text_structure.xml 726 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie. Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bronisława Dutkę, Zdzisława Kałamagę, Bogusława Wontora i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zdzisław Kałamaga i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Protokół listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zdzisław Kałamaga i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Infrastruktury - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">W dniu dzisiejszym w Sali Klubowej nr 3 w Domu Poselskim o godz. 16 odbędzie się szkolenie dla posłów z zakresu ochrony informacji niejawnych prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawDulias">(Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Dulias w sprawie formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem się pisemnie do pana marszałka Borowskiego o poddanie pod najbliższą debatę sejmową tematu mediów. Obawiam się, że ten wniosek nie zostanie uwzględniony również w następnej debacie. W dwóch zdaniach chcę powiedzieć, że to, co się dzieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam bardzo. Proszę nie nadużywać regulaminu. Przypomnę panu... Panie pośle, wyłączyłem panu mikrofon, nie ma sensu mówienie do niego. Przypomnę panu - bo może pan nie jest zorientowany - że art. 184 regulaminu stanowi: ˝Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o: przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia, uchwalenie tajności posiedzenia, zamkniecie listy mówców, zamknięcie dyskusji, przejście do porządku dziennego, odesłanie do komisji, głosowanie bez dyskusji, zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania, ograniczenie czasu przemówień, stwierdzenie kworum.˝</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo pana proszę o opuszczenie mównicy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, wyłączyłem panu mikrofon i proszę o opuszczenie mównicy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawDulias">(Proszę nie zamykać ust ludziom. Proszę potraktować mój głos jako dodatkowy, o co pana proszę. Sytuacja jest w mediach...)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o opuszczenie mównicy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselStanislawDulias">(Wnoszę, aby w najbliższych dniach ten temat był uwzględniony.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, wyłączyłem panu mikrofon. To jest żenująca sytuacja i dla pana, i dla mnie. Proszę nie naruszać regulaminu i opuścić mównicę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, zwracam uwagę, że wnioski dotyczące porządku dziennego zgłasza się na ręce marszałka na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia, a nie w trakcie obrad. To jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut; prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie; dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, przekażę informację, jakie pytania zostaną dzisiaj zadane.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Zygmunt Wrzodak zada pytanie w sprawie wprowadzenia podwyższonej akcyzy na olej opałowy oraz autogaz; pytanie będzie skierowane do ministra finansów. Panowie posłowie Benedykt Suchecki i Jan Byra - w sprawie sytuacji w Krajowej Spółce Cukrowej; pytanie do ministra skarbu państwa. Pan poseł Franciszek Franczak - w sprawie Śląskiej Spółki Cukrowej; pytanie do ministra skarbu państwa. Pan poseł Jan Antochowski - w sprawie odszkodowania za ograniczanie dostaw rosyjskiego gazu do Polski; pytanie do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Pan poseł Aleksander Grad - w sprawie sektora paliwowego w Polsce, w tym planowanej prywatyzacji grupy Lotos oraz PKN Orlen SA; pytanie do ministra skarbu państwa. Panowie posłowie Andrzej Lepper i Alfred Budner - w sprawie sytuacji finansowej publicznej służby zdrowia; pytanie do ministra zdrowia. Pan poseł Marek Kuchciński - w sprawie przypadków korupcji, kilometrowych kolejek i pobierania nielegalnych opłat na przejściach granicznych polsko-ukraińskich; pytanie do prezesa Rady Ministrów. Pan poseł Bronisław Dutka - w sprawie zamieszczania tak zwanego zielonego punktu jako znaku bezpiecznego opakowania; pytanie do prezesa Rady Ministrów. Pan poseł Jan Orkisz - w sprawie zakresu prac przewidzianych do realizacji w 2004 r. przy modernizacji drogi krajowej nr 94; pytanie do ministra infrastruktury. I panowie posłowie Marek Zagórski i Ireneusz Niewiarowski - w sprawie działań podejmowanych przez rząd w celu ochrony interesów polskich firm budowlanych na rynku niemieckim; pytanie do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pierwszego pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mam pytanie do pana ministra finansów dotyczące podwyżek akcyzy na olej ciężki, którym ogrzewa się w szczególności przedszkola, budynki komunalne, jak również indywidualne mieszkania. Tych pomieszczeń w Polsce jest około 1100 tys., a akcyza idzie w górę praktycznie o 40%. Druga sprawa to samochody napędzane na gaz. Tutaj też mamy podwyżkę akcyzy o blisko 40%.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pan minister finansów mówi, że są odpowiednie dyrektywny unijne, które nakazują polskim władzom podnoszenie akcyzy na paliwo i olej, i nie tylko. Następne będą podwyżki cen wyrobów tytoniowych, win i napojów. To uderza bardzo mocno w rodziny najmniej zamożne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chciałbym zapytać, czy minister finansów jest zmuszany przez Unię Europejską do tego, aby wprowadzać podwyżki akcyzy w naszym kraju. Co pan minister robi, aby te podwyżki były jak najmniejsze, aby wynegocjować z Unią Europejską, by było ich w Polsce jak najmniej? I dlaczego nie informuje opinii społecznej o nadchodzących podwyżkach?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Na koniec chciałbym spytać o jeszcze jedną rzecz. Dlaczego rząd, Urząd Integracji Europejskiej nie informował Polaków przed referendum, że będą tak drastyczne podwyżki cen oleju opałowego i gazu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Wiesława Czyżowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Dziękuję za zadane pytania, postaram się odpowiedzieć na wątpliwości, które pan poseł Wrzodak zawarł w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Punktem wyjścia odpowiedzi na to pytanie jest zasada uczciwej konkurencji na jednolitym rynku europejskim. Kiedy dążymy do wyrównania szans naszych przedsiębiorców w konkurencji z innymi przedsiębiorcami, musimy mieć na uwadze to, że każde obciążenie fiskalne, w tym podatkowe, jest zmianą dodatkowo obciążającą przedsiębiorstwa, ale także konsumentów. Jednakże to, co proponujemy w rozwiązaniach zawartych w aktach wykonawczych przygotowanych przez nasze ministerstwo, a związanych z nowymi regulacjami odnoszącymi się do akcyzy i obciążeń akcyzowych dla poszczególnych grup towarowych, wynika nie tylko z tego, o czym mówił pan poseł, czyli z dostosowania naszego ustawodawstwa do prawa unijnego, ale także z interesów narodowych i interesów skarbu państwa. Gdy zwracamy uwagę na konieczność zmian stawek, to pragnę zauważyć, że dotyczą one tylko niektórych kategorii artykułów objętych akcyzą. Pytanie pana posła dotyczyło co najmniej dwóch różnych grup olejów opałowych, tzw. oleju ciężkiego, popularnie zwanego mazutem, służącego raczej do ogrzewania przedsiębiorstw, w tym także takich przedsiębiorstw jak chociażby szklarnie, a także olejów lekkich, które są zużywane w gospodarstwach domowych. W tym zakresie oczywiście wystąpią zróżnicowane obciążenia. Wreszcie trzecie zagadnienie to gaz płynny służący do napędzania silników samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Proszę państwa, w zakresie oleju opałowego ciężkiego i autogazu wstępny projekt rozporządzenia, który za chwilę będzie w ustaleniach międzyresortowych, dotyczy przyjętych przez Sejm obniżek stawek akcyzy wyrobów akcyzowych, które określone są w art. 65 ust. 1 ustawy z 23 stycznia o podatku akcyzowym, gdzie maksymalna stawka na te wyroby określona została na 700 zł za 1000 kg lub 1000 litrów. Równocześnie ta sama ustawa zawiera upoważnienia dla ministra finansów do obniżenia tych stawek, a więc z 700 zł do niższych kwot.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Dlatego też w tych projektach rozporządzeń, o których mówię, proponujemy dla olejów opałowych ciężkich obniżenie stawki maksymalnej z 700 zł do 60 zł. Jest to bardzo wyraźna różnica między stawką maksymalną a tą, którą proponujemy. Ta stawka jest również jak gdyby pochodną dyrektyw, zwłaszcza ostatniej, najnowszej dyrektywy unijnej, która także to reguluje, przyjmując minimalne i maksymalne stawki. My w tej chwili, podając tę najniższą stawkę, dostosowujemy ją do stawek minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Jeśli zaś chodzi o gaz płynny służący do napędzania silników samochodowych, to rzeczywiście ta cena gazu, obciążeń gazu płynnego wzrasta o 38%, do 630 zł za 1000 kg, ale kwotowo na 1 kg jest to zaledwie 9 gr.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Proszę państwa, z uwagi jednak na dopuszczalne prawem wspólnotowym zwolnienia z akcyzy w zdecydowanej większości oleju opałowego ciężkiego wykorzystywanego w elektrociepłowniach, w indywidualnych gospodarstwach domowych, w pracach rolnych, ogrodniczych, szklarniowych oraz leśnych minister finansów w projekcie rozporządzenia w sprawie zwolnień od akcyzy wyrobów akcyzowych zwalnia od akcyzy ciężki olej opałowy wykorzystywany na te cele. Tak więc, panie pośle, idziemy jednak w kierunku utrzymania naszych interesów narodowych w tych podstawowych dziedzinach, w których nasze potrzeby są preferowane.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Oczywiście, jak wspomniałem, występuje wzrost stawki, jeśli chodzi o gaz płynny do napędu, ale jest to związane z koniecznością przynajmniej zachowania określonych proporcji między paliwem takim jak benzyna a gazem płynnym. Chcę podkreślić, że jeśli w przeliczeniu na jednostkę porównywalną do benzyny stawka akcyzy na gaz do napędu wynosi 354 zł za 1000 litrów, to w odniesieniu np. do benzyny bezołowiowej ta kwota kształtuje się na poziomie troszkę wyższym niż 1500 zł za 1000 litrów. Dlatego też wydaje mi się, że zastosowanie minimalnej stawki podatku akcyzowego na gaz płynny stosowany do napędu powoduje wzrost zaledwie o 9 gr na 1 kg. Jest to odpowiedź na te podstawowe pytania, które pan zadał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I pytanie dodatkowe - pan poseł Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienia. Pan mówi o projekcie rozporządzenia, które lada moment będzie funkcjonowało i które będzie pan uzgadniał z poszczególnymi resortami w pańskim rządzie, ale chodzi mi konkretnie, proszę pana, o to, dlaczego społeczeństwo jest informowane o podwyżkach akcyzy czy VAT po czasie, a nie przed. Przykładowo podwyżka gazu płynnego, który idzie, jak pan mówi, o 9 gr do góry, dotyka jednak blisko 2 mln ludzi, bo bodajże 1,7 mln samochodów jest napędzanych na gaz płynny. Ci ludzie są po prostu najbardziej biedni i dlatego przerzucają się na gaz, którego cena idzie teraz do góry. Nie uprzedzacie o tych podwyżkach, ludzie są zbulwersowani tymi ciągłymi podwyżkami. Pan mówi, że podwyższanie różnych podatków jest interesem narodowym i państwowym, ale myślę, że jesteście po prostu w błędzie. Z jakiego powodu w ogóle są te podwyżki? Czy naprawdę musimy kosztem najbiedniejszych wyprowadzać pieniądze z państwa do Brukseli, żeby zadowolić urzędników brukselskich? Uprzedzajcie o tych faktach. Dlaczego pan Kwaśniewski, panowie nie mówiliście przed referendum unijnym, że będą podwyżki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Panie Pośle! Po pierwsze, pokazałem na konkretnych przykładach, że nie zawsze mamy do czynienia z podwyżkami, nie są to podwyżki tylko i wyłącznie wymuszane przez regulacje unijne, wręcz przeciwnie - pokazuję, że głównym punktem startowym do tych rozważań jest zasada uczciwej konkurencji. Po drugie, cały blok zagadnień związanych z wprowadzaniem nowych obciążeń akcyzowych dopuszcza zwolnienia, które wprowadzamy w pełnym zakresie. Po trzecie, nie wprowadzamy tego natychmiast, bez uprzedzenia propozycji zmian. Mówię o tym, co jest związane z propozycją nowego rozporządzenia w tym zakresie, które za chwilę znajdzie się w ustaleniach międzyresortowych. Akurat te informacje zostały już dawno podane przez prasę, chociażby ostatnia szczegółowa analiza w ˝Rzeczpospolitej˝ z poniedziałku czy wtorku, jeśli dobrze pamiętam. Tak więc to nie jest do końca tak, że my coś ukrywamy i znienacka wprowadzamy. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Druga sprawa. Pan mówi o odprowadzaniu podatków do Unii Europejskiej przez podwyższanie akcyzy. To nie jest tak. Podatki są dochodem narodowym, cła i opłaty wyrównawcze są dochodem unijnym, a więc nie te opłaty idą do Unii. Wzrost opłaty akcyzowej na gaz jest, jak mówię, związany z zachowaniem odpowiednich proporcji, relacji między obciążeniem akcyzą benzyny a obciążeniem akcyzą gazu. W tym przypadku zmiana struktury konsumpcji gazu w samochodach kosztem benzyn powoduje, iż następują realne spadki dochodów budżetowych właśnie z tych wpływów. Im więcej będziemy mieli sprzedawanych benzyn z wysoką akcyzą, tym lepiej dla budżetu. Im więcej będziemy mieli sprzedawanego gazu w takiej proporcji, którą zachowujemy, tym lepiej dla budżetu, budżetu naszego, nie unijnego. Jest to element stwarzający nam podstawę do tego, żeby później te dochody, które pobieramy dla budżetu, lepiej, mądrzej dzielić między tych, którzy tego potrzebują. Taką mogę udzielić odpowiedź dodatkową na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">A jeśli już, to chcę państwu powiedzieć, że w chwili obecnej w dalszym ciągu negocjujemy z naszymi partnerami z Unii. Wczoraj wróciłem z rozmów negocjacyjnych w Berlinie. Wypracowujemy stanowisko, Komisja Europejska jest skłonna przyjąć nasze stanowisko. Chodzi o to, żeby okresy przejściowe do dochodzenia do minimalnych stawek, jakie są w Unii, były jak najdłuższe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Benedykta Sucheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Ministrze! Polskie cukrownie pracują średnio ok. 50-60 dni w roku, co powoduje, że moce produkcyjne wykorzystywane są tylko częściowo. Podraża to również koszty produkcji. Na słabe wyniki ekonomiczne Krajowej Spółki Cukrowej składa się wiele przyczyn, bowiem w jej skład weszły cukrownie rozdrobnione, wpływała na to również cena cukru, która utrzymywała się na bardzo niskim poziomie. Na pewno ceny cukru na rynku po naszej akcesji do Unii Europejskiej wzrosną, bowiem koszty wytwarzania w Unii Europejskiej są znacznie wyższe, a przy tym cena interwencyjna na rynku Unii Europejskiej wynosi ok. 2,5 zł za kg. Tylko część zakładów Krajowej Spółki Cukrowej miała zyski. Stąd konieczne staje się zamykanie cukrowni nierentownych. W dużym stopniu dotyczy to również cukrowni woj. mazowieckiego. W związku z taką sytuacją jest duże zaniepokojenie wśród cukrowników, jak również plantatorów buraka cukrowego. Do resortu skarbu państwa kierowane są sygnały świadczące o oczekiwaniu na dofinansowanie. Z medialnych informacji wynika, że plan restrukturyzacji podjęty przez zarząd spółki krajowej zapobiega zamknięciu w najbliższym czasie nawet 11 cukrowni. Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej liczy również na określone dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Mam zatem pytanie do pana ministra: Czy oprócz zmian, likwidacji określonej liczby cukrowni są opracowane konkretne plany restrukturyzacyjne? Jakie są możliwości przede wszystkim dofinansowania, zdjęcia tego balastu z Krajowej Spółki Cukrowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Józefa Woźniakowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na postawione tutaj pytania, chcę poinformować, że minister skarbu państwa, wykonując wolę ustawodawcy, utworzył kolejną spółkę cukrową. Celem utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej S.A. było budowanie silnego polskiego podmiotu branży cukrowniczej, zdolnego konkurować na rynku z zagranicznymi koncernami. Podstawowym warunkiem osiągnięcia rentowności przez Krajową Spółkę Cukrową ˝Polski Cukier˝ jest niezwłoczna restrukturyzacja. Działania restrukturyzacyjne będą przeprowadzone zgodnie z programem restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej, który był wcześniej prezentowany i był dostępny większości zainteresowanych tym tematem. Działania restrukturyzacyjne muszą uwzględniać minimalizację społecznych skutków ich wdrażania. W programie restrukturyzacji określone zostały kryteria oceny i wyboru cukrowni wiodących, posiadających perspektywy rozwoju w poszczególnych grupach regionalnych. Należy również zwrócić uwagę, że z dniem połączenia z Krajową Spółką Cukrową S.A., co zostało zrealizowane na podstawie cytowanego przepisu ustawy, poszczególne cukrownie utraciły osobowość prawną. Wszelkie działania restrukturyzacyjne należy zatem oceniać z punktu widzenia strategii całego koncernu. Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej S.A. poszukuje partnerów gospodarczych, którzy w ramach zagospodarowania zbędnego majątku likwidowanych cukrowni utworzą nowe miejsca pracy poza cukrownictwem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Ponadto zarząd Krajowej Spółki Cukrowej S.A. po długich i trudnych negocjacjach zawarł ze związkami zawodowymi pakiet socjalny obejmujący m.in. wypłatę odpraw dla zwalnianych pracowników na łączną kwotę 123,5 mln zł w ciągu dwóch lat. Plantatorzy buraka cukrowego będą dostarczać surowiec do cukrowni kontynuujących działalność, co nie powinno spowodować spadku wielkości upraw w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Mając na uwadze sytuację ekonomiczno-finansową i społeczną Krajowej Spółki Cukrowej S.A., minister skarbu uznaje za zasadne dokapitalizowanie spółki mające na celu wsparcie procesów restrukturyzacji. Wniosek w sprawie udzielenia pomocy publicznej na kwotę ponad 223 mln został złożony przez zarząd krajowej spółki w dniu 23 lutego tego roku i jest on obecnie rozpatrywany zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie procedurami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Niezależnie od powyższego, minister skarbu w dniu 10 marca podwyższył kapitał zakładowy Krajowej Spółki Cukrowej pakietami akcji należącymi do skarbu państwa w cukrowniach posiadających inwestorów zagranicznych. Wpłynie to na poprawę płynności finansowej spółki, a ewentualne zbycie pakietów tych akcji dodatkowo zasili środki obrotowe spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy oczywiście rozumiemy potrzebę czynienia oszczędności w Krajowej Spółce Cukrowej, a czy jednak w tej sytuacji zasadne jest zamykanie w pierwszej kolejności firmy, w której koszty wytworzenia cukru są na poziomie niższym niż średnia w całej spółce, firmy, która ma bardzo dobrą bazę surowcową, która jest przygotowana bez inwestycji do kolejnej kampanii, a takie właśnie warunki spełnia Cukrownia Klemensów koło Szczebrzeszyna w powiecie zamojskim. Pan minister w ubiegłym roku gościł w tej cukrowni. Kiedy - pamiętam - zapoznał się pan z warunkami finansowymi, zachował się pan minister jak dobry gospodarz i nie pozwolił na zamknięcie cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanByra">Panie ministrze, czy dzisiaj, kiedy nie ma w tej chwili jeszcze pieniędzy na odprawy dla pracowników, kiedy nie ma dobrego pomysłu na zagospodarowanie majątku tej cukrowni - chcę zadać oczywiste pytanie - pan minister zachowa się jak dobry gospodarz i czy podejmie pan próbę skorygowania planów Krajowej Spółki Cukrowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście Cukrownia Klemensów jest jedną z tych, w sprawie której zarząd krajowej spółki wnosi o zamknięcie. Jak pamiętamy projekt restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej, to mówiliśmy, że ten proces - i tak zostało to zapisane przez doradcę - może trwać od jednego roku do pięciu lat. Dzisiaj minister skarbu jeszcze nie do końca zapoznał się z wszystkimi tezami, które towarzyszyły opracowaniu projektu zamykania w tym roku kolejnych cukrowni. Myślę, że w przyszłym tygodniu, w środę, ten temat stanie na posiedzeniu kierownictwa resortu i ponownie rozpatrzymy wszystkie warianty. Dzisiaj nie można powiedzieć, że coś zostało definitywnie przesądzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Franciszka Franczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselFranciszekFranczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy znane są Ministerstwu Skarbu Państwa poczynania i zamierzenia inwestora Śląskiej Spółki Cukrowej Firmy Saint Louis Sucre Polska z pakietem większościowym koncernu niemieckiego Suedzucker, bo według moich danych w skład Śląskiej Spółki Cukrowej wchodziło w dniu sprzedaży 16 cukrowni. W tym roku w kampanii buraczanej ma pracować co druga, to jest 8 cukrowni. Ile ma zostać docelowo? To jest jedno pytanie. Czy prawdą jest, że planuje się połączyć wszystkie śląskie cukrownie w jeden zarząd pod nazwą ˝Cukier Śląski˝?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselFranciszekFranczak">Podczas negocjacji pakietu pracowniczego i plantatorskiego przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa zapewniali załogi pracownicze i plantatorów, że będą mieć stały kontakt w związku z ww. prywatyzacją poprzez tzw. akcję uprzywilejowaną, zwaną złotą. Pytanie jest: Co się dzieje z tą złotą akcją?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie ministrze, konkludując, pytam, czy te kwestie są zgodne z umową sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej, a jeżeli nie, to co rząd zamierza zrobić w tej konkretnej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Jacka Woźniakowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Obecnie skarb państwa posiada 2,57% udział w kapitale zakładowym Śląskiej Spółki Cukrowej oraz jednego przedstawiciela w radzie nadzorczej spółki do czasu zakończenia przedsięwzięć inwestycyjnych, określonych w umowie sprzedaży. W dniu 15 listopada 2000 r. została zawarta umowa sprzedaży 95% akcji Śląskiej Spółki Cukrowej firmie Saint Louis SA, która z uwagi na wątpliwości formalnoprawne została sfinalizowana dopiero w dniu 8 kwietnia 2003 r. W wyniku objęcia akcji przez francuskiego inwestora kapitały Śląskiej Spółki Cukrowej zostały podwyższone o kwotę 250 mln zł. Śląska Spółka Cukrowa przeznaczyła zaś środki finansowe uzyskane z podwyższenia kapitału na podwyższenie kapitału w cukrowniach zależnych w kwocie około 153 mln zł. Sytuację ekonomiczno-finansową Śląskiej Spółki Cukrowej można ocenić jako trudną, w chwili obecnej jednak bez zagrożeń kontynuacji działania. Śląska Spółka Cukrowa na dzień 30 września 2003 r. posiadała kapitał zakładowy w wysokości 190 mln zł, natomiast kapitał zapasowy wynosił 170 mln zł. Strata za rok obrotowy zakończony 30 września 2003 r. w kwocie 6793 tys. zł zostanie więc w pełni pokryta przez kapitał zapasowy. Głównym powodem poniesionej straty netto były koszty rozpoczętej restrukturyzacji organizacyjnej i finansowej spółek grupy kapitałowej. Na dzień 30 grudnia 2003 r. spółka wykazała stratę netto w wysokości 1186 tys. zł. Mimo wykazywanych strat płynność finansową ocenianą na podstawie wskaźników płynności należy ocenić jako dobrą. Wszystkie cukrownie zgrupowane w Śląskiej Spółce Cukrowej regulują zobowiązania wobec plantatorów w umownych terminach. Śląska Spółka Cukrowa udzieliła pożyczek zależnym cukrowniom w kwocie prawie 102 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefWozniakowski">Sytuację finansową Śląskiej Spółki Cukrowej w roku następnym i latach przyszłych wyznaczać będzie sytuacja na rynku cukru oraz wejście do Unii Europejskiej i tempo restrukturyzacji cukrowni wchodzących w skład Śląskiej Spółki Cukrowej. W kwestii dotyczącej złotej akcji - ta akcja została sprzedana w 2003 r., w momencie przekazywania wszystkich pozostałych akcji. Uzyskano za to, nie pamiętam, dużo, kilkanaście milionów złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Franczaka o zadanie pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł nie życzy sobie zadać pytania dodatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekFranczak">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie czwartego pytania proszę pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanAntochowski">Wysoka Izbo! W lutym poprzez ograniczenie dostaw gazu z Rosji polskie przedsiębiorstwa poniosły straty, które wycenione zostały na około 2 mln dolarów. Zapytuję więc, czy prowadzone są rozmowy z Gazpromem na temat odszkodowania? Drugie pytanie: Czy są zabezpieczenia rządu rosyjskiego na podpisany kontrakt, na dostawę gazu do Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Krzysztofa Krystowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jakieś pilne sprawy, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">(Przepraszam, już wyłączam.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W odpowiedzi na pytanie pana posła dotyczące tego, czy w sprawie odszkodowania od Gazpromu z tytułu mniejszych dostaw są prowadzone rozmowy, informuję Wysoką Izbę i pana posła następująco. Dostawy rosyjskiego gazu ziemnego do Polski odbywają się na podstawie kontraktu handlowego podpisanego 25 września 1996 r. przez przedsiębiorstwa gazownicze Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo oraz Gazprom, która to umowa szczegółowo reguluje, oprócz kwestii technicznych, prawa i obowiązki stron. Umowa handlowa przedsiębiorstw jest realizacją porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego do Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego 25 sierpnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Działania Gazpromu, które miały miejsce w dniach 18 i 19 lutego br., polegające na jednostronnym, bez wcześniejszego uprzedzenia, ograniczeniu i następnie wstrzymaniu dostaw gazu rosyjskiego, realizowanych tranzytem przez Białoruś do Polski i dalej do Niemiec, naruszają przede wszystkim postanowienia umowy handlowej przedsiębiorstw, a także podważają wiarygodność zawartego porozumienia międzyrządowego. Takiej oceny nie zmieniają przesłanki i okoliczności wstrzymania dostaw, związane z zaistniałym konfliktem Gazpromu ze stroną białoruską.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">W wyniku ograniczenia, a następnie wstrzymania dostaw gazu w dniach 18 i 19 lutego br. PGNiG SA odebrał mniej o 17,9 mln m3 gazu ziemnego i firma była zmuszona do wprowadzenia w tych dniach ograniczeń dostaw gazu dla dużych odbiorców przemysłowych. Były to firmy: Zakłady Azotowe Puławy, Zakłady Azotowe Tarnów, Zakłady Azotowe Kędzierzyn, Zakłady Chemiczne Police, Anwil Włocławek oraz PKN Orlen. Łączna wielkość ograniczeń dla wszystkich zakładów wyniosła 3800 tys. m3 gazu ziemnego. Podkreślić należy, że ograniczenia dostaw gazu do tych zakładów wprowadzone zostały w oparciu o zapisy zawarte w umowach między firmą PGNiG SA z tymi odbiorcami, które przewidują możliwość obniżenia poziomu dostaw w stosunku do zgłoszonego zapotrzebowania. W świetle tych postanowień odbiorcom mogłoby nie przysługiwać dochodzenie odszkodowania lub innych roszczeń od PGNiG SA z tytułu zaistniałych ograniczeń, niemniej jednak niezwłocznie po unormowaniu się sytuacji PGNiG SA wystąpiło do Nafty Polskiej SA i PKN Orlen oraz do innych firm z prośbą o określenie strat, jakie zostały poniesione z powodu zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Wstępnie oszacowane kwoty roszczeń, które zostały obecnie przedstawione przez te przedsiębiorstwa PGNiG SA, są niższe niż sugerowane przez pana posła 2 mln dolarów, bo mówimy tutaj o kwocie ok. 1,5 mln dolarów. Kwoty te będą jeszcze wymagały niezależnej weryfikacji, zwłaszcza że z rozliczenia PGNiG SA miesięcznych dostaw do tych przedsiębiorstw wynika, iż dostawy zamówionego w tym okresie gazu zostały zrealizowane. Kontrakt handlowy PGNiG SA ze stroną rosyjską przewiduje możliwość dochodzenia roszczeń, a ponadto w przypadku wystąpienia ograniczeń strona rosyjska jest zobowiązana do uzupełnienia dostaw w ciągu kwartału. Roszczenia zgłoszone ze strony sześciu największych polskich użytkowników gazu oraz kwoty szacowanych odszkodowań zostały przedstawione przez PGNiG SA partnerowi rosyjskiemu w dniu 10 marca br. w trakcie spotkania w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Po przygotowaniu stosownych materiałów i zweryfikowaniu przedstawionych danych będą prowadzone dalsze rozmowy pomiędzy PGNiG SA i Gazpromem. Z otrzymanych z firmy PGNiG SA informacji wynika, że strona rosyjska wielokrotnie podczas spotkania zapewniała, że wszystkie poniesione i uzasadnione koszty zostaną uregulowane zgodnie z zapisami kontraktu handlowego z dnia 25 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Wyciągając wnioski z zaistniałej sytuacji, mając na celu przeciwdziałanie podobnym przypadkom w przyszłości, strony zgodziły się, że należy podjąć specjalne działania zabezpieczające dostawy gazu ziemnego do Polski. Zdecydowano także o bezwzględnej konieczności wzajemnego informowania się o planowanych działaniach, a także o utworzeniu tzw. gorącej, specjalnej linii, działającej bez przerwy, 24 godziny na dobę, w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Niezależnie od działań przedsiębiorstw, wspieranych przez resort gospodarki, podejmowane są również przez ministerstwo gospodarki inne działania o charakterze strategicznym, mające na celu przeciwdziałanie tego typu sytuacjom i łagodzenie ich skutków, w tym także stworzenie warunków do realizacji rezerwowych sposobów dostaw gazu. W proces stabilizacji bezpieczeństwa dostaw gazu zaangażowali się również przedstawiciele Komisji Europejskiej, którzy zdają sobie sprawę, że Polska ze względu na strategiczne położenie jest ważnym filarem bezpieczeństwa dostaw w całym regionie bałtyckim.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofKrystowski">Na koniec chciałem jeszcze raz podkreślić, że ministerstwo gospodarki wspiera działania PGNiG w zakresie rozmów z Gazpromem, ale nie możemy zapominać o tym, że PGNiG jest niezależną firmą i te rozmowy mają charakter handlowy i to przede wszystkim od zarządu PGNiG i jego rozmów zależy, jak będą wyglądały dalsze ustalenia z zarządem Gazpromu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana posła Antochowskiego o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAleksanderGrad">Mam pytanie do ministra skarbu. Od kilkudziesięciu dni jesteśmy świadkami zamieszania, jakie nowy minister skarbu wywołał swoimi decyzjami, wypowiedziami, które dotyczą jego planów odnoszących się do dalszego funkcjonowania grupy Lotos, jej prywatyzacji, możliwego połączenia z PKN Orlen. Są to również zapowiadane zmiany w statucie spółki PKN Orlen, które ograniczą możliwość oddziaływania skarbu państwa na losy tej spółki. Jesteśmy również świadkami zamieszania wokół grupy energetycznej G-8 i zapowiedzi szybkiej prywatyzacji, a teraz wycofywania się z tej decyzji. Potwierdzeniem wszystkich tych decyzji i zamierzeń nowego pana ministra jest to, iż widzimy, że dokonuje on gwałtownych zmian kadrowych. Minister skarbu z pośpiechem zmienia radę nadzorczą i wyrzuca zarząd strategicznej spółki Nafta Polska, dokonuje zmian w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. Przewodniczący Rady Nadzorczej Orlenu, prezes Nafty Maciej Gierej, który był za odwołaniem prezesa Orlenu pana Wróbla, podając bardzo wyraźne tego przyczyny, związane z różnymi niejasnymi interesami PKN Orlen i odpowiedzialnością za to prezesa, jest z hukiem wyrzucany z funkcji prezesa Nafty. Z kolei sprawy, które są ważne dla sektora paliwowego, dla sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej, stoją w miejscu, brakuje decyzji ministra skarbu, które by mogły to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAleksanderGrad">Powstaje w związku z tym pytanie, czym tak naprawdę zajmuje się teraz minister skarbu. I nasuwają się konkretne pytania do ministra: Czy aby na pewno te działania ministra skarbu są w obronie interesu skarbu państwa? Czy nie chodzi o interes poszczególnych osób? I czy prawdziwe jest to, co potwierdzają również poważni koledzy pana ministra skarbu z klubu SLD, że pan minister tak naprawdę przyszedł na krótką chwilę, po to by załatwić parę interesów i znikać? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Tadeusza Sorokę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy na dwa ostatnie pytania mam odpowiadać panu posłowi. Bo na pierwsze pytanie, co robi minister skarbu państwa, chcę odpowiedzieć, że pracuje; tak samo jak jego zastępcy. Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie postawione przez pana posła, czy minister Kaniewski przyszedł na krótko, po to by zrobić jakieś interesy, uważam, że to pytanie trochę poniżej pasa, bo nie sądzę, żeby pan minister, poseł, miał takie zadanie; i nie takie akurat zadania daje swoim zastępcom do realizacji. Ale rozumiem, że te pytania można traktować jako pewną wykładnię całej wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o grupę Lotos, chciałbym się merytorycznie odnieść do tez sformułowanych przez pana posła. Dzisiaj w Komitecie Stałym będzie omawiana sprawa grupy Lotos, czyli włączenia trzech rafinerii i Petrobalticu, i spodziewamy się, że we wtorek Rada Ministrów to zaklepie. Dlaczego trwało to tak długo? Była to jedna z pierwszych decyzji ministra Kaniewskiego. Mam tu na myśli decyzję o włączeniu przede wszystkim Petrobalticu, bo jeśli chodzi o trzy rafinerie, to od początku nie było problemu; ale te trzy rafinerie południowe, o których mówimy, mają w wycenie w sumie wartość ujemną, w związku z tym trzeba było zrekompensować to Lotosowi jakimś aktywem i był pomysł na Petrobaltic. Z Petrobalticem był problem taki, że po pierwsze, kierownictwo, załoga nie chciały przystąpić do Lotosu. Odbywały się spotkania, w których uczestniczyłem, wyjaśniliśmy pewne kwestie i jest zgoda ze strony Petrobalticu. Druga sprawa, bardzo ważna, która też trochę hamowała postęp w tym zakresie, dotyczyła wyceny aktywów Petrobalticu. Oczywiście jeśli chodzi o skarb państwa, nie ma tu dużego zagrożenia, dlatego że wnosimy aktywa skarbu państwa do aktywów skarbu państwa. Byłoby gorzej, gdyby była to prywatyzacja. Ale w sumie przeszło to do porządku dziennego na takiej zasadzie, że wnosimy, tak jakby to była prywatyzacja, czyli wszystkie rezerwy, które trzeba zostawić w Ministerstwie Skarbu Państwa, zostawiamy; i po decyzji, mam nadzieję, we wtorek, będzie można akurat tej operacji dokonać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Na zakończenie wypowiedzi na temat Lotosu chcę dodać, że poleciłem prezesowi Lotosu, aby przygotowywał spółkę, grupę do giełdy, do upublicznienia, i obiecał mi, że do końca roku tę spółkę do tego przygotuje. Oczywiście w kontekście tego, co pojawia się w mediach, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy akurat w tej prywatyzacji, która nastąpi poprzez upublicznienie, będzie miał prawo uczestniczyć Orlen, czy nie. Orlen nie jest spółką gorszą od tych, którzy mogą kupować akcje. Będziemy tylko chcieli, żeby upublicznienie odbyło się na zasadzie rozproszenia akcjonariatu, budując jak gdyby drugi podmiot. Natomiast zakazać Orlenowi zakupu akcji Lotosu w przyszłości nie możemy. Musimy zauważyć, iż nie można wykluczyć, że w przyszłości będą jakieś związki kapitałowe pomiędzy tymi dwoma grupami. Dzisiaj w perspektywie tego roku mogę powiedzieć uczciwie, że akurat łączenie tego byłoby bez sensu, dlatego że proces konsolidacji grupy Lotos wymaga czasu. Jeśli w tym miesiącu, może do końca przyszłego miesiąca, dokonamy konsolidacji prawnej, to konsolidacja organizacyjną i finansową trzeba by było przeprowadzić w ciągu 3-4 miesięcy, tak przynajmniej uważa zarząd Lotosu. Czyli na pytanie, czy łączymy, czy nie, odpowiadam jednoznacznie. W tej chwili konsolidujemy, po to by upublicznić, natomiast co będzie później, jeśli chodzi o związki kapitałowe, nie możemy tego wykluczyć; ale jest to po prostu gra na rynku. Osobiście optowałem, optuję i namawiałem obydwu prezesów, i Lotosu, i Orlenu, żeby tam, gdzie mogą współpracować na zasadach biznesowych, wspólnie pracowali, nie walczyli, gdzie nie ma takiej potrzeby. W ten sposób polski potencjał jest lepiej wykorzystany. Natomiast nie zachęcałem ich do tego, żeby dzisiaj kojarzyli się kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o Orlen. Rzeczywiście minister skarbu państwa wystąpił z wnioskiem o zwołanie walnego zgromadzenia i zaproponował dokonanie pewnych zmian w statucie. Ale ministrowi skarbu nie chodziło o te zmiany, o których pisze się w prasie. Minister skarbu państwa nie chce, nie zamierza rezygnować akurat z przywilejów, które są po stronie skarbu państwa jako współwłaściciela tej spółki. Minister Kaniewski zadeklarował to przedwczoraj publicznie, ja dzisiaj powtarzam po nim, że takich decyzji nie podejmie. Decyzji takich nie podejmował wcześniej ani minister Kaczmarek, ani minister Cytrycki, ani minister Czyżewski; i minister Kaniewski również to deklaruje. Czyli nie ma w tej chwili żadnego zagrożenia, że minister skarbu państwa straci kontrolę, którą ma w spółce, że osłabi swoją pozycję. Takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o temat związany z G-8. Wczoraj minister skarbu państwa zapowiedział, po pierwsze, że zakończył proces prywatyzacji grupy G-8. I na dobrą sprawę od przyszłego tygodnia spotykamy się z zarządami wszystkich spółek zgromadzonych w G-8, żeby dyskutować na temat procesu konsolidacji tej grupy. W przyszłym tygodniu będzie więc można więcej powiedzieć, czy skonsolidujemy to jako grupę G-8, czy rozbijemy na dwie grupy, bo jest również taka możliwość i są takie postulaty ze strony zakładów zgromadzonych w tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o chemię, chcę powiedzieć, że problem chemii, Wielkiej Syntezy Chemicznej i strategii, wlecze się dosyć długo. To, co Nafta Polska proponowała w ostatnich miesiącach, budziło wiele kontrowersji w samych zakładach. Gdyby ten program był realizowany 2 lata temu, wówczas można by było to zrobić. Minister skarbu państwa wystąpił do kierownictwa Nafty Polskiej już 2 miesiące temu, żeby przygotowało alternatywne rozwiązania, tak żeby można było faktycznie w miarę szybko zrealizować strategię, ale w dzisiejszych warunkach. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu dostałem pierwsze materiały na temat Wielkiej Syntezy Chemicznej, obecne kierownictwo Nafty Polskiej zadeklarowało, że przyspieszy te procesy, przede wszystkim procesy restrukturyzacyjne, jeśli chodzi o Wielką Syntezę Chemiczną. Po czynach poznamy, czy to się akurat uda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Grada o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Ministrze! Ja oczywiście skierowałem to pytanie do ministra Kaniewskiego i żałuję, że go dzisiaj nie ma, bo jest ministrem od trzydziestu kilku dni i warto by było, żeby na tak ważne pytania on bezpośrednio odpowiadał. Rozumiem, że pan występuje dzisiaj w roli jakby adwokata pana ministra Kaniewskiego, i ja rozumiem pana postawę. Mówiąc o tym, z jaką misją przyszedł pan minister, cytowałem słowa jego kolegów z klubu SLD, to nie są moje słowa i stąd to nie jest jakby z mojej strony zarzut, ale ze strony bliskich kolegów z jego klubu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAleksanderGrad">Mam pytanie bardzo szczegółowe dotyczące zmiany w statucie PKN Orlen. Dlaczego, jeżeli pan tak mówi, że minister skarbu tego nie chce zmieniać, zarząd z prezesem Wróblem, który wprost w pewnym sensie podlega ministrowi skarbu, proponuje taką zmianę radzie nadzorczej? Z czego to wynika? To jest pierwsze pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAleksanderGrad">Drugie pytanie dotyczy wielkiej syntezy chemicznej. Panie ministrze, pan doskonale wie, kiedy został przyjęty program rządowy, kiedy Nafta Polska skierowała do ministra skarbu szczegółowe rozwiązania, z wnioskiem o zwołanie walnego zgromadzenia, żeby to zrealizować. To jeszcze był 2003 r., a dzisiaj jest marzec 2004 r. i sprawy nie ruszyły z miejsca. Za chwilę będzie 1 maja, wejście do Unii Europejskiej i cały program, m.in. związany z pomocą publiczną, legnie w gruzach. W związku z tym moim zdaniem nie ma problemu po stronie Nafty Polskiej, tylko po stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, muszę panu przerwać, bo widzę, że pan nie zmierza do końca. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderGrad">Już, panie marszałku, kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, już dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pana ministra proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Ja chcę powiedzieć, że pan minister Kaniewski jutro wystąpi przed Wysoką Izbą. Myślę, że na wiele pytań odpowie w swoim wystąpieniu, więc nie będę dzisiaj jego adwokatem, bo takiej potrzeby chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Natomiast jeśli chodzi o sprawę wielkiej syntezy chemicznej, to myśmy mieli tutaj inny problem, dlatego że inne stanowisko zajmowała Komisja Gospodarki w tej sprawie, a inne Komisja Skarbu Państwa. Komisja skarbu nas wspierała akurat przy realizacji tego programu, natomiast Komisja Gospodarki tej Izby kazała nam zmieniać program. To jest pierwsza sprawa. Można było to nawet wcześniej zrobić, natomiast dzisiaj, w obecnej sytuacji zakładów chemicznych, które przewidziane są do konsolidacji i restrukturyzacji, nie można utworzyć koncernu bazującego na czterech podmiotach. I wszyscy o tym wiedzieliśmy. Natomiast Nafta Polska zaproponowała, żeby minister skarbu państwa podjął decyzję o tym, że cztery wnosi do jednego podmiotu. W związku z tym, że były protesty społeczne i zmieniła się sytuacja ekonomiczna, jeszcze minister Czyżewski polecił, a ja później powtórzyłem, żeby przygotować wariant 3. I odbyło się spotkanie z całym zarządem Nafty Polskiej, podczas którego uzgodniliśmy, że taki wariant zostanie przygotowany. Zgadzam się z tym, że do tej pory niewiele zostało zrobione, ale Nafta Polska czekała, że to, co zostało wcześniej uzgodnione, w mojej obecności z całym zarządem Nafty Polskiej, z przewodniczącym Rady Nadzorczej Nafty Polskiej, z dyrektorem departamentu, akurat od ministra skarbu państwa wyjdzie na piśmie. Ja o tym nie wiedziałem, bo ja uzgodniłem akurat z nimi, że oni to przygotują. Nie chcę polemizować w tej chwili, bo akurat nie jest tu miejsce, ale było wiele rzeczy, które się tam zdarzyły, które nie posuwały sprawy do przodu. Osobiście jestem pełen uznania, jeśli chodzi o prezesa Giereja. Nie mówię tylko, że się przyjaźnimy, ale jestem naprawdę pełen podziwu, jeśli chodzi o jego wiedzę, zapał, zaangażowanie w tych procesach, natomiast efekty były takie, jakie były. O reszcie nie będę mówił, bo powie to pan minister Kaniewski jutro.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Natomiast jeśli chodzi o tę zabawę, jak to pan poseł nazywa, z Orlenem i ze statutem. To się pojawiało przy każdym ministrze skarbu państwa, bo takie są zapisy, że akurat prezes czy zarząd Orlenu ma prawo wystąpić z taką inicjatywą na walnym zgromadzeniu. Tylko za każdym razem minister skarbu państwa, który może przegłosować taką decyzję, jeśli chodzi o zmianę statutu, mówił ˝nie˝. I to, co akurat pan minister Kaczmarek usłyszał, to, co chciał usłyszeć przedwczoraj od ministra Kaniewskiego - że minister Kaniewski również tak samo się zachowa, jak zachowywał się wcześniej minister Kaczmarek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Ministrze! Niedawne protesty lekarzy z tzw. Porozumienia Zielonogórskiego pokazały, jak dramatyczna sytuacja finansowa jest w służbie zdrowia. Z protestującymi lekarzami spotkał się pan w Poznaniu i podobno najbardziej palące sprawy finansowe miały być rozwiązane. Od tego czasu minęły już dwa miesiące, a sytuacja nie ulega żadnej poprawie. Co gorsza, na trudną sytuację finansową wynikającą ze złego gospodarowania środkami Narodowego Funduszu Zdrowia nałożyły się problemy związane z błędnymi prognozami i wyliczeniami ministra finansów w sprawie realizacji ustawy o finansach samorządów terytorialnych. Jak wynika z informacji publikowanej w mediach, już w drugim miesiącu obecnego roku nie ma pieniędzy na zakup nowego sprzętu czy niektórych leków. W Warszawie na przykład placówki służby zdrowia przestały płacić bieżące rachunki za prąd i wodę. Z placówek służby zdrowia napływają informacje, że w bieżącym roku dostaną mniej pieniędzy niż w roku ubiegłym. Część placówek w dalszym ciągu nie podpisała kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Już teraz niektóre szpitale i przychodnie oceniają, że jedynym ratunkiem jest zaciągnięcie kredytów, bo inaczej w październiku, listopadzie braknie pieniędzy na cokolwiek w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAlfredBudner">Kierownictwa niektórych placówek służby zdrowia przewidują, że w obecnym bałaganie finansowym może dojść do bardzo dużego zadłużenia służby zdrowia, dużo większego, niż miało to miejsce w latach poprzednich. Dodatkowo w zadłużonych publicznych placówkach służby zdrowia działalność swoją rozwijają komornicy i zajmują konta placówek, na których środki pochodzą przecież ze składek osób ubezpieczonych, oraz sprzęt medyczny niezbędny do leczenia, a często do ratowania życia ludzi. To jest sytuacja kuriozalna, aby komornicy, za którymi podobno stoi autorytet państwa, autorytet wymiaru sprawiedliwości, sądów wydających w imieniu Rzeczypospolitej swoje wyroki, prowadzili właśnie tego rodzaju egzekucje, z czego 30% zostawiają sobie, że tak powiem, za fatygę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAlfredBudner">Kiedy zasady finansowania placówek służby zdrowia zostaną nareszcie uporządkowane?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAlfredBudner">Dlaczego po doświadczeniach z końca 2003 r. i protestach lekarzy nie przystąpiono do restrukturyzacji planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAlfredBudner">Z jakiego powodu sytuacja finansowa służby zdrowia jest gorsza niż w latach ubiegłych, chociaż Narodowy Fundusz Zdrowia w 2004 r. planuje, że będzie miał więcej pieniędzy niż w latach poprzednich? Czy nie uważa pan minister, że obecny stan finansowy służby zdrowia stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli? Kiedy zostaną podjęte działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAlfredBudner">Już kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale pan powinien skończyć już minutę temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAlfredBudner">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAlfredBudner">Kiedy zostaną podjęte działania zmierzające do przecięcia tej chorej, kuriozalnej i patologicznej działalności komorników wykonujących egzekucje w tych właśnie publicznych placówkach służby zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Leszka Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest to cały szereg pytań, które dotyczą sprawności funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, problemów, które pojawiły się nie miesiąc czy rok temu, ale które sięgają swoimi korzeniami początków zmian i przekształceń w ramach reformy z 1998 r. Ta sytuacja jest bardzo złożona i oczywiście bardzo poważna. Pełna analiza zadłużenia placówek ochrony zdrowia, które monitorujemy, pokazuje, że na koniec grudnia br. zadłużenie jednostek ochrony zdrowia sięgało kwoty ponad 7200 mln zł, w tym prawie 4500 mln zł stanowią zobowiązania wymagalne, a okres od kwietnia do grudnia, a więc okres, kiedy de facto funkcjonuje Narodowy Fundusz Zdrowia, wykazuje przyrost zadłużenia w wysokości 2,85%. Zobowiązania zakładów - gdyby je rozdzielić na te, które są publicznoprawne - stanowią 27%, te, które są w stosunku do pracowników - to jest 19%, te z tytułu zakupu leków i materiałów medycznych to jest również 19%, a pozostałe 28% wynika z zobowiązań z tytułu prowadzenia działalności. Prawie 44% całego zadłużenia generują cztery województwa: dolnośląskie - 17%, łódzkie - 11%, mazowieckie - 8%, pomorskie - również 8%. Ta dynamika przyrostu zadłużenia w ostatnim czasie dotyczy województw: zachodniopomorskiego - 19%, świętokrzyskiego - 18%, podkarpackiego - 17%, kujawsko-pomorskiego - również 17 %, przy przyroście ogółem na poziomie 3.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Zajęcia komornicze rzeczywiście zwiększyły się w stosunku do kwietnia 2003 r. o 502 mln zł i na koniec 2003 r. wynoszą 970 mln zł. Oczywiście to zagrożenie dla wielu zakładów opieki zdrowotnej, dla ich płynności finansowej istnieje i powoduje, że muszą one często ratować się bardzo drastycznymi zabiegami, zaciągając kredyt i licząc na wsparcie organów założycielskich. W tej sytuacji jednak nie mogę się zgodzić z tezą, że jest to zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli. W żadnym z obserwowanych trudnych czy tragicznych przypadków, gdzie takie zagrożenie powstało, nie wynikało ono z sytuacji finansowych, tylko najczęściej związane było z błędami ludzkimi i z błędmi organizacyjnymi. I tu mogę gwarantować, tak stanowi prawo, że przyjęcie chorego i udzielenie pomocy nie jest w żaden sposób uwarunkowane sytuacją finansowo-ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chciałbym również powiedzieć, a myślę, że pan poseł będzie to bardzo łatwo mógł zweryfikować, że ta sytuacja szpitali jest różna. Szpital koniński, który jest bardzo dobrze panu posłowi znany, w ostatnim czasie rozwija się i najbliższych dniach może będzie otwierał gotowy, nowoczesny oddział kardiologii. To jest szpital, który startuje w konkursie ogłoszonym przez ministra zdrowia na zakup angiografu, a więc jest przygotowany do udziału własnego w tym zakupie na poziomie przynajmniej miliona złotych. To jest szpital, który zrealizował nie tylko ustawę, najtrudniejszą, złą ustawę, która spowodowała taką sytuację finansową m.in., ustawę 203, nie tylko w tej części 203, ale jeszcze płacąc wcześniej na skutek protestów pielęgniarek. To jest szpital, który bilansuje swoje przychody i wydatki. Mówię o tym nie bez powodu, dlatego że trzeba zwrócić uwagę, że część kłopotów i ewidentnych trudności, które obserwujemy, wynika z kilku - które przedstawię, jeśli pan poseł pozwoli - podstawowych przyczyn powstawania długów. Przede wszystkim szpital spełnia bardzo różne funkcje, nie tylko te, które są związane z zapewnieniem świadczeń, ale często jest to na danym terenie jedyny czy największy zakład pracy. To jest również miejsce, w którym nie zawsze podejmowane są decyzje mające swój wymiar racjonalny, ekonomiczny, a często realizowany jest tylko wymiar społeczny. Są również i były stworzone warunki do tworzenia kosztów - chęć konkurencji, którą wytworzył sposób kontraktowania świadczeń, kontraktowania, które nigdy właściwie nie relacjonowało zasad kosztów i pokrywania kosztów świadczeń. Zasady te były powszechnie łamane, kasy chorych dążyły do wykupywania jak największej liczby świadczeń za jak najmniejsze środki finansowe, co doprowadzało do produkcji tych świadczeń, będąc otwartym na pacjenta, ale jednocześnie pogarszało kondycję finansową. Nie ma jednego prostego mechanizmu, jednej prostej metody, która uzdrowi tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chciałbym prosić państwa jeszcze o trochę cierpliwości i o pozwolenie przedstawienia założeń do projektowanych zmian ustawowych, które są obecnie opracowywane. Chcę również zapewnić, że to co jest w tej chwili procedowane w parlamencie, a więc ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej w istotny sposób przyczyni się do poprawy tej sytuacji. Chcę również powiedzieć, że kwestie finansowe, o których pan poseł był uprzejmy wspomnieć, dotyczące porozumienia z tzw. porozumieniem zielonogórskim są przedmiotem dalszej pracy ministra finansów i rady funduszu. Ja w tym względzie podjąłem wszystkie kroki, do których się zobowiązałem, a więc przygotowałem i przedstawiłem projekt zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia umożliwiającego realizację tych i innych zadań, które stoją przed narodowym funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana Alfreda Budnera o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Ministrze! Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest aż tak źle? Najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAlfredBudner">Następna sprawa. Nic pan nie powiedział o tych zajęciach komorniczych. To jest patologia, to jest choroba, która zżera polski system świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAlfredBudner">Następna sprawa. Panie ministrze, jak panu nie wstyd, żeby opowiadać to ludziom i dzielić ich na kilka kategorii? Jak panu przechodzi przez myśl takie klasyfikowanie ludzi, że ktoś będzie dodatkowo mógł sobie zapłacić za łazienkę? Co pan powie ludziom, którzy zarabiają po 400 zł miesięcznie? Przecież oni nigdy tego nie osiągną.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAlfredBudner">Panie ministrze, chociaż nie dzielcie ludzi, bo tego przykro słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Leszka Sikorskiego, bo tu chyba trudno mówić o udzielaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">To jest zupełnie inna kwestia, którą pan w tej chwili podnosi. Jeżeli pan poseł podnosi sprawę współpłacenia czy dopłat, to nie jest to ten moment i nie jest to ten temat i nie jest to ten problem. I prosiłbym o wstrzemięźliwość w wypowiadaniu takich sformułowań. Ja rozumiem prawo pana posła do zwrócenia uwagi, ale prosiłbym, aby pan poseł był łaskaw poczekać na stanowisko ministra zdrowia w tej sprawie i stanowisko rządu w tej sprawie. Nigdy w żadnym moim wystąpieniu nie dzieliłem i nie kategoryzowałem pacjentów. Natomiast trzeba dokonać kategoryzacji świadczeń. Trzeba również uczciwie to pokazać i powiedzieć, co można z pieniędzy publicznych zagwarantować pacjentowi, jakie są pieniądze z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Jeśli pan poseł chce w moje usta włożyć informację, że jest dobrze, to odwołuję się do protokołów, do wszystkich zapisanych tu moich wypowiedzi, w których nigdy nie stwierdziłem, że jest dobrze. Zawsze przedstawiałem bardzo krytyczną ocenę sytuacji, ale starałem przedstawiać tę ocenę obiektywnie. Jeśli pan poseł mówi o warszawskich szpitalach, które nie mają środków na inwestycje czy na leki, to pan poseł powinien również pamiętać, i taka była intencja moich wypowiedzi, o innych szpitalach, warszawskich i innych, bo nie tylko chodzi o szpitale warszawskie i o decyzje i zarządzenia warszawskie. Przedstawiłem panu posłowi sytuację w kraju i zapewniam pana posła, że mogę pojechać z panem posłem do wielu szpitali w Polsce, których nie powstydzi się pan przyjmując gości zagranicznych i nie powstydzi się pan kładąc tam swoją rodzinę czy samemu się tam lecząc.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Trzeba dostrzegać ten wysiłek, który jest czyniony, wysiłek mimo ograniczonych pieniędzy publicznych. I dlatego podałem przykład najłatwiejszy dla pana posła, żeby pana posła przekonać, tym bardziej że pan poseł zna ten szpital, bo tam pracuje pana córka. Myślę, panie pośle, że wie pan doskonale, że to jest szpital nowoczesny, to jest szpital, który się rozbudowuje. To jest szpital, który z pieniędzy wojewódzkich, z naszych pieniędzy, podatników...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GlosZSali">(A komornicy?)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">...w ubiegłym roku uzyskał dotację w wysokości 12 mln zł i w tym roku również uzyska dotację w takiej kwocie. Natomiast komornicy wykonują swój zawód i swoją pracę na postawie przepisów ustawy. To państwo jako parlamentarzyści jesteście władni, żeby przepisy ustawy zmieniać. Komornicy obecnie tylko mogą ściągać od instytucji należności do wysokości 25 %. Tak więc jest tu pewne zabezpieczenie. Ja chcę się raczej skoncentrować na tym, żeby nie było potrzeby w ogóle zawitania komornika do szpitala i w tym kierunku idą moje działania. A państwo jako posłowie możecie zmieniać zasady funkcjonowania komorników tak, żeby oni nie mogli w ogóle na teren szpitala zawitać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie następnego pytania proszę pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Następujące pytanie kieruję do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Na polsko-ukraińskich drogowych przejściach granicznych coraz częściej tworzą się wielokilometrowe kolejki, między innymi na Podkarpaciu, przed granicą w Korczowej, w Medyce koło Przemyśla czy w Krościenku koło Ustrzyk Dolnych. Przyczyną ich tworzenia się jest wyczekiwanie przez kierowców na odpowiednią zmianę służb celnych po stronie ukraińskiej. Czekają oni na takich celników, którzy za odpowiednią opłatą przepuszczą ich z wwożonym na Ukrainę towarem. Oznaczać to może jedno - tam kwitnie korupcja. Utrudnia to obywatelom polskim - nawiasem mówiąc, nie tylko polskim - przekraczanie granicy w sposób normalny i cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Ponadto od każdego obywatela polskiego wjeżdżającego na Ukrainę tamtejsze służby żądają specjalnych, tak zwanych drogowych i ekologicznych opłat. Na różnych przejściach i w różnych dniach różna jest wysokość tych opłat i pobierane są one w różnej walucie: hrywny, dolary, euro. Wiadomo mi, że od 1 stycznia tego roku żadna z lokalnych i wojewódzkich władz nie ma uprawnień do pobierania tego typu opłat. Opłaty te więc pobierane są nielegalnie, ale są pobierane przy szlabanach na przejściach granicznych niejako pod okiem straży i celników państwowych, a więc za ich wiedzą i przyzwoleniem. Są to sumy olbrzymie, rocznie sięgające milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Innym przykładem patologicznej sytuacji na przejściach polsko-ukraińskich są łapówki, średnio 20 dolarów od osoby, pobierane przez różne ukraińskie służby, za wiedzą i przyzwoleniem ukraińskiej milicji i służb granicznych, za dopuszczenie do wjazdu na przejście graniczne, co pozwala omijać sztucznie wytwarzane przez te służby kolejki.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselMarekKuchcinski">W związku z tym mam pytanie do pana premiera: Co robi rząd polski, aby zlikwidować nielegalne opłaty i ukrócić korupcyjną działalność na granicy, prowadzoną przez ukraińskie służby względem obywateli polskich? Jakie działania podejmuje polska dyplomacja, aby skutecznie wymóc na rządzie ukraińskim zasady obsługi granicy przyjęte w całym cywilizowanym świecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Andrzeja Brachmańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, chciałbym powiedzieć w pierwszym zdaniu, że zadaje nam pan pytanie w ten sposób, jakby władztwo państwa polskiego sięgało na Ukrainę. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że władztwo państwa polskiego nie sięga na Ukrainę i na wiele ze zjawisk, które występują po stronie ukraińskiej, polskie organy wpływu nie mają. Natomiast prawdą jest niestety, że wiele z tych zjawisk w znacznej mierze dotyczy obywateli polskich. W związku z tym państwo polskie nie może pozostać obojętne w tej sprawie i działa, że tak powiem, dwukierunkowo: po pierwsze, w ramach tej wielkiej dyplomacji, a po drugie, w ramach kontaktów dwustronnych, które generalnie odbywają się na granicy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałbym w paru słowach powiedzieć o tym, co wiemy i co robimy. Rzeczywiście, pan poseł Marek Kuchciński ma rację co do tego, że mamy problem na odcinku granicy państwowej z Ukrainą - występuje tam zjawisko pobierania przez stronę ukraińską różnorodnych nieformalnych opłat. One są pobierane, tak jak pan poseł powiedział, na przejściach granicznych przez przedstawicieli służb ukraińskich oraz na drogach dojazdowych do tych przejść, o czym wiemy z informacji składanych nam przez naszych obywateli. Ta kwestia pobierania różnego rodzaju opłat po stronie ukraińskiej była zgłaszana przez władze polskie wielokrotnie, zarówno na szczeblu dyplomatycznym, jak i samorządowym. Efektem tych wystąpień było na przykład to, że minister spraw zagranicznych Ukrainy w odpowiedzi na wystąpienie naszego ministra 27 sierpnia 2003 r. poinformował stronę polską, że od 1 stycznia 2004 r. obywatele polscy nie powinni już ponosić opłat ustalonych przez władze samorządowe Ukrainy. Niestety z informacji, które dzisiaj posiadamy, wynika - musimy to z przykrością stwierdzić - że te opłaty nadal są pobierane, w różnej wysokości. Są to opłaty: ekologiczne, za korzystanie z dróg, tzw. ubezpieczenie zdrowotne. Ostatnio pojawiła się tzw. opłata parkingowa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">W ostatnim okresie polska Straż Graniczna odnotowała liczne skargi od naszych podróżnych przekraczających granicę państwową, dotyczące incydentów związanych z tą opłatą, jak również sprzedażą tzw. ukraińskiego ubezpieczenia zdrowotnego. Z przykrością musimy stwierdzić, że w czasie tych incydentów dochodzi do słownych utarczek, używania wulgaryzmów, a nawet gróźb, które w polskim prawie można by nazwać groźbami karalnymi. Tylko w okresie od 12 do 16 lutego tego roku, a więc w okresie jednego tygodnia, do komendanta granicznej placówki kontrolnej w Krościenku złożyło skargi 5 obywateli polskich na sposób traktowania ich po stronie ukraińskiej. O powyższych incydentach za każdym razem przy pomocy tzw. pełnomocnika granicznego jest informowana strona ukraińska. Temat ten był wielokrotnie poruszany w korespondencji pomiędzy pełnomocnikami granicznymi oraz pomiędzy polskim MSZ a ukraińskim MSZ. Niestety musimy z przykrością stwierdzić, że na niektóre z tych wystąpień strona ukraińska do dzisiaj nie udzieliła odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostawiająca wiele do życzenia sytuacja na polsko-ukraińskich przejściach jest tematem stale podnoszonym przez stronę polską w kontaktach z partnerami ukraińskimi. I tak na przykład była ona omawiana przez pana ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza w czasie jego rozmów z ukraińskim odpowiednikiem panem Konstantinem Hryszczenko w czasie jego wizyty w Polsce w dniach 4 i 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Nasze stanowisko, proszę pań i panów posłów, jest w tej sprawie jednoznaczne. Polska oczekuje pełnego poszanowania praw naszych obywateli w dwustronnym ruchu osobowym. Podkreślamy też, że sytuacja w ramach tego ruchu nie jest obojętna dla klimatu wzajemnych stosunków politycznych - niestety, nie jest. Dlatego Ministerstwo Spraw Zagranicznych przesłało ambasadzie Ukrainy w Warszawie tylko w pierwszym kwartale tego roku aż dwie noty dyplomatyczne w omawianej sprawie oraz w kwestiach bezpośrednio z nią związanych. W przesłanych notach z 12 stycznia i 10 marca polski MSZ prosi naszych partnerów o podjęcie działań mających na celu zapewnienie równoprawnego traktowania naszych obywateli przez stronę ukraińską oraz wyeliminowanie nieprawidłowości w traktowaniu polskich obywateli podczas przekraczania wspólnej granicy. Z przykrością musimy stwierdzić, że do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi na obie noty.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Natomiast chciałbym powiedzieć, korzystając z okazji - ponieważ sprawa ta w odczuciu polskich obywateli wielokrotnie zahacza o korupcję; pan poseł tutaj wspomniał o tym, że jest taka sytuacja, iż przewoźnicy ukraińscy blokują przejścia, oczekując, jak mówią, na swoją zmianę po drugiej stronie - że my robimy wszystko, żeby tego typu zdarzeń nie było, ale na przykład musimy stwierdzić, iż odnotowujemy takie przypadki, że przewoźnik ukraiński już po odprawieniu zostawia samochód, jest w stanie ten samochód postawić na poboczu z kierowcą, a więc nie można zastosować wobec niego żadnego odholowania, ukarania itd., nawet na okres do kilku dni, a znamy przypadki, że do kilku tygodni, tylko po to, żeby po drugiej stronie pojawiła się właściwa zmiana lub właściwy celnik. To, co może państwo zrobić, to są działania dyplomatyczne i, jak starałem się powiedzieć, robimy w tej sprawie chyba bardzo dużo. Natomiast nie jesteśmy w stanie, że tak powiem, podjąć działań po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Mogę tylko, jeśli pan marszałek mi jeszcze pozwoli na 30 sekund, powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">...że podejmujemy działania po polskiej stronie. Ja dysponuję wykazem takich działań antykorupcyjnych, jakie podjęliśmy po naszej stronie. Chciałbym powiedzieć, że tylko w ostatnim okresie czterech polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy zostali przyłapani na postępowaniu podobnym do kolegów po drugiej stronie, zostało usuniętych ze służby. Nie notujemy po polskiej stronie, nie ma sygnałów świadczących, żebyśmy po polskiej stronie mieli do czynienia z jakimkolwiek lawinowym zjawiskiem korupcji. Niemniej służby polskiego państwa każdy przypadek korupcyjny starają się wyeliminować i, jak mówiłem, już tylko w ostatnim okresie czterech pograniczników musiało się z tego powodu ze służbą pożegnać. Robimy to również przede wszystkim dlatego, że chcemy przywracać stan zgodny z prawem, ale też po to, żeby nam druga strona nie była w stanie zarzucić, że my czegoś od nich wymagamy, a sami tego nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Mam nadzieję, że zaspokoiłem oczekiwania, że moja odpowiedź była w miarę wyczerpująca i pan poseł jest z niej zadowolony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie pytania dodatkowego proszę bardzo pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Pan minister w części udzielił mi informacji, natomiast dopytać chciałbym o jeszcze jedną kwestię. Oczywiście władztwo państwa polskiego nie sięga na Ukrainę, ale rolą polskiej dyplomacji jest dbać o nasze interesy, interesy polskie, na zewnątrz. Jeśli chodzi o opłaty, zachęcam do zwrócenia uwagi na jeszcze jedną sprawę. Otóż jest opłata śmieciowa - 10 hrywien od samochodu tym razem, bo opłata zdrowotna jest od osoby, która jest pobierana w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Co do kolejek i tych tirów stojących na poboczach, zachęcam, panie ministrze, żeby jednak w końcu na naszej polskiej wschodniej granicy, niebawem granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, budowano terminale. Na przykład w Korczowej i w Medyce takich terminali nie ma i to jest moim zdaniem jeden z poważniejszych skandali, ciągnący się od wielu, wielu lat; nawiasem mówiąc, nie od lat ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Sprawa druga. Polska i Ukraina podpisały co najmniej rok temu, w marcu, umowę o wspólnych odprawach, ułatwiających przekraczanie granicy, i tego nie ma. Natomiast słabość działania i skuteczność polskich służb, myślę, jest pokazywana w promocji i w informacji, jakie otrzymujemy. Nasi prezydenci, premierzy, ministrowie spraw zagranicznych piją lampki szampana, sadzą drzewka na szczęście, odbywają się bale, koncerty, ale w przypadku takich prostych spraw, jak troska o normalnego człowieka przekraczającego granicę i o jego bezpieczeństwo tam, to tego nie widać niestety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że my mamy dokładnie zmonitorowane te wszystkie opłaty. Jestem w stanie panu powiedzieć: opłata lokalna i ekologiczna - 32 hrywny za dobę, opłata lokalna i ekologiczna za wyjazd i wyjazd jednorazowy - od 10 do 15 hrywien, opłata za wyjazd z kanistrem lub w przypadku braku pokwitowania za opłatę ekologiczną - 5 hrywien, opłata za wyjazd z kanistrem paliwa - od 5 do 10 hrywien. My to wszystko, że tak powiem, mamy zrobione i władze polskie w naszym przekonaniu sygnalizują te wszystkie opłaty. Natomiast zgadzam się z panem i aż się prosi tutaj zacytować znane polskie powiedzenie: ˝W tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz˝. I z tą drugą stroną, muszę stwierdzić, mamy pewne trudności, jeśli chodzi o to, o czym pan poseł mówił. Ale myślę, że właśnie po to - i bardzo dobrze - są utrzymywane intensywne kontakty pomiędzy rządami Polski i Ukrainy, kontakty na wysokim szczeblu, ale również na tym niskim, pomiędzy władzami samorządowymi np. Krościenka czy Przemyśla z ich odpowiednikami po drugiej stronie. One w jakiś sposób powodują, że także po drugiej stronie rodzi się świadomość, że tak dalej być nie może. Sądzę, że chociażby sam fakt, iż władze ukraińskie zgodziły się, że wiele z tych opłat jest nielegalnych i te opłaty nie powinny być pobierane, i stwierdziły, że od 1 stycznia nie mogą być pobierane, to już jest duży sukces strony polskiej. Wprawdzie one jeszcze są pobierane, ale myślę, że tam już jest świadomość, że to, co się dzieje po ich stronie, niekoniecznie wpływa tylko na obraz granicy państwowej, ale również na obraz państwa ukraińskiego. W moim przekonaniu powinniśmy jeszcze bardziej intensyfikować te kontakty ze stroną ukraińską i o tych sprawach jak najczęściej mówić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Mam nadzieję, że takie, nazwijmy to, europejskie normy na granicy polsko-ukraińskiej wkrótce będą rzeczą normalną. Wszyscy wiemy, że mamy problemy na tej granicy, że mają problemy obywatele polscy, ale myślę, że im lepiej będziemy z Ukrainą współpracowali, tym szybciej te problemy pokonamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie następnego pytania pana posła Bronisława Dutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do Rady Ministrów, jak ma zamiar wpłynąć na rozwiązanie następującego problemu. Otóż od 1 maja 2004 r. otwierają się gospodarcze granice Polski na całą Unię Europejską. Polskie firmy będą mogły swobodnie wywozić swoje produkty, ale większość produkcji jest w opakowaniach. Polskie prawo, zgodne z prawem Unii Europejskiej, określa, co przedsiębiorca powinien zrobić, by nie zaśmiecać Polski i Europy. I polski przedsiębiorca to robi. Niestety, jeżeli zawiezie swoje produkty na Zachód, spotka się z odmową przyjęcia produktów do sieci handlowej, gdyż nie posiada tzw. zielonego punktu. W Polsce taki znak nadaje tylko jedna firma. Jest to organizacja odzysku Rekopol. Firma ta warunkuje nadanie tego znaku zamówieniem równocześnie recyklingu w niej właśnie. W Polsce funkcjonuje około 30 organizacji odzysku, lecz tylko jedna ma prawo nadawania znaku. Ponadto powszechną niemal praktyką jest to, że sieci handlowe również w Polsce żądają dodatkowej opłaty, jeżeli produkt znaku nie posiada, mimo że producent swoje obowiązki wykonał. Te praktyki trzykrotnie już skrytykowała Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselBronislawDutka">Mam pytanie: Jakie szanse na zmianę tej sytuacji mają polskie firmy i co da otwarcie granic polskim firmom, jeżeli nie będą mogły swobodnie sprzedawać swoich produktów? I jakie koszty poniesie konsument za nadanie znaku? Dziś polski konsument płaci za recykling średnio 0,6 euro; niemiecki, na którego rynku panuje jedna firma - ponad 20 euro; w Anglii, w której jest wolny rynek recyklingu, koszt wynosi ok. 3 euro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Tomasza Podgajniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chciałbym udzielić odpowiedzi zarówno na te pytania, które pan w tej chwili zadał, jak też na skierowane pisemnie do pana premiera w sprawie tzw. zielonego punktu, zamieszczanego na opakowaniach niektórych produktów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Na początku chciałbym podkreślić, że tzw. zielony punkt nie jest znakiem określającym w jakikolwiek sposób bezpieczeństwo opakowania. Jest to prywatny znak towarowy, który na terenie Niemiec oznacza tylko i wyłącznie, że dane opakowanie będzie podlegało odzyskowi przez organizację DSD, która rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, w minionych latach opanowała, praktycznie rzecz biorąc, zmonopolizowała niemiecki rynek odzysku opakowań. Polska wprowadziła, w ślad za dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie, odpowiednie rozwiązania prawne, właśnie unikając tego błędu, jaki popełnili Niemcy, czyli unikając monopolizowania rynku przez jedną organizację. W tej chwili na terenie Polski działa kilkanaście organizacji odzysku, w związku z czym koszty obciążające konsumentów na terenie Polski są zdecydowanie niższe niż w innych krajach unijnych i mamy nadzieję, że ta sytuacja nadal się utrzyma. Walka konkurencyjna pomiędzy tymi organizacjami oczywiście powoduje, że część z nich może w przyszłości mieć kłopoty z utrzymaniem się na rynku, niemniej jednak wielość możliwości, która dotyczy wprowadzających na rynek towary w opakowaniach, jest tak duża, że pozwala w odpowiedni sposób dobierać sobie partnerów - organizacje odzysku lub też organizować na własną rękę system odzysku, jeżeli to by się okazało tańsze. Tak więc jeżeli chodzi o rynek polski, nie widzę większego zagrożenia dla funkcjonowania systemu odzysku, a jednocześnie zagrożenia jakimś dramatycznym wzrostem kosztów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Jeżeli polskie przedsiębiorstwa handlowe żądają od producentów czy dostawców zielonego punktu, działają całkowicie bezprawnie, ponieważ polskie prawo tego nie wymaga. Jest to jakiś rodzaj dyskryminacji, który generalnie podlega zupełnie innym regulacjom, nie regulacjom dotyczącym ochrony środowiska, tylko w ramach stosunku cywilnoprawnego, i powinno to być rozstrzygane na drodze sądowej. Dla mnie to jest dyskryminacja, która do niczego tak naprawdę nie prowadzi, ponieważ, jak powiedziałem, zielony punkt jest tylko potwierdzeniem, i to tylko na terenie Niemiec, że DSD bierze odpowiedzialność za te opakowania i będzie je przyjmowało do odzysku. W żadnym wypadku nie można traktować tego znaku jako elementu potwierdzającego ekologiczność czy nieekologiczność opakowania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Ponieważ właśnie sytuacje monopolistyczne na rynku niemieckim wywołały szereg wątpliwości czy pytań dotyczących patologii, jakie są z tym związane, Komisja Europejska w 2001 r. wydała rozstrzygnięcie, które zakazuje DSD tego typu praktyk, i Polska w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej na pewno będzie bardzo mocno naciskać na to, żeby temu rozstrzygnięciu nadać bardziej skuteczny wymiar egzekucyjny, ponieważ rzeczywiście DSD odwołało się od tego postanowienia, które ma moc natychmiastową, i w tej chwili trwają dyskusje pomiędzy prawnikami, w jaki sposób można byłoby tę kwestię rozstrzygnąć. W żadnym razie nie wprowadzimy żadnego systemu tego typu na terenie Polski, który determinowałby to czy dawał dominującą pozycję jednej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">W kwestii Rekopolu. 1 maja praktycznie niczego nie zmieni w sytuacji polskich eksporterów na rynki unijne. Do tej pory były sytuacje takie, że sieci dystrybucyjne zachodnioniemieckie żądały od polskich producentów umieszczania na opakowaniach zielonego punktu, ale wszystkie sieci, które miały podpisane umowy z DSD, upoważniały polskiego producenta do nadawania tego znaku, i w ten sposób produkt mógł wędrować na rynek. Problemy mogły dotyczyć tych, którzy chcieliby sprzedawać bezpośrednio na tym rynku. I tutaj widzę pewne zagrożenia. Niestety znak ten utrwalił się także w opinii publicznej, w świadomości konsumentów i wielu z nich oczekuje, że towary będą tym znakiem oznaczone, ponieważ mylnie interpretuje go jako dowód ekologiczności produktu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">W związku z tym, że ten znak umieszczany jest na opakowaniach polskich producentów, a często nie ma możliwości, aby różne opakowania wytwarzać na rynek polski i na rynki zewnętrzne, organizacja Rekopol żądała w wielu przypadkach zawarcia umowy licencyjnej na korzystanie z tego znaku na terenie Polski. Nie miało to żadnej podstawy prawnej, w związku z czym Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji w grudniu tego roku wszczął postępowanie w sprawie praktyk monopolistycznych prowadzonych przez organizację Rekopol. Do czasu rozstrzygnięcia tego postępowania nie chciałbym się wypowiadać na jego temat, aby nie być posądzonym, że w jakikolwiek wpływam na rozstrzygnięcia tego organu. Oczywiście minister środowiska, kontaktujący się w tej sprawie z prezesem UOKiK, zajmuje odpowiednie stanowisko i takie wyjaśnienia jak to, które w tej chwili Wysokiej Izbie przedstawiam, również przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Mam też przekonanie, że działania antymonopolistyczne, które zostały podjęte już przez Komisję Europejską i przez sądy różnych krajów unijnych, ponieważ ten problem dotyczy nie tylko i wyłącznie polskich eksporterów, ale także większości krajów unijnych, doprowadzą do sytuacji, w której rynek odzysku opakowań zostanie zdemonopolizowany i problem przestanie mieć miejsce. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeszcze dodatkowe pytanie ma pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBronislawDutka">Chciałbym, żeby pan minister uszczegółowił omówienie niektórych tematów. Jeżeli firma nie zleca nikomu odzysku, ale sama przeprowadza recykling, to w jaki sposób ma się zachować, żeby na rynku nie być wyeliminowaną z powodu różnic ceny? Czy w Polsce były robione jakieś badania czy dokonywane oceny, ile klient polski zapłaci w tej chwili czy w najbliższej przyszłości za recykling oraz co dzisiaj można radzić przedsiębiorcom? Bo to, że ten znak nie jest prawnie stosowany, nie oznacza, że on nie funkcjonuje na rynku. To zafunkcjonowało i blokuje naszym firmom wejście na kolejne rynki. Zależałoby mi również bardzo na tym - i mam nadzieję, że to się udało - żeby wszyscy przedsiębiorcy i handlowcy w Polsce usłyszeli, co w Polsce prawem jest, a co w Polsce prawem nie jest; co jest wyłącznie manipulacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana ministra Tomasza Podgajniaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Tak jak powiedziałem, na rynku polskim ten znak nie ma żadnego znaczenia i nie może blokować dostępu do rynku polskiego, w związku z czym polskiego konsumenta generalnie jego koszty nie powinny obciążać. W przypadku gdy organizacja prowadzi recykling sama z siebie na polskim rynku, bo odzyskuje opakowania polskie, podlega polskim rozwiązaniom z ustawy o odpadach opakowaniowych, obowiązkach przedsiębiorców w tym zakresie i nie ponosi tzw. opłat produktowych. Jeżeli tego obowiązku nie wykonuje, to podlega oczywiście odpowiednim sankcjom, głównie o charakterze finansowym, co być może także obciąża konsumenta, ale on ma zawsze możliwość wyboru pomiędzy produktem droższym i tańszym oferowanym przez danego producenta.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Natomiast w przypadku wchodzenia na rynek niemiecki czy na rynek jakiegokolwiek innego kraju unijnego trzeba rozpatrywać taką sytuację prawną, jaka funkcjonuje na danym rynku. W przypadku Niemiec, bo to jest największy rynek dla polskich eksporterów, rozwiązania prawne są tak skonstruowane, że każdy, kto wprowadza produkt na rynek, ma obowiązek odebrać odpady opakowaniowe związane z tym produktem we własnym zakresie, chyba że to zadanie powierzy lokalnej organizacji odzysku. Do niedawna było to tylko DSD, i na to nie mieliśmy najmniejszego wpływu, natomiast w tej chwili, jak wynika z informacji, które Ministerstwo Środowiska posiada, powstała już druga organizacja o porównywalnej sile, chociaż jeszcze nie o takim udziale w rynku jak DSD, a planowane jest utworzenie jeszcze co najmniej dwóch organizacji odzysku, a więc będzie możliwość wyboru. Natomiast oczywiście każdy z polskich eksporterów, który będzie chciał wejść na rynek niemiecki, będzie musiał zawrzeć umowę z odpowiednią organizacją odzysku, bo tak działa prawo niemieckie, i na to nie mamy najmniejszego wpływu. Tutaj nic rząd polski nie jest w stanie więcej zrobić, niż tylko ewentualnie pokazywać praktyki dyskryminacyjne, gdyby takowe miały miejsce. I to będziemy zawsze robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę bardzo pana posła Jana Orkisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanOrkisz">Szanowny Panie Ministrze! W czasie dyskusji nad budżetem państwa w 2003 r. w Komisji Infrastruktury złożyłem wniosek o uwzględnienie w tym budżecie zadania pt. ˝Rozbudowa drogi krajowej nr 94 na terenie powiatu olkuskiego˝. Droga krajowa nr 94 między Katowicami a Krakowem przechodzi przez powiat olkuski i jest drogą alternatywną dla autostrady A-4. Na skutek olbrzymiego ruchu pojazdów na tej drodze - około 20 tys. pojazdów na dobę - powstały głębokie koleiny, wyrwy, co powoduje bardzo duże zagrożenie dla ruchu drogowego. W chwili obecnej najbardziej oczekiwana jest przebudowa odcinka tej drogi przebiegającego przez miasto Olkusz. W obrębie tego odcinka znajduje się wiadukt, który w dniu 14 marca br. uległ znacznemu uszkodzeniu, w wyniku czego ruch został wstrzymany, a miasto sparaliżowane. Według opinii ekspertów, której wydanie zlecił starosta olkuski, wiadukt ten stwarza realne zagrożenie dla życia i zdrowia użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanOrkisz">Remont i modernizacja drogi nr 94 są bardzo ważne, w związku z powyższym uprzejmie proszę pana premiera o wyczerpującą odpowiedź na następujące pytania: Jaki zakres prac będzie realizowany podczas modernizacji tej drogi? Jaki okres jest przewidywany na zrealizowanie całego zadania inwestycyjnego? Czy przewidywana jest także budowa i przebudowa istniejących obiektów inżynieryjnych znajdujących się w obrębie tej drogi? Czy naprawa drogi na terenie powiatu krakowskiego ziemskiego w miejscowości Biały Kościół odbędzie się w ramach gwarancji dotyczących robót wykonywanych w latach 2000-2001, gdyż ten odcinek drogi jest w bardzo złym stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę wiceprezesa Rady Ministrów ministra infrastruktury pana premiera Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Droga, o której mówi pan poseł, droga nr 94, to droga, która łączy miasta Śląska z Krakowem i jest alternatywną do autostrady płatnej A-4. Od czasu, gdy wprowadzono odpłatność na zbudowanej na początku lat osiemdziesiątych autostradzie, droga ta jest ogromnie obciążona. Z Katowic do Olkusza ta droga ma dwie jezdnie, z Olkusza do Krakowa jest jednojezdniowa, dwupasmowa. Obciążenie tej drogi to ruch od kilkunastu do 20 tys. pojazdów na dobę, i to obciążenie przez wiele lat, w których drogi tej nie remontowano praktycznie poważnie, doprowadziło do jej bardzo znacznego uszkodzenia. 14 marca w godzinach popołudniowych nastąpiło obsunięcie nie całej części chodnika, ale jednej z barier wiaduktu nad linią kolejową i w związku z tym wiadukt na ponad dwa dni został zamknięty w celu dokonania ekspertyz. Po zbadaniu, iż jest on bezpieczny dla przejeżdżających pojazdów, otwarto go, co oczywiście nie rozwiązuje sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Chcę powiedzieć bardzo jasno: Budowę nowego wiaduktu oraz budowę odcinka drugiej jezdni pomiędzy Olkuszem a Sieniczną, czyli właściwie zakończenie obwodnicy Olkusza, co zapewniłoby bardziej płynny ruch, obiecywano mieszkańcom tej ziemi od połowy lat osiemdziesiątych. Sięgając do historii, przypomnę, że rząd polski za to, że gmina Olkusz udostępniła tereny pod mieszkania dla pracowników Huty Katowice, miał wybudować te obiekty. Oczywiście nigdy tego zobowiązania nie dotrzymał. Wszystkie ekipy polityczne, które szykowały się do wyborów i do objęcia władzy, od 1990 r. obiecywały mieszkańcom, że ta droga, wiadukt, druga jezdnia zostanie wybudowana, że stary wiadukt zostanie rozebrany, na tym miejscu zostanie postawiony nowy i że zostanie wybudowana druga jezdnia, która zakończy obwodnicę Olkusza. Nikt tych obietnic nie dotrzymał. W roku 2000-2001 rzeczywiście w Wielkiej Wsi, w miejscowości Biały Kościół 6 km drogi było remontowane, za moich poprzedników. Ta droga praktycznie po dwóch latach się rozsypała.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Chcę poinformować, że poleciłem głównemu inspektorowi nadzoru budowlanego przeprowadzenie bardzo wnikliwej kontroli - od idei poprzez projektowanie, dobór technologii, do wykonania - i ustalenie odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Tutaj nie będzie absolutnie żadnej litości. Nie może być tak, że drogi budowane w Polsce po dwóch latach się rozsypują i ponosimy koszty kolejnej odbudowy, niezależnie od tego, która ekipa to budowała (akurat nie nasza ekipa to budowała).</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Kwestia najważniejsza: co będzie, co jest przed nami. Otóż chyba jest to pierwszy rząd, który swojego słowa, przekazanego wyborcom przed wyborami, dotrzymał, zarówno jeśli chodzi o remont 6 km drogi w Wielkiej Wsi, jak jeśli chodzi o budowę nowego wiaduktu, jak i jeśli chodzi o zakończenie 2-jezdniowej obwodnicy Olkusza. Na wszystko to przygotowana została dokumentacja, ogłoszone przetargi, wyłonieni wykonawcy. Na znaczną część prac zostały wydane pozwolenia na budowę. Na wybudowanie drugiego wiaduktu nad torami, który najpierw przejmie ruch, zanim ten stary zostanie rozebrany, pozwolenie na budowę ma być wydane 26 marca. W kwietniu na wszystkie te odcinki wchodzą wykonawcy. Ten rząd obiecał mieszkańcom gminy Olkusz, obiecał mieszkańcom tej ziemi - to jest również w gminie Wielka Wieś, w rejonie blisko Krakowa - że droga zostanie naprawiona, rozebrany wiadukt pierwszy, postawiony w jego miejsce drugi wiadukt i zakończona budowa 2-pasmowej obwodnicy Olkusza. To wszystko zostanie wykonane w roku 2004 i w roku 2005. Do końca tego roku będzie można przejechać przez nowo zbudowaną lewą jezdnię, czyli lewy wiadukt nowo postawiony nad torami kolejowymi. W roku 2005 zostanie rozebrany stary wiadukt i na jego miejscu postawiony nowy wiadukt oraz skończona budowa obwodnicy do miejscowości Sieniczno, czyli do tego miejsca, w którym są największe korki.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Niezależnie od tego, co na ten temat mówią nieprzychylne temu rządowi ośrodki, akurat ten rząd słowa dotrzyma. O tym chciałbym zapewnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanOrkisz">Serdecznie dziękuję pan premierowi za rzeczywiście rzetelną informację. Dziękuję w imieniu mieszkańców powiatu olkuskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanOrkisz">To prawda, że w 1983 r. gmina Olkusz przekazała tereny pod budowę budynków mieszkalnych dla Huty Katowice i koksowni. Była umowa z rządem PRL, że to zadanie zostanie zrealizowane. Jest też prawdą - nie będę podawał nazwisk - że przy każdych wyborach pojawiali się politycy i obiecywali, że jak ich ludzie wybiorą, to wiadukt będzie. Doprowadzili do tego, że ten wiadukt jest w takim stanie. Cieszę się, że to zadanie będzie realizowane, mimo tych trudności, które jeszcze przez dwa lata będzie miasto przeżywało. Jest jednak nadzieja, że ten problem dotyczący drogi krajowej, który od 20 lat jest nierozwiązywalny, przy bardzo dużym zaangażowaniu gminy Olkusz, bo prawie 1300 tys. zł przeznaczyła na wykup nieruchomości, by to zadanie zrealizować... Serdecznie dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanOrkisz">Bardzo też proszę pana premiera o szczegółowy nadzór nad realizacją tego zadania, by nie powtórzyła się sytuacja drogi budowanej w latach 2000-2001, pod egidą innego ministra. Tam dzisiaj ktoś stawia tablice, a droga przypomina ser szwajcarski; na to są wydawane środki publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekZagorski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekZagorski">Panie Ministrze! Według doniesień prasy - nie po raz pierwszy, pojawiły się one ostatnio w tygodniku ˝Wprost˝, a wcześniej przez kilka lat też słyszeliśmy takie informacje - działające legalnie na podstawie umowy zawartej w 1990 r. na rynku niemieckim polskie firmy budowlane są poddawane przez niemieckie instytucje kontrolne działaniom, które noszą wszelkie znamiona nieuprawnionych szykan. W stosunku do polskich przedsiębiorstw podejmowane są kroki wykraczające poza normalną praktykę kontrolną, stosowaną w przypadku chociażby firm niemieckich. Niejednokrotnie, a w zasadzie prawie zawsze, kontrolom tym towarzyszy wrzawa medialna, propagandowa. Wszystkie te czynności kontrolne podejmowane są w obecności mediów, a wymowa tych relacji w niekorzystnym świetle przedstawia nie tylko te konkretne firmy, ale także Polaków i Polskę w ogóle. Wymiernym efektem tego działania władz niemieckich jest zmniejszenie się liczby polskich firm budowlanych na niemieckim rynku o blisko 1/3 i zmniejszenie się liczby pracujących w tych firmach w Niemczech Polaków o 25 tys. Skala tego zjawiska budzi niepokój, gdyż w sposób wyraźny wpływa to na konkurencyjność polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarekZagorski">W związku z tym pytanie do pana ministra: Czy problemy opisywane przez media i zgłaszane przez polskich przedsiębiorców są w jakimś stopniu monitorowane przez polski rząd? Czy polski rząd interweniował w sprawie kontroli, które, jak powiedziałem, noszą znamiona szykan ze strony niemieckich instytucji kontrolnych? Czy podejmowane były kroki w celu zapewnienia równego traktowania polskich firm z innymi podmiotami działającymi w Niemczech?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMarekZagorski">Kolejny aspekt sprawy. Według tygodnika ˝Wprost˝ Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada informacje o tym, że niemieckie firmy nagminnie łamią prawo, w tym między innymi wymóg posiadania dokumentów dotyczących zatrudnienia w języku polskim. Jakie w związku z tym działania podjęto w tej sprawie? Za podobne przewinienia na polskie firmy nakładane są surowe kary.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselMarekZagorski">Ostatnie pytanie: Jakie kroki rząd podejmuje w celu zapewnienia polskim firmom budowlanym możliwości kontynuowania działalności na niemieckim rynku po 1 maja 2004 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Sergiusza Najara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć w imieniu prezesa Rady Ministrów na pytanie skierowane do ministra spraw zagranicznych, przedstawione przez pana posła. Sprawy te są przedmiotem stałej troski, zarówno ministra spraw zagranicznych, ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, jak i naszych placówek dyplomatyczno-konsularnych oraz wydziałów ekonomiczno-handlowych naszych placówek w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">W odniesieniu do punktu pierwszego chciałbym zapewnić panie i panów posłów, iż rząd, resorty oraz placówki w RFN są w stałym kontakcie ze Stowarzyszeniem Polskich Przedsiębiorstw Usługowych. Prowadzi konsultacje, szkolenia, udziela na bieżąco informacji dotyczących realizacji umowy z roku 1990 o oddelegowaniu pracowników polskich przedsiębiorstw do realizacji umów o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">W tym czasie Ministerstwo Spraw Zagranicznych i inne podmioty podejmowały wobec podmiotów federalnych szereg interwencji dotyczących spraw długiego czasu oczekiwania na uzyskanie zezwolenia na pracę, wpisów wizowych w paszportach, usług w zakresie konserwacji zabytków ze względu na konieczność kwotowań, wiz specjalnych kategorii C, które były wydawane dla pracowników kontraktowych, jak również minimalnych stawek płac, które obowiązują w budownictwie po 1 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Monitorowanie tych działań jest z punktu widzenia rządu RP satysfakcjonujące. Pozwala na dokładne porównanie warunków działalności firm polskich z firmami niemieckimi, z firmami z innych krajów spoza Unii Europejskiej i możliwości działań, które opierają się na standardach, które obowiązują na rynku Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Odpowiadam na drugie pytanie. Jeśli chodzi o interwencje, które były podejmowane, pragnę zaznaczyć dla wyjaśnienia, iż od dnia 1 stycznia 1994 r. weszła w życie nowa ustawa dotycząca zwalczania nielegalnego zatrudniania w RFN. Ta ustawa przeniosła funkcje kontrolne z urzędów pracy na policję celną. Dlatego możemy zauważyć, iż nowe działania urzędów niemieckich są prowadzone przez nowy podmiot. Stąd też zaostrzenie kontroli i zdecydowanie bardziej drastyczne formy realizacji kontroli, co obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">W bieżącym roku odnotowaliśmy dwa przypadki aresztowań kierownictw niemieckich oddziałów firm budowlanych Polkat i Wafro. Dotychczas nigdy nie miały miejsca tego rodzaju drastyczne kroki. Zdarzało się czasem sporadyczne i krótkotrwałe zatrzymanie pracowników kontraktowych. Ta drastyczność działań niemieckich organów była oprotestowana w nocie dyplomatycznej przekazanej przez Ambasadę RP do ministra spraw zagranicznych. Podejmowaliśmy działania w drodze dyplomatycznej i prawnej, aby uwolnić, i doszło do tego, jedną osobę z firmy Polkat, trzy pozostają w areszcie oraz wszystkie osoby aresztowane z firmy Wafro. Tytułem komentarza chciałbym powiedzieć, iż w dniu 3 marca w wyniku rozprawy sądu w Mannheim przy udziale konsula RP doszło do zwolnienia z aresztu tymczasowego jednej obywatelki Rzeczypospolitej przy obniżeniu kaucji. Niestety, w odniesieniu do trzech pozostałych osób sąd podtrzymał areszt, uzasadniając to podejrzeniem o możliwość utrudniania postępowania, czyli tzw. potocznie matactwo. Interwencje te prowadzone są przez Konsulat Generalny w Monachium, tak aby zapewnić rodzinie dostęp do informacji, pomoc w kontaktach z adwokatami i zapewnienie korzystnego rozstrzygnięcia dla naszych obywateli. Ambasador RP złożył w dniu 3 marca w niemieckim MSZ specjalną notę, która wyrażała zaniepokojenie krokami podejmowanymi przez niemieckie organa ścigania.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, chciałbym wyraźnie zaznaczyć, iż działalność polskich firm usługowych jest określona umową z roku 1990. Polskie firmy nie mogą mieć równoprawnego statusu z przedsiębiorstwami państw unijnych. Jak na razie nie jesteśmy członkiem Unii, dopiero po 1 maja ta równoprawność będzie mogła być stopniowo ustanawiana wraz z upływaniem okresów uzgodnionych w traktacie akcesyjnym. Jeśli chodzi o porównanie z innymi krajami poza Unią Europejską, możemy się porównywać wyłącznie z Węgrami, jednak udział przedsiębiorstw węgierskich na rynku niemieckim jest nieporównanie mniejszy, z tego wynikają konsekwencje i skala sankcji również jest nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jeśli chodzi o czwarte pytanie dotyczące wiedzy MSZ, chcę państwa zapewnić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie posiada żadnej wiedzy na temat ˝niemieckich firm nagminnie łamiących prawo˝. Kontrole działalności podmiotów gospodarczych w Polsce, jeśli chodzi o zgodność z prawem, zgodność z prawem pracy, prowadził minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, Państwowa Inspekcja Pracy. MSZ, o co panowie posłowie pytają, takiej wiedzy nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jeżeli chodzi o pytanie piąte dotyczące przyszłych stosunków, prowadzone są rozmowy międzyrządowe w sprawie realizacji usług po 1 maja. Odbyły się posiedzenia grup roboczych. Ze względu na okres przejściowy 7 lat dostosowania w usługach budowlanych, sprzątaniu przemysłowym i dekoracji wnętrz grupy robocze prowadzone w marcu, kwietniu i grudniu 2003 r. miały również charakter trójstronny. W pierwszym przypadku polsko-węgiersko-niemiecki, w maju 2003 r. ministrowie pracy Polski, Niemiec i Francji podpisali wspólne oświadczenie, które pozwalało określać perspektywy wejścia Polski na rynek pracy, w tym także na rynek usług budowlanych. Tematami działań grup roboczych były warunki liberalizacji umów po 1 maja, wielkość kontyngentu usług, które objęte są okresem przejściowym, kwotowanie, realizacja usług w zakresie wystaw przemysłowych, przygotowanie materiałów informacyjnych dla polskich firm i świadczenia usługowe.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Pragnę zatem zapewnić panów posłów, iż resort spraw zagranicznych i rząd Rzeczypospolitej działają na rzecz firm polskich, podejmują interwencje, dbając o interes polskich obywateli i polskich podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekZagorski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekZagorski">Panie Ministrze! Jest oczywiste, że całe to zjawisko w dużej mierze wywoływane jest przez presję firm niemieckich oraz niemieckich związków zawodowych. O tym wiemy. Pan minister powiedział, że rząd jest zadowolony z monitorowania tego procesu, całego konfliktu i ja to doceniam.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekZagorski">Mam jednak następujące pytania. Po pierwsze. Jak pan ocenia skuteczność działania polskich służb dyplomatycznych i polskiego rządu w tej sprawie? Usłyszeliśmy, że rząd udziela pomocy polskim firmom, które z racji tego konfliktu popadły w tarapaty, a niektóre z tych osób przebywają w tej chwili w aresztach.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMarekZagorski">Zasadnicze pytanie jest następujące. Czy w związku z wizytą kanclerza Schrödera rząd zamierza tym problemem, który jest pewnym symbolem stosunków gospodarczych i możliwości funkcjonowania polskich firm w praktyce, zająć się w najbliższym czasie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana ministra Najara o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Słowo ˝zadowolenie˝ rzecz jasna jest może pewną formą niewłaściwego opisania naszego przekonania, iż rząd właściwie monitoruje, stosuje właściwe instrumenty w stosunkach międzyrządowych, międzypaństwowych, ale bez wątpienia sytuacja nie jest zadawalająca i fakt, iż nasi obywatele są przetrzymywani w areszcie, jest głęboko niesłuszny. Niemniej skuteczność działań może się mierzyć ilością interwencji, ilością podejmowanych spraw i świadomością, iż po 1 maja nastąpi nowa rzeczywistość prawna, w ramach której będziemy się musieli poruszać przez 7 lat okresu przejściowego, tak aby z jednej strony podmioty gospodarcze, osoby fizyczne, obywatele, z drugiej strony uczestnicy rynku usług właściwie realizowali i właściwie chronili swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jeśli chodzi o rozmowy polsko-niemieckie, wszystkie sprawy otwarte, wszystkie sprawy sporne są przedmiotem przygotowania rozmów polsko-niemieckich na poziomie ministrów spraw zagranicznych, ministrów właściwych do spraw rynku pracy, również na poziomie premiera i kanclerza. Jestem przekonany, że ta kwestia znajdzie swoje miejsce w sprawach omawianych w czasie wizyty pana kanclerza Schrödera, jak również innych kontaktów polsko-niemieckich, na których intensywność nie możemy narzekać, wręcz przeciwnie, mają one charakter wielostronny i dają możliwość omawiania tych kwestii, jak również kwestii działalności firm niemieckich na rynku polskim i działalności polskich obywateli na rynku pracy w otwierających się krajach Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wszystkie pytania zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie przygotowań Polski na ewentualny zamach terrorystyczny, o której przedstawienie wnioskował Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Nastąpiło pewne przyspieszenie w pracach Sejmu. Jest wprawdzie pan poseł wnioskodawca Zygmunt Wrzodak, ale nie ma, niestety, na sali przedstawiciela rządu. Zmuszony jestem zarządzić przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ligi Polskich Rodzin zgłosiła wniosek o przedstawienie informacji na temat tego, czy Polska przygotowana jest na ewentualne ataki terrorystyczne. Zbliża się rocznica ataku wojsk sprzymierzonych na suwerenny kraj, na Irak. Polska wdała się w tę awanturniczą politykę wojenną. Pan Aleksander Kwaśniewski wraz z rządem, z większością parlamentarną zadecydowali o tym, żeby Polacy brali udział w tej wojnie. W związku z tym nasze państwo jest narażone na akty terroru. Pytamy zatem rząd, jak jest przygotowany na ewentualne ataki terrorystyczne w naszym kraju. Chcę przypomnieć, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin był zdecydowanie przeciw tej wojnie. Słuchaliśmy w tej sprawie Ojca Świętego, który ma święte prawo i rację wypowiadać się w sprawach życia, a nie politycy. Niestety nie słuchano - chodzi o większość na tej sali, a także pana prezydenta - najwyższych, największych autorytetów na świecie, lecz decydowano o tym, by łamać konstytucję, prawo międzynarodowe, jak też prawo polskie, wysyłać wojska do Iraku na wojnę, narażając życie żołnierzy, a teraz narażając też nasze społeczeństwo na akty terroru.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Premierze! W związku z tym, że 11 marca doszło do zamachu terrorystycznego w Hiszpanii, w którym zginęli obywatele Hiszpanii, ale także nasi rodacy, którzy tam pojechali za chlebem... w Polsce przez te 14 lat nie mogli znaleźć pracy, szukają więc pracy, gdzie tylko można. Niestety 4 Polaków zginęło, w tym 7-miesięczna dziewczynka. Tak się składa, że akurat większość osób, które pracują w Hiszpanii, które jechały tymi pociągami, wywodzi się z woj. małopolskiego oraz podkarpackiego, gdzie bezrobocie jest największe I niestety jedno z tych młodych ludzi... mieli się pobrać w niedługim czasie. Niebawem odbędzie się pogrzeb jednego z nich, pogrzeb kobiety. Tak więc ta nieodpowiedzialna polityka prowadzi do takich efektów. Chciałbym spytać: Czy nasz rząd ma przyjęty spójny program, jeśli chodzi o walkę z terroryzmem? Chodzi tu nawet o opracowanie w trybie pilnym ustawy, która jasno określałaby, kto za co odpowiada, jak są podejmowane decyzje na szczeblu najwyższym, jaka rola jest rządu, prezydenta, samorządu, służb specjalnych, wojska, Policji, Straży Pożarnej i służby zdrowia. Taka ustawa musi określać jasno odpowiedzialność, kto za co odpowiada w razie, nie daj Boże, ataku terrorystycznego. Sprawdzałem wczoraj, myślałem że taka ustawa, która byłaby spójna, która określa jasno odpowiedzialność... niestety nie ma. Jest projekt obywatelski, złożony blisko 2 lata temu, który jest bardzo dobry. Należałoby nad nim popracować i w trybie pilnym wprowadzić taką ustawę. Czy pan premier zobowiązałby się, żeby tę ustawę jak najszybciej wprowadzić pod obrady Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Bardzo ważną rolę w przypadku ataków terrorystycznych, zagrożeń terrorystycznych odgrywa informacja. Czy rząd ma opracowany jakiś plan, który informowałby społeczeństwo i ostrzegał, w jaki sposób przeciwdziałać ewentualnym zagrożeniom terrorystycznym? Czy w szkołach, wśród studentów na uczelniach obowiązuje jakiś plan działania, z którego wynikałoby, jak młodzież ma się zachowywać? Chodzi o to, że młodzi ludzie mogą bardzo szybko i sprawnie udzielać na przykład pierwszej pomocy w przypadku takich ataków. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu myśli nad takim ewentualnie programem?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy tutaj dzisiaj usłyszeć... na pewno wielu Polaków, którzy przemieszczają się środkami lokomocji, jak pociąg, metro, funkcjonują w skupiskach zbiorowych, jak super- i hipermarkety, imprezy sportowe... Czy jest specjalny program, który rząd przedstawiałby i wspólnie z organizatorami ustalałby takie działanie, żeby nie doszło, nie daj Boże, do jakiegoś aktu terroru?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy było zasadne, panie premierze, w kontekście pańskiego ministerstwa, pańskiej funkcji zwoływanie w Polsce w tym momencie tzw. zjazdu globalistów, kiedy pół Warszawy de facto i tak będzie wyłączone, żeby nie stwarzać zagrożeń terrorystycznych? Kto za tym stoi, kto podsunął taki pomysł, żeby akurat w tym czasie, w tym momencie w Polsce odbył się zjazd globalistów? Stwarza się tutaj zagrożenie dla bezpieczeństwa mieszkańców Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceprezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji pana premiera Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi pana posła Wrzodaka, chcę w imieniu rządu oświadczyć po raz kolejny, iż jesteśmy w całym bólu razem z ofiarami i ich rodzinami, z tym wszystkim, co się dramatycznego wydarzyło w Hiszpanii i co nakazuje istotnie bacznie sprawdzać cały system działający w Polsce. Zło, zbrodnie, niezależnie od tego, przez kogo są popełniane, muszą spotykać się z potępieniem i muszą wywoływać obrzydzenie w stosunku do sprawców. Chcę też podkreślić, że swoją rolę tu widzę nie jako ocenę polityki zagranicznej państwa w odniesieniu do tego segmentu, który jest związany z naszym udziałem w interwencji sojuszniczej w Iraku, lecz widzę ją znacznie bardziej wąsko, czyli jako informację dla Izby o tym, jak jesteśmy jako kraj przygotowani na możliwość dramatycznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Chcę na początku uspokoić wszystkich, iż po pierwsze, nie mamy w Polsce objawów jakichkolwiek, które wskazywałyby na przygotowywane akty terrorystyczne, co w niczym nie może uspokajać i usypiać czujności, bo terroryzm, ta dewiacja cywilizacji współczesnej - terroryzm, może zaistnieć w każdej chwili i wszędzie. I tym się kierujemy, doskonaląc wszystkie działania i mechanizmy, które mają zaradzać temu nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Chyląc więc czoło przed ofiarami tego zbrodniczego zamachu w Hiszpanii, oddając cześć ich pamięci, w dzisiejszej dyskusji na pewno będziemy się koncentrować na własnym bezpieczeństwie po to, by obywatele mogli spokojnie każdy dzień spędzać, przekonani przynajmniej o tym, że wszystko, co powinno być zrobione i zapewnione, jest zrobione. Od razu chcę podkreślić z ogromnym smutkiem, że terroryzm to taki objaw działania zbrodniczego ludzi przeciw innym ludziom, którego naturę być może już znamy, ale którego zamysłów nie zawsze jesteśmy w stanie odkryć na czas, by im przeciwdziałać. Istotą terroryzmu jest przecież uderzanie w miejscu nieprzewidywanym przez nikogo, a jednocześnie w miejscu, w którym przynosi to największy zbrodniczy efekt. Zwykle oznacza to największą liczbę ofiar, i to ofiar, które mogą być bardzo łatwo dostrzeżone przez media. Badacze problemu zauważyli już dawno, że sam akt terroru bez możliwości szerokiego jego rozpropagowania jest pozbawiony racji dla sprawców. Ted Koppel jeden z czołowych publicystów sieci amerykańskiej telewizyjnej stwierdził nawet, że media, szczególnie telewizja, i terroryści potrzebują czasem siebie nawzajem w złym rozumieniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Różne są rodzaje terroryzmu i motywacje terrorystów. Ostatnio nasza uwaga koncentruje się na tym, co jest związane z udziałem Polski w działaniach Iraku, dlatego musi być zachowana specjalna czujność. Od zarania zjawiska współczesnego terroryzmu oczywiste jest, że nie ma na świecie kraju, który byłby całkowicie zabezpieczony przed atakami terrorystycznymi. Wydawać by się mogło, że kraje od dziesięcioleci nękane przez ataki terrorystyczne wypracowały metody zapobiegania temu zjawisku. Jest to w pewnym sensie prawda, zwróćmy jednak uwagę na dwa przykłady. Pierwszy to Wielka Brytania, kraj bogaty i sprawnie zarządzany, który przez całe lata nie mógł poradzić sobie z problemem terroryzmu w Irlandii Północnej. Bomby w Belfaście wybuchały regularnie, niosąc ze sobą wiele ofiar; na ulicach obecne były wojskowe patrole. Prawa obywatelskie w tej sytuacji, która w oczywisty sposób była nadzwyczajna, schodziły na dalszy plan. W tym przypadku skuteczne okazało rozwiązanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Drugi przykład to Izrael. Izraelskie służby specjalne działają niezwykle skutecznie. Dziesiątki lat krwawych doświadczeń dały rezultaty, jednak bomby cały czas wybuchają i nie ma prawie tygodnia, byśmy nie oglądali niemal na żywo krwi, rozpaczy ludzkiej i nagranych na kasety wideo oświadczeń fanatyków-samobójców. Niestety, nie da się uczynić kraju całkowicie bezpiecznym i nie można dać 100% gwarancji. Ten, kto obiecuje co innego, nie mówi prawdy. Czy więc jesteśmy bezradni? Nie, bynajmniej, czynimy bowiem wszystko, co można uczynić dla bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Gdy bezpośrednio po tragedii 11 września 2001 r. zdecydowaliśmy się na wsparcie działań przeciwko światowemu terroryzmowi, zdawaliśmy sobie sprawę z konsekwencji. Stworzyliśmy pierwsze nowoczesne procedury, rozpoczęliśmy proces tworzenia prawa, zapewniliśmy współdziałanie wszystkich niezbędnych instytucji, choć perspektywa bezpośredniego zagrożenia Polski była raczej nieokreślona. W momencie, gdy Polska bezpośrednio zaangażowała się w działania w Afganistanie, zwłaszcza zaś z chwilą objęcia kontroli nad jedną ze stref stabilizacyjnych w Iraku, prawdopodobieństwo wystąpienia realnych zagrożeń terrorystycznych w Rzeczypospolitej znacznie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Nikt tego nie ukrywa. Rozważano zagrożenia zarówno w wymiarze lokalnym - tam, w Iraku, przeciw naszym ludziom - jak i w kontekście przeniesienia działań terrorystycznych na terytorium Polski. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w perspektywie długoterminowej stopień zagrożenia terroryzmem będzie uzależniony głównie od tempa odbudowy Iraku i stabilizacji politycznej w tym państwie, a także możliwości przeprowadzania ataku przez terrorystów. Niezbędne jest ciągłe prowadzenie rozpoznania mającego na celu identyfikację osób potencjalnie zdolnych do dokonywania zamachów, posiadających odpowiednie kontakty i możliwości. Rozpoznawanie tych kontaktów i możliwości oraz osób jest pierwszoplanowym zadaniem wszystkich służb, które dziś działają we wzmożonej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Tematyką zagrożeń terrorystycznych zajmują się równolegle i w sposób ściśle skoordynowany Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policja i Straż Graniczna, swoją część zadań wykonują też Wojskowe Służby Informacyjne i Agencja Wywiadu. Dotychczas negatywnie zweryfikowano wszystkie sygnały o możliwym pobycie w Polsce osób powiązanych z międzynarodowymi organizacjami terrorystycznymi. Wszelkie noszące choćby cień prawdopodobieństwa informacje zostały wykorzystane, nie dopuszczono do infiltracji Polski przez tego typu osoby, choć zawsze istnieje w tym względzie ryzyko. Nie pojawiły się sygnały świadczące o utrzymywaniu przez organizacje terrorystyczne kontaktów z polskimi ugrupowaniami ekstremistycznymi i działającymi w naszym kraju grupami przestępczymi. Nie stwierdzamy również radykalizacji nastrojów wśród mieszkających w naszym kraju cudzoziemców z tzw. krajów podwyższonego ryzyka; obecnie w większości nie przejawiają oni wzmożonej aktywności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">W kontekście potencjalnych zagrożeń odnoszących się do bezpieczeństwa wewnętrznego państwa ważną kwestią jest także problem napływu do Polski uchodźców z regionu Zatoki Perskiej, Afganistanu, wśród których znajdować się mogą terroryści i osoby związane z ugrupowaniami terrorystycznymi. Naturalną konsekwencję działań o charakterze analityczno-rozpoznawczym jest planowanie i podejmowanie działań o charakterze prewencyjnym w zakresie neutralizowania i zwalczania terroryzmu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Ciągle weryfikowane są procedury reagowania, współdziałania i koordynacji w sytuacji zagrożenia. Z oczywistych względów nie mogę omawiać szczegółów tych działań, sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna jednak, jak przypuszczam, zapoznać się ze stosowną informacją, rząd jest gotowy do jej przedstawienia. Duży nacisk kładziemy na zintensyfikowanie współdziałania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z zagranicznymi służbami specjalnymi, wypracowywany jest mechanizm wspólnego działania oraz szybkiego przepływu informacji o zagrożeniach terrorystycznych występujących w poszczególnych krajach. Także polska Policja prowadzi bieżącą współpracę z policjami zagranicznymi. Współpraca ta polega na wymianie informacji o zaistniałych zdarzeniach mających charakter aktów terrorystycznych, o ustalonych organizacjach i grupach terrorystycznych oraz ich członkach mogących przebywać na terenie Polski. Już w kwietniu 2001 r. Policja przystąpiła do europejskiej policyjnej grupy do spraw zwalczania terroryzmu, punkt kontaktowy tej grupy umiejscowiono w Centralnym Biurze Śledczym Komendy Głównej Policji. Aktualnie w skład grupy wchodzą przedstawiciele 21 krajów należących i kandydujących do Unii Europejskiej oraz Szwajcaria. W tym kontekście ważnym aktem będzie przystąpienie Polski do Europolu, co jeszcze dziś będzie przedmiotem uwagi Izby podczas omawiania innego punktu.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Straż Graniczna monitoruje graniczny ruch osobowy i towarowy. Codziennie kilkadziesiąt osób z różnych względów nie jest wpuszczanych na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Prosiłbym, panie marszałku, jeszcze o dwie minuty, żeby dokończyć informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Przyjęte zostały procedury z udziałem Państwowej Straży Pożarnej, służb ratowniczych, z szefostwem wojsk obrony przeciwchemicznej oraz Centralnym Ośrodkiem Analizy Skażeń Ministerstwa Obrony Narodowej. Wojewodowie otrzymali polecenie wzmocnienia ochrony ważnych obiektów użyteczności publicznej na obszarze województw, w gminach i powiatach, w szczególności dotyczy to ujęć wody pitnej, zapór na zbiornikach wodnych, szkół, obiektów pocztowych, lotnisk oraz sieci energetycznych. Istnieją potrzebne procedury kontrolne, które sprawiają, że możliwość bezpośredniego zatrucia wody jest znacznie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Wysoka Izbo, ogromną rolę odgrywają tu obywatele, ich postawy obywatelskiego współdziałania, o które będziemy apelować nieustannie do obywateli Rzeczypospolitej. Nie można zapewnić 100-procentowej gwarancji uniknięcia zamachu terrorystycznego, ale z całą pewnością trudniej jest zapewnić jakąkolwiek gwarancję przy obojętności społecznej, przy braku wytężonej uwagi na wszystko, co nienaturalne, przy niezwracaniu uwagi na nowe osoby pojawiające się w miejscach, w których ich dotąd nie było, przy niezwracaniu uwagi na skupiska ludzi i określone przedmioty, które wokół nich mogą się znajdywać, czy na pojawianie się w pobliżu węzłów komunikacyjnych ludzi, którzy zachowują się w sposób szczególny. Jednym słowem społeczne obywatelskie współdziałanie jest warunkiem sprawnego wykorzystania możliwości technicznych i osobowych, a także mechanizmów zapobiegania terrorystycznym przypadkom. Apelujemy o to. To jest sprawa wspólnego dobra i nie ma w tym żadngo patetyzmu, sloganu. Jest to zwykła prośba o to, byśmy na co dzień byli bardziej wrażliwi na to, co może być potrzebnym służbom sygnałem, potem skutecznie wykorzystanym do walki z przeciwnikiem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Nie wykluczamy możliwości dojścia do aktu terroru, w związku z tym musimy stwierdzić, że najważniejszy jest system, który ma pomóc w reakcji na taką sytuację. W 2003 r. w ramach struktur Komendy Głównej Policji utworzone zostało Biuro Operacji Antyterrorystycznych, które ściśle współpracuje z pododdziałami antyterrorystycznymi innych państw, wymieniając z nimi doświadczenia. Policjanci z tego biura w każdej chwili mogą zostać wsparci przez kilkuset policyjnych antyterrorystów z całego kraju oraz przez plutony specjalne Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Planujemy też ściślejsze współdziałanie z wojskiem. Chcę od razu wyjaśnić nieścisłości, które się pojawiły, dotyczące jednostki GROM i kwestii wykorzystania jednostek wojskowych w sytuacjach aktów terroru. Otóż są regulacje prawne, które pozwalają w ramach bardzo krótkiej procedury użyć jednostek wojskowych, gdy wewnętrzne siły policyjne nie wystarczają. Jest to regulacja zawarta w ustawie o Policji. Dodam od razu, że finalizowane są prace nad ustawą o bezpieczeństwie obywateli, która będzie - tak jak wnosił pan poseł Wrzodak - jeszcze dokładniej i całościowo precyzować, kto w każdej minucie i za co jest odpowiedzialny, bo szybkość reakcji jest najważniejsza. Po drugie, jest udoskonalany i utrwalany system ratownictwa medycznego. Po trzecie, już niedługo w Sejmie procedowana będzie ustawa o systemie ratownictwa w Polsce. To są ważne posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Mówiłem o nowelizacji ustawy o Policji, która precyzuje użycie jednostek wojskowych, w tym GROM-u, tak żeby właśnie - jak się słusznie postuluje - było dla obywateli jasne, że służby są, dowodzenie jest sprawne, kryzys, który by - odpukać - wybuchł, będzie szybko opanowywany, a pomoc dla ludności będzie natychmiast świadczona.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">W razie dokonania aktu terrorystycznego bronią masowego rażenia w ramach Państwowej Straży Pożarnej funkcjonuje 50 specjalistycznych grup ratownictwa chemicznego. Mają one zdolność dowolnego przegrupowywania się na terenie kraju. Straż pożarna dysponuje sprzętem, który może być użyty w takich działaniach. Nie będę wymieniał liczby tego sprzętu, ale jest znacząca.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Przy komendancie głównym została powołana krajowa baza specjalistów do spraw ratownictwa chemicznego. Eksperci ci, wywodzący się przede wszystkim z dużych zakładów przemysłowych oraz wyższych uczelni na terenie kraju, będą służyć swoją wiedzą praktyczną w przypadku trudnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Główny inspektor sanitarny kraju opracował szczegółowe procedury postępowania, standardy sprzętowe w zakresie specjalistycznych ochron osobistych oraz ewentualnych szczepień ochrony, a także w zakresie doboru środków chemicznych do odkażania ludzi i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Mówiłem już o przeciwdziałaniu wydarzeniom terrorystycznym. Bardzo skutecznie będzie w tym zakresie działać przekazana właśnie do Senatu nowelizacja Kodeksu karnego. Wprowadza ona definicję przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Jest to pewien przełom w polskim prawie karnym, bardzo, bardzo potrzebny. Dziś dzięki zaangażowaniu Wysokiej Izby udało się uchwalić dwie fundamentalne w tym przypadku ustawy: o stanie wyjątkowym i o stanie klęski żywiołowej, które także mają bezpośrednie zastosowanie do sytuacji zaistnienia aktu terrorystycznego.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">W sposób precyzyjny uregulowane jest postępowanie administracji rządowej i samorządowej w przypadkach, gdy rozmiary zagrożenia terrorystycznego osiągnęłyby niebezpieczny dla bytu państwa rozmiar lub gdy skutki zamachu przerosłyby zdolności normalnego reagowania państwa. Przed nami dalsze prace legislacyjne o krajowym systemie ratowniczym i nadanie ostatecznego kształtu zarządzaniu kryzysowemu na szczeblu rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Istniejący dziś stan prawny pozwala na podejmowanie przez organy administracji publicznej wszelkich przedsięwzięć w sytuacjach różnych zagrożeń. Oczywiście byłoby nie w porządku, gdybym twierdził, że wszystkie przepisy prawa są do końca precyzyjne. Ogólnie - jak powiedziałem - przyjęło się, że na miejscu katastrofy czy klęski żywiołowej działaniami dowodzi strażak, a w czasie zdarzenia o charakterze kryminalnym, na przykład brania zakładników, dowódcą jest policjant. Istnieją stosowne przepisy prawne, jednak fakt, że rozrzucone są one w różnych ustawach, powoduje, iż może wystąpić ryzyko sporów kompetencyjnych. Dlatego właśnie zapowiedziałem procedowanie nad kompleksową, zbiorczą regulacją każdego stanowiska i każdej osoby w systemie dowodzenia oraz każdej minuty w procesie działania po wypadku.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Kwestią niezwykle istotną jest materialne, zwłaszcza finansowe, zabezpieczenie zdolności państwa do przeciwdziałania aktom terroru. Zdolność taka jest budowana - jak powiedziałem - w sposób systemowy, środki zapewnione są w budżetach poszczególnych służb. Budżety te konstruowane są tak, by zapewnić służbom możliwość działania także w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Oczywiście nie sposób, Wysoka Izbo, zapisać w budżecie wszystkich wydatków związanych wprost z likwidacją skutków zamachu lub z nieprzewidzianymi działaniami. Dlatego rezerwa Rady Ministrów jest tym głównym zasilaniem na okoliczności nieprzewidziane, niemożliwe do przewidzenia wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna dysponują w miarę nowoczesnymi środkami łączności. Umożliwiają one sprawne działania, ale technika idzie naprzód i do naszej dyspozycji pozostają znacznie nowocześniejsze urządzenia. Dlatego właśnie, wykorzystując umowy offsetowe, budujemy system łączności TETRA. Podkreślam: budujemy go nie dlatego, że nie mamy łączności, ale dlatego, że TETRA jest znacznie lepsza niż to, czym dysponujemy, i prawdopodobnie będzie bardzo dobrym rozwiązaniem przez najbliższe kilkanaście lat. Podobnym systemem w Europie dysponuje tylko Finlandia. Potem nasi następcy będą musieli konstruować nowe systemy, prawdopodobnie opierając się na nowych technologiach.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Mamy więc, Wysoka Izbo, sprawdzony system, który jest nieustannie testowany, a w ostatnim okresie ze szczególną częstotliwością podlegają testowaniu i ćwiczeniom systemy zarządzania, systemy podległości, sprzęt, umiejętności różnego typu funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Przywołana była sprawa światowego forum, między innymi właśnie ze względu na przewidywane działania antyglobalistów. Musieliśmy przenieść miejsce odbywania tego forum z Pałacu Kultury i Nauki, który jest obiektem niesłychanie trudnym do sprawnej ochrony i sprawnego reagowania, i forum odbędzie się w innym miejscu. Oczywiście musimy przewidywać wszystkie konsekwencje, które mogą być związane z nagromadzeniem się antyglobalistów w Warszawie, ale przecież pośród funkcjonariuszy zajmują się tymi sprawami nie nowicjusze, tylko profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Mogę na koniec zapewnić Wysoką Izbą, że z mojego jak dotąd krótkiego oglądu, a sprawdzam także osobiście wszystkie elementy systemu zabezpieczeń, prewencji, zapobiegania i sprawności mechanizmów i ludzi, wynika, że ten system działa sprawnie, obywatele mogą być spokojni. 100-procentowych gwarancji nie ma, ale pewien spokój obywateli może zasadzać się także na tym, że bardzo dużo uwagi przykładamy do ćwiczenia w bardzo precyzyjnie symulowanej sytuacji, jeśli chodzi o działania po zaistnieniu aktu terrorystycznego.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefOleksy">Dziękując Izbie za uwagę, chciałbym przeprosić, że nie będę mógł być przez cały czas do dyspozycji, bowiem są inne obowiązki, które nałożyły się na plan pracy Sejmu. Pozostawiam jednak z państwem całą grupę ministrów i dowódców, którzy będą gotowi odpowiedzieć na każde z państwa pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do dyskusji zostali zgłoszeni następujący posłowie: Romuald Ajchler, Bronisław Komorowski, Jacek Falfus, Józef Gruszka, Jan Łączny, Janusz Dobrosz, Marian Janicki, Stanisław Dulias, Stanisław Stec, Grzegorz Dolniak, Tomasz Markowski, Józef Szczepańczyk, Stanisław Łyżwiński, Anna Górna-Kubacka, Paweł Graś, Maria Nowak, Stanisław Kalemba, Józef Cepil, Adam Markiewicz, Jan Rzymełka, Wojciech Szarama, Bronisław Dutka, Wanda Łyżwińska, Marian Marczewski, Stanisław Gorczyca, Ryszard Stanibuła, Marian Curyło, Zbyszek Zaborowski, Bolesław Bujak, Lech Kuropatwiński, Stanisław Piosik, Tadeusz Gajda, Genowefa Wiśniowska, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Renata Beger, Zbigniew Sosnowski i Adam Ołdakowski.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę posłów, którzy dotychczas nie zostali zgłoszeni, a chcieliby wziąć udział w dyskusji, o naciśnięcie białego przycisku w pulpicie urządzenia, oczywiście po uprzednim włożeniu karty, chociaż z góry mówię, że szansy na zabranie głosu w tej dyskusji już nie będą mieli żadnej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Premierze! Polska należy do krajów szczególnego zagrożenia, bowiem tworzymy koalicję państw, które czynnie działają w Iraku i postrzegane są w ocenie grup terrorystycznych - nie ukrywam - jako agresor. Terroryzm jednak nie zna granic i wybiera cele oraz organizuje zamachy w taki sposób, aby było jak najwięcej ofiar, bo takie działanie daje efekt, przede wszystkim efekt strachu. Dzisiejsze metody stosowane przez terrorystów samobójców są jednak bardzo trudne do wykrycia i można o takich zamachach dowiadywać się z bieżących wiadomości. Nie ma dnia, aby jakiś samobójca nie pociągnął za sobą kilka czy kilkanaście ofiar, a zorganizowane ataki - to kilkaset ofiar, jak to było ostatnio w Hiszpanii. Do tej pory w Polsce ataków terrorystycznych jednak nie było i być może nie będzie, ale powinniśmy być przygotowani na najgorsze i przypuszczam, że służby specjalne robią swoje i społeczność polska w tej dziedzinie może być spokojna. Ale musi być informowana o sytuacji, a także winna być poinformowana, jak powinna zachować się na wypadek ataku terrorystycznego. W związku z powyższym mam 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie premierze, czy rząd zamierza w większym stopniu niż dotychczas wykorzystać środki masowego przekazu do niezbędnego informowania społeczeństwa o mogących wystąpić zagrożeniach, o tym, jak w takim przypadku społeczność powinna się zachowywać, na co zwracać uwagę? Pytanie drugie. Jak pan premier przewiduje, kiedy nasi żołnierze wrócą do Polski z Iraku? Do tej pory mamy odpowiedź uniwersalną, że wrócą jak najszybciej, jak tylko będzie to możliwe. Ale jest to odpowiedź uniwersalna, w związku z powyższym prosiłbym w miarę możliwości o szczegóły. Ostatnie, krótki pytanie. Wiem, że trzeba wzmóc w naszym kraju czujność i służby specjalne zdają sobie z tego sprawę. Ale ta czujność kosztuje. Panie premierze, liczyliśmy na kontrakty, nasze przedsiębiorstwa miały brać udział w odbudowie Iraku. Czy nie podzieli pan poglądu, że ci, co nie dbają o to, nie stanowią koalicji, najwięcej zyskają na kontraktach, a koszty poniesie budżet naszego państwa - na walkę z terroryzmem i uczestniczenie w grupie państw w Iraku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Bronisław Komorowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Platforma Obywatelska, która udzieliła kredytu zaufania rządowi w trudnym momencie podejmowania decyzji o udziale w koalicji antyterrorystycznej, zawsze mówiła, że sama decyzja wysłania żołnierzy w dużej ilości do sił stabilizacyjnych jest decyzją politycznie improwizowaną. Dzisiaj odnosimy wrażenie, że ta improwizacja, niestety, dotyczy również przygotowania reakcji państwa polskiego na ewentualne zagrożenie terrorystyczne. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy rząd dokonał w związku z tym kompleksowego przeglądu uregulowań prawnych, od konstytucji poczynając, po akty wykonawcze, tak aby powstał, przynajmniej w wymiarze prawnym, zwarty, logiczny system reagowania na zagrożenie terrorystyczne? Z tego, co pan premier mówił, wynika, że coś się dzieje, niektóre akty dopiero będą przygotowywane, a nic nie wiemy o tym, czy jest to kompleksowo przemyślana, przygotowana propozycja systemu prawnego pozwalającego na skuteczniejsze reagowanie w obliczu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Drugie pytanie dotyczy sprawy niesłychanie istotnej, jest nią w moim przekonaniu brak zorganizowanego w stopniu wystarczającym podsystemu bezpieczeństwa przeciwterrorystycznego w ramach systemu obrony i bezpieczeństwa państwa polskiego. Słuchając pana premiera, odniosłem wrażenie, że ten system dopiero powstaje. Sprawą zasadniczą jest, aby wzmocnić te elementy, które dzisiaj są najsłabsze, bo stosunkowo dobry jest element pozwalający na monitorowanie zagrożeń i stosunkowo mocny jest element pozwalający na reagowanie na zaistniałe zjawisko kryzysowe, pewnie poza zagrożeniami bronią biologiczną i chemiczną. Najsłabszy jest ten element, który pozwalałby na zwalczanie samego zagrożenia i zjawiska terroryzmu. Tutaj dopiero się mówi o systemach łączności, mówi się o różnych istotnych z punktu widzenia jego skuteczności kwestiach. Problem polega także na zarządzaniu tym podsystemem. Z całym szacunkiem dla pana premiera: bardziej się pan premier kojarzy z kwestiami integracji europejskiej niż z kwestiami antyterroryzmu. Odnoszę wrażenie, że zmiany w kierownictwie resortu, nie tylko na stanowisku ministra, ale także podsekretarzy stanu, niestety nie gwarantują odpowiednio stabilnego i wdrożonego z odpowiednim doświadczeniem zarządzania podsystemem bezpieczeństwa przeciwterrorystycznego, bo również podsekretarz jest stosunkowo niedawno wyłoniony. Wydaje się, że rząd powinien podjąć decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, muszę prosić o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Już. Wydaje się, że rząd powinien podjąć decyzję, że w tym miejscu całym systemem zarządza stabilny podsekretarz w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJacekFalfus">Około 10 dni temu pan wicepremier Józef Oleksy w środkach masowego przekazu straszył Polaków, że ze względu na brak właściwych przepisów Polska nie może użyć własnych wojskowych sił specjalnych do zadań kryzysowych, w tym do odporu ataków terrorystycznych na obszarze własnego kraju. Pan Oleksy stwierdził, że jednostka GROM jest przeznaczona do działań tylko poza granicami kraju i Polska może jej użyć tylko wtedy, kiedy zmieniłoby się prawo. Parę dni temu minister Jerzy Szmajdziński w radiu wyraził zdziwienie i zaprzeczył rewelacjom przekazanym przez wicepremiera, stwierdzając, że użycie wojsk sił specjalnych do działań kryzysowych w Polsce jest jak najbardziej możliwe. Działanie takie można podjąć w każdej chwili, decyzję może podjąć prezydent Rzeczypospolitej na wniosek premiera. Co więcej, zdaniem ministra Szmajdzińskiego dwa zespoły w GROM-ie oraz jedna kompania specjalna w pierwszym pułku w Lublińcu specjalizują się i szkolą specjalnie do działań na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJacekFalfus">Pytanie jest proste. Czy wicepremier polskiego rządu i minister właściwy do zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego Polski może sprawnie i szybko działać w przypadku niespodziewanego ataku terrorystycznego, nie znając podstawowych procedur zarządzania kryzysowego i nie mając świadomości, jakimi siłami może dysponować? To jest paranoja.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJacekFalfus">Następna sprawa. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 3 grudnia 2002 r. w sprawie tworzenia gminnego zespołu reagowania powiatowego i wojewódzkiego zespołu reagowania kryzysowego itd. określa sposób tworzenia i standardy techniczne, jeśli chodzi o wyposażenie stanowiska zarządzania kryzysowego. § 16 tego rozporządzenia wskazuje, że zadania inwestycyjne i wyposażenie finansowe są prowadzone z dotacji celowych budżetu państwa, a środki przeznaczają również wojewodowie. Standardy i warunki działania zespołów reagowania kryzysowego mają być zapewnione w terminie 3 lat od wejścia w życie rozporządzenia. Niebawem mija półtora roku funkcjonowania tego rozporządzenia. Co zrobiono w zakresie tworzenia stanowisk zarządzania i warunków działania zespołów reagowania kryzysowego? Jeden raz w roku miały się również, zgodnie z tym rozporządzeniem, odbywać ćwiczenia w gminach, powiatach i w województwie. Środki miały być zapewnione z budżetu państwa. Tych środków nie ma i ćwiczeń w większości wypadków też nie ma. Co rząd zamierza zrobić, aby finansowanie związane z zarządzaniem kryzysowym nie było w przyszłości, tak jak dzisiaj, fikcją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma pana posła Gruszki?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GlosZSali">(Następny.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanLaczny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zagrożenie zamachami terrorystycznymi wzrasta i groźba ta staje się coraz bardziej realna także w Polsce, a to ze względu na nasze zaangażowanie w konflikcie okupacyjnym Iraku. Polacy chcą wycofania naszych żołnierzy z Iraku. Samoobrona zgłosiła w Sejmie odpowiednie projekty w tej sprawie, ale rząd je ignoruje i trwa nadal w swoim uporze, przez co naraża kraj na niebezpieczeństwo oraz na duże wydatki na pokrycie kosztów zabezpieczenia antyterrorystycznego. Dlatego chciałbym zapytać: Co rząd zamierza robić, aby nie tylko odsunąć bieżące zagrożenie terrorystyczne, ale także usunąć przyczyny zagrożenia zamachami w Polsce? Czy zdaniem rządu wycofanie się z okupacji Iraku poprawiłoby nasze bezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanLaczny">11 marca Europa zobaczyła, jak bardzo może być bolesny udział, zaangażowanie w sprawy Iraku. Wiemy dzisiaj, że ponad 200 osób, niewinnych istnień zostało poświęconych w imię solidarności z wielkim amerykańskim bratem. W prasie możemy przeczytać, jak komendant główny Policji pan Leszek Szreder na przemian z ministrem spraw wewnętrznych i administracji Józefem Oleksym uspokajają nasze społeczeństwo, że panują nad sytuacją. Rodzi się jednak zasadnicze pytanie. Kto taki atak jest w stanie przewidzieć, skoro nie przewidzieli go Amerykanie i nie przewidziała go doświadczona przecież w walce z terrorystami z ETA Hiszpania? Czy Polska jest w stanie coś takiego przewidzieć? Pan minister Oleksy przed chwilą usiłował uspokoić Wysoką Izbę. Myślę, że na zakończenie będzie to przedstawiane w jeszcze bardziej przekonujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanLaczny">Na koniec mam pytanie prawdopodobnie czysto retoryczne. Czy po takiej madryckiej tragedii nie należałoby, panie premierze, mimo wszystko rozważyć wycofania naszych żołnierzy z Iraku? Hiszpanie nie zwlekali długo z tą decyzją. Czy jest pan gotów wziąć na siebie świadomą odpowiedzialność za śmierć obywateli polskich? Jak zamierza pan tłumaczyć rodzinom ewentualnych ofiar, że taka była potrzeba chwili i obowiązku narodowego? Przecież to nie zwróci tym rodzinom matki czy ojca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ocenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin współczesny cywilizowany świat reaguje jedynie na skutki, ale nie na przyczyny eskalującego terroryzmu. A za główną przyczynę uważamy drastyczne pogłębianie się różnicy pomiędzy bogatą Północą a biednym Południem, bezwzględną eksploatację przez globalistyczną finansjerę krajów trzeciego świata, pogłębianie różnic cywilizacyjnych i pomiędzy wielkimi religiami. Co Polska robi na arenie międzynarodowej, by tym fatalnym światowym tendencjom zapobiec?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Pytanie drugie. Przeciętny Polak za główne źródło zagrożenia atakami terrorystycznymi, tak zresztą, jak wykazało to społeczeństwo hiszpańskie przy urnach wyborczych, uważa polską obecność zbrojną w Iraku. Czy rząd Polski rozpatruje, podobnie jak obecnie, po zmianach politycznych, rząd Hiszpanii, zmianę naszego statusu, jeśli chodzi o obecność wojsk w Iraku i oczekiwania, że w najbliższym czasie będzie to również misja Organizacji Narodów Zjednoczonych? Bo dopóki będzie tak, jak jest obecnie, jeśli chodzi o Polskę, to zagrożenie atakami terrorystycznymi będzie istniało nadal. Czy polski rząd nie uważa za absurd, że Wysoka Izba podejmuje w szczegółowych głosowaniach tak ˝ważne˝ decyzje, jak np. szkody, jakie wywołuje niedźwiedź w lesie, a nie podejmowała decyzji - przed podjęciem takiej decyzji przez prezydenta i rząd - o udziale w wojnie irackiej?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Co do szczegółowych pytań. Jak przygotowane są polskie służby sanitarne do hipotetycznych ataków, związanych również z różnymi chorobami i epidemiami? Wielokrotnie przeżywaliśmy tego rodzaju historie, np. słynna czarna ospa we Wrocławiu przecież nie była spowodowana terroryzmem, ale wywołała określone skutki - i z czym się to wiązało? Jeśli chodzi o kwestie pewnych doświadczeń, zostało to tutaj dzisiaj powiedziane, Hiszpania jest krajem bardzo doświadczonym w walce z terroryzmem, bo przecież nie od dziś istnieje tam terroryzm baskijski. Mimo że Hiszpania jest krajem tak doświadczonym i pewnie ma przygotowane odpowiednie służby, tak straszliwej gehenny jednak nie uniknęła. Czy polskie służby, które mają walczyć z terroryzmem, mają jakieś kontakty ze służbami hiszpańskimi? Bo to straszne doświadczenie jednak o czymś mówi, można by więc było próbować skorzystać z tych doświadczeń - przepraszam za to określenie, bo ktoś powie, że to ironia - mimo wszystko próbować je koordynować i wzajemnie w tej materii wspierać.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Zostało też tutaj zadeklarowane przez pana premiera, że mamy monitoring ujęć wody, zwłaszcza w dużych aglomeracjach miejskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę już o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszDobrosz">...ale chciałbym się szerzej dowiedzieć, jak to wygląda w szczegółach. Bo istnieją zagrożenia tego rodzaju i na pewno można by było tutaj wyjaśnić, jak ich uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Ministrze! Opinia publiczna zdecydowanie była i jest przeciwna udziałowi naszych wojsk w misji stabilizacyjnej w Iraku, ale nie licząc się z powyższą opinią rząd i prezydent Rzeczpospolitej Polskiej podjęli decyzję o naszym udziale w powyższej misji. Czy polski rząd nie uważa, iż wycofanie wojsk z Iraku może przyczynić się do zmniejszenia zagrożenia atakami terrorystycznymi islamistów? Kiedy zamierzamy wycofać nasze wojska i czy rząd może przedstawić datę graniczną?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMarianJanicki">Panie Ministrze! Unia Pracy nie zagłosuje za środkami finansowymi w budżecie na przyszły rok na misję stabilizacyjną w Iraku i chciałbym, żebyście państwo znali takie nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselMarianJanicki">Drugie pytanie. Czy rząd zamierza zdecydowanie wzmocnić kadrowo, rzeczowo i finansowo Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, w celu lepszego rozeznania i przeciwdziałania potencjalnym atakom terrorystycznym? Jesteśmy 40-milionowym państwem; wielkość kadry, obsada, możliwości rzeczowe, finansowe na pewno są niewystarczające. Czy rząd ma taką świadomość?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselMarianJanicki">Kiedy zakończy się zamieszanie, spekulacje, dyskusje i ciągłe zmiany w kierownictwie GROM? Czy już nie czas na więcej stabilizacji, mniej zmian? Widzę potrzebę zwiększenia ilościowego i jakościowego tej formacji. Chociaż trzeba powiedzieć, że GROM jest bardzo dobrze oceniany, jako jednostki wyjątkowo sprawne, skuteczne. W związku z tym uważam, że powinno być jak najmniej zamieszania w tym zakresie. Jednostki te potwierdziły skuteczność działania, a często w gazetach publikuje się różnego typu spekulacje, co niedobrze służy tej formacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem terroryzmu, największy problem obecnych czasów, niemniej jednak rozciągający się na wiele płaszczyzn. Przechodzę do konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie Premierze! Panie Ministrze! Pan premier w informacji nic nie powiedział o obronie cywilnej. Jaką rolę widzi pan dla obrony cywilnej, tej ustawowej, i co rząd zrobił, aby przywrócić ważność tej tak istotnej instytucji, szczególnie teraz, w obliczu zagrożenia terroryzmem? Czy świadomie odsuwa się obronę cywilną w zapomnienie, czy też są inne trudności, z którymi borykają się odpowiedzialne za to państwo, samorządy, instytucje czy zakłady pracy?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselStanislawDulias">Panie Premierze! Polska jest zagrożona zamachami dokonywanymi przez zorganizowane organizacje terrorystyczne. Ale nie tylko. Wcale nie mniejsze zagrożenie występuje wewnątrz kraju, spowodowane z jednej strony biedą, kradzieżami, a szczególnie demontażem urządzeń instalacyjnych, wodnych, gazowych, zabezpieczeniem energetycznym itd. Bez przerwy słychać o nieszczęściach. Wybuchy gazu, kogoś poraził prąd, ginie dziecko, wpadając do studzienki kanalizacyjnej, samochody wpadają do zapadlisk, nie wspomnę już o drogach, o dziurach w nich i o wypadkach. Ale z drugiej strony istnieje zagrożenie wynikające z bezkarności urzędniczej, doprowadzającej ludzi do desperacji i zawałów, chociażby działania banków, dotyczące np. słynnych odsetek, począwszy od dawnych, Balcerowicza, czy obecne działania ZUS, odbieranie rent, emerytur...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#GlosZSali">(Balcerowicz musi odejść.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#GlosZSali">(Nie ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselStanislawDulias">...czy niezawinione zobowiązania wobec ZUS. Co zamierza zrobić rząd w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselStanislawDulias">Jak pan minister ocenia stan zabezpieczenia w ratownicze jednostki pogotowia? Warszawa ma tylko 43 takie jednostki, a w innych miastach ten stan jest jeszcze gorszy. Czy daje to poczucie zabezpieczenia? Czy do tego nie będzie potrzebna lepsza informacja, jak również oznakowanie, lepszy marketing? Ograniczenie tego problemu tylko do samego zagrożenia terroryzmem zewnętrznym to za mało. Przecież nie zawsze musimy powtarzać: Polak jest mądry po czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#GlosZSali">(Brawurowe pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpoznanie zagrożeń ewentualnymi atakami terrorystycznymi należy m.in. do Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy istnieje ścisła współpraca tych służb ze służbami operacyjno-rozpoznawczymi Policji?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Pytanie drugie. Czy w przypadku ewentualnego zamachu jest prawnie dopuszczalne użycie Jednostki Wojskowej nr 2303 jako polskich sił zbrojnych szybkiego reagowania?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Trzecie pytanie. Jak realnie przedstawia się stan gotowości szpitalnych oddziałów ratunkowych, w tym i szpitali wojskowych, na udzielenie pomocy ewentualnym ofiarom zamachu? Chodzi tu o bazę krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">I pytanie kolejne. Co legło u podstaw decyzji ministra obrony narodowej o likwidacji zapasów leków i materiałów opatrunkowych w jednostkach wojskowych? Przykład: W dywizjonach rakietowych obrony powietrznej w Sochaczewie żołnierzom, pacjentom izby chorych tych jednostek, recepty realizuje na mieście żołnierz dyżurny tej izby. I pytanie bardzo konkretne: Czy to jest jedna z form gotowości bojowej sił zbrojnych do walki z terroryzmem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Premierze! Po zamachach z 11 września 2001 r., w odpowiedzi na ogólny wzrost zagrożenia terrorystycznego na świecie, powołano w ramach Policji z założenia doborową formację - Biuro Operacji Antyterrorystycznych, o czym zresztą pan premier Oleksy był uprzejmy wspomnieć w dzisiejszej wypowiedzi. Jest to wydzielona w ramach Komendy Głównej Policji, wyspecjalizowana jednostka, która wciąż jeszcze liczy około 100 starannie wybranych, świetnie wyszkolonych, nieźle wyposażonych funkcjonariuszy, których celem jest zwalczanie terroryzmu, podkreślam: terroryzmu, a nie tzw. terroru kryminalnego. Zdaję sobie sprawę, że sama nazwa jest trochę na wyrost, ale BOA uznać można za polski odpowiednik elitarnego zespołu odbijania zakładników Federalnego Biura Śledczego. Eksperci uważają tę formację za policyjny odpowiednik GROM-u, wyrażając jednocześnie opinie, iż jednostka ta jest nawet lepiej przygotowana do działań w środowisku miejskim. Jednak z początkiem tego roku zaczęły pojawiać się opinie, że jednostka ta jest za droga w utrzymaniu, że nie stać nas na jej utrzymanie, że tak właściwie to nie ma zagrożenia terrorystycznego. Krótko mówiąc pojawiły się plany, aby pod pretekstem reorganizacji Komendy Głównej zlikwidować Biuro Operacji Antyterrorystycznych, a służących w nim funkcjonariuszy rozdzielić pomiędzy jednostkę Antyterrorystyczną Komendy Stołecznej, Grupę Uderzeniową przy CBŚ, a po części Sztab Policji przy Komendzie Głównej Policji. Skutkiem tego byłoby również obniżenie grup zaszeregowania większości funkcjonariuszy, czyli de facto obniżka ich uposażenia, a co za tym idzie odejście części z nich ze służby w Policji. Zaznaczam przy tym, że te dwie wymienione wyżej jednostki Policji zajmują się przede wszystkim zwalczaniem tzw. terroru kryminalnego, czyli uzbrojonych grup bandyckich i mafii, a nie terroryzmu sensu stricto. Dlatego też przerzucenie tam funkcjonariuszy BOA trudno uznać za coś innego niż marnowanie środków finansowych i zasobów ludzkich, nie wspominając o znaczącym pogorszeniu stanu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie ministrze, ponieważ nie ma pana premiera, proszę rozwiać pojawiające się rozbieżności w świetle wypowiedzi pana premiera i sygnałów z MSWiA. Czy kierownictwo MSWiA lub Komendy Głównej Policji planuje likwidację lub też poważną reorganizację Biura Operacji Antyterrorystycznych? Jeżeli tak, to jakie są tego powody i kto konkretnie stoi za tym pomysłem? Czy nie uważa pan, że w dobie wzrostu ogólnoświatowego zagrożenia terroryzmem jednostka taka, jak BOA jest ze wszech miar pożądana i dla umocnienia bezpieczeństwa państwa i jego obywateli powinna być raczej rozwijana, a nie likwidowana? I na zakończenie. Czy pana zdaniem próba likwidacji lub poważnego osłabienia BOA to ledwie akt dyletanctwa autorów pomysłu, czy już może próba jawnego sabotażu w świetle ostatnich wydarzeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Po zamachach w Madrycie francuska policja podjęła kontrolę bagaży na głównych stacjach kolejowych, w Londynie zaś funkcjonariusze antyterrorystyczni po cywilnemu rozpoczęli patrolowanie metra.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Jakie działania w tym obszarze podejmują dzisiaj podległe panu służby i czy są one równie stanowcze, jak te wspomniane powyżej? Po ostatnich ćwiczeniach antyterrorystycznych w Pałacu Kultury specjaliści z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ocenili, iż najgorzej do nadzwyczajnych działań przygotowane są służby medyczne, np. w Warszawie szpitale nie są w stanie przyjąć w jednym momencie więcej niż ok. 200 rannych. Jakie kroki podjęto w celu usunięcia tych właśnie niedomagań? Pytany bowiem o bezpieczeństwo Europejskiego Forum Ekonomicznego, które ma odbyć się 28-30 kwietnia w Warszawie, minister Barcikowski odparł, że taki szczyt można bardzo dobrze zabezpieczyć antyterrorystycznie. Terroryści są skuteczni tam, gdzie działają w sposób nieprzewidziany, trudny do zidentyfikowania zawczasu, w związku z tym nie takie dobrze chronione szczyty są obiektem najbardziej atrakcyjnym dla terrorystów. Czy ta wypowiedź ministra ma nas uspokoić? Wolelibyśmy raczej usłyszeć, jakie środki zostaną przedsięwzięte, by szczyt ten był rzeczywiście dobrze chroniony.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselTomaszMarkowski">I ostatnie pytanie. Na jakim etapie są działania zmierzające do zorganizowania krajowego systemu ochrony krytycznej infrastruktury teleinformatycznej, którego zadaniem jest m.in. przeciwdziałanie zagrożeniom cyberterrorystycznym, oraz w jakiej fazie prac znajduje się przygotowywanie standardów, według których miał być budowany system bezpiecznej poczty elektronicznej dla administracji publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Józef Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wszyscy Polacy zapewne 11 marca ze zgrozą obserwowali to, co wydarzyło się w Hiszpanii. Chociaż dochodzenie przez właściwe organa hiszpańskie trwa, większość ekspertów przychyla się do twierdzenia, iż te zamachy są dziełem al-Kaidy. Jeżeliby tak było, to dla Polski jest to poważny sygnał, poważne ostrzeżenie, dlatego że w przeszłości niejednokrotnie al-Kaida wymieniała Polskę jako obiekt potencjalnego ataku. Była mowa o tym przed świętami Bożego Narodzenia, potwierdza to były szef służb czeskiego wywiadu wojskowego Andor Szandor, obecnie jeden z ekspertów od spraw terroryzmu. I w związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy polski rząd nie uważa, że wobec, po pierwsze, zagrożenia Polski atakami ze strony fundamentalistów islamskich, po drugie, braku dowodów na to, że Irak był w posiadaniu broni masowego rażenia i, po trzecie, braku znaczniejszego udziału polskich firm w odbudowie Iraku, Polska powinna rozważyć możliwie jak najszybsze wycofanie polskich wojsk z tego kraju? Polskie Stronnictwo Ludowe w tej materii złożyło projekt stosownej uchwały Sejmu w styczniu tego roku. Daliśmy temu także wyraz na odbytym przed dwoma dniami kongresie Polskiego Stronnictwa Ludowego. I pytam, w imieniu moich wyborców, dlaczego polskiemu rządowi brak takiej odwagi, jaką wykazał rząd Hiszpanii ustami przyszłego premiera tego państwa, który jednoznacznie zadeklarował wycofanie wojsk hiszpańskich z Iraku? W ślad za tymi wojskami wyjdą także wojska niektórych państw Ameryki Środkowej. Czy się okaże, że polska dywizja międzynarodowa będzie się składała wyłącznie z Polaków ewentualnie żołnierzy amerykańskich?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Stanisław Łyżwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie wielką tragedią jest to, co się stało w Madrycie, zginęli niewinni ludzie. Z terroryzmem na świecie należy walczyć, trzeba walczyć także ze skutkami terroryzmu, a przede wszystkim trzeba likwidować przyczyny terroryzmu, nie wywoływać konfliktów zbrojnych, a jeżeli ktoś wywołuje wojnę dla własnych biznesowych interesów, po prostu nie popierać takiej wojny. USA jest w stanie wojny od 1945 roku. Skutki ingerencji militarnych potęg w sprawy innych państw rodzi terroryzm, ale także bieda na świecie spowodowana globalizmem i częściowo fanatyzm religijny. W związku z tym, że uczestniczymy w okupacji w Iraku mamy zagrożenie terrorystyczne w naszym kraju na własne życzenie. Ponosimy ogromne koszty w wojnie z Irakiem, chociaż stan finansów i gospodarki naszego państwa jest katastrofalny. Powiem tu o rozpowszechnianiu się choroby biedy, czyli gruźlica - 12 tys. zachorowań rocznie, analfabetyzm - 60 tys. dzieci nie chodzi do szkoły, 2 mln głodnych grzebiących w śmietnikach - dotyczy to ludzi mieszkających czy w Piotrkowie, czy w Łodzi, czy na Śląsku i w innych regionach kraju. Jakie konkretne korzyści mamy z okupacji Iraku? Kwaśniewski oczywiście próbował załatwić zniesienie wiz do USA, ale nawet to się nie udało, natomiast złośliwi mówią, że zdążył tylko załatwić wizę, ale do Iraku, chociaż może nawet nie złośliwi. Jaką alternatywę ma rząd i mają ci, którzy popierali okupację Iraku, np. Platforma Obywatelska, a głównie pierwszy śledczy pan Jan Maria Władysław Piotr Rokita, który szykuje się na premiera? Jeżeli kandydat na prezydenta USA obieca w kampanii wycofanie amerykańskich wojsk z Iraku i po wyborach te obietnice spełni, czy rząd rozważa wycofanie wojsk z Iraku, by zmniejszyć zagrożenie terroryzmem? Czy w dalszym ciągu stoi na stanowisku, że wszyscy obywatele w kraju powinni być czujni i spać z otwartymi oczami? Bo strach jest ogromny, rzeczywiście doświadczył tego podczas wizyty w Iraku minister Szmajdziński, jak doniosły media, bał się spać w bazie polskiej, spał u Amerykanów. I sprawa ostatnia. Kiedyś mówiłem z tej trybuny, że na pytanie, jak rząd jest przygotowany, co zamierza zrobić na wypadek, gdyby bin Laden pojawił się w Polsce, minister Janik oczywiście odpowiedział śmiechem. Ale dzisiaj dyskutujemy. Minister Janik powiedział, że mogę szukać bin Ladena na własną rękę, po prostu zakpił sobie z powagi sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Można dzisiaj dyskutować, czy terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest dobrze strzeżone, albo raczej dlaczego jest strzeżone i zabezpieczone przed terroryzmem tak słabo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Jednak chciałbym zadać pytanie nieco inne. Sięgając do naszej konstytucji, czytamy w art. 1, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. A w art. 5 - że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli. Dlatego też pytam: Czy można dobro wspólne, jakim jest Rzeczpospolita Polska, narażać na niebezpieczeństwo, świadomie wywołując konflikty z terroryzmem światowym?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy ambicje i tzw. waleczność władz, otwarcie konfliktu z al Kaidą i innymi centrami terroryzmu, spowodowanie bezpośredniego starcia z nimi to zapewnienie bezpieczeństwa obywateli, czy też nieodpowiedzialne narażenie Polaków na niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy działania pana prezydenta, rządu, przy poparciu elit Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, prowadzące do zaangażowania się w wątpliwy konflikt iracki to wypełnianie zapisów art. 5 naszej konstytucji czy wręcz odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy nie nadszedł czas wycofania polskich wojsk z Iraku, a także przeproszenia narodu irackiego za agresję na jego terytorium?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy zdaniem panów ministrów takie działania nie będą lepszą ochroną i obroną przed terroryzmem aniżeli najlepsze nawet środki techniczne i specjalne grupy antyterrorystyczne? Nie ponosząc bowiem żadnych kosztów, a wręcz nawet uzyskując oszczędności, wyraźnie zwiększy się nasze bezpieczeństwo zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Adam Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wiele lat uczestniczyłem w przygotowaniach na wypadek zagrożenia. Przygotowania nasze są akcyjne - jak zaistnieje zagrożenie, to się mobilizujemy, po ustaniu zagrożenia usypiamy swoją czujność aż do następnego zdarzenia. Brak nam konsekwencji w działaniu. Oby obecne przygotowania były prowadzone długofalowo i dalekowzrocznie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAdamMarkiewicz">Mam pytanie: Jak przebiega przygotowanie na szczeblu powiatowym? Kto kieruje akcją? Czy jest akt prawny, który określa strukturę organizacyjną, stanowisko dowodzenia i podporządkowanie służb na szczeblu powiatu oraz zależności poszczególnych służb od kierującego akcją? Czy odpowiednie służby, takie jak zespół opieki zdrowotnej, pogotowie ratunkowe, straż pożarna, sanepid, przygotowane są na wypadek większych zdarzeń, a więc czy potrzebują zwiększonych środków rzeczowych i ludzkich do niesienia pomocy? Czy jest to ujęte w formie jednoznacznego dokumentu i czy kierujący taki dokument posiada?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselAdamMarkiewicz">Ja podam jeden przykład, że jest to nieskoordynowane i w zasadzie nikt nad tym nie czuwa. Gdybyśmy ogłosili dzisiaj mobilizację żołnierzy na szczeblu powiatu, to w zasadzie nie mielibyśmy czym przewieźć tych zmobilizowanych żołnierzy na określone punkty, ponieważ poprzednie przedsiębiorstwa, które funkcjonowały i zapewniały transport, obecnie nie świadczą usług transportowych i nie są podpisane żadne umowy z właścicielami środków transportowych, żeby takie świadczenia zapewnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Paweł Graś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPawelGras">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krótkie pytania: Jak wygląda stan przygotowań do zagrożeń związanych z bioterroryzmem czy atakiem bronią chemiczną? Przypomnę, że w trakcie posiedzenia komisji administracji w listopadzie 2001 r. pan minister Sobotka stwierdził, że wyspecjalizowane służby właściwie nie są przygotowane na tego typu zagrożenie w znacznej skali, że brakuje wszystkiego - personelu, laboratoriów, sprzętu. Czy sytuacja uległa zmianie?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselPawelGras">Dlaczego ciągle nie funkcjonuje zintegrowany system łączności specjalnej? Swoją drogą, słuchając pana premiera Oleksego, ma się czasem wrażenie, że żyjemy chyba w dwóch różnych rzeczywistościach, bo w tej niby-Landii, o której opowiadał pan premier, to właściwie już jest tak dobrze, że lepiej nie może być. Ale dlaczego nie ma zintegrowanego systemu ratownictwa medycznego? Ustawa praktycznie nie działa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselPawelGras">Dlaczego nie przeprowadza się ćwiczeń z prawdziwego zdarzenia? Czy choć raz odbyły się ćwiczenia np. pododdziałów terrorystycznych i GROM-u? Dlaczego występują karygodne braki w wyposażeniu?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselPawelGras">Czy policjanci z antyterro mają chociażby sprzęt noktowizyjny? Z troską się pochylamy nad nimi, ale dlaczego te podstawowe braki nie są likwidowane?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselPawelGras">Dlaczego nie ma programu uświadamiającego społeczeństwo, dotyczącego zarówno przeciwdziałania aktom terroryzmu, uczącego obywateli, na co zwracać uwagę, jak się zachowywać, jak i reakcji, gdy taka sytuacja ma już miejsce?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselPawelGras">Czy ktoś w ogóle to koordynuje, zajmuje się szkoleniem, przygotowaniem różnego rodzaju służb ochrony, komercyjnych, których mamy w Polsce olbrzymią, ponadstutysięczną armię, która pilnuje supermarketów, obiektów itd.? Czy rząd zajmuje się szkoleniem tych ludzi, przygotowywaniem...Kto mnie wyłączył, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nikt pana nie wyłączył, to nie był żaden terrorysta. Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPawelGras">To w takim razie kończę i zachęcam pana premiera, żeby powrócił z krainy czarów do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMariaNowak">Obszerna i uspokajająca wypowiedź pana premiera Oleksego nie sprawi, że Polacy będą bezpieczni, a zagrożenie terroryzmem w Polsce jest realne. W ostatnim okresie media zachodnie doniosły, że sieć islamskich terrorystów coraz lepiej czuje się w Europie, a zwłaszcza w krajach wstępujących do Unii Europejskiej. Stąd pytam: Czy rząd uważa, że środki na cele szeroko rozumianej obrony cywilnej i ratownictwa, jakimi dysponują samorządy, są wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMariaNowak">Czy rząd widzi konieczność szczególnej ochrony obiektów i miast, w których zlokalizowane są inwestycje amerykańskie? I czy opracowana jest mapa większych inwestycji amerykańskich w naszym kraju, zwłaszcza w aglomeracji wielkomiejskiej? Czy przewiduje się przekazanie dodatkowych środków policji, straży pożarnej, ratownictwu medycznemu w tych aglomeracjach, w związku z koniecznością utrzymywania podwyższonej gotowości?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMariaNowak">Na jakim etapie w obecnej chwili znajduje się tworzona sieć oddziałów ratowniczych?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselMariaNowak">Czy na całym obszarze państwa znajdują się oddziały szpitalne gotowe przyjąć większą ilość poważnie rannych? Czy w dzisiejszej tragicznej sytuacji w służbie zdrowia oddziały te mają środki na przygotowanie się do działania w obliczu ataku terrorystycznego, bo wiemy, że nawet Warszawa nie jest pod tym względem przygotowana właściwie? Czy na oddziałach tych funkcjonują procedury sprawnego ściągania dodatkowego personelu w razie konieczności przyjęcia większej ilości pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselMariaNowak">Czy na terenie naszego kraju sprawnie działa numer ratunkowy 112 i czy prowadzone są jakieś akcje informujące społeczeństwo o funkcjonowaniu tego numeru i o możliwości korzystania z tego numeru?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselMariaNowak">Czy rząd uważa, że w świetle zaistniałych okoliczności polskie systemy przeciwdziałania skutkom zamachów są wystarczające, a jeżeli nie - bo takie odczucie ma także społeczeństwo - co rząd zamierza zrobić, aby było rzeczywiście bezpiecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, największe zagrożenie zamachami terrorystycznymi wynika właśnie z obecności naszych wojsk w Iraku, wbrew opinii publicznej, bo popiera ją niecałe 10% w Polsce, i bez mandatu ONZ, i to wtedy kiedy już dzisiaj oficjalnie wiemy, że opinię światową ponad sto razy wprowadzono w raportach w błąd, mówiąc, że jest tam broń masowego rażenia. Ponadto w 2004 r. mamy na ten cel przeznaczyć około 300 mln zł, kiedy tymczasem tu w Sejmie głosujemy nieraz, jak można gdzieś przekazać 1-2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselStanislawKalemba">Odnośnie więc do tego, żeby uniknąć zagrożeń, panie ministrze, jest pytanie: W jaki sposób rząd zamierza przyspieszyć wycofanie naszych żołnierzy z Iraku?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselStanislawKalemba">I konkretne pytanie, jeżeli chodzi o zagrożenia, które były tutaj wymienione, skoro w Iraku nasi żołnierze są i jest realne zagrożenie: Jak planuje się wykorzystanie w przypadku zagrożeń jednostki ochotniczej straży pożarnej, włącznie z wsparciem finansowym? Podam chociażby przykład ostatniej katastrofy, jaka była w okolicy Miałów - tam pierwszą jednostką ratowniczą była miejscowa OSP, później przyjechali inni, w ciągu kilkunastu minut.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselStanislawKalemba">Po drugie, jak przygotowane są do tego samorządy? Bo to zagrożenie występuje przecież w każdej gminie, tam są konkretne jednostki, instytucje itd. Jak przygotowane są do tego szkoły, akademie, teatry, stadiony, kościoły? Jakie działania są tu podejmowane? Bo według opinii NIK-u jednak to przygotowanie nie jest właściwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Ministrze! Kiedy przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper przedstawił propozycję rozwiązań pokojowych w sprawie Iraku, polskie władze, rząd, prezydent zrobili wszystko, żeby te inicjatywy zablokować. Kiedy na forum Sejmu posłowie Samoobrony przedstawili te kwestie, występujący wówczas w imieniu rządu minister Włodzimierz Cimoszewicz z kpiącym uśmiechem obśmiewał inicjatywę Andrzeja Leppera, mimo że inicjatywy Andrzeja Leppera były zgodne z poglądami opinii publicznej w Polsce. Bo przecież, jak wiadomo, prawie czy nawet ponad 70% obywateli jest i było przeciwko okupacji Iraku. Upłynęło przecież niewiele czasu i mamy tego dowody. Coraz więcej państw domaga się rozwiązań proponowanych przez przewodniczącego Andrzeja Leppera. Deklaracje Hiszpanii po wyborach są tego najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">W kontekście ostatnich tragicznych wydarzeń w Madrycie, tego wybuchu 11 marca, zachodzi zasadnicze pytanie: dlaczego Polska utrzymuje wojska w Iraku oraz komu to służy? Czy nie jest już czas najwyższy, aby przedstawiciele władz państwa polskiego powrócili do inicjatywy i zaczęli domagać się rozwiązania konfliktu irackiego według propozycji Andrzeja Leppera i Samoobrony, tym bardziej że w Iraku nie stwierdzono produkcji, gromadzenia, przechowywania, przygotowania do użycia broni masowego rażenia, w tym biologicznej, chemicznej i jądrowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Doświadczenia Magdalenki pokazują, że przepisy dotyczące policyjnych jednostek antyterrorystycznych nijak się mają do rzeczywistości. Antyterroryści mają obezwładniać przeciwnika, wielokrotnie uzbrojonego po zęby groźnego bandytę. Kiedy nastąpi zmiana przepisów mówiąca o tym, że antyterroryści będą mogli unieszkodliwiać bandytę, w tym terrorystę? Kiedy ukażą się przepisy dotyczące użycia snajperów przez antyterrorystów i stworzenia im możliwości wyeliminowania terrorystów? Policja, aby była skuteczna, w tym w walce z terrorystami, aby zapewniała nam bezpieczeństwo, musi być dobrze wyszkolona, uzbrojona i wyposażona. Policjanci powinni nieźle zarabiać i mieć pewien spokój, pewność pracy i określonych świadczeń. Nie ma jednak spokoju w Policji, bo co chwila pojawiają się informacje o chęci ograniczenia uprawnień policjantów, w tym płacowych. Ostatnio na posiedzeniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich, gdy omawialiśmy sprawę pozbawienia trzynastek parlamentarzystów, poseł z PiS-u pan Ludwik Dorn oświadczył, że jeżeli PiS dojdzie do władzy, będzie współtworzył rząd, to zabierze trzynastki wszystkim, jako wynagrodzenia nienależne, w tym oczywiście policjantom i nauczycielom. Jak pan ocenia taką wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarianMarczewski">Kolejna sprawa. Ostatnio pan prezydent powiedział, że jednostka GROM może być wykorzystana do działań antyterrorystycznych na terenie kraju. Czy nie trzeba by w trybie pilnym zmienić przepisów, aby zgodnie z prawem faktycznie mogła ta jednostka być użyta w kraju? GROM był bowiem budowany na bazie doświadczeń z jednostką amerykańską Delta, miał działać poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Rozpoznanie wywiadowcze jest najskuteczniejszą bronią przeciwko terrorystom. Jak wygląda w praktyce współpraca różnych służb wywiadowczych w Polsce? Czy istnieje koordynacja i szybka wymiana danych wywiadowczych pomiędzy ABW, WSI, Policją, Strażą Graniczną? Prasa sygnalizuje o czymś bardzo niepokojącym, że istnieje i konkurencja, i brak współpracy pomiędzy tymi pionami. Czy korzystamy z doświadczeń krajów, w których istnieje stałe zagrożenie terrorystyczne? Czy rząd zamierza zwiększyć wydatki budżetowe na te służby? Jak to wygląda obecnie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJanRzymelka">Drugie pytanie. Panie ministrze, jak wygląda szczegółowe zabezpieczenie najbardziej zaludnionego obszaru, czyli aglomeracji górnośląskiej, miast typu Katowice, Gliwice, Sosnowiec? Jeżeli miałby nastąpić atak, to takie miejsca jak Stadion Śląski, jak Spodek, gdzie odbywają się masowe imprezy są idealnym celem dla działań terrorystycznych. Czy istnieją zaktualizowane plany obrony aglomeracji górnośląskiej przed zagrożeniem terrorystycznym? Chciałbym to wiedzieć jako poseł z Katowic, bo mówią o tym ludzie i jest pełen niepokój.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJanRzymelka">I na koniec następujące pytanie: czy rząd przewiduje możliwość przebudowania struktur wywiadów nakierowanych na inny cel niż dotychczas, czyli na terroryzm międzynarodowy, tak jak to zrobiono w innych krajach? Ile to będzie kosztowało? Czy jest zabezpieczenie finansowe na przebudowanie struktur właśnie ze względu na najważniejszy cel obecnie, czyli na działania antyterrorystyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, muszę się odnieść w dwóch słowach do wypowiedzi posła SLD, który w sposób niegodny wykorzystuje tę debatę - bardzo poważną debatę, w której wszyscy wyrażają troskę o bezpieczeństwo państwa i obywateli - do załatwiania spraw politycznych, mówiąc o trzynastkach dla strefy budżetowej. Przecież w ten sposób, panie pośle, nie można postępować. Abstrahując już od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ponieważ ustanowimy nową regułę, ja w ogóle nie reaguję, czy poseł zadaje pytanie na temat czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale ja nie mam do pana pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę nie polemizować, bo za moment następny poseł będzie z panem polemizował. Proszę zadać pytanie i nawzajem nie polemizować, bo takie są reguły gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWojciechSzarama">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tu nie ma pytania. W przypadku informacji bieżącej mogę zabierać głos w dyskusji, nie muszę kończyć tego pytania. Takie są reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale do tej pory - prowadziłem wielokrotnie informację bieżącą - żaden poseł nie polemizował z innym posłem. Jeśli państwo chcecie prowadzić polemiki między posłami, tzn. wtedy musimy już dopuścić nowe reguły pewnego obyczaju. I wtedy to zasadniczo zmieni informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GlosZSali">(Szkoda czasu. )</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dlatego, panie pośle, odliczam to od pana wystąpienia, ale proszę nie polemizować. Ustalmy to na Konwencie, czy informacja bieżąca służy też polemikom międzyklubowym, bo to zasadniczo zmienia formę tej informacji, zwłaszcza jeśli pan się wprost odwołuje do polemiki. Bo niektórzy posłowie polemizują, ale w sposób taki zawoalowany i nie mogę reagować, natomiast otwarte polemiki do tej pory na tej sali nie miały miejsca. Proszę powrócić do informacji, jeśli pan poseł byłby tak uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWojciechSzarama">W celu zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli Prawo i Sprawiedliwość będzie dążyło do tego, żeby wynagrodzenia policjantów i wszystkich innych funkcjonariuszy służb, które dbają o nasze bezpieczeństwo, były zwiększone. Nie ma mowy o żadnym obcinaniu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że za zamachami w Madrycie, za zamachami w Hiszpanii stoi świetnie zorganizowana grupa. Nazywa się ją potocznie al Kaidą, ale to nie jest taka prosta historia. Stawiam tezę, że te zamachy były przygotowane co najmniej w dwóch lub trzech wariantach, dlatego że to nie były zamachy same w sobie, ich celem była zmiana stanowiska Hiszpanii odnośnie do udziału w siłach stabilizacyjnych w Iraku. Ten cel, niestety, prawdopodobnie może zostać osiągnięty. Dla mnie kluczową sprawą w tym wszystkim nie jest zabezpieczenie antyterrorystyczne, nie jest zabezpieczenie poszczególnych dworców, ulic, ambasad, bo to są rzeczy bardzo ważne, ale nie są to kwestie kluczowe. Dla mnie kluczową sprawą jest praca służb specjalnych. Jeśli państwo miałoby przeznaczać jakieś dodatkowe środki na zabezpieczenie nas przed atakami antyterrorystycznymi, to nie można, nie ma sensu tutaj dawać pieniędzy, wielkich pieniędzy na dodatkowe patrole na dworcach kolejowych czy też na stadionach, bo te powinny być zabezpieczone jak zwykle, ale powinny to być pieniądze na działalność służb specjalnych, które mają dawać informacje uprzedzającą. Tylko taka działalność i tylko taka informacja może ustrzec nas przed takimi świetnie zorganizowanymi atakami, jakie miały miejsce w Hiszpanii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GlosZSali">(To są pieniądze w błoto.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwa dzielą się na takie, które potencjalnie mogą mieć dużo terrorystów, i takie, które mają ich mniej. Niewątpliwie państwa, które mają dużo mieszkańców pochodzenia arabskiego, muzułmanów, są tymi państwami, z których może wypływać terroryzm. Polska do takich państw nie należy. Do takich państw należą na pewno Stany Zjednoczone, na pewno należy Francja, Niemcy. Stany Zjednoczone wprowadziły bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące m.in. Polaków przyjeżdżających do Stanów - działania polegają na robieniu zdjęć, braniu odcisków palców itd. Dlaczego rząd polski takich restrykcji nie wprowadził w stosunku do Stanów Zjednoczonych czy innych państw, z których potencjalnie może przyjeżdżać bardzo dużo terrorystów?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselBronislawDutka">Kolejne pytanie. Mamy ostatnio wyrok w sprawie odpowiedzialności za decyzje wysokich urzędników państwowych - mam na myśli wyrok w sprawie Kiszczaka. Słusznie - skoro sąd tak uznał, pewnie był winien. Czy polskie władze, czy polski wymiar sprawiedliwości rozpocznie postępowanie w przypadku, kiedy będą ofiary w Iraku czy będą ofiary zamachów terrorystycznych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselBronislawDutka">Pytanie następne. W jaki sposób na spotkaniu, które ma być z końcem maja w Warszawie, międzynarodowym, będą rozróżniani antyglobaliści i terroryści? Czy nie będzie tak, że organizatorzy zgromadzeń antyglobalistycznych będą automatycznie terrorystami?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselBronislawDutka">Kolejne pytanie. Czy polskie służby specjalne współpracują z amerykańskimi? Dokonania amerykańskich służb w Iraku, które wykryły nieistniejącą broń masowego rażenia, są już znane. Jeżeli polskie służby współpracują, to proponuję, by tę współpracę zdecydowanie ograniczyć. Mamy dobre służby specjalne własne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I jako ostatnia zadająca pytanie, bo kończymy kolejkę, pani poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie ministrze, Samoobrona od lat mówi, że bronią XXI w. jest psychoza strachu. Strach z powodu zagrożenia terroryzmem w USA jest tak ogromny, że każdy fałszywy alarm wzbudza wśród ludzi lęk i depresję. Zanim doszło do konfliktu z Irakiem, gdzie niewątpliwie Irak jest źródłem terroryzmu, zapędy Busha krytykowali politycy i społeczeństwo całego świata. Nawet niemiecki noblista z dziedziny ekonomii określił Busha mianem politycznego psychopaty. Francja i Niemcy nie wzięły udziału w wojnie i okupacji Iraku, natomiast nasi przywódcy wysłali nasze dzieci na wojnę. Mówię: dzieci, bo jestem matką i instynkt rodzicielski towarzyszy mi w codziennych działaniach. Natomiast wydaje się, że decydenci, którzy wysłali młodych chłopców na wojnę, nie mają żadnych cech rodziców. Być może dlatego, że wiedzą, iż własnych dzieci nigdy na wojnę nie wyślą. Lekarze z USA pobrali próbki w Iraku od zabitych żołnierzy, partyzantów, od zwierząt, próbki gleby, wody i roślin. Stwierdzono radioaktywność kilkaset razy większą niż normalna. Nasi żołnierze przebywają tam i są narażeni na radioaktywne oddziaływania. W związku z tym mam pytanie: Jak się odniesie pan minister do tego problemu? Co pan może powiedzieć rodzinom żołnierzy przebywających w Iraku? Czy zdaniem pana w Iraku konieczne jest stosowanie pocisków wzmocnionych środkami radioaktywnymi?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselWandaLyzwinska">I drugie pytanie. Wiadomo, rząd polski zawsze mówi, że jest w pełni przygotowany na każdą trudną sytuację, a w obecnym czasie na ataki terrorystyczne. Mam obawy co do tych przygotowań, skoro nie poradziliśmy sobie z powodzią w 1997 r., a przecież powódź o wiele wolniej nadchodzi niż atak terrorystyczny. Mam więc obawy co do tego, czy nie nastąpi bezradność władzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za debatę. Myślę, że wszystkie pytania praktycznie były kierowane do rządu. Nie będę się odnosił do pytań, tylko chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana premiera Oleksego, który powiedział - i zgodził się zresztą z moją wypowiedzią - że należy przyspieszyć prace nad ustawami: o bezpieczeństwie obywateli, o ratownictwie medycznym i o Policji. Myślę, że to są niezbędne trzy ustawy. Szczególnie ważna jest ta o bezpieczeństwie obywateli; chodzi o to, żeby jak najszybciej ta ustawa wpłynęła do Sejmu i była omawiana. Nie usłyszeliśmy tylko konkretów co do terminu. I chciałbym, gdyby jeszcze pan przedstawiciel rządu wypowiadał się, żeby podał przybliżony czas - kiedy ta ustawa wejdzie pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Polska była bezpieczna, byliśmy krajem i narodem szanowanym w świecie, na różnych kontynentach. Również na Dalekim i na Bliskim Wschodzie Polacy cieszyli się wielkim autorytetem, pracowały tam nasze firmy, Polska zyskiwała na eksporcie. Teraz jakby to wszystko runęło. Co się stało, że w tej chwili staliśmy się obiektem ewentualnych zagrożeń w formie ataków terrorystycznych?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Siłą Polski też było to, że nie mieliśmy wrogów na świecie. Myślę, że kiedy nawet Polska była w systemie sowieckim, komunistycznym, kiedy była w orbicie tego układu, to w różnych państwach na świecie Polacy cieszyli się dużym autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Same koszty wynikające z zagrożeń atakami terrorystycznymi są ogromne. Jak pamiętam, w budżecie państwa te kwoty rozłożone na poszczególne resorty nie odpowiadają potrzebie dzisiejszego czasu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sprawa również bardzo ważna - rząd polski powinien udzielić pomocy tym ofiarom, jak też ich rodzinom, żeby mógł rodzic spotkać się z rannym swoim dzieckiem, które leży w szpitalu w Hiszpanii. Ci ludzie wywodzą się z rodzin niezamożnych, ich nawet nie stać na to, by jechać i zobaczyć się z rannym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#GlosZSali">(Oddajcie trzynastki, będzie na pokrycie kosztów.)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, że tutaj rząd powinien takim gestem się wykazać.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ale cała debata dotycząca terroryzmu nie odnosiła się do sedna terroryzmu. Czym jest terroryzm, skąd się bierze, dlaczego świat jest zagrożony terroryzmem, w tym Polska? Przecież wielu ekspertów o światowej renomie mówi i przestrzega, że terroryzm rodzi terroryzm, że wojna jest zawsze odwetem. I tutaj nie ma takiej polityki. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wykazuje tej swojej inwencji w kierunku takim, aby żadne państwo...</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#GlosZSali">(Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">...w tym Stany Zjednoczone - również polskie wojska - nie odbudowywało innego kraju. Tam powinna być flaga Organizacji Narodów Zjednoczonych. Mówiliśmy, że pan Husajn powinien być ewidentnie usunięty. Była tu możliwa droga dyplomatyczna, zupełnie inne metody, są wywiady, kontrwywiady...</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dobrze byłoby, żeby Platforma się uspokoiła i nie podpowiadała tutaj, bo wasza decyzja wysłania polskich wojsk do Iraku i okupacji tego państwa, jak również śmierć Polaków w Madrycie, co jest spowodowane głodem, bo nie mają za co po prostu żyć w Polsce... Wasza polityka, Unii Demokratycznej, Unii Wolności, Platformy Obywatelskiej, prowadzi do tego, że Polacy stają się biednym narodem i szukają chleba na całym świecie. Tragedia ich spotkała właśnie w Madrycie, wskutek nieodpowiedzialnej polityki</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">, nieodpowiedzialnej polityki, którą prowadzicie. Pokazujecie siłę. Gdzie macie tę siłę? Jakie macie szabelki? Rozbrajacie polskie wojsko przez tyle lat, nie ma uzbrojenia, nie ma nowoczesnego wyposażenia polskiej armii, a teraz szabelkami tutaj wymachujecie.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">I z panem Kwaśniewskim Platforma Obywatelska...</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#GlosZSali">(Z prezydentem, z prezydentem...)</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">...odpowiadacie...</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#PoselZygmuntWrzodak">Z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#PoselZygmuntWrzodak">...macie za tę decyzję, wypowiedzianą wojnę Irakowi, polską krew - i żołnierzy, i tych, którzy zginęli - na swoich rękach. I miejcie tę świadomość. Nie krzyczcie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#PoselZygmuntWrzodak">I kończąc, dziękuję, panie marszałku, za możliwość przedstawienia tego problemu. Proszę, żeby rząd konkretnie się odniósł do tych wszystkich kwestii, które były zgłaszane przez posłów, jak również wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJanRzymelka">(Ale to skandaliczna wypowiedź! Pan powinien zareagować na taką wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#GlosZSali">(Niedopuszczalna wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselBronislawKomorowski">(Panie marszałku, ja bardzo proszę, krótko...)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zgoda, tylko ostrzegam z góry wszystkich posłów, że nie udzielę już nikomu przed ministrem Zemke głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie marszałku, ja bardzo serdecznie proszę o wykreślenie tych skandalicznych słów pana posła Wrzodaka po prostu z protokołu posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselBronislawKomorowski"> To jest rzecz absolutnie niedopuszczalna, tego rodzaju kłamstwa, bo pan dobrze wie, jaki jest tryb podejmowania decyzji o wysłaniu żołnierzy - opozycja w tej kwestii nie ma udziału w decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to po prostu próba robienia brudnej polityki, właśnie kosztem dobrej opinii o Polsce, właśnie ryzykując życiem żołnierzy polskich.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Zemkego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pewien problem, bo padło wiele pytań, ale część panów posłów i pań posłanek, którzy te pytania zadali, skończyła swoją aktywność na zadaniu pytań, wyszła z sali, więc nie za bardzo wiem, jak się do niektórych spraw odnieść.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dwie kwestie dotyczyły Ministerstwa Obrony Narodowej. Aczkolwiek chcę wyraźnie stwierdzić, że ministerstwem najważniejszym, podstawowym, jeśli chodzi o zwalczanie terroryzmu na terytorium państwa, jest oczywiście w Polsce Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Użycie wojska - to jest pierwsza kwestia, która się tutaj pojawiała, i pytanie - na terytorium Polski powinno być zawsze rzeczą wyjątkową. Dlatego też użycie wojska na terytorium Polski, w tym także do prowadzenia działań antyterrorystycznych, musi mieć stosowne podstawy prawne, ustawowe. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że - wbrew temu, co się niekiedy sądzi - są akty prawne, ustawy w Polsce, które na takie użycie wojska w wyjątkowych sytuacjach pozwalają. Ustawa pierwsza dotyczy wprowadzenia stanu wyjątkowego. Ustawa ta została przyjęta 21 czerwca 2002 r. Mówi ona, że w sytuacjach szczególnego zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli mogą być użyte także oddziały i pododdziały wojska. Jest tutaj przewidziany w związku z tym stosowny tryb. Ustawa druga, ogromnie ważna, to jest ustawa o Policji. Art. 18 ustawy o Policji stwierdza w ust. 3, że mogą być użyte do pomocy, na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej, wydanej na wniosek prezesa Rady Ministrów, oddziały i pododdziały sił zbrojnych, gdy użycie oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę w związku z tym stwierdzić, że użycie wojska do działań antyterrorystycznych w kraju jest możliwe, natomiast użycie to jest obwarowane trzema czynnikami. Po pierwsze, może to nastąpić wtedy, gdy użycie oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające. Po drugie, decyzja w tej materii leży w gestii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który wydaje ją na wniosek prezesa Rady Ministrów. Po trzecie, oddziały i pododdziały sił zbrojnych mogą być użyte do pomocy Policji, nie zaś samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że nasze siły zbrojne utrzymują znaczne środki i siły w kraju do użycia w różnych sytuacjach. Jesteśmy przygotowani, gdyby taka potrzeba była, i utrzymujemy w gotowości między innymi następujące oddziały i pododdziały: kompanię specjalną z 1. pułku specjalnego z Lublińca, dwie sekcje z Jednostki Wojskowej 2305, cały czas cztery śmigłowce z 25. Brygady Kawalerii Powietrznej, dwa śmigłowce z pułku specjalnego w Warszawie. Utrzymujemy w gotowości do działań cały czas sekcję działań specjalnych z 3. flotylli, grupy płetwonurków minerów z 8. i 9. Flotylli Obrony Wybrzeża. Utrzymujemy także w gotowości do działania wydzielone pododdziały z batalionu ratownictwa inżynieryjnego z Krosna Odrzańskiego, z batalionu w Brzegu, z batalionu w Nisku. Utrzymujemy również cały czas do działań poszukiwawczych i ratowniczych dziewięć załóg na śmigłowcach, dwa okręty itd. Stwierdzam zatem jednoznacznie, że pod pewnymi warunkami oddziały i pododdziały wojska mogą być do działań antyterrorystycznych użyte, jesteśmy na to przygotowani, ale zawsze powinna być to nadzwyczajna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przy okazji powiem, że mamy pełne zaufanie do jednostek antyterrorystycznych Policji i uważamy, że te jednostki, coraz lepiej szkolone i wyposażone, radzą sobie coraz lepiej, aczkolwiek gdyby nadzwyczajna sytuacja była, możemy oczywiście stosowne działania podjąć.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kwestia druga - Irak. Chcę zaprotestować przeciwko niektórym tezom, które tutaj się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż nie jest prawdą, że parlament polski nie uzyskuje wyczerpujących informacji na temat motywów naszego zaangażowania i na temat motywów naszej obecności w Iraku. To w tej Izbie odbyły się na ten temat cztery wielogodzinne debaty. Proszę zatem nie stwarzać takiego wrażenia, że są tutaj prowadzone jakieś działania poza parlamentem i że parlamentarzyści nie mają na ten temat stosownej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Stanowczo się nie zgadzam również z tezą, która się tu przewijała, że zagrożenie antyterrorystyczne wynika z zaangażowania się w Iraku. Ktoś, kto to mówi, albo ma słabą pamięć, albo ma złą wolę, albo jemu się kolejność po prostu pomyliła. To stwarza bowiem takie wrażenie, że do megaterroryzmu w świecie - a dzisiaj mamy niestety przypadki megaterroryzmu - doszło dlatego, że siły wojskowe znalazły się na terenie Iraku czy w Afganistanie. Kolejność była dokładnie inna.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Proszę także nie stwarzać wrażenia, że zagrożenie dotyczy tych państw, które się zaangażowały aktywnie w koalicji antyterrorystycznej. Gdyby to była prawda, to dlaczego Francja jest cały czas zagrożona działaniami terrorystycznymi? Gdyby to była prawda, to dlaczego doszło do wybuchu w Indonezji, która jest państwem muzułmańskim i nie uczestniczy w tych działaniach w Iraku? Czy też dlaczego dochodzi ciągle do działań terrorystycznych w Turcji? To po prostu nie jest prawdziwa teza.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Można oczywiście zgadzać się z tym i można się poddawać terroryzmowi. tylko pytam: Kto odpowie za taką sytuację, że po ataku terrorystów my się, że tak powiem, skulimy i będziemy się bali? Kto odpowie za to? A więc albo będziemy zwalczali terroryzm, albo po każdym ataku terrorystów będziemy się zachowywali tak, jak oni by chcieli. Oni dzisiaj będą chcieli, żeby jakieś państwo się zachowało tak, jutro żeby się zachowało inaczej, a pojutrze się im nie będzie podobał ten albo inny rząd. A więc opowiadamy się za tym, że należy walczyć z terroryzmem, traktujemy to odpowiedzialnie i poważnie. I Polska jest na szczęście odpowiedzialnym i poważnym państwem.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Nie jest też prawdziwa teza, że walka z terroryzmem to tylko sprawa Stanów Zjednoczonych i kilku państw. Chcę poinformować, że na terenie Iraku są dzisiaj przedstawiciele armii 34 państw.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Czy my się chcemy wycofać? Oczywiście, że tak. Tylko że to wycofanie musi być obwarowane pewnymi warunkami. Warunek pierwszy - Irakijczycy muszą być w stanie odpowiadać za bezpieczeństwo i stabilność na terenie swojego państwa. I nasz główny wysiłek w Iraku dzisiaj to szkolenie wojska irackiego, to szkolenie policji, tak żeby Irakijczycy sami mogli odpowiadać za bezpieczeństwo i za swój los.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym stwierdzić, że na pewno problematyka walki z terroryzmem niestety będzie stanowiła przedmiot naszych debat. I to nie jest tak, że my wywołujemy tę tematykę, to nie jest tak, że my chcemy to robić, tylko moim zdaniem nie mamy innego wyjścia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naliczyłem 193 pytania, więc gdybym na każde chciał odpowiedzieć tylko po minucie, to byłoby mi niezwykle trudno. Zadawanie pytań trwało półtorej godziny, więc zmieszczenie się w siedmiu minutach będzie niezwykle trudne, ale spróbuję przynajmniej na parę rzeczy, agregując problemy, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Ponieważ pan poseł Wrzodak na zakończenie stwierdził, że debata nie dotknęła istoty terroryzmu, to ja chciałbym powiedzieć, że celem tej debaty czy informacji bieżącej rządu miała być odpowiedź na pytanie, w jaki sposób działamy, co robimy i czy jesteśmy przygotowani do odparcia ataków terrorystycznych i ewentualnie do likwidacji skutków tych ataków. I tutaj odpowiedź mogłaby być udzielona w dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to jest płaszczyzna prawna. Czy jesteśmy przygotowani? Możemy powiedzieć tak: Dzisiaj właściwie mamy w prawie opisane wszystkie stany, jakie mogą wystąpić. Chciałbym tylko przypomnieć, że mamy ustawę o Policji, mamy ustawę o stanie klęski żywiołowej, mamy ustawę o stanie wojennym, o stanie wyjątkowym. Tak więc to wszystko mamy opisane. Ale przecież życie płynie szybciej, niż przewidziały to ustawy, które już są kilkuletnie. W związku z tym rząd pracuje nad ustawą, o czym mówił już pan premier, o bezpieczeństwie obywateli i ustawą o zarządzaniu kryzysowym, i zamierzamy w tych ustawach zagregować to wszystko, co jest porozpraszane w innych ustawach. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że rząd do prac nad tymi ustawami przystąpił dość dawno temu. To nie jest tak, że dzisiaj działamy na zasadzie, przepraszam bardzo, nikogo nie obrażając, straży pożarnej - że mamy jakąś sytuację kryzysową, w związku z tym pracujemy nad tymi ustawami. Nie jest to prawda. Nad tymi ustawami pracujemy od dłuższego czasu. Prace właściwie są na etapie finalnym. Jestem przekonany, że w Wysokiej Izbie obie te ustawy powinny znaleźć się w końcu maja, na początku czerwca. A potem już od Wysokiej Izby będzie zależało tempo prac nad nimi, chociaż trzeba też powiedzieć, że prawdopodobnie będziemy nad tymi rozwiązaniami pracowali do ostatniej chwili, bo każda nowa sytuacja powoduje, że stawiamy sobie pytanie, czy to, co proponujemy, jest właściwe, czy też już jakby się dezaktualizowało. I to jest pierwszy obszar działań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Padały z sali pytania o sposoby reagowania w powiecie, w gminie, w województwie, więc chciałbym odpowiedzieć, że dzisiaj to wszystko mamy opisane i że za reagowanie kryzysowe na każdym szczeblu odpowiada władza odpowiedniego szczebla. W gminie jest to wójt, w powiecie jest to starosta, w województwie jest to wojewoda, jeżeli mamy do czynienia z kryzysem na szczeblu krajowym, odpowiada za to minister spraw wewnętrznych i administracji, a jeszcze wyżej mamy Radę Ministrów. Chciałbym państwu przypomnieć, że polska konstytucja zakłada, że nawet w stanach wyjątkowych wszystkie organy państwa polskiego pracują normalnie, zachowują swoje uprawnienia. Nie jest tak, jak czasami bywa, że się ogranicza uprawnienia władz cywilnych. Tak więc myślę, że w dziedzinie prawnej jesteśmy przygotowani. Mówiąc o prawie, nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana posła Komorowskiego, który mówiąc dość ładnie o podsystemie związanym z bezpieczeństwem, postawił tezę, że dzisiejszy staff Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest gotowy do zarządzania. Panie pośle, uważam, że moi koledzy i ja jesteśmy gotowi do tego, aby tym zarządzać, ale taki jest polski system prawny. Jeśli chodzi o inny system, bo pan mówi o stabilnej pozycji podsekretarza stanu, to trzeba by zaprowadzić rosyjski, gdzie człowiek ze służb - policjant, strażak, wojskowy - jest z urzędu komendantem głównym policji i wiceministrem odpowiedzialnym za zarządzanie kryzysowe. Myślę, że w Polsce w roku 1990 odeszliśmy od tego modelu i że do tego modelu nie ma powrotu. W związku z tym, jeżeli mówimy o tym, co jest, to u nas cywilny polityk stoi na czele tego. Natomiast zgadzam się z panem, że jest potrzebna, i to nie tylko na szczeblu ministerstwa, ale na każdym szczeblu, większa koncentracja na szkoleniu zarządzających i przygotowaniu ich do stanów kryzysowych. To jest, jak myślę, drobna pięta achillesowa naszego systemu, że wójtowie, starostowie, wojewodowie odkładają sprawy związane z zarządzaniem kryzysowym na drugą półkę, uznając, że sprawy bieżące są ważniejsze. Sprawa madrycka pokazała, że musimy temu poświęcić więcej czasu, i takie polecenie poszło do wojewodów, a prośba - do starostów i wójtów.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Druga kwestia to są sprawy techniczne. Któryś z panów posłów zapytał, czy jesteśmy w stanie przewidzieć atak terrorystyczny. Gdybym powiedział: tak, to byłaby to czysta konfabulacja, więc odpowiedź brzmi: nie wiemy. Nie wiemy, czy jesteśmy w stanie przewidzieć atak terrorystyczny, natomiast robimy wszystko, żeby można było powiedzieć, że rozpoznajemy zagrożenie. I w celu rozpoznania zagrożenia działają służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych, ale również służby podległe bezpośrednio premierowi - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu. Te służby w jakiś sposób współpracują z sobą. Chciałbym państwu przypomnieć, że mamy takie ciało, które nazywa się Wspólnota Informacyjna Rządu. Tam te wszystkie nitki się zbiegają. Robimy wszystko, rozpoznajemy zagrożenia, a czy uda nam się rozpoznać? Mam nadzieję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Któryś za panów posłów pytał, czy w związku z tym przewidujemy zmiany strukturalne. Nie. Nie przewidujemy zmian strukturalnych, bo musimy myśleć o tym, jak wyznaczać nowe zadania, a nie zajmować się organizacją. Chodzi o merytorykę, a nie o sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">W tym kontekście padało wiele pytań o wyposażenie służb, o procedury itd. Chciałbym się w związku z tym, jeśli państwo pozwolą, odnieść do wystąpienia pana posła Dolniaka. Panie pośle, chciałbym podziękować za pańską wypowiedź, bo ciągle gdzieś w tle jest taka niewiara w antyterrorystów policyjnych. Ciągle państwo pytają, czy możemy użyć ˝Gromu˝, czy ˝Grom˝ wejdzie do akcji itd. ˝Grom˝ na pewno jest jednostką bardzo dobrą i bardzo dobrze przygotowaną. Ale antyterroryści policyjni, których mamy - chodzi o Biuro Operacji Antyterrostycznych na szczeblu centralnym i w każdym województwie pododdział antyterrorystyczny - są równie dobrze przygotowani jak komandosi wojskowi. Jestem w stanie państwu to zagwarantować i mogę powiedzieć: tak, oni są równie dobrze wyszkoleni. Oczywiście zawsze jest kwestia sprzętu. Już wczoraj mówiłem w którymś miejscu, że zawsze mogliby oni mieć lepszy sprzęt. Chciałbym jednak powiedzieć, że rząd przywiązuje wagę do wyposażenia oddziałów antyterrorystycznych. W ubiegłym roku minister spraw wewnętrznych i administracji przyznał specjalną pulę tym jednostkom na doposażenie sprzętowe. W tym roku też takie doposażenie sprzętowe będzie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Już kończąc, bo chyba na więcej pytań nie zdążę odpowiedzieć, przypomnę, że pojawiło się pytanie o to, czy zamierzamy likwidować BOA. Nie, nie zamierzamy likwidować BOA, natomiast oczywiście cały czas trwają prace w tym zakresie. Chodzi o to, czy funkcjonujące struktury są strukturami na dzisiaj dobrymi. Myślę, że taka dyskusja ciągle musi się toczyć. To nie może być tak, że stworzymy jakąś strukturę i nie będziemy pytali, czy w nowych warunkach ona jest nam potrzebna. Natomiast, panie pośle, chciałbym poinformować, że BOA, jakkolwiek ono się będzie nazywało, jako jednostka - a to ludzie, zadania, sprzęt - zostanie. Nikt nie zamierza tego rozwiązywać. Chciałbym powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana posła Rzymełki, że nasze oddziały antyterrorystyczne w określonych miejscach są przygotowywane do likwidacji zagrożeń właściwych dla tych miejsc. Nie ukrywamy, że na Śląsku jesteśmy przygotowani do działania na terenie kopalń, a na Wybrzeżu mamy pododdziały, które są przygotowane do tego, żeby w razie czego również działać na morzu.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Kończąc, panie marszałku, w tym kontekście chciałbym się odnieść do pytania pana posła Ajchlera o to, czy zamierzamy wykorzystać media do ostrzegania obywateli. Otóż, panie pośle, rząd niestety nie może niczego mediom zakazać. Możemy tylko zwracać się do dziennikarzy z prośbą o to, żeby treści, które dotyczą nie rządu, nie opozycji, ale wszystkich obywateli, zechcieli przekazać, a mówiąc szczerze, z tym bywa różnie. Są media, które próbują wykorzystać sytuację, jaką mamy, do podniesienia nakładu. Pojawiają się sensacyjne informacje, bardzo często niesprawdzone, z zastosowaniem takiej sztuczki: Powołujemy się na anonimowego urzędnika MSWiA itd. Jeśli mógłbym z tej trybuny zaapelować do mediów, to prosiłbym, żeby informacje, które się w nich ukazują, były informacjami sprawdzonymi. Myślę, że taki problem mamy w całym kraju - często ulegamy pogłoskom, chęci błyśnięcia. W tym kontekście chciałbym więc wystosować ten apel.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Ostatnia rzecz wiąże się ze szczytem, który nas czeka. Szczyt jest wyzwaniem dla Polski. Jest wielką szansą promocji Polski, ale dla służb bezpieczeństwa jest to swego rodzaju wyzwanie. Jest to również wyzwanie wobec obywateli. Jeżeli dzisiaj widzimy, że mamy w Polsce grupę obywateli, która zamierza wykorzystać szczyt jako piękną okazję do zadymy i poboksowania się z policjantami, to chciałbym powiedzieć, że ci obywatele de facto osłabiają naszą gotowość do przeciwdziałania zjawiskom terroryzmu. Jeżeli Policja będzie zajęta neutralizowaniem Polaków albo również gości, którzy przyjadą z zewnątrz, i zaprowadzaniem porządku, to nie będzie miała czasu na zajmowanie się zabezpieczeniem antyterrorystycznym albo będzie się nim zajmowała mniej, bo mniej czasu na to będzie miała. Chciałbym więc powiedzieć, że to jest wyzwanie nie tylko dla Policji, nie tylko dla organizatorów szczytu, ale również dla nas. Rzecz w tym, czy będziemy próbowali tę okazję do promocji Polski wykorzystać do robienia zadym - przepraszam, że używam takiego kolokwialnego języka - czy też będziemy się zachowywali odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie marszałku, ponieważ mój czas już przekroczyłem prawie o 60%, czuję się zobowiązany do zakończenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Bardzo przepraszam, jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale jesteśmy, łącznie z szefami wszystkich służb, gotowi paniom i panom posłom, którzy czują się nieusatysfakcjonowani, odpowiedzieć na wszystkie pytania osobiście lub pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (druk nr 2491).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Eugeniusza Żubera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej obywateli Pomorza Środkowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Mówiąc wprost, chodzi o korektę dotychczasowego podziału zasadniczego i utworzenie 17. województwa, województwa środkowopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">W 1998 r., mimo przedstawienia ówczesnemu Sejmowi rzeczowej argumentacji, wielu uchwał, oświadczeń, protestów, licznych zgromadzeń oraz wystąpień różnych środowisk i mieszkańców Pomorza Środkowego optujących za powołaniem 17. województwa, politycy zdecydowali o wyeliminowaniu z podziału terytorialnego kraju województwa wówczas proponowanego jako środkowopomorskie. Nie wzięto przy tym pod uwagę ani art. 15 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która mówi o uwzględnianiu przy podziale terytorialnym państwa więzi społecznych, gospodarczych, kulturowych, które zapewniają jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, ani istniejącej już, a ugruntowanej przez 50 lat, integracji społeczności.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Społeczność ta przybyła z różnych stron po II wojnie światowej i zorganizowała tu swoją środkowopomorską ojczyznę na ziemi koszalińskiej i ziemi słupskiej, czyli w województwie koszalińskim, istniejącym od 1950 r,. i województwie słupskim, utworzonym w 1975 r. Dlaczego więc w 1998 r. rozdarto Pomorze Środkowe na części, które w sposób nieracjonalny i sztuczny przyłączono do Szczecina i Gdańska? Była to decyzja polityczna, a jej skutki mieszkańcy odczuwają do dziś.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Nowy zasadniczy podział terytorialny kraju spowodował dezintegrację tutejszych środowisk lokalnych, związanych ze sobą od dziesiątków lat; dokonany wbrew ludziom, wbrew zwyczajom i wbrew woli mieszkańców, stał się przyczyną frustracji, zobojętnienia, agresji, nieufności wobec elit politycznych i rządzących poprzednio i obecnie. Nie można bowiem wbrew ludziom podejmować decyzji, które rujnują ukształtowane więzi społeczne, deformują porządek organizacyjny, ład przestrzenny i społeczno-polityczny.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Ludność byłych województw koszalińskiego i słupskiego nigdy nie pogodziła się z podziałem terytorialnym w Polsce północnej. Nie chce i nie może dalej ponosić krzywdzących ją konsekwencji i być ofiarą politycznego kompromisu podjętego przy stoliku politycznym w nocy z 16 na 17 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Rodzi się pytanie: Jeśli zamiast 8 czy 10 dużych regionów utworzono 16 województw, to dlaczego nie 17? Dlaczego nie 17? Czym zawinili mieszkańcy Pomorza Środkowego, że nie mają swojego województwa, nie mogą być traktowani podmiotowo, nie mogą mieć tożsamości terytorialnej, nie mają własnej strategii, własnego zintegrowanego programu rozwoju, jednorodnego dla Pomorza Środkowego?</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Wyrzucenie tych zadań i zagadnień na margines programów różnych województw nie daje żadnych gwarancji pomyślnego, właściwego, odpowiedniego i spójnego rozwoju środkowej części Pomorza. Wręcz odwrotnie, przyczynia się do jego społecznej, politycznej i gospodarczej marginalizacji.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Rozdzielenie Pomorza Środkowego na część szczecińską i gdańską jest sztucznym, arbitralnym podziałem administracyjnym, zmuszającym przez następne lata i pokolenia do nowego ładu osadniczego, przestrzennego, kulturowego i społecznego. Między Gdańskiem a Szczecinem potrzebne jest Polsce i społeczności lokalnej województwo środkowopomorskie.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Takie apele, uchwały, rezolucje, petycje i stanowiska mieszkańcy przedkładali w różnych formach poprzednio i czynią to teraz wobec prezydenta Rzeczypospolitej, parlamentu Rzeczypospolitej i rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie i Panowie Posłowie! Województwo środkowopomorskie spełniało poprzednio i spełnia obecnie najważniejsze kryteria, które były podstawą tworzenia nowych województw. Pragnę nadmienić, że PKB na jednego mieszkańca dla województwa środkowopomorskiego w 1998 r. dawało mu 12. miejsce wśród nowych województw, a w 1999 r. miejsce 14. Region środkowopomorski (NTS-2) w takich obliczeniach miałby PKB na jednego mieszkańca w 2000 r. wielkości 13 728 zł i wyprzedzałby regiony: lubelski, podkarpacki, podlaski, warmińsko-mazurski. Nie potwierdza to tezy, że Pomorze Środkowe jest najsłabszym ekonomicznie ogniwem w państwie. Takie nieprzychylne wieści głoszą politycy przeciwni nowemu województwu. Faktem jest także to, że wiele gmin ziemi koszalińskiej i słupskiej znajduje się na czołowych miejscach w rankingach dochodów własnych i nakładów na inwestycje. Prawdą jest, że miasta Kołobrzeg, Szczecinek, Koszalin, Słupsk przedstawiane są jako atrakcyjne do inwestowania. Wysoka urbanizacja w regionie - ponad 60% ludności mieszka w miastach - jest także atutem tej ziemi. Atutem ziemi środkowopomorskiej są głównie ludzie, trzeba dać im szansę, a nie ją odbierać.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Stosownie do posiadanych warunków naturalnych Pomorze Środkowe wyróżnia się jako kraina ekologicznie czysta, o dużym potencjale wczasowo-turystycznym, uzdrowiskowym, leśnym i rolniczym. To wyznacza naturalne, ale i bardzo realne szanse rozwoju regionu, odmienne zupełnie od misji, zainteresowań i problemów aglomeracji szczecińskiej i gdańskiej. Obszary koszalińskie i słupskie spychane są obecnie do roli zaplecza peryferyjnego dla metropolitarnych ośrodków wojewódzkich, które także mają swoje problemy, ale odmienne od środkowopomorskich. Podzielone Pomorze Środkowe coraz bardziej staje się przestrzenią bez jednorodnego gospodarza, a czasem ma się wrażenie, że od 1999 r. jest to ziemia niczyja.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Wysoka Izbo! Tak dalej być nie może. Nie można dłużej dławić, ograniczać i spychać na margines dążeń, pragnień i aspiracji środkowopomorskiej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber"> W naszym środkowopomorskim regionie istnieją bowiem prężne organizacje polityczne, ukształtowane są samorządy gminne, powiatowe i gospodarcze, istnieje zaplecze intelektualne, jest baza lokalowa, kadrowa, a to pozwala na szybkie zorganizowanie wojewódzkich struktur rządowych, samorządowych, finansowo-gospodarczych w Koszalinie, w Słupsku, w Kołobrzegu czy w Szczecinku. Środowiska te wraz z silnym zapleczem aglomeracji miejskich w regionie są zdolne do pełnej realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Region Pomorza Środkowego dysponuje wciąż dobrze rozwiniętą bazą naukową, kulturalną, środkami komunikacji społecznej. Ustaloną renomę i poważne osiągnięcia naukowo-dydaktyczne mają zarówno Politechnika Koszalińska, jak i Akademia Pedagogiczna w Słupsku. W środkowopomorskich miastach działają liczne filie i wydziały zamiejscowe szczecińskich, poznańskich i gdańskich uczelni. Bałtycki Teatr Dramatyczny w Koszalinie, Teatr Impresaryjny w Słupsku, Filharmonia Koszalińska, domy kultury, biblioteki i inne placówki przyczyniają się do upowszechnienia kultury na Pomorzu Środkowym. W regionie ukazują się gazety codzienne i liczne periodyki, działa również rozgłośnia regionalna Polskiego Radia i redakcja Szczecińskiego Oddziału Telewizji w Koszalinie. Tak więc Pomorze Środkowe dysponuje dostatecznie rozwiniętą bazą, zdolną udźwignąć wszelkie wymagania i obowiązki wynikające z utworzenia siedemnastego województwa.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Województwo środkowopomorskie zajmowałoby powierzchnię ok. 18 tys. km2, co stawiałoby je na 7. miejscu wśród 17 województw. Zamieszkiwałoby na jego terenie ponad milion mieszkańców. Komitet obywatelski zakłada, że w jego skład weszłoby 14-15 powiatów i 85-90 gmin. Należałoby jeszcze rozważyć miejsce powiatu lęborskiego, który był niegdyś w granicach województwa słupskiego, ale jego naturalne ciążenie jest w kierunku Trójmiasta. Na terenie powiatu lęborskiego złożono wiele podpisów obywatelskich za utworzeniem województwa środkowopomorskiego, lecz samorząd miasta i powiatu optuje za pozostawieniem go w województwie pomorskim. Należałoby to skonsultować w toku dalszych prac legislacyjnych Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę ustawę budżetową na rok 2004, a szczególnie wydatki przewidziane dla wojewody pomorskiego i zachodniopomorskiego, można zauważyć, że przeliczając je na jednego mieszkańca, budżet wojewody środkowopomorskiego wynosiłby ok. 240 mln zł. Porównując wydatki sejmików, można założyć, że budżet sejmiku środkowopomorskiego wynosiłbym ok. 125 mln zł. Zmniejszając liczbę etatów i zatrudnienie w wielu jednostkach województwa pomorskiego i zachodniopomorskiego, można utworzyć instytucje, stosowne urzędy, inspekcje, straże, komendy oraz jednostki organizacyjne nowego województwa rozlokowane głównie w Koszalinie i w Słupsku, a niektóre nawet w Kołobrzegu czy Szczecinku, bowiem odległości są niewielkie, a ośrodki mają duże znaczeniu w regionie. W projekcie ustawy Komitet Inicjatywy Ustawodawczej zakłada, że siedzibą wojewody byłby Koszalin, a siedzibą sejmiku - Słupsk, tak jak ma to miejsce w województwie lubuskim czy też kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Wysoka Izbo! Z trybuny sejmowej wielokrotnie padały już słowa o potrzebie utworzenia województwa środkowopomorskiego. Występowali posłowie: Jan Sieńko, Edward Wojtalik, Andrzej Lepper, Jan Łączny, Małgorzata Rohde, Zofia Wilczyńska i wielu innych. Z tej trybuny 1 lipca 1998 r. poseł Krzysztof Janik powiedział m.in.: ˝Opowiadamy się za siedemnastoma województwami, bo taka opinia przeważa w społeczeństwie. Wariant siedemnastu województw otrzymał największe społeczne poparcie. (...)˝</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#GlosZSali">(Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">˝Żadnej społeczności regionalnej nie pozostawimy po te reformie w stanie dyskomfortu, żadna nie poczuje się pokrzywdzona.˝</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Z tej trybuny 10 kwietnia 2001 r. poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD powiedział: ˝Mój klub jest w stanie uznać podział administracyjny państwa za najwyżej poprawny. Jednocześnie uważamy za konieczne podjęcie działań zmierzających do rozpatrzenia wniosku o utworzenie województwa środkowopomorskiego.˝</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">W tej kadencji Sejmu w 2002 r. na ręce marszałka Sejmu złożono dwa poselskie projekty dotyczące utworzenia województwa środkowopomorskiego, pod którym podpisało się łącznie 73 posłów. Dotychczas projekty te nie zostały wprowadzone do porządku obrad Wysokiej Izby. W czerwcu 2003 r. ruch obywatelski na Pomorzu Środkowym powołał Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, by ten przygotował obywatelski projekt ustawy. Projekt poparło podpisami ponad 136 tys. obywateli. Zatem dziś Wysoka Izba podejmuje debatę nie tylko nad projektem obywatelskim, ale także nad problemem stawianym i przedkładanym Sejmowi przez posłów i polityków tej i poprzedniej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Za utworzeniem województwa środkowopomorskiego przemawia wiele względów. Można przytoczyć tu wiele racji historycznych, geograficzno-przyrodniczych, społeczno-gospodarczych i kulturalnych, demograficznych i politycznych. Wszystkie one są niezwykle istotne, a Komitet Inicjatywy Ustawodawczej starał się je upowszechnić i przedstawić paniom posłankom i panom posłom w doręczonych opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Dla mieszkańców Pomorza Środkowego najboleśniejsze jest wszakże to, że od czasu pozbawienia Koszalina i Słupska statusu województwa nieustannie postępuje degradacja i marginalizacja tego regionu, spychanie go do roli głębokiej prowincji. Teren ten omijają inwestorzy, wyludniają się miasta, do większych ośrodków ucieka co zdolniejsza młodzież. Wciąż są likwidowane i przenoszone do Szczecina i do Gdańska liczne przedsiębiorstwa, organizacje i instytucje użyteczności publicznej. Od czasu likwidacji województw słupskiego i koszalińskiego bezrobocie na tym terenie wzrosło ponaddwukrotnie, a miało maleć. Widać z tego, że reforma terytorialna z 1998 r. wyrządziła na tym terenie ogromne szkody społeczne, które koniecznie trzeba naprawić.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie i Panowie Posłowie! Województwo środkowopomorskie to nie problem ekonomiczny. Gdy wprowadzono podział administracyjny w 1990 r., pieniędzy nie było. Brakuje ich teraz i chyba długo jeszcze nie będzie ich w nadmiarze. To nie jest problem jednego województwa więcej, to był i jest problem woli politycznej. Społeczeństwo ziemi koszalińskiej i słupskiej takiej woli oczekuje. Zaistniałe fakty, zdarzenia i zjawiska dowodzą, że wprowadzenie zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa w części północnej Polski, między Szczecinem a Gdańskiem, odbyło się z naruszeniem art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wszyscy mają bowiem prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. W przypadku mieszkańców Pomorza Środkowego mamy do czynienia z ewidentnym przykładem naruszenia konstytucji i arogancji władzy, nie było i nie ma bowiem akceptacji takiego podziału na Pomorzu Środkowym.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber"> Jako mieszkańcy tej ziemi jesteśmy tym podziałem dyskryminowani i nierówno traktowani. Te błędy reformatorskie Sejm tej kadencji wobec ludności Pomorza Środkowego powinien naprawić.</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Wysoka Izbo! By przywrócić na Pomorzu Środkowym ład i normalność, otuchę i nadzieję oraz dać mieszkańcom i następnym pokoleniom szansę, Wysoki Sejm raczy przyjąć i uchwalić złożony i przedstawiony obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r., o co w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na Pomorzu Środkowym wnoszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Witold Gintow-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (druk nr 2491).</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie i Panowie Posłowie! Projekt omawianej ustawy jest bez wątpienia odzwierciedleniem zawodu i frustracji mieszkańców środkowego Pomorza, rozczarowanych efektami przeprowadzonej w 1998 r. reformy administracji publicznej, rozczarowanych upadkiem gospodarki regionu - o czym mówił zresztą przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej - i widocznym narastaniem dysproporcji rozwojowych, chociażby w porównaniu z najbliższymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jednocześnie jednak sam projekt zawiera pewną liczbę braków i niedoróbek.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po pierwsze, projekt ustawy nie wprowadza zmian w załączniku do ustawy określającym wykaz gmin wchodzących w skład każdego województwa. Tym samym autorzy projektu ustawy, wnosząc o utworzenie nowego 17. województwa, zaniedbali określenia granic projektowanego woj. środkowopomorskiego. Bez uzupełnienia tak istotnego braku projekt nie może być procedowany, a więc należy oczekiwać, że pan marszałek w najbliższym czasie, jeszcze przed przystąpieniem do prac legislacyjnych, zobowiąże przedstawicieli wnioskodawców do stosownego uzupełnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, projekt ustawy nie określa kosztów wejścia w życie przedłożenia ani też źródeł ich sfinansowania. Ten brak też wymaga uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po trzecie, projekt ustawy ani uzasadnienie nie zawiera wyników konsultacji przeprowadzonych wśród mieszkańców zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego, to jest gmin, powiatów i województw: zachodniopomorskiego, pomorskiego i wielkopolskiego. Trzeba pamiętać, że same konsultacje też muszą kosztować, a w przedłożeniu nie wskazano ani wysokości tego kosztu, ani źródła i sposobu jego sfinansowania. Obowiązek konsultacji wynika z przepisu art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, który to przepis stanowi, że każda zmiana granic społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji z zainteresowaną społecznością lokalną, możliwie w drodze referendum. Wydaje się, że konsultacje te muszą odbyć się przed drugim czytaniem na mocy zarządzenia marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po czwarte, Wysoka Izba będzie musiała wziąć pod uwagę opinie dość licznych przeciwników nowo projektowanego województwa, tym bardziej że wywodzą się one także z powiatów mających tworzyć nowe województwo. Wymienię tylko cztery powiaty, których mieszkańcy złożyli stosowne oświadczenia w Wysokiej Izbie. Dotyczy to powiatu lęborskiego, powiatu wałeckiego, powiatu bytowskiego i powiatu człuchowskiego. A z korespondencji indywidualnej wpływającej do Sejmu wynika, że zwolenników innego rozwiązania jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po piąte, Wysoka Izba będzie musiała oszacować szanse ekonomiczno-gospodarcze samodzielnego bytu nowego województwa. Na razie wszystkie pobieżne szacunki wskazują, że może to być województwo o najwyższym wskaźniku bezrobocia, o najniższych dochodach przypadających na jednego mieszkańca, a w ślad za tym o najniższych dochodach podatkowych, co stwarza całkiem realne zagrożenie powołania jednostki niesamodzielnej ekonomicznie, niebędącej w stanie wygospodarować środków na sfinansowanie zadań i funkcji publicznych przypisanych ustawowo samorządom wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie i Panowie Posłowie! Byłem jednym z dwóch klasyków, których mój przedmówca zacytował. Jakiś czas temu wnosiłem o rozpatrzenie tej kwestii jako ważnej z punktu widzenia nie tylko środowiska i mieszkańców środkowopomorskiej części naszego państwa. Oddając zatem szacunek ponad 140 tys. mieszkańców środkowego Pomorza, którzy wystąpili do Wysokiej Izby z nadzieją na polepszenie swego bytu, mimo wyżej wskazanych niedoskonałości przedłożenia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gałażewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już koniec?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Czas się skończył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Początek, panie pośle, początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">W 1998 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił trójstopniowy podział terytorialny państwa, mówiąc po ludzku, wprowadził władzę samorządową na terenie powiatów i województw, gdzie funkcjonuje władza samorządowa niezależnie od władzy rządowej. To oczywiście zrodziło nowy podział państwa na odrębne jednostki terytorialne, podział ten wywołał ówcześnie wiele emocji, spierano się o to, gdzie mają być siedziby powiatów, jak mają wyglądać województwa. W sumie zaproponowano pewien kompromis, który już miał w sobie zalążki niezagaszonych konfliktów. Część społeczeństw lokalnych - i to zarówno w strukturze powiatowej, jak też w strukturze wojewódzkiej - nie zaakceptowała do dzisiaj proponowanego podziału.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Inicjatorzy nowego woj. środkowopomorskiego przygotowali projekt nowelizacji ustawy z dnia 24 lipca 1998 r., pan marszałek Sejmu Marek Borowski skierował projekt do pierwszego czytania. Zgodnie z wymogami konstytucji projekt uzyskał poparcie więcej niż 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Poprzedni rząd, wcielając w życie ustawę o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, miał świadomość, że nowa struktura jest kompromisem. Zakładał, że po kilku latach funkcjonowania państwa w nowej strukturze będzie przeprowadzona analiza tego, czy zaproponowana reforma w efekcie spowodowała, że państwo nasze jest sprawniejsze i tańsze. Na bazie tak przeprowadzonej analizy powinniśmy podejmować decyzje co do korekty, polepszenia tej struktury, i dotyczyć to powinno całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Bezpośrednio po objęciu stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji pan premier Oleksy na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych roztaczał wizję przewidywanych w przyszłości korekt obecnej struktury administracyjnej państwa. Niestety pan premier uchylił się wtedy od odpowiedzi na pytanie o stosunek rządu do inicjatywy obywatelskiej utworzenia woj. środkowopomorskiego. Trudno debatować o tej inicjatywie bez znajomości opinii rządu lub co najmniej opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym w związku z tym zadać rządowi kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">Pierwsze pytanie. Czy analizowano funkcjonowanie administracji rządowej i samorządowej po 5 latach od wprowadzenia reformy administracyjnej państwa?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselAndrzejGalazewski">Drugie pytanie. Czy podział zadań pomiędzy administrację rządową i samorządową szczebla wojewódzkiego jest prawidłowy, czy też wymaga zmian, i jakich?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jak kształtują się koszty administracji szczebla wojewódzkiego w różnych województwach i w odniesieniu do różnych typów administracji?</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy prowadzono badania opinii społecznej odnośnie do oceny sprawności działania administracji wojewódzkiej?</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy były prowadzone wstępne konsultacje z samorządami woj. pomorskiego i woj. zachodniopomorskiego na temat ewentualnego nowego podziału tych ziem? Chodzi o to, czy rząd ma taką wiedzę, bo, jak słyszałem, poprzednio takie konsultacje chyba nie były prowadzone, ale my o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy inicjatywa dotycząca utworzenia woj. środkowopomorskiego była tematem wymiany poglądów w komisji samorządowo-rządowej, jako że jest to inicjatywa nienowa?</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jak kształtują się relacje pomiędzy wielkością województwa i zdolnością do absorpcji funduszy strukturalnych Unii Europejskiej? Jaki efekt, jeśli chodzi o zdolności absorpcyjne, może mieć zmiana podziału administracyjnego w okresie przystosowywania się do funkcjonowania w strukturach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy tworzenie nowych województw w miejsce dwóch obecnie istniejących będzie wymagało opracowania nowych dokumentów strategicznych, programów rozwoju lub także innych opracowań o zasięgu wojewódzkim?</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy może dzisiaj przedstawiciel rządu określić szacunek kosztów utworzenia nowego województwa lub szerzej: nowego podziału terytorium państwa?</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PoselAndrzejGalazewski">Klub Platformy Obywatelskiej oczekuje na rzetelne odpowiedzi na zadane pytania oraz na poważną debatę o efektach wprowadzonej w 1998 r. reformy administracyjnej państwa i w tym kontekście na rozpatrzenie wniosku obywatelskiego o utworzenie woj. środkowopomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (druk nr 2491).</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselAndrzejLiss">Inicjatorzy projektu obywatelskiego, szukając przyczyn stagnacji gospodarczej swojego regionu i braku perspektyw rozwojowych, dostrzegli przyczynę w reformie administracyjnej państwa, która została wprowadzona ustawą z dnia 24 lipca 1998 r. i która podzieliła kraj na 16 województw. Reforma wyeliminowała 2 województwa środkowopomorskie: koszalińskie i słupskie. Ustawodawca, wprowadzając zmiany, miał na celu stworzenie podstaw samodzielności budżetowej 12 dużych województw, które byłyby w stanie prowadzić samodzielną, kreatywną politykę gospodarczą w całym regionie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselAndrzejLiss">Inicjatorzy projektu obywatelskiego, uzasadniając swój projekt ustawy o powołaniu do życia woj. środkowopomorskiego, powołują się na wielowiekowe procesy historyczne, cytuję: Jest charakterystyczne w dziejach tej ziemi, że najlepsze okresy rozwojowe przypadały zawsze na czasy samodzielności administracyjnej Pomorza Środkowego, poczynając od rejencji koszalińskiej w XIX wieku. Dla przypomnienia obszar zbliżony do proponowanego woj. środkowopomorskiego od 1816 r. był rejencją koszalińską, a od czasu zakończenia II wojny światowej tworzył najpierw, od 1950 r., woj. koszalińskie, a po reformie administracyjnej w 1975 r. woj. koszalińskie i słupskie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselAndrzejLiss">Przykład rejencji koszalińskiej odnosi się do historycznych reform Królestwa Pruskiego po wojnach napoleońskich: reformy uwłaszczeniowej, którą rozpoczęto w 1806 r. i która trwała do 1850 r., oraz reformy z tym związanej, administracyjnej. Był to inny okres historyczny, inne cywilizacyjnie państwo, niemieckie państwo feudalne. Woj. koszalińskie i słupskie po roku 1950 były głęboko osadzone w strukturach państwa realnego socjalizmu, z pegeerami, zakładami państwowymi i strukturami administracji służącej temu państwu i temu systemowi. Te przykłady nie odnoszą się do istoty zagadnienia, a raczej ukazują mentalną spuściznę poprzedniej epoki, raczej zakrawają na żart.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselAndrzejLiss">Dzisiaj mamy niepodległe, suwerenne państwo. Chcemy budować silną gospodarczo Polskę. Ustawa z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa miała stworzyć fundament rozwoju gospodarczego poszczególnych województw. Dlaczego nie stworzyła? Dlaczego tak długo trwa okres transformacji? Dlaczego elity nie realizują uczciwego, zdrowego programu gospodarczego? Te pytania odnoszą się do wszystkich województw nadmorskich, a nie tylko do obszaru środkowopomorskiego. Gdyby rozwiązanie tego problemu zależało od utworzenia woj. środkowopomorskiego, to jestem przekonany, że każdy poseł głosowałby za jego stworzeniem.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselAndrzejLiss">Zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej przez lokalne, koszalińsko-słupskie środowisko SLD w momencie, kiedy wiceprezes Rady Ministrów Jerzy Hausner szuka oszczędności w celu ratowania finansów publicznych, świadczy o rozdwojeniu celu władzy centralnej i władzy wojewódzkiej SLD. Przeważa partykularyzm, roszczeniowość lokalnych działaczy politycznych. I tacy ludzie mieliby rządzić województwem?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselAndrzejLiss">Inicjatorzy projektu ustawy, podważając obecną ustawę z 24 lipca 1998 r., zarzucają byłym ustawodawcom niekonsultowanie się, nieliczenie się z wolą społeczności, wręcz stwierdzają, że ustawodawca instrumentalnie przeniósł daną społeczność w nowe struktury administracyjne. W uzasadnieniu do ustawy z 24 lipca 1998 r. czytamy, cytuję: po zasięgnięciu opinii jednostek samorządu terytorialnego, których zmiana dotyczy (...). Natomiast obecny projekt wniesiony do laski marszałkowskiej jest bez przeprowadzenia konsultacji z radami powiatów, radami miast i gmin woj. pomorskiego (np. Słupska, Człuchowa, Bytowa, Lęborka, Łeby, Ustki). Ludność byłego woj. słupskiego nie chce zmian, pragnie pozostać w strukturze woj. pomorskiego. Jedynie referendum może spełnić obiektywne kryterium prawdy w systemie państwa demokratycznego, a na to dzisiaj nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselAndrzejLiss">Obecny podział administracyjny państwa na duże województwa stwarza racjonalne przesłanki wykorzystania potencjału gospodarczego, które są zawarte w opracowanych programach rozwoju poszczególnych województw. Struktura organizacyjna promuje realizację programów gminnych, powiatowych w sejmikach wojewódzkich przez swych przedstawicieli. Jednak polityka państwa, wizja docelowa gospodarki morskiej i terenów wybrzeża nie istnieje. Przyczyny stagnacji gospodarczej terenów nadmorskich należy szukać w Ministerstwach Infrastruktury, Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Skarbu Państwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie w ustawie z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselAndrzejLiss">Projekt wynikły z inicjatywy obywatelskiej zaprzecza przesłankom koncepcji reformy administracyjnej w suwerennym i niepodległym państwie. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przekazanie projektu do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#GlosZSali">(Brawo, końcówka była dobra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Szczepańczyk w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Szanowni Mieszkańcy Pomorza Środkowego! Przed sześciu laty heroldowie reformy administracyjnej odtrąbili sukces, przedstawili swoje reformatorskie zapędy i zamiary jako unowocześnienie państwa i dostosowanie podziału administracyjnego Polski do wymogów Unii Europejskiej. Zapomnieli przy tym, że w Unii Europejskiej nie ma jednolitego modelu administracyjnej organizacji państw i każdy kraj kształtuje swój podział administracyjny, uwzględniając historię, tradycję, związki geograficzne, społeczne i kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Dokonany w 1998 r. nowy podział administracyjny w wielu przypadkach odbył się z pogwałceniem tych reguł. Autorzy nowej mapy administracyjnej w czasie spotkania w Sejmie - widoczni tutaj, można przytoczyć nazwiska - zachowywali się niekiedy jak kolonizatorzy, którzy kreślili nowe granice.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk"> A za tym wszystkim krył się pewien zamiar, powiem jak minister Szmajdziński na jednym z posiedzeń rządu: skrywany zamiar utworzenia Europy regionów, a nie Europy ojczyzn. Chociaż w samej Unii Europejskiej nadal trwa dyskusja, nie sądzę, aby ktoś przekonał Anglików do Europy regionów.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Polskie Stronnictwo Ludowe, które w 1998 r. było przeciwnikiem administracyjnych nowinek AWS-SLD, było przedstawiane jako hamulcowy reformy, a dzisiaj jeden z gorących zwolenników tamtej reformy popełnia plagiat, spisując z naszego ówczesnego programu wyborczego hasło o potrzebie istnienia powiatów. Słyszymy o tym, że rząd będzie się zastanawiał, czy powiaty są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoka Izbo! Mówiąc o nowej mapie administracyjnej, bardzo mocno akcentowano potrzebę tworzenia społeczności regionalnych. Nie czarujmy się, w nowym podziale administracyjnym te społeczności nie powstaną. Nie powstanie żadna społeczność regionalna, lokalna zadekretowana z góry. Żaden nakaz nie sprawi, żeby lew leżał wspólnie z jagnięciem, może się to stać tylko wtedy, kiedy lew jagnię pożre. Społeczności regionalne, lokalne mogą się kształtować w granicach administracyjnych tylko wtedy, kiedy ten podział zaakceptują, inaczej jednostka administracyjna jest tworem martwym i trudno w niej wykrzesać entuzjazm do pracy. Z dostarczonych nam przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej materiałów wynika, że na Pomorzu Środkowym akceptacji dla nowego podziału administracyjnego nie ma, zatem nie będzie entuzjazmu, który jest potrzebny do tworzenia się społeczności regionalnych i lokalnych. Społeczność ta, co wynika z materiałów, o których mówiłem, jednoznacznie uważa, że na nowym podziale administracyjnym nie zyskała, lecz straciła. Inicjatywa obywatelska jest po prostu efektem tego rozczarowania, które przyszło po sześciu latach.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoka Izbo, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i Polskiego Bloku Ludowego oczekiwania społeczności Wybrzeża Środkowego są uzasadnione. Projektowane województwo środkowopomorskie w swoich zasadniczych parametrach, takich jak powierzchnia, liczba mieszkańców, liczba jednostek administracyjnych nie odbiega od kilku już istniejących w takim samym bądź bardzo zbliżonym kształcie. Ponieważ jest to inicjatywa obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe odnosi się do niej - jak do każdej inicjatywy - z należytym szacunkiem. Warto nad nią wnikliwie popracować w Sejmie, a jeżeli ma usterki, to powiedzmy sobie szczerze, uderzmy się w pierś: ileż wadliwych projektów ustaw opuszcza Wysoką Izbę? Ile projektów przedkłada nam rząd z wadami, które później usuwamy w trakcie procesu legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GlosZSali">(To lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselJozefSzczepanczyk">W 1998 r. rząd AWS i Unii Wolności, tworząc nową mapę administracyjną, nie oczekiwał przeprowadzania referendum, a dzisiaj Platforma Obywatelska chce je przeprowadzać. Czy społeczność Wybrzeża Środkowego jest gorsza od tej, która tworzy 16 innych województw?</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe i Polski Blok Ludowy życzą mieszkańcom Pomorza Środkowego...</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#GlosZSali">(...wesołych świąt.)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#GlosZSali">(On się na tym nie zna, on jest ze Szczecina.)</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PoselJozefSzczepanczyk">...aby ich oczekiwania na samodzielne województwo się spełniły. Tak, panie pośle, życzymy mieszkańcom Pomorza Środkowego wesołych świąt w nadziei, że będą mieli swoje własne województwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#GlosZSali">(I wesołego jajka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Mieszkańcy Województwa Środkowopomorskiego! Przyszłego województwa, bo ono będzie, jeśli nie teraz, to w przyszłości, ale będzie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselAndrzejLepper">Musimy powiedzieć sobie kilka słów prawdy. W 1950 r. podzielono nasz kraj na 17 regionów. Koszalin był stolicą województwa, należał do niego przez 25 lat również Słupsk. Był to okres powojenny, można to zrozumieć: pierwsze kroki, odbudowa kraju. Przedstawiciel PiS wspominał o PGR-ach.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselWojciechSzarama">(Ja nic nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselAndrzejLepper">Poseł siedzący za panem, panie pośle, wspominał o PGR-ach. Tak, bardzo dobrze, to były państwowe firmy, ludzie mieli pracę, pracowali, szanowali tę pracę. Pracowali bardzo ciężko, uprawiali ugory po wojnie, w niebezpieczeństwie, były wybuchy, ginęli, zostawali kalekami.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselAndrzejLepper">W 1975 r. przeprowadzono następną reformę, tzw. reformę Gierka. Ów okres ludzie z tych terenów wspominają może nie z wielkim entuzjazmem, ale z jakąś sympatią, bo kraj się rozwijał, był podział. Można i należy tę reformę rozumieć tak, jak rozumie to Samoobrona, mianowicie że władza była bliżej ludzi. 49 województw, niezależnych, samorządnych, bo samorządy też były, nie mówmy, że była tylko administracja.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselAndrzejLepper">Panie pośle, pan może się śmiać, ile pan tylko chce. Pan poseł z PiS, panie marszałku, niech mi pan przypomni nazwisko...</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#GlosZSali">(Liss.)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselAndrzejLepper">Liss, przez dwa s. To jeszcze chytrzejszy niż ten Lis w telewizji, proszę państwa, bo przez dwa s.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PoselAndrzejLepper">Może się pan śmiać, ile pan tylko sobie chce. Ci ludzie przywiązali się do tego. Pracowali bardzo ciężko, były samorządy, byli przedstawiciele samorządów gmin, gdzie były sejmiki samorządowe, nie takie jak dzisiaj po tej reformie, kiedy jest tylko dwuwładza i przejadanie pieniędzy. Z tym też należy zrobić porządek.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PoselAndrzejLepper"> Oczywiście to przeszkadzało i zebrali się panowie, którzy w 1998 r. podjęli decyzję. Należy wymienić z nazwiska te osoby, które zebrały się w gabinecie pana marszałka Macieja Płażyńskiego - wówczas AWS, później Platforma, dzisiaj niezależny. Byli to: ówczesny pan poseł Leszek Miller, obecny premier rządu - Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan marszałek Sejmu, wówczas wicemarszałek Sejmu Marek Borowski, następnie pani marszałek Senatu Alicja Grześkowiak...</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#GlosZSali">(Turystka.)</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#PoselAndrzejLepper">...oczywiście AWS, turystka polityczna, następnie sekretarz Klubu Parlamentarnego AWS Kazimierz Janiak i przewodniczący klubu AWS pan Marian Krzaklewski. Również Unia Wolności ma w tym, proszę państwa, swój udział, bo to partia bardzo prężna, bardzo mocna, która też ma tych łazików politycznych bardzo dużo. Był tam pan Tadeusz Syryjczyk. Oni wtedy w cieniu gabinetu, ale przy fleszach, reflektorach, kamerach... Później podjęli decyzję, że województw będzie 16, a nie 17. Do tego spotkania województw miało być 17, po nim ustalono, że będzie 16.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#PoselAndrzejLepper">Teraz chciałbym zadać pytanie oczywiście nieobecnym tutaj przywódcom naszego narodu, jaśnie panującemu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, co mówił w kampanii wyborczej w 2000 r., będąc w Białogardzie, w innych miastach województwa środkowopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#GlosZSali">(W Koszalinie.)</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#PoselAndrzejLepper">W Koszalinie na dużym wiecu przed ratuszem. Panie prezydencie, pan mówił wtedy: województwo środkowopomorskie będzie, przywrócimy je. Gdzie te słowa? Co? Chodziło o głosy byłych pracowników pegeeru, chodziło o głosy mieszkańców województwa środkowopomorskiego? Nie chodziło o załatwienie sprawy, bo krótko po tym, jak został prezydentem, oczywiście zapomniał o tym.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#PoselAndrzejLepper">Koleżanki i koledzy z Sojuszu, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej prowadził kampanię w 2000 r., również wykorzystywaliście to w tym regionie, w koszalińskim, słupskim, mówiliście, że województwo zostanie przywrócone. Macie dzisiaj władzę - nie ma przywrócenia. Oczywiście najlepiej obiecać, żeby wygrać wybory, ale później - jak się już przekonujecie - płaci się wysoką cenę</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#PoselAndrzejLepper"> za to, że nie dotrzymuje się obietnic wyborczych, odchodzi się od programów wyborczych, nie realizuje się ich, a społeczeństwo ma dobrą pamięć, społeczeństwo jest inteligentne, wykształcone i wie, kogo jak ocenić. Jakoś zmienia się stanowiska w zależności od tego... Stare powiedzenie, które często powtarzane jest w parlamencie i w rządzie, mówi: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tak jest, wygrać kampanię, a dzisiaj słowa nie dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego też jako Samoobrona uważamy, że województwo powinno powstać. Oczywiście dzisiejsze wypowiedzi moich wszystkich poprzedników, poza posłem z PSL, są takie: i tak, i za. Przyległo do was to powiedzenie naszego pierwszego niby wolnego prezydenta Wałęsy, że jestem za, a nawet przeciw. Teraz ładnie, bardzo pięknie z tego wszyscy wyszliście, ale wyborcy wam to zapamiętają. Przenieśliście to do komisji, bo wiecie, że w komisji Sojusz Lewicy Demokratycznej ma taką większość. Będziemy to śledzić, pamiętajcie, że będziemy śledzić każdy wasz ruch w komisjach i będziemy informować mieszkańców województwa środkowopomorskiego, jak głosowaliście w komisjach, czy byliście za, czy przeciw. Macie większość: Sojusz Lewicy Demokratycznej, Platforma, PiS już się praktycznie zdeklarował, że jest przeciw, chociaż do komisji też idzie. Zobaczymy, co będziecie wtedy robić w komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#PoselAndrzejLepper">Jeżeli jest taka wola polityczna Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Platformy, PiS, a także wszystkich innych - myślę o Unii Pracy, Samoobronie, PSL, Lidze Polskich Rodzin, a sądzę, że i poseł Strąk, pomimo tego, że jest ze Słupska, chce, żeby Słupsk też był stolicą, żeby był podział, że w jednym mieście jest urząd marszałkowski, a w drugim wojewoda, i też to poprze - to nie będzie żadnego problemu, bardzo szybko powinniśmy przeprowadzić te prace w komisji i zgłosić to pod obrady plenarne, przeprowadzić drugie czytanie, przegłosować i jeżeli sprężymy siły, województwo powinno być jeszcze w tym roku, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Wam może to tylko pomóc, działacze Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo może załapiecie jeszcze 2-3 posłów do Strasburga. Nie, z tamtego regionu 2-3 na pewno nie, tam to już na pewno nie macie nikogo, może 2-3 w skali kraju uda wam się jeszcze wprowadzić. Jeżeli dalej pójdziecie tą drogą manipulacji, tą drogą obiecanek, to naprawdę źle skończycie.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego też Samoobrona wnosi, aby skierować ten projekt do prac w komisjach, a myślę, że - mam za plecami marszałka Tuska, który jest zwolennikiem tego, aby władza była bliżej ludzi, co pan marszałek zawsze podkreśla - pan marszałek też zdyscyplinuje swój klub, żeby Platforma była za utworzeniem województwa środkowopomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Mieszkańcy Słupska, Koszalina, Pomorza! Mam zaszczyt przedstawić w dniu dzisiejszym stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie inicjatywy obywatelskiej mającej na celu powołanie województwa środkowopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin docenia fakt zaistnienia inicjatywy obywatelskiej w tym zakresie. Szanujemy determinację tej części społeczeństwa Pomorza, jednakże czym innym jest szacunek dla poglądów twórców inicjatywy obywatelskiej czy jej uczestników, a czym innym jest przyznanie im racji merytorycznych. Nie sposób zgodzić się z argumentacją przedstawioną przez wnioskodawców w uzasadnieniu do projektu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselRobertStrak">I tak na przykład nie sposób nazwać tej inicjatywy inicjatywą słupsko-koszalińską czy koszalińsko-słupską. Pod listami popierającymi powołanie województwa środkowopomorskiego złożyło swoje podpisy - różne liczby padają - około 130-140 tys. obywateli. Pragnę przypomnieć, że tak zwane Pomorze Środkowe zamieszkuje przeszło 1 mln mieszkańców, więc 130 tys. osób to niewielki procent. Były to w większości, to jest w 70%, głosy mieszkańców Koszalina. W Słupsku i w regionie słupskim stosowne poparcie wyraziło raptem około 26 tys. obywateli. W 18-tysięcznej Ustce tylko kilkanaście osób złożyło swoje podpisy na listach popierających powołanie województwa środkowopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJanSienko">(Kto zbierał podpisy?)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselRobertStrak">Jest to fakt, panie pośle Sieńko, a z faktami się nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselRobertStrak">Zdecydowanie przeciwko powołaniu tego województwa wypowiedzieli się samorządowcy z Lęborka i Bytowa oraz samorząd powiatowy Człuchowa. Jedyna różnica, jeżeli chodzi o pogląd na tę sprawę w powiecie bytowskim, dotyczyła miasta Miastko. Faktycznie mieszkańcy tego miasta poparli tę inicjatywę dość gremialnie.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselRobertStrak">Wszystkie parlamentarne partie prawicowe z regionu słupskiego, to jest Liga Polskich Rodzin, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość oraz będąca opozycją pozaparlamentarną Unia Polityki Realnej, wypowiedziały się zdecydowanie przeciwko powołaniu województwa środkowopomorskiego. Za tą inicjatywą w regionie słupskim opowiedziała się jedynie większość działaczy SLD, ale nie wszyscy - będę cytował stosowne wypowiedzi - którzy zresztą ponoszą odpowiedzialność za olbrzymie bezrobocie w regionie i w mieście, resztki ZChN i niedobitki Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselRobertStrak">Trzeba oddać sprawiedliwość, że przeciwko powołaniu tego województwa wypowiedział się były prezydent Słupska pan Jerzy Mazurek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pełniący aktualnie funkcję wiceministra spraw wewnętrznych, oraz obecnie urzędujący wojewoda pomorski pan Ryszard Kurylczyk, członek SLD, również mieszkaniec Słupska.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselRobertStrak">Także nie wszyscy mieszkańcy byłego województwa koszalińskiego są za powołaniem przedmiotowego województwa. Wiemy nie od dziś, że mieszkańcy miasta i powiatu Szczecinek wypowiadają się w tej kwestii bardzo różnie. Także mieszkańcy Wałcza, którzy są obecnie mieszkańcami województwa zachodniopomorskiego, są zdecydowanie przeciwni włączeniu ich powiatu do województwa środkowopomorskiego. Do dyspozycji panów posłów jest stosowne oświadczenie w tej materii Rady Miasta Wałcza. Także w uzasadnieniu do projektu sporządzonym przez wnioskodawców możemy przeczytać, że mieszkańcy Pomorza Środkowego wielokrotnie demonstrowali swoje poparcie dla powołania tego województwa. Jest to prawda. Dzisiaj jest też tak, ale w samym Koszalinie. Pamiętamy wszyscy wielki wiec z udziałem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego czy późniejszy wiec z udziałem liderów SLD. Niestety, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski po dzień dzisiejszy nie wystąpił z jakąkolwiek inicjatywą w sprawie powołania województwa środkowopomorskiego. Nie dotrzymał swoich obietnic. Także klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako klub nie wystąpił z taką inicjatywą. A ci koledzy, którzy wystąpili, jak poseł Wojtalik, spotkali się z reprymendą władz własnego klubu. Z tego widać wyraźnie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jako całość nie popiera tej inicjatywy. Należy również pamiętać, że powołanie przedmiotowego województwa spowodowałoby także rozbicie jedności społeczności kaszubskiej, która po wielu latach znalazła się w granicach administracyjnych jednego województwa. Pamiętajmy o jednym, że Kaszubi są żywym dowodem, świadectwem polskości Pomorza. Nie można tej grupy społecznej lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#GlosZSali">(A inni nie? )</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselRobertStrak">Reasumując, należy stwierdzić, że region słupski, jeżeli chcą tego mieszkańcy, winien pozostać w województwie pomorskim, natomiast tereny byłego województwa koszalińskiego mogą same z powodzeniem utworzyć województwo, które zarówno potencjałem obszarowym, demograficznym, jak i gospodarczym oraz naukowym odpowiadałoby województwu opolskiemu czy też świętokrzyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PoselRobertStrak">Chciałbym zaznaczyć, że Liga Polskich Rodzin opowiada się za skierowaniem przedmiotowego projektu do prac w komisjach. Uważamy, że należy przeprowadzić referenda lokalne, tak aby ostatecznie była jasna mapa poparcia dla ewentualnie nowego województwa. Liga Polskich Rodzin zdaje sobie sprawę, że mieszkańcy Koszalina chcą tego województwa. I my na to przystajemy. Natomiast nie włączajcie Słupska, ziemi lęborskiej, bytowszczyzny, po prostu kaszubszczyzny, do tego województwa, gdy ta społeczność tego nie chce. Twórzmy coś w imię zgody, a nie niezgody.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#GlosZSali">(Pan mówi za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PoselRobertStrak">Panie Sieńko, niech pan nie mówi, bo pana klub się nie popisał w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#GlosZSali">(Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy zdecydowanie opowiada się za skierowaniem obywatelskiego projektu dotyczącego utworzenia województwa środkowopomorskiego do dalszych prac w komisji. Unia Pracy uważała, że szczególnym szacunkiem Wysokiej Izby powinny się cieszyć inicjatywy obywatelskie, a zwłaszcza projekty, pod którymi podpisało się ok. 140 tysięcy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Te inicjatywy są wartością, a nawet pewną istotą demokracji. Dlatego chciałabym, żeby podczas prac w komisji uwzględniono wszystkie słuszne argumenty, które tu przedstawiono, żeby ten projekt dalej tego podziału nie czynił. Nie wolno nam, Wysoka Izbo, zignorować tych głosów i woli mieszkańców. Zignorowano bowiem fundamentalną zasadę podziału terytorialnego, która w art. 15 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej mówi, że za zasadę podziału terytorialnego uznaje się więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe. Tej zasady w odniesieniu do Pomorza Środkowego nie zachowano. Podział ten spowodował dezintegrację więzi społeczności lokalnych i od 1998 r. mieszkańcy nigdy nie pogodzili się z dokonanym wbrew ich woli, opiniom i protestom podziałem. Od tego czasu nie ustają też w staraniach, aby utworzyć woj. środkowopomorskie. Potwierdzają to liczne manifestacje mieszkańców, zebrania obywateli, uchwały samorządowe, głosy parlamentarzystów, środowisk naukowych i twórczych, liczne rezolucje, petycje, wreszcie sondaże. Ponad 75% mieszkańców regionu chce i opowiada się za tym, by istniało województwo środkowopomorskie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Wprowadzając reformę, miastom, które traciły status miast wojewódzkich, obiecano przygotować i wprowadzić w życie programy wsparcia. Ale do tego niestety nie doszło. Nie zostały one zrealizowane. To także była pusta obietnica. Powiązanie Pomorza Środkowego z aglomeracjami Szczecina i Gdańska niestety nie wpłynęło na ożywienie byłych województw słupskiego i koszalińskiego. Wręcz przeciwnie, podział ten przyczynił się do dalszej ich degradacji. Zmniejszyły się szanse inwestycyjne i rozwojowe tego regionu. Najlepiej wykształceni młodzi ludzie wyjeżdżają, szukając pracy i dalszych perspektyw życia gdzie indziej. W sondażu, w którym postawiono mieszkańcom pytanie, czy w wyniku reformy terytorialnej region zyskał, czy stracił, 85% mieszkańców Koszalina i 88% mieszkańców Słupska odpowiedziało: stracił.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Unia Pracy uważa, że jeśli popełniony został błąd, jeżeli ten podział nie służy regionowi, trzeba rozpocząć proces naprawy. Region środkowopomorski charakteryzuje pewna spójna specyfika, wynikająca m.in. z naturalnych bogactw tej ziemi. Małe porty rybackie, uzdrowiska, piękne lasy, liczne akweny. To wszystko stwarza szanse na rozwój gospodarczy poprzez rozwój turystyki, uzdrowisk, przetwórstwa produktów rolnych, rybołówstwa, przemysłu drzewnego. Aby jednak tak się mogło stać, potrzebne jest spójne zarządzanie tym obszarem. Potrzebny jest jeden gospodarz.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Unia Pracy była przeciwna koncepcji reformy administracyjnej polegającej na likwidacji 49 województw, która to reforma, według jednego z liderów AWS, miała być: ˝elementem wyzwolenia Polski z oków komunizmu˝. Uważaliśmy i podtrzymujemy opinię z tamtego czasu. Jest potrzeba usamorządowienia województw, a nie mnożenia bytów administracyjnych poprzez tworzenie setek struktur powiatowych w całym kraju. Dziś, kiedy stan finansów publicznych zmusza nas wszystkich do podejmowania trudnych decyzji, dalszych ograniczeń świadczeń socjalnych, trzeba także powrócić do korzyści i mankamentów, a także olbrzymich kosztów dla budżetu państwa wynikających z wtedy podjętej decyzji o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego. Jeżeli mamy poczucie, że popełniliśmy błąd, lepiej przy nim nie obstawać dłużej, tylko rozpocząć proces naprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My pamiętamy o złożonych obietnicach, dlatego jedną z osób wspierających inicjatywę obywatelską na rzecz utworzenia województwa środkowopomorskiego jest senator Andrzej Niski, członek Unii Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Jagieliński, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego i Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie inicjatywy obywatelskiej, którą oceniamy jako bardzo pozytywną, która wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym tego środowiska. Przede wszystkim jesteśmy pełni uznania i podziwu dla wysiłku, który ten komitet obywatelski poniósł. Reprezentuje go pan Żuber - przedstawiciel ugrupowania inicjującego powstanie województwa środkowopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym odnieść się w ogóle do problematyki trójstopniowego podziału terytorialnego kraju. Dziękuję pani Jarudze-Nowackiej za to, co powiedziała, bo jeśli popełniliśmy błąd przy tworzeniu trójstopniowego podziału kraju, to najwyższy czas, żeby się nad tym zastanowić, zacząć myśleć nad tymi koncepcjami, żeby to nie było kulą u nogi, nie było obciążeniem finansowym, nie było tym, co w przeciwieństwie do silnych gmin, tak jak ja to odnoszę, do powiatów, jest tylko kwestią dystrybucji środka finansowego i nie układu samorządowego, tylko jakby był odtwarzany stary region powiatowy czy stary region administracyjny. My w Partii Ludowo-Demokratycznej zajmowaliśmy już niejednokrotnie stanowisko na ten temat i chcę tu państwu je przedstawić. Uważamy, że jest zbyt dużo województw. Nie potrzeba nam podwójnej administracji w tych województwach, bo ona jest zbyt kosztowna. Zdecydowanie za dużo jest powiatów. Coraz częściej słyszę, że koncepcja 49 województw była korzystna, a była to koncepcja Polskiego Stronnictwa Ludowego, o czym bardzo wyraźnie mówiono. Ja z nią się zżyłem i też twierdziłem, że zżyliśmy się z nią w tych regionach przez wiele lat. Zaczęło to bardzo sprawnie funkcjonować. Co prawda nie było takich możliwości, jak dzisiaj, żeby w ramach powiatu jedną rodzinę tworzyć, ale w zasadzie ta rodzina była liczniejsza, a przecież takich rodzin nam w Polsce potrzeba. Wtedy, kiedy głosowaliśmy nad tymi województwami, to w zasadzie różnicy nie widziałem, czy to ma być 16, czy 17. Wtedy jako poseł niezrzeszony głosowałem za 17 województwami, żeby utworzyć strukturę podobną do tej, jaka była przed 1975 r., gdyż w wielu przypadkach bardzo się ona sprawdziła. Dzisiaj jest pewna ostrożność, dlatego że są inne koncepcje. Czytamy, że przecież Unia Europejska życzyłaby sobie, żeby układ statystyczny był zdecydowanie odmienny, żeby nie liczyć na 16 czy 17 województw, bo w to nie wnika, żeby liczyć 5, 6, a może maksymalnie 7 regionów. To jest statystyka, a region co innego odzwierciedla. Zresztą zapoznałem się też z propozycjami ministra spraw wewnętrznych i administracji pana premiera Józefa Oleksego, który twierdzi, że trzeba rozpocząć dyskusję nad nowym podziałem terytorialnym kraju żeby te regiony naprawdę były zdecydowanie bardziej samodzielne, samorządowe. W tej koncepcji mówi się już nie o 10, 12, jak wstępnie przymierzano się w 1998 r., tylko o 6, 7 regionach.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselRomanJagielinski">Ta dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, będzie nas przybliżać do koncepcji, którą powinniśmy w przyszłości dla Polski wypracować. Przecież taki region historyczny, jak Mazowsze, też został podzielony i on jest reprezentowany tu, na terenie woj. mazowieckiego, ale także tam, gdzie mieszkam, gdzie żyję, bo Tomaszów Mazowiecki, Rawa Mazowiecka to przecież kiedyś rdzenne ziemie mazowieckie, a jesteśmy w regionie łódzkim. Nie jestem przeciwko regionowi łódzkiemu, żeby tak tego moi wyborcy nie odebrali i żeby Łódź tego tak nie odebrała, ale prawda jest prawdą: regiony historyczne przez sam fakt podziału terytorialnego kraju nie zostały w pełni zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselRomanJagielinski">Patrząc na tę stronę społeczną, która w woj. środkowopomorskim występuje, w tym regionie, na którym jest propozycja powołania tego województwa, spotykamy się z opiniami pozytywnymi dla tej inicjatywy i negatywnymi. Zresztą moi przedmówcy bardzo szczegółowo się do tego odnieśli, chociażby z tego względu, że pan poseł Strąk akurat z tego regionu pochodzi i ma pełne rozeznanie, które powiaty, które miasta się opowiadają za powołaniem woj. środkowopomorskiego, a które są temu przeciwne. Oczywiście atmosfera jest różna, w zależności od reprezentowanych poglądów. Będąc niejednokrotnie w tym województwie, spotykałem się z autorami tej inicjatywy i powiem tak, jak naprawdę to wygląda: kilkanaście miesięcy temu złożyłem podpis za powołaniem woj. środkowopomorskiego i uważam, że jeśli mielibyśmy przystosowywać się do koncepcji, która podtrzymuje w dalszym ciągu trwałość województw w liczbie 16, to w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego Partii Ludowo-Demokratycznej mogę powiedzieć, że nie mielibyśmy żadnych zastrzeżeń co do potrzeby powołania tego siedemnastego, dającego gwarancję, że te środowiska będą się lepiej czuć. Ale jeśli koncepcja będzie zmierzać w tym kierunku, że tych regionów w przyszłości ma być mniej, powiaty będą silniejsze i z 360 zrobimy może 110 lub 120, to jestem za tym, żeby zdecydowanie zmienić optykę powiatów i uporządkować sprawy administracji na szczeblu wojewódzkim. Z tego też względu w imieniu mego klubu proponuję, żeby dalszą dyskusją zajęły się stosowne komisje i proszę o skierowanie tego projektu do komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny panie pełnomocniku inicjatywy ustawodawczej, wprowadzającej pod obrady Sejmu obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Kiedy pod obrady Sejmu trafia projekt, który jest wynikiem inicjatywy ustawodawczej podjętej przez obywateli, to jest to okoliczność szczególna. Dzięki uprawnieniom, jakie daje art. 118 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawach szczególnej wagi i troski społecznej instytucja inicjatywy ustawodawczej daje obywatelom prawo i szansę zaprezentowania swojej sprawy tu, przed Wysoką Izbą. Ale jaka trudna droga prowadzi do takiego rozwiązania, ile determinacji, pracy, zaangażowania i wielkiego organizacyjnego wysiłku wielu ludzi potrzeba było, żeby tu, na tej sali, mogły zabrzmieć argumenty prezentowane przez pełnomocnika inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Niestety, podjęte przez kolegów posłów próby wprowadzenia pod obrady Sejmu, Wysokiej Izby, podobnego projektu zmian tej ustawy nie powiodły się. Nie miałyby więc szansy powodzenia kolejne próby posłów. Zostałyby z pewnością także potraktowane niechętnie. Nie wypełniły się też obietnice przedwyborcze Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo łatwo było w kampanii przedwyborczej prezentować hasła, w które społeczeństwo ze środkowego Pomorza tak bardzo chciało wierzyć, ale zabrakło konsekwencji i odwagi, przy większości w Izbie, żeby podjąć skuteczną próbę wypełnienia tych obietnic, które okazały się gruszkami na wierzbie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Zabrakło także podczas trwania kadencji tego rządu rzetelnej próby oceny reformy administracyjnej kraju. Ta inicjatywa ze środkowego Pomorza wywołała dzisiaj, jak widać, debatę o wiele szerszą, wykraczającą poza intencje wnioskodawców, debatę nawiązującą do oceny reformy administracyjnej państwa sprzed 5 lat. Ożyła atmosfera gorączkowej dyskusji, ożyła atmosfera szukania obiektywnych wskaźników, kryteriów, które miały być podstawą racjonalnego podziału administracyjnego kraju. Bo o ile 7, 8 dużych regionów miało pełną zgodę i było zupełnie racjonalnie uzasadnione, to powołanie 16, a nie 17 województw zupełnie nie znajdowało logicznego uzasadnienia. Chyba tylko nadbudowa ideologiczna mogła przyczynić się do takiej ostatecznej decyzji. Nikt nie potrafił wtedy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego 16, a nie 17, więc może dzisiaj jeszcze raz należałoby zadać to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselMalgorzataRohde">Pamiętam czas debaty roku 1997 i 1998, kiedy pełnomocnik dzisiejszej inicjatywy, pan Eugeniusz Żuber, wtedy przewodniczący sejmiku województwa koszalińskiego, podjął inicjatywę lobbowania na rzecz powstania woj. środkowopomorskiego. Ileż spotkań, ileż materiałów, ileż determinacji i naprawdę bardzo sensownych argumentów wtedy padło. Ale chyba nie wykazaliśmy dość czujności i skuteczności, gdyż decyzje, które zapadły, były dla nas zupełnie niezrozumiałe i zupełnie nieprzewidywalne. Przez 5 lat społeczeństwo środkowego Pomorza nie pogodziło się z utratą województwa, swojej tożsamości i cały czas wraca ta debata. Mówi się, że czas goi rany. W tym przypadku czas nie zaleczył ran. Nic takiego naprawdę się nie stało, nic takiego nie zrobiono, żeby złagodzić fatalne skutki likwidacji województw koszalińskiego i słupskiego, chociaż obiecano, że zostaną podjęte działania zmierzające do wprowadzenia programów wsparcia dla miast, które utraciły status miast wojewódzkich. Dlatego dzisiaj inicjatywa powołania woj. środkowopomorskiego jest aktem protestu wobec deprecjonowania takich miast. Jest aktem determinacji, próbą przywrócenia rangi naszego regionu, aktem popartym 140 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselMalgorzataRohde">Uznając prawo regionu środkowopomorskiego do stanowienia o swojej tożsamości, proponuję skierować projekt tej ustawy do prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Myślę, że na wszystkie pytania, które padły w trakcie debaty, będzie można znaleźć tam odpowiedź, a przedstawiciele wnioskodawców z pewnością zdążą uzupełnić braki wskazane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Życzę bardzo udanej i wnikliwej debaty na poziomie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Sądzę, że będziemy mieli dobrą wolę, żeby tę inicjatywę środkowopomorską potraktować poważnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Projekt ustawy, który omawiamy, jest projektem obywatelskim, popartym przez ponad 136 tys. obywateli. Choćby z tego tylko powodu warty jest dalszej pracy nad nim. Dlatego Ruch Katolicko-Narodowy opowiada się za jego przesłaniem do komisji. Uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien ze szczególną starannością podchodzić do projektów obywatelskich. Wykonywanie inicjatywy ustawodawczej przez obywateli jest jedną z nielicznych w naszym prawie możliwości bezpośredniego wpływu obywateli na kształt obowiązującego prawa. Niestety często się okazuje, że mimo deklarowanej współpracy i poparcia, wnioskodawcy projektu obywatelskiego spotykają się z mniej lub bardziej zakamuflowanym, ale rzeczywistym przeciwdziałaniem ze strony różnych posłów i lobbystów. W efekcie po pierwszym czytaniu projekt obywatelski ląduje w komisjach, gdzie leżakuje, jak dobre wino, bez żadnych prac, przez kilka lat. Sztandarowym przykładem jest tu obywatelski projekt ustawy z sierpnia 2001 r. o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu, który w styczniu 2002 r. skierowano do trzech komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, i od tego czasu słuch po nim zaginął. Niech ten fakt stanowi ostrzeżenie dla pełnomocników Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, że wygrane pierwsze czytanie to jeszcze nie koniec walki o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do oceny projektu ustawy, należy stwierdzić, że wnioskodawcy nie ustrzegli się licznych błędów legislacyjnych w krótkim, bo zaledwie jednostronicowym tekście projektu. Błędy te znajdują się w całym tekście ustawy, począwszy od jej tytułu aż po przepisy o wejściu ustawy w życie, ale w dalszym toku prac nad projektem będą one możliwe do usunięcia. Głównym jednak brakiem projektu jest nieokreślenie w jego tekście - a nie tylko w uzasadnieniu - gmin, z których ma się składać przyszłe województwo środkowopomorskie. Czyli brak zmiany załącznika do ustawy - wykazu gmin wchodzących w skład województwa - w zakresie nowego województwa, jak i województw, w których znajdują się obecnie gminy mające wchodzić w jego skład.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pytanie zasadnicze, jakie należy postawić przy podejmowaniu decyzji o powstawaniu nowego województwa, jest następujące: Czy mieszkańcom tej nowej jednostki będzie się żyło lepiej czy gorzej po powstaniu województwa środkowopomorskiego? Duża liczba podpisów pod projektem obywatelskim świadczy o tym, że mieszkańcy przyszłego województwa wierzą w to, że ich sytuacja po powołaniu województwa środkowopomorskiego się polepszy. Na tle tego, co ogólnie dzieje się w kraju pod rządami SLD, należy w to wątpić. Ale trudno jest ludziom odbierać to ostatnie, co ich jeszcze podtrzymuje, czyli nadzieję. Przyszłe województwo środkowopomorskie do najsilniejszych należeć nie będzie, ale społeczeństwo tego regionu będzie mieć przynajmniej świadomość podmiotowego, a nie przedmiotowego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy okazji tej debaty należy zadać pytanie bardziej ogólne: Czy reforma administracyjna w kształcie zaplanowanym w 1998 r. się sprawdziła, czy osiągnięto założone wtedy cele? Coraz częściej odzywają się głosy o konieczności zmian, o potrzebie wprowadzenia oszczędności. I rzeczywiście zupełnie niezrozumiałe, nieracjonalne jest dublowanie tych samych wydziałów i departamentów w urzędach wojewódzkich i urzędach marszałkowskich, jak też istnienie tzw. powiatów obwarzankowych wokół miast na prawach powiatu. O oszczędnościach mówi też często rząd. Ale na razie nie ma ze strony rządu żadnych konkretnych propozycji modyfikacji obecnej struktury administracyjnej. Czy z braku koncepcji, czy ze strachu przed utratą następnych, już tak nielicznych punktów procentowych poparcia społecznego? Dziś rząd ma okazję, aby przynajmniej zaznaczyć swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">I na zakończenie jedna uwaga związana z zawartością uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy. Znalazły się w nim publiczne wypowiedzi prominentnych polityków, głównie z SLD, popierających ideę powstania 17. województwa - środkowopomorskiego. Zobaczymy, jak będzie naprawdę podczas prac komisji; czy SLD spełni znane jeszcze z czasów nieboszczki PZPR powiedzenie: Jak partia mówi, że nie da - to nie da; jak mówi, że da - to mówi.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Łopuszański, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Porozumienia Polskiego doceniają inicjatywę obywateli środkowego Pomorza. Widzimy w tym przede wszystkim wyraz krytyki obywateli akurat tamtego regionu pod adresem reformy administracyjnej i podziału terytorialnego Polski, które zostały wprowadzone w poprzedniej kadencji Sejmu i wyrządziły krzywdę konkretnie tamtemu regionowi. Projekt tej ustawy obywatelskiej jest projektem naprawienia tej krzywdy. Chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o sytuację tego typu, to w Polsce w sposób oczywisty skrzywdzonych regionów jest dużo. Tytułem jakiegoś tylko przykładu, przecież nie podejmę się w tym momencie wymieniać wszystkich, chcę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w województwie lubuskim pomiędzy Zieloną Górą a Gorzowem Wielkopolskim - przecież Gorzów Wielkopolski jest niewątpliwie ośrodkiem zasługującym na to, żeby był samodzielnym organizmem wojewódzkim - co się dzieje pomiędzy Bydgoszczą a Toruniem, w jakiej sytuacji znalazły się Elbląg, Tarnów; nie byłbym chyba sobą, gdybym na zakończenie nie wspomniał też mojego Radomia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że nie wierzę w to, żebyśmy oddolnymi obywatelskimi inicjatywami zdołali naprawić zło, które stało się poprzez niewłaściwą, źle zaplanowaną reformę. I nie można dzisiaj nie powiedzieć, że stoimy w obliczu problemu, że trzeba generalnie przemyśleć dokonaną reformę podziału administracyjnego, szczebli administracyjnych i podziału terytorialnego, dlatego że to, co w tej chwili oglądamy w Polsce, przynosi po prostu szkody.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanLopuszanski">Chcę przypomnieć, że kiedy istniało w Polsce 49 województw, wymyślono, że trzeba tworzyć wielkie, gigantyczne województwa, bo inaczej nie zrealizujemy polityki regionalnej. Rzucono od razu, na początku, do kosza projekt łączenia małych województw w większe funkcjonalne grupy, który byłby prostym, tanim projektem, bez powiększania liczby szczebli administracyjnych. Nasuwa się pytanie, czy nie można by do tych rozważań w tej chwili wrócić, choćby w ramach prac nad potanieniem organizacji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJanLopuszanski">Po drugie, zaplanowano kilka wielkich regionów, co miało przede wszystkim podłoże dotyczące pewnych zamiarów międzynarodowych; przecież myśmy to z tej trybuny w zeszłej kadencji mówili. Chodziło o to, jak niektórzy politycy powiadali, że Polska jest za duża, żeby się mogła skutecznie zintegrować z Unią Europejską, trzeba Polskę podzielić na regiony, żeby się integrowała. I teraz dokonano manipulacji na podziale administracyjnym. Mamy takie efekty. Wprowadzono później projekt 12 województw, bo się okazało, że opór społeczny przeciwko cięciu żywych organizmów jest zbyt wielki. Miałem zaszczyt być wyrzucony z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność za sprzeciw wobec podziału Polski na 12 województw. I w kilka godzin później na nocnym spotkaniu przedstawiciele AWS i SLD porozumieli się między sobą co do podziału Polski na 16 województw. Jak widać, nie chodziło tutaj o racjonalny projekt gospodarowania strukturami kraju, tylko chodziło o rwanie jakichś kęsów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJanLopuszanski">Dzisiaj, potwierdzając raz jeszcze, że tego typu ziemie, jak region środkowopomorski, mają prawo do swoich aspiracji wojewódzkich, bardzo gorąco chciałbym przestrzec Wysoką Izbę, i samemu sobie kłaść to na sumienie, żebyśmy decyzji w tych sprawach nie podejmowali na zasadzie wydzierania kawałków czerwonego sukna. Jak się uda ze środkowopomorskim, to będziemy za chwilę wyrywali w jakimś innym regionie. Stoimy w obliczu poważnego problemu państwowego, którego nasza dyskusja dzisiaj dotyczy, i obywatelom regionu środkowopomorskiego za wywołanie tej dyskusji powinniśmy być wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski pozytywnie ocenia obywatelski projekt powołania województwa środkowopomorskiego, nad którym dzisiaj dyskutujemy. W tej sprawie nasze stanowisko jest konsekwentne, nie uległo zmianie. Podobne stanowisko w tej sprawie zajmowaliśmy także w Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy dokonywano nieszczęsnej - trzeba tego przymiotnika użyć - reformy podziału administracyjnego kraju. Otóż wówczas, jak tu zresztą przypomniał mój przedmówca, poseł Łopuszański, obok posłów Ruchu Odbudowy Polski i Polskiego Stronnictwa Ludowego to stanowisko popierało tylko kilku oponentów z klubu Akcji Wyborczej Solidarność, których zresztą za to z tego klubu wyrzucono. Byliśmy wtedy w zdecydowanej mniejszości, ale okazało się, że ta mniejszość reprezentowała zdrowy rozsądek. Dzisiaj trzeba powiedzieć tak: ten projekt jest zasadny tak dalece, że nie powinien paść łupem tych wystąpień, tych głosów, które czynią z niego przedmiot przedwczesnej, ale już rozpoczynającej się w tej Izbie kampanii wyborczej. Bo jeżeli tutaj, z tej trybuny, obiecuje się mieszkańcom Koszalina, że ich województwo będzie mogło powstać przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, czyli przed czerwcem tego roku, no to jest to nic innego, jak najtańsza już forma demagogii, na którą naprawdę obywatele tego regionu nie zasługują; myślę zresztą, że będą zdolni do wyciągnięcia z tego wniosków w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanOlszewski">To województwo z pewnością powinno powstać, ale jest jeden problem: dzisiaj wykreowanie z aktualnego podziału terytorialnego kraju nowej jednostki administracyjnej na szczeblu wojewódzkim to są określone koszta, duże koszta, to trzeba od razu powiedzieć. W sytuacji, kiedy budżet znajduje się na pograniczu załamania, bo tak trzeba to jasno określić, trudno o tym myśleć. Realizacja tego projektu ma szanse tylko wtedy, tu zresztą już o tym mówiono, jeżeli zostanie włączona w szerszy plan naprawienia struktury administracyjnej kraju. Ta naprawa wymaga niewątpliwie, po pierwsze, redukcji ilości powiatów, po drugie: zmiany całej struktury władz administracyjnych na szczeblu wojewódzkim oraz zlikwidowania szkodliwego i kosztownego podziału na pion rządowy i samorządowy. Taki projekt powinien być wnioskiem rządowym. Pytanie, czy rząd nad takim całościowym projektem pracuje? Mogę Wysoką Izbę poinformować, że rząd nad projektem takiego nowego podziału pracuje, tylko wszystko wskazuje na to, iż prace idą w zupełnie odwrotną stronę od tego, o czym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJanOlszewski">Chciałbym, korzystając z tego, że jesteśmy przy tym temacie, przedstawić państwu rezultat tych prac podejmowanych w rządzie lub w zapleczu rządu. Jest to opracowanie autorstwa Międzyresortowego Zespołu do Spraw Jednostek Terytorialnych dla celów statystycznych. Tak się to nazywa. Zaraz wyjaśnię, skąd ta nazwa opracowania, które wprowadza podział terytorium Rzeczypospolitej na sześć lub siedem makroregionów. Punktem wyjścia jest rozporządzenie nr 1095/2003 r. Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 26 maja 2003 r. w sprawie ustalenia wspólnej klasyfikacji jednostek terytorialnych dla celów statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#GlosZSali">(Tylko i wyłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselJanOlszewski">Zgoda. Tylko i wyłącznie. Te dyrektywy w związku z tym mówią, że ten podział może, ale nie musi być zgodny z podziałem administracyjnym; może nie być. Ten podział został przygotowany w dwóch wersjach: siedmiu i sześciu dużych regionów. W obydwu wersjach Ziemie Zachodnie i Północne Rzeczypospolitej znajdują się w układzie tych samych trzech regionów, w obydwu wersjach bez zmian. I jeżeli spojrzeć na tę mapę, to rzuca się w oczy, że układ ten pomija region Górnego Śląska, który, jak wiemy, jest dziś przedmiotem różnego rodzaju specyficznych zabiegów: od postulatów nadania mu szczególnej autonomii w ramach polskiej struktury państwowej aż do prób, jak do tej pory niepomyślnych, powołania nowego narodu Ślązaków. Otóż jeśli pominąć ten region, to ów podział na trzy regiony ziem zachodnio-północnych zastanawiająco zbliża się do granicy tzw. zaboru pruskiego, która kiedyś dzieliła polskie ziemie między mocarstwa rozbiorcze. Czy z tego coś wynika, czy to tylko przypadek? Może. Otóż z tego podziału, który ma być rzekomo tylko statystyczny, będzie wynikało bardzo wiele w naszych stosunkach z Unią Europejską, bo to te regiony, te statystyczne okręgi będą w istocie adresatami i odbiorcami pomocy unijnej z funduszów wyrównawczych i pomocowych. W istocie to, czy Polska będzie w stosunkach z UE płatnikiem netto, czy też będzie odnosiła korzyści, będzie wynikało z sumy tych dotacji w stosunkach Unii z tymi regionami. Bo w tej sytuacji pomoc z Unii może być adresowana terytorialnie do określonych okręgów.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselJanOlszewski">Powiedzą państwo, że kierują mną uprzedzenia, że wręcz mania prześladowcza. Ja sam bym obawiał się formułowania wniosku, który się tutaj nasuwa, gdyby nie to, że podobne obawy miałem przed dwoma laty, gdy z tej trybuny przypominałem, iż w momencie, kiedy Polska zgłosi akces do Unii Europejskiej, a nie będą uregulowane problemy dotyczące pretensji dawnych niemieckich właścicieli na Ziemiach Zachodnich, to będą z tym kłopoty nazajutrz po naszym wstąpieniu do Unii. Od tego wstąpienia dzieli nas jeszcze kilka tygodni, ale to niebezpieczeństwo, o którym wtedy mówiłem, co do którego sam wahałem się, czy mam rację, dzisiaj się zmaterializowało. Dlatego formułuję i to ostrzeżenie. Bądźmy, chociaż jeden raz, mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w uzasadnieniu projektu nie znalazłem odpowiedzi na te pytania, kieruję je do rządu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselStanislawKopec">Panie Ministrze! Ile wyniesie koszt utworzenia wojewódzkich urzędów administracji rządowej i samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselStanislawKopec">Po drugie, jak rząd z perspektywy sześciu lat ocenia dotychczasowy podział środków w województwie zachodniopomorskim na tzw. szczecińską i koszalińską część i czy zasadna jest teza, głoszona w uzasadnieniu przez wnioskodawców, że część zachodnia, czyli szczecińska, rozwija się kosztem wschodniej, czyli koszalińskiej?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselStanislawKopec">Po trzecie, czy istnieje analiza ekonomiczna uzasadniająca tezę wnioskodawców, iż fakt powstania województwa wywoła przyspieszony rozwój społeczno-gospodarczy tego obszaru w krótkim czasie?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselStanislawKopec">I, wreszcie, po czwarte, ile kosztować będzie wypełnienie art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, polegającego na przeprowadzeniu konsultacji prawdopodobnie w formie referendum z mieszkańcami zainteresowanych jednostek samorządu?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselStanislawKopec">I do pana pełnomocnika Żubera, po wystąpieniu pani poseł Rohde, mam pytanie: Jak, za jakim województwem w 1998 r. głosował ówczesny SKL? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie mam do przedstawiciela wnioskodawców. Powiat Złotów, przynajmniej samorządy powiatu Złotów i gmin, które należą do Złotowa, nie jest zainteresowany włączeniem do nowo powołanego województwa, chce zostać w województwie wielkopolskim. I w związku z tym, czym się kierowano, włączając mieszkańców tego powiatu do ewentualnie nowo powołanego województwa?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselStanislawStec">Natomiast kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselStanislawStec">Na pewno ta kwestia w pytaniach się powtórzy, ale czy rząd chce przygotować dla posłów ocenę reformy administracyjnej, która obowiązuje od 1 stycznia 1999 r.? Gdy działano na rzecz tej reformy, to różne środki masowego przekazu robiły spotkania i zachęcały do tej reformy, a teraz nikt nie chce jej ocenić, bo twierdzenie, że ta reforma wyszła jest twierdzeniem błędnym. Ta reforma jest zbyt kosztowna. Czy zakłada się ustalenie minimalnej ilości mieszkańców w powiecie i gminie, aby po prostu łączyć najmniejsze powiaty i najmniejsze gminy? Mam na myśli powiaty ziemskie i grodzkie i mam na myśli gminy wiejskie i miejskie, bo są takie podziały, że jest oddzielna gmina miejska, oddzielna wiejska i nie ma więcej w tej gminie niż 2 tys. mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJacekKowalik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJacekKowalik">Pragnę zadać trzy pytania. Po pierwsze, czy projekt tej ustawy został właściwie skonsultowany ze społecznościami lokalnymi i samorządami? Mam tu spore wątpliwości, tym bardziej iż niektóre z nich, zarówno z woj. zachodniopomorskiego jak i pomorskiego, wypowiedziały się negatywnie o tej propozycji i inicjatywie. Dla przykładu podam: Wałcz, Lębork, Bytów, Człuchów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselJacekKowalik">Po drugie, niektóre społeczności lokalne zorganizowały referenda o zmianie przynależności administracyjnej. Część z nich okazała się skuteczna, jak chociażby w przypadku Elbląga. Pytam: Ile referendów w tej sprawie odbyło się w skali kraju? Ile z nich okazało się skutecznych, a w ilu przypadkach spowodowało to zmianę w podziale administracyjnym województw, powiatów, czy też gmin?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselJacekKowalik">I wreszcie, po trzecie, coraz częściej pojawiają się głosy o braku zasadności istnienia powiatów, przynajmniej w takiej jak obecnie liczbie. Na początek pojawiła się idea łączenia powiatów grodzkich i ziemskich. Ponadto istnieją instrumenty zachęcające do łączenia gmin potocznie zwanych wiejskimi i miejskimi. Proszę podać, ilu ewentualnie gmin w Polsce ta propozycja mogłaby dotyczyć i jakie z tego powodu, choćby szacunkowe, byłyby oszczędności w wydatkach administracyjnych, w tym również w kosztach funkcjonowania rad.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselJacekKowalik">Kończąc, szanując inicjatywę obywatelską, apeluję jednocześnie do wnioskodawców ze Słupska i z Koszalina, aby może jako pierwsi w Polsce dali innym przykład łączenia, a nie dzielenia. Na początek mogłoby to dotyczyć powiatów ziemskich i grodzkich, a potem może i gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Edward Wojtalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Tak patrząc na pana premiera Olszewskiego, do którego mam ogromny szacunek, myślę sobie tak: myśmy walczyli w 1998 r. o to, żeby państwo lepiej funkcjonowało, a ˝Solidarność˝ walczyła o to, żeby w Polsce było społeczeństwo obywatelskie. Ja nie mogę się z tym zgodzić, że niby to sukno jest takie biedne, nic niewarte, a wszyscy tak się o nie upominają. Prawie 200 tys. ludzi podpisało się pod projektem. Oczywiście dużo było niewłaściwych według ustawy, dlatego że tam przeszkadzano. Ja mam jedno pytanie: Ile kosztowało wprowadzenie reformy w Polsce w 1998 r.? I to pytanie kieruję do ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Przedstawicielu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, do którego kieruję zapytanie. Panie przedstawicielu, czy były wykonywane badania opinii społecznej na terenach Pomorza Środkowego dotyczące sytuacji aktualnej albo, powiedzmy sobie, po podziale administracyjnym? Jakie są nastroje mieszkańców Pomorza Środkowego?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselZofiaWilczynska">I pytanie również do rządu: Czy złożonych około 140 tys. podpisów z danego regionu, Koszalina, Słupska etc., może być przesłanką do pewnych zmian administracyjnych, czyli do dokonania tzw. korekty podziału administracyjnego po 16 i 17 lipca 1998 r., o której to korekcie mówią panowie z najwyższych gremiów politycznych?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselZofiaWilczynska">I drugie pytanie, do rządu również: Czy rząd - i o tę odpowiedź bardzo proszę - może poinformować dzisiaj o wdrożeniu programu wyrównującego dla byłych miast wojewódzkich, w tym przypadku chodzi mi o miasto Koszalin, Słupsk i inne miasta? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy w pańskiej ocenie inicjatywa, jaka zrodziła się na Pomorzu Środkowym, wynikała tylko z aspiracji i sentymentów, czy też jest to akt sprzeciwu wobec nieudolności kolejnych elit rządzących, zarówno władz centralnych jak i wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselStanislawGudzowski">I pytania kolejne, do rządu, w kontekście zarówno tej inicjatywy, jak i powszechnej dyskusji o sensie istnienia powiatów, a także dotyczące oszczędności administracyjnych. Czy istnieją jakieś prace, chociażby studialne, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, które zmierzałyby do tego, aby dokonać likwidacji struktur pośrednich, czyli powiatów? Czy nie lepiej by było, aby w miejsce obecnych powiatów i województw powołać w skali kraju 100 województw, co zaspokoi m.in. i dążenia Koszalina, ale także Słupska, Zielonej Góry, Leszna, czy też innych byłych miast wojewódzkich? I będzie to spójne z kolejnym projektem ustawy, która mówi o 100 okręgach jednomandatowych i takim też podziale kraju w związku z wyborami senackimi. Czy zdaniem pana ministra takie rozwiązanie byłoby korzystne i jakie by były z tego tytułu oszczędności dla budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytanie do rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym, żeby rząd ostatecznie się zdeklarował, czy jest za powołaniem woj. środkowopomorskiego czy też nie. Nie interesuje mnie...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselZofiaWilczynska">(Posłowie o tym zadecydują, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselRobertStrak">Pani poseł, pytam się, czy rząd jest... Rząd ma prawo mieć swoje stanowisko. Dlatego pytam o stanowisko rządu, ponieważ z tego, co wiem, to akurat pan premier Oleksy idzie w całkiem inną stronę - zmniejszenia ilości województw i powiatów. Dlatego też proszę, żeby rząd złożył ostateczną deklarację, a nie żeby dalej oszukiwać społeczność środkowopomorską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#GlosZSali">(My o tym decydujemy, nie rząd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GlosZSali">(Panie pośle, to pan zadecyduje...)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#GlosZSali">(Tak, prawda... )</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselRomualdAjchler">Czy mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja mam pytanie do wnioskodawcy. Szanowni państwo, chciałbym zapytać się, czym kierowaliście się państwo, ustanawiając podział siedzib dla wojewody - myślę tu o Koszalinie - i dla marszałka województwa w Słupsku. Czy nie obawiacie się, że dokonując podziału, doprowadzicie do konfliktu, do rywalizacji między tymi miastami, gdyż to nie tylko sprawa utworzenia województwa, tu jeszcze idzie o siedziby władz województwa? Czy nie powtórzy się sytuacja z innych województw, że trwała walka w województwie o to, w którym mieście ma być siedziba np. sądu wojewódzkiego albo telewizji, jak niedawno mieliśmy przykład tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselRomualdAjchler">I druga kwestia. Chciałbym się zapytać, czy mieszkańcy Koszalina zdają sobie sprawę z tego, że za chwilę, po podziale i ranga wojewody będzie zupełnie inna niż w chwili obecnej, gdyż to będzie wojewoda i tylko kilkanaście stanowisk, natomiast inna ranga będzie również marszałka województwa, gdyż to będzie właściwie ten organizm, który będzie decydował o rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselRomualdAjchler">Ja mam jeszcze kilka innych pytań, ale z uwagi czas muszę niestety zrezygnować z ich zadania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należałoby rozpocząć od: ˝Oj, ludu, ludu Środkowego Pomorza, czym im zawiniłeś - i tej stronie, i tej stronie˝.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJanLaczny">Pytanie do nieobecnego premiera tutaj: czy i kiedy - i jakie są wnioski - rząd dokonał oceny efektywności obecnego trójstopniowego podziału kraju? Pytanie bierze się stąd, iż na etapie koncepcji jej autorzy uznali za zasadny, pod każdym względem, podział na około 10-12 województw.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselJanLaczny">Do dziś pamiętam nieodpowiedzialną odpowiedź pełnomocnika rządu do tych spraw, który o liczbie województw powiedział: 12 plus. Po wielu protestach, burzliwych dyskusjach, swoistym totolotku co do liczby województw rozszarpano tę liczbę do poziomu 16. Autorzy ostatecznej liczby województw działali wbrew przyjętej przez siebie koncepcji dotyczącej podziału administracyjnego na szczeblu województw. Czy w razie dokonania tej analizy, o której mówiłem na wstępie...</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselJanLaczny">Panie marszałku, bardzo bym prosił o zrozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ale proszę zakończyć jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanLaczny">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJanLaczny">...nie nasuwa się oczywisty wniosek uzasadniający powołanie wnioskowanego województwo środkowopomorskiego...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GlosZSali">(Jaki wniosek? Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselJanLaczny">...przy czym chodzi tu nie o ambicje, ale stworzenie temu regionowi warunków rozwoju uzasadnionego posiadanym i wciąż rozwijanym potencjałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę o pytanie albo odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanLaczny">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanLaczny">Nie mówiąc już o tym, że ludzie, a zwłaszcza funkcjonariusze publiczni powinni dotrzymać słowa, a nie po raz kolejny cynicznie wprowadzać opinię publiczną w błąd. Miałbym wiele do powiedzenia, ale ze względu na ograniczenie dzisiaj czasu do 1 minuty... Zdarza to się naprawdę nieczęsto, bardzo ubolewam nad tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ubolewam, panie pośle, że zamiast pytania wygłosił pan oświadczenie, chociaż jesteśmy już po tej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GlosZSali">(Było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarianJanicki">Uważam, że inicjatywa obywatelska jest zasadna i racjonalna. Przecież dobrze wiemy, że było 17 województw. Osobiście jestem za przywróceniem tego województwa i oświadczam, że nie jestem związany z tym regionem. Jestem związany z Wielkopolską.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselMarianJanicki"> W związku z tym zadaję pytanie: co stoi na przeszkodzie przywróceniu województwa środkowopomorskiego i dlaczego rząd nie zajął w tej sprawie jednoznacznego stanowiska? Bo gdybyśmy wtedy, w 1998 r., postąpili racjonalnie, dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeśli nie będzie kolejnych zgłoszeń - ostatni zapisał się poseł Stanisław Kalemba - zamknę listę pytających. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pełnomocnika inicjatywy obywatelskiej doktora Eugeniusza Żubera. No, zebrano 140 tys. podpisów. Pan poseł Strąk mnie zaniepokoił, bo powiedział, że jest bardzo małe poparcie dla inicjatywy utworzenia siedemnastego województwa środkowopomorskiego, że mieszkańcy ziemi słupskiej są przeciw i że w jednym powiecie zostało zebranych kilkanaście głosów. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy. Czy to jest prawda? Bo to byłaby rzecz niepokojąca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, to chcę odnieść się do kilku kwestii. Otóż należałoby zastanowić się głęboko, czy obecny podział administracyjny spełnił swoje zadanie w 100 %? Czy środki przeznaczone przez budżet państwa zostały w wyniku wprowadzenia ostatniej reformy administracyjnej odpowiednio rozdysponowane, tak aby wszystkie powiaty w danym województwie równo się rozwijały?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselRenataBeger">Z korespondencji, która napływa do mojego biura poselskiego oraz artykułów lokalnych prasy w poszczególnych powiatach wynika, że nie. W tym też kontekście chcę stwierdzić, jako poseł z powiatu złotowskiego, po pierwsze, że jesteśmy powiatem, który obojętnie do jakiego województwa będzie należał, to zawsze niestety będzie na skraju danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselRenataBeger">Po drugie, jak lepiej się dzieli pieniądze, pomiędzy ile powiatów, 35 czy 15? Ktoś może powiedzieć, że jest to zupełnie inna kwota do podzielenia, pomiędzy 35 a 15. Zgadzam się. Na pewno tak, ale lepiej zapamiętać potrzeby 15 niż 35. Mimo że wojewoda i marszałek wielkopolscy starają się zaspokoić potrzeby mieszkańców powiatu złotowskiego, to i tak wynika z wcześniej wspomnianej korespondencji w czasopismach, że równego podziału nie odczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselRenataBeger">Po trzecie, i ostatnie, spotkanie z samorządami powiatu złotowskiego odbyło się i pan doktor Żuber był obecny. Samorządy wyraziły, co prawda, nie wszystkie, negatywną opinię, ale jednocześnie nic nie zrobiły, aby poznać opinię mieszkańców, mimo że proponowałam na tym spotkaniu, aby w tym celu wykorzystać lokalną prasę i przeprowadzić sondaż, co mieszkańcy powiatu złotowskiego mają do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselRenataBeger">I pytanie do wnioskodawców: czy znana jest projektodawcom opinia mieszkańców powiatu złotowskiego na temat włączenia nas, ich do województwa środkowopomorskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Jedno kieruję do rządu, drugie do przedstawiciela wnioskodawców. Po pierwsze, chciałbym, aby pan minister w imieniu rządu poinformował Wysoką Izbę, jakie jest aktualne stanowisko rządu w sprawie podziału administracyjnego kraju? Bo co otworzymy gazetę, to dowiadujemy się o coraz to nowych pomysłach na ten podział administracyjny kraju, a to będziemy zmniejszali liczbę powiatów, a to będziemy zmniejszali liczbę województw, a to będziemy tworzyli makroregiony, zatem dobrze by było, żeby pan minister zaprezentował aktualne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I drugie pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą w kontekście tego pierwszego pytania, że bardzo często mówimy o tych nowych pomysłach na podział administracyjny, tworzenie, likwidowanie, tak jakbyśmy mogli to zrobić tutaj decyzjami Wysokiej Izby bez wsłuchania się w opinię społeczności lokalnych. Jaką ilość opinii, stanowisk samorządów gminnych, samorządów powiatowych, ta inicjatywa ma za sobą? Bo to jest warunek konieczny do tego, żeby administracja rządowa, a także parlament podejmowały odpowiedzialnie decyzje. Mamy sto kilkadziesiąt tysięcy podpisów. Rozumiem, że ci ludzie zrobili to z pełnym przekonaniem, z pełną świadomością. No, ale są organizmy samorządowe, gminne, powiatowe, które w tej sprawie powinny się wypowiedzieć jednoznacznie, choćby w swoich uchwałach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos, na wstępie pragnę pogratulować upartości i determinacji w walce o swój region i jego usamodzielnienie. Mało komu udało się właśnie tak walczyć, tak zaangażować i zmobilizować siły. Dotarliście do wszystkich. Gratuluję. Niejedna z pań posłanek i niejeden z panów posłów zastanawiać się mogą, dlaczego poseł śląski, z tak odległego regionu interesuje się Pomorzem? Pragnę wyjaśnić, że jest w tym pewna analogia, może nie na taką skalę, jak w Koszalińskiem, ale na skutek zignorowania opinii publicznej podczas wprowadzania reformy obecnie mieszkańcy niektórych, małych może, krain upominają się o przyłączenie do innych regionów czy odłączenie od innych regionów.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselStanislawDulias">Nie wiem, dlaczego musimy zawsze stawiać społeczeństwo w trudnej sytuacji i nakazywać albo przynależność albo nieprzynależność np. do Śląska, Małopolski czy Opolszczyzny. Taka sytuacja jest na Śląsku. Czy w dobie wzrastającej biedy - ostatnie zdanie - nie należy zwrócić również uwagi na koszty, które przy wprowadzeniu tej reformy, tej zmiany zapewne Polsce i Polakom przyniosą oszczędności, a mieszkańcom, sądzę, przede wszystkim dużo większą wygodę i korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie skierowane do rządu. 5 lat minęło od reformy samorządowej. Myślę, że najwyższy czas na jakąś ocenę. Czy to udało się, czy się nie udało? Słyszeliśmy, że obudzimy się w nowej Polsce. Jest pytanie, czy w lepszej? Myślę, że po prostu w gorszej. Trzeba przypomnieć, bo nigdy za dużo przypominania w Wysokiej Izbie, że jedyny klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedyny klub w tamtym czasie, przeciwstawiał się takiej reformie. Nasz pogląd i nasza recepta na nowy podział administracyjny: 49 województw samorządowo-rządowych, czyli takich 49 powiatów rządowo-samorządowych. Chcieliśmy, żeby to wszystko, co kierowano do powiatu, skierować do gminy, bo rządzenie, szanowni państwo, polega na tym, ile ma się pieniędzy, ile ma się kompetencji. Powołaliśmy sztuczny twór i chyba dzisiaj trzeba umieć przyznać się do tego. Jeżeli dzisiaj patrzę w oczy moich koleżanek i kolegów z lewej strony, którzy tak chętnie przyjmowali tamto rozwiązanie, to myślę, że w tym całym, przepraszam, bałaganie - bez kompetencji dla samorządowców, przy wielkim rozczarowaniu samorządowców, ludzi, tym, co stało się w Polsce - jeszcze jedno województwo też się zmieści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GlosZSali">(Prawica miała większość, a ty się ciągle na lewo oglądasz.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GlosZSali">(Wszystko, co w kraju, to lewica.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed wprowadzeniem tamtej reformy w Poznaniu czterem ministrom zadałem pytanie, jak wygląda analiza ekonomiczna tego przedsięwzięcia, rachunek ekonomiczny, wtedy pani minister Suchocka, pan minister Pałubicki, Kulesza, Stępień odpowiedzieli, że tu nie należy w ogóle liczyć, bo tutaj wszyscy na tym zyskają. Typowa ekonomia z głębokiego PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselStanislawKalemba">I w związku z tym mam pytanie do przedstawiciela rządu: Jak na dzisiaj wygląda ta analiza ekonomiczna, jeżeli chodzi o oszczędności dla samorządów, jeżeli chodzi o zwiększenie administracji? I jak wygląda analiza ekonomiczna, jeżeli chodzi o powołanie ewentualnie nowego woj. środkowopomorskiego?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselStanislawKalemba">Następne pytanie. Jakie jest stanowisko samorządów powiatu złotowskiego, obecnie w Wielkopolsce, czy były prowadzone jakieś badania opinii publicznej, w oparciu o jakie źródło? Jakie jest stanowisko społeczności powiatu złotowskiego?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselStanislawKalemba">I ostatnie pytanie do przedstawiciela rządu. Czy rząd analizuje głęboko, jeżeli chodzi mimo wszystko o uporządkowanie kompetencji na poziomie wojewódzkim, relację urząd marszałkowski - wojewoda w celu wyeliminowania krzyżowania się tego wszystkiego, bałaganu, który obecnie panuje? I to się oczywiście łączy z kosztami, zbędnymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselStanislawKalemba">I do tych wszystkich, którzy poprzednio głosowali, namawiali, propagowali wprowadzenie tego trójstopniowego podziału: No, dobrze, żeście się zreflektowali dzisiaj - szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Mam prośbę zarówno do przedstawiciela rządu, jak i do przedstawiciela wnioskodawców o zwięzłość wypowiedzi. Nasze przekroczenie czasu już jest dość wydatne, tak że bardzo prosiłbym o powściągliwość. Myślę, że w ciągu 20 minut obaj panowie powinniście zdążyć z odpowiedziami na pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudna rola mi w tej chwili przypadła, żeby odpowiedzieć. Do 97 pytania to jeszcze liczyłem, później niestety przestałem już liczyć, aczkolwiek pytania w dużej części się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Może teraz uwaga ogólna. Chciałbym zauważyć jedno - jest to projekt obywatelski. Rząd bardzo sobie ceni wszelkie inicjatywy obywatelskie, tę również. Rząd nie tylko bardzo sobie ceni, ale bardzo się liczy z wszelkimi opiniami, które wpływają bezpośrednio od obywateli.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Było dużo pytań na temat stanowiska rządu, dlaczego nie ma jednoznacznego stanowiska. Odpowiadam już, dlaczego w tej chwili jeszcze nie ma jednoznacznego stanowiska. Powód jest prosty - bo nie jest to inicjatywa rządowa, bo nie jest to projekt rządowy, jest to projekt poselski. Rząd formalnie mógł zacząć pracować nad tym projektem obywatelskim dopiero wtedy, kiedy tę materię czy ten projekt w sposób oficjalny otrzymał od marszałka Sejmu. Oczywiście takowe prace niezwłocznie podjęliśmy. Te prace trwają i będzie kompleksowa ocena tego projektu, oczywiście wraz ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Chciałbym zauważyć, że ta propozycja jest chyba, jak pamiętam, najpoważniejszą propozycją od roku 1998, a może od roku 1999, od 1 stycznia, jeśli chodzi o dokonanie zmian w funkcjonującej szeroko pojętej administracji publicznej. I tego rodzaju propozycja czy tego rodzaju zmiana wymaga bardzo poważnej, bardzo gruntownej analizy. Dużo tutaj mówiło się o sposobie przeprowadzenia tego typu analizy popartej odpowiednimi konsultacjami społecznymi. Rząd się zastanawia, czy wystarczy stanowisko odpowiednich rad - rad gmin, rad powiatów, rad sejmików wojewódzkich - czy tego typu konsultacja będzie dostateczną konsultacją. Spoglądam tutaj na panie i panów posłów - czy uważają, że powinniśmy się posunąć do szerszej konsultacji, do konsultacji społecznej, która prawie równałaby się referendom w odpowiednich powiatach czy w odpowiednich środowiskach, które powinniśmy zapytać o ich stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Była tutaj cała masa pytań. Grupując je podług różnego rodzaju zagadnień, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Przykład - czy dokonano analizy funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej po pięciu latach, czy w ogóle takowej analizy dokonywano, czy było to rozliczenie. Ja chciałbym tutaj przypomnieć wystąpienie, mogę powiedzieć, kolegi Gienka Żubera, bo razem kiedyś funkcjonowaliśmy w sejmikach samorządowych jako marszałkowie. On tu również mówił, że ta sala dokonywała takiej analizy, że nie gdzie indziej, tylko na tej sali była też prowadzona dyskusja na temat funkcjonowania administracji, tej trójstopniowej administracji, która została tutaj wprowadzona. A więc sądzę, że nie będę tutaj dalej tego rozwijał czy odpowiadał w szerszym zakresie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy podział zadań - ważne pytanie - pomiędzy administrację rządową i samorządową szczebla wojewódzkiego jest prawidłowy, czy też wymaga zmian, i jakich. To, sądzę, jest pytanie bezpośrednio do rządu. Uważamy, że ten podział zadań nie jest prawidłowy. Zresztą nie odkryję niczego, kiedy powiem, że wszystkie rządy tak uważały, tylko nie wiem, czy do tej pory którykolwiek coś zrobił. Uważamy, że większość zadań, które wykonuje administracja rządowa, powinna zostać przekazana na grunt czy na poziom administracji samorządowej, na poziom administracji samorządów wojewódzkich, powiatowych i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">I chciałbym zauważyć - dużo się tutaj mówi na temat planu Hausnera, na temat programu Hausnera dotyczącego ograniczenia wydatków - że między innymi w tym planie i w tym programie przewidziane jest przekazanie dużej części obowiązków, zadań, które spoczywają na wojewodach, na poziom administracji szczebla wojewódzkiego. I sądzę, że jest to odpowiedź na to pytanie. Planujemy, że to przekazanie odbędzie się z dniem 1 stycznia 2005 r., wcześniej tego nie można zrobić, bo to jest bardzo skomplikowana procedura. Wbrew pozorom tego rodzaju zmiany organizacyjne czy reorganizacje wymagają skomplikowanych procedur.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Były pytania, czy rząd zamierza dokonać kolejnej reformy administracji publicznej w kraju. Szanowni państwo, my wiemy... czy może inaczej, znamy rząd, który kiedyś dokonał, podjął się, bo to jest niewątpliwie fakt, gigantycznego zadania wprowadzenia czterech podstawowych ustrojowych reform. I co z tego wyniknęło? Ja sądzę, że ta dziura budżetowa była jednym z głównych efektów tego typu zabiegów czy tego typu wprowadzania administracji rządowej, tego typu wprowadzania gruntownych reform.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak"> Sądzę, że każdy odpowiedzialny rząd mocno zastanowi się, w jakim zakresie można dokonywać zmian w odniesieniu do tego, co praktycznie dopiero co zaistniało. Ten rząd jest rządem odpowiedzialnym i sądzę, że nie porwie się na dokonanie gruntownych zmian, jeśli chodzi o podział terytorialny, jeśli chodzi o podział administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Tak, planujemy rzeczywiście, żeby powiaty ziemskie z powiatami grodzkimi połączyć. I to nie jest wielki wydatek. Każda tego typu zmiana niestety pociąga za sobą wydatki. Z jednej strony trzeba...</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(A konsultacje?)</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(A konsultacje, o których pan wspominał?)</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Dojdziemy i do konsultacji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jak już mówiłem, tego rodzaju zmiany niestety pociągają za sobą wydatki. Oczywiście uważamy, że tego rodzaju zmiana w pewnym okresie przyniesie również pewne oszczędności, i to duże oszczędności; w jakimś okresie te oszczędności będą większe. Ale niestety, jak mówiłem, każda reorganizacja pociąga za sobą wydatki, i to duże wydatki społeczne. Ta również w jakimś sensie będzie musiała pociągnąć takowe wydatki i sądzę, że rząd musi z całą odpowiedzialnością podejść do tego problemu i bardzo gruntownie się zastanowić nad zakresem tego. Aczkolwiek również - to, co pan poseł powiedział - konsultacje społeczne są niezbędne. Nie da się dokonać żadnej zmiany w społeczeństwie wbrew temu społeczeństwu. Żaden rząd tego nie dokona, czy będzie lewicowy, czy centrowy, czy prawicowy.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Pytanie kolejne: Jak kształtują się koszty administracji szczebla wojewódzkiego w różnych województwach i w różnych typach administracji? Są szczegółowe dane tego typu czy, powiedzmy, dotyczące tego pytania. W tej chwili nie mam tych danych przed sobą, ale może podam dane szacunkowe, ile by wynosił - w przybliżeniu oczywiście, są to szacunki - koszt utrzymania administracji województwa takiej wielkości jak to, które jest planowane. A więc jeżeli chodzi o administrację rządową, to w województwie lubuskim, które pod względem wielkości byłoby podobne do województwa, które inicjatywa obywatelska przewiduje, roczny koszt administracji państwowej, rządowej jest w granicach 60 mln 300 tys. zł. Koszt wynikający z utrzymania administracji samorządowej - mówię o urzędzie marszałkowskim i o sejmiku samorządowym, bo to są dwie administracje - jest w granicach 12,4 mln zł. Taki jest koszt w województwie lubuskim i sądzę, że byłyby podobne koszty, jeśli chodzi o utrzymanie urzędów, które powstałyby w nowo planowanym województwie.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#PoselRenataBeger">(O ile się zmniejszy w tych dwóch...)</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Pani poseł chyba pokazuje, że pewne koszty powinny się zmniejszyć. Tak, ale sądzę, że te koszty są nieproporcjonalnie mniejsze, bo wyznaczone są pewnego rodzaju kryteria, jeśli chodzi o ilość radnych. One tak wiele się tu nie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">W tej chwili nie potrafię ocenić kosztów. One na pewno są do wyliczenia, ale wymaga głębokiej analizy, ile będą te koszty wynosiły, jeśli chodzi o powołanie różnego rodzaju instytucji - mówię o budynkach, o sprzęcie, o wyposażeniu - ile będą te koszty wynosiły, jeśli chodzi o urząd wojewódzki i jeśli chodzi o urząd marszałkowski. Na pewno takowe koszty można wyliczyć, ale teraz nie jestem w stanie tego zrobić. Pan Eugeniusz Żuber mówił, że jest cała masa różnego rodzaju delegatur na terenie tak Słupska, jak i Koszalina, które można wykorzystać. Zgadzam się z tym. Z tego też powodu nie potrafię ocenić, oszacować takich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy prowadzone są badania opinii społecznej pod kątem oceny sprawności działania administracji wojewódzkiej? Tak, w każdym województwie są prowadzone takie badania. Mogę powiedzieć, że ta ocena w zależności od województwa wygląda różnie. Ocenia się nastawienie czy ocenę społeczeństwa, jeśli chodzi o administrację samorządową, w ramach tych badań są również dokonywane oceny dotyczące administracji rządowej. Mógłbym powiedzieć, że jakby ktoś był zainteresowany, jest taka rzecz jak telewizor i gazeta telewizyjna na stosownych stronach - niedawno to przeglądałem, tam było również podawane przez nasze stosowne ośrodki badawcze, jak się te administracje ocenia. Być może byłaby to najbardziej wiarygodna ocena.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jak kształtują się relacje pomiędzy wielkością województwa i zdolnością do absorpcji funduszy strukturalnych Unii Europejskiej? Spoglądam na pana posła - to jest pytanie bardzo ważne. Twierdzę, że w tej chwili na to pytanie pewnie jedynie pan Bóg mógłby dokładnie odpowiedzieć, bo, jak wiemy, jeśli chodzi o samą absorpcję funduszy strukturalnych, to przede wszystkim dużo będzie zależało od administracji samorządowej, od przygotowania do tego dzieła administracji samorządowej, od mobilności administracji samorządowej, ja bym powiedział nawet: od swoistej przebojowości. Sądzę, że ta administracja samorządowa, którą, twierdzę, my szkoliliśmy, przygotowywaliśmy, będzie na tyle mobilna, na tyle sprawna, że ten podział funduszy będzie w miarę duży czy maksymalnie duży.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jaki wpływ na zdolność absorpcyjną może mieć zmiana podziału administracyjnego w okresie dostosowania się do funkcjonowania województw w Unii Europejskiej? Już mówiłem, że kiedyś pisałem pracę na temat reorganizacji i tutaj jedno jest pewne: Każda reorganizacja na początku swojego funkcjonowania wnosi element tzw. zamieszania, póki te struktury się odpowiednio nie ułożą, póki nie nauczą się współpracować ze sobą. Ja bym przestrzegał - bo nie wiem, czy to województwo powstanie, czy nie powstanie - byśmy tak bardzo się nie spieszyli. Mówię to od siebie, nie jest to stanowisko rządu, mówię może jako obywatel. Chodzi o to, żebyśmy w tym pierwszym okresie - jeżeli już to województwo miałoby powstać - w tym kształcie, w którym obecnie funkcjonujemy, funkcjonowali, bo jednak pewne struktury już są odpowiednio przygotowane do odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy utworzenie trzech nowych województw w miejsce dwóch obecnie istniejących będzie wymagało opracowania nowych dokumentów strategicznych, programów rozwoju lub innych opracowań? Oczywiście, będzie wymagało. Nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju opracowania muszą być, wymagane jest stosownymi dokumentami, żeby takowe dokumenty powstały, i one muszą być dostosowane do aktualnego... Gdyby w przyszłości, domniemywam, takowe województwo powstało, musiałoby ono być dostosowane do aktualnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy przedstawiciel rządu może dzisiaj określić szacunek kosztów? To pytanie się przewijało. Jak mówię, dokładnego szacunku nie potrafię teraz podać, bo przecież w tej chwili nawet nie wiemy dokładnie, jaki obszar to województwo by zajmowało, a więc musielibyśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">W jaki sposób powiat złotoryjski ocenił pomysł włączenia go do nowo powstającego województwa?</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#GlosyZSali">(Złotowski.)</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Złotowski, przepraszam. Dla zorientowanych powiem, że powiat złotowski jest to powiat, który obecnie znajduje się w województwie wielkopolskim. Z informacji, które posiadam, wynika, że powiat złotowski ocenił negatywnie tego rodzaju pomysł, nazwijmy to, czy tego rodzaju inicjatywę obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#PoselRenataBeger">(Samorządy, panie ministrze, samorządy. Jestem posłem z powiatu złotowskiego... Wiem, co mieszkańcy mówią.)</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">No, ja bym powiedział, że jednak samorząd jest emanacją mieszkańców, bo to mieszkańcy wybierali radnych i chyba w ich imieniu ci radni... Dobrze, powiem, że tak oceniła Rada Powiatu Złotowskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Było też pytanie, jak stosowne sejmiki odniosły się do tego rodzaju inicjatywy. Chyba chodzi tu o sejmiki: pomorski, zachodniopomorski oraz wielkopolski, bo tylko te sejmiki mają bezpośrednio jakiś - powiem, jakbym udzielał wyjaśnień prawnych - interes prawny. Mamy informację od sejmiku pomorskiego - oczywiście, pani poseł, to oceniała rada sejmiku - że ta inicjatywa została oceniona negatywnie przez sejmik pomorski. Jeśli chodzi o sejmik zachodniopomorski, do tej pory brak odpowiedzi. Jeśli chodzi o sejmik wielkopolski, również takowej odpowiedzi do chwili obecnej nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Teraz pytanie troszkę może nieretoryczne, dotyczące tego, jak powinny wyglądać powiaty, które by wypełniały chociażby wszelkiego rodzaju funkcje związane z samofinansowaniem, bo przecież są to ważne elementy funkcjonowania powiatu. Chciałbym zauważyć, że obecnie wielkość powiatów, jeśli chodzi o ilość mieszkańców w danym powiecie, waha się od 21 700 (to jest najmniejszy powiat w Polsce) do 269 tys. (to jest powiat największy). Nie wliczam w to powiatów grodzkich, takich miast na prawach powiatów, jak chociażby: Łódź, Kraków czy Poznań, bo to jest zupełnie inne zagadnienie. Jeśli chodzi o wielkość, to najmniejszy powiat liczy 157 km2, czyli nie jest to dużo, a największy - 2985 km2. Uważamy, że takim optymalnym rozwiązaniem byłby powiat o obszarze 950-1000 km2 liczący 80-90 tys. mieszkańców. Tego rodzaju powiaty by się sprawdzały. Natomiast nie uważamy, że w tej chwili stać Polskę na przeprowadzenie gruntownej reformy powiatowej, bo sądzę, że byłby to zabieg służący jednemu - różnego rodzaju kampaniom, nawet kampaniom wyborczym. Co jeszcze mógłbym dodać? Spoglądam na pana marszałka, bo chyba przekraczam limit czasu, który mi przeznaczono.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#PoselZofiaWilczynska">(Co z programem wyrównawczym?)</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#PoselZofiaWilczynska">(Co z programem wyrównawczym?)</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Programy wyrównawcze funkcjonowały, ale - już w tej chwili nie pamiętam, choć sięgam do tych czasów pamięcią jako samorządowiec - około 4 lat temu one się zakończyły i nie ma w tej chwili w zasadzie tych programów.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#GlosZSali">(One się nie rozpoczęły ani się nie zakończyły. One w ogóle nie weszły w życie.)</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#GlosZSali">(Skoro się nie zaczęły, to się nie mogły skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-234.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Nie, kochani. Dobrze. To ja bym może jeszcze z państwem podyskutował na temat tego, co było od roku 1999 r. do chwili obecnej, bo pewne mechanizmy wyrównawcze również wtedy wchodziły w grę. Mówię o tym jako osoba, która funkcjonowała bezpośrednio w samorządach. A tego, o którym mówimy, a który będzie realizowany, rzeczywiście jeszcze nie rozpoczęto. Myślałem, że wracamy do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-234.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Teraz jeszcze mamy jedną rzecz. Były tutaj stawiane zarzuty ze strony pana Żubera na temat tego, że niektóre środki finansowe są niesprawiedliwie dzielone. Nie mogę potwierdzić, że stało się to kosztem części szczecińskiej, czyli zachodniej, a dokonano tego na rzecz części wschodniej. Trudno tutaj mi operować tego rodzaju danymi, bo nie posiadam ich. Większość kwot jest obliczana w oparciu o pewne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-234.42" who="#GlosZSali">(Ale bez danych widać, panie ministrze, co się dzieje w koszalińskim.)</u>
          <u xml:id="u-234.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Powiem, dlaczego tak jest. Pewne środki określa się w stosunku do liczby mieszkańców, a jeżeli ta część ma najmniejsze zaludnienie - średnie zaludnienie w Polsce we wszystkich województwach wynosi 122 osoby na 1 km2, a w nowym województwie byłoby to 56 osób na 1 km2 - to automatycznie również ilość pewnego rodzaju środków, chociażby wysokość subwencji oświatowej, musi być inna. I to też może wynikać z tego typu rozwiązań. Jeśli chodzi o programy wyrównawcze, o których pani poseł mówiła, to rzeczywiście chyba byłaby potrzeba te nieprawidłowości w ten sposób regulować.</u>
          <u xml:id="u-234.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Ja bym może już podziękował. Wiem, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Wiem, że będzie olbrzymia dyskusja na posiedzeniach komisji, jeśli chodzi o problem, który jest tutaj przedstawiony, i sądzę, że tam rząd w wyczerpujący sposób odpowie na wszystkie pytania. Dziękuję za uwagę. Postaramy się zebrać wszystkie odpowiedzi dotyczące pytań, na które nie zdołałem odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Eugeniusz Żuber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnotowałem 12 wypowiedzi w ramach oświadczeń, a także 16 pań i panów posłów wystąpiło z pytaniami, oczywiście skierowanymi nie tylko do mnie. Chciałbym ustosunkować się tylko do tych, które tyczyły inicjatywy obywatelskiej. Na wstępie jednak chciałbym sięgnąć pamięcią do 2001 r. Na tej sali oceniano wtedy pobieżnie, ale jak na pierwszy rzut za bardzo ogólnie, właściwie tylko i wyłącznie na podstawie materiału z roku 1999 r., więc jednego roku, funkcjonowanie reformy z 1998 r. Uchwała była taka: funkcjonowało to tylko poprawnie. Podobnie Senat w styczniu 2001 r. uznał, że funkcjonowało to tylko poprawnie. Zdecydowanie już po kilku latach to nie powinno funkcjonować tylko poprawnie. Poprawmy funkcjonowanie podziału terytorialnego państwa właściwie, tak by to było również korzystne dla społeczeństwa. Mowa tutaj szczególnie o Pomorzu Środkowym. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego, to dziękuję za uwagi, które usłyszeliśmy. Chciałbym powiedzieć, że na galerii są przedstawiciele komitetu obywatelskiego, ruchu obywatelskiego, którego projekt ustawy Wysoki Sejm dzisiaj był łaskaw podjąć, rozpatrując go. Otóż chcę panu posłowi i państwu, Wysokiej Izbie, powiedzieć, że nie jest tak, że nie podaliśmy, o jakie chodzi gminy. Podaliśmy to, na str. 23 bowiem materiału, który państwo posłowie otrzymali, jest wykaz. Rozumiem, że nie jest to wymienione we właściwym miejscu. Dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że w dalszych pracach legislacyjnych ten formalny mankament będzie usunięty.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Ponadto chodzi o wyniki konsultacji. Ale przepraszam, Europejska Karta Samorządu Terytorialnego obowiązuje już kilka kadencji u nas. I wtedy, w 1998 r., takich konsultacji, chociażby w oparciu o to międzynarodowe prawo, nikt nie przeprowadzał na Pomorzu Środkowym. Przyjeżdżaliśmy i zapraszaliśmy, żeby do nas przyjechać na dyskusje. Absolutnie nikt do nas nie przyjechał. Arbitralnie o tym zdecydowano. A europejska karta obowiązywała. Ona teraz też obowiązuje. Rozumiem, że konsultacje i teraz są potrzebne. Ale restrykcje wobec nas, 17. województwa, w tej chwili są całkiem inne niż w 1998 r. Chodzi o postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Wysoka Izbo! Powiat lęborski, wałecki, bytowski, człuchowski. W powiecie bytowskim ponad 8 tys. obywateli podpisało się... Jest to powiat bytowski, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GlosZSali">(W jednej miejscowości.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Nie w jednej miejscowości. Wszystkie podpisy przeglądałem. Na to jeszcze panu odpowiem. Gmina miastecka jest w powiecie bytowskim. Stamtąd jest ponad 8 tys. podpisów To jest niezaprzeczalne. I niech pan nie zmienia faktów. A zatem jeśli chodzi o Bytów, to jest znak zapytania. Przy okazji, jeśli mówimy o województwie kaszubskim, to możemy mówić o śląskim, możemy mówić o mazowieckim, o warmińskim, jeszcze o kujawskim. To przecież nie o taki podział państwa chodzi. Nie przesadzajmy. Tak tego podziału nie traktujmy. Rozumiem, że są określone grupy społeczne, które chcą być razem. Niech będą. Ale to nie jest powód, by tak przeprowadzać podział terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Platforma Obywatelska do mnie nie miała pytań, natomiast było sporo pytań do rządu. Pytał przedstawiciel PiS pan poseł Andrzej Liss.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Pośle! Inicjatywa obywatelska to nie jest inicjatywa SLD. W komitecie obywatelskim jest nas 23 z różnych opcji politycznych i z żadnych opcji. To jest obywatelska inicjatywa. W tym także biorą udział członkowie Platformy Obywatelskiej i PiS, a również SLD, Unii Pracy, są różni. Tak samo jest z podpisami obywatelskimi. Tu nie ma podpisów obywatelskich partyjnych, politycznych, to są podpisy obywatelskie. Proszę nie wmawiać obywatelskiemu Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej, że to jest inicjatywa SLD-owska. To jest inicjatywa ludzi tam zamieszkałych.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Kiedyś Sejm czy rząd mówił, iż na podstawie opinii oceniał w 2001 r. Jakich opinii? Jakich konsultacji? Wtedy nie było takich opinii. Ja doskonale znam dokumenty z tamtego czasu. Zresztą posiadam je.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Chciałbym podziękować panu posłowi Szczepańczykowi również za wsparcie. Także panu Andrzejowi Lepperowi.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie pośle Robercie Strąk, pan nie wie, czy jest 136 tys. czy 140 tys., wobec tego chciałbym panu powiedzieć, Wysokiej Izbie również, że zebraliśmy w tym czasie 143 tys. podpisów. Przedstawiliśmy tu panu marszałkowi 29 grudnia 136 435 podpisów, pozostałych nie przedstawiliśmy, bo miały uchybienia formalnoprawne, ale to nie oznacza, że to nie jest poparcie inicjatywy ustawodawczej. To jest poparcie, natomiast pod projektem ustawy podpisało się formalnie, bez błędu, 136 435 osób.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Wspominał pan o Ustce, o jakichś kilkunastu osobach. W związku z tym, po pierwsze, chcę panu powiedzieć, panie pośle, że Rada Miejska Ustki podjęła uchwałę za województwem środkowopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PoselRobertStrak">(Jak to się ma do podpisów?)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">To jak się to ma?</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#PoselRobertStrak">(Wcale.)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">To się ma bardzo wyraźnie, albowiem w lęborskim powiecie...</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#PoselRobertStrak">(Trzeba 100 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">...w lęborskim powiecie, w słupskim, w samym Słupsku, w człuchowskim i w wielu innych ja znam wszystkie podpisy, bo je przeglądaliśmy. Pan nie miał do nich wglądu, a pan o nich mówi. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#GlosZSali">(Niech pan ludzi nie wprowadza w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#GlosZSali">(To są media.)</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pan nie jest pełnomocnikiem tego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#GlosZSali">(Dzięki Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#GlosZSali">(Pewnie, że dzięki Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Chcę panu powiedzieć także, a przy okazji innym posłom, że - w badaniach, które niedawno przeprowadzał Gryfeks we wszystkich powiatach i gminach - w powiecie człuchowskim wypowiedziało się ponad 53% za województwem środkowopomorskim. A pan opowiada, że oni nie chcą. My nie reprezentujemy samorządu, reprezentujemy inicjatywę obywatelską. Proszę od nas nie żądać uchwał w tej chwili, bo my je możemy mieć, ale nie teraz. My mamy podpisy, mamy projekt ustawy, mamy deklarację woli ludzi, obywateli. Jeśli będą potrzebne uchwały, to sądzę, że w procesie legislacyjnym można do tego również doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Jeśli komuś potrzebne są uchwały, to: Dębnica Kaszubska, Kępice, Potęgowo, Miastko, Ustka, Tychowo, Świeszyno, Biesiekierz, Gościno itd. Są już uchwały. Niektóre są po raz drugi, jedne z 1998 r., a z tego roku także.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Chciałbym podziękować Unii Pracy za poparcie naszej inicjatywy, również Federacyjnemu Klubowi Parlamentarnemu, SKL, Kołu Poselskiemu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pytanie: Czy mieszkańcy będą się czuli lepiej w nowym województwie? Zdecydowanie lepiej. Będą dowartościowani, będą mieli nadzieję, że na swoim terenie będą zarządzać, odpowiadać - i są do tego zdolni - za gospodarzenie, również za zarządzanie terenem Pomorza Środkowego.</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Chciałbym także podziękować panu Janowi Łopuszańskiemu i panu Janowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-236.28" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Kolejne pytania. Pan poseł Kopeć zapytał, ile będą kosztować konsultacje. Jeśli konsultacje są potrzebne... Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej te konsultacje są niepotrzebne, bo mamy podpisy. My mamy podpisy pod projektem. Jeśli są potrzebne jeszcze inne konsultacje, to w procesie legislacyjnym można je przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-236.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Przed Komitetem Inicjatywy Ustawodawczej, wcześniej, utworzono Stowarzyszenie Pomorza Środkowego ˝Integracja dla Rozwoju˝, które funkcjonuje nadal. To stowarzyszenie było na konsultacji w Złotowie, w Człuchowie, było na konsultacji w Kołobrzegu, w Szczecinku, w Świdwinie, w Białogardzie; było na konsultacji, społeczni członkowie stowarzyszenia rozmawiali z mieszkańcami o kwestiach wystąpienia o województwo. Stąd też konsultacje, jeśli są bardzo potrzebne, mogę panu posłowi podać również imienne nazwy miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-236.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Jak głosował SKL w 1998 r.? Ja nie byłem członkiem SKL i nie wiem. Sądzę, że stosowne osoby powinny na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Gdy chodzi o powiat złotowski, byliśmy na konsultacji 2 lata temu w tym powiecie. Zresztą pani poseł Beger na tym spotkaniu również była. Nie było jednoznacznej odpowiedzi. Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w badaniach ostatnich, najnowszych, w powiecie złotowskim aż 28% jest niezdecydowanych.</u>
          <u xml:id="u-236.32" who="#GlosZSali">(A ilu jest zdecydowanych?)</u>
          <u xml:id="u-236.33" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Zdecydowanych jest ponad 25%, reszta nie jest jeszcze do końca zdecydowana. Jest czas na to, ażeby konsultować w tej sprawie dalej, i nie tylko w powiecie złotowskim.</u>
          <u xml:id="u-236.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Gdy chodzi o powiat lęborski, to Komitet Inicjatywy Ustawodawczej uznał za stosowne takie podejście do sprawy, że jeśli jest ciążenie Lęborka do Trójmiasta i wszystkie tamtejsze samorządy na ten temat się wypowiedzą, że właśnie tak chcą, to oczywiście my jako Komitet Inicjatywy Ustawodawczej będziemy chcieli uznać wolę tamtych samorządów, zresztą innych również, jeśli takie będą.</u>
          <u xml:id="u-236.35" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Poseł Edward Wojtalik nie pytał o koszta mnie, ale rząd.</u>
          <u xml:id="u-236.36" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pani poseł Zofia Wilczyńska pytała, czy wykonywane były badania. Było ich bardzo wiele. W 1998 r., wtedy, kiedy się właśnie toczyła ta sprawa podziału, ˝Gazeta na Pomorzu˝ zapytała 11 tys. osób, bo tyle oddano głosów, i 90% było za województwem środkowopomorskim. Zapytała na Pomorzu Środkowym, i byłe województwo słupskie, i byłe województwo koszalińskie. W 1998 r., w innym, późniejszym czasie, ˝Głos Koszaliński˝ również zrobił takie gazetowe referendum; odpowiedziało 17 tys. Z tych 17 tys. 90% było za województwem środkowopomorskim. W 2000 r. badania przeprowadził Gryfeks, biuro studiów z Darłowa. W próbie 4799 respondentów 75% opowiedziało się za województwem środkowopomorskim. W niedawnych badaniach, które przeprowadzał Gryfeks na próbie 2120 osób, we wszystkich powiatach okazuje się, że ponad 80% respondentów z tych 2120 osób jest za województwem środkowopomorskim. To byłaby odpowiedź dla pani poseł Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.37" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pan poseł Stanisław Gudzowski pytał, czy to jest aspiracja, czy to jest akt sprzeciwu. To jest, po pierwsze, akt sprzeciwu wobec tego, co zrobiono w 1998 r., akt sprzeciwu przeciwko brakowi województwa środkowopomorskiego, przeciwko brakowi podmiotowości i tożsamości Pomorza Środkowego. Aspiracje? Aspiracje każde środowisko powinno posiadać, bo jeśli ich nie posiada, to oznacza również, że nie ma określonych dążeń do rozwoju, do lepszego również bytowania. A w pewnym stopniu te aspiracje również występują. w pierwszej jednak kolejności jest to, panie pośle, akt sprzeciwu. A to, że ten sprzeciw przenosi się również na próbę zastanowienia, czy ta reforma jest właściwa, o tym dzisiaj wielu z tej trybuny mówiło.</u>
          <u xml:id="u-236.38" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Czym kierowali się projektodawcy - poseł Ajchler - przy takim podziale: tu wojewoda, tam sejmik? Kierowaliśmy się tym, że są to dwa centralne ośrodki województwa środkowopomorskiego, dwa równorzędne, o dużym znaczeniu społeczno-politycznym, gospodarczym, naukowym, kulturalnym dla tamtego regionu i nic nie stoi na przeszkodzie, aby - tak jak w lubuskim czy kujawsko-pomorskim - był podział na stolicę samorządową i rządową. A fakt, że tu jest wojewoda, a tam sejmik? Jeden jest przedstawicielem rządu i ma swoje kompetencje, drugi jest przedstawicielem samorządowym i ma odpowiadać za strategię, za program, za rozwój, za przyszłość. Każdy z tych podmiotów jest ważny. Dla nas nie było problemem to, gdzie ma być sejmik, a gdzie wojewoda, dla nas było oczywiste, że w Koszalinie i w Słupsku te dwa podmioty mają swoje siedziby.</u>
          <u xml:id="u-236.39" who="#PoselRomualdAjchler">(Zielona Góra też nie miała problemu, teraz ma ten problem.)</u>
          <u xml:id="u-236.40" who="#GlosZSali">(Nie martw się o innych, zadbaj o siebie.)</u>
          <u xml:id="u-236.41" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pan Stanisław Kalemba nie do mnie się zwracał.</u>
          <u xml:id="u-236.42" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pani Renata Beger pytała o opinie powiatu złotowskiego. Podałem tu również wynik badań w powiecie złotowskim. Proszę zważyć, że gminie Okonek jest o wiele bliżej do powiatu Szczecinek i do wojewódzkiego miasta Słupska czy też Koszalina niż do Poznania.</u>
          <u xml:id="u-236.43" who="#PoselRenataBeger">(Ale rada nigdy się nie zgodzi.)</u>
          <u xml:id="u-236.44" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Trzeba byłoby się nad tym również zastanowić. To nie jest decyzja, tylko spojrzenie, jak ułatwić ludziom, mieszkańcom kontakt z przedstawicielami określonej władzy, czy to samorządowej, czy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-236.45" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk pytał, jaką ilość...</u>
          <u xml:id="u-236.46" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-236.47" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Nie ma go, to nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-236.48" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie taka mała refleksja na temat obecnego podziału terytorialnego, kompetencji i tego, o czym była tu mowa, między wojewodą, czyli przedstawicielem rządu, a sejmikiem. Chciałbym państwu, Wysokiej Izbie przedstawić dwa przykłady. Pierwszy to taki, że w roku 2002 wojewodowie, 16 wojewodów zrealizowało budżet w granicach 18 mld zł, 16 sejmików samorządowych zrealizowało wydatki w wysokości 4300 mln zł. Zadania sejmiku i zadania wojewody. Nie będę o tym mówił, one są zapisane, ale podaję w wątpliwość przekaz środków i zadań, który praktycznie obecnie obowiązuje. Jeśli w tym roku w budżecie państwa, w ustawie budżetowej zapisano, po pierwsze, że wojewodowie mają 7900 mln zł środków, czyli mają 4% wydatków budżetu państwa, po drugie, w grudniu będą to kwoty o wiele większe, ponieważ zapisano prawie 14 mld zł rezerw celowych, to się zastanawiam, czy podział terytorialny kraju, czy podział środków finansowych przeznaczonych na funkcjonowanie administracji rządowej i samorządowej... Czy my zmierzamy w tę stronę?</u>
          <u xml:id="u-236.49" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Naprawdę na zakończenie chciałbym powiedzieć, że wywołanie przez nas problemu województwa środkowopomorskiego to jest także wskazanie na potrzebę autentycznego przedyskutowania, przeanalizowania funkcjonującego obecnie podziału terytorialnego państwa. Jeśli chodzi natomiast o liczbę 8-10, to, o czym niedawno była mowa i czytaliśmy w prasie, sądzę, że to powinno się odbyć w roku 1998, a nie teraz, bo teraz na pewno tego się nie wprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-236.50" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejEugeniuszZuber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej podziękować za wprowadzenie do porządku obrad projektu ustawy o zmianie ustawy z 1998 r., a dotyczącej powołania województwa środkowopomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W trybie sprostowania pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, następnie pan poseł Strąk.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę się trzymać trybu sprostowania, mamy już bardzo duże opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Panie Pełnomocniku Komitetu Inicjatywy Gospodarczej! Zostałem źle zrozumiany. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GlosZSali">(Ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Otóż, zgodnie z tekstem projektu ustawy, który został przekazany Wysokiej Izbie, proponujecie państwo utworzenie województwa środkowopomorskiego, wskazujecie miejsce lokalizacji urzędu marszałkowskiego i urzędu wojewódzkiego, określacie nawet tryb pierwszych wyborów do organów województwa, natomiast de facto nie wskazujecie granic województwa, które ma być utworzone. Mało tego, tych granic nie wskazujecie również w uzasadnieniu. Można domniemywać, że na str. 18, która jest załącznikiem do uzasadnienia, może być mapka przyszłego, projektowanego województwa; można domniemywać, bo opis tej mapki nic o tym mówi, tego nie stanowi.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chciałbym panu powiedzieć, że Sejm, działając zgodnie z przepisami ustaw i regulaminów, uchwala ustawy, nie uchwala ani uzasadnień, ani tym bardziej załączników do ustaw. Jeżeli zatem ta ustawa ma być kompletna, to w art. 2, który zastąpić powinien obecny art. 2, powinno być napisane, że w załączniku do ustawy wprowadza się takie i takie, i takie zmiany. Chciałbym panu też powiedzieć, że wyjątkową łaskawością pana marszałka i Wysokiej Izby było dopuszczenie tak wadliwego projektu do procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę nie uważać, że posłowie, poddając krytyce niektóre sformułowania zawarte w tym przedłożeniu, nie mieli racji. Proszę wziąć pod uwagę, że to płynęło tylko i wyłącznie z naszej dobrej woli. Chcielibyśmy, żeby te błędy uzupełnić, naprawić i procedować nad tekstem właściwie przygotowanym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pełnomocniku! Powiedziałem wyraźnie w swoim wystąpieniu, że powiat bytowski, samorząd powiatu bytowskiego opowiedział się przeciwko powołaniu województwa środkowopomorskiego. Zaznaczyłem jednakże, że właśnie w jednej z miejscowości, konkretnie w miejscowości Miastko i na przyległych terenach, było poparcie dla tej inicjatywy. Jeżeli chodzi o poparcie tej inicjatywy w Ustce, podpisało się kilkanaście osób. Te dane, proszę pana, pochodzą od osób z Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej Słupska i pana koledzy w Słupsku tego nie dementowali. Prawdą jest też, że wśród 136 tys. głosów za utworzeniem województwa środkowopomorskiego z byłego regionu słupskiego jest raptem ok. 26-28 tys., czyli jest tu znaczna dysproporcja. Jeżeli zaś chodzi o Gryfeks, na który pan się powołał, to powiem panu, że w wyborach samorządowych na prezydenta Słupska, w których zdobyłem 46% poparcia, Gryfeks mi dał 0,2%. Proszę zobaczyć, jaka jest wiarygodność tego ośrodka badań opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zawarty w druku nr 2491, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 03 do godz. 16 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2561 i 2620).</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2620. Projektowana ustawa zmienia ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. Przedłożone przez rząd zmiany mają na celu dostosowanie polskiego prawa antymonopolowego do nowego europejskiego systemu ochrony konkurencji, określonego w rozporządzeniu Rady nr 1/2003/WE z dnia 16 grudnia 2002 r. w sprawie wprowadzenia w życie przepisów o konkurencji zawartych w art. 81 i 82 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Rozporządzenie nr 1/2003/WE będzie obowiązywać z dniem członkostwa Polski w Unii Europejskiej, a więc od 1 maja. Będzie obowiązywać bezpośrednio, tak jak we wszystkich krajach Unii Europejskiej, i nie wymaga implementacji do polskiego prawa. Jednak z rozporządzenia wynika, że konieczne jest, aby kraj członkowski stworzył procedury umożliwiające podjęcie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów takich działań, które ułatwiają i porządkują współpracę z Komisją Europejską i państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Europejska Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2561. Uzasadnienie do projektu ustawy przedstawił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Skoncentruję się jedynie na najbardziej istotnych zmianach wprowadzonych do obowiązującej dotychczas ustawy, dotyczących prawa antymonopolowego i jego dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Tak więc zgodnie z obowiązkiem nałożonym w rozporządzeniu nr 1/2003/WE na państwa członkowskie Unii Europejskiej w art. 24 ust. 1a wyznacza się prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako organ wykonujący zadania z zakresu ochrony konkurencji, wynikające z przepisów Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz przepisów wymienionego już przeze mnie rozporządzenia Rady.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Drugą ważną zmianą jest wprowadzenie w art. 57 ust. 1a dotychczas obowiązującej ustawy katalogu osób upoważnionych do udziału w kontroli w trybie określonym ustawą. Zapis ten umożliwi uczestniczenie w kontroli przedstawicielom organów antymonopolowych państw członkowskich Unii Europejskiej w przypadku, gdy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykonuje kontrolę u przedsiębiorcy na prośbę takiego organu prowadzącego postępowanie w sprawie o naruszenie art. 81 i 82 traktatu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Zmiana dotychczasowego przepisu usprawni również postępowanie o charakterze wyłącznie krajowym. Umożliwi udział w kontroli osób, które nie są pracownikami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ani pracownikami Inspekcji Handlowej, a mogą przyczynić się do zwiększenia skuteczności lub skrócenia czasu przeprowadzenia kontroli. W wielu przypadkach udział w kontroli ekspertów z różnych dziedzin jest niezbędny dla uzyskania szerszego materiału dowodowego w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Chcę podkreślić, że jest to korzystne dla przedsiębiorców, gdyż na podstawie art. 57 ust. 1a ustawy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie mógł dopuścić do udziału w kontroli miedzy innymi wyspecjalizowanych informatyków, co przyczyni się do skrócenia prowadzonych kontroli, a tym samym ograniczy do minimum uciążliwość dla przedsiębiorców związaną z kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Trzecie istotne, nowe uregulowanie polega na umożliwieniu przeprowadzenia przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - zmiana w art. 1 dotycząca art. 61a - kontroli na wniosek Komisji Europejskiej w sytuacji, kiedy komisja prowadzi własne postępowanie na podstawie przepisów wspólnotowych i napotyka opór przedsiębiorców lub innych osób, do których zwraca się o dostarczenie dokumentów, informacji bądź innych dowodów. Na zlecenie Komisji Europejskiej stosowne czynności wykonywać będą organy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Czwarta zmiana przepisów antymonopolowych dotyczy nowego brzmienia art. 67 i 85a i polega na wprowadzeniu odpowiedniej procedury w przypadkach, gdy postępowanie zostanie wszczęte przez państwo członkowskie lub komisję. W świetle przepisów wspólnotowych dopuszczalne jest prowadzenie postępowania w danej sprawie równolegle w kilku państwach członkowskich, natomiast przejęcie prowadzenia sprawy przez Komisję Europejską wyklucza jednoczesne rozstrzyganie w sprawie przez państwo członkowskie. Te zasady muszą znaleźć odzwierciedlenie - i znajdują - w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Druga grupa zmian według projektowanej ustawy dotyczy wprowadzenia systemu łagodzenia kar nakładanych na uczestników karteli, którzy dobrowolnie wycofali się ze stosowania zakazanych porozumień i powiadomili o tym organ antymonopolowy. Zapis art. 103a nowelizacji zawiera reguły analogiczne do tych, jakie zostały wprowadzone na podstawie obwieszczenia Komisji z dnia 13 lutego 2002 r., opublikowanego w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich, w sprawie zwolnień z obowiązku podlegania karze grzywny i obniżania wysokości grzywien w sprawach o kartele.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Zapis ten ma na celu zwiększenie wykrywalności porozumień ograniczających konkurencję, przede wszystkim karteli o dużych rozmiarach, gdyż one należą do najgroźniejszych ograniczeń konkurencji, prowadzą często do jej wyeliminowania i w efekcie podwyższania cen, jak również obniżania jakości towarów, co zawsze jest niekorzystne dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Trzecia grupa zmian, obejmująca 32 zmiany w projektowanej ustawie nowelizującej ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów, wynika z ponaddwuletnich doświadczeń w zakresie stosowania ustawy przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pragnę zwrócić uwagę na niektóre z nich:</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">1) definicję konsumenta zastąpiono odwołaniem do definicji zawartej w Kodeksie cywilnym,</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">2) zmieniona została definicja przedsiębiorcy dominującego, zgodnie ze zmianami wprowadzonymi w Kodeksie spółek handlowych,</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">3) doprecyzowano definicję grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Przez grupę kapitałową rozumie się wszystkich przedsiębiorców, którzy są kontrolowani w sposób bezpośredni lub pośredni przez jednego przedsiębiorcę, w tym również przez tego przedsiębiorcę. To uzupełnienie wynika z tego, że przy stosowaniu obowiązującej dotychczas ustawy pojawiały się wątpliwości co do tego, czy w skład grupy kapitałowej wchodzi też przedsiębiorca ją kontrolujący.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Zmiana art. 5 ust. 1 pkt 5 polega z kolei na rozszerzeniu zakazu zawierania antykonkurencyjnych porozumień także na przypadki, kiedy warunki ofert są uzgadniane pomiędzy organizatorem przetargu a jego uczestnikami.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">W nowelizacji uchyla się w art. 13 pkt 2, dlatego że obowiązujące obecnie wyłączenie spod obowiązku zgłoszenia zamiaru koncentracji dotyczące przedsiębiorców, których udział rynkowy nie przekraczał 20%, budziło szereg wątpliwości. Było ono kwestionowane przede wszystkim przez samych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">To na przedsiębiorcach spoczywał obowiązek precyzyjnego szacowania, jak wysoki jest ich potencjał rynkowy, powstawały obawy co do popełnienia błędów. Zastrzeżenia zostały też zgłoszone przez OECD, Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, której Polska jest członkiem. Wyjątku od takiego obowiązku - chcę podkreślić - nie przewidują również przepisy wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">W nowym art. 13a wyłącza się z kolei możliwość zastosowania wyłączenia z obowiązku zamiaru koncentracji ze względu na niski obrót przedsiębiorcy, nad którym jest przejmowana kontrola, którego akcje lub udziały są nabywane, w takim przypadku, jeżeli skutkiem koncentracji będzie powstanie lub umocnienie się pozycji dominującej przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Zapis ten pozwoli uniknąć koncentracji, które mają negatywne skutki dla konkurencji, a polegają na wykupywaniu przez jednego przedsiębiorcę badź grupę kapitałową szeregu małych przedsiębiorców działających na określonym rynku. Transakcje te, ze względu na niski obrót nabywanych przedsiębiorców, nie musiały dotychczas być zgłaszane prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W efekcie prowadziło to do uzyskania przez nabywców pozycji dominującej na rynku.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">W nowym art. 23e, dodanym do dotychczas obowiązującej ustawy, uzupełniony został katalog decyzji, które może wydawać prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o decyzję o uznaniu praktyki za naruszającą zbiorowe interesy konsumentów i stwierdzającą zaniechanie jej stosowania. Jest to decyzja analogiczna do wydawanej na podstawie art. 10 w sprawach praktyk ograniczających konkurencję i umożliwia wydanie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów orzeczenia w przypadku, kiedy przedsiębiorca wprawdzie stosował praktykę, ale zaprzestał stosowania tej praktyki przed wydaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Zgodnie z nowym art. 29a powołuje się Radę do spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych. Rada ta będzie organem opiniodawczo-doradczym prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Obsługę administracyjną rady zapewni urząd, koszty jej funkcjonowania zostaną pokryte z budżetu urzędu.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Rada będzie liczyła 15 osób, w tym 5 osób reprezentujących organizacje i środowiska konsumenckie, 5 osób reprezentujących organizacje i środowiska przedsiębiorców i 5 osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Do zadań rady będzie należało między innymi przygotowywanie opracowań na temat stanu ochrony konkurencji i konsumentów w poszczególnych sektorach gospodarki, propagowanie polubownego rozwiązywania sporów konsumenckich, w szczególności sądownictwa polubownego i mediacji.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Pragnę również zwrócić uwagę na nowe brzmienie art. 62. Zmiana przepisu spowoduje szerszą ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa w postępowaniu przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Z wnioskiem o odtajnienie danych zawierających tego rodzaju tajemnicę będą mogły zwracać się nie tylko strony postępowania, ale również inni przedsiębiorcy, jeżeli materiały dotyczące ich działalności zostaną włączone w poczet dowodów.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Nowe brzmienie art. 63 rozszerza obowiązek ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa i innych prawnie chronionych tajemnic, co do których powzięto wiadomość w toku postępowania, również na pracowników Inspekcji Handlowej przeprowadzających kontrolę w toku postępowania prowadzonego przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Zmiana zapisu art. 106a ma wzmocnić pozycję powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów. Dotychczasowe przepisy nakładają na przedsiębiorcę obowiązek udzielania informacji i wyjaśnień oraz ustosunkowania się do uwag i opinii rzecznika występującego do przedsiębiorcy w sprawach ochrony praw konsumentów. Dotychczasowe przepisy nie przewidują jednak sankcji za naruszenie obowiązków, zaś znowelizowany artykuł powinien przyczynić się do skuteczniejszego wykonywania przez rzeczników zadań w zakresie ochrony interesów konsumentów. Pragnę zauważyć, że tych spraw rzecznicy mają coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiłam dość szczegółowo projektowane zmiany ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zawarte w art. 1 nowelizacji w druku nr 2620. Powiem jeszcze kilka zdań na temat art. 2 projektu. Otóż dokonuje on zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego poprzez dodanie art. 479</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska przedkłada sprawozdanie zawarte w druku nr 2620, uwzględniające uwagi Biura Legislacyjnego, i wnosi o jego przyjęcie. Projekt ustawy, jak głosi oświadczenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wejście w życie ustawy powinno usprawnić postępowanie prowadzone przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zwiększyć jego skuteczność i przynieść pozytywne skutki dla konkurencji i konsumentów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAndrzejGawlowski">Przedmiotowy projekt ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Najwięcej zmian, pięćdziesiąt jeden, dotyczy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Propozycje te mają na celu przede wszystkim dostosowanie prawa polskiego do nowego europejskiego systemu ochrony konkurencji, który ustanawia rozporządzenie Rady nr 1/2003/WE.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselAndrzejGawlowski">Projekt wprowadza również regulacje mające zapewnić usprawnienie postępowań prowadzonych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz zwiększenie ich skuteczności. Wejście w życie ustawy wywrze także pewien wpływ na sytuację przedsiębiorców poprzez zaostrzenie kar za niektóre zakazane ustawą zachowania, jednocześnie jednak umożliwi odstąpienie od wymierzenia kary w przypadkach, kiedy przedsiębiorca ściśle współpracuje z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselAndrzejGawlowski">Zmiany dotyczą także ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Prawo o obrocie papierami wartościowymi, ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz o rzeczniku ubezpieczonych. Art. 5 i 6 zawierają przepisy przejściowe. Proponowana ustawa ma wejść w życie z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Do projektu dołączono tłumaczenie europejskich aktów prawnych, do których ma być dostosowane polskie prawo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselAndrzejGawlowski">Projekt został szeroko skonsultowany z przedstawicielami organizacji przedsiębiorców o zasięgu ogólnokrajowym: Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych, Krajową Izbą Gospodarczą, Bussines Center Club, a także z przedstawicielami organizacji konsumenckich: Federacją Konsumentów, Stowarzyszeniem Konsumentów Polskich. Uwagi tych środowisk zostały w znacznym stopniu uwzględnione. Przedmiotowy projekt może mieć pozytywny wpływ na gospodarkę, bowiem usprawnienie procedur i zaostrzenie kar będzie sprzyjać skutecznejszej ochronie konkurencji na rynku, a co za tym idzie, interesom konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselAndrzejGawlowski">Mając powyższe na uwadze, Sojusz Lewicy Demokratycznej opowie się za przyjęciem przedmiotowego projektu ustawy zawartego w druku nr 2620, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej. Jednocześnie w imieniu klubu SLD przedkładam dwie poprawki, obie dotyczące art. 1. Pierwsza propozycja polega na tym, aby w zmianie pierwszej dotyczącej art. 4. po lit. b dodać nową literę w brzmieniu: pkt 12 otrzymuje brzmienie: w organizacjach konsumenckich rozumie się przed to niezależne od przedsiębiorców i ich związków organizacje społeczne, do których zdań statutowych należy ochrona interesów konsumentów. Organizacje konsumenckie mogą prowadzić działalność gospodarczą na zasadach ogólnych, o ile dochód z działalności służy wyłącznie realizacji celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselAndrzejGawlowski">Druga zmiana polega na tym, że w art. 2 dodajemy nowy artykuł w brzmieniu: w ustawie z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, DzU nr 12, poz. 114 z późniejszymi zmianami, w art. 138c § 2 otrzymuje brzmienie: tej samej karze podlega, kto w ofertach i reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających jakiekolwiek dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego nie podaje rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PoselAndrzejGawlowski">Wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to typowe przedłożenie implementacyjne, tzn. dostosowujące prawo krajowe do prawa unijnego, wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Nasuwają się tu jednak dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy tworzonej Rady do spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa urzędu. Tworząc nową ustawę chcielibyśmy, aby opinie tej rady miały także charakter wiążący dla prezesa, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że przy obecnej konstrukcji prawa wspólnotowego jest to niemożliwe. Liczymy jednak na to, że ta zmiana nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselKrzysztofZaremba">Kolejny punkt dotyczy art. 60 ust. 1 pkt 1: ˝Prezes urzędu w toku kontroli, o której mowa w art. 57 ust. 1, może wydać postanowienie o zajęciu, w celu zabezpieczenia, akt, ksiąg, wszelkiego rodzaju dokumentów lub innych nośników informacji oraz innych przedmiotów mogących stanowić dowód w sprawie, na czas niezbędny do przeprowadzenia kontroli, jednakże nie dłuższy niż 7 dni˝. Zwracam się tu z pytaniem równocześnie do rządu i do pani poseł sprawozdawcy, skąd tak długi termin. Myślę, że termin 3-4 dni znacznie mniej komplikowałby życie przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselKrzysztofZaremba">Oczywiście to przedłożenie, te przepisy zaostrzają kontrolę nad nieuczciwymi praktykami w zakresie konkurencji, a także - co trzeba bardzo silnie podkreślić - zapobiegają praktykom korupcyjnym, ponieważ w wielu dziedzinach polskiej, krajowej gospodarki standardy, jakimi winna się cieszyć walka konkurencyjna, nie odpowiadają normom europejskim. Wystarczy tylko przypomnieć praktyki związane z zamówieniami publicznymi w sektorze budowlanym. Myślę, że ta nowelizacja przyczyni się do tego, ażeby walka konkurencyjna była przede wszystkim uczciwa i wolna od wszelkich nacisków, w tym od ingerencji administracji i urzędów.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselKrzysztofZaremba">Bardzo bym prosił panią poseł sprawozdawcę i przedstawiciela rządu o odpowiedź na te moje dwa pytania. Równocześnie chciałbym powiedzieć, iż Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie popierał niniejsze przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do rządowego projektu ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który został opublikowany w druku nr 2561.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Jak mówili moi przedmówcy, ten projekt ustawy ma charakter dostosowujący polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Ta nowelizacja odnosi się przede wszystkim, w szczególności do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z grudnia 2000 r. i jest wynikiem powstania nowego europejskiego systemu ochrony konkurencji, który został określony w rozporządzeniu nr 1/2003 Wspólnoty Europejskiej z dnia 16 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Ten projekt ustawy wzbudza czy może wzbudzać kontrowersje z kilku powodów. Odnosi się to do tej części, która jest nowelizacją właśnie ustawy z 15 grudnia 2000 r. Chodzi o kilka zmian odnoszących się zarówno do centralnego urzędu, jakim jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i do procedur postępowania, to znaczy różnych sposobów postępowania, które są wynikiem inicjatywy ze strony Komisji Europejskiej lub któregoś z państw członkowskich i powodują de facto zamknięcie drogi do podejmowania takich czynności przez organ krajowy, czyli w tym przypadku przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zgodnie z tą nowelizacją prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów staje się organem właściwym w zakresie wykonywania zadań z zakresu ochrony konkurencji nie tylko na gruncie prawa polskiego, ale i prawa unijnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Po drugie, będzie istniała możliwość udziału przedstawicieli organów antymonopolowych państw członkowskich Unii Europejskiej w kontrolach przeprowadzanych na ich wniosek, o czym mówi nowa treść art. 57 przedstawionego projektu ustawy. To nie jest żadna procedura, która nie jest nieznana systemowi prawa w Europie, tylko że ta propozycja i kolejne zmiany w projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z grudnia 2000 r., o których chciałbym powiedzieć, nasuwają pewne pytania dotyczące swego rodzaju pozbywania się przez Polskę swoich uprawnień na swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna zmiana, dotycząca art. 61a, zgodnie z którym prezes...</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie pośle, jeżeli można byłoby...</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna zmiana dotyczy art. 61a, zgodnie z którym prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na wniosek Komisji Europejskiej przeprowadza przeszukanie u przedsiębiorcy wtedy, kiedy Komisja Europejska prowadzi własne postępowanie na podstawie przepisów wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Następne nowelizowane przepisy to art. 67 i 85a, o których mówiła pani poseł sprawozdawca. Uniemożliwiają one prowadzenie postępowania przez właściwy organ krajowy w przypadku, gdy w tej samej sprawie postępowanie prowadzi Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Te trzy, a właściwie cztery przykłady zmian w dotychczasowej ustawie wskazują wyraźnie, że mamy do czynienia z pewnym przesunięciem decyzyjności, jeśli chodzi o Polskę, z organu polskiego, z prezesa centralnego organu administracji państwowej na zewnątrz, to znaczy na organ, który jest usytuowany w ramach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Te zmiany mogą budzić pewne zastrzeżenia, szczególnie że organ, który jest właściwy w stosunku do przeprowadzenia w zakresie podmiotowym i przedmiotowym w Polsce, powinien mieć ograniczenia co do postępowania ściśle określone tylko i wyłącznie przepisami prawa. Nie może być tak, że organ, który de facto nadzoruje wykonywanie zadań przez ten organ, w tym przypadku przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest ograniczany zewnętrznie. To oczywiście skłania do wniosku o faktycznym wyłączeniu - w niektórych ściśle określonych przypadkach, ale jednak tak jest - organów polskiej administracji spod jurysdykcji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejne zmiany, o czym mówili moi przedmówcy, mają charakter uszczegóławiający. Chodzi właściwie o zebranie doświadczenia z funkcjonowania obecnie obowiązującej ustawy. Zmiany te dotyczą większego włączenia organizacji konsumenckich do działań w zakresie ochrony praw konsumentów i ich przestrzegania, zaostrzenia kar, co jest bardzo istotne, wzmocnienia pozycji powiatowych rzeczników konsumentów. To również jest bardzo istotna zmiana, dlatego że powiatowi i miejscy rzecznicy praw konsumentów to pierwsze organa zajmujące się ochroną praw konsumentów, do których obywatel ma prawo i najłatwiejszy dostęp. Tak więc te zmiany są bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zaproponowany w tym projekcie ustawy kierunek zmian wydaje się zgodny z oczekiwaniami, szczególnie jeśli chodzi o usprawnienie postępowań prowadzonych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz zwiększenie ich skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zmiany o charakterze proceduralnym i legislacyjnym pozwalają na usprawnienie przestrzegania postępowań przeciw prawom konsumentów. Skutki finansowe, o których mówi prawodawca, są wyliczone na sumę 2,6 mln zł. Wiążą się one przede wszystkim z koniecznością stworzenia 30 nowych etatów związanych właśnie z nowym wspólnotowym rozporządzeniem nr 1/2003 z 16 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Wątpliwości, o których wspomniałem wcześniej, czyli te dotyczące tych ponad 50 zmian w dotychczas obowiązującej ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów z grudnia 2000 r., są dosyć istotne. Instytucja wspomagania czy instytucja asystowania przez organ zewnętrzny w postępowaniu organu polskiego jest znana, ale instytucja zastępowania organem zewnętrznym, w tym przypadku organem Unii Europejskiej, w postępowaniu na terytorium Polski jest pewnym novum. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła Kubika.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko klubu do przedłożonego Izbie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJanLaczny">Na wstępie uwaga ogólna. Owszem, członkostwo w Unii jest faktem, według rządu - historycznym, a to oznacza zwierzchność prawa wspólnotowego nad prawem krajowym i ograniczoną suwerenność naszego państwa. Dziś, po traktatach, konferencjach, oświadczeniach itp., jakiekolwiek biadolenie o tychże warunkach nie ma już sensu. Tak by się wydawało. Proszę wybaczyć, ale Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie mimo wszystko wracać do sprawy niemal przy każdej okazji. Była bowiem zdania, że traktat akcesyjny można było, a nawet należało, renegocjować. Dziś, z niewielkiej zaledwie perspektywy, widać już, że to, co szumnie ogłoszono owego dnia o godz. 19.30 jako wielki sukces, wcale takim sukcesem i osiągnięciem nie jest. Dyskutowany projekt jest jednym, choć niewielkim, przykładem na potwierdzenie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJanLaczny">Odnosząc się w krótkim wystąpieniu do istoty projektu, pragnę podkreślić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJanLaczny">Po pierwsze, pozytywnie odnosimy się do uściślenia definicji i różnych pojęć i skorelowanie ich z innymi, już obowiązującymi, ustawami (konsument, przedsiębiorca, grupa kapitałowa).</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselJanLaczny">Po drugie, to samo dotyczy różnych porozumień zawieranych nie tylko pomiędzy uczestnikami przetargów, ale także pomiędzy nimi a jego organizatorem; to rzeczywiście powinno być sankcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselJanLaczny">Po trzecie, kto wie, czy nowy przepis art. 11a nie jest dostatecznie dookreślony, choć rozumiemy w tym miejscu intencje autorów. Wszak lepiej na etapie początkowym zapobiegać niekorzystnym zjawiskom, niż na koniec karać, bez możliwości usunięcia skutków naruszeń prawa. Być może okaże się, że wyznaczenie terminu wykonania zobowiązań i składanie informacji o ich wykonaniu wystarczą, tym bardziej że w niektórych przypadkach prezes urzędu może uchylić własną decyzję. Sądzimy jednak, iż w przypadkach, o których stanowi art. 11a ust. 5 pkt 1 projektu, należałoby na prezesa urzędu nałożyć obowiązek uchylenia decyzji, a nie przewidzieć tylko taką możliwość (informacje, dokumenty umyślnie wprowadzające w błąd).</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselJanLaczny">Po czwarte, z sygnałów docierających do naszych biur poselskich wynika, że lokalni przedsiębiorcy zgłaszali potrzebę uchylenia wyłączenia zamiaru koncentracji małych przedsiębiorców; postulatom tym wychodzi naprzeciw nowy przepis art. 13a projektu.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselJanLaczny">Po piąte, nie do końca jesteśmy przekonani co do rozwiązań proponowanych w przepisach art. 18 i 19 poprzez zmianę kryteriów, według których prezes urzędu będzie dokonywał oceny zgłaszanych koncentracji. Może się przecież zdarzyć tak, że skutek w postaci ograniczenia koncentracji wystąpi dopiero po pewnym czasie, którego na etapie decyzji nie sposób przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselJanLaczny">Po szóste, rozumiemy intencje, o których stanowi przepis art. 23e projektu (profilaktyka). Ale czy w każdym przypadku prezes urzędu powinien podejmować decyzję, o której stanowi ust. 2 tego artykułu, bez względu na skutki spowodowane naruszeniem zbiorowych interesów konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselJanLaczny">Po siódme, do projektu powołania rady do spraw dobrych projektów gospodarczych mamy zastrzeżenia. Czy takie ciało, przecież znowu administracyjne, jest naprawdę konieczne? Przecież to będzie kosztowało. Proszę wybaczyć, ale jak to się ma do tzw. planu Hausnera?</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PoselJanLaczny">Po ósme, to samo odnosi się do odpłatnej działalności w zakresie pośrednictwa konsumenckiego; znowu administracja. Sprawę powinna załatwić ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Takich rozwiązań, o których mowa w przepisie art. 39, nie powinna narzucać omawiana ustawa, choćby przez odesłanie do aktów wewnętrznych organizacji konsumenckich. Jest przecież odpowiedni urząd do ochrony konsumentów - Państwowa Inspekcja Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PoselJanLaczny">Uważamy, że w niektórych przypadkach, ściśle określonych, na przykład godzących w zbiorowy interes konsumentów, osoby, o których stanowi art. 45a, powinny mieć obowiązek, a nie tylko możliwość, przekazywania urzędowi szczególnie ważnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PoselJanLaczny">Nowy przepis art. 58 ust. 1a umożliwia przeszukiwanie pomieszczeń kontrolowanego przed wszczęciem postępowania. Musi być na to jednak zgoda sądu. Rozumiemy, iż wzgląd na ochronę praw i wolności obywatelskich nakazuje, aby dokonywano tego za zgodą sądu. Czas na takie decyzje sądu jest krótki - 48 godzin, ale czy wystarczający, aby zapobiec zatarciu dowodów?</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PoselJanLaczny">Uważamy, że krąg osób, które mogą odmówić udzielenia informacji lub współdziałania w toku kontroli, jest zbyt duży i powinien być ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PoselJanLaczny">W ocenie skutków regulacji projektodawca przedstawił prognozę skutków finansowych z tytułu kar. Spodziewa się on wzrostu wpływów z tego tytułu o ok. 50%, to jest do 1 mln PLN. Z takiej informacji nie wynika, czy to dużo, czy mało. Szkoda, że przy tej okazji projektodawca nie zamieścił informacji o: liczbie wymierzonych kar, przyczynach ich wymierzenia, skali w stosunku do górnego pułapu, tego, jaka była ich skuteczność, w tym także ile z nich ostało się po ewentualnych odwołaniach, informacji o tym, czy nakładanie kar pieniężnych pozostawało w zgodzie z aksjologią ustawy - ta uwaga wiąże się z tym, iż wymierzenie kar dokonywane jest w ramach uznania administracyjnego (forma wykonania przepisów prawa nie przez ustawodawcę, lecz organ stosujący przepisy prawa).</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#PoselJanLaczny">Niestety, wprowadzenie w życie projektu spowoduje zwiększenie wydatków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PoselJanLaczny">Mając na uwadze całokształt projektu ustawy, nasz klub będzie za przyjęciem projektu, mimo szeregu uwag, i skierowaniem go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">To będzie ostatnie wystąpienie przed głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselHalinaMurias">W uzasadnieniu do projektu czytamy, że nowelizacja ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa antymonopolowego do nowego europejskiego systemu ochrony konkurencji, który został określony w rozporządzeniu nr 1/2003/WE z dnia 16 grudnia 2002 r. Rozporządzenie ustala również nowe zasady współpracy Komisji Europejskiej w zakresie prowadzenia postępowań dotyczących stosowania przez przedsiębiorców praktyk ograniczających konkurencję, to jest naruszających art. 81 i 82 traktatu. Zgodnie z wymienionym traktatem prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma być organem właściwym w zakresie wykonywania zadań z zakresu ochrony konkurencji. Pomiędzy komisją a Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma dokonywać się wymiana informacji, dotycząca postępowania w danej sprawie. Na wniosek Komisji Europejskiej możliwe będzie przeprowadzanie kontroli przez urząd konkurencji w lokalu mieszkalnym, środku transportu itp. Nowelizacja wprowadza, że informacje, które będzie mógł otrzymywać prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów od Komisji Europejskiej i od organów antymonopolowych państw członkowskich, będą przekazywane w takim stopniu, w jakim zostaną uznane za dopuszczalne. Uzasadnia się to tym, że nieograniczony dostęp, a także możliwość wykorzystania takich informacji przez organy antymonopolowe, godziłby w bezpieczeństwo prawne tych przedsiębiorców, a w konsekwencji skutkowałby obniżeniem skuteczności wykonywalności karteli uznawanych powszechnie za najważniejsze ograniczenia konkurencji. Rozporządzenie dopuszcza prowadzenie postępowania w danej sprawie równolegle w kilku państwach członkowskich, natomiast w przypadku, gdy sprawę przejmie Komisja Europejska, jednoznacznie wyklucza się rozstrzyganie przez państwo członkowskie. Jak widać, Komisja Europejska będzie odgrywała znaczną rolę w kontroli ochrony konkurencji w państwach członkowskich, w tym w Polsce. W kontekście tego, co powiedziałam, rodzą się poważne wątpliwości, czy to przystosowanie przepisów do prawa Unii Europejskiej jest i będzie w trosce o polską konkurencyjność, o polskie przedsiębiorstwa, skoro Komisja Europejska zastrzega sobie wyłączność prowadzenia niektórych spraw, zastrzega sobie nieujawnianie informacji, które mogą być bardzo istotne dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselHalinaMurias">Przepisy o konkurencji w ustawie nowelizującej dotyczą porozumień polegających m.in. na ustalaniu cen, ograniczaniu lub konkurowaniu produkcji i zbytu, podziale rynków, a także zmowy przetargowej. Obecnie proponuje się wprowadzić zakaz zawierania tego rodzaju porozumień, niezależnie od udziału w rynku posiadanego przez ich uczestników. Znosi się również funkcjonujące obecnie wyłączenie spod obowiązku zgłoszenia zamiaru koncentracji dotyczące przedsiębiorców, których udział w rynku nie przekraczał 20%. Znosi się także możliwość zastosowania wyłączenia spod obowiązku zgłoszenia zamiaru koncentracji ze względu na niski obrót przedsiębiorcy. Mam wątpliwości i obawy, że te propozycje zawarte w ustawie nie będą dobrze oddziaływać na kondycję i rozwój rodzimych firm, a mogą utrudnić ich działalność. Może to być również zbyt duża ingerencja ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przy udziale Komisji Europejskiej w rodzime firmy - zaznaczam: w rodzime firmy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselHalinaMurias">Projekt ustawy wprowadza możliwość umorzenia postępowania w przypadku przejęcia sprawy przez Komisję Europejską na podstawie prawa wspólnotowego lub w przypadku rozstrzygnięcia sprawy przez właściwy organ ochrony konkurencji państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Może zachodzić obawa, że niektóre sprawy, jakie w ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zostałyby uznane za naruszenie interesów polskich przedsiębiorców, polskich przedsiębiorstw, przez Komisję Europejską zostaną umorzone. Jakie kryteria ocenne będą decydować o przejmowaniu spraw przez Komisję Europejską? Jakie w ogóle kryteria ocenne będą decydować o ostatecznym rozstrzygnięciu danej sprawy? O odpowiedź na to poproszę pana ministra. Zachodzi poważna obawa, że zapisy proponowane w ustawie w praktyce mogą prowadzić do różnej oceny porównywalnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselHalinaMurias">W art. 63 nowelizowanej ustawy mówi się o obowiązku ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa przez pracowników Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Inspekcji Handlowej, natomiast nie mówi się o tym, że w kontroli będą również uczestniczyć osoby spoza Polski; i nie wiadomo, jakie regulacje będą ich obowiązywały w przypadku niedotrzymania tajemnicy. Czy to będą regulacje polskie, czy krajów członkowskich? Nie wiadomo, czy prezes urzędu będzie miał możliwość weryfikacji takiej osoby skierowanej przez Komisję Europejską. Rodzi to wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselHalinaMurias">Art. 29 projektowanej ustawy stanowi, że tworzy się Radę do spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych, jako organ opiniodawczo-doradczy prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Można się domyślać, że wśród tych osób, tzw. doradców, mogą być również osoby spoza Polski. W związku z tym wydaje mi się, że istnieje jakieś ryzyko, iż doradzać mogą osoby, które nie do końca będą rozumiały polskie realia i polski interes.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselHalinaMurias">W nowelizacji ustawy rząd zaproponował zmianę do ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, uchwalonej w 1997 r. (dotyczy to druku nr 2561). Chciałabym się upewnić, czy ten zapis został skreślony, gdyż był on czy jest bardzo niebezpieczny dla naszej konkurencyjności. Wprowadzona zmiana polegała na rezygnacji z nałożonego na przedsiębiorców obowiązku informowania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o nabywaniu wskazywanych przez tę ustawę pakietów akcji, co uzasadniano tym, iż procedura przewidziana w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów zapewnia wystarczającą kontrolę koncentracji z punktu widzenia konkurencji. Pozostawienie tego zapisu byłoby bardzo niebezpieczne w obecnej sytuacji, gdyż wiele firm zagranicznych, które wchodzą do poszczególnych sektorów czy branż polskiej gospodarki, wykupuje całe większościowe pakiety akcji czy udziałów, tym samym wykluczając z rynku polskie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselHalinaMurias">Następna sprawa. Projekt ustawy zawiera odesłanie do dwóch publikowanych dzienników Wspólnot Europejskich, w których znajdują się odpowiednio tekst rozporządzenia Rady nr 1/2003 oraz Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską - w języku innym niż polski.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski; w tym również Sejm ma obowiązek posługiwać się językiem polskim. W projekcie ustawy zapisano, że projekty decyzji oraz dokumenty i inne materiały, które będą przesyłane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów do Komisji Europejskiej, mają być przesyłane w języku angielskim. Czy dla przeciętnych ludzi te materiały mają być nieczytelne? Czy w ten sposób stopniowo będziemy odchodzić od języka polskiego? Poza tym nie możemy się zgodzić na nierówne traktowanie Polski w relacji z Komisją Europejską i cedowanie kosztów tłumaczeń dokumentów i innych materiałów na polski budżet. W tej sprawie jest ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz, która mówi jasno, że projekt ustawy jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. A skoro tak jest, to dlaczego dopuszcza się do procedowania nad niekonstytucyjnym projektem? Nie można się zgodzić na to, aby akty prawne niższego rzędu, takie jak rozporządzenia Unii Europejskiej, miały wyższość nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie skutków projektu rząd podaje, że nowelizacja przyniesie usprawnienie postępowań, zwiększenie skuteczności oraz pozytywne skutki dla konkurencji i konsumentów. Rząd podaje również, że projekt był konsultowany z ogólnokrajowymi organizacjami przedsiębiorców, takimi jak: Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych, Krajową Izbą Gospodarczą, Business Centre Club, oraz organizacjami konsumentów: Federacją Konsumentów i Stowarzyszeniem Konsumentów Polskich. Rząd również podaje, że wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków dla rynku pracy ani rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skąd ta pewność, że nowelizacja ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł, proszę zmierzać do finału, ponieważ czas już dawno został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselHalinaMurias">Jeszcze momencik, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselHalinaMurias">Skąd ta pewność, że nowelizacja ustawy nie przyczyni się do zwiększenia bezrobocia i nie będzie miała negatywnego wpływu na rozwój regionalny?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z głównych trosk Ligi Polskich Rodzin w kontekście wejścia Polski w struktury Unii Europejskiej jest to, aby polskie firmy, polscy przedsiębiorcy mogli być konkurencyjni w starciu z firmami zagranicznymi. Dlatego też wyrażamy obawy co do proponowanych zapisów omawianej ustawy. W naszej ocenie w dostosowawczym charakterze do prawa Unii Europejskiej zmian nowelizacyjnych w poszczególnych zapisach dostrzegamy możliwość nierównego traktowania firm polskich, co wynika z treści mojego wystąpienia. Ostateczną opinię co do projektu ustawy wyrazimy w głosowaniu po otrzymaniu rzetelnych odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselHalinaMurias">Zgłaszam również poprawkę do tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W tym momencie przerwiemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Za chwilę, po 5-minutowej przerwie, przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 02 do godz. 17 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Za chwilę wznowię obrady.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA , BGŻ, PZU SA oraz PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2673.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu oraz aby nad tym punktem Sejm przeprowadził debatę krótką przedłużoną łącznie z informacją ministra skarbu państwa w sprawie programu prywatyzacji w Polsce oraz projektami uchwał dotyczącymi tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Stanisławę Prządkę oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2616.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#Marszalek">Głosowało 362 posłów. Za - 271, przeciw - 54, wstrzymało się 37.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych (druki nr 2564 i 2622).</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Sztwiertnię i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2622.</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#Marszalek">Głosowało 382 posłów. Za - 378, przeciw -3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1850 i 2453) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.32" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Sieńkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.33" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.34" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2453.</u>
          <u xml:id="u-259.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.39" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks wykroczeń (druki nr 2595 i 2626).</u>
          <u xml:id="u-259.42" who="#Marszalek">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Kalisza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.43" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.44" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-259.45" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-259.46" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-259.47" who="#Marszalek">W poprawkach od 1. do 5., od 8. do 10. oraz od 12. do 17. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-259.48" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-259.49" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-259.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.51" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 1. do 5., od 8. do 10. oraz od 12. do 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.54" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 381, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-259.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.56" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 607e § 3 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego Senat proponuje, aby wyraz ˝polegającym˝ zastąpić wyrazem ˝niepolegającymi˝.</u>
          <u xml:id="u-259.57" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.58" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.59" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.60" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.61" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.62" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za - 35, przeciw - 352, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-259.63" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.64" who="#Marszalek">W poprawce 7. do art. 607i polegającej na dodaniu § 1a Senat proponuje m.in., aby na dalsze przekazanie osoby ściganej, która w wyniku przekazania znalazła się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wymagana była zgoda właściwego organu sądowego państwa wykonania nakazu, które przekazało tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-259.65" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.66" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.67" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.68" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.69" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.70" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Wszyscy byli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-259.71" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.72" who="#Marszalek">Poprawki od 8. do 10. już rozpatrzyliśmy</u>
          <u xml:id="u-259.73" who="#Marszalek">W 11. poprawce lit. a, b, c do art. 607k § 2, 3 i 5 Senat proponuje m.in., aby pojęcie ˝wniosek właściwego organu sądowego państwa członkowskiego Unii Europejskiej o przekazanie osoby ściganej na podstawie nakazu europejskiego˝ zastąpić pojęciem ˝nakaz europejski˝.</u>
          <u xml:id="u-259.74" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.75" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.76" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu lit. a, b, c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.77" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.78" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.79" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za - 22, przeciw - 358, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-259.80" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.81" who="#Marszalek">Poprawki od 12. do 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-259.82" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-259.83" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe (druki nr 2602 i 2628).</u>
          <u xml:id="u-259.84" who="#Marszalek">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Henryka Długosza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.85" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.86" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-259.87" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 44 ust. 1a ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby przepis ten dotyczył operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe, a nie, jak uchwalił Sejm, operatora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-259.88" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.90" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.92" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.93" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za - 390, przeciw - 6, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-259.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-259.95" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 48a ust. 1, 4 i 5 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły wszystkich operatorów, a nie, jak uchwalił Sejm, operatora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-259.96" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.97" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.98" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.99" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.100" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.101" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za - 396, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-259.102" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-259.103" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 48a ust. 3 pkt 1 lit. a i b ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby termin na złożenie skargi z tytułu opóźnionego doręczenia przesyłki listowej był liczony od dnia nadania tej przesyłki.</u>
          <u xml:id="u-259.104" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.105" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.106" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.107" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.108" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.109" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za - 33, przeciw - 356, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-259.110" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.111" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 50a ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby warunkiem koniecznym uruchomienia subsydiowania przez operatora publicznego była zgoda prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, natomiast sprzeciw prezesa w tej sprawie skutkowałby niemożliwością uruchomienia takiego subsydiowania.</u>
          <u xml:id="u-259.112" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.113" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.114" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.115" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.116" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.117" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Głosów za - 395, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-259.118" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-259.119" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-259.120" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druki nr 2119, 2533 i 2533-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.121" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Bolek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych zgłoszonych zostało 5 poprawek. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 10 marca br. po przeprowadzonej dyskusji postanawia rekomendować Wysokiej Izbie poprawkę 1., pozostałe 4 poprawki proponuje odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2533.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia również poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 6 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje skreślić wyrazy ˝powszechnie obowiązującymi˝.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 388, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 25a ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorca miał obowiązek zniszczyć przetwarzane dane osobowe zebrane w toku prowadzenia sprawy bezpośrednio po zaprzestaniu prowadzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby przedsiębiorca miał obowiązek zniszczyć przetwarzane dane osobowe zebrane w toku wykonywania działalności, najpóźniej bezpośrednio po zaprzestaniu korzystania z zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za - 136, przeciw - 259, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 25a ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorca miał obowiązek zniszczenia przetwarzanych danych zebranych w toku działalności najpóźniej po zakończeniu wykonania zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Za - 171, przeciw - 225, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#Marszalek">W 4. poprawce lit. a i b do art. 29 ust. 1 pkt. 2 i 3 wnioskodawca proponuje, aby o wydanie licencji mogła się ubiega osoba, jeżeli ukończyła 25 lat i posiada wykształcenie wyższe, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, jeżeli ukończyła 21 lat i posiada wykształcenie co najmniej średnie.</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-261.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.36" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.37" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za - 132, przeciw - 265, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.39" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 29 ust. 1 pkt 7 wnioskodawca proponuje, aby o wydanie licencji mogła się ubiegać osoba, jeżeli nie została zwolniona dyscyplinarnie ze służb i urzędów, o których mowa w tym przepisie, w ciągu ostatnich 10 lat, a nie, jak proponuje komisja, w ciągu ostatnich 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-261.40" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-261.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.42" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.43" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.44" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.45" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 147, przeciw - 251, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.46" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.47" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.48" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.50" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.51" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Za - 350, przeciw - 36, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-261.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-261.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu oraz w sprawie skierowania rządowego projektu ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych do komisji (druk nr 2624).</u>
          <u xml:id="u-261.54" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej panią Irenę Herbst i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.55" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a także wnioski o dodatkowe skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-261.56" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu. W przypadku odrzucenia tego wniosku rozstrzygniemy sprawę skierowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-261.57" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.58" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych, zawartego w druku nr 2624, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.60" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.61" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 38, przeciw - 360, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.63" who="#Marszalek">Proponuję - po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu - aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych, zawarty w druku nr 2624, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-261.64" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji: Gospodarki, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.65" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-261.66" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-261.67" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-261.68" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.69" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.70" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.71" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za - 114, przeciw - 285, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.72" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.73" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-261.74" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.75" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.76" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.77" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za - 66, przeciw - 328, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.78" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.79" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-261.80" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.82" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.83" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za - 102, przeciw - 292, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-261.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.85" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.86" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Europejskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.87" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.88" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.89" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za - 57, przeciw - 337, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-261.90" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.91" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Głosowanie w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera (druk nr 2549).</u>
          <u xml:id="u-261.92" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marcina Libickiego oraz wystąpienia pana posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-261.93" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.94" who="#Marszalek">Na podstawie art. 105 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-261.95" who="#Marszalek">Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na podstawie art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-261.96" who="#Marszalek">Na podstawie art. 7c ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie posła do odpowiedzialności sądowej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-261.97" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.98" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku przedłożonego w dniu 20 stycznia 2004 r. przez adwokata Piotra Jakubicza, pełnomocnika oskarżycieli prywatnych Zbigniewa Komorowskiego i Zakładów Przetwórstwa Zbożowego ˝Szymanów˝ o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera za czyn określony w tym wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.99" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.100" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-261.101" who="#Marszalek">Głosowało 371 posłów. Większość ustawowa bezwzględna wynosi 231. Za opowiedziało się 260, przeciw - 78, wstrzymało się 33.</u>
          <u xml:id="u-261.102" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów podjął uchwałę o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera za czyn określony wcześniej we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-261.103" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-261.104" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2677.</u>
          <u xml:id="u-261.105" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-261.106" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-261.107" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-261.108" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-261.109" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-261.110" who="#Marszalek">Ogłaszam 5 minut przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 30 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przed głosowaniami Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Grażynę Ciemniak oraz rozpoczął dyskusję, którą obecnie będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 2561 i 2620).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego prawa antymonopolowego do nowego systemu ochrony konkurencji oraz usprawnienie działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów poprzez skuteczniejsze prowadzenie postępowań antymonopolowych. Nowe uregulowanie Unii Europejskiej określone w rozporządzeniu 1/2003/WE z 16 grudnia 2002 r. będzie obowiązywało z dniem 1 maja 2004 r. wprost, a więc nie wymaga implementacji do polskiego porządku prawnego, jednak konieczne jest stworzenie prawnych procedur umożliwiających podjęcie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stosownych działań, w tym również ułatwiających i porządkujących współpracę z Komisją i państwami członkowskimi. W nowelizacji ustawy wprowadzono również zmiany wynikające z ponad 2- letnich doświadczeń w stosowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Proponowana zmiana art. 1 dostosowuje definicje do regulacji istniejących w Kodeksie cywilnym oraz do zmian wprowadzonych w Kodeksie spółek handlowych. Doprecyzowano też definicję grupy kapitałowej, określając, że w jej skład wchodzi również przedsiębiorca kontrolujący. W zmienionym art. 5 wprowadzono zakaz zawierania antykonkurencyjnych porozumień, kiedy warunki ofert są uzgadniane pomiędzy organizatorem przetargu a jego uczestnikami.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Bardzo ważnym uregulowaniem prawnym są zmiany wprowadzone w art. 6 i art. 11a. Dotyczą one zawierania porozumień przez przedsiębiorców posiadających udziały w rynku nieprzekraczające wielkości określonych w przepisie. Stąd nie naruszają one, co do zasady, konkurencji, jednak podlegają rozwiązaniom ustawy polegającym m.in. na ustalaniu cen, ograniczaniu lub kontrolowaniu produkcji i zbytu i rozwiązaniom w zakresie podziału rynków oraz zmowy przetargowej. Proponowane rozwiązania w tym zakresie wprowadzające zakaz zawierania tego rodzaju porozumień niezależnie od udziału w rynku wzorowane są na obwieszczeniu Komisji Europejskiej o porozumieniach o mniejszym znaczeniu, które nie ograniczają konkurencji w sposób odczuwalny. Przepisy również umożliwiają większą skuteczność prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów poprzez zobowiązanie przedsiębiorstw do powstrzymania się od takich naruszeń lub podjęcia działań w celu zapobieżenia im. Wprowadzenie instrumentu przewidzianego w art. 11a ust. 6 jest korzystne przede wszystkim dla przedsiębiorstw, gdyż daje im możliwość wycofania się ze stosowania niedozwolonej praktyki bez nałożenia kary.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselJanSztwiertnia">W art. 23e uzupełnia się katalog decyzji, które może wydawać prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o decyzję o uznaniu praktyki za naruszenie zbiorowego interesu konsumentów stwierdzającą zaniechanie jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselJanSztwiertnia">W dodanych art. 29a-29c określono utworzenie Rady do Spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa urzędu, jak również określono jej skład oraz obsługę. Do zadań Rady do Spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych m.in. należy:</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselJanSztwiertnia">- przedstawianie propozycji i opinii dotyczących zmian w przepisach w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów,</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PoselJanSztwiertnia">- przygotowywanie opracowań na temat stanu ochrony konkurencji i konsumentów w poszczególnych sektorach gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PoselJanSztwiertnia">- proponowanie polubownego rozwiązywania sporów konsumenckich, w szczególności sądownictwa polubownego i mediacji,</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PoselJanSztwiertnia">- wyrażanie opinii dotyczących zasad dobrych praktyk gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PoselJanSztwiertnia">W skład rady wchodzi 15 osób, po 5 osób reprezentujących organizacje i środowiska konsumenckie, organizacje i środowiska przedsiębiorców oraz wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów. Pracami rady kieruje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PoselJanSztwiertnia">W zmianach wprowadzonych do art. 43 dotyczących określonej gałęzi gospodarki przyjęto, że prezes urzędu może wszcząć postępowanie wyjaśniające, mające na celu w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PoselJanSztwiertnia">- wstępne ustalenie, czy nastąpiło naruszenie przepisów ustawy uzasadniające wszczęcie postępowania antymonopolowego,</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PoselJanSztwiertnia">- wstępne ustalenie, czy nastąpiło naruszenie uzasadniające wszczęcie postępowania w sprawie zakazu stosowania praktyk naruszających zbiorowy interes konsumentów,</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PoselJanSztwiertnia">- badania rynku, w tym określenie jego struktury i stopnia koncentracji,</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#PoselJanSztwiertnia">- ustalenie, czy miało miejsce naruszenie chronionych prawem interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#PoselJanSztwiertnia">W art. 88 stworzono prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów możliwość zastosowania tzw. środka tymczasowego w toku postępowania, w przypadku gdy zachowanie przedsiębiorcy stwarza istotne i trudne do usunięcia zagrożenie dla konkurencji. W takiej sytuacji prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie mógł tymczasowo, to jest do wydania decyzji, nakazać przedsiębiorcy zaprzestanie stosowania określonych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy powinien wpłynąć na przedsiębiorstwa w zakresie stosowania się do prawa antymonopolowego poprzez zaproponowanie rozwiązań prawnych, w tym również poprzez zaostrzenie kar. Jednocześnie projekt ustawy daje możliwość odstąpienia od karania w przypadku ścisłej współpracy przedsiębiorcy z urzędem w ramach prowadzonego postępowania oraz zaniechania praktyki antykonkurencyjnej. Projekt ustawy dostosowuje polskie prawo antymonopolowe do nowego europejskiego systemu ochrony konkurencji, wprowadza również procedury mające na celu usprawnienie współpracy organów krajowych z Komisją Europejską. Stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy zgodnie z przedłożeniem Komisji Europejskiej (druk nr 2620). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Romuald Ajchler życzy sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Libicki. Dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zadających pytanie i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Regulacja pracy kierowców - jest oczywiste, że musimy przystosować się do tych przepisów. Natomiast chciałbym spytać, czy omawiany projekt ustawy dotyczy także kierowców traktorzystów...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">(To nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselRomualdAjchler">...szczególnie zatrudnionych w rolnictwie. Czy ta materia nie jest w ogóle regulowana, czy regulują ją inne przepisy i czy w ogóle praca traktorzystów w krajach Unii Europejskiej jest regulowana aktami prawnymi tamtejszych krajów, czy te rozwiązania są pozostawione do regulacji krajom, które mogą sobie regulować te sprawy, jak chcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Libicki też ma pytanie do następnej ustawy, czy do tej? Do tej, tak?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przeciwieństwie do pana posła Ajchlera chciałbym odnieść się do innego punktu porządku dziennego, jak rozumiem, do punktu, który jest teraz omawiany. Pan poseł Ajchler będzie skazany na to, żeby siedzieć jeszcze dwie godziny na sali, bo pytania do następnego punktu będą po tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym spytać o problem bardziej ogólny. Nie ulega wątpliwości, że problem ochrony konkurencji i konsumentów jest zupełnie fundamentalnym problemem życia społecznego w dzisiejszych czasach. Koncepcja, że problem ochrony konkurencji i konsumentów powinien być ujęty w pewne ramy prawne i że musi być do przestrzegania tych ram prawnych powołany specjalny urząd, to jest koncepcja, która powstała w nowoczesnych społeczeństwach stosunkowo niedawno, a w Polsce zaledwie przed kilku laty. Czy mógłbym prosić przy okazji rozpatrywania tego punktu o przedstawienie opinii, jak w Polsce w porównaniu do innych krajów europejskich funkcjonuje właśnie ta ustawowa ochrona konkurencji i konsumentów? Powinniśmy bowiem właściwie ocenić, czy ten urząd, mający tak duże znaczenie w społeczeństwach, w których konsumpcja jest tak powszechna i tak duża, a problemy z tego wynikające są tak poważne, działa w poprawny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiadać po kolei.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan poseł Gawłowski złożył propozycję dwóch poprawek. Ja je przyjmuję. To jest w pełni racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan Krzysztof Zaremba podniósł dwie kwestie. Najpierw kwestię szczegółową, mianowicie terminu zatrzymania dowodów. Czy 7-dniowy termin nie jest za długi? Dzisiaj w ogóle nie ma tego terminu, w związku z tym próbowaliśmy wprowadzić sytuację pewności prawnej przedsiębiorców, aby to nie było trzymane w nieskończoność. Zaproponowano w przedłożeniu rządowym 7 dni. Proponowany termin 3 dni jest za krótki, dlatego że nie mówi się tu nic o niedzielach i świętach i gdyby przeszukanie było np. w czwartek, to właściwie w poniedziałek trzeba by już oddać te dowody. Stąd 7-dniowy termin. Wydaje mi się, że on jest racjonalny, zwłaszcza że zatrzymanie może dotyczyć twardych dysków, komputerów, a do tego potrzeba wyspecjalizowanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Druga kwestia, którą pan poseł poruszył, dotyczy tego, że opinie rady powinny być wiążące. No, opinia nigdy nie jest wiążąca. Wynika to chociażby z faktu, że rada nie jest organem administracji, jest tylko ciałem opiniodawczo-doradczym. Natomiast - ponieważ ta rada wzbudzała pewne kontrowersje - dwa słowa o tym, po co jest ta rada i dlaczego akurat w nowelizacji europejskiej. Rada jest pewną płaszczyzną porozumiewania się jak gdyby dwóch stron stosunku prawnego będącego na rynku: konsumentów i przedsiębiorców, z udziałem organów administracji. Zasadniczą funkcją rady jest wypracowywanie tego, na co Komisja Europejska zwraca od paru lat uwagę i na co kładzie bardzo silny nacisk, mianowicie chodzi o tzw. soft law, to miękkie prawo w postaci kodeksów dobrych praktyk. Zadaniem rady jest pośredniczenie w tych problemach między tymi dwiema stronami i wypracowywanie kodeksów dobrych praktyk na potrzeby stosunków: przedsiębiorcy - konsumenci. Chcę powiedzieć, że takiej rady w Polsce nie ma nigdzie. Stąd idea tej rady.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan poseł Aleksander Szczygło poruszył parę kwestii. Przesunięcie decyzyjności na Komisję Europejską - panie pośle, to jest coś za coś. Ja częściowo się z tym zgadzam, bo komisja uzyskuje uprawnienie do wszczynania postępowań, ale jednocześnie my uzyskujemy uprawnienie np. do żądania informacji od organów antymonopolowych, do żądania przeprowadzenia kontroli od organów antymonopolowych wszystkich państw członkowskich, tylko po to aby móc złapać zmowę, która odbywa się poza terytorium Polski, a której skutki są na terytorium Polski. To jest ten plus. Natomiast jeżeli mogę sobie pozwolić na taką refleksję naukową, to tak naprawdę to nie jest chyba ten problem. Problem jest taki, że to rozporządzenie oddziałuje, determinuje treść przepisów prawa antymonopolowego polskiego w tym sensie, że narzuca nam dwie reguły: po pierwsze, nie możemy zakazać porozumień, które są dopuszczalne na podstawie prawa wspólnotowego, a po drugie, nie możemy mieć łagodniejszego prawa niż prawo wspólnotowe, możemy mieć tylko bardziej restrykcyjne. Ale to nie jest akurat największym problemem.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan poseł poruszył także sprawę 30 etatów. Ja uważam, że to jest i tak za mało, dlatego że to są bardzo istotne obowiązki informacyjne wynikające z sieci, to jest wzajemna wymiana informacji, to jest kwestia tłumaczeń, to jest kwestia prowadzenia wspólnych kontroli, to jest kwestia wysyłania do komisji projektów naszych decyzji, oczywiście jeżeli będą dotyczyły wspólnego rynku. To jest kwestia sprostania temu, kwestia tego, co komisja nazywa zdolnością administracyjną do wykonywania zadań. Podejrzewam, że nikt z państwa nie wie, że ten urząd w części antymonopolowej nie liczy nawet 90 osób. To jest mikroskopijny urząd. Urząd turecki, tam niedawno byli nasi pracownicy, liczy 250 osób, Słowacy mają 2-krotnie więcej pracowników. Nie mówię już o możliwościach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan poseł Łączny podnosił kwestię tego, że w art. 11a powinien być zapis, że prezes urzędu, w sytuacji gdy decyzja została wydana w oparciu o nieprawdziwe, niekompletne czy wprowadzające w błąd informacje, musi, powinien uchylić tę decyzję, a nie: może uchylić decyzję. Chcę powiedzieć, że najczęściej tak jest, że uchyla. Ale mogą być to informacje, które akurat nie mają istotnego wpływu na rozstrzygnięcie, stąd ta furtka. Druga uwaga dotyczyła zmiany art. 17 i w konsekwencji art. 18 i 19. Proponujemy mianowicie odejście od testu dominacji i przejście na test istotnego ograniczenia konkurencji. Test dominacji to jest zawsze te 40%, i dopiero potem organ antymonopolowy sztywnieje, bo zaczyna się to przekładać na koncentrację w sektorze, a przede wszystkim na koncentrację na rynku. Test istotnego ograniczania konkurencji pozwala sięgać do tych spraw, w których nie uzyskuje się progu 40%, ale które mogą stanowić już o istotnym ograniczeniu konkurencji, na przykład przy oligopolistycznej strukturze. To zapewnia większą elastyczność działania, stąd ta propozycja. Chcę też powiedzieć, że jak wynika z rozporządzenia, Unia po wielu dyskusjach też przeszła na amerykański test istotnego ograniczenia konkurencji. On jest dużo bardziej elastyczny i dużo bardziej skuteczny. Amerykanie to stosowali od dawna.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Art. 23 to jest kwestia tego, czy trzeba wydawać decyzje o uznaniu praktyki i stwierdzeniu przypadków naruszenia. Art. 23 dotyczy decyzji odnoszących się do ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Nie było takiej regulacji. Taka regulacja była przy postępowaniach antymonopolowych, kiedy prezes urzędu wydawał decyzję o stwierdzeniu praktyki mającej miejsce w przeszłości, a jednocześnie uznawał, że ona już nie istnieje, bo jej zaniechano. W zakresie ochrony zbiorowych interesów konsumentów nie było takich sytuacji. Tak naprawdę prezes urzędu wtedy mógł tylko umorzyć postępowanie. I cała ta praca, nawet ten pejoratywny wydźwięk w odniesieniu do określonego przedsiębiorcy, który stosował jednak tę praktykę, tak naprawdę szła na marne. Umorzenie postępowania to właściwie przyznanie, że przedsiębiorca już nie stosuje tej praktyki, natomiast stwierdzenie stosowania tej praktyki i zaprzestania tego daje możliwość - nie chcę używać słowa, bo jest ono złe: napiętnowanie - wskazania pewnych nagannych postaw przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Czy rada to nie jest za drogi organ? Rada się zbiera cztery razy do roku. To jest około 30 osób, które dostaną zwrot kosztów delegacji. To nie są wielkie sumy. Korzyści jednak z tej rady są dużo większe. Jeśli chodzi o kwestię odpłatności za poradnictwo konsumenckie organizacji konsumenckich, to do tej pory było tak, że jeżeli już organizacja konsumencka była dotowana z budżetu, to nie mogła wprowadzić odpłatności za poradnictwo nawet w wysokości 5 zł. Dzisiaj tych dotacji z budżetu jest coraz mniej i to jest furtka, aby umożliwić uzyskiwanie dotacji z budżetu, a jednocześnie wprowadzić minimalne opłaty, z których mogą żyć te organizacje. Pan poseł Łączny podniósł kwestię tego, że w art. 45a powinien być przewidziany obowiązek informacyjny, a nie tylko prawo do informowania urzędu o zagrożeniach. Nie może być nałożony obowiązek na osoby, które w ogóle nie są stronami postępowania. To nie są adresaci ustawy antymonopolowej. To są osoby trzecie, które przekazują dobrowolnie te informacje. Wyegzekwowanie tego obowiązku jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pani poseł Halina Murias zauważyła, że Komisja właściwie wkracza w sprawy Polski i tak naprawdę zabiera nam pewne uprawnienia. Nie do końca tak jest, dlatego że Komisja wkracza w to tylko wtedy, kiedy naruszane są zasady handlu między państwami członkowskimi. Kompetencje prezesa urzędu na rynku polskim należą nadal w całości do niego. One nie są zabierane przez Komisję Europejską, i w związku z tym nie można takiej tezy postawić. Jeżeli natomiast Komisja zabierze nam sprawę, którą prowadzimy na wspólnym rynku na podstawie traktatu, a może w myśl rozporządzenia ją zabrać, i jeżeli nie załatwi tej sprawy, to my nadal jako Polska ją prowadzimy. Prezes urzędu może wszcząć to postępowanie, skoro komisja sprawy nie załatwiła.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Tu nie ma strefy anglojęzycznej, polski staje się jednym z języków urzędowych. Natomiast w praktyce, zwłaszcza w sieci, siłą rzeczy będziemy się porozumiewać językiem angielskim, który musi być wspólnym językiem w stosunkach między urzędem antymonopolowym hiszpańskim, francuskim czy szwedzkim. I stąd te środki na niektóre tłumaczenia i ten obowiązek informacyjny. Wspólne kontrole siłą rzeczy będą wymuszały jakiś wspólny język.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Czy polscy przedsiębiorcy, zwłaszcza mali i średni, będą bronieni? Pani poseł, podwójnie, dlatego że polska ustawa antymonopolowa i kompetencje prezesa urzędu nie znikają, to po pierwsze. One pozostają w niezmienionym kształcie. A po drugie, będą bronieni w tym sensie, że największym zagrożeniem dla rynku są zmowy, które zawsze uderzały w małych i średnich przedsiębiorców. Dzięki tej sieci istnieje możliwość - nie mówię, że ta sieć zagwarantuje cokolwiek, dlatego że tej sieci nigdy do tej pory nie było, ona uruchamiana jest po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej - ścigania zmowy między Francuzami i Hiszpanami, która skutkuje na rynku polskim. Do tej pory tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan Marcin Libicki mówił, że jest fundamentalny problem, jeżeli chodzi o politykę w zakresie konkurencji. Absolutnie się z tym zgadzam. To już ordoliberałowie mówili, że bez silnego państwa i bez silnej polityki w zakresie konkurencji tak naprawdę nie ma możliwości budowania współczesnej nowoczesnej gospodarki rynkowej. Zresztą neoliberalizm, który znajdował się u podstaw ordoliberalizmu, tak naprawdę legł u podstaw fenomenu wspólnotowego i traktowania prawa i polityki w zakresie konkurencji jako piątej wolności czy piątej zasady, która z kolei leży u podstaw czterech podstawowych wolności wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Czy urząd jest potrzebny? Urząd jest potrzebny. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Nawet z wycinków prasowych widać, że jest to bardzo aktywny urząd pomimo jego mikroskopijnej obsady. To jest urząd, który ma w swoich kompetencjach egzekwowanie czystego klasycznego prawa antymonopolowego - to jest, tak jak powiedziałem, niecałe 90 osób, pomoc publiczną - 16 osób, ochronę konsumentów - 16 osób, gdzie się prowadzi rocznie około 200 postępowań dotyczących ochrony zbiorowych interesów konsumentów, począwszy od sprawy blue line telekomunikacji, poprzez systemy argentyńskie, aż do różnych innych, nadzorowanie rynku, które wchodzi od 1 maja. Prezes urzędu staje się organem koordynującym prace wszystkich inspekcji w Polsce, które badają wyroby ze względu na bezpieczeństwo produktów, oznaczenia na znak CE i z punktu widzenia wszystkich 26 dyrektyw nowego podejścia. Jest to monitorowanie kontroli jakości paliw i zatwierdzanie planów kontroli, przygotowywanie inspekcji handlowej do tej kontroli i wiele innych spraw. Chcę powiedzieć, że część urzędu funkcjonuje w terenie. To jest cała masa lokalnych spraw. Monopole i praktyki monopolistyczne na rynkach lokalnych nie mają takiego wydźwięku medialnego. One czasami nam umykają z pola widzenia, a są wyjątkowo szkodliwe. Chodzi o nadużywanie pozycji dominującej przez lokalne wodociągi, lokalne sieci. Do końca marca będzie przedstawione Sejmowi coroczne sprawozdanie z tego, co ten urząd w roku 2003 zrobił, w jakim zakresie nałożył kary, ile wygrał spraw w Sądzie Antymonopolowym, ile poszło kasacji do Sądu Najwyższego i jaka jest skuteczność urzędu antymonopolowego. Generalnie mogę powiedzieć, że przy tej obsadzie etatowej i budżecie, śmiesznym, 20-milionowym, gdy wchodzą w grę także nieprawdopodobnie kosztowne ekspertyzy, które musimy zamawiać, to jest naprawdę urząd z pewnym sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy pani poseł Ciemniak też zabierze głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawczynię Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Dziękuję przedstawicielom klubów za poparcie ustawy, mimo szeregu różnych uwag i wątpliwości, które jednak wszystkie zmierzały do troski o ochronę konsumenta i konkurencji, a to jest przecież jednym ze szczególnych priorytetów Unii Europejskiej, w której my również od 1 maja będziemy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chciałabym jeszcze podkreślić, że z pewnością te trzy poprawki zgłoszone do projektu ustawy rozpatrzy Komisja Europejska, zarówno pod kątem spełniania wymogów charakteru dostosowawczego do prawa Unii, jak też spójności z innymi ustawami. Poprawki te bowiem zostały zgłoszone zarówno do Kodeksu wykroczeń, jak i do ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chcę potwierdzić również to, co pan prezes powiedział, że Rada do spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych na pewno spełni swoją rolę, tak jak spełniła Rada do spraw Badań i Certyfikacji, ale także rada do spraw ekozarządzania i audytu. Są to gremia, które funkcjonują na zasadach nieodpłatności i przyczynią się na pewno do lepszego funkcjonowania przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytanie i wątpliwość przedstawione przez panią poseł Halinę Murias, dotyczące ekspertyzy w kwestii stosowania adresów publikacyjnych Dziennika Urzędowego Wspólnot Europejskich. Otóż Komisja Europejska uwzględniła opinię legislacyjną, która mówiła o tym, iż adres publikacyjny należy wykreślić zarówno w zmianie 1. w lit. d, dotyczącej pkt. 18, jak i w zmianie 15. projektowanej ustawy. W zmianie 15. ten adres publikacyjny został wykreślony, natomiast przez pomyłkę redakcyjną w zmianie 1. w lit. d nie został on wykreślony, a już wielokrotnie ta sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Europejskiej i służby legislacyjno-prawne jednoznacznie ustaliły sposób odnoszenia się do dokumentów, czyli do rozporządzeń do dyrektyw, które nie są jeszcze opublikowane w języku polskim (od 1 maja będą opublikowane), czyli bez tej publikacji. Myślę, że jest możliwe, aby tę pomyłkę typowo redakcyjną do tej jednej zmiany uwzględnić, tym bardziej że cała opinia legislacyjna przez komisję została uznana za konieczną do wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W drugim czytaniu zgłoszone zostały poprawki. W związku z tym proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o czasie pracy kierowców (druki nr 2558 i 2617).</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Europejskiej przedstawić sprawozdanie z przebiegu i efektów pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o czasie pracy kierowców, z druku nr 2558.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Przesłany do Sejmu rządowy projekt ustawy o czasie pracy kierowców z druku nr 2558 zgodnie z dyspozycją pana marszałka z 27 lutego 2004 r. został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Europejskiej w celu rozpatrzenia w trybie przewidzianym w odpowiednich przepisach Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W piśmie przewodnim zawarta jest także informacja, że została wypełniona norma regulaminu Sejmu, polegająca na tym, że projekty związane z dostosowaniem polskiego prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej winny posiadać w załączeniu tłumaczone na język polski przepisy, których dotyczą. Ten wymóg regulaminowy został spełniony. Świadczy o tym zarówno spis treści druku nr 2558, jak i rzeczywiste załączniki, które zostały do tego druku załączone, czyli taka informacja się pojawiła i pojawiły się tłumaczenia tekstów przepisów Unii Europejskiej, do których dostosowane ma być polskie prawo. A więc z formalnego punktu widzenia projekt tej ustawy spełnił wymogi regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o sam zakres regulacji, to można w bardzo krótkich dwóch zdaniach powiedzieć, że jest to kompleksowa regulacja dotycząca kwestii czasu pracy kierowców w transporcie drogowym. Ustawa ta miałaby wejść w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, przy jednoczesnej utracie mocy dotychczas obowiązującej ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Tymi wzorcami, a więc przepisami, którymi chcemy nasze polskie prawo dostosować do prawa europejskiego, są trzy dokumenty. Zasadniczym, który wpłynął na kształt omawianej ustawy, jest dyrektywa nr 2002/15/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego. Następnie są to niektóre przepisy - dlaczego niektóre, o tym w dalszej części wystąpienia Wysoką Izbę poinformuję - rozporządzeń, a mianowicie rozporządzenia Rady nr 3820/85 z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz rozporządzenia Rady nr 3821/85 z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym. To ostatnie rozporządzenie było kilkakrotnie nowelizowane, my dopasowujemy polskie prawo do jego aktualnych brzmień.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o szczegółowe regulacje, można stwierdzić, że projekt ustawy z przedłożenia rządowego ma na celu kompleksowe uregulowanie zagadnień związanych z organizacją czasu pracy kierowców wykonujących przewozy drogowe. Konieczność ta, jak powiedziałem wcześniej, jest, po pierwsze, konsekwencją treści obowiązującej aktualnie ustawy o czasie pracy kierowców, mianowicie ustawy z 21 sierpnia 2001 r., ale także wynika z obowiązku dostosowania polskiego prawa do wymogów prawa europejskiego, a więc do dyrektywy z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy kierowców wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego, a ponadto dostosowuje polskie przepisy do obowiązujących bezpośrednio przepisów dwóch rozporządzeń wspólnotowych, o których wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W przepisie art. 3 projektu zawarte są postanowienia gwarantujące zapewnienie prymatu prawa wspólnotowego nad krajową regulacją w zakresie czasu pracy kierowców. I ze względu na fakt, że niektóre aspekty czasu pracy kierowców regulowane są przepisami, a więc rozporządzeniami, przede wszystkim rozporządzeniem nr 3820/85/EWG, projektowana ustawa nie zawiera przepisów bezpośrednio powtarzających te postanowienia, bowiem będą one obowiązywać zgodnie z treścią cytowanych przeze mnie rozporządzeń wspólnotowych. Jest to zasada powszechnie obowiązująca w prawie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dodatkowo - myślę, że to są wyjątki, o których winniśmy tu mówić - przepisy projektowanej ustawy określają zakresy kategorii pojazdów, do których nie stosuje się przepisów rozporządzenia Rady nr 3820/85 oraz kolejnego rozporządzenia o numerze 3821/85, realizując upoważnienia przyznane państwom członkowskim na podstawie stosownych artykułów obu rozporządzeń. Z tej delegacji ustawodawca czy projektodawca, a zatem rząd, skorzystał, stosując odpowiednie odnośniki w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Odnosząc się do szczegółowych regulacji, które zawarte są w rządowym projekcie ustawy o czasie pracy kierowców, nie sposób nie wskazać na kilka istotnych elementów, które mają charakter unifikacyjny, a więc charakter regulacji, które powszechnie obowiązują w krajach Unii Europejskiej, a dotyczą czasu pracy kierowców wykonujących przewozy drogowe, transport drogowy. Mianowicie, zunifikowane są pojęcia dotyczące czasu pracy kierowców, z pełną specyfikacją wszystkiego tego, co się składa na czas pracy kierowcy. Znajduje się to w art. 6 ustawy, który - można powiedzieć - jest wierną implementacją stosownego przepisu dyrektywy 2002/15/WE. Kolejne, myślę, istotne regulacje dotyczą definicji okresów pozostawania do dyspozycji, a także bardzo istotne dla samych kierowców i dla bezpieczeństwa w transporcie drogowym są definicje dotyczące tygodniowego czasu pracy kierowcy, wymiaru jego czasu pracy, uprawnień kierowcy czy nawet obowiązku zrobienia przerwy na odpoczynek, wymiaru tego odpoczynku, uzależnionego oczywiście od czasu pracy i częstotliwości przerw, z których kierowca będzie mógł korzystać. Kolejne definicje dotyczą pracy w porze nocnej i wszystkich uwarunkowań związanych z pracą w porze nocnej.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Myślę, że należałoby przy tej okazji zwrócić uwagę na fakt, że nie wszystkie zapisy sprawozdania zawartego w druku nr 2617 wprost zostały przeniesione z przedłożenia rządowego z druku nr 2558, bowiem w trakcie pierwszego czytania wprowadziliśmy kilka zmian o charakterze prawno-legislacyjnym, które nie naruszają istoty regulacji, a poprawiają czytelność i prowadzą do zgodności z procesem legislacyjnym obowiązującym w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jest jednak jedna regulacja, która odstaje od definicji zmian, o których przed chwilą powiedziałem. Mianowicie pozwoliliśmy sobie jako komisja nie zamieścić w naszym sprawozdaniu art. 28 z przedłożenia rządowego, artykułu traktującego o odpoczynku w odniesieniu do praktykantów i stażystów wykonujących międzynarodowy transport drogowy. Stało się to z bardzo prozaicznej przyczyny i myślę, że nie sposób dyskutować nad zasadnością takiego przedsięwzięcia, a mianowicie pojęcia praktykantów i stażystów w sensie formalnym i w sensie rzeczywistym w polskim transporcie drogowym nie ma. Są to informacje i stanowiska wszystkich tych, którzy bezpośrednio są zainteresowani tą regulacją, ale decyzja czy propozycja spotkała się także z pozytywnym stanowiskiem ze strony Biura Legislacyjnego i sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Zatem w sprawozdaniu Komisji Europejskiej z druku nr 2617 nie ma art. 28 z pierwotnego projektu rządowego z druku nr 2558.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Ustawa dotyczy przede wszystkim regulacji odnoszących się do czasu pracy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, ale zawiera także obowiązki pracodawców w zakresie wykonywania przewozów drogowych. Myślę, że sprawą istotną jest także fakt, że zakres stosowania norm określonych tą ustawą dotyczy okresu prowadzenia pojazdów, obowiązujących przerw w prowadzeniu i gwarantowanych okresów odpoczynku określonych rozporządzeniami, przede wszystkim rozporządzeniem Unii Europejskiej nr 3820/85/EWG.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Sądzę, że istotną informacją jest to, iż ustawa ta odnosi się także do regulacji zawartych w umowie dotyczącej harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, a więc umowy europejskiej dotyczącej załóg wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe, w skrócie zwanej AETR, sporządzonej w Genewie w dniu 1 lipca 1970 r. Umowa ta była publikowana w polskim Dzienniku Ustaw z 1999 r. nr 94, poz. 1087 i stosowne odnośniki do tej umowy są zawarte w określonych przepisach tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o regulacje, które nie mają swojego miejsca w tym projekcie ustawy, chodzi o zagadnienie czasu pracy kierowców, to w tym zakresie, w zakresie nieuregulowanym tą ustawą i stosownymi rozporządzeniami, które przywoływałem na wstępie, obowiązują przepisy działu szóstego Kodeksu pracy, a więc polskiego Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Reasumując, wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony do druku nr 2617 projekt ustawy, i jednocześnie stwierdzam, że zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej projekt ten jest zgodny z prawem europejskim. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kowalika, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko do projektu ustawy o czasie pracy kierowców zawartego w drukach sejmowych nr 2558 i 2617.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJacekKowalik">Projekt ustawy ma na celu kompleksowe uregulowanie zagadnień związanych z wymiarem czasu pracy osób wykonujących czynności związane z transportem drogowym. Rodzi to konieczność zastąpienia dotychczasowej ustawy regulującej te zagadnienia, tj. ustawy z dnia 21 sierpnia 2001 r. o czasie pracy kierowców, oraz wynika z obowiązku dostosowania polskiego prawa do wymogów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJacekKowalik">Projektowana regulacja implementuje do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Rady z dnia 11 marca 2002 r. nr 2002/15/WE w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego oraz dostosowuje polskie przepisy do obowiązujących bezpośrednio przepisów rozporządzeń wspólnotowych. Są to: rozporządzenie Rady z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz rozporządzenie Rady z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym, ostatnio zmienione rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1882/2003/WE.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJacekKowalik">Projekt wprowadza definicję stanowiska pracy kierowcy, czasu pracy oraz okresów pozostawania do dyspozycji. Dodatkowo określa również dobowy i tygodniowy wymiar czasu pracy, przysługujące kierowcom przerwy oraz wymiar pracy nocnej.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselJacekKowalik">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zwrócić szczególną uwagę na przepis art. 3. Zawiera on postanowienia gwarantujące zapewnienie prymatu prawa wspólnotowego nad krajową regulacją z zakresu czasu pracy kierowców. Projektowana ustawa nie zawiera przepisów powtarzających bezpośrednio postanowienia obowiązujących rozporządzeń wspólnotowych. Jednocześnie wskazuje się akty prawne Wspólnoty, które od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa będą obowiązywać bez konieczności transpozycji. W proponowanym projekcie ustawy przewiduje się zachowanie dotychczasowych postanowień niepozostających w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. W szczególności proponuje się utrzymanie dotychczasowych unormowań, które dotyczą: definicji czasu pracy, pojęcia czasu pracy, szczególnego systemu czasu pracy, to jest równoważnego czasu pracy, przerywanego czasu pracy - z tym że dodatkowo proponuje się wprowadzenie możliwości stosowania w przewozach regularnych przerwy 6-godzinnej w odniesieniu do pracowników zatrudnionych w wymiarze nieprzekraczającym 7 godzin - zadaniowego czasu pracy, a ponadto limitu godzin nadliczbowych dla kierowców w wymiarze 260 godzin w roku kalendarzowym, z tym że analogicznie do obowiązującego od dnia 29 listopada 2002 r. Kodeksu pracy przewiduje się możliwość ustalenia w układzie zbiorowym pracy, regulaminie wynagradzania lub umowie o pracę większych rocznych limitów godzin nadliczbowych. Dodatkowo, z uwagi na specyfikę pacy kierowców, dopuszczono możliwość sporządzania rozkładów czasu pracy na okresy nie krótsze niż 2 tygodnie. Zgodnie z obowiązującymi obecnie kierowców w tym zakresie przepisami Kodeksu pracy rozkłady czasu pracy powinny być sporządzane na cały czas rozliczeniowy, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselJacekKowalik">Projekt ustawy został przekazany 7 stycznia 2004 r. do zaopiniowania stosownie do postanowień art. 19 ust. 2 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych oraz art. 16 ust. 2 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o organizacjach pracodawców. Otrzymano po jednej opinii z organizacji pracodawców i organizacji związkowej. Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej wystąpiła o wyłączenie kierowców zatrudnionych w komunikacji miejskiej spod przepisów ustawy o czasie pracy kierowców, argumentując to tym, że dla poprawy bezpieczeństwa osób prowadzących autobusy w komunikacji miejskiej nie ma potrzeby stosowania przepisów szczególnych, wystarczą w tej mierze przepisy Kodeksu pracy. Dodatkowo zdaniem izby ujednolicenie norm czasu pracy kierowców i motorniczych tramwajów znacznie uprości i ułatwi planowanie i rozliczanie czasu pracy tych grup zawodowych. Intencją nowej ustawy było stworzenie przepisów dostosowujących unormowania Kodeksu pracy do specyfiki tego zawodu. Z tego względu nie wydaje się uzasadnione wykluczenie kierowców wykonujących przewozy drogowe w ramach komunikacji miejskiej spod przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselJacekKowalik">Związek Zawodowy Kierowców w Polsce ocenił negatywnie pewne propozycje. Dotyczą one: wprowadzenia pojęcia okresów pozostawania do dyspozycji, pojęcia czasu dyżuru, wydłużenia okresu rozliczeniowego z 3 do 4 miesięcy, opracowań rozkładów czasu pracy na okres nie krótszy niż 3 tygodnie, a także możliwości stosowania w systemie przerywanego czasu pracy przerwy trwającej 6 godzin w odniesieniu do kierowców wykonujących przewozy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania proponowane w ustawie mają na celu zapewnienie bezpiecznych warunków pracy. Zgodnie z przepisami dyrektywy chodzi o maksymalne limity czasu pracy w tygodniu, minimalne okresy odpoczynku dziennego i tygodniowego. Dotyczy to również odpowiednich okresów przerw w pracy oraz maksymalnej normy czasu pracy kierowcy prowadzącego pojazd lub wykonującego inną pracę w porze nocnej przez co najmniej 4 godziny.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselJacekKowalik">Propozycje zawarte w przedstawionej i procedowanej w tej chwili ustawie powinny mieć pozytywny wpływ na zwiększenie konkurencyjności gospodarki ze względu na możliwość bardziej elastycznego organizowania czasu pracy kierowców w porównaniu z tym, na co zezwalają obecnie obowiązujące przepisy. Ustawa nie powinna też wywrzeć wpływu na sektor finansów publicznych ani na sytuację i rozwój regionów, dlatego że projekt ustawy nie dotyczy funkcjonowania samorządu terytorialnego ani zadań realizowanych przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselJacekKowalik">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony przez rząd projekt ustawy o czasie pracy kierowców i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Europejskiej (druk nr 2617). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej odnieść się do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o czasie pracy kierowców (druk nr 2617).</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselEdwardManiura">Z uwagi na szczegółowe omówienie sprawozdania przez posła sprawozdawcę oraz kolegę, pana posła z SLD, zwrócę uwagę tylko na pewne kwestie natury ogólnej. Omawiany projekt zastępuje ustawę z 24 sierpnia 2001 r. Projekt dotyczy kierowców będących w stosunku pracy oraz pracodawców zatrudniających kierowców na podstawie stosunku pracy. W pełni realizuje rozporządzenie 3820/85 EWG i umowę AETR. Projekt ten był konsultowany - na co należy zwrócić uwagę - z organizacjami pracodawców i kierowców transportu drogowego. Pragnę przypomnieć, że część koniecznych zmian w ustawie o czasie pracy kierowców została dokonana podczas prac nad ustawą o transporcie drogowym w ubiegłym roku. Już wtedy członkowie Komisji Infrastruktury zwracali się do rządu z propozycją pilnej nowelizacji ustawy o czasie pracy kierowców. Niestety dopiero 3 października 2003 r. projekt trafił do Sejmu i został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Europejskiej. Dużym zaskoczeniem dla posłów było wstrzymanie prac nad tym projektem do 23 lutego br., kiedy to skierowano nowy projekt ustawy o czasie pracy kierowców (druk nr 2558), wycofując tym samym projekt nr 2090. Było to działanie niezrozumiałe, które wymaga wyjaśnienia ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do naszego wstąpienia do Unii Europejskiej pozostały 43 dni. Dobrze, że Sejm kończy pracę nad tym projektem, ale czy nie powinien tego dokonać kilka miesięcy wcześniej? To pytanie zadaję rządowi, który swoim działaniem powoduje, że polscy przedsiębiorcy funkcjonujący w transporcie drogowym o niektórych obowiązujących ich rozwiązaniach prawnych dowiedzą się w przededniu naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Pawła Poncyljusza o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o czasie pracy kierowców. Zgadzam się tutaj z moim przedmówcą co do tego, że skoro w ostatnim art. 34 mamy zapis mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, a mamy przed sobą jeszcze trzecie czytanie, mamy Senat, mamy powrót do Sejmu, to obawiam się, że wcześniej wejdziemy do Unii Europejskiej, niż ta ustawa zacznie obowiązywać. Niestety nie jest to wyjątek, bo wczoraj można było przeczytać w ˝Gazecie Prawnej˝, że nie ma jeszcze obowiązującego Dziennika Ustaw z naszym traktatem akcesyjnym, więc co tu mówić o ustawie o czasie pracy kierowców, skoro traktat akcesyjny nie jest formalnie dzisiaj ogłoszony w Dzienniku Ustaw. Ponieważ moi przedmówcy bardzo wyczerpująco przedstawili meritum całej ustawy i trudno się nie zgodzić z tą ustawą, trudno ją negować. Wręcz przeciwnie, zostało mało czasu i im szybciej zostanie ona ogłoszona w Dzienniku Ustaw, tym lepiej dla wszystkich przedsiębiorców, którzy funkcjonują w branży przewozów. Przyczyną przygotowania tej ustawy jest oczywiście zmiana dyrektywy w zakresie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego. Ta ustawa jest również zgodna z umową AETR.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie będę powtarzał i streszczał tego, co jest zapisane w tej ustawie, jak również tego, o czym napisał projektodawca w uzasadnieniu. Natomiast mam w związku z tym pytanie do przedstawicieli rządu a propos art. 26. Wiem, że została dopisana część w tym artykule, pozwolę sobie zatem go przeczytać w całości: Warunki wynagrodzenia kierowców nie mogą przewidywać składników wynagrodzenia, których wysokość jest uzależniona od liczby przejechanych kilometrów lub ilości przewiezionego ładunku, jeżeli ich stosowanie wpłynęłoby na pogorszenie bezpieczeństwa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Naszym zdaniem ostatnia część zdania może być przyczyną wielu nadużyć. Z jednej strony jest to martwy przepis, bo zawsze można udowodnić, że wpłynie to na pogorszenie bezpieczeństwa jazdy. Jak rozumiem, będzie też mogła być wywierana - w ograniczonym stopniu, ale ten ograniczony stopień można rozszerzać - presja na pracowników, by warunki płacy były uzależnione od liczby przejechanych kilometrów bądź ilości przewiezionego ładunku.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym w związku z tym zapytać: Dlaczego nie zakończono kropką tego zdania o wiele wcześniej, lecz dodano wyrazy: jeżeli ich stosowanie wpłynęłoby na pogorszenie bezpieczeństwa jazdy? To jest nasze pytanie. Oczywiście klub Prawo i Sprawiedliwość nie będzie się sprzeciwiał przyjęciu tej ustawy, będzie ją popierał. Wyrażamy również żal, że na tak krótko przed wejściem Polski do Unii Europejskiej jesteśmy na etapie drugiego czytania tej ustawy. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bolesława Bujaka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o czasie pracy kierowców (druk nr 2558). Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o czasie pracy kierowców dotyczy organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego i przyjmuje rozwiązania prawne wynikające z konieczności wdrożenia unijnej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2002 r. Projekt ustawy odnosi się głównie do kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy. Przewiduje nowe uregulowania wynikające z wdrażanej dyrektywy 2002/15/ Wspólnoty Europejskiej, zachowując dotychczasowe przepisy ustawy z 24 sierpnia 2001 r. o czasie pracy kierowców, niepozostające w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselBoleslawBujak">W projekcie ustawy utrzymane są dotychczasowe unormowania w zakresie definicji czasu pracy, czasu dyżuru, szczególnych systemów czasu pracy, limitu godzin nadliczbowych dla kierowców w wymiarze 260 godzin w roku kalendarzowym. Projekt dopuszcza możliwość sporządzania rozkładów czasu pracy na okresy nie krótsze niż 2-tygodniowe. Przepisy wdrażanej dyrektywy nr 2002/15 Wspólnoty Europejskiej w sprawie organizacji czasu pracy kierowców przewidują uznanie, iż czasem pracy kierowcy jest również czas gotowości do wykonywania pracy (czas załadunku, rozładunku), okres pozostawania do dyspozycji, obejmujący w szczególności czas, podczas którego kierowca towarzyszy pojazdowi transportowanemu promem, pociągiem, czas oczekiwania na przejściach granicznych oraz czas ograniczeń w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselBoleslawBujak">W projekcie ustawy określa się, iż pozostawanie do dyspozycji poza rozkładowym czasem pracy przyjmuje się jako czas dyżuru. Wprowadza się możliwość przedłużenia normy tygodniowej czasu pracy maksymalnie do 60 godzin, pod warunkiem zachowania limitu 48 godzin w okresie rozliczeniowym do 4 miesięcy. Wprowadza się również obowiązek stosowania przerw na odpoczynek w wymiarze do 30 minut w przypadku pracy trwającej do 9 godzin oraz 45 minut w przypadku pracy trwającej ponad 9 godzin. Przerwy te wliczane są do czasu dyżuru. Ogranicza się czas pracy kierowcy do 10 godzin na dobę w sytuacji, gdy w czasie pracy pracował w porze nocnej co najmniej 4 godziny. Przyjmuje się zasadę, że czas pracy kierowcy stanowi sumę godzin pracy u różnych pracodawców, a pracodawcy zobowiązani są do przyjęcia od kierowcy pisemnego oświadczenia o wymiarze zatrudnienia u innego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselBoleslawBujak">Ustawa zobowiązuje do ewidencjonowania czasu pracy kierowców niezależnie od systemu czasu pracy i sposobu wynagradzania za godziny nadliczbowe i pracę w porze nocnej. W rozdziale 3 ustawy wśród obowiązków pracodawcy ustawodawca zobowiązuje pracodawcę do ewidencjonowania czasu pracy kierowców oraz odnosi się również do wynagradzania kierowców, uznając, iż składniki wynagrodzenia nie mogą być zależne od liczby przejechanych kilometrów bądź od ilości przewiezionego ładunku z uwagi na nadrzędność kryterium bezpieczeństwa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselBoleslawBujak">W rozdziale 4 projekt ustawy normuje obowiązkowe przerwy w prowadzeniu pojazdów i gwarantowane okresy odpoczynku na podstawie unijnego rozporządzenia nr 3820/85 i umowy AETR. Ustawa przewiduje również kompetencje ministra infrastruktury do zwolnienia czasowego od stosowania postanowień unijnego rozporządzenia w przypadku operacji transportowych wykonywanych w wyjątkowych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Celem projektu ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, a także dbałość o stan bezpieczeństwa w transporcie drogowym. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie zatem głosował za przyjęciem ustawy w trzecim czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To było wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, również Polskiego Bloku Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Tadeusza Urbana o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o czasie pracy kierowców (druki nr 2558 i 2617).</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselTadeuszUrban">Z uwagi na szczegółowe omówienie projektu ustawy przez moich przedmówców posłów chciałbym powiedzieć tylko, że projekt ustawy doprecyzowuje i reguluje zasady pracy kierowców i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Akty prawne Wspólnoty będą obowiązywać po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselTadeuszUrban">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem projektu zawartego w sprawozdaniu Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin i przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o czasie pracy kierowców z druku nr 2558 oraz sprawozdania zaszczytnej Komisji Europejskiej na ten temat, zawartego w druku nr 2617, które nie odbiega merytorycznie od stanowiska rządu; myślę, że nie z tego tytułu, że nie ma tam nic do poprawienia, lecz ze zrozumiałej dla mnie przyczyny fizycznej, czyli niemożliwości detalicznego rozstrzygania nawałnicy ustaw, jakimi została zasypana Komisja Europejska, i procedowania nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Oto znów to, co jest domeną Komisji Infrastruktury - materia dotycząca czasu pracy kierowców - przypadło w udziale Komisji Europejskiej z uwagi na, a jakże, charakter dostosowania do dyrektyw Unii Europejskiej i datę, jakże zaskakującą: 1 maja 2004 r. W takim układzie, panie marszałku, winno się dla dobrego procedowania wszystkie komisje połączyć i stworzyć jedną wspólną komisję europejską, a w jej ramach podkomisje merytoryczne, tematyczne, w tym także podkomisję do spraw infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Wysoka Izbo! Przedstawiając nasze stanowisko w sprawie dostosowania polskiego prawa do wytycznych europejskich dotyczących czasu pracy kierowców, stwierdzić należy, że zmiany idące w tym kierunku są konieczne, chociaż być może niewystarczające. Mam tutaj na myśli poszczególne zapisy ustawowe traktujące o nominałach czasu pracy, o normach dziennych czy chociażby o przerwach obligatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Chciałbym też zapytać pana ministra, czy w świetle traktatu akcesyjnego i ustaleń jego poszczególnych działów możliwe byłoby wprowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej norm czasu bardziej - nazwałbym to - przyjaznych niż w innych państwach europejskich. Myślę zwłaszcza o zwiększeniu częstotliwości przerw w wielogodzinnej pracy kierowców i wydłużeniu czasu ich trwania, a także o generalnym zmniejszeniu o 2 godziny tygodniowej normy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselStanislawGudzowski">To pytanie i ta uwaga wynika z naszej realnej oceny, z porównania stanu dróg w większości państw Unii Europejskiej, warunków pracy i komfortu jazdy pracy zatrudnionych tam kierowców poruszających się drogami unijnymi z tym, co mamy w Polsce, z naszą siecią dróg i warunkami bezpieczeństwa. Biorąc to wszystko pod uwagę, bez jakichś skomplikowanych badań czy symulacji można stwierdzić, że kierowcy jeżdżący po polskich wertepach wykonują pracę o wiele cięższą, dlatego też - głównie ze względu na bezpieczeństwo ruchu - wskazane byłoby rozważenie naszych postulatów co do wydłużenia przerw w podróży i skrócenia tygodniowego czasu pracy kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Myślę, że należałoby również nieco inaczej potraktować czas pracy kierowców autobusów, a raczej autokarów, czyli tych, którzy przewożą ludzi w dłuższych, kilkunastogodzinnych kursach. Mamy też zastrzeżenia co do przyjętej w ustawie formuły, praktykowanej ostatnio także w innych aktach dostosowawczych, która polega na odsyłaniu do postanowień normatywów unijnych, co dla odbiorcy, czyli tego, kto ostatecznie będzie zobligowany do stosowania przepisów w praktyce, będzie dużym utrudnieniem. Być może jest to unikanie zarzutów, że stanowimy coraz obszerniejsze akty prawne, ale idąc tym tropem, możemy dojść do ustaw zdaniowych czy artykułowych, w których będzie się stanowić, że z określoną datą na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej zaczyna obowiązywać dane rozporządzenie czy też dyrektywa Rady i ma ona charakter ustawy obowiązującej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że nie powinno się powielać takich praktyk w przyszłości, gdyż ustawa winna być pełna, zrozumiała, aby jej odbiorca czy użytkownik był w pełni poinformowany w jednym akcie prawnym, czego dotyczą jego zapisy i w jakim zakresie winien on być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Pomimo tych uwag oraz negatywnej oceny czasu pracy nad tą ustawą - chodzi o to, że jest to robione w ostatniej chwili, chociaż można było wcześniej, pewnie lepiej i dokładniej - Klub Ligi Polskich Rodzin opowie się za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Orkisz zabierze głos w imieniu Klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowisko naszego klubu wobec przedłożonego w druku nr 2617 sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do chwili obecnej czas pracy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy regulowały przepisy ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o czasie pracy kierowców. Obecna nowelizacja jest przygotowywana w związku z koniecznością wdrożenia dyrektywy 2002/15/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego i równoczesnego wyłączenia z przepisów ustawy postanowień wynikających z rozporządzenia z dnia 20 grudnia 1985 r., które z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej będzie samoistnie obowiązującym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselJanOrkisz">W art. 1. ustawa określa: po pierwsze, czas pracy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy; po drugie, obowiązki pracodawców w zakresie wykonywania przewozów drogowych; po trzecie, zakres stosowania norm dotyczących okresów prowadzenia pojazdów, obowiązkowych przerw w prowadzeniu i gwarantowanych okresów odpoczynku określonych rozporządzeniem Rady z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz umową europejską dotyczącą pracy załóg wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselJanOrkisz">Ustawa o czasie pracy kierowców z dnia 24 sierpnia 2001 r. obejmuje swoimi regulacjami kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, do których odnoszą się wszystkie unormowania ustawy, oraz pozostałych kierowców wykonujących przewozy drogowe, których nie dotyczą przepisy z zakresu czasu pracy. Proponowany projekt w swojej podstawowej materii odnosi się tylko do kierowców będących pracownikami. Kierowcy objęci dotychczas wyłącznie postanowieniami wynikającymi z rozporządzenia z dnia 20 grudnia 1985 r. będą nadal obowiązani przestrzegać jego przepisów, korzystając wprost z rozporządzenia. Dotyczy to również kierowców pozostających w stosunku pracy, którzy równolegle z przepisami z zakresu czasu pracy będą objęci normami określającymi czas prowadzenia pojazdu, obowiązkowych przerw i odpoczynku przewidzianymi w omawianym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselJanOrkisz">Art. 6 ust. 1 definiuje pojęcie czasu pracy w następujący sposób: ˝Czasem pracy kierowcy jest czas od rozpoczęcia do zakończenia pracy, która obejmuje wszystkie czynności związane z wykonywaniem przewozu drogowego, w szczególności: prowadzenie pojazdu, załadowywanie i rozładowywanie oraz nadzór nad załadunkiem i wyładunkiem, nadzór oraz pomoc osobom wsiadającym i wysiadającym, czynności spedycyjne, obsługę codzienną pojazdów i przyczep, inne prace podejmowane w celu wykonania zadania służbowego lub zapewnienia bezpieczeństwa osób, pojazdu i rzeczy, niezbędne formalności administracyjne, utrzymanie pojazdu w czystości˝.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselJanOrkisz">Ust. 2 stanowi: ˝Czasem pracy kierowcy jest również czas poza przyjętym rozkładem czasu pracy, w którym kierowca pozostaje na stanowisku pracy kierowcy w gotowości do wykonywania pracy, w szczególności podczas oczekiwania na załadunek lub rozładunek, których przewidywany czas trwania nie jest znany kierowcy przed wyjazdem albo przed rozpoczęciem danego okresu˝.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselJanOrkisz">I ust. 3: ˝Do czasu pracy kierowcy wlicza się przerwę trwającą 15 minut, którą pracodawca zobowiązany wprowadzić, jeżeli dobowy wymiar czasu pracy kierowcy wynosi co najmniej 6 godzin˝.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PoselJanOrkisz">Art. 7. mówi, że do czasu pracy kierowcy nie wlicza się czasu dyżuru, jeżeli podczas dyżuru kierowca nie wykonywał pracy, nieusprawiedliwionych postojów w czasie prowadzenia pojazdu, dobowego nieprzerwanego odpoczynku, przerwy w pracy, o której mowa w art. 16 ust. 1, który stanowi, że do kierowców zatrudnionych w transporcie drogowym może być stosowany w szczególnie uzasadnionych przypadkach system przerywanego czasu pracy według z góry ustalonego rozkładu, przewidującego nie więcej niż jedną przerwę w pracy w ciągu doby, trwającą nie dłużej niż 5 godzin. W przypadku gdy kierowca wykonuje przewozy regularne przerwa może trwać nie dłużej niż 6 godzin, jeżeli dobowy wymiar czasu pracy nie przekroczy 7 godzin.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o czasie pracy kierowców oraz po przeprowadzeniu dyskusji postanowił, że będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Edward Maniura chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dwa lata temu, gdy zaczynała funkcjonować Inspekcja Transportu Drogowego, poziom przestrzegania prawa w zakresie czasu pracy kierowców był zastraszająco niski. Jak pan to ocenia po 2 latach? Czy rzeczywiście powstanie inspekcji położyło kres takiemu lekceważącemu stosunkowi pracodawców i kierowców do tego zagadnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Witolda Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Przewijał się wątek... Chciałbym wyjaśnić, dlaczego wycofano poprzedni projekt. Jak pan poseł pamięta, prace nad projektem zostały wstrzymane na wniosek pana posła Bogusława Liberadzkiego z uwagi na trwające w Ministerstwie Infrastruktury prace nad nowym projektem ustawy. Uważam, że w sumie dobrze się stało.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Poprzedni projekt zmieniający ustawę przewidywał jedynie wdrożenie dyrektywy 2002/15, zaś projekt omawianej ustawy, zaznaczam, nowej ustawy -panie posłanki i panowie posłowie na pewno się zgodzą, że o wiele lepszy - oprócz wdrożenia przepisów dyrektywy przewiduje równocześnie wykreślenie przepisów wynikających wprost z rozporządzenia 3820/85.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Jeśli chodzi o inspekcję drogową, to muszę powiedzieć, że podchodzę do tego przedsięwzięcia z olbrzymim uznaniem. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że ta inspekcja powstała. Widać po polskich drogach, jeśli często się jeździ, ile niesprawnych samochodów, łamiących nierzadko podstawowe przepisy zwiazane z ich dopuszczeniem, zostało wyeliminowanych, i to zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Działania inspekcji zdecydowanie wpłynęły na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, inspekcja w dużym stopniu przyczyniła się do uregulowania tego rynku, dzięki inspekcji zaczyna na tym rynku panować porządek, nie dochodzi do dzikiej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Było pytanie pana posła Poncyljusza odnośnie do art. 26. Ja uważam, że ten artykuł jest naprawdę dobry, spójny i logiczny. Pozwolę sobie zacytować jego treść: ˝Warunki wynagradzania kierowców nie mogą przewidywać składników wynagrodzania, których wysokość jest uzależniona od liczby przejechanych kilometrów lub ilości przewiezionego ładunku, jeżeli ich stosowanie wpłynęłoby na pogorszenie bezpieczeństwa jazdy˝. Mamy przykłady, i to częste, widać to po stanie dróg, że niektóre samochody są tak załadowane, iż nieraz ciężar ładunków dochodzi do 50, 60, a nawet 70 ton, co odbija się później na stanie dróg, mostów, wiaduktów.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Uznaliśmy, że przepis z rozporządzenia 3820/85 powtórzymy również w tej ustawie w odniesieniu do kierowców nieobjętych tym rozporządzeniem - głównie ze względu na bezpieczeństwo jazdy. Uważamy, że nie powinno być takich systemów wynagradzania lub umów o pracę, z których by wynikało, że kierowca będzie uzależniony bezpośrednio od liczby przejechanych kilometrów, czyli może być tak zmęczony, że zaśnie, czy od ilości przewożonego ładunku.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Odpowiadając panu posłowi Stanisławowi Gudzowskiemu na pytanie, czy jest możliwe wprowadzenie bardziej przyjaznych norm czasu pracy, chcę powiedzieć, że generalnie jest to możliwe, tylko że wydaje mi się, panie pośle, iż w obecnej sytuacji ekonomicznej byłoby to niekorzystne dla tego środowiska z uwagi na pogorszenie konkurencyjności naszego transportu w stosunku do transportu innych państw unijnych czy spoza Unii i na pewno spotkałoby się to z bardzo dużą krytyką przewoźników drogowych. Nie mówię o kierowcach. Po prostu konkurencyjność polskiego transportu byłaby mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo przewozów autokarowych, kierowcy autokarów będą podlegać zarówno ustawie o czasie pracy kierowców, jeśli będą oczywiście pracownikami, ograniczeniom płynącym z mocy przepisów obowiązujących bezpośrednio w Unii Europejskiej, to znaczy z tego rozporządzenia, które już przywołałem, czyli z rozporządzenia 3820/85, jak i umowie europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWitoldEdwardGorski">Pan poseł postawił też pytanie czy zarzut odnośnie do odesłania do przepisów unijnych. Ustawa ta nie może zawierać przepisów unijnych z uwagi na zawarty w prawie wspólnotowym zakaz powtarzania przepisów regulowanych w rozporządzeniach unijnych. Dla ułatwienia stosowania przepisów unijnych projekt ustawy przewiduje w rozdziale 4 odesłanie do przepisów rozporządzeń wspólnotowych oraz wzajemne skorelowanie przepisów unijnych i właśnie tych ustawowych. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja może odniosę się do pytania, które zostało zadane przez jednego z posłów przed sprawozdaniem. Pytanie mianowicie brzmiało, czy przepisy tejże ustawy będą dotyczyć także traktorzystów. Otóż chciałbym stwierdzić w sposób jednoznaczny, że ta regulacja akurat tej grupy pracowników nie dotyczy. Jeśli chodzi o regulacje czasu pracy dotyczące właśnie tej grupy pracowników, to obowiązują regulacje działu VI polskiego Kodeksu pracy, ewentualnie przy posiłkowaniu się działem XI Kodeksu pracy można wprowadzić regulacje bardziej korzystne niż te wynikające z działu VI Kodeksu pracy. A więc ta ustawa nie dotyczy tej sfery działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o możliwość korzystniejszych regulacji, o co ewentualnie postulował pan poseł Gudzowski, to oczywiście, tak jak pan minister przed chwilą powiedział, regulacje takie są możliwe, przy korzystaniu z odpowiednich zapisów dyrektywy, ale także przy korzystaniu z faktu, że zgodnie z art. 1 celem tej dyrektywy, a w konsekwencji regulacji, którą w tej chwili omawiamy, jest ustanowienie minimalnych - chciałbym to podkreślić - minimalnych wymagań w odniesieniu do organizacji czasu pracy w celu poprawy ochrony zdrowia, bezpieczeństwa osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego oraz poprawy bezpieczeństwa drogowego i dostosowania warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Co to oznacza ˝minimalnych˝? To, że wszystkie przepisy, które są ujęte w tej dyrektywie, a jednocześnie są transponowane do polskiego ustawodawstwa, mają charakter ochronny i każde inne regulacje, które wprowadzimy już w poszczególnych przedsiębiorstwach czy u poszczególnych pracodawców zgodnie z procedurami przewidzianymi w dziale XI Kodeksu pracy, mogą mieć charakter bardziej korzystny. Nie mogą być to regulacje odstające od regulacji ochronnych, które mają miejsce i w polskim Kodeksie pracy, i w regulacjach odpowiedniej dyrektywy będącej podstawą do tworzenia prawa polskiego, w tym przypadku dyrektywy z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Konkludując, dziękuję serdecznie przedstawicielom wszystkich klubów za wsparcie tej inicjatywy. Ja także ubolewam nad tym, że pracujemy w takim tempie, ale powiem, że to nie jest dla nas pierwszyzna, bowiem pierwotny projekt tej ustawy był przedmiotem obrad Komisji Europejskiej, podkomisji europejskiej i myślę, że słusznie został wycofany przez stronę rządową po stanowiskach podkomisji, gdyż nie miał on charakteru komplementarnego i gdybyśmy przeprowadzili tę procedurę legislacyjną do końca, to pewnie w dniu dzisiejszym czy w poprzednich dniach lub tygodniach po raz wtóry musielibyśmy regulacje dotyczące czasu pracy przeprowadzać przez Wysoką Izbę. Myślę, że nie byłoby odpowiedzialne, żeby na przestrzeni dwóch, trzech miesięcy wprowadzać kolejne nowelizacje tego samego prawa idące oczywiście w kierunku dopasowania czy dostosowania do prawa europejskiego. A więc dziękuję za poparcie. Myślę, że znajdzie ono swój wyraz także podczas trzeciego czytania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy, przyjętej w Genewie dnia 26 czerwca 1985 r. (druki nr 2547 i 2651).</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekKasprzyk">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd zwrócił się z projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy, przyjętej w Genewie 26 czerwca 1985. r., aby Wysoka Izba wyraziła zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta Rzeczypospolitej niniejszej konwencji. Konwencja nr 161, tak jak wspomniałem na początku, została przyjęta w1985 r. na 71 sesji. Konwencja ta w końcu września 2003 r. została ratyfikowana przez 22 państwa. Zgodnie z konwencją definiowane są na potrzeby konwencji: określenie służby medycyny pracy w sensie podstawowych jej funkcji i zakresu, jak też przedstawicielstwa pracowniczego w przedsiębiorstwie. Zgodnie z art. 2 tej konwencji każdy członek Wspólnoty, który przyjmie tę konwencję, wprowadzi odpowiednio do krajowych warunków i praktyki oraz po konsultacji z najbardziej reprezentatywnymi organizacjami pracodawców i pracowników wspólną politykę krajową w dziedzinie medycyny pracy. Również ta konwencja stanowi, że każdy członek, który przyjmie tę konwencję, utworzy służby medycyny pracy dla wszystkich pracowników, w tym pracowników sektora publicznego i członków spółdzielni produkcyjnych we wszystkich gałęziach działalności gospodarczej, we wszystkich przedsiębiorstwach. Jeżeli służby medycyny pracy nie będą mogły być utworzone bezzwłocznie we wszystkich przedsiębiorstwach, wówczas po konsultacji z najbardziej reprezentacyjnymi organizacjami pracodawców i pracowników zostaną opracowane plany utworzenia takich służb.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekKasprzyk">Zgodnie z art. 4 konwencji właściwa władza będzie musiała konsultować z najbardziej reprezentatywnymi organizacjami zainteresowanych pracodawców, jak i pracowników, środki, jakie mają być podjęte w celu wprowadzenia postanowień konwencji w życie. Konwencja również określa funkcje, jakie służby medycyny pracy mają realizować: rozpoznawanie i ocena zagrożeń w miejscu pracy, kontrola czynników występujących w środowisku pracy, które mogą mieć ujemny wpływ na zdrowie pracowników, również doradztwo w zakresie planowania i organizacji pracy, zdrowia, bezpieczeństwa i ergonomii.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselSprawozdawcaJacekKasprzyk">Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 16 po utworzeniu służb medycyny pracy ustawodawstwo krajowe będzie zobowiązane wyznaczyć władze odpowiedzialne zarówno za nadzór nad działalnością tych służb, jak i doradztwo. Polska, pomimo że nie podpisywała tej konwencji, nie pozostaje w tyle z jej rozwiązaniami. Akty prawne, które regulują założenia konwencji, mieszczą się dzisiaj w ustawie Kodeks pracy z 1974 r. wraz z cyklem nowelizacji ustawy z 27 czerwca 1997 r. o służbie medycyny pracy, w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, ustawie o pracownikach urzędów państwowych, społecznej inspekcji pracy, dotyczy to też szeregu ustaw, w których regulujemy te rozwiązania. Niewątpliwie prawne potwierdzenie reaktywowania, podpisania tej konwencji przez nasz kraj wprowadza nas w obszar konkretnej realizacji zobowiązań dotyczących umów międzynarodowych. Dlatego pan marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium skierował ten projekt w dniu 20 lutego do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje połączone, czyli Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Spraw Zagranicznych, po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu w dniu 11 marca bez uwag i poprawek jednogłośnie przyjęły projekt ustawy zezwalający na ratyfikację tej konwencji i wnoszą do Wysokiej Izby, aby zechciała go poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował, aby w tym punkcie były 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka - jest pierwszy zgłoszony - Polskie Stronnictwo Ludowe, Polski Blok Ludowy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wcześniej nie było zgłoszeń? Są, tak?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ponieważ już wywołałem pana posła Kasprzaka, który zapisał się pierwszy, udzielę głosu posłowi, a potem już w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż raz będę pierwszy i także Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo mi miło, że mogę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadać się na temat przedstawionej Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy, którą ma ratyfikować pan prezydent. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca w imieniu połączonych komisji tę konwencję już podpisały 22 państwa, a przypomnę, że prawie 20 lat temu została konwencja ustanowiona i podpisana.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Sprawy zawarte w konwencji regulowane są 17 aktami prawnymi z różnych branż. Gama jest bardzo szeroka: od ustaw do rozporządzeń. Dlatego samą konwencją w zakresie medycyny pracy nic tutaj nie zmienimy. Zależeć to będzie od realizacji wszystkich ustaw, które dzisiaj regulują te sprawy w naszym kraju, a, jak powiedziałem, jest ich 18. Moglibyśmy dużo mówić na temat warunków pracy, zastrzeżeń, o czym niejednokrotnie z wysokiej trybuny wspominano. Chodzi tu chociażby o sprawę czasu pracy, nieprzestrzegania czasu pracy przez pracodawców, chociażby takie kwestie, jak zapłata za czas pracy. Wszystkie stresy związane są też z medycyną i warunkami pracy - dotyka to sprzedawczynie, młode dziewczyny w supermarketach, które nie mogą nawet opuścić stanowiska pracy, aby udać się za potrzebą. Jest chociażby sprawa badań profilaktycznych. Jak to dzisiaj wygląda? Czy spełniane są wymagania wynikające z ustawy i z konwencji, którą mamy podpisać? Bardzo często jest tak, że badania odbywają się na zasadach z okresu minionego albo jest to jakieś zbiorowe niepodbijanie książeczek, albo na zasadzie: czy panu coś dolega? Bo jeśli nie, to podbijamy. Nie ma to nic wspólnego z prawdziwym badaniem, które mogłoby zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie występują na stanowisku pracy pracownika czy pracodawcy. Na pewno związane to jest z ekonomiką i z finansami zarówno zakładów pracy, które wymuszają pracę w warunkach oszczędnościowych, jak i sytuacją ekonomiczną zatrudnionych. Wczoraj byłem świadkiem tego, o czym prasa donosi, że wiele osób w aptekach kupuje leki - to też medycyna, to też profilaktyka, to też leczenie - na krechę, jak to się kiedyś, za dawnych czasów kupowano. Obecnie coraz częściej się spotyka, że i lekarstwa kupowane są na krechę, bo wielu pacjentów nie ma pieniędzy. To na pewno ma wpływ na stan zdrowia wynikający z warunków zatrudnienia na danym stanowisku pracy. Można by wiele mówić o warunkach pracy, o stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Polskie Stronnictwo Ludowe jest za ratyfikacją Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy, będąc świadome, że samo przyjęcie tej konwencji nic nie zmieni. Jeżeli będziemy przestrzegać prawa, jeżeli prawo będzie dobre, doskonałe, nasze rodzime prawo, to i warunki pracy się poprawią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk w imieniu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie nie zająć dużo czasu szanownej Wysokiej Izbie, bo nic więcej specjalnie nie można dodać. Niewątpliwie przyjęcie tej konwencji, ratyfikowanie tej konwencji przez nasz kraj może tylko wzmocnić to prawo. Będziemy oceniali już na arenie międzynarodowej realizację prawa w zakresie ochrony warunków pracy, ochrony zdrowia w tych warunkach pracy, więc klub parlamentarny w całości popiera to rozwiązanie. Miejmy nadzieję, że wspólne nasze w Wysokiej Izbie powolne starania o to, aby jakość pracy nie tylko przeliczała się w warunkach ekonomicznych, ale również miała odzwierciedlenie zdrowotne wśród pracowników, przyczynią się do tego, że będzie to coraz częściej tematem naszych rozważań, dyskusji, oceny i coraz sprawniej i lepiej będzie służyć samym pracownikom. Jest to bardzo ważne w dzisiejszej zmieniającej się strukturze zatrudnienia, w stosunkach w pracy. Tego tematu nie możemy przemilczeć i myślę, że każde zobowiązanie zmusza nas jednocześnie do tego, aby z tego zobowiązania się rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Dlatego też w imieniu klubu popieramy tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Krystynę Szumilas o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ratyfikując konwencję, Polska zobowiązuje się do prowadzenia spójnej polityki krajowej w dziedzinie medycyny pracy, odpowiednio do warunków krajowych i praktyki, zobowiązuje się do konsultowania tej polityki z najbardziej reprezentatywnymi organizacjami pracodawców i pracowników. Polska już taką politykę prowadzi, w Polsce już zorganizowano służby medycyny pracy. Podstawowym zadaniem tych służb jest chronienie zdrowia pracujących przed niekorzystnymi warunkami środowiska pracy, a także sprawowanie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi. Służba medycyny pracy, wykonując swoje działania, współdziała z innymi służbami, których działalność służy ochronie zdrowia. Bieżący nadzór sanitarny nad warunkami pracy w zakładach pracy oraz nad warunkami, jakie powinien spełniać personel medyczny, sprzęt i pomieszczenia, sprawuje Państwowa Inspekcja Pracy. Nadzór i kontrolę nad przestrzeganiem prawa pracy, szczególnie przepisów dotyczących zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, sprawuje Państwowa Inspekcja Pracy. W zakładach zatrudniających powyżej 100 pracowników powoływana jest przez pracodawców służba bezpieczeństwa i higieny pracy, działa również społeczna inspekcja pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Podsumowując, należy stwierdzić, że polskie prawo jest zgodne z wymaganiami Konwencji nr 161 z 1985 r. dotyczącej służb medycyny pracy. Ratyfikacja konwencji nie pociągnie za sobą konieczności zmiany aktów prawnych obowiązujących w tym zakresie, nie spowoduje również zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów budżetu państwa ponad te, które wynikają z obecnie obowiązujących przepisów. Uregulowania zawarte w konwencji są zgodne z prowadzoną w kraju polityką w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz z priorytetami i działaniami Unii Europejskiej na rzecz poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Klub Platformy Obywatelskiej popiera wniosek o ratyfikację konwencji.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Stryjską, która wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o ratyfikowaniu Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy, przyjętej w Genewie dnia 26 czerwca 1985 r. (druk nr 2547).</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Konferencja Ogólna Międzynarodowej Organizacji Pracy zwołana 26 czerwca 1985 r. w Genewie przez Radę Administracyjną Międzynarodowego Biura Pracy stwierdzając, że ochrona pracowników przed chorobami, chorobami zawodowymi i wypadkami przy pracy jest jednym z zadań, które spoczywa na Międzynarodowej Organizacji Pracy, zgodnie z jej konstytucją przyjęła Konwencję nr 161 dotyczącą służb medycyny pracy. Konwencja ta składa się z pięciu części.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Część I zawiera cztery artykuły określające zasady polityki krajowej. Nakazuje członkom, po konsultacjach z organizacjami pracodawców i pracowników, wprowadzenie w życie spójnej polityki krajowej w dziedzinie służb medycyny pracy i zobowiązuje do stopniowego tworzenia służb medycyny pracy dla wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Część II składa się z jednego artykułu, który jest podstawowy dla całej konwencji i określa zadania służb medycyny pracy. Ten przedstawiony poniżej zakres zadań powinien być wprowadzany do obowiązującego zbioru zadań każdej jednostki służby medycyny pracy w tym zakresie, w jakim dotyczy to rodzaju i warunków pracy realizowanych w danym zakładzie pracy:</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">- rozpoznanie i ocena zagrożeń dla zdrowia w miejscu pracy,</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">- nadzór nad czynnikami środowiska pracy mogącymi mieć wpływ na zdrowie,</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">- doradzanie w zakresie ochrony zdrowia, bezpieczeństwa, higieny, ergonomii i planowania oraz organizacji pracy, a także środków ochrony osobistej i zbiorowej,</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">- badanie pracowników w związku z pracą,</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">- współdziałanie w zakresie rehabilitacji zawodowej,</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PoselMalgorzataStryjska">- organizowanie pierwszej pomocy w nagłych wypadkach,</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PoselMalgorzataStryjska">- współdziałanie w opracowywaniu programów wpływających na poprawę wykonywania pracy i warunków pracy,</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PoselMalgorzataStryjska">- współdziałanie w szkoleniu w zakresie ochrony zdrowia, ergonomii i higieny pracy,</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PoselMalgorzataStryjska">- udział w analizowaniu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PoselMalgorzataStryjska">Część III, złożona z trzech artykułów, dotyczy organizacji służb medycyny pracy, a część IV, zawierająca siedem artykułów, określa warunki działania służb medycyny pracy. Są to: multidyscyplinarny charakter, współpraca z innymi służbami w zakresie warunków pracy, niezależność zawodowa pracowników służb medycyny pracy od pracodawcy, ściśle określone kwalifikacje pracowników służb medycyny pracy, kontrola zdrowia pracowników w związku z pracą jest bezpłatna i nie powoduje utraty przez nich zarobków, informowanie pracowników o zagrożeniach dla zdrowia związanych z pracą oraz obowiązek informowania służb medycyny pracy przez pracowników i pracodawców o czynnikach szkodliwych w środowisku pracy, wpływających na zdrowie, i o przypadkach zachorowań oraz absencji chorobowej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PoselMalgorzataStryjska">Część V, złożona z dziewięciu artykułów, zawiera postanowienia ogólne.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PoselMalgorzataStryjska">Do 22 września 2003 r. Konwencja nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy była ratyfikowana przez 22 państwa. Polska do tej pory konwencji nie podpisała, w związku z tym nie tworzyła ona dla naszego kraju bezpośrednich zobowiązań międzynarodowych. Jednak już w 1990 r. na sesji Międzynarodowej Organizacji Pracy Polska złożyła deklarację woli jej ratyfikowania i stosowania. W znacznym stopniu już przed ratyfikacją stosujemy się do postanowień konwencji. Powołano służby czuwające nad zdrowiem pracujących, takie jak służba medycyny pracy, służby bezpieczeństwa i higieny pracy, społeczna inspekcja pracy, a także organy administracji państwowej, takie jak Państwowa Inspekcja Pracy i Państwowa Inspekcja Sanitarna, pełniące nadzór nad warunkami pracy, w szczególności nad ochroną zdrowia pracujących.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kwestie objęte konwencją reguluje w Polsce kilkanaście ustaw i kilka rozporządzeń. Dla określenia organizacji zadań i finansowania wyspecjalizowanej służby medycyny pracy jako wyodrębnionej części systemu opieki zdrowotnej, mającej zapewnić prawidłową, odpowiednią do współczesnych zasad prewencji, realizację obowiązków pracodawców i pracowników w zakresie zadań służby medycyny pracy, określonych w Kodeksie pracy, uchwalona została 27 czerwca 1997 r. ustawa o służbie medycyny pracy. Zapewnia ona powszechność profilaktycznej opieki zdrowotnej, dostosowanie jej do zagrożeń występujących w miejscu pracy, wielodyscyplinarny charakter służb medycyny pracy, niezależność od pracodawców i fachowość osób wykonujących zadania tej służby oraz współdziałanie służby medycyny pracy z pracodawcami i pracownikami oraz innymi służbami i podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PoselMalgorzataStryjska">Problemy obowiązków i praw pracodawcy i pracowników związane z zagadnieniami ochrony zdrowia w miejscu pracy reguluje rozdział X Kodeksu pracy zatytułowany ˝Bezpieczeństwo i higiena pracy˝. Rozwiązania zawarte w ustawie o służbie medycyny pracy i w Kodeksie pracy są generalnie oparte na rozwiązaniach istniejących w Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy i zasadniczo je wypełniają. Ratyfikacja konwencji potwierdzi kontynuację przez Polskę polityki w zakresie ochrony zdrowia pracowników oraz bezpieczeństwa i higieny pracy. Będziemy głosować za ratyfikacją tej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Macieja Giertycha o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy, przyjętej w Genewie dnia 26 czerwca 1985 r. Przepisy tej konwencji są już w zasadzie obecne w Polsce w ramach zasad bhp obowiązujących u nas od dawna. Nie potrzeba więc wiele zmieniać i nie będzie związanych z tym żadnych dodatkowych kosztów. Ostatnio w związku z prywatyzacją wielu zakładów pracy i z ich trudnościami finansowymi z przestrzeganiem przepisów bhp może nie jest najlepiej. Ratyfikowanie tej konwencji przypomni temat i sama perspektywa kontroli przez Międzynarodową Organizację Pracy może poprawić przestrzeganie przepisów bhp. Ma to szczególne znaczenie, jeśli chodzi o pracodawców zagranicznych, których stosunek do polskich przepisów bhp może być pobłażliwy; wspomnę tu chociażby o warunkach pracy kasjerek w różnych supermarketach. Odwoływanie się do konwencji międzynarodowej oraz perspektywa odwoływania się do Międzynarodowej Organizacji Pracy może skuteczniej dyscyplinować pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselMaciejGiertych">Liga Polskich Rodzin poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jerzego Müllera o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Konieczność ustawowej zgody wyrażonej przez Sejm na ratyfikację Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy wynika z faktu, że dotyczy ona wolności i praw obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należy jednoznacznie stwierdzić, że postanowienia konwencji nie rozszerzają ani nie ograniczają praw i wolności zawartych w naszej konstytucji, a wręcz są ich potwierdzeniem. Dlatego też należy ratyfikację Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy uznać za w pełni uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJerzyMüller">Dzięki ratyfikacji konwencji Polska potwierdzi kontynuację prowadzonej właściwej polityki państwa w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz ochrony zdrowia pracowników. Ponadto w ten sposób Polska włączy się do działań legislacyjnych i praktycznych Unii Europejskiej na rzecz poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy, będącej priorytetem polityki wspólnotowej. Ratyfikując Konwencję nr 161, Polska godzi się jednocześnie na poddanie się rygorom kontroli Międzynarodowej Organizacji Pracy w zakresie wykonywania i przestrzegania jej postanowień, co niewątpliwie korzystnie wpłynie na lepsze i bardziej odpowiedzialne funkcjonowanie służb medycyny pracy...</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselJerzyMüller">Panie marszałku, rozpraszają mnie, a pan nie reaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie docierają do mnie wszystkie te zakłócenia, ale bardzo proszę panów posłów o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyMüller">Pan poseł Piłka przoduje w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMarianPilka">(Ale co pan opowiada? Cicho siedzę, a panu się coś przywidziało. O tej porze, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselJerzyMüller">Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie będę już tutaj ustalał, jaka jest rzeczywiście intensywność tych zakłóceń. Ale bardzo proszę, skoro przeszkadza to panu posłowi, to uznajmy, że ma prawo do prośby o interwencję w tej sprawie, więc ja prośbę tę podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzyMüller">Tym bardziej, że ja kolegom posłom nigdy nie przeszkadzam, słucham z zapartych tchem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselMarcinLibicki">(Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Myślałby kto.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan nigdy nie przeszkadza, tak...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle, o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJerzyMüller">Warto zaznaczyć, że postanowienia konwencji bezpośrednio dotyczą organów administracji rządowej, określając ich obowiązki, uprawnienia oraz strukturę organizacyjną i koordynację działań w zakresie ochrony zdrowia pracujących. Każdy członek z listy państw stron Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy musi utworzyć służby medycyny pracy dla wszystkich pracowników, zarówno sektora publicznego, spółdzielczego, jak i prywatnego we wszystkich gałęziach działalności gospodarczej i we wszystkich przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJerzyMüller">Polska dzięki regulacjom prawnym zawartym w 12 ustawach i 5 rozporządzeniach, których większość była wydana lub nowelizowana w latach 1997-2003, już bez żadnych przeszkód może ratyfikować Konwencję nr 161 dotyczącą służb medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJerzyMüller">Postanowienia konwencji przewidują, że służby medycyny pracy, w tym personel świadczący usługi w zakresie medycyny pracy, nie mogą być w jakikolwiek sposób zależne od pracodawców, pracowników czy też ich przedstawicieli, co ma ogromne znaczenie dla skutecznego wypełniania przez nie merytorycznych zadań.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJerzyMüller">Biorąc pod uwagę szczególnie ważną ze względów społecznych rangę uregulowań zawartych w Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy, a także słuszne dążenia Polski do bycia w gronie państw, dla których bezpieczeństwo i higiena pracy oraz ochrona zdrowia pracowników stanowi jedną z priorytetowych wartości realizowanej polityki, Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni popiera zawarty w druku nr 2547 rządowy projekt ustawy, co jest również zgodne z jednomyślnym stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego jest za uchwaleniem ustawy, mocą której Rzeczpospolita Polska ratyfikuje Konwencję nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącą służb medycy pracy, przyjętą w Genewie dnia 26 czerwca 1985 r. Konwencja weszła w życie 17 lutego 1998 r. i do dziś ratyfikowały ją 22 państwa. Analiza porównawcza zapisów Konwencji nr 161 MOP oraz przepisów polskiego prawa pozwala na stwierdzenie, że polskie prawo jest zgodne z wymogami tejże konwencji. W związku z tym nie ma żadnej przyczyny prawnej do nieratyfikowania konwencji dotyczącej służb medycyny pracy. Stąd wypływa i nasza zgoda na przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapis art. 66 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie wskazuje na prawo obywatela do wykonywania pracy zawodowej w warunkach bezpiecznych i higienicznych, a art. 68 stanowi, że ochrona zdrowia każdego Polaka i każdej Polki, i to w każdych okolicznościach, jest wartością konstytucyjnie nakazaną i wymaganą. Powyższe zapisy konstytucyjne dopełnione są licznymi ustawami i rozporządzeniami, w tym Kodeksem pracy, ustawą o służbie medycyny pracy, ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, ustawą o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Tak więc, panie marszałku i Wysoka Izbo, nie brak prawa czy też jego nieodpowiedniość stanowią problem polskiej rzeczywistości pracy. Jak wspomniałem, polskie prawo upoważniało już od dawna polskie władze do ratyfikowania Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy. Również struktura tych służb jest od dziesiątków lat całkiem dobrze zorganizowana, wykształcenie lekarzy i pomocniczego personelu medycznego także jest właściwe, więc i z tych powodów trzeba nam ratyfikować Konwencję nr 161 MOP. Mankamentem polskiej rzeczywistości pracy jest niewywiązywanie się pracodawców, jeśli chodzi o zagwarantowanie pracownikom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, oraz niedomogi we współpracy ze służbami medycyny pracy. W tych zaniedbaniach oraz niedomogach bezpieczeństwa i higieny pracy tkwią ważne przyczyny tak licznego wykluczenia Polaków z przestrzeni pracy. W polskich zakładach pracy produkuje się inwalidów pracy, i to w takiej liczbie, że zagraża to normalnemu funkcjonowaniu gospodarki oraz rozwojowi społeczeństwa. Żadne państwo na świecie nie utrzyma kilkumilionowej rzeszy swoistych przedwczesnych emerytów, czyli rencistów, którzy na skutek braku bezpieczeństwa oraz braku nawet elementarnej higieny w miejscu pracy utracili zdrowie i możliwość pracy, a przez to utracili możliwość utrzymywania siebie i swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska przestała być państwem utrzymywanym wyłącznie z produkcji w polskich państwowych zakładach pracy. Dziś kapitalistyczna wydajność pracy oraz kapitalistyczna oszczędność w kosztach funkcjonowania miejsc produkcji, które mają dać nowym i niekoniecznie polskim właścicielom zakładów produkcyjnych zysk najwyższy z możliwych, niestety, jak pokazuje życie, sprzyjają łamaniu prawa pracowników do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy oraz do ochrony zdrowia, do zachowania swojego życia i zdrowia. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na szczególnie drastyczne i dramatyczne łamanie tych ludzkich praw pracowników w tzw. szarej strefie gospodarki, w strefie pracy na czarno. Straty, które ponosi państwo i społeczeństwo na skutek funkcjonowania ogromnie rozległej drugiej gospodarki na czarno są zwielokrotnione właśnie poprzez utratę zdrowia setek tysięcy osób oraz inwalidztwo. Jak wywiąże się państwo polskie z zapisów różnych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, w tym z Konwencji nr 161 dotyczącej służb medycyny pracy, po jej ratyfikacji? Chociażby, czy służby medycyny pracy dotrą w każde miejsce pracy Polaków, do czego zobowiązuje art. 3 ust. 1 konwencji mówiący, że każde państwo sygnatariusz zobowiązuje się do stopniowego tworzenia służb medycyny pracy dla wszystkich pracowników, w tym pracowników sektora publicznego i członków spółdzielni produkcyjnych, we wszystkich gałęziach działalności gospodarczej i we wszystkich przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kontekście rzeczywistych zaniedbań i niedomogów pracodawców przy tworzeniu i funkcjonowaniu bezpiecznych i higienicznych miejsc pracy wydaje się konieczne propagowanie norm etycznych w gospodarce, w tym przy zatrudnianiu ludzi. Konieczne jest więc już na etapie kształtowania wiedzy i umiejętności kadr zarządzających gospodarką wpajanie zasad etycznych, które muszą kształtować także ludzką pracę, bowiem życie i zdrowie człowieka podejmującego pracę nie są towarem przeliczanym na pieniądze, przeliczanym na zysk. Trzeba także nauczać i permanentnie przypominać, że praca w możliwie najbezpieczniejszych warunkach zawsze jest pracą najtańszą i najzyskowniejszą w całościowej perspektywie życia gospodarczego i społecznego. Trzeba również przekonywać, że służby medycy pracy są tak naprawdę służbami dobra społecznego, dlatego trzeba i o nie zabiegać, by były i działały jak najrzetelniej.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy popiera ratyfikację Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej służb medycyny pracy. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Skoro nikt nie wnosił uwag, to myślę, że jak najsprawniej powinniśmy przejść do trzeciego czytania i przegłosować tę ustawę. Natomiast, jeśli można, chciałbym jednym zdaniem odnieść się do dyskusji. Zawsze bardzo ciepło mówimy na tej sali o różnych problemach pracowniczych, o występujących kłopotach, relacjach. Proszę nie zrozumieć tego źle, ale myślę, że jeśli chodzi o aktywność każdego z nas, grup poselskich czy senatorskich, byłoby dobrze, działając gdzieś w terenie, zainteresować się tymi relacjami, również wynikającymi z tej konwencji pracy, jak to rzeczywiście wygląda, bo pewne oddziaływanie to jest również akceptacja lub brak akceptacji tego, co jest nieprawidłowe. I tutaj Wysoką Izbę, pań i panów posłów, chciałbym do takiej działalności zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wobec tego, że nie było żadnych poprawek do projektu ustawy do trzeciego czytania przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druki nr 2568 i 2644).</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. Projekt ten został państwu posłom doręczony w druku nr 2568.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował projekt do pierwszego czytania do połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Połączone komisje przeprowadziły pierwsze czytanie projektu ustawy w dniu 10 marca 2004 r. i w sprawozdaniu zawartym w druku nr 2644 wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 26 lipca 1995 r. w Brukseli została sporządzona i podpisana przez pełnomocników państw członkowskich Unii Europejskiej Konwencja o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji. Konwencja weszła w życie 1 października 1998 r. i ratyfikowały ją wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Polska jako państwo kandydujące do Unii Europejskiej w procesie negocjacyjnym zostało zobligowane do przyjęcia wspólnotowego dorobku prawnego w zakresie spraw wewnętrznych. Jednym z tych zobowiązań jest przystąpienie do Konwencji o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji, zwanego Europolem. Europol jest to struktura zrzeszająca policję państw Unii Europejskiej, mająca na celu ułatwienie współpracy w zakresie zwalczania terroryzmu, przemytu narkotyków, osób, samochodów i materiałów radioaktywnych, ograniczania nielegalnych imigracji, zapobiegania praniu brudnych pieniędzy oraz utworzenia ogólnoeuropejskiego policyjnego systemu informacyjnego. Konwencja sytuuje Europol i stanowi, że będzie on powiązany z jednym swym oddziałem w każdym poszczególnym państwie członkowskim Unii. Oddział krajowy jest jedynym organem łączącym Europol z kompetentnymi władzami państwa członkowskiego. W Rzeczypospolitej Polskiej organem tym jest Biuro Międzynarodowej Współpracy Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">W konwencji określono zadania Europolu, do których zalicza się ułatwianie wymiany informacji między państwami członkowskimi, pozyskiwanie, zestawianie i analizowanie informacji i doniesień oraz powiadamianie kompetentnych władz państw członkowskich. W trakcie prac połączonych komisji podnoszono właśnie, iż możliwość korzystania z informacji gromadzonych przez Europol będzie szczególnie cenna dla efektywności pracy polskiej policji. Konwencja w drugim rozdziale określa system gromadzenia, modyfikowania i wykorzystywania danych, które są niezbędne dla realizacji zadań wynikających z konwencji.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Ratyfikowanie konwencji umożliwi Rzeczypospolitej Polskiej nawiązanie współpracy poprzez Europol z państwami lub organizacjami międzynarodowymi, z którymi nie posiadamy umów o współpracy w zwalczaniu przestępczości, natomiast porozumienia takie posiada Europol. Europol wspiera państwa członkowskie poprzez: promowanie wymiany informacji między oficerami łącznikowymi; udostępnianie analiz operacyjnych w celu wspierania działalności państw członkowskich i sporządzania raportów strategicznych w oparciu o udostępniane przez państwa członkowskie informacje; udostępnianie wiedzy fachowej i wsparcia technicznego w ramach prowadzonych dochodzeń na potrzeby bieżącej działalności organów ścigania podlegających kontroli i właściwości prawnej zainteresowanych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">Rzeczpospolita Polska 1 maja br. uzyskuje status państwa członkowskiego, co oznacza przesunięcie granicy unijnej na wschodnią granicę Polski. Polska staje się więc automatycznie terenem działania Europolu. Fakt ten determinuje podjęcie działań zmierzających do formalnego przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do konwencji i stania się pełnoprawnym członkiem Europolu. Przyjęcie konwencji do polskiego porządku prawnego w roku 2004 nie spowoduje kosztów dla strony polskiej. Natomiast budżet Europolu na rok 2004 przeznaczony dla państw nowo wstępujących do Unii wynosi 7 mln euro, z których część przypadnie Rzeczypospolitej. Przewidywana składka członkowska dla Rzeczypospolitej Polskiej na rok 2005 szacowana jest na 1,2- 1,3 mln euro i planowana będzie w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaGornaKubacka">W świetle powyższych faktów i sprawozdania połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć powyższy projekt ustawy o ratyfikacji konwencji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W tym punkcie przewidziane są 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kto wystąpi? A, pan poseł Domaradzki, nie widać stąd, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselWojciechDomaradzki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o ratyfikacji konwencji sporządzonej na podstawie art. K 3 traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselWojciechDomaradzki">Ratyfikacja cytowanej wyżej umowy stanowi element dostosowywania polskiego prawa do prawa wspólnotowego. Polska jako państwo kandydujące do Unii Europejskiej zobligowana została do wypełnienia postanowień akcesyjnych, których elementem jest m.in. przyjęcie wspólnotowego dorobku prawnego w zakresie spraw wewnętrznych. Jednym z tych zobowiązań jest przystąpienie naszego kraju do konwencji o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji, tj. do Europolu. Należy podkreślić, że ratyfikacja tej umowy stanowić będzie wyraz pełnej akceptacji ustalonych w zjednoczonej Europie kanonów policyjnego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselWojciechDomaradzki">Będąca przedmiotem naszych rozważań konwencja jest wynikiem wieloletnich doświadczeń w zakresie współpracy policyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Należy podkreślić w tym miejscu, że Europol jest organizacją koordynującą zwalczanie przestępczości na obszarze Unii Europejskiej i tym samym przystąpienie naszego kraju do jego struktur będzie czynnikiem zwiększającym skuteczność zwalczania przestępczości również przez polską policję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselWojciechDomaradzki">Wspomniane zwiększenie efektywności przejawiać się będzie w tych sferach, które stanowią główną płaszczyznę działalności tej organizacji, tj. w zwiększeniu efektywności i usprawnieniu współpracy właściwych organów w państwach członkowskich w dziedzinie prewencji i zwalczania terroryzmu, nielegalnego handlu narkotykami oraz innych poważnych form międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. W świetle ostatnich wydarzeń, które miały miejsce w Hiszpanii, szczególnego znaczenia nabiera pierwsze wymienione przeze mnie zadanie Europolu, jakim jest zwalczanie terroryzmu. Międzynarodowy terroryzm, jak powszechnie wiadomo, już dawno przekroczył granice poszczególnych państw i do jego zwalczania nieodzowna staje się ścisła współpraca wszystkich zagrożonych nim krajów.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselWojciechDomaradzki">Zasygnalizowania wymagają także inne ważne zadania, jakie wykonuje Europol. Katalog zadań realizowanych przez Europol został rozszerzony w dniu 1 stycznia 2002 r. i obejmuje obecnie także takie przestępstwa, jak: zabójstwo i ciężkie uszkodzenie ciała, porwanie, bezprawne ograniczenie wolności i branie zakładników, rasizm, zorganizowane kradzieże, przemyt dóbr kultury, oszustwa i zagarnięcia mienia, wymuszenia i wymuszenia rozbójnicze, podrabianie znaków towarowych, fałszerstwa dokumentów, przestępstwa komputerowe czy też nielegalny handel bronią i materiałami wybuchowymi. Jak widać z tego pobieżnego wyliczenia, znaczenie Europolu jako organizacji zwalczającej międzynarodową przestępczość stale wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselWojciechDomaradzki">Podkreślenia również wymaga fakt, że współpraca naszych organów ścigania z Europolem nie jest niczym nowym. Polska jest już związana z tą organizacją na mocy umowy podpisanej w dniu 3 października 2001 r. w Warszawie. Umowa powyższa jest jednak etapem pośrednim w osiągnięciu przez nasz kraj statusu pełnoprawnego członka Europolu. Stan taki spowodowany jest tym, iż do dnia 1 maja br. Polska jest państwem trzecim w odniesieniu do Unii Europejskiej. Status ten ulegnie zmianie z chwilą uzyskania przez nasz kraj członkostwa w Unii Europejskiej. Tak więc omawiana przez nas ustawa ratyfikująca konwencję o utworzeniu Europolu stanowi dopełnienie starań podjętych przez Polskę o pełną przynależność do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselWojciechDomaradzki">Uzyskanie przez Polskę statusu państwa członkowskiego Unii Europejskiej spowoduje przesunięcie granicy unijnej na naszą wschodnią granicę, a co za tym idzie - automatycznie przesunięcie obszaru działania Europolu również na nasz kraj. Stan taki implikuje również konieczność podjęcia wszelkich działań zmierzających do formalnego przystąpienia do konwencji, gdyż tylko w ten sposób Polska może stać się pełnoprawnym członkiem Europolu - organizacji międzynarodowej skupiającej służby policyjne wszystkich państw członkowskich, która po rozszerzeniu będzie reprezentowała interesy przedstawicieli 25 państw członkowskich Unii Europejskiej. Tym samym w organizacji nie może zabraknąć także naszej policji.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PoselWojciechDomaradzki">Biorąc pod uwagę przedstawione wyżej argumenty, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za ratyfikacją konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony projekt ustawy o ratyfikacji konwencji sporządzonej na podstawie art. K 3 traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. jest konsekwencją wypełnienia postanowień akcesyjnych związanych z przyjęciem wspólnotowego dorobku prawnego w zakresie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Powstanie Europolu ma swoje źródło w traktacie o Unii Europejskiej z Maastricht z dnia 7 lutego 1992 r. Działalność rozpoczął 3 stycznia 1994 r. jako Europejska Jednostka Narkotykowa. W obecnej postaci Europejski Urząd Policji funkcjonuje od 1 lipca 1999 r., stopniowo rozszerzając zakres działania. W dotychczasowej historii tej instytucji potrzeba funkcjonowania Europolu w ramach struktur Unii Europejskiej nie podlegała kontestacji.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Obecnie Rzeczpospolita Polska związana jest z Europolem umową podpisaną w dniu 3 października 2001 r. w Warszawie, jednak dotychczasowa współpraca z uwagi na fakt, że Rzeczpospolita Polska formalnie jest państwem trzecim w odniesieniu do Unii Europejskiej, stanowi w pewnym sensie etap pośredni w osiągnięciu przez nasz kraj statusu pełnoprawnego członka Europolu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Już w chwili obecnej umowa przewiduje bezpośrednią współpracę z Europolem, udział w głównym europejskim forum koordynacji działań w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, możliwość zdobywania wiedzy i doświadczeń w zwalczaniu międzynarodowej przestępczości i wykorzystania ich dla podnoszenia poziomu bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wydarzenia ostatnich dni ukazały, że Europa, zarówno Zachodnia jak i Środkowa, podlega realnemu zagrożeniu terroryzmem. Z uwagi na fakt, że ten rodzaj międzynarodowej przestępczości stanowi największe zagrożenie, należy założyć, iż zapewne wkrótce spowoduje to koncentrację działalności Europolu w tym zakresie. Wymaga to od Rzeczypospolitej nie tylko ratyfikacji przedmiotowej konwencji, ale także z momentem przystąpienia podjęcia dialogu o roli Europolu wobec narastającego zagrożenia terroryzmem państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność ratyfikacji konwencji o Europolu uzasadnia nie tylko potrzeba koncentracji służb i środków państw tworzących Unię Europejską w celu efektywniejszego zwalczania przestępczości międzynarodowej, ale także zobowiązania międzynarodowe wynikające z art. 3 ust. 3 aktu o przystąpieniu Polski i innych państw do Unii Europejskiej, stanowiącego integralną część traktatu akcesyjnego. Ponadto z uwagi na fakt, iż niniejsza konwencja stanowi akt prawa unijnego, który nie podlega negocjacji, oraz fakt, że jej ratyfikacja nie narusza krajowego ustawodawstwa, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, dostrzegając potrzebę szybkiej ratyfikacji, poprze projekt ustawy wyrażającej, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodę na ratyfikację przedmiotowej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariana Piłkę o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS przedstawić stanowisko w sprawie ratyfikacji konwencji sporządzonej na podstawie art. K 3 traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji, zwanej konwencją o Europolu, sporządzonej w Brukseli w dniu 26 lipca 1995 r. Jest to konwencja, do której przyjęcia Polska zobowiązała się na mocy traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselMarianPilka">W 1995 r. na mocy tej konwencji powołano Europejski Urząd Policji jako międzynarodową organizację koordynującą zwalczanie przestępczości w zjednoczonej Europie. Ten urząd rozpoczął swą działalność w dniu 1 lipca 1999 r. Od 2001 r. Polska ma podpisaną umowę z Europolem.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselMarianPilka">Celem Europolu jest zwalczanie różnego rodzaju przestępczości występującej na terenie przynajmniej dwóch państw członkowskich Unii Europejskiej. Organizacja ta powiązana jest ze swymi oddziałami w poszczególnych krajach członkowskich. W Polsce takim oddziałem jest Biuro Międzynarodowej Współpracy Policji Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselMarianPilka">Działalność Europolu koncentruje się przede wszystkim na gromadzeniu, wymianie, przetwarzaniu informacji o zjawiskach przestępczych w Europie oraz koordynowaniu zwalczania przestępczości. Konwencja przewiduje zasady, na jakich są wprowadzane te informacje i w jaki sposób można z tych informacji korzystać. W dzisiejszym świecie, zwłaszcza w dzisiejszej Europie, gdzie mamy do czynienia ze wzrostem różnego rodzaju przestępczości o charakterze międzynarodowym, takiej jak terroryzm, handel narkotykami, handel ludźmi, pranie brudnych pieniędzy itd., ratyfikacja tej konwencji i bliska współpraca polskiej policji z Europolem ma istotne znaczenie ze względu na potrzebę ograniczenia negatywnych zjawisk tej przestępczości. Dlatego też Klub Parlamentarny PiS poprze ratyfikację tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Gudzowski w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odnoszące się do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji, czyli konwencji o Europolu, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., zawartego w druku nr 2568 oraz do sprawozdania wspólnych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych z druku 2644. Potrzeba takiej ratyfikacji wynika z faktu rozszerzenia Unii Europejskiej, a w tym aspekcie zmiany na polskiej granicy wschodniej, która stanie się granicą zewnętrzną Unii, co będzie wymagało innej jakości pracy policji zarówno wewnątrz naszego państwa, jak we współpracy z Europolem, który działa na terenie Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Terroryści i przestępcy działają wszędzie i często sposoby i techniki ich działania są bardzo wyrafinowane, przewyższające możliwości pojedynczych państw i ich organów oraz służb bezpieczeństwa. Dlatego też tak istotne jest współdziałanie, a takim organem, który ma doświadczenie i pozytywne recenzje w tym zakresie, jest organizacja Europolu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Rzeczpospolita Polska jest związana już ponad dwa lata formalnie z Europolem, ale aby mogła stać się członkiem pełnoprawnym, muszą być spełnione określone warunki prawne, w tym uchwalenie ustawy o ratyfikacji konwencji, za czym Liga Polskich Rodzin będzie się opowiadała, mając na względzie konieczność zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, co jest wymogiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Mając na uwadze konieczność zwalczania takich przestępstw, które niestety są coraz częstsze na terytorium Polski, jak nielegalny handel narkotykami, przemyt ludzi, nielegalny handel pojazdami mechanicznymi, handel ludźmi i pornografia z udziałem dzieci, fałszowanie pieniędzy i kart płatniczych, nielegalny handel materiałami radioaktywnymi, a przede wszystkim terroryzm, będziemy zawsze opowiadać się za każdą formułą działań, które w znaczny sposób ograniczą wyżej wymienione formy przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Wyrażamy przekonanie, że działalność Europolu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej poprawi stan bezpieczeństwa, ale też będzie się odbywała w określonej formule prawnej i nie będzie naruszała ustawowych kompetencji poszczególnych ministerstw, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, generalnego inspektora informacji finansowej oraz generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Przyjęcie protokołów dodatkowych, które będą dopełnieniem omawianej konwencji, Liga Polskich Rodzin będzie uzależniała od oceny działań Europolu. I jeżeli będzie to ocena negatywna, to oczywiście nasze stanowisko nie będzie mogło być pozytywne wobec tych protokołów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PoselStanislawGudzowski">W konkluzji stwierdzam, Wysoka Izbo, że klub Ligi Polskich Rodzin nie będzie przeciwny przyjęciu ustawy o ratyfikacji konwencji o Europolu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Trzecie czytanie w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kinematografii (druk nr 2598).</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym momencie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poselski projekt ustawy o kinematografii złożony przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest wynikiem prac i uzgodnień środowisk twórczych i związków zawodowych. Projekt ten powstał w wyniku wieloletniej dyskusji. Bo dzisiaj nikt nie ma wątpliwości, że obowiązująca ustawa o kinematografii przeżyła się, konieczne są zmiany. Nikt także nie ma wątpliwości, że następuje degradacja polskiego potencjału produkcji filmowej.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zarówno resort kultury, jak i środowiska filmowe podejmowały już nie raz trud wypracowania nowej koncepcji i nigdy to się nie udało. Bo nawet jak już były przygotowane projekty i uzgodnione, to zazwyczaj wtedy kończyła się kadencja Sejmu, te projekty nie były przez Wysoką Izbę rozpatrywane, kończył się ich bieg na etapie uzgodnień czy decyzji rządowych, względnie jak już trafił projekt do Sejmu, to wtedy kończyła się kadencja i trzeba było wszystko rozpoczynać od początku.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Projekt, który mam przyjemność prezentować, powstał także na bazie nieporozumień między kierownictwem resortu kultury a środowiskiem ludzi związanych z kinematografią, skupionych w różnych organizacjach związkowych i stowarzyszeniowych. Do konfliktu doszło w związku z dotychczasowymi pracami rządu i podstawowem pytaniem, jaka ma być ta ustawa. Czy ta ustawa ma być ustawą o kinematografii, tak jak prezentują to środowiska twórcze, czy to ma być ustawa ograniczająca się w zasadzie, zgodnie z koncepcją rządu, do Instytutu Sztuki Filmowej. Powstały poważne obawy co do przyszłości takiego rozwiązania, jakie zaproponował rząd. Zgodnie z koncepcją rządową próbuje się połączyć cały majątek, który pozostał jeszcze w obszarze kinematografii, proponuje się stworzyć instytut drogą prywatyzacji i przejęcia przez instytut pewnych wartości materialnych. To należałoby uznać za pewną cechę pozytywną. Bo gdyby doszło do prywatyzacji na dotychczasowych zasadach, środki uzyskane z prywatyzacji i z restrukturyzacji tej branży trafiłyby do budżetu państwa i zasiliłyby inne działy, ze stratą dla kultury, która ma coraz mniej środków, a ostatnio skoro jeszcze ograniczono możliwości korzystania z tzw. środka specjalnego, o co dzisiaj idzie bój i toczy się dyskusja, m.in. dzisiaj dyskutowała nad tym Komisja Kultury i Środków Przekazu, byłaby to niepowetowana strata i praktycznie rzecz biorąc trudno by było mówić o jakiejkolwiek przyszłości polskiej sztuki filmowej.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Natomiast jest tu pewna niedogodność związana z tym projektem, tzn. dysponent majątku, czyli instytut miałby prawo nie tylko do wykonywania własnej produkcji, ale również do prowadzenia innej działalności gospodarczej i byłby instytucją, która zarazem by dysponowała tymi środkami i mogłaby wspomagać nie tylko swoją działalność, a więc przyznawać te środki tak jakby sama sobie, ale także mogłaby wspomagać instytucje filmowe, które dla niej byłyby konkurencją. I tu została zgubiona pewna logika. Środowiska twórcze, które razem z grupą posłów z Klubu Parlamentarnego PSL mam zaszczyt tutaj reprezentować, uważają, że pozostawienie i przyjęcie takiego modelu spowodowałoby z jednej strony, że te środowiska nie miałyby wpływu na dysponowanie majątkiem i prowadzenie polityki w obszarze wspomagania sztuki ludowej, a także mogłoby prowadzić do różnych sytuacji korupcjogennych, niekorzystnych zarówno z punktu widzenia gospodarczego, jak i polskiej kultury. Zwolennicy projektu z druku nr 2598, który mam przyjemność prezentować, powołują się także na doświadczenia i modele funkcjonowania podobnych instytucji w innych krajach. I trzeba tu sobie jasno powiedzieć, że te instytucje mają inną rolę do odegrania. Te instytucje kreują pewne wydarzenia, wspomagają inicjatywy, upowszechniają produkcję filmową, a więc w pewnym sensie odgrywają rolę mecenasa. W związku z tym, że w pewnym momencie rozbieżności między stroną rządową a, powiedzmy sobie, związkową były tak duże, te środowiska postanowiły opracować swój projekt i zwróciły się do nas, do posłów o zaprezentowanie go.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Czuję się także w obowiązku poinformować, że przed pierwszym czytaniem projektu rządowego odbyliśmy spotkania z tymi środowiskami, które bardzo liczą na Wysoką Izbę, a po pierwszym czytaniu odbyło się także spotkanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z przedstawicielami środowisk, które, na czele ze znanym wszystkim i cenionym panem Wajdą i innymi reżyserami, szefami różnych związków, także twierdziły, że projekt rządowy jest projektem o instytucie, a nie projektem o kinematografii. I przy podejmowaniu decyzji, czy kierować do dalszego czytania, czy nie, prosiłbym bardzo, żeby Wysoka Izba, żeby panie, panowie posłowie brali opinię tego środowiska pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Poczuwam się także do obowiązku poinformowania, że Komisja Kultury i Środków Przekazu powołała specjalną podkomisję, która rozpoczęła pracę. Byliśmy w bardzo niezręcznej sytuacji, bo z jednej strony był obowiązujący projekt rządowy, a z drugiej strony dysponowaliśmy projektem, który jeszcze nie był drukiem sejmowym. Mogę tylko poinformować, że już pierwsze paragrafy, pierwsze zapisy powodowały, że korzystano w części z propozycji związkowych środowisk zawodowych. Dzisiaj podkomisja zawiesiła swoje obrady na wniosek pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej - słusznie, bo mogłoby dojść do takiej sytuacji, że praktycznie podkomisja dokonałaby iluś już konkretnych uzgodnień co do zapisów i ten projekt dołączałby... później mogłoby dojść do pewnego dualizmu prac. Decyzja podkomisji jest w pełni uzasadniona i uprawniona i mam nadzieję, że ten projekt po przedyskutowaniu w Wysokiej Izbie trafi szybko na posiedzenie komisji i zostanie skierowany do powołanej specjalnie do jego opracowania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">W zasadzie, jeśli weźmiemy pierwsze zapisy i pierwsze strony projektu, można powiedzieć, że nie ma tutaj większych różnic. Sprawy pojęć, takich jak produkcja filmowa, produkcja filmu, nie budziły jakichś większych zastrzeżeń; podobnie jak inne definicje zostały już nawet przedyskutowane i znalazły konkretne odzwierciedlenie w konkretnych zapisach. Dyskusje toczymy, i będziemy toczyli, nad określeniem, kiedy dany film jest filmem polskim, kiedy filmem europejskim, czy stosować takie pojęcia, jakie przyjąć tutaj mierniki. W projekcie poselskim, który mam przyjemność prezentować, podajemy definicje filmu polskiego, filmu europejskiego. Myślę, że to nie jest aż taka wielka przeszkoda w uzgodnieniu stanowisk, natomiast te definicje są bardzo istotne z punktu widzenia produkcji filmowej w Polsce, bo przecież kinematografia i produkcja filmowa to także stanowiska pracy, to także szansa na spełnienie się twórcze tysięcy ludzi. I my nie możemy być tu obojętni, bo poza wartościami, które ta dziedzina niesie, wartościami ponadczasowymi, wzbogacającymi nasze dziedzictwo narodowe, to także jest szansa dla tych ludzi, dla wielu rodzin, to także jest rynek pracy, który jest bardzo istotny, zwłaszcza w sytuacji gospodarczej, w której znaleźliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">W rozdziale 2 mówimy o organach właściwych do spraw kinematografii. W przeciwieństwie do projektu rządowego tutaj wyraźnie zapisuje się, kto odpowiada za politykę w tym zakresie. Już w art. 1 ust. 1 widnieje zapis: ˝Zadania organów administracji rządowej w zakresie kinematografii realizuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, zwany dalej ministrem˝. I: ˝Do zakresu działania ministra, o którym mowa w ust. 2, należy...˝ - i w ust. 2 w projekcie poselskim precyzuje się te zadania.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">O samym instytucie, o koncepcjach już mówiłem. Rodzi się tutaj jeszcze pytanie, jaka będzie władza ministra, jaka będzie władza dyrektora, czy czasem nie dojdzie do ręcznego sterowania tym instytutem i praktycznie kierowania się interesem określonej grupy, interesem ekonomicznym, czy te środowiska, które chcą mieć wpływ i uczestniczą w całej produkcji filmowej, uprawiają twórczość filmową, poprzez odpowiednie zapisy prawne będą miały wpływ.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest pewna komplikacja, jeżeli mówimy już o połączeniu wysiłków jednej i drugiej strony, ale myślę, że jest to do pokonania w trakcie dalszych prac. I w związku z tym, że są różne koncepcje i one mają także pewien sens - nie będę o tym mówił, biorąc pod uwagę czas i to, co jeszcze nas dzisiaj czeka w Wysokiej Izbie - chciałbym powiedzieć tylko, że kinematografia to nie tylko film. To także twórczość filmowa, to także produkcja filmów, to usługi filmowe, to dystrybucja, rozpowszechnianie filmów, w tym działalność kin, to upowszechnianie kultury filmowej, promocja filmu polskiego w kraju, za granicą - właśnie to instytut powinien przede wszystkim robić - to także gromadzenie, ochrona, upowszechnianie sztuki filmowej, jej dokumentacja. A więc musimy patrzeć na całość, nie możemy brać pod uwagę tylko określonej części, może najbardziej interesującej z punktu widzenia ekonomicznego i z punktu widzenia potencjału produkcyjnego, który tej sztuce filmowej powinien służyć - musimy patrzeć także całościowo na poszczególne obszary. I ten projekt poselski właśnie w tym ma przewagę nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#PoselZdzislawPodkanski">Projekt rodził się dosyć długo, dlatego że zostały zgłoszone do niego przez Komitet Integracji Europejskiej uwagi, ale te uwagi dotyczyły, praktycznie rzecz biorąc, art. 21 i art. 42 ust. 2 - zwolnień z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. Innych zastrzeżeń do tego projektu nie zgłoszono. Biorąc pod uwagę fakt, że te dwa punkty faktycznie były w sprzeczności i one w zasadzie nie decydowały do końca o istocie tej ustawy, pozwoliłem sobie w imieniu wnioskodawców na posiedzeniu Komisji Europejskiej złożyć stosowną autopoprawkę polegającą na wykreśleniu tych dwóch artykułów, które według KIE były w sprzeczności. To usunęło wszelkie przeszkody i pozwoliło marszałkowi ten projekt skierować do druku i do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec mam gorącą prośbę do Wysokiej Izby, żeby nie kierować się tutaj żadnymi ambicjami, czyj projekt jest lepszy, czyj gorszy. Wiadomo, że każda ze stron będzie chwaliła swój projekt, będzie broniła swojego projektu, swojej koncepcji. W Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzimy z założenia, że nie można decydować samemu, że jednak trzeba się wsłuchiwać w lud i trzeba pozyskiwać jego przychylność, bo bez jego przychylności i zaangażowania nie będzie pracy, ale także przez to nie będzie pożądanych czy oczekiwanych owoców twórczych tej pracy. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby, do wszystkich klubów, kół i posłów niezrzeszonych, żeby jak najszybciej skierować tę ustawę do Komisji Kultury i Środków Przekazu - nie ma potrzeby kierowania jej do jakiejkolwiek innej, bo ona już przeszła weryfikację - żebyśmy mogli jak najszybciej dołączyć ją do projektu rządowego, nad którym już rozpoczęła pracę stosowna komisja, o której mówiłem. Jest na sali przewodniczący tej komisji pan poseł Gadzinowski i mam nadzieję, że znajdziemy dzisiaj konsensus. Bo jeżeli dojdzie do sporów, do niezadowolenia, do kolejnego zablokowania ustawy pożądanej, potrzebnej w tym środowisku, nie da się pracować i mieć efektów bez ludzi i wbrew ludziom.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kończąc, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim środowiskom twórczym, organizacjom, które skupiły się, wniosły wkład intelektualny w ten projekt, oraz ich przedstawicielom, chciałbym podziękować za zaufanie, jakim nas obdarzyli. Szczególnie chciałbym podziękować przewodniczącemu federacji panu Janowi Budkiewiczowi za zaangażowanie i za wolę współdziałania, współpracy, a także wszystkim ekspertom, którzy wspomagali zarówno społeczną, jak i już parlamentarną inicjatywę, w tym przypadku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#PoselZdzislawPodkanski">Przekazuję ten projekt pod obrady Wysokiej Izby z wielką nadzieją, że on od tego momentu jest naszym wspólnym projektem i pomoże nam w osiągnięciu celu, którego nie udało się przez tyle lat osiągnąć. A tym celem jest uchwalenie nowej, dobrej ustawy o kinematografii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu SLD wystąpi pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To drugi projekt ustawy o kinematografii, który trafił w tej kadencji pod obrady Wysokiej Izby. Drugi i już znany nam, zwłaszcza tym posłom, którzy zajmują się tą problematyką, ponieważ od ponad miesiąca istnieje podkomisja, która rozpatruje rządowy projekt ustawy o kinematografii, i w czasie naszej pracy projekt, który był złożony w lasce marszałkowskiej, traktowaliśmy jako materiał pomocniczy, jako materiał do dyskusji, a nawet podkomisja przyjęła pewne zapisy z tego projektu jako poprawki zgłoszone przez pana posła Podkańskiego, obecnego pana posła wnioskodawcę i sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt nie jest moim zdaniem sprzeczny z projektem rządowym. W obu projektach są zagadnienia, które budzą kontrowersje. Do tej pory uporaliśmy się wspólnie, bazując na obu projektach, z problemami dotyczącymi definicji, podstawowymi pojęciami. Niebawem będziemy zajmować się kształtem instytutu filmowego, który jest w obu projektach. Będziemy debatować nad źródłami zasilania kinematografii. W obu projektach te źródła są i podobne, i różne. Tak że myślę, że ten projekt powinniśmy traktować jako projekt komplementarny, momentami projekt alternatywny, ale, panie pośle Podkański, myślę, że nie będziemy traktować obu projektów jako projekty sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Od razu chciałbym zadeklarować, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za skierowaniem tego projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu i za jak najszybszym uczynieniem go przedmiotem obrad istniejącej już podkomisji. Albowiem czasu wiele nie mamy i powinniśmy ustawę o kinematografii uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Po tej deklaracji chciałbym przypomnieć, że ustawa o kinematografii była już obiektem debaty w Sejmie II kadencji, III kadencji i jest obecnie. W poprzedniej kadencji byłem członkiem podkomisji, która debatowała nad projektami. Niestety tak się złożyło, że były dwa projekty poselskie, jeden projekt poselski był jakby popierany przez rząd i w pewnym momencie zagrały ambicje projektodawców, zaczęły się targi, który projekt jest lepszy, a zginął problem i zginęła merytoryczna dyskusja. I okazało się, że wnioskodawcy, którzy mieli dobre intencje i chcieli uchwalić projekt ustawy, który jest niezbędny dla polskiej kinematografii... Bo doskonale wiemy, że z roku na rok nie jest dobrze, a nawet jest źle, filmów produkujemy coraz mniej i gdyby nie telewizja publiczna, która współfinansuje filmy, gdyby nie debiutanci, gdyby nie niezależni producenci, którzy produkują filmy taniej, to na Festiwalu Filmów Polskich w Gdyni nie byłoby czego pokazywać. Wracając do tego, chciałbym przypomnieć tamtą sytuację, że wtedy dobre intencje okazały się dla projektu zabójcze i momentami okazywało się, że ci, którzy chcieli dobrze, czasami zachowywali się tak, jakby grali i byli obsadzeni w filmie, do którego scenariusz napisali zagraniczni dystrybutorzy i zagraniczni producenci, w których interesie nie jest stworzenie silnej polskiej kinematografii, kinematografii konkurencyjnej. Mam nadzieję, że w tej kadencji wystarczy nam czasu, siły, wiedzy i doświadczenia i będziemy w stanie uchwalić projekt ustawy o kinematografii, który będzie stanowił dobrą bazę do stworzenia polskiego kina, bo kino jest niezwykle ważne dla naszej kultury. Bez tej ustawy kino polskie może mieć olbrzymie kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze deklaruję, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie za skierowaniem tego projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu i jak najszybszym procedowaniem nad nim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że oto odbywa się pierwsze czytanie projektu ustawy o kinematografii, poselskiego projektu, bo tekst jest znany w Sejmie od kilku ładnych tygodni i nawet częściowo posługuje się nim podkomisja pracująca nad projektem rządowym, a nie jest to sytuacja normalna, kiedy coś, co ma mieć kształt prawa, jest tylko materiałem pomocniczym. Prace w komisji są na takim etapie, iż, jak sądzę, uda się przystąpić do pracy nad tymi dwoma projektami, co powiedziawszy, potwierdziłam tym samym, iż Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za skierowaniem projektu z druku nr 2598 do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym na kanwie tego projektu podzielić się pewną refleksją, częściowo się może nie zgadzając z panem posłem Gadzinowskim. W przyczynach dotychczasowych niepowodzeń prób uchwalenia nowej ustawy nie szukałabym zmowy zagranicznych dystrybutorów. To był efekt podzielenia środowiska. W samym środowisku filmowym istniały bardzo różne koncepcje w tej sprawie. Inaczej widzieli tę ustawę producenci, inaczej twórcy, jeszcze inaczej o niej myśleli kiniarze. Być może potrzebne były te lata, aby to środowisko w jakimś ogólnym zarysie porozumiało się w tej sprawie, i właśnie projekt, który nazywa się poselski, jest, wydaje mi się, takim dowodem porozumienia się bardzo różnych odłamów polskiego środowiska filmowego. I nawet bym zaryzykowała taką tezę, że szkoda, że tego czasu mamy tak mało, bo gdyby powstał trzeci projekt, to być może on byłby tym projektem, który by się najlepiej przysłużył polskiej kinematografii. Nie ulega bowiem wątpliwości, że projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, jest w znacznym zakresie projektem rozsądniejszym, jeśli tak mogę powiedzieć, niż projekt rządowy. Nie wiem, czy rozsądek zawsze oznacza coś lepszego, ale z reguły tak jest. Walorem tej propozycji jest np. potraktowanie instytutu filmowego tak, jak tego typu instytucje są traktowane w całej Europie - jako narzędzia do promocji i rozwoju narodowej produkcji filmowej, a nie jako celu samego w sobie, z czym mamy do czynienia w projekcie rządowym. Tu instytut jest jedną z instytucji, a w projekcie rządowym jest superministerstwem centralizującym absolutnie wszystko. W tym projekcie jest doceniona i moim zdaniem bardzo dobrze ujęta rola Filmoteki Narodowej, w projekcie rządowym to w ogóle nie istnieje, filmoteka wchodzi do instytutu, instytut przejmuje wszystkie prawa. To jest centralizm do kwadratu. Ale przecież nie jest naszą rolą dzisiaj oceniać czy porównywać te dwa projekty. O tyle jest to istotne, że chciałabym podkreślić znaczenie tego, że jest propozycja inna, uzupełniająca; nie wiem, czy konkurencyjna, ale na pewno uzupełniająca.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z takich kwestii, które, wydaje się, jeszcze będą wymagały dopracowania podczas posiedzeń podkomisji i komisji dla odmiany, jest sprawa przekształceń instytucji filmowej. Wydaje się, że ani w rządowym projekcie, ani w tym ta kwestia do końca nie jest właściwie rozwiązana. Po pierwsze: Dlaczegóż nie mają istnieć takie instytucje? Dlaczego trzeba je koniecznie w jakiś sposób (w projekcie rządowym) właściwie likwidować, tu, być może, restrukturyzować? W żadnym z tych projektów nie jest wskazane to, że byłoby pożądane, aby powstawały nowe instytucje. Nie widzę powodu, dla którego nie miałyby powstawać na przykład nowe zespoły filmowe. Jakieś się wypaliły, upadły, ale w to miejsce mogą powstawać nowe.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Podobnie sadzę, że trzeba będzie przeanalizować problem tego, jak pogodzić obowiązki państwa i mecenat państwa ze zdecydowanie rynkowym charakterem produkcji kinematograficznej. W każdym europejskim państwie, niezależnie od pomocy właśnie państwa i mecenatu państwa, kinematografia jest także bardzo dochodową dziedziną gospodarki. Być może tych elementów w poselskim projekcie jest jeszcze za mało; w rządowym oczywiście w ogóle nawet o nich nie pomyślano.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przejdę do ostatecznej reasumpcji. Dobrze, że jeszcze jest czas, aby nad tymi projektami pracować razem w komisji, wzmacniając je być może rozwiązaniami, których tu ciągle jeszcze brakuje, ale przecież istnieją procedury, które to zawsze umożliwią. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Elżbietę Więcławską-Sauk o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, jaka jest opinia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w kwestii poselskiego projektu ustawy o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Trzy miesiące temu na tej sali odbyła się debata o rządowym projekcie ustawy o kinematografii. Wyraziliśmy wówczas krytyczną opinię o rządowym projekcie. Niestety, nie mogliśmy wyrazić poparcia dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Projekt poselski, o którym dzisiaj mówimy, wprowadza wprawdzie wiele nowego (choćby kwestia docenienia Filmoteki Narodowej, co jest niezwykle ważne), ale też w niektórych miejscach jest tożsamy z projektem rządowym. Na przykład zakłada powołanie Polskiego Instytutu Filmowego. W projekcie rządowym również się powołuje instytut, o nieco innej nazwie, ale chodzi o to samo, Instytut Sztuki Filmowej. Propozycja powołania tego instytutu wzbudziła najwięcej kontrowersji. Nic w tym dziwnego, ponieważ jest to instytucja, którą się wyposaża w takie prerogatywy, że bierze właściwie na siebie odpowiedzialność za rozwijanie, za istnienie kinematografii w naszym kraju. I chodzi o duże pieniądze, powiedzmy sobie szczerze. Dlatego też uważam, że trzeba być bardzo dokładnym w tych zapisach, bardzo przemyślane muszą być te zapisy. Jeśli na przykład się mówi o tym, że instytut może prowadzić jakąś nieokreśloną bliżej działalność gospodarczą i łączyć to w dodatku z mecenatem, to nad tym się trzeba naprawdę głęboko zastanowić i bardzo ściśle to określić, bo to jest niezwykle ważne. Wszędzie tam, gdzie są pieniądze, rodzi się możliwość nadużyć, a przecież chcemy to wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Instytut powoływany jest w celu finansowego wspierania rozwoju kinematografii. W kompetencje jednak do decydowania o przyznawaniu środków pomocowych wyposażono przede wszystkim dyrektora instytutu. Już poseł wnioskodawca nawet wspomniał, że budzi to jednak obawy o to, aby nie było to ręczne sterowanie. Budzi także obawy o zbytnią uznaniowość w przyznawaniu środków. Myślę, że trzeba się też bardzo głęboko zastanowić nad zapisami, które by to uniemożliwiały, dlatego że rzeczywiście może tak być.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Jeśli chodzi o zarzuty Komisji Europejskiej, to stosownie do - ja chciałam o tym wspomnieć, ale pan poseł wnioskodawca stwierdził, że zostało to już wycofane, nie ma zatem o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Generalnie uważamy, że ten projekt nie jest doskonały i wymaga naprawdę wiele pracy w komisji, ale ponieważ - tak jak powiedział pan poseł wnioskodawca - był konsultowany z wieloma środowiskami filmowymi, co jest bardzo ważne, bo ci ludzie naprawdę czekają na nową ustawę, albowiem stara ustawa zupełnie nie przystaje do nowych warunków, poza tym nowa ustawa jest niezwykle potrzebna, dlatego uważamy, że ten projekt powinien być skierowany do komisji. Komisja powinna nad nim popracować, aby usunąć wszystkie braki i - jak powiadam - zastanowić się przede wszystkim nad szczegółowością i dokładnością zapisów w tej ustawie. Ponieważ projekt rządowy, dla którego nie wyraziliśmy poparcia, również został skierowany do komisji, więc uważamy, że ten projekt, zważywszy na to, że ma jednak wiele zalet w stosunku do projektu rządowego, także powinien być skierowany do komisji do dalszych nad nim prac. Miejmy nadzieję, że powstanie dzięki temu rzeczywiście prawo, z którego przede wszystkim twórcy filmowi będą zadowoleni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Zdzisława Podkańskiego o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Polskiego Bloku Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o punkt widzenia dotyczący modelu polskiej kinematografii, wypowiadałem się na ten temat w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przy okazji pierwszego czytania projektu rządowego. W związku z tym poczuwam się do obowiązku niezabierania niepotrzebnie czasu Wysokiej Izbie. Miałem także przed chwilą przyjemność prezentować projekt społeczny, projekt prowadzony przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego i cieszę się bardzo, że dotychczas przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych podchodzą do tego projektu z rozwagą, z dużą dozą krytycyzmu, ale i życzliwości, bo przecież nie ma rzeczy doskonałych i trzeba je ulepszać. I wiadomo, że dobro jest tą wyższą wartością niż zło.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie chciałbym także zabierać czasu, omawiając sprawę nazw instytutu czy innych rozwiązań, bo nie ma to aż tak ogromnego znaczenia. My wolelibyśmy, żeby ten instytut nazywał się Polskim Instytutem Filmowym, jeżeli on już powstanie. Gdy przyjrzymy się europejskiej czy światowej produkcji filmowej, to tam odróżniamy film amerykański itd., nie będę tego wymieniał. W rządowym projekcie jest nazwa Instytut Sztuki Filmowej, ale - tak jak powiedziałem na początku - nie jest to aż tak ważne. Ważne jest to, czy ta instytucja powstanie i czy powstanie w takiej formule, która będzie dobrze służyła szeroko rozumianej kinematografii na miarę osiągnięć, na które czekamy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tak się złożyło, że miałem przyjemność podejmować decyzje przy narodzinach filmu ˝Ogniem i mieczem˝ w reżyserii pana Hoffmana, a także ˝Pana Tadeusza˝ w reżyserii pana Wajdy, dały one zresztą jako pokłosie ˝Quo vadis˝ w reżyserii Kawalerowicza. Od tego czasu jednak, praktycznie rzecz biorąc, nie było tak wielkiej, zaskakującej produkcji. Pojawiały się raczej tańsze filmy i nie chciałbym ich dzisiaj oceniać.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z czego to wynika? Jest to wynikiem nie tylko pomysłów, ale określonej polityki państwa, osób decydujących oraz możliwości sfinansowania tych inicjatyw i stworzenia odpowiednich warunków do spełnienia się twórczego. Ludzi przecież mamy, mamy ludzi zdolnych już w wieku, który gwarantuje pewne doświadczenia, ale także mamy wielu młodych, którzy czekają na szansę, czekają na swoje debiuty czy na kolejną realizację, by poprawić swoje błędy na bazie własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wyobraża sobie tego, że powstanie kolejna instytucja, kolejny instytut, a w zasadzie cały obszar, cała dziedzina poprzez tę instytucję zostałaby zubożona i ogołocona. Dlatego dołożymy wszelkich starań, żeby ten projekt społeczny wspomagać, wzbogacać, żeby wykorzystać to, co się da, także z projektu rządowego. W pełni się zgadzam z panią poseł Iwoną Śledzińską-Katarasińską, że potrzebny jest trzeci projekt, który zbierze te wszystkie uwagi, o których mówiła pani poseł z PiS, o których mówił pan poseł z SLD i o których na pewno będzie mówił pan poseł z Ligi Polskich Rodzin czy ktoś jeszcze z innego klubu lub koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękując za uwagę, chciałbym powiedzieć w imieniu klubu parlamentarnego, że cieszę się bardzo, iż ta inicjatywa społeczna nie zostanie zmarnowana. Pragnę wyrazić nadzieję, że tym razem Sejm IV kadencji zdąży zakończyć prace nad ustawą o kinematografii przed rozwiązaniem się i przed następnymi wyborami. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża z Ligi Polskich Rodzin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o kinematografii. Obraz filmowy we współczesnym świecie odgrywa istotną rolę w kształtowaniu sposobu myślenia i działania szerokich rzesz ludzi. W orbicie obrazu kształtuje się niestety współczesna cywilizacja, wypierając naturalne źródło poznawcze, jakim jest słowo. Kiedy prześledzimy historię kina od chwili jego powstania, to trudno nie zauważyć, że w stosunkowo szybkim czasie kinematografia stała się obiektem szczególnego zainteresowania wszelkich zniewalających ustrojów. Wszystkie dyktatury XX wieku - komunizm, hitleryzm, a obecnie liberalizm - upodobały sobie obraz i szeroko rozumianą kinematografię jako łatwy instrument do zawładnięcia i zniewolenia umysłów ludzkich. Kreowanie rzeczywistości według sezonowych zapotrzebowań ideologów uniemożliwiło rozwój kinematografii jako dziedziny oddającej sprawiedliwość widzialnemu światu i pełniącej funkcje stricte artystyczne. Kinematografia, która świadomie do dziś nie została wyzwolona z gorsetu owych zmieniających się ideologii, wciąż tworzy swoją własną, zmanipulowaną wykładnię rzeczywistości, która świadomie powoduje u widza brak rozróżnienia fikcji i rzeczywistości. Dziś jesteśmy świadkami tego, ile fałszywych ideologii, doktryn infekuje za pomocą obrazu świadomość człowieka.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarządzanie kinematografią pozostaje w rękach komunistyczno-liberalnych decydentów, którzy przyzwyczaili się do monopolu i sterowania tym istotnym nośnikiem medialnym. Wszystkie kolejne próby nowelizacji od 1987 r., które pozornie miały doprowadzić do odsunięcia monopolu komunistycznego, szybko wpadały w pułapkę nowego monopolu liberalnego i wyraźnie nosiły znamię wpadania z deszczu pod rynnę, aż do kuriozalnego projektu rządowego z grudnia ubiegłego roku. Tymczasem wraz z ideologizacją kinematografii postępuje proces upadku kina. Urynkowienie i merkantylne spojrzenie na kulturę obrazową powiększają chaos, dezintegrują dobre środowiska filmowe. Antynarodowy, cyniczny lobbing tzw. środowiska, epatujący widza prymitywizmem i permisywizmem moralnym, rozgrywa uregulowania ustawowe w myśl zasady, że trzeba wiele zmienić, aby wszystko pozostało po staremu. A to znaczy, że istniał silny opór, aby nie odciąć się od PRL-owskiego dworu artystycznego, realizującego dziś radosną, liberalno-unijną twórczość. Wobec oczywistego fiaska liberalnych rusztowań legislacyjnych nadchodzi stopniowo czas, aby rozpocząć poważną dyskusję nad realizacją narodowego charakteru polskiej kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselStanislawPapiez">Lektura przedłożonego projektu pozwala stwierdzić, iż jest on, wydaje się, bardzo nieśmiałą próbą poważnego rozpoznania sytuacji głębokiego kryzysu polskiego kina. Proponowane rozwiązania, choć stanowią tylko alternatywę wobec rządowego projektu ustawy, jednak zawierają rozstrzygnięcia, które warte są dalszej dyskusji. Ważna w tym kontekście jest próba definicji polskiego filmu, choć w świetle art. 5 nie jest to definicja precyzyjna i jednoznaczna, gdyż pozostawia dość swobodną interpretację.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselStanislawPapiez">Określenie zadań w zakresie mecenatu państwa w dziedzinie filmowej jest nad wyraz postulatywne. W art. 6 wymienia się dość oczywiste funkcje mecenasa państwowego, jednak ze względu na zbyt duży stopień ogólności artykuł ten wymaga sprecyzowania, zwłaszcza że, jak uzasadniają wnioskodawcy, celem projektu ustawy jest dostosowanie do współczesnych realiów społecznych, ekonomicznych i politycznych, a realia współczesne w kwestii mecenatu państwowego bywają różne i zmienne.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselStanislawPapiez">Instrumentem mecenatu państwowego ma być proponowany Polski Instytut Filmowy. Powołanie takiego instytutu w moim przekonaniu może mieć sens tylko wtedy, gdy rzeczywiście będzie on miał charakter narodowy, jeśli nie będzie to próba budowania następnej konstrukcji, która będzie dokonywała tylko kolejnej, kosmetycznej reformy. Czy w przekonaniu wnioskodawców powołanie takiego instytutu rzeczywiście przyczyni się do odbudowania polskiej kinematografii? Nie posądzam wnioskodawców o stwarzanie prostej alternatywy dla niechlubnej, jednoznacznie złej koncepcji zawartej w projekcie rządowym, a mianowicie dotyczącej Instytutu Sztuki Filmowej, jednak różne wątpliwości pozostają.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselStanislawPapiez">Na przykład z art. 11 ust. 1 pkt 2 - stawianie na równej płaszczyźnie polskiej, europejskiej i światowej sztuki filmowej - może wynikać w praktyce interpretacja, że w większym stopniu będą tworzone warunki do dalszej ekspansji europejskiego kina niż do powszechnego dostępu do dobrych filmów polskich, szczególnie tych, które podejmują tematykę historyczną, patriotyczną czy religijną, a także takich produkcji filmowych, które eliminuje cenzura politycznej poprawności.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PoselStanislawPapiez">Co prawda w pkt. 5 tegoż artykułu zapisano tworzenie przez instytut warunków do rozwoju polskiej produkcji filmowej, jednak w naszym przekonaniu koronnym argumentem przemawiającym za wiarygodnością właściwego funkcjonowania proponowanego instytutu, jeśli miałby być powołany, jest jednoznaczne określenie, że podstawowym jego zadaniem jest funkcja tworzenia właściwych warunków narodowego charakteru polskiej kinematografii i określenie służących do tego instrumentów. Oczywiście nie może to zamykać drogi do wielkich produkcji światowego kina, takich jak na przykład wielkie dzieło Mela Gibsona. Wręcz przeciwnie, właśnie dobrze określony charakter Polskiego Instytutu Filmowego pozwoliłby promować dzieła wielkie i doniosłe.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PoselStanislawPapiez">Na koniec chciałbym powiedzieć, że w naszym przekonaniu taki instytut nie powinien spełniać roli tylko instrumentu w całym ustawodawstwie dotyczącym kinematografii - jak chciałaby Platforma Obywatelska - nie powinien być instrumentem kolejnych reform, ale, jeśli w ogóle ma sens, powinien zmierzać do odbudowy polskiej kinematografii i przestawienia jej z torów, które doprowadziły ją do upadku, na tory realnej odbudowy polskiej kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PoselStanislawPapiez">Liga Polskich Rodzin będzie wnosić, dostrzegając w tym projekcie elementy słuszne i pozytywne, o skierowanie go do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Danuta Polak, Unia Pracy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A potem poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kinematografia polska ma wielki dorobek gromadzony przez dziesiątki lat, który musimy nie tylko docenić, ale i zachować przy zmienionych warunkach społecznych, ekonomicznych i politycznych. Celem inicjatywy poselskiej jest dostosowanie praw i zasad funkcjonowania polskiej kinematografii do zmienionych warunków, z istotną rolą mecenatu państwa i samorządów oraz możliwością działania prywatnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselDanutaPolak">Projekt poselski proponuje pozostawienie Filmoteki Narodowej jako instytucji gwarantującej zabezpieczenie i najlepsze wykorzystanie filmowego dorobku narodowego. Obecny stan prawny, nieprzystający do realiów, grozi degradacją krajowego potencjału twórczego, produkcyjnego i technicznego, a już za chwilę Unia Europejska stworzy nam warunki do promocji dorobku narodowego. Dlatego też w ustawie proponuje się, by kompetencje zostały podzielone w następujący sposób: Polski Instytut Filmowy zajmowałby się finansowaniem i promocją kinematografii zgodnie z nadanym statutem, Filmoteka Narodowa - archiwizacją i upowszechnianiem, podmioty państwowe i prywatne - produkcją filmową, a podmioty prywatne - dystrybucją.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselDanutaPolak">Projekt określa zasady dostępu do uzyskiwanych przez instytut środków finansowych, traktując wszystkie podmioty jednakowo, bez względu na strukturę własności i kształt organizacyjny, co jest spełnieniem wymagań europejskich wynikających z traktatu europejskiego. Jednak w projekcie ustawy - nie wiem, czy jeszcze na ten moment - w art. 21 i 42 zawarte są przepisy niezgodne z prawem Unii Europejskiej, dotyczące wyłączenia ustawy o zamówieniach publicznych. To trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselDanutaPolak">Dobrze, że projekt został zaakceptowany przez wiele środowisk filmowych, w związku z tym jest alternatywą dla wcześniej omawianego projektu rządowego. Myślę, że te dwa projekty stworzą nową jakość, dlatego klub Unii Pracy proponuje skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu, mając nadzieję, iż z dwóch projektów, rządowego i poselskiego, powstanie ustawa, która usatysfakcjonuje środowiska związane z kulturą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Ruch Katolicko-Narodowy przyjmuje poselski projekt ustawy o kinematografii jako jeszcze jeden z elementów dyskusji, która toczy się w środowiskach szeroko pojętego polskiego filmu i kina. Dlatego też wnosimy, by Wysoka Izba skierowała projekt ustawy o kinematografii do prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu, w której toczy się już debata nad rządowym projektem ustawy o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy z tych dwóch projektów uda się stworzyć jedną, nowoczesną i dobrą ustawę o kinematografii? Mówiąc szczerze, śmiem wątpić, gdyż wizje rządu i posłów, za którymi kryje się część środowiska filmowego, są niestety sprzeczne, chociażby w zakresie formuły istnienia i funkcjonowania narodowego instytutu filmowego, sprzeczne są także wizje istnienia i funkcjonowania różnych instytucji związanych z szeroko pojętą produkcją filmową. Jednak zapewne połączy je opór środowisk dystrybutorów dzieł filmowych, właścicieli kin i producentów kopii filmowych przeciwko dodatkowemu opodatkowaniu produkcji kopii i dystrybucji filmów. Będą także, jak sądzę, toczone boje o prawa autorskie do Filmoteki Narodowej. Jaki będzie dostęp do polskiej spuścizny filmowej? Za jakie pieniądze będzie otwierać się drzwi do archiwów polskiego kina? Kto je będzie otwierał?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwym problemem do rozwiązania jest los polskich zespołów filmowych, przedsiębiorstw produkcji i dystrybucji filmów. Co stanie się z ich mieniem, gdy niewidzialna ręka rynku lub całkiem widzialna ręka ustawodawcy przekreśli ich byt? Czy wystarczy pieniędzy z mecenatu państwowego i z opodatkowania dystrybutorów filmów na przeżycie polskiego filmu, polskiego kina, polskiej kinematografii? Komu los i łaska ministra kultury pozwoli tworzyć filmy? I o czym to będą filmy? Czy będą nas ubogacać pięknem i dobrem, czy też będą wpisywać się w cywilizację kłamstwa i przemocy, w cywilizację śmierci?</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden problem, który jest możliwy do rozstrzygnięcia tylko przez Wysoką Izbę. Otóż dostajemy drugi projekt ustawy o kinematografii. Pierwszy projekt nosi identyczną nazwę, choć w swej treści dotyka istnienia i funkcjonowania Instytutu Sztuki Filmowej, czyli rząd tak naprawdę wprowadza w błąd Wysoką Izbę co do swojej intencji, bo projekt powołuje konkretną instytucję państwową, która będzie działać w przestrzeni polskiej twórczości i dystrybucji filmowej, a nie porządkuje na nowo świat polskiej kinematografii. Projekt poselski jest zgodny w nazwie i treści, choć także powołuje narodowy Polski Instytut Filmowy jako jeden z elementów świata kinematografii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Oba projekty powstały, bo ustawa o kinematografii z 16 lipca 1987 r. jest ponoć niewystarczająca, stara, niepasująca do współczesnej polskiej rzeczywistości. Na czym to niedostosowanie polega, żaden z projektów nie mówi. Po przeczytaniu i porównaniu z projektami ta stara ustawa naprawdę jest całkiem dobra. Nie wiem, czy Wysokiej Izbie uda się uchwalić lepszą.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego deklaruje włączenie się w tworzenie nowej ustawy, choć mamy wrażenie, że sprzeczności w projektach, że sprzeczności w środowiskach, które żyją z polskiego filmu i kina, są zbyt duże, by można je było pokonać. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Tobera, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyMichalTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Przede wszystkim chciałbym serdecznie przeprosić za to, mimo że nie ma stanowiska rządu w sprawie tej ustawy... Chciałem być obecny jako przedstawiciel rządu na posiedzeniu przy tym właśnie punkcie, niestety trzeba się uderzyć w piersi. Służby parlamentarne rządu o tej porze nie działają już najlepiej i czasami zapominają zadzwonić. Raz jeszcze przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyMichalTober">Szanowni Państwo! Choć nie ma oficjalnego stanowiska rządu, bo terminy do jego przygotowania były zbyt krótkie, aby możliwy był do przejścia cały cykl uzgodnień międzyresortowych, to myślę, że mogę powiedzieć, iż rząd popiera przesłanie projektu ustawy o kinematografii do komisji i wspólną pracę nad obydwoma projektami, które znajdą się w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyMichalTober">Prawo kinematograficzne jest materią niezwykle trudną, pełną wielu odniesień merytorycznych, środowiskowych i stworzenie nowej, dobrej, nowoczesnej ustawy o kinematografii jest jednym z poważniejszych wyzwań na polu kultury, przed jakimi staje Sejm obecnej kadencji. Myślę, że już tych kilka dotychczasowych posiedzeń podkomisji dowiodło, iż obydwa projekty muszą być rozpatrywane wspólnie. Uważamy, że wiele znajdujących się w nich rozwiązań może się wzajemnie uzupełniać, i pragnę ze strony rządu, ze strony ministra kultury zadeklarować pełną otwartość i pełną wolę współpracy w poszukiwaniu jak najlepszych, jak najbardziej spójnych rozwiązań, dobrych dla polskiej kultury, dla polskiego środowiska filmowego, dla polskiej kinematografii. Ten cel jest trudny, ale nie jest niemożliwy do osiągnięcia. Cieszymy się, że ten projekt znajdzie się w komisji, bo tak przynajmniej wynika z deklaracji wszystkich pań i panów posłów, którzy występowali w tej sprawie po stronie rządu, po stronie resortu kultury. Jest w tej sprawie pełna wola współpracy. Jeszcze raz przepraszam, żałuję, że nie mogłem wysłuchać bezpośrednio wszystkich głosów pań i panów posłów, ale zapoznam się z nimi na podstawie stenogramu. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałem wszystkim paniom i panom posłom, i panu ministrowi, którzy zabierali głos, serdecznie podziękować. Po pierwsze, za głęboką troskę i staranie się zrozumienia intencji, które zawarliśmy w przedłożonym projekcie, a także za uwagi wnoszące istotny wkład w prace i w nasze myślenie o końcowym kształcie projektu. Zgadzam się w zupełności z wszystkimi uwagami, które były zgłoszone przez pana Piotra Gadzinowskiego, panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, panią Elżbietę Więcławską-Sauk, pana posła Stanisława Papieża, panią poseł Danutę Polak, pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego, który, kończąc swoje wystąpienie, postawił pytanie: Czy wypracujemy lepszy projekt? Bo faktem jest, że stara ustawa do tej pory służyła nam nieźle, a można powiedzieć, nawet dobrze. Świadczą o tym osiągnięcia naszej kinematografii. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że po okresie chlubnym mieliśmy później, po 1989 r., okres trudny, ale w okolicach przełomu, 5-lecia, po zmianach: 6-lecia, znów nasza kinematografia zaczęła dawać pożądane owoce, zaczęło być o niej głośno. Teraz chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że stan, w jakim jest polska kinematografia, napawa mnie troską, zresztą nie tylko mnie, bo wszystkie panie posłanki i panowie posłowie wypowiadali się także na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pani poseł Danuta Polak wspomniała o niezgodności dwóch artykułów z prawem europejskim, zastrzeżeniach Komitetu Integracji Europejskiej. Prawdą jest, że one są zawarte w tekście, ale do tekstu projektu został dołączony tekst mojego oświadczenia, mojej autopoprawki, która została złożona w dniu 3 marca 2004 r. panu marszałkowi Borowskiemu i brzmienie tego jest następujące: ˝Panie marszałku, jako przedstawiciel wnioskodawców projektu ustawy o kinematografii pragnę złożyć następującą autopoprawkę: skreślić art. 21, w art. 42 skreślić ust. 2˝. A więc ta norma została spełniona, to oświadczenie jest dołączone, a więc praktycznie rzecz biorąc temat jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Na koniec. Cieszy mnie bardzo stanowisko ministra kultury pana Michała Tobera, no bo przecież, jeżeli cokolwiek chcemy budować, to z ludźmi, a nie przeciwko ludziom. I myślę, że tam, gdzie jest więcej inicjatyw, tam, gdzie jest więcej zaangażowania ludzi, tam jest większa szansa na dobry produkt końcowy, a tym produktem powinna być ustawa o kinematografii. Da ona szansę tej dziedzinie polskiej sztuki ludowej i oby przeżyła nas, to znaczy, że potrafiliśmy ustanowić dobre prawo, prawo, które służy dobrze polskiej kulturze i kulturze wszystkich narodów świata.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dziękujemy serdecznie za uwagę. W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, posłów wnioskodawców, składam wszystkim zabierającym głos, wspomagającym tę ustawę, wyrazy szacunku. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o kinematografii, zawarty w druku nr 2598, do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców (druki nr 2646, 2647 i 2677).</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselSprawozdawcaMarianStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt być posłem sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a rzecz dotyczy poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców (druki nr 2646 i 2647), ze zmianami, które zostały przyjęte przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w druku nr 2677.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselSprawozdawcaMarianStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam dwa druki. Przedmiotem obydwu nowelizacji było przesunięcie spłaty należności składek zusowskich niepodlegających restrukturyzacji. Ze względu na fakt, że nowelizacja przedstawiona w druku nr 2647 wprowadziła możliwość podejmowania decyzji o udzieleniu pomocy publicznej po 30 kwietnia 2004 r., a więc po akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej, komisja po dłuższej dyskusji postanowiła odrzucić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselSprawozdawcaMarianStepien">Komisja przyjęła projekt przedstawiony przez grupę posłów, w której imieniu występował poseł Stanisław Janas, przedstawiając autopoprawkę. W autopoprawce pan poseł zaproponował spłatę należności ZUS podlegających restrukturyzacji do dnia 28 lutego 2005 r., pod warunkiem że przedsiębiorcy spełnią wszystkie warunki pracy do końca kwietnia 2004 r., a to oznacza, że decyzja o udzieleniu pomocy publicznej zostanie podjęta przed akcesją i nie będzie wymagała zgody Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselSprawozdawcaMarianStepien">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjmując powyższą nowelizację, kierowała się faktem, że na dzień dzisiejszy spośród 47 tys. przedsiębiorstw małej i średniej przedsiębiorczości, które zgłosiły wniosek o restrukturyzację, tylko 25% mogłoby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. W przypadku braku zaproponowanej regulacji proces upadłościowy sprawi, że należności, o których mowa, będą bezpowrotnie stracone. Regulacja zapobiegnie procesom upadłościowym i pozwoli na odzyskanie większości należności zusowskich.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselSprawozdawcaMarianStepien">Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców, przedstawionego w druku nr 2677. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publiczno-prawnych od przedsiębiorców, przedstawione w druku nr 2677.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselStanislawJanas">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny miała za zadanie doprowadzić do kompromisu, jeśli chodzi o dwa projekty przedstawione przez posłów, i trzeba przyznać, że to komisji się udało. Mieliśmy w komisji problem, ponieważ obydwa projekty poselskie wkraczały w materię prawa unijnego, co oznaczało, że bez osiągnięcia kompromisu praktycznie obydwa projekty należałoby odrzucić. Jednak cel, jaki przyświecał obydwu projektom, aby umożliwić restrukturyzację przedsiębiorstw, szczególnie małych. Według danych ZUS około kilkunastu tysiącom przedsiębiorstw przysłuży się tutaj znalezienie kompromisu, który polega na tym, że proponowana przez komisję nowelizacja ustawy umożliwia przedsiębiorstwom spłatę zadłużenia, należności na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, podlegających restrukturyzacji, do 28 lutego 2005 r., a nie, jak stanowiła dotychczas ustawa, do 29 lutego 2004 r. Termin ten umożliwia przedsiębiorcom rozłożenie na raty często pokaźnej kwoty, jaką powinni zapłacić na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych; jednym słowem, umożliwia skorzystanie z tej ustawy, co było intencją ustawodawcy, czyli naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselStanislawJanas">Myślę, że te decyzje - i to podkreślano ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - nie wkraczają już w prawa unijne, dzięki temu, że decyzja o umorzeniu należności czy zaległości zapada do 30 kwietnia, natomiast jest możliwość rozłożenia na raty spłaty należności na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, niepodlegających restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselStanislawJanas">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzeć projekt ustawy zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Szejnfelda o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiając się, analizując projekt ustawy, o której mowa w sprawozdaniu, należy zauważyć, iż nasuwa się tu kilka refleksji. Pierwsza to taka, że ustawa matka, jak i jej nowelizacja były omawiane, zanim trafiły do drugiego czytania, w Komisji Gospodarki. W tym wypadku mamy do czynienia z inną zasadą, mianowicie projekt ustawy trafił do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Trudno sobie, powiem szczerze, to wytłumaczyć. Ustawa, która dotyczy przedsiębiorców, przedsiębiorstw, ich stanu, przyszłości, rozwoju, nie trafia nawet do zaopiniowania, a cóż dopiero procedowania, do komisji merytorycznej. Obawiam się w takim razie, ze względu na to, że brakuje racjonalnych argumentów na rzecz takiego rozwiązania, że w tym wypadku bardziej brano tutaj pod uwagę nie kwestie ekonomiczne, gospodarcze, budżetowe, które powinny decydować, czy przedsiębiorstwu się należy pomoc, czy też nie, tylko względy czysto polityczne.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Druga refleksja, która wynika zresztą już z naszych prac nad pierwotną ustawą matką, to taka, że udzielanie pomocy firmie, która nie jest ograniczona bezwzględnymi - a nie względnymi, elastycznymi - ramami, często kończy się tym, że nie osiąga się pozytywnego efektu gospodarczego poprzez uzdrowienie firmy, natomiast osiąga się powszechnie znany efekt marnowania pieniędzy; oczywiście pieniędzy podatników, pieniędzy budżetowych. A więc miliony firm, dziesiątki milionów podatników muszą ciężko pracować, by kilkudziesięciu firmom - do tej pory było to ok. 50 firm - pomagać. I to nie jednorazowo, ale właściwie z roku na rok. Bo czymże innym jest wieczne nowelizowanie ustawy, o której mówimy? A nowelizacje przewidują rozszerzenie zakresu pomocy i ciągle przedłużanie terminów. Pamiętam poprzednią nowelizację, kiedy próbowano jeszcze o 3 lata przedłużyć termin stosowania tej ustawy. Ta refleksja potwierdza obawy, które przedstawialiśmy i wygłaszaliśmy na początku prac nad tą ustawą, że w wielu przypadkach jej skutkiem nie będzie uzdrowienie sytuacji w firmie, tylko doprowadzi to do kupowania spokoju dla władzy, do ucieczki przed protestami, strajkami. Jestem przekonany już dzisiaj, że bardzo wiele firm, gdyby tej pomocy nie uzyskało, funkcjonowałoby jak zdrowe podmioty gospodarcze, bo miałyby do wyboru, musiałyby rozstrzygnąć - albo naprawiamy swoją sytuację, albo padamy. A dzisiaj to jest tak - albo dostaniemy więcej pieniędzy, więcej pomocy, albo pójdziemy do rządu ze śrubami, z kamieniami, z cegłami, wtedy i tak dostaniemy. Z tym trzeba kiedyś skończyć. Ale to jest stan dotyczący ustawy matki i poprzedniej nowelizacji. Ta, o której dzisiaj mówimy, różni się choćby co do intencji, a mianowicie ma dotyczyć firm małych i średnich, a nie tak jak do tej pory było, że na uwagę rządu zasługiwały tylko wielkie molochy, najczęściej oczywiście, nie trzeba tego podkreślać, państwowe, w najgorszym przypadku spółki skarbu państwa, małe firmy mogły sobie padać, małym, mimo deklaracji pomagania temu sektorowi, nie trzeba było pomagać. Z tego tytułu, tylko z tego tytułu jesteśmy gotowi spojrzeć na tę nowelizację troszkę inaczej, ale też chcę powiedzieć, że obawy wcale nie są mniejsze, ponieważ w przypadku dużych firm ta ustawa objęła kilkadziesiąt firm spośród niespełna 3 tysięcy. A trzeba pamiętać, że małych firm, przynajmniej zarejestrowanych, jest prawie 3 miliony, już pomijając, które działają. Zresztą tu już dzisiaj padało, że jeżeli ona przejdzie, to dotknie kilkadziesiąt tysięcy firm, a już minimum 10 czy 15. Trzeba więc pamiętać o skali, która może się wytworzyć, trzeba też pamiętać o zasadzie precedensu. Precedens ma to do siebie, przynajmniej w polskich warunkach, że wywołuje dążenie do przekształcenia go w zasadę. I to są obawy, które, powiem szczerze, zaprzątają myśl członków Platformy Obywatelskiej. Ale, tak jak powiedziałem, ze względu na to, że ta nowelizacja ma na celu udzielenie wreszcie pomocy nie tylko wielkim, nie tylko dużym przedsiębiorstwom, ale także małym, jesteśmy gotowi rozpatrzyć głosowanie pozytywne, ale by tę decyzję podjąć, będziemy chcieli uzyskać jeszcze kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Na koniec, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, tylko jedna refleksja, jakby spoza merytoryki, a bardziej dotycząca języka prawnego. Zadam pytanie, ale zupełnie retoryczne, co ma zwykły śmiertelnik rozumieć z prawa, które jest tworzone w tym Sejmie, z zapisów, które tu są wymyślane? Przeczytam tylko część jednego z przepisów: Należności, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 2 lit. a-c, objęte restrukturyzacją podlegają umorzeniu po spełnieniu przez przedsiębiorcę warunków określonych w art. 10 ust. 1 i 2, jeśli przedsiębiorca w dniu wydania decyzji, o której mowa w art. 21 ust. 1 pkt 1... itd. itd. To jest skandaliczne tworzenie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Bo sami panowie w tej chwili już tylko na sali. Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczenia na temat dwóch poselskich projektów ustaw, zawartych w drukach nr 2646 i 2647, a dotyczących zmiany ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Prace nad tymi projektami toczą się w zawrotnym tempie. W dniu dzisiejszym odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji, a obecnie już odbywa się drugie czytanie. Zważywszy na cel i okoliczności, a zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że jeżeli ustawa ma przez Wysoki Sejm być znowelizowana, by osiągnąć zamierzony cel, to musi wejść w życie do dnia 30 kwietnia br., zgodziliśmy się na pilny tok prac.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselMariaNowak">Ale należy zauważyć, że nie usprawiedliwia tego zawrotnego tempa fakt, że pierwszy poselski projekt, zgłoszony przez posłów PSL, wpłynął do laski marszałkowskiej już 13 listopada 2003 r. i niestety przeleżał u marszałka kilka miesięcy. Notabene drugi projekt wpłynął do laski marszałkowskiej 19 lutego br. Tyle krytycznych uwag na temat sposobu procedowania, które, jak wskazują przytoczone tu przeze mnie daty zgłoszenia projektów, nie musiałoby być tak nerwowe, gdyby wcześniej uruchomiono procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem nowelizacji, którą dzisiaj omawiamy, jest udzielenie pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom, które zgłosiły wniosek o restrukturyzację należności publicznoprawnych, uzyskały pozytywną decyzją zgodnie z obowiązującą ustawą, ale niestety z przyczyn obiektywnych, od nich niezależnych, nie wniosły opłaty restrukturyzacyjnej w terminie.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselMariaNowak">Zaproponowane zmiany w ustawie umożliwią dokończenie spłat należnych Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych przez przedsiębiorców w późniejszym terminie. Istnieje realna obawa, że utrzymanie obecnie obowiązujących zapisów w ustawie wywoła proces upadłości bardzo dużej grupy podmiotów gospodarczych, a tym samym spowoduje utratę kolejnych miejsc pracy. Powinniśmy zrobić, co tylko jest możliwe, aby do tego nie doszło, aby nie tracić kolejnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselMariaNowak">Należy ponadto zauważyć, że zapisy projektu ustawy dają szansę na odzyskanie większości należności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie rodząc równocześnie skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselMariaNowak">Biorąc pod uwagę to, co przytoczyłam, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zaprojektowane w przedstawionych projektach zmiany, ponieważ są one korzystne dla polskich przedsiębiorców, a przez to, że ratują miejsca pracy - także dla polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselMariaNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem projektu wypracowanego w trakcie obrad Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartego w sprawozdaniu tej komisji w druku nr 2677. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To było wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, a teraz wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Polskiego Bloku Ludowego przedstawi pan poseł Zbigniew Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zmiany ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselZbigniewDeptula">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny odbyła dziś pierwsze czytanie dwóch projektów ustaw. Jeden z nich jest autorstwa posłów mojego klubu. Intencją posłów wnioskodawców było udzielenie pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom, które podjęły trud restrukturyzacji i, spłacając zobowiązania, natrafiły na obiektywne trudności. Pomoc szła w dwóch kierunkach: pierwszy to przedłużenie terminu wniesienia opłaty restrukturyzacyjnej, drugi natomiast to przedłużenie terminu spłaty zobowiązań ustalonych w decyzji o przystąpieniu do procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselZbigniewDeptula">Ponieważ termin wniesienia opłaty już upłynął, pozostała druga kwestia - przedłużenie terminu spłaty zobowiązania przez przedsiębiorców, którzy poważnie podeszli do spłaty zobowiązań. Regulacja tej kwestii zawarta w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest zgodna z propozycją mojego klubu, czyli klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Polskiego Bloku Ludowego, więc proponuję, żeby przedstawiony projekt ustawy został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Renatę Beger o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie zmiany ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Przedmiotem zmian w ustawie jest umożliwienie przedsiębiorcom spłacenia zaległości z tytułu składek ubezpieczenia społecznego, a właściwie wydłużenie terminu tej spłaty dla przedsiębiorstw objętych restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselRenataBeger">Termin ˝restrukturyzacja˝ oznacza w tym przypadku umorzenie należności w całości wraz z odsetkami za zwłokę. O umorzenie to mogą się ubiegać przedsiębiorcy, którzy tracą zdolność do konkurowania na rynku. Ponoszą straty, nie mają zdolności kredytowych, ich obroty znacząco się obniżają. Ustawy nie stosuje się do przedsiębiorców znajdujących się w stanie upadłości lub likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselRenataBeger">Ustawa nie jest samodzielną podstawą wspierania przedsiębiorców. Określa jedynie ogólne warunki przyznawania pomocy. Wsparcie jest bowiem udzielane na podstawie innych aktów normatywnych, np. Ordynacji podatkowej, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselRenataBeger">Dla wielu przedsiębiorców zagrożonych widmem upadłości jest to istotnie ostatnia deska ratunku. Dla budżetu państwa restrukturyzacja tych dłużników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oznacza odzyskanie chociaż części należności, aczkolwiek w wydłużonym terminie. Natomiast dla pracowników tych przedsiębiorstw, co jest właściwie najważniejsze, spłata części należności i zaległego ubezpieczenia emerytalnego oznacza wpłynięcie pieniędzy na konta emerytalne konkretnych osób. Poza tym uniknięcie upadłości przedsiębiorstw oznacza z kolei zachowanie miejsc pracy dla konkretnych osób. I to są naprawdę społecznie najważniejsze powody uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PoselRenataBeger">Ustawowy termin spłat należności nieobjętych umorzeniem był kilkakrotnie przesuwany, ostatnio na 29 lutego 2004 r. Okazuje się, że wiele przedsiębiorstw będących w trudnej sytuacji ekonomicznej w dalszym ciągu spłaca swoje długi wobec skarbu państwa. Ostateczny możliwy termin został wyznaczony na 30 kwietnia 2004 r. Wiąże się to z wejściem Polski do Unii Europejskiej i z koniecznością podporządkowania się przepisom o tzw. pomocy publicznej, zawartych m.in. w układzie stowarzyszeniowym podpisanym przez Polskę. Przepisy te rygorystycznie ograniczają pomoc publiczną wobec przedsiębiorstw ze względu na ochronę konkurencji wolnorynkowej. Należy więc cieszyć się z tego, że niektórzy pracodawcy skorzystają jeszcze z tej pomocy przed 1 maja 2004 r., a pracownicy zachowają swoje miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Skowyra wystąpi w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców (druki nr 2646 i 2647).</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJozefSkowyra">Zaproponowane zmiany w ustawie mają na celu przesunięcie terminów składania wniosków restrukturyzacyjnych z 29 lutego 2004 r. do 30 kwietnia 2004 r. oraz rozłożenie na raty odsetek za zwłokę niepodlegających restrukturyzacji. W obecnym stanie prawnym dla niektórych przedsiębiorstw zadłużonych termin ten okazał się nierealny, a utrzymanie tego terminu spowodowałoby, że dużo zakładów musiałoby ogłosić upadłość. Dotyczy to kilku tysięcy zakładów. A należności, które te zakłady muszą zapłacić ZUS, nie byłyby zwrócone, powodując duże straty w ZUS. Upadłość kilku tysięcy podmiotów gospodarczych spowodowałoby zwiększenie bezrobocia, które obecnie przekracza już 20% i cały czas rośnie w zastraszającym tempie. Proponowane rozwiązanie uchroni niektóre zakłady przed upadłością. Projekt ten przewiduje przedłużenie o 24 miesiące terminu wniesienia opłaty restrukturyzacyjnej oraz wydłużenie spłaty zaległości do ZUS do 38 miesięcy. Jesteśmy za tym, żeby wszystkie podmioty gospodarcze były traktowane jednakowo, bez względu na ilość osób w nich zatrudnionych, zgodnie z zasadą równego traktowania. Zadziwiająca jest tylko ta sprawa, że projekt leżał w Sejmie od listopada, a obecnie w sposób zastraszająco szybki chcemy to wprowadzić. Można było nad tym procedować już o wiele wcześniej. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jest za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Szejnfeld jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam właśnie kilka pytań do pani minister. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, jak ocenia rząd, w tym oczywiście Ministerstwo Finansów, skutki wprowadzenia tej nowelizacji, czy ona wywołuje skutki finansowe, czy nie. Jeśli tak, to jakie i w jakim zakresie? Bo w uzasadnieniach do obu projektów ustaw mówi się, że one nie wywołują skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po drugie, ile przedsiębiorstw jest obecnie objętych procesem naprawczym i jakie są tego efekty? Chciałbym się dowiedzieć, jaki procent firm pozytywnie przechodzi ten proces naprawczy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po trzecie, chciałbym się dowiedzieć, ile firm, jeśliby ta nowelizacja weszła w życie, zostałoby nią objętych. Bo tutaj padały różne liczby, ale także procenty od tych liczb, więc w sumie nie wiadomo, ile.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">I ostatnie pytanie. Czy przepisy noweli są zgodne z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselStanislawStec">Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Patera, któremu w ogóle bardzo dziękuję za takie konstruktywne podejście na posiedzeniu komisji - dzięki temu podejściu ta ustawa mogła być po prostu przez komisję przyjęta. Czy pan byłby uprzejmy potwierdzić to, co mówił w komisji przedstawiciel ZUS, że co do wniosków o restrukturyzację, na które wydano decyzję restrukturyzacyjną, to przedsiębiorcy - mali przedsiębiorcy i średni - złożyli je na prawie 3,9 mld zł, natomiast dotychczas przedsiębiorcy spełnili warunki tylko odnośnie do wniosków na kwotę 65 tys.? I w związku z tym te liczby podają, dla podkreślenia, jak potrzebna jest po prostu ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselStanislawStec">Dwa pytania, w tym do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o to, co pan poseł Szejnfeld był uprzejmy powiedzieć - uważam, że się myli - iż ta nowelizacja nie rozszerza zakresu, bo już nikt nowy nie może wejść w obręb regulacji tej ustawy. Również ta nowelizacja nie dotyczy w tej chwili tylko małych i średnich przedsiębiorstw, bo sama ustawa z 2002 r. dotyczyła właśnie małych i średnich, czyli nie jest tak, że dopiero ta nowelizacja zapewnia pomoc dla tych małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselStanislawStec">Natomiast pytanie do pani minister Muchy, z uprzejmą prośbą o potwierdzenie. Ministerstwo Środowiska przygotowało również propozycje restrukturyzacji niektórych zaległości w zakresie opłat za korzystanie ze środowiska. Jest to dokument po uzgodnieniach resortowych. Co się dzieje, że ten dokument nie może trafić do Sejmu? On jest bardzo potrzebny, bo niektóre przedsiębiorstwa mają zaległości również z zakresu ochrony środowiska i restrukturyzacja tych zaległości mogłaby pomóc w efektywnym ich wyegzekwowaniu, ale też mogłaby pomóc przedsiębiorstwom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Pani Minister! Otóż ja mam dwa właściwie pytania. Proszę powiedzieć, jaka jest szansa, że - jeżeli przedsiębiorca zrestrukturyzuje swój dług podatkowy lub celny, a pozostanie z kłopotami związanymi z nierozliczonymi składkami ZUS-owskimi, to czy będzie można mówić o pełnej restrukturyzacji i czy on wówczas odzyska zdolność do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Ze spotkań z przedsiębiorcami, i to nie tylko z tymi, których pan poseł Szejnfeld miał na uwadze, ale także z tymi większymi, wynika, iż ZUS właściwie broni się rękoma i nogami, nie chcąc przedsiębiorcom rozkładać zobowiązań na raty, co powoduje, że nawet jeżeli w pierwszym przypadku przedsiębiorstwo spełni warunki, a w drugim przypadku nie rozłoży mu się tego na raty, to szansa powodzenia restrukturyzacji jest żadna. Czy podzieli pan ten pogląd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">O odpowiedź proszę pana ministra Krzysztofa Patera, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie o skutki finansowe, generalnie można powiedzieć tak: Ta ustawa na pewno nie przyniesie negatywnych skutków finansowych, albowiem zwiększa ona szanse na to, iż przynajmniej część podmiotów gospodarczych będzie zdolna do tego, aby spłacić swoje zobowiązania. W przeciwnym wypadku ich zdolność stawałaby pod znakiem zapytania, bo byłaby to ścieżka już ku upadłości. Odbicie się finansowe przedsiębiorców to także szansa na przyszłość, na szereg wpływów o charakterze pośrednim, podatków czy wszystkich związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Oczywiście najważniejsza sprawa to jest oczekiwana skala zjawiska. Jest to w zasadzie, można powiedzieć, w obecnym stanie niemożliwe do określenia. Dlaczego? Otóż Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydał decyzje o warunkach restrukturyzacji dla ponad 45 tys. podmiotów. Jeżelibyśmy spojrzeli na finanse, to jest to ponad 4650 mln zł. Spraw w toku jest w tej chwili ponad 42 tys. Zakończono, czyli umorzono postępowanie z powodu niespełnienia warunków restrukturyzacji w odniesieniu do 1281 podmiotów, według ostatnich danych na koniec lutego, natomiast rozstrzygnięto to pozytywnie w odniesieniu do 527 podmiotów. Te umorzenia, te negatywne decyzje dotyczyły przypadków, powiedziałbym, już skrajnych, gdzie nie istniały żadne przesłanki do tego, aby podejrzewać, że cokolwiek pozytywnego może się zdarzyć, czyli było zaprzestanie spłaty rat, zaprzestanie płacenia bieżących składek, niespłacanie niczego po prostu. Jednak skala decyzji pozytywnych pokazuje, że ta ustawa jest potrzebna, że ona daje przedsiębiorcom, części z tego grona oczywiście, bo tak trzeba powiedzieć, szanse na przebrnięcie tego procesu i w konsekwencji poprawę sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Po złożeniu obu projektów trwały dosyć długie konsultacje pomiędzy różnymi organami administracji, a więc przede wszystkim Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, i oczywiście posłami wnioskodawcami, których celem było znalezienie rozwiązania, które nie stałoby w sprzeczności z regulacjami unijnymi, a równocześnie było wykonalne. Bo regulacje unijne pozwalają oczywiście na realizację pomocy publicznej, ale w układzie notyfikacji poszczególnych programów. Ta konstrukcja, która finalnie znalazła się w sprawozdaniu komisji, a więc decyzja warunkowa, ale decyzja do końca kwietnia, powoduje, że nie wchodzimy jakby w ten okres, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej, i w konsekwencji nie można powiedzieć, że tutaj mamy do czynienia z pomocą, która podlegałaby standardowym procedurom unijnym.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Trzeba powiedzieć tak, że część firm do 30 czerwca będzie miała problemy z opłacaniem bieżących składek, przy czym życie pokazuje, że podmioty gospodarcze próbują wywiązać się ze swoich zobowiązań do ostatniej chwili. Tak że nawet coś, co wydaje się mało prawdopodobne, na tydzień przed zakończeniem terminu, w ostatniej chwili, okazuje się już możliwe. Skala zjawiska jest więc trudna do przewidzenia, ale jesteśmy pewni, że ta ustawa daje szansę części podmiotom gospodarczych, a równocześnie nie stwarza zagrożenia, że będziemy kultywować byty, które powinny raczej pójść w niepamięć, czy firmy, które powinny szukać innych form odbicia się, choćby swoistej restrukturyzacji przez upadłość, a nie trwać w marazmie czy w nadziei, że pojawi się kolejna gwiazdka z nieba. Myślę, że pierwsze miesiące członkostwa w Unii pokażą pewne standardy pomocy państwa, które musimy respektować, i także będą sprzyjały poszerzeniu świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Na koniec kwestia postępowania ZUS-u. Musimy uwzględniać w zobowiązaniach wobec ZUS-u dwa rodzaje należności. Jedne to te, które wynikają wprost z obowiązku pracodawcy, którego pieniądze trafiają do ZUS-u z tytułu składek. A drugi rodzaj zobowiązań to pieniądze, który trafiają tam w związku z wcześniejszym pobraniem składki z wynagrodzenia pracownika. I ZUS nie ma podstawy prawnej do tego, aby akceptować w jakiejkolwiek formie niepłacenie przez pracodawcę, przez podmiot gospodarczy składek, które pochodzą z wynagrodzenia pracownika, zostały pobrane z tego wynagrodzenia, bo w sensie formalnoprawnym to jest po prostu przywłaszczenie, zawłaszczenie wynagrodzenia pracownika. Tak więc jeżeli kiedykolwiek ktokolwiek mówi o kwestii rozkładania na raty należności, o elastyczności ZUS-u, to pierwsze pytanie, które zawsze stawiam, dotyczy tego, czy mówimy o tym samym, czy mówimy o składkach, których spłatę ZUS może rozkładać na raty - i zapewniam, że polityka w tym zakresie jest naprawdę prowadzona rozsądnie, a indywidualne przypadki w trybach roboczych mogą być analizowane - czy też mówimy o składkach, które do ZUS powinno się przekazać po potrąceniu z wynagrodzenia pracownika, i tu odpowiedź jest jasna i prosta. ZUS nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby w tym zakresie akceptować jakiekolwiek niepłacenie w terminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani minister Elżbieta Mucha, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaMucha">Chciałabym odpowiedzieć na dwa pytania, pana posła Steca i pana posła Ajchlera, dotyczące restrukturyzacji. Pan poseł Stec pytał, dlaczego restrukturyzacja przeprowadzana na podstawie tej ustawy nie obejmuje szeroko pojętych opłat z zakresu ochrony środowiska. Przy pracach w 2002 r. nad projektem ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych, w których jeszcze wtedy uczestniczyłam jako dyrektor departamentu, Ministerstwo Finansów sugerowało, że istnieją duże zaległości podatkowe w zakresie ochrony środowiska. Ale ponieważ ministrem administrującym tymi problemami był minister ochrony środowiska, więc potrzebna była jego zgoda, żeby objąć te należności stosownymi zapisami tejże ustawy. Jak wiadomo, tylko część niektórych należności, które nadzoruje minister ochrony środowiska, została objęta restrukturyzacją, natomiast znaczna ich część nie podlegała restrukturyzacji. Później pojawiły się próby ze strony Ministerstwa Środowiska, ażeby wprowadzić do ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych pewne zapisy dotyczące możliwości restrukturyzacji należności z tytułu opłat w zakresie ochrony środowiska. Pojawił się jednakże problem techniczny, mianowicie cały proces składania wniosków o restrukturyzację w oparciu o te przepisy został zamknięty, albowiem, jak pamiętamy, było to 45 dni od dnia wejścia w życie ustawy. To było złożenie wniosku, a później 45 dni na wydanie decyzji o warunkach restrukturyzacji. A zatem trzeba by było odpowiednio tak naprawdę to przemodyfikować i wprowadzić nowe zasady wszczynania postępowania dla tychże opłat. Wiadomo mi, że ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów, natomiast formalnego projektu w tym zakresie nie ma. Oczywiście jest to w gestii ministra ochrony środowiska, bo on jest dysponentem i administratorem tychże należności.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaMucha">Jeżeli chodzi o pytanie, które zgłosił pan poseł Ajchler, głównie dotyczy ono problemu, który właściwie już rozwiązaliśmy. Mianowicie w listopadzie w ramach dużej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych została przeprowadzona odpowiednio nowelizacja ustawy o postępowaniu restrukturyzacyjnym niektórych należności publicznoprawnych. Nowelizacja dotyczyła art. 10 - o ile pamiętam, było to wprowadzone poprawką poselską pana posła Steca - a polegała ona na tym, że nastąpiło rozdzielenie i uniezależnienie restrukturyzacji należności ZUS-owskich i należności podatkowych. Wiadomo, że pierwotnym założeniem ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych było to, ażeby przedsiębiorca mógł w całości się zrestrukturyzować i by można było wydać decyzję pozytywną w całości w stosunku do przedsiębiorcy tylko wtedy, gdy wszystkie należności publicznoprawne ZUS-owskie i podatkowe były uregulowane zgodnie z warunkami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaMucha">Okazało się, że istnieje nierównomierność w płatnościach należności podatkowych i należności ZUS-owskich, dlatego podjęto decyzję (słusznie parlament uczynił), że dla przedsiębiorców w takim wypadku najlepiej będzie - ponieważ restrukturyzację prowadzą, należności ZUS-owskie prowadzą inne organy, a podatkowe inne organy - jeśli uniezależni się te procesy od siebie. Dlatego muszę powiedzieć, że ten problem, panie pośle, w mojej ocenie z prawnego punktu widzenia jest rozwiązany. Nie istnieje. Oczywiście on istniał do końca listopada 2003 r., ale teraz jest rozwiązany. Przy przyjęciu oczywiście tych kolejnych rozwiązań, które są przedmiotem dzisiejszej dyskusji, ta zależność nie istnieje. Przyjęcie natomiast jeszcze dodatkowo tych rozwiązań polegających na ustępstwach w zakresie należności ZUS-owskich jeszcze dodatkowo zdecydowanie ułatwi przedsiębiorcom restrukturyzację. Natomiast wzajemna zależność restrukturyzacji jednych należności od drugich nie istnieje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarianStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko krótko odpowiedzieć na pytanie posła Steca. Mianowicie ustawa wraz z późniejszą nowelizacją przewidywała zakończenie procesu spłat należności do dnia 29 lutego 2004 r., a termin ten dla większości przedsiębiorstw, spółek z udziałem skarbu państwa okazał się nierealny. Dlatego potrzebna jest nowelizacja i jest nowa propozycja ustawy przedstawiona przez grupę posłów. Propozycja ta zwiększa szansę na spłacenie zadłużenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Janas, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w nawiązaniu do wystąpienia pana posła Szejnfelda, który mówi, że ta ustawa jest bardzo skomplikowana, powiedzieć, że naszą intencją, czyli intencją projektodawców, była tylko zmiana daty spłaty należności niepodlegających restrukturyzacji, jednak rzeczywiście materia tej ustawy ze względu na kilkakrotną nowelizację jest tak skomplikowana, że żeby to zrobić, należało właśnie tyle artykułów pozmieniać. Natomiast autentycznie ten projekt ustawy odzwierciedla nasze intencje i za to chciałem wszystkim podziękować, posłom szczególnie, również przedstawicielom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ministerstwu, jak też Komitetowi Integracji Europejskiej, który nie dopatrzył się tutaj nieprawidłowości w stosunku do prawa europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń. Pan poseł Witold Hatka i pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy pan poseł Witold Hatka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselWitoldHatka">Mija 23. rocznica rozpoczęcia strajku rolniczej ˝Solidarności˝ w Bydgoszczy. Jako ówczesny przewodniczący Krajowej Komisji Porozumiewawczej ˝Solidarność˝ Rolników Indywidualnych podjąłem decyzję wzywającą rolników w dniu 16 marca 1981 r. do rozpoczęcia strajku okupacyjnego. Po 33 dniach dramatycznej walki zostało podpisane porozumienie społeczne pomiędzy rządem a rolniczą ˝Solidarnością˝, otwierające rejestrację Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselWitoldHatka">Dzisiaj jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej składam wszystkim uczestnikom, rolnikom i ludziom dobrej woli głęboki hołd. Pragnę również przywołać w pamięci wielkiego prymasa Stefana Wyszyńskiego, ponieważ tylko dzięki jego zabiegom strajkujący rolnicy odnieśli zwycięstwo. Zaczął tykać zegar wolności.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselWitoldHatka">Czy czas odmierzać od tamtych dni buntu i nadziei podług tych serc bicia, które nas, naród, Polskę prowadziły pieśnią do godnego, wolnego i lepszego życia? A może czas odmierzać od grudniowej nocy podług odgłosu kajdan i tysięcy kroków prowadzonych do więzień lub podług wydanych hańbiących, niesądzonych przez sędziów wyroków? Gdzieś się zagubiłem, wiarę utraciłem, więc pytam, czy naród może się prawidłowo rozwijać, kiedy pozbawia się praw i prawd, które warunkują jego pełną podmiotowość?</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Pozostało 44 dni i w sercu rośnie żal. Żal mi wymykających się z historii, z mowy szeleszczącej w żyłach, odchodzących od świętych mogił, wyrosłych krzyżami z pieśni ˝Nie rzucim ziemi...˝ rozdziobanej przez kruki i wrony, rannej, broczącej krwią, ziemi szarej od potu. Żal mi opuszczających kruszące się mury świątyń sędziwych i grodów, i drzewa swojskie, i pola chlebowe, i krajobraz Odrą, Wisłą, Bugiem spięty w Ojczyznę. Nie sądzę, wyrozumieć próbuję, tylko rękę ściskając, pytam: ˝Czy Polska nie dlatego stała się macochą, żeśmy jej nie pomogli, by Matką była?˝</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PoselWitoldHatka">Nie chcę krzywdzić, oceniać, motywów ucieczki studiować. Odpowiedzcie sami sobie, czyście się dosyć natrudzili, żeby życie tu znośniejsze było. Żal mi, bo noszę w duszy długie, ciężkie łańcuchy wygnańców na Sybir, skazanych na poniewierkę tułaczą, umierających za imię Polska, za świętą mowę i wiarę, za skibę ziemi. Mam w oczach rozproszonych po świecie, w więzieniach gasnących, śniąc o powrocie, przelewających krew za wolność naszą i waszą, piórem, tonem, pędzlem, dłutem, ostatkiem sił człowieczych walczących na obczyźnie, żeby dla jutra pokoleń przetrwała Polska wolna w duchu, w wierze, w mowie, swej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PoselWitoldHatka">Tym bardziej żal mi, że wnukowie porzucają Matkę bezbronną, umywając ręce od dalszego pisania jej dziejów. Ofiarnym życiem, zdradzając mowę, mogiły i świątynie, obolały krajobraz Odrą, Wisłą, Bugiem spięty w Ojcowiznę.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PoselWitoldHatka">Żal mi. Tu wierzby mazowieckie jęczą za każdym wiatru poruszeniem, etiuda Chopina, Solidarności, myśli, pracy, życia przygrywa, a godność człowieka strzeże klęcząca modlitwa. Matkę Ojczyznę pocieszam do Bogurodzicy pacierzem, bo jutro może zatęsknią, pokochają, jeszcze bardziej ocenią, bo może jeszcze z drogi dalekiej blisko zawrócą.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Eugeniusza Czykwina o przedstawienie oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 24 marca 1999 r., a więc 5 lat temu, lotnictwo NATO rozpoczęło bombardowanie Jugosławii. W ciągu 80 dni dokonano ponad 36 tys. nalotów, zrzucając na terytorium suwerennego państwa około 800 tys. ton materiałów wybuchowych. Oprócz celów wojskowych niszczono zakłady pracy, mosty, budynki administracji publicznej, szkoły, szpitale, a także świątynie. W wyniku bombardowań zginęło blisko 2 tys. cywilów, w tym wiele dzieci, a ponad 6 tys. zostało rannych. Celem tej wojny - jak twierdzili przywódcy państw NATO - było przerwanie albańsko-serbskiego konfliktu, zapewnienie mieszkańcom Kosowa i Metochii życia w pokoju. W rzeczywistości wojska NATO, wspomagane przez Rosję, nie były w stanie zapobiec wypędzeniu z tej prowincji prawie wszystkich nie- Albańczyków. Po dokonaniu - przy biernej postawie sił KFOR - czystek etnicznych ekstremiści albańscy rozpoczęli niszczenie historycznego dziedzictwa tej ziemi. Zburzono, spalono i zbezczeszczono ponad 100 prawosławnych świątyń i monasterów, w tym stanowiące skarby ogólnoludzkiego dziedzictwa monastery Świętej Trójcy w Musutiste koło Suva Reki z XIV w., Świętego Marka w Korisa koło Prizrenu z 1467 r. czy cerkwi Zaśnięcia Najświętszej Marii Panny także w Musutiste z 1315 r.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Od momentu przejęcia przez siły międzynarodowe odpowiedzialności za bezpieczeństwo w Kosowie i Metochii zabito blisko 1000 Serbów. 13 sierpnia ub. roku ˝nieznani sprawcy˝ ostrzelali grupę kąpiących się w rzece dzieci ze wsi Gorazdovac. W czasie pogrzebu dwoje dzieci zostało zabitych, a sześcioro ciężko rannych. Arcybiskup Raska i Prizren Artemije zwrócił się do polityków, do międzynarodowej opinii z apelem. Powiedział m.in.: Jak wiele zła musi się jeszcze wydarzyć, byście zrozumieli, kto jest ofiarą, a kto mordercą? Jak długo jeszcze będziecie pozwalać na polowanie na Serbów? Najwyższy czas, byście odpowiedzialnie potraktowali swoją misję w Kosowie i Metochii i zaczęli wypełniać zobowiązania, których podjęliście się, zanim tu przyszliście.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wczoraj niewielkie skupiska ludności serbskiej w Kosowie i Metochii stały się obiektem zorganizowanych ataków. Media donoszą o dziesiątkach zabitych i setkach rannych. Podpalono blisko 20 prawosławnych świątyń, co w odwecie wywołało akty agresji wobec muzułmańskich świątyń w Niszu i Belgradzie. Polska jako członek NATO sankcjonowała bombardowanie Jugosławii, wysłaliśmy też tam nasze wojska. Jesteśmy więc współodpowiedzialni za to wszystko, co dziś się dzieje w Kosowie i Metochi.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Apeluję do władz państwowych, prezydenta, rządu, parlamentu, do zwierzchników kościołów chrześcijańskich i wszystkich ludzi dobrej woli o podjęcie działań zapewniających wszystkim mieszkańcom Kosowa i Metochii prawo do powrotu do swych domów, prawo do życia w pokoju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Rzeczywiście to, o czym dowiadujemy się ostatnio, jeśli chodzi o Kosowo, napawa nas wszystkich smutkiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To było ostatnie z przedstawionych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 19 marca 2004 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>