmiotów proponujących najwyższe ceny. Trzeba, proszę państwa, pamiętać również o tym, że minister skarbu państwa, prywatyzując, nie tylko patrzy na elementy społeczne, bo przecież prywatyzacja musi przynieść określony wpływ budżetowy. Nie ma innej możliwości i każda prywatyzacja...</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Ale ja nie przeszkadzałem nikomu z państwa. Ani razu nie krzyknąłem z miejsca, gdzie siedziałem, a nie ze wszystkim, co było powiedziane, zgadzałem się, nie wszystko nawet rozumiałem, i nie mogłem zapytać, o co chodzi. Proszę więc mi też dać to powiedzieć, bo inaczej to wybijacie mnie państwo z pewnego toku myślenia.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Każda prywatyzacja jest sprawdzana przez Najwyższą Izbę Kontroli i m.in. jednym z elementów podlegających kontroli jest uzyskiwana cena ze sprzedaży. W związku z tym musimy się kierować również - często w prywatyzacjach jest to bardzo ważne, żeby kierować się tym - elementami ekonomicznymi, bo inaczej będzie natychmiastowy zarzut, że jest to sprzedawane poniżej ceny.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o wycenę banku, to bank był wyceniany trzema metodami - metodą DCF, metodą wskaźnikową i metodą wartości aktywów netto. Nie wiem, czy mam opisywać, na czym te metody polegają. W tych wycenach jest uwzględniana wartość logo spółki. Jest to immanentna część podmiotu, który funkcjonuje na rynku w taki a nie inny sposób dzięki temu, że ma taką markę, ma takie logo i tak jest rozpoznawalny. Wycena marki, wycena logo i sprzedaż są możliwe - otrzymanie pieniędzy następuje w momencie sprzedaży - bo przecież elementem banku jest to, że ma takie a nie inne logo. Pod tym się kryje jego historia, wiarygodność, sposób funkcjonowania. W związku z tym w ramach wyceny wskaźnikowej oczywiście znak PKO BP był wyceniany.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestię: bank a polityka gospodarcza rządu, to jest to bardzo ważny element i chciałbym zobaczyć, że prezes PKO BP Spółki Akcyjnej udziela nierentownych kredytów, dlatego że trzeba udzielić konkretnej pomocy konkretnej spółce. Uważam, że tego rodzaju polityka w krótkim okresie doprowadziłaby takiego prezesa do bardzo poważnych problemów, pomijając już odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestie następne, aktywa a wartość banku, to są to dwie różne wielkości. Zupełnie nie można porównać jednej wielkości, proszę państwa, do drugiej. Przypomnę tylko i wyłącznie następujące kwestie. Wartość aktywów banku jak gdyby nie zmieniła się istotnie w czasie, a sytuacja finansowa banku była zupełnie inna w latach poprzednich. W związku z czym, proszę bardzo, PKO BP otrzymał pomoc publiczną, mając następujące aktywa: obligacje restrukturyzacyjne o wartości 573 mln 420 tys. zł, na koniec 2003 r. wartość tych obligacji wynosiła 846 tys. 448 tys. Bank otrzymuje środki z tytułu wykupu odsetek od kredytów. W listopadzie 2000 r. Sejm uchwalił ustawę o objęciu poręczeniami skarbu państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych. Wejście przedmiotowej ustawy w życie doprowadziło do tego, że jest pomoc ze strony Narodowego Banku Polskiego. W grudniu 2001 r. pomoc udzielana bankowi przez NBP została wstrzymana. Zgodnie z programem naprawczym bank otrzymał z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego pożyczki w kwocie 600 mln zł. W związku z tym można powiedzieć, że w okresie realizacji programu naprawczego w latach 1999-2003 łączne zyski z tytułu udzielonej pomocy publicznej wyniosły 1 miliard 100 mln zł. Ten bank wtedy też miał aktywa 80 mld zł, a jego sytuacja finansowa była zupełnie inna. Ponieważ zupełnie czym innym jest wielkość podmiotu, a czym innym jest jego zdolność do generowania zysku, a tym samym do posiadania wartości rynkowej. W związku z tym nie można łączyć tych dwóch kwestii, bo to prowadzi do błędnych wniosków. Już nie będę przypominał skandalu, że Barclay˝s Bank został rozłożony przez jednego człowieka, bank z ponad dwustuletnią historią, a aktywa miał znaczne większe niż bank PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(Ale ten człowiek siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tak, bo on rozłożył bank. Gdy rozłożył bank, to dostał karę więzienia.</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o pracowników, to odpowiadam na pytania dotyczące wielkości. A mianowicie pracownicy mają prawo otrzymania 15% banku, 15% prywatyzowanej spółki, ponieważ to wynika z art. 38 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który mówi, że uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji objętych przez Skarb Państwa w dniu wpisania spółki do rejestru. Dlaczego to nie jest 15%, tylko 10,5%? Dlatego, że w momencie kiedy bank był wpisany do rejestru, nastąpiły podwyższenia kapitału, które obniżyły prawo do posiadania liczby akcji przez pracowników banku z 15% do około 10,5%.</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Odpowiadam na kolejne pytania pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Pani posłanka Masłowska pytała o fundusz uwłaszczeniowy. To jest decyzja Sejmu, że nie przegłosował ustawy, która by dawała prawo do majątku również tym, którzy nie są pracownikami prywatyzowanych firm. To wynika z przepisów ustawy i wymienionego art. 36, że tylko ci pracownicy spółek, które są prywatyzowane, mają prawo otrzymać akcje darmowe. Nikt nigdy nie mówił, że to jest coś, co powoduje równość pomiędzy wszystkimi Polakami. To jest decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Co do OFE, to trzeba sobie wyjaśnić dokładnie raz na zawsze, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi, bo myślę, że w różnych debatach prywatyzacyjnych ten temat będzie powracał: istnieje ustawa o zabezpieczeniach emerytalnych i drugim filarze, Sejm taką ustawę uchwalił, reforma rozpoczęła się w 1999 r. Proszę państwa, sytuacja jest taka: przez kilka lat Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi licencjonował podmioty, które mogą zarządzać aktywami otwartych funduszy emerytalnych. W większości jest to kapitał zagraniczny. Tak wyglądał proces licencyjny UNFE. Ale pieniądze, które są zarządzane przez OFE, to są pieniądze wszystkich tych, którzy będą mieli z tego funduszu wypłacane emerytury.</u>
          <u xml:id="u-353.24" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Ale my o tym wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-353.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Tak, ale cały czas się mówi o tym, pani posłanka też to powiedziała, żeby ewentualnie OFE wprowadzić do PKO BP. Osobiście takiej wypowiedzi nie rozumiem, a chciałbym jako minister skarbu rozumieć i wiedzieć, jakie są oczekiwania posłów, jeżeli chodzi o proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-353.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-353.27" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Wcale tego nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-353.28" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">No, tak zapisałem sobie. Tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-353.29" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Teraz sprawy funduszy OFE, o czym mówił również pan poseł Lepper. Jeżeli otwarte fundusze emerytalne nie będą mogły nabywać aktywów, które są aktywami związanymi z polską gospodarką, to, proszę państwa, co będą nabywały, żeby wypłacać emerytury od 2009 r.? Takie pytanie stawiam. Co będą kupowały otwarte fundusze emerytalne, jeżeli nie będzie procesu prywatyzacji? A mogą kupować, proszę państwa, tylko i wyłącznie zgodnie z ustawą, aktywa, które są wyceniane na rynku publicznym. Nie mają możliwości kupowania spółek, które są nieprzejrzyste, spółek, które są niewycenione. W związku z tym stworzenie funduszy proeksportowych...</u>
          <u xml:id="u-353.30" who="#PoselAndrzejAumiller">(Chodziło o klientów banku.)</u>
          <u xml:id="u-353.31" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">...oczywiście, że jest możliwe, bo przecież w Polsce obowiązuje ustawa o funduszach inwestycyjnych. Na bazie ustawy o funduszach inwestycyjnych można w Polsce stworzyć dowolną liczbę różnych funduszy o różnym profilu.</u>
          <u xml:id="u-353.32" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W Polsce jest ponad 20 towarzystw funduszy inwestycyjnych, które zarządzają, nie pamiętam, około 140 różnymi funduszami. Nie ma żadnego problemu, że te fundusze, czy w formie funduszy otwartych, czy funduszy zamkniętych, są nastawione na nabywanie papierów wartościowych emitowanych przez spółki, które są proeksportowe. Na Giełdzie Papierów Wartościowych jak najbardziej jest rynek spółek proeksportowych. Każda spółka, która jest notowana na giełdzie, jest spółką, która eksportuje.</u>
          <u xml:id="u-353.33" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym mówienie o tym, że są spółki proeksportowe, prowadzi do tego, że mamy dziwną sytuację. Można w Polsce budować fundusze proeksportowe. Mogą być one notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Można tworzyć fundusze inwestycyjne, zamknięte fundusze inwestycyjne notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, które mogą lokować w różne przedsięwzięcia gospodarcze. A te certyfikaty inwestycyjne notowane na giełdzie mogą być nabywane przez otwarte fundusze emerytalne. Sytuacja taka jest zgodna z przepisami prawa, trzeba tylko sięgnąć do ustawy o funduszach emerytalnych oraz do ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-353.34" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Pan poseł Aumiller pytał, dlaczego nie można tego zrobić bardzo prosto, sprzedając akcje PKO BP klientom banku? Oczywiście, że można to zrobić. Tylko jest pytanie tego rodzaju: jakie będą uwagi tych wszystkich obywateli polskich, którzy nie będą uczestniczyli w tej prywatyzacji? To znaczy, że wówczas będzie powiedziane, że 10,5% akcji zgodnie z ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji obejmują pracownicy, a pozostałą część akcji, która będzie sprzedawana, klienci banku. Czyli to prowadzi wprost do jednej konkluzji: żeby kupić akcje PKO BP, trzeba założyć rachunek w banku PKO BP, co oznacza ni mniej, ni więcej, tylko i wyłącznie wprost złamanie ustawy o ochronie konkurencji. W związku z tym taka formuła praktycznie rzecz biorąc na rynku bankowym, gdzie funkcjonuje szereg banków, jest niemożliwa do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-353.35" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Kolejne pytanie dotyczyło tego, że raz się sprzedaje i potem już nie można nic sprzedać. To prawda, dlatego też żeby dobrze sprzedać, trzeba wybrać odpowiedni dobry moment. I ten dobry moment do sprzedaży banku PKO BP jest właśnie teraz. Ten moment do sprzedania Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych jest właśnie teraz, ponieważ w moim przekonaniu przychody WSiP-u nie będą rosły w takim stopniu, żeby w przyszłości uzyskać lepszą cenę, niż jest możliwa do otrzymania w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-353.36" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o bank PKO BP, to się zgadzam, że mamy do czynienia z bankiem, który generuje wysokie zyski i że jest to właściwy moment do sprzedaży - sprzedaży zarówno obywatelom polskim, jak i otwartym funduszom emerytalnym, które zarządzają naszymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-353.37" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Akcje pracownicze - to już odpowiedziałem. Uwłaszczenie Polaków -odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-353.38" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o transze, to przy PKO BP są trzy transze: transze drobnych inwestorów, transza inwestorów instytucjonalnych krajowych oraz transza instytucjonalnych inwestorów zagranicznych. Wszystkie analizy dotyczące sposobu prywatyzacji banku, opracowane zarówno przez doradcę prywatyzacyjnego Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również przez doradcę banku, jednoznacznie wskazują, że aby sprzedać dobrze bank PKO BP, który jest dużym bankiem, musi być podział na transze, ponieważ oprócz tego, że sprzedaje się akcje, trzeba jednocześnie stworzyć określony mechanizm dobrej wyceny banku. Bank wyceniony na podstawie budowy książki popytu, co jest zgodne ze wszystkimi standardami wyceny na rynkach kapitałowych. Indywidualni inwestorzy będą kupowali akcje według wyceny, która zostanie dokonana w oparciu o budowę książki popytu inwestorów instytucjonalnych. Jeżeli tak, to zrozumiałe jest, że wśród inwestorów instytucjonalnych musi być konkurencja, jeżeli chodzi o możliwość złożenia zapisu i otrzymania przydziału. Dlatego też transza m.in. zagranicznych inwestorów instytucjonalnych jest potrzebna - chodzi o to, żeby stworzyć właściwy popyt i osiągnąć odpowiednią cenę. Bo jeżeli się coś sprzedaje, to sprzedaje się rozsądnie, również za odpowiednio wysoką cenę. I dlatego też istnieje możliwość przesunięcia z transzy inwestorów zagranicznych, jak i instytucjonalnych, do transzy inwestorów indywidualnych. I o tym już wspominałem - że transza inwestorów indywidualnych może być największą transzą, przekraczającą 40% całej oferty.</u>
          <u xml:id="u-353.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-353.40" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Pan poseł mówił o tym, że nie było prywatyzacji przez 5 lat. Ja mówiłem o prywatyzacji przez 5 lat na rynku publicznym. Jeżeli chodzi o STOEN i PHS, to były oczywiście jakieś prywatyzacje. Mówiłem o rynku publicznym i Giełdzie Papierów Wartościowych, w związku z czym to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-353.41" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie sądzę, żeby sprzedaż do 30% akcji PKO BP miała wpływ na spadek zatrudnienia w PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-353.42" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o mandat do sprzedawania akcji PKO BP i WSiP, uważam, że wynika on z ustawy budżetowej i kierunków prywatyzacji oraz uprawnień rządu do podejmowania decyzji. Sytuacja, jaka jest, świadczy o tym, że rząd prezentuje dokładnie i precyzyjnie prywatyzację przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-353.43" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie marszałku, odpowiedziałem na, pogrupowane w większości, wszystkie pytania. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#GlosZSali">(Nie odpowiedział pan, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselZdzislawJankowski">(Czy były prowadzone rozmowy z zagranicą?)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jakiego rodzaju?</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselAndrzejAumiller">(Pan źle zrozumiał moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o zagranicę, nie są prowadzone rozmowy, tak jak to zostało powiedziane. Będą dokonywane prezentacje banku analitykom oraz inwestorom, którzy będą dokonywali zapisu na akcje w tej transzy, która jest w tej chwili przeznaczona dla inwestorów zagranicznych. I jest to normalna standardowa prezentacja dokonywana w centrach finansowych, gdzie funkcjonują inwestorzy instytucjonalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jeszcze z pań i panów posłów nie jest usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Masłowska, pan poseł Papież, pan poseł Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale to są nowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani ministrze, proszę jeszcze o zajęcie miejsca na chwilę, posłuchamy krótkich pytań. Ale bardzo proszę, żeby były one zwięzłe.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym definitywnie skończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, ja nie otrzymałam niestety odpowiedzi na postawione pytania. Na trzy przeze mnie postawione pytania odpowiedział pan mi tylko tyle - że są fundusze inwestycyjne (otwarte, zamknięte) i że są spółki proeksportowe. Panie ministrze, pytanie było konkretne. W odniesieniu do pańskiego argumentu dotyczącego prywatyzacji PKO - z którego wynika, że powodem jest tutaj nadwyżka kapitału w OFE - pytałam, dlaczego zamiast przekazania PKO do prywatyzacji nie myślimy o innych formach zagospodarowania tej nadwyżki. Ja tam dokładnie sugeruję, jakie to są formy - zakup GDR-ów czy utworzenie spółek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stanisław Papież, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie ministrze, ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jaki jest skład tego konsorcjum Advent International. Prosiłem o to, aby pan ujawnił skład - i podmiotowy, i osobowy. I prosiłbym jeszcze, aby pan minister zechciał także powiedzieć, jeśli posiada taką wiedzę - trudno nam przyjąć argument, że pan minister o tak istotnych rzeczach nie wie - czy aby spółka Agora nie jest gdzieś połączona, skoligowana przez tę międzynarodową strukturę. To jest bardzo istotne pytanie i prosiłbym o najbardziej szczegółową odpowiedź. Tej odpowiedzi nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie ministrze, ja po prostu pytałem, kto zmusza polski rząd do prowadzenia prywatyzacji przedsiębiorstw, które dają zysk - to pierwsze pytanie. I drugie - pytałem, jaki będzie ustrój w Polsce i czym będzie rządził rząd, jeśli nie będzie majątku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">I na tym kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, krótko. Pan może mnie nie zrozumiał. Mnie chodziło o to, że jeśli mam rachunek w banku PKO od samego początku, od książeczki SKO - potem książeczka PKO i, dalej, rachunek - to czy nie powinienem być uprzywilejowany w stosunku do innych klientów, którzy są klientami innych banków, nie są przez lat 30 czy 40 związani z bankiem PKO?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">(Ustawa nie pozwala.)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Przepraszam bardzo... Chodzi o prostą tylko czynność: proszę przelać tyle i tyle pieniędzy na tyle i tyle akcji i koniec, kropka. A inni niech zakładają rachunki, ci, którzy są klientami innych banków, gdzie jest wyższe oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselAndrzejAumiller">I nie odpowiedział mi pan również na pytanie, co z tymi pozwami i sprawami, które się toczą w sądzie, które zostały wytoczone przeciwko bankowi PKO przez klientów tego banku. Jak to się ma do procesu prywatyzacji? Przecież ta sprawa powinna być załatwiona do momentu prywatyzacji, a dzięki sądom ciągnie się to przez 5, 6, 7 lat, aż przyjdzie przedawnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada pan minister.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(A prezydent Putin pytał: Jak wy chcecie handlować, jeśli nie macie banku polskiego w Rosji?)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę się nie martwić o prezydenta Putina.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(Putin się martwił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie marszałku, dziękuję bardzo za dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Wyjaśniam - ja na część pytań odpowiadałem również w tej części, która była częścią informacyjną. Wyraźnie powiedziałem, że przygotowując prywatyzację PKO BP, przeprowadziliśmy analizę prawną majątku banku. W związku z tym również dotyczy to wszystkich tych zagrożeń, które wynikają z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, kto zmusza do prywatyzacji. Pytanie jest oczywiście filozoficzne i trudno na nie odpowiedzieć. Mógłbym odpowiedzieć tak: Odpowiedziałem już na to pytanie - ustawa budżetowa i uchwała Sejmu, która zawiera załączniki, załącznik kierunki prywatyzacji, w którym jest wyraźnie powiedziane (23 stycznia br.), że w 2004 r. zostanie przeprowadzona sprzedaż do 30% akcji PKO BP. Również w tym samym dokumencie jest powiedziane, że zostanie przeprowadzona sprzedaż akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jak będzie wyglądało państwo, gdy nie będziemy już mieli majątku narodowego. Majątek narodowy, panie pośle, to nie tylko to, co posiada państwo, to jest również cała nasza własność prywatna. I teraz jest pytanie: Dlaczego akurat nie uwzględniamy własności prywatnej w majątku narodowym? Ja uważam, że majątek narodowy to nie jest tylko to, co posiada państwo.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o Advent, odpowiedziałem na pytanie. Po pierwsze, powiedziałem, że nie wiem, czy pani Wanda Rapaczyński jest, że Advent to jest zespół funduszy, które działają. I w takim razie przeczytam dokładnie, jak wygląda z informacji, którą posiadam na dzień dzisiejszy, sytuacja dotycząca konsorcjum: Konsorcjum Advent International spółka z o.o. - CA IB PRE IPO Investment I spółka z o.o. zostało utworzone na bazie porozumienia z 16 kwietnia br. w celu dokonania inwestycji we WSiP. Podmiotem, które nabędzie akcje, będzie CA IB PRE IPO Investment I spółka z o.o, spółka obecnie należąca do CA IB Polska SA (99%) oraz CA IB Financial Advisers spółka z o.o. (1%), przy czym przed zawarciem transakcji nabycia akcji WSiP nastąpi zmiana struktury udziałowców tego podmiotu. 100% udziałów w tej spółce ma należeć do spółki zarejestrowanej w Holandii, w której większościowym udziałowcem zostaną Fundusze zarządzane przez Advent International Corporation lub spółki zależne tych Funduszy, a mniejszościowe udziały pozostaną w rękach podmiotów z Grupy CA IB lub Banku Austria Creditanstalt.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselStanislawPapiez">(Nowomowa, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">To nie jest nowomowa, panie pośle, bo sytuacja jest taka, że Advent jest to zbiór funduszy, które nabywają.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Po drugie, odpowiadając na pytania i wątpliwości przedstawione przez posłów, ja mogę mieć własne zdanie, z wieloma rzeczami mogę się nie zgadzać. Natomiast rozumiem, że debata sejmowa ma również na celu to, aby prywatyzacja, tam gdzie jest to możliwe, była dokonywana zgodnie z intencjami i wolą osób, które prowadzą debatę. W związku z tym z trybuny sejmowej powiedziałem przed chwilą, że w sytuacji takiej, że... Nie wiem, czy Agora jest w tym funduszu, i nie chcę tego komentować, bo sprawa jest tego rodzaju, że dla mnie książek, podręczników dla szkół nie pisze Agora i ktoś inny - zatwierdza je minister, który jest konstytucyjnym ministrem. Chodzi o zakres i treść, i to jest ważne, bo przecież z tego się uczą dzieci. Jeżeli zaś są wątpliwości przy sprzedaży akcji do tego inwestora, który w negocjacjach zajął najlepsze miejsce, to powiedziałem parę minut temu z tej trybuny, że minister skarbu państwa, dalej prywatyzując spółkę WSiP SA, będzie koncentrował się na sprzedaży akcji za pośrednictwem giełdy, a nie do tego inwestora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji nad informacją ministra skarbu państwa w sprawie założeń prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego Spółki Akcyjnej oraz nad informacją ministra skarbu państwa w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne Spółka Akcyjna zgłoszono wnioski o odrzucenie obu informacji.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W czasie dyskusji podczas pierwszego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie wprowadzenia do obrotu publicznego akcji banku PKO BP SA (druk nr 3257) i pierwszego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA (druk nr 3267) zgłoszono wnioski o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, a także wnioski o skierowanie obu projektów uchwał do komisji: pierwszej - do Komisji Skarbu Państwa, drugiej - do Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 3220).</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Zdrojewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy 15 marca 2002 r. Sejm Rzeczypospolitej kończył proces legislacyjny obowiązującej dziś ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zdecydowana większość parlamentarzystów wyrażała opinię, że oto stała się rzecz ważna. Z woli ustawodawcy stolica otrzymała model ustrojowy gwarantujący z jednej strony powrót do traktowania organizmu miejskiego jako jednej, integralnej całości, z drugiej zaś zachowujący - w prawie dwumilionowej aglomeracji - zasady prawdziwej samorządności opartej na osiągnięciach dzielnic wpisanych w historyczny podział miasta.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselJacekZdrojewski">Przyjęte wolą ustawodawcy rozwiązanie oparło się na zasadzie: Miasto realizuje zadania wspólne, określa strategię rozwoju, prowadzi instytucje o charakterze ogólnomiejskim, kontroluje działania dzielnic. Dzielnica jest jednostką samorządną z własnymi, niezależnie wybieranymi władzami, realizującą zadania lokalne, kontrolowaną przez gminę. W dzielnicy załatwiane są sprawy mieszkańców. Dzielnica prowadzi wszystkie instytucje lokalne.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselJacekZdrojewski">Taka była wola ustawodawcy. Wola wyrażona - zdaniem sejmowej większości - w sposób jasny. Wola ustawodawcy gwarantująca zachowanie ducha samorządności szczebla dzielnicowego. Mimo to przyjęte wówczas rozwiązanie znaczna część prawicowych polityków krytykowała jako zamach na samorządność. Już 16 marca 2002 r. ˝Gazeta Wyborcza˝ piórem redaktor Iwony Szpali donosiła, że: ˝Przeciw scaleniu Warszawy w jedną gminę ostro protestują politycy - AWS, UW, SKL i LPR. Dla nich przyjęta w Sejmie reforma to w istocie zamach na samorządność. Ich zdaniem można było zreformować ustrój Warszawy, wzmacniając władzę prezydenta stolicy, ale nie likwidując gmin, które działają dobrze i wpisały się w krajobraz stolicy˝. Zaś senator Krzysztof Piesiewicz przestrzegał, że: zapisy określające kompetencje przyszłych dzielnic Warszawy to gilotyna samorządności. Niestety, okazało się, iż miał rację.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselJacekZdrojewski">Ustawa z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy nie została bowiem wyposażona w wystarczająco jednoznaczne przepisy wprowadzające, a w szczególności mechanizm gwarantujący wykonanie ustawowej delegacji dla Rady Miasta Stołecznego Warszawy ustanowienia w drodze uchwały statutu miasta precyzującego kompetencje dzielnic. Wola ustawodawcy utonęła w morzu politycznych potrzeb ugrupowania, które nad stolicą postanowiło - wbrew wynikom lokalnych wyborów - sprawować niepodzielną władzę.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselJacekZdrojewski">Dlaczego ustawa wymaga zmiany? Nie dlatego, że była zła w założeniu, ale dlatego, iż okazała się - poprzez swoją nieprecyzyjność zapisów - szkodliwa, bo niewymuszająca realizacji swojego ducha. Dlatego, że dzisiejszy stan prawa toleruje inną niż zamysł ustawodawcy realizację zapisów ustawowych. W szczególności umożliwia ignorowanie zapisów ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy wszędzie tam, gdzie ustawodawca przewidział decentralizację kompetencji. Jako podstawowe i często jedynie wykorzystywane są ogólne zapisy ustaw samorządowych z pominięciem zasad decentralizacji wpisanych w tekst ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Prowadzi to do centralizacji kompetencji, przenoszenia odpowiedzialności na wysoki szczebel zarządzania, a w konsekwencji do paraliżu decyzyjnego i utraty idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselJacekZdrojewski">Obowiązujący tekst ustawy rodzi wiele sprzecznych ze sobą interpretacji, szczególnie w sytuacji braku statutu. W praktyce dochodzi do sprzecznych z intencją ustawodawcy działań. Powstają patologie, kiedy zgodnie z prawem wybrany organ dzielnicy nie uzyskuje żadnych możliwości działania. Zasada decentralizacji pozostaje jedynie zapisem papierowym, nierealizowanym w praktyce. Dlatego niezbędne jest wprowadzenie korekt i dodanie w ustawie jednoznacznie brzmiących i niepodlegających opacznym interpretacjom zapisów.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PoselJacekZdrojewski">Każdy z podanych wyżej powodów można zilustrować barwną anegdotą pokazującą, w jaki sposób owa lokalna samorządność, w obronie której posłowie PiS ledwie dwa lata temu nie byli w stanie poprzeć ustawy warszawskiej, jest dziś przez lidera tego ugrupowania realizowana w praktyce. Można opowiadać o sprzątaczkach urzędów dzielnicowych, którym wnioski urlopowe podpisywał prezydent Warszawy, czy o tym, jak prezydent zarządził, że zakupy papieru i długopisów dla urzędników w całym mieście należy planować i realizować centralnie. W wyniku centralnego planowania w urzędach zabrakło artykułów biurowych. Jeden z urzędników, musząc wysłać pismo w terminie, skleił nawet - jak donosił ˝Fakt˝ z 3 marca 2004 r. - kopertę z kawałków gazety.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PoselJacekZdrojewski">Są jednak i przykłady poważniejsze, powodujące, iż Warszawa znajduje się w coraz trudniejszej sytuacji organizacyjnej i finansowej. Nie da się bowiem z ratusza jednoosobowo kierować ogromnym miejskim organizmem. Na efekty nie trzeba było długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PoselJacekZdrojewski">Pod koniec października 2002 r. stolica miała 1,3 mld zł długu, to jest w stosunku do wielkości budżetu dużo mniej niż np. Kraków lub Wrocław. Niestety, w roku 2004 kwota ta się niemal podwoi, do 2,3 mld zł. Kredyty nie są złem, pod warunkiem że przeznacza się je inwestycje i rozwój miasta. A dlaczego zadłuża się Warszawę? W ˝Życiu Warszawy˝ z 5 maja 2004 r. wiceprezydent Sławomir Skrzypek z rozbrajającą szczerością wyjaśnił, że: brakuje nam do domknięcia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PoselJacekZdrojewski">I brakować musi, skoro w 2003 r. prezydentowi Warszawy udało się zrealizować tylko 61% planu dochodów ze sprzedaży nieruchomości miejskich. Najgorzej było ze sprzedażą mieszkań komunalnych ich lokatorom. Burmistrz Śródmieścia, a jednocześnie poseł PiS wyjaśniał dziennikarzom: bardzo długo trwają procedury. To prawda, bowiem procedury przewidują konieczność zgody ratusza na każdą transakcję. Oto prezydent Warszawy scentralizował nawet zarządzanie przedszkolami na poziomie m. st. Warszawy. Efekt, jak doniosło 21 kwietnia 2004 r. ˝Życie Warszawy˝, dla co najmniej tysiąca malców zabrakło miejsc. W samej Białołęce (do 2002 r. najlepszej z gmin w Polsce) zabrakło miejsc dla 400 dzieci. To tylko pierwszy z brzegu przykład, a można by je było mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PoselJacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładamy Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, który nie zmienia zasad ustroju miasta stołecznego Warszawy określonych w ustawie z 15 marca 2002 r., a jedynie dokonuje doprecyzowania zapisów, które legły u podstaw wadliwego i niezgodnego z wolą ustawodawcy wykorzystywania ich nie do końca precyzyjnych postanowień. Służy bezpośrednio zagwarantowaniu leżącej u podstaw nowelizowanego rozwiązania ustawowego zasad samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PoselJacekZdrojewski">Dzięki proponowanej nowelizacji dzielnice uzyskają gwarancje samodzielnego wykonywania zadań wynikających wprawdzie już dziś z art. 11 ustawy, ale dzięki brakowi jasnego zapisu dotyczącego szczegółów funkcjonowania pozostającemu przedmiotem działań interpretacyjnych skutkujących faktycznym pozbawieniem dzielnic realnego wpływu na sposób i zakres realizacji potrzeb środowiska lokalnego. Zatem, po pierwsze, dzielnice w tych sprawach działają na własny rachunek i własną odpowiedzialność. Przy realizacji zadań, o których mowa, rada dzielnicy jest organem stanowiącym, a w pozostałych zadaniach miasta stołecznego Warszawy jest organem wnioskodawczym lub opiniodawczym. Po drugie, zarząd dzielnicy wyposażony zostaje w gwarancje uprawnień do wykonywania swoich zadań przy pomocy wyodrębnionego urzędu dzielnicy, a burmistrz dzielnicy - wybrany w pośrednich wyborach przez radnych dzielnicy - zyskuje ustawowe umocowanie pozwalające mu na kierowanie urzędem dzielnicy oraz prowadzenie wszystkich spraw pracowniczych pracowników zatrudnionych w urzędzie dzielnicy. Po trzecie, środki finansowe przyznawane są ustawowo dzielnicy, a środki dodatkowe przyznane przez Radę Warszawy pozostają w dyspozycji władz dzielnicy. Rada dzielnicy opiniuje załącznik budżetowy oraz ewentualne zmiany w załączniku budżetowym, a zarząd dzielnicy jest dysponentem środków na kontach dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PoselJacekZdrojewski">Jesteśmy głęboko przekonani, iż przyjęcie proponowanych rozwiązań jest niezbędne dla utrzymania stołecznej samorządności. Jest niezbędne, bowiem zachowanie ducha ustawy wymaga, jak wskazała praktyka, dokładnego zawarcia owego ducha w literze prawa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawa, stolica Rzeczypospolitej, główne polskie miasto, które powinno być tak naprawdę wzorem dla innych miast, od dwóch lat nie ma statutu, nie ma prawa lokalnego określającego warunki jego funkcjonowania. Co gorsza, stan ten nie jest przypadkiem bądź wynikiem jakiegoś nieporozumienia. Wszystko wskazuje na to, że jest to skutek wyrachowania i świadomego działania organu wykonawczego stolicy, który uznał, że sprawowanie władzy absolutnej, pomijającej rozstrzygnięcia społeczeństw dzielnic, ale także i wolę Sejmu zawartą w ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy, jest najwygodniejsze dla niezagrożonego sprawowania wręcz dyktatorskiej władzy. Prezydent Warszawy nie umożliwia dzielnicom samodzielnego, zapisanego w ustawie funkcjonowania. Popełnia grzech kardynalny dla samorządu, bo pozbawia innych samorządności. W swych decyzjach pomija ustawowe uprawnienia dzielnic, a w stosunku do demokratycznie wybranych władz dzielnic posuwa się do granic, których przekraczanie eksperci kwalifikują nawet jako mobbing. Najświeższym tego przykładem jest sytuacja wybranego wbrew woli prezydenta Kaczyńskiego burmistrza Wilanowa. Sprawą tą zresztą zajęła się już prokuratura, a eksperci twierdzą, iż mamy tu do czynienia ˝ze złamaniem przepisów Kodeksu pracy˝. W sprawie burmistrza Pietrzaka można odnaleźć niektóre elementy mobbingu, takie jak podrywanie autorytetu, zaniżanie samooceny pracownika itd.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! To nie jest do końca prawdziwe, że to tylko pan poseł Jacek Zdrojewski jest inspiratorem inicjatywy legislacyjnej. Tak naprawdę to już 26 stycznia 2004 r. Konwent Przewodniczących Rad Dzielnic m. st. Warszawy wystąpił do marszałka Sejmu, wówczas Marka Borowskiego, z dramatycznym apelem, gdzie: ˝Przewodniczący Rad Dzielnic m. st. Warszawy po ponad rocznym okresie funkcjonowania nowego ustroju Warszawy wyrażają następujący pogląd:</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">1. W minionym okresie czasu nie wdrożono w praktyce ustroju opisanego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">2. Dzielnice nie wykonują żadnych zadań, a funkcjonowanie ich organów jest zmarginalizowane.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">3. Centralizacja, jaka w praktyce nastąpiła, powoduje spowolnienie wykonywania funkcji publicznych oraz zwłokę w wydawaniu decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">4. Kontynuacja takiego stanu jest szkodliwa dla mieszkańców Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Podstawowym powodem wyżej opisanego stanu rzeczy są zbyt ogólnikowe zapisy ustawy wprowadzającej nowy ustrój oraz brak woli organu wykonawczego m. st. Warszawy do wdrożenia opisanych w ustawie zasad decentralizacji władzy w ramach powołanych ustawą jednostek. W szczególności brak jest statutu miasta i statutu jednostek pomocniczych - dzielnic.˝</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tak brzmi stanowisko Konwentu Przewodniczących Rad Dzielnic m. st. Warszawy podjęte w dniu 22 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponowana przez posłów nowelizacja jest w pewnym stopniu odpowiedzią na apel samorządowców Warszawy. Nie zawiera ona istotniejszych zmian ustrojowych, a raczej uzupełnienie przepisów zawartych w ustawie matce. Jest, jak się okazuje, niezbędnym uszczegółowieniem tego, co dla wszystkich działaczy samorządowych w całej Polsce uzupełnienia nie wymagało, poza Warszawą, a zwłaszcza jej prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rozstrzygnięcie, nad którym Wysoka Izba ma się pochylić, ma znaczenie zasadnicze, czy wybrać monarchię, w pewnym rodzaju, czy demokrację? Czy w sprawach dzielnicy ma decydować wyłącznie prezydent Warszawy, czy też władze dzielnicy wybrane przez jej mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości, dlatego też w pełni popierając propozycje zawarte w projekcie ustawy, w jego imieniu wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustroju m.st. Warszawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej celem jak najpilniejszego przygotowania projektu do uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, druk nr 3220.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Proponowane zmiany nie mają co prawda charakteru ustrojowego, ale poprzez niedopuszczalną - i to chcę podkreślić - ingerencję w obecnie trwającą kadencję samorządu miasta stołecznego Warszawy są niewątpliwie próbą wywarcia określonej presji na rządzącego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Warszawa zbyt często była poddawana rozmaitym eksperymentom ustrojowym. Efekty tych prób są najczęściej opłakane. Nie ulega wątpliwości, iż ostatnie zmiany są korzystne, tworzą one postęp w stosunku do stanu poprzedniego. Może ten postęp jest niewystarczający, może zawiera nowe, nieprzewidziane wcześniej wady, być może zbliża się czas do ich oszacowania i przygotowania ewentualnych korekt, lecz rzeczywistą skalę usterek i niedoskonałości nie można określić po zaledwie kilkunastu miesiącach funkcjonowania nowego ustroju. Należy także pamiętać o niezbędnym rozróżnieniu ocen samych rozwiązań od sposobu korzystania z nich. Ale po kolei.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Po pierwsze, projekt zawiera nowe propozycje sposobu uzgadniania projektu statutu miasta stołecznego Warszawy. Chodzi o uzgodnienia z prezesem Rady Ministrów w trybie przewidzianym w art. 89 i 98 ustawy z 1990 r., a więc tak jak czynią to inne samorządy, które nie posiadają jednostek pomocniczych o charakterze obligatoryjnym, czyli nie funkcjonują w ustroju dzielnicowym.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">Po drugie, projekt dopisuje nowy kształt uprawnień dzielnicy poprzez uczynienie ze statutu dzielnicy załącznika do statutu miasta stołecznego Warszawy. Przypomnę, że aneks powinien zawierać katalog uprawnień, zadań dzielnicy wraz z kompetencjami w zakresie zadań zleconych powierzonych i uzyskanych wyników porozumień. Jest to druga modyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Trzecia. Projekt określa, iż regulamin organizacyjny dzielnicy nadaje zarząd dzielnicy, tenże jako organ wykonawczy posiada do wykonywania zadań swój urząd, a czynności z zakresu prawa pracy wobec burmistrza będzie wykonywała rada dzielnicy albo jej przewodniczący. Co ważne, konsekwentnie czynności z zakresu prawa pracy wobec pracowników urzędu dzielnicy wykonuje burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselBogdanZdrojewski">I ostatnia uwaga. Projekt wyraźnie wskazuje poprzez dodanie ust. 1a i 1b do art. 12, iż jedynym dysponentem środków przewidzianych w załączniku budżetowym dla danej dzielnicy jest jej program wykonawczy. Jaki jest obecny stan, wszyscy wiemy. Rady dzielnicy mają swoich burmistrzów i zarządy - od 3 do 5 osób, funkcjonują jako obligatoryjne jednostki pomocnicze, ale to Rada Warszawy ustala dzielnice, nadaje statuty itd., określa także kompetencje. To prezydent Warszawy decyduje o skali pełnomocnictw, mogąc je dublować.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jakie są zalety obecnych rozwiązań, mówiliśmy o tym wielokrotnie, więc tylko przypomnę, że jest to bardziej uproszczony i klarowny system administracyjny, są to łatwiejsze procesy identyfikacji samych mieszkańców ze swoim miastem. Mieszkańcy twierdzą w tej chwili, że są mieszkańcami Warszawy, i tak chcieli twierdzić poprzednio, a nie gminy stanowiącej jej część. Po trzecie, podporządkowanie urzędów dzielnicowych urzędowi miasta to naturalny krok w budowaniu prawidłowego systemu zarządzania, byleby oczywiście potem z tego instrumentu właściwie korzystać. Są one także zgodne z pewną tradycją i oczekiwaniami samych mieszkańców, którzy nigdy w historii nie byli zbyt przekonani do nadmiernie rozbudowanych organizacji samorządowych, raczej liczyli na silną, sprawną prezydenturę. Platforma będzie bronić obecnego ustroju miasta Wrocławia. Nie poddamy się pewnej presji...</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Warszawy.)</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PoselAndrzejAumiller">(Skrzywienie zawodowe.)</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PoselBogdanZdrojewski">Ustroju miasta Warszawy...</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Obrona Wrocławia też się przyda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Dobrze, cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie poddamy się pewnej presji politycznej, by korzystać z pretekstu uszczuplania władzy Lecha Kaczyńskiego. Natomiast widzimy też oczywiście mankamenty jego prezydentury. Przede wszystkim wiemy, że są bardzo wysokie koszty biurokracji właśnie w Warszawie, chyba najwyższe w Polsce, pewna niezborność w pozyskiwaniu środków z funduszy europejskich, jest to teraz temat nr 1, jak również spadek nakładów inwestycyjnych. Przypomnę, w 2001 r. jeszcze było 27%, w 2002 r. - 26%, w 2003 r. - 15,9%. Nie ulega wątpliwości, że spadek nakładów inwestycyjnych występuje w całej Polsce, natomiast w Warszawie ma on dość niepokojący charakter. Jest też system zarządzania z niebezpiecznym i kosztownym w niektórym wypadku dublowaniu stanowisk. Ale podkreślam, to mieszkańcy Warszawy, a nie posłowie są uprawnieni do ostatecznych i codziennych ocen tej prezydentury. Każda ocena przez posłów jakiegokolwiek samorządu jest próbą wywierania pewnej presji na samorządy, które są chronione konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jeszcze jedna uwaga na koniec. Uważamy, że trzeba dać Lechowi Kaczyńskiemu szansę dokończenia kadencji w warunkach ustrojowych, które on znał, akceptował i akceptowali mieszkańcy Warszawy w momencie jego wyboru. Po zakończonej zaś kadencji ewentualnie dokonać normalnej oceny w wyniku działalności obecnych władz miasta stołecznego Warszawy. Dlatego też jeszcze raz podkreślam: Platforma Obywatelska składa wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest złożony przez posłów SLD projekt nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Nie jest to jednak jedyny projekt, jaki wpłynął do laski marszałkowskiej w tej sprawie. W wyniku niezrozumiałych dla nas decyzji marszałka Oleksego projekt nowelizacji ustawy warszawskiej autorstwa posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość nie został dopuszczony do tej debaty. W tej sytuacji trudno nie wyrazić zdziwienia, że marszałek, wiedząc o istnieniu drugiego projektu dotyczącego nowelizacji tej samej ustawy, nie doprowadził do debaty łącznej. Skąd ten nienaturalny pośpiech? Czy rzeczywiście chodzi tu o rzeczową, spokojną dyskusję na temat pewnych niedoskonałości ustawy warszawskiej, czy też o szybką realizację partyjnych i osobistych interesów działaczy SLD?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Warszawa przez szereg lat borykała się z dziwacznym, nieefektywnym, patologicznym modelem samorządu. Stolica państwa podzielona była na samodzielne gminy. Funkcjonowało kilka szczebli samorządu i kilkusetosobowa armia radnych. Panował chaos kompetencyjny, bezkarność rozdętej ponad wszelkie potrzeby biurokracji i totalne zagubienie mieszkańców. Taka sytuacja tworzyła idealny klimat dla powstania chorych, korupcyjnych, kryminalnych układów o charakterze politycznym i gospodarczym. W tym świecie układu warszawskiego młodzi politycy z ustami pełnymi frazesów o służbie publicznej dorabiali się majątków. W tym świecie układu warszawskiego pseudoprzedsiębiorcy z ustami pełnymi frazesów o wolnym rynku zdobywali fortuny. Te czasy się skończyły. Dwa lata temu Sejm przyjął ustawę o nowym ustroju Warszawy. Struktura społecznego samorządu została uproszczona, a Warszawa stała się jednym organizmem miejskim na czele z prezydentem wybieranym w bezpośrednich wyborach. Tym prezydentem dzięki wielkiemu poparciu mieszkańców stolicy został polityk deklarujący, że oczyści stajnię Augiasza, jaką stał się stołeczny samorząd.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselMariuszKaminski">Dwa lata prezydentury Lecha Kaczyńskiego udowodniły, że jeśli ma się wolę polityczną i instrumenty do realnego działania, to można dokonać przełomu. Skończyły się czasy mafii drogowych i mostowych, a publiczne pieniądze przestały nielegalnie zasilać prywatne i partyjne konta bankowe. Układ warszawski liczył, po szoku, jakim była dla niego klęska w wyborach samorządowych, że prezydentura Lecha Kaczyńskiego zakończy się szybko fiaskiem. Oni liczyli, że Lech Kaczyński straci impet i wyrazistość, ugrzęźnie w kompromisach i rutynie, liczyli na to, że nadzieje, jakie wiązali warszawiacy z osobą nowego prezydenta, nie zostaną zaspokojone. Stało się jednak inaczej. Bezwzględna walka z korupcją, troska o bezpieczeństwo i spokój mieszkańców, dbałość o oświatę, kulturę i dziedzictwo narodowe zyskały prezydentowi bardzo wysoki poziom akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselMariuszKaminski">Niedawne badania opinii publicznej pokazują, że 69% mieszkańców Warszawy popiera swojego prezydenta, a partia, której jednym z liderów jest Lech Kaczyński, odniosła spektakularne zwycięstwo w stolicy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W obliczu tych faktów układ warszawski postanowił przejść do kontrataku. I właśnie z tego powodu zajmujemy się dziś eseldowskim projektem nowelizacji ustawy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cele, jakie chce osiągnąć SLD, zgłaszając ten projekt ustawy, są jasne. Posługując się pewną analogią historyczną chodzi im o doprowadzenie do rozbicia dzielnicowego Warszawy. Dzielnice mają uzyskać pełną samodzielność wobec prezydenta. Oznacza to w praktyce zamach na obecny ustrój Warszawy. Wpływ prezydenta na działanie urzędów dzielnicowych i ogromne środki finansowe pozostające w ich gestii byłby tak naprawdę żaden. Układ warszawski mógłby znowu doskonale i bezkarnie funkcjonować i to w dodatku na polityczny koszt prezydenta, bo to on przecież w dalszym ciągu będzie ponosił w oczach mieszkańców osobistą odpowiedzialność za to, co się dzieje w mieście.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zmienia się reguł gry w trakcie jej trwania. Jeśli ten projekt ustawy zostałby przyjęty przez parlament, to kilkaset tysięcy mieszkańców Warszawy, którzy dwa lata temu świadomie oddali swój głos w wyborach, zostałoby oszukanych. Wyborcy mieli prawo wierzyć, że instrumenty do działania, jakie ustawa dawała wybranemu przez nich prezydentowi, nie zostaną mu w połowie kadencji odebrane. Z tych wszystkich powodów w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 marca 2002 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Polskie Stronnictwo Ludowe poparło wówczas koncepcję wzmocnienia funkcji ogólnomiejskich kosztem funkcji dzielnicowych. Prezydent, rada miasta mieli realizować zadania wspólne, określić strategię rozwoju, realizować inwestycje ogólnomiejskie, synchronizować działania poszczególnych dzielnic. Wzmocniono kompetencje, a także finanse warszawskiej władzy, kosztem interesów lokalnych dzielnic, co miało usprawnić proces rozwiązywania głównych problemów wielkiej aglomeracji warszawskiej - zapaści transportowej i szczególnie infrastrukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe z ubolewaniem stwierdza, że rozpoczynamy prace nad projektem w fatalnym klimacie. Zamiast spokojnej i racjonalnej dyskusji nad tym, czy uchwalona w 2002 r. ustawa w pełni wypełniła nasze oczekiwania, oczekiwania mieszkańców Warszawy, co w praktyce samorządu Warszawy w płaszczyźnie prawnej wymaga spokojnej refleksji i być może korekty, mamy do czynienia z rozpętaną już wprost kampanią polityczną poszczególnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe apeluje: Nie dokonujmy dziś oceny pracy prezydenta Warszawy i warszawskich samorządów, z drugiej strony również odrzućmy oskarżenie o próbę zamachu na stołeczną samorządność. Przenieśmy dyskusję do materii ustawowej. Co zrobić, aby ustawa warszawska funkcjonowała lepiej, była czytelna i jednoznaczna, aby tworzyła czytelny, solidny fundament sprawnego funkcjonowania złożonych warszawskich struktur samorządowych? Alternatywą dla demokracji, także samorządowej, nie mogą być przecież rządy poprzez dekrety, upoważnienia czy zarządzenia, wydawane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezydentów, burmistrzów miast czy wójtów gmin.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe udzielało i będzie udzielać wsparcia, także budżetowego, dobrze przygotowanym projektom inwestycyjnym, które rozwiążą problemy stolicy państwa. Liczymy, że Warszawa dobrze wykorzysta pojawiające się środki unijne dla poprawy stanu infrastruktury miejskiej. W swoich działaniach nie kierujemy się sympatiami czy antypatiami, wynikającymi z polityki koalicyjnej we władzach Warszawy. Robimy to w pełnym przekonaniu, że stolica na to zasługuje i warto ją w tym wspierać dla dobra nie tylko mieszkańców Warszawy, ale wszystkich gości, którzy ją odwiedzają. Mówmy więc o ustroju Warszawy bez emocji, szukając racjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe włączy się do prac komisji nad szczegółowym przeanalizowaniem i w miarę możliwości poprawieniem ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Mirosława Kątna, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny po ponad 2 latach Wysoka Izba zajmuje się sprawą ustroju miasta stołecznego Warszawy. Ostatnia kompleksowa zmiana, przeprowadzona w 2002 r., spowodowana była, jak wynika z wypowiedzi wnioskodawców i jak wszyscy pamiętamy, potrzebą pogodzenia funkcji ogólnomiejskich z potrzebami mieszkańców poszczególnych dzielnic. Wcześniejsza konstrukcja, próbująca podkreślać i umacniać niezależność gmin, okazała się dla Warszawy dysfunkcjonalna. Stan ten wyraźnie utrudniał, a w wielu obszarach wręcz uniemożliwiał sprawne wykorzystanie walorów rozwojowych, powodując marnotrawstwo środków publicznych i stałe komplikowanie procesów decyzyjnych, priorytetowych dla rozwoju całej aglomeracji, z jednoczesnym rozmywaniem odpowiedzialności za ich brak. Wady funkcjonalne i ustrojowe samorządów warszawskich były powszechnie znane. Mimo to podjęta w 2002 r. próba naprawy, niestety, nie przyniosła pożądanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Wysoka Izbo! Powstaje więc pytanie, dlaczego tak się stało. Założenia przecież były jasne. Z jednej strony prezydent i Rada Warszawy, wybierani w wyborach bezpośrednich, których podstawowym zadaniem, zgodnie z wolą ustawodawcy, jest dbanie o prawidłowy rozwój aglomeracji jako całości, i z drugiej strony jednostki pomocnicze, dzielnice ze swoimi władzami, dbające o potrzeby lokalnych społeczności. Problemem była tutaj konstytucyjna zasada ustanawiająca gminę jako podstawową jednostkę samorządu terytorialnego, wyposażoną w możliwości wykonywania wszystkich zadań niezastrzeżonych dla innych szczebli samorządowych. Dlatego w ustawie, oprócz zapisów przyznających dzielnicom pewne zadania własne, jak i środki pozostające do dyspozycji, wprowadzono możliwie szerokie ramy, dając radzie miasta uprawnienia do przekazywania dzielnicom, za pomocą statutu lub uchwały, dodatkowych zadań. Zrobiono to po to, aby dzielnice, ze względu na bliskość, jeśli chodzi o mieszkańców, zadania te mogły wykonywać lepiej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselMiroslawaKatna">Jak to jednak bywa w praktyce, rzeczywistość przerosła oczekiwania. Działania miasta stołecznego Warszawy są opóźnione. Widoczne jest to w zakresie realizacji potrzeb wspólnych, takich jak niewykonanie budżetu inwestycyjnego czy brak stosownych wniosków o środki zewnętrzne. Widać to również w sferze obsługi mieszkańców. Radykalnie, niestety, pogorszyła się terminowość załatwiania spraw mieszkańców, znacznie przekraczane są ustawowe terminy. Pogorszyła się także płynność budżetu miasta, co jest tym dziwniejsze, że nie podejmuje się dużych inwestycji. Wzrastają za to, co wynika z centralizacji, wydatki na administrację, w tym na nowe zatrudnianie setek urzędników na różnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ponad 2 latach funkcjonowania... Warszawa nie posiada podstawowego aktu, jakim jest statut miasta. Powinny być w nim zapisane zasady działania miasta i jego relacji z dzielnicami. Niestety, bez tego dokumentu miasto funkcjonuje tak, jak funkcjonuje. Co do przekazywania kompetencji dzielnicom, to Rada Warszawy podjęła jedną uchwałę o przekazaniu dzielnicom zadań z zakresu oświaty, ale na razie pozostaje ona niestety również pustym zapisem na papierze. Ze strony prezydenta nie są przedstawiane żadne propozycje przekazywania kompetencji dzielnicom. I nic dziwnego; prezydent wyraził przecież swoją opinię na ten temat w projekcie statutu, jaki złożył. Przewiduje w nim dla dzielnic takie funkcje, jak: opiniowanie, wnioskowanie, zapewnianie warunków, współpraca - nawet w stosunku do zadań, jakie nałożyła na dzielnicę ustawa. Nie ma więc w Warszawie, ani w planach, ani w praktyce, żadnego układu funkcjonalno-instytucjonalno-merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselMiroslawaKatna">Prezydent Warszawy wprowadził za to układ personalno-dyspozycyjny. Na czym on polega? Otóż prezydent wydaje poszczególnym osobom, które wybiera według własnego uznania, upoważnienia do wykonywania określonych czynności, np. podpisywania dowodów osobistych, rozpisania przetargu, podpisania umowy sprzedaży działki, umowy o ustawienie kontenerów na śmieci czy zapłacenia jakiegoś rachunku. Liczba tych upoważnień i pełnomocnictw, Wysoka Izbo, wydanych od marca 2003 r. sięga 9 tys. W większości przypadków, zamiast organów dzielnic wykonujących samodzielnie zadania dla swoich mieszkańców, mamy wyznaczone osoby realizujące polecenia prezydenta. Przecież nie chodziło o to, aby wszystkie kompetencje były scentralizowane w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselMiroslawaKatna">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PoselMiroslawaKatna">A tak to wygląda w praktyce, jeśli przyjrzymy się, w jaki sposób prezydent sprawuje rządy w stolicy. Stara się sterować wszystkim ręcznie. Utworzył przy sobie 38 nowych biur. Biura te realizują zadania wyznaczone i powierzane przez prezydenta lub jego zastępców. Obejmują one wszystkie zadania miasta, nierzadko dochodzi do nakładania się kompetencji. Większość tych biur utworzyła w dzielnicach delegatury do obsługi mieszkańców. Struktura ta przypomina osławione administracje specjalne, tępione od dziesięcioleci, na poziomie rządowym. W dzielnicach pozostawiono po kilka wydziałów - podatki, kultura, sport, ochrona środowiska, lokalówka, administracja, biuro rady, informatyka i coś, co nazywa się infrastrukturą. Wszystkie inne zadania, do tej pory wykonywane przez gminy, przejęły biura i delegatury. Żeby było jasne, nie chodzi nam o tzw. funkcje ogólnomiejskie, tylko o te, które powinny być załatwiane przez dzielnice. A obecnie burmistrz i rada dzielnicy nie mają żadnego wpływu na ewidencję ludności, organizację przetargów, handel, straż miejską i komunikację, a sprawy, które teoretycznie podlegają burmistrzowi - np. kadry, oświata, kultura - często podlegają mu tylko formalnie, gdyż instrukcje płyną z miasta i nawet na zatrudnienie sprzątaczki w urzędzie dzielnicy potrzebna jest zgoda prezydenta. Jest on przełożonym służbowym zarówno dyrektora szkoły, jak i szefa klubu osiedlowego i to z jego upoważnienia udziela się tym osobom urlopu.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zatem wszystko to funkcjonuje? Ano tak, że do wszystkiego potrzebny jest prezydent i nie ma odważnych do podejmowania decyzji. Urzędnik, który dostaje jednorazowe upoważnienie, nie ma żadnych problemów. Ma wykonać to, co mu napisano. Pozostali tak naprawdę nie wiedzą, czego chce prezydent, i stosują starą zasadę, jak zawsze: najlepiej przekazać sprawę do rozpatrzenia wyżej. Skutek jest taki, że powstają ogromne opóźnienia w rozwiązywaniu spraw mieszkańców. Mamy tu do czynienia z sytuacją, nad którą nikt nie panuje. Prezydent, mimo szczerych chęci, nie jest w stanie skontrolować wszystkiego. Prezydent Kaczyński jest najbardziej zapracowanym człowiekiem w Polsce, a sprawy mieszkańców grzęzną.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselMiroslawaKatna">Do tego opisu należy jeszcze dorzucić jawną patologię polegającą na niedopuszczaniu legalnych władz dzielnicy do wykonywania ich ustawowych zadań. Żadna rada dzielnicy niczego nie uchwala i żaden zarząd nie podejmuje wiążących decyzji finansowych, mimo że każda dzielnica otrzymuje załącznik, w którym określa się środki stawiane do dyspozycji dzielnic. Tymi środkami zarządza prezydent lub osoba przez niego upoważniona. Jak to możliwe? Ano prezydent Kaczyński zlikwidował wszystkie stare konta, pozakładał nowe na swoje nazwisko i upoważnia do operacji finansowych tego, kogo chce. Skrajnym przykładem pseudodemokracji prezydenta jest dzielnica Wilanów, gdzie nowo wybrany burmistrz przez 2 miesiące nie mógł wejść do urzędu. Dopiero po opisaniu sytuacji w prasie dostał pokój na poddaszu, stolik, jedno krzesło. O wykonywaniu jakichkolwiek czynności w ogóle nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji na pewno nie będzie odpowiedzią na te wszystkie bolączki, jednak zawarte w nim zapisy mogą przyczynić się do poprawy sytuacji przede wszystkim mieszkańców. Nowelizacja uściśla zapisy dotyczące zakresu działania dzielnicy. Ustawa przekazuje także, razem z konkretnym zadaniem, uprawnienia wykonawcze dla organów dzielnicy w celu jego realizacji. Należałoby jednak dodać w tym miejscu zapis, że przekazuje również środki na wykonanie tego zadania. W kolejnych zapisach proponowanej nowelizacji tworzy się urząd dzielnicy, przy pomocy którego dzielnica wykonuje zadania, jak również określa zależność urzędników dzielnicowych od zarządu, a tegoż od rady dzielnicy w zakresie prawa pracy. Kolejny zapis przekazuje dysponowanie środkami pozostawionymi do dyspozycji dzielnicy zarządowi. Daje radzie bardzo ważne uprawnienia do wprowadzania zmian w planach wydatków na poziomie rozdziałów. Przy okazji tego zapisu brakuje jednak nadania uprawnienia radzie do określania tzw. katalogu wydatków sztywnych, potrzebnych do właściwego funkcjonowania na przykład oświaty. Dostrzegamy pewne niebezpieczeństwa związane z art. 2 planowanej nowelizacji. Zdaniem Socjaldemokracji Polskiej taki zapis może okazać się w praktyce szkodliwy, szczególnie dla planowanych dochodów miasta, i może wprowadzić chaos wynikający z braku ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł, bardzo proszę o skończenie, jest to prawie podwójne przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Już kończę, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Powinien być więc poddany szczególnej analizie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselMiroslawaKatna">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałam powiedzieć, że patrząc na przedstawiony projekt nowelizacji Socjaldemokracja nie jest pewna, czy zaproponowane w niej zapisy są wystarczające, aby wprowadzić ustrój, jaki był celem ustawy z 15 marca. Dlatego w imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu podjęcia dalszych prac nad tą ustawą. Serdecznie dziękuję i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Warszawa jest miastem, które w III Rzeczypospolitej wyjątkowo nie ma szczęścia do ustroju. Od 1990 r., kiedy w naszym kraju samorząd terytorialny rozpoczynał funkcjonowanie w nowej rzeczywistości społeczno-politycznej, nie było kadencji, w której nie zmieniano by samorządowego ustroju Warszawy. Te nieustanne zmiany ustroju samorządowego w naszej stolicy wprowadziły takie zamieszanie w świadomości warszawiaków, że tak na dobrą sprawę nie wiedzą oni, w jakim mieście przyszło im mieszkać. Raz mieszkają w dzielnicy, raz w gminie. Jeszcze nie tak dawno ze swoimi problemami zgłaszali się do urzędów gminy, chociaż nie mogli się do tego przyzwyczaić, bo przez prawie 50 lat mieszkali w dzielnicach. Teraz znowu zamieniono urzędy gminy na urzędy dzielnicowe.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselKrzysztofFilipek">Obecny podział na dzielnice jest bardziej właściwy, bardziej odpowiada mentalności warszawiaków, ale co z tego, jeśli dzielnice mają dużo mniejsze uprawnienia niż miały gminy. Najgorszy dla warszawiaków jest fakt, że dotychczasowe zmiany ustroju wynikały nie z rzeczywistych potrzeb miasta i mieszkańców, ale z wyobrażeń polityków i dążenia do realizacji własnych, partyjnych interesów. Każda dotychczasowa większość sejmowa, kiedy zdawała sobie sprawę, że traci władzę w kraju, tak zmieniała ustawę warszawską, aby po przegranych wyborach parlamentarnych zdobyć jak największe wpływy w rządzeniu stolicą.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">W poprzednim ustroju Warszawy z gminą Centrum i gminami tzw. wianuszka władzę sprawowały różne ugrupowania polityczne: w jednych lewica, w innych prawica. To nie było najlepsze dla Warszawy, bo każda gmina miała inną wizję rozwoju i Warszawa jako całość nie mogła się równomiernie rozwijać. Prezydent miasta, pełniąc jednocześnie funkcję burmistrza gminy Centrum, nie miał żadnego wpływu na gminy wianuszka. To nie było najlepsze rozwiązanie. Najpierw dokonano nowelizacji ustawy warszawskiej i rozdzielono funkcję prezydenta od funkcji burmistrza gminy Centrum, co nie rozwiązywało problemów Warszawy i jej mieszkańców. Jak pamiętamy, zmiana ta przyniosła raczej dużo napięć, z bezprawnym wprowadzeniem zarządu komisarycznego gminy Centrum włącznie. Z pewnością na tych napięciach i przepychankach politycznych najwięcej stracili mieszkańcy stolicy, którzy niczemu nie są winni.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Dnia 15 marca 2002 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Wydawało się, że po kilkuletnich doświadczeniach posłowie, szczególnie posłowie warszawscy, wyciągną właściwe wnioski i przedstawią Wysokiej Izbie odpowiednie argumenty do podjęcia właściwej decyzji. Niestety, tak się nie stało. Mamy teraz sytuację, gdy uchwalona zaledwie 2,5 roku temu, a obowiązująca dokładnie 2 lata, ustawa warszawska wymaga zmiany. Oto okazuje się, że dzielnice nie mogą sprawnie funkcjonować, kiedy skład polityczny rady jest inny niż poglądy polityczne prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Dzielnica Wawer jest klasycznym przykładem, do jakich patologii może dochodzić, jeśli prezydentowi miasta nie podoba się skład zarządu dzielnicy wyłoniony przez demokratycznie wybraną radę dzielnicy. Bo przecież patologią jest fakt, że zarządy dzielnicy Wilanów, Wawer, burmistrz i wiceburmistrzowie nie mają uprawnień do wydawania decyzji, a takie uprawnienia otrzymuje urzędnik mianowany przez prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 15 marca 2002 r. może dobrze spełniałaby swoją rolę, gdyby we wszystkich dzielnicach rady składały się z radnych wywodzących się z opcji politycznej, z której wywodzi się prezydent miasta. Jak nam wszystkim wiadomo, nigdy takiej idealnej sytuacji w demokracji nie ma i nie będzie. Po każdych wyborach samorządowych będzie, niestety, tak, jak jest obecnie, bo zwolennicy jednej opcji politycznej nie są rozmieszczani idealnie w całym mieście stołecznym Warszawa. Trzeba zgodzić się z argumentacją wnioskodawców, że dzisiejszy stan prawny toleruje inną niż w zamyśle ustawodawcy realizację ustawowych zapisów. Prowadzi to do centralizacji kompetencji, przenoszenia odpowiedzialności za najdrobniejsze decyzje na wysoki szczebel zarządzania, a w konsekwencji do paraliżu decyzyjnego i utraty idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy doprecyzowuje zapisy obowiązującej ustawy. Dzięki tym zapisom dzielnice uzyskają gwarancję samodzielnego wykonywania zadań będących w ich kompetencji. Projekt ten idzie w tym kierunku, aby była jasność, jeśli chodzi o sposób wykonywana woli ustawodawcy, który uchwalił ustawę 15 marca 2002 r. Miasto ma realizować zadania wspólne, określać jednolitą strategię rozwoju, prowadzić instytucje o charakterze ogólnomiejskim i kontrolować wypełnianie zadań przez dzielnice. Dzielnica ma być jednostką samorządną, z własnymi, niezależnie wybranymi władzami, realizującą zadania lokalne. W dzielnicy załatwiane są sprawy mieszkańców, dzielnica prowadzi wszystkie instytucje lokalne. Niedopuszczalne jest, aby prezydent miasta, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej się wywodzi i z jakiej będzie wywodził się w przyszłości, mógł wprowadzać w dzielnicach coś w rodzaju zarządu komisarycznego z przyczyn pozamerytorycznych, z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PoselKrzysztofFilipek">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w przekonaniu, że proponowane zmiany wygaszą obecne konflikty między prezydentem miasta stołecznego Warszawy a zarządami dzielnic oraz w nadziei, że zapobiegną takim konfliktom w przyszłości i będą dobrze służyły społeczeństwu Warszawy, opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Państwo Posłowie Wnioskodawcy! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin i przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z druku nr 3220.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Żeby nie stwarzać żadnych złudzeń i nie budzić niepotrzebnych nadziei majsterkowiczów, którzy gotowi zburzyć cały dom, żeby zbudować małą piaskownicę, w której stworzą własną twierdzę o wymiarach 2 na 2 z górką piasku, łopatką i wiaderkiem, gdzie będą bardzo ważni, nikogo też nie wpuszczą do tejże twierdzy, na początku stwierdzam, że nasz klub, klub Ligi Polskich Rodzin, opowiada się za odrzuceniem projektu tej ustawy już w pierwszym czytaniu</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselStanislawGudzowski">, żeby nie zabierać czasu posłom i nie kierować ich uwagi na ewidentny kicz polityczny. Nieważna jest sprawa ustroju miasta stołecznego, nieważna jest renoma naszej stolicy, nieważne jest sprawne funkcjonowanie administracyjne całego organizmu, który składa się na całość, ważne są tylko synekury i nic więcej. Taka jest wymowa złożonych poprawek do aktualnie funkcjonującej ustawy. Najchętniej pomysłodawcy, notabene w większości zupełnie niezwiązani z Warszawą, zaaprobowaliby taką sytuację, że jednostki pomocnicze, czyli dzielnice, a dokładnie zarządy przejęłyby zaszczyty, a dokładniej wolne gospodarowanie środkami i funduszami, a odpowiedzialność i obowiązki zostałyby u prezydenta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Rozumienie i powoływanie się na hasło ˝decentralizacja˝ ma tutaj wymiar czysto hasłowy dający w efekcie asumpt nie do samodzielnego działania dzielnic, lecz do praktycznego zastosowania hasła ˝róbta, co chceta˝ albo ˝wolnoć Tomku w swoim domku˝. I po kilku latach takiej utopijnej decentralizacji otrzymalibyśmy stolicę w stanie wymagającym kolejnej naprawy, bo nie będzie żadnej koordynacji, a to doprowadziłoby do tworzenia alternatywnych, często sprzecznych programów dzielnicowych, które w ostatecznym zestawieniu dadzą efekt znany i zwany jako kwiatek do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Tworzenie dobrych ustaw i być może też wnoszenie poprawek do ustawy, nad którą debatujemy, czyli do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, nie może odbywać się na zasadzie emocjonalnych odruchów politycznych, a powinno to być wyważone i oparte na rzeczowej analizie. A już zupełnie dziką manierą jest majstrowanie w tak ważnych sprawach i wprowadzenie zmian w trakcie działania czy funkcjonowania aktualnej kadencji rady. Porównałbym to do zmiany koła w samochodzie podczas jazdy bez jego zatrzymywania, a to ewidentnie prowadzić może tylko do jednego, czyli do kolizji. Ewentualne zmiany należy wprowadzać od kolejnej kadencji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin składam formalny wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy poprzeć zmiany w ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Konieczność ich wprowadzenia wynika zarówno z doświadczeń płynących z dwóch lat jej obowiązywania, jak i podnoszonych przez środowiska samorządowe i prawnicze zastrzeżeń do jej implikacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 15 marca 2002 r. ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy miała na celu usprawnienie funkcjonowania struktury miejskiej polegającej na samodzielnej realizacji zadań lokalnych przez dzielnice w ramach jednej gminy, w praktyce okazało się inaczej. Przyjęte wolą ustawodawcy rozwiązanie oparło się na zasadzie: miasto realizuje zadania wspólne, określa strategię rozwoju, prowadzi instytucje o charakterze ogólnomiejskim. Natomiast dzielnica miała być jednostką samorządową z własnymi niezależnie wybieranymi władzami, realizującą zadania lokalne kontrolowane przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Ustawa z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy nie została jednak wyposażona w wystarczająco jednoznaczne zapisy gwarantujące wykonanie ustawowej delegacji dla Rady Miasta Stołecznego Warszawy ustanowienia w drodze uchwały statutu miasta precyzującego kompetencje dzielnic. Miasto Warszawa do dnia dzisiejszego funkcjonuje bez statutu, co jest sprzeczne z art. 12 ust. 5 mówiącym o konieczności decentralizacji zadań gminy i obowiązku zapewnienia na to odpowiednich środków finansowych. Stan obecny to funkcjonowanie miasta w bardzo scentralizowanej strukturze z bardzo silną pozycją prezydenta. Ustawa nie przewiduje żadnych sankcji w stosunku do władz miasta, które nie chcą uchwalić podstawowego miejscowego aktu prawnego dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Praktyka pokazuje, że zamysły ustawodawcy nie są realizowane przez obecne zapisy ustawowe. W szczególności ignorowane są zapisy ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy wszędzie tam, gdzie ustawodawca przewidział decentralizację kompetencji. Jako podstawowe i często jedyne wykorzystywane są ogólne zapisy ustaw samorządowych z pominięciem zasad decentralizacji wpisanych w tekst ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Prowadzi to do centralizacji kompetencji, przenoszenia odpowiedzialności na wysoki szczebel zarządzania, a w konsekwencji do paraliżu decyzyjnego i utraty idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Obowiązujący tekst ustawy rodzi wiele sprzecznych ze sobą interpretacji, szczególnie w sytuacji braku statutu. W praktyce dochodzi do sprzecznych z intencją ustawodawcy działań. Powstają sytuacje kuriozalne, kiedy zgodnie z prawem wybrany organ dzielnicy nie uzyskuje żadnych możliwości działania; przytaczał to poseł Samoobrony Filipek. Zasada centralizacji pozostaje jedynie zapisem papierowym, nierealizowanym w praktyce. Dlatego niezbędne jest wprowadzenie korekt i dodanie w ustawie jednoznacznie brzmiących i niepodlegających opacznym interpretacjom zapisów.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy nie zmienia zasad ustroju miasta Warszawy określonych w ustawie z 15 marca 2002 r., a jedynie doprecyzowuje zapisy. Służy jedynie zagwarantowaniu przestrzegania zasad samorządności lokalnej. Proponowana nowelizacja daje dzielnicom gwarancje samodzielnego wykonywania zadań wynikających z art. 11 ustawy dzięki doprecyzowaniu zapisów dotyczących szczegółów ich funkcjonowania. Obecne zapisy są przedmiotem dowolności interpretacyjnej skutkującej faktycznym pozbawieniem dzielnic realnego wpływu na sposób i zakres realizacji potrzeb środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PoselAndrzejAumiller">W myśl proponowanych zapisów w nowelizacji ustawy Rada Miasta Stołecznego Warszawy przekazuje swoje zadania i kompetencje dzielnicy, a także pracowników samorządowych wykonujących te zadania.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#PoselAndrzejAumiller">W związku z powyższym konieczny jest zapis art. 11 jako ust. 4: Pracownicy samorządowi urzędu miasta wykonujący zadania dzielnic określone ustawą o ustroju miasta stołecznego Warszawy stają się z dniem wejścia w życie ustawy pracownikami samorządowymi urzędów dzielnic. Zarząd dzielnicy wyposażony zostaje w gwarancje uprawnień do wykonywania swoich zadań przy pomocy wyodrębnionego urzędu dzielnicy, a burmistrz dzielnicy wybrany w pośrednich wyborach przez radnych dzielnicy zyskuje ustawowe umocowanie pozwalające mu na kierowanie urzędem dzielnicy oraz prowadzenie wszystkich spraw pracowniczych pracowników zatrudnionych w urzędzie dzielnicy. Środki finansowe przyznawane są ustawowo dzielnicy, a środki dodatkowo przyznane przez radę Warszawy pozostają w dyspozycji władz dzielnicy. Rada dzielnicy opiniuje załącznik budżetowy oraz ewentualne zmiany w załączniku budżetowym, a zarząd dzielnicy jest dysponentem środków na kontach dzielnicy. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Wprowadzenie zmian określonych przedkładanym projektem nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa. Projektowane uregulowania nie są objęte postanowieniami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#PoselAndrzejAumiller">W związku z powyższym Unia Pracy poprze proponowane poprawki do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy i jest za skierowaniem projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Chodynicki, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić naszą opinię dotyczącą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 3220). W opinii projektodawcy zaproponowane przepisy ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy mają na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych i zastrzeżeń, które pojawiły się w toku obowiązywania ustawy z dnia 15 marca 2002 r. Przepisy ustawy z 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy miały zapewnić sprawne działania struktury stołecznej, które polegały na samodzielnej realizacji zadań lokalnych przez dzielnice w obszarze jednostki gminnej. W myśl przyjętych rozwiązań miasto realizuje zadania wspólne, określa strategię rozwoju, prowadzi instytucje o charakterze ogólnomiejskim oraz kontroluje działania poszczególnych dzielnic, dzielnica zaś jako jednostka samorządowa realizować ma zadania lokalne i jest kontrolowana przez gminę. Dzielnica również prowadzi wszelkie instytucje lokalne oraz zajmuje się bieżącymi sprawami mieszkańców. Należy jednak stwierdzić, że ustawa z 15 marca 2002 r. nie gwarantuje wykonania ustawowej delegacji dla Rady Miasta Stołecznego Warszawy ustanowienia w drodze uchwały statutu miasta precyzującego kompetencje dzielnic. Konsekwencją jest również częste lekceważenie zapisów ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy we wszystkich przypadkach, w których ustawodawca przewidział decentralizację kompetencji. Niedoprecyzowanie przepisów ustawy powoduje również centralizację kompetencji i przenoszenie na wyższy poziom zarządzania, co w konsekwencji przyczynia się do paraliżu działań samorządu.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo Demokratycznej wszystkie przedstawione przykłady unaoczniają problem wypaczania idei samorządności i decentralizacji władzy, dlatego konieczne stają się zmiany, które usuną wątpliwości interpretacyjne ustawy z 15 marca 2002 r. Naszym zdaniem należy podkreślić fakt, iż propozycje nie zmieniają zasadniczej treści, sensu ustawy, to znaczy zasad ustrojowych, mają one jedynie charakter porządkujący i uściślający.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselRyszardChodynicki">Zaproponowane przepisy mają na celu przywrócenie i zagwarantowanie zasady samorządności lokalnej. W myśl nowych przepisów ustawy dzielnice miasta stołecznego Warszawy uzyskają gwarancję samodzielnego wykonywania zadań wynikających wprost z tej regulacji. Dzielnice w obszarze swych kompetencji będą działać na własny rachunek i własną odpowiedzialność. Zarząd dzielnicy będzie miał zagwarantowane uprawnienia do wykonywania swoich zadań przy pomocy wyodrębnionego urzędu dzielnicy, zaś burmistrz wybrany w wyborach pośrednich przez radnych dzielnicy uzyska ustawowe umocowanie, które pozwoli mu na kierowanie urzędem dzielnicy oraz na prowadzenie wszelkich spraw pracowników w tym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselRyszardChodynicki">W myśl nowych przepisów ustawy środki finansowe będą ustawowo przyznawane dzielnicy, zaś środki dodatkowe przyznane przez Radę Miasta Warszawy pozostawać będą do dyspozycji władz dzielnicy. Rada dzielnicy będzie opiniować załącznik budżetowy oraz mogące w nim nastąpić zmiany, zaś dysponentem środków pieniężnych będzie zarząd dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej wszystkie wyżej przedstawione argumenty przemawiają za przyjęciem zaproponowanych przepisów ustawy, o ile ma być zachowany duch samorządności lokalnej, czego domagali się przewodniczący rad warszawskich dzielnic w apelu skierowanym do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej na początku 2004 r. Zatem opowiadamy się za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu wypracowania najlepszych rozwiązań prawnych dla największego samorządu lokalnego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, druk nr 3220.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">To się rzadko zdarza, nawet w tak egzotycznym Sejmie, jak w obecnej kadencji, by ta sama grupa posłów - przynajmniej częściowo personalnie, a na pewno z tego samego ugrupowania, to jest z SLD - w ciągu dwóch lat składała dwa zupełnie odmienne, zmierzające w przeciwnych kierunkach projekty ustaw dotyczących tej samej materii. Otóż 4 grudnia 2001 r. grupa 22 posłów z SLD, reprezentowana przez posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. W uzasadnieniu do tego projektu czytamy: Można stwierdzić, że Warszawa będąc związkiem komunalnym w coraz większym stopniu stawała się luźną federacją gmin, a w coraz mniejszym - jednolitym organizmem miejskim. Konstrukcje próbujące podkreślać i umacniać niezależność gmin okazały się być dla Warszawy dysfunkcjonalne. Stan ten wyraźnie utrudnia, a w wielu obszarach wręcz uniemożliwia sprawne wykorzystanie walorów rozwojowych, powoduje marnotrawstwo środków publicznych i stałe komplikowanie procesów decyzyjnych, z jednoczesnym rozmywaniem odpowiedzialności. Koniec cytatu z uzasadnienia na rzecz centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Co było potem? Ustawę przyjęto dzięki przewadze głosów, metodą siłową, bez konsultacji społecznych, przy proteście gmin warszawskich i części opozycji sejmowej, m.in. Ruchu Katolicko-Narodowego. SLD wraz z przybudówkami uchwaliło swój projekt scentralizowanego ustroju Warszawy, ale niestety dla SLD, nie zdołało do tak przykrojonego mundurka włożyć swojego człowieka. Bezpośrednie wybory na prezydenta Warszawy SLD z kretesem przegrało i punkt widzenia nagle się zmienił: ustrój Warszawy stworzony przez SLD zaczął temuż SLD przeszkadzać. Uwierał tak bardzo, że w końcu grupa 23 posłów, reprezentowana przez posła Jacka Zdrojewskiego, złożyła w lipcu bieżącego roku projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. W uzasadnieniu do tego projektu z kolei czytamy, cytuję: Dzisiejszy stan prawa umożliwia ignorowanie zapisów ustawy wszędzie tam, gdzie ustawodawca przewidział decentralizację kompetencji. Prowadzi to do centralizacji kompetencji, przenoszenia odpowiedzialności na wysokich szczeblach zarządzania, a w konsekwencji do paraliżu decyzyjnego i utraty idei samorządu. Koniec cytatu z uzasadnienia na rzecz decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pod tym projektem podpisało się 6 posłów, którzy byli autorami poprzedniej centralistycznej ustawy: Jerzy Czepułkowski, Witold Gintowt-Dziewałtowski, Wacław Martyniuk, Franciszek Potulski, Andrzej Różański, Andrzej Skrzyński. Jak tak poważni posłowie mogą sami sobie przeczyć zaledwie po dwóch latach?</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywistą intencją zgłoszonego projektu zmian ustroju Warszawy jest pomniejszenie rzeczywistej władzy prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego, specjalnie nie lubianego przez SLD, ale tak traktować prawa nie wolno. Po to, aby walczyć personalnie z prezydentem Warszawy, nie można zmieniać ustaw. To jest instrumentalne traktowanie prawa, na to Ruch Katolicko-Ludowy nie wyraża zgody. Dlatego składamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, abstrahując od tego, że w tym projekcie są być może dobre przepisy, które należałoby uchwalić. Wam, panowie z SLD, już nie wierzymy. Chcecie się bawić w walkę z prezydentem stolicy, to róbcie to na swój rachunek, Sejmu do tego nie mieszajcie. Już i tak wskutek działalności posłów SLD autorytet Wysokiej Izby osiągnął nienotowany wcześniej niski poziom. Ruch Katolicko-Narodowy nie wyraża zgody na kolejne nadwerężanie dobrego imienia Sejmu przez angażowanie go do SLD-owskich wojenek.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Piotr Gadzinowski. Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Czy prawdą jest, jak twierdzą burmistrzowie gmin, że ta nowelizacja nie byłaby potrzebna, gdyby nie patologiczne rządy pana prezydenta Kaczyńskiego? Przez ponad 2 lata nie doprowadził on do tego, by Warszawa miała statut, za to przez te 2 lata wydał 9 tys. upoważnień i 2 tys. zarządzeń, z tym, że te upoważnienia były do umów, do upoważnień, do upoważnień, itd. Czy prawdą jest, że burmistrz gminy Wilanowa urzęduje w pokoiku na poddaszu, ponieważ patologiczne rządy pana prezydenta Kaczyńskiego doprowadzają do blokady działalności ludzi wybranych w demokratycznych wyborach, a nieakceptowanych przez pana prezydenta Kaczyńskiego? Czy prawdą jest, że pan prezydent Kaczyński pozakładał konta na swoje nazwisko i burmistrzowie nie mogą korzystać z pieniędzy, które są przeznaczone na działalność dzielnic? Że poziom wydatków na inwestycje sięga kilkunastu procent, bo te rządy są patologiczne, ponieważ pan prezydent Kaczyński traktuje prawo w taki sposób, jak Kali: co dobre dla mnie - tak, a co niedobre - nie. Czy ta ustawa byłaby potrzebna, gdyby prezydentem był człowiek, który respektuje prawo i sprawiedliwość, a nie doprowadza do takich patologicznych rządów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan poseł reprezentujący wnioskodawców chce zabrać głos? Jest pytanie pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gadzinowski zadał wiele pytań retorycznych. Mówiono o tym już w dyskusji podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselStanislawGudzowski">(Nie było pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselJacekZdrojewski">Aha, zatem...</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Byłem na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PoselJacekZdrojewski">Zatem...</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Miałem ważne obowiązki sejmowe.)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PoselJacekZdrojewski">Ale mówiąc, że są to pytania retoryczne, sugeruję, że pan poseł, zadając je, udziela sobie również odpowiedzi. Prawdą jest to, że owa inflacja upoważnień osiągnęła absurdalny wymiar. Prawdą jest również to, że prezydent Warszawy nie respektuje demokratycznych wyborów radnych w niektórych dzielnicach. I prawdą jest również to, że ogranicza możliwości w zakresie dysponowania środkami finansowymi przedstawicieli dzielnic. To wszystko jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#PoselJacekZdrojewski">Prawdą jest również to, że dzisiaj pozwala mu na to niedoprecyzowana, niedodefiniowana ustawa. Zatem cała nasza inicjatywa związana ze zmianą... Ze smutkiem muszę powiedzieć, że ostatni pan poseł, który zabierał głos, nie zrozumiał zasadniczej różnicy pomiędzy jednym a drugim ustrojem i zmianami, niemniej jednak...</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#GlosZSali">(Pana posła trudno zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#PoselJacekZdrojewski">...jeżeli się wczyta i poświęci temu chwilę uwagi, włoży w to wysiłek intelektualny, to, myślę, dojdzie do prawidłowych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#PoselJacekZdrojewski">W związku z tym cała nasza inicjatywa i propozycja sprowadzają się do tego, by, nie naruszając zasady ustrojowej nowych rozwiązań związanych z ustrojem miasta stołecznego Warszawy, tak to doprecyzować, tak dodefiniować, żeby nie było możliwości na woluntaryzm i arbitralne decyzje. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 3167 i 3218).</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Marię Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdanie dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Senat do uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lipca bieżącego roku ustawy przedłożył 14 poprawek. Zdecydowana większość z nich to poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, redakcyjnym lub porządkującym. Komisja proponuje zatem głosować łącznie nad poprawkami 1., 2., 6., 12. i 13. oraz przyjąć zapisy, które proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Poprawka 3. Komisja proponuje jej odrzucenie, gdyż przyjęcie skutkowałoby brakiem środków na finansowanie kosztów uzyskiwania informacji, mogłyby więc pojawić się trudności w zakresie ustalania majątku dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Poprawki 4., 9., 10. i 14. dotyczą art. 45. Komisja proponuje je odrzucić. Zapis tego artykułu w ustawie z dnia 16 lipca 1924 r. jest zapisem poprawnym legislacyjnie, zgodnym z konstytucją i sprawiedliwym społecznie. Nie można w jednym szeregu stawiać kobiety domagającej się roszczeń alimentacyjnych czy pracowniczych i bogatego przedsiębiorcy. Prosimy zatem Wysoką Izbę o odrzucenie poprawek Senatu 4., 9., 10. i 14.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Poprawka 5. Senatu zmierza do wydłużenia czasu przewidzianego na podjęcie przez komornika działań z 3 dni do 21 dni. Komisja proponuje poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Poprawka 7., dotycząca art. 49, wzbudziła najwięcej uwag i kontrowersji. Została ona nieprecyzyjnie skonstruowana przez Senat i może budzić wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją. Jej zapis może także skutecznie zablokować egzekucję poprzez napływ setek tysięcy spraw do sądów. Biorąc jednak pod uwagę niezwykle trudną sytuację szpitali, komisja, mając świadomość wszystkich tych niedostatków, postanowiła poprawkę Senatu przyjąć, deklarując równocześnie niezwłoczne rozpoczęcie prac nad przygotowaniem takich rozwiązań prawnych, które, rozwiązując problem szpitali, pozwolą na prowadzenie pozostałych egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Poprawka 8. jest poprawką redakcyjno-techniczną. Komisja proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PoselSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Poprawkę 11. komisja proponuje przyjąć. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 3167 i 3218).</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselStanislawRydzon">Senat przedłożył Wysokiej Izbie 14 poprawek, z czego, jak słyszeliśmy przed chwilą, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka 8 zaopiniowała pozytywnie. 7 poprawek ma charakter legislacyjny lub uzupełniający i nie ma potrzeby szerzej się nimi zajmować.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselStanislawRydzon">Należy natomiast zwrócić uwagę na poprawkę 7., dotyczącą art. 49 ustawy. Komisja zdecydowała się przyjąć tę poprawkę Senatu, pomimo iż w opiniach konstytucjonalistów ma ona wątpliwą zgodność z wzorcami konstytucyjnymi, co sygnalizowali członkowie komisji. W szczególności poprawka ta dotyczy możliwości ustalania opłaty stosunkowej w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez komornika wydatków, nakładu pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto Senat zaproponował, by w wypadkach szczególnie uzasadnionych sąd mógł zmniejszyć wysokość opłaty stosunkowej. Jest to przepis doraźnie potrzebny z punktu widzenia interesu społecznego, na przykład służby zdrowia, lecz nieprzyjazny sądom, gdyż z jednej strony pozwala miarkować wysokość opłaty stosunkowej, a z drugiej strony może być przyczyną zalewu sądów pozwami o zmniejszenie tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselStanislawRydzon">Ponieważ poprawek Senatu nie można zmienić, natomiast można je tylko przyjąć lub odrzucić, przeto należy niezwłocznie przystąpić do nowelizacji przepisu art. 49 ustawy. Klub nasz wyraża wolę poparcia takiej małej nowelizacji i ja osobiście też.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PoselStanislawRydzon">Na marginesie dodam, że trzeba ubolewać, iż w czasie, kiedy procedowano nad zapisami - przez rok - nikt nie zgłaszał uwag odnośnie do miarkowania opłaty stosunkowej, a zrobiono to dopiero w Senacie, podrzucając Sejmowi kukułcze jajo.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PoselStanislawRydzon">Należy zwrócić uwagę Wysokiej Izby jeszcze na dwie poprawki, które komisja proponuje odrzucić: poprawki 3. i 4. Poprawka 3. Senatu dotyczy skreślenia wydatków komornika na koszty pozyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego. Wydatki te mają charakter enumeratywny i mają bezpośredni związek z wysokością między innymi zaliczki pobieranej od strony. Komisja podtrzymała ustawowy zapis - ustawowy, to znaczy zawarty w ustawie uchwalonej przez Sejm - nie zgadzając się z decyzją Senatu. Uważam, że komisja zajęła właściwe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PoselStanislawRydzon">Na zakończenie omawia poprawek Senatu należy jeszcze zwrócić uwagę na poprawkę 4., dotyczącą art. 45 ustawy. Bardzo dobrze się stało, że przedstawiciel Senatu na posiedzeniu komisji przyznał się do błędu, potwierdzając niekonstytucyjność tej poprawki. Tym samym ułatwił komisji wyrażenie negatywnej opinii dotyczącej tej poprawki i utrzymanie zaliczki na opłatę stosunkową w wysokości 1% wartości egzekwowanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PoselStanislawRydzon">Należy dodać, że jedną z przyczyn nowelizacji ustawy było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego podważające poprzedni zapis art. 45, w którym brakowało określenia tej zaliczki. Odrzucenie przedmiotowej poprawki Senatu pozwoli dostosować nowelę do tego orzeczenia Trybunału. Poprawki 9., 10. i 14. są wtórne do poprawki 4. i dlatego winny być odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#PoselStanislawRydzon">Reasumując, nasz klub będzie głosował tak, jak rekomenduje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mając na uwadze zgłoszone przeze mnie wcześniej słabości poprawki 7. oraz potrzebę szybkiej nowelizacji treści regulowanej przez nią. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3167).</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prawdopodobnie wszystko byłoby dobrze, gdyby nie problem dotyczący opłat. Bardzo kontrowersyjne są dotychczasowe przepisy, które nakładają na podmioty, na dłużników obowiązek poniesienia bardzo wysokich kosztów postępowania egzekucyjnego. W związku z tym rozpętała się ogromna burza. Chcemy powiedzieć, że już poprzednio Platforma Obywatelska wskazała na potrzebę nowelizacji. Zgłaszaliśmy szereg propozycji dotyczących m.in. zwiększenia liczby kancelarii komorniczych, czyli możliwości lepszego ściągania, łatwiejszego i szybszego. Po drugie, zgłaszaliśmy wnioski dotyczące m.in. ograniczenia kosztów, w przypadku gdy nastąpi ugoda pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem. Chodziło o to, aby te opłaty były pobierane przez komornika tylko od kwot wyegzekwowanych, pokrywających jego koszty. Żałujemy ogromnie - poprawkę zgłaszaliśmy - że na tym etapie, a dzisiaj mówimy, że do pewnych rozwiązań Sejm się nie ustosunkował, nie było odpowiedniego zapisu, po prostu nie było chęci. Senat pokazał, że jest potrzeba doprecyzowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przedstawiając to stanowisko, chciałabym zwrócić uwagę co najmniej na trzy zapisy. Dotyczy to poprawki 4. do art. 45. W tym przypadku inaczej, niż sugeruje to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki. Nieprawdą jest, jeśli chodzi o to, co mój przedmówca powiedział, iż rząd stwierdził, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne. Byłam na posiedzeniu podkomisji, rząd stwierdził, że jest to rozwiązanie konstytucyjne i rozstrzygnięcie należy do Wysokiego Sejmu. W związku z tym, mając na uwadze, iż bardzo wysokie są przychody kancelarii komorniczych, niewspółmiernie wysokie niekiedy do ponoszonych kosztów, będziemy za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ponadto chciałabym się skupić na poprawce 5., w której zakreśla się termin rozpoczęcia postępowania egzekucyjnego, chodzi o 21 dni. Rozwiązanie zaproponowane przez Sejm w tej nowelizacji, mówiące o niezwłocznym rozpoczęciu postępowania egzekucyjnego, jest naszym zdaniem stwierdzeniem nieostrym. Zakreślona data jest lepszym rozwiązaniem. Muszę powiedzieć, że w głosowaniu na posiedzeniu komisji głosy rozdzieliły się 8:8 i tylko dlatego - w związku z takim procedowaniem - poprawka ta nie była przyjęta. Mam nadzieję, że Wysoki Sejm będzie za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawka 7. - wszyscy o niej mówią - to poprawka dotycząca m.in. ustalania opłaty w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez komornika wydatków, nakładu jego pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji. Chcę powiedzieć, że jest to niemal wprost przepisana poprawka, którą zgłaszała Platforma Obywatelska, i trzeba było właśnie w tym miejscu doprecyzować to, o co chodzi m.in. publicznym zakładom opieki zdrowotnej, gdy dzisiaj pod naporem tego nabrzmiałego społecznie zjawiska, jeśli chodzi o ponoszenie wysokich kosztów, uszczuplanie przychodów, zajmowanie kont tychże zakładów, komisja przychyliła się do tego i pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Rozstrzygnięcie zawarte w ust. 2 nowelizowanego artykułu dotyczy zmniejszania przez sąd wysokości opłaty. W tym przypadku nie wydaje nam się, aby sąd nie poradził sobie z tym problemem. Sąd jest wyposażony, a szczególnie od dwóch lat budżet resortu jest wyjątkowo dobrze, powiedziałabym, zaspokojony w stosunku do występujących potrzeb. Mamy jednak nadzieję, iż pojawiająca się możliwość zaskarżenia tego rozwiązania spowoduje, że zostanie - jak to zadeklarowała komisja - powołany zespół i przedstawiony komisyjny projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niemniej jednak chciałabym zapytać, kontynuując, posła sprawozdawcę co do konieczności głosowania i uwag, połączenia poprawek 4., 9., 10. i 14. Chodzi mi w tym katalogu o poprawkę 4., jako że mój klub ma w tym zakresie odmienne zdanie. Jest propozycja, aby nad poprawką 4. głosować rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na zakończenie chciałabym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem poprawek 1., 2., 4. aż do 8., i od 10. do 13., będzie przeciw poprawkom 3., 9. i 14. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Część zgłoszonych przez Senat poprawek ma charakter czysto legislacyjny. Należą do nich poprawki nr 1, 2, 6, 12 i 13. W poprawce nr 3 Senat zaproponował, aby z katalogu wydatków ponoszonych przez komorników w toku egzekucji i podlegających zwrotowi wyeliminować wydatki na pozyskiwanie informacji. Stanowisko takie znajduje uzasadnienie w tym, że w praktyce mogą pojawić się problemy interpretacyjne, które z wydatków mogą być zaliczone do kosztów pozyskiwania informacji, a co więcej, w jakim zakresie takie informacje są niezbędne do prawidłowego prowadzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Kolejna poprawka, poprawka 4., oraz związane z nią poprawki wymienione w pkt. 9, 10 i 14 wynikają z przyjęcia odmiennej niż zaproponowana przez Sejm koncepcji rozłożenia kosztów między wierzyciela i dłużnika. Poprawka Senatu zmierza do utrzymania obecnie obowiązującego stanu prawnego, w którym koszty postępowania są w całości ponoszone przez dłużnika po przeprowadzonej egzekucji. W naszej ocenie poprawka nr 4, dotycząca tzw. opłaty wstępnej, powinna być uwzględniona. Zasadne jest pozostawienie po stronie wierzyciela obowiązku uiszczenia opłaty wstępnej przy postępowaniu zabezpieczającym. Wynika to z natury tego postępowania, toczącego się przed uzyskaniem przez wierzyciela wyroku zasądzającego dochodzoną należność.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Poprawki Senatu do art. 45 uwzględniają również zastrzeżenia podnoszone przez Prawo i Sprawiedliwość, a dotyczące obowiązku przekazywania komornikowi na jego wezwanie opłat za osoby zwolnione od kosztów sądowych. Opłaty takie miały przekazywać sądy rejonowe. Zastrzeżenia w tym zakresie zgłaszała także Krajowa Rada Sądownictwa w opinii z września 2003 r., wskazując, iż nie ma ekonomicznego uzasadnienia kredytowania niektórych egzekucji przez Skarb Państwa czy przejmowanie przezeń ryzyka ich bezskuteczności. Skutki przekazywania komornikom należnych im opłat odczułby budżet państwa. W skali kraju z pewnością kwoty wydatkowane na rzecz komorników byłyby niemałym obciążeniem dla wymiaru sprawiedliwości. Rozwiązanie takie spowodowałoby w sądach ogromne wydatki, o których pisze między innymi Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">W poprawce nr 5 Senat wprowadził 21-dniowy termin liczony od daty wpływu wniosku na podjęcie przez komornika czynności egzekucyjnych niezbędnych dla przeprowadzenia egzekucji. Rozwiązanie takie jest uzasadnione interesem wierzyciela i szybkością postępowania. Ustawa w kształcie uchwalonym przez Sejm eliminowała dotychczas obowiązujący termin 3-dniowy. Należy zgodzić się z argumentem, że termin na podjęcie czynności powinien być ustawowo określony.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Jeżeli chodzi o proponowaną zmianę art. 49, chciałbym przypomnieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłaszał zastrzeżenia do przyjętego kierunku rozwiązań już w czasie prac nad ustawą. Podnosiliśmy wówczas argument o konieczności zachowania wzajemnych proporcji między czynnościami wykonanymi w toku egzekucji i ich efektywnością z jednej strony a wysokością wynagrodzenia z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">Zastrzeżenia budziło brzmienie art. 49, zgodnie z którym opłatę w wysokości 15% egzekwowanego świadczenia komornik pobierał od dłużnika również w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela lub na podstawie art. 823 K.p.c., czyli w przypadku, gdy wierzyciel w ciągu roku nie dokonał żadnej czynności potrzebnej do dalszego prowadzenia postępowania. W praktyce zapis taki oznaczałby, że nawet w sytuacji, gdy wierzyciel składa wniosek o wszczęcie egzekucji, wskazując w tym wniosku majątek dłużnika i sposób egzekucji, to powinien w dalszym ciągu aktywnie uczestniczyć w postępowaniu, gdyż w przeciwnym razie po umorzeniu egzekucji z mocy prawa komornik może przystąpić do egzekwowania od dłużnika wyłącznie swojego własnego wynagrodzenia, co z pewnością będzie łatwiejszym zadaniem niż ściągnięcie całej należności. Przyznanie prawa do pełnego wynagrodzenia w sytuacji, gdy na rzecz wierzyciela nie została wyegzekwowana żadna kwota, nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PoselPiotrKrzywicki">Poprawka zaproponowana przez Senat nie narusza zasady, w myśl której komornik ma prawo do wynagrodzenia w wysokości 15% egzekwowanej kwoty również w przypadku umorzenia postępowania niezależnie od jego wyniku, jednakże wprowadza dobry, słuszny zapis, zgodnie z którym, ustalając wysokość wynagrodzenia, komornik ma obowiązek dokonać tego odpowiednio do poniesionych wydatków, nakładu pracy, a także wyegzekwowanej części świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w uzasadnieniu swojego projektu zmian w ustawie o komornikach pisze o tym, że są dwie możliwości, dwie drogi wyjścia: mała nowelizacja, która się właśnie w tej chwili odbywa, albo opracowanie kompleksowej ustawy regulującej problem egzekucji. Zdaniem naszego klubu należy wybrać to drugie rozwiązanie i jak najszybciej przystąpić do prac nad kompleksowym rozwiązaniem problemu działalności komorników i egzekucji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselBoleslawBujak">Senat na posiedzeniu w dniu 12 sierpnia 2004 r. podjął uchwałę w sprawie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, wprowadzając 14 poprawek. Najważniejszą kwestią w stanowisku Senatu była sprawa zasad ponoszenia opłat egzekucyjnych. Senat stoi na stanowisku, by pozostawić obecną regulację w zakresie ponoszenia opłat egzekucyjnych przy egzekucji świadczeń pieniężnych, uzasadniając, że to jedynie dłużnika powinny obciążać opłaty egzekucyjne, które komornik pobiera dopiero po dokonanej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselBoleslawBujak">Pomimo że komisja nie podzieliła stanowiska Senatu, proponując odrzucić poprawkę Senatu nr 4 (łącznie z poprawkami nr 9, 10 i 14), to nasz klub, Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie głosował za wymienionymi poprawkami Senatu. Uważamy bowiem, że wierzyciel, który oczekuje na spłacenie długu, nie powinien być dodatkowo obciążony przedwstępnymi opłatami egzekucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselBoleslawBujak">Popieramy również poprawkę nr 3 Senatu, w przeciwieństwie do uchwały komisji. Senat bowiem ma rację, zwracając uwagę na brak jasności co do interpretacji przepisu umożliwiającego zaliczenie do wydatków poniesionych przez komornika kosztów uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PoselBoleslawBujak">Popieramy poprawkę Senatu nr 5 zobowiązującą komornika do podjęcia w ciągu 21 dni od dnia wpłynięcia wniosku czynności egzekucyjnych, uważamy bowiem, że brak ustawowego terminu mógłby spowodować nieuzasadnione opóźnienia w podjęciu czynności egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PoselBoleslawBujak">Zgodnie ze stanowiskiem komisji Klub PSL poprze poprawkę Senatu nr 7, która określa zasady ustalania wysokości całej opłaty stosunkowej. Poprawka ta pozwoli komornikom ustalać opłatę, odnosząc ją do kwoty wyegzekwowanej, a nie do kwoty egzekwowanej. Bywa bowiem tak, że należność na rzecz komornika staje się największą należną kwotą, co często w praktyce uniemożliwia zawarcie ugody i podjęcie próby spłaty długu. Popieramy również postulowane przez Senat rozwiązanie polegające na możliwości zmniejszenia tej opłaty przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PoselBoleslawBujak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze merytoryczno-redakcyjne poprawki Senatu nr 8 i 11 oraz poprawki legislacyjne nr 1, 2, 6, 12 i 13. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sama byłam świadkiem już na tej sali kilku burz dotyczących nowelizacji ustawy o komornikach. Dobrze pamiętam również dużo kontrowersji, kiedy nowelizowano tę ustawę pod koniec ubiegłej kadencji, w 2001 r. Wtedy zarzucano, że ta ustawa jest nowelizowana trochę na kolanie, naprędce, za szybko. Teraz ta ustawa przeszła cały proces legislacyjny w sejmowych terminach, a jednak budzi bardzo dużo kontrowersji, bo wiadomo, że pieniądze zawsze budzą bardzo dużo kontrowersji. I tak jak mówili moi przedmówcy zarówno z PiS-u, jak i z Platformy Obywatelskiej, zawsze pojawia się pytanie, czy komornik to zawód zaufania publicznego, czy, w takim dużym uproszczeniu mówiąc, jest to prywatny przedsiębiorca. Padł tutaj już taki wniosek - myślę, że znowu nie ma niestety odpowiedniego klimatu - i należałoby się zastanowić nad dużym kompleksowym rozwiązaniem dotyczącym działalności komorników w Polsce, uregulowaniem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wracając do poprawek senackich, które są zawarte w druku nr 3218, chciałabym powiedzieć w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej, że będziemy głosować za przyjęciem wszystkich tych poprawek. Mimo że dyskusja w klubie była bardzo burzliwa, trwała przez kilka dni, odbywała się kilka razy, stanowisko od początku było takie i takie pozostało. Poprawka nr 7, która była już wielokrotnie przez moich przedmówców omawiana, zostanie przez nas poparta.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Chciałabym jeszcze dodać, że obecnie komornicy mają prawo do 15-procentowej stawki od wyegzekwowanych kwot, nawet jeżeli zostanie zawarta ugoda, natomiast opłaty sądowe za przeprowadzenie rozprawy sądowej wynoszą maksymalnie 8% roszczenia zgłoszonego w sądzie. Zgodnie z argumentami popartymi stanowiskiem Sądu Najwyższego wyrażonym na posiedzeniu komisji wydaje nam się, że przyjęcie tej kontrowersyjnej poprawki będzie właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt zabrać głos w sprawie uchwały Senatu podjętej na 68. posiedzeniu w dniu 12 sierpnia br. dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Zaproponowana przez Senat uchwała spowoduje, że opłata egzekucyjna pobierana przez komorników od dłużnika określana będzie z uwzględnieniem nakładu pracy i rzeczywistego zaangażowania kancelarii komorniczej w prowadzoną egzekucję oraz faktycznie ponoszonych wydatków. Jest to szczególnie istotne w przypadku zawarcia porozumienia lub ugody pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem, gdyż opłata egzekucyjna dotyczyć winna w zasadzie tylko tej części wierzytelności pieniężnej, która zostanie uzyskana w wyniku czynności komornika, a nie, jak dotychczas, również tej, która jest objęta ugodą lub stanowi dobrowolną spłatę dłużnika. Obowiązujące przepisy ustawowe określają wysokość całej opłaty stosunkowej na poziomie 15% wartości egzekwowanego świadczenia i nie ma procedur umożliwiających ich obniżenie. Senat nadał nowe brzmienie art. 45 ustawy, w którym wyeliminował zawartą w ust. 2 koncepcję w zakresie opłat egzekucyjnych. Przewidział zasady ponoszenia przez dłużnika także opłat po przeprowadzonej egzekucji, a na wierzyciela nałożył obowiązek uiszczenia opłaty stosunkowej przed wszczęciem postępowania dla zabezpieczenia roszczeń pieniężnych. Jej wysokość została ustalona na poziomie 2% wartości roszczenia, nie mniejszym niż 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego i nie większym niż 5-krotność tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselEwaSowinska">Senat zdecydował o powrocie do zamkniętego katalogu wydatków gotówkowych poniesionych w toku egzekucji, których zwrot należy się komornikowi. Wyeliminował z nowelizacji zapis, który do takich wydatków zaliczył koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego. To jest poprawka nr 3. Zobligował komornika poprawką nr 5 do podjęcia w ciągu 21 dni od daty wpłynięcia wniosku do czynności doprowadzających do skutecznego przeprowadzenia egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselEwaSowinska">Poprawka nr 7 daje możliwość zmniejszenia opłaty stosunkowej przez sąd, jednocześnie wprowadzając zasadę ustalania jej wysokości przed jej pobraniem przez komornika. Komornik ustala jej wysokość w zależności od poniesionych wydatków, nakładu pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselEwaSowinska">Poprawka nr 8 zastępuje pojęcie ˝prognozowane przeciętne wynagrodzenie˝ wyrażeniem ˝przeciętne wynagrodzenie miesięczne˝.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselEwaSowinska">W poprawce 11. mówi się o tym, że zawieszenia komornika w czynnościach dokonuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselEwaSowinska">Poprawki Senatu nie są sprzeczne z innymi obowiązującymi przepisami prawnymi i nie naruszają zasad konstytucyjnych, a rozwiązują problem społeczny rażąco zawyżonych kosztów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselEwaSowinska">Klub Ligi Polskich Rodzin poprze w głosowaniu poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PoselEwaSowinska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że dzisiaj przyszło pismo z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pod którym podpisał się podsekretarz stanu pan Tomasz Nowakowski, oświadczając, że przedmiot regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Jednocześnie napłynęło też kilka pisemek z uczelni napisanych przez profesorów, przedstawicieli wydziałów prawniczych na uniwersytetach, którzy oczywiście niezadowoleni podkreślali kwestię niekonstytucyjności, ale to jest już inny problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PoselEwaSowinska">A przepraszam, nie wiem, czy powiedziałam, że Liga będzie głosowała za przyjęciem tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 2309. Pragnę nadmienić, iż Senat proponuje wprowadzenie w ustawie 14 poprawek, które zostały ujęte w druku nr 3167.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselJozefKubica">Generalnie rzecz ujmując, stwierdzić należy, iż od dnia 1 stycznia 2002 r. obowiązuje ustawa z 18 września poprzedniego roku o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselJozefKubica">To fakt, iż po kilku miesiącach obowiązywania nowych przepisów, okazało się, że nie wszystkie rozwiązania sprawdzają się w praktyce. Nie sprawdziły się uregulowania związane z pobieraniem opłat egzekucyjnych, albowiem w następstwie wprowadzonych zmian wzrosło obciążenie wierzycieli z tytułu opłat w sprawach o niskich wartościach egzekwowanego roszczenia pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja sprawiedliwości w swoim sprawozdaniu zawartym w druku nr 3218 nie poparła wszystkich poprawek Senatu. Ponieważ ta sprawa została tu na tej sali przed chwilą już bardzo szeroko omówiona, to w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odniosę się tylko do poprawki Senatu nr 4, która to decyzją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka została odrzucona. Nie mogę się zgodzić ze zdaniem pani poseł z Platformy Obywatelskiej, która powiedziała, że wszystko się zgadza, albowiem są dokładnie cztery opinie, które stwierdzają, że to, co Senat postanowił, jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle, to nie ja mówiłam.)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselJozefKubica">A to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To mówiła pani poseł z LPR.)</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PoselJozefKubica">Tak? To w takim razie najmocniej panią przepraszam, jeżeli się pomyliłem, raczej nie wierzę w to.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Proszę to sprawdzić w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#PoselJozefKubica">Jeżeli chodzi o Klub Parlamentarny Unii Pracy, to poprzemy również to, co proponuje komisja sprawiedliwości, mianowicie poprawkę nr 7, zaznaczając, że jedynie doraźna potrzeba społeczna, przede wszystkim sprawa zadłużenia szpitali, to powoduje. I dlatego to poprzemy. Ale liczymy na to, co zostało na posiedzeniu komisji powiedziane, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie bardzo szybko pracować nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za przyjęciem wszystkich poprawek, zgodnie z propozycją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Pośle Kubica! Gdyby pan uczestniczył od początku w tej debacie, toby pan słyszał i wiedział, że nie użyłam żadnych określeń dotyczących przedłożonych ekspertyz. Oczywiście klub je przeczytał, przeanalizował i odniósł się do sprawozdania Senatu. Takich określeń, o których pan mówił, ja w swoim wystąpieniu, prezentując stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej, nie użyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">A pan, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselStanislawRydzon">(Chcę sprostować. To było odniesienie się bezpośrednio do mojego wystąpienia w pani wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale pani poseł Skowrońska ustosunkowała...</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PoselStanislawRydzon">(Nie do tego wystąpienia, tylko do poprzedniego. Ja nie miałem zamiaru prostować, ale...)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale do pana posła Kubicy...</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PoselStanislawRydzon">(Panie marszałku, pani poseł wystąpiła po mnie i nawiązała do mojej wypowiedzi, stwierdzając, że w przeciwieństwie do tego, co ja powiedziałem, te przepisy są konstytucyjne, bo nawet to minister powiedział, że są konstytucyjne. Chciałbym jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#GlosZSali">(Niech powie, panie marszałku, o co chodzi. )</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselStanislawRydzon">O co chodzi? Już, już, pani poseł. Na posiedzeniu komisji przedstawiłem 4 opinie ekspertów konstytucjonalistów, w których to opiniach druzgocącej krytyce poddane są poprawki nr 4 i 7. Są tam expressis verbis zapisy wprost niekonstytucyjne. I to chciałbym tylko zdementować. Pani poseł powiedziała, że wyłącznie pan minister powiedział, że one są, no, konstytucyjne lub niekonstytucyjne. I tylko tyle chciałbym dodać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Niemniej gdyby pan poseł Kubica słuchał całej debaty, to uniknęlibyśmy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Jeszcze raz w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Odnosząc się do wystąpienia kolegi posła prezentującego stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stwierdziłam w sprawie poprawki nr 4, że przedstawiciel rządu, minister sprawiedliwości wypowiedział się, iż zapis, który wprowadził w swojej uchwale Senat, jest rozwiązaniem konstytucyjnym i że do komisji należy rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselStanislawRydzon">(Ja przytaczałem opinie z ekspertyz.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wiem, byłam na posiedzeniu komisji, wiem, jakie pan poseł przytaczał opinie z ekspertyz, ale nie odnosiłam się do pana wypowiedzi w zakresie stanowisk, które zawarte zostały w ekspertyzach. Wskazałam precyzyjnie, że to minister stwierdził, iż jest to rozwiązanie konstytucyjne, a rozstrzygnięcie należy do komisji, a w związku z tym do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselStanislawRydzon">(Pani poseł, jutro stenogram obejrzymy.)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselStanislawRydzon">(Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że nie potrzeba już dalszych sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselStanislawRydzon">(Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich miesiącach duże emocje budziła ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy K.p.c. Ustawa ta była i jest kontrowersyjna tak bardzo, że Senat, który był autorem wersji senackiej projektu, po uchwaleniu jej przez Sejm - prawie w całości w wersji zaprezentowanej przez Senat - dokonał zwrotu o 180 stopni i wniósł poprawki do własnych propozycji, które wprowadzają chaos i zamęt i które są sprzeczne z pierwotnym brzmieniem projektu. Okazało się, że stanowisko Senatu może być również za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Jak wiemy, celem ustawy uchwalonej przez Sejm w lipcu było wyeliminowanie błędów powstałych wskutek nowelizacji w ustawie z 18 września 2001 r. o zmianie ustawy o komornikach. Na te błędy wskazywał Trybunał Konstytucyjny w dwóch wyrokach z 2003 r. Tymczasem Senat wskutek działań lobbystycznych Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, dyrektora szpitala w Wałbrzychu, a także prywatnych firm windykacyjnych wprowadził poprawki, które całkowicie zmieniają sens ustawy uchwalonej w lipcu przez Sejm i w większości są sprzeczne z konstytucją, a także z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Rozpoczęła się już kampania wyborcza i partie, zabiegając o wyborców, robią wszystko, aby zdobyć ich głosy.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Jak wynika z licznych opinii profesorów uniwersytetów łódzkiego i toruńskiego, panów Lubińskiego, Kalinowskiego i Marciniaka, większość poprawek senackich jest niekonstytucyjna. Część poprawek są to poprawki legislacyjne, dlatego je poprzemy. Są to poprawki: 1., 2., 6., 12., 13. i 8. W pozostałych przypadkach będziemy głosować za odrzuceniem poprawek. Będziemy tak głosować, gdyż uważamy, że są one sprzeczne z konstytucją, co wyraźnie wynika z opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">W przypadku poprawki nr 4 należy wyjaśnić, że Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że z konstytucyjnej zasady proporcjonalności wynika, że koszty egzekucyjne nie powinny obciążać wyłącznie komornika w sytuacji, gdy przed umorzeniem postępowania egzekucyjnego z powodu bezskuteczności konieczne jest wykonanie określonych czynności egzekucyjnych. Nadmiernym obciążeniem komornika jest traktowanie jego obowiązków tylko w kategoriach ˝zobowiązania rezultatu˝, pomijając zupełnie ˝staranność działania˝, które czasami z przyczyn niezależnych od komornika okazuje się nieskuteczne. Tak więc Trybunał Konstytucyjny wyraźnie opowiedział się za zasadą partycypacji wierzyciela w kosztach egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">I ostatnia, najbardziej kontrowersyjna poprawka Senatu, poprawka nr 7, dotycząca art. 49. Poprawka ta powstała na skutek głębokich nacisków przedsiębiorców prywatnych, którzy do załatwienia swej sprawy nie wahali się użyć dyrektorów szpitali. W takiej sytuacji, gdy komornik ściąga pieniądze od szpitali, większość z posłów nie odważy się narazić wyborcom i poprze poprawkę Senatu, która jest sprzeczna z konstytucją. Problem zadłużeń szpitali wymaga odrębnej regulacji, jest to problem istotny i dotyczący wielu jednostek. Przyjmując jednak poprawkę Senatu, wylewamy dziecko z kąpielą. Zapis tej poprawki wcale nie obniża procentu opłaty komorniczej. Daje tylko wierzycielom czy dłużnikom, nawet tym bogatym, prawo blokowania egzekucji komorniczej poprzez możliwość zwrócenia się do sądu o zmniejszenie opłaty. Znamy wszyscy czas, w jakim sądy rozpoznają sprawy. Może to ciągnąć się latami, a wtedy wierzyciel nie odzyska swojej należności, dopóki sprawa nie zostanie zakończona. Czy ktoś z nas zastanawiał się także, z jakich pieniędzy w takim przypadku komornicy z mniejszych kancelarii wypłacą swoim pracownikom wynagrodzenia, zapłacą ZUS i podatki, z czego utrzymają kancelarię?</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselKrystynaGrabicka">Poza sporem pozostaje niekonstytucyjność poprawki 7. Jest ona sprzeczna z art. 84 i 217 konstytucji. Opłata egzekucyjna jest formą daniny publicznoprawnej. Wynika to z uchwały Sądu Najwyższego z 18 lipca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Daniny takie mogą być nakładane wyłącznie w drodze ustawy, a nie wyroków sądu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Poprawkę nr 7. pan profesor Marciniak w swojej ekspertyzie nazwał rozwiązaniem kuriozalnym, abstrahującym zupełnie od istoty, charakteru i funkcji opłaty egzekucyjnej. Dlatego Ruch Katolicko-Narodowy będzie głosował za jej odrzuceniem. Głosując w taki sposób, nie kierujemy się interesem korporacji komorników, ale nie kierujemy się też interesem bezwzględnie i drapieżnie działających firm windykacyjnych. Jest to przejaw troski o sprawną egzekucję wyroków sądowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 23 września br.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komunikatów nie mamy, rozumiem? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Witold Hatka i pan poseł Grzegorz Tuderek.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">To wszystkie zgłoszenia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Hatkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez 40 minut wygłoszonych oświadczeń sejmowych, przez dwa miesiące, jako poseł z trybuny sejmowej oddawałem hołd Powstaniu Warszawskiemu. Starałem się przybliżyć dramatyczną historię podjętych decyzji, zdarzeń z Moskwy, Londynu, Waszyngtonu. Oparłem wystąpienie na dokumentach i słowach, które były mi przekazane w czasie przymusowej emigracji przez grono wielkich polityków, świadków, również na dokumentach zebranych przez moją rodzinę. Wygłaszam je również po to, aby wyrazić sprzeciw: nie ma zgody na fałszowanie polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselWitoldHatka">Mija 60. rocznica 63 dni walk, zniszczenia i piekła, 63 dni nadziei i rozpaczy, 63 dni wolności i znowu niewoli dla tych, którzy te dni przetrwali. Akcja wojskowa została zakończona po wyczerpaniu wszystkich dostaw, gdy żołnierze i ludność cywilna doszli do stanu wycieńczenia, cierpiąc z powodu braku wyposażenia medycznego i szpitalnego dla tysięcy rannych i tych, którzy konali bez pomocy w piwnicach. Ćwierć miliona istnień ludzkich oddało co najdroższe - życie. Akcja wojskowa ustała, gdy wszystkie wysiłki przedarcia przez pierścień niemiecki zawiodły, gdy znikła nadzieja na pomoc, wreszcie na skutek oświadczenia Moskwy z dnia 30 września, że skoro wysiłki w celu sforsowania Wisły z przedmieść Pragi nie dały rezultatu, Warszawa nie może być zdobyta przed całkowitym okrążeniem miasta.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselWitoldHatka">Warszawa nie otrzymała pomocy mimo ciągłych starań premiera polskiego rządu Stanisława Mikołajczyka tak u Stalina, jak i u Roosvelta i Churchilla, mimo błagań Polaków z całego świata. Przywołałem w tej chwili ostatnią radiową wiadomość, drżący i łamiący głos wydobywał się z gruzów Warszawy. Tak wygląda prawda. Potraktowano nas gorzej niż sprzymierzeńców Hitlera - Italię, Rumunię, Finlandię. Niech Bóg sprawiedliwy oceni straszną krzywdę, jaka naród polski spotyka, i niech wymierzy słuszną karę jej sprawcom.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselWitoldHatka">Bohaterami są żołnierze, których jedyną bronią przeciw czołgom, samolotom i działom były pistolety i butelki z benzyną. Bohaterami są kobiety, które pod kulami opatrywały rannych i przenosiły meldunki, które w zawalonych przez bomby lub pociski piwnicach gotowały posiłki, karmiły dzieci i dorosłych, i wśród ginących ludzi zachowały pogodę i spokój. Bohaterami są dzieci, które bawiły się spokojnie na dymiących gruzach i w piwnicach. Bohaterami jest lud Warszawy i nieśmiertelny jest naród, którego stać na takie powszechne bohaterstwo. Bo ci, którzy umarli, już zwyciężyli, a ci, którzy żyją, walczyć będą dalej, zwyciężą i dadzą ponowne świadectwo prawdzie, że Polska żyje, gdy żyją Polacy. Koniec. Pochylam głowę w milczeniu, oddaję hołd tamtej Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Grzegorz Tuderek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wzruszające słowa, ale ja chciałem podzielić się własnymi refleksjami, niektórymi spostrzeżeniami na temat prywatyzacji banku PKO BP, dzisiaj bowiem odbyła się bardzo interesująca debata. Nie miałem szans zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">PKO Bank Polski to filar polskiego systemu bankowego, instytucja, która udowodniła, że nawet będąc firmą państwową, można z powodzeniem funkcjonować w wymagającym, konkurencyjnym środowisku i osiągać znakomite wyniki. PKO BP wypracowuje prawie 50% zysku sektora, dysponuje największymi w sektorze aktywami, kapitały - zasilane corocznie z pokaźnych zysków - pozwalają na spokojnie myślenie o przyszłości. Ponad 35-tysięczna załoga, profesjonalny i doświadczony zarząd, a przede wszystkim miliony lojalnych klientów, którzy cenią sobie 85-letnią tradycję i pewność, jaką daje państwowa własność, stanowią o potędze tego banku. PKO BP mimo narastającej konkurencji osiągnął stabilną i wiodącą pozycję na polskim rynku bankowym. Bank udowodnił, że wypracowanie trwałych podstaw rozwoju nie musi się wiązać ze zmianą struktury akcjonariatu, masowymi zwolnieniami pracowników, odrzucaniem wieloletnich doświadczeń oraz negacją przeszłości i tradycji. Dzięki tym faktom prywatyzacja PKO PB stała się potencjalnym źródłem niemałych przychodów dla budżetu państwa. Pozostaje jednak podstawowe pytanie, czy prywatyzować i jak prywatyzować. Okazuje się bowiem, że prywatyzacja nie jest ˝być albo nie być˝ dla PKO BP. Nie zważając na polityczne dyskusje wokół problemu, bank z roku na rok umacnia swoje fundamenty, wprowadza nowoczesne technologie, przygotowuje się aktywnie do podjęcia konkurencji z zagranicznymi instytucjami, a co więcej, sam rozpoczął w ostatnim czasie działania związane z zagraniczną ekspansją. Dlatego dzisiaj możemy już chyba mówić tylko o jednej istotnej przyczynie prywatyzacji: są to wpływy budżetowe. Przyczyna ważka i akceptowalna, o ile przyjęta do realizacji ścieżka prywatyzacji pozwoli bankowi zachować jego dotychczasowe atuty i rozwijać się w sposób określony i z powodzeniem realizowany przez zarząd firmy.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">Decyzja ministra skarbu o wyborze doradcy i rozpoczęciu procesu prywatyzacyjnego zapadła w ostatnich dniach marca tego roku. Z podziwem patrzę na ten gigantyczny bank, który w ciągu 5 miesięcy przygotował analizy prywatyzacyjne, prospekt emisyjny i uzyskał zgodę na dopuszczenie akcji do publicznego obrotu. Po raz kolejny okazało się, że dla PKO BP nie ma rzeczy niemożliwych. Nie zmarnujmy więc ogromnego wysiłku zarządu i pracowników banku. Zróbmy to jednak w sposób rozsądny, zgodny z interesem narodowym i interesem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselGrzegorzTuderek">Pan minister skarbu mówił ostatnio dużo o prywatyzacji PKO BP, posługując się nośnymi sloganami: ˝PKO BP dla każdego˝, ˝PKO BP bankiem polskich drobnych inwestorów˝. Pomysły niezwykle cenne i uspokajające tych, którzy nawołują do umiaru w oddawaniu polskich firm w ręce zagranicznego kapitału. Faktycznie prywatyzacja PKO BP ma szansę stać się wyjątkowym wydarzeniem na polskim rynku. Nie dość, że oczekują na nią niecierpliwie polskie instytucje finansowe, głównie otwarte fundusze emerytalne, które od dłuższego czasu mają problemy ze znalezieniem interesujących celów inwestycyjnych na naszym rynku kapitałowym, to jeszcze szeroko interesują się nią miliony klientów banku, którzy po raz pierwszy poważnie rozważają możliwość kupienia akcji. Nie można też zapominać o tysiącach pracowników banku, którzy ciężko pracowali na jego wartość i w przyszłości nadal budować będą jego siłę. Okazuje się więc, że faktycznie większa część Polaków poprzez bezpośrednie kupno akcji banku lub udział w funduszu emerytalnym mogłaby i chciałaby się stać współwłaścicielem polskiego banku PKO.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselGrzegorzTuderek">A co zaproponował tym ludziom minister skarbu państwa? W ramach szeroko komentowanej przez ministra skarbu lokaty prywatyzacyjnej klienci banku będą mogli kupić akcje warte 720 mln zł. Jeśli przyjąć, że bank ma ok. 8 mln klientów, to dla jednego klienta przeznacza akcje za 90 zł. Jest to niespełna 1% depozytów zgromadzonych w PKO BP. Czy faktycznie oceniono, że klienci będą w tak niewielkim stopniu zainteresowani staniem się współwłaścicielem swojego banku? A może chodzi tylko o to, żeby pomysł ten wykorzystać medialnie? Gdyby przyjąć, że średnio jeden klient banku byłby w stanie przeznaczyć na akcje około 300 zł, to okazałoby się, że w ten sposób można sprzedać połowę oferty. Wniosek więc oczywisty: Należy znacząco zwiększyć pulę akcji przeznaczonych dla klientów banku. Pozostali drobni akcjonariusze, jak w przypadku innych prywatyzacji, będą składać zlecenia na zakup akcji.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie marszałku, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze minutę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Pozostali drobni akcjonariusze, jak w przypadku innych prywatyzacji, będą składać zlecenia na zakup akcji. Można się tylko zastanowić, czy minister skarbu przydzieli im 3% zamawianych akcji, może 5%, a może tym razem, odwołując się do koncepcji ˝banku drobnych akcjonariuszy˝, uda im się kupić 10% zamawianych akcji.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">Minister nie przewidział też żadnych dodatkowych możliwości kupna akcji banku przez jego pracowników i kadrę zarządzającą? Czy uznano, że ludzie budujący siłę tej instytucji nie zechcą zainwestować swoich oszczędności w akcje? A może po prostu zlekceważono kilkadziesiąt tysięcy osób, które z pewnością zaufałyby bankowi i swej pracy. Komu więc sprzeda pan minister akcje cieszące się takim zainteresowaniem, jeżeli nie mają szansy ich dostać zainteresowani inwestorzy krajowi? Jak zawsze, wzorem wszystkich realizowanych dotąd w Polsce prywatyzacji, nie biorąc pod uwagę opinii Polaków, którzy w większości oczekują sprzedaży akcji PKO inwestorom krajowym, minister przeznaczył znaczną pulę akcji dla instytucji zagranicznych. Nigdy nie poinformowano Wysokiego Sejmu, czy Ministerstwo Skarbu Państwa dysponuje analizami wskazującymi, że sprzedaż 30% akcji PKO BP nie powiedzie się bez udziału inwestorów zagranicznych. Nie poinformowano, więc prawdopodobnie takich analiz nie ma. Widocznie wyjątkowość banku i tej oferty nie jest wystarczającym uzasadnieniem, aby zrobić coś w sposób niekonwencjonalny. Znów budżet państwa musi ponieść koszty reklamowania towaru za granicą, gdzie znajomość PKO BP i wiara w jego sukcesy w przyszłości jest znikoma. Jakie będą koszty sporządzania międzynarodowych dokumentów informacyjnych, umów gwarancyjnych, opłacenia zagranicznych pośredników, akcji marketingowych za granicą? Dlaczego minister skarbu tak nisko ceni PKO BP? Dlaczego 35% oferowanych akcji ma trafić w ręce zagranicznych instytucji, które szukają na naszym rynku tzw. okazji inwestycyjnych, czyli szybkiego i łatwego zarobku?</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PoselGrzegorzTuderek">Wysoka Izbo! Jeżeli już decydować o sprzedaży akcji PKO BP, to tylko faktycznie realizując zapewnienia pana ministra skarbu, że oddajemy go w dobre ręce inwestorów krajowych. Niech wyjątkowość tej prywatyzacji polega na tym, że korzyści z tej oferty, poza budżetem państwa, trafią do klientów PKO BP, polskich obywateli i firm, a nie do zagranicznych doradców ministra skarbu i ich klientów. Jeśli mamy powiedzieć ˝tak˝ prywatyzacji PKO BP, to tylko pod warunkiem, że będzie ona przeprowadzona w interesie samego banku, jego pracowników, klientów i wszystkich Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 24 września 2004 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>