text_structure.xml 736 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Anitę Błochowiak i Joannę Sosnowską oraz pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Dorota Arciszewska-Mielewczyk i Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Anita Błochowiak i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Czy są komunikaty? Tak. Proszę odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Obrony Narodowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Europejskiej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Polityki Społecznej i Rodziny - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz 20.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Pragnę jednocześnie poinformować, że spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dzisiaj, to jest w dniu 23 stycznia, o godzinie 15 w saloniku, w sali nr 51. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych (druki nr 962 i 1256).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie komisji o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Przypomnę tylko, że pierwsze czytanie tego projektu miało się odbyć 17 października 2002 r., nie odbyło się jednak, gdyż sala posiedzeń Sejmu była wtedy zablokowana. Pierwsze czytanie odbyło się dopiero 22 listopada 2002 r., tym samym komisja pracowała w bardzo szybkim tempie - posiedzenia odbywały się od początku codziennie, a od 6 stycznia już prawie codziennie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Komisja przedstawiła projekt, tekst ustawy o referendach ogólnokrajowych. Jest pięć wniosków mniejszości. Co do szczegółowych uregulowań, pozwolą państwo, że przedstawię je bardzo syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Ustawa stanowi, że obywatele polscy w drodze głosowania mogą wyrazić swoją wolę co do rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum. Prawo udziału w referendum ma każdy obywatel polski, który najpóźniej w dniu referendum kończy 18 lat. Referendum wyznacza się na dzień wolny i trwa ono od godziny 6 do 22.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">W tym momencie chciałbym przekazać informację, że w trakcie posiedzeń Komisji Ustawodawczej odbyła się bardzo interesująca dyskusja na temat czasu trwania samego aktu głosowania. Były propozycje, żeby referendum odbyło się w czasie dwóch dni: w sobotę i w niedzielę, i inne, aby było to w niedzielę i w poniedziałek. Została przedstawiona Komisji Ustawodawczej ekspertyza Instytutu Spraw Publicznych, na posiedzeniu komisji była obecna dyrektor tego instytutu, pani profesor Lena Kolarska. Wraz z nią i wespół z innymi ekspertami przeprowadziliśmy dyskusję, po której przyjęliśmy jednak, iż jak to stwierdził przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, obecnie nie ma i w najbliższym czasie nie będzie, na pewno nie będzie w ciągu pół roku, warunków technicznych do tego, żeby przeprowadzić w sposób odpowiedzialny głosowanie za pośrednictwem poczty czy głosowanie przez Internet. Również Państwowa Komisja Wyborcza wyrażała swoje obawy co do technicznej strony głosowania dwudniowego, a w szczególności co do nocy pomiędzy jednym dniem a drugim. W jaki sposób zagwarantować pewność głosowania, jak mają pracować komisje obwodowe, w jaki sposób zabezpieczyć urny do głosowania? Chcę państwa również poinformować, że niemożliwe byłoby przeliczenie wyników pierwszego dnia referendum, gdyż oczywiście aż do zakończenia głosowania w referendum musi obowiązywać pełna cisza. Dlatego też po wnikliwym przeanalizowaniu tego problemu komisja postanowiła jednak zaproponować Wysokiej Izbie, aby referendum odbywało się w ciągu jednego dnia od godz. 6 do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Dodam jeszcze, że ostatnia dyskusja dotycząca dwudniowego referendum jest bardzo dogłębnie analizowana przez członków komisji. Wiem, że jest również dogłębnie analizowana przez Państwową Komisję Wyborczą i myślę, że ta sprawa nie jest jeszcze zamknięta, ale musimy mieć na uwadze również element związany z tzw. dobrym prawem czy - jak mówi Trybunał Konstytucyjny - przyzwoitym prawem, aby odbiorcy, adresaci normy prawnej, a w tym przypadku adresatami normy prawnej są wszyscy obywatele mający prawo do udziału w referendum, nie byli zaskakiwani, aby wszelkie normy prawne były dla nich naturalne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że głosowanie według tej ustawy będzie się odbywało w stałych obwodach głosowania utworzonych na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich. Zostaną także utworzone obwody głosowania w szpitalach i zakładach pomocy społecznej oraz obwody w zakładach karnych i aresztach śledczych. Do tych obwodów stosuje się przepisy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Obwody będąutworzone też na statkach pod polską banderą oraz oczywiście - tak, jak zawsze - w polskich przedstawicielstwach dyplomatycznych i konsularnych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Pragnę również przedstawić, iż referendum będzie przeprowadzała Państwowa Komisja Wyborcza, komisarze wyborczy oraz obwodowe komisje ds. referendum. Państwowa Komisja Wyborcza i komisarze wyborczy będą mieli zapewnione techniczne warunki wypełniania swoich funkcji przez Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Komisja przyjęła w swoim sprawozdaniu, że będzie możliwe głosowanie przez pełnomocnika w przypadku osób, które ukończyły najpóźniej w dniu referendum 75. rok życia, albo w przypadku osób niepełnosprawnych. Jednakże zwróciliśmy się o opinię do Biura Rady Europy co do zgodności tego uregulowania ze standardami europejskimi. Rada Europy zajmowała się tym problemem w połowie ubiegłego roku, roku 2002 i są tutaj podnoszone wątpliwości co do pewności, że ta osoba, pełnomocnik w pełni dochowa woli mocodawcy. Jestem obowiązany tego rodzaju informację Wysokiej Izbie przekazać. Zostało przedstawione takie stanowisko. Będziemy jeszcze na ten temat dyskutowali. Z tego, co wiem, będzie zgłoszona poprawka dotycząca tego sposobu głosowania, ale są wątpliwości co do zgodności ze standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, iż tak, jak to jest w konstytucji w art. 125, rozdział 6 projektu ustawy o referendum ogólnokrajowym stanowi o ważności referendum. Ważność referendum jest to przeprowadzenie referendum zgodnie ze wszystkimi warunkami formalnymi. I tak, jak to jest przy wszelkich wyborach, przeciwko ważności referendum może być wniesiony protest ze względu na zarzut dopuszczenia się przestępstwa przeciwko referendum lub naruszenia przepisów niniejszej ustawy dotyczących głosowania, ustalenia wyników głosowania lub wyniku referendum. Protest oczywiście wnosi się do Sądu Najwyższego, które stwierdza ważność referendum. Ważność referendum stwierdza tylko Sąd Najwyższy, a robi to na podstawie tego, czy referendum przeprowadzono zgodnie z warunkami formalnymi. Sąd Najwyższy podejmuje w tej sprawie uchwałę, nie później niż w 60. dniu od ogłoszenia wyniku referendum. Tak dużo mówię o ważności, aby Wysoka Izba miała na uwadze, iż ważność to jest zupełnie co innego niż wynik wiążący. Wynik wiążący jest wtedy, zgodnie z art. 125 konstytucji ust. 2, kiedy w referendum wzięła udział co najmniej połowa uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">W rozdziale 7. projekt ustawy o referendum ogólnokrajowym definiuje pojęcie kampanii referendalnej. Stanowi on, że kampanią referendalną jest prezentowanie swojego stanowiska przez obywateli, przez partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty w sprawie poddanej pod referendum. Kampania referendalna rozpoczyna się z dniem ogłoszenia odpowiednio uchwały Sejmu lub postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej, lub postanowienia marszałka Sejmu o zarządzeniu referendum i kończy się na 24 godziny przed dniem głosowania. Przypomnę tylko, że na podstawie art. 125 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej referendum ogólnokrajowe może zarządzić Sejm bądź prezydent za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">W projekcie przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą jest art. 46, który stanowi, że zabronione jest prowadzenie kampanii referendalnej na terenie zakładów pracy w sposób i w formach zakłócających normalne funkcjonowanie i zabronione jest prowadzenie kampanii referendalnej na terenie urzędów administracji rządowej, administracji samorządu terytorialnego, sądów oraz na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej oraz oddziałów obrony cywilnej, a także na terenie jednostek podległych ministrowi właściwemu ds. wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">W przeciwieństwie do bardzo skomplikowanego przepisu, który znajduje się w ordynacjach, postanowiliśmy w wyraźny i jasny sposób, że w kampanii referendalnej zabronione jest podawanie oraz dostarczanie napojów alkoholowych. Również pod groźbą bardzo wysokiej kary zostało w art. 47 zabronione, iż od zakończenia kampanii referendalnej aż do zakończenia głosowania zabronione jest podawanie do wiadomości publicznej wyników badań, sondaży opinii publicznej dotyczących przewidywanych zachowań głosujących w referendum i wyników referendum oraz sondaży przeprowadzonych w dniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Podmiotami uprawnionymi do udziału w kampanii referendalnej według przedstawionego sprawozdania Komisji Ustawodawczej są partie polityczne, które w ostatnich przed referendum wyborach do Sejmu, samodzielnie tworząc komitet wyborczy, otrzymały w skali kraju co najmniej 3% ważnie oddanych głosów na ich okręgowe listy kandydatów na posłów bądź wchodziły w skład koalicji wyborczej, której okręgowe listy kandydatów na posłów otrzymały w skali kraju co najmniej 6% ważnie oddanych głosów. Sprawozdanie również stanowi, że podmiotami uprawnionymi do udziału w kampanii referendalnej są: klub poselski, klub senatorski oraz klub parlamentarny, które na rok przed dniem ogłoszenia uchwały lub postanowienia o zarządzeniu referendum zrzeszały odpowiednio posłów lub senatorów wybranych spośród kandydatów zgłoszonych przez komitet wyborczy wyborców, a posłowie lub senatorowie ci stanowili więcej niż połowę składu tych klubów. Również podmiotami uprawnionymi do udziału w kampanii referendalnej są stowarzyszenia lub inne organizacje społeczne, które spełniają następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">1) zostały zarejestrowane zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie później niż na rok przed dniem ogłoszenia uchwały lub postanowienia o zarządzeniu referendum;</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">2) obszar ich działania obejmuje całe terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">3) prowadzą działalność związaną z przedmiotem referendum, a działalność ta mieści się w zakresie ich celów statutowych;</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Podmiotem uprawnionym jest także fundacja, która spełnia warunki określone w pkt. 3 lit. a i c. To są warunki dotyczące przedmiotu działalności.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Chcę jednocześnie poinformować, że podmioty, o których mowa, najpóźniej w 40. dniu przed dniem referendum zawiadamiają Państwową Komisję Wyborczą o zamiarze skorzystania z uprawnienia określonego w ust. 1, czyli o tym, że chcą wziąć udział w referendum.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wydatki ponoszone przez podmioty biorące udział w kampanii referendalnej pokrywane są z ich źródeł własnych i zgodnie z przepisami określającymi ich działalność finansową, czyli zgodnie z ustawami tzw. ustrojowymi dotyczącymi określonych kategorii zrzeszeń. Jednakże do finansowania kampanii referendalnej nie mają zastosowania przepisy ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku umieszczenia tego przepisu chodziło o zrównanie kwestii sprawozdawczości i rygorów dotyczących sprawozdawczości finansowej pomiędzy partiami a innymi zrzeszeniami.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na rozpowszechnianie audycji referendalnych dzieli się równo, jak stanowi ustawa, pomiędzy podmioty uprawnione na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej - do której te podmioty się wcześniej zgłaszają - o podmiotach uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Chcę również poinformować, że wydatki związane z organizacją przygotowań i przeprowadzeniem referendum będą finansowane z budżetu państwa, z części: Rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o referendum ogólnokrajowym dotyczy wszystkich trzech referendów, które przewiduje konstytucja:</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">- referendum w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa (art. 125);</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">- referendum tzw. ratyfikacyjne, z którym mamy do czynienia wtedy, kiedy podpisana została umowa, o której mowa w art. 90 ust. 1, tzn. taka umowa, w wyniku której przekazana zostaje część kompetencji organów władzy państwowej na rzecz organów organizacji międzynarodowej, czyli w tym przypadku zgoda na tego rodzaju ratyfikację może być wyrażona również w drodze referendum; przypomnę, że ust. 4 art. 90 stanowi o tym, czy zgoda na ratyfikację przez prezydenta tego rodzaju umowy międzynarodowej wyrażana jest w referendum czy w trybie specjalnym, określonym w art. 90 (większość 2/3, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów w Sejmie i większość 2/3, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów w Senacie);</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">- i trzecie referendum, które reguluje ta ustawa, to referendum w sprawie zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">W przypadku poszczególnych referendów są specjalne przepisy tylko dla referendum. I tak rozdział 9 dotyczy referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, rozdział 10 stanowi o referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej i rozdział 11 mówi o referendum zatwierdzającym zmianę konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Chcę jednocześnie poinformować, iż w przypadku wszystkich trzech referendów wynik referendum jest wiążący, o czym już mówiłem, jeżeli wzięło w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Rozstrzygnięcie w referendum następuje, jeżeli w odpowiedzi na postawione pytanie oddano większość ważnych głosów pozytywnych albo większość ważnych głosów negatywnych, bądź jeżeli na jeden z zaproponowanych wariantów rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum oddano najwięcej ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">W przypadku referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej wynik referendum jest wiążący, jeżeli większość biorących udział w referendum dała odpowiedź pozytywną, jest to zgoda na ratyfikację takiej umowy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Jednakże w sposób niezwykle wyraźny piszemy w art. 80, że jeżeli wynik referendum jest wiążący, a większość ważnych głosów oddano za odpowiedzią negatywną, prezydent Rzeczypospolitej nie uzyskuje zgody na ratyfikację takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Chcę również powiedezieć, iż w art. 81 jest zapis, że jeżeli wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest niewiążący, Sejm może ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Zawarliśmy również bardzo restrykcyjne przepisy karne. I tak ten, kto w okresie od zakończenia kampanii referendalnej aż do zakończenia głosowania podaje do wiadomości publicznej wyniki badań (sondaży) opinii publicznej dotyczących przewidywanych zachowań głosujących w referendum i przewidywanych wyników referendum lub wyniki sondaży przeprowadzanych w dniu głosowania, podlega karze grzywny największej w polskim ustawodawstwie, tj. od 500 tys. zł aż do mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#PoselSprawozdawcaRyszardKalisz">Wysoka Izbo! To jest przedstawione przeze mnie, siłą rzeczy w skrócie, sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Krystian Łuczak w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska wobec sprawozdania Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych (druki nr 962 i 1256).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystianLuczak">Na wstępie warto przypomnieć, że obowiązująca do dzisiaj ustawa o referendum z czerwca 1995 r. jest już niedostosowana do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wynika to z faktu, że obowiązującą ustawę przyjęto przed jej uchwaleniem, że w wielu kwestiach jest już ona nieaktualna, a ponadto nie zawiera przepisów dotyczących referendum z art. 90 ust. 3 i art. 235 ust. 6 konstytucji. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że zawarty w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o referendum ogólnokrajowym, oparty na projekcie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest wypełnieniem normy art. 125 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: ˝Zasady i tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa˝.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystianLuczak">Wysoka Izbo! Konieczność uchwalenia nowej ustawy o referendum ogólnokrajowym wynika również z potrzeby ujednolicenia jej przepisów z obowiązującą ustawą z kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie w zakresie funkcjonowania organów do spraw referendum, kart do głosowania, prowadzenia kampanii referendalnej w programach radiowych i telewizyjnych oraz przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystianLuczak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą tekst ustawy jest spójny i poprawny pod względem legislacyjnym. Przede wszystkim w sposób precyzyjny reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendów ogólnokrajowych: referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej i referendum zatwierdzającego zmianę Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrystianLuczak">Pan poseł sprawozdawca Ryszard Kalisz przedstawił główne założenia projektu, wobec tego odniosę się tylko do niektórych kwestii, które uważamy za szczególnie istotne. Komisja Ustawodawcza przyjęła, że referendum wyznacza się na dzień wolny od pracy i przeprowadza od godz. 6 do godz. 22. Klub Parlamentarny SLD uważa, tak jak zostało przyjęte w projekcie ustawy, że głosowanie powinno trwać jeden dzień - aż do godz. 22. Naszym zdaniem przedłużenie czasu głosowania do godz. 22 umożliwi wszystkim wyjeżdżającym poza miejsce zamieszkania powrót i udział w referendum. Umożliwi oddanie głosu, a tym samym wyrażenie swojej woli co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKrystianLuczak">Po raz pierwszy, i za tym się opowiadamy, zostały w sposób jasny i precyzyjny określone zasady głosowania przez pełnomocników. To bardzo ważne, by osoby starsze, niepełnosprawne mogły przy pomocy pełnomocników również wziąć udział w referendum, by mogły oddać swój głos i wyrazić swoją wolę. W tym miejscu warto przypomnieć, iż obowiązują wszystkie zasady głosowania określone w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, np. dotyczące uzyskania zaświadczenia celem głosowania w obwodowej komisji ds. referendum poza miejscem stałego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKrystianLuczak">Jeśli chodzi o obwodowe komisje do spraw referendum, pragnę stwierdzić, iż Klub Parlamentarny SLD uważa za niezwykle ważne to, by obwodów do głosowania było jak najwięcej. Naszym zdaniem to jest ważny element w zakresie umożliwienia społeczeństwu jak największego udziału w referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselKrystianLuczak">W prezentowanym projekcie ustawy po raz pierwszy została precyzyjnie określona kwestia ustalenia liczby osób, które wzięły udział w referendum. Ustala się ją na podstawie liczby kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselKrystianLuczak">Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy - podobnie jak Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - ustala dwie instytucje prawa konstytucyjnego: ważność referendum i wynik wiążący. Ważność referendum dotyczy formalnej strony przeprowadzenia referendum, a rozstrzyga o niej, w drodze uchwały, Sąd Najwyższy. Wynik wiążący jest wtedy, gdy w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselKrystianLuczak">W przypadku referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uzyskuje zgodę na ratyfikację umowy, o której mowa w art. 90 ust. 1 konstytucji, jeżeli wynik referendum jest wiążący, kiedy większość oddanych głosów oddano za odpowiedzią pozytywną. Pragnę wyraźnie podkreślić, jeżeli wynik referendum będzie wiążący, a większość oddanych głosów oddano za odpowiedzią negatywną, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie uzyskuje zgody na ratyfikację. Jeżeli jednak wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest niewiążący, to Sejm może ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselKrystianLuczak">Wysoka Izbo! Ustawa reguluje również kwestie kampanii referendalnej. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za tym, by udział w kampanii referendalnej w programach radiowych i telewizyjnych brały wszystkie uprawnione podmioty wymienione w art. 54. Przypomnijmy: partie polityczne, klub poselski, klub senatorski, klub parlamentarny, stowarzyszenia lub inne organizacje społeczne, fundacje oraz pełnomocnicy w imieniu obywateli. Opowiadamy się za tym, by podział czasu telewizyjnego i radiowego dla wszystkich podmiotów był równy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselKrystianLuczak">Wreszcie ostatnia sprawa. Klub Parlamentarny SLD opowiada się za tym, by wydatki referendalne podmiotów były pokrywane ze źródeł własnych i zgodnie z przepisami określającymi ich działalność finansową.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselKrystianLuczak">Reasumując, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż projekt przedmiotowej ustawy jest dobrze przygotowany i godny poparcia. Będziemy głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Klicha, który przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polacy nie są specjalnie przywiązani do instytucji referendum. Świadczy o tym niska frekwencja w przypadku dwóch poprzednich referendów: uwłaszczeniowego, w którym frekwencja wyniosła poniżej 40%, i konstytucyjnego, w którym frekwencja wyniosła nieco powyżej 40%. Różne są przyczyny tego zjawiska i nie jest to ani miejsce, ani czas, żeby je szczegółowo rozważać. Trzeba natomiast odnotować te fakty i trzeba wyciągnąć z nich wnioski. Jest to szczególnie ważne, jeżeli chcemy, by referendum w przyszłości stało się żywą instytucją ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBogdanKlich">Referendum jest okazją dla każdego obywatela do wyrażenia własnych przekonań w sprawach dla kraju najważniejszych. To jest także szansa na ożywienie debaty publicznej w Polsce, na jej odpartyjnienie, innymi słowy: na wyprowadzenie jej poza mury Sejmu i Senatu. Referendum nie podważa uprawnień parlamentu do podejmowania decyzji w sprawach ważnych w każdym wypadku. W przypadku umów międzynarodowych i zmian w konstytucji ustawa zasadnicza pozostawia parlamentowi prawo do podejmowania ostatecznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBogdanKlich">Referendum ma charakter fakultatywny, tzn. może, ale nie musi być ogłoszone. Jeżeli jednak się odbywa, to chodzi o to, aby jak największej liczbie obywateli umożliwić wypowiedzenie się. Innymi słowy chodzi o to, aby wynik referendum był wiążący. Konstytucja, jak wiemy, wprowadza 50-procentowy próg frekwencji w przypadku referendum zwykłego i ratyfikacyjnego, ale nie w przypadku referendum konstytucyjnego. To jest niezrozumiałe, bo przecież zmiany w konstytucji mogą być często ważniejsze lub przynajmniej tak ważne jak w przypadku przyjmowania umów międzynarodowych. Tak jednak chciał ustawodawca przed laty i nie widać w tej chwili gotowości do dokonania zmian w tym zakresie. Trzeba to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBogdanKlich">Jeżeli nie obniżamy wymagań w referendum ratyfikacyjnym, to należy stworzyć warunki do jak najszerszego udziału Polaków w tym i w innych rodzajach referendów - i w tym najbliższym, w sprawie akcesji Polski do Unii Europejskiej, kiedy przyjmować będziemy traktat akcesyjny, i w każdym następnym, pracujemy bowiem nad ustawą nie na kilka najbliższych miesięcy, ale na wiele lat. Wiele było pomysłów co do tego, w jaki sposób takie warunki zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselBogdanKlich">Najpoważniejszym pomysłem jest pomysł zgłoszony podczas dyskusji w komisji przez mój klub - klub Platformy Obywatelskiej - dotyczący dwudniowego referendum. Dlaczego nie? Dlaczego referendum nie miałoby trwać dwa dni? Jest to przecież rozwiązanie techniczne, a nie ideologiczne. Co więcej, jest to rozwiązanie zgodne z konstytucją - ani art. 125, ani art. 90, ani art. 235 konstytucji nic nie mówią w tej sprawie. Konstytucja w art. 98 i 128 mówi natomiast, że wybory parlamentarne i prezydenckie odbywają się w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselBogdanKlich">Zasadniczą racją dla odbycia dwudniowego referendum jest fakt, że wielu spośród nas w dni wolne od pracy, szczególnie w niedzielę, albo wyjeżdża poza miejsce swojego zamieszkania na wypoczynek, albo pracuje (coraz więcej osób pracuje). W tym sensie praca i wypoczynek stają się konkurencją dla praw obywatelskich. Należałoby w związku z tym dać większą szansę tym, którzy muszą pracować w niedzielę i którzy chcą korzystać z prawa do wypoczynku w niedzielę, aby mogli oddać swój głos w referendum. Taka jest istota tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselBogdanKlich">W niektórych krajach Zachodu oraz od pewnego czasu w Republice Czeskiej takie rozwiązanie dotyczące dwudniowego referendum już funkcjonuje. Jest to zatem kwestia woli politycznej i odwagi - odwagi, aby podjąć taką decyzję. Trzeba oczywiście wprowadzić niezbędne zabezpieczenia przed nieprawidłowościami w głosowaniu. W ten sposób odpowiadam na wątpliwości, które pojawiały się w dyskusjach oraz w wystąpieniu przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej na forum komisji. Chodzi o zabezpieczenia przed nieprawidłowościami w głosowaniu. Jeżeli dwudniowe referendum jest pomysłem technicznym, to również w sposób techniczny należy zabezpieczyć je przed owymi nieprawidłowościami. Jest to zadanie dla odpowiednich organów odpowiedzialnych za przebieg referendum.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselBogdanKlich">Panie marszałku, chciałbym na pańskie ręce złożyć w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska stosowne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanKlich">W tym samym kierunku poszła komisja, proponując wydłużenie czasu funkcjonowania lokali referendalnych. Ten projekt został zaakceptowany przez wszystkie ugrupowania reprezentowane w Komisji Ustawodawczej. To jest również pomysł techniczny. Należy go koniecznie utrzymać, ponieważ to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBogdanKlich">Natomiast pewne wątpliwości budzi przyjęty ostatecznie przez komisję projekt głosowania przez pełnomocników. Tak naprawdę decyzja powinna być decyzją osobistą obywatela, wyrażoną przez niego osobiście przy urnie wyborczej. Pomiędzy głosującym a urną w naszym przekonaniu nie powinno być żadnych pośredników. W tym sensie znacznie lepsze byłoby rozwiązanie, które niestety zostało technicznie oprotestowane przez znawców, dotyczące specjalnej komisji referendalnej, która mogłaby odwiedzać w miejscach zamieszkania osoby niepełnosprawne, chore, osoby w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBogdanKlich">Zdecydowanie krytycznie należy ocenić rozwiązania zmierzające do wykorzystania Internetu bądź wykorzystania drogi korespondencyjnej. Pierwsze ze względu na to, że wciąż jeszcze Polacy nie mają szerokiego dostępu do Internetu. Jak wynika z ostatnio przedstawionych statystyk, około 20% Polaków, zwłaszcza ludzi młodych, ma dostęp do Internetu. Jest to tylko 20%, a więc to rozwiązanie nie gwarantowałoby równości dostępu do urny wyborczej. Głosowanie korespondencyjne należy wykłuczyć ze względu na niesprawność Poczty Polskiej, a tą drogą musiałoby się ono odbywać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBogdanKlich">Ogromne znaczenie ma natomiast uwzględniony przez komisję postulat, który został zgłoszony przez Platformę Obywatelską, dotyczący wydłużenia czasu emisji programów referendalnych w publicznym radiu i w publicznej telewizji. Wydaje nam się, że jest to sprawa fundamentalna, gwarantuje to bowiem szerszy niż w programach wyborczych dostęp rozmaitych środowisk do anteny. W przeciwieństwie do programów wyborczych, nudnych i monotonnych, telewizja publiczna w ten sposób ma szansę stać się prawdziwym forum dla debaty publicznej, pod warunkiem, że zostanie utrzymane rozwiązanie zawarte w projekcie, mianowicie dotyczące dostępu organizacji społeczeństwa obywatelskiego do kampanii referendalnej. Za tym się jednoznacznie opowiadamy. Fundacje, stowarzyszenia, inne organizacje, które określiły w swoich statutach możliwość działania i działają na rzecz zbliżenia Polski do innych krajów, powinny mieć prawo udziału i w kampanii referendalnej, i w jej najważniejszej części, czyli kampanii telewizyjnej i radiowej. To one stanowią bowiem istotę społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBogdanKlich">Uwzględniając ten punkt widzenia, panie marszałku, Wysoki Sejmie, po złożeniu tych poprawek będziemy w dalszym ciągu pracować nad dobrym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko przedstawi pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest przekonany, iż należy zbudować silną pozycję instytucji referendum w polskim systemie politycznym, bo rzeczywiście jest tak, że oprócz parlamentu, oprócz partii politycznych liczyć się powinno w coraz większym stopniu to, jaki kształt przybiera wola suwerena wyrażana bezpośrednio, a o to chodzi właśnie w referendach. A zatem opowiadamy się za silną obecnością tej instytucji w polskim życiu publicznym i z tego punktu widzenia formułujemy nasze uwagi do tekstu projektu ustawy przedstawionego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">I tak, kwestia restrykcyjnego potraktowania inicjowania referendum w sprawach ważnych dla państwa - nazwijmy to referendum na użytek naszej dyskusji referendum krajowym. Otóż w tej kwestii mamy do czynienia z nieuzasadnioną restrykcją. Jest bardzo wysoki próg, 500 tys. podpisów, dla obywateli inicjujących takie referendum - ostateczna decyzja oczywiście należy do prezydenta i Senatu bądź Sejmu - i jest też bardzo szerokie wyłączenie. Nie można przeprowadzić referendum nie tylko w kwestiach polityki obronnej i amnestii, co jest całkowicie zrozumiałe, i budżetu, co też jest zrozumiałe, a także podatków, ale sprawozdanie operuje tutaj terminem: dochody i wydatki państwa. To jest termin tak szeroki, że właściwie pozwala na wykluczenie ogromnej części spraw z zakresu referendum. Bardzo prosty przykład. Minister Pol w trybie pozabudżetowym i pozapodatkowym nakłada nowy podatek, podatek drogowy w postaci winiet. Społeczeństwo w trybie referendum nie może wypowiedzieć się w tej kwestii. Rzecz nie dotyczy podatków i budżetu, ale jest okrężną drogą nakładanym podatkiem. W tej kwestii referendum na podstawie sprawozdania przedstawionego przez komisję przeprowadzić nie sposób, bo mamy tutaj bardzo szerokie wyłączenie. I mam wrażenie, że w tym wypadku zastosowana jest moralność Kalego. Referenda w sprawach krajowych są bardzo trudne do przeprowadzenia, bo, zdaje mi się, obóz rządzący obawia się po wyborach samorządowych głosu suwerena wyrażonego wprost, a referendum w sprawach międzynarodowych jest całkowicie elastyczne. No, musi być elastyczne ze zrozumiałych względów - materia zagraniczna jest materią szczególną, której dotyczą negocjacje prowadzone przez rząd. Ale nam chodzi o to, żeby przede wszystkim referendum w sprawach międzynarodowych, i to jest uwaga zasadnicza druga, odbywało się w duchu respektowania zasady suwerenności i z poszanowaniem autorytetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Z czym mamy do czynienia w przypadku referendum w sprawach międzynarodowych, z jakim defektem? Przede wszystkim z tym uprzywilejowaniem fundacji i stowarzyszeń, nawet jeśli czerpią swoje zasoby materialne z protekcji państwowej i zagranicznej, w kampanii telewizyjnej. To jest rozwiązanie zupełnie nieznane polskiemu systemowi politycznemu i naprawdę niemające nic wspólnego ze społeczeństwem cywilnym, bo społeczeństwo cywilne to jest ta żywa przestrzeń między obywatelem a państwem, która rzeczywiście w Polsce jest bardzo słabo zagospodarowana. To są potężne, działające dzięki wysiłkowi animatorów stowarzyszeń wyznaniowych i świeckich inicjatywy, ale przecież nie rodziny katolickie, nie Społeczne Towarzystwo Oświatowe będzie brało udział w kampanii referendalnej, tylko częstokroć fundacje założone przez 1-2 osoby, które nie są zdolne do zebrania tysiąca podpisów. Jeśli zajmują się one materią europejską i były zarejestrowane rok temu, to mogą uczestniczyć w kampanii telewizyjnej w czasie bezpłatnym na takich samych prawach, jak partie polityczne, przy wykluczeniu obywatelskich komitetów referendalnych przez komisję. Czyli obywatelski komitet referendalny mający poparcie tysiąca wyborców nie może uczestniczyć w kampanii telewizyjnej, a fundacja założona przez 2 osoby rok temu, zajmująca się materią europejską, może uczestniczyć. Otóż w moim przekonaniu jest to i karykatura społeczeństwa cywilnego, i karykatura procesu wyborczego. I namawiałbym do tego, żeby na siłę takich przedsięwzięć nie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">W ogóle jest tutaj dużo rzeczy robionych na siłę. W moim przekonaniu, w przekonaniu Prawa i Sprawiedliwości autorytet procesu demokratycznego, autorytet referendum wymaga też pewnego szacunku dla obyczaju i formuły głosowania, obecnej i utrwalonej w Polsce. To nie jest dobrze, jeśli na 5 miesięcy przed aktem referendalnym zmienia się zastane reguły, dlatego że i doświadczenie państwowe, i najzwyczajniejsze doświadczenie ludzkie powiada, że jeśli się zmienia reguły w trakcie gry, to zmienia się je na pewną całkiem egoistyczną korzyść. Z reguły takie ˝dopychanie˝ na siłę kończy się źle dla tych, którzy dopychają na siłę. I namawiałbym tutaj do większej dozy spokoju i szacunku dla autorytetu państwa i autorytetu tej decyzji. Przykład z pospiesznie wprowadzonym głosem przez pełnomocnika jest wielce wymowny. Ja bym wolał, panie przewodniczący - mówię do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej - żeby pan się wycofał z tego pomysłu głosu przez pełnomocnika na skutek refleksji własnej, a nie zaleceń Rady Europy. To byłoby znacznie lepsze z punktu widzenia powagi naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Uwzględniając ten punkt widzenia, patrzymy też z pewną rezerwą - to jest pomysł do rozważenia - na kwestię 2-dniowego głosowania. Gdybyśmy mieli do czynienia tutaj z czystą operacją, z szacunkiem dla dotychczasowych reguł i dla rzeczywistego głosu obywatelskiego, to nasze stanowisko mogłoby być bardziej przychylne. Ale mam wrażenie, że w pewnym popłochu obóz rządzący zmienia reguły gry, bez wystarczających, racjonalnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">I wreszcie kwestia, która ściśle wiąże się i była przedmiotem debaty w czasie pierwszego czytania, kwestia umocnienia suwerenności państwa i roli parlamentu narodowego w związku z hipotetycznym przeniesieniem suwerenności, bo ten akt jeszcze nie zapadł, to jest akt, który może zapaść w trakcie referendum europejskiego. My, Prawo i Sprawiedliwość, podtrzymujemy dwie idee, które powinny być wprowadzone do polskiego systemu politycznego, mam nadzieję także do konstytucji. Pierwsza idea to weryfikacja przez Trybunał Konstytucyjny tego przeniesienia suwerenności, jakie następuje w drodze ratyfikacji. Trybunał Konstytucyjny powinien mieć prawo oceny, czy to przeniesienie jest zgodne z zasadami konstytucji i czy leży w interesie narodowym. Takie prawo mają trybunały konstytucyjne w Niemczech, we Francji i we Włoszech i to jest rzeczywiście rękojmia i miara utrzymania suwerenności narodowej. I wreszcie pomysł drugi, idea druga, parlament narodowy w warunkach obecności Polski w Unii Europejskiej powinien mieć prawo uprzedniego konsultowania i opiniowania wszystkich aktów wspólnotowych. Wysuwamy te dwa przedsięwzięcia, te dwie idee dlatego, że one ściśle wiążą się z projektem omawianej przez nas w chwili obecnej ustawy i raz jeszcze namawiamy do spokoju i szacunku dla autorytetu państwa w tej decyzji i do nieprzepychania na siłę inicjatyw, które odbywają się kosztem suwerenności narodowej, kosztem zaufania obywateli do państwa i w moim przekonaniu także przeciwnie do politycznych intencji ich autorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Leppera o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jest bardzo poważny, nie może być lekceważony i załatwiany pogłównie. Ten problem musi być rozstrzygnięty bardzo dokładnie i dogłębnie. Wydaje się nam jako Samoobronie Rzeczypospolitej Polskiej - takie jest stanowisko partii, klubu - że najważniejsza sprawa dzisiaj to jak zmobilizować naród, nasze społeczeństwo do tego, aby wzięło udział w głosowaniu, aby ludzie świadomi wyboru poszli głosować, dokonali wyboru na dziesiątki lat, bo takie są założenia. Chociaż pewności takiej, że Unia przetrwa dziesiątki lat nikt nam dzisiaj nie da, bo już były takie systemy, takie układy, które miały być wieczne, miały przetrwać nas wszystkich i niestety, a dla nas dobrze, te systemy totalitarne jednego dnia upadły, skończyły się. Tak samo nie ma żadnej gwarancji, że Unia też będzie wieczna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejLepper">Słuchając wystąpień poprzedników, którzy są zwolennikami Unii, dążą do Unii, nasz największy ból to jest to, czy ludzie pójdą głosować, a dlaczego nie idą głosować. I tu powinniśmy zastanowić się bardzo głęboko nad przyczynami takiej bierności obywateli. Dlaczego ludzie nie głosują, dlaczego wybory do samorządu to jest 40% czy czterdzieści parę, do parlamentu to jest 50% ledwo przekroczone, wybory prezydenckie trochę więcej, a jeśli chodzi o referendum, zachodzi obawa, że może być tylko 30-40%. Dlaczego naród nie ma zaufania do władzy, nie ma zaufania do parlamentu, nie ma zaufania do państwa, bo my tu jesteśmy państwem, my reprezentujemy najwyższe władze? Dlaczego ludzie nie mają zaufania? Nad tym powinniśmy się bardzo głęboko zastanowić. Wyciągamy wnioski, że ludzie nie mają zaufania, bo bez względu na to, jaka byłaby kampania, jakie byłyby przedstawiane programy przedwyborcze, to po wyborach te programy najczęściej są odkładane, powiem brutalnie idą do kosza, albo łagodniej - do szuflady. Wyjmuje się inny program, po 3-4 miesiącach znowu inny program, rekonstrukcja rządu - znowu inny program w danej dziedzinie. Minister odchodzi, przychodzi drugi, próbuje reformować daną branżę czy dział w naszym państwie i obywatele patrzą, że z tego nic nie wynika, że ich sytuacja jak była, tak jest tragiczna, a nawet jeszcze się pogarsza. I dlatego ludzie nie mają zaufania do władzy, do parlamentu i nie wierzą w to, że jakiekolwiek głosowanie poprawi ich los, ich byt. I musimy zacząć nad tym bardzo intensywnie pracować. Aby to polepszyć, aby to zaufanie zmienić, by ono było większe, Wysoka Izbo, należy zacząć od likwidacji przyczyn tego. Nie chcę tutaj robić wywodów, bo poseł Chaładaj wyjdzie i powie, że Lepper znowu powtarza to samo, co od półtora roku. Tak, panie pośle Chaładaj, bo gdybym tłumaczył nawet 10 razy, to i tak pan tego nie zrozumie; ogląda gdzieś w pokoju poseł Chaładaj, ale wczoraj tak się odnosił. Nie zrozumie pan i tak tego, bo pan nie czuje tej biedy ludzi, nie czuje tego, co jest. I to, Wysoka Izbo, jest przyczyna. Ta sytuacja społeczna, ekonomiczna, gospodarcza, dzisiaj resztki firm, mała, średnia przedsiębiorczość pada w Polsce, wiemy, w jakiej sytuacji są duże zakłady pracy i ich kooperanci. Ba, firmy z kapitałem zachodnim, a nawet zachodnie już dzisiaj w Polsce przeżywają kryzys. Nasze stanowisko na temat ich stanu jest wszystkim znane, ale to nie znaczy, że mają padać, bo tam pracują też Polacy. Już poszliśmy w tym kierunku, stało się, ale ci Polacy tracą pracę i oni nie pójdą do wyborów, nie pójdą, bo nie będą przekonani.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejLepper">I sprawa najważniejsza to środki masowego przekazu. Tak sobie pogłównie wyliczyłem, proszę państwa, że to jest dramat, to jest żenujące, to jest po prostu kpina. Będzie w wyborach zarejestrowanych do czasu antenowego telewizji, radia przyjmijmy ok. 60 wszystkich partii, stowarzyszeń, zrzeszeń, będą związki zawodowe, wszystko inne. Proponowany w Telewizji Polskiej, ogólnopolskiej czas antenowy to jest 25 godzin; podzielmy to chociażby przez 50, będzie na pewno więcej, ale przez 50, to jest pół godziny w ciągu dwóch tygodni, tak jak w poprzednich kampaniach. Ile tego czasu będzie, to już wszyscy wiemy. To jest zagrożenie, że obywatele nie zrozumieją niczego. W kampaniach wyborczych ten czas ma około 10 partii i też kto ogląda spoty programowe, ten cały blok programowy, to po trzecim bloku już ma dość wszystkiego. A tu będzie 50 takich spotów trwających minutę, półtorej czy dwie minuty. Co można przez ten czas przekazać obywatelom, aby zrozumieli o co chodzi? Po prostu nic, można tylko pokazać swoje twarze, logo partii, stowarzyszenia, zrobić promocję tych stowarzyszeń i fundacji, które niekiedy zakłada 15 osób, i na tym się kończy. Później te same 15 osób zakłada następne stowarzyszenie i następne, i następne. I oni będą to promować. To samo w radio, to samo w telewizji lokalnej. Będzie 15 godzin w każdej regionalnej telewizji w kraju. Jeśli podzielić to przez 50, to jest to już w ogóle kpina z czasu antenowego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejLepper">Kampania wyborcza w środkach przekazu, Wysoka Izbo, już trwa. Ona trwa. I chcę o tym powiedzieć, bo masa ludzi ogląda w godzinach rannych obrady Sejmu. Tak, wykorzystujemy ten czas jako Samoobrona, aby mówić prawdę na temat środków masowego przekazu. Czym dzisiaj są te środki? Są jednostronne. To nie jest telewizja publiczna, to jest telewizja partyjna. I do wszystkich w Polsce się zwracam. Jak pokazują wszelkie protesty, wszelkie żądania różnych grup społecznych? Tylko negatywnie. Górnicy mają za dobrze, a hutnicy - to czego oni chcą, a ta służba zdrowia to już nie wie w ogóle, czego chce, a kiedy rolnicy protestują, to jest to niedozwolone, bo chłop to ma bardzo dobrze, i tak po kolei. Weźmy takie programy w telewizji publicznej, jak ˝Tygodnik Polityczny Jedynki˝ pana Kwiatkowskiego. Ostatnio Samoobrona była tam, żeby wszyscy wiedzieli, dwa miesiące temu. Następny program, ˝Rozmowa Dnia˝ w trójce, oglądalność programu bardzo duża - ostatnio byłem tam trzy miesiące temu, Samoobrona - dwa miesiące temu. Codziennie politycy różnych opcji są tam oprócz Samoobrony. Patrzcie, jak to sprytnie się robi w mediach, jak sprytnie działa się na podświadomość ludzi. Bierze się zwolenników Unii i jedną partię przeciwną - Ligę Polskich Rodzin. Ale niech działacze Ligi Polskich Rodzin wiedzą, że ja do nich nie mam żadnej pretensji. Tylko wy się zastanówcie, dlaczego biorą zwolenników i jednego tylko przeciwnika Unii. Ano dlatego, żeby zminimalizować problem. Na podświadomość ludzi działa się w taki sposób. Nie chcę tu wykładu robić, ale każdy siedzi i myśli: skoro czterech opowiada się za, a jeden poseł Giertych czy Wrzodak przeciw, no to co, czy on ma rację? Nie. Te 10-12% powie: tak, on ma rację, ale osiemdziesiąt parę procent powie, że nie ma racji. To są celowe działania socjotechniczne prowadzone już od dzisiaj w telewizji i w radio. A wszystkie komercyjne stacje to jest to samo. To samo. Dlatego też będziemy z trybuny sejmowej mówić, obojętne, jaki będzie temat, Wysoka Izbo, prawdę na temat sytuacji kraju, bo to jest podstawa tego wszystkiego, co ma nastąpić. A nastąpić ma niby-dobrobyt, dobrobyt w Unii. I w referendum mamy o tym zdecydować. Czy dzisiaj jeszcze jakieś złudzenia mają bezrobotni? A według danych rządowych to jest około 3,3 mln ludzi, według danych statystycznych 85% z nich nie ma prawa do zasiłku. Czy my się nad tym zastanawiamy? Ci ludzie są łudzeni dzisiaj nadzieją, że wejście do Unii to będą tak zwane zasiłki socjalne, opieka państwa. A mają to zagwarantowane w konstytucji, tylko państwo z tego się nie wywiązuje. Państwo sobie lekceważy tych ludzi. Dzisiaj mamy nowe dane: bezrobocie znowu wzrosło. Prasa je publikuje. Bezrobocie na Warmii i Mazurach, na Pomorzu Zachodnim, w lubuskim sięga już 28%. 28%! To jest dramat. Możemy tu obradować, możemy doprowadzić do tego, że wynik referendum będzie na ˝tak˝, tylko czy my się zastanawiamy, że do referendum trzeba jeszcze dożyć we miarę względnym spokoju społecznym. A po referendum, jeśli jego wynik będzie na ˝tak˝, jeszcze mamy rok, zanim Polska stanie się członkiem Unii. I później co? Kto weźmie odpowiedzialność za oczekiwania, że wejście do Unii poprawi los Polaków? Znowu będziemy mówić te stare slogany. Jeśli ktoś to tłumaczy, to mówi się, że to demagog, populista, ale jeśli sami używacie sloganów, to jest to wtedy prawda, to są to konkrety. Będziecie mówić, że ludzie nie potrafią się dostosować do nowych warunków, do nowej sytuacji społeczno-ekonomicznej kraju. Ci ludzie stracą swoją cierpliwość w niedługim okresie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejLepper">Wracając do samego referendum, chciałbym powiedzieć, że opowiadamy się za tym, żeby był w tym referendum jak największy udział naszego społeczeństwa. Dlatego też propozycja referendum dwudniowego jest dla nas do przyjęcia. Chcielibyśmy, aby to referendum było jak najdłuższe, ale bez przesady, to znaczy, aby trwało dwa dni, aby ludzie mogli się wypowiedzieć i aby jak największy był udział społeczeństwa w referendum, w podjęciu tej decyzji, która ma skutkować na dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejLepper">Jeśli chodzi o argumenty mówiące o tym, że to referendum będzie zagrożone, bo będzie noc przed nami, no to gdzie my żyjemy? Nie ośmieszajmy się, Wysoka Izbo. Ileż tych lokali jest w Polsce. Ileż tych lokali jest w Polsce? Co, nie ma kto ich przypilnować? Nie ma kto stanąć na warcie, żeby urny przypilnować?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GlosZSali">(Samoobrona.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAndrzejLepper">Nie można zabezpieczyć tej urny odpowiednio? Nie żartujmy sobie z powagi sytuacji. Można to zrobić. Oczywiście, że bardzo dobrze by było, żeby społeczeństwo oddało głosy jednego dnia. Zdecydowanie tak. Tylko wpłyńmy na świadomość ludzie, tak żeby ludzie zrozumieli, ale obawiam się, że ze względu na argumenty, które przedstawiłem wcześniej, tego jednego dnia nie będzie zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselAndrzejLepper">I tu powinniśmy zrobić jeszcze jeden ruch. Oczywiście, jestem świadom tego, że jest to niemożliwe, dlatego że art. 62 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania prezydenta Rzeczypospolitej, posłów i senatorów. Ma prawo. Tak więc obowiązku udziału w referendum w ten sposób wprowadzić nie możemy, bo będzie to zakwestionowane jako niezgodne z konstytucją. Ale powinniśmy pomyśleć na przyszłość o tym, aby wybory były obowiązkowe. Samoobrona zdecydowanie opowiada się za tym. Wybory, każde wybory: prezydenta, samorządowe i parlamentarne oraz referendum - udział obowiązkowy. Obywatele mają nie tylko prawa, ale również obowiązki. I to nie jest niezgodne z demokracją, to nie jest naruszenie zasady swobody wyboru, demokracji, wolności, bo są kraje o demokracji znacznie starszej niż polska, gdzie wybory obowiązkowe są na każdym szczeblu i referenda obowiązkowe też są. Tak że w przyszłości należałoby pomyśleć o tym.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselAndrzejLepper">Natomiast jeśli chodzi o sprawę samego referendum, poprawek, to chciałbym wnieść i złoży na ręce pana marszałka jedną poprawkę. Chodzi o to, aby dopisać w rozdziale 9 ust. 3 do art. 76 w brzmieniu: Ratyfikacja umowy międzynarodowej dotyczącej wstąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej lub wystąpienia z Unii Europejskiej może być dokonana wyłącznie na podstawie wiążącego wyniku referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselAndrzejLepper">Samoobrona będzie pracować nad projektem ustawy o referendum, projektem prezydenckim. Natomiast będziemy opowiadać się za tym, aby to referendum było wiążące. Żadnej ulgi, dlatego że później może zdecydować parlament, a na końcu jeszcze sam pan prezydent. Bo takie też są podejmowane działania, że społeczeństwo jest nieświadome, może źle wybrać, może nie pójść głosować. Tak więc zróbmy wszystko to, co powiedziałem wcześniej. I stanowisko naszego klubu będzie na pewno takie, aby wynik referendum był wiążący dla Polski i był wynikiem ostatecznym. Żadnych głosowań w parlamencie. Bo wiemy wszyscy, że dzisiaj tłumacząc w Wysokiej Izbie nawet, że jesteśmy wybrańcami społeczeństwa, że naród wybrał nas i dał nam ten mandat, to prawo, abyśmy decydowali za naród, to jest tylko pół prawdy, bo wybory w Polsce nie są wyborami większościowymi, nie głosuje się na osobę, tylko głosuje się na partię. I ludzie poszli głosować na partię. Nie głosowali na poszczególne osoby, na poszczególnych posłów, tylko głosowali na partię. Tak że nie wszyscy to zaufanie mamy jednakowe i my za naród nie możemy zdecydować. Dlatego nasz wniosek, by wynik referendum był wiążący. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 2 projektu ustawy o referendum ogólnokrajowym stanowi się, iż obywatele polscy w drodze głosowania wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum. Idąc za tą przewodnią myślą, już w czasie pierwszego czytania Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdził, iż referendum w praworządnym państwie jest wyrazem realizacji demokracji bezpośredniej, a honorowanie jego wyników oznacza szacunek do obywateli. Stąd też przepisy ustawy o referendach ogólnokrajowych naszym zdaniem powinny być jednoznaczne, precyzyjnie sformułowane i niewymagające dalszej interpretacji. Pod tym też kątem patrzyliśmy na prace komisji i na sprawozdanie komisji. I stwierdzam w imieniu klubu, iż istotnie w pracach komisji nastąpiło doprecyzowanie pewnych pojęć i wypełnienie tejże ustawy wnioskami mniejszości. W sprawie ich poparcia bądź niepoparcia wypowiem się oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefZych">To prawda, o czym mówił pan poseł Kalisz, iż w zasadzie referendum i sama ustawa dotyczy wykonania przepisów konstytucji zawartych w art. 90, art. 125, a także w art. 235, oraz ordynacji wyborczej dotyczącej posłów i senatorów. Ale na obecnym etapie wiemy doskonale, że cel podstawowy przyjęcia pilnie tej ustawy to jest problem ratyfikacji umowy międzynarodowej, jaką będzie niewątpliwie umowa o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. I w związku z tym proszę pozwolić, że zacytuję dwie wypowiedzi z wczorajszego wystąpienia ministra spraw zagranicznych pana Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJozefZych">Otóż minister spraw zagranicznych w dniu wczorajszym przedstawiając informację rządu na temat polskiej polityki zagranicznej w 2003 r. stwierdził m.in.: ˝Rychłe członkostwo w Unii jest więc głównym punktem odniesienia do definiowania celów naszej polityki w nadchodzących miesiącach. Priorytetem jest doprowadzenie do uprawomocnienia się traktatu akcesyjnego, który podpiszemy w kwietniu na szczycie w Atenach. Wymaga to ratyfikacji traktatu przez państwa unijne oraz oczywiście przez Polskę. Zapewnienie pozytywnego wyniku referendum w naszym kraju jest priorytetowym zadaniem polityki wewnętrznej rządu. Dbanie zaś o korzystny klimat dla decyzji ratyfikacyjnych w parlamentach państw unijnych staje się najważniejszym wyzwaniem dla polityki zagranicznej. Liczymy, że dyplomację polską aktywnie wspierać będą w tym zadaniu parlamentarzyści˝.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJozefZych">Okazuje się, iż rzeczywiście polski parlament w latach 1993-1997, a także w późniejszych, czynił wiele na odcinku współpracy z innymi parlamentami, szczególnie państw Unii Europejskiej, aby przygotować ten grunt. I tutaj w tej chwili dla polskiego Sejmu sprawa współpracy z Parlamentem Europejskim i innymi parlamentami jest także istotna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJozefZych">Przed chwilą pan poseł Lepper mówił o problemie referendum wiążącego w sprawie traktatu unijnego. Przypomnę, że to w czasie pierwszego wystąpienia podczas pierwszego czytania Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnosząc się do proponowanych rozwiązań w zakresie art. 90 konstytucji, a więc ratyfikacji umowy międzynarodowej, wypowiadał się w sposób jednoznaczny za priorytetem w sprawie referendum, a więc poniekąd zostało to powtórzone przez pana Leppera.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJozefZych">W tym miejscu chciałbym także zwrócić uwagę na to - i odnieść się do tego, o czym mówili pan poseł Klich z Platformy Obywatelskiej, a także pan poseł Lepper, a mianowicie chodzi o mobilizowanie społeczeństwa do wzięcia udziału w referendum. Jeżeli dziś analizujemy te problemy, co jest rzeczą słuszną, to chciałbym przypomnieć, że również w czasie pierwszego czytania projektu ustawy mówiliśmy o tym, że w latach 70., 80. społeczeństwo polskie dążyło do tego, żeby z nim problemy konsultować. Jeżeli dziś zastanawiamy się nad tym, dlaczego stało się inaczej, to przypomnę za wystąpieniem z poprzedniej sesji, że jako jeden z argumentów uzasadniających niechęć społeczeństwa podano kwestię odmowy Sejmu Rzeczypospolitej poprzedniej kadencji - wtedy, kiedy zebrano ponad 500 tys. podpisów - zarządzenia referendum dotyczącego reprywatyzacji. To jest także problem odmowy Sejmu Rzeczypospolitej obecnej kadencji, gdy chodzi o projekt ustawy dotyczący sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Tak więc jeżeli zastanawiamy się, skąd bierze się nieufność społeczeństwa, to warto zastanowić się nad tym, czy we wszystkich przypadkach, z którymi mieliśmy do czynienia, wtedy gdy społeczeństwo oczekiwało uwzględnienia jego racji, chodziło o racje polityczne, klubowe, partyjne czy też chodziło o racje ogólnonarodowe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJozefZych"> Oczywiście dziś możemy rozważać, czy to jest sprawa dwóch dni, czy jednego dnia, czy to będzie wynik taki dodatni. To jest wszystko do rozważenia i oczywiście można na to patrzeć z punktu widzenia i jednodniowego, i dwudniowego. Tylko przypomnę Wysoki Sejmie, że w różnych kadencjach Sejmu, kiedy mówiono o referendum, kiedy mówiono o innych problemach, to wtedy czasami na pierwszym miejscu stawiano kwestię wydatków. Dziś okazuje się, że można podejść do tego różnie i można powiedzieć, że ważniejszy jest wynik referendum niż dwudniowe koszty. Można, rzecz jasna. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rozważa wszystkie możliwości i opowie się w głosowaniu za tymi, które będą najbardziej rozsądne. Jeżeli ma to doprowadzić do zwiększenia frekwencji, jesteśmy oczywiście za tym. Popieramy także kwestię związaną mianowicie z przedłużeniem czasu trwania głosowania. To jest rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJozefZych">Chciałbym powrócić do zapowiedzianej drugiej wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, a mianowicie pan minister wczoraj powiedział: ˝Równolegle do procesu ratyfikacji traktatów akcesyjnych powstawać będzie bowiem wizja dalszej integracji. Za kilka miesięcy dobiegną końca prace Konwentu Europejskiego. Ich rezultatem będzie przedstawienie projektu nowego traktatu konstytucyjnego˝.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Znamy już założenia przyszłego traktatu konstytucyjnego, jeśli chodzi o Unię Europejską. I pan poseł Ujazdowski, kiedy mówił w pewnym momencie o tych uwarunkowaniach międzynarodowych, miał tutaj część racji. Otóż nie skończy się sprawa, jak sądzę, na zasięgnięciu tylko opinii naszego społeczeństwa i sprowadzeniu tego do traktatu, zaczną się bowiem pojawiać bardzo ważne kwestie, bo w założeniach, nazwijmy to umownie, konstytucji europejskiej jest problem odniesienia się do prawa unijnego, do ograniczenia w pewnym zakresie instytucji państwowych, stosunku do prawa wewnętrznego, o czym mówi również nasza konstytucja. Powstaną także problemy związane z nazwą. Dzisiaj proponuje się, takie nazwy jak Stany Zjednoczone Europy, Wspólna Europa itd. Powstaną także problemy w tej przyszłej konstytucji dotyczące polityki gospodarczej, wspólnej polityki zagranicznej, obronnej itd. To są kwestie, które staną przed naszym społeczeństwem, i w tym wypadku ani Sejm, ani parlament, jako całość, sobie nie poradzi, ponieważ będą to kwestie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Przechodząc już do szczegółów, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za tym, aby uwzględnić poprawki zawarte w art. 54a, odnoszące się do komitetów obywatelskich. Oczywiście popieramy także poprawkę, która eliminuje możliwość korzystania ze środków publicznych pochodzących z zagranicy, to jest sprawa oczywista. W tym parlamencie wielokrotnie mówiliśmy o tym, żeby nie dopuszczać do takiej sytuacji. Ale mamy także inne zastrzeżenia. Otóż jeżeli w art. 69, o czym tak obszernie mówił pan poseł Ujazdowski, ogranicza się sprawę możliwości referendum do kwestii związanych z wydatkami i dochodami, to jest to dla nas oczywiste, że nie może to dotyczyć podatków, budżetu, ale sprawa nie jest wcale jednoznaczna. Czeka nas bowiem problem m.in. reprywatyzacji, i tego nie unikniemy. PSL zaś, jak i społeczeństwo, wypowiadało się, że w tej sprawie jest potrzebne referendum, czy będzie to związane z wydatkami ze strony państwa - musi być związane, a zatem gdyby przyjąć wprost takie odniesienie, że chodzi o każde wydatki, to referendum w sprawie reprywatyzacji byłoby niemożliwe. A zatem mamy zastrzeżenia co do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Są także sprawy związane m.in. z poprawką dotyczącą dodania ust. 2 w art. 80. Popierając ten zapis, bardziej czytelne byłoby naszym zdaniem przeniesienie ust. 2 do art. 81, bo jest tu bezpośredni związek z tym przepisem. Sprawą niezwykle ważną jest także problem przeprowadzenia w ogóle całej kampanii. W art. 64 mamy stwierdzenie, że: ˝Nie jest kampanią referendalną przekazywanie przez organy władzy państwowej, w tym przez organ zarządzający referendum, informacji mających na celu przedstawienie i wyjaśnienie treści pytań lub zaproponowanych wariantów rozwiązań˝.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Na co dzień w Sejmie mamy do czynienia z instytucją zapytań i wiemy doskonale, jak można postawić pytanie w najróżniejszych kwestiach, a więc gdyby przyjmować ściśle ten zapis, to można przyjąć z dużym prawdopodobieństwem, że mogę tak przygotowywać pytania i je zadawać, by osiągnąć efekt albo przynajmniej przedstawienie odpowiedzi w takim zakresie, w jakim tego oczekuję. Sprawą niezwykle ważną jest problem uregulowania kwestii związanych z samymi reklamami, ogłoszeniami, z propagandą w różnej formie, a także ze sposobem usuwania tego. To jest sytuacja, która występowała w naszych miastach nagminnie, toteż doprecyzowanie odpowiedzialności, a także możliwości usuwania takiej propagandy na koszt tych komitetów czy tych instytucji, które to prowadziły, przez prezydentów, burmistrzów i wójtów zasługuje w pełni na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem referendum był i jest problemem niezwykle ważnym na obecnym etapie naszej państwowości. Podzielam w pełni pogląd pana posła, który przemawiał w imieniu Platformy Obywatelskiej, że nie mając tej tradycji, powinniśmy stworzyć jednak naszemu społeczeństwu możliwość bezpośredniego udziału w życiu publicznym i wyrażania swojej woli, tak jak to stanowi art. 2. Nie może być w nieskończoność takiego wrażenia, że tworzymy prawo, które jest bez pokrycia, prawo, które jest prawem blankietowym i w przypadku gdy trzeba odnieść się do społeczeństwa, to wybieramy - co można, a czego nie można. Sądzę, że przyjdzie czas, aby również zgłosić inny wniosek, że wtedy kiedy 500 tys. obywateli podpisze wniosek o referendum, to Sejm będzie miał obowiązek zarządzenia takiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselJozefZych"> To będzie przede wszystkim uwzględnienie woli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselJozefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że projekt ustawy wniesiony przez pana prezydenta jest projektem istotnym. Uczestniczyliśmy w pracach komisji i rzecz jasna projekt ustawy poza zastrzeżeniami, które zgłosiłem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj ustawa jest ustawą o referendum ogólnokrajowym. Jednakże kontekst i istota tej ustawy sprowadzają się do przygotowywanego przez rząd i parlament referendum w sprawie akcesji Polski do Unii Europejskiej. I stąd te uwarunkowania i zapisy projektu ustawy, które dotyczą referendum unijnego, budzą największe emocje i wydaje się, że będą głównym przedmiotem dyskusji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRomanGiertych">Merytorycznie ustawa dokonuje wielu istotnych zmian w dotychczas obowiązujących przepisach. Obecnie obowiązująca ustawa o referendum wskazuje bowiem cały szereg uwarunkowań, które nie podobają się zwolennikom przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jednym z takich uwarunkowań jest zakaz przeprowadzenia referendum w okresie 4 lat od dnia zakończenia referendum, które odpowiedziało wiążąco na jakieś zagadnienie. W tym projekcie tego zapisu nie ma i można się domyślać, jaki jest cel takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRomanGiertych">Merytorycznie podchodząc do projektu ustawy, należy stwierdzić cały szereg nieprawidłowości i eksperymentów, które są szykowane na okoliczność referendum akcesyjnego. Pierwszy taki eksperyment to dopuszczenie do udziału w kampanii referendalnej stowarzyszeń i fundacji na równych prawach z partiami politycznymi i klubami parlamentarnymi. Jest to novum w polskiej demokracji, byłoby to novum, gdybyśmy to uchwalili, i jest to novum bardzo groźne, które zakłada możliwość finansowania polityki polskiej ze źródeł zagranicznych, gdyż przepisy proponowanej ustawy nie zawierają zakazu finansowania stowarzyszeń i fundacji ze źródeł zagranicznych. Czyli moglibyśmy sobie wyobrazić sytuację podobną do tej, jak w chwili obecnej prowadzi kampanię jedna z fundacji, która odwołuje się do jednego z polityków niemieckich, założycieli Unii Europejskiej, organizuje nawet w tym celu huczne pochody, a wiadomo, że jest finansowana ze źródeł Unii Europejskiej, czyli jest finansowana ze źródeł promocyjnych Unii Europejskiej. I taka fundacja miałaby za zadanie i prawo na równi z partią polityczną organizować i propagować w ramach kampanii wyborczej swoje rozwiązania. Przecież to nie będą jej rozwiązania, tylko to będą rozwiązania jej mocodawców, którzy jej płacą. W tym przypadku będą to rozwiązania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRomanGiertych">Pan prezydent w swoim projekcie ustawy proponuje, aby takim fundacjom i takim stowarzyszeniom dać równe prawa z partiami politycznymi. Otóż ta propozycja jest z wielu względów rażącym naruszeniem konstytucji. W projekcie ustawy jest przewidziane, że stowarzyszenia i fundacje będą miały prawo występować na równych prawach z partiami politycznymi, o ile mają w swoich statutach zapisy, że zajmują się sprawami europejskimi. Otóż jest bardzo wiele stowarzyszeń i fundacji, które walczą o Polskę niepodległą i w projektach statutów tych fundacji i stowarzyszeń nie ma zapisów, że zajmują się sprawami europejskimi, bo się tymi sprawami nie zajmują. Zajmują się natomiast promocją Polski niepodległej i mają to wpisane w swój statut. Pan prezydent wyłącza w tym momencie z możliwości organizowania kampanii wyborczej te stowarzyszenia i fundacje, które mają charakter niepodległościowy, narodowy. Jest to rażące naruszenie zapisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselRomanGiertych">Wreszcie jest cały szereg eksperymentów, które były dyskutowane przez opinię publiczną, wspomnę chociażby brak komisji obwodowych. We wszystkich dotychczas przeprowadzanych wyborach parlamentarnych czy samorządowych instytucja komisji obwodowej była połączona z komisją terytorialną, czyli komisją, która na poziomie powiatów i gmin zbierała wyniki z komisji obwodowych i analizowała, przesyłając do Państwowej Komisji Wyborczej. Obecnie taką funkcję, zgodnie z zapisem proponowanego projektu, miałby pełnić komisarz wyborczy, powoływany drogą administracyjną, bez żadnej możliwości wglądu przez podmioty uprawnione do organizowania referendum w prace tego komisarza. To jest - w moim przekonaniu - rażąco niesprawiedliwy eksperyment. Trudno mi wytłumaczyć, dlaczego pan prezydent i dlaczego komisja takie zapisy proponuje, dlatego że nie ma takiej praktyki w Polsce. A jeśli chodzi o możliwości manipulowania wynikami referendum, to od razu nasuwa się pytanie, dlaczego nie powołuje się komisji terytorialnych, które np. w kampanii samorządowej bardzo dobrze się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselRomanGiertych">Nie możemy tutaj mówić o jakiś względach finansowych, dlatego że propozycja, którą lansuje część polityków, również ostatnio pan prezydent, dwudniowego referendum, wiąże się ze znacznie większymi kosztami niż wprowadzenie komisji terytorialnych i przypilnowanie przez czynnik społeczny sposobu przekazywania informacji o wybranych głosach z obwodowych komisji do Państwowej Komisji Wyborczej. Na tę okoliczność Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin przedkłada stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselRomanGiertych">Wreszcie jest koncepcja, która nie jest, niestety, nowa w polskim systemie wyborczym, aby do ostatniego dnia przed ciszą wyborczą była możliwość publikowania sondaży wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich wyborach samorządowych wszystkie właściwie ośrodki badania opinii publicznej się skompromitowały. Wyniki, które prognozowały, jeżeli chodzi o wybory do sejmików wojewódzkich czy na prezydentów dużych miast, całkowicie odbiegały od rzeczywistych wskazań wyborczych. W przypadku mojego ugrupowania był to błąd wynoszący ok. 300%. Prognozowano między 5 a 7%, wyszło ok. 15%. Taki błąd w moim przekonaniu dyskwalifikuje te ośrodki i wskazuje na potrzebę zakazu publikacji sondaży w okresie od rozpoczęcia kampanii referendalnej, a nie od zakończenia, do dnia wyborów, ze względu na potrzebę uniknięcia możliwości manipulacji sondażami, która jest powszechnie, niestety, w Polsce stosowana, jak wykazały ostatnie wybory samorządowe, i to manipulacji, która ma określony profil polityczny, profil, który mojemu ugrupowaniu jest akurat obcy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy tutaj o przygotowywaniu kampanii referendalnej, głównie zresztą do referendum akcesyjnego, a przecież wiemy, że ta kampania tak naprawdę już się zaczęła. Zaczęła się dlatego, że telewizja publiczna już od pół roku regularnie emituje spoty reklamowe, najpierw organizowane przez pana ministra Wiatra, obecnie organizowane przez pana ministra Nikolskiego. Są to spoty reklamowe, które mają za zadanie przekonać społeczeństwo do głosowania za Unią Europejską. Tak przedstawił program tych spotów pan Sławomir Wiatr na posiedzeniu Komisji Europejskiej, gdy prezentował program ˝Unia bez tajemnic˝, i tak to jest realizowane. Otóż to jest kampania referendalna, kampania, w której nie uczestniczy żadna inna strona oprócz rządu. Jest to kampania kłamliwa, oszukująca społeczeństwo, kampania która nie ma żadnego związku z prawdą. Jest to wyłącznie kampania reklamowa, która ma działać na emocje, na wyobraźnię, na podświadomość.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselRomanGiertych">Telewizja publiczna emituje również w ramach różnego rodzaju seriali, takie umowy zostały zawarte z Komitetem Integracji Europejskiej, wstawki proeuropejskie, czyli aktorzy, którzy dotychczas byli popularni ze względu na swoje wystąpienia w różnych serialach telewizyjnych, obecnie wplatają w swoje dialogi proeuropejskie wystąpienia, przemycając w ten sposób informacje dla społeczeństwa na zasadach czystej gry reklamowej. Wreszcie mamy kampanię w głównych wydaniach Wiadomości. To, co robił dziennik telewizyjny przy okazji szczytu w Kopenhadze, jest szczytem takiej propagandy, kiedy cała konferencja kopenhaska i cała konferencja prasowa premiera wydawała się podporządkowana głównemu wydaniu Wiadomości. Punktualnie o godz. 19.30 rozpoczęła się konferencja prasowa, na której premier stwierdził, że uzyskaliśmy wszystko to, co sobie zaplanowaliśmy, a później okazało się, że to wszystko to tak naprawdę znaczy nic. Jednak ta informacja już w głównych Wiadomościach się nie znalazła i społeczeństwo żyje w przekonaniu, że osiągnęliśmy sukces, gdy tym czasem przyjęliśmy dyktat.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Telewizja publiczna, która winna być źródłem informacji i sposobem komunikacji ze społeczeństwem, nie podaje podstawowych informacji, które są bardzo istotne z punktu widzenia referendum akcesyjnego. Chociażby nie podała ona ostatnio informacji o tym, że Unia Europejska zadecydowała, iż od momentu, gdy zostanie przeprowadzone referendum w krajach kandydujących, do momentu przystąpienia tych krajów do Unii Europejskiej, Unia zmieni swój kształt. Jest proponowany prezydent Unii Europejskiej, jest proponowany nowy podział funkcjonowania Unii, zmniejszenie możliwości państw małych, zmniejszenie również możliwości Polski. My nie będziemy mieli na konferencji rządowej, która będzie uchwalała ten dokument, prawa głosu i prawa współdecydowania, czyli de facto kupujemy kota w worku. Czy ktoś o tym społeczeństwu powiedział? Nie, bo telewizja publiczna jest nastawiona w tym względzie na manipulacje, na przedstawienie wyłącznie racji jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselRomanGiertych">10 dni temu na posiedzeniu Komisji Europejskiej, pragnąc pomóc w wykonywaniu konstytucyjnych zadań przez pana ministra Nikolskiego, dostarczyłem mu informacje, spot informacyjny, który ma przedstawić prawdziwe stanowisko, przygotowywane przez osoby sceptycznie podchodzące do akcesji Polski do Unii Europejskiej. Do dnia dzisiejszego ta informacja nie została przez telewizję publiczną wyemitowana, a przypomnę, że kwestia ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#GlosZSali">(Może dzisiaj będzie?)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselRomanGiertych">W tym akurat spocie, w tej informacji była mowa o wzroście cen podstawowych produktów żywnościowych, wzroście cen, który prognozują specjaliści, również rządowi - o tym się nie mówi - wzroście cen, który dotknie społeczenstwo w bardzo istotny sposób. Specjaliści prognozują, że mleko zdrożeje przykładowo o 30%, chleb i produkty zbożowe - o 43%, sery i jaja - o 42%, owoce, w tym banany - o 60%, ryby, oleje - o 23%, kawa, herbata - o 19%, papierosy - o 55%, energia - o 20%, paliwa - o ok. 30%, materiały budowlane - o ok. 15%, maszyny rolnicze - o 15%, leki - o ok. 70%. Tak wygląda obecnie prognoza, która sprawdzi się, jeżeli Polska wejdzie do Unii Europejskiej. Dziś za 100 euro można kupić taki koszyk towarów, za który po wejściu do Unii trzeba będzie zapłacić 170 euro, takie są opinie specjalistów. Fakt, iż tych informacji nie podaje się społeczeństwu, podważa konstytucyjne prawo społeczeństwa do posiadania prawdziwych informacji o tym, jakie są skutki i konsekwencje przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselRomanGiertych">Również nie podaje się podstawowych informacji o wzroście bezrobocia, które nastąpiło w tych krajach, które przystąpiły do Unii, a które przecież miały równe warunki, a nie, tak jak Polska, były potraktowane jako kraj drugiej kategorii. Przypomnę, że bezrobocie w Hiszpanii, która miała równe warunki, wzrosło z 5 do 15% w ciągu dwóch lat od przystąpienia Hiszpanii do Unii Europejskiej. Tej informacji społeczeństwu się w ogóle nie podaje, a przecież ona ma bardzo istotne znaczenie, dlatego że gdyby w Polsce nastąpił podobny wzrost, mielibyśmy tragedię społeczną na niewyobrażalną skalę.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotą propozycji ustawy, która została nam przedłożona, jest zmiana konstytucji poprzez ustawę. Taka jest propozycja pana prezydenta, aby zmienić zapis konstytucyjny, który mówi, że naród w referendum wypowiada się większością 50% przy frekwencji 50%. Ten punkt był bardzo istotnym zapisem konstytucyjnym. Obecnie ustawa proponuje znalezienie furtki dla sytuacji, w której społeczeństwo zagłosuje nogami i nie będzie głosowało w 50% w referendum akcesyjnym. Proponuje znalezienie furtki, która w moim przekonaniu jest sprzeczna z konstytucją i gdyby weszła w życie, zostanie z pewnością zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselRomanGiertych">Oprócz zapisów dotyczących referendum akcesyjnego są też uregulowane inne sprawy dotyczące referendum. Podziwiamy troskę pana prezydenta o demokrację. Natomiast przypomnę, że jego klub, klub SLD, nie tak dawno, bo 2 miesiące temu, odrzucił wniosek pół miliona obywateli o przeprowadzenie referendum i przedstawiciele tego klubu na tej sali mówili, że cóż to jest pół miliona obywateli. Otóż takie działanie jest podważaniem demokracji. Klub Ligi Polskich Rodzin oraz pełnomocnik 500 tys. obywateli pan poseł Marek Kotlinowski przedłożyli projekt przeprowadzenia referendum w sprawie ziemi, który głosami lewej strony sali został odrzucony. I w moim przekonaniu konieczne są zapisy w ustawie referendalnej, aby nigdy podobny akt zamachu na demokrację nie mógł się zdarzyć, czyli aby Sejm nie mógł w tak łatwy sposób zadecydować o odrzuceniu projektu obywatelskiego dotyczącego przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselBogdanPek">(Jestem za powrotem kierowniczej roli chłopów.)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselRomanGiertych">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselRomanGiertych">Przedstawiam 23 poprawki do projektu ustawy - 23 poprawki, które mają istotne znaczenie. Zarówno zmieniają, jeżeliby weszły w życie, sposób przeprowadzenia kampanii, sposób ustalenia komisji obwodowych, sposób również kontroli nad pracą komisarza wyborczego w każdym okręgu, jak też poszerzają możliwość dostępu do telewizji dla wszystkich podmiotów - zakładają 50-procentowy udział w kampanii telewizyjnej dla zwolenników i 50-procentowy udział dla przeciwników każdej z opcji referendalnej, a nie, tak jak tutaj jest proponowane, żeby każda fundacja i stowarzyszenie miały prawo do równego udziału - i ustalają możliwości równego dostępu do sposobu prowadzenia kampanii.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PoselRomanGiertych">To tyle, panie marszałku. Uważamy, że przedstawiony projekt ustawy o referendach jest projektem bardzo złym, i jeżeli te poprawki nie wejdą w życie, będziemy głosowali przeciwko. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Ustawodawczej dotyczącego projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych. Projekt ten został wniesiony pod obrady Wysokiej Izby przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardPojda">Projekt ustawy reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendów ogólnokrajowych określonych w art. 125, art. 90 i art. 235 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Konstytucja ta przewiduje trzy rodzaje referendów ogólnokrajowych. Art. 125 konstytucji mówi o referendach o szczególnym znaczeniu dla spraw państwa. Art. 90 konstytucji mówi o referendach w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, na podstawie której zostają przekazane kompetencje władzy państwowej organizacji międzynarodowej. Trzeci rodzaj, o którym mowa w art. 235 konstytucji, to referenda ogólnokrajowe w sprawie zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRyszardPojda">Zaproponowany przez pana prezydenta projekt ustawy ma zastąpić obowiązującą dotychczas ustawę z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendach, którą uchwalono przed uchwaleniem obecnie obowiązującej konstytucji. W wielu kwestiach ta dotychczas obowiązująca ustawa jest nieaktualna. Projekt ustawy ma też za zadanie dostosowanie jej zapisów do obowiązującej ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRyszardPojda">Komisja Ustawodawcza na swych 3 posiedzeniach w grudniu 2002 r. i 5 posiedzeniach w styczniu 2003 r. wprowadziła - przy współudziale Biura Legislacyjnego Sejmu, autorów projektu, wybitnych konstytucjonalistów, przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - szereg zmian, które omówił w swym wystąpieniu pan poseł sprawozdawca Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza analizowała też opinie instytucji pozarządowych mogących coś wnieść do projektu ustawy w takich sprawach jak frekwencja w referendach ogólnokrajowych oraz w sprawach prowadzenia rzetelnej kampanii referendalnej. Przykłady z nieodległej historii w tych dwóch sprawach, jak pamiętamy, nie są budujące.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRyszardPojda">Przechodząc do zapisów projektu ustawy, omówię te przepisy, które wzbudzały najwięcej kontrowersji w trakcie prac Komisji Ustawodawczej. Przepisy te były też dyskutowane na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Stosunek naszego klubu do tych przepisów jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselRyszardPojda">Uregulowania zawarte w art. 4 i 5, mówiące, że referendum ogólnokrajowe wyznacza się na dzień wolny od pracy oraz że czas trwania głosowania to czas od godz. 6 do godz. 22, uznajemy za otwarte. Jeżeli kolejne sondaże opinii publicznej potwierdzą, że 2-dniowy czas trwania referendum może zwiększyć udział w nim społeczeństwa o 10%, to jesteśmy skłonni taką regulację poprzeć, z zastrzeżeniem dotyczącym rzetelnego przedstawienia wzrostu kosztów budżetowych tego przedsięwzięcia, jak też możliwości prawidłowego zabezpieczenia lokali wyborczych w przerwie nocnej występującej pomiędzy tymi dniami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselRyszardPojda">Następna sprawa wzbudzająca kontrowersje na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej to kwestie związane z możliwością zgłaszania kandydatów i mężów zaufania do obwodowych komisji referendalnych. W opinii naszego klubu uregulowania zawarte w art. 11 projektu ustawy są poprawne i nie budzą żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselRyszardPojda">Kolejna kontrowersyjna sprawa, dość szeroko dyskutowana na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, to zapisy projektu ustawy dotyczące prowadzenia kampanii referendalnej w programach telewizyjnych i radiowych. Sprawa ta związana jest z wnioskami mniejszości dotyczącymi zmian w art. 54 i wprowadzenia dodatkowego art. 54a. W opinii Klubu Parlamentarnego Unii Pracy propozycje zawarte we wnioskach mniejszości mogą spowodować paraliż w prowadzeniu kampanii referendalnej. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości, czyli w dodanym art. 54a, która mówi, że obywatelski komitet referendalny może być powołany po zebraniu 1000 podpisów osób uprawnionych do wzięcia udziału w referendum na 45 dni przed dniem referendum, zakrawa na absurd. Absurd ten spróbuję Wysokiej Izbie uzmysłowić. Szacuje się, że uprawnionych do głosowania w referendach jest ok. 29 mln naszych obywateli. Może przesadzam, ale daje to teoretyczną możliwość utworzenia 29 tys. obywatelskich komitetów referendalnych, które mają prawo prowadzić kampanię referendalną w radiu i telewizji. Przy zapisach zwartych w art. 55-58, które regulują podział czasu antenowego, w przypadku referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, gdzie łączny czas rozpowszechniania audycji referendalnych jest najdłuższy i wynosi np. w Polskim Radiu 45 godzin, a w telewizji 25 godzin, na jeden komitet referendalny przypada czas antenowy w wymiarze 5,6 sekundy, a w przypadku telewizji - 2,6 sekundy w 21-dniowym okresie prowadzenia kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselRyszardPojda">Powróćmy jednak do realiów. Wniosek mniejszości może faktycznie spowodować nawet powstanie stu komitetów referendalnych. Czas przypadający wtedy na prezentację ich stanowisk w kampanii referendalnej przypadający na jeden komitet referendalny wyniesie w radiu 27 minut, a w telewizji 15 minut. Jeśli się podzieli ten czas przez 21 dni, to dobowy limit czasu przypadający na jeden komitet wyniesie w radiu 1 minutę 20 sekund, a w telewizji 43 sekundy. Według opinii naszego klubu odrzucenie wniosku mniejszości w tej sprawie może spowodować, że powstanie ok. 20 komitetów referendalnych; wtedy dobowy czas na prezentację ich stanowisk dla jednego komitetu wyniesie w radiu 6,5 minuty, natomiast w telewizji 3,5 minuty na dobę. Podkreślić należy, że czas ten obejmuje programy ogólnopolskie i regionalne. Zarejestrowanie nie więcej niż 20 komitetów referendalnych umożliwi im właściwą prezentację ich stanowisk związanych z tego rodzaju referendum w radiu i telewizji. Cóż o tym wniosku mniejszości można pomyśleć? Jedynie to, że celem wnioskodawców jest próba uniemożliwienia prowadzenia rzetelnej kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Delegacja ustawowa zawarta w art. 54 ust. 1, określająca, kto może uczestniczyć w kampanii referendalnej, w ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy jest wystarczająca i umożliwi prezentowanie poglądów i opinii na tematy będące przedmiotem referendum.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselRyszardPojda">Drugi wniosek mniejszości dotyczący art. 54 ust. 1, w którym dodaje się po lit. c lit. d w brzmieniu: ˝nie korzystała ze środków publicznych ani zagranicznych˝, też według oceny naszego klubu nie znajduje uzasadnienia. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na taką oto kwestię. Organizacje związkowe, takie jak OPZZ czy ˝Solidarność˝, są organizacjami społecznymi, których struktury na podstawie ustawy o związkach zawodowych korzystają ze środków publicznych w przypadkach np. oddelegowania do prac związkowych. Czy ten wniosek mniejszości ma ich pozbawić możliwości prowadzenia kampanii referendalnej w sprawach ich dotyczących? Myślę, że nie. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselRyszardPojda">Czwarty wniosek mniejszości, rozszerzający w rozdziale 10 art. 80 o ust. 2, którego treść w przypadku wiążącego wyniku referendum, gdy większość głosów oddano za odpowiedzią negatywną, ma uniemożliwić przeprowadzenie referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej w czasie krótszym niż 4 lata, jest też przez Klub Parlamentarny Unii Pracy nie do przyjęcia. Argumentujemy swoje stanowisko tym, że takie ograniczenie uniemożliwi łączenie tego rodzaju referendów w celu obniżenia ich kosztów z innymi wyborami. Np. połączenie tego rodzaju proponowanego referendum z wyborami do parlamentu wydłuży ten okres do 6 lat, a z wyborami samorządowymi do 7 lat. W naszej ocenie są to zbyt długie okresy, jak na współczesny świat, uniemożliwiające wypowiedzenie się społeczeństwa w sprawach ratyfikacji umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselRyszardPojda">Piąty wniosek mniejszości zawierający propozycję skreślenia art. 81 ma uniemożliwić Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Ocena zapisu zawartego w art. 81 według naszej opinii może być dwojaka. Z jednej strony można spotkać opinię, że w przypadku niewiążącego rozstrzygnięcia, czyli braku ponad 50-procentowej frekwencji w referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, i tak Sejm podejmie decyzję co do trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy. Wyrażanie takich opinii przez osoby, którym zależy, aby frekwencja była niska, w ocenie klubu jest nietrafna. Klub Parlamentarny Unii Pracy w większym stopniu przychyla się do drugiej opinii dotyczącej art. 81. Opinia ta stawia sprawę tak. Aby poprawić frekwencję w referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, a co za tym idzie doprowadzić do wyniku wiążącego, należy utrzymać zapis zawarty w art. 81 projektu ustawy. Uzasadniają to zachowania społeczeństwa polskiego wynikające czy to z historii, czy z przekory w sprawie stosunku do każdej władzy. Mądrość społeczeństwa polskiego przy utrzymaniu tego zapisu w naszej ocenie pozwoli na zwiększenie udziału społeczeństwa w tym referendum. Oceniamy, że społeczeństwo nie pozwoli, aby tak ważne decyzje, skutkujące na nasze przyszłe pokolenia, podejmowało grono osób, które szczyci się 17-procentowym poparciem tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o przekazanie w związku ze zgłoszonymi poprawkami projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Ustawodawczej. Będziemy też przeciwni wpisaniu do ustawy zaprezentowanych wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powracamy dzisiaj do projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych, przedstawionego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej po sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego opowiada się za mocnym usytuowaniem instytucji referendum w polskim systemie prawa. Uważamy, że instytucja referendum winna także służyć jak najlepiej rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego, w przeciwieństwie do mojego przedmówcy, chcę zwrócić uwagę na wniosek mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Sądzę, że jest potrzeba uzupełnienia projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych właśnie o ów wniosek. Zapisy w projekcie dopuszczają do udziału w kampanii medialnej partie polityczne, kluby poselskie i senatorskie, stowarzyszenia, fundacje. Zależy nam na szerokim uczestnictwie obywateli, a kampania ma temu służyć. W związku z tym należy uzupełnić projekt o zapis wniosku mniejszości nr 1 i 3. Sprawa jest takiej wagi, że nie należy utrudniać zabrania głosu obywatelom tylko dlatego, że zorganizowali się tuż przed referendum, a nie rok wcześniej. Przecież tak naprawdę członkami podmiotów uprawnionych w projekcie do kampanii medialnej jest niewielu Polaków; może 1%, a może 1,5% populacji dorosłych. Popierając poprawkę, dajemy szansę tym, którzy zechcą, zorganizują się i wystąpią, szanując odpowiednią procedurę. SKL poprze zgłoszoną poprawkę dotyczącą komitetów referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jest wiele powodów, dla których istnieje pilna potrzeba uchwalenia ustawy o referendach ogólnokrajowych. Mówiliśmy o tym dwa miesiącu temu. Kilka uwag, tylko dla przypomnienia. Istnieje potrzeba dostosowania ustawy referendalnej do treści ustawy zasadniczej, Konstytucji RP; istnieje potrzeba dostosowania ustawy o referendach do Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu; istnieje potrzeba ustanowienia odpowiednich przepisów o referendum ogólnokrajowym w świetle podjęcia przez cały naród decyzji o przystąpieniu Polski do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest to niezwykle ważne referendum, dotyczące przyszłości naszej i naszych dzieci. Jest zatem pilną potrzebą to, aby uchwalić ustawę o referendach, żeby samo referendum mogło się odbyć. Waga sprawy przesądza o ważności uczestnictwa. Trzeba uczynić wszystko, aby to uczestnictwo obywatelom umożliwić. Badania opinii publicznej wykazują, że w dwudniowym referendum frekwencja będzie znacznie większa. W tej sytuacji należy rozważyć poprawkę zgłoszoną przez Platformę Obywatelską. Jeżeli jest możliwe usunięcie przeszkód prawnych i organizacyjnych, warto tę poprawkę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! 13 grudnia 2002 r. na szczycie 15 krajów Wspólnot Europejskich i krajów aplikujących do Unii w Kopenhadze podjęta została decyzja o rozszerzeniu Unii. Polska będzie zatem członkiem Unii Europejskiej od 1 maja 2004 r. Jest to konsekwencją politycznej woli i działań wszystkich rządów III Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy członkiem NATO, jesteśmy członkiem OECD, będziemy członkiem Unii Europejskiej. Po raz pierwszy w historii Europy Polska nie będzie ani zachodnim przedmurzem Wschodu, ani też wschodnim przedmurzem Zachodu. Będziemy suwerennym państwem w Europie. Podkreślam: Będziemy suwerennym państwem, tak jak suwerenne są Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Irlandia i Hiszpania oraz pozostałe kraje ˝piętnastki˝.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GlosZSali">(Oby tak było.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Pół wieku historii państw zachodniej Europy dowodzi, że żadne z tych państw nie utraciło swojej suwerenności z tytułu przynależności do Unii Europejskiej. Więcej; to uczestnictwo w NATO i Wspólnotach Europejskich gwarantowało i nadal gwarantuje tym krajom pokój, rozwój i bezpieczeństwo. Nie utraci swojej suwerenności państwo polskie jako pełnoprawny uczestnik zjednoczonej Europy. A właśnie pokój, rozwój i bezpieczeństwo to jest to, czego Polska najbardziej potrzebuje dla utrzymania swej suwerenności. I nasze uczestnictwo we wspólnej Europie jest naszą polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Żeby naród polski mógł podjąć decyzję zgodnie z polską racją stanu, żeby mógł wyrazić swoją wolę w drodze referendum, musi być podjęta nasza decyzja o uchwaleniu projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego poprze dyskutowany projekt, wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych, zawartego w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej w druku nr 1256.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Do klasyki literatury polskiej przeszła Wielka Improwizacja z Mickiewiczowskich ˝Dziadów˝. Do klasyki polskiego ustawodawstwa przejdzie zaś Wielka Manipulacja, to jest projekt ustawy o referendach ogólnokrajowych. Już tekst pierwotny z druku nr 962, autorstwa prezydenta Rzeczypospolitej, zasługiwał na to określenie. Ale tego, co stworzyła komisja pod wodzą posła Kalisza, inaczej nazywać się po prostu nie da.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na czym ta manipulacja polega? Ustawa jest skonstruowana tak, aby praktycznie uniemożliwić odrzucenie w referendum zgody na wejście Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Wyborcy, obywatele Rzeczypospolitej, dobrze, że to usłyszycie i zapamiętacie: SLD wraz z koalicjantami szykują wam takie referendum, że obojętnie jak zagłosujecie, to i tak przewodnia siła narodu wprowadzi was do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po kolei udowodnijmy to.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po pierwsze. W projekcie brak oznaczenia minimalnego czasu trwania kampanii referendalnej. To ukłon w stronę pana prezydenta. Podpisanie traktatu akcesyjnego jest przewidziane na 16 kwietnia, a już na 8 czerwca prezydent Kwaśniewski zażyczył sobie przeprowadzenia referendum. Tylko czy takie dopasowywanie treści ustawy do zachcianek prezydenta ma coś wspólnego z zasadami legislacji, a przede wszystkim z logiką? Jak w ciągu tak krótkiego czasu można będzie wyjaśnić społeczeństwu treść kilku tysięcy stron traktatu akcesyjnego, po to, aby to społeczeństwo podjęło świadomą decyzję, skutkującą na wiele dziesiątków lat? Widać dokładnie, że twórcom ustawy nie chodzi o świadomy wybór dokonywany przez obywateli. Kampania referendalna zaś będzie dalszym ciągiem festiwalu prounijnej propagandy, obecnego teraz w mediach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">O tym, że o to chodzi, świadczy też drugi zasadniczy zarzut. W projekcie w sposób tendencyjny ograniczono zakres tak zwanych podmiotów uprawnionych, to jest tych podmiotów, które mogą korzystać z bezpłatnego czasu antenowego w publicznym radiu i telewizji. Uzasadnione jest podejrzenie, że przy definiowaniu tych podmiotów naruszono zasadę niedziałania prawa wstecz, bo na przykład kluby parlamentarne, fundacje i stowarzyszenia będą mogły być zaliczone do podmiotów uprawnionych, gdy powstały rok przed referendum. Ale skąd te podmioty miałyby wiedzieć o referendum, które ma być za rok?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Komisja nie zgodziła się też z propozycją zaliczenia do podmiotów uprawnionych obywatelskich komitetów referendalnych, a tylko one umożliwiłyby zwykłemu, niezrzeszonemu obywatelowi pełny udział w akcie referendum, a nie tylko w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zarzut trzeci związany z kampanią referendalną jest jeszcze poważniejszy. Do chwili obecnej wszelkie kampanie wyborcze i referendalne były finansowane ze środków osób fizycznych i tylko obywateli polskich. W tej kampanii ma być inaczej, będzie można finansować kampanię ze środków zagranicznych. Faktycznie oznacza to, że za pieniądze unijne będzie prowadzona kampania na rzecz wprowadzenia Polski do tejże Unii Europejskiej. Co to ma wspólnego z suwerennością narodu? Już kiedyś tak w historii Polski było, że za obce pieniądze doprowadzono do rozbioru kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jakby tego było mało, wyłączono jakiekolwiek ograniczenia dotyczące finansowania kampanii, które są zawarte w ordynacjach wyborczych. Jaki jest tego cel? Chyba tylko taki, aby dać pole do nadużyć finansowych i korupcji.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przy poprzednich zarzutach następny może wydać się stosunkowo błahy, ale dobrze oddaje intencje twórców ustawy. Otóż do dziś zakazane jest prowadzenie jakiejkolwiek kampanii wyborczej na terenie szkół wobec dzieci niemających prawa głosowania. Teraz będzie inaczej: Kampania referendalna, a raczej prounijna indoktrynacja, będzie prowadzona już w szkołach podstawowych i gimnazjach. Biedne te nasze dzieci, że będą musiały to przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zarzut czwarty. Akurat w tej ustawie, oczywiście w celu sztucznego zwiększenia frekwencji, wprowadzono instytucję głosowania przez pełnomocnika. Nazwa jest myląca, bo faktycznie uprawniony obywatel nie głosuje przez pełnomocnika, na przykład przekazując mu swój głos w postaci karty do głosowania w zamkniętej kopercie. Naprawdę jest to głosowanie pełnomocnika zamiast uprawnionego obywatela. Oczywiście otwiera to pole do nadużyć i wypaczenia wyniku referendum.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselJerzyCzerwinski">Za sprzeczny z elementarną zasadą sprawiedliwości należy też uznać sposób wyłaniania członków obwodowych komisji referendalnych, albowiem w obowiązującej jeszcze starej ustawie o referendum kandydatów do komisji obwodowych mogli przedstawiać wyborcy. Teraz to prawo mają tylko tak zwane podmioty uprawnione, czyli faktycznie w większości prounijne. Czy to zagwarantuje bezstronność komisji obwodowych? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co się zdarzy, jeśli naród przetrwa ten zalew prounijnej propagandy w trakcie kampanii referendalnej i w sposób wiążący zagłosuje przeciwko wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej? Projekt mówi, że prezydent nie uzyskuje zgody na ratyfikację traktatu akcesyjnego, ale projekt nie zakazuje poddania pod referendum ponownie tej samej sprawy. W poprzedniej, dotąd obowiązującej ustawie o referendum był zakaz poddawania pod referendum tej samej sprawy przed upływem 4 lat. Ten zakaz w projekcie usunięto. Faktycznie oznacza to, że projekt ustawy dopuszcza przeprowadzenie referendum w sprawie wstąpienia Polski do Unii już na przykład po pół roku od pierwszego negatywnego i wiążącego aktu głosowania. Jest to jawne naigrawanie się, lekceważenie woli narodu i zasad demokracji.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselJerzyCzerwinski">Podobnie, gdy referendum nie da wyniku wiążącego, to jest frekwencja nie osiągnie 50%, projekt ustawy daje możliwość powrotu do początku procedury ratyfikacyjnej, czyli na przykład do scedowania decyzji na Sejm. Podobny przypadek już był. W roku 1996 naród wypowiadał się w sprawie powszechnego uwłaszczenia i wynik referendum był wtedy niewiążący. Co zrobili rządzący, wtedy też z SLD? Dokładnie nic. I tak należy też postąpić teraz. Gdy wynik referendum będzie niewiążący, nie należy robić nic, a nie próbować ominąć procedurę konstytucyjną, jak już teraz dozwolone jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałoby się rzec: Taka ustawa, jaka demokracja. Tego projektu nie można określić inaczej niż jako zmowy elit politycznych przeciwko narodowi. Wskazane zarzuty jasno świadczą o złej woli twórców ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zgłoszone przeze mnie wcześniej wnioski mniejszości oraz poprawki, które złożę na ręce pana marszałka, mają na celu zapobieżenie wszystkim opisanym nieprawidłowościom. W przypadku ich odrzucenia Ruch Katolicko-Narodowy zaskarży tak zmanipulowaną ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Zmuszeni też będziemy zgłosić fakt jawnego łamania zasad demokratycznych, jakim jest proponowany projekt ustawy, do instytucji międzynarodowych, w tym do Rady Europy, zajmującej się monitorowaniem procesów demokratycznych w państwach europejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy w kwestii sprawozdania komisji o projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych z druków nr 962 i 1256.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Omawiany projekt ustawy jest bardzo ważny. Szczegółowo przedstawia tryb i zasady przeprowadzania referendum ogólnokrajowego. Tak naprawdę praca nad nim była konieczna ze względu na zbliżające się referendum przedakcesyjne. Jest to projekt, poza drobnymi szczegółami, dobry. Jednak wobec zbliżającego się referendum, w którym Polacy wypowiedzą się, czy przystąpić do Unii Europejskiej, czy też nie, projekt ten musi być doskonały. Nie może tu być cienia manipulacji lub, określając to bardziej delikatnie, drobnych niedociągnięć, bo decyzja, jaką podejmie naród, jest decyzją wielkiej wagi, decyzją dziejową, która wpisze nasz kraj i jego obywateli w pewien układ, dziś nie wiadomo jeszcze, na jak długi czas.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Inną sprawą jest rzetelne informowanie społeczeństwa, czego na dzień dziszejszy brak. Prawdę mówiąc, kampania przedreferendalna już trwa, rząd już ją dużo wcześnie rozpoczął. Od wielu miesięcy, mówiąc dosadnie i używając bardzo wielkiego uproszczenia, Unię Europejską przedstawia się nam jako potężny ośrodek wypoczynkowy, a obywatele bombardowani są jedynie pytaniem: Czy chcesz jechać na te wczasy? Nie pyta się na przykład, czy ich na to stać. To podejście jest z gruntu nieuczciwe, gdyż obywatel ma tylko jeden możliwy wybór, czyli oddać głos na tak. Niewątpliwie spora część społeczeństwa daje się na to nabrać, lecz jeszcze większa część nie wie, co zrobić, ze względu na brak uczciwej, rzetelnej informacji. Oby nie okazało się, że ta część społeczeństwa nie weźmie udziału w referendum przedakcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWaclawKlukowski">Teraz przejdźmy do rozdziału 9 o tytule: Referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Polski Blok Ludowy całkowicie zgadza się z zapisami art. 72, który mówi: ˝Wynik referendum jest wiążący, jeżeli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania.˝ Byłoby wszystko w porządku gdyby nie art. 66, który dopuszcza, aby w wypadku, gdy w referendum weźmie udział mniej niż połowa społeczeństwa, to rozstrzygnięcie mogło zapaść w tej właśnie Wysokiej Izbie. To jest nie do przyjęcia i nie przekonują nas wywody, iż społeczeństwo polskie jest mało aktywne - takie właśnie argumenty padały na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. Polski Blok Ludowy wyraża opinię, iż ta mała aktywność wynika ze złej sytuacji gospodarki narodowej, a co za tym idzie, złej sytuacji materialnej społeczeństwa polskiego. Kilka lat transformacji ustrojowej przyniosło tylko kolejne rozczarowania, wobec tego społeczność czuje się bezsilna, zdradzona i osamotniona i straciła zaufanie do władzy. Na pewno nie jest to wina tej społeczności, lecz ludzi, którzy sprawowali władzę tak, iż naród sprowadzony został na manowce ubóstwa. Naród więc zaczął głosować na nazwiska, a te z kolei reprezentują zawsze jakieś ugrupowania, przez co zyskują one większe lub mniejsze poparcie. Gdyby tak nie było, trudno wyobrazić sobie, ile osób reprezentowałoby ten Sejm. Byłaby to zapewne niewielka liczba. Na pewno doprowadziłoby to do powstania zamkniętego kręgu osób, abstrahując od domysłów. Gdy się jednak głosuje na nazwiska, często zdarza się, iż osoby z wielkim poparciem - nazywamy je lokomotywami wyborczymi - wnoszą niejako na swoich plecach ludzi z bardzo małym, kiepskim poparciem. I to jest także minus tego systemu. Jednak, kończąc dywagacje, stwierdzam, że na dzień dzisiejszy złotego środka w tej sprawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWaclawKlukowski">Uważam, iż w rozdziale 1 art. 5 nie do przyjęcia jest pkt 2, który mówi o głosowaniu jednodniowym od godz. 6 do 22, czyli o wydłużonym głosowaniu w referendum. Aby zapewnić frekwencję, trzeba skorzystać z doświadczeń czeskich i przeprowadzić referendum w ciągu dwóch dni. Najlepiej, aby była to sobota i niedziela, gdyż ci, którzy pracują w sobotę, mogą wziąć udział w referendum dnia następnego, i na odwrót, zaś wracający z weekendu i tak muszą wrócić w niedzielę, wobec powyższego także mogą głosować. Zaznaczyć należy, iż na frekwencję w głosowaniu niewątpliwy wpływ będzie miała kampania przedreferendalna. Mam nadzieję, iż w referendum na temat przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie będą łamane przepisy rozdziału 12.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselWaclawKlukowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, Polski Blok Ludowy ze względu na przedstawione drobne zarzuty nie udzieli poparcia dla projektu ustawy w tej wersji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszlalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszlalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej i jej przedstawicielstwa parlamentarnego, koła poselskiego, chcę przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Ustawodawczej o przedmiotowej sprawie związanej z ustawą o referendach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRomanJagielinski">Przede wszystkim chcemy wyrazić zadowolenie, że jest to ustawa bardzo dobrze przygotowana i kompleksowa, odnosząca się nie tylko do tego obszaru. Najczęściej teraz podnosi się, że ta ustawa ma się zamknąć tylko do problemu referendum w sprawie naszej akcesji do Unii Europejskiej, a przecież ona odnosi się także do kwestii zmian w konstytucji, a także inicjatyw obywatelskich, które mogą być inicjowane przez partie polityczne, ruchy polityczne czy też stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę też się odnieść do przedmiotowej sprawy dotyczącej tego - było to mówione m.in. przez pana posła Józefa Zycha - że jeśli będzie to inicjatywa obywatelska poparta 500 tys. podpisów, czy ona powinna być obowiązująca dla Sejmu, czy też nie. My się z tym nie zgadzamy, dlatego że reprezentacja parlamentarna jest wybierana przy zdecydowanie większej frekwencji. Na pewno zgodziłbym się z takim założeniem, że gdyby tych podpisów było co najmniej 50% plus 1 głos ważnie oddanych głosów w wyborach parlamentarnych, wtedy byłoby to obligujące. To byłaby ta przewaga, która nas zobowiązuje, bo ponad 50% osób głosujących podpisałoby się za referendum i wtedy automatycznie, gdybyśmy przełożyli to na stan osobowy Wysokiej Izby, byłoby to ponad 50% głosów. Ale jeśli jest to tylko 500 tys. głosów, to jest to tylko pewien procent tych, którzy ważnie oddali głos na kandydatów do Sejmu czy Senatu. Gdybyśmy dopuścili do takiej sytuacji, że każde 500 tys. głosów decydowałoby o tym, aby wprowadzić referendum czy ustawę, która jest przygotowywana przez niewielkie gremium, wtedy byśmy doprowadzili raczej do bezhołowia, a nie do upodmiotowienia naszego układu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRomanJagielinski">Drugi problem, który jest rozważany, to kwestia, czy możemy wprowadzić referenda - może także w przyszłości będziemy mogli to przenieść na wybory parlamentarne czy samorządowe, bo takie przykłady przecież są w państwach cywilizacyjnych i wśród naszych sąsiadów - odbywające się w ciągu dwóch dni. Oczywiście wpływają na to sondaże społeczne, potwierdzając ostatnio, że jeżeli to referendum byłoby dwudniowe, to frekwencja byłaby o 8% wyższa. Oczywiście jest problem kosztów, jest też problem zabezpieczenia głosów. Nawet pan prezydent, wypowiadając się ostatnio, poddał to pod rozwagę, że można to zaakceptować, że przychyliłby się do zmiany swego stanowiska, jeśli miałby stuprocentową gwarancje, że te głosy będą odpowiednio zabezpieczone i w czasie nocy nie będzie następować zmiana wyników. Widocznie jest duże podejrzenie, że te wyniki się zmienią, takie głosy też słyszymy w terenie. Ale z drugiej strony możemy chyba przeprowadzić działania, żeby te głosy zabezpieczyć i by w ciągu kilku godzin nocnych między jednym a drugim dniem głosowania wynik się nie zmienił, tym bardziej, że każdy, który będzie uczestniczył w kampanii referendalnej, ma prawo zgłosić swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRomanJagielinski">Co do zgłaszania i prowadzenia kampanii referendalnej... Należy się zastanowić nad tym, czy każdy, kto zgłosi 15-osobowy komitet poparty przez 1000 podpisów, powinien mieć do tego uprawnienia. Przede wszystkim w życiu politycznym my, inicjatorzy działań politycznych, trawimy na to wiele lat, a niektóre partie mają tradycje wielu dziesiątków lat. Dlaczego nagle coś, co powstanie w ciągu kilku tygodni przed referendum, ma być ważniejsze albo co najmniej równoprawne w stosunku do podmiotu, który organizuje życie polityczne kraju przez wiele lat? Uważam, że takie działania nie powinny mieć miejsca i to, co jest zapisane w układzie sprawozdania, powinno być wystarczające, a powiedziałbym, że nawet w pewnym sensie powinno być zawężone. Przecież nie można porówywnać stowarzyszenia do partii politycznej, która działa i która ma swoją reprezentację parlamentarną. A mogę państwu powiedzieć, że jestem i przewodniczącym partii politycznej, i prezesem niejednego stowarzyszenia. Jaka jest podstawa, by 15-osobowe stowarzyszenie osób fizycznych, bo do tego tylko zobowiązuje ustawa, miało te same prawa co partia polityczna, która musi powstawać zdecydowanie w innych warunkach i inne zasady ustawowe ją obowiązują?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselRomanJagielinski">Wyrażając opinię Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, zgłaszam sprzeciw wobec poprawek mniejszości, nie będziemy głosować pozytywnie, będziemy je odrzucać. Co do poprawek zgłaszanych dzisiaj w drugim czytaniu, na pewno w odpowiedni sposób się do nich ustosunkujemy i będziemy chcieli tak przeprowadzić tę procedurę legislacyjną, żeby jak najbardziej przystosować ustawę do wymogów referendum.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselRomanJagielinski">Jest jeszcze sprawa kampanii referendalnej, czy jesteśmy za, czy przeciw Unii Europejskiej. Zastanawiam się, czy dzisiaj, będąc zaproszony przez studentów łódzkich, już prowadzę tę kampanię, czy też nie? Czy jak jestem zaproszony przez szkołę średnią w Piotrkowie, to jest to kampania, czy też nie? Ja wyrażam tam swoją opinię i proszę nie mówić o tym, że to jest zabronione, mój przedmówca bowiem powiedział, że w podstawówkach już w tej chwili trwa kampania referendalna. Jeśli, panie pośle, zapraszają pana, żeby pan wyrazią swoją opinię, to pan ma prawo wyrazić też swoją negatywną opinię co do akcesji do Unii Europejskiej. Ja mam inne poglądy i uważam, że proces akcesyjny jest bardzo korzystny dla społeczeństwa polskiego, w tym przede wszystkim dla społeczeństwa związanego z obszarami wiejskimi, i ja wyrażam opinię pozytywną, dając argumentację, że my na tym korzystamy, a nie tracimy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym dyskutujemy, reguluje bardzo szeroką problematykę dotyczącą instytucji referendum powszechnego. Ale zdajemy sobie przecież wszyscy sprawę, że tak naprawdę rozmawiamy o ustawie epizodycznej, o ustawie, która została zaprojektowana, przygotowana, wniesiona do Sejmu na jedną konkretną okazję, jednego referendum, referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej. Może byłoby rzetelniej, jasno i jednoznacznie tę sprawę postawić i powiedzieć, że po prostu uchwalamy te przepisy na tę właśnie okazję, okazję skądinąd przecież ważną, mającą zasadnicze znaczenie dla państwa polskiego i dla narodu, dla jego przyszłości. Jeżeli decyzje w tak podstawowej sprawie, bo to jest sprawa dla przyszłości Polski przecież podstawowa, mają być przerzucone na akt woli każdego obywatela (co generalnie jest słuszne i z czym nie sposób się nie zgodzić) to obowiązkiem Sejmu Rzeczypospolitej jest stworzenie przynajmniej minimalnych zabezpieczeń i minimalnych warunków, aby ta decyzja każdego uprawnionego obywatela mogła zostać podjęta rzeczywiście w atmosferze pełnej jasności, rzetelności, obiektywizmu i całkowitej swobody.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanOlszewski">Boję się, że projektowane przepisy nie spełniają tego wymogu. Używam terminu ˝boję się˝, ale jest to oczywiście figura retoryczna. Nie sposób nie zgodzić się z argumentami, które tu już padły, m.in. podniesione przez pana posła Zycha i przez pana posła Czerwińskiego, że mamy oto do czynienia z próbą swoistego narzucenia, jeśli nie wręcz wymuszenia określonego wyniku w tym referendum. To jest praktyka fatalna i fatalna prognoza dla tego tak bardzo ważnego, podkreślam jeszcze raz, dla przyszłości kraju aktu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanOlszewski">Aby można było mówić, że polski obywatel uzyskał rzeczywiście obiektywne warunki do podjęcia świadomej, odpowiedzialnej, własnej decyzji w tak ważnej sprawie dla przyszłości państwa, konieczne jest zabezpieczenie przynajmniej trzech warunków, które nazwałbym brzegowymi. Po pierwsze, musi on wiedzieć, nad czym naprawdę głosuje. Jest zatem obowiązkiem, myślę, że przede wszystkimobowiązkiem organu, który tego obywatela do podjęcia takiej decyzji w referendum powołuje, zapewnienie mu możliwości zapoznania się z przedmiotem głosowania. A zatem musi być ustawowo zabezpieczona publikacja tekstu umów i aktów z nimi związanych tak, aby każdy obywatel miał do nich możliwość dostępu, jeżeli chce się z nimi zapoznać. Tu nie wystarczy np. odwołanie się do tego, że po podpisaniu będą one dostępne np. w Internecie, bo zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że dla ogromnej części obywateli naszego kraju to jest środek ciągle jeszcze niedostępny. A więc trzeba by znaleźć formę zabezpieczenia szerokiego dostępu do tych dokumentów poprzez np. publikacje w prasie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanOlszewski">Po drugie, konieczny jest na to określony czas. To nie są dokumenty, w których łatwo się zorientować po pobieżnym przejrzeniu, a każdy obywatel ma prawo do własnego w tym zakresie rozeznania. A zatem musi być zapewniony odpowiedni czas, który upływa od momentu publikacji tych aktów, które mają być przedmiotem referendum, a samym głosowaniem. Z tego punktu widzenia brak w ustawie zapewnionego minimalnego terminu trwania samej kampanii wyborczej, ale przede wszystkim czasu, który musi upłynąć od chwili opublikowania aktów, nad którymi to głosowanie ma się odbywać do dnia referendum. Jest zasadniczym mankamentem projektu ustawy, że określony w niej jest jedynie maksymalny czas trwania kampanii referendalnej. A to nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanOlszewski">Po trzecie, najistotniejsza może sprawa. Otóż jest to kwestia reprezentacji obywateli w kampanii referendalnej. Ten projekt, praktycznie biorąc, narzuca mu jego przedstawicielstwo w postaci tzw. uczestników koniecznych, rozszerzając skądinąd zresztą repertuar tego koniecznego uczestnictwa daleko poza tradycyjny krąg partii politycznych na stowarzyszenia, organizacje społeczne i fundacje i to, niestety, powołane co najmniej na rok przed momentem ogłoszenia referendum. W związku z tym następuje jakby zaprogramowanie dla uczestników referendum ich przedstawicielstwa znacznie wcześniej i to zaprogramowanie często przez czynniki zagraniczne. Bo jak wiemy, wiele fundacji, zwłaszcza mających propagować UE, było powoływanych przez różne zagraniczne ośrodki i przez te ośrodki w różnym zakresie finansowane. To jest rzecz niedopuszczalna, która będzie stanowić element zniechęcający i odstraszający obywateli od udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanOlszewski">Zatem wydaje się, że tym punktem, na który powinien być w przepisach projektu położony szczególny nacisk, jest instytucja, którą pierwotny projekt prezydencki i obecny projekt komisyjny w ogóle wykluczają, którą przewidują na razie tylko poprawki mniejszości, mianowicie, obywatelskie komitety referendalne. Można wysunąć tu zarzut i wiem, że ten zarzut padał, że będzie to prowadziło do zanarchizowania całej procedury wyborczej, bo skoro 1000 obywateli może powołać swoją reprezentację, to takich komitetów może powstać bardzo łatwo bardzo wiele. To jest prawda, ale można przecież temu przeciwdziałać. Można ten próg liczbowy podnieść do rozsądnej granicy i to byłoby rzeczywiście realnym zabezpieczeniem, a równocześnie zabezpieczałoby prawo obywateli do własnej reprezentacji. Nie określam tego progu, bo w poprawkach, nad którymi będziemy głosowali, takie propozycje są. Ale tylko w takiej sytuacji można będzie powiedzieć, że rzeczywiście obywatele w tej kampanii referendalnej będą mieli realnie zagwarantowaną możliwość powołania reprezentującego ich przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanOlszewski">I wreszcie może jeszcze ostatnia sprawa. Sprawa zachowania pewnej, powiedziałbym, nie tyle równowagi, ile pewnych po prostu zasad przyzwoitości w kampanii, w samym sposobie prowadzenia referendum, w stylu, w jakim uczestniczy w nim władza państwowa. Otóż ta władza nie może być w kampanii stroną. Ona to referendum organizuje. To przecież Sejm uchwałą o rozpisaniu referendum przekazuje w ręce obywateli w tej sprawie decyzję. I władza musi im umożliwić podjęcie tej decyzji w sposób obiektywny, nie narzucając własnego stanowiska. Dlatego to, co się w tej chwili w tej sprawie dzieje, to, co w tej chwili przedstawiciele władzy przy różnych okazjach i bez okazji oświadczają, musi przynajmniej w momencie podpisania (ale lepiej byłoby wcześniej) układów akcesyjnych ustać. Władze państwowe w tej kampanii nie mogą być stroną. Jak to osiągnąć? Przede wszystkim same organy władzy muszą na to odpowiedzieć. Ja bym bardzo ostrzegał przed podtrzymywaniem takiego stylu, który już został wprowadzony w momencie powołania pana ministra Wiatra i który ciągle w tej sprawie, mimo zmiany osoby pełnomocnika, jest kontynuowany. Bardzo bym przd tym ostrzegał. Bo po pierwsze, Polacy są narodem przekornym, a po drugie, przynajmniej ludzie mojego pokolenia mają w pamięci to referendum, które było przeprowadzone w momencie instalowania się tzw. władzy ludowej w Polsce w roku 1946. Referendum, w którym obywateli powoływano do odpowiedzi na skądinąd dosyć oczywiste pytania, jednoznacznie przesądzając, że mają głosować trzy razy tak. Wyniki były dla pomysłodawców i organizatorów tej imprezy miażdżące. Mogli się uratować tylko dzięki możliwości sfałszowania wyników. Wszyscy wiemy dzisiaj, jakie te wyniki były naprawdę i dlatego bardzo bym ostrzegał wszystkich euroentuzjastów rządowych, pozarządowych i prezydenckich przed powtórzeniem tego doświadczenia choćby mimowolnie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselJanOlszewski"> Bo ono się bardzo źle, również dla nich, może skończyć. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Posłowie zapisali się także do pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zapisać się do pytań? Pragnę w tym momencie zamknąć listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Rochnowska.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ograniczam czas jednego pytania do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Nie, no więcej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy ustawa o referendach krajowych, zwłaszcza w kontekście referendum ratyfikacyjnego, i pytania w niej zawarte są zgodne z obowiązującą konstytucją i zakresem negocjacyjnym z Kopenhagi, skoro w zawieranej i ratyfikowanej w tym przedmiocie umowie nie będzie zobowiązań obu stron do możliwości rozwiązania umowy i wyjścia z Unii Europejskiej w sytuacji nieosiągnięcia oczekiwanych efektów rozwoju ekonomicznego Polski? Przecież dziś już wiadomo, że wejście do Unii Europejskiej jest rezygnacją z suwerenności Polski, a nie żadną perspektywą rozwoju. W takim przypadku Rzeczpospolita nie będzie dobrem wspólnym wszystkich obywateli, a także władza zwierzchnia Rzeczypospolitej nie będzie należała do narodu, który już teraz jest usilnie i pokrętnie manipulowany przez propagandę do wypowiedzenia się za akcesją. Jak zatem w świetle konstytucji i umów międzynarodowych należy zdefiniować oddanie suwerenności państwa w ręce niewybieralnych komisarzy z innych narodów za cenę zaledwie 1,5 % sumy PKB państw uczestniczących, postawionego do dyspozycji superpaństwa pod nazwą Unia Europejska, z którego to uzależnienia nie ma powrotu? Czy zatem przy obecnym stanie osiągniętych niekorzystnych dla Polski wyników negocjacji akcesyjnych przystosowanie prawa polskiego do wymagań Unii Europejskiej oraz treści ustawy o referendum, np. powtarzalność referendum aż do zmęczenia obywateli, i stanu porozumień międzynarodowych z zachodnim sąsiadem nie są podważone art. 5, art. 87 Konstytucji, to znaczy zbadanie, czy wypowiedzenie może być skuteczne - art. 89 ust. 1 pkt. 1, 2, 3, 4, art. 126 ust. 2, art. 216 ust. 3, chodzi o monopol zagraniczny na terytorium Polski np. w energetyce, oraz art. 218, zwłaszcza w powiązaniu z art. 2, art. 68, czy nie podważa to całej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawPapiez">I dwa pytania szczegółowe. Dlaczego ustawa jest w ten sposób przygotowana, aby otworzyć szeroki wachlarz manipulacji tym referendum i dlaczego przedłożony projekt zmierza do neutralizowania głosu przeciwników Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Odpowiedź na pytanie, dlaczego dyskryminowani w tej ustawie są przeciwnicy Unii Europejskiej, musi być w tej Izbie jasno postawiona, gdyż ustawa ta nie może legalizować lekceważenia praw narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. W wielu krajach wniosek o przeprowadzenie referendum z inicjatywy obywatelskiej wymaga znacznie mniejszej liczby podpisów. Proszę o odpowiedź na pytanie, jakie są powody ustalenia liczby wnioskodawców na poziomie 500 tys., a nie niższym na przykład.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Kolejne pytanie. Mamy trzy różne tryby uznawania wiążącego trybu wyniku referendum - w art. 72, 79 czy 85. Moje pytanie: czy dopuszczenie wielu, w zasadzie bez ograniczeń, wariantów odpowiedzi w sprawie poddawanej pod referendum nie stwarza zbyt wielkiej możliwości manipulacji wynikiem tego referendum?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZbigniewJanowski">I ostatnie pytanie. Projektodawca w art. 69 ustawy dopuścił inicjatywę obywatelską o przeprowadzenie referendum dotyczącą spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa. Chciałem zapytać, czy obywatele mogą wystąpić z inicjatywą przeprowadzenia referendum w sprawach o ratyfikację umów międzynarodowych, a także o zmianę konstytucji. Czy nie są to również sprawy o szczególnym znaczeniu? Jeżeli natomiast jest to niedopuszczone, to jakie jest uzasadnienie, aby obywatele nie mogli występować w tych sprawach z wnioskiem o referendum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę złożyć poprawkę do ustawy dotyczącą wprowadzenia obowiązku głosowania pod karą pieniężną do 200 zł. Przekazuję to, panie marszałku, na pana ręce. Uważam, że jest to najlepszy sposób na zwiększenie frekwencji i na pełną odpowiedzialność zdecydowanej większości narodu, która tym sposobem będzie uczestniczyć w akcie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBogdanPek">Co do pytań, to mam pytanie do pana posła Kalisza, a także do pana ministra. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wyszło to przecież, bez żadnych złudzeń, w okresie negocjacji, zwłaszcza w szczytowym jej okresie, że dopóki nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej, istnieją zasadnicze różnice interesów między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, w tym np. Niemcami, a Polską. Zatem czy jest racjonalne z punktu widzenia długofalowego interesu Polski i polskiego społeczeństwa, że usiłuje się w tej dzisiaj prezentowanej ustawie dopuścić, jako równego partnera w grze przedwyborczej, mającego dostęp do mediów publicznych i do informowania polskiego społeczeństwa, fundacje, takie jak np. Fundacja Schumana, Fundacja Batorego i wiele innych, które są finansowane z pieniędzy zagranicznych tych ośrodków, które, póki co, mają interesy sprzeczne z interesami polskimi, dopóki nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Czy nie jest do działanie na niekorzyść polskiego państwa i polskiego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselBogdanPek">Drugie pytanie. W mediach publicznych za rządowe pieniądze działają przedstawiciele tych fundacji i mają tam dostęp nieograniczony, np. pani Róża Thun. Na jakiej to zasadzie ta pani występuje? Jeszcze się nie otworzy radia, a już słychać panią Różę Thun. Czy to jest jakieś uzgodnienie rządowe, polityczne, czy jakiegoś innego typu, bo media te są mediami publicznymi, na które wszyscy płacimy abonament. Jak trudno z kolei ludziom czy formacjom kontestującym dostać się do mediów publicznych, to może świadczyć fakt mierzenia czasu antenowego, gdzie wypowiadają się euroentuzjaści i ci, którzy uważają, że warunki są, zgodnie z prawdą, bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselBogdanPek">Pytanie następne. Ponieważ jest propozycja 2-dniowego referendum, pytanie do pana posła Kalisza, a także do pani minister: Czy nie obawiacie się państwo owych cudów nad urną, które się zdarzały wielokrotnie, a które, gdyby nawet w śladowej ilości miały miejsce, stworzyłyby niesłychanie niedobry osad na tej naszej jeszcze młodej, polskiej demokracji, a zwłaszcza młodej instytucji referendalnej? Wszak to referendum dotyczy sprawy dla polskiego narodu najważniejszej, najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselBogdanPek">I ostatnie pytanie, związane z moją poprawką, do pani minister: Czy pani minister nie uważa, że w tak ważnej sprawie należałoby jednak wprowadzić obowiązek głosowania, bowiem przymilanie się społeczeństwu w prosty sposób, że jak w sondażach jest tak, to my tak, co jest specjalnością SLD od lat, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">100% przekroczenia czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanPek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sprawie nie powinno być obowiązku udziału w referendum? Taki obowiązek, przypominam, jest w niektórych państwach, gdzie demokracja jest znacznie starsza niż polska, i które funkcjonują znakomicie i osiągają wysoki stopień rozwoju i poziomu życia społeczeństwa. Dlaczego w Polsce nie możemy tego zrobić w akurat tak ważnej sprawie, tylko próbujemy manipulować innymi sposobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Skrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do pani minister Szymanek-Deresz. W Polsce mamy ok. 100 tys. ludzi niewidomych, oficjalnie zarejestrowanych, ile jest w rzeczywistości nie wiadomo, może ktoś wie coś na ten temat. W związku z tym pytam, czy nie byłoby rozsądne, potrzebne, aby stworzyć możliwości bezpośredniego udziału w głosowaniu w referendum dla tej grupy ludzi? Taka operacja pod względem finansowym, kosztowym, ale także i technicznym, nie powinna nastręczać większych trudności, a byłby to odpowiedni krok zmierzający w kierunku integracji tych ludzi, zainteresowania się przez nich bieżącymi sprawami kraju. Byłby to początek tego, że niedługo w Polsce ta grupa ludzi mogłaby brać bezpośredni udział w wyborach parlamentarnych, prezydenckich, samorządowych. Uważam, że byłby to dobry krok, żeby udało nam się teraz zapisać to w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję przede wszystkim do pana posła Kalisza i do pani minister. W swojej retoryce prounijnej, w moim przekonaniu - antypaństwowej, posługujecie się państwo sondażami i opiniami tzw. autorytetów. Te sondaże pokazują, że federaści w polskim społeczeństwie są górą. Jeżeli to jest tak istotnie, to dlaczego elity polityczne Rzeczypospolitej zmawiające się z elitami Unii Europejskiej okazują tyle lęku przed wolnym i nieskrępowanym wyrażeniem woli przez naród? I dlaczego, aby pozbyć się tego lęku, manipulują przy ustawie referendalnej? Jakim uzasadnieniem posługujecie się państwo dla wprowadzenia kampanii indoktrynacyjnej do szkół, w których dzieci i młodzież nie będą uczestnikami aktu referendalnego? Kto będzie dostarczał materiały informacyjne do szkół? Kto będzie decydował o tym, które z tych materiałów i które z osób będą obecne w szkole, a które nie? Dyrektorzy, samorządy, kuratoria, minister - kto?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dalej. Dlaczego pozbawiono społeczeństwo rzeczywistego wpływu na kontrolę aktu referendalnego oraz na ustalenie wyniku referendum, np. poprzez ograniczenie podmiotów zgłaszających kandydatów do komisji obwodowych oraz likwidację komisji terytorialnych? Demokracja, na którą się tak państwo często powołujecie w różnych okolicznościach, wymaga jak najszerszego udziału obywateli w życiu społecznym i politycznym. Wy tę demokrację, w moim przekonaniu, ustawą o referendach ogólnokrajowych więzicie, a nawet niszczycie. Jak społeczeństwo ma po takim niekontrolowanym referendum uwierzyć, że zaprezentowany później wynik jest prawdziwy? Jak zabezpieczyć prawdziwość tego wyniku w przypadku referendum 2-dniowego? Kto będzie pilnował urn wyborczych w nocy? Nasuwają się chociażby tak proste pytania. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Pani Minister! Dotychczasowe doświadczenia wskazują na brak rzetelnej a przede wszystkim niedostatecznej informacji o negocjacjach i dyskutowanych warunkach. Mam dwie wątpliwości, stąd też moje pytania. Czy proponowany termin jest trafny, uwzględniający termin podpisania umowy akcesyjnej w kwietniu? Uzasadnię. Od 13 lat manipuluje się informacjami, np. wyspecjalizowany pan Jędrzej Bielecki z ˝Rzeczpospolitej˝, co spowodowało, że występuje dezinformacja o warunkach, a przede wszystkim konsekwencjach, społeczeństwa polskiego, które ma wyrazić opinię o historycznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawDulias">Druga wątpliwość. Czy jest sens w ogóle przeprowadzać referendum, narażać na straty i tak bardzo skromną kasę polskiego budżetu, jeżeli wynik będzie odzwierciedleniem nie wiedzy społeczeństwa, ale manipulacji cyframi i wizją Polski i Polaków? Dotychczasowe informacje niewiele mają wspólnego ze stanem faktycznym: zła informacja, zły wynik.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawDulias">Kolejne pytanie. Jaka będzie możliwość i jaki podział środków finansowych przeznaczonych na informację o Unii Europejskiej? Dotychczasowe informacje np. red. Wołoszańskiego czy ostatnio pana Nowaka-Jeziorańskiego stanowią jednostronną propagandę, a nie informację tak potrzebną społeczeństwu. Czy dalej na tym polegać będzie informacja?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawDulias">I jeszcze pytanie do pani minister: Czym kierował się pan prezydent, ustalając wiek i możliwość udzielania pełnomocnictw dla niepełnosprawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji była analizowana propozycja Platformy Obywatelskiej w sprawie 2-dniowego głosowania w referendum? Czy te sondaże, które niby mają sugerować, że jeżeli będą 2 dni, to więcej Polaków pójdzie głosować? Czy te sondaże były przeprowadzone również na wsi? Jakie jest stanowisko polskiej wsi, ludzi mieszkających na wsi i w małych miasteczkach na temat 2-dniowego referendum?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrKrutul">I pytanie do rządu. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy rząd zamierza konsultować ten pomysł z wójtami i burmistrzami, czyli np. ze Związkiem Gmin Wiejskich, z osobami, które będą zmuszane zagwarantować bezpieczeństwo kart wyborczych, już nie wspominając o możliwości manipulacji i oszustw. Mam też pytanie do pana ministra, jak to będzie praktycznie? Czy urny wyborcze będą zamykane i kto będzie pilnował obwodowych komisji wyborczych? Jeżeli nie, to czy urny wyborcze będą przewożone do gmin i tam zamykane i ktoś ze straży czy policji będzie pilnował tych urn? Jeżeli na przykład podczas przewozu zostanie naruszona plomba, czy to będzie podstawą do unieważnienia referendum w danym lokalu wyborczym czy w obwodzie do głosowania? Jak to będzie praktycznie? - ponieważ wójtowie i burmistrzowie będą zmuszeni do obsługi referendum.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselPiotrKrutul">I następne pytanie: Jakie będą koszty jednodniowego i dwudniowego referendum i czy może być taka sytuacja, że mimo tragicznego budżetu gmin będą one musiały dopłacać do tego, jeżeli przejdzie pomysł Platformy Obywatelskiej dwudniowego głosowania? Czy rzeczywiście wydatki gminy zostaną pokryte? I to jest, myślę, najważniejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselPiotrKrutul">I kolejne pytanie, które nie jest związane z referendum. Ostatnio pojawia się taka informacja - czy może to jest plotka - że w każdej gminie ma być punkt udzielający informacji o Unii Europejskiej, że taki jest zamiar pana ministra Lecha Nikolskiego. Z jakiego funduszu będzie to sfinansowane? Czy jest zagrożenie, że gminy będą musiały same pokrywać koszty związane z tymi punktami informacyjnymi, i kto w tych punktach informacyjnych ma pracować? Czy może zwolennicy integracji z Warszawy przyjadą na wieś, czy może to być w takiej formie, że wójt wyznaczy osobę, która będzie rzetelnie informować, nie agitować, ale rzetelnie informować o referendum? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, Kancelarii Prezydenta, dotyczące art. 66 i 77, które stanowią, że zarządzić referendum w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, także w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, może prezydent za zgodą Senatu. Uważam, że takie ograniczenie nie powinno występować. Jakie jest stanowisko Kancelarii Prezydenta w tym zakresie? Czy decyzja prezydenta powinna być uzależniona od zgody jednej z Izb parlamentu? Czy to jest zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie odnosi się do rozdziału 4 dotyczącego głosowania przez pełnomocnika. Czy taka forma głosowania występuje w innych krajach Unii Europejskiej? Czy komisja zna szacunki, ile osób może ewentualnie korzystać z tej formy głosowania?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">I pytanie do ust. 5 w art. 23, do przedstawiciela komisji. Ust. 5 stanowi, że akt pełnomocnictwa może być sporządzony poza urzędem gminy, jeśli wyborca zwróci się o to we wniosku. Jeśli wyborca może dotrzeć do urzędu gminy i podpisać wniosek, to czy jest sens umieszczania takiego ustępu, skoro ten rozdział ma dotyczyć osób niepełnosprawnych i tych, którzy do gminy dotrzeć po prostu nie mogą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zadać następujące pytania: Jak wysokie będą koszty związane z przeprowadzeniem referendum? Czy środki zaplanowane w budżecie państwa na 2003 r. na ten cel będą wystarczające? Kto pokryje ewentualne dodatkowe koszty, jeżeli okaże się, że Sejm przegłosuje dwudniowe referendum?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRenataRochnowska">Następne pytanie: Czy pan prezydent rozważał możliwość obowiązkowego udziału społeczeństwa w referendum? Czy są takie kraje, gdzie wybory i referenda są obowiązkowe? Jeżeli tak, to jakie sankcje stosuje się w przypadku nieuczestniczenia w takich wyborach czy referendach? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Joanna Grobel-Proszowska.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani minister Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałam oświadczyć, że nie mogę pozostawić bez odpowiedzi zarzutów, które w czasie tej debaty były kierowane bezpośrednio pod adresem pana prezydenta w związku z wniesieniem ustawy o referendum. Jeden z zasadniczych zarzutów sprowadzał się do tego, że ta ustawa została wniesiona tylko i wyłącznie po to, żeby stworzyć warunki umożliwiające przystąpienie do Unii Europejskiej, czyli tak naprawdę chodziło o jedno referendum - o referendum wyrażające zgodę bądź nie na ratyfikację umowy międzynarodowej. Otóż zarówno w uzasadnieniu projektu ustawy, jak i w moim wystąpieniu przy pierwszym czytaniu tej ustawy zawarte było wyjaśnienie tej kwestii i uważam, że dzisiaj przedstawianie odwrotnej interpretacji nie znajduje najmniejszego uzasadnienia i po prostu jest nieprawdziwe. Chyba dla większości państwa posłów jest bowiem oczywiste, że ustawa o referendum, która obowiązuje do dzisiaj, pochodzi z roku 1995, natomiast konstytucja obowiązuje od roku 1997 i przewiduje ona, że kwestię przeprowadzenia referendum określa ustawa. A tej ustawy do chwili wniesienia tego projektu przez prezydenta nie było. Żadne ugrupowanie parlamentarne nie zgłosiło takiego projektu. Zrobił to prezydent. Oczywiście stoimy wobec kwestii ratyfikacji umowy międzynarodowej. Zgoda na tę ratyfikację może być wyrażona w formie referendum, co do którego nie mamy ustawy, która byłaby zgodna z konstytucją. A zatem istniała pilna potrzeba wniesienia takiej ustawy, natomiast czynienie zarzutu panu prezydentowi z tego powodu uważam za oczywiście niezrozumiałe i tylko podyktowane względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Drugi zarzut generalny pod adresem pana prezydenta, stawiany przez przedstawiciela Ligi Polskich Rodzin, dotyczył generalnie również założeń ustawy, która miałaby umożliwić boczne wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej i stworzenie dodatkowej furtki. Oczywiście na gruncie tej ustawy możemy się nie zgadzać z opiniami co do tego, czy wejście Polski do Unii Europejskiej jest korzystne czy nie, natomiast nie może chyba być dyskusyjna kwestia co do materii pewnej regulacji. Mianowicie chodzi o to, że wyrażenie zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej może nastąpić w formie ustawy sejmowej bądź w formie referendum. Z chwilą kiedy referendum nie daje wyniku wiążącego, to Liga Polskich Rodzin uważa, że powrót do zgody wyrażonej w formie ustawy jest boczną drogą. Uważam, że w odniesieniu do tej kwestii powinniśmy jasno sobie powiedzieć: to jest stworzenie procedury, która daje możliwość uzyskania wyniku. To nie jest alternatywna procedura, to nie jest boczna furtka, to jest wytyczenie drogi z pewnymi obwarowaniami, które muszą być pokonane, z wymogami, które muszą być spełnione, żeby w ogóle był wynik na ˝tak˝ bądź na ˝nie˝. To nie jest żadna boczna droga, bo tylko i wyłącznie wiążący wynik referendum daje prezydentowi możliwość ratyfikacji bądź nie tego układu. Polska jako kraj o określonym dorobku prawnym nie może pozwolić sobie na to, żeby luka w procedurze uniemożliwiała wypowiedzenie się w sprawie ratyfikacji traktatu. To jest uniemożliwienie przejścia procedury. Nie ma całkowitej drogi, jest pewna przerwa - co robić w sytuacji, kiedy nie ma wyniku wiążącego. Bo tylko wynik wiążący na ˝tak˝ bądź na ˝nie˝ daje możliwość prowadzenia do końca tej procedury, daje możliwość uzyskania wyniku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBogdanPek">(Obowiązek głosowania...)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Trzeba wynik uzyskać, na ˝tak˝ lub na ˝nie˝. Natomiast absolutnie nie mogę pozostawić bez odpowiedzi takiego głosu, że to jest boczna furtka. To jest jedna droga, jedna procedura, która ma umożliwić uzyskanie odpowiedzi na ˝tak˝ bądź na ˝nie˝.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Przejdę teraz do konkretnych pytań. Jeśli chodzi o dwudniowe referendum, to pan prezydent wypowiadał się wczoraj - dzisiejsza prasa przytacza wypowiedzi pana prezydenta - że oczywiście ma obawy o zabezpieczenie lokali wyborczych i swoje ostateczne stanowisko w tej kwestii uzależnia od opinii uzyskanej od ministerstwa spraw wewnętrznych i od Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Czy jesteśmy w stanie dać gwarancje, że opieka nad lokalami wyborczymi będzie należycie sprawowana, czy możemy zapewnić taką opiekę nad głosami już oddanymi pierwszego dnia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kwestia wprowadzenia obowiązku głosowania. Czy w tej sprawie pan prezydent nie uważa za stosowne, by wprowadzić obowiązek głosowania? Otóż nie. Nie można dostosowywać prawa do celów doraźnych, nawet wtedy, gdy cel jak bardzo ważny, taki jak sprawa przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i wyrażenie przez obywateli stanowiska w tej kwestii. Prawo musi regulować stosunki, jakie panują w państwie, na przyszłość, a nie ze względu na jeden doraźny cel.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Prawo ma za zadanie objęcie jak najszerszego zakresu zdarzeń, sytuacji. Ustawa nie może być tworzona na potrzeby rozwiązania tylko jednej sprawy. Jeśli zatem miałby być wprowadzony obowiązek głosowania, to nie tylko w tej jednej sprawie. Należałoby rozważyć kwestię wprowadzenia obowiązku głosowania w przypadku wszystkich wyborów: do Sejmu, do organów samorządowych, na urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Ta kwestia wymaga przeprowadzenia badań dotyczących tego, na ile jest ukształtowana świadomość obywatelska w naszym społeczeństwie i na ile dotychczas niska frekwencja w głosowaniach obywateli była podyktowana tym, że nie ma obowiązku udziału w głosowaniu. Należałoby zbadać, czym to było podyktowane, czy brakiem zaufania do organów, które miały być wybierane, czy brakiem zainteresowania w ogóle tym, co się dzieje w kraju. Wyniki takich badań, bądź jeszcze szerszych, mogą dać odpowiedź, czy istnieje potrzeba wprowadzenia obowiązku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie dotyczyło umożliwienia głosowania niewidomym. Proszę państwa, ustawa o referendach, zgłoszona przez prezydenta, zawiera generalną klauzulę, że w kwestiach nieunormowanych stosuje się Ordynację wyborczą do Sejmu RP i do Senatu RP. Przepis art. 53 tej ordynacji mówi o tym, że lokale w obwodowych komisjach wyborczych powinny być dostosowane do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. To ma zapewnić wójt bądź burmistrz, a minister właściwy do spraw administracji publicznej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw polityki społecznej oraz Państwową Komisją Wyborczą, określi, w drodze rozporządzenia, warunki techniczne, liczbę lokali w danym regionie w celu zapewnienia niepełnosprawnym warunków umożliwiających głosowanie. To jest jedna część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Druga część odpowiedzi. Pośrednio interes niepełnosprawnych, w tym niewidomych, jest zabezpieczony w projekcie ustawy, w przepisach przewidujących głosowanie przez pełnomocnika. To dotyczy nie tylko osób, które ukończyły 75 lat, ale również tych, którzy nie mają możliwości poruszania się bądź wykonywania innych czynności samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">I odpowiedź na ostatnie pytanie: Dlaczego prezydent, zarządzając referendum, musi uzyskać zgodę Senatu? Odpowiedź na to pytanie daje art. 125 konstytucji, w którym przewidziana jest taka procedura. Ustawa nie może zmieniać postanowień konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na kilka pytań skierowanych bezpośrednio, powiem kilka zdań na temat projektu ustawy i stanowiska rządu. Zdaniem rządu przyjęte w ustawie rozwiązania są dobre i odpowiadają regułom demokratycznego państwa, pozostają w harmonii z innymi rozwiązaniami prawnymi. Zwracamy jednocześnie uwagę na to, iż jest jeszcze pewna przestrzeń, którą warto się zająć, dotycząca ułatwień w głosowaniu i dotycząca dyskusji o przedmiocie referendum. Z zadowoleniem stwierdzam, że w dyskusji, która się tu odbyła, wiele wątków dotyczących tych spraw zostało podniesionych. Zostały również zapowiedziane w tych sprawach poprawki. Mam nadzieję, że w dalszych pracach Komisji Ustawodawczej i Sejmu będzie można o tych rozwiązaniach dyskutować i przyjąć najlepsze z nich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Podkreślam, że dotyczy to ułatwień związanych z obwodami głosowania dla osób, które mają czasowe miejsca pobytu. Dotyczy to także kontrowersyjnego, co pokazała także dzisiejsza dyskusja, problemu głosowania przez pełnomocników. Warto podyskutować, na ile rzeczywiście oddaje się swój głos pełnomocnikowi - na co zwrócono uwagę - a na ile prawo do głosowania osobie, która jest upełnomocniona. Problem dotyczy także ułatwień związanych z pobieraniem zaświadczeń przed głosowaniem. Kolejnym problemem jest to, od czego należy obliczać frekwencję w referendum: czy od liczby oddanych głosów ważnych, czy od liczby wszystkich głosów, które zostały oddane, jako że głos nieważny jest głosem, który oddano w referendum.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Istotną kwestią jest propozycja dotycząca dwudniowego referendum. Sprawa ta ostatnio jest mocno dyskutowana i zapowiedziano zgłoszenie w tej sprawie poprawek. W opinii Rady Ministrów można stworzyć rozwiązanie, które dopuszczałoby jedno- lub dwudniowe referendum. Decyzję co do tego, czy referendum byłoby jednodniowe czy dwudniowe, każdorazowo podejmowałby organ zarządzający. Chcę podkreślić, że rozwiązanie to nie dotyczy jednego referendum, ale wszystkich referendów przeprowadzanych w Polsce. Mankamentem dzisiejszej dyskusji jest to, że dominuje sprawa najbliższego referendum. Warto jednak pamiętać, że dyskutujemy o referendach jako takich w Rzeczypospolitej Polskiej, a nie o referendum najbliższym.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Z tego punktu widzenia warto ocenić fragmenty dyskusji, które dotyczyły podmiotów referendalnych. Znowu nie dotyczy to sytuacji jednego referendum. Mówimy o znaczeniu, jakie ma akt referendalny dla demokracji bezpośredniej, dla budowania społeczeństwa obywatelskiego, dla udziału obywateli w podejmowaniu decyzji w państwie. Nie odsuwajmy zatem na bok zorganizowanych już instytucji społeczeństwa obywatelskiego, jakimi są stowarzyszenia, fundacje i różne inne organizacje. Nie stwierdzajmy, że one nie istnieją i nie funkcjonują w państwie. Nie odbierajmy im prawa do udziału, jednocześnie domagając się, by grupy obywateli czy komitety obywatelskie mogły powstawać przed samym referendum. Albo jedno, albo drugie. Rozumiem, że jak ktoś działa jako stowarzyszenie, jest niedobry, ale jeżeli działa jako 15-osobowa grupa obywateli, to jest dobry. A przecież to są ci sami ludzie, dokładnie ci sami ludzie, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy mają określone poglądy w określonych sprawach. Podkreślam: określone poglądy w określonych sprawach. Nie dotyczy to tylko jednego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Wracając do sprawy dwudniowego referendum, chcę stwierdzić, że warunkiem podstawowym, by tego typu rozwiązanie rozpatrywać, jest kwestia zapewnienia bezpieczeństwa kart do głosowania, bezpieczeństwa urn wyborczych, sposobu pracy komisji. Chodzi o wszystkie sprawy gwarantujące bezpieczeństwo. Ważna jest opinia prezydenta Rzeczypospolitej, opinia Państwowej Komisji Wyborczej, która jest ciałem organizującym bezpośrednio proces głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Było pytanie, jakie to może pociągnąć za sobą dodatkowe koszty. Wydaje się, że nie większe niż koszt diet dla członków komisji, którzy pracowaliby jeden dzień dłużej. To jest zadanie zlecone samorządom, natomiast samorządy nie pokrywają tych kosztów ze środków własnych, jest to organizowane inaczej. Tak jak tu mówiono - wspominała o tym również pani minister - środki na przeprowadzenie referendów są określone w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Padały także pytania niezwiązane z przedmiotem dzisiejszej debaty, dotyczące kampanii informacyjnej. Zacznę od kwestii zorganizowania punktów informacyjnych w gminach. Jest zamysł organizowania tych punktów w ramach programu ˝Pierwsza praca˝. Mogliby znaleźć tam zatrudnienie absolwenci kierowani przez właściwe urzędy pracy po odpowiednim przeszkoleniu. Nie jest tak - o co pytał pan poseł - że to wójt może wskazać. Nie bezpośrednio. Nie chcemy, żeby to były osoby przez kogoś wskazane, lecz by to byli absolwenci skierowani do pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">To jest jednocześnie odpowiedź na tezę lekko rzuconą przez pana posła Giertycha, że oto bezrobocie wzrasta z powodu Unii Europejskiej. No, w tym przypadku kilka tysięcy osób z powodu Unii Europejskiej znajdzie akurat, panie pośle, zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">O kosztach dwóch dni mówiłem. Te punkty informacyjne...</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Oczywiście padły też pytania o kampanię informacyjną, udział w telewizji, możliwość występowania w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że nie ma nachalnej propagandy czy czegoś, co byłoby jednostronnym informowaniem. Mam wrażenie, że w szerokiej debacie, która toczy się na temat warunków polskiego członkostwa czy miejsca Polski w Unii Europejskiej, zabierają głos różni przedstawiciele. I powiem szczerze, że niejako ze zdziwieniem wysłuchałem tu przed chwilą posła Giertycha, pana posła Pęka, mówiących, że oto nie mają możliwości występowania w telewizji - oni to odnosili do telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselBogdanPek">(O proporcjach.)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">O proporcjach, panie pośle Pęk.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Otóż jeśli chodzi o proporcje, to w tym tygodniu 2-krotnie oglądałem posła Giertycha w ˝Monitorze Wiadomości˝. Raz występował z przedstawicielem biura informacyjnego o Unii Europejskiej, biura ojców jezuitów, drugi raz z posłem Oleksym. Dwa razy go widziałem w tym tygodniu w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PoselRyszardKalisz">(Wczoraj wieczorem.)</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Uprzejmie pana informuję, że ja nie wystąpiłem ani razu.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PoselBogdanPek">(A Kalisz występuje cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PoselRyszardKalisz">(Bo ma coś do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">W związku z tym, jeśli pan mówi o proporcjach, to zadzwonię do kierownictwa, żeby mi umożliwili jeszcze wystąpienie, dwa razy, w tej sprawie w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Natomiast sam uczestniczyłem w innym programie, gdzie pan poseł Kotlinowski dyskutował bardzo obszernie z panem posłem Ujazdowskim o Unii Europejskiej, a więc prośba...</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PoselBogdanPek">(Przecież nie rób, człowieku, głupków z nas. Co opowiadasz takie rzeczy! Po prostu po chamsku kłamie i tyle. Takie ogłupianie...)</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">...panie pośle Pęk i panie pośle Giertych, żeby w tej sprawie mówić o rzeczywistych faktach, które mają miejsce, i rzeczywiście nie podawać też informacji nieprawdziwych. Bo pan poseł Giertych podnosił też problem tego, że nie mówi się ludziom o międzyrządowej konferencji, o zasadach, o regułach, których ona będzie dotyczyła. Otóż wczoraj była debata na temat polityki zagranicznej. W czasie tej debaty minister spraw zagranicznych i inni ministrowie przedstawiali w tej sprawie informacje. Rozumiem, że w jakiś sposób pan poseł Giertych mógł tego wysłuchać, mógł wysłuchać tych wszystkich informacji. Ale podzielam jego troskę - i rozumiem, że on ich wysłuchał, tylko nie przyjął. Nie przyjął informacji, że dzisiaj jest deklaracja polityczna o tym, iż konferencja międzyrządowa w tej sprawie będzie się odbywała również z udziałem państw kandydujących i że trwają prace, żeby tej deklaracji politycznej nadać ramy prawne. I pan poseł Giertych miał wczoraj możliwość wysłuchać tego. Wysłuchał, nie przyjął - to już jest jego problem. Ale rozumiem jego troskę - chce, żeby obywatele te informacje mieli. Chcę więc pana poinformować, że sam dzisiaj w radio wysłuchałem informacji ministra spraw zagranicznych w tej sprawie. Minister mówił o tym obywatelom, żeby wiedzieli, że w tej sprawie są czynione starania, są podejmowane działania i nawet są pewne ustalenia. A więc jest tej informacji sporo.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowLechNikolski">Dobrze byłoby, żeby to była rzeczywiście debata, żeby ta debata się toczyła, żeby każdy, kto ma w tej sprawie pogląd, mógł się wypowiedzieć. Ja wierzę, że tego typu debata będzie się mogła toczyć, z podawaniem rzeczywiście prawdziwych informacji, a nie jakichś symulacji, które nie są oparte na żadnych realnych podstawach i rozwiązaniach. Bo jak ktoś z jednej strony mówi, że jeszcze nic nie wiadomo o traktacie akcesyjnym i o warunkach członkostwa, a z drugiej strony mówi, że wzrosną ceny, no to przepraszam, na jakiej podstawie to mówi, skoro nic nie wie? To niech przynajmniej w takich sprawach będzie konsekwentny. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było kilka pytań do mnie. Pan poseł wypowiadający się już ze swojego miejsca...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRyszardKalisz">A gdzie poseł Pęk? Nie widzę w tych ławach...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBogdanPek">(Okulary sobie zmień.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselRyszardKalisz">A zmienił miejsce, rozumiem. Tak, zmienił miejsce.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GlosyZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselRyszardKalisz">Właśnie widzę, że pan poseł Pęk jest takim przechodzącym posłem w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Pęk pytał, czy racjonalne jest dopuszczenie na równych prawach różnych zrzeszeń, różnych organizacji, partii...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselBogdanPek">(Fundacji.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselRyszardKalisz">...fundacji...</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselBogdanPek">(Fundacji z kapitałem zagranicznym.)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselRyszardKalisz">...stowarzyszeń. No więc chcę odpowiedzieć, iż tym się różni referendum od wyborów, jak sama nazwa wskazuje, że w wyborach wybiera się ludzi. Pan poseł Pęk został parlamentarzystą, został posłem, bo grono ludzi... Jakie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselPiotrKrutul">(To nie było pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselBogdanPek">(10 tys.)</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, jak mówi pan poseł Pęk - nie będę powtarzał, bo chcę to sprawdzić - takie grono ludzi go wybrało. Natomiast w referendum nie wybieramy politycznie. Tam nie walczą ze sobą partie polityczne. W referendum jest kwestia sprawy, pewnego problemu, nie ludzi, którzy będą reprezentowali, ale problemu, który powinien w demokracji bezpośredniej rozstrzygnąć naród. I w Polsce stworzyliśmy cały system zrzeszeń, dookreślony i wykluczający się jednocześnie. Partie polityczne są od działalności politycznej, stowarzyszenia są od wspólnej działalności według wspólnych zainteresowań, fundacje są od tego, żeby promować cele społecznie użyteczne, związki zawodowe od reprezentowania praw pracowniczych. I jeżeli przedmiotem działalności którejkolwiek z tych organizacji jest to, co jest przedmiotem referendum, taka organizacja musi mieć prawo udziału w tym referendum, dlatego że nie uczestniczy w akcji politycznej, ale uczestniczy w akcji społecznej. Czym innym jest obywatelskość społeczeństwa, a czym innym jest upolitycznienie społeczeństwa, i należy te dwa terminy rozgraniczać.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PoselRyszardKalisz">Co do źródeł finansowania. Ta ustawa nie mówi nic o źródłach finansowania, poza tym, że każda z form stowarzyszeń jest tak finansowana, jak stanowi ustawa ustrojowa. Partie polityczne tak, jak stanowi ustawa o partiach politycznych, fundacje - jak mówi ustawa o fundacjach, stowarzyszenia - jak ustawa o stowarzyszeniach, związki zawodowe - jak ustawa o związkach zawodowych itd. I to jest najbardziej racjonalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Pęk pytał też, czy przy 2-dniowym referendum nie obawiam się - to cytat z posła Pęka, nie wiem, czy dokładny - cudu nad Wisłą.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PoselBogdanPek">(Nad urną.)</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PoselRyszardKalisz">A, nad urną. A widzi pan, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Nikolski już o tym mówił, było to też zawarte w wielu innych wystąpieniach. Mówiła o tym pani minister Szymanek-Deresz, mówił o tym wczoraj pan prezydent - że oczywiście trzeba zrobić wszystko, żeby było 2-dniowe referendum i żeby pomiędzy zamknięciem lokalu referendalnego w pierwszym dniu a otwarciem w drugim dniu było zapewnione pełne bezpieczeństwo urn. I co trzeba w tej sprawie zrobić? Trzeba przyjąć tego rodzaju warunki, żeby nie było żadnego podejrzenia, że mogło coś się z tym stać. Już o tym była mowa. Tego rodzaju warunki - mamy 2 tygodnie - musi przedstawić i PKW, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli przedstawią takie warunki, że będziemy mieli jako Izba pewność, to te warunki przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Ale w jakiej formie?)</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PoselRyszardKalisz">Trzecie pytanie to pytanie pana posła Stryjewskiego - dlaczego dokonywana jest manipulacja przy ustawie referendalnej. No, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Być może nie rozumiem pytań posła Stryjewskiego, bo nie widzę żadnej manipulacji. Być może po prostu poseł Stryjewski mówi na tak wielkim diapazonie poczucia swojej wielkości i misji ideologicznej, że już jego pytania są niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#GlosZSali">(Nie przystoi panu tak mówić.)</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Ale my rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#PoselRyszardKalisz">Ja wiem, że w PSL poseł Podkański... już są pewne takie czynności, to myślenie wspólne z Ligą Polskich Rodzin często jest wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#GlosZSali">(Podkański się poprawi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, przypominam, że w tej chwili występuje pan w roli sprawozdawcy komisji, tak że proszę sprowadzić wypowiedź do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardKalisz">Odpowiadam na wszystkie pytania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPiotrKrutul">(Nie na wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Właśnie nie odpowiada, to są insynuacje po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Stanisław Dulias pyta, jaki jest sens przeprowadzenia referendum? To jest demokracja bezpośrednia. Już w starożytności było rozgraniczenie pomiędzy demokracją pośrednią a bezpośrednią, my również mamy przyjęte w naszej konstytucji, że warunki demokracji pośredniej. Wszyscy posłowie, też siedzący po mojej prawej ręce, są posłami w wyniku zastosowania warunków demokracji pośredniej, a referendum jest demokracją bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Krutul pyta, czy była analizowana propozycja co do 2-dniowego referendum? Tak, muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji bardzo dużo czasu poświęciliśmy temu problemowi. Występowali eksperci, mówili posłowie z różnych klubów i została podjęta taka decyzja, jak mamy to w sprawozdaniu komisji. Jeśli chodzi o akt pełnomocnictwa, chcę podkreślić już to, co mówiłem w swoim sprawozdaniu na początku, że jest wiele wątpliwości co do tej instytucji, dlatego że ta relacja pomiędzy pełnomocnikiem a mocodawcą musi być wyraźna, jak mówił pan minister Nikolski, to nie może być prawo do głosowania, to musi być głosowanie takie, jak chce mocodawca. I tu są wątpliwości. Wiem, że jest zgłoszona poprawka, aby te wszystkie rozdziały dotyczące kwestii głosowania przez pełnomocnika skreślić. Będziemy na ten temat dyskutowali. Nie chcę przesądzać, ale ja również na podstawie dokładnej analizy tych przepisów, jak też przepisów uchwały Rady Europy, na podstawie wielu innych jeszcze rozmów, jak też na bazie cywilistycznych problemów dotyczących przedstawicielstwa mam wiele wątpliwości, ale to rozstrzygnie komisja, a później Wysoki Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W tej chwili pozostaje wyłącznie tryb sprostowania i będę bezwzględny w egzekwowaniu tego trybu, panie pośle. Zwracam się do pana posła Stryjewskiego, czy ma pan przekonanie, że chce pan sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Mam przekonanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie marszałku, powrócę na chwilę do wczorajszej debaty, bo to, że przypomniałem panu ministrowi Cimoszewiczowi, iż nie odpowiedział na moje pytanie było w trybie sprostowania, ponieważ miałem przekonanie, że on po prostu w ogóle tego pytania nie zrozumiał i w związku z tym nie udzielił odpowiedzi. Tak samo dzisiaj, ale tu już mam prostsze zadanie, bo pan poseł Kalisz jasno powiedział, że nie zrozumiał pytania. W związku z tym koronna jest tutaj moja rola wyjaśnienia pytania, tak żeby pan Kalisz zrozumiał. Ale dziś znowu zacznę od ubolewania. Otóż prosiłbym pana marszałka, by jednak w przyszłości powstrzymywał niektórych przynajmniej posłów, którzy obrażają majestat Sejmu i Rzeczypospolitej i naruszają godność posłów. Bo używanie sformułowań godzących właśnie w honor posła czy w jego intelekt po prostu oznacza, że osoba, która to wypowiada, zacytuję tu klasyka tej trybuny, rżnie głupa. A, panie Kalisz, nie jest pan półgłówkiem, tylko...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRyszardKalisz">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GlosZSali">(Półtuszą.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...półtuszą chyba też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, ale chciałem panu zwrócić uwagę, że pan poseł Kalisz nie sugerował, iż to pan nie rozumie, tylko mówił o sobie, że nie rozumie, w związku z tym to jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Ale wyraził się, że źle sformułowałem pytanie. Pytanie było proste. Jeżeli państwo jesteście tak pewni wyniku referendalnego i podpieracie się sondażami oraz wypowiedziami różnych tzw. autorytetów, to dlaczego manipulujecie przy ustawie referendalnej? Bo te wszystkie zabiegi: 2 dni, 1 dzień, szkoły, nie szkoły, pieniądze, fundacje - to wszystko jest odczuwane przez społeczeństwo jako manipulacja. W Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę natychmiast przystąpić do sprostowania, bo będę musiał panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W tym układzie jeszcze raz w powtórzę pytanie, może tym razem pan poseł sprawozdawca usłyszy, również pani minister, bo i do niej się zwracałem, w tej kwestii zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W swojej retoryce prounijnej, a w moim przekonaniu antypaństwowej, posługujecie się państwo sondażami i opiniami tzw. autorytetów. Pokazują one, że federaści w polskim społeczeństwie są górą...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Kto?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#GlosZSali">(Pederaści.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselRyszardKalisz">(Pytałem, bo nie zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jeżeli tak jest istotnie, to dlaczego elity polityczne RP zmawiające się z Unią Europejską okazują tyle lęku przed wolnym i jasnym wyrażeniem woli narodu i aby pozbyć się tego lęku, manipulują przy ustawie referendalnej? Taka była treść pytania. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Pęk, w jakim trybie? Sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, to będzie sprostowanie, ale najpierw chciałem się zwrócić do pana marszałka w kwestii formalnej. Otóż pan poseł Kalisz jako sprawozdawca parlamentarny, którego obowiązują pewne zasady, a przede wszystkim umiar, urządził tu festiwal polityczny, jakby występował w imieniu SLD, więc to jest niedopuszczalne. Pan marszałek powinien pouczyć pana posła Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę pilnie słuchać debaty. Zwróciłem uwagę panu posłowi Kaliszowi na rolę sprawozdawcy, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanPek">Ale festiwal trwał długo i poszło to w Polskę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBogdanPek">Natomiast co do sprostowania. Otóż czcigodny pan poseł Kalisz zapewne nie zrozumiał mojego pytania, bo, jak sądzę, ma kłopoty z perfekcją.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselBogdanPek"> Otóż moje pytanie było proste. Po co manipulować, po co robić 2 dni, stwarzać wrażenie, że może być jakaś manipulacja, czy jakieś cuda nad urną? Dlaczego nie chcecie się zgodzić w tym niesłychanie ważnym dla narodu wydarzeniu, jakim jest to referendum, ono wszak ma rozstrzygnąć los narodu na dziesięciolecia co najmniej, żeby było to obowiązkowe? To zapewni ponad 50-procentową frekwencję, gwarantuję państwu. Będziecie mieli to, o co chodzi i będziecie mieli werdykt znakomitej większości narodu. Czego się boicie, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#GlosZSali">(A dlaczego się denerwujesz?)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselBogdanPek">Prawdy się boicie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pierwsze pytanie autorstwa posła Piotra Krutula z Ligi Polskich Rodzin dotyczy przyszłości producentów mleka w Polsce i skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Józef Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polscy producenci mleka z wielkim niepokojem obserwują sytuację na rynku mleczarskim dotyczącą przyszłości tego sektora oraz opłacalności produkcji mleka, również inne produkcje są pod znakiem zapytania, a dziś pytamy o osoby, których to dotyczy, chodzi o prawie 900 tys. gospodarstw. W trwającym roku referencyjnym, który ma bardzo duży wpływ na kwotę produkcji dla poszczególnych rolników, rząd polski podejmuje niekorzystne decyzje. I tu mam konkretne pytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselPiotrKrutul">Dlaczego została podjęta w Kopenhadze decyzja o zmniejszeniu produkcji mleka w Polsce z 11,5 mln do 9 mln ton? Czy to był sukces, czy to był zgniły kompromis?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselPiotrKrutul">Pytanie drugie. Dlaczego od 1 stycznia 2003 r., mimo zgody parlamentu, mimo zatwierdzenia w budżecie 420 mln zł, została zmniejszona kwota dopłaty mleka extra z 7 gr do 4 gr? Czy to ma być pomoc dla polskich rolników w roku referencyjnym, czy chodzi o niszczenie polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselPiotrKrutul">I trzecie pytanie. Ile polskich mleczarni będzie zamkniętych z powodu kryteriów ustalonych w Kopenhadze? Chodzi o to, czy możemy znać liczbę tych 55 mleczarni, szczęśliwców, którzy mają zostać. A co będzie z tymi, którzy nie zostaną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na ograniczony czas zajmę się tylko istotą pytań, które zadał pan poseł Krutul, a więc dlaczego została podjęta w Kopenhadze decyzja o zmniejszeniu produkcji, zmieniona decyzja w sprawie kwoty produkcji mleka w Polsce; kwota ta zmniejszona została z 11,5 mln ton do 9 mln ton? Otóż pragnę sprostować to, panie pośle. Przedmiotem negocjacji w Kopenhadze nie były kwoty produkcji mleka w Polsce ani w żadnym innym kraju kandydującym, w Kopenhadze ustalano kwoty sprzedaży bezpośredniej i sprzedaży hurtowej mleka, co nie jest tożsame z produkcją. Oprócz bowiem sprzedaży bezpośredniej, którą należy rozumieć jako sprzedaż przez producentów mleka podmiotom skupującym, oraz oprócz sprzedaży bezpośredniej, której producenci mleka będą dokonywać bezpośrednio ze swojego gospodarstwa konsumentom kupującym na własne potrzeby, polscy producenci produkują również na potrzeby swoich gospodarstw, czyli na cele konsumpcyjne dla swojej rodziny i na cele paszowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak więc dane statystyczne podawane przez Główny Urząd Statystyczny, które wykazują w 2001 r. wielkość produkcji mleka na poziomie zbliżonym do 11,5 mld litrów, zawierają ścisłe informacje co do wielkości sprzedaży określanej w Unii Europejskiej jako sprzedaż hurtowa. Te dane, potwierdzone przez Główny Urząd Statystyczny, mówią o tym, że sprzedaż hurtowa w Polsce w 2001 r. wynosiła 7 mld 25 mln litrów mleka. W związku z tym proponowałbym, ażebyśmy skupili się na tej wielkości, która jest wielkością podstawową, przesądzającą o możliwościach produkcyjnych i możliwościach sprzedaży mleka w Polsce po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Prawdą jest, że począwszy od pierwszego stanowiska negocjacyjnego Polski z grudnia 1999 r., wnosiliśmy o kwoty sprzedaży hurtowej mleka na poziomie od 11 mld 183 mln litrów mleka w 2004 r. do 13 mld 176 mln litrów mleka w 2008 r. I tutaj możemy mówić o stopniowym wzroście kwoty sprzedaży hurtowej mleka w Polsce, o rosnącej kwocie. Tak więc proszę porównać, jak wyglądały nasze oczekiwania co do kwoty sprzedaży hurtowej przedstawione w stanowisku w zestawieniu z rzeczywistymi danymi statystycznymi publikowanymi przez GUS. Jeżeli porównamy chociażby produkcję w roku 2001 ze skupem w tymże roku, to musimy powiedzieć, że różnica pomiędzy skupem mleka a wykazaną wielkością produkcji wynosi 64%, tyle jest powyżej skupu. Tak więc ubieganie się, począwszy od 1999 r., o ponad 64% więcej niż wynosi aktualny poziom skupu mleka wynikało z oczekiwań polskiego rządu, które były nierealne. Można powiedzieć, że w Kopenhadze dzięki ustaleniu poziomu kwoty sprzedaży hurtowej na 8,5 mld litrów mleka i przewidzeniu od 2006 r. możliwości powiększenia tej kwoty o rezerwę restrukturyzacyjną w wysokości 416 mln litrów mleka uzyskaliśmy kwotę wyższą niż w 2001 r. o blisko 1 mld 900 mln litrów mleka. Jest to kwota, która daje możliwość konsumpcji w 2006 r. mleka pochodzącego tylko i wyłącznie ze sprzedaży bezpośredniej na poziomie 235 litrów. Tak więc należy interpretować efekt negocjacyjny w Kopenhadze jako zadowalający nie tylko, jak pan poseł sugeruje, dla polskiego rządu, ale przede wszystkim dla polskich producentów mleka i zakładów przetwarzających to mleko.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować, że mechanizm regulacji rynku mleka w Unii Europejskiej jest określony do 2008 r. Należy spodziewać się, że mechanizmy Wspólnej Polityki Rolnej w najbliższym czasie, ale również w okresie już naszego członkostwa w Unii Europejskiej będą weryfikowane, będą zmieniane. Tak więc myślę, że dalszy wzrost produkcji i skupu mleka w Polsce będzie uwzględniony w modyfikacji Wspólnej Polityki Rolnej łącznie z modyfikacją regulacji rynku mleka. Przypomnę, że nieodosobnione wśród obecnych członków Unii Europejskiej są poglądy, że regulacja rynku mleka powinna być po 2008 r. zaniechana. Myślę, że nasze stanowisko w tej sprawie zostanie sprecyzowane i nasz głos będzie się liczył w czasie podejmowania decyzji w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Drugie pytanie pana posła: Dlaczego od dnia 1 stycznia została zmniejszona kwota dopłaty do mleka klasy ekstra z 7 do 4 gr? Przypomnę, że to jest dopłata ustalona w ustawie, która miała zachęcić producentów mleka do poprawy jakości, miała rekompensować wzrost kosztów produkcji spowodowany inwestowaniem w poprawę jakości. W 2002 r. na dopłaty do mleka klasy ekstra Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeznaczyła kwotę około 148 mln zł. Przypomnę, że w 2001 r. rozpoczęto udzielanie dopłat od 1 lipca, a więc trwało to pół roku, i dopłata wynosiła 7 gr do litra. Biorąc pod uwagę możliwości budżetowe i projekt wydatków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, rząd podjął decyzję o ustaleniu w ciągu całego roku 2003 dopłat do klasy ekstra na poziomie 4 gr, co przy założeniu, że mleka skupionego w tej klasie będzie w 2003 r. 6 mld litrów, daje planowane wydatki w wysokości 240 mln zł. Czyli jeśli porównamy kwotę 148 mln zł wydaną w 2002 r. z zaplanowaną kwotą na rok 2003, która wynosi 240 mln zł, to oznacza, że jest to ponad 90 mln zł wyższy wydatek na dopłatę do mleka klasy ekstra niż w roku 2002. A zatem jeżeli przyjąć te założenia, że w 2003 r. możliwe będzie skupienie 6 mld litrów mleka klasy ekstra, to wystarczy tylko po 4 gr na 1 litr.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Trzecie pytanie pana posła dotyczyło tego, ile polskich mleczarń będzie zamkniętych z powodu przyjęcia kryteriów ustalonych w Kopenhadze, czy liczba 56 mleczarń to jest wszystko, na co mogą liczyć polscy przetwórcy i producenci mleka. Otóż pragnę poinformować, że lista 56 mleczarń to jest lista mleczarń, które będą miały prawo sprzedaży swoich produktów poza Polską na rynku pozostałych krajów Unii Europejskiej, niezależnie od tego, że nie będą tylko i wyłącznie skupować mleka klasy ekstra. Tak więc będą prowadzić segregację mleka klasy I - skup tego mleka będzie możliwy do końca 2006 r. - i klasy ekstra, a produkty wyprodukowane z mleka klasy ekstra, pomimo skupu mleka klasy I, w pewnej części będą mogły być sprzedawane we wszystkich krajach Unii Europejskiej, oczywiście muszą być oznakowane w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Natomiast bez ograniczeń na rynku krajowym i na rynku europejskim swoje produkty będą mogły sprzedawać wszystkie te przetwórnie mleka w Polsce, które spełnią standardy sanitarno-weterynaryjne, czyli w żargonie weterynaryjno-mleczarskim można powiedzieć, że wszystkie te mleczarnie, które będą z dniem członkostwa zakwalifikowane do tzw. kategorii A. Przewidujemy, że do tej grupy dołączy 26 mleczarń, zakładów przetwórczych, które pierwotnie znajdowały się na tej liście, a które w grudniu, wtedy kiedy odbywały się ostateczne negocjacje, wykazywały już skup mleka klasy ekstra na poziomie powyżej 80%. Stąd też w trakcie negocjacji przyjęto za realne ustalenie, że te 26 zakładów, o których dzisiaj można powiedzieć, że są najlepszymi zakładami w Polsce, które obecnie mają to prawo segregacji mleka, do dnia członkostwa w Unii Europejskiej będą w ilości zbliżonej do 100% czy w zbliżonym wskaźniku skupowały tylko i wyłącznie mleko standardowe, czyli mleko klasy ekstra. Pozostałe zakłady będą korzystać z tzw. okresu przejściowego, który się skończy 31 stycznia 2006 r. Korzystając z 3-letniego okresu przejściowego, mogą skupować i przerabiać mleko zarówno standardowe, czyli klasy ekstra, jak i mleko klasy I, mając prawo do sprzedaży swoich produktów tylko na rynku krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę zmierzać do finału, bo przekroczenie czasu już jest bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak więc jeśli chodzi tylko i wyłącznie o podmioty, które nie są w stanie w żaden sposób podjąć próby spełnienia wymogów sanitarno-weterynaryjnych, podkreślam, podjąć próby, czyli nie widzą już szansy dla siebie i nie składają wniosku o okres przejściowy - oznacza to, że już dzisiaj godzą się z tym, że tej produkcji po dniu członkostwa nie będą kontynuować - to według danych jest ich obecnie ok. 80. Z rozmów, które prowadzimy z tymi podmiotami, wynika, że są to najczęściej podmioty, które zamierzają zaniechać przetwórstwa mleka, natomiast będą kontynuować skup mleka. Tak więc będą najczęściej funkcjonować jako spółdzielnie skupu, natomiast mleko do przerobu będą przekazywać tym mleczarniom, które inwestują, które rozwijają się, które intensywnie się dostosowują do wymogów i standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę też poinformować, że w 2002 r. z linii programu branżowego BR/15 udzielono kredytów w wysokości 177 mln zł, a w 2003 r. jest zapotrzebowanie na kredyty w wysokości 275 mln zł. Tak więc proces dostosowywania polskich mleczarni trwa w oparciu o kredyt preferencyjny, jak również niektóre zakłady złożyły wnioski o korzystanie z programu SAPARD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Autor pytania, proszę bardzo, poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaka jest przyszłość polskiego mleczarstwa, ponieważ pan nie powiedział, czy to są barwy różowe czy czarne? Jeżeli niszczymy przemysł mleczarski, producentów mleka, i przemysł przetwórczy, to ile czasu potrzeba, żeby odbudować przemysł mleczarski? Czy 3 lata, czy 4? Bo co do trzody to jest kwestia 6 miesięcy, do roku. Natomiast jeśli chodzi o kwestię mleczarską, czy pan może potwierdzić, że to jest więcej niż pół roku?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselPiotrKrutul">Druga sprawa. Pan nie odpowiedział na pytanie, dlaczego rząd wbrew parlamentowi obniżył dopłatę do klasy ekstra z 7 gr do 4 gr, mimo że w załączniku inwestycyjnym dotyczącym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest kwota 420 mln zł. I proszę nie wmawiać parlamentowi, że rząd tak zadecydował.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselPiotrKrutul">I mam pytanie: jak się zachował pan minister rolnictwa Kalinowski, czy głosował za uzgodnieniem rządowym, ponieważ nie usłyszeliśmy votum separatum?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselPiotrKrutul">Jeżeli natomiast chodzi o mleczarnie, no to jeśli perspektywa tych 80 mleczarni jest taka, że one mają skupować mleko i oddawać je do innej mleczarni, to ja się pytam: po co pośrednik dla poszczególnych mleczarni, przecież rolnicy na tym stracą, bo muszą wtedy płacić dwom, tzn. jednemu i drugiemu pośrednikowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Leszek Murzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mleczarstwo jest jedną z najważniejszych branż gospodarki żywnościowej w Polsce. Z produkcją mleka związanych jest ok. 30% zatrudnionych w rolnictwie. Pytam pana ministra: co mają robić rolnicy, którzy nie otrzymają kwoty produkcyjnej? Z ostatniego rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie sprzedaży bezpośredniej wynika, że zostaną wyeliminowani rolnicy tzw. mniejsi, np. mający 1-4 krowy, dla których mleko stanowiło źródło dochodów i wyżywienia, także zatrudnienia. Jaka jest przyszłość tych rolników? Co minister rolnictwa ma im do zaoferowania, jaką pracę?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie ministrze, obecnie przetwórstwem mleka w Polsce zajmuje się 320 podmiotów gospodarczych, w tym 240 spółdzielni, ponad 60 spółek prawa handlowego, inne podmioty. Pytam: co stanie się z 200 spółdzielniami mleczarskimi, które będą miały zakaz przetwarzania mleka w Polsce, bo tylko 56 mleczarni dostało na to zgodę po tzw. negocjacjach w Kopenhadze? Ile pracujących w tym sektorze będzie bezrobotnymi? Czy może utracić pracę kolejne 20 tys. pracowników? Ilu rolników zaprzestanie produkcji mleka, bo ich mleczarnia zostanie zlikwidowana lub upadnie, a innym mleczarniom nie będzie się opłacało przyjeżdżać do rolnika po odbiór mleka? I ostatnie pytanie. Proszę wytłumaczyć problem świadectw pochodzenia zwierząt. Obecnie urząd gminny z udziałem sołtysów wypisuje je rolnikom za jedną złotówkę. Do kiedy sołtysi mogą wykonywać te czynności? Czy prawdą jest, że nie będzie już świadectw pochodzenia zwierząt i od kiedy? Czy prawdą jest, że tzw. świadectwo zdrowia wystawiane przez lekarza weterynarii będzie kosztować 28 zł od sztuki plus koszt dojazdu do rolnika? Czy budżet państwa będzie w tym wypadku dotował rolnika lub weterynarza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Spożycie mleka w Polsce jest bardzo niskie. Obywatele piją więcej napojów, które niejednokrotnie są szkodliwe dla zdrowia, lecz są reklamowane w mediach, bo ich producentów na to stać. Polskie mleko, polskie mleczarnie i przetwórstwo w niewielkim zakresie reklamuje się medialnie, ponieważ nie ma na to środków, a rząd nie robi nic, aby w tym dopomóc i promować je w mediach publicznych, jeżeli jeszcze takie są. Szklanka mleka dla ucznia to niejednokrotnie tylko hasło, ponieważ lepiej serwować herbatę i nie tłumaczyć się przed sanepidem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Kiedy rząd podejmie działania mające na celu dofinansowanie polskich mleczarni poprzez udzielanie im kredytów o niskiej stopie procentowej, by mogły one dostosować się do wymogów Unii Europejskiej? Proszę odpowiedzieć rolnikom: Dlaczego w centrum zainteresowania są tylko ci rolnicy, którzy mają najmniej 4 krowy, i co będą musieli zrobić ci, którzy mają 3 krowy, kiedy mleczarnie przestaną odbierać od nich mleko - w 2003 r. po referendum czy od 2004 r.? Jest to bardzo ważne dla rolników, którzy sprzedają mleko i mają z tego co miesiąc pieniądze, by móc kupić środki do życia, bo na modernizację ich nie stać. Z wyliczeń pana ministra wynika, że rolnik w roku 2003, mając 4 krowy, otrzyma dopłatę roczną w wysokości 600 zł. Pozostawiam to bez komentarza. Czy za to można inwestować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas, panie pośle, już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Jeszcze tylko...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Jaka jest przyszłość polskich mleczarni i polskich producentów rolnych, jeżeli nie będzie ich stać na modernizację? Czy rząd orientuje się w tym, ile te mleczarnie, które dostosują się do wymogów produkcji unijnej, mogą przerobić milionów litrów mleka, czyli chodzi o te 8,5 mln, bo może być tak, że nie przerobią i rolnicy będą musieli wtedy sprzedawać surowiec do państw unijnych, i tam ten surowiec zostanie przetworzony, a w Polsce zostaną po mleczarniach tylko mury, a bezrobocie w Polsce wzrośnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselHalinaMurias">Panie Ministrze! W latach 80. Polska była samowystarczalna, jeśli chodzi o produkcję mleka. Należała do krajów o najwyższym spożyciu produktów mleczarskich; średnie spożycie to 466 litrów rocznie. W ostatnich latach w wyniku liberalizacji rynku konsumpcja mleka spadła aż do ok. 200 litrów na osobę rocznie; a obecnie bardzo wyraźnie obserwujemy w Polsce wzrost zapotrzebowania na mleko i produkty mleczne. Przyjęcie w Kopenhadze kwoty mlecznej na poziomie 8,5 mln ton rocznie nie zaspokaja w całości potrzeb polskiego społeczeństwa. W ten sposób zmusza się nas do importu mleka i przetworów mlecznych. Dlaczego zmusza się polskie społeczeństwo do picia mleka unijnego, skażonego, z dioksynami, pestycydami, hormonami, z BSE itd? Kto jest za to odpowiedzialny? O ile w związku z tym zwiększy się bezrobocie na wsi? Czy podstawowy model gospodarstwa rodzinnego nie zostanie zniweczony? I kolejne pytania. Jakie są przymiarki, jeśli chodzi o podział kwoty mlecznej na poszczególne województwa w Polsce? Ile w tym wypadku przypada na woj. podkarpackie? Jeżeli te województwa nie dostaną kwoty odpowiadającej potencjałowi dotychczasowej produkcji, to jakie rząd widzi alternatywne miejsca pracy dla ludzi na wsi w tych województwach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Takie pytanie: Czy nie uważa pan, że odpowiedział pan przewrotnie na pytanie o dopłatę do mleka, mówiąc, iż na ten rok jest przewidziana wyższa kwota o ok. 240 mln zł, a zapomniał pan minister o tym, że dopłata 7 gr do litra mleka tylko dzięki głosom pana partii i koalicjanta - Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 2002 r., lecz od 1 lipca? Zobowiązani byliście do wprowadzenia tego od 1 stycznia i nie ma tu żadnej większej kwoty, tylko jest jeszcze mniej. Proszę więc nie oszukiwać rolników, że rolnicy cokolwiek dostają. I kolejne pytanie: Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi dokonuje na bieżąco analizy i może pan odpowiedzieć wszystkim - konsumentom przede wszystkim - o ile spadły ceny mleka w skupie w ciągu roku? Jaki to jest procent? W sprawozdaniu bowiem ministra rolnictwa, które podpisał premier rządu, jest zapis, że te ceny spadły o ok. 26%. Konsumenci zatem żyją w przekonanu, że to rolnicy znowu czegoś żądają. Prosiłbym, aby również odnieść się do tej kwestii, bo producenci mleka - rolnicy zajmują się również produkcją trzody chlewnej. Co ministerstwo zamierza w tej sprawie zrobić, bo to są sprawy ekonomiczne, jedna wiąże się z drugą, to są produkcje spójne, a rolnicy dzisiaj są w tragicznej sytuacji ze względu na spadek cen mleka i trzody chlewnej, a jakoś w sklepach, na hakach i na półkach, tego nie widać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselRenataBeger">Panie Ministrze! Pytanie będzie jedno, ale w odniesieniu do kilku kwestii. Pierwszy, najbardziej bolący i niepokojący problem to czas przystosowania się producentów mleka do unijnych wymogów. Od stycznia nie można skupować klasy II. Do 2006 r. można przyjmować klasę I. A później w przypadku skupu pozostanie już wyłącznie klasa ekstra. Wiadomo, że bez mała 1/4 gospodarstw jest już dziś zagrożona. Zdecydowanie zbyt krótkie okresy przystosowawcze dla rolników produkujących mleko nie dają im szans na wywiązanie się z tych okresów. Rolnicy są postawieni pod ścianą. Zgodnie z rozporządzeniem ministra rolnictwa w sprawie warunków weterynaryjnych przy produkcji mleka od stycznia zlikwidowano tzw. skup z drogi. To kolejny cios wymierzony w najmniejszych i najsłabszych. Nie wszyscy przecież mają tak dużą produkcję, aby inwestować w chłodnie, odpowiednie dojarki i inną infrastrukturę. Poza tym w przypadku dostawców i producentów przewidziany jest wymóg posiadania odpowiedniego certyfikatu. I ostatnia kwestia. To wszystko powoduje, panie ministrze, że szczególnie w małych środowiskach, gdzie przeważają drobni producenci mleka, panuje już duży niepokój o przyszłość, ponieważ te zmiany dla producentów mleka są niekorzystne. Dlatego też pytam: Jak rząd zamierza rozwiązać przedstawione przeze mnie problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwróciła się z dezyderatem do rządu, by skorygować dopłatę do 1 litra mleka - z 4 gr do 7 gr, powołując się m.in. na ustawę budżetową (załącznik nr 14), w której na mój wniosek wpisano w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa sumę 420 mln zł na dopłaty do mleka, która gwarantuje dopłatę w wysokości 7 gr. Jakie będzie stanowisko rządu i kiedy się możemy spodziewać odpowiedzi, ponieważ komisja jest zdeterminowana, by wystąpić z komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka, przywracającym 7 gr dopłaty od 1 stycznia. I kolejne pytanie: Jak skomentowałby pan stwierdzenie jednego z przedstawicieli mleczarni w programie ˝Tydzień˝ - już po Kopenhadze - że kwota sprzedaży hurtowej ustalona w Kopenhadze dla naszego kraju to ograniczenie działalności mleczarni w naszym kraju? Z tego na dzień dzisiejszy wiemy, że w klasie ekstra i w klasie pierwszej skupujemy na razie ponad 7 mld ton mleka, czyli jest duża możliwość zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie, już krótko, panie marszałku. Czy jest taka możliwość, aby już po naszym przystąpieniu doUnii wynegocjować, że będziemy nadal mogli skupować klasę pierwszą, gdyż tego warunku nie ma w krajach unijnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam sześć konkretnych pytań. Trzy z nich dotyczą rolników producentów, a trzy podmiotów skupujących.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Pierwsze trzy pytania. Czy dostawcy dostarczający niewielkie ilości mleka dostaną kwoty mleczne? Jeżeli tak, to czy mogą je odsprzedać?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Drugie pytanie. Czy kwota mleczna dla podmiotu skupującego jest przyznana w zależności od ilości mleka dostarczonego do podmiotu przez dostawców hurtowych?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Trzecie pytanie. Jakie kryteria stosowano przy wyborze 82 zakładów, które będą mogły przerabiać mleko klasy ekstra i klasy pierwszej, co było podstawą kategoryzacji?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselStanislawGorczyca">Trzy pytania dotyczące podmiotów skupujących.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselStanislawGorczyca">Pierwsze. Czy rolnicy, którzy zainwestowali w chów bydła mlecznego, w bieżącym roku mogą liczyć na dodatkową kwotę mleczną z rezerwy krajowej?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselStanislawGorczyca">Drugie. Jakimi kryteriami będzie kierowała się Agencja Rynku Rolnego przy przydzielaniu kwoty na sprzedaż bezpośrednią?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselStanislawGorczyca">Trzecie pytanie. Czy wynegocjowana w Kopenhadze kwota mleczna krajowa dotyczy wielkości litrów fizycznych, czy też wielkości referencyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Szymon Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselSzymonGizynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselSzymonGizynski">Spadek spożycia mleka w Polsce ma charakter strukturalny. W roku 2002 to było ledwie 93,8% spożycia z 1995 r. Jest to spowodowane przede wszystkim spadkiem produkcji mleka. Jest to utrwalona tendencja i niezwykle szkodliwa dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselSzymonGizynski">Czy i jak rząd zamierza na płaszczyźnie strategicznej, czyli konkretnego priorytetu, tej utrwalonej złej tendencji przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselSzymonGizynski">Pytanie drugie. Czy rząd potwierdza prognozy Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, iż w okresie tegorocznej zimy następuje, i nastąpi, mniejszy niż zazwyczaj sezonowy spadek dostaw mleka oraz mniejszy sezonowy wzrost cen skupu mleka?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselSzymonGizynski">Pytanie trzecie, ostatnie. Jak rząd ocenia realność, a nawet bezpieczeństwo, prognoz Instytutu Ekonomii Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, iż w 2003 r. krajowa produkcja mleka osiągnie wielkość 12 mld litrów, a skup - 7200 mln litrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie ministrze, cena skupu mleka, w tym mleka w klasie ekstra, jest na terenie kraju bardzo zróżnicowana. Ma na to wpływ wiele czynników. Niemniej jednak te czynniki decydują o rozwoju hodowli, a co za tym idzie, wielkości kwoty mlecznej produkowanej. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Pytanie pierwsze. Jakie jest zainteresowanie środkami SAPARD dla producentów i przetwórców mleka? Ile wniosków wpłynęło z tej branży?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselBenedyktSuchecki">Pytanie drugie. Jaka jest ocena resortu dotycząca wykorzystania w pełni przyznanej dodatkowej produkcji, czyli tej rezerwy ponad 416 tys. ton mleka od 2006 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Górniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzGorniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselGrzegorzGorniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego rolnicy producenci mleka są zmuszani do badania wody raz w miesiącu i płacą około 150 zł za próbkę wody, mimo że woda pochodzi z wodociągów, a przedsiębiorstwo obsługujące wodociąg bada tę wodę i dba o jej jakość? Czy nie jest to wyciąganie pieniędzy od biednych rolników?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselGrzegorzGorniak">Chciałbym się dowiedzieć: Z jakich funduszy można pomóc rolnikom przy doprowadzaniu do gospodarstw wody bieżącej? To by było wskazówką dla gmin i wójtów, gdzie mają się udać po pieniądze przy wodociągowaniu wsi.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselGrzegorzGorniak">Panie ministrze, dlaczego nie ma w budżecie państwa pieniędzy na sanitaria na wsi?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselGrzegorzGorniak">Następne pytanie. Czy zgoda premiera na 8,5 mln ton kwoty produkcji, gdy spożycie w kraju wynosi 11,5 mln ton, nie jest sabotażem politycznym czy wręcz prowokacją? Ile ton mleka będziemy zmuszeni importować po wejściu Polski do Unii Europejskiej: 2 mln czy 3 mln? Czy nie nadszedł czas, aby rząd polski przyznał się, że w Kopenhadze sprzedał polskich producentów mleka? Jakie państwo spośród ˝piętnastki˝ jest zainteresowane zbytem swoich produktów mleczarskich w Polsce, czy nie są to między innymi Niemcy? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawPapiez">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselStanislawPapiez">Na wniosek rządu holenderskiego do traktatu negocjacyjnego z Unią Europejską wpisano klauzule ochronne, za pomocą których, przy braku postępów kandydatów, można będzie ich pozbawić tak zwanych unijnych dobrodziejstw. Czy te klauzule ochronne mogą pozbawić polskich rolników tych i tak już tragicznie małych dopłat bezpośrednich?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselStanislawPapiez">Czy również na podstawie klauzul ochronnych Unii Europejskiej Unia Europejska może zablokować możliwość eksportu polskich produktów mlecznych z uwagi na brak dostosowań mleczarni do unijnych wymogów fitosanitarnych i weterynaryjnych?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselStanislawPapiez">Drugie pytanie. Dlaczego rząd pana Leszka Millera działa wbrew parlamentowi, niezgodnie z ustawą budżetową? Otóż w Dzienniku Ustaw nr 235 w załączniku nr 14 w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w punkcie 8.1: Dopłaty do mleka klasy ekstra, jest zapisana kwota 420 mln zł. Dlaczego rząd rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 29 listopada 2002 r. (Dziennik Ustaw nr 201) zmniejszył dopłaty w klasie ekstra z 7 do 4 gr? Czy to jest zgodne z decyzją parlamentu i czy ta decyzja była konsultowana ze związkami zawodowymi i branżowymi związkami mlecznymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Ministrze! Przedstawił pan nam wizję polskiego mleczarstwa. Oczywiście musimy rozpatrzyć jako sytuację wyjściową tę, z którą mieliśmy do czynienia, że w prawie każdym powiecie była mleczarnia i skup od małych i większych producentów odbywał się prawie w każdej wsi. Chciałam zapytać, panie ministrze: Czy zdaje sobie pan sprawę z zamierzonych i realizowanych przez instytucje reprezentujące administrację rządową, mam tu na myśli wojewódzkiego lekarza weterynarii i jego służby, działań przeciwko małym grupom producenckim, polegających na wydawaniu tym producentom wyników niedopuszczających ich produkty do spożycia? Równolegle przeprowadzone badania sanitarne, weterynaryjno-sanitarne, przeprowadzone przez upoważnione do tego instytucje posiadające certyfikaty, pokazują, że produkty tych grup, tych zakładów spełniają wszystkie normy. Chciałam zapytać, czy służby wojewódzkich lekarzy weterynarii, dokonujące badań produktów mleczarskich, mają certyfikaty potwierdzające jakość wykonanych przez nie badań, chodzi o rzetelność i niekwestionowanie wyników? Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że społeczeństwo, rolnicy, mają świadomość istnienia nieuczciwej konkurencji wspieranej przez rząd RP przeciw polskim drobnym producentom? Czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, już znacznie przekroczyła pani czas pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEwaKantor">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselEwaKantor">Czy nie widzi pan, że to działanie ma cechy walki z polskim rolnictwem, z polskim chłopem, a równocześnie walki z polskim narodem? Kiedy rząd zamierza skończyć sabotaż we własnym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariana Piłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Ministrze! Jakie jest obecnie spożycie mleka w Polsce na jednego mieszkańca? Czy prawdą jest, że w Unii Europejskiej spożycie mleka wynosi około 370 litrów na jedną osobę? Dzieląc kwotę mleczną, wynegocjowaną w Kopenhadze, to jest około 9,5 mln litrów, przez liczbę mieszkańców Polski, to jest przez 38,5 mln obywateli, otrzymujemy tylko około 250 litrów. Czy to oznacza, że w sytuacji, gdy w Polsce nastąpi wyrównanie spożycia mleka z pozostałymi krajami Unii, te brakujące średnio 120 litrów na osobę trzeba będzie sprowadzać z zagranicy, a zatem nie będą one pochodziły od polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMarianPilka">Pytanie drugie: Czy prawdą jest, że funkcjonowanie małych gospodarstw rolnych, od 1 do 3 ha, jest zagrożone? Czy prawdą jest, że w ramach planowanej reformy Wspólnej Polityki Rolnej gospodarstwa małe, do 3 ha, będą pozbawione możliwości korzystania z dopłat bezpośrednich? Jakie to będzie miało skutki dla setek tysięcy polskich gospodarstw posiadających również kilka krów, do 4 krów? Ostatnio w mediach pojawiają się głosy, że małe gospodarstwa nie są w stanie produkować mleka wysokiej jakości. Jaki jest pana pogląd w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Genowefa Wiśniowska.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie ministrze, moje pytanie ma na celu wyjaśnienie sytuacji, w jakiej znajdują się producenci mleka w Polsce. Z umowy podpisanej z Unią Europejską jasno wynika, że z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej ma być skupowane przez mleczarnie w zasadzie tylko mleko klasy ekstra. Producenci mleka otrzymają limity produkcyjne na mleko najwyższej jakości. Aby móc produkować mleko najwyższej jakości, należy poczynić inwestycje. Tu podam przykład. Zakup odpowiedniego materiału budowlanego (jest to koszt na jedną sztukę) wynosi ok. 6-7 tys. zł, zakup linii udojowej - ok. 10 tys. zł, zakup zbiornika na mleko - od 4 do 5 tys. Jak wiem, wielkość średniego gospodarstwa rolnego w Polsce wynosi ok. 7 ha. 1 ha może w pełni utrzymać jedna krowa. I tu pytanie: W jaki sposób rolnik będzie w stanie poczynić jakiekolwiek inwestycje - nie mówię już o dużych inwestycjach - nie posiadając środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">I drugie pytanie, związane z tym pierwszym: Czy w związku z powyższym pytaniem rząd planuje jakąkolwiek pomoc w pozyskaniu kredytów dla producentów mleka? Czy może pan minister wyjaśnić, w jaki sposób rolnik będzie w stanie spełnić warunki Unii Europejskiej, posiadając średnie, statystyczne gospodarstwo rolne? Zaznaczam, że z wyliczeń ekspertów jasno wynika, że aby rolnik mógł żyć godnie, należy mieć stado podstawowe składające się z przynajmniej 20 krów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Mam cztery pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselRyszardMaraszek">Pierwsze: Czy projekt reformy rolnictwa w Unii Europejskiej, przewidujący ograniczenie wysokości dopłat bezpośrednich, wpłynie na wysokość tych dopłat do produkcji mleka w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselRyszardMaraszek">Drugie: Ile mleczarni w Polsce spełnia unijne wymogi produkcji mleka? Jaki jest okres dostosowawczy dla tych zakładów?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselRyszardMaraszek">Trzecie: Czy istnieje możliwość stworzenia warunków stopniowego, bez negatywnych skutków społecznych w postaci zwolnień, dostosowania polskich mleczarni do norm unijnych?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselRyszardMaraszek">Czwarte: Czy Bank Gospodarki Żywnościowej przygotował korzystną ofertę prowadzenia rachunków bankowych dla producentów mleka, niezbędnych do otrzymania dopłat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Badach.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTadeuszBadach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselTadeuszBadach">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że obniżenie dopłaty do mleka klasy ekstra o 3 gr spowoduje znaczny spadek ilości mleka właśnie tej klasy, biorąc pod uwagę fakt, że z dniem 1 stycznia 2003 r. mleczarnie mają zakaz kupowania mleka klasy drugiej?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselTadeuszBadach">Pytanie nr 2: Co się stanie, panie ministrze, z indywidualnymi kwotami mlecznymi należnymi rolnikowi, jeżeli podmiot inny niż mleczarnia - mam tu na myśli ajentów, inne podmioty skupowe - zaprzestanie swojej działalności przed upływem roku referencyjnego i nie przekaże zgodnie z ustawą o regulacji rynku mleka wymaganych dokumentów do Agencji Rynku Rolnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli na styczeń 2002 r. wynika, iż dotacja na niektóre gatunki zwierząt, w tym bydło mleczne, znacznie wzrosła w porównaniu do 1999 r. Jak zatem wytłumaczyć drastyczny spadek produkcji mleka z ok. 12 mld litrów do 10 mld litrów? Jak ta dotacja wpłynęła na tę produkcję i jakie miała znaczenie? Gdyby pan minister był uprzejmy omówić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselRyszardStanibula">Z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, panie ministrze, wynika również, iż pogłowie krów mlecznych zmniejszyło się w 2001 r. w porównaniu do 2000 r. aż o 92 tys. sztuk, to jest o 0,3%. Czym wytłumaczyć ten stan rzeczy w odniesieniu do przyszłości producentów mleka w Polsce i zapotrzebowania konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselRyszardStanibula">I ostatnie pytanie, panie ministrze, chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował: Jakie konkretne działania podejmie rząd, aby zapobiec tej tendencji spadkowej w produkcji mleka, generalnie żywności, a zarazem dramatycznemu spadkowi dochodów rolniczych, nie tylko w odniesieniu do mleka, ale i innych produktów, w ogóle generalnie tych, które w tej chwili nie opłacają się w rolnictwie? Bez konkretnego wsparcia resortu i rządu niestety nasi rolnicy są wystawieni na nieuczciwą konkurencję, jeśli chodzi o podmioty czy producentów zagranicznych, tym bardziej jeżeli w bardzo bliskiej przyszłości mamy akcesję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Szyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawSzyszkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselStanislawSzyszkowski">Panie ministrze, sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w swoim dezyderacie nr 13 do prezesa Rady Ministrów zwracała się z apelem o bezwzględne utrzymanie stanowiska negocjacyjnego w sprawie kroczących kwot mlecznych z 11,8 mld litrów w 2004 r. do 13,7 mld litrów w 2008 r. Również Rada Ministrów na tydzień przed Kopenhagą w swej decyzji z 7 grudnia podtrzymała postulat ustanowienia kwoty bazowej mleka w wysokości ok. 11,8 mld litrów w 2004 r. Czy przyjęcie kwoty o 2,5 mld litrów mniejszej jest sukcesem czy porażką? Czy jest zagrożeniem dla restrukturyzacji polskiego rolnictwa? Jaka jest średnia wydajność mleka od jednej krowy? Czy po obsadzie krów w Polsce ok. 3 mln sztuk będziemy produkować takie ilości, jakie Unia Europejska nam nakazuje, i będzie to kwota ok. 8,5 mld litrów? A pragnę nadmienić, że produkujemy 11,5 mld litrów mleka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze, produkcja mleka to bardzo złożony cykl działań, którego efektem jest produkt końcowy - przetworzone mleko. Komplikuje to zagadnienie dodatkowo odpowiedni podział na klasy. Bardzo często, w prasie szczególnie, ale i tu, w Wysokim Sejmie również, przedstawiciele rządu, wypowiadając się o mleku, upraszczają temat, przekazując sugestywne informacje. Mówiąc o cenach mleka, należałoby odnieść się przede wszystkim do kosztów, w tym pasz, czy wydajności mleka od jednej krowy. Dlaczego w Polsce jest ona taka niska? Stworzono oczywiście dla polskiego chłopa producenta takie warunki, kończąc na spółdzielniach, finalnej części produkcji mleka, z których obecnie tylko 15% ma szanse spełnić warunki unijne. Poziom polskiego rolnictwa jest gorszy niż zły, a rząd z góry zakłada dalsze obniżenie produkcji rolnej, w tym bardzo znaczne produkcji mleka, stosując fiskalne i ekonomiczne instrumenty. Obecna produkcja mleka wynosi blisko 10 800 mln litrów. Pytanie: Dlaczego mówimy o aktualnej produkcji 7200 mln? Tak mówił wczoraj minister Cimoszewicz i takie informacje przekazuje prasa. I jeszcze dziwimy się, dlaczego Polakom nie podoba się wynegocjowana kwota produkcji w wysokości 8,5 czy, ogólnie licząc, 9,5 mld. Przy tej produkcji będziemy zmuszeni do importu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselStanislawDulias">Drugie pytanie: Dlaczego nie odniósł się pan, panie ministrze, do średniej ceny mleka, która spada od dłuższego już czasu, od wielu lat, która jest coraz niższa? Od wielu lat spada, tak jak i inne ceny płodów rolnych. Dopłata natomiast stanowi mało znaczący czynnik w opłacalności mleka i w budżecie państwa. Jest to też ważne, ale ważniejsze są ceny mleka i możliwości spółdzielni, które muszą wypłacać za mleko rolnikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Woźny zada następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, czy zna pan minister fakty, przykłady braku pomocy, braku współdziałania polskich placówek handlowych za granicą z eksporterami mleka w proszku, szczególnie eksporterami do państw pozaeuropejskich? Ja znam taki jeden przykład, że polska placówka handlowa pomaga jednemu eksporterowi, a utrudnia eksport czy może delikatniej: nie pomaga drugiemu. Czy w tym zakresie ministerstwo rolnictwa współpracuje z ministerstwem gospodarki i jak ta współpraca wygląda?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Chciałbym przy okazji podziękować panu ministrowi Gutowskiemu, który zareagował na skargę jednego z eksporterów mleka w proszku; nie będę wymieniał firmy, nie chcąc robić autoreklamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zadanie pytania pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie ministrze, po raz kolejny usłyszeliśmy pół prawdy. Bo pan przedstawił wysokość uzgodnionego skupu i nikt nie neguje tych cyfr, ale trzeba spojrzeć na mleczarstwo z drugiej strony, od poziomu produkcji. Poziom produkcji w latach 90. to ponad 16 mld litrów mleka i nawet gdybyśmy przyjęli ok. 9 mld, z tymi kwotami, o których pan mówił, to biorąc pod uwagę obecną produkcję ok. 12 mld litrów mleka, trzeba dzisiaj ludziom jasno powiedzieć, że w Kopenhadze uzgodniono zmniejszenie produkcji w Polsce generalnie o 3 mld litrów mleka. Kto zaprzestanie tej produkcji? Trzeba jasno powiedzieć, czy rolnicy, którzy dzisiaj mają po 2-3 sztuki bydła i produkują mleko na potrzeby własne i na potrzeby paszowe, w ogóle będą mieli prawo do utrzymywania bydła w tych warunkach i na tym poziomie. I to jest pierwsza, podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Druga. Jeżeli policzymy ogólnie spożycie mleka w Unii Europejskiej i odniesiemy to do liczby ludności w Polsce, to nie powinniśmy zejść w produkcji mleka w kraju na rynek wewnętrzny poniżej 13 mld litrów. A więc, krótko mówiąc, panie ministrze, czy z góry założono, że nie będziemy krajem samowystarczalnym w produkcji mleka, a więc nastawiamy się na import?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">I następna sprawa. Powiedział pan, że zakłady rezygnują same, nie składają wniosków, jeśli chodzi o kredyty, o modernizację. A może one muszą, bo po prostu ich nie stać, i to jest powodem? Dzisiaj w związku z brakiem gwarancji obsługi kredytów banki odmawiają im środków na modernizację. A teraz także rolnicy nie składają wniosków o środki, łącznie z SAPARD, dlatego że nie mają środków własnych na inwestycje i nikt im niestety tych środków nie pożyczy. W związku z tym rodzi się kolejne pytanie. Jak rząd widzi kwestię wspomagania rolników? Bo dwieście kilkadziesiąt milionów, jeśli chodzi o środki dotyczące kredytów preferencyjnych - to dobrze; ale jest to zdecydowanie za mało dla samego przemysłu mleczarskiego, a gdzie są rolnicy?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">I trzecie, ostatnie pytanie. Jaką szansę ma rolnik woj. lubelskiego, gdzie średnia gospodarstwa jest 8 ha, który nie ma praktycznie własnych środków, a nikt mu do tej pory nie pomógł? Jak ktoś przyszedł niby pomagać, to mu zabrał, jeszcze nie wypłacił. Jaką ma on szansę na prowadzenie swego gospodarstwa, które by spełniało wszystkie wymogi, zarówno jeśli chodzi o to, żeby otrzymać kwoty, jak i o kontyngenty, łacznie z kwestiami fitosanitarnymi? Jakie ma szanse, kto mu pomoże? Bo na dzisiaj barierą jest niewydolność kredytowa i niewydolność w dochodach własnych tych gospodarstw. Kto zatem pomoże temu rolnikowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W 1989 r. na początku tej transformacji gospodarczo-ustrojowej społeczeństwu chyba z tysiąc razy, a może i milion, podawano informację, że celem tejże transformacji jest wzmożenie produkcji, w tym rolniczej, a w tym mleka. A zatem poziom produkcji z lat 80. albo nawet z czasów Gierka powinien być minimalnym poziomem wyjścia dla dalszego rozwoju Polski. Przyjęcie w Kopenhadze limitu 8,5 mln ton mleka jest więc zaprzeczeniem celów transformacji, wzmożenia produkcji i usunięcia gorsetu esbecjonistycznego namiestników moskiewskich rządzących PRL-em. Jak więc dziś pan i elity współpracujące wówczas z tą elitą, którą pan dzisiaj reprezentuje, usprawiedliwią cele tzw. transformacji? Czy to nie była zwykła propaganda maskująca brutalną wolę tych środowisk zniszczenia polskiego potencjału gospodarczego, w tym rolnictwa, a w dalszej konsekwencji zniszczenia polskiego narodu?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, czy ceny mleka po wejściu Polski do Unii Europejskiej wzrosną, czy spadną? Jak się kształtują relacje cen poszczególnych produktów mleczarskich w Polsce i w krajach Unii Europejskiej? Czy konsumenci polscy wytrzymają przewidywany wzrost cen żywności, produktów mleczarskich i innych produktów rolnych, po wejściu Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, kiedy będzie znany podział kwoty mlecznej na obszary działania terenowych oddziałów Agencji Rynku Rolnego? Kto i dlaczego podjął decyzję, że rolnik nie będzie mógł odsprzedać swojej kwoty do innego terenowego obszaru tej agencji? Jak Agencja Rynku Rolnego będzie udzielała decyzji w sprawie kwot mlecznych dla tzw. rolników sprzedaży bezpośredniej? I czy prawdą jest, że według GUS produkcja sprzedaży bezpośredniej jest w przedziale od 1,5 mld do 2 mld litrów mleka? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanLaczny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanLaczny">Panie Ministrze! Wczoraj minister Cimoszewicz, wypowiadając się z trybuny w sposób arogancki, obrażając polskich rolników, tłumaczył, że plony referencyjne zostały ustalone na bazie plonów 2001 r. Natomiast zabrakło wypowiedzi ministra Cimoszewicza, że ta wielkość plonów jest wynikiem dyskryminacyjnej polityki kolejnych rządów od 1990 r. Dlaczego wcześniej rolników polskich nie poinformowano o tym, że 2001 r. będzie rokiem bazowym? Ciężko pracujący polscy rolnicy zostali w taki oszukańczy sposób potraktowani i dzisiaj poniosą bardzo ciężkie konsekwencje ekonomiczne. Chcę powiedzieć, że ekonomiczna strona obecnej produkcji mleka, jak również bydła jest bardzo trudna. Opieram to na przykładzie ośrodka hodowli zarodowej blisko Koszalina. Ten ośrodek, panie ministrze, jest panu dobrze znany, ponieważ pan tam pracował. W tym ośrodku wytłumaczono mi, że likwidacja stada bydła w 100%, która się odbyła w tym roku, jest spowodowana brakiem ekonomicznej strony produkcji mleka. Jest to dobitny przykład, że w dalszym ciągu polityka państwa w stosunku do producentów mleka jest niewłaściwa i, powiem to jeszcze raz, dyskryminacyjna. Dlatego moje pytanie, panie ministrze: Czy rząd w swoich planach ma program objęcia szeroką pomocą ekonomiczną producentów mleka, jak również i bydła mlecznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Witolda Tomczaka.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GlosZSali">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W przypadku przekroczenia krajowej kwoty mlecznej rolnik, który wprowadzi do obrotu mleko lub przetwory mleczne, wniesie opłaty na rachunek Agencji Rynku Rolnego, a najpierw zaliczki na poczet tych opłat; tak wynegocjował nasz rząd. Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądał ten system kar za wprowadzanie do obrotu mleka ponad limit i jak będzie wyglądał system karania np. w przypadku gdy rolnik sprzeda nielegalnie mleko sąsiadowi. Jakie rozwiązania rząd przygotowuje w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Drugie pytanie dotyczy systemu limitowania mleka, który, jak wiadomo, wymaga współpracy między administracją, podmiotami skupującymi i producentami. Był i jest realizowany program PSO pn. ˝Opracowanie systemu kwot mlecznych w Polsce˝, którego głównym celem jest przygotowanie struktury instytucjonalnej do sprawnego administrowania kwotami mlecznymi w naszym kraju. Jak wyglądają prace w ramach tego programi i czy rzeczywiście do czasu wstąpienia do Unii Europejskiej będziemy przygotowani do realizacji tych procedur?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Sprawa listy 55 przedsiębiorstw, które są tam umieszczone, jeśli chodzi o możliwości sprzedaży na rynkach europejskich. Od kiedy ta lista była tworzona? Czy wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce mogły skorzystać z dotacji czy też ze środków pomocowych lub rządowych na dostosowanie swoich przedsiębiorstw, tak aby znaleźć się na tej liście, a więc mieć możliwość istnienia na rynku Unii Europejskiej; czy też były to tylko wybrane przedsiębiorstwa? W niedzielę w pewnym programie przedstawiciel izb rolniczych stwierdził, że jest to lista utajniona, i w sumie nie wiemy na dzień dzisiejszy, kto na tej liście się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">I pytanie ostatnie. Czy rząd ma program, mówił o tym też poseł Krutul, dotyczący przyszłości rynku mleka w Polsce w zakresie, po pierwsze, wykorzystania możliwości produkcyjnych polskiego rolnictwa i, po drugie, zaspokojenia potrzeb konsumentów, z preferencją produkcji krajowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pan minister dobrze wie, jak wielkie znaczenie dla około miliona rodzin rolniczych ma produkcja mleka, a jego przetwarzanie w spółdzielniach mleczarskich - dla ok. 50 tys. zatrudnionych. Dlatego właśnie zapisaliśmy w załączniku do ustawy budżetowej na bieżący rok tę kwotę 420 mln zł na dopłaty. Pan minister słusznie podkreślił, że 6 mld litrów planowanego do skupienia mleka kosztować będzie budżet 240 mln zł. Na jakie cele zatem planuje się wydać pozostałe 180 mln zł? Dobrze by było, żeby zgodnie z celem, jaki został zapisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie dotyczy szklanki mleka. Jest mi ciężko mówić na ten temat, bo wielokrotnie podkreślałam już w różnych gremiach - a jest to poprawka, którą przy poparciu mojego klubu udało się zapisać w ustawie z 6 września 2001 r. o regulacji rynku mleka i przetworów mleczarskich - że ciągle jeszcze jest to martwy przepis. Kiedy ożyje, kiedy pożytek z tego będą miały dzieci?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie dotyczy importu i eksportu. Jak duży jest zakres importu produktów mleczarskich na rynek polski, a jak duży jest eksport? Co zamierza rząd zrobić, żeby zwiększyć szansę dla eksportu naszych produktów mleczarskich - bardzo wysokiej przecież są jakości - a ograniczyć import? To było w nawiązaniu do pytania mojego kolegi klubowego Grzegorza Woźnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Witold Tomczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Ministrze! Jaka jest cena mleka w detalu, a jaka w skupie? I kto zagarnia tę różnicę?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselWitoldTomczak">Kolejne pytanie: Czy prawdą jest, że w Unii Europejskiej skupowane jest nie tylko mleko klasy ekstra, ale również mleko niższych klas? Z posiedzenia wyjazdowego sejmowej komisji rolnictwa w Görlitz wynika, że w Niemczech mleczarnie skupują od niemieckich farmerów mleko niespełniające warunków klasy ekstra. Dlaczego zatem w Polsce już w tej chwili nie skupuje się od rolników mleka klasy II, klasy III, a po ewentualnym wejściu do struktur Unii Europejskiej ma być skupowane tylko i wyłącznie mleko tzw. klasy ekstra?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Ministrze! Z jakich powodów? Czy mleko niższych klas jest szkodliwe dla zdrowia? Czy stanowi jakiekolwiek zagrożenie? Czy jest to może sposób na wyrugowanie polskiego rolnika z rynku mleczarskiego? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie wiem, czy rząd jest zainteresowany zdefiniowaniem ilości mleka rozprowadzanej w sprzedaży bezpośredniej. Ta sprzedaż nie jest właściwie ujęta w danych statystycznych. Jak nie stracić tej sprzedaży? Sprawa dotyczy szczególnie Polski południowej, gdzie rolnicy mają na przykład po dwie, trzy krowy i prawdopodobnie po wejściu Polski do Unii Europejskiej będą musieli się tych krów pozbyć. Z drugiej jednak strony, jak będzie wyglądał nadzór nad tą sprzedażą? Kto to będzie kontrolował, szczególnie ze względu na jakość tego mleka i bezpieczeństwo rynku żywnościowego? I jak to zrobić, żeby rolnikom rzeczywiście nie zaszkodzić?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Drugie pytanie: Jak będzie wyglądało przyznawanie kwot mlecznych dla poszczególnych gospodarstw, szczególnie tych, które się rozwijają? Czy będzie można, w zależności od ich poziomu rozwoju, uzupełnić limit kwot mlecznych do poziomu ogólnie przyznanego Polsce przez Unię Europejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Lech Zielonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselLechZielonka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselLechZielonka">Mam pytania. Czy limit mleka dla Polski w ilości 8,5 mln ton nie jest za niski? Może się okazać, że za kilka lat będziemy musieli importować mleko. Sądzę tak po tym, że po prostu 50% polskich producentów mleka ma mniej niż pięć krów i ci rolnicy nie będą w stanie uzyskać takich środków, żeby mogli spełnić wszystkie wymogi według tego, co Unia proponuje.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselLechZielonka">Następne: Czy zakłady, które obecnie inwestują według wymogów Unii Europejskiej, mają gwarancję dalszej egzystencji na rynku? Jaka jest opłacalność dla rolników produkcji mleka według Ministerstwa Rolnictwa? Czy pokrywa się to ze stanem oczekiwań producentów mleka? Czy rolnik, którego mleko wypadnie z klasy ekstra i będzie w II, I czy ewentualnie w III klasie, będzie miał okres dojścia do ponownego uzyskania klasy ekstra? Jak to rząd widzi? A może taki rolnik zostanie całkowicie wyeliminowany?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselLechZielonka">Mam jeszcze jedną propozycję. Może dla tych rolników, którzy w odpowiednim czasie nie uzyskają tego okresu przystosowania mleczarstwa bądź nie uzyskają klasy ekstra, stworzyć takie minimleczarnie, jak to ma miejsce na przykład w Grecji bądź w Portugalii? Jak pan minister widzi to rozwiązanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAdamSosnowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAdamSosnowski">Panie Ministrze! Aby funkcjonować na europejskim rynku mleka, trzeba spełnić dwa kryteria. To jest kryterium jakości mleka i kryterium jakości, tak bym powiedział, zakładu produkcyjnego. Te zakłady, które mogą jeszcze ubiegać się o okres przejściowy, biorą udział w pewnym wyścigu, w wyścigu o znalezienie się na tej liście. Powiedziałbym jednak, że jest to wyścig ze służbami weterynaryjno-sanitarnymi. Pytam więc: Czy kryteria, jakie mają służyć do oceny tych zakładów, są jednolite w Polsce i w Europie? Spotkałem się bowiem z takimi zaleceniami, które wydają mi się absurdalne, na przykład aby w hali produkcyjnej w mleczarni zainstalować sufit podwieszany. To ze względów estetycznych rzeczywiście jest pożądane, ale na pewno nie poprawi warunków sanitarnych, a wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAdamSosnowski">Pytanie drugie: Co zrobić z ludźmi, którzy pracują dzisiaj w mleczarniach, które nie spełnią tych kryteriów i które będą musiały być zamknięte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wczoraj pan minister Cimoszewicz mówił, co było podstawą ustalenia kwot mlecznych. Mówił również, jaki jest zapas, ok. 1,3 mln ton. Niemniej jednak co do produkcji wiemy, że kwota mleczna jest niższa od wielkości produkcji. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział: Jak i jakimi kryteriami będzie się posługiwać, żeby zainteresowani otrzymali kwoty mleczne? Jeżeli będzie większe zapotrzebowanie na te kwoty, to jakie kryterium wtedy będzie stosowane?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie. Dojdziemy i dostosujemy się, produkcja wewnętrzna, żeby nam się opłacało. To jak będzie w dalszych latach, przynajmniej w perspektywie do 2006 r., wyglądało zwiększenie kwot mlecznych dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzecie pytanie. Jeżeli dostosujemy tę wielkość produkcji, żeby polskiemu rolnikowi opłacało się produkować mleko, to jaki będzie mechanizm w przypadku większego spożycia i jak go będzie można uruchomić, żeby Polska uzyskała zwiększenie kwot mlecznych i żeby nie trzeba było kupować mleka dla Polaków na rynkach zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pan poseł Krzysztof Filipek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie ministrze, mam pytanie. Po zakończeniu negocjacji, po powrocie z Kopenhagi pan premier wielokrotnie podkreślał, że polscy rolnicy dodatkowo zarobią 4,5 mld zł; wynika to z przeliczenia, że 1 litr mleka ma kosztować 3 zł. Czy pan potwierdza, że po wstąpieniu do Unii polski rolnik dostanie 3 zł za litr mleka?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselKrzysztofFilipek"> Czy jest to tylko informacja puszczana specjalnie po to, aby zachęcić polskiego rolnika do oddania głosu w referendum na tak, a później zostanie po staremu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Michał Turkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanki Masłowskiej nie ma, jak słyszę.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Turkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Informował pan, że obecnie ponad 20 zakładów spełnia unijne wymogi sanitarno-weterynaryjne w odniesieniu do skupu i przetwórstwa mleka, by móc wchodzić ze swoimi przetworami na rynek Unii Europejskiej. Jakie są analizy, przewidywania i ile zakładów ma szansę te warunki spełnić do czasu upływu okresu przejściowego? Chodzi mi o to, czy moc przerobowa łącznie tych zakładów będzie wystarczająca, by skupić i przetwarzać mleko, by móc je sprzedawać na rynkach Unii Europejskiej i w ten sposób skutecznie konkurować z innymi producentami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pani posłanka Halina Nowina Konopka.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Zapewne pan wie, że spożycie mleka w Polsce jest o 100 litrów na osobę mniejsze niż w krajach Unii Europejskiej. Ponieważ dochodzimy do standardów unijnych, sądzę, że również w kwestii spożycia mleka będziemy się starali dorównać Unii. Jaki stąd wypływa wniosek? Otóż w Polsce będzie potrzeba 12,5 mld litrów mleka rocznie. To, co wynegocjowaliście i co ogłaszacie państwo jako swój sukces, to jest kwota o 3 mld litrów mniejsza niż przyszłe potrzeby Polski. A więc jakim prawem mówi pan minister o sukcesie? Takie działanie nazywa się okłamywaniem narodu z premedytacją. Ustawa budżetowa na 2003 r. zakłada 420 mln zł na dopłaty, które w intencji ustawodawcy przeznaczone były na pomoc rolnikom w dojściu do standardów produkcji mleka w Unii i na zwiększenie produkcji w roku referencyjnym. Państwo wykorzystujecie z tego jedynie 240 mld. Pytam, dlaczego? Dlaczego tych pieniędzy, które miały iść na pomoc, na rozwój polskiego mleczarstwa, w sytuacji kiedy - jak już panu udowodniłam - wiecie, że produkcja polska będzie mniejsza niż potrzeby, nie przeznaczycie dla polskich rolników? Jeżeli nie będzie skupu, to oznacza to utratę możliwości utrzymania się gospodarstw rolnych. Rozumiem, że jest to metoda rządu na ekonomiczny system dostosowania polskiej wsi do standardów UE, a ten standard to 4% zatrudnionych w rolnictwie. To jest właśnie to osiągnięcie, którym się chwalicie - likwidacja polskich gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">I teraz pytanie. Jak pan minister sądzi, ile się utrzyma z tych 350 tys. wielkotowarowych mlecznych gospodarstw? Proszę mi powiedzieć, ile polskich krów zostanie zlikwidowanych? W tej chwili na wsiach jedno czy dwa gospodarstwa ma krowę, reszta nie ma. Reszta rolników kupuje mleko, bo im się nie opłaca hodować krowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, muszę pani zdecydowanie przerwać. Przekracza pani czas wypowiedzi w sposób drastyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Ja nie przekraczam czasu. Może tematycznie nie odpowiada to panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, to nie jest uwaga na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani pytanie trwa już 3 minuty, a jest na nie przeznaczone pół minuty. I pani się dziwi, że reaguję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Chciałabym wiedzieć - ale tym razem niech pan powie prawdę - jak pan zaprojektował, w jakiej skali likwidację gospodarstw hodujących krowy? W jakim stopniu te gospodarstwa utracą możliwość utrzymania się? Ilu rolników zostanie pozbawionych warsztatu pracy zarówno z powodu decyzji o dopłatach, jak i z powodu decyzji o przyjętym limicie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, muszę wyrazić zdecydowany sprzeciw wobec takiego postępowania, wydłużania czasu pytań wielokrotnie ponad to, co przewiduje regulamin. Są posłowie, którzy czekają, chcą mieć szansę zadania swoich pytań, więc szanujmy się nawzajem i nie przeciągajmy wypowiedzi ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, dziękuję za pana cierpliwość i za to, że pozwolił mi pan dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, to jest cierpliwość, której w zasadzie nie powinienem okazywać.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Leszek Świętochowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie ministrze, mam konkretne pytania. Ile wynosi hurtowa kwota produkcyjna w Polsce, a ile w krajach Unii Europejskiej, np. w Holandii, i w jednym z krajów ubiegających się o akcesję, np. na Węgrzech? Następne pytanie. Ile obecnie wynosi cena 1 litra mleka tej samej klasy, czyli konkretnie klasy ekstra, w Unii Europejskiej? Ile wynosi w Polsce, mniej więcej wiemy, ale prosiłbym, żeby pan minister podał proporcje. Kolejne pytanie. Czy rząd zauważył zmieniającą się tendencję w spożyciu mleka - myślę o spadku spożycia poprzez samozaopatrzenie i prowadzenie zakupów w sklepach? Chodzi mi o to, że ta hurtowa kwota będzie miała coraz większe znaczenie pomimo braku wzrostu generalnego spożycia w Polsce. Następnie, ile mleczarni otrzymało wsparcie finansowe w ramach programu SAPARD, a ilu odmówiono tego wsparcia? I czy wszystkie środki przewidziane w ramach działu poprawy modernizacji mleczarni zostaną wykorzystane? I ostatnie pytanie. Jaki procent mleka jest w Polsce jest produkowany w gospodarstwach do 10 ha, a ile w gospodarstwach powyżej 10 ha? Pytam, gdyż najprawdopodobniej - jak wsłuchujemy się w oceny rolników - tylko gospodarstwa powyżej 10 ha mają szanse dostosować się do wymogów unijnych. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie ministrze, mam do pana tylko jedno pytanie, ponieważ w wypowiedziach przewija się troska o rozmiary produkcji mleka w Polsce, zestawiane są wielkości obecnej produkcji z tzw. kwotą hurtową. Proszę zatem, żeby pan odpowiedział - wprawdzie pytam o rzeczy przyszłe i niepewne, ale być może takie symulacje są prowadzone w Ministerstwie Zdrowia - jaka będzie produkcja mleka w Polsce, pana zdaniem, w przyszłości, a dokładnie w roku, w którym wielkość hurtowa osiągnie 8,5 mln ton. Ile wtedy będzie wynosiła produkcja mleka w Polsce, pana zdaniem? Jaka będzie to wielkość? I w którym roku ewentualnie te 8,5 mln ton może być osiągnięte na poziomie hurtowym, czyli w którym roku polskie mleczarnie skupią taką ilość mleka w klasie ekstra i częściowo, do 2006 r., w klasie I? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarianCurylo">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie Ministrze! Kwota mleczna to kaganiec dla polskiego mleczarstwa. Panie ministrze, czy nie uważasz pan, że mleczarstwo powinno być jedną ze strategicznych gałęzi produkcji naszego rolnictwa i w gospodarce żywnościowej powinno być swego rodzaju priorytetem? Dzieci w szkołach są niedożywione, jak mówią media, i na pewno jest w tym wiele prawdy. Czy nie uważasz pan, że każde dziecko mogłoby dostać może nie mleko, ale jogurt? Z przyjemnością dziecko by skonsumowało taki jogurt. A może w miejsce reklam piwa - bo ciągle próbuje się wprowadzić modę picia piwa, i właściwie stało się to modą - wprowadzić modę picia mleka czy jogurtu? Panie ministrze, mleczarstwo w Polsce cieszyło się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę szanować czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarianCurylo">Już kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie było słychać końcówki pana pytania, ale to gdzieś z sali było to wyłączenie mikrofonu, nie z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I ostatnie pytanie, pani posłanka Gertruda Szumska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Ministrze! Według ostatnich doniesień rolników z Polski północnej, firma amerykańska zamierza pobudować ogromne farmy produkcji żywca wieprzowego. Czy istnieje zagrożenie, że również w produkcji mleka będą powstawały takie fabryki odbierające polskim rolnikom możliwość zbytu produktów rolnych? Pytanie drugie. Czy prawdą jest, że mleczarnie w woj. opolskim, które już są własnością Niemców, nie skupują mleka od polskich rolników, lecz importują surowiec z Niemiec? Pytanie trzecie. Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej można będzie legalnie przewozić mleko z Niemiec do Polski i przetwarzać je w Polsce, ale nie w polskich mleczarniach? Myślę, że mamy już przykłady z cukrowni niemieckich, z zakładów tłuszczowych i tytoniowych. I ostatnie pytanie. Dlaczego w ostatnim rozporządzeniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister zakazuje sprzedaży bezpośredniej produktów mleczarskich poza gospodarstwem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Wiesław Woda, ponieważ lista nie była zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie dotyczące mleka w proszku. Jaka jest planowana na rok bieżący skala przetworzenia mleka surowego na mleko w proszku, skala jego eksportu i dopłat do eksportu? Jak ten problem będzie realizowany po ewentualnym przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej? Czy eksport będzie obłożony jakimiś cłami, czy będą jakieś ograniczenia w eksporcie mleka w proszku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Pilarczyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Minister Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań dodatkowych padło ponad 40, w związku z tym trudno mi będzie zmieścić się w czasie, dlatego proszę pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">40 było pytających, panie ministrze, a pytań było pewnie 140.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak, tak, 40 pytających, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Postaram się więc na najważniejsze pytania odpowiedzieć może dłuższym wyjaśnieniem, na niektóre natomiast bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Otóż, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że przedmiotem negocjacji w Kopenhadze nie była produkcja mleka w Polsce, jedynie dwie wielkości - sprzedaż bezpośrednia i sprzedaż hurtowa. Dlatego też wszystkie te pytania, w których przewijała się troska o wielkość produkcji, należy skorygować, takie są właśnie ustalenia, że nikt nie limituje produkcji w Polsce, a w szczególności produkcji na własne potrzeby, na inne cele niż na sprzedaż. Proszę się zatem również nie dziwić, że produkty będące przedmiotem obrotu, produkty i surowce przeznaczone do produkcji żywności muszą być pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, a ta inspekcja ma działać w oparciu o przepisy prawa ustalone w tej Izbie, czyli o ustawę weterynaryjną, jak również o rozporządzenia wydane na podstawie upoważnień ustawowych. Także w zakresie dotyczącym jakości mleka. Zatem na podstawie tejże ustawy i rozporządzeń do niej wydanych ustalono standardy dotyczące produktów, surowców, które powinny obowiązywać w obrocie surowców przeznaczonych do produkcji żywności. Powszechnie oczekiwana jest taka sytuacja, kiedy żywność, w tym produkty mleczarskie, będzie i smaczna, i zdrowa, i bezpieczna ze względów sanitarno-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Przepisy, które są podstawą klasyfikacji mleka, przede wszystkim określają zawartość drobnoustrojów i komórek somatycznych. Nie muszę tłumaczyć, że zawartość drobnoustrojów ma bezpośredni wpływ i kapitalne znaczenie, jeśli chodzi o jakość i bezpieczeństwo produktu. Tak więc przyjęte w tym zakresie na podstawie tej ustawy określone w rozporządzeniach normy mówią o tym, że mleko II klasy, tj. takie mleko, które w 1 mililitrze zawiera ponad milion drobnoustrojów, nie będzie od 1 stycznia i nie jest od 1 stycznia przedmiotem skupu. Mleko klasy I, tj. to mleko, które zawiera do 400 tys. drobnoustrojów, będzie skupowane do końca 2006 r. Mleko, które po 2006 r. będzie przedmiotem skupu, może zawierać najwyżej do 100 tys. drobnoustrojów i to jest podstawowe kryterium klasyfikacji mleka. To stanowi, tak jak powiedziałem, o jakości tego surowca. Podejmujemy takie działania nie dlatego, że wchodzimy do Unii Europejskiej, ale dlatego, że chcemy mieć bezpieczne i jakościowo dobre produkty na rynku.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Były głosy mówiące o tym, że polskie przetwórstwo mleka nie ma szans na dostosowanie się, że generalnie Polska będzie musiała być importerem produktów mleczarskich. Pragnę poinformować Wysoką Izbę o tym, że w ocenie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie tylko ministerstwa, również oceny, jakie przygotowują instytucje zajmujące się badaniem rynku, instytuty, w tym również Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ocena dla tego sektora jest na tle innych branż bardzo wysoka. To, co w mleczarstwie do tej pory miało miejsce w zakresie restrukturyzacji, podwyższania standardów, naprawdę zasługuje na uznanie w zdecydowanej większości mleczarni.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Ja mleczarstwem zajmuję się już przez dość długi okres i chcę poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie analiz i w czasie dyskusji z przedstawicielami branży mleczarskiej okazało się, iż istnieje powszechne przekonanie, że liczba podmiotów funkcjonujących w polskim przetwórstwie - ponad 400 - jest zbyt duża ze względu na uwarunkowania ekonomiczne. Były również oczekiwania kierowane pod adresem administracji rządowej, żeby przyjąć takie rozwiązania, które mogłyby drogą administracyjną ograniczyć liczbę podmiotów prowadzących przetwórstwo mleka. Często działania podejmowane na poziomie mleczarni nie dawały pozytywnych efektów tylko i wyłącznie dlatego, że bardzo przyziemne, można powiedzieć, uwarunkowania, gdy np. ktoś tracił stanowisko, ktoś tracił swój gabinet, nie pozwalały na łączenie się mleczarni w większe podmioty. Dzisiaj, niestety, mamy taką sytuację, że nasze polskie mleczarstwo jest bardzo rozdrobnione. Ok. 80 mleczarni nie zadeklarowało chęci, nie widząc możliwości korzystania ze środków pomocowych, ze środków z kredytów, nie widząc możliwości restrukturyzowania swojego zakładu, a wynika to przede wszystkim z tego, że do tej pory nie poczyniły żadnych kroków restrukturyzacyjnych, a dziś musiałyby wykonać olbrzymi, nieproporcjonalny do skali przerobu mleka wysiłek, który dałby im szansę znalezienia się z odpowiednim produktem na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Zatem to nie członkostwo w Unii Europejskiej jest kryterium, które wymusza restrukturyzację polskiego mleczarstwa. To przede wszystkim funkcjonująca dzisiaj na polskim rynku konkurencja, grupa liderów w przetwórstwie mleka przekazuje na rynek swoje produkty o takim standardzie, że ten, kto do chwili obecnej nie prowadził restrukturyzacji, nie ze względu na członkostwo w Unii Europejskiej, a z uwagi na to, że przez ostatnie lata stał w miejscu, niestety, będzie musiał ograniczyć się tylko i wyłącznie do skupu. I to jest zupełnie przyzwoite rozwiązanie. Najczęściej skupem i przetwórstwem zajmują się spółdzielnie, a członkami spółdzielni są dostawcy mleka. Tak więc spółdzielnia, która będzie się zajmować wyłącznie skupem, będzie organizacją producentów mleka i to nie będzie kolejne ogniwo pośredniczące w obrocie mlekiem, tylko to będzie, można powiedzieć, reprezentacja producentów.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Nie chciałbym już tutaj nawiązywać do uregulowań prawnych zawartych w ustawie o grupach producentów, ale można również to i w ten sposób nazywać, że to będzie grupa producentów rolnych zorganizowana w formie spółdzielni, która walczyć będzie o interesy swoich członków, członków spółdzielni, ale jednocześnie członków grupy producentów.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeżeli chodzi o uzupełniające pytanie pana posła Krutula, to wydaje mi się, że jakaś przewrotność jest w tym pierwszym zadanym pytaniu: Jeżeli zniszczymy polskie mleczarstwo, jak długo będzie trwać jego odbudowa? Wszystko to, co w tej chwili jest robione w zakresie restrukturyzacji mleczarstwa, ma służyć jego umocnieniu a nie zniszczeniu. Dzisiaj zresztą już o tym mówiłem, ale powtórzę, jeżeli polskie podmioty zajmujące się przetwórstwem mleka planują w 2003 r. zaciągnąć blisko 300 mln kredytów na restrukturyzację tego mleczarstwa, to oznacza, że w dalszym ciągu jest prowadzona ta restrukturyzacja w oparciu o preferencyjne linie kredytowe, do których budżet państwa poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji dopłaca do odsetek po to, ażeby kredyt był kredytem atrakcyjnym i kredytem zachęcającym do inwestowania. Niestety, drugi instrument, na który bardzo liczyliśmy, instrument w postaci SAPARD-u okazuje się mniej atrakcyjny niż linia kredytowa z programu BR/15.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselStanislawStec">(Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Zainteresowanie finansowaniem restrukturyzacji z programu SAPARD jest mniejsze tylko dlatego, że przygotowaliśmy i jest realizowany atrakcyjny program i atrakcyjna linia kredytowania restrukturyzacji mleczarstwa, zresztą nie tylko mleczarstwa.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wiele pytań dotyczyło tego, zresztą pan poseł Krutul również powtórzył to pytanie, dlaczego rząd zmniejszył z 7 do 4 groszy dopłaty do klasy ekstra. Pani poseł Grzebisz-Nowicka również, łącznie z panem posłem Stecem, zabiegali o wyjaśnienie, co się stało z tą różnicą w zapisach w załączniku do ustawy budżetowej. Faktycznie w załączniku do ustawy budżetowej jest wyspecyfikowana kwota 420 mln zł na dopłaty do klasy ekstra, przy czym charakter tego załącznika nie jest obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PoselPiotrKrutul">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Odpowiedź na ten temat skierowałem zresztą do prezydium komisji. Powołuję się w niej na stanowisko ministra finansów, który jest gospodarzem ustawy budżetowej, wskazując na to, że ilości zawarte w załączniku do ustawy budżetowej mówią o braku możliwości przekroczenia tej wielkości, natomiast nie jest obligatoryjne wykorzystanie i rozdysponowanie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować, że w tymże załączniku, niestety, jest jeden poważny błąd merytoryczny, ponieważ ten załącznik wskazuje na niebilansowanie się planowanych wydatków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w stosunku do dochodów na kwotę sporo przekraczającą 550 mln zł. Stąd też, biorąc pod uwagę, że źródłem finansowania tej dopłaty mają być dochody i środki, którymi dysponuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a plan wykazywał niedobór powyżej 550 mln zł, stąd też Rada Ministrów, uwzględniając pewną progresję wydatków na wsparcie inwestycji w zakresie poprawy jakości mleka, podjęła decyzję o skorygowaniu górnego pułapu wydatków - do poziomu 240 mln - i to jest jedyne kryterium i jedyna przyczyna. Gdyby nie to, że tenże załącznik nie dawał szansy na zbilansowanie się wydatków i dochodów, mogła być ta decyzja taka, jakie były oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Troska pani minister, pani poseł Grzebisz-Nowickiej w zakresie szklanki mleka, tak zwanego programu szklanka mleka, jest znana mnie osobiście i kierownictwu resortu. Problem znowu dotyczy pieniędzy, ponieważ ten program miałby być finansowany ze środków Agencji Rynku Rolnego. Zarówno w komisji rolnictwa, jak i w komisji budżetu i finansów znana jest sytuacja, nawet bym powiedział, związana z płynnością finansową w Agencji Rynku Rolnego, związana z konsekwencjami różnych działań interwencyjnych w poprzednich latach, w tym także i w roku ubiegłym. W związku z tym uruchomienie tego programu zależeć będzie od szybkości przełamania kryzysu w finansach Agencji Rynku Rolnego. Rząd nie zrezygnował z tego programu, chciałby go wprowadzić jak najszybciej, jak tylko zaistnieje taka możliwość, czyli jak tylko w sposób ewidentny poprawi się sytuacja finansowa Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale mam taką sugestię, żeby może już nie wchodzić w szczegóły pytań, ponieważ pytań jest rzeczywiście 140, niektóre padły z przekroczeniem czasu regulaminowego, więc ewentualne dla niezadowolonych uzupełnienie odpowiedzi na piśmie jest zawsze możliwe. Proszę może o ograniczenie się do najważniejszych kwestii, bo byłoby źle, gdybyśmy musili skończyć pytania w sprawach bieżących na jednym tylko pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselStanislawStec">(Resztę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselPiotrKrutul">(Przepraszam, panie marszałku, w kwestii formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrKrutul">Chodzi mi o to, żebyśmy otrzymali pisemną odpowiedź na wszystkie te pytania, które zadawaliśmy, ponieważ rolnicy pytają nas o konkrety: o świadectwa pochodzenia zwierząt, o te podziały Agencji Rynku Rolnego, tak żebyśmy to otrzymali, jeżeli można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To niewątpliwie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, postaram się dostosować. Chcę powiedzieć tylko o rzeczach najważniejszych, natomiast faktycznie problematyka związana z interwencją, na przykład było takie pytanie pana posła Leppera o interwencję na rynku żywca wieprzowego, jest również przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji rolnictwa, a także odpowiedzi na indywidualne zapytania i interpelacje posłów, a więc może w tym zakresie udzielę pisemnej odpowiedzi dodatkowej wszystkim tym, którzy są zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Ale chciałbym się skoncentrować na jednej kwestii, na procedurach związanych z przydzielaniem indywidualnych kwot mlecznych dla poszczególnych producentów. Pragnę poinformować, że podstawą przydzielania kwoty producentom mleka, indywidualnej kwoty sprzedaży hurtowej i sprzedaży bezpośredniej będzie udokumentowanie tejże sprzedaży w roku referencyjnym, który rozpoczął się 1 kwietnia 2002 r. i skończy się 31 marca 2003 r. Po tym zostaną przekazane do Agencji Rynku Rolnego przez wszystkie podmioty prowadzące skup, jak i przez gospodarstwa prowadzące sprzedaż bezpośrednią, dokumenty potwierdzające istnienie takiej sprzedaży. Na tej podstawie zostanie dokonany rozdział krajowej kwoty mlecznej, po wcześniejszym wydzieleniu z niej tzw. krajowej rezerwy kwoty mlecznej. Wydzielenie tej rezerwy będzie na wniosek krajowej komisji koordynacyjnej do praw mleka i reszta zostanie proporcjonalnie podzielona stosownie do ilości sprzedaży wykazanej w roku referencyjnym. Krajowa rezerwa kwoty mlecznej jest przeznaczona dla tych wszystkich, którzy będą rozwijać hodowlę bydła i produkcję mleka i ich dane za rok referencyjny nie będą odzwierciedlać we właściwy sposób rozwoju tego gospodarstwa i rozwoju produkcji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Tak więc na wniosek gospodarstw, które prowadzą rozwój hodowli i rozwój produkcji mleka, Agencja Rynku Rolnego, według zasad określonych przez krajową komisję porozumiewawczą, będzie przydzielać dodatkowe kwoty z krajowej rezerwy. Na pewno nie zaistnieje sytuacja taka, że ilość skupionego mleka w roku referencyjnym przez podmioty skupowe będzie większa niż 8,5 mln litrów. Tak więc należy się spodziewać, że przynajmniej kilkaset tys. ton będzie w dyspozycji i krajowej komisji porozumiewawczej do spraw mleka, i Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym ogólnie odpowiedzieć jeszcze na wszystkie pytania mówiące o tym, że rząd nie dba, rząd nie troszczy się czy rząd zaniechał działania, które dałoby szanse rozwoju tego kierunku produkcji. Również podkreślaliśmy w uzasadnieniu do naszego stanowiska negocjacyjnego, że ten kierunek produkcji w rolnictwie, jak i również ten kierunek przetwórstwa jest bardzo ważny, żeby nie powiedzieć: najważniejszy w naszym rolnictwie, i wśród priorytetów, jakie polski rząd ustalił na negocjacjach w Kopenhadze, kwota mleczna była wśród priorytetów i wniosków w zakresie rolnictwa sprawą najważniejszą. To było nawet ważniejsze w hierarchii celów niż np. dopłaty bezpośrednie, dlatego że, tak jak zresztą tutaj niektórzy z państwa posłów oczekiwali, rozwój produkcji mleka i jego przetwórstwa w Polsce rząd uznaje za jeden z najważniejszych kierunków działania rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Zgodnie z sugestią, postaram się posłom zadającym pytania odpowiedzieć na pozostałe pytania na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi również za zastosowanie się do tej sugestii. Posłowie, którzy mają niedosyt i nie znaleźli odpowiedzi na pytania w tej ogólnej części odpowiedzi pana ministra, mogą się zwrócić o uzupełnienie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy, Wysoka Izbo, do pytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy stanowiska rządu wobec zawetowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej ustawy o organizacji rynku biopaliw oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie jest adresowane do prezesa Rady Ministrów, a z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Kazimierz Gutowski.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja dochodowa rolników, brak zbytu surowców rolnych, które można przetworzyć na biokomponenty, olbrzymie bezrobocie na wsi i w mieście, potrzeba rozwoju przedsiębiorczości krajowej i inicjatyw takich, jak w Wieluniu, kiedy postanowiono już budować zakład przetwarzający rzepak, a także realizacja zapisów programowych, w porozumieniu z koalicyjnym PSL - Unia Pracy - SLD, o biopaliwach oraz karuzela zmian poglądów i ekspertyz niektórych przedstawicieli środowisk naukowych, prowadzonej w mediach kampanii dezinformacji i straszenie spełniającymi wszelkie normy europejskie biopaliwami, a także walka z szarą strefą, jest podstawą do zadania przeze mnie pytania: Jakie jest stanowisko rządu wobec decyzji prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego o zawetowaniu ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, opartej także na rządowym projekcie ustawy, w świetle zbliżającego się referendum o przystąpieniu do Unii Europejskiej, bezrobocia i dramatycznej sytuacji dochodowej rolników polskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Kazimierza Gutowskiego o udzielenie odpowiedzi. 5 minut, panie ministrze. Jest jeszcze sporo pytań dodatkowych, które posłowie chcą zadać, więc w miarę możliwości proszę o dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego informuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Wprowadzenie regulacji prawnych stwarzających stabilne warunki do produkcji komponentów do ropopochodnych paliw silnikowych oraz odnawialnych paliw silnikowych z surowców rolniczych produkcji krajowej, przeznaczonych na cele niespożywcze, było ważnym elementem programów wyborczych kierowanych do rolników, mieszkańców wsi oraz terenów dotkniętych strukturalnym bezrobociem przez partie polityczne przed wyborami do Sejmu i Senatu w roku 2001. Problematyka ta została zapisana w umowie koalicyjnej o sprawowaniu władzy, podpisanej przez koalicję SLD-UP-PSL, oraz rządowym programie ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Rządowy projekt ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji 24 lipca 2002 r. został skierowany do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę jako projekt uzgodniony z prawem europejskim. Projekt ustawy rozpatrywany był wspólnie z dwoma poselskimi projektami ustaw. Swoje projekty zbieżne z rządowym co do zawartego w nich sposobu regulacji prawnych zgłosiły Klub Parlamentarny Samoobrony oraz Klub Poselski Platformy Obywatelskiej. W trakcie prac parlamentarnych Wysoka Izba oraz Senat RP raczyły wprowadzić poprawki, które według oceny UKIE spowodowały niezgodność niektórych elementów ustawy z prawodawstwem Unii Europejskiej. Przesłanki tych zmian, jak oświadczali ich wnioskodawcy, związane były z potrzebą wysłania jednoznacznego sygnału do producentów surowców rolniczych oraz potencjalnych inwestorów w branżę biopaliwową o całości regulacji i bezpieczeństwie inwestowania. Jednocześnie zakładali, że pełne dostosowanie ustawy do prawa Unii Europejskiej nastąpi w ostatnio wymaganym terminie tuż lub nawet po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, aby w maksymalnym stopniu rozwinąć krajową produkcję w oparciu o surowce pochodzenia krajowego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Tekst ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę, po pierwsze, zakłada stopniowe rozwijanie produkcji i dochodzenie do poziomu dopuszczalnego, zgodnie z aktualnie obowiązującymi normami jakościowymi, w udziale estrów wyższych kwasów tłuszczowych w składzie olejów napędowych. Podyktowane to jest z jednej strony potrzebą odtworzenia poziomu produkcji rzepaku, a z drugiej strony stworzenia praktycznie od podstaw przemysłu agrorafineryjnego. Po drugie, zakłada stosunkowo szybkie tempo, biorąc pod uwagę datę uchwalenia ustawy, ale dość odległe od daty skierowania projektu do konsultacji społecznych i uzgodnień resortowych, wprowadzenia obowiązkowego udziału bioetanolu w składzie benzyn na poziomie co najmniej 4,5%. Ten zapis, biorąc pod uwagę obowiązujące polskie równoważne normy jakościowe, jednoznacznie określa, że udział ten w żadnej mierze nie może przekroczyć 5%. Paliwo o zawartości powyżej 5% bioetanolu w świetle aktualnie obowiązującego prawa i normy jakościowej wymaga oznaczenia oraz określenia właściwości i sprzedaży z oddzielnych dystrybutorów. Zapis ten wynika, z jednej strony, z istnienia zaplecza surowcowego oraz mocy przetwórczych, a z drugiej strony, z kierowania się korzyściami społecznymi i gospodarczymi, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">1. Powstanie ok. 75-100 tys. nowych miejsc pracy, w tym ok. 10-12% w rolnictwie, co jest nie bez znaczenia przy 18-procentowym wskaźniku bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">2. Przewaga korzyści dla budżetu nad stratami z tytułu obniżki stawki podatku akcyzowego, co wynika z rachunku symulacyjnego, w którym wzięto pod uwagę przyrost podatków osobistych (nowe miejsca pracy), podatków dochodowych, podatku VAT oraz ograniczenie zasiłków dla bezrobotnych, wydatków na pomoc społeczną, a także wzrost wpływów z tytułu składki ZUS oraz ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">3. Poprawa stanu zdrowia i środowiska (w tym możliwość sprzedaży niewykorzystanych limitów z tytułu zmniejszenia emisji związków szkodliwych) - ograniczenie rocznej emisji o ok. 2 mln ton dwutlenku węgla. Skutki te można przełożyć na ok. 80 mln euro w przypadku przekroczenia dopuszczalnego dla Polski poziomu emisji lub ok. 10 mln euro w przypadku sprzedaży niewykorzystanego dopuszalnego limitu krajom przekraczającym własne limity.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">4. Stworzenie możliwości prowadzenia produkcji rolniczej na cele niespożywcze skutkujące poprawą opłacalności, możliwością restrukturyzacji branży oraz wzrostem zatrudnienia w rolnictwie i wokół rolnictwa. Jest to wzrost przychodów rolniczych w kwocie ok. 300 mln z tytułu upraw do produkcji bioetanolu oraz od 900 do 1200 mln zł z tytułu wzrostu upraw rzepaku do produkcji estrów.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">5. Uniezależnienie się od importu ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">6. Ograniczenie szarej strefy paliwowej, gdyż dodatek biokomponentów będzie znajdował się pod szczególnym nadzorem akcyzowym. Pozwoli to na ustalenie miejsca ewentualnego pogarszania jakości paliwa, które według oceny branży paliwowej od dłuższego czasu w 20% nie spełniają normy jakościowej.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">7. Brak - co jest ważne - uzasadnionych przesłanek dla wzrostu cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając szczegółowo na pytanie pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, nie sposób pominąć atmosfery medialnej, jaka została stworzona pod koniec listopada ubiegłego roku i trwa do dzisiaj. Ustawa nie jest doskonała, bo takim produktem z wielu powodów nie są żadne akty prawne, które wcześniej czy później są nowelizowane. Należy przypomnieć tutaj opinię o projekcie ustawy wydaną przez przewodniczącego Rady Legislacyjnej: ˝Regulowana przez projekt problematyka należy do nowej materii, dotychczas nienormowanej przez polskie prawo˝. Praca nad projektem ustawy dla wszystkich uczestników procesu legislacyjnego nie była zadaniem prostym. Ustawa reguluje wrażliwe społecznie i ekonomicznie branże, wywołując oczywistą sprzeczność interesów. Do tego dochodziły wzajemnie wykluczające się oczekiwania i na ich podstawie zgłaszane poprawki, nawet w ramach tych samych grup zawodowych, co miało miejsce w trakcie całego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Obowiązek wymaganego udziału biokomponentów w ropopochodnych paliwach silnikowych, wyrażany w procencie wprowadzanych do obrotu tych paliw, nie jest wymysłem polskim. Takie rozwiązania przewidują projekty dyrektyw Unii Europejskiej, przewiduje ˝Narodowy plan energetyczny˝ w Stanach Zjednoczonych. Komisja Europejska w czerwcu br. zaleciła krajom członkowskim przyspieszenie tempa zwiększania udziału biopaliw w ogólnym bilansie paliwowym oraz projekcie zmian dyrektywy 92/81/EEC przewiduje możliwość zastosowania przez kraje Unii Europejskiej pełnego zwolnienia biopaliw z akcyzy. Unia Europejska opracowała również projekt dyrektywy 2001/0625 w sprawie promocji użytkowania biopaliw w sektorze transportu, który w art. 3 przewiduje, iż minimalny udział biopaliw w ogólnej ilości sprzedawanych na terytorium danego państwa członkowskiego paliw przeznaczonych do transportu wynosi 2%. Udział ten ma wzrastać corocznie o 0,75% do roku 2010. Jednocześnie projekt dyrektywy nie zakazuje zwiększania udziału biopaliw w ogólnej ilości sprzedawanych na terytorium danego państwa członkowskiego paliw. Z dostępnych informacji wiem, że te prace są zaawansowane, a także dotarły do mnie sygnały o pracach związanych ze zmianą norm europejskich regulujących zawartość biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Sprawa przestrzegania jakości paliw silnikowych nie podlegała dyskusji w trakcie prac legislacyjnych. Dla wszystkich było oczywiste, że zwiększenie w benzynach i olejach napędowych ilości biokomponentów ponad ilość aktualnie dopuszczoną w polskich i równoważnych normach jakościowych, czyli ponad 5%, powoduje konflikt z prawem krajowym i przyjętym prawem Unii, gdyż nasze normy są oficjalnym tłumaczeniem norm Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam, muszę być rzecznikiem też posłów, którzy chcą zadać pytania dodatkowe, mają do tego prawo, może więc poproszę o konkluzję. Pytanie nie jest w gruncie rzeczy skomplikowane, więc chodzi o to, jakie jest stanowisko rządu w kwestii tego weta, i odpowiedź może być sprowadzona do zasadniczej konkluzji. Bardzo proszę o to, bo nie damy szans posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To od decyzji Wysokiej Izby zależą dalsze losy ustawy z dnia 19 grudnia 2002 r. o organizacji rynku biopaliw oraz biokomponentów do ich produkcji. Podzielenie argumentów zawartych w uzasadnieniu do decyzji prezydenta będzie oznaczać, że ustawa nie wejdzie w życie, oraz odsuwa w czasie uregulowania tak ważnych celów społecznych i gospodarczych. Odrzucenie weta prezydenta oznacza wejście w życie ustawy po upływie 14 dni od jej ogłoszenia oraz stwarza możliwość poprawienia ustawy, zwłaszcza w kwestiach, do których zastrzeżenia wniósł pan prezydent, głównie w kwestiach zagwarantowania użytkownikom pojazdów, że paliwo z dodatkiem biokomponentów nie szkodzi ich silnikom. Takie jest stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jak rozumiem konkluzję pana ministra, rząd jest przeciwko wetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Choć dostrzega pewne błędy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań dodatkowych. Ponieważ mam aż 27 nazwisk na tej liście, więc niezbędna jest superdyscyplina czasowa, jeśli istotna część z tej grupy zgłoszonych chce te pytania zadać. Będę dość rygorystyczny w utrzymywaniu dyscypliny czasowej pytań.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pierwszy ma prawo do zadania pytania pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, autor pytania głównego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie ministrze, czy rząd liczy się z tym, że nieuchwalenie ponowne oczekiwanej przez rolników, bezrobotnych, przedsiębiorców, ustawy, czyli nieodrzucenie weta prezydenta RP, spowoduje znaczące zwiększenie przeciwników integracji europejskiej na wsi i w mieście w referendum.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy potwierdzi pan wyliczenia ekspertów, że kompleksowy rachunek kosztów i korzyści przyniesie wymierne efekty z tytułu wprowadzenia biokomponentów, tj. ok. 73 tys. nowych miejsc pracy, zwiększenie wpłat do ZUS o ok. 1 mld zł, zwiększenie dochodów gospodarstw domowych o ok. 2,2 mld zł, zysk przedsiębiorstw (ok. 2,6 mld zł), przychody rolników (ok. 2 mld zł), a także korzyści z tytułu zmniejszenia zanieczyszczenia środowiska?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie ministrze, czy zgodzi się pan z opinią, że niewprowadzenie w życie ustawy to dalszy raj finansowy dla importerów, którzy m.in. importowali z Czech olej napędowy o zawartości 31% estrów i nikt nie protestował, a był to udział znacząco różny od ustawowej 4,5-procentowej zawartości, i silniki się nie psuły?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Samorząd gminy Wieluń w roku ubiegłym podjął bardzo zaawansowane działania związane z budową i uruchomieniem zakładu przetwórstwa rzepaku na biodiesel w celu walki z bezrobociem i dania szansy na poprawę bardzo złej sytuacji dochodowej rolników. Pytanie jest takie: Jakie będą losy tych inicjatyw, przedsięwzięć takich jak w Wieluniu, jeśli nie będzie ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Steca. Pół minuty, proszę bardzo. Pan poseł Zarzycki miał nieco dłużej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, proszę potwierdzić, szczególnie kierowcom, że 4,5-procentowa zawartość bioetanolu w benzynie nie jest szkodliwa, bo niektórzy eksperci stwierdzili, że jest szkodliwa dla starych polonezów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselStanislawStec">I druga rzecz: proszę potwierdzić, że biopaliwo będziemy produkować z polskiego rzepaku, a nie importowanego, jak to niektóre środki masowego przekazu wmawiają naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselStanislawStec">I trzecie pytanie - w zasadzie pan już odpowiedział, że po odrzuceniu weta możemy znowelizować ustawę, uwzględniając uwagi merytoryczne pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Szymon Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselSzymonGizynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselSzymonGizynski">Mam kilka krótkich pytań. Czy pan minister potwierdza, iż wielce prestiżowy Instytut Lotnictwa w Warszawie uznał, iż ekologiczne paliwo jest jak najbardziej bezpieczne dla silników, nie wymaga ich regulacji, przeróbek ani nie zmienia praktycznie żadnych parametrów technicznych?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselSzymonGizynski">Pytanie drugie: Czy pan minister potwierdzi, iż prestiżowy Instytut Technologii Nafty w Krakowie w wyniku kompleksowych prowadzonych od z górą 10 lat badań również nie stwierdza żadnego negatywnego wpływu na silniki samochodowe biopaliwa zawierającego etanol?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselSzymonGizynski">Pytanie trzecie: Czy jest prawdą, iż warszawski Instytut Lotnictwa potwierdza znacząco wysoką jakość polskiego paliwa rzepakowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie ministrze, zawetowanie ustawy o biopaliwach przez prezydenta może przesunąć czas wdrożenia tej ustawy i wprowadzenia biopaliw na rynek. Mam zatem pytanie do rządu. Czy rząd podejmuje kierunkowe działania, aby poprawiona ustawa mogła możliwie szybko wejść w życie? Związana jest ona z wielkością produkcji roślinnej, głównie rzepaku, zbóż i ziemniaków, a co za tym idzie, będzie miała wpływ na zwiększenie liczby miejsc pracy w rolnictwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Ministrze! Została zawetowana jedna z najważniejszych ustaw w ostatnim czasie. Ustawa o biopaliwach stwarzała możliwości wielu rodzimych producentom, czyli rolnikom, którym kiedyś obiecywano poprawę bytu. Polska to kraj o olbrzymich możliwościach produkcji energii odnawialnej. Mamy ponad 2,5 mln ha odłogów. Liczba bezrobotnych wynosi około 5 mln, istnieje także bezrobocie ukryte. Niewykorzystany jest olbrzymi potencjał produkcyjny. Stawiam pytanie: Co proponuje się w zamian dla prawie 100 tys. osób, które mogły skorzystać z ustawy o biopaliwach? Czy wiadomo panu - czy przeprowadzono takie kalkulacje - jakie korzyści mogła przynieść, gdyby była podpisana, ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">I trzecie pytanie. Czy wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! W wypowiedzi radiowej premier Kalinowski, uzasadniając potrzebę ustawowego wprowadzenia biopaliw, stwierdził, że daje to gwarancję utworzenia 100 tys. nowych stanowisk pracy. Na jakich kalkulacjach oparto te wyliczenia, skoro inne źródła nie potwierdzają tych wielkości?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy bezkompromisowe stanowisko premiera Kalinowskiego w tej sprawie nie jest w pewnym sensie próbą rekompensaty dla środowisk rolniczych, które sceptycznie odnoszą się do ustaleń kopenhaskich i do idei integracji?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy biopaliwa z założenia miały być kolejną formą uzupełnienia wynegocjowanych dopłat do rolnictwa kosztem pozostałych grup społeczno-zawodowych, nawet za cenę niekonstytucyjności proponowanych regulacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Ministrze! Z badań eksperckich wynika, że tradycyjnych paliw wystarczy nam na około 40 lat. Biopaliwa są zatem i koniecznością, i szansą. W związku z tym stawiam pytania. Skoro nie będzie produkcji biopaliw w Polsce, to ile my na tym stracimy? Czy ktoś dokonał takiego bilansu? Kto na tym zyska? Które kraje? Proszę powiedzieć, jak to będzie się kształtowało, jeśli chodzi o podział zysków za granicą, zdobytych na polskiej niefrasobliwości?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Drugie pytanie. Co z rolnikami, z polskimi przedsiębiorcami, którzy już zakontraktowali, obsiali pola? Rzepak czeka, bo rząd - wszyscy, poczynając od premiera, a kończąc na parlamentarzystach i nie tylko - niósł cały czas nadzieję: W biopaliwach wasza szansa. Nawet milion hektarów będziecie uprawiali. Pierwsze pieniądze, pierwszy plon, płodozmian - wszystko dla was. Będzie szansa. Co będzie teraz? Co w zamian za tę szansę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Łączny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanLaczny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanLaczny">Panie Ministrze! Należy powiedzieć, iż nie ulega wątpliwości, że zorganizowało się lobby przeciwne biopaliwom. To jest niepodważalne. Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo posiada dokładne badania kontrolne paliw dzisiaj znajdujących się na stacjach? Użytkownicy mają wiele zastrzeżeń, twierdzą, że paliwa te są mocno zawodnione.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJanLaczny">Kolejna sprawa. Czy ministerstwo ma ekspertyzę - są tutaj panowie eksperci, którzy na pewno wyrażą swoją opinię - dotyczącą tego, jaki wpływ ma gaz, który jest składnikiem napędowym, na zużywanie się silników? Kiedy był wprowadzany gaz, nie było takiego hałasu, jaki jest dzisiaj przy wprowadzaniu biopaliw. Chcę powiedzieć, że użytkownicy mają niejednakowe opinie, jeżeli chodzi o skutki wpływu gazu na silniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#GlosZSali">(Nie ma posła.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Ministrze! Temat biopaliw ma swoją długą historię: etap tworzenia trzech projektów ustaw, w tym Samoobrony, etap ustalenia zasad legislacji, następnie etap długiej debaty w podkomisji Komisji Gospodarki, w Komisji Nadzwyczajnej ds. pakietu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, a następnie w komisjach stałych. Zostało to przedyskutowane w Sejmie i w Senacie. Korzystano z wielu opinii ekspertów, również uczestniczył w wielu posiedzeniach komisji przedstawiciel prezydenta pan Śmietanko. Zapoznano się z wieloma ekspertyzami i opiniami. Pomimo jednej bardzo zasadniczej wady tej ustawy, to jest nieuwzględnienia kwestii dopłat dla rolników, Sejm niemal jednomyślnie ją uchwalił, uwzględniając znaczenie tej ustawy dla polskiego rolnictwa w sytuacji zmniejszania się produkcji tradycyjnej. Stawiam pytanie: Jakie argumenty zadecydowały o zawetowaniu przez prezydenta tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselStanislawDulias">I drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawDulias">O ile wydłuży się czas oczekiwania na wdrożenie ustawy o biopaliwach, tak potrzebnej naszej gospodarce, i jakie w związku z tym poniesiemy straty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Lepper, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Ministrze! Mam następujące pytania i proszę o szczerą odpowiedź: Czy ministerstwo przeprowadziło analizę co do tego, ilu tych samych ekspertów przeprowadzało analizy dla rządu i dla prezydenta, i dla opozycji, która nie chce biopaliw w Polsce? Czy te ekspertyzy były przygotowywane na zamówienie i tylko dla pieniędzy? Czy ci eksperci pochodzą z tych samych instytutów? To jest bardzo ważne, bo te same instytuty wydają różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselAndrzejLepper">Sprawa następna. Jak można będzie zapobiec temu, aby na biopaliwach nie zarobiło znowu lobby importerów lub aby nie zarobiło lobby biznesu kosztem polskich rolników i aby nie było takiego wrażenia, jakie jest dzisiaj, że chodzi przede wszystkim o to, by rolnicy polscy znowu zarobili kosztem konsumentów, kosztem tych, którzy mają samochody? I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejLepper">Ostatnia kwestia. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski przez 7 lat nie był aktywny, a wiedział, że 40% paliw w Polsce jest z dolewką spirytusu. Co prezydent wtedy robił? Nie dbał o naród polski. A dzisiaj tak bardzo się troszczy o silniki. Silniki jeździły na tym paliwie i jakoś nic się nie działo przez ten czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o przestrzeganie limitu czasu, bo czekają następni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Krzysztof Filipek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Ministrze! To, że ustawa o biopaliwach jest potrzebna, że jest szansą dla polskiego rolnictwa, nie ulega wątpliwości. Chodzi mi o to, co pan minister zrobi w tym kierunku, aby zabezpieczyć polskiego rolnika, jeśli chodzi o opłacalne ceny na podstawowe płody: na żyto, na ziemniaki, tak aby polski rolnik nie tylko się narobił, ale również i na tym zarobił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Mam do pana ministra tylko jedno pytanie. Jaka część benzyn sprzedawanych do tej pory na polskim rynku zawierała 4,5% alkoholu i czy to paliwo, sprzedawane na polskich stacjach benzynowych, było szkodliwe dla silników samochodowych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Leszek Świętochowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Ministrze! W czyim interesie działał prezydent, wetując tę ustawę</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselLeszekSwietochowski"> - może była to forma podziękowania wyborcom na wsi, którzy w pierwszej turze głosowali za nim - jeżeli wprowadzenie ustawy ma spowodować wzrost produktu krajowego brutto o ponad 3 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie: Czy prawdą jest, że we Francji jest stosowane biopaliwo z domieszkami 5-procentowymi i nie ma żadnych informacji na stacjach CPN, natomiast armia amerykańska używa biodiesla o zawartości 20% biokomponentu, czyli oleju rzepakowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Gajda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Ministrze! Jest wielka nagonka na biopaliwa, niespotykana w ostatnim czasie, a z drugiej strony jest uśpione lobby ekologów, którzy przypinają się do drzew, jeżeli trzeba bronić puszczy. Natomiast w tym układzie, kiedy ta ustawa naprawdę powodowała wielokrotne ograniczenie emisji zanieczyszczeń, to lobby milczało.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselTadeuszGajda">Następna sprawa. Pan prezydent - niejako ubliżając chłopom - podzielił polityków na tych, którzy chodzą na rzepak, i na tych, którzy nie chodzą na rzepak. Z wielkim ubolewaniem chcę zatem spytać: Na co chodzi prezydent Rzeczypospolitej i jego obóz prezydencki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Halina Murias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselHalinaMurias">Panie Ministrze! Czy to jest prawda, że w negocjacjach z Unią Europejską zgodziliście się państwo negocjatorzy na zwolnienie z akcyzy polskiego rolnika i producenta produkującego biopaliwa tylko na jeden rok od chwili wejścia do Unii Europejskiej? Czy chodzi o to, żeby w następnych latach polskiemu rolnikowi, polskiemu producentowi nie opłacało się produkować? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy znane są wielkości nakładów, kosztów już poniesionych w związku z inwestycjami dotyczącymi produkcji biopaliw? Wiadomo, że takie inwestycje już w wielu regionach kraju są podejmowane, nawet niektóre samorządy terytorialne zaangażowały się w to, udzielając różnych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Drugie pytanie. Czy miejsca pracy, które miałyby powstać, te 100 tys. miejsc pracy, powstałyby tylko na wsi i w rolnictwie, czy byłyby to też jakieś dodatkowe miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">I kolejne pytanie. Czy w związku z wprowadzeniem biopaliw do powszechnego użytku poprawiłby się stan ekologiczny naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Szczepańczyk.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Ministrze! Biokomponenty są dodawane do paliw w Polsce już od kilku lat. W związku z tym mam pytanie. Czy jest pan w stanie wskazać stację benzynową, na której klient ma do dyspozycji 2 dystrybutory - jeden, z którego jest tankowane paliwo bez dodatków, i drugi, z którego jest tankowane paliwo z dodatkami?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">I drugie pytanie. Czy resort dysponuje ekspertyzami, z których wynika, iż stosowane dotychczas w Polsce paliwa z dodatkami bio są szkodliwe dla silników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Ministrze! Pan płk dr inż. Janusz Kolczyński z wojskowego ośrodka badawczo-rozwojowego wyraził publicznie pozytywną opinię o rozwiązaniach zawartych w ustawie. Czy celowe jest więc wydatkowanie środków publicznych, skoro zwierzchnik sił zbrojnych kwestionuje tę opinię?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWieslawWoda">I drugie pytanie. Czy - ponieważ odpowiada pan w imieniu prezesa Rady Ministrów - ministrowie, którzy uchwalali tę ustawę jako projekt rządowy, będą głosować za odrzuceniem weta prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ponieważ już przekraczamy czas przewidziany na zapytania poselskie, pytanie pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej będzie ostatnim, jakie dopuszczam. Jeszcze są zgłoszeni posłowie: pan poseł Jan Antochowski, pan poseł Piotr Krutul, pan poseł Jacek Falfus, pan poseł Tadeusz Badach, Adam Sosnowski, pan poseł Andrzej Skrzyński, Ryszard Stanibuła, Andrzej Aumiller i Wacław Klukowski, ale już nie mogę przedłużać tego punktu. Przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#GlosZSali">(Potrzebujemy tylko 10 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przykro mi bardzo, nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Grzebisz-Nowicka, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I krótka odpowiedź pana ministra tylko na pierwsze pytanie posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Już przedłużam i zaczynam naruszać regulamin, nie wolno mi tego robić.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa o biopaliwach jest niezwykle ważna nie tylko dla polskiej wsi i rolnictwa, ale także dla poprawy bilansu paliw. Czy panu ministrowi znane jest w tej sprawie stanowisko prezydium Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, i czy pan się zgadza z podniesionymi tam argumentami?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I drugie pytanie. Czy rząd jest skłonny znowelizować uchwaloną przez nas, a zawetowaną przez pana prezydenta ustawę?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I proszę pana ministra Kazimierza Gutowskiego o syntetyczną odpowiedź, zwłaszcza na pytanie pana posła Wojciecha Zarzyckiego, który był autorem głównego pytania - ewentualnie ogólnie, ale krótko, na pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie pana posła Zarzyckiego, czy rząd liczy się z tym, że nieuchwalenie tej ustawy spowoduje, że będziemy mieli gorszy wynik w referendum. Oczywiście. Powtarzaliśmy to kilkakrotnie i mówiliśmy też Wysokiej Izbie, że ustawa pozwoliłaby na zagospodarowanie ok. 700 tys. ha polskiej ziemi. Jak tu już mówiono, posiadamy ponad 2 mln ha nieużytków. Spowodowałaby też stworzenie od 75 tys. do 100 tys. miejsc pracy. Są to wyniki badań, które zostały przeprowadzone przez niezależnych ekspertów. To zatrudnienie łączne, z tego w rolnictwie właściwym byłoby zatrudnionych ok. 10-12%. A więc w takiej części dotyczy to bezpośrednio rolnictwa, jeżeli chodzi o zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o wymierne efekty, to przedstawiałem je w głównym wystąpieniu. Przekażę to też na piśmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Niewprowadzenie ustawy to raj dla importerów. Oczywiście. Docelowo ustawa w 2006 r. wprowadzała 5% biokomponentów w biopaliwach. Te 5% w przeliczeniu na paliwo to jest ok. 700 tys. ton paliwa, które nie byłoby importowane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeśli nie będzie ustawy, co się stanie z tymi, którzy posieli i zainwestowali. Otóż, szanowne panie i panowie posłowie, ustawa zakładała wydawanie zezwoleń i ustalanie limitów produkcji. Skoro ustawa nie weszła w życie, żaden podmiot nie otrzymał takiego zezwolenia i takiego limitu, a więc inwestował po prostu na własne ryzyko. Natomiast ustawa zakładała, że agrorafinerie i gorzelnie będą podpisywały wieloletnie umowy z producentami roślin służących do produkcji biopaliw. W związku z tym, że ustawa nie weszła w życie, żaden podmiot takich umów nie podpisał, a więc jest to działanie na własną rękę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytań było wiele, a więc ci, którzy chcą uzyskać szczegółowe odpowiedzi, mogą się zwrócić do pana ministra o uzupełnienie tej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań przewidzianych na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Autorem interpelacji jest pan poseł Zdzisław Jankowski. Interpelacja dotyczy dokończenia programu ˝Iryda˝ i modernizacji polskich sił zbrojnych przy udziale krajowego przemysłu zbrojeniowego. Jest ona skierowana do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze przypomnienie, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I teraz już ta konkretna interpelacja. Pan poseł Jankowski złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie dokończenia programu ˝Iryda˝.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pisemną odpowiedź, udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra obrony narodowej pana Jerzego Szmajdzińskiego, poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 194 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jankowski w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">1. Jakie koszty ponosi budżet państwa w związku z zaniechaniem dokończenia programu ˝Iryda˝?</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">2. Czy i kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej podejmie działania w celu wznowienia programu ˝Iryda˝?</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">3. Czy modernizacja polskich sił zbrojnych będzie prowadzona przy udziale krajowego przemysłu zbrojeniowego?</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym panu posłowi podziękować za zainteresowanie sprawami obronności. My zawsze się cieszymy, kiedy parlamentarzyści chcą uzyskać szersze informacje na temat tego, co się dzieje w wojsku, na temat tego, jakie ma problemy nasze wojsko. Odpowiadaliśmy pisemnie panu posłowi z najlepszą wiarą, przekazując panu posłowi rzetelne informacje. Rozumiem zatem, że oczekiwanie pana posła dotyczy podania szczegółowszych informacji co do kilku elementów, ale oczywiście pana posła satysfakcjonowałoby ponowne podjęcie programu produkcji iryd. Takiej decyzji nie podejmiemy, a więc tu chcę pana posła zmartwić.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, to dosłownie w kilku zdaniach chciałbym podjąć następujące sprawy. Decyzja rządowa o rozpoczęciu wdrażania programu ˝Iryda˝ została podjęta w roku 1974, czyli bez mała 30 lat temu. Po 11 latach prac badawczo-konstrukcyjnych, w roku 1985 dokonano pierwszego oblotu prototypu. Później kilkakrotnie - kilkakrotnie - obniżano pierwotne wymagania konstrukcyjne, bowiem producent nie był w stanie spełnić oczekiwań definiowanych przez Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej Kraju. W latach 1992-1996 podjęto próbę wdrożenia samolotu do praktycznego szkolenia podchorążych w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. W roku 1996 mieliśmy kolejną katastrofę i po tej katastrofie przeprowadzono ponowne badania. Efektem tych badań była decyzja ministra obrony narodowej podjęta 8 września 1999 r. o ostatecznym zakończeniu programu ˝Iryda˝ na podstawie negatywnych wyników badań i na podstawie negatywnego stanowiska dowódców rodzajów sił zbrojnych. I to jest ta informacja, którą jestem zobligowany Wysokiej Izbie przekazać. Mówię o tym dlatego, by nie powstało na tej sali czy też poza tą salą wrażenie, że taką decyzję o przerwaniu tego programu podjęto w ostatnich miesiącach czy też w ostatnim roku. Decyzję tę podjęto bez mała 4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pozwolę sobie tutaj, panie i panowie parlamentarzyści, jako poseł członek Komisji Obrony Narodowej od 1989 r. na pewien komentarz. Komisja Obrony Narodowej, która kilkakrotnie oceniała te kwestie, uznała, że decyzja ministra obrony narodowej była słuszna i chcę to wyraźnie stwierdzić. W toku pracy nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej przykładowo na rok 2003 posłowie, którzy znają się na tych sprawach, nie podnosili celowości wznowienia programu Iryda. I to jest ta uwaga.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I teraz kilka konkretniejszych spraw, które pan poseł był łaskaw podnieść. Padło pytanie, czy ponosimy dzisiaj jakieś koszty? Nie, Ministerstwo Obrony Narodowej nie ponosi dzisiaj żadnych kosztów związanych z przerwaniem tego programu w 1999 r. Natomiast, rozumiem, że pytanie pana posła jest hipotetyczne, co by się stało czy też jaki wydatek musiałby ponieść polski podatnik, gdyby ten program został wznowiony? Pan poseł w interpelacjach kierowanych do ministra obrony narodowej konsekwentnie podtrzymywał tezę, że na wznowienie tego programu trzeba by wydać 10 mln zł. Byłbym ogromnie wdzięczny, gdyby pan poseł zechciał przekazać ministrowi obrony narodowej szczegółowe informacje, skąd się wzięła owa kwota 10 mln zł. Bylibyśmy bowiem bardzo zainteresowani tym, jak można, jeśli chodzi o dalszy program, obniżyć jego koszty kilkadziesiąt razy. Każda pomoc tutaj dla naszego ministerstwa byłaby bezcenna. Wyliczenia Ministerstwa Obrony Narodowej są zupełnie inne. Jestem zobligowany podać Wysokiej Izbie nasze wyliczenia, które możemy przedstawić odpowiedzialnie, i które, gdyby podjąć decyzję pozytywną, obciążałyby polski budżet i polskiego podatnika. Otóż z wyliczeń Ministerstwa Obrony Narodowej wynika, że podjęcie programu Iryda wymagałoby znacznych nakładów finansowych. Wedle różnych naszych wyliczeń, które możemy oczywiście udostępnić, modernizacja tylko 14 samolotów wersji M-93, MW Orkan z silnikiem K-15 wyniosłaby ok. 301 mln zł, gdybyśmy zaś zdecydowali się na silniki nowocześniejsze typu Viper - ok. 632 mln zł. To są nasze wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałem także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na istotne, naszym zdaniem, elementy. Samoloty, które są, owych 17 samolotów, mają określony resurs techniczny. Resurs techniczny tych samolotów planuje się na 2,5 tys. godzin lotu i na 20 lat eksploatacji. Resurs międzyresortowy, w zależności od wersji, wynosi 850 godzin bądź też 7 lat. Zatem samoloty, które zostały wyprodukowane w 1992 r., zwracam uwagę Wysokiej Izby, że one dzisiaj mają 11 lat, wymagałyby nie tylko modernizacji, ale także głównych remontów. Chciałem to Wysokiej Izbie wyjaśnić, bowiem nie każdy z pań i panów parlamentarzystów musi posiadać fachową i bardzo szczegółową wiedzę dotyczącą lotnictwa. Powiem też tutaj delikatnie, że kiedy słyszę gorące namawianie na wznowienie programu Iryda, to chciałem namówić tych, którzy to robią, by zechcieli się spotkać z żyjącymi wdowami po nieżyjących pilotach, którzy oblatywali te samoloty. Możemy zorganizować takie spotkanie. Prosiłbym zatem, żebyśmy w sposób niezwykle wyważony podchodzili do modernizacji czy do zakupów, jeśli chodzi o lotnictwo, albowiem jest to ten rodzaj uzbrojenia, ten rodzaj naszych sił zbrojnych, gdzie kwestii bezpieczeństwa, kwestii życia pilotów trzeba nadać najwyższą rangę. I nie poddamy się żadnym naciskom politycznym, jeżeli nie będziemy mieli pewności, że piloci będą mogli na tych samolotach latać absolutnie bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na zakończenie pozwolę sobie, panie marszałku, odnieść się do bardzo istotnego wątku zawartego w pytaniu pana posła, chodzi o troskę, którą w pełni podzielamy, czy zakupy, jakie czyni Ministerstwo Obrony Narodowej, są czynione w polskim przemyśle obronnym. Chcę poinformować panie i panów posłów, że to jest także naszą troską. Uważamy, iż gdzie tylko się da zakupów powinniśmy dokonywać w polskich przedsiębiorstwach. Chcę poinformować Wysoki Sejm, że w ostatnich latach zwiększamy zakupy i skalę modernizacji uzbrojenia, 96% wydatków, jakie ponosimy na zakupy uzbrojenia, są to wydatki ponoszone w przedsiębiorstwach polskich. Poza Polską kupujemy wyłącznie niektóre części przykładowo do MiG- 29 czy do Su-22, których nie da się w polskich przedsiębiorstwach produkować. Decyzje podejmowane w Ministerstwie Obrony Narodowej, np. w przetargach ostatnio, mają taki sens i istotę, że jeżeli czegoś nowoczesnego nie jesteśmy w stanie produkować, np. przeciwpancernych pocisków kierowanych czy kołowych transporterów opancerzonych, kupujemy technologię poza Polską, ale robimy wszystko, by tę produkcję polonizować i podejmować ją wyłącznie w przedsiębiorstwach polskich. Problem polega tylko na tym - i na tym wątku pozwolę sobie zakończyć wypowiedź- że część przedsiębiorstw obronnych przeżywała, przeżywa i niestety może nadal przeżywać problemy; mówię: część, ponieważ potencjał naszego przemysłu obronnego jest zdecydowanie za duży jak na potrzeby naszego wojska. By nie być gołosłownym, dam tylko jeden przykład. Mamy potencjał pancerny, który jeszcze kilkanaście lat temu był zdolny produkować 300 czołgów w roku. Taki potencjał ma Polska. Otóż, Wysoki Sejmie, dzisiaj 300 nowych czołgów w roku nie produkuje się w całym świecie. Po prostu pewne czasy już się skończyły. Inaczej mówiąc, w niektórych przedsiębiorstwach mamy niestety problemy wynikające z tego, że ich możliwości pozostałe jeszcze po czasach zimnej wojny, po czasach podziału świata na dwa przeciwstawne obozy są znacznie za duże. Uważamy, że te zakłady powinny przechodzić zmiany, powinny się modernizować. Jesteśmy gotowi im pomagać wewnątrz kraju i jako nasze ministerstwo w promocji eksportu, ale niestety, w ten sposób nie da się rozwiązać wszystkich problemów, jakie mają te przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Jankowski, autor interpelacji, prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselZdzislawJankowski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O stanie polskiej gospodarki mówi się w naszym Sejmie wiele, również o przemyśle zbrojeniowym ostatnio, o szkolno-bojowym samolocie ˝Iryda˝ czasem też, ale w ogóle są to opinie negatywne, a w gruncie niesprawiedliwe, jeśli chodzi o to, co tutaj pan minister mówi. Z reguły nie docenia się dorobku w prezentowanych dziedzinach, preferując zasadę, panie ministrze, ˝cudze chwalicie, swego nie znacie˝, a właściwie panowie nie chcecie znać. Przytoczę tylko jedną opinię o Irydzie wybitnego konstruktora francuskiego polskiego pochodzenia Romana Kosińskiego: Samolot Iryda z nowoczesnym wyposażeniem awionicznym ma niezbędne własności, osiągi dobrze przystosowane do szkolenia zaawansowanego pilotów bojowych w zakresie powietrze-powietrze i powietrze-ziemia. Można go ponadto dodatkowo wykorzystać w zakresie powietrze-powietrze, powietrze-ziemia dzięki precyzji bombardowania, jaką ma; niemiecko-francuski samolot Alpha Jet ma mniejszą precyzję od samolotu, który tutaj prezentuję, a o którym pan mówił. Jeśli więc chcemy zachować choć w części suwerenność Polski, to powinniśmy za wszelką cenę zachować tę część przemysłu zbrojeniowego, która, z jednej strony, zapewni dostawy sprzętu dla polskiego wojska, również natowskiego, a, z drugiej strony, umożliwi jego sprzedaż do mniej rozwiniętych i mniej zamożnych krajów, bo z pewnością będzie on tańszy od sprowadzanego z Zachodu. Do takich wyrobów z pewnością można zaliczyć na przykład śmigłowiec wielozadaniowy Sokół - wszystkie jego odmiany w tym zakresie, z uzbrojeniem - Huzar - śmigłowiec wielozadaniowy M-20, samolot wielozadaniowy I-22 Iryda - wersje: szkolno-bojowa, patrolowa i szturmowa Orkan.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Nie jest zrozumiałe zaniechanie prac nad Irydą, gdyż, z jednej strony, jest zainteresowanie taką konstrukcją za granicą, a z drugiej, opinie i wnioski międzyresortowej komisji jednoznacznie wskazywały na celowość dokończenia programu badawczego, a dodatkowo w rezerwie celowej budżetu państwa zagwarantowano na to środki, uchwalone przez Sejm RP w 2002 r. Dlatego panu ministrowi odpowiadam: Są te pieniądze - jest to nieprawda - bo były uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselZdzislawJankowski">W tej sytuacji proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: Dlaczego Ministerstwo Gospodarki nie podpisuje przygotowanej od dawna umowy na dokończenie badań zmodernizowanego samolotu? Dlaczego nie przekazuje się samolotów do dyspozycji dowódcy Marynarki Wojennej, który widzi celowość wykorzystania 17 samolotów pozostających w depozycie PZL-Mielec, i zastępuje się je wyłącznie niebezpiecznymi, bo to są jednosilnikowe samoloty, MiG-21? Te samoloty, które prezentuję, mają dwa silniki, niezależne od siebie, i nie ma możliwości, żeby miały jakiekolwiek wypadki. To, co pan minister mówił o wypadkach, jest - mnie się osobiście tak wydaje - chybione.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Nie można w nieskończoność przeciągać terminu podjęcia decyzji. Z każdym bowiem rokiem pogłębia się destrukcja polskiego zaplecza naukowo-badawczego, bazy produkcyjnej polskiego przemysłu lotniczego, a w szczątkowym wymiarze tworzy się w niektórych podmiotach małe grupy wąsko wyspecjalizowane, głównie po to, by dostawcy zachodni sprzętu uzbrojenia mieli argumenty mające świadczyć o inwestowaniu w polski przemysł zbrojeniowy. Są to również działania kamuflujące przeprowadzane dla skutecznego niszczenia polskiego potencjału zbrojeniowego i usypiania czujności polityków.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie ministrze, z F-16 było kilkaset wypadków i tego się nie nagłaśnia, tylko mówi się, że polski samolot miał dwa wypadki. Po wtóre, F-16 ma jeden silnik nisko zawieszony i musi mieć lotnisko bardzo, jak to się mówi, ekologicznie czyste, przystosowane tylko do samolotów na lotniskowcach. Po prostu widzi się tylko wypadki naszych pilotów i wini się nas za to. Wiadomo, że w tych dwóch wypadkach, można powiedzieć, była wina pilota, a nie wina techniczna, czego pan minister nie mówił. Chociaż w jednym wypadku bym miał pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselZdzislawJankowski">Chciałbym podać tu taki przykład. Rząd czeski utrzymuje i rozwija produkcję samolotu szkolno-bojowego z jednym silnikiem, chcąc zachować swoją rację stanu, swoją suwerenność, bo Czesi mają ducha narodowego, mają ducha swego narodu, swego państwa. Nam tego brakuje. Panie ministrze, mnie się wydaje, że chyba nastąpi jakiś zwrot w tym wypadku. Brakuje tu naszej woli politycznej i decyzji rządu, bo przecież pieniądze są w depozycie Ministerstwa Gospodarki. W naszym kraju odrzuca się wszystko, co ma charakter narodowy. Czy ma tak być dalej, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselZdzislawJankowski">Wiem, bo moja widza jest tu dosyć głęboka, że w 1989 r. premier pierwszego rządu pan Mazowiecki podpisał prawdopodobnie umowę z Zachodem - mówię: prawdopodobnie - o zaniechaniu jakiejkolwiek produkcji zbrojeniowej, ażeby zniszczyć polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PoselZdzislawJankowski">Myślę, panie ministrze, że po moim wystąpieniu nastąpi jakiś zwrot, że prześpi się pan z tym tematem jeszcze i przywoła Irydę, ażeby ona ujrzała polskie niebo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana ministra Janusza Zemke o udzielenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie pośle, niestety muszę zacząć swoją wypowiedź od kwestii, nad którą obojętnie nie mogę przejść. Nie żyją piloci i oni się nie mogą bronić. W związku z tym ze względu na obowiązek wobec ich rodzin poinformuję, czego nie zamierzałem zrobić, oficjalnie, jakie były przyczyny ostatniej katastrofy, katastrofy, w której, oblatując samolot, zginęło dwóch instruktorów, kapitan Jan Mieszkowski i kapitan Tomasz Chudzik. Oni się już bronić nie mogą. A ja nie mogę zgodzić się z tezą, że być może, sugerowano to w podtekście, gdzieś tu był błąd pilotów. Informuję oficjalnie: komisja badająca tę katastrofę długo i dokładnie stwierdziła - i pod tym się podpisali wszyscy członkowie komisji - że przyczyną katastrofy było samoczynne przestawienie się statecznika poziomego w skrajne położenie od siebie podczas wykonywania lotu odwróconego w strefie. Po powrocie do lotu normalnego samolot przeszedł w strome zniżanie, zwiększając nadmiernie przeciążenie ujemne i prędkość lotu. Fachowcy wiedzą, co to jest. W zaistniałych obezwładniających załogę ekstremalnych warunkach lotu rozpoczął się gwałtowny proces niszczenia konstrukcji samolotu i rozpadania się w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Mam obowiązek to powiedzieć. Ci ludzie mają żony i mają dzieci. I prosiłbym, żebyśmy nie używali demagogii wobec tych, którzy się nie mogą bronić. I to jest, panie pośle, uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Teraz uwaga druga. Nie przyjmuję uwag pana posła, że intencją rządu, tego i poprzednich, jest niszczenie polskiego potencjału obronnego. Trzeba mieć wyjątkowo dużo złej woli, żeby tak mówić. Pozwolę sobie na taką uwagę jako pana starszy kolega poseł. Trzeba mieć wyjątkowo dużo złej woli. Jeżeli 95% zakupów, jakie czyni ministerstwo, są to zakupy w polskich zakładach, to myślę, że teza, iż ktoś chce niszczyć ten potencjał, jest tezą nieprawdziwą. Nie uprawiajmy demagogii tego typu. Proszę nam nie sugerować, że nie chcemy zachować suwerenności Polski, że jesteśmy zainteresowani zagranicą. Odpowiem inaczej: mamy rzeczywiście problem w Polsce po decyzji o wyborze nowych nowoczesnych wielozadaniowych samolotów kolejnej decyzji o samolocie, na których byliby piloci szkoleni. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że do takich prac przystąpimy i że wtedy, kiedy takie decyzje w ministerstwie podejmiemy, produkcja tego samolotu będzie miała miejsce w Polsce. My dokładnie wiemy, gdzie możemy samoloty importować. Nie opłaca się przykładowo kilkudziesięciu nowoczesnych wielozadaniowych samolotów produkować w Polsce, ale ponieważ szkolnych samolotów treningowych trzeba mieć znacznie więcej, podejmiemy próbę, by w całości takie samoloty bądź ich istotne elementy produkować w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę poinformować Wysoki Sejm, że podejmujemy w Ministerstwie Obrony Narodowej cały szereg decyzji, by zakładom przemysłu obronnego pomóc, na ile oczywiście możemy, bo my zamówień nie możemy zwiększyć kilka razy. Te decyzje są decyzjami następującymi. Po pierwsze, zwiększamy istotnie skalę zamówień wieloletnich, bo było to jedną z bolączek naszych przedsiębiorstw. Zamówienia wieloletnie są dzisiaj wielokrotnie większe niż jeszcze 2-3 lata temu. Po drugie, jeśli coś zamawiamy w polskich przedsiębiorstwach, to tym przedsiębiorstwom płacimy. Jeszcze nie tak dawno MON zamawiał i nie do końca płacił. Wreszcie, podejmujemy duże programy zbrojeniowe, w których to programach znajdzie dla siebie miejsce wiele firm. Ale mamy też takie dylematyjak problem kołowego transportera opancerzonego. Jeżeli startują w przetargu trzy polskie przedsiębiorstwa, z jednej strony Huta Stalowa Wola, z drugiej strony Łabędy, z trzeciej Siemianowice, to przecież Wysoki Sejm wie, że każda decyzja ma tutaj to do siebie, że będą dwa zakłady niezadowolone. Przepraszam, żebyśmy nie wiem co robili, to ponieważ może tylko jedno przedsiębiorstwo wygrać przetarg, dwa będą niezadowolone. Co więc robimy? Staramy się przetargi prowadzić w sposób absolutnie obiektywny i uczciwy. Inaczej mówiąc, nie zgadzam się z opinią pana posła i proponowałbym, żebyśmy się zastanawiali nad takimi tezami, że ktoś godzi w suwerenność Polski. To są, panie pośle, zarzuty tego typu, że gdyby były prawdziwe, to ministra, który tak robi, trzeba by stawiać przed prokuratorem i sądem. Rozumiem, że parlamentarzyści Samoobrony mają wyjątkową łatwość formułowania inwektyw. Ale mam też pewną prośbę. Wtedy kiedy mówimy o Polsce, o bezpieczeństwie Polski, o obronności Polski, wychodźmy trochę poza nasze kluby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Mam tu w tej chwili zgłoszenia pań posłanek i panów posłów: Joanna Grobel-Proszowska, Grzegorz Dolniak, Adam Ołdakowski, Renata Rochnowska, Zbigniew Dziewulski, Marek Muszyński, Genowefa Wiśniowska, Józef Laskowski, Jan Antochowski, Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze zgłasza się pan poseł Krzysztof Zaremba i pan poseł Zbyszek Zaborowski. Kto jeszcze? Pan poseł Wacław Klukowski.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma już więcej zgłoszeń, zatem zamykam listę posłów zgłoszonych do dyskusji i otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Udzielam głosu pani poseł Joannie Grobel-Proszowskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reprezentuję ten właśnie niezadowolony zakład - Hutę Stalowa Wola, która przegrała przetarg na kołowy transporter opancerzony, mimo że wiele lat uczestniczyła w zaopatrywaniu polskich sił zbrojnych w profesjonalny sprzęt wojskowy. Wiele wysiłku i pieniędzy włożyła również w przygotowanie się do tego przetargu. Ale wyrażamy nadzieję, że ze względu na nasz profesonalizm i możliwości techniczne, potencjał intelektualny, będziemy uczestniczyć w produkcji tego transportera, jak również będziemy mieli szansę na realizację części tego transportera, na realizację zamówień offsetowych, jak również zamówień w ramach polonizacji nie tylko transportera, ale i samolotu wielozadaniowego F-16, co pan minister tu zasugerował, mówiąc, że właśnie tam, gdzie się da, to produkcja będzie wykonywana w kraju.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Huta Stalowa Wola jest w bardzo trudnej sytuacji nie tylko z powodu tego, że nie uczestniczy w produkcji transportera kołowego. Są różnorodne tego przyczyny, a dotyczą rynku maszyn budowlanych, kursu dolara, nieuczestniczenia w programie restrukturyzacji hutnictwa, chociaż huta jest producentem stali jakościowych. Mamy więc nadzieję, że zakład ten będzie brany pod uwagę przy modernizacji sił zbrojnych, a utworzenie podstrefy Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej w Ożarowie nie osłabi działań Agencji Rozwoju Przemysłu w inspirowaniu lokowania inwestycji w podstrefie Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej w Stalowej Woli, bowiem w Stalowej Woli każde miejsce pracy, utworzone lub utracone, ma w tym rejonie zupełnie inną wagę niż w okolicach Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie ministrze, w grudniu ubiegłego roku, jeszcze przed rozstrzygnięciem przetargu na samolot wielozadaniowy, koncern Lockheed Martin powołał nieformalne stowarzyszenie 40 firm o nazwie Polska Grupa Przemysłowa, które uczestniczyć będą w programie offsetowym samolotu F-16. Warunkiem przynależności do grupy było wybranie tych firm przez Ministerstwo Gospodarki do uczestnictwa w programie offsetowym. Czy oznacza to, że lista przedsiębiorstw mogących skorzystać z offsetu została już formalnie ograniczona? Wreszcie jaka jest ostateczna wartość offsetu zaproponowana przez stronę amerykańską, ale już zweryfikowana przez stronę polską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ obecnie przemysł zbrojeniowy z roku na rok zostaje likwidowany, czy nie jest to kolejny krok na wyeliminowanie Polski z rynku zbrojeniowego?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselAdamOldakowski">Pytanie drugie. Czy rząd ma świadomość, że ewentualne przerwanie rządowego programu ˝Iryda˝ oznaczać będzie złomowanie zbudowanych 17 samolotów, a polski przemysł lotniczy straci szansę wykorzystania offsetu z powodu utraty możliwości wykorzystania wysoko zaawansowanej technicznie kooperacji? Zniszczony zostanie też dorobek kilku pokoleń polskich konstruktorów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselAdamOldakowski">Trzecie pytanie. Czy nie dostrzega się szansy produkcji i eksportu tych samolotów do ościennych krajów, gdy tylko znajdą się one w użytkowaniu polskich sił zbrojnych? Tego rodzaju sygnały pojawiają się już od dawna od importerów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRenataRochnowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselRenataRochnowska">Panie ministrze, przygotowałam kilka pytań, jednak w świetle pańskiej wypowiedzi z niektórych pytań rezygnuję ze względu na to, że otrzymałam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselRenataRochnowska">Chciałabym zadać takie podstawowe pytanie: jaki jest plan Ministerstwa Obrony Narodowej właśnie odnośnie do zakładów w Mielcu? Czy ministerstwo posiada jakiś plan, żeby uratować te zakłady? I dalej, jaki będzie los tych 17 samolotów, które znajdują się w hali tych zakładów, blokują miejsce, z tego powodu są jakieś koszty dla budżetu państwa. I to by mnie interesowało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejnym wypowiadającym się w tej sprawie będzie pan poseł Zbigniew Dziewulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie ministrze, wypowiedź pana była dość wyczerpująca, jednak nasuwa mi się tu pytanie. Dochodziły do mnie sygnały, że Marynarka Wojenna zainteresowana byłaby niektórymi irydami. Czy ministerstwo planuje zakup dla Marynarki Wojennej jakiejś części samolotów ˝Iryda˝? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">I jeszcze raz potwierdzam to, co pani poseł Rochnowska powiedziała. Mianowicie pani poseł zwróciła uwagę na to, że PZL Mielec nie może być pozostawiony samemu sobie. Tak więc gdyby pan zechciał pokrótce przybliżyć nam plany, nie tylko ministerstwa, może zna pan również plany Ministerstwa Gospodarki, jakie są czynione wobec tego zakładu, aby rzeczywiście nie doszło tam do następnych zwolnień. I jeszcze raz pytam: czy prawdą jest, że Marynarka Wojenna byłaby zainteresowana tym, aby mieć 5 samolotów w swoim posiadaniu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Muszyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekMuszynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMarekMuszynski">Panie ministrze, do włączenia się w tę dyskusję, jak sądzę, upoważnia mnie nie tyle praca w Komisji Obrony Narodowej i w podkomisji do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska, ale przede wszystkim to, że sam latam - wprawdzie nie na samolotach bojowych czy myśliwskich, ale na tzw. szmatolotniach, czyli motolotniach. Tym bardziej wiem, co to znaczy zawierzyć życie sprzętowi, ponieważ tam się lata na ogół bez spadochronu. Mam pytanie do pana ministra, bo tu się przewijała rzecz o pieniądzach. Wyobraźmy sobie hipotetyczną, a bardzo dla sił zbrojnych piękną wizję, że mamy budżet w wysokości nie 15 mld zł, a np. 300 mld zł. Czy w takiej sytuacji byłby pan skłonny zamówić dla naszych wojsk lotniczych samoloty ˝Iryda˝? Czyli mówiąc w krótkich żołnierskich słowach: czy ten samolot się nadaje do latania? Bo z tego, co wiem, to zawiera elementarne błędy konstrukcyjne i jeśli ktoś proponuje, czy własnym, czy obcym pilotom, latanie na tym samolocie, tzn. że nie liczy się kompletnie z życiem ludzkim. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselMarekMuszynski">Sprawa kolejna. Właściwie pan minister już to zasygnalizował, ale byłbym wdzięczny za rozwinięcie tego tematu. Czy jest możliwość produkcji w Polsce nie irydy, ale w ogóle samolotów szkoleniowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Genowefa Wiśniowska zabierze teraz głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie ministrze, od lat nasza armia oczekuje na faktyczny program restrukturyzacyjny w odniesieniu do przemysłu zbrojeniowego, ze szczególnym uwzględnieniem przemysłu lotniczego. We wszystkich krajach członkowskich NATO tamtejsze rządy wspierają własny przemysł zbrojeniowy, a u nas, w Polsce, przemysł zbrojeniowy jest poddawany prawom wolnego rynku i rozdrobnieniu. Jak wiemy, budżet państwa poniósł już koszty na realizację programu ˝Iryda˝, samolotu z napędem K-15, szacunkowo w kwocie 300 mln dolarów. W związku z tym konieczne wydaje się dokończenie tego programu i wykorzystanie 17 egzemplarzy samolotów ˝Iryda˝ w siłach zbrojnych. I tu mam dwa pytania: Jakie faktycznie koszty poniósł budżet państwa w związku z zaniechaniem dokończenia programu ˝Iryda˝? I drugie pytanie: Czy obecny rząd ma świadomość tego, że ewentualne przerwanie realizacji rządowego programu ˝Iryda˝ oznaczać będzie złomowanie wybudowanych 17 samolotów, a polski przemysł lotniczy utraci szansę wykorzystania ewentualnego offsetu z możliwością wykorzystania wysoko zaawansowanej technologicznie kooperacji? Zniweczony zostanie dorobek, wiadomo, kilku pokoleń konstruktorów i wykonawców samolotów na potrzeby obronności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejnym uczestnikiem dyskusji jest pan poseł Józef Laskowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJozefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra: Kto ponosi odpowiedzialność za dotychczasowy bezwład organizacyjny w związku z realizacją strategicznych programów rządowych ˝Iryda˝, ˝Huzar˝ i innych? Jakie zostały wyciągnięte konsekwencje w stosunku do osób winnych zaniedbania? Kolejne pytanie: Czy i kiedy ewentualnie dojdzie do powołania polskiego koncernu lotniczego obejmującego polskie spółki zakładów lotniczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJozefLaskowski">Mam jeszcze jedną uwagę. Zostałem wykluczony z klubu Samoobrona, więc dlaczego wciąż się pisze, że jestem w klubie? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wyjaśnimy tę ostatnią kwestię.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJanAntochowski">Mam pytanie do pana ministra. Czy prawdą jest, że w ramach offsetu związanego z zakupem samolotów wielozadaniowych F-16 Amerykanie będą budować na terenie Polski kilkadziesiąt chlewni na 300 tys. sztuk macior? Nie muszę chyba dodawać, że gdyby rzeczywiście te chlewnie powstały, to rolnictwo polskie załamałoby się, nie mówiąc już o ochronie środowiska. Jaki to miałoby wpływ? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W międzyczasie wyjaśniła się już kwestia, którą podniósł pan poseł Józef Laskowski. Nie ma żadnej oficjalnej informacji, panie pośle, o zmianie pańskich barw klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJozefLaskowski">Panie marszałku, z tego wynika, że poseł nie jest potrzebny w klubie, ważne jest, że pieniądze wezmą za niego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę już nie dodawać wątków niezwiązanych z dyskusją i z interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, tak się złożyło, że w II kadencji Sejmu program ˝Iryda˝ był tematem bardzo gorącym. Należałem do grupy, która popierała ten program. Spotykaliśmy się z pilotami oblatywaczami, z konstruktorami i wtedy - pamiętam - udało się, bo rząd koalicyjny - Sojusz Lewicy Demokratycznej i PSL - dał środki na ten program. Chciałabym usłyszeć, dlaczego ten program został zaniechany. Czy rzeczywiście - jak mówił kolega poseł - są błędy konstrukcyjne? Wiem, że w tym programie mieliśmy do dyspozycji 3 silniki o różnej sile ciągu po to, by je przebadać; miała też być wprowadzona awionika francuska i wtedy ten samolot byłby zupełnie innej klasy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym zauważyć, że... Pan tu powiedział, że iryda została skonstruowana 30 lat temu. 30 lat temu to był samolot podobny, ale to była iskra. Chciałbym też przypomnieć, że przed wojną najlepszy bombowiec Europy, a może i świata też miał ciekawą historię; wskutek katastrof odłożono ten program i dopiero na krótko przed wybuchem II wojny światowej została wznowiona jego produkcja; okazał się on najlepszym samolotem w Europie czy w świecie. Moje pytanie jest takie: Kiedy rozpoczniemy w Polsce ewentualnie licencyjną produkcję samolotu szkoleniowego, ponieważ - w kontekście tego, że ma nadejść 46 sztuk samolotów F-16 - powinniśmy przeszkolić co najmniej 3-4 razy tyle pilotów na dobrym samolocie szkoleniowym? Czy ta produkcja będzie w kraju, czy kupimy licencję, czy ewentualnie gotowy samolot? Wiem, że konkurencją są też Czesi, którzy się cieszyli, zacierali ręce, kiedy po serii dwóch czy trzech wypadków odłożyliśmy irydę do lamusa. Pamiętam również, że było zamówienie na irydę z Indii na 30 sztuk, ale po jednej, drugiej katastrofie Indie zrezygnowały z tej oferty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Krzysztof Zaremba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Mam kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym, żeby pan minister wyraźnie poinformował Wysoką Izbę, czy F-16 jest samolotem pokładowym, czy służy w jakiejkolwiek marynarce wojennej, czy jest samolotem lądowym operującym z lotnisk lądowych. Po drugie, jaka jest różnica pomiędzy samolotem szkoleniowym a samolotem uderzeniowym, bojowym, jak cytowany tutaj przez pana posła Jankowskiego MiG-21 czy F-16? Prosiłbym, żeby pan minister wyjaśnił to dogłębie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Poza tym poprosiłbym pana ministra o przytoczenie opinii - jeśli pan minister ma dokument, to prosiłbym o dokładne zacytowanie, a jeśli nie, to w oparciu o własną pamięć - pana generała Dzioka, ówczesnego dowódcy sił powietrznych, i całego środowiska pilotów na temat irydy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselKrzysztofZaremba">Chciałbym też w imieniu własnym, ale przede wszystkim tych, którzy latają - a latają na tym, co mają obecnie w siłach powietrznych - i codziennie w służbie narażają swoje życie, zaprotestować przeciwko tego typu, panie pośle Jankowski, sugestiom, że był to błąd pilotów, bo pilotów mamy naprawdę świetnych.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselKrzysztofZaremba">I ostatnie pytanie dotyczące przyszłości, panie ministrze: Czy propozycje brytyjskie, amerykańskie lub czeskie dotyczące samolotu szkoleniowego są obecnie rozważane przez ministerstwo? Na jakim to jest etapie? Jaki poziom zaangażowania produkcyjnego naszych polskich firm będzie postulowało Ministerstwo Obrony Narodowej podczas negocjacji tych kontraktów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejną wypowiedź przedstawi pan poseł Zbyszek Zaborowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie mam wątpliwości, że iryda nie nadaje się do latania, ale mam pytanie w związku z tym: Ile do tej pory zmarnowano środków finansowych na ten program i ile można by w związku z tym za to pozyskać samolotów szkoleniowych z prawdziwego zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeden z kolegów posłów sugerował, że jest zainteresowanie za granicą. Być może te 17 samolotów budziłoby zainteresowanie, są gotowe. Przepraszam za tę złośliwość, ale być może w ten sposób można by je upłynnić, jeżeli naprawdę jest takie zainteresowanie. Myślę, że warto by ujawnić, gdzie. Pan minister wspomniał o tym, że musimy pomyśleć o szkoleniu pilotów w przyszłości. Nie do końca zrozumiałem wypowiedź pana ministra w odniesieniu do koncepcji szkolenia pilotów i pozyskania samolotów. Czy ma to być produkcja w Polsce i czy w związku z tym zakłady w Mielcu i inne zakłady lotnicze mają szansę na produkcję tego typu samolotów, czy też ma to być samolot importowany? Jaki jest program szkolenia pilotów w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Wacław Klukowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie trochę wybiegające w przyszłość: Czy na polskich deskach kreślarskich powstanie samolot szkoleniowy całkowicie polski, który będzie produkowany w polskich zakładach zbrojeniowych? Teraz zaś trochę chciałbym się cofnąć i zadać kolejne pytanie. Panie ministrze, czy faktem jest, iż w obecnej sytuacji najtańszym w świecie samolotem wielozadaniowym, a jednocześnie z najlepszymi osiągnięciami technicznymi jest rosyjski samolot Su? Jest prawdopodobnie problem tylko z elektroniką. Czy tego problemu nie dałoby się rozwiązać w taki sposób, by połączyć samolot rosyjski z elektroniką na licencji produkowaną w polskich zakładach? Wówczas mielibyśmy samolot z najlepszymi osiągami, w zasadzie najlepszy w świecie. Czy nie byłoby to tańsze rozwiązanie, najbardziej nowoczesne? Jednocześnie wiem, że te samoloty już obsługiwalimyśmy w Polsce, mieliśmy je, wobec tego dysponujemy odpowiednią kadrą, co także nie jest bez znaczenia, bo potaniałyby koszty, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę znów pana ministra Janusza Zemke o udzielenie odpowiedzi, tym razem na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałem podziękować paniom i panom posłom za pytania. Postaram się do tych pytań kolejno odnieść merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kwestia pierwsza, którą podniosła pani poseł Proszowska, dotycząca przetargu na kołowy transporter opancerzony i pośrednio także Huty Stalowa Wola. Jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, to jako człowiek, który w Ministerstwie Obrony Narodowej odpowiada za te przetargi, powiem słów kilka, dlaczego podjęliśmy tak decyzję i jakie widzimy dalsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">W przetargu na kołowy transporter opancerzony, jak już Wysokiej Izbie mówiłem, brały udział trzy polskie zakłady: Obrum Gliwice, Huta Stalowa Wola i Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich. Zaproponowano nam trzy bardzo dobre transportery, co do tego chciałbym, żeby nie było wątpliwości. Kluczową rolę odegrała cena, którą zaproponowano Ministerstwu Obrony Narodowej. Cały czas podkreślamy, że to nie są nasze pieniądze, to są pieniądze polskich podatników i mamy obowiązek pilnować, by dobre uzbrojenie kupować jak najtaniej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sytuacja była taka. Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich zaproponowały nam dostawę 690 transporterów za mniej więcej 4900 mln zł, ale w ciągu 10 lat. Chciałem to wyjaśnić, bo czasem słyszę różne komentarze, a to są wydatki na lat 10. Huta Stalowa Wola, która nam także zaproponowała bardzo dobry transporter, zaoferowała dostawę tych 690 transporterów o ponad 400 mln drożej. Tu jest pewna istotna kwestia. Zarówno Huta Stalowa Wola, jak i zakłady z Siemianowic zaproponowały nam tę samą wieżę. Otóż chciałem poinformować Wysoką Izbę, że wieża w transporterze bojowym to jest mniej więcej 53-54% ogółu kosztów. Zaproponowano nam wieżę Hitfist, czyli ta sama wieża, inaczej mówiąc, połowa transportera byłaby z Siemianowic i jeśli chodzi o Hutę Stalowa Wola. Ponad połowa transportera to byłoby to samo. Jaki mieliśmy wybór w tej sytuacji jako ministerstwo? Musieliśmy oczywiście wybrać propozycję, która była o 400 mln tańsza. To była główna motywacja tego wyboru. Natomiast pytanie pani poseł, które w pełni rozumiem, i podzielamy troskę pani poseł, jest takie, czy przy tym wielkim programie dla naszego wojska zajęcie znajdą tylko Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich czy też inne; w pełni to podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż naszą intencją jest to, by po podpisaniu umów, po pierwsze, w maksymalnym stopniu przenieść produkcję do Polski. Tutaj powiem Wysokiej Izbie po raz pierwszy coś publicznie. Otóż jednym z atutów propozycji fińskiej jest to, że Finowie w pierwszym punkcie swojej oferty wyrażają zgodę, zgodę bezwarunkową, na eksport tych transporterów na rynki trzecie. Z innymi oferentami, powiem delikatnie, sprawa nie byłaby taka prosta. Otóż uważamy, że jest to dla Polski ważne, jeżeli te transportery będziemy produkowali dla naszego wojska, a równocześnie będziemy mogli je eksportować na rynki trzecie, tym bardziej że pewne zainteresowanie jest, co nas cieszy. Uważamy - podam te zakłady - że co najmniej kilka poważnych polskich przedsiębiorstw w tym wielkim programie powinno znaleźć miejsce. Jakie to przedsiębiorstwa? Na pewno w jakimś stopniu znajdzie tutaj miejsce zakład z Huty Stalowa Wola. Na pewno, jeśli chodzi o produkcję wieży, pewnych elementów, znajdą tutaj miejsce Zakłady Mechaniczne z Tarnowa, na pewno muszą znaleźć miejsce zakłady produkujące amunicję, bo wchodzimy z nowym kalibrem 30 mm, czyli myślę tutaj o Mesko, po części o Pionkach i jeszcze o PCO przykładowo. Inaczej mówiąc, chciałem panią poseł poinformować i równocześnie uspokoić, że naszym celem jest to, by w tym wielkim programie, drugim, jeśli chodzi o wagę, dla naszych sił zbrojnych, na ile się da, bo nie zawsze się da, nie wszystko warto, że tak powiem, produkować, czasami coś można nabyć taniej, znalazło miejsce kilka polskich przedsiębiorstw. To jest ta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kolejna kwestia, którą podniósł pan poseł Grzegorz Dolniak, a wątki dotyczące offsetu pojawiały się w kilku innych wypowiedziach. Jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, to powiem na ten temat może nieco więcej, bo mamy tutaj do czynienia z pewnym szumem informacyjnym. Otóż jednym z istotnych i ważnych elementów oferty amerykańskiej jest to, że Lockheed Martin zaproponował Polsce najwyższy offset, taka jest po prostu prawda. Offset, który Lockheed Martin wyliczył, oscylował w granicach 9800 mln dolarów, a offset Gripena przykładowo w granicach 7400 mln dolarów. Otóż uważamy, że jest to istotna różnica. Skąd się wzięły owe kwoty? Wiele osób sądzi, że to jest 9800 mln dolarów w gotówce. To nie jest tak, Wysoki Sejmie, to wynika z przeliczników, które te firmy zastosowały, to wynika z ustaw - my takie przeliczniki zastosowaliśmy. Chciałem przypomnieć, że przeliczniki wynoszą, jeśli chodzi o wartość, od 0,5-5%, czyli w przypadku bardzo nowoczesnych technologii my je dosyć istotnie mnożymy. Mimo zastosowania mnożnika 5 - mówię to z pewnym smutkiem - do zupełnie sporadycznych należą oferty skierowania do Polski nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Była takie państwa, np. Czechy, które proponują mnożnik 12 za najnowocześniejsze technologie, i takich nie dostają. Mało kto się chce dzielić najnowocześniejszymi technologiami. Taka jest prawda i o tym trzeba publicznie mówić. Co się teraz stało? Komitet Offsetowy, który oceniał owe propozycje, odrzucił w przypadku firmy amerykańskiej jedną propozycję. Nawiązuję do pytania pana posła, który wyrażał troskę, że w ramach offsetu amerykańskiego będą budowane w Polsce fermy trzody chlewnej. Rozumiem to pytanie, ono się pojawia czasami, widzę jego echa w mediach. Chcę poinformować Wysoki Sejm, że właśnie tę amerykańską propozycję odrzuciliśmy, ponieważ jestem równocześnie wiceprzewodniczącym Komitetu Offsetowego. Proszę przyjąć, mówię to oficjalnie, że z ponad 100 propozycji amerykańskich, które zostały skierowane do Polski, Komitet Offsetowy nie wyraził zgody, nie zaliczył propozycji Lockheeda dotyczącej budowy ferm trzody chlewnej. To znaczy daliśmy za to 0, tę propozycję skreśliliśmy. Prosiłbym, żeby nie było tego typu wątpliwości, że my chcemy. Dlaczego? Dlatego, że mamy w Polsce nadmiar wieprzowiny. Proszę zwrócić uwagę, jak blisko jest w sumie z MON do świń. Prawda? Mamy nadmiar wieprzowiny w Polsce i przecież byłoby absurdem, gdybyśmy, mając nadmiar wieprzowiny, jeszcze robili jakieś inwestycje w fermy. Tego więc nie zaliczyliśmy. A co zaliczyliśmy?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Druga propozycja amerykańska - naszym zdaniem z kolei ciekawa, ważna dla Polski - dotyczy pomocy w eksporcie wieprzowiny na rynek amerykański, i to oczywiście zaliczyliśmy. To nie jest wielka kwota, z tego, co pomnę, to jest w granicach 150 mln dolarów, ale jeżeli mamy nadmiar wieprzowiny, jeżeli oni odpowiadają za to, żeby część tego nadmiaru w tej wysokości ulokować na rynku amerykańskim, to uważaliśmy, że to jest absolutnie słuszne. Tę wątpliwość pana posła chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Teraz wracam do tej skali. Otóż komitet odrzucił tę jedną propozycję amerykańską, a w przypadku pozostałych obniżyliśmy mnożniki. Podobnie obniżyliśmy mnożniki wszystkim innym uczestnikom przetargu, gdyż wszyscy uczestnicy przetargu na samolot - solidarnie wszyscy - oczywiście zawyżyli przeliczniki, które nam proponują. Przepraszam bardzo, jak ktoś sprzedaje, to chce sprzedać po jak najwyższej cenie. Nie za bardzo się nawet mamy co dziwić, to jest ich prawo. My to obniżyliśmy i to obniżenie, po odrzuceniu tej jednej propozycji dotyczącej ferm trzody chlewnej, oznaczało doprowadzenie tego do pułapu ponad 6 mld dolarów. Teraz padło kolejne pytanie pana posła: Czy to oznacza, że lista przedsiębiorstw, które mogą brać udział w offsecie, jest już absolutnie pełna? To nie jest obszar działania naszego ministerstwa, więc mogę mówić raczej o pewnej filozofii, a nie o daleko posuniętych szczegółach. Powiedziałbym tak, że ta lista jest w większości wypełniona, ale pełna nie jest. Odpowiadam - w większości, czyli na tej liście, jeśli chodzi o przemysł lotniczy, są propozycje dotyczące Mielca, dotyczące Świdnika, dotyczące Kalisza, dotyczące Rzeszowa, bo to silniki, dotyczące WZL w Bydgoszczy czy WZL 4, ale to jeszcze nie jest pełna lista. To jest obecnie przedmiot pewnych, powiedziałbym, bardziej szczegółowych rozmów. Otóż uważamy, że w interesie Polski byłoby pozyskanie na większą skalę nowocześniejszych technologii i nieco większy zastrzyk, większa pomoc, jeśli chodzi o infrastrukturę. Odpowiadam: w większości tak, ale na 100% - nie. Taka jest moja odpowiedź na konkretne pytanie pana posła Dolniaka.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pan poseł Ołdakowski - przechodzę do kolejnej kwestii - jeżeli dobrze to zdążyłem zapisać, podjął dwie kwestie. Pierwsza dotyczy przerwania programu, druga dotyczy szansy na eksport. Otóż, Wysoki Sejmie, chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, że nikt tego programu nie przerywa dzisiaj. Decyzja została podjęta w roku 1999. Czemu o tym mówię? Otóż nie mówię o tym dlatego, by twierdzić, że to nie my, a poprzednicy nasi. Jestem od tego jak najdalej. Decyzję podjął pan minister Onyszkiewicz. Ja mogę wyrazić swój prywatny osąd: decyzja pana ministra Onyszkiewicza była decyzją absolutnie słuszną. Żeby nie było tak, że to nie my, a koledzy. Była to decyzja słuszna. Uważam, że pan minister podjął decyzję słuszną. Ówczesne kierownictwo ministerstwa podjęło ją po bardzo gruntownych analizach. Proszę mi wierzyć, że takie decyzje podejmuje się z ciężkim bólem. Dotyczy to kolejnego pytania: A ile do tamtej pory wydano na ten program? Otóż wydano 1200 mln zł. To nie jest tak, Wysoki Sejmie, że ktoś podejmuje lekką ręką decyzję o rezygnacji z takiej kwoty, tylko staje przed dylematem: wydaliśmy tyle, mamy jeszcze wydać kilkaset milionów złotych tak naprawdę i co otrzymamy za te gigantyczne pieniądze? Pan poseł Zaremba pytał, co można by za to kupić. Mógłbym wyliczyć, że za to, cośmy wydali na irydę, można by kupić - przeliczyłem to sobie - 14 F-16, 11 gripenów, 8 mirage'ów, 18 MiG-29. No trudno. Takie są skutki programów, które się prowadzi 30 lat, nie do końca przemyślanych. Takie są skutki, jak się zwleka z decyzjami, jak się ulega kolejnym lobbies i naciskom. Takie są tego skutki. Czy dzisiaj mamy ulec kolejnemu naciskowi? Kto odpowie za wydanie kolejnych kilkuset milionów złotych? Przecież to by było nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pozwolę sobie w związku z tym przejść do następnego wątku. Jest bowiem takie wrażenie, opinia, która się pojawiała w wypowiedziach części pań i panów posłów - rozumiem, że tak powiem, z dobrej woli - że oto stoi 17 gotowych samolotów. Tylko decyzja MON i ministra gospodarki - i lecą w powietrze. Otóż chciałbym uprzejmie powiedzieć, że to, iż widać, że samolot ma skrzydła, koło i kadłub, to jeszcze nie wystarcza, żeby on bezpiecznie latał. To tak z zewnątrz wygląda. Stoi, ma koło, skrzydła, kadłub. Ale żeby bezpiecznie latał, wymaga modernizacji i gruntownego remontu. I to, wedle naszych ocen, są wydatki wielokrotnie większe, niż mówi się, przykładowo, w kręgach, które są tym zainteresowane. Przepraszam, że powiem wprost. To jest taka metoda: dajcie jeszcze 10 mln, 15. To nie są nasze pieniądze, to są pieniądze polskiego podatnika. To jest takie złapanie znowu za palec, potem za drugi, potem za trzeci, za rękę - i znowu wydamy kilkaset milionów złotych. Po prostu nas na to nie stać. Odpowiadam więc, że nie jest prawdą, iż trzeba te samoloty wziąć i trzeba je dać do Marynarki Wojennej. To nie jest prawda. Trzeba wydać na to gigantyczne pieniądze, żeby to były samoloty po remoncie, po modernizacji, sprawne i bezpieczne. Taka jest odpowiedź na te dylematy.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeśli chodzi o kolejne pytanie pana posła, to jest takie, panie pośle, piękne marzenie, które ma pan poseł Ołdakowski, ja też chciałbym je mieć, że oto dookoła Polski, nie tylko w Polsce, mamy licznych chętnych na irydy. Niestety to wygląda inaczej. Niemcy mają swój samolot, Czesi mają swój samolot. I czeski samolot, który jest znacznie nowocześniejszy niż iryda, nie znajduje nabywców poza Czechami. Mówię o samolocie produkowanym pod Pragą w zakładach w Vodochodach. Nie jest to więc wcale taka prosta sprawa. Czy to oznacza, że nie mamy szans na eksport? Tutaj dotykamy, powiedziałbym, bardzo delikatnej kwestii. Otóż ja też nie chciałbym publicznie o wszystkim mówić, byśmy sobie nie komplikowali ewentualnych możliwości eksportowych. Chcę natomiast zapewnić Wysoką Izbę, że jeżeli pojawią się możliwości eksportu irydy, to my wesprzemy to tego samego dnia. Wesprzemy, bo to jest przecież szansa dla tych zakładów, być może dla innych działań. A więc gdyby pojawiły się możliwości eksportu, ale rzeczywiste, to oczywiście ministerstwo obrony by takie przedsięwzięcia wsparło.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kolejne pytania dotyczyły sytuacji w Mielcu i planu pomocy dla Mielca. Pytanie było wprost: Czy MON ma dla Mielca plan pomocy? Przepraszam, ale odwrócę to pytanie: A jakim prawem MON, który nie jest organem założycielskim Mielca, ma mieć jakiś MON-owski wewnętrzny plan ratowania Mielca? My możemy oczywiście zakładom w Mielcu pomóc, ale słowo honoru, chciałbym uprzejmie wyjaśnić, że to nie Ministerstwo Obrony Narodowej odpowiada za dzisiejszą sytuację w Mielcu i że to nie Ministerstwo Obrony Narodowej jest tym organem, który odpowiada za działalność produkcyjną, handlową i dziesiątki tego typu rzeczy. My tam, gdzie się da, możemy wesprzeć Mielec, i to robimy - zaraz powiem, jak - ale, słowo honoru, to nie jest nasz zakład.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jak możemy Mielcowi pomóc? Otóż pomożemy Mielcowi w kilku elementach. Przede wszystkim Mielec ma rzeczywiście produkcję bardzo niekiedy udanych samolotów. Do takich naszym zdaniem bardzo udanych samolotów Mielca należy przykładowo bryza - samolot typu skytruck. Otóż chcemy im pomóc w taki sposób, że, po pierwsze, złożyliśmy na bryzy zamówienia wieloletnie. Chcę poinformować Wysoki Sejm, że one przekraczają 200 mln zł. Czyli Mielec tutaj dokładnie wie, ile MON w jakich latach kupi. I takie ma zamówienie wieloletnie na bryzy, że wszędzie tam, gdzie możemy bryzy promować, to oczywiście jako ministerstwo to robimy. Powiem więcej - w ramach przedsięwzięć offsetowych związanych z F-16 zatwierdziliśmy także amerykańską propozycję pomocy w zakresie eksportu skytrucków na rynki trzecie. To jest bardzo skomplikowana sprawa, bo trzeba najpierw certyfikaty załatwiać na tych rynkach itd., itd. Jeżeli tak możemy pomóc, to oczywiście zawsze Mielcowi będziemy pomagali.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną, pytał o to pan poseł Dziewulski, mówił, że Marynarka Wojenna chciałaby te samoloty. Ja nie wiem, czy Marynarka Wojenna by chciała, czy nie. Ja muszę odpowiedzialnie mówić o tym, w jakim są te samoloty stanie, ile trzeba by wydać, żeby doprowadzić je do stanu używalności.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kolejna kwestia. Pan poseł Marek Muszyński zadał takie, powiedziałbym, przewrotne pytanie: Co by było, gdyby nasze ministerstwo miało wielokrotnie większy budżet niż ten, który mamy, który jest ciągle za mały - czy byśmy kupili irydy? Powiedziałbym delikatnie: bardzo byśmy się nad tym zastanowili, nawet gdybyśmy mieli budżet dwa razy większy. A dlaczego, to powiem delikatnie. Delikatnie, tak jest, panie pośle, bo pan się, widzę, uśmiecha. Otóż irydy były planowane do innych samolotów. Nie wiem, czy panie i panowie posłowie wiecie, że iryda to był samolot szkolno-bojowy, na którym piloci mieli się przygotowywać do określonych samolotów. Do jakich? Mieli się przygotowywać do MiG-21 i Su-22. Trudno mieć dzisiaj do irydy pretensję o to. Ona była projektowana w 70. latach, później były modyfikacje założeń taktyczno-technicznych w latach 90. Ale ona miała przygotować pilotów akurat do tych samolotów, które wycofujemy, bo MiG-21 chcemy wycofać definitywnie w roku 2004, a Su-22 też za kilka lat. Przecież chcemy wprowadzać samoloty inne. A więc odpowiadam: jakby było inne założenie co do irydy. Ona miała służyć innym celom. Stąd jest zresztą ileś problemów i stąd taka nasza wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o ten program.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Następna kwestia. Pan poseł Laskowski i inni panowie parlamentarzyści pytali, kto za to, co się działo, odpowiada. Otóż powiem jeszcze raz: Nie chciałbym występować tutaj w roli prokuratora, jest na szczęście pewien podział władzy w Polsce. Ja mogę mówić o decyzji, która była podjęta w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kolejna kwestia - chlewnie za F-y. To wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Następna kwestia, bardzo ważna, dotyczy przyszłego samolotu szkolno-bojowego. Kwestia ta się pojawiała i pan poseł Aumiller o nią pytał, i inni parlamentarzyści, i pan poseł Zaremba. Sporo jest tego typu pytań. Otóż chciałbym poinformować, że rzeczywiście będziemy taką decyzję musieli podjąć w Polsce, więc mogę powiedzieć tylko o pewnej logice, o metodyce przy podejmowaniu tejże decyzji. Otóż po podpisaniu umów - co nastąpi w ciągu kilku miesięcy - na, że tak powiem, wprowadzanie nowych samolotów (przy okazji chcę poinformować Wysoki Sejm, że w ogóle nowy samolot w tym wielkim przedsięwzięciu to jest niecałe 50% naszych wydatków i programu, to są przede wszystkim nowe systemy rozpoznania i uzbrojenia, samolot to jest jakby mniejszość całego programu), po tych decyzjach będziemy musieli - bo tego się nie da zrobić inaczej - rozpisać przetarg na nowy samolot szkolno-bojowy. To się odbędzie w ramach procedur przetargowych, ale ponieważ tych samolotów, jak słusznie ktoś z panów posłów zauważył, trzeba mieć znacznie więcej niż samolotów w pełni bojowych, więc tutaj przyjmiemy oczywiście takie założenie, że, na ile się da, ich produkcję ulokujemy w Polsce. To niejako sytuacja oczywista; o tym chciałem Wysoki Sejm poinformować. Jaki to będzie samolot, nie wiem, bo będzie przetarg. Kiedy dokładnie będzie, nie wiem. Ale nam się wydaje, że te nowe samoloty trzeba by już mieć gdzieś ok. 2006 r., dlatego że przedtem pierwszych pilotów, do pierwszej eskadry nowych F-ów wyszkolimy poza Polską. Zainstalujemy także symulatory. Jeśli chodzi o nauczanie początkowe, symulator będzie w Dęblinie, a symulator do szkolenia bardziej zaawansowanego w Krzesinach. Jednocześnie będziemy musieli wprowadzać samolot szkolno-bojowy, żeby już przygotowywać kolejnych pilotów na naszym samolocie i u nas.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I teraz ostatnia kwestia. Przepraszam, że tak skracam, bo wiem, że przerwa będzie o godz. 16. Pan poseł Klukowski poruszył kwestię, dlaczego nie bierzemy rosyjskich samolotów, postawił taką tezę, jeżeli pana posła dobrze zrozumiałem, że najlepiej byłoby do rosyjskiej awioniki dodać zachodnią elektronikę. Odpowiedziałbym w sposób taki. Rosjanie rzeczywiście mają bardzo nowoczesne samoloty, zwłaszcza te najnowsze, co do tego nikt wątpliwości nie ma; myślę tutaj o najnowszych Su czy MiG-ach. Ale, Wysoki Sejmie, wybór samolotu to nie tylko wybór samolotu bardzo nowoczesnego. To także odpowiedź na cały szereg pytań, np. na podstawowy problem, który musimy tutaj rozstrzygać. Otóż my ten samolot kupujemy zarówno do wykonywania misji wewnątrz Polski, jak i poza Polską. Rosja nie jest członkiem NATO, Polska zaś jest; i musimy to brać pod uwagę. Nie jest to więc decyzja czysto techniczna czy czysto cenowa, jako że samolot kupujemy do wypełniania określonych misji. A ja postawię takie pytanie. Na szczęście w Rosji następują bardzo ciekawe i dobre przemiany, demokratyzacja i dziesiątki pozytywnych procesów. Ale wyszukany sprzęt wojskowy ma to do siebie, że w jakichś sytuacjach awaryjnych bardzo łatwo można go unieruchomić, np. nie dostarczając przez pewien czas jakichś części. Nie mówię o tym, że taka jest dzisiaj sytuacja; ale samolot się kupuje na 30 lat. To nie jest decyzja na dziś, na jutro czy pojutrze. Trzeba więc, biorąc pod uwagę różne czynniki, pamiętać także przecież cały czas o tym, że jesteśmy państwem, jesteśmy armią w ramach NATO, że chcemy nasze obowiązki wewnątrz NATO wypełniać odpowiedzialnie. Chcemy być poważną, odpowiedzialną armią wewnątrz NATO. I stąd decyzja o wyborze samolotu zachodniego, który pełniłby także misję poza Polską, wydawała się nam w tym kształcie decyzją pozytywną. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#PoselZdzislawJankowski">(Panie ministrze, a o wypadkach MiG, F-16?)</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie pośle, nie kwestionuję tego, że są wypadki, tylko proszę odnieść... Bo pan poseł podnosi kwestię, czy były wypadki na F-ach. Oczywiście, że także były. Otóż nie ma samolotów, na których nie byłoby wypadków. To sprawa jasna. Ale bardzo bym prosił, proszę to odnieść też do pewnej skali, dobrze? Jeżeli my mamy 17 iryd, a pan poseł wie, ilu pilotów zginęło, a Amerykanie mają samych F-16 ponad 4 tys., więc proszę to zawsze odnieść także do liczby samolotów, jakie latają.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Było w pewnym momencie pytanie pana posła Zaremby, który jest biegły w sprawach lotniczych - wyczytałem, że pan jest modelarzem, panie pośle - czy F-16 może startować z lotniskowca. Nie może, panie pośle, z lotniskowców startują F-18. Z lotniskowców praktycznie startują wyłącznie samoloty, które mają dwa silniki. Nie chciałbym rozwijać tego wątku, dlaczego; jest to kwestia operowania często wielu tysięcy mil od brzegu, więc samolot po prostu musi mieć dwa silniki, jest to jakby inny wybór, innych typów samolotów. Polska, żeby była jasność, lotniskowca nie ma, nie zamierza mieć i proszę być spokojnym, że tego przy wyborze samolotu na szczęście nie musieliśmy brać pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź; chociaż w kwestii, czy odpowiedź była wyczerpująca, musi się Wysoka Izba wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli bowiem nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał odpowiedź pana ministra za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#GlosZSali">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym decyzję w sprawie przyjęcia odpowiedzi na interpelację Sejm podejmie...</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselKrzysztofZaremba">(To było pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale jest też sprzeciw pana posła Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Decyzja będzie podjęta w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselKrzysztofZaremba">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Chciałbym tylko wyjaśnić panu ministrowi jedną kwestię. Moje pytanie było pewną prowokacją intelektualną wobec tezy zaprezentowanej przez pana posła Jankowskiego jakoby o pochodzeniu F-16, który miał być projektowany jako myśliwiec pokładowy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tych różnic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 55 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Pojdę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#Marszalek">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1220-A.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Pojdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki przedstawiam dodatkowe sprawozdanie, zawarte w druku nr 1220-A, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">W drugim czytaniu przedmiotowego projektu ustawy zgłoszono cztery poprawki. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki w dniu 22 stycznia 2003 r. wnioskodawcy wycofali poprawki 3. i 4. Jeśli chodzi o poprawkę 1., to mimo jej deklaratywnej treści Komisja Gospodarki rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Treść tej poprawki została przez wnioskodawczynię poprawiona poprzez dodanie po słowie ˝zawierającą˝ słów ˝substancję kontrolowaną˝ oraz zmianę słów ˝ochrony środowiska˝ na słowa ˝ochrony warstwy ozonowej˝. Poprawkę 2. pan poseł wnioskodawca zmodyfikował poprzez dodanie po słowach ˝skreślić pkt 11˝ słów ˝ust. 1b w art. 24˝. Mimo modyfikacji tej poprawki Komisja Gospodarki rekomenduje Wysokiej Izbie jej odrzucenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1116.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#Marszalek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje, aby w art. 24 ust. 1 ustawy nowelizowanej dodać zdanie drugie, stanowiące, że w rozpatrywaniu wniosku o pozwolenie na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną lub mieszaniną zawierającą substancję kontrolowaną uwzględnia się czynny udział wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#Marszalek">Pan poseł Rzymełka?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zapytać posła wnioskodawcę, co oznacza ta poprawka, co oznacza to uzupełnienie. Czy komisja, która będzie wydawała zezwolenie na produkcję i obrót z zagranicą substancjami kontrolowanymi i związanymi z niszczeniem warstwy ozonowej, zawsze będzie musiała brać pod uwagę deklaracje lub działania przedsiębiorcy w zakresie ochrony środowiska? Czy ten, który do tej pory nie zrobił nic, a oferuje działanie na rynku tych substancji, na pewno nie dostanie koncesji? Ten zapis jest bardzo niebezpieczny, bo jest nieprecyzyjny, pozwala komisjom koncesyjnym wydawać zezwolenia w sposób bardzo dowolny. Chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko i komisji, i posła wnioskodawcy, ponieważ odchodzimy od nieczytelnych koncesjonowań, a ten zapis pozwalałby w różny sposób interpretować działania. Ja oczywiście popieram działania na rzecz ochrony warstwy ozonowej, ale zapisywanie tego w takiej formie budzi mój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#Marszalek">Poseł sprawozdawca, pan Ryszard Pojda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardPojda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpośrednim argumentem przemawiającym za takim zapisem są postanowienia art. 6 i 7 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Zgodnie z tą ustawą, kto podejmuje działalność mogącą negatywnie oddziaływać na środowisko, jest obowiązany do zapobiegania temu oddziaływaniu, a także, kto może spowodować zanieczyszczenie środowiska, ponosi koszty zapobiegania temu zanieczyszczeniu. Sprowadzone do Polski substancje CFC lub HCFC mogą mieć szkodliwy wpływ na środowisko, jeśli przy nieumiejętnym postępowaniu dojdzie do ich emisji do atmosfery. Takie jest uzasadnienie do tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 382, przeciw - 7, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#Marszalek">W 2. poprawce wnioskodawca proponuje, aby w art. 24 ustawy nowelizowanej skreślić dodawany ust. 1b.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 114, przeciw - 285, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, w brzmieniu przedłożenia, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 361, przeciw - 2, 38 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#Marszalek">Chwila przerwy, bo wyrabiane są karty.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#Marszalek">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie do pana ministra administracji i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie ministrze, jeżeliby się okazało, że projekt tej ustawy nie zostanie odrzucony, a nie zawiera on przepisów przejściowych, to na jakiej podstawie ośrodki szkolenia, które aktualnie ustawowo istnieją, będą mogły być likwidowane, przekazywane, zawieszane? Na jakiej podstawie formalnej, prawnej komendanci tych ośrodków będą odwołani? Jaki będzie ich los? Projekt zakłada, że ustawa wejdzie po 30 dniach, a, jak powiedziałem, nie ma do tego żadnych przepisów przejściowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#Marszalek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Zbigniew Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będzie żadnych problemów, ponieważ będą funkcjonowały na takiej zasadzie, na jakiej funkcjonują dzisiaj, a mianowicie na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej. Te ośrodki doskonalenia są tylko uzupełnieniem całego systemu kształcenia w Państwowej Straży Pożarnej. Mamy szkoły podoficerskie, mamy trzy szkoły aspiranckie i jedną szkołę wyższą. One przejmą cały ciężar kształcenia w Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Natomiast ośrodki doskonalenia kształcą także na potrzeby ochotniczych straży pożarnych. Głównie chodzi o to, aby to nie Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej decydowała, czy istnieje potrzeba istnienia takiego ośrodka, ale żeby decydował o tym komendant wojewódzki, który najlepiej zna specyfikę swojego województwa, wie, ile ma jednostek ochotniczych wchodzących w skład systemu ratowniczo-gaśniczego i ile ma jednostek ochotniczych straży pożarnych w ogóle. Wie, czym się zajmują, jakim ratownictwem. On będzie decydował, czy taka potrzeba istnieje, czy nie. W województwach zaś, gdzie istnieje szkolnictwo aspiranckie i podstawowe, nie będziemy powoływali w ogóle tego typu ośrodków doskonalenia. O to głównie w tej ustawie chodzi. Nie ma więc żadnego zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1249.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#Marszalek">W przypadku jego odrzucenia pod głosowanie poddam całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 41, przeciw - 365, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 368, przeciw - 41, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Bronisławę Kowalską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawkę oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#Marszalek">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1250-A.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bronisławę Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania w dniu 21 stycznia 2003 r. projektu ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej (druk nr 1250) posłowie zgłosili jeden wniosek o odrzucenie całości ustawy i jedną poprawkę określającą podstawę prawną, na mocy której działała dotychczas Akademia Obrony Narodowej. Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Obrony Narodowej na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły ten wniosek i poprawkę. W głosowaniu zdecydowały odrzucić wniosek posłów i przyjąć zgłoszoną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1250.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#Marszalek">Komisje, w dodatkowym sprawozdaniu, przedstawiają również poprawkę oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#Marszalek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 43, przeciw - 373, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#Marszalek">W poprawce do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 stanowił m.in., że Akademia Obrony Narodowej działa na podstawie art. 54 pkt 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-285.19" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 386, przeciw - 28, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-285.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Akademii Obrony Narodowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Obrony Narodowej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-285.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-285.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-285.25" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 379, przeciw - 35, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-285.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-285.27" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.28" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Izabellę Sierakowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.29" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawkę oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-285.30" who="#Marszalek">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.31" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1251-A.</u>
          <u xml:id="u-285.32" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-285.33" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są to identyczne poprawki jak w przypadku ustawy o Akademii Obrony Narodowej: wniosek o odrzucenie i poprawka legislacyjna, którą komisja proponuje przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1251.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#Marszalek">Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedstawiają również poprawkę oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#Marszalek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało 83, przeciw - 332, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#Marszalek">W poprawce do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 stanowił m.in., że Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego działa na podstawie art. 54 pkt 2 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 382, przeciw - 34, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Obrony Narodowej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 336, przeciw - 78, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-287.28" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Różańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.29" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-287.30" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-287.31" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.32" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1252.</u>
          <u xml:id="u-287.33" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam zgłoszony w trakcie drugiego czytania wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-287.34" who="#Marszalek">W przypadku jego odrzucenia pod głosowanie poddam całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.39" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 42, przeciw - 332, wstrzymało się 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.42" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.43" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.44" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.45" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 334, przeciw - 37, wstrzymało się 43.</u>
          <u xml:id="u-287.46" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-287.47" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-287.48" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały, przedstawionego przez pana posła Tomasza Nałęcza, oraz przeprowadził dyskusję i postanowił o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-287.49" who="#Marszalek">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki, których tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-287.50" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.51" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam zgłoszone w drugim czytaniu poprawki, a następnie całość projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-287.52" who="#Marszalek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje, aby w § 3 ust. 1 stanowił, że posiedzenia komisji są jawne, o ile przepisy ustawy nie stanowią inaczej, z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-287.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do § 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.56" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.57" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 101, przeciw - 274, wstrzymało się 42.</u>
          <u xml:id="u-287.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.59" who="#Marszalek">W 2. poprawce wnioskodawca proponuje, aby w § 3 ust. 2 stanowił, że w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami bez prawa udziału w głosowaniach, a także że w tym zakresie nie ma zastosowania art. 154 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.60" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-287.61" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.62" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do § 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.64" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.65" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 92, przeciw - 316, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-287.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.67" who="#Marszalek">W 3. poprawce do § 3 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyraz ˝jawnych˝.</u>
          <u xml:id="u-287.68" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.69" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do § 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.70" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.71" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.72" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 70, przeciw - 274, wstrzymało się 72.</u>
          <u xml:id="u-287.73" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-287.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-287.75" who="#Marszalek">Przypominam, że w tym głosowaniu do podjęcia uchwały wymagana jest bezwzględna większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-287.76" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, zawartego w druku nr 1260, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.77" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.78" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.79" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 402 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-287.80" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-287.81" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-287.82" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.83" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.84" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.85" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-287.86" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.87" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zawartego w druku nr 1051, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.88" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.89" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.90" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 66, przeciw - 349, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.91" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-287.92" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja rządu na temat polskiej polityki zagranicznej w 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-287.93" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.94" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-287.95" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.96" who="#Marszalek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-287.97" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.98" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu na temat polskiej polityki zagranicznej w 2003 roku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.99" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.100" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.101" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 80, przeciw - 291, wstrzymało się 43.</u>
          <u xml:id="u-287.102" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-287.103" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-287.104" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Alfreda Owoca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.105" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.106" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.107" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-287.108" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.109" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 1., 2., 3., 4., 5., 6., 8., 9., 14., 15., 16., 17., 18., 20., 23., 26., 29., 31., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 43., 44., 45., 46., 47., 49., 50., 51., 53. oraz poprawka 56. mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-287.110" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-287.111" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-287.112" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.113" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem przed chwilą wymienionych poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-287.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.115" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.116" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 8 posłów, przeciw - 404, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.118" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 5 pkt 21 Senat proponuje, aby ilekroć w ustawie jest mowa o pielęgniarce podstawowej opieki zdrowotnej rozumieć przez to także pielęgniarkę w opiece długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-287.119" who="#Marszalek">Pan poseł Piecha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Czy przyjęcie tej poprawki oznacza, że środki, które dzisiaj kapitacyjnie są przeznaczane na podstawową opiekę zdrowotną, będą również musiały wystarczyć na finansowanie długoterminowej opieki domowej, czy nie była - tak jak dotychczas - przewidziana na to specjalna pula środków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani minister Ewa Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, środki będą przeznaczone na to, na co będzie opiewała umowa. Jeżeli umowa...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Jeżeli umowa, która będzie zawarta ze świadczeniodawcą, określi pewien zakres świadczeń, na to będą przeznaczone środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 386, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 8. i 9. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 5 pkt 25 lit. c Senat proponuje, aby ilekroć jest mowa o świadczeniodawcy rozumieć przez to także jednostkę budżetową tworzoną i nadzorowaną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub ministra sprawiedliwości, spełniającą warunki określone w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 48. Senatu do art. 184 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 10. i 48., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 86, przeciw - 253, wstrzymało się 76.</u>
          <u xml:id="u-293.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.19" who="#Marszalek">W poprawkach: 11., 12. i 13. oraz 52. Senat proponuje, aby objąć bezpłatnymi świadczeniami zdrowotnymi dzieci do ukończenia 18 roku życia, niepodlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-293.20" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-293.21" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-293.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.23" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 11. do 13. i 52., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-293.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-293.26" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Głosów za nie było, przeciw - 415, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-293.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.28" who="#Marszalek">Poprawki Senatu od 14. do 18. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-293.29" who="#Marszalek">W 19. poprawce do art. 42 ust. 2 Senat proponuje, aby prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów, a nie - jak uchwalił Sejm - aby prezes Rady Ministrów powoływał i odwoływał prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-293.30" who="#Marszalek">Pan poseł Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest pytanie jednocześnie do Ministerstwa Zdrowia i do pana premiera. Jak pogodzić ewentualnie proponowane przez komisję przyjęcie tej poprawki z funkcją nadzorczą i kontrolującą funduszu sprawowaną przez ministra właściwego ds. zdrowia, skoro nie ma on najmniejszego wpływu na powołanie prezesa funduszu? Z drugiej strony, czy pan premier zdaje sobie sprawę, że przyjęcie takiej odpowiedzialności równa się przyjęciu odpowiedzialności za całość finansowania systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani minister Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej poprawce Senat wrócił do przedłożenia rządowego. Naturalnie prezes Rady Ministrów ponosi odpowiedzialność za wszystkie poczynania rządu, więc, panie pośle, nie jest możliwe, żeby cokolwiek działo się bez akceptacji pana prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselBogdanPek">(A od czego będzie minister?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 42 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 172, przeciw - 234, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#Marszalek">20. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#Marszalek">W 21. poprawce do art. 59 ust. 5 Senat proponuje, aby do wydawania leków podstawowych po wniesieniu opłaty w wysokości 1 zł ubezpieczonym w wieku powyżej 65. lat nie stosować odpowiednio limitów cen leków posiadających tę samą nazwę międzynarodową oraz leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym działaniu terapeutycznym oraz limitów cen leków i wyrobów medycznych, o których mowa w art. 58 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 272 posłów, przeciw - 51, wstrzymało się 93.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#Marszalek">W 22. poprawce do art. 60 Senat proponuje dodać ust. 2a stanowiący, że apteka może wydać lek, o którym mowa w ust. 1, którego cena przekracza limit ceny, pobierając dodatkową dopłatę w wysokości różnicy między ceną wydawanego leku a wysokością limitu ceny.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 408, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-297.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.25" who="#Marszalek">23. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-297.26" who="#Marszalek">W 24. poprawce do art. 67 Senat proponuje, aby minister właściwy ds. zdrowia, wydając rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, zasięgał opinii także Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-297.27" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-297.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-297.32" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Głosów za nie było, przeciwnych - 410, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-297.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.34" who="#Marszalek">W 25. poprawce do art. 69 ust. 4 Senat proponuje, aby wyrazy ˝osoby niepełnosprawne˝ zastąpić wyrazami ˝dzieci niepełnosprawne˝.</u>
          <u xml:id="u-297.35" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.36" who="#Marszalek">Pan poseł Piecha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja sobie wziąłem tym razem tekst ustawy. Wielokrotnie podkreślaliśmy z tej trybuny i w mediach słabość legislacyjną tej ustawy i tutaj mamy pewien bardzo dziwny passus, czym dzieci niepełnosprawne różnią się od dzieci do 18. roku życia czy do ukończenia kształcenia, do 26. roku życia. Przypomnę, że tu chodzi o odpłatność za sanatoria. Otóż Senat zaproponował, żeby osobom niepełnosprawnym nie przysługiwały tradycyjne ulgi dotyczące niepłacenia za sanatoria i wprowadził jakieś pojęcie ˝dzieci niepełnosprawne˝, jakby dzieci niepełnosprawne nie były dziećmi między zero a 18. rokiem życia. Proszę Ministerstwo Zdrowia o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani minister Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę pana posła na to, że w słowniczku w art. 5 jest na użytek tej ustawy dookreślona definicja dzieci, wieku i kiedy jest dziecko niepełnosprawne. Jest słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#Marszalek">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 25. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 158, przeciw - 244, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#Marszalek">W 27. poprawce Senat proponuje skreślić art. 76 stanowiący, że minister właściwy ds. zdrowia, po zasięgnięciu opinii prezesa funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia dokumentacji przez świadczeniodawców na potrzeby realizacji ubezpieczenia zdrowotnego i jej udostępniania funduszowi, uwzględniając kompleksowość dokumentacji i ochronę danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęciej tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 33 posłów, przeciw - 378, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#Marszalek">W 28. poprawce do art. 79 ust. 2 Senat proponuje skreślić zdanie trzecie stanowiące, że ogłoszenie o rokowaniach ma charakter uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 411, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#Marszalek">29. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.24" who="#Marszalek">W 30. poprawce do art. 79 ust. 5 Senat proponuje, aby minister właściwy ds. zdrowia wydając rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, zasięgał opinii prezesa funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, a nie, jak uchwalił Sejm, także Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-301.25" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.30" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 55 posłów, przeciw - 359, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.32" who="#Marszalek">31. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.33" who="#Marszalek">W 32. poprawce do art. 81 Senat proponuje dodać ust. 2 stanowiący, że w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej składnikiem oferty jest lista zadeklarowanych podopiecznych do pielęgniarki lub położnej, które udzielają świadczeń zdrowotnych w ramach zakładu opieki zdrowotnej, praktyki pielęgniarskiej lub praktyki położniczej.</u>
          <u xml:id="u-301.34" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.39" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzlędna wynosi 207. Głosów za nie było, przeciw - 412, wstrzymujących 1.</u>
          <u xml:id="u-301.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.41" who="#Marszalek">Poprawki Senatu od 33. do 38. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.42" who="#Marszalek">W 39. poprawce do art. 116 ust. 2 Senat proponuje, aby dostęp do badań diagnostycznych oraz dziennej i nocnej pomocy wyjazdowej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej zgodnie z zakresem swoich kompetencji zapewniał ubezpieczonym świadczeniodawca, a nie, jak uchwalił Sejm, lekarz podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-301.43" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 39. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.48" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 56, przeciw - 359, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.50" who="#Marszalek">W 40. poprawce do art. 116 Senat proponuje dodać ust. 2a stanowiący, że osoba udzielająca świadczeń zdrowotnych w ramach dziennej lub nocnej pomocy wyjazdowej korzysta z ochrony prawnej przewidzianej w Kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-301.51" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.52" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.53" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 40. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.55" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.56" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 384, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzlędnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.58" who="#Marszalek">W 41. poprawce do art. 120 Senat proponuje dodać ust. 3 stanowiący, że ubezpieczony ma prawo wyboru podmiotu prowadzącego długoterminową opiekę pielęgniarską spośród tych, które zawarły umowę z funduszem.</u>
          <u xml:id="u-301.59" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.60" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.61" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 41. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.62" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.63" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.64" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 393, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.65" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.66" who="#Marszalek">W 42. poprawce do art. 141 Senat proponuje dodać ust. 2 stanowiący, że centrala funduszu i oddziały wojewódzkie funduszu sporządzają samodzielne sprawozdania finansowe oraz że łączne sprawozdanie finansowe funduszu sporządza centrala funduszu.</u>
          <u xml:id="u-301.67" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.68" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.69" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 42. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.70" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.71" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.72" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 374, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.73" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.74" who="#Marszalek">Poprawki Senatu od 43. do 53. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.75" who="#Marszalek">W 54. poprawce do art. 204 Senat proponuje, aby z dniem wejścia w życie ustawy znieść Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-301.76" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.77" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.78" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 54. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.79" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.80" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.81" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 43, przeciw - 357, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.82" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.83" who="#Marszalek">W 55. poprawce do art. 210 Senat proponuje m.in., aby do 10 dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa weszła w życie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazał do centrali funduszu informację o kwotach przesunięć pomiędzy kasami chorych, które byłyby wynikiem rozliczenia zaliczek przekazanych kasom chorych za okres od dnia 1 stycznia 2003 roku do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie ustawy, dokonanego w sposób określony przepisami wydanymi na podstawie art. 169c ust. 6 ustawy, o której mowa w art. 220.</u>
          <u xml:id="u-301.84" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.85" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.86" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 55. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.87" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.88" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.89" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 32 posłów, przeciw - 379, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.90" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.91" who="#Marszalek">Poprawkę 56. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.92" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-301.93" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o czasowym zakazie podejmowania pracy w instytucjach Unii Europejskiej przez osoby prowadzące w imieniu rządu negocjacje o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.94" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.95" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.96" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 589.</u>
          <u xml:id="u-301.97" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy, zgodnie z art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu, do Komisji Europejskiej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.98" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy o motywy, którymi kierowała się komisja wnosząc o odrzucenie projektu przedstawionego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. W szczególności chodzi mi o pewną różnicę w traktowaniu podmiotów gospodarczych w Polsce i traktowaniu interesu państwa polskiego przez ustawodawcę, jakim jesteśmy. Oto bowiem, panie pośle sprawozdawco, Kodeks pracy np. przewiduje możliwość tzw. klauzuli konkurencyjności, a więc ustawodawca nie oskarżając o nic złego wszystkich ludzi, którzy są w Polsce zatrudnieni, przyznaje taką możliwość pracodawcy, by w umowie o pracę zawarł tzw. klauzulę konkurencyjności. A więc, że ktoś pracujący u danego pracodawcy zobowiązuje się do tego, że po zakończeniu pracy u niego przez jakiś okres nie będzie podejmował pracy w instytucjach mających charakter konkurencyjny wobec tego pracodawcy. Tym samym w Polsce prawo zezwala na to, by w ten sposób taką klauzulą konkurencyjności chronić biznes. Jakie są w związku z tym motywy, by tego typu klauzuli nie zastosować w odniesieniu do państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może w drodze wyjątku od razu ustosunkuję się do obydwu projektów, zarówno do projektu o podejmowaniu pracy w instytucjach Unii Europejskiej, jak i ograniczenia działalności zarobkowej w instytucjach europejskich, bo one, praktycznie rzecz biorąc, zmierzają do tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kiedy Wysoka Izba otrzymuje projekty, to stosuje się miernik, czy to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Z mojej wiedzy wynika, że prawo Unii Europejskiej reguluje sprawę w ten sposób, że jak pracuje się w instytucji europejskiej, to później po zakończeniu świadczenia pracy nie może się świadczyć pracy w instytucjach, które się obsługiwało czy podejmowało decyzje dotyczące ich działalności. A więc te projekty, nie wnikając w szczegóły, wychodzą naprzeciw temu rozwiązaniu jako rozwiązaniu antykorupcyjnemu, przynajmniej w moim przekonaniu. Rodzi się więc pytanie: o co tutaj chodzi? Czy chodzi o to, żeby rozmiękczyć naszych negocjatorów, bo jak się będzie gorzej negocjowało, to może się mieć lepszą pracę, czy też są inne powody, natury legislacyjnej? Dla mnie, na dzisiaj, jest to niewytłumaczalne ani z punktu widzenia prawa, ani z punktu widzenia pewnej logiki, ani zwalczania wszelkich przejawów korupcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#Marszalek">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBogdanPek">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji Europejskiej uzyskaliśmy od pana głównego negocjatora informację, że negocjacje nie są zamknięte, tylko że trwają negocjacje w czterech drobnych zagadnieniach, mianowicie: przepływu kapitału, przepływu usług, przepływu ludzi i przepływu towarów. W tych czterech drobnych zagadnieniach trwają negocjacje. Ponadto nie ma tekstu wynegocjowanego traktatu, Komisja Europejska dosyła nam tylko angielski tekst kawałkami i, jak powiadają nasi negocjatorzy, często niezgodnie z tym, co zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselBogdanPek">Pytanie moje jest takie. Ponieważ nie ma tekstu obustronnie parafowanego, to za co w ogóle ci panowie brali pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GlosZSali">(Właśnie za to.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GlosZSali">(Ile wzięli?)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselBogdanPek">Drugie pytanie do marszałka Borowskiego. Te projekty ustaw leżały w lasce marszałkowskiej czy w ogóle w Sejmie 8 miesięcy i są dzisiaj oceniane przez Wysoką Izbę po zamknięciu praktycznie negocjacji, jak twierdzi rząd. Okazuje się, że nie całkiem po zamknięciu. Dlaczego to trwało tak długo? One miałyby głęboki sens, jak sądzę byłoby to z dużym pożytkiem dla Rzeczypospolitej, gdyby zostały uchwalone przynajmniej parę miesięcy przed zakończeniem negocjacji - jako poważny bodziec dla negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#GlosZSali">(Brawo, tak jest!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, poseł sprawozdawca pan Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie, które zadał pan poseł Michał Kamiński, padło już podczas obrad Komisji Europejskiej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 25 września. Padło ono również wczoraj w trakcie wieczornej debaty. Na to pytanie pan poseł Kamiński uzyskał odpowiedź podczas prac w komisji, wczoraj natomiast na odpowiedź na powtórzone pytanie nie był uprzejmy zaczekać. Otóż komisja nie podzieliła obaw pana posła, nie podzieliła zdania pana posła. Komisja nie uważała i nie uważa, aby praca w instytucjach Unii Europejskiej była konkurencją w czymkolwiek w stosunku do pracy wykonywanej przez osoby, których projekt ustawy dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Podkańskiego, Komisja Europejska oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie znalazły podstaw do tego, aby stwierdzić, że negocjowanie warunków członkostwa Polski w Unii Europejskiej może rodzić tego typu nieprawidłowości. Dlatego też uznano, że pozytywne zaopiniowanie tych ustaw przez komisję i uchwalenie ich przez Sejm wówczas, w okresie kiedy trwały najgorętsze, najbardziej intensywne negocjacje, wpłynęłoby niekorzystnie na przebieg tych negocjacji, ponieważ te akty prawne podważałyby autorytet, pozycję, prestiż naszych negocjatorów, którzy w imieniu i na rzecz naszego państwa i naszego społeczeństwa warunki członkostwa negocjowali, i nie ma żadnych podstaw ku temu, by posądzać ich o złą wolę. Ponadto w trakcie posiedzenia komisji, jak też podczas wczorajszej debaty informowałem, że negocjatorzy prowadzili negocjacje w ściśle określonych przez rząd ramach, tylko i wyłącznie w oparciu o konkretne stanowiska rządowe. A zatem posądzanie negocjatorów i innych osób biorących udział w negocjacjach, chociażby w charakterze obsługi merytorycznej czy techniczno-biurowej, jest absolutnie nieuzasadnione, niesprawiedliwe i wręcz nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pęka - ono nie dotyczy, jak rozumiem, tych projektów ustaw, ani jednej, ani drugiej. Natomiast pan poseł Pęk był uprzejmy niezbyt uważnie słuchać wypowiedzi pana ministra Truszczyńskiego. Informując o tym, że prowadzone są prace nad zapisami traktatu akcesyjnego, pan minister powiedział wyraźnie, że w tych obszarach dawniej negocjacyjnych, dziś zamkniętych, ponadto jeszcze kolejnych, których pan poseł nie wymienił, trwają prace redakcyjne polegające na przekładaniu wyników negocjacji na język prawa. Tutaj zespół redakcyjny spiera się co do sposobu zapisania niektórych wynegocjowanych kwestii, natomiast nie chodzi o zmianę meritum, a o formę zapisu, czyli przełożenia wyników negocjacji na język prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#Marszalek">Panie pośle, ta dyskusja już się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Mam pytanie w związku z tym...)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, ta dyskusja już się odbyła w komisji i pan poseł w niej brał udział, przecież jest dobrze zorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam tylko jedno pytanie, chciałbym, aby padła na nie odpowiedź, bo ona, myślę, wniesie wiele nowego do naszych dyskusji na temat Unii Europejskiej. Z wypowiedzi pana posła Czepułkowskiego - prosiłbym, aby pan to potwierdził bądź temu zaprzeczył - można bowiem wnosić, że w praktyce Unii Europejskiej nigdy nie powstaje taka oto sytuacja, że dochodzi do konfliktu pomiędzy organami Unii Europejskiej a jakimś państwem członkowskim. Czy pan tak twierdzi, panie pośle, że nigdy w praktyce Unii Europejskiej nie dochodzi do sytuacji, że organy Unii Europejskiej chcą czegoś innego, a jakiś kraj członkowski ma na ten temat inne zdanie? Bo tylko gdyby tak było, panie marszałku, Wysoka Izbo, można by było mówić, że konflikt interesów nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#Marszalek">Pan poseł Luśnia też? To proszę zaczekać, panie pośle, bo pan poseł Luśnia jeszcze dopyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że pan poseł sprawozdawca ustosunkowywał się do dzisiejszego posiedzenia Komisji Europejskiej, która nie miała możliwości wysłuchania odpowiedzi ze względu na to, że pan marszałek zarządził na godz. 17 głosowania, a pan Oleksy zwołał komisję na godz. 16, niemniej jednak miała okazję wysłuchania części wypowiedzi pana ministra Truszczyńskiego, to ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy jest prawdą, że w dniu dzisiejszym podczas obrad Komisji Europejskiej pan minister Truszczyński oświadczył, że bliższy mu jest Parlament Europejski niż parlament polski i najpierw będzie przedstawiał dokumenty Parlamentowi Europejskiemu, a dopiero później parlamentowi polskiemu? Czy jest prawdą, że pan Truszczyński to dzisiaj powiedział? I czy jest prawdą - bo wszyscy to dzisiaj na posiedzeniu Komisji Europejskiej usłyszeliśmy - że trwają renegocjacje traktatu i że 13 grudnia w Kopenhadze niczego nie zamknięto, tylko w dalszym ciągu jest renegocjacja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#Marszalek">Jeszcze chwilę... Panie pośle Podkański, pan już pytał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ja rzadko zabieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#Marszalek">To prawda, że rzadko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli pan mówi, że zamknięto negocjacje, jeżeli pan twierdzi, że podjęcie tej uchwały w tamtym okresie mogło podważać autorytet osób negocjujących, ja to mogę przyjąć. Ale skoro zamknęliśmy sprawy, to teraz nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zastosować się do norm, jakie stosowane są w Unii Europejskiej, i nie powodować sytuacji, że na negocjatorach będzie rzucony jakiś cień pomówień o korupcję czy nieuczciwość. Po prostu trzeba to uciąć i skończyć raz na zawsze z tego typu dyskusjami. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Druga sprawa, skoro tak już dobrze negocjowano, to nie rozumiem teraz , dlaczego ciągle mamy nowe informacje, a to że na artykuły rolne nieprzetworzone była stawka VAT 3%, teraz się okazuje, że 7%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#Marszalek">Panie pośle, to już naprawdę wykracza poza tę sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">...i już nie będę wyliczał dalej. A także że nie będą mogły eksportować do krajów trzecich firmy, które nie mają certyfikatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#Marszalek">Panie pośle Podkański, to już nie ma związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Prosiłbym więc przy okazji to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę odpowiedzieć na pytanie pana posła Kamińskiego. Pozostałe pytania uchylam jako nie mające związku z głosowanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GlosyZSali">(Mają, mają.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#Marszalek">Nie, nie mają, proszę państwa. Przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska będzie miała swoich przedstawicieli w Radzie Europejskiej, w Radzie Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej, będzie miała swoich deputowanych w Parlamencie Europejskim, będzie miała przedstawiciela w Trybunale Sprawiedliwości, w Sądzie Pierwszej Instancji, Trybunale Obrachunkowym, Komitecie Ekonomiczno-Społecznym w liczbie 21 przedstawicieli, w Komitecie Regionów również 21 przedstawicieli, w Europejskim Banku Centralnym oraz Europejskim Banku Inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, to już jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ci przedstawiciele, jeśli będą mieli odmienne zdanie niż inni członkowie tychże instytucji Unii Europejskiej, wyrażą to w głosowaniu według siły wyrażanej chociażby liczbą głosów przyznanych danemu państwu. To tyle na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#GlosyZSali">(Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#Marszalek">Nie, proszę państwa, już nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, debata w tej sprawie się odbyła, w komisji wszystko wyjaśniono. Panowie też mają przecież wyrobione zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#Marszalek"> Nie, proszę państwa, wystarczy, ile można w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#Marszalek">Nie, proszę panów, nie udzielam już głosu.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o czasowym zakazie podejmowania pracy w instytuacjach Unii Europejskiej przez osoby prowadzące w imieniu rządu negocjacje o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, zawartego w druku nr 589, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za głosowało 223, przeciw - 169, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o ograniczeniu działalności zarobkowej w instytucjach Unii Europejskiej przez niektóre osoby pełniące funkcje publiczne w strukturach państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 590.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy, zgodnie z art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu, do Komisji Europejskiej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#Marszalek">Pan poseł Kamiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy kwestii konkurencyjności. To pytanie dotyczy obu projektów ustaw, nad którymi dzisiaj głosujemy. Odpowiedź udzielona w przypadku poprzedniej ustawy przez pana posła sprawozdawcę - proszę mi wybaczyć - sprawia wrażenie, iż pan poseł sprawozdawca nie rozumie treści ustawy, którą referuje.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski"> Tego ostrego sformułowania pozwalam sobie użyć tylko dlatego, że pan poseł sprawozdawca przed chwilą wymienił różne stanowiska, stwierdzając, że osób zajmujących te stanowiska dotyczy to czy tamto. Wymienił stanowiska, których w żaden sposób projekt ustawy nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Projekt ustawy mówił wyraźnie nie o tych stanowiskach, o powołaniu na które w Unii Europejskiej decyduje państwo polskie. Expressis verbis w projekcie ustawy jest powiedziane, że tych stanowisk projekt ustawy nie dotyczy, a więc nie dotyczy stanowisk, o powołaniu na które decyduje suwerennie państwo polskie bądź polscy wyborcy, na przykład stanowisk w Parlamencie Europejskim. Projekt ustawy dotyczy wyłącznie tych stanowisk, o zatrudnieniu na których decyduje Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselMichalTomaszKaminski">W związku z tym ponawiam pytanie: Czy istnieje, zdaniem pana posła sprawozdawcy, taka sytuacja w praktyce Unii Europejskiej, że na przykład poszczególne dyrekcje w Unii Europejskiej pracują nad dyrektywami, które z tych czy innych powodów nie podobają się jakiemuś państwu członkowskiemu? Czy pana zdaniem takie sytuacje w Unii Europejskiej istnieją, czy nie? Czy pana zdaniem w Unii Europejskiej miał na przykład miejsce konflikt dotyczący ceł na banany pomiędzy Komisją Europejską a Hiszpanią, czy takiego konfliktu nie było?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ujazdowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te pytania wynikają z troski o jakość polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nam się wydaje, że ludzie, którzy są sekretarzami i podsekretarzami stanu, nie powinni aspirować do funkcji urzędniczych w Komisji Europejskiej ze względu na zasadę godności.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski"> Generalnie z punktu widzenia jakości polityki polskiej, gdyby sekretarze i podsekretarze rządu Leszka Millera za parę miesięcy zaczęli pracę w Komisji Europejskiej, to byłoby to z punktu widzenia jakości polskich rządów dobre</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">, to byłoby uwolnienie, dobre uwolnienie. Niemniej jednak ta sytuacja wydaje nam się niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski"> W związku z tym mam pytanie do pana prezesa Rady Ministrów: Czy z punktu widzenia zasad zdrowia życia państwowego pan by zaakceptował taką sytuację, w której pana wiceministrowie wędrują na posady urzędnicze do Komisji Europejskiej? </u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy pojęcie ˝zakaz konkurencyjności˝ jest domeną prawa prywatnego międzynarodowego, czyli wszelkich stosunków o charakterze cywilnoprawnym, czy domeną prawa międzynarodowego publicznego? Czy w ogóle można mówić o konkurencyjności pomiędzy państwami, pomiędzy organizacjami międzynarodowymi i państwami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#Marszalek">Czy to już wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#Marszalek">Może najpierw udzieli odpowiedzi pan minister Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#Marszalek">Potem ewentualnie pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd oficjalnie nie zajmował stanowiska wobec tego projektu ustawy. Działając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pragnę w jego, a także i w swoim imieniu stwierdzić, że porównywanie relacji między Unią Europejską a państwami wstępującymi czy państwami członkowskimi do sytuacji, która występuje między urzędnikiem podejmującym decyzje wobec podmiotów gospodarczych i ewentualnym zatrudnieniem tegoż już byłego urzędnika w tych podmiotach gospodarczych, jest całkowicie nieuzasadnione. Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę, że 9 lat temu jako pierwszy zaproponowałem wprowadzenie tego typu ograniczeń do polskiego ustawodawstwa po to, aby uniknąć sytuacji, w których mogłoby dochodzić do podejrzenia zaistnienia konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">To jest sytuacja całkowicie niesymetryczna, o zupełnie odmiennym charakterze. Może się bardzo łatwo okazać, że właśnie w interesie państwa polskiego leży, aby ludzie odpowiednio przygotowani, mający doświadczenie, znający perfekcyjnie rozmaite szczegóły interesów własnego państwa byli przez nas skierowani do pracy w instytucjach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Ponadto pojęcie instytucji unijnych jest niezwykle szerokie. Bardzo wiele osób będzie nas tam oficjalnie reprezentowało. Na przykład pobierając wynagrodzenie przysługujące osobom pracującym, funkcjonującym w rozmaitych gremiach unijnych. Dlatego apelowałbym o to, aby nie tworzyć widm, ale w sposób racjonalny, rzeczywiście dbając o interes naszego państwa, odnieść się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu działalności zarobkowej w instytucjach Unii Europejskiej przez niektóre osoby pełniące funkcje publiczne w strukturach państwa, zawartego w druku nr 590, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za głosowało 269, przeciw - 103, wstrzymało się 38.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. (druki nr 879 i 903).</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Piotra Urbankowskiego oraz sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Sieńko i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#Marszalek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął sprawozdania zawarte w druku nr 879 do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#Marszalek">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r., zwartych w druku nr 879, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za głosowało 80, przeciw - 328, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Zdzisława Jankowskiego w sprawie dokończenia programu ˝Iryda˝ i modernizacji polskich sił zbrojnych przy udziale krajowego przemysłu zbrojeniowego przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#Marszalek">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#Marszalek">Poddam pod głosowanie propozycję uznania odpowiedzi na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#Marszalek">Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację w sprawie dokończenia programu ˝Iryda˝ i modernizacji polskich sił zbrojnych przy udziale krajowego przemysłu zbrojeniowego za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.28" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 284, przeciw - 105, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-333.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-333.30" who="#Marszalek">Jeszcze dwa komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Informuję, że po zakończeniu głosowań odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki w sali nr 12 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się po zakończeniu głosowań w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Posiedzenie klubu Samoobrona RP odbędzie się 24 stycznia, w piątek, o godz. 8 w sali nr 106. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#Marszalek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 22 do godz. 18 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zajęcie miejsc i zakończenie dyskusji na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 587 i 1248).</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zygmunta Ratmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z druku nr 587.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 18 czerwca 2002 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Do prac nad projektem ustawy Prezydium Komisji Ustawodawczej wyznaczyło przedstawicieli komisji. Komisje Kultury Fizycznej i Sportu, Kultury i Środków Przekazu oraz Zdrowia, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniu 18 lipca, 19 grudnia i 8 stycznia, wnoszą do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego w druku nr 1248 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Celem przedłożonego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest nowelizacja ustawy mająca na celu zmianę ustawy w następującym zakresie: definicji ustalonej w art. 2</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Równocześnie komisje, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawiają na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Pierwszy wniosek mniejszości: w art. 1 w pkt. 3 w lit. b skreślić tiret drugie.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Drugi wniosek mniejszości: w art. 1 w pkt. 3 w lit. c w ust. 5 skreślić wyrazy ˝od 8%˝.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Trzeci wniosek mniejszości: w art. 1 w pkt. 3 w lit. c w ust. 7 skreślić wyrazy ˝od 8%˝.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Czwarty wniosek mniejszości: w art. 1 w pkt. 3 w lit. g ppkt a - w ust. 12 wyrazy ˝utworzony w tym celu przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu˝ zastąpić wyrazami ˝Narodowego Funduszu Zdrowia˝; ppkt b - w ust. 14 wyrazy ˝wyłącznie na dofinansowanie sportowych zajęć pozalekcyjnych dzieci i młodzieży˝ zastąpić wyrazami ˝w pierwszej kolejności na profilaktykę i promocję zdrowia˝.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Piąty wniosek mniejszości: w art. 1 w pkt. 3 lit. g w ust. 12 wyrazy ˝do spraw kultury fizycznej i sportu˝ zastąpić wyrazami ˝do spraw zdrowia˝.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PoselSprawozdawcaZygmuntRatman">Równocześnie pragnę poinformować Wysoki Sejm, że zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej projekt ustawy nie koliduje z ustawami unijnymi. Dziękuję uprzejmie. Jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium komisji nieuwzględnionych przez Komisję Kultury Fizycznej i Sportu, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Zdrowia propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Jerzy Kulej, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJerzyKulej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące przedłożonego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartego w druku nr 587.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselJerzyKulej">Dokonana we wrześniu 2001 r. nowelizacja ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi drastycznie zmniejszyła wpływy podatków do budżetów lokalnych oraz budżetu centralnego, przez co znacznie ograniczyła finansowanie polskiego sportu przez rodzime firmy i przedsiębiorstwa piwowarskie. Celem nowelizacji wyżej wymienionej ustawy jest dookreślenie sposobu reklamy napojów alkoholowych, rozszerzenie przedziału czasowego reklamy i promocji piwa oraz zwolnienie z zakazu informowania o sponsorowaniu alkoholu z zawartością do 8%. Zgodnie z projektem podmioty, których produkty są promowane i reklamowane, obowiązane będą przekazywać środki finansowe w wysokości 10% wartości netto zakupu usług reklamowych i promocyjnych na specjalny rachunek bankowy utworzony w tym celu przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Środki zgromadzone na tym rachunku będą mogły być wykorzystywane wyłącznie na dofinansowanie budów, modernizację i remont obiektów sportowych służących rozwijaniu sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselJerzyKulej">Pragnę w imieniu klubu wyrazić poparcie dla proponowanych w projekcie ustawy zmian będących efektem doświadczenia zdobytego w trakcie obowiązywania ustawy w obecnym kształcie. Dotychczas reklamowanie piwa w telewizji, radiu, kinie i teatrze możliwe było od godz. 23. Propozycja obniżenia tego progu czasowego do godz. 20 jest oparta na założeniu, że po tej godzinie dzieci nie powinny już oglądać programu telewizyjnego. Zachowanie dotychczasowych restrykcji w tej mierze naszym zdaniem mija się niejako z celem zważywszy na możliwość odbioru programów zagranicznych nadawanych drogą satelitarną lub poprzez sieci kablowe, gdzie emitowane są reklamy nie tylko piwa, ale również alkoholi wysokoprocentowych nieograniczone podobnymi ramami czasowymi oraz inne programy i filmy przepełnione agresją i przemocą.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselJerzyKulej">Proponowana w projekcie zmiana godzin dopuszczalności emisji reklam piwa jest, zdaniem klubu, właściwa. Projekt ustawy usuwa ponadto zakaz reklamy i promocji piwa w zakresie, w jakim powoduje ona skojarzenia ze sportem, wprowadzając w to miejsce zakaz budowania skojarzeń z tężyzną fizyczną oraz utrzymując dotychczasowe ograniczenia w pozostałym zakresie, tj. zakaz budowania skojarzeń z atrakcyjnością seksualną, relaksem lub wypoczynkiem, nauką, pracą lub sukcesem zawodowym, a także zdrowiem lub sukcesem życiowym. Uważamy więc, że utrzymano najważniejsze ze społecznego punktu widzenia ograniczenia reklam piwa. Proponowane w ustawie rozwiązania mają na celu pozyskanie dodatkowych środków finansowych na kulturę fizyczną i sport oraz jego promowanie wśród dzieci i młodzieży. Przecież pragniemy mieć mistrzów, chcemy cieszyć się ich sukcesami. Do tego jednak konieczne są ogromne środki finansowe na rozwój infrastruktury sportowej. Zamiast wprowadzać restrykcyjne ograniczenia mające nieudolnie chronić młodzież przed niewłaściwym wpływem reklamy piwa dajmy szansę wykorzystania środków pochodzących z wyżej wymienionych reklam na cele służące rozwojowi dzieci i młodzieży. Utrzymanie dotychczasowego stanu rzeczy może doprowadzić bowiem do sytuacji, w której środki przekazywane przez przedsiębiorstwa piwowarskie zamiast zasilać polski sport trafiać będą do zagranicznych agencji marketingowych i stacji telewizyjnych, które na podstawie długoterminowych, trudnych do rozwiązania kontraktów reklamować będą za pośrednictwem przekazu satelitarnego lub kablowego wyroby tych firm. Zgodnie z opiniami Biura Studiów i Ekspertyz oraz Komitetu Integracji Europejskiej projekt ten jest zgodny z obowiązującym prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselJerzyKulej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez pana posła sprawozdawcę Zygmunta Ratmana propozycje zmian do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za zasadne i będzie głosował za ich przyjęciem w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wyrazić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z druku nr 1248.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselEdwardManiura">Komisyjne przedłożenie zmiany ustawy ma na celu przywrócenie w części utraconych możliwości finansowania sportu polskiego przez rodzime firmy z sektora piwowarskiego. Dokonana we wrześniu 2001 r. nowelizacja omawianej ustawy spowodowała przesunięcie się wpływów reklamowych z podmiotów polskich do zagranicznych firm marketingowych i stacji telewizyjnych, które za pośrednictwem przekazu satelitarnego i kablowego mogły bez ograniczeń reklamować wyroby naszych firm piwowarskich. W wyniku poprzedniej nowelizacji w roku 2002 środki na finansowanie polskiego sportu pochodzące m.in. z reklam zostały pomniejszone o kilkadziesiąt milionów złotych. W tym samym czasie wzrost sprzedaży piwa w Polsce wyniósł 8%. Zdaniem Platformy Obywatelskiej ograniczenie czasu nadawania reklam nie powoduje zmniejszania spożycia piwa. Naszym zdaniem istotnym czynnikiem, który może ograniczyć spożycie napojów alkoholowych przez młodych ludzi, jest bezwzględne egzekwowanie zakazu sprzedaży napojów alkoholowych, w tym również piwa, osobom poniżej 18 roku życia. Praktyka dzisiejsza jest zgoła odmienna. Zakup alkoholu nie sprawia najmniejszych trudności nawet 15-, 16-latkom. Należy więc zobowiązać samorządy gminne do egzekwowania prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselEdwardManiura">Bardzo ważnym zapisem przedłożenia jest pkt 14 ust. 11 nowelizacji, który nakłada obowiązek przekazania kwoty 10% wartości netto zakupu usług reklamowych i promocyjnych na wyodrębniony rachunek, z którego minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu będzie mógł dofinansowywać sportowe zajęcia pozalekcyjne dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselEdwardManiura">Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem projektu zawartego w druku nr 1248 i będzie przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, czy mam przyjemność, ale na pewno mam obowiązek przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie omawianej ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Limit czasu wynoszący 5 minut w wypadku wystąpień na ten temat bardzo ważny społecznie, nie tylko ekonomicznie, jest zbyt skromny. To czas, żeby omówić chociażby w skrócie nie tylko samą materię ustawy, bo to nie jest tak ważne, ale i ogromnie ważny kontekst społeczny, który wydaje się nie tylko w skromnym zakresie przedstawiany, ale właściwie nieobecny. Chciałbym powiedzieć od razu na wejściu to, co jest konkluzją - klub parlamentarny jest zdecydowanie przeciwny - nie przeciwny, tylko zdecydowanie przeciwny - tej ustawie. Uważamy ją za propozycję nieprzemyślaną, błędną, a nawet sabotażową. Co gorsza, ściągamy kolejne podejrzenie na polski parlament w trudnym momencie, kiedy mamy nie tylko problemy polityczne, ale i społeczne, w sytuacji kiedy afera Lwa Rywina nie jest wyjaśniona. Ta ustawa, która niestety wiąże się z kontekstem wielkich pieniędzy i lobbingu piwnego, bo jest to jedna z ustaw typowo lobbingowych, żeby nie sięgać w niedaleką historię, jest wielkim błędem. I charakterystyczne jest to, że polski rząd nie uznał za stosowne zająć jasnego stanowiska w tej sprawie. Mówię oczywiście nie o poglądach samego ministra finansów, ministra Kołodki, choć to też jest bardzo ważne, ale rządu jako takiego. Myślę, że to można pozostawić bez komentarza. A co do pewnych ważnych faktów, to chciałbym tylko przypomnieć dla zasady, że ustawa ma tytuł: o wychowaniu w trzeźwości i o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ta ustawa tworzy specjalną agencję, która ma ten temat prowadzić. Myślę, że jej poglądy wszystkim posłom są doskonale znane. Ponadto nie tak dawno temu polski parlament właściwie jednomyślnie przyjął polską deklarację w sprawie młodzieży. To tam napisano: My, posłowie na Sejm, zobowiązujemy się sami oraz wzywamy wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia Polaków, do postępowania zgodnie z przedstawionymi w deklaracji zasadami etycznymi i sposobami działania. Krótki czas nie pozwala mi dalej cytować, ale zachęcam do lektury tego, do przestrzegania jakich zasad, jakich kierunków działania myśmy się zobowiązali. Bo jednak istnieje ciągłość parlamentu. I wreszcie, w kontekście chociażby wczorajszej wielkiej dyskusji nad Unią Europejską, chciałbym przypomnieć, że w takim mieście jak Florencja nie tak dawno, 3 lata temu, przyjęto europejski plan działań dotyczących alkoholu na lata 2000-2005. W dziale 3., który mówi o działaniach skutecznie ograniczających szkody, jest ujęty temat reklamy produktów alkoholowych. Cel - do roku 2005 wszystkie kraje rejonu europejskiego powinny podjąć działania dotyczące ochrony dzieci i młodzieży przed reklamą. A w ramach działań konkretnych, co podkreślam i bardzo dokładnie przytoczę, mamy:</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselTadeuszCymanski">- konsekwentne sprowadzanie reklamy do informacji o produkcie oraz ograniczenie jej do mediów drukowanych przeznaczonych dla dorosłych,</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselTadeuszCymanski">- wprowadzenie zakazu sponsorowania przez przemysł alkoholowy wszelkich form spędzania wolnego czasu organizowanego dla młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselTadeuszCymanski">- wprowadzenie ograniczeń w zakresie sponsorowania sportu przez przemysł alkoholowy.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselTadeuszCymanski">To ustaliła Światowa Organizacja Zdrowia. Dla polskiego parlamentu to może nic, ale to jest poważne gremium. To nie tylko wynik badań naukowych, to jest również wynik doświadczeń. Ile trzeba nieodpowiedzialności, ile braku wyobraźni, by nie powiedzieć mocniej, ile trzeba pogardy, żeby to wszystko deptać, przedstawiając taki pomysł. Chciałbym przeprosić wszystkich posłów, których bardzo cenię, a zwłaszcza przykład dla polskiego pokolenia, mistrza olimpijskiego, bo cel, walka o pieniądze dla polskiego sportu, jest zdecydowanie szlachetny, i deklaruję wszelką pomoc, łącznie z wielką walką o pieniądze, ale nie posługujmy się tymi pieniędzmi, które pochodzą z reklamy alkoholu. To jest coś fatalnego. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Żeby przemówić czy zaapelować do wyobraźni, chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Istnieje ścisła korelacja między bardzo nowoczesną, bardzo ponętną, bardzo mocną i bardzo skuteczną reklamą a spożyciem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Już koniec, tak, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PoselJozefGruszka">(Jeszcze dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Niestety. Ale jeszcze coś powiem, bo może autorytety coś znaczą, choć takie czasy, że prawie nic. Polski noblista nasz poeta Czesław Miłosz jeden ze swoich utworów zaczął następująco: Zjawisko wódki jest ciekawe, warto poświęcić mu rozprawę. Ale zakończył ten utwór charakterystycznym stwierdzeniem, mianowicie przedstawił, co widać w wódce, co widać w alkoholu: W niej miast płonących widać migot, przez cienkie szkło skazańcy idą. Czy przesadził? Tak, porównanie skutków alkoholu do płonących miast nie wydaje się przesadzone. To nie tylko apel do lekarzy, ale również do każdego z nas. Czas nie pozwala mi tutaj się odnieść do tego. Chcę przedstawić tylko na koniec jeszcze jeden argument na dzisiaj. Teraz w sali nr 23, nabitej sali, odbywa się dyskusja nad projektem ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Ta ustawa, bardzo oczekiwana i ważna, na czym bazuje? Na skasowaniu, na zabraniu wszystkich pieniędzy samorządowych przeznaczonych na walkę z alkoholem. Chciałbym, żebyśmy też posłuchali tego, co mówi Polska, co mówią stowarzyszenia, co mówią organizacje. Tak naprawdę jesteśmy wszyscy razem za polskim sportem, ale ta sprawa nas dzieli ze względów zasadniczych. Myślę, że to jest wielkie nieporozumienie. A szczególny apel kieruję do rządu Rzeczypospolitej. To jest skandal, żeby rząd polski, który w tym Sejmie opiniuje daleko mniejsze ustawy, drobniejsze, marginalne, epizodyczne, w tej sprawie, która dotyczy młodego pokolenia i bardzo ważnego problemu, milczał. Niech milczy dalej.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Witaszek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy do drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmu zawartego w druku nr 587. Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w sprawie wspomnianej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zaproponowana przez sejmową Komisję Kultury Fizycznej i Sportu nowelizacja ustawy wzbudzała wiele kontrowersji i sporów. Podczas dyskusji w komisjach argumentom zwolenników nowelizacji opowiadającym się za potrzebą dofinansowania sportu i zdrowia przeciwstawiano argumenty jej przeciwników twierdzących, że liberalizacja niektórych przepisów to rozpijanie młodzieży i że niemoralne jest czerpanie korzyści finansowych z reklam alkoholu. Klub Parlamentarny Samoobrona RP podziela troskę o zdrowie narodu, w tym zdrowie młodzieży. Uważamy, że alkoholizm jest w Polsce poważnym problemem społecznym i jak najbardziej należy z nim walczyć. A jednak popieramy zaproponowaną nowelizację ustawy z pełnym przekonaniem, że nie pozostaje ona w sprzeczności z przeciwdziałaniem alkoholizmowi, co też postaram się Wysokiej Izbie pokrótce udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli dostrzega się istnienie problemu społecznego, to przede wszystkim należy walczyć z jego przyczynami. Walczyć trzeba jednak skutecznie, uczciwie rozpoznając przyczyny. Odwoływanie się do samej moralności, gdy nie stąpa się po ziemi, nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselZbigniewWitaszek">Czy zakaz reklamowania napojów alkoholowych - a nowelizacja precyzyjnie dopuszcza reklamę słabych alkoholi, przede wszystkim piwa - przyczynia się do zmniejszenia zjawiska alkoholizmu? Przypomnę, że taki zakaz istnieje. Zasady reklamowania obwarowane są różnymi obostrzeniami. Posłowie twierdzący, że dopuszczenie reklamowania piwa prowadzi do rozpijania młodzieży, zapominają chyba o zakazie sprzedaży napojów alkoholowych nieletnim. Taki zakaz istnieje i będzie istniał. Liberalizacja zasad reklamowania niczego tu nie zmienia. Należy tylko ten zakaz skutecznie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselZbigniewWitaszek">Innym kontrowersyjnym zapisem nowelizacji jest propozycja zmiany godziny, po której dopuszcza się otwarte reklamowanie alkoholu przez stacje telewizyjne i radiowe. Funkcjonujący dotychczas zakaz reklamowania i sponsorowania imprez sportowych np. przez browary doprowadził do sytuacji, że zyski z tego typu reklam czerpały głównie zagraniczne stacje telewizyjne, których taki zakaz nie obowiązywał. Były to pieniądze również polskich producentów. Tymczasem polski sport nie mógł z tych środków korzystać, mimo że reklamowanie i tak się odbywało, tylko że w zawoalowany sposób. Otwarcie odbywało się to po godz. 23.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselZbigniewWitaszek">Czyż nie lepiej widzieć rzeczywistość taką, jaka ona jest i skończyć z uprawianą dotychczas hipokryzją? Jeżeli istnieje możliwość zdobycia pieniędzy na chronicznie niedofinansowany polski sport, to należy ją wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jedną z przyczyn sięgania przez młodzież po alkohol jest naszym zdaniem nie jego reklama, ale brak alternatywy, brak możliwości realizowania przez młodzież swoich zainteresowań. Powodem jest tragiczna sytuacja materialna, w jakiej znajduje się większość polskich rodzin, o czym wielokrotnie wspominali z tej mównicy posłowie mojego klubu. Omawiana dziś nowelizacja daje możliwość zmiany tej sytuacji, ponieważ stwarza warunki wykorzystania środków pochodzących z reklamy i sponsoringu na rozbudowanie obiektów sportowych i wspieranie sportu. Omawiana nowelizacja precyzuje poza tym, co rozumie się przez pojęcie ˝sponsoring˝.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselZbigniewWitaszek">Stwórzmy młodzieży możliwości, zbudujmy za pieniądze sponsorów obiekty sportowe i udostępnijmy je. Jestem przekonany, że odniesie to lepszy skutek w zapobieganiu alkoholizmowi niż zakaz reklamy piwa, który, jak widać, nie jest skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PoselZbigniewWitaszek">Podczas prac w komisji wyrażano wątpliwości, że na skutek omawianej nowelizacji organizacje sportowe zaczną kojarzyć się z browarami. Ośmielę się zauważyć, że nie tylko browary sponsorują działalność klubów sportowych. Być może nie zaistniałaby konieczność nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości pod tym kątem, gdyby z budżetu państwa przeznaczono wystarczające środki na realizację celów, które dziś w głównej mierze zależą od sponsorów. Podobnie przecież wygląda np. sytuacja kultury, gdyż państwowe muzea czy galerie również muszą zabiegać o sponsorów nie tylko na realizację dużych przedsięwzięć, ale po to, aby przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PoselZbigniewWitaszek">Oczywiście nie jest rzeczą pożądaną, aby sport kojarzył się z napojami alkoholowymi. Funkcjonujemy jednak w określonej rzeczywistości, gdy na sport i rozwijanie tego rodzaju zainteresowań wśród młodzieży chronicznie brakuje środków. Skądś trzeba je zdobyć. Jeżeli naprawdę zależy nam na tym, aby młodzież nie sięgała po alkohol, to nie osiągniemy tego, zakazując jego reklamy, ponieważ należałoby raczej wprowadzić prohibicję. Jak uczy historia, nie są to skuteczne zabiegi. Poza tym ustawa zakazuje sprzedaży alkoholu nieletnim, trzeba więc egzekwować ten zakaz.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PoselZbigniewWitaszek">Pojawiły się sugestie, iż dopuszczenie reklamy piwa będzie oznaczało promowanie alkoholu przez sport. O ile mi wiadomo, promuje ten, kto wykłada pieniądze. Omawiana dziś nowelizacja polega na tym, aby umożliwić browarom sponsorowanie obiektów oraz imprez sportowych. Ośmieliłbym się więc twierdzić, że bardziej przypomina to promowanie sportu przez producentów piwa.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#PoselZbigniewWitaszek">Zauważmy, że tak naprawdę nie zakażemy tego typu reklam. Jeżeli więc pochodzące z nich środki mogą zostać przeznaczone na cele, o których jest mowa w nowelizacji, to jak najbardziej należy skorzystać z takiej możliwości. Nowelizacja zakłada umieszczenie w widocznym miejscu napisów przypominających o zakazie sprzedaży alkoholu nieletnim oraz ostrzeżenie o jego szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#PoselZbigniewWitaszek">Przeciwnikami nowelizacji byli głównie przedstawiciele prawej strony tej sali, powołujący się na jej rzekomą ˝niemoralność˝ i zagrożenie ˝demoralizacją młodzieży˝. Jak się to ma do twierdzeń reprezentantów prawicy, którzy przy innych okazjach tak głośno mówią o tym, iż zadanie wychowania dzieci należy głównie do rodziców i państwo nie powinno w nie ingerować? Proszę więc posłów prawicy o odrobinę konsekwencji, zwłaszcza że stosunek do alkoholu młodzież w dużym stopniu wynosi z domu. Zakaz lub dopuszczalność reklamy wiele pod tym względem nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#PoselZbigniewWitaszek">Zapytam jeszcze, czy zdaniem posłów prawicy to, że brakuje możliwości rozwoju, że nie ma dostępu do obiektów sportowych, to nie jest dla młodzieży demoralizujące? Czy właśnie brak pieniędzy na te cele nie jest powodem takich zjawisk, jakie możemy oglądać w małych miasteczkach, gdy młodzi ludzie z braku innych możliwości całymi grupami stoją z puszkami piwa pod sklepem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, czas już dawno minął, sygnalizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">Minutkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">Dobrze. Czy umieszczenie na bandzie boiska logo browaru sponsorującego imprezę lub klub sportowy, z czego ten będzie miał być może jedyne środki na swoją działalność, jest niemoralne? Ależ na stadiony i tak nie wolno wnosić alkoholu. A czy brak stadionu, brak hali sportowej, brak pływalni - to jest moralne?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselZbigniewWitaszek">Z tych względów Klub Parlamentarny Samoobrona popiera zaproponowaną nowelizację ustawy z pewnym jednak zastrzeżeniem. Samoobrona RP uważa, że nie można wspomnianych środków w całości przeznaczyć jedynie na zajęcia pozalekcyjne dzieci i młodzieży. Nie zgadzamy się również z wnioskiem mniejszości, aby środki te przeznaczyć w pierwszej kolejności na profilaktykę i promocję zdrowia. Posłowie Samoobrony opowiadają się za tym, by uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczyć przede wszystkim na drobne inwestycje, zwłaszcza w szkołach wiejskich i małomiasteczkowych, w uboższych gminach. Partia, którą reprezentuję, nie zapomina o problemach ubogiej młodzieży i głównie z myślą o niej popieramy omawianą dziś nowelizację ustawy. Liczymy na to, iż stworzona przez nowelizację możliwość zdobycia środków, jakich nie ma w budżecie państwa, pozwoli na wybudowanie w szkołach potrzebnych sal gimnastycznych i rozbudowanie ogólnodostępnych obiektów sportowych. Z 10% odpisu należy dofinansować również LZS, kluby szkolne oraz małe kluby osiedlowe.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselZbigniewWitaszek">Druga sprawa związana jest z przyświecającym nam celem, o którym właśnie wspomniałem. Wnioskodawcy nowelizacji zaproponowali, aby 10% środków pochodzących z reklam przeznaczyć m.in. na organizację zajęć pozalekcyjnych. Jest o tym mowa w dodanych ust. 12-16 w art. 13</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselZbigniewWitaszek">Klub Parlamentarny Samoobrona RP nie zgadza się z obiema propozycjami. Można się spodziewać, że środki te zostaną wykorzystane w innym celu niż cel przyświecający projektodawcom nowelizacji. W obu przypadkach. Albo będzie to prowadzenie zajęć na szkolnych korytarzach, albo - administracja i bezproduktywna produkcja broszur i ulotek. Chciałbym zwrócić uwagę na sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, moja cierpliwość niestety się wyczerpała. Dwukrotnie przekroczył pan czas przeznaczony na pańskie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">W każdym razie popieramy wniosek. Uważamy, że budowa obiektów sportowych bardziej zapobieże powstawaniu takich zjawisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Krótko, bo wypowiedź pana posła Witaszka...)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprostowanie pana posła Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, sprostowanie. Pan poseł odniósł się do mojej wypowiedzi, więc chciałbym sprostować, bo zostałem źle zrozumiany. Nie używałem słowa moralność, ale cała moja wypowiedź była wystarczająca. Natomiast mówiłem o wszystkim. Argumentując, nie sięgałem do argumentów moralnych, bo te są poza dyskusją. Odnosiłem się do kwestii, które mogą wywoływać dyskusję, choć nie powinny. Skoro pan jednak reaguje, to jest to tylko dowód, że Samoobrona czuje niemoralność całej sprawy. Z tym się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselAndrzejAumiller">(Tutaj powie o chmielu i o trzcinie cukrowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, tak brzmi tytuł obowiązującej ustawy; komisyjny projekt ustawy o zmianie tejże ustawy proponuje zmiany do tej regulacji prawnej. Tak naprawdę jednak to w dyskusji chodzi o poszukiwanie mniejszego zła. Dzisiaj możemy się zastanawiać nad tym, czy w ogóle istnieje coś takiego jak mniejsze zło. Z jednej strony bowiem potrzebne są pieniądze na sport, na budowę obiektów sportowych; i myślę, że nikt z obecnych na sali nie ośmieliłby się powiedzieć, że te potrzeby są nieważne, nieznaczące, marginalne. Wszyscy się zgadzamy, że one są i poszukiwanie... I właśnie poszukiwanie pieniędzy na ten cel: Gdzie je znaleźć? Oczywiście należy się zastanowić nad tym, czy reklama, nazwijmy to, łagodnych napojów alkoholowych, do których należy piwo, jest złem, czy jest amoralna, czy może stanowić przeciwwagę dla tej pożytecznej strony, czyli budowy obiektów, stadionów, nakładów na rozwój sportu. Myślę, że aby na ten temat odpowiedzieć, trzeba by rozpisać, przygotować i przeprowadzić ogromne sympozjum. Myślę też, że uczestnicy, którzy wzięliby udział w tym sympozjum, wychodząc z sali, w której ono by się odbywało, nie byliby jednomyślni. Wydaje mi się jednak, że każda reklama wywołuje szczególnie wśród ludzi młodych syndrom zaciekawienia. I należy na to spojrzeć, nie bagatelizując problemu. Czy reklama przyczynia się do wzrostu spożycia? Jednoznacznej opinii na ten temat nie ma. Możemy tylko domniemywać, że gdyby nie przyczyniała się do wzrostu spożycia danego towaru, na przykład piwa, to myślę, że w działaniach ci, którzy są tym zainteresowani, czyli producenci, nie posuwaliby się tak daleko; bo niby po co? Możemy domniemywać, że każde działanie wzbudza zainteresowanie. Oczywiście kwestia konkurencji na rynku takich czy innych rodzajów, gatunków na pewno funkcjonuje. Naszym zdaniem jednak, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie należy przeciwstawiać sprawy ważnej, czyli tej, o której mówiłem na początku, finansowania sportu, dobru człowieka, którego wychowujemy. Myślę, że wszyscy znamy słowa, które wielki Polak kiedyś wypowiedział, że takie Rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselJozefGruszka">Myślę, że nikt z nas na tej sali nie jest przekonany o tym, że propozycja nie wyrządzi szody. Rozumiem oczywiście kolegów z Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, którzy kierują się tym, by dać alternatywę, by przeciwstawić, powiedzmy, przeżycie tego czasu, z którym czasem młodzież nie bardzo wie, co zrobić. Zadajemy sobie jednak pytanie: Czy ta ważna sprawa, która została poruszona, nie spowoduje większej szkody? Dlatego też na wstępie mówiłem o tym, że jest to w zasadzie dyskusja o tym syndromie mniejszego zła. Oczywiście można filozoficznie postawić pytanie: Czy istnieje taka odpowiedź, czy taka ocena? Coś może być mniejsze albo większe.W kategoriach matematycznych oczywiście może być, ale tego zjawiska ocenić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselJozefGruszka">Na zakończenie chciałbym powiedzieć coś przeciwnego, innego, niż powiedział pan poseł Cymański. Nie chciałbym, żeby rząd milczał, chciałbym, żeby rząd się odezwał w tej sprawie. Natomiast w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że nie będziemy mogli poprzeć tej ustawy, chociaż rozumiemy potrzebę rozwoju i nakładów na sport. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie nowelizacji projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi, wniesionego przez grupę posłów z Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Nie tak dawno przedstawiałam stanowisko wobec sprawozdania z realizacji powyższej ustawy i w dokumencie były przerażające, wręcz tragiczne dane. Jak wynika z badań, do picia alkoholu przyznaje się 90% uczniów szkół ponadpodstawowych, 96% uczniów trzeciej klasy szkół pondpodstawowych, wzrosła liczba pijących dziewcząt, które przecież mają być kiedyś żonami i matkami. Z przeprowadzonych badań wynikało, że w ciągu ostatniego miesiąca upił się co trzeci 15-letni chłopiec i co piąta 15-letnia dziewczyna. Oczywiście najbardziej popularnym napojem alkoholowym według danych zawartych w sprawozdaniu było piwo, które można kupić wszędzie. Nie sposób ani nie czas wymieniać szkód, jakie alkohol wyrządza człowiekowi, zarówno jego zdrowiu fizycznemu, jak i psychicznemu. Znany jest szkodliwy wpływ napojów właśnie niskoalkoholowych na układ trawienia; wiąże się to z powstawaniem zespołu złego wchłaniania, niedoborami witaminowymi, elektrolitowymi i energetycznymi. Nie trzeba przypominać o marskości wątroby, nowotworach gardła, przełyku, żołądka, okrężnicy, odbytnicy, wątroby i trzustki. Nadmierne spożycie alkoholu jest główną przyczyną męskiej bezpłodności. W literaturze fachowej podkreślany jest negatywny wpływ picia alkoholu na sferę emocjonalno-popędową, co wiąże się z powstawaniem agresywności, chęcią wszczynania awantur, bójek i innymi zachowaniami przestępczymi, włącznie z autoagresją. Alkoholizm grozi biologicznym wyniszczeniem narodu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselUrszulaKrupa">Z punktu widzenia medycznego zażywanie każdej, nawet najmniejszej ilości środka uzależniającego, jakim jest alkohol, ale też nikotyna, narkotyki i niektóre leki, było, jest i zawsze będzie złem; poza ogromnym problemem związanym z utratą zdrowia fizycznego i psychicznego każde uzależnienie ma aspekt społeczny i kryminogenny. Choć granica, kiedy człowiek staje się uzależniony, jest płynna, to z medycznego punktu widzenia nawet najmniejsza ilość alkoholu jest niebezpieczna szczególnie dla dzieci i młodzieży, u których nie nastąpił jeszcze pełny rozwój mózgu. Dopiero w okresie dojrzewania wykształcają się różne ośrodki i połączenia między komórkami nerwowymi wraz z rozwojem uczuć wyższych, w tym wartości i norm moralnych, wraz ze zdolnością do tworzenia wyobraźni, intelektu, współodczuwania, altruizmu, szacunku dla dobra i piękna. Chyba jeszcze nigdy na taką skalę nie faszerowano dzieci i młodzieży substancjami, które zmieniają funkcjonowanie ośrodkowego układu nerwowego. Każdy środek - o czym przypominałam na posiedzeniu komisji - z grupy uzależniających, jak alkohol, nikotyna, barbiturany, heroina, marihuana, stymuluje niektóre części ośrodkowego układu nerwowego, ucząc biorcę, by zażył ponownie ten środek. Środki psychoaktywne zaburzają - i są to badania naukowe już w tej chwili znane - wytwarzanie wewnętrznych endorfin, które zastępują, albo zmieniają przewodnictwo w ośrodkowym układzie nerwowym. W podstępny sposób spada liczba neuroprzekaźników, co powoduje zmiany w przekazywaniu impulsów nerwowych, a objawy odstawienia, abstynencji to rozstrój psychiczny i fizyczny. Uzależnienie prowadzi do degradacji. Efektem jest choroba i przedwczesna śmierć. Być może Komisja Kultury Fizycznej i Sportu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie zna mechanizmów uzależnienia i fizjopatologii choroby alkoholowej i narkotycznej, dlatego proponuje nam liberalizację przepisów ustawy, wraz ze zniesieniem zakazu reklamy piwa w telewizji, radiu, teatrze, kinie i na billboardach, która do tej pory obowiązywała do godz. 23, teraz ma obowiązywać do godz. 20, wraz z komentarzem, że zakaz powinien obejmować tylko czas, w którym realizowana jest przede wszystkim praca zawodowa i nauka w szkole. Potem już można pić. Być może posłowie zgłaszający nowelizację nie zdają sobie sprawy, jak wygląda wydajność pracy i czynność mózgu po wypiciu alkoholu. Nie zdają sobie sprawy, że z nauki nic nie będzie po zniszczenu mózgu przez alkohol, nawet jeżeli jednocześnie będzie się uprawiało sport.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselUrszulaKrupa">Otrzymane środki z reklamy mają być wykorzystane na dofinansowanie inwestycji sportowych: sala gimnastyczna w każdej gminie, rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i osób niepełnosprawnych. Po co budować, panowie, sale gimnastyczne w każdej gminie, one nie są potrzebne alkoholikom, dla których niezbędne są oddziały odwykowe, rehabilitacyjne, izby wytrzeźwień i szpitale. Po co ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w której pozwala się na reklamę alkoholu? Przecież to jest pokrętne działanie. Jest to marnotrawienie czasu, energii i pieniędzy. Takie działanie jest destrukcyjne w swoim założeniu. To tylko dymna zasłona dla tych, którzy chcą zarabiać na uzależnieniu i zniewoleniu drugiego człowieka. Zwracam się do koalicji rządowej, propagującej tężyznę fizyczną, aby przypomnieć, że wartość i godność człowieka nie zależy od jego masy mięśniowej, ale chciałabym też zaapelować do partii oświeconych, że wielkość człowieka, jego wartość i godność to nie tylko inteligencja, gdyż już dzisiaj są całe masy inteligentów o osobowościach antysocjalnych i psychopatycznych, promujących cywilizację śmierci, dla których bogiem jest pieniądz. 2000 lat temu zmieniła się wizja i koncepcja człowieka, która charakteryzuje się przewagą ducha miłości nad ciałem i wolnością, której nigdy nie będzie miał człowiek uzależniony od jakiejkolwiek substancji narkotycznej czy innej.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselUrszulaKrupa">Składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że nad tak ważną ustawą, mimo że zrodziła się w dość wąskim gronie, debata odbywa się bez udziału przedstawicieli zainteresowanych, moim zdaniem, w pierwszym rzędzie resortów; powinien nim być minister edukacji i sportu, a przynajmniej reprezentujący tę część ministerstwa do spraw sportu pan Adama Giersz, a także minister kultury. Zdrowie jest reprezentowane, ale tego przedstawiciela do ministerstwa wytypował solidny klub i dlatego jest spokojny. Jednak do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselJerzyTomaszMüller">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przypadł mi zaszczyt zaprezentowania naszej opinii wobec wniesionego przez sejmową Komisję Kultury Fizycznej i Sportu projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartego w druku nr 587, i sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia, zawartego w druku nr 1248.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Inicjatywa Komisji Kultury Fizycznej i Sportu jest naturalną reakcją na złą sytuację związaną z finansowaniem sportu w Polsce lub raczej z brakiem stabilnych i pewnych źródeł finansowania sportu w naszym kraju. Za jedną z najistotniejszych przyczyn ograniczających w drastyczny sposób dopływ środków na finansowanie sportu wnioskodawcy uznali wprowadzone we wrześniu 2001 r. zmiany w omawianej ustawie, szczególnie te, które uniemożliwiły reklamowanie firm piwowarskich i ich wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Recesja w rodzimym przemyśle browarniczym i przejmowanie go przez kapitał zagraniczny spowodowały, że coraz mniej klubów i organizacji sportowych znajduje wśród browarów sponsorów swojej statutowej działalności. Do niedawna stanowiły one w Polsce najliczniejszą grupę sponsorów wspierających m.in., a raczej głównie, sport. W wielu klubach ogranicza się liczbę sekcji i prowadzonych dyscyplin sportowych. Dużo klubów sportowych zniknęło całkowicie z mapy sportowej Polski, wiele stało się jedosekcyjnymi klubami o niepewnym jutrze zarówno dla trenerów, jak i sportowców.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Jeśli przyjąć za Komisją Kultury Fizycznej i Sportu, że receptą na poprawę sytuacji w polskim sporcie będzie znowelizowanie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zgodnie z wolą wnioskodawców, to pomimo słów ostrej krytyki wypowiadanych przez zwolenników powszechnej prohibicji i wychowania młodzieży pod kloszem wyidealizowanego i oderwanego od rzeczywistości subiektywnego widzenia świata, byłoby najprościej poprzeć proponowane zmiany, oczywiście, jeśli uznamy za wnioskodawcami, że ta teza jest słuszna. Otóż pozwolę sobie oświadczyć, że byłoby to skrajne uproszczenie i wyraz ogromnej krótkowzroczności mojego klubu parlamentarnego, rozwiązania zaproponowane przez wnioskodawców są bowiem jedynie niewielkim, niepewnym i chwiejnym kroczkiem na wyboistej, usłanej kłodami drodze do reanimacji polskiego sportu i wprowadzenia stabilnych systemowych rozwiązań prawnych pozwalających na funkcjonowanie kultury fizycznej jako ogromnie ważnego ogniwa całego procesu wychowawczego promującego zdrowy styl życia oraz powszechnie dostępnego, bez względu na wiek, miejsce zamieszkania i status materialny członków naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Dzisiejszy model polskiego sportu jest mniej więcej następujący. Środki finansowe kierowane są na wybitnych, aczkolwiek nielicznych, sportowców przede wszystkim z budżetu państwa, a także pochodzą od zarabiających na nich sponsorów. Z drugiej strony mamy rzeszę oglądaczy dobrze wyreżyserowanych sportowych spektakli telewizyjnych, którzy ze sportem mają tyle wspólnego, że od czasu do czasu wznoszą toasty za sukcesy, obecnie Małysza, lub na smutno wspierają browary, niekoniecznie rodzime, po naszych sportowych porażkach.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PoselJerzyTomaszMüller"> Model pożądany to taki, w którym środki finansowe z budżetu państwa kierowane są na rzesze uprawiających różne formy aktywności ruchowej, od masowej rekreacji po wysoko wyspecjalizowane sporty. Środki pochodzące od sponsorów są mile widziane również w tym modelu, ale ze względu na to, że jest to niepewne źródło, mogą być tylko uzupełnieniem systemu.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że zaproponowana nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest zabiegiem doraźnym i niegwarantującym zakładanych efektów, nawołującym do pewnej liberalizacji dość restrykcyjnej w tym obszarze aktualnie treści ustawy, nigdy nie będą bowiem zbieżne interesy producentów wyrobów alkoholowych lub tytoniowych z interesami środowisk rozwiązujących społeczne skutki spożywania alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Przedłożone w druku nr 1248 sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia świadczy o akceptacji rozwiązań w atmosferze pogodzenia się ze stanem beznadziejności. Niektóre wnioski mniejszości wskazują, że rozgorzała walka, kto ma być beneficjentem korzyści płynących z wprowadzonych zmian: Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu czy Ministerstwo Zdrowia. To tak, jakby bieda z biedą walczyły o marzenia.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrowersyjność tematu i różnorodność interesów środowisk, których dotyczą zapisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nie pozwalają na podjęcie jednolitego stanowiska przez wszystkich członków Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Dlatego też posłowie mojego klubu będą głosowali zgodnie z własnym oceną proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Podniosę teraz głos, bo być może usłyszy. Zwracam się apelem do pana ministra Adama Giersza o zainicjowanie rządowego projektu zmian systemowych dotyczących funkcjonowania sportu w Polsce. Wiem, że kwalifikacje oraz wieloletnia praktyka trenerska pana ministra są gwarancją, że do Wysokiej Izby może trafić zarówno fachowa ocena aktualnego wizerunku polskiego sportu, jak również propozycja optymalnych rozwiązań systemowych, uwzględniających m.in. masowy sport dzieci i młodzieży w szkołach oraz wysoko kwalifikowany sport w klubach sportowych. I dopiero wtedy veni, vidi, vici. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! W imieniu koła SKL chciałbym przedstawić państwu stanowisko SKL wobec ustawy z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Obecna nowelizacja idzie w kierunku liberalizacji zasad reklamy napojów alkoholowych. I tu chciałbym sprostować, że to nie dotyczy tylko piwa, ale wszystkich napojów alkoholowych zawierających do 8% alkoholu, czyli również tych tanich drinków, które są sprzedawane w sklepach. Nie będę operował argumentami dotyczącymi moralności czy niemoralności. Postaram się przytoczyć naukowe dowody, naukowe doniesienia na temat problemu, który w dniu dzisiejszym dyskutujemy. Otóż istnieją dowody, że najbardziej podatne na reklamę, generalnie na reklamę, nie tylko wyrobów alkoholowych, są dzieci. Pani prof. Olejniczuk-Merta z Instytutu Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji, charakteryzując cały rynek dziecięcy w Polsce w latach 90., wylicza szereg negatywnych zjawisk tego rynku i podkreśla silne oddziaływanie reklamy na dzieci. W wyniku różnorodnych badań prowadzonych za granicą, jak również w Polsce naukowcy stwierdzają, że reklama odgrywa kluczową rolę w procesie warunkowania zachowań dorastającego człowieka. Przekaz i obrazy w reklamach bardziej oddziałują na dzieci niż na osoby dorosłe. Ponadto pod wpływem reklam młodzi ludzie nabierają przekonania, że nałóg jest bardziej rozpowszechniony, niż to ma miejsce w rzeczywistości. Prawdą jest - i tutaj zgadzam się z posłem Witaszkiem - że od początku lat 90. obseruje się pozytywne trendy, jeżeli chodzi o alkohol. Ale również przypomnę, że od początku lat 90. polityka Ministerstwa Zdrowia, głównie Ministerstwa Zdrowia, szła w tym kierunku, ażeby regulować to prawnie również, nowelizując kilkakrotnie ustawę, którą dzisiaj dyskutujemy, ażeby szła w kierunku zmiany struktury picia i zmniejszenia spożywania alkoholu. W 1992 r. spożywaliśmy średnio 11 litrów czystego alkoholu. W tej chwili spożywamy ok. 7 litrów czystego alkoholu - doliczając do tego nieformalny obrót alkoholem, jest to ok. 8 litrów alkoholu. Czyli nastąpił generalny spadek dzięki regulacjom prawnym. Zmieniła się również struktura konsumpcji alkoholu. Otóż 5-6 lat temu wódka stanowiła 60% spożywanych wyrobów alkoholowych w Polsce. Obecnie spożywa się poniżej 40% alkoholu w postaci wódki, niecałe 20% w postaci win i ponad 42, prawie 50% w postaci piwa. To są pozytywne trendy, o które chodziło kolejnym ministrom zdrowia na początku lat 90., i to się udało. Ale zauważyć należy, że razem z tym procesem następuje wzrost konsumpcji alkoholi niskoprocentowych, zwłaszcza przez młodzież. Wielu ekspertów, nie tylko w Polsce, ale i za granicą, podkreśla, że łączy się to w sposób pośredni z promocją tych niskoprocentowych alkoholi, głównie piwa, skierowaną do ludzi młodych. Istnieją doświadczenia mówiące o tym, że wiek inicjacji w dziedzinie picia napojów alkoholowych ma decydujący wpływ na powstawanie nałogu alkoholowego w przyszłości. Doświadczenia wielu krajów wskazują, że rozwiązania prawne dotyczące zakazu reklamy nie tylko alkoholi, ale wszystkich używek są najskuteczniejszym mechanizmem walki z nałogiem alkoholizmu. I to mówią eksperci Banku Światowego i innych organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Adresatem większości działań reklamowych są dzieci i młodzież. Badania przeprowadzone w wielu krajach na świecie, m.in. w 1998 r. w Nowej Zelandii, pod koniec lat 90. w Polsce, wskazują na to, że co piąty badany - i te badania są porównywalne w Polsce i na świecie - twierdzi, że na inicjację alkoholową miała u niego wpływ reklama. Świadczy o tym w Polsce obniżający się wiek inicjacji alkoholowej, który obecnie wynosi 9-12 lat, a jeszcze kilka lat temu wynosił 14-15 lat. W ciągu ostatnich 10 lat prawie trzykrotnie spadła liczba uczniów klas I szkół ponadpodstawowych, którzy nigdy nie pili alkoholu. Wśród 15-latków odsetek częstych konsumentów piwa wzrósł z 20% w 1988 r. do 47,4% w roku 1998. Niepokojący jest wzrost spożycia piwa przez dziewczęta, które upijały się w 1988 r. w 3%, zaś w 1996 r. w ponad 8%. Najnowsze badania z końca lat 90. dowodzą, że np. w ciągu ostatniego miesiąca badań 40% 15-latków i 20% 15-latek upiło się w ciągu ostatniego miesiąca przed badaniem. Szkody związane z piciem alkoholu przez dzieci i młodzież występują u 10-15% populacji 10-15-latków. Jak wynika z badań przeprowadzonych w 1999 r. przez OBOP, 72% Polaków jest przekonanych, że reklamy alkoholu, przede wszystkim piwa, na wielkich plakatach ulicznych lub w prasie wpływają na spożycie alkoholu przez ludzi młodych. 60% badanych jest zdania, że reklamy piwa zachęcają do jego zakupu. Istnieją przykłady krajów, w których zwyczajowo pije się alkohol w postaci piwa - Niemcy, Czechy, Słowacja, Francja - i tam choroby spowodowane spożywaniem alkoholu są częstsze aniżeli w innych krajach. Najbardziej znamienny jest przykład amerykański. Otóż obniżenie w latach 60. bariery wieku, jeśli chodzi o zakup alkoholu, w Stanach Zjednoczonych z 21 do 18 lat spowodowało udokumentowany 50-procentowy wzrost liczby wypadków na drogach z udziałem tej grupy wiekowej zaledwie w ciągu kilku miesięcy od daty zmiany przypisów. W ostatnich latach struktura spożycia alkoholu w Polsce przez młodzież przypomina strukturę notowaną u dorosłych. Grupa ryzyka, czyli odsetek ryzyka, stanowi 15-25% - taki odsetek pije dużo, często i ryzykownie.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Uważamy, jako SKL, że rozwiązania dotychczasowe nie są możliwe do utrzymania, ponieważ istnieje ogromna większość, która chce zmienić te rozwiązania. Liczymy się z sytuacją polityczną. Dlatego też składam poprawkę do ustawy, która będzie ograniczała reklamę napojów alkoholowych niskoprocentowych, piwa - tylko w czasie trwania imprez sportowych. Argumentacja tych, którzy chcą nowelizować ustawę, idzie w tym kierunku, że oto oglądamy imprezy sportowe zagraniczne, gdzie ta reklama jest możliwa, a na imprezach polskich jest to niemożliwe. Proponujemy, żeby również na imprezach polskich ta reklama była możliwa i dotyczyła ona tych firm, które reklamują daną imprezę. Wtedy mamy pewność, że te pieniądze nie pójdą do firm reklamowych, tylko faktycznie do tych, którzy organizują imprezy sportowe i którzy zwłaszcza organizują sport dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziwię się, że rząd - i to jest ewenement od początków funkcjonowania obecnej ustawy, czyli od 1982 r. - nie ma swojego stanowiska. Rząd przecież jest członkiem Światowej Organizacji Zdrowia, a zadanie 12. europejskiej strategii ˝Zdrowie dla wszystkich w XXI w.˝ określa działania państw członkowskich w zakresie zapobiegania alkoholizmowi i zwalczania go. Dotyczą one akcyzowania napojów alkoholowych, a przede wszystkim zwalczania reklamy alkoholi, tych napojów. Dotychczasowe rozwiązania podążały w kierunku realizacji tej strategii również na gruncie europejskim, przyjętej w Paryżu w 1995 r. Dlatego uważam za dziwne, że rząd tutaj nie zajął stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie marszałku, składam na pana ręce propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam, jak w PRL-u mówiono: Pij, bracie, pij, będzie nowa szkoła, będzie miał płacę nauczyciel. Z podatku od alkoholu finansowano bowiem edukację, oświatę i wychowanie. Tak przynajmniej mówiła ówczesna władza. Czyli ponoć mieliśmy szkołę za cenę alkoholizmu w polskim społeczeństwie. Dziś, niby w wolnej Polsce, pada podobna argumentacja: Pij, bracie, pij, będziesz miał nowe boisko, będziesz miał zawody sportowe. Niekiedy nawet mówią to wybitni sportowcy z czasów PRL-u. Aż przykro to słyszeć. A że ten brat ma dziś lat już tylko kilkanaście, a to, że imprezy sportowe grożą śmiercią i inwalidztwem ich uczestnikom oraz obserwatorom, m.in. ze strony pijanych młodych ludzi, a to, że sport zamienił się w wielką arenę brutalnej walki o wielką kasę, bez żadnego etosu - wszystkie te fakty grup nacisków nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tragiczne jest to, że polski Sejm staje po stronie tych grup, które czerpią zyski z ludzkiej słabości, z ludzkiego upojenia, z ludzkiego upadku. Również tragiczne jest to, iż polski Sejm jest podmiotem oskarżeń, że przejdzie w nim każda ustawa, jeśli tylko znajdzie się na to kasa.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co mam powiedzieć ludziom, których dotknęło nieszczęście alkoholizmu bliskich, zwłaszcza ich dzieci, gdy zapytają mnie o to, ile ta nowelizacja kosztowała? Panowie wnioskodawcy: ile?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli parlamentarzyści, zwolennicy rozwoju sportu, infrastruktury sportowej, w tym przyszkolnej, chcą jego rzeczywistego rozwoju, i to godziwego, to mają możliwości prawne poprzez właściwe planowanie budżetu państwa. Jeśli natomiast intencje producentów wyrobów alkoholowych są szczere w zakresie bezinteresownego wspierania rozwoju sportu i dobrego wychowania polskich dzieci i młodzieży przez sport, to też mają ogromną przestrzeń wspaniałomyślności darczyńców; ujętej dodatkowo w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówienie, że wychowanie dzieci zależy tylko od rodziców, jest zwykłą demagogią. Tak, panie pośle Witaszek. Świat otaczający, zwłaszcza istniejące w nim patologie, silnie wpływają demoralizująco na proces wychowania, a więc i na wychowywane dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wysoki Sejmie! Skala rozpaczy rodziców rozpitych i odurzonych dzieci jest nie do ogarnięcia. Inną sprawą jest to, że alkoholizm dotyka także dorosłych, w tym rodziców. Cóż, z rozpitych dzieci wyrastają rozpici rodzice. A ponadto dorośli też ulegają reklamie. Adam i Ewa są na to najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#GlosZSali">(Reklama jabłek.)</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ale prócz rozpaczy są jeszcze wymierne straty ekonomiczne i ludzkie: zła praca lub jej brak w przypadku ludzi pijanych; wypadki spowodowane przez ludzi pijanych, w tym wiele śmiertelnych; leczenie ludzi z chorobą alkoholową. Tylko że te straty, Wysoka Izbo, pokrywa społeczeństwo, a firmy produkujące alkohol martwią się jedynie o swój zysk.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie w całości projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej z zadowoleniem przyjęło proces nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chociaż, jak słyszę, na tej sali są tacy, którzy zdecydowanie inaczej myślą; że ograniczenie w reklamie, ograniczenie w prezentacji, ograniczenie w dostępie w polskich warunkach doprowadzi do tego, iż młodzież i polskie społeczeństwo dorosłych natychmiast wytrzeźwieje i będziemy mieć zdecydowanie korzystniejszy skutek wychowawczy, moralny i wiele innych ku temu działań... Jeśli miałbym się zająć ograniczeniem reklamy, to przede wszystkim bym ją ograniczył w zakresie prezentowania przemocy. Proszę popatrzeć, co prezentujemy w polskiej telewizji publicznej, w dobranocce. Możliwe, że konfrontuję to bezpośrednio już na poziomie wnucząt. Ale nie mówię, i podkreślam to, że nie jestem na poziomie intelektualnym moich wnuków; chociaż oni się bardzo szybko rozwijają, wiem jednak, jak przeżywają niektóre sceny przemocy. Oczywiście chcę powiedzieć, że na pewno - zresztą na tej sali też zabierałem głos, mówiąc o tzw. ustawie spirytusowej - nie należę do abstynentów i w tej samej atmosferze wychowywani są moi następcy, także i wnuczęta. I to jest kwestia wychowania, podejścia, czy matka, ojciec, babcia lub dziadek proponują, czy stwarzają takie warunki, że dziecko ma dostęp do tego. Oczywiście ksiądz, katecheta, nauczyciel, działacz sportowy też w tym zakresie mają ogromny wpływ wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#GlosZSali">(Może ograniczenia...)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselRomanJagielinski">Żadne ograniczenia nie stwarzają szansy na wyzdrowienie społeczeństwa, jeśli chodzi o alkohol. Kiedyś była prohibicja amerykańska; najlepiej rozwijał się wtedy czarny rynek alkoholowy i wtedy robiono największe kariery. Mieliśmy też prohibicję polską - do godz. 13 zakaz sprzedaży, picia. A ilu polskich robotników na budowach ginęło z tego względu, że już o 8 rano był alkohol? Nie wiem, czy to jest kwestia akurat związana z tym piwem, bo kiedy ten zakaz był, to piwo było tak marne, że nie należało go w ogóle pić. A dzisiaj nawet z tego punktu widzenia, że moglibyśmy się napić piwa, to potrzeba jest tej prezentacji - jeden niech reklamuje Lecha, drugi będzie reklamował Warkę, trzeci Leżajsk, inny Okocim czy Żywiec, żebym ja, jako pijący piwo, nie był skazany tylko na to, że idę do jednego lokalu, mam tylko Dojlidy i nic poza tym; nie jestem w stanie porównać, bo nie wiem, czy są inne gatunki.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Ja nie wiem, panie marszałku, czy pan poseł nie reklamuje w tej chwili...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ja też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRomanJagielinski">Uważam, że z punktu widzenia kondycji fizycznej polskiego społeczeństwa, bo akurat poprzedniej koalicji nie mogę przypisać tego, że stworzyła podwaliny do rozwoju sportu masowego...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Ale podejrzewam, że reklamuje...)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselRomanJagielinski">...mogę jednoznacznie stwierdzić, że to się przyczyniło do obniżenia standardów umasowienia sportu. I nie mówię tutaj li tylko z punktu widzenia parlamentarnego, że jest interes, że jest lobbing. Właśnie jestem organizatorem wielu imprez sportowych, jako przewodniczący Rady Głównej Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe, jako prezes Polskiego Związku Jeździeckiego. I nie mówcie, że jeśli się robi zawody jeździeckie i jeśli pokażemy reklamę piwa, to wszyscy, którzy będą to oglądać, i wszyscy, którzy będą na konie wsiadać - a może jeszcze powiecie mi i udowodnicie, że i konie - też będą pić piwo.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#GlosZSali">(Też.)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Jak się amator trafi...)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselRomanJagielinski">Tego nie spotkałem. W każdym razie nawet w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#GlosZSali">(Dopingu.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PoselRomanJagielinski">...dopingu koni tego nie stwierdzamy; nawet innych alkoholi też nie. A na dowód mam akurat to, że Międzynarodowa Federacja Jeździecka, reprezentowana przez lekarzy weterynarii, od jutra obraduje w Polsce, będzie mówić o walce z dopingiem jeźdźców i koni, a tego problemu nie będzie poruszać.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PoselAndrzejAumiller">(Pijanego koń zrzuci.)</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę jeszcze dalej powiedzieć, jeśli chodzi o to, co podniósł mój przedmówca - że my te reklamy mogliśmy oglądać w Eurosporcie - że jeśli ci, którzy chcieli zorganizować porządną imprezę sportową, występowali do określonej firmy produkującej piwo, to od razu usłyszeliśmy: Panowie, tak postąpiliście, że dzisiaj my tę reklamę zamówimy, jeśli wasza drużyna będzie występować na rynku niemieckim, bo ta impreza będzie transmitowana stamtąd na polski rynek i będą pokazywane reklamy polskich producentów piw. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że z żalem stwierdzam, iż inicjatorzy nie poszli dalej, żeby potraktować alkohol jako jeden towar, niezależnie od tego, czy ma on do 8%, czy między 8 a 18%, czy powyżej 18%. Bo problem spożycia polskiego alkoholu, nawet wysokoprocentowego, nie leży w tym, czy my go reklamujemy, czy też nie, tylko w jego cenie. I daję tu przykład: rząd zdecydował się na obniżenie podatku akcyzowego i prawdą jest, że ˝mrówki˝ straciły, ale budżet skorzystał i skorzystał też polski producent, ten, który produkuje żyto, ziemniaki, ten, który je przetwarza i produkuje alkohol. A budżet zyskuje. Bardzo mi się podoba, że jest tu bardzo konkretny zapis, że nie ma rozdawnictwa bez efektu. Do tej pory było tak, że to, co zyskaliśmy ze spożycia alkoholu, przeznaczaliśmy na walkę z alkoholizmem i nie było efektu. Było dla jednych lub dla drugich, a teraz będzie dla wszystkich. Najlepszą metodą walki z alkoholizmem jest to, żeby dać młodzieży zajęcie - niech uprawia jeździectwo, niech uprawia boks, niech uprawia jazdę rowerem. A możemy to zrobić tylko wtedy, gdy te pieniądze przeznaczymy właśnie na infrastrukturę materialną, infrastrukturę związaną ze strukturą materii sportowej: sprzęt, boiska, hale sportowe, może niewiele groszy damy też tym, którzy będą organizować imprezy sportowe. I to jest najlepsze. Dla mnie, działacza Zrzeszenia Ludowych Zespołów Sportowych, naszym największym majątkiem, co podkreślam, jest to, że mamy oddanych ludzi, którzy w soboty i niedziele potrafią dla dzieci, młodzieży, i pełnosprawnych, i niepełnosprawnych, i dla dorosłych organizować imprezy sportowe, turystyczne, pokazywać świat. A mamy takich, którzy bywają na każdej olimpiadzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PoselRomanJagielinski">Stwierdzam, że przedstawiciele Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej będą głosować za tą ustawą, odrzucając wszystkie poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Halina Nowina Konopka, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jestem trochę zakłopotana, nie bardzo wiem, czy śmiać się, czy płakać, ręce opadają. Ale moją uwagę zwróciły cztery wystąpienia, chciałabym o nich powiedzieć, a w tej chwili dodaję jeszcze piąte, pana posła Jagielińskiego. Które wystąpienia zwróciły moją uwagę? Otóż znakomity sportowiec i znany restaurator wspólnie promują reklamę alkoholu i jest to dla mnie w pewnym stopniu zrozumiałe. Dwa dalsze wystąpienia, niezwykle merytoryczne, znakomite wystąpienie pani Urszuli Krupy i bardzo dobre, rzetelne, prawdziwe wystąpienie pana posła Wojtyły, no i właśnie to piąte, pana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, zacznę od pana Jagielińskiego. Mówił, że reklama jest nieskuteczna, że czy jest reklama, czy jej nie ma, to i tak będą pić. Szczytowa przewrotność. Gdyby ta reklama nie była skuteczna, to by jej nie było. Po co jest reklama? Po to, żeby zareklamować coś, co się sprzedaje, co się wprowadza, co się upowszechnia. Tak więc jest skuteczna, panie pośle, czy nie jest skuteczna? Jeżeli jest skuteczna, to znaczy, że będą pić. I tak na dobrą sprawę sportowiec może chcieć pieniędzy na rozwój obiektów sportowych, restaurator może chcieć polepszenia działania swojego biznesu, wolno im. Tylko, proszę państwa, idąc tym torem myślenia, proponuję następną ustawę, która by umożliwiała domom publicznym, wszelkim agencjom towarzyskim reklamowanie się, zachęcała i nakłaniała je do tego. Korzyść niesłychana, piękne billboardy z tymi pięknymi divami, które by się tam znalazły - prawda, panowie? - i fundusze. Co zrobić z tymi funduszami? Bardzo proste...</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#GlosZSali">(Na walkę z AIDS.)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">...tak jest - na walkę z AIDS. O, widzę, że już jest ktoś, kto tego rodzaju ustawę będzie popierał.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Wasza filozofia.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">No nie, proszę państwa, żarty żartami, ale sprawa jest naprawdę dramatyczna. Przecież to nie jest ani interes restauratora, ani interes sportowca, to jest cyniczny interes tych, którzy produkują piwo. Bo de facto jest to szerokie umożliwienie reklamowania piwa. Ten zapis mówi o tym, że ograniczenie jest w przypadku alkoholu od 8 do 18%, a poniżej 8% ma właśnie piwo, proszę państwa. To jest właśnie oferta dla młodzieży i dla tej najsłabszej ekonomicznie warstwy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, kto rozpijał polskie społeczeństwo? Zawsze wróg. I czy my chcemy tą ustawą wpisać się w te działania? Czy my naprawdę nie zdajemy sobie sprawy z tego, że jest to działanie przeciwko Polsce, przeciwko Polakom, przeciwko moralności, przeciwko zwykłemu ekonomicznemu interesowi państwa? Czy my sobie nie zdajemy z tego sprawy?</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie wierzę, że ta ustawa przejdzie. Nie wierzę, że największy klub w tym Sejmie, z którym bardzo często się nie zgadzam, w tym wypadku zdobędzie się na to, żeby wbrew wszelkiej przyzwoitości poprzeć tę ustawę. Bo to od niego będzie zależało, czy ona przejdzie, czy nie przejdzie. Mam nadzieję, że decyzja, która zostanie podjęta, będzie bardzo trzeźwa i bardzo rzeczowa. Proszę państwa, nie przedkładajmy interesu wąskiej grupy producentów alkoholu nad interes całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Pan poseł Grabowski w imieniu naszego koła zgłosił również dwie poprawki. Chodzi o skreślenie pkt. 5 w art. 13, mówiącego, że na słupach i tablicach reklamowych można umieszczać reklamę alkoholu z napisem, że jest to produkt szkodzący zdrowiu. To jest czysta hipokryzja i ten zapis powinien być skreślony. Tak samo ust. 5 i 7, zabraniające reklamy alkoholu od 8 do 18%, a dopuszczające reklamę piwa. Bardzo państwa proszę o zgodne z interesem nas wszystkich głosowanie przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Posłowie zapisali się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Aby być w zgodzie z regulaminem Sejmu, pytanie swoje skieruję do posła sprawozdawcy. Nie będzie ono dotyczyło ani reklamy piwa, ani spożycia alkoholu, będzie dotyczyło równie istotnej kwestii. Panie pośle sprawozdawco, czy prawdą jest, że ostatnia nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadziła obowiązek wydawania przez państwowego powiatowego inspektora sanitarnego decyzji w sprawie spełniania przez punkt sprzedaży napojów alkoholowych warunków sanitarnych i technicznych? Wymóg ten dotyczy każdego przedsiębiorcy starającego się o wydanie nowego zezwolenia. Obowiązujący zapis art. 18 ust. 6 pkt 4 niestety nie określa terminu ważności takiej decyzji ani nie określa warunków prowadzenia tej działalności, warunków sanitarnych i technicznych. Zachodzi więc pilna potrzeba uzupełnienia i dookreślenia obowiązujących w tym zakresie przepisów. Właśnie korzystając z okazji kolejnej nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, składam na ręce pana marszałka stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W preambule ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi czytamy takie zdanie: Uznając życie obywateli w trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra narodu, stanowi się, co następuje. I tutaj mamy poszczególne rozdziały i paragrafy. Chcę zauważyć, nim zadam pytanie, że proponowane w projekcie poselskim rozwiązania nie mają nic wspólnego z tą preambułą, a wręcz przeciwnie, stanowią oczywistą sprzeczność z tym, co przeczytałam. Dlatego mam 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselMariaNowak">Po pierwsze, chciałabym usłyszeć od posła sprawozdawcy: Jakie sumy i komu - czy to dokładnie wyliczono - przypadną w udziale w wyniku przyjęcia tej ustawy? Jakim organizacjom i na jakich zasadach będą one przydzielane? Czy dokonano bilansu strat? Bo jeżeli będą zyski, to jakie będą straty? A że będą, wszyscy moi przedmówcy to wskazywali. Czy wyliczano, chociażby szacunkowo, jakie dodatkowo kwoty trzeba będzie przeznaczyć na przeciwdziałanie alkoholizmowi, na leczenie choroby alkoholowej i na profilaktyczne działania wychowawcze, prowadzone zwłaszcza wśród najmłodszych? Czy nie byłoby lepiej od razu te pieniądze przeznaczyć na sport? Jestem za sportem, ale nie za w ten sposób gromadzonymi pieniędzmi na sport, bo to jest bardzo przewrotne. Sport jak najbardziej, tak, ale nie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselMariaNowak">Pytanie ostatnie. Ponieważ rząd nie zajął stanowiska i nie wypowiedział się co do omawianego tu projektu, skorzystam z tego, że jest pani minister. Chciałabym się zapoznać ze stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie. Czy Ministerstwo Zdrowia zajęło stanowisko? Bo trochę kojarzy mi się to z postawą Piłata, umywającego ręce i zrzucającego odpowiedzialność na innych. Chyba że rząd jest zadowolony z takiego obrotu sprawy, bo powszechnie wiadomo - nie odkrywam tu niczego wielkiego - że łatwiej się rządzi społeczeństwem rozpitym. Może raczej powinnam powiedzieć nie: łatwiej się rządzi, lecz: łatwiej się manipuluje społeczeństwem rozpitym. O tym zresztą już także pani poseł Nowina Konopka w swoim wystąpieniu wspomniała, że wróg zawsze rozpijał nasze społeczeństwo. Teraz, jeżeli rząd nie ma stanowiska, to może rządowi to jest wygodne i może rząd działa na szkodę naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani minister, pana ministra, posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że liczne badania...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselZygmuntRatman">(To jest wniosek komisyjny.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Ale może rząd zechce także zająć...</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#GlosZSali">(Nie ma rządu.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jest pani minister Kralkowska, bardzo kompetentna, merytorycznie przygotowana do takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselJerzyKulej">(Może z ciekawości jest.)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nasuwa mi się pytanie: Czy prawdą jest, że liczne badania wykazały w kraju, na przykład Pentor, i za granicą, na przykład nowozelandzkie, że reklama alkoholu, szczególnie wizualna, skierowana jest do dzieci i młodzieży dla pozyskania nowych konsumentów alkoholu? Czy prawdą jest, że w wyniku wizualnej reklamy alkoholu nastąpiło obniżenie wieku konsumujących alkohol od wieku dziecięcego, już, o zgrozo, od 9 roku życia? To udowadniają badania. Czy prawdą jest, że w im wcześniejszym wieku następuje inicjacja konsumpcji alkoholu, tym krótszy jest przedział czasowy do wystąpienia uzależnienia od alkoholu, a następnie do pojawienia się ciężkich powikłań narządowych, co niewątpliwie generuje wysokie nakłady finansowe na tzw. medycynę naprawczą, czyli na leczenie tychże pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Ostatnie pytanie. Jaka jest logika proponowanej nowelizacji w tłumaczeniu, że poszerzając reklamę napojów alkoholowych, firmy produkujące piwo, alkohol pozyskują dla sportu szeregi pijącej, a następnie uzależnionej młodzieży? Niewątpliwie trzeba pozyskiwać środki finansowe potrzebne dla sportu, ale nie na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Proszę Państwa! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Jako lekarz pediatra i poseł wyrażam stanowczy sprzeciw wobec takich sposobów poszukiwania środków finansowych dla podnoszenia tężyzny fizycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wyjaśniam tylko, że jest obecna pani minister Kralkowska jako przedstawiciel resortu, przysłuchuje się obradom i będzie do dyspozycji, jeśli będzie miała taką wolę, żeby wyjaśnić, a więc ułatwić nam debatowanie, a rzeczywiście stanowiska rządu nie ma. Ale sądzę, że ewentualne wyjaśnienia pani minister ułatwią tylko podjęcie odpowiednich decyzji Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie. Oczywiście to, że nie ma stanowiska rządu, jest smutne, natomiast interesujące jest, i to jest pytanie, dlaczego rząd i czy w ogóle uchylił się od zajęcia stanowiska. Informacje różne czy domysły nie powinny dla posłów być pokarmem, tylko jednak rzetelna informacja. Rząd rzeczywiście nie musi, natomiast w sytuacji, kiedy zajmuje stanowiska w innych, o wiele mniejszej wagi sprawach, to ta sytuacja z uwagi na pewien ważny kontekst społeczny... Ja takie pytanie przynajmniej stawiam.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Tym bardziej pytam również, czy rząd analizuje w ogóle całość swoich działań, swoich inicjatyw, w tym legislacyjnych, w obszarze alkoholu. W projekcie rządowym i w uzasadnieniu rządowym jest koncepcja, żeby ustawę o zatrudnieniu socjalnym skojarzyć z zabraniem 300 mln zł, czyli z likwidacją całej sieci przeciwdziałania alkoholizmowi na gruncie obecnej ustawy. W tym kontekście pomysły dotyczące sportu stają się pomysłami trochę kabaretowymi. To jest poważne pytanie, bo chociaż jestem posłem opozycji, to jednak ze względów państwowych dbam o powagę rządu i to pytanie stawiam bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy w rządzie pan minister Janik również to analizował i czy zajął się tematem w kontekście wielkiego programu ˝Bezpieczne państwo˝, bo implikacja i korelacja między alkoholem, reklamą a tym, co się dzieje na ulicach, jest też wyraźna. Widzą to nawet osoby o słabym wzroku.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Wreszcie pytanie do ministra finansów. Słyszymy, czytamy, interesujemy się wielką reformą i uproszczeniem systemu obciążeń podatkowych i środków specjalnych. Z tego, co mi wiadomo, pan minister Kołodko raczej nie jest fanem, wręcz przeciwnie, przeciwnikiem tego, żeby kolejny środek specjalny w kontekście tych zamysłów na kilka miesięcy wprowadzać. Czy to jest prawda, czy nie? Bo tu jest pomysł wprowadzenia, z wielką uznaniowością oczywiście, dodatkowego środka specjalnego, i to jest znane.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Tak się dużo mówi o biznesie. Czy wzięto pod uwagę opinię Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce - Browary Polskie, który jest bardzo i jednoznacznie przeciwny temu, żeby obciążać...</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze jedno pytanie. Mianowicie w ostatnim roku, w I półroczu 2002 r., nastąpił wzrost produkcji piwa o 9%. To jest marzenie dla gospodarki, dla wielu firm, taki wzrost, i to na gruncie obecnie obowiązującej ustawy. Jeśli tak mówimy o sporcie, to choćby z tego wzrostu pieniądze mogłyby być kierowane na normalnej drodze.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PoselTadeuszCymanski">I ostatnie pytanie. Tutaj się mówi różne rzeczy, wszystkie są zapisane, i tak tego słucham... Najgorzej, jeśli jest niekonsekwencja. Usłyszałem przed chwilą, że klub SLD - to jest pytanie do przedstawiciela, właściwie do sprawozdawcy, bo była nad tym dyskusja - jeżeli dobrze pamiętam, m.in. uzasadnia ograniczenie czasu i możliwości wcześniejszej reklamy alkoholu tym, że dzieci powinny spać. I to prawda. Mówi również, że w tym czasie są emitowane o wiele gorsze, brutalne filmy. Chciałbym przypomnieć, że to właśnie klub SLD jest odpowiedzialny, że nie reagował na toczony przez wiele lat bój, na walkę z przemocą i okrucieństwem. I czy to oznacza, że dzieci powinny spać? Czy będzie inicjatywa - nie zachęcam, ale konsekwentnie powinniście taką inicjatywę wykazać - że również do 20 godziny będą obniżone granice ochronne dla dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończę pytaniem, czy znane są poglądy rzecznika praw obywatelskich na temat walki, na gruncie art. 72 konstytucji, o młodzież i o dzieci i o ochronę dzieci i młodzieży? Rzecznik bardzo mocno zwraca uwagę na związek między ekranem, reklamą a językiem, zachowaniami i konsekwencjami tego właśnie w najcenniejszym obszarze, to jest u dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dotychczasowej dyskusji nikt z występujących przed Wysoką Izbą nie poruszył takiego tematu, nie zwrócił uwagi na to, jak jest finansowany sport w Polsce. Otóż to, co jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby w czasie uchwalania budżetu... Przeznaczane są wtedy środki na kulturę fizyczną i sport. Mogę się mylić o parę procent, ale w 85% jest to przeznaczane na sport dzieci i młodzieży, i to jest jasne, nie ulega wątpliwości, zaś w 15% - na sport wyczynowy, na przygotowanie reprezentantów Polski do olimpiad, mistrzostw świata itd. Te 15% na ogół wystarczy, albo i nie, dla jednego zgrupowania przed wyjazdem, na ubranie reprezentantów, zakupienie biletu - i tyle. Tych pieniędzy jest zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Rodzą się pytania, ale to są pytania retoryczne: Czy to prawda, że sport polski wyczynowy czy sport polski jest w dramatycznej sytuacji? Czy to prawda, że z roku na rok wysyłamy coraz mniej reprezentantów Polski na te światowe imprezy, bo po prostu jest ich coraz mniej na odpowiednim poziomie? Jeżeli tak dalej będzie, to za parę lat nie będziemy mieli w ogóle kogo wysłać na olimpiadę, np. do Pekinu. A sport pozaszkolny, ten do wieku reprezentanta, nie otrzymuje od nikogo żadnych dotacji, żadnych subwencji. Musi sobie radzić sam.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Nie ma żadnych systemowych rozwiązań, żeby temu sportowi pomóc. I dlatego w Komisji Kultury Fizycznej i Sportu narodziła się inicjatywa nowelizacji tej ustawy, powołana została podkomisja, w której też pracowałem. Wypracowaliśmy proste rozwiązania, takie, które by nakierowały to poluzowanie w ustawie na kierowanie pieniędzy wyłącznie do sportu.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Na posiedzeniu komisji pojawił się kontrprojekt, który komisja przyjęła do dalszych prac, niestety, rozszerza on trochę te możliwości. W związku z tym chciałbym zaproponować panu marszałkowi stosowną poprawkę, żeby stworzyć możliwości większego dopływu środków do sportu wyczynowego, profesjonalnego, do klubów od drugiej, trzeciej, pierwszej ligi. Bo trzeba im dać jakieś możliwości. Poprawka sprowadza się do tego, żeby rozszerzyć możliwość - poza czasem, który w tej chwili jest zaplanowany w ustawie - reklamowania piwa podczas imprez sportu wyczynowego i profesjonalnego. Z czym to się wiąże? Otóż z tym, że jeżeli jest taka możliwość, to telewizja, która dostanie część z tych środków, pozyska więcej pieniędzy na swoją działalność i będzie miała więcej funduszy na wykupienie praw do transmitowania określonych zawodów sportowych. Jeżeli będzie pewność, że telewizja wykupi prawa do transmisji takiej czy innej dyscypliny, kluby sportowe uprawiające tę dyscyplinę będą miały możliwości pozyskania środków poprzez świadczenie usług reklamy publicznej przez swoje zespoły. I to jest mechanizm, który napędzałby pieniądze do sportu. W związku z tym chcę wnieść poprawkę, żeby w ustaleniach, które do tej pory zostały przyjęte, rozszerzono możliwość reklamowania alkoholi niskoprocentowych w czasie imprez sportu profesjonalnego, niezależnie od godziny. Bo przecież te zawody odbywają się w godzinach południowych, popołudniowych, niekoniecznie po godzinie 20. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Urszula Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Po pierwsze, czy konsultowaliście z Ministerstwem Finansów i z rządem utworzenie takiego środka specjalnego? Czy konsultowaliście to z ministrem finansów, z panem Kołodką, i czy była zgoda na taki fundusz? I drugie pytanie. Ile jeszcze browarów jest w polskich rękach i jakiej wielkości jest suma, którą się spodziewacie uzyskać z reklamy alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałbym zadać trzy pytania panu posłowi sprawozdawcy i jedno pani minister. Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy ma pan jakieś dowody, badania, przesłanki naukowe, które może pan przytoczyć, aby udowodnić, że reklama nie oddziałuje na ludzi, na młodzież, nie ma wpływu na częstość spożywania alkoholu czy na inicjację alkoholową u dzieci? Niektórzy posłowie posługują się takimi argumentami w tej dyskusji. Drugie pytanie: Czy dysponuje pan danymi, jakie będą po przyjęciu tej ustawy zyski szeroko rozumianego sportu - mówię o klubach, instytucjach, stowarzyszeniach sportowych - a jakie będą zyski firm, które będą reklamowały napoje alkoholowe? Bo ja myślę, że zyski firm marketingowych, reklamowych będą daleko większe aniżeli zyski sportu czy instytucji sportowych, które miałyby z tego korzystać. Czy zna pan opinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 2000 r., kiedy to po raz pierwszy wprowadzaliśmy restrykcyjne obostrzenia jeżeli chodzi o reklamę napojów alkoholowych? Rada wtedy zgłaszała, że należy ograniczyć reklamę napojów alkoholowych - akurat wtedy chodziło głównie o piwo bezalkoholowe - bo reklama piwa bezalkoholowego powoduje zwiększenie spożywania alkoholu przez dzieci i młodzież i obniżenie wieku inicjacji alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">I pytanie do pani minister. Czy Ministerstwo Zdrowia może ustosunkować się do tej noweli? Ministerstwo Zdrowia ma Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która bezpośrednio podlega ministerstwu. Agencja ta przez cały okres swojej działalności odgrywała bardzo ważną rolę jeżeli chodzi o pozytywy w problemach spożywania i wpływu spożywania alkoholu na nasze zdrowie. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, że zmieniła się struktura spożywania napojów alkoholowych, że zmniejszyła się ilość wypijanego alkoholu. Są to niewątpliwe osiągnięcia agencji i Ministerstwa Zdrowia. Czy agencja podlegająca Ministerstwu Zdrowia ma swoją opinię na temat tej noweli? I czy Ministerstwo Zdrowia taką opinię też ma?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli już mówimy o sporcie dzieci i młodzieży, to rzeczywiście w budżecie, jak powiedział pan przewodniczący Drzewiecki, jest mniej pieniędzy na sport aniżeli na utrzymanie Senatu. To było powiedziane w ubiegłym roku. Ja zgadzam się z tym, że sport należy wesprzeć, ponieważ jest to szeroko rozumiana promocja zdrowia, jak również wychowanie młodego pokolenia, ponieważ młody człowiek, idąc na salę bokserską - widzę tu pana posła Kuleja - nie pije, nie stoi w bramie i nie zaczepia swoich rówieśników. To działa wychowawczo. Chciałbym powiedzieć, że sport wyczynowy jest jak najbardziej związany ze sportem dzieci i młodzieży. Jest to piramida. Jeżeli nie będzie mistrzów sportu, to nie będzie sportu masowego. Jeżeli nie będzie sportu masowego, to nie dochowamy się mistrzów sportu. I to trzeba bardzo wyraźnie wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Otóż, uważam, że ta nowela wcale nie spowoduje, że te pieniądze z reklam będą przeznaczone akurat na rozwój sportu, bo w 3/4 pójdą one jako zyski do firm reklamowych. Dlatego zgłosiłem poprawkę, która zawężyłaby i spowodowała, że reklama piwa, napojów alkoholowych niskoprocentowych może być dopuszczalna tylko i wyłącznie przy okazji organizowania imprez sportowych przez firmy, które sponsorują te imprezy. I wtedy mamy pewność, że te pieniądze faktycznie będą przeznaczone na rozwój polskiego sportu. W tym kierunku zmierza moja poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią minister Ewę Kralkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jak pan marszałek Tusk był uprzejmy powiedzieć, z ogromną uwagą przysłuchuję się tej debacie, a i przedstawiciele ministerstwa przysłuchiwali się z ogromną uwagą debacie, która się odbyła w komisji.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Problem jest bardzo trudny i zagadnienie, nad którym dyskutujemy, też jest bardzo trudne. Ministerstwo Zdrowia od wielu lat prowadzi bardzo czynne działania na polu walki z alkoholizmem i z innymi uzależnieniami. Prowadzimy wiele programów zdrowotnych, które są zgodne z międzynarodowymi programami, jesteśmy w tych programach międzynarodowych, nasze działania są wysoko oceniane. Mówiąc ˝nasze˝, mam na myśli na przestrzeni wielu lat, wielu rządów i wielu wyspecjalizowanych podmiotów zajmujących się tą walką.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Niewątpliwie problem, o którym mówiła pani poseł, pani dr Krupa bardzo dokładnie od strony lekarskiej, od strony merytorycznej, jest to problem opisany, rozpoznany, literatura na ten temat jest nam wszystkim znana, wszystkim tym, którzy się zajmują tym problemem. Niemniej jednak na tym polu istnieje ogromna sprzeczność wielu interesów. Nie jest zadaniem ministra zdrowia w te sprzeczności interesów wchodzić, zadaniem ministra zdrowia jest dbanie o zdrowie narodu i wszystkie działania ministra zdrowia na tym polu się koncentrują.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Programy zdrowotne - mówię w tej chwili o programach, które prowadzimy w zakresie walki z uzależnieniami, wśród których alkohol jest na jednym z pierwszych miejsc - prowadzone są bardzo konsekwentnie. Przeznaczamy na nie określoną ilość pieniędzy i prowadzimy określone współprace. Nie będę taić, że pewne nasze obawy budzą zapisy projektu komisyjnego, komisji, posłów, czy nie utrudni to działań profilaktycznych, ponieważ konsekwencje istnienia reklam są w świecie udowodnione, w przeciwnym razie nie byłoby reklam.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Za prawdę!)</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselJerzyKulej">(Z przyzwyczajenia, pan poseł się przyzwyczaił, dwa lata klaszcze.)</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę Państwa! Ja jestem lekarzem i na to zagadnienie patrzę również od tej strony. Niemniej jednak, jak słusznie pan poseł zauważył, nie ma stanowiska rządu w tej sprawie i to nie dlatego, że rząd lekceważy problem. Absolutnie, nie. Państwo poprosiliście, komisja poprosiła o przedstawienie stanowiska w dosyć wyśrubowanym czasie. Jest w tej chwili tyle bardzo ważnych spraw, że w tym czasie nie było możliwe przedstawienie stanowiska rządu. Taka była decyzja.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Natomiast, tak jak powiedziałam, stanowisko ministra zdrowia jest następujące. Walka z alkoholizmem jest jednym z pryncypiów tego ministerstwa. Dbałość o zdrowie Polaków jest najważniejszą rolą tego ministerstwa, po to to ministerstwo w ogóle jest. W związku z tym wszystkie nasze działania są skoncentrowane na tym, żeby nasze dzieci, nasza młodzież chowała się zdrowo i żebyśmy zapobiegali wszystkim patologiom związanym z uzależnieniami, natomiast rozwój sportu jest jednym z narzędzi zdrowego rozwoju dzieci i młodzieży. Trzeba zatem znaleźć złoty środek, taki, żebyśmy mogli rozwijać sport, dbać o zdrowy rozwój dzieci i młodzieży, a równocześnie zapobiegać patologiom, dlatego że zapobiegać jest łatwiej niż leczyć i o tym wszyscy wiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, ale tylko w trybie sprostowania, panie pośle. Tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselJerzyKulej">(Była dyskusja, panie Tadeuszu, była dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W swoim pytaniu tutaj powiedziałem o pytaniu zadanym wcześniej. Prośba i pytania dotyczące opinii rządu były już od wielu miesięcy, pan przewodniczący potwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, to nie jest ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselTadeuszCymanski">...a pan Wenderlich powiedział, że będzie. Mówię więc w kontekście odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, panie pośle. Tu nie ma trybu w kontekście. Jest tryb sprostowania. Pan poseł zabrał głos w trybie nieregulaminowym. Dziękuję. Rozumiem, że zakończył pan wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zygmunta Ratmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę poinformować wszystkich państwa, że zarówno pan poseł Cymański, jak i pan poseł Wojtyła, nie będę wymieniał, ale właśnie z tego tytułu, że tak dyskutowali w tym względzie... Byliśmy członkami podkomisji, która w ciągu 8 posiedzeń trwających po klika ładnych godzin przedyskutowała wiele problemów, które były tu poruszane i słusznie poruszane. Również na posiedzeniu wspólnym komisji podnoszone były te tematy, o których państwo tu mówicie. I co tu dużo mówić, ja się z nimi zgadzam. Przecież ja również głosowałem za tą ustawą, za tekstem, jaki był w poprzedniej kadencji, Choć zdawałem sobie sprawę z pewnych elementów restrykcyjnych, które występowały.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#GlosZSali">(Cały czas...)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselZygmuntRatman">Mało tego, chcę przypomnieć, że zarówno komisja sportu we wcześniejszym układzie wspólnie... Tu padło zdanie, że w wąskim gronie. Nie, z szerokim gronem działalności i różnych stowarzyszeń, organizacji, Polskiego Komitetu Olimpijskiego, z wielką rzeszą ludzi zainteresowanych niejako drugą stroną medalu, czyli pozyskaniem środków, o czym wszyscy tutaj ewidentnie wiemy, niezależnie od tego, jak na to patrzymy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselZygmuntRatman">Słusznie powiedziała pani minister Kralkowska, że trzeba wyważyć pewne rozwiązania. Słyszę np. o wielkich badaniach w Nowej Zelandii. I dobrze, mieliśmy ich kilka przecież w trakcie spotkań, ale równocześnie proszę popatrzeć. Jest teraz program w telewizji Australian Open, proszę zobaczyć, Melbourne godz. 9, godz. 1, godz. 2, godz. 3 w nocy, proszę zobaczyć, co jest reklamowane i kto jest głównym sponsorem tego wielkiego wydarzenia sportowego wartego przynajmniej, jeżeli chodzi o nagrody, jak podano, ponad 10,5 mln dolarów. Kto? Napisane jest wielkimi literami Heineken. Proszę zobaczyć, Turniej Czterech Skoczni, oglądaliśmy wszyscy. Proszę zobaczyć, jakie były przerywniki? Co na nich pokazywano?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselZygmuntRatman">I my niewątpliwie z bólem serca, koledzy członkowie komisji, piłowaliśmy, że tak powiem nieparlamentarnie, bo tak trzeba powiedzieć, wiele tematów, które wyszły z tego rozwiązania. Niejako w pewnym sensie się zgadzamy, wiedząc o tym, że środki, jakie przeznacza budżet i nie tylko budżet, bo przecież jakaś część środków spływa i z samorządów lokalnych, i są różni sponsorzy, o tym wiemy... Chcemy pozyskać, patrząc na to z pewnej, trochę innej perspektywy, może nie jest to inna filozofia, z innego punktu widzenia na wykorzystanie właśnie tych środków, jakie w pewnym sensie można otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PoselZygmuntRatman">Nie będę przedłużał tej odpowiedzi, bo praktycznie jeżeli chodzi o te generalne pytania jak gdyby do mnie skierowane, to przecież jestem tylko posłem sprawozdawcą, który referuje to, co było na posiedzeniu komisji i na dobrą sprawę moje osobiste poglądy i spojrzenie znajdą odzwierciedlenie w głosowaniu, natomiast dzieliliśmy się poglądami na posiedzeniach komisji. Pozwolę sobie więc odpowiedzieć na te pytania, do których mogę odnieść się jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PoselZygmuntRatman">Pani posłanka Herman zgłosiła poprawkę, zadając przy tym retoryczne pytanie. Jak sądzę, pan marszałek zgodnie z procedurą po dzisiejszym posiedzeniu skieruje projekt do komisji i rozpatrzymy zarówno poprawkę pani poseł Herman, jak i kilkanaście innych, które zostały zgłoszone. Przy okazji chcę powiedzieć koleżankom i kolegom posłom, którzy mówili na ten temat, że wyglądało to tak, jak gdyby nie wszyscy do końca doczytali projekt ustawy, który tutaj rozpatrujemy. Na przykład nikt z państwa, a mam w tej chwili wszystkie zgłoszone poprawki, nie zgłosił poprawki dotyczącej zmiany godzin reklamy, które zaproponowaliśmy. Nikt z państwa takiej poprawki nie zgłosił, że nie od godz. 8, tylko może np. od godz. 9 czy od 10, a przecież i pan poseł Wojtyła, i pan poseł Cymański w rozmowach też byli skłonni do pewnych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#PoselTadeuszCymanski">(Były zgłaszane na posiedzeniu komisji i w podkomisjach.)</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#PoselZygmuntRatman">Przepraszam bardzo, mam tekst. Zaraz, to co było na posiedzeniu komisji to było, przepadło, ale dzisiaj mamy drugie czytanie i mam wszystkie poprawki, dostałem je od obsługi naszego sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#PoselTadeuszCymanski">(W tej sprawie nie ma kompromisów.)</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#PoselZygmuntRatman">Nie mówię tego w sensie wymówki, wskazuję tylko, że można jeszcze pewne rzeczy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#PoselTadeuszCymanski">(Jest czas ochronny.)</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#PoselZygmuntRatman">Pani poseł Nowakowa pytała o ewentualne korzyści. To pytanie zadał również pan poseł Wojtyła, chociaż akurat on się doskonale orientuje w tej tematyce nawet lepiej ode mnie jako były minister zdrowia, który przecież niejedną już informację w tym zakresie w imieniu ówczesnego rządu składał. Natomiast jakiego jest rzędu, nie wiem. Pani posłanki Nowak już nie ma, ale ponieważ były i inne pytania, więc odpowiem. Nie ma możliwości jednoznacznego określenia tej kwoty. Wiemy mniej więcej, ile w ostatnich 2-3 latach wydawały firmy piwowarskie na reklamę. Są to kwoty, może się pomylę w lewo czy w prawo, rzędu 150-180 mln zł. Jeżeli byśmy dopuścili banery, czyli możliwość reklamowania na plakatach itd., to nie wiemy, ile by to było. Czyli można by szacować, że jakaś spora kwota też wpłynie. Ale jeżeli popatrzymy równocześnie na to, co niedawno robiliśmy, na przykład jeżeli chodzi o czwartą godzinę lekcyjną wf, i jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że jedna godzina, czwarta godzina, o którą tyle wojny było w tamtej kadencji i w tej kadencji, teraz trochę to popuściliśmy, ale jeszcze niewiele, to jedna godzina lekcyjna w skali całego naszego państwa we wszystkich szkołach podstawowych kosztuje 140 mln zł. Podaję to tylko dla zorientowania się, jakiego rzędu są te liczby, żebyśmy o tym wiedzieli, z czego akurat część z nas przecież zdaje sobie sprawę, bo parę godzin temu tematowi poświęciliśmy, czyli taki jest rząd wielkości. Natomiast, jak mówię, wiemy, ile mniej więcej można pozyskać z reklamy piwnej, bo ona już była. Poza tym trzeba sobie zdać sprawę, że skorzysta na tym nie tylko sport, ale i radio, telewizja, prasa, teatry itd. Stwarzamy możliwość reklamy w trakcie spektaklów, np. można w tym celu wykorzystać bilet. Beneficjentem tych reklam będzie więc nie tylko ten fundusz, o którym tutaj mówimy, ale dość spora, bliżej nieokreślona rzesza. Jednak mimo wszystko będą ludzie mieli z tego korzyść, bo i z tego środowiska mieliśmy przecież pozytywne opinie.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#PoselZygmuntRatman">Pani poseł Krasicka-Domka pyta o logikę tej ustawy. Właśnie cały czas o tym mówimy - pewna liberalizacja przepisów w zamian za pieniądze na sport dla dzieci i młodzieży, ewentualnie po przyjeciu zgłoszonych tu poprawek również na jakieś obiekty czy inne jeszcze sprawy, co jest dość oczywiste. Zresztą w uzasadnieniu wszystkie te sprawy przedstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#PoselZygmuntRatman">Czy braliśmy pod uwagę, pyta pan poseł Cymański, opinię browarów. Browary generalnie są przeciwne, nawet nam zarzucają, że to jest niekonstytucyjne, taki był zakaz, no bo po prostu my na nie nakładamy de facto quasipodatek. Tak to przecież jest i stąd oczywiście takie stanowisko browarów, chociaż tylko bodajże w 3 czy 4 posiedzeniach uczestniczył przedstawiciel browarów, bo my nie dopraszaliśmy się o obecność przedstawicieli tych instytucji czy, nazwijmy to, zainteresowanych, ani na posiedzeniach komisji, ani podkomisji, nie żądaliśmy też stanowiska z ich strony z pewnych powodów, m.in. i takich, żeby nas nikt nie posądzał, jak tu padło, że tu ktoś lobbuje tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#PoselZygmuntRatman">Pytanie pana posła Cymańskiego do posła sprawozdawcy o stanowisko klubu SLD jest, wydaje mi się, troszeczkę niestosowne, bo kolega Kulej prezentuje stanowisko klubu, a poseł sprawozdawca tylko sprawozdaje to, co komisje ustaliły, więc mnie się trudno ustosunkować, jako sprawozdawcy oczywiście, nie zapominając naturalnie, że jestem członkiem tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#PoselZygmuntRatman">Czy znane jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich, jeżeli chodzi o sprawy dzieci w tym szerszym kontekście. Panie pośle Cymański, był pan członkiem podkomisji i komisji, przedstawił pan wiele materiałów i myślę, że dzisiaj rozpatrywaliśmy te sprawy i mogliśmy również tam i to rozpatrzyć, bo różnych stanowisk jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#PoselZygmuntRatman">Pan poseł Pietrzyk wniósł poprawkę i tylko o tę kwestię chodziło.</u>
          <u xml:id="u-393.18" who="#PoselZygmuntRatman">Pani posłanka Krupa pytała, czy kontaktowaliśmy się z Ministerstwem Finansów w sprawie utworzenia funduszu? Nie, na tym etapie nie ma potrzeby konsultacji, przecież to jest decyzja Sejmu. Oczywiście zawarliśmy, pozwalam sobie przypomnieć, w odpowiednich punktach odpowiednie zapisy. Istnieją przecież u nas fundusze różnego rodzaju i taki też może być. Podaliśmy podstawy prawne, przepisy w tym zakresie i nie sądzę, żeby minister finansów miał tu zbyt wiele zastrzeżeń, chociaż oczywiście może je wnieść, jeżeli uzna to za stosowne, ale mam nadzieję, że jeżeli do tej pory stanowiska rządu, o które się tu tak dopominano, nie było, to rozumiem, że i w zakresie finansowym również stanowiska przeciwnego, bo tak bym to rozumiał, nie było.</u>
          <u xml:id="u-393.19" who="#PoselZygmuntRatman">Pani posłanka Krupa pyta mnie, ile jest browarów w Polsce z polskim kapitałem. Uczciwie mówię, że nie wiem, ile jest takich browarów. Mam tylko taki materiał opracowany przez ˝Politykę˝ i kiedyś tam przedstawiony, prosiłem o jego poszerzenie. Kapitałowe układy na dobrą sprawę są dzisiaj rozerwalne, bo nie wiadomo na przykład, ile akcji EB jest w tej chwili w Żywcu, a ile jest w Heinekenie itd., a nie da się wyciągnąć takich danych, po prostu one są prawnie strzeżone w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-393.20" who="#PoselZygmuntRatman">Pan poseł Wojtyła, bardzo poczesny członek i podkomisji, i komisji, zadał mi tu wiele pytań. Rozumiem, że były to pytania retoryczne, bo ja jestem prawnikiem i ekonomistą, a nie lekarzem. Staram się jako sprawozdawca w miarę uczciwie i rzetelnie odpowiedzieć na te pytania, na które mógłbym jako sprawozdawca odpowiedzieć, natomiast nie mam ani podstaw zawodowych, ani intelektualnych, żeby odpowiedzieć np. na głęboką analizę pani posłanki Krupowej, choć chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji padła odpowiedź innej posłanki, również lekarza, która miała inne zdanie. I, jak wiemy, o czym zresztą i pani minister Kralkowska wspomniała, jest wiele różnych spojrzeń na te kwestie. Bardziej głębokie, mniej głębokie. Przecież w naszych spotkaniach brali również udział różni przedstawiciele, m.in. pan prof. Mellibruda z PARPA, tak że mieliśmy różnorodność spojrzeń. Te zarzuty, które tu padają, są dla mnie jak najbardziej zrozumiałe. Czy znam opinię Krajowej Rady Radiofonii? Tak, ona była. Cały czas w naszym posiedzeniu brał udział przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i protestów do tego tekstu, który wspólnie przecież stworzyliśmy, nikt do tej pory nie wniósł, jeśli chodzi o tę kwestię. Tyle, co do pytań, jakie padły. Przepraszam, jeżeli się uchyliłem od odpowiedzi na niektóre z nich, ale uważałem, że były skierowane bardziej do pani minister niż do mnie. Dlaczego nie ma stanowiska rządu. Trudno, żeby poseł sprawozdawca na ten temat odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-393.21" who="#PoselZygmuntRatman">Szanowni Państwo! Chcę tylko prosić... Dość długo dyskutowaliśmy i rozważaliśmy te kwestie, niewątpliwie poruszałem bardzo delikatną nić pewnych spraw, które w społeczeństwie mają dużą wagę. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Na pewno jednak nie wprowadzimy prohibicji. To jest pewne. Z drugiej strony nie wprowadzimy też całkowitej liberalizacji na zasadzie: pij kto chce i co nas to obchodzi. Nie ma tak. Ściągnęliśmy również ekspertyzy, informacje - przez nasze Biura Studiów i Ekspertyz - o prawie wszystkich państwach europejskich, jakie są tam stosowane rozwiązania. Na dzisiaj trzeba chyba się zgodzić, że jesteśmy po stronie restrykcyjnej - państw skandynawskich, częściowo Francji; choć Francja ma dość perfidne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-393.22" who="#GlosZSali">(Zostaw pan tę Francję w spokoju i kończ.)</u>
          <u xml:id="u-393.23" who="#PoselZygmuntRatman">Nie, mówię o przepisach dopuszczających tego rodzaju formy. Na przykład Francuzi zwalczyli piwo, w pewnym sensie tak jak my, ale jeśli chodzi o wino nic nie powiedzieli. Wynika to z innego modelu kulturowego, zwyczaju, producentów itd. Dlatego bardzo proszę, żeby szanowni państwo... Patrząc na wypowiedzi klubowe, to się okaże. Poprawki spróbujemy wspólnie rozpatrzyć. Natomiast chciałbym się zwrócić do tych wszystkich, którzy rzucili w stronę inicjatorów tego rodzaju rozwiązania sporo amunicji z grubych armat, żeby próbowali zrozumieć, spojrzeć na inność tego tematu, że można tu włączyć gminne ośrodki itd., ale można również popatrzeć na profilaktykę. Padały tu słowa - nawet nie chcę prostować - że jestem wrogiem narodu. Były takie wypowiedzi. Nie poczuwam się do odpowiedzi w tym względzie, bo myślę, że po prostu strzał był raczej w okno, jak to się popularnie mówi. Natomiast fakt jest faktem. Popatrzmy na to, że jeżeli damy dzieciom i młodzieży... Czy ktoś ma coś przeciwko sportowi i rekreacji dzieci i młodzieży? Czy to jest złe? Co roku uchwalamy budżet i co roku każdy wie, jak zaciskamy pasa i w jakich sprawach. I nic na to nie poradzimy, że mamy w tej chwili jeden z najniższych budżetów, jeśli chodzi o sport i kulturę fizyczną, od 1997 r., najniższy. To nawet nie jest 1/25 promilla PKB.</u>
          <u xml:id="u-393.24" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nie cel, tylko metoda...)</u>
          <u xml:id="u-393.25" who="#PoselZygmuntRatman">Tak, ale dlatego mówiąc o tym, chciałem zaznaczyć, panie pośle Cymański, że nie wprowadzimy pełnej prohibicji. Mało tego, gdybyśmy nawet taką siłą polityczną to zrobili, to już tacy byli na świecie, co to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-393.26" who="#PoselJerzyKulej">(I nic z tego nie wyszło.)</u>
          <u xml:id="u-393.27" who="#PoselZygmuntRatman">Byli, prohibicja była w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-393.28" who="#PoselTadeuszCymanski">(My nie jesteśmy za prohibicją.)</u>
          <u xml:id="u-393.29" who="#PoselZygmuntRatman">W każdym razie bardzo proszę o zrozumienie, dlaczego komisja sportu, jako szczyt problemów przedstawionych przez całe środowisko sportowe kraju, w ten sposób to przedstawiła. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy urodzin i 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego (druki nr 1200 i 1239).</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2003 rokiem Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego (druk nr 1200).</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu w dniu 16 grudnia ubiegłego roku skierował powyższy projekt uchwały do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 7 stycznia tego roku przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła powyższy projekt uchwały. Do projektu tego nie zgłoszono żadnych poprawek. Posłowie, członkowie komisji, w głosowaniu zdecydowaną większością głosów poparli inicjatywę poselską w sprawie ogłoszenia roku 2003 rokiem Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego. W czasie obrad komisji obok pełnej i barwnej informacji o dorobku twórczym poety i jego życiorysie, przedstawionych przez wnioskodawcę pana posła Jana Byrę, zaprezentowano również bogaty program obchodów roku poety, składający się z nowych edycji jego utworów, wydawnictw, kaset, płyt, albumów, koncertów, słuchowisk radiowych, filmów, wystaw, wieczorów poezji, internetowych połączeń szkół noszących imię mistrza, ogólnopolskich biennale poezji, sesji popularno-naukowych na uniwersytetach, happeningów, m.in. w Krakowie - stolicy dorożkarstwa, czy wreszcie uruchomiono 15 grudnia ekspres ˝Gałczyński˝ relacji Szczecin-Warszawa-Szczecin z poezją poety na pokładzie. Wszystko to trwać będzie od stycznia do grudnia tego roku i przewidziane jest do realizacji nie tylko w miastach pobytu poety, istotnych dla jego twórczości, jak Kraków, Warszawa czy Szczecin, ale również Olsztyn, Zabrze czy wreszcie słynna leśniczówka w Praniu, dziś muzeum poety. Również ośrodki zagraniczne w Wilnie, Pradze, Ołomuńcu, Darmstadt, uniwersytety w Upsali czy w Cambridge promować będą naszego poetę.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Komisja wysłuchała również obecnej na posiedzeniu pani Kiry Gałczyńskiej, córki poety. Witamy na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu również panią Kirę Gałczyńską, która przedstawiła informacje o pracy Społecznego Komitetu Obchodów, zawiązanego dla godnego uczczenia rocznicy już 1 czerwca 2000 r. W komitecie tym pracuje ponad 40 znanych artystów, humanistów, polityków, m. in. Michał Jagiełło, dyrektor Biblioteki Narodowej, prof. Odrowąż-Pieniążek, ks. Jan Twardowski, prof.prof. Henryk Markiewicz, Barbara Hesse-Bukowska, Aleksander Gieysztor, Ludwik Jerzy Kern czy wreszcie Wojciech Siemion i wielu innych. Wszyscy oni swą działalnością sprawiają, że spełnia się największe marzenie poety, aby ocalić od niepamięci swój ślad na drogach.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę opinię Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zawartą w sprawozdaniu w druku nr 1239, wnoszę, w imieniu komisji, o uchwalenie uchwały z druku nr 1200 w sprawie uczczenia 100. rocznicy urodzin i 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego o treści: ˝W 100. rocznicę urodzin i 50. rocznicę śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - oddając hołd i szacunek wybitnemu Polakowi, wielkiemu pisarzowi - ogłasza rok 2003 rokiem Gałczyńskiego˝. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Niech mi będzie wolno tylko wyrazić nadzieję, że także w roku Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego Kraków dla Sejmu będzie nie tylko stolicą polskiego dorożkarstwa, ale też stołeczno-królewskim miastem Krakowem.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanByra">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sali, gęstej ostatnio od oparów biopaliw, piwnej piany, oskarżeń, podejrzeń, połajanek, sali toczącej bez przerwy tysiące słów na cały kraj, słów nierzadko fałszywie brzmiących, zwrotów tak nadętych, że aż pustych, słów niepotrzebnie wzniosłych albo zdań nieskładnych, a przy tym brzydkich, w tej sali rzadko się zdarza, aby z pokorą i uznaniem kierować uwagę w stronę talentu i piękna.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselJanByra">W tym roku przypada 50. rocznica śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego. Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, składając stosowny projekt uchwały, pragną, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przypominając postać wybitnego Polaka i wielkiego twórcy, zechciał wyrazić swój hołd i szacunek, ogłaszając rok 2003 rokiem Gałczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselJanByra">Niewielu jest poetów, którzy napisali tyle pięknych wierszy, mało kto dostąpił łaski legendy za życia, twórczość tylko nielicznych wzbudzała i mimo upływu lat niezmiennie wzbudza podobny entuzjazm.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselJanByra">Gałczyński urodził się w Warszawie 23 stycznia 1905 r. w rodzinie kolejarza. Swój pierwszy wiersz wydrukował tuż przed maturą. Studiów z zakresu filologii angielskiej i klasycznej nie ukończył, za to wcześnie związał się z prasą, najpierw z ˝Cyrulikiem Warszawskim˝, a potem z redakcjami wileńskimi i krakowskimi.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselJanByra">Słynna ˝Pieśń o żołnierzach z Westerplatte˝ opatrzona jest datą 16 września 1939 r. Następnego dnia kapral Gałczyński dostał się do niewoli. Najpierw radzieckiej, krótko przebywał w Kozielsku, zaraz potem po wymianie jeńców znalazł się w obozie hitlerowskim, gdzie był więziony aż do końca II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PoselJanByra">Do ojczyzny wrócił w 1946 r. To wówczas właśnie w Krakowie rozpoczął się dla artysty czas nadzwyczajnej aktywności twórczej. W ˝Przekroju˝ publikował ˝Listy z fiołkiem˝ i kolejne odsłony teatrzyku ˝Zielona Gęś˝. Pisał też do ˝Tygodnika Powszechnego˝ i ˝Szpilek˝. Z tego okresu pochodzi ˝Zaczarowana dorożka˝.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PoselJanByra">Podczas zjazdu literatów polskich w 1950 r. został skrytykowany w referacie programowym wygłoszonym przez Adama Ważyka. Takie napiętnowanie za nie dość prospołeczną i mało zaangażowaną postawę w tamtych czasach musiało oznaczać ograniczenie w dostępie do czytelników. W reakcji na to poeta skrył się na Mazurach w leśniczówce Pranie nad Jeziorem Nidzkim. Tam powstały liczne, piękne liryki, w tym poematy ˝Niobe˝ oraz ˝Wit Stwosz˝.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PoselJanByra">Gałczyński zmarł nagle 6 grudnia 1953 r. Jak podają zgodnie kronikarze, nigdy jeszcze po śmierci żadnego poety nie posypały się w takiej ilości wiersze i listy.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Był Gałczyński poetą i pisarzem niezwykle polskim, wyjątkowym, nie do podrobienia, a jednocześnie twórcą o szerokiej, europejskiej kulturze, znawcą i wielbicielem muzyki klasycznej, tłumaczem najwybitniejszych poetów, w tym Szekspira i Błoka. W dobie naszych aspiracji europejskiej wiedzieć nie zaszkodzi, że jest także autorem polskiego przykładu Schillerowskiej ˝Ody do radości˝.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#PoselJanByra">Nie targały nim spory o wielkie idee, obce były romantyczne konflikty. Gałczyński swoją prawdę oddawał w nastrojach i emocjach. Był piewcą chwili i konkretu. Bronił i wzruszał prostego człowieka. Nigdy przed Gałczyńskim i nigdy po nim najzwyklejsza codzienność nie była traktowana równie pierwszoplanowo i z taką serdeczną uwagą. Nie bez powodu otrzymał przydomek ˝poety świętej powszedniości˝.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PoselJanByra">Był poetą o niepowtarzalnej wyobraźni. W jego utworach zgodnie współżyło liryczne wzruszenie z groteską, pełno tu błyskotliwych ironii oraz melancholii - księżyca, muzyki, w tym i czułej, miłosnej nuty.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PoselJanByra">Nie stronił też Gałczyński od spraw publicznych, wytykając polskie narodowe wady, drwiąc z napuszoności i uprzedzeń. Sam był kpiarzem - tak samo jak jego twórczość fascynuje jego biografia. Ale przyznać trzeba, że nie każdy fakt z jego życiorysu powinien być brany za przykład do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PoselJanByra">Jeden z ostatnich utworów poety ˝Pieśni˝ jest jakby autorskim podsumowaniem twórczości i wyrażeniem pragnienia trwania w pamięci tych, którzy nadejdą. Pisał:</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#PoselJanByra">˝Wybaczcie mi, ludzie, jeśli</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#PoselJanByra">w tych pieśniach dałem tak mało,</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#PoselJanByra">że nie takie niosę pieśni,</u>
          <u xml:id="u-397.16" who="#PoselJanByra">jakie by nieść należało...</u>
          <u xml:id="u-397.17" who="#PoselJanByra">jesteśmy w pół drogi. Droga</u>
          <u xml:id="u-397.18" who="#PoselJanByra">pędzi z nami bez wytchnienia.</u>
          <u xml:id="u-397.19" who="#PoselJanByra">Chciałbym i mój ślad na drogach</u>
          <u xml:id="u-397.20" who="#PoselJanByra">ocalić od zapomnienia˝.</u>
          <u xml:id="u-397.21" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Twórczość poety przetrwała najtrudniejszą z prób - próbę czasu. Jego dorobek stał się trwałą i ważną częścią naszej kultury narodowej. Dorobek ten w pełni uzasadnia godne uczczenie 50. rocznicy śmierci i ogłoszenie przez Sejm RP roku 2003 rokiem Gałczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-397.22" who="#PoselJanByra">Może dla kogoś będzie pewną niezręcznością ta okoliczność, iż już wcześniej Wysoka Izba podjęła uchwały, ogłaszając rok bieżący rokiem Władysława Sikorskiego i Aleksandra Kamińskiego. Pozwalam sobie jednak namawiać państwa i prosić, aby obok polityka i pedagoga znalazło się trochę miejsca dla poety. Wierząc, że nie będzie wielkiego sporu w tej sprawie, chcę zacytować psa Fafika z teatrzyku ˝Zielona Gęś˝, który to Fafik swego czasu takie oto składał życzenia noworoczne:</u>
          <u xml:id="u-397.23" who="#PoselJanByra">˝Wzywam do świętej zgody rządy</u>
          <u xml:id="u-397.24" who="#PoselJanByra">I narody, pogódźcie się i psom</u>
          <u xml:id="u-397.25" who="#PoselJanByra">Zostawcie kość niezgody˝</u>
          <u xml:id="u-397.26" who="#PoselJanByra">Dziękując za uwagę, proszę jeszcze pozwolić, że pozdrowię obecną tu i przysłuchującą się naszym obradom panią Kirę Gałczyńską i pokłonię się jej. Dba ona niestrudzenie, aby w bibliotekach i księgarniach zawsze można było znaleźć tomiki z pięknymi strofami Konstantego Ildefonsa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską, występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tu padło wiele pięknych słów i przyznaję, że jestem w pewnym kłopocie. Gdyby tu była jakaś pani od polskiego, to nie wiem, jaki byśmy dostali stopień - być może jedynkę, dwójkę. Rzeczywiście dzisiaj jest rocznica urodzin Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego, lecz, jak umiem liczyć, to 98. Ktoś powie, że się czepiam. Ale to jest uchwała, która w tytule ma 100. rocznicę urodzin, która w treści ma 100. rocznicę urodzin, a tę 100. rocznicę urodzin będziemy obchodzili za dwa lata. Ja wiem, być może to ładnie dla wnioskodawców wyglądało, ale to jest dokument, uchwała Sejmu jest dokumentem i nie poprawiajmy ludziom w ten sposób życiorysów. Gdyby to jeszcze była kobieta - chociaż też nie. Nie wiem, czy wnioskodawcy zgłoszą tutaj autopoprawkę, czy w ogóle rozważali tę niezręczność, bo, jak powtarzam, nie jest to taki sobie tekścik. Okazja w takim razie byłaby taka, żebyśmy ten rok obchodzili z okazji 50. rocznicy śmierci. To prawda, ja również z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam pani Kiry Gałczyńskiej, która przedstawiała program tych obchodów, więc rozumiem, że niezależnie od naszej decyzji one i tak by były. Jest nowa edycja dzieł, będą tam publikowane utwory, które do tej pory nie były publikowane. To wszystko jest bardzo cenne. Ja osobiście - tak się złożyło - uczyłam się czytać na Gałczyńskim. I na pewno wiele osób z mojego pokolenia także. Na pewno jest to jeden z lepiej znanych poetów młodym pokoleniom. Był po prostu organizatorem masowej wyobraźni i z tym wiąże się jego popularność. Jednak, jak powiedziałam, mamy już dwóch patronów tego roku. Oczywiście możemy mieć i trzeciego, jeżeli większość posłów tak zdecyduje. Usuńmy jednak - przepraszam za to słowo, ale tak to wygląda - niechlujstwo z tej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Hannę Mierzejewską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu na temat poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie uczczenia 100. rocznicy urodzin i 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego i ogłoszenia roku 2003 rokiem Gałczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselHannaMierzejewska">Tak jak moja przedmówczyni chciałabym zaznaczyć, że jest w tym projekcie pewien ważny błąd, gdyż 100. rocznica śmierci poety mija w 2005 r., a więc za dwa lata. Czy wobec tej nieścisłości zasadne jest rozpatrywanie przez Wysoki Sejm tej uchwały? Wydaje się, że 50. rocznica śmierci, która przypada w grudniu tego roku, jest zbyt małym wydarzeniem wobec tak pomnikowej uchwały, ktorej celem jest ogłoszenie roku 2003 rokiem poety.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselHannaMierzejewska">Gdy prześledzimy daty urodzin i śmierci wybitnych Polaków, to okaże się, że w roku 2003 mija na przykład 400. rocznica urodzin Andrzeja Frycza Modrzewskiego, wybitnego męża stanu, wielkiego patrioty, autora znakomitego dzieła, które w wielu fragmentach ciągle jeszcze jest aktualne, ˝O poprawie Rzeczypospolitej˝. Dlaczego zatem nie Frycz Modrzewski?</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselHannaMierzejewska">Konstanty Ildefons Gałczyński, mistrz liryki, kalamburu i groteski, ma trwałe miejsce w naszej literaturze i w naszych sercach. Badacz aniołów, bożych krówek, ptaków, przyjaciel prof. Bączyńskiego i Hermenegildy Kociubińskiej, towarzyszy nam i w romantycznych uniesieniach majowych nocy, i w ośmieszaniu biurokratycznych, nadętych ceremoniałów. Nie wiem, czy Gałczyński był człowiekiem skromnym, ale napisał: ˝Hm - myślę - hm... w rzeczy samej cóż to jest? Popularność. Popularność nad popularnościami i wszystko popularność˝.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselHannaMierzejewska">Nie muszę przypominać Wysokiej Izbie, że ten fragment jest trawestacją biblijnej Księgi Koheleta, mówiącej o marnościach tego świata. Idąc zatem tym tropem, powiedzmy, że popularność wedle słów Gałczyńskiego jest tylko marnością. Można w tym kontekście pokusić się o zadanie pytania: Czy sam mistrz nie uśmiałby się z tego, że ma być rok Gałczyńskiego? Jego dystans do mieszczańskiej koturnowości i ironiczny humor pozwalają nam zaryzykować twierdzenie, że potraktowałby tę propozycję jako dobry żart.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselHannaMierzejewska">Konstanty Ildefons Gałczyński jest poetą kochanym. Do jego wierszy zaglądają kolejne pokolenia Polaków. I niech tak zostanie. Nie trzeba go zapisywać do kalendarza rocznicowych obchodów. Z pewnością nikt o nim nie zapomni, tym bardziej że córka poety, pani Kira Gałczyńska, wraz z komitetem społecznym przygotowuje trzytomową edycję dzieł wybranych Gałczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#GlosZSali">(Już są wydane.)</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselHannaMierzejewska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#GlosZSali">(Pani poseł, w księgarniach już są od miesiąca.)</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselHannaMierzejewska">Już są wydane. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PoselHannaMierzejewska">W ciągu tego roku odbędą się spektakle teatralne, koncerty, a nawet happeningi na Dworcu Centralnym w Warszawie oraz w pociągach relacji Warszawa-Szczecin. Kalendarz imprez rocznicowych jest niezwykle bogaty i interesujący. Jesteśmy przekonani, że właśnie tego rodzaju obecność Gałczyńskiego w naszym życiu jest bliższa sercu poety niż stawianie mu pomników. Natomiast rok Gałczyńskiego jest właśnie rodzajem pomnika, jaki stawia naród swojemu poecie.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#PoselHannaMierzejewska">Przypominając Wysokiemu Sejmowi, że w tym miesiącu i na tej sali przyjęte zostały dwie uchwały rocznicowe, honorujące generała Sikorskiego i Aleksandra Kamińskiego, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie będzie głosował za przyjęciem tej uchwały, gdyż jesteśmy zdania, że mnożenie bytów rocznicowych w jednym roku wcale nie podnosi ich rangi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wójcika, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twórczość Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego przetrwała najtrudniejszą z prób - próbę czasu. Poeta opisuje w swojej twórczości trudną sytuację gospodarczą przedwojennej Polski w wierszu ˝Wciąż uciekamy˝: ˝Wciąż uciekamy. Z miasta do miasta. Inteligenci. Tęskniąca nacja. Ginąca klasa. Mali, zmarznięci. Milionem rodzin. Z gramofonami. Z kraju do kraju. Powiedzcie, gdzie jest wasza ojczyzna? Wciąż nas pytają. A my nie wiemy; a my płaczemy, jak woda morska. Pod sztuczną palmą listy piszemy na brudnych dworcach˝.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselKazimierzWojcik">Widzimy w tym wierszu niepokój i poczucie beznadziejności. Próbuję porównać to do dzisiejszej sytuacji gospodarczej Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie też występuje niepokój i poczucie beznadziejności w przypadku wielu bezrobotnych i bezdomnych Polaków. A władza Rzeczypospolitej Polskiej chce wygnać ich do Unii Europejskiej, kusząc obietnicami dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselKazimierzWojcik">Konstanty Ildefons Gałczyński, autor licznych utworów satyrycznych, powieści, sztuk teatralnych, tekstów piosenek, słuchowisk radiowych, utworów dla dzieci i przekładów, zdobył szerokie uznanie w kraju i za granicą. Dlatego też w dniu imienin Ildefonsa - 23 stycznia - Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za tym, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uczcił 50. rocznicę śmierci i ogłosił rok 2003 rokiem Gałczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Gałczyńska! W 2003 r. przypada 50. rocznica śmierci, a niedługo potem - w 2005 r. - 100. rocznica urodzin Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego, wybitnego poety polskiego, cieszącego się zasłużonym szacunkiem i uznaniem na świecie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Dzieło Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego, żywe do dziś, niejednorodne, wymykające się mechanicznemu szufladkowaniu, niesie w sobie bogactwo treści, formy, odcieni. Gałczyński był poetą wybitnym i niezwykłym, czującym się swobodnie w rejonach prześmiewczej groteski, w patosie poezji patriotycznej, we wszystkich odmianach liryki - od najczulszych wyznań miłosnych, poprzez głęboko humanistyczne strofy ˝Pieśni˝, po mroczne spojrzenia w głąb siebie samego. Był poetą-cyganem, błaznem i szarlatanem, a jednocześnie uczciwym rzemieślnikiem słowa, obdarzonym boską iskrą geniuszu.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Każdy w czasie swej edukacji poetyckiej przechodzi przez ˝etap Gałczyńskiego˝ - mówi i myśli jego strofami, znajdując spokój, oczyszczenie i zwykłe ludzkie wzruszenie w autentyzmie prostych uczuć i podstawowych wartości, tak odmiennych od zgiełku współczesnego świata, i tę nutę poetyckiego szaleństwa, bez której o ileż uboższe byłoby nasze życie. Poezja Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego przetrwała najtrudniejszą próbę - próbę czasu, jest przystępna i komunikatywna.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Debiutował Gałczyński w roku 1923 wierszami ogłaszanymi w czasopismach warszawskich, studiował filologię klasyczną i anglistykę na Uniwersytecie Warszawskim, drukował w wielu pismach międzywojnia, od ˝Cyrulika Warszawskiego˝ po ˝Szpilki˝ i ˝Prosto z mostu˝. W latach 1928-1930 był członkiem grupy poetyckiej Kwadryga, w latach 1931-1933 przebywał w Berlinie jako pracownik konsulatu polskiego. W roku 1937 ukazał się pierwszy duży wybór twórczości Gałczyńskiego, doskonale przyjęty przez ówczesną krytykę.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Brał udział w kampanii wrześniowej i jako jeniec stalagu przebywał przez cały czas wojny i okupacji w obozie w Altengrabow. Wszyscy pamiętamy ˝Pieśń o żołnierzach z Westerplatte˝. Inne znane wiersze z tego nieobfitego poetycko okresu to ˝Srebrna akacja˝ i ˝Pieśń o fladze˝.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PoselMiroslawPawlak">W marcu 1946 r. Konstanty Ildefons Gałczyński wrócił do Polski i podjął współpracę z krakowskim tygodnikiem ˝Przekrój˝. Wtedy właśnie, do 1950 r., z niecierpliwością czekano na kolejne ˝Listy z fiołkiem˝, humorystyczne felietony sygnowane pseudonimem Karakuliambro. Wtedy też powstał Najmniejszy Teatr Świata, którego dyrektorem był Poeta - ˝Zielona Gęś˝ - cykl miniaturowych form scenicznych, pełnych groteskowo-absurdalnego dowcipu.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Nie ominęły Gałczyńskiego prześladowania w okresie walki o socrealizm w literaturze. Ostatni okres życia to czas pracy w mazurskiej leśniczówce Pranie, gdzie powstały wielkie poematy ˝Niobe˝, ˝Wit Stwosz˝ i ˝Pieśni˝. I chociaż najdłużej związany był poeta z Warszawą, wiele wierszy poświęcił Szczecinowi i Wrocławowi, piękno mazurskich krajobrazów potrafimy nazwać dzięki jego strofom (np. ˝Kroniki olsztyńskie˝), w Krakowie nie sposób nie powtarzać fragmentów ˝Zaczarowanej dorożki˝.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Liryka, groteska, twórczość obywatelska Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego sytuują go mocno w tradycji polskiej literatury. Mianem ˝czeladnika u Kochanowskiego˝ - nie można lepiej - określał poeta sam siebie, tak widział swoje miejsce wśród polskich pisarzy. A jednocześnie trzeba powiedzieć, że gdyby nie Gałczyński, kto wie, jak rozwinęłaby się twórczość Agnieszki Osieckiej, Jeremiego Przybory, Jerzego Harasymowicza czy nawet samego Sławomira Mrożka.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PoselMiroslawPawlak">1 czerwca 2000 r., w dniu 70. rocznicy ślubu Konstantego i Natalii Gałczyńskich, który odbył się w prawosławnej cerkwi katedralnej pod wezwaniem św. Marii Magdaleny na warszawskiej Pradze, zawiązał się Komitet Inicjatywny Roku Gałczyńskiego. Od tej chwili odbyło się kilkanaście spotkań (w różnych gronach) komitetu. Od początku w jego pracach uczestniczyli m.in. delegowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani minister Jolanta Szymanek-Deresz, dyrektor Muzeum Literatury Janusz Odrowąż-Pieniążek, prezes Związku Literatów Polskich Piotr Kuncewicz, grono wybitnych filologów, dziennikarzy, a także szefowie instytucji planujących włączenie się w przygotowanie roku Gałczyńskiego - Telewizja Polska, Polskie Radio, wydawnictwa książkowe. Efektem pracy komitetu stało się przygotowanie zarysu programu roku Gałczyńskiego, a także, przy życzliwej pomocy prof. Andrzeja Bartnickiego, rektora Wyższej Szkoły Humanistycznej w Pułtusku, położenie zrębów pod wykonawcze struktury organizacyjne roku.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#PoselMiroslawPawlak">Mając to wszystko na uwadze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego gorąco popieram ideę ogłoszenia roku 2003 rokiem Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego. Wyrażam przekonanie, iż rok 2003 jako rok Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego na mocy uchwały Sejmu RP wyrażającej wolę wielu środowisk w Polsce i za granicą będzie wielkim wydarzeniem kulturalnym, wydarzeniem na miarę poetyckiego talentu Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego i na miarę naszej wdzięczności, jaką jesteśmy mu winni za bogactwo głębokich wzruszeń, których doznawaliśmy jako cały naród i każdy z nas z osobna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały ogłaszającej rok 2003 rokiem Gałczyńskiego. Konstanty Ildefons Gałczyński należy do grona wybitnych polskich twórców. Prezentował wizję sztuki uspołecznionej, której tematem głównym jest krytyka rzeczywistości, niesprawiedliwości. Był poetą kontrowersyjnym. Pisał wiersze patriotyczne: ˝Nigdy nie będziesz biała,/ Nigdy nie będziesz czerwona./ Zostaniesz biało-czerwona./ Czerwona jak puchar wina,/ Biała jak śnieżna lawina˝ i liryki o zróżnicowanej wymowie, ale po wojnie wpisał się w nurt socrealizmu. W swej twórczości łączył lirykę, nastrojowość z baśniową fantazją, absurdalnym humorem, katastroficzną i satyryczną groteską oraz drwiną z kompleksów inteligencko-mieszczańskich. Dzięki licznym utworom satyrycznym, sztukom teatralnym, słuchowiskom radiowym, powieściom, utworom dla dzieci, tekstom piosenek jego twórczość zyskała wymiar ponadczasowy, wpisując się na trwałe do kanonu polskiej literatury.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Z pewnością dorobek twórczy, zwłaszcza okresu przedwojennego, Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego w pełni upoważnia do uczczenia 50. rocznicy jego śmierci. Jednak rok 2003 jest już rokiem Władysława Sikorskiego i Aleksandra Kamińskiego. Aby w pełni wykorzystać ten rok na uhonorowanie tych najwybitniejszych Polaków, powinniśmy ograniczyć obwoływanie roku 2003 rokiem innych, równie wielkich naszych rodaków. Jesteśmy głęboko przekonani, że 50. rocznica śmierci poety nie pozostanie bez echa. Córka pisarza wydała książkę zawierającą obok wierszy, teatraliów i prozy niepublikowane jenieckie listy do żony. Z pewnością i inni wydawcy, telewizja, radio, teatry podejmą działania, które w pełni ukażą dzieło życia tego wielkiego twórcy. Ponieważ w roku 2005 przypadnie pełna setna rocznica urodzin poety, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin proponuje przesunąć ogłoszenie roku Gałczyńskiego z 2003 r. na rok 2005. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Polak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Kiro! Rok 2003 jest już rokiem Aleksandra Kamińskiego i Władysława Sikorskiego. Pierwszy to pedagog, drugi - polityk; dla poety też powinno wystarczyć miejsca. Wszak zbliżają się ważne dla Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego rocznice: urodzin, ślubu i śmierci.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselDanutaPolak">Konstanty Ildefons Gałczyński to jeden z najpłodniejszych i najcenniejszych poetów polskich, który był odbiorcą zarówno hołdów, jak i krytyki. Był jednym z tych twórców, którzy chcieli bardziej wypowiedzieć siebie niż oddziaływać na odbiorców. Piewca chwili, z krytycznym spojrzeniem na opisywaną materię i akcentami groteskowego humoru. Cały przedwojenny dorobek Gałczyńskiego nosił charakter ˝warszawski˝, dotyczył życia ulicy, życia mieszkańców. Ich szare życie rozświetlał blaskiem poezji, poezji subtelnej i osobistej, ale też niepozbawionej krytyki i ironii, co przysporzyło mu wielu wrogów. Lata wojny spędził w obozie karnym w Niemczech. Był to okres ciężkiej pracy i buntu, niezgody na rzeczywistość. Z tego okresu pochodzą dzienniki, które zostaną wydane po raz pierwszy w tym roku. W okresie powojennym porwał go rozmach prac związanych z odbudową kultury polskiej opartej na tradycjach narodowo-ludowych. W jego utworach przeplatają się wspomnienia z obozu, piękne opisy przyrody, uczucia miłosne do najbliższych kobiet - żony Natalii i córki Kiry. Był przy tym zwyczajnym człowiekiem, choć perfekcyjnym w wyrażaniu najważniejszych spraw, trafiającym do każdego czytelnika. Jego dorobek to nie tylko liryczne wiersze kapiące uczuciem, ale również patriotyczne pieśni np. o żołnierzach Westerplatte, ballady np. o trzęsących się portkach i barwne felietony. Zawdzięczamy mu wiele doznań i wzruszeń, i to niezależnie od orientacji politycznej. Dlatego dziś, kiedy społeczeństwo mniej czyta i rozumie, w zalewie bełkotu słownego i wulgarności rodzi się potrzeba przypomnienia postaci tego, który władał słowem pięknym i mądrym. I ja w natłoku trudnych spraw bardzo często sięgam do tomików poezji. A nam, parlamentarzystom chcę przypomnieć słowa mistrza, by głęboko zapadły w serce: Nie jesteśmy, by spożywać urok świata, ale po to, by go tworzyć i przetaczać przez czasy, jak skałę złotą.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselDanutaPolak">Włączmy się więc w kalendarz imprez zaplanowanych na 2003 r. obejmujący sesje naukowe, cykl zdarzeń teatralnych, prezentacje nagrań Polskiego Radia, film o poecie, dni poezji, spotkania w ramach szkół patronackich, rejs kolejowy między Szczecinem a Krakowem, wreszcie zabawę na rynku krakowskim pod hasłem ˝Kraków światową stolicą dorożkarstwa˝. A dziś w roku unijnego referendum na tej sali winno pobrzmiewać jego wołanie: ˝Wzywam narody do zgody˝.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselDanutaPolak">I w tym kontekście zgłaszam dwie poprawki. Pierwszą do tytułu, polegającą na wykreśleniu wyrazów: 100. rocznicy urodzin; tytuł brzmieć będzie: w sprawie uczczenia 50. rocznicy śmierci, bo właśnie ten tytuł budził kontrowersje w wystąpieniach moich poprzedników. I drugą poprawkę do tekstu uchwały polegająca również na skreśleniu wyrazów: w 100. rocznicę urodzin. Jakkolwiek nie jest pełny jubileusz, myślę, że gdybyśmy wzięli sobie do serca wołanie poety: ˝Wołam narody do zgody˝ i kolegów do takiego otwartego podejścia, to można by połączyć jubileusz urodzin, ślubu i śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Rohde występującą w imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Gałczyńska! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w sprawie uchwały o uczczeniu 100. rocznicy urodzin i 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildelfonsa Gałczyńskiego, przedstawionej w druku nr 1200 i w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w druku nr 1239. Jest to projekt poselski, grupy posłów, która, chcąc docenić tego szczególnego poetę, podjęła słuszną inicjatywę, aby rok 2003 był ogłoszony Rokiem Gałczyńskiego. Oczywiście jest to inicjatywa ze wszech miar godna poparcia i zarówno poseł sprawozdawca, jak i moi przedmówcy przytoczyli w swoich wystąpieniach chyba wszystkie możliwe argumenty, które przemawiają za poparciem tej uchwały i tej inicjatywy. Pojawił się jednak formalnie problem z tytułem uchwały i cieszę się bardzo, że został złożony taki projekt zmiany tytułu, ponieważ jednak poeta, pokuszę się o taką refleksję, chyba zakpił z nas. Jego ironiczny dystans wobec świata, wręcz kpina z uznawanych wartości oraz niechęć do wszelkiej sztuczności i fałszu jest jednak nieodłącznym elementem jego twórczości i może właśnie w tym momencie zakpił z nas i teraz, podsuwając nam przewrotnie tytuł tej uchwały, którą w trakcie tej debaty pewnie uda nam się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselMalgorzataRohde">W twórczości Ildelfonsa Gałczyńskiego kpina łączy się z komizmem i ironią. Jego poezja lat 30. to odpowiedź na powszechne w tym okresie nastroje niepokoju cywilizacyjnego i społecznego. Artysta był surowym sędzią polskiej rzeczywistości międzywojennej, dostrzegał w niej niesprawiedliwość społeczną i autokreatyzm władzy. Krytyczny stosunek do rzeczywistości kłamstwa zaowocował twórczością groteskową, w której można dostrzec aluzję do polskich problemów politycznych i społecznych tamtych lat, i chyba nie tylko tamtych lat. W 1929 r. opublikował poemat ˝Koniec świata. Wizje Ildelfonsa czyli Satyra na Wszechświat˝. Poemat ten pełen ironii i humoru jednocześnie wyraża zatrwożenie rzeczywistością absurdu i chaosu, w której wszystko, nawet największe głupstwo może się zdarzyć. Gałczyński operuje językiem pełnym paradoksów. W jego interpretacji świat jest miejscem totalitarnego chaosu, przypadkowości. Również w latach powojennych w twórczości artysty pojawia się szyderczy, drwiący i ironiczny komentarz do otaczającej rzeczywistości. W tym czasie powstają jego głośne i popularne utwory: ˝Pieśń o fladze˝, ˝Kolczyki Izoldy˝, ˝Zaczarowana dorożka˝ i wiele innych. Drwinę z kołtuna i mieszczucha, ironiczny stosunek do przejawów rodzenia się nowej biurokracji, wykpiwanie frazesów i deklaratywności, śmiech z uproszczeń i schematów, które próbowano wtłoczyć w bogatą, wielostronną nową rzeczywistość tamtych czasów, szyderstwo z małości ludzkiej przybierającej kształt nadgorliwości, fałszywego patosu, pompy i ponuractwa - wszystko to przynosi groteskowy najmniejszy teatrzyk świata ˝Zielona gęś˝, drukowany co tydzień w kwartalniku ˝Przekrój˝. Można by cytować i przytaczać wiele tytułów, które wzruszają, ale myślę, jakże aktualne są i dzisiaj treści, które przekazywał w swojej twórczości poeta. Rok Gałczyńskiego to dobra okazja, żeby pobudzić do refleksji nad otaczającą nas współczesną rzeczywistością i niech takiej głębokiej refleksji ten rok służy oprócz wszystkich obchodów, które będziemy przy tej okazji mieli możliwość przeżywać. Moje koło wnioskuje o zmianę tytułu uchwały i taką zmianę będziemy popierać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy pamiętają Konstantego Ildelfonsa Gałczyńskiego. Pamiętają, jakie życie prowadził, co mówił, z kim przestawał, co pisał. Naprawdę pamiętają, że prowadził się różnie, że pisał słowa niekiedy bardzo trudne dla Polski, że nobilitował swoją osobą poety towarzystwo całkiem poważnie niesłużące Polsce dobrem. Tylko całkiem młodzi Polacy mogą się nauczyć Konstantego Ildelfonsa Gałczyńskiego jako poety bez przeszłości, bo w tomikach wybranej poezji znajdują słowa tylko ładne, ciepłe, jakby swoje. Nie chcemy mącić tego obrazu poety. Niech żyje z niego to, co było piękne. Dlatego nie chcemy, aby, angażując Sejm do promocji wątpliwego jubileuszu narodzin i jubileuszu śmierci Konstantego Ildelfonsa Gałczyńskiego, nie uruchomiono słów całej trudnej prawdy o poecie. Niech ta życzliwa część pamięci rozrasta się dzięki zaangażowaniu rodziny, przyjaciół, środowisk twórczych, wydawców, samorządów. Nikt tym wszystkim ludziom i środowiskom życzliwym nie będzie przeszkadzał. Jesteśmy za tym, by piękny język poety rozbrzmiewał w polskiej szkole, rozpowszechniał się w polskiej książce, dopełniał słowami muzykę polskiej piosenki. Dlatego, państwo wnioskodawcy, prosimy, nie wciągajcie polskiego Sejmu do tych jubileuszy poety. Prosimy o wycofanie projektu uchwały. Zostawmy piedestały narodu mężom stanu i bohaterom. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselJanByra">(Panie marszałku, jestem posłem wnioskodawcą, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Ponieważ występowałem z projektem uchwały w imieniu wnioskodawców, chcę wyjaśnić, że posłowie wnioskodawcy nie mają kłopotów z matematyką, jak sugerują nam tutaj niektórzy z tej trybuny albo życzliwi, że poeta zakpił sobie z nas zza grobu. Proszę zwrócić uwagę, iż w uzasadnieniu do projektu uchwały piszemy bardzo wyraźnie, że w 2003 r. przypada 50. rocznica śmierci, a niedługo potem 100. rocznica urodzin. I dla mnie nie ulega wątpliwości, że nie chodzi o dokładność matematyczną, lecz o pewną ideę i wskazanie pretekstu do ziszczenia się tej idei. Chcę powiedzieć na swoje usprawiedliwienie i tych posłów, którzy podpisali się pod tym projektem uchwały, że to nie jest nasz autorski pomysł. To wspomniana grupa profesorów literatury pięknej, naukowców, działaczy społecznych, dziennikarzy, poetów z taką inicjatywą wystąpiła, pisząc do prezydenta Rzeczypospolitej, aby 2003 rok ogłosić rokiem Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego w związku ze zbliżającymi się rocznicami - setną urodzin i pięćdziesiątą śmierci. Chodziło więc nam o tę istotę.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselJanByra">Jeśli jednak mamy się kierować literalnym zapisem, a nie przesłaniem tej uchwały, to rzeczywiście nie stanie się nic złego, jeśli lekko skorygujemy ten zapis, ale, panie marszałku i drodzy państwo, nie zmienimy istoty przesłania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Musimy się liczyć z bezpośrednim odbiorem tej uchwały przez opinię publiczną i przez surowych, a nie zawsze życzliwych krytyków Sejmu. Wydaje mi się, że jeśli nie wprowadzimy tej poprawki, to Sejm narazi się na zarzut, że ma kłopoty z rachowaniem, skoro uznał, że ktoś urodzony w 1905 r. w tym roku już obchodzi setną rocznicę urodzin. Sądzę, że z myślą o wyeliminowaniu tego rodzaju, niewnikających w intencję autorów uchwały i w intencję posłów głosujących za tą uchwałą, recenzji warto chyba przyjąć te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dlatego jeśli Wysoki Sejm pozwoli, w trybie wyjątkowym zaproponuję dopuszczenie w dniu jutrzejszym do głosowania nad poprawkami i całością uchwały i wygłoszę sentencję, że do głosowania nad projektem uchwały wraz ze zgłoszonymi poprawkami przystąpimy jutro w bloku głosowań po doręczeniu posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o stażu absolwenckim (druki nr 701 i 1156).</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Grażynę Pijanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaPijanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o stażu absolwenckim. Jest to druk nr 701.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaPijanowska">W sumie odbyły się dwa posiedzenia komisji na ten temat. 24 września z uwagi na usprawiedliwioną nieobecność posła reprezentującego wnioskodawców debata została przeniesiona na dzień 3 grudnia. Posłowie wnioskodawcy argumentowali słuszność zapisów poselskiego projektu ustawy o stażu absolwenckim. Posłowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zostali również zapoznani ze stanowiskiem rządu w sprawie poselskiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaPijanowska">W trakcie debaty został złożony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu z uwagi na szereg regulacji wzajemnie sprzecznych i budzących zastrzeżenia. W wyniku głosowania komisja wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 701. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Talagę występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselHalinaTalaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o stażu absolwenckim (druk nr 701) przedłożonego przez posłów wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselHalinaTalaga">Zdaniem wnioskodawców ustawa ta ma ułatwiać odbywanie stażu absolwenckiego oraz uzyskanie niezbędnego doświadczenia do wykonywania pracy zawodowej. Projekt zakłada, że staż absolwencki winien być odbywany na podstawie pisemnie zawartej umowy z osobą przyjmującą, określa stanowisko, tygodniowy wymiar czasu trwania stażu, okres odbywania stażu oraz wysokość odpłatności za staż lub dopuszcza możliwość stażu nieodpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselHalinaTalaga">Podstawowym celem przedłożonego projektu jest zabezpieczenie wyłącznie praw podmiotów, które będą przyjmować absolwentów na staż pracy, a nie będą miały żadnych obowiązków. Rozwiązanie przyjęte w poselskim projekcie ustawy o stażu absolwenckim nie realizuje podstawowego celu, to jest nie umożliwia zapoznania się stażysty ze specyfiką zawodu oraz praktycznego poznania zasad jego wykonywania. Trzymiesięczny okres odbywania stażu jest niewystarczający, nie gwarantuje też, że osoba odbywająca tak krótki staż będzie mogła nabyć odpowiednie umiejętności. Zwolnienie przyjmującego na staż z obowiązku opracowania programu stażu jest niezrozumiałe, gdyż program stażu jest najważniejszą częścią umowy zawieranej ze stażystą. Przyjęcie w projekcie, że umowa o staż absolwencki nie ma charakteru umowy o pracę i że staż może być nieodpłatny (art. 3 i 4), świadczy o tym, że wnioskodawcy bardziej troszczą się o dostarczenie pracodawcom bezpłatnej siły roboczej niż zapewnienie minimum uprawnień socjalnych absolwentom.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselHalinaTalaga">Niedopuszczalne jest pozbawienie stażysty uprawnień związanych z ubezpieczeniem społecznym, to jest prawa do świadczeń, np. zasiłku chorobowego, oraz niezaliczanie okresu odbytego stażu do okresu składkowego niezbędnego do ubiegania się o rentę z tytułu niezdolności do pracy, a w przyszłości o emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselHalinaTalaga">Projekt ten nie zawiera definicji absolwenta, przewiduje wystawianie świadectw ukończenia stażu na życzenie absolwenta, nie ustala, czy zaliczenie okresu stażu pracy do okresu zatrudnienia u danego pracodawcy będzie skutkować w zakresie wszystkich uprawnień pracowniczych zależnych od okresu zatrudnienia. Zawiera on też rozwiązania, które stwarzają stażystom pobierającym wynagrodzenie gorszą sytuację prawną niż sytuacja absolwentów, którym staż pracy proponuje powiatowy urząd pracy. Nie wpłynie on na zmniejszenie liczby bezrobotnych, co jest głównym celem przyjmowanych przez parlament rozwiązań. W niewystarczającym stopniu projekt ten dostosowuje te przepisy do przepisów dotyczących podatków w zakresie obowiązków płatników, to jest poboru zaliczek na podatek dochodowy i sporządzania rocznych informacji dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PoselHalinaTalaga">Jak wiadomo, obecnie w najgorszej sytuacji na rynku pracy są ludzie młodzi. Proponowany projekt nie jest korzystny dla absolwentów. Przy sugerowanych rozwiązaniach istnieje możliwość zatrudniania co trzy miesiące kolejnej osoby bez wynagradzania, i to przez czas obowiązywania tej ustawy, czyli przez 10 lat. Projekt ten nie chroni przed fikcyjnym zawieraniem umów o odpłatności za staż między członkami rodziny, tak aby móc wynagrodzenie zakwalifikować jako koszt uzyskanych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PoselHalinaTalaga">Z przeprowadzonych badań przez Instytut Badań Opinii i Rynku ˝Pentor˝ na temat możliwości wykonywania przez absolwentów stażu bez wynagrodzenia wynika, że za tym rozwiązaniem opowiedziało się tylko 24,2% respondentów, przeciwnych temu było aż 66,1% respondentów, a 9,7% respondentów nie miało wyrobionego zadania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PoselHalinaTalaga">Obecnie obowiązujące regulacje prawne zawarte w Kodeksie pracy, w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz Kodeksie cywilnym w wystarczającym stopniu umożliwiają odbywanie stażu i nabywanie umiejętności zawodowych. Są też korzystniejsze niż proponowane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#PoselHalinaTalaga">Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej ustosunkować się do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o stażu absolwenckim (druki nr 701 i 1165). Komisja po bardzo krótkiej debacie przegłosowała odrzucenie poselskiego projektu ustawy o stażu absolwenckim w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa ma na celu umożliwienie absolwentom szkół ponadpodstawowych i szkół wyższych zdobycie praktycznej wiedzy, poznania charakteru pracy, którą będą wykonywać w przyszłości, a także, a może przede wszystkim, doskonalenia umiejętności zwiększających ich atrakcyjność na rynku pracy. Pomysł dotyczący rozwiązania tego problemu został zgłoszony przez środowiska studenckie. To właśnie absolwenci, opuszczając często renomowane uczelnie, trafiają na rynek pracy i zderzają się z przykrą rzeczywistością, napotykając ogromne problemy ze znalezieniem pracy, ponieważ pracodawcy poszukują ludzi wykształconych, lecz także pytają najczęściej o doświadczenie zawodowe i staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Proponowana regulacja w poselskim projekcie ustawy o stażu absolwenckim to wprowadzenie możliwości odbywania stażu na zasadzie zgody samych zainteresowanych bez konieczności ingerencji organów administracji, a także bez dodatkowego obciążania finansów publicznych. Celem omawianego projektu jest szerokie umożliwienie absolwentom zapoznania się z zawodem oraz z warunkami, w jakich przyjdzie im w przyszłości pracować. Obecnie bezrobocie wśród absolwentów jest zjawiskiem powszechnym, a okres pozostawania bez pracy ulega znacznemu wydłużeniu. Młodzi ludzie zostają właściwie pozbawieni szansy praktycznego wykorzystania wyuczonych umiejętności, które niestety z upływem czasu są coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Projektodawcy zauważają, iż w obecnym systemie prawnym brak jest regulacji umożliwiającej w sposób bezpieczny dla pracodawców przyjmowanie na staż młodych osób. Instytucja stażu ze swej istoty jest instytucją czasową i powinna być łatwa do wprowadzenia w życie przez zainteresowane osoby. Przyjmując, iż staż jest możliwy obecnie na zasadzie umowy o pracę zawartej np. na okres próbny lub umowy czasowej, oznacza to dla pracodawcy szereg obowiązków i formalności niezbędnych do wykonania. Pracodawca musi opłacać badania lekarskie, musi spełniać szereg obowiązków ewidencyjnych związanych z ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym oraz ponosić dodatkowe koszty z tym związane. Obowiązki te, w połączeniu z koniecznością stosowania w odniesieniu do stażystów wszystkich obowiązków wynikających z prawa pracy, powodują w praktyce, że pracodawcy niechętnie przyjmują stażystów. Dlatego pomysłodawcy omawianego projektu ustawy zaproponowali, żeby unormować instytucję stażu absolwenckiego oddzielną ustawą poprzez wyraźne określenie, iż do stażu nie będą miały zastosowania przepisy prawa pracy, zaś strony uzyskają elastyczną i odformalizowaną możliwość ułożenia wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">Projektodawcy uznali, iż aby doszło do otwarcia pracodawców na instytucję stażu absolwenckiego, konieczne jest wprowadzenie możliwości stosowania stażu nieodpłatnego lub odpłatnego również poniżej płacy minimalnej ze względu na sytuację ekonomiczną wielu małych i średnich przedsiębiorstw. Przyjmowanie absolwentów na staż otworzyć może przed nimi szansę uzyskiwania zatrudnienia, zdobycia pierwszego doświadczenia zawodowego oraz możliwość udokumentowania tego doświadczenia uzyskaniem stosownego świadectwa odbytego stażu. Proponowane rozwiązanie jest czymś nowym w polskim systemie prawnym i wobec dramatycznej sytuacji na rynku pracy może być dobrym przyczynkiem do polepszenia tego stanu, zwłaszcza wśród obywateli do 30 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselTeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Problem bezrobocia, trudności z pierwszą pracą wielu tysięcy absolwentów każdego roku - to ogromny problem społeczny, problem nierozwiązany również przez wprowadzony przez rząd program ˝Pierwsza praca˝. Dlatego każde rozwiązanie, które choć minimalnie ułatwi start zawodowy młodego człowieka, powinno być celem nadrzędnym każdego rządu. Dlatego dziwi mnie fakt negatywnej opinii rządu dotyczącej tego projektu. Pan minister Pater na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny powiedział m.in.: ˝Kierunek jest taki, że szereg regulacji zawartych w tej ustawie przewiduje różnego rodzaju ułatwienia w obszarze zatrudnienia absolwentów˝. To zdanie, którym rozpoczął pan minister Pater ocenę tego projektu, dawało nadzieję, że skoro projekt przewiduje różnego rodzaju ułatwienia dla młodych ludzi rozpoczynających zawodowe życie, to warto się nad nim pochylić.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PoselTeresaPiotrowska">Warto poprawić, warto usunąć wszelkie mankamenty, zwłaszcza te techniczne, a nie należy odrzucać projektu, co uczyniono większością głosów Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas pierwszego czytania. Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko stanowisku komisji, zgodnie z którym komisja wnosi o odrzucenie tego projektu po przeprowadzeniu pierwszego czytania. Uważamy, że należy nad tym projektem pracować nadal, gdyż może on spełnić oczekiwania wielu młodych ludzi w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lissa w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o stażu absolwenckim (druki nr 701 i 1156). Z uwagi na duże bezrobocie wśród młodzieży, która ukończyła naukę w szkołach ponadpodstawowych i szkołach wyższych, zaistniało zapotrzebowanie na stworzenie warunków do praktycznego spożytkowania i utrwalenia zdobytej wiedzy teoretycznej. Wiedza ta bez koniecznej praktyki po pewnym czasie zanika. Ustawa z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu reguluje sytuację absolwentów, którzy uzyskali status bezrobotnego. Jednakże rozwiązanie to nie obejmuje wszystkich podmiotów, a pośrednictwo urzędów pracy stało się instytucją zbiurokratyzowaną i kosztowną. Możliwości budżetowe w sposób znaczący ograniczają rozwiązanie tego problemu. Wnioskodawcy, zgłaszając projekt ustawy o stażu absolwenckim, proponują odbywanie stażów absolwenckich na zasadzie zgody samych zainteresowanych, bez konieczności pośrednictwa organów zbiurokratyzowanej administracji, odciążając tym samym finanse publiczne. W art. 3 i 4 projektowanej ustawy jej autorzy proponują dwie formy odbywania stażu: niepłatną i odpłatną. W art. 5 wnioskodawcy eliminują zastosowanie przepisów prawa pracy, z wyjątkiem przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy. Przyczyną są wysokie koszty ubezpieczenia społecznego, które stają się skuteczną barierą w przypadku zatrudniania absolwentów przez pracodawców, zwłaszcza w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Projekt ustawy zdaje się wychodzić naprzeciw oczekiwaniom młodych ludzi szukających pracy i daje szansę złagodzenia tego problemu. Naszym zdaniem jednak stwarza też niebezpieczeństwo nadużywania tak otwartej regulacji, chodzi na przykład o wymuszanie bezpłatnego stażu poprzez obietnicę późniejszego zatrudnienia czy pracy na czarno. Luka w ustawodawstwie polskim nie pozwala na rozwiązania, które by w sposób prosty i jednoznaczny umożliwiały w ramach naszego życia gospodarczego zatrudnianie absolwentów szkół ponadpodstawowych i szkół wyższych na zasadach stażu absolwenckiego. Z powyższych względów pomimo istotnych zastrzeżeń do projektu ustawy klub Prawo i Sprawiedliwość jest za kontynuacją prac i koniecznością dokonania korekt w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wygłosić oświadczenie o projekcie ustawy o stażu absolwenckim (druki nr 701 i 1156).</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Ustawa z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w rozdz. 3 ujmuje staż absolwenci, ale nie uwzględnia wszystkich okoliczności na zmieniającym się rynku pracy. W takiej sytuacji pracodawcy boją się przyjmować do pracy niedoświadczonych, młodych ludzi, gdyż muszą im zagwarantować warunki obowiązujące w danym zakładzie, a wynikające z prawa pracy. Te niedogodności usuwa ustawa z druku nr 701, wprowadzając cały szereg opracowań warunków pracy dla pracowników odbywających staż w zakładach pracy, z minimum wynagrodzenia. Takie rozwiązanie jest nie bez znaczenia w dzisiejszej trudnej ekonomicznie sytuacji wielu firm. Ustawa stwarza również możliwości zatrudnienia stażysty, ponieważ pracodawca może zapoznać się z jego przydatnością do pracy w tym zakładzie, a stażysta może zapoznać się z przyszłym miejscem pracy.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Pomimo wielu wysiłków ustawowych bezrobocie w naszym kraju zamiast maleć - rośnie i dzisiaj już wiadomo, że tylko zwiększenie popytu wewnętrznego i eksportu może zahamować i zmniejszyć bezrobocie. To jednak dzięki tej ustawie możemy pomóc młodym ludziom znaleźć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselTadeuszSzukala">Ponieważ ta ustawa nikomu nie szkodzi, a wręcz przeciwnie - ma zadanie pomóc absolwentom, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosować za odrzuceniem wniosku Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawartego w druku nr 1156. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko klubu do poselskiego projektu ustawy o stażu absolwenckim. Nasze stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem komisji, a mianowicie jesteśmy za tym, aby odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Z dużą ciekawością wysłuchałem wystąpienia pani poseł Teresy Piotrowskiej, która przekonująco przekazała uzasadnienie projektu ustawy. Przyznam szczerze, że uzasadnienie było ciekawe i przekonujące, z tym że takich zapisów w tej ustawie nie ma. W tej ustawie w ogóle nie ma pojęcia pracy ani stosunku pracodawcy do pracownika. Proszę zwrócić uwagę, że jest nowe określenie: osoby przyjmującej na staż, a osobą przyjmującą na staż według tej ustawy jest przedsiębiorca, są jednostki administracji państwowej i samorządowej, są osoby prawne, osoby fizyczne. Tak więc każdy człowiek może sobie zafundować stażystę względnie stażystkę, w stosunku do której nie ma żadnych obowiązków i, co ciekawe - absolwent stażysta nie ma też żadnych obowiązków wobec pracodawcy, osoby przyjmującej na staż. Jest w art. 2 ust. 2 takie tylko sformułowanie, że: podczas odbywania stażu stażysta zapoznaje się ze specyfiką zawodu i w sposób praktyczny poznaje zasady jego wykonywania. Zapis ten ucieka od sformułowania: pracuje, od tego, że ten stażysta w ogóle ma pracować. Żadnych dalszych zobowiązań ze strony tego stażysty nie znajdziemy w tym projekcie, ba, nie znajdziemy żadnych uprawnień, które mogą mu przysługiwać, takich uprawnień podstawowych jak chociażby ubezpieczenie. Nie ma w ogóle nic.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Moi przedmówcy mówili o dziwnym zapisie, że okres obowiązywania umowy nie może być dłuższy niż 3 miesiące. W następnym ustępie pisze się, że ten okres może być przedłużony, ale łączny okres to, tak jak określono w ust. 4, 3 miesiące. Jako żywo przypominają mi się uprawnienia żołnierzy wojsk Legii Cudzoziemskiej, którzy mogli zawierać związki małżeńskie z tubylcami, czyli z dziewczynami, ale na okres nie dłuższy niż 3 miesiące, a po 3 miesiącach można było, ale z innym podmiotem. To trochę zjadliwość, przepraszam za to, ale pod tym projektem podpisało się szereg bardzo zacnych posłów, którzy niejednokrotnie zjadliwie i uszczypliwie do niektórych podmiotów się odnosili. Ja też przyznaję, że użyłem tu pewnej złośliwości, chociaż może niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselJozefMioduszewski">W stanowisku rządu, negatywnym stanowisku, czytamy, że wszystkie proponowane w projekcie rozwiązania mogą być uwzględnione na zasadzie umowy zgodnie z Kodeksem cywilnym. Nie potrzeba żadnej takiej ustawy, żeby zapisów zawartych w tej ustawie można było w umowie cywilnoprawnej nie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PoselJozefMioduszewski">Często się mówi o bublu legislacyjnym. Boję się, że gdybyśmy przyjęli tę ustawę, to by ona była okrzyknięta następnym bublem legislacyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że jest sprzeczność w projekcie tej ustawy. Otóż w art. 5 piszemy, że do stażu absolwenckiego nie mają zastosowania przepisy prawa pracy, natomiast w następnym artykule mówi się, że jeśli stażysta będzie zatrudniony u tego samego pracodawcy, to ten okres można zaliczyć do stażu pracy. Ale do jakich uprawnień? Przecież do ubezpieczenia społecznego po okresie 3 miesięcy już nie można włączyć. Nie ma takiej możliwości. Nawet do okresu dotyczącego uprawnień z tytułu premii jubileuszowej też nie można włączyć. Do jakich uprawnień? Do żadnych. Praktycznie nie ma takich uprawnień. Stąd też myślę, że gdybyśmy przyjęli taką ustawę, to byłby precedens, stworzylibyśmy kategorię ludzi pracujących, a niezatrudnionych. De facto dąży ona bowiem do tego, żeby absolwenci byli pracujący, a nie mieliby żadnej formy zatrudnienia, czyli jednocześnie byliby rejestrowani jako bezrobotni. Czy to nie byłaby - na co zwrócił uwagę tak delikatnie, myślę, że słusznie, pan poseł reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość - ucieczka i pewnego rodzaju kamuflowanie zatrudnienia na czarno? Absolwent nie jest zatrudniony na czarno, tylko po prostu odbywa staż absolwencki, bez żadnego wynagrodzenia itd., a ja mogę sobie tylko odliczyć jeszcze pewne podatki.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PoselJozefMioduszewski">Stąd też naprawdę z pełnym przekonaniem sądzimy, że ten projekt ustawy nie ma takiego zapisu, na którym można byłoby się oprzeć i go udoskonalać. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z pełnym przekonaniem będzie więc głosował za jego odrzuceniem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko do poselskiego projektu ustawy o stażu absolwenckim. Intencje projektodawców są nad wyraz czytelne, określone zostały one zresztą explicite w uzasadnieniu jako próba polepszenia dramatycznej sytuacji na rynku pracy. Wprowadzenie jednak proponowanej ustawy nie rozwiąże żadnego rzeczywistego problemu, gdyż jest zaledwie jeszcze jednym pomysłem, obok zatrudnienia emerytów, rencistów, uczniów i studentów, na zapełnienie wakujących etatów tanią czy wręcz darmową siłą roboczą; zgoda, że niedoświadczoną, ale także pozbawioną podstawowych pracowniczych praw. Krótki termin trwania stażu podkreśla tylko pozorność proponowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselStanislawPapiez">Spróbujmy przyjrzeć się projektowi bardziej szczegółowo. W art. 1 czytamy, iż celem stażu ma być ˝uzyskanie doświadczenia niezbędnego do wykonywania pracy˝. W uzasadnieniu i art. 2 znajdujemy przykłady uszczegółowienia tego: zapoznanie się praktyczne z zawodem, poznanie charakteru pracy, poznanie specyfiki zawodu itd. Jeżeli jednak pominiemy sprzeczność niektórych określeń, to pozostają jeszcze poważne wątpliwości. Jak bowiem pogodzić przekonanie projektodawców o braku opanowania wielu podstawowych umiejętności technicznych absolwentów stwierdzeniem, iż ˝młodzi ludzie zostają właściwie pozbawieni szansy praktycznego wykorzystania wyuczonych umiejętności, które z upływem czasu stają się coraz mniejsze˝? Jak pogodzić przekonanie o możliwości zdobycia w trakcie stażu umiejętności praktycznych w sugerowanym, bardzo niewielkim wymiarze godzin (np. 2 godziny tygodniowo)? I czy rzeczywiście, jak piszą projektodawcy, aby zapoznać się z urządzeniami typu kopiarka czy faks, potrzebny jest organizowany staż, a nie kilka szczegółowych instrukcji w samym miejscu pracy? Przykład komputera umieszczonego wśród dwóch wcześniejszych urządzeń jest bardziej skomplikowany, lecz nie do końca uzasadniony. Bardziej bowiem odpowiednim miejscem do odbycia kursu informatycznego jest niewątpliwie szkoła.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselStanislawPapiez">Cel absolwenckiego stażu uwikłany jest także w pułapkę ogólności. Niewiele szkół i wyższych uczelni przygotowuje do wykonywania konkretnego zawodu, dalej, jeszcze mniejsza liczba osób wykonuje zawody odpowiadające uzyskanemu wykształceniu. I w tym kontekście staż nie zapewni rozwoju zdobytych umiejętności ani nie poszerzy możliwych kierunków rozwoju absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PoselStanislawPapiez">Projektodawcy, troszcząc się o bezpieczeństwo pracodawców zatrudnionych stażystów i tych, którzy mieliby zatrudniać w przyszłości pracowników bardziej doświadczonych, niestanowiących dużego obciążenia, nie zauważyli niebezpieczeństw grożących młodym ludziom decydującym się na podjęcie stażu; przeciwnie, obawiają się mogących się pojawić z ich strony nadużyć. Niezwykle kontrowersyjna jest forma nieodpłatnego stażu. Kontrowersyjna, delikatnie mówiąc, i to nie tylko ze względu na brak gratyfikacji pieniężnej za wykonywaną pracę, lecz przede wszystkim z uwagi na możność zerwania tego typu umowy w każdej chwili, dającą stażyście poczucie niepewności, a pracodawcom wygodną sytuację do tworzenia nieopłacanych etatów z ciągle zmieniającymi się stażystami. Zagwarantowanie 7-dniowego terminu wypowiedzenia stażystom otrzymującym wynagrodzenie tylko w jakimś stopniu zmniejsza ich niepewność, a stworzenie górnego limitu płacy świadczy o nieuwzględnieniu charakteru wykonywanej pracy, czasu, stopnia odpowiedzialności, standardowych wynagrodzeń na podobnych stanowiskach. W podkreśleniu faktu, iż umowę może zerwać również stażysta i że to stanowi jego zabezpieczenie, wolelibyśmy dopatrzeć się raczej czysto retorycznego gestu niż demagogii, która narzuca się sama przez się. Rezygnacja z przywilejów pracowniczych gwarantowanych przez prawo pracy stanowi uproszczenie zależności pracodawca - stażysta, lecz jest także poważnym zagrożeniem dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PoselStanislawPapiez">Chciałbym jeszcze odnieść się szczegółowo do niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PoselStanislawPapiez">Zgodnie z art. 2 pkt 2 staż określony jest jedynie jako zapoznanie się ze specyfiką zawodu i poznanie w ten sposób praktycznych zasad jego wykonywania. Jest to określenie na tyle ogólnikowe, że może być zastosowane do każdego rodzaju pracy. Umowa o odbyciu stażu zawiera wszystkie ważniejsze elementy umowy o pracę, bo w swej istocie wydaje się umową o pracę, choć w przeciwieństwie do niej może być rozwiązana za siedmiodniowym pisemnym wypowiedzeniem i, zgodnie z art. 5, nie stosują się do niej przepisy prawa pracy, o czym tu już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#PoselStanislawPapiez">Pkt. 4 i 5 art. 3 ograniczają co prawda okres takiego zatrudnienia do 3 miesięcy, ale nie musi to wpłynąć na poprawę sytuacji zatrudnionych stażystów, którzy po 3 miesiącach, zamiast być zatrudnieni na podstawie konwencjonalnej umowy o pracę, mogą nie zostać zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#PoselStanislawPapiez">Art. 4 pkt 3 wprowadza korzyść dla zatrudniającego w postaci możliwości zwiększenia kosztów uzyskania przychodu o odpłatności wypłacane stażyście i inne koszty ponoszone w związku z jego zatrudnieniem. W powiązaniu z artykułem wyłączającym stażystów spod przepisów prawa pracy oznacza to, że pracodawcy uzyskują możliwość zatrudnienia niewykwalifikowanej, jak już mówiłem wcześniej, taniej siły roboczej w miejsce dotychczas zatrudnianych osób. Istnieje więc zagrożenie, że masowo będą zwalniani dotychczasowi pracownicy zatrudnieni w dziedzinach i na stanowiskach niewymagających długoletniego doświadczenia w zawodzie, a przyjmowani będą krótkoterminowi pracownicy, czyli absolwenci-stażyści. Na takiej regulacji skorzystać mogą np. wielkie sieci handlu wielkopowierzchniowego, które nie wymagają od młodych pracowników kwalifikacji i mogą sobie zapewnić ciągły nabór nowych stażystów, minimalizując tym samym koszty zatrudnienia i zwiększając swój zysk, który, jak wiadomo, jest odprowadzany poza granice Polski.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#PoselStanislawPapiez">Projektodawcy zadbali, rzecz jasna, o interesy państwa, poddając przychody uzyskane przez stażystę z pracy na podstawie takiej umowy opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, nie zadbali jednak o interesy samego zatrudnionego, wyłączając obowiązywanie prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#PoselStanislawPapiez">Z tych też powodów Liga Polskich Rodzin będzie wnosiła o odrzucenie rzeczonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowiska naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o stażu absolwenckim - druk nr 701 i druk nr 1156.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Grupa posłów wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o stażu absolwenckim. Z uzasadnienia do omawianej ustawy wynika, że proponowana przez posłów ustawa ma na celu umożliwienie absolwentom szkół ponadpodstawowych lub szkół wyższych zdobycia praktycznej wiedzy, poznania charakteru pracy, którą będą wykonywać w przyszłości, a także doskonalenia umiejętności zwiększających ich atrakcyjność na rynku pracy. Przedłożona regulacja proponuje wprowadzenie możliwości odbywania stażów absolwenckich wyłącznie na zasadzie zgody samych zainteresowanych, bez konieczności ingerencji organów administracji, a także bez dodatkowego obciążania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy bardzo wnikliwie zapoznał się z proponowaną ustawą, mamy bowiem świadomość tego, że młodzi ludzie, często po renomowanych uczelniach, mają obecnie ogromne problemy ze znalezieniem pracy, ponieważ pracodawcy poszukują ludzi wykwalifikowanych, ale także z odpowiednim stażem. Niestety, po przeprowadzonej dyskusji w klubie nie jesteśmy w stanie poprzeć tej ustawy. Uważamy, że należałoby rozważyć możliwość modyfikacji istniejących aktów prawnych, a nie kreować nowego rozwiązania, które zawiera szereg mankamentów technicznych. Powodują one, że w wielu przypadkach należy się domyślać, czy przyjmować deklaracje dotyczące pewnych konsekwencji, w szczególności finansowych.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselJanOrkisz">Proponowana ustawa nie zawiera definicji absolwenta. W art. 6 jest przewidywane, że w przypadku zatrudnienia stażysty bezpośrednio po zakończeniu stażu okres jego odbywania zostaje wliczony do okresu zatrudnienia u danego pracodawcy. Wiążą się z tym określone konsekwencje. Projektowana ustawa nie zapewnia podstawowej ochrony osoby rozpoczynającej staż.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselJanOrkisz">Nasz klub wyraża obawę, że proponowany tryb zatrudniania absolwentów może generować patologie. Może być tak, że powstaną stałe nieodpłatne absolwenckie miejsca pracy, na których będzie można nieodpłatnie zatrudniać kolejnych absolwentów. Brak definicji absolwenta stwarza możliwość, że ta sama osoba może być wielokrotnie uznana za absolwenta i w związku z tym będzie pracować nieodpłatnie, gdyż ustawa ta przewiduje to, że może nie być wynagrodzenia. Tu jako posłowie Unii Pracy musimy zdecydowanie zaprotestować, gdyż zostaje złamana podstawowa zasada, że za pracę się płaci. Zdajemy sobie sprawę z tego, że praca w pierwszym okresie jest nauką, lecz mamy poważne obawy, by nie doszło do przyzwyczajenia do korzystania z nieodpłatnej pracy oraz zalegalizowania pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PoselJanOrkisz">W ustawie brak zapisu o ubezpieczeniu od wypadków przy pracy. Takie ubezpieczenie jest nieodzowne. Jest to kolejne uchybienie w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę wcześniej przedstawione obawy i zastrzeżenia oraz negatywną opinię rządu, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie z wolą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, czyli za odrzuceniem projektu omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde, występującą w imieniu Klubu... Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Przepraszam za awans, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego zająć stanowisko w sprawie projektu ustawy o stażu absolwenckim, przedstawionego w druku nr 701, i sprawozdania przedstawionego w druku nr 1156.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Przedmówcy doszukiwali się w tej ustawie różnego rodzaju mankamentów, ale myślę, że jest to próba może nie do końca precyzyjnie dopracowanej ustawy, jednak głos podnoszący istotny problem. Problem ten dotyczy możliwości stworzenia chociażby jakiejkolwiek namiastki wystartowania w życie dla absolwentów. Projekt ten jest reakcją na głosy środowisk akademickich oraz na doświadczenia absolwentów szkół ponadpodstawowych i wyższych szkół, związane z poszukiwaniem pracy po zakończeniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselMalgorzataRohde">Wystarczy przeanalizować chociażby ogłoszenia prasowe czy relacje osób poszukujących pierwszej pracy, aby przekonać się, że dla pracodawców jednym z decydujących czynników powodujących zatrudnienie młodego człowieka na jakimkolwiek stanowisku jest jego dotychczasowe doświadczenie i umiejętności praktyczne, jakimi może się wylegitymować u potencjalnego pracodawcy. Sama zdobyta wiedza teoretyczna, zwłaszcza przy 18-procentowej stopie bezrobocia, nie wystarczy już do zdobycia atrakcyjnego zatrudnienia. Stąd głównym celem proponowanego rozwiązania jest umożliwienie absolwentom szkół ponadpodstawowych i wyższych zdobycia wiedzy i doświadczenia praktycznego, które zwiększą ich atrakcyjność, a tym samym szanse na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PoselMalgorzataRohde">Istniejące dotychczasowe rozwiązania prawne regulujące zatrudnienie absolwentów ze względu na angażowanie w układ pomiędzy pracodawcą a absolwentem biurokratycznej maszyny urzędów pracy czy biura starosty, a także ze względu na konieczność angażowania znacznych środków budżetowych, nie są wystarczającym instrumentem zwiększającym szanse młodych na rynku pracy, czego dowodem jest stosunkowo niewielki odsetek absolwentów korzystających z tych rozwiązań. Dla pracodawcy przyjęcie młodego człowieka na podstawie umowy na okres próbny czy umowy czasowej wiąże się z szeregiem różnego rodzaju obowiązków i formalności, a także ze znacznymi kosztami, co powoduje, że nie są to rozwiązania, z których pracodawcy korzystają chętnie i powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Zdając sobie sprawę, że proponowana ustawa nie jest sposobem na rozwiązanie problemu bezrobocia wśród młodzieży, jest tylko jednym ze środków, który może być użyty obok innych instrumentów. A są takimi chociażby rządowy program ˝Pierwsza praca˝, którego efekty, notabene, nie są chyba spektakularne, czy ustawa o wolontariacie - ona też będzie próbą przeniesienia zainteresowania zatrudnieniem absolwentów. Zaproponowano, aby absolwentów szkół ponadpodstawowych i wyższych, którzy nie ukończyli w momencie rozpoczęcia stażu trzydziestego roku życia, na staż mogli przyjmować przedsiębiorcy i jednostki administracji państwowej i samorządowej, a także jednostki nieposiadające osobowości prawnej. Istotą tego rozwiązania jest oparcie go na umowie pomiędzy dwiema stronami: pracodawcą i absolwentem, z wyłączeniem przyjętego w dotychczasowych rozwiązaniach pośrednictwa urzędu pracy. Umowa ta nie jest umową o pracę, lecz odrębną, szczególną umową o stażu absolwenckim. Jej istotą nie jest więc świadczenie pracy, lecz zdobycie praktycznych umiejętności, wiedzy, doświadczeń, zapoznanie się z obsługą podstawowych urządzeń, ze specyfiką konkretnego zawodu czy stanowiska pracy. Jest propozycja, by stronom zawierającym umowę, która - podkreślam - jest dobrowolna dla obu stron, zostawić decyzję co do odpłatności za staż i jej ewentualnej wysokości. W celu uniknięcia ewentualnych patologii związanych z nieuzasadnionym zwiększeniem kosztów w przedsiębiorstwie, zaproponowano maksymalną wysokość wynagrodzenia za staż nieprzekraczającą 3-krotnej wysokości płacy minimalnej. Zaproponowano też wprowadzenie ograniczenia czasowego stażu odbywanego u jednego przedsiębiorcy maksimum do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazany projekt nie rozwiąże problemu bezrobocia. Podkreślam, że tylko radykalne obniżenie podatków, radykalne obniżenie kosztów pracy, radykalne usunięcie biurokracji i biurokratycznych barier zniechęcających do zakładania nowych firm i tworzenia nowych miejsc pracy mogą wpłynąć na znaczne obniżenie stopy bezrobocia. Ta ustawa chce tylko ułatwić młodym ludziom start w dorosłe życie. Chcemy zahamować powszechne zjawisko wpadania młodzieży w swoistą dziurę, czarną dziurę bezrobocia i rozpaczy, kiedy to młodzi ludzie kończący proces edukacji, pełni zapału i energii zderzają się z barierą rzeczywistego rynku pracy i brakiem możliwości wejścia na niego, tracąc stopniowo nadzieję na wykorzystanie zdobytej w trakcie nauki wiedzy. Liczymy na to, że takie rozwiązanie spowoduje otwarcie przedsiębiorców, zwłaszcza tych małych i średnich, skutecznie dotychczas zniechęcanych przez biurokrację i koszty, na przyjmowanie stażystów na staż.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#PoselMalgorzataRohde">Państwo podnosili problem, że ta ustawa jest niedoskonała. Zapewne jest w niej wiele mankamentów formalnych, ale sam minister Pater zwrócił uwagę na to, że jest to jakaś próba przełamania tego kręgu niemożności. Proponuję więc, żeby pochylić się nad tą ustawą - jak to często mówimy kolokwialnie - i wobec pewnych wątpliwości, które się pojawiły w trakcie debaty, wrócić z nią do Komisji Społecznej i Rodziny i jeszcze raz szczegółowo rozpatrzyć. Może znajdzie się w niej także wiele elementów, które można będzie wykorzystać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego, występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o stażu absolwenckim jest absurdalny. Czy wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że rzetelne nauczenie się specyfiki zawodu i zasad jego wykonywania w ciągu 3 miesięcy jest fikcją, jest niemożliwością? Czy wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że praca bez wynagrodzenia jest niemoralna, antyrozwojowa, antyrodzinna? Dlatego jeszcze raz podkreślam: projekt ustawy o stażu absolwenckim jest absurdalny, szkoda więc czasu, pracy i słów. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, pan poseł Jerzy Budnik wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana pytania, które nawiązują do stanowiska rządu wobec projektu ustawy, które zawarte jest w piśmie z dnia 19 września 2002 r. Czy pan minister może potwierdzić, że bezrobocie wśród absolwentów, szczególnie w tych ostatnich rocznikach, już przekroczyło 50%, i nawet jeżeli się nie zwiększyło w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, to na pewno nie zmalało, mimo rządowego programu ˝Pierwsza praca˝?</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Ministrze! Ilu mniej więcej, chodzi oczywiście o dane szacunkowe, absolwentów odbywa staż, bez którego trudniej jest o znalezienie pracy na podstawie obecnie obowiązujących przepisów i regulacji zawartych w Kodeksie pracy, w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, które to regulacje rząd uznaje za wystarczające? Czy uprawnione jest w świetle stanowiska rządu stwierdzenie, że staż odbywają wszyscy chętni i że te regulacje, które są obecnie, w zupełności wystarczają? Na jakiej podstawie rząd w swoim stanowisku stwierdza, że ta ustawa służyłaby wyłącznie pracodawcom? Czy to jest zdanie absolwentów? Czy ktoś absolwentów w ogóle pytał o zdanie? A może oni chcieliby, woleliby 3 miesiące przebywać w zorganizowanym zakładzie, żeby się czegoś nauczyć, niż tracić ten czas na pozostawanie w domu? Pytanie czwarte w zasadzie jest prośbą o to, by pan rozwinął tezę, która jest zawarta w opinii rządowej, iż przyjęte w projekcie rozwiązania nie realizują jej podstawowego celu określonego w art. 1. Ostatnie pytanie, pytanie piąte. Jeśli dotychczasowy system zachęt do odbywania stażów absolwenckich nie jest zachęcający dla pracodawców, a nie jest zachęcający, a zdaniem rządu projekt poselski jest wadliwy, to czy rząd ma inne propozycje zmierzające w tym kierunku. Jeżeli je ma, to kiedy je Wysokiej Izbie przedstawi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Andrzeja Zdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Budnik był uprzejmy zadać mi pięć pytań. Ja pozwolę sobie sumarycznie odpowiedzieć na temat tego, jakie jest stanowisko rządu, a na zakończenie wręczę numer ˝Rynku Pracy˝, w którym, mam nadzieję, zarówno pan poseł Budnik, jak i pan poseł Graś, który - o ile pamiętam - został upoważniony do reprezentowania wnioskodawców, znajdą szczegółowe odpowiedzi i wiele liczb, których nie będę chciał tu cytował, bo autorzy tego opracowania zrobili to precyzyjnie, lepiej niż ja to zrobię z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Oczywiście, program ˝Pierwsza praca˝, bo od tego chciałbym zacząć, instrumenty zawarte w tym programie nie rozwiążą problemów młodych ludzi wchodzących na rynek pracy. To jest wyraźnie powiedziane w programie ˝Pierwsza praca˝. Również program nie był nastawiony, jak któraś z pań posłanek powiedziała, na spektakularyzm, bo nie chodzi o spektakularyzm tego programu, chodzi o to, aby wprowadzać pewne instrumenty, takie, które pozwolą łatwiej młodym ludziom wchodzić na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Od czerwca do 30 września w ramach programu ˝Pierwsza praca˝ ok. 36 tys. absolwentów otrzymało możliwość odbywania stażu. Efektywność tych staży absolwenckich waha się od 50% do 70% - odwołuję się do tego opracowania, zależy to od województwa - efektywność, czyli to, jaka grupa absolwentów będących na stażach otrzymuje później zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element. Mówiono tu wiele o słabościach projektu poselskiego i nie zwrócono precyzyjniej uwagi na jeden element, zwrócił na niego w swoim krótkim wystąpieniu na końcu pan poseł Stryjewski. Otóż, z naszych badań, z naszej praktyki, z tego, co chcą pracodawcy - bo ktoś pytał, jaka jest opinia pracodawców i jaka jest opinia absolwentów - wynika, że 3-miesięczny staż jest uważany za zbyt krótki. Średni staż w oparciu o ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu trwa przynajmniej 5 miesięcy, a normą jest 6 miesięcy. To jest okres, który - jak uważają pracodawcy - wystarczy do tego, ażeby przygotować młodą osobę niemającą żadnego doświadczenia do wykonywania określonej pracy na stanowisku. Tak więc dodałbym do tego, że również dużą słabością, wynika to z naszych doświadczeń, jest czas trwania proponowanego stażu, ten czas po prostu jest za krótki.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Było również pytanie, jak wygląda w tej chwili ilość absolwentów, którzy są bezrobotni. To wygląda różnie w różnych grupach. W tej chwili, jeżeli chodzi o absolwentów szkół wyższych, bezrobotni to ok. 6 % w grupie absolwenckiej, natomiast absolwenci w ogóle to ok. 30% wśród bezrobotnych. To różnie wygląda, w zależności od okresu.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Czy rząd zamierza wprowadzić nowe rozwiązania? Rząd wprowadza wtedy nowe rozwiązania, kiedy rozwiązanie istniejące wydają się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Jeżeli chodzi o staże absolwenckie i umowy o subsydiowanie pracy dla absolwentów - bo te dwie kategorie trzeba by rozpatrywać łącznie - wydaje się, że są to instrumenty sprawdzone. Problem, jaki tkwi w stosowaniu tych instrumentów, to ilość pieniędzy, które można wydać na takie instrumenty. Ale chciałem również podeprzeć się Unią Europejską, bo jesteśmy blisko Unii Europejskiej: w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie ma instytucji nieodpłatnych staży takich, które naruszają przepisy związane z zatrudnieniem. Nie ma. I również chciałem powiedzieć, że łagodzenie bezrobocia wśród młodych ludzi jest jednym z priorytetów Unii Europejskiej. Bezrobocie wśród młodych ludzi w tej chwili wynosi ok. 20%. Młodzi ludzie to największa grupa bezrobotnych w krajach Unii Europejskiej. Stosuje się tam bardzo podobne instrumenty, specjalne programy. Chcę powiedzieć, że na program ˝New Deal under 18-24˝, który Brytyjczycy zaczęli w 1998 r., w latach 1998-2000 przeznaczono 3,5 mld brytyjskich funtów, stosując instrumenty podobne do tych, które my stosujemy. Również efekty tego programu, jeżeli chodzi o łagodzenie skutków bezrobocia w grupie młodych ludzi, były nieporównywalne. Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć, przekażę zaraz ten materiał, gdzie są szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">Kończąc, chciałem powiedzieć, że instrumenty, które dzisiaj stosujemy w odniesieniu do młodych ludzi, do absolwentów, wydają się na nasze możliwości wystarczające. To po pierwsze. Po drugie, również program ˝Pierwsza praca˝ będzie ulegał pewnym modyfikacjom, szczególnie te instrumenty, które dotyczą podejmowania pierwszego zatrudnienia na własny rachunek. Tu na pewno będziemy wprowadzali pewne modyfikacje, będziemy chcieli stworzyć więcej zachęt, bo wydaje się, że w tym fragmencie jest zbyt mało zachęt dla młodych ludzi. A więc tu na pewno będziemy się starali - jak powiadam - wprowadzić nowe instrumenty. Chciałem powiedzieć, że gdybyśmy mogli dysponować większymi środkami i przeznaczyć je na dzisiaj stosowane instrumenty, to zapewne efekty byłyby jeszcze lepsze.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejAndrzejZdebski">A teraz pozwolę sobie przekazać ten jeden, symboliczny egzemplarz. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Są to państwo posłowie: Gertruda Szumska, Zofia Krasicka-Domka, Witold Hatka, Stanisław Papież, Tadeusz Szukała, Jan Klimek i Robert Luśnia.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Wysoka Izbo! Głupota czy dywersja? Na potwierdzenie słów o skandalicznym traktowaniu problemów gospodarki morskiej przez rządzących do opinii publicznej wpłynęła następująca informacja - to jest według ˝Naszego Dziennika˝ z 18 grudnia 2002 r. - cytuję: ˝Rząd zamierza uznawać narodowego klasyfikatora, jakim jest Polski Rejestr Statków, jedynie do końca przyszłego roku, tzn. do końca 2003 r., czyli do chwili ewentualnej integracji Polski z Unią Europejską. Wiceminister infrastruktury Marek Szymoński oświadczył wobec licznie zebranych w Senacie przedstawicieli polskiej żeglugi i przemysłu okrętowego, że PRS jest jednym z najgorszych na świecie towarzystw klasyfikacyjnych˝. Polski Rejestr Statków zajmuje się badaniem stanu technicznego bezpieczeństwa statków. Wiceminister Szymoński zakwestionował fundamenty prawne, na podstawie których funkcjonuje PRS. ˝Według niego przepisy ustawy o PRS są niezgodne z prawem unijnym, gdyż zezwalają na nabycie udziałów towarzystwa przez przedsiębiorstwa, które są przez niego kontrolowane, m.in. armatorów i stocznie. - Unia absolutnie nie dopuszcza takiej możliwości. Niestety, ze względu na przepisy Unii możemy uznać nasze towarzystwo klasyfikacyjne tylko i wyłącznie do końca przyszłego roku - oświadczył Szymoński˝.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Jak jasno stwierdził prezes PRS Jan Jankowski, Szymoński zwyczajnie kłamie: ˝Istnieje wprawdzie wymaganie unijne w zakresie struktury kapitału towarzystwa, ale jego treść różni się zasadniczo od zaprezentowanej przez wiceministra. Normy te nie zabraniają sprzedaży pakietów mniejszościowych towarzystwa np. armatorom. Podobnie rzecz się ma z uznaniem PRS na arenie europejskiej. Za pośrednictwem rządów Holandii i Szwecji zwróciliśmy się do odpowiednich instytucji unijnych o uznanie PRS. Proces rozpoczął się w tym roku i przeszliśmy już kilka poważnych jego etapów. Z pozytywnym wynikiem sprawdzono 9 naszych statków˝.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PoselGertrudaSzumska">Dywersja zatem czy głupota? A może i jedno, i drugie. Za brak kompetencji i szkodzenie własnej gospodarce wylatuje się ze stanowiska. Niestety, nie u nas. Dlaczego polski rząd chce zrezygnować z polskiej instytucji klasyfikacyjnej o światowym znaczeniu - Polskiego Rejestru Statków? Tą wypowiedzią minister polski otwiera drogę obcym instytucjom klasyfikacyjnym. Dlaczego nie polskim? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed kilkoma dniami miałam zaszczyt uczestniczyć w spotkaniu opłatkowym dla Sybiraków w Krakowie, na którym było ok. 300 byłych zesłańców. Łamanie się opłatkiem skłania do głębokiej refleksji i przywołania tragicznych wspomnień golgoty Wschodu. Całe rodziny były deportowane do bezkresnych przestrzeni byłego Związku Radzieckiego tylko dlatego, że byli to Polacy. Zesłańcy zaznali goryczy, wszelkich upokorzeń, udręki, nędzy, głodu, mrozu oraz przymusowej pracy ponad siły. Sybiracy zostawili na zesłaniu groby swych najbliższych, a wrócili do ojczyzny cudem ocaleni, opisując swe dramatyczne wspomnienia, przepojone miłością do Boga i do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W refleksyjnych opisach jest miejsce dla patrona Sybiraków św. Rafała Kalinowskiego, także zesłańca, dla generałów Władysława Sikorskiego, Andersa, innych. W periodyku informacyjnym Sybiraków można przeczytać także słowa przepojone goryczą, jak np. w sprawozdaniu z ubiegłorocznego Kongresu Związku Deportowanych do Kazachstanu i na Syberię oraz Ogólnopolskiego Zjazdu Repatriantów: ˝Jeśli państwo polskie będzie prowadzić repatriację z Kazachstanu w dotychczasowym tempie, to będzie ona trwała 160 lat. Tam mieszka, według ostatniego spisu, 50 tys. naszych rodaków. Już w tym roku w ambasadzie w Ałma Acie czeka 500 wniosków o wizy repatriacyjne, a tymczasem w ciągu 2 lat istnienia ustawy było zaledwie 20 ofert z gmin, które zadeklarowały chęć przyjęcia rodaków. Czy przy takim tempie można mówić o repatriacji?˝</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dalej możemy przeczytać, że w ubiegłym roku w budżecie było na pomoc dla repatriantów 25 mln zł, a w bieżącym roku o 5 mln zł mniej. Rodzi się pytanie: Dlaczego maleją środki na zobowiązania wobec tak bardzo pokrzywdzonych rodaków? W rozmowach żalili się Sybiracy, że ostatnio pomniejsza się tak niewielkie ich przywileje oraz ulgi, a przecież przeszli ˝najcięższy uniwersytet życia˝, jak to określił kapelan Sybiraków, infułat Henryk Polak. Co szlachetniejszy Polak był zesłany. Jest to znamię miłości dla ojczyzny, będącej ofiarą dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na szczególne uznanie zasługuje inicjatywa sponsora w Krakowie pana Godynia, który buduje dom dla 80 samotnych Polaków zesłanych do Kazachstanu. Związek Sybiraków w Krakowie z wdzięcznością przyjął przesłaną w ubiegłym roku przeze mnie informację o wniesieniu i poddaniu procedurze legislacyjnej poselskiego projektu ustawy, w druku sejmowym nr 530, o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru. W sierpniu ubiegłego roku rząd przedstawił swe pozytywne stanowisko co do projektu ustawy, a 9 stycznia tego roku odbyło się pierwsze czytanie projektu w sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Mam nadzieję na szybkie ustanowienie Krzyża Zesłańców Sybiru.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie nadmienię, że Dzień Sybiraka obchodzony jest 17 września, w rocznicę napaści Związku Sowieckiego na Polskę, a w bieżącym roku będzie to już 64. rocznica wiążąca się z ponurymi wspomnieniami zesłańców. Pamiętajmy o nich i otaczajmy ich serdeczną życzliwością. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wczoraj wygłosiłem pierwszą część oświadczenia, cytując na koniec myśl Einsteina: ˝Świat, w którym żyjemy, jest groźny nie przez tych, którzy czynią zło, ale przez tych, którzy przyglądają się temu˝. Słowa te zwłaszcza dotyczą nas, parlamentarzystów polskiego Sejmu. Zatem wybierzmy mądrość i zechciejmy przyjąć, panie i panowie posłowie, odpowiedzialność tak znaczną, aby życie społeczno-polityczne nie było formowane jadem hipokryzji i kłamstwa, cyniczną obłudą, perfidnymi metodami manipulacji i psychicznego terroru. Nie godzi się upodlać pojedynczych ludzi, grup społecznych, instytucji, odzierać z autorytetu i godności posła Sejmu Rzeczypospolitej również. W tej niegodziwej rywalizacji uczestniczą media, które wczoraj wymieniłem z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Mam moralne prawo upominać się o godność własną i tych, co w podobnie niegodziwy sposób są kaleczeni. Wydaje mi się, że zasłużyłem na trochę szacunku chociażby dlatego, że 23 lata temu jako lider ˝Solidarności˝ podjąłem heroiczną walkę z komunistyczną przemocą, najmując się do kopania najtrwalszych fundamentów pod budowę wspólnego, wolnego, pięknego domu - Polski. Wówczas dzięki solidarnej miłości społecznej bijącej w setkach tysięcy polskich serc zaczęły kruszyć się bastiony bolszewickiego zła. Mam prawo i obowiązek przypominać, że dzięki takim jak ja i milionom podobnych z czasem runął mur berliński - to dla przypomnienia tym, którzy w Berlinie zapomnieli, a dzisiaj ordynarnie mnie atakują. Nikt nie jest w stanie naprawić nam krzywd, zwłaszcza tym, którym odbiera się nadzieję życia na ojczystej ziemi. Nie jesteście zdolni naprawić i wy, pismaki niepolskich mediów, o zatrutej idei, zakodowanej pośród jazgotu informacyjnego. Wy, spadkobiercy tamtego systemu, dzisiaj jako oświeceni Europejczycy, tacy przybrani Europejczycy, kontynuujecie jedynie słuszną ideologię i z jeszcze większą siłą niszczycie to, co duchowe, narodowe - wolną Polskę, za którą oddałem wszystko, co najlepsze, życie całe i zdrowie. Wiele lat walczyłem z komunizmem, siedziałem w więzieniu, utraciłem dom rodzinny i dorobek życia, pod groźbą pozbawienia życia na długie 5 lat skazany na emigracyjną tułaczkę, poniewierkę i polityczne działanie, skazany na najboleśniejsze rozstanie z najbliższymi, których zdrowie nie wytrzymało przykrego poniewierania. Jeśli taka ofiara dla wolnej Polski była potrzebna, z pokorą przyjmuję, ale, na miłość boską, zostawcie mi tylko jedną rzecz - moją własną godność.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselWitoldHatka">I wam, panie marszałku, Wysoka Izbo, daję do przemyślenia myśli Zbigniewa Herberta: ˝Strzeż się obmowy, która jest najplugawszym rodzajem skrytobójstwa˝. Aby takiej obmowy nie preparowano w urzędach państwa z pobudek politycznych. Wierzę jednak, że prokurator krajowy sprawuje rzetelny nadzór wobec toczącego się z mego doniesienia postępowania o popełnieniu przestępstwa przez zarząd komisaryczny, któremu przewodniczył pan Wiesław G. Osoba ta przez blisko rok dopuszczała się, w moim głębokim przekonaniu, przestępstwa ciągłego, polegającego na odstąpieniu od obowiązku dbania o interesy majątkowe spółki Wielkopolski Bank Rolniczy SA w Kaliszu. Wiesław G., w mojej ocenie, dopuścił się przestępstwa określonego w art. 296 Kodeksu karnego oraz dalszych przestępstw według tego kodeksu. Wiesław G. wyrządził szkody materialne, które naraziły rzeszę około 1500 akcjonariuszy, właścicieli Wielkopolskiego Banku Rolniczego na kilkanaście milionów złotych strat. Świadome działania komisarza G. powodują deprecjację akcji, którą rozstrzyga art. 150 i 151 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselWitoldHatka">W mojej ocenie działania Wiesława G. są wysoce szkodliwe w sensie społecznym, ponieważ zmarnotrawił on wysiłek wielu społeczników, którzy dzięki bezinteresownemu zaangażowaniu swojego czasu i środków materialnych stworzyli tę inicjatywę. Przewodniczący zarządu komisarycznego, udzielając licznych wywiadów, rozsyłając materiały, szkalował i ośmieszał ideę powstania banku i jego założycieli, a w moim przypadku dopuszczał się również pomówień o kradzież, zniesławienie dobrego imienia, co stanowi naruszenie moich dóbr osobistych. Nie wiem, panie marszałku, czy pozwoli pan jeszcze na minutę, to dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, panie pośle, ale proszę, żeby to była minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselWitoldHatka">Decyzją Komisji Nadzoru Bankowego NBP został powołany zarząd komisaryczny, który został zobligowany do pomocy w dokapitalizowaniu Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA w Kaliszu i opracowania planu postępowania naprawczego. Zarząd komisaryczny pod przewodnictwem Wiesława G. zignorował nadane mu obowiązki, a wręcz doprowadził swoim działaniem do faktycznej likwidacji banku. Przewodniczący zarządu komisarycznego Wiesław G. tym swoim działaniem doprowadził do przekazania Wielkopolskiego Banku Rolniczego Bankowi Śląskiemu, a inaczej kapitałowi holenderskiemu, po najniższej z możliwych wartości, za co otrzymał intratne stanowisko w tym banku. Dziękuję, panie marszałku, za przedłużenie czasu, dalszy ciąg oświadczenia nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynął wniosek Fundacji Lux Veritatis o przyznanie koncesji na satelitarny kanał Telewizji ˝Trwam˝. Powstanie tej telewizji było już od dawna oczekiwane przez miliony katolików, którzy z radością i nadzieją przyjęli informację o złożeniu przez fundację stosownych dokumentów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Tymczasem informacje, które przekazywane są na ten temat przez media w ostatnich tygodniach, powodują uzasadnione zaniepokojenie, czy działania podejmowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nie są próbą opóźnienia przyznania koncesji nowej telewizji. Wszystkie dotychczasowe podmioty starające się o koncesję na telewizyjny kanał satelitarny otrzymały ją niemal natychmiast po złożeniu niezbędnych dokumentów. Według wypowiedzi przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dla mediów procedura przyznawania takiej koncesji trwa kilka tygodni. Tymczasem w przypadku wniosku Fundacji Lux Veritatis podjęto działania, które sprawiają wrażenie odstąpienia od zwykłej procedury. W liście otwartym Fundacji Lux Veritatis opublikowanym w ˝Naszym Dzienniku˝ czytamy m.in.: Wbrew stworzonym pozorom co do otwartości i konkurencyjności na rynku medialnym, telewizyjnym oczywiste jest, że opanowany jest on przez jasno określoną opcję polityczną i ideologiczną, w której Polak katolik, Polak patriota, Polak szukający prawdy nie może odnaleźć treści, które są dla niego istotne. Nie bez przyczyny mówi się, że media, telewizja, są już nie drugą, lecz pierwszą siłą polityczną, mającą wpływ na społeczeństwo, ukierunkowującą odbiorcę na dane tematy społeczne, polityczne i moralne˝.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselStanislawPapiez">W związku z tym postulatem szerokich kręgów naszego narodu pozostaje traktowanie wniosku Fundacji Lux Veritatis na takich samych zasadach jak wniosków składanych przez inne podmioty. Jako członek sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu złożyłem w tej sprawie stosowną interpelację do prezesa Rady Ministrów RP.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselStanislawPapiez">Jak najszybsze przyznanie koncesji na satelitarny kanał Telewizji ˝Trwam˝ powinno być traktowane jako oddanie, przynajmniej częściowo, sprawiedliwości milionom katolickich odbiorców, którzy dotychczas byli pokrzywdzeni ze względu na przewagę laickich treści prezentowanych w programach stacji telewizyjnych nadających na terenie Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wszystkim wiadomo, sytuacja w naszym kraju jest tragiczna. Upadające zakłady pracy, rosnące bezrobocie, dodatkowo mroźna zima spowodowały, że do dnia dzisiejszego około 200 osób straciło życie przez zamarznięcie. Liczba biednych i bezdomnych ludzi rośnie. Brakuje miejsc w przytułkach dla bezdomnych. Najbardziej bulwersujące jest ciągle nasilające się zjawisko pod nazwą ˝dzieci ulicy˝. Są to dzieci, które jeszcze nie ukończyły 18 roku życia, a z różnych przyczyn opuściły dom rodzinny. Dzieci te żyją poniżej godności człowieka, bez opieki, bez wychowania, bez możliwości kształcenia się. Najczęściej wpadają w nałogi takie, jak nikotynizm, alkoholizm czy też wąchanie kleju. Schodzą na drogę przestępczą. Człowiekiem, który poświęcił życie ludziom z tzw. marginesu społecznego był śp. Marek Kotański. Za tę postawę chcę z tego miejsca oddać cześć jego pamięci.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Budujemy demokrację w naszym kraju, a nie dostrzegamy wśród nas ludzi biednych i potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy nie należy zastanowić się nad tym, dlaczego pogarsza się ten stan rzeczy, dlaczego nie ma środków finansowych na uświadamianie rodziców i dzieci, aby zwalczyć tę patologię społeczną? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę pana posła Klimka na sali.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#GlosZSali">(Jest)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jest? Aha! Schował mi się za ścianą. Przepraszam najmocniej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJanKlimek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy w listopadzie 1998 r. na XIX Kongresie Stronnictwa Demokratycznego zostałem wybrany na przewodniczącego partii, powiedziałem, że czeka tę formację polityczną okres trudnych zmian i redefinicji jej uczestnictwa w życiu politycznym i społecznym kraju. I nie pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselJanKlimek">Formułę partii centrowej niektórzy moi koledzy pojmowali jako stałe i wchodzące w krew balansowanie pomiędzy starymi a nowymi laty, pomiędzy wielkimi przegranymi i wielkimi, choć chwilowymi, zwycięzcami politycznych bojów. Zaproponowałem wówczas przyjęcie zwartej, sprowadzającej się do 6 obszarów tematycznych deklaracji politycznej. Zaproponowałem wówczas skoncentrowanie wysiłku intelektualnego kręgów bliskich SD wokół następujących wątków: po pierwsze, tradycji, po drugie, wspierania rozwoju i demokracji, po trzecie, wspierania przedsiębiorczości, po czwarte, współpracy międzynarodowej, po piąte, nowej pozycji politycznej i po szóste, zarządzania przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PoselJanKlimek">Z deklaracji tej zrodziły się następujące dokumenty: ˝Deklaracja polityczna 2000˝, program polityczny i strategia przyjęte na II sesji kongresu SD oraz dezyderaty polityczne w kampanii prezydenckiej przyjęte w sierpniu 2000 r. Klarowny układ tych dokumentów, dobrze przyjętych przez członków i sympatyków SD oraz szerokie kręgi społeczne, nakazywał iść wytyczoną już drogą w formułowaniu kolejnych stanowisk stronnictwa, które prezentowałem w parlamencie, jak również przy pracy nad programem, jaki SD musiał przyjął na XX Kongresie odbywającym się w roku 65. rocznicy powstania pierwszych klubów demokratycznych, od których rozpoczęła się historia Stronnictwa Demokratycznego - partii postępu i demokracji, partii stanu ludzi aktywnych, partii mogącej z dumą i bez przesady powiedzieć o sobie, że była i jest stronnikiem przedsiębiorczości w każdej odmianie ludzkiej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PoselJanKlimek">Dlatego zdecydowałem się na XX Kongresie Stronnictwa Demokratycznego zaproponować nową deklarację, też opartą na wybranych, najważniejszych obszarach tematycznych i postrzeganych przeze mnie jako priorytetowe cele działania nowoczesnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#PoselJanKlimek">Po pierwsze, Stronnictwo Demokratyczne jako jedyna partia polityczna przekroczyło granicę XXI w. z tradycją, dorobkiem i doświadczeniem wywiedzionym z 65-letniej historii stałej obecności w dziejach Polski, w dziejach polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#PoselJanKlimek">Po drugie, demokracja to rząd powszechnego wyboru społecznego dobra i prawdy. Demokracja to instrument sprawowania władzy przez tych, którzy idee dobra i prawdy wprzęgają w swe jednostkowe i grupowania modele działania. Demokracja to cel i środek zarazem społeczeństwa przyszłości - przyszłości, która bez demokracji będzie rzeczywistością skompromitowanej wizji i niezrealizowanej misji.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#PoselJanKlimek">Po trzecie, trzeba wspierać demokrację w każdej płaszczyźnie ludzkiego działania. Przedsiębiorczość - w granicach prawa i systemu zasad etycznych - jest dla Stronnictwa Demokratycznego podstawą rozwoju nowoczesnego państwa i społeczeństwa obywatelskiego. Nie ma innej formuły dla wyrażania tej kardynalnej prawdy, która skupia ambicje, potencjały i ryzyko dokonujących się i oczekujących na polskie społeczeństwo wyzwań XXI w.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#PoselJanKlimek">Po czwarte, Polska staje się ważnym partnerem międzynarodowych struktur politycznych i ekonomicznych. Imponderabilia globalizacji i eurointegracji długo jeszcze walczyć będą z postawami ciasnej narodowej ksenofobii w niektórych kręgach społecznych Rzeczypospolitej. Stronnictwo Demokratyczne jednoznacznie opowiada się za polityczną, kulturową i gospodarczą otwartością na Europę i świat, będąc świadome polskich tradycji i dziejowych przesłań. Stronnictwo Demokratyczne wpisało 65 lat temu, a teraz potwierdza tę polityczną deklarację, iż jest formacją światopoglądową ludzi przyjmujących odpowiedzialność i ryzyko tworzenia kształtu narodowego bytu w XXI w. na zasadach godnego partnerstwa w międzynarodowych globalnych strukturach organizacyjnych ludzkości czasu teraźniejszego i przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#PoselJanKlimek">Po piąte, Stronnictwo Demokratyczne wyrosło z buntu i troski światłych kręgów polskiego społeczeństwa o losy kraju tuż przez kataklizmem II wojny światowej. Troska o narodowe dobro i suwerenność państwa postrzegana jako system demokratycznych instytucji towarzyszyła zawsze wszystkim pokoleniom twórców, członków i sympatyków naszej partii.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#PoselJanKlimek">I po szóste, przyszłość jest jedynym wymiarem czasu w doświadczeniach tak jednostki, jak ludzkich zbiorowości, która podlega kształtowaniu na miarę naszych oczekiwań, ambicji i marzeń oraz obiektywnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że obecne władze Stronnictwa Demokratycznego w tym ważnym dla Polski okresie - w ślad za moim wystąpieniem - po długim okresie milczenia, jaki upłynął od ostatniego, już XX Kongresu, zdecydują się na jasne i odważne zajęcie stanowiska w tak kluczowych sprawach, jakie pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto jesteśmy w dniu dzisiejszym, a myślę, że nie tylko w dniu dzisiejszym, ale przez ostatnie 6 tygodni, świadkami politycznej manipulacji dokonywanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który chyba, można powiedzieć, już swoje umocowanie parlamentarne ma w parlamencie europejskim, a nie w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, jak również i tejże manipulacji dokonywanej przez marszałka Sejmu i przewodniczącego Komisji Europejskiej. Wnosiliśmy jako Ruch Katolicko-Narodowy o debatę w sprawie traktatu akcesyjnego. Oświadczono nam z trybuny marszałkowskiej, że takaż się odbędzie na Komisji Europejskiej i że jest ona zwołana na dzień dzisiejszy. Cóż się okazało? Pan minister Truszczyński miał aż 60 minut czasu dla posłów, żeby przedstawić stan prac nad traktatem, ale nie przedstawiono projektu traktatu europejskiego. Okazuje się, że na 16 rozdziałów przedstawionych przez Unię Europejską propozycji traktatu 10 jest już dawno zamkniętych. Dalej są one tajemnicą dla parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej i dla społeczeństwa polskiego. Są skrywane, nie wiadomo, z jakich przyczyn. Najwyraźniej rząd wstydzi się tego, co wynegocjował i co przez ostatnie lata było negocjowane, żeby tylko wepchnąć Polskę do Unii Europejskiej. Okazuje się, że ten rząd najpierw chce uzyskać opinię Parlamentu Europejskiego o tym traktacie, a dopiero potem, po uzyskaniu tej opinii i zgody na przedstawienie tego społeczeństwu, po zatwierdzeniu tego 16 kwietnia w Grecji na Akropolu, społeczeństwo będzie się mogło dowiedzieć, do czegóż to będzie przystępowało. Pragnę zwrócić uwagę na to, że będzie to niespełna 10 tygodni przed zapowiedzianym referendum. Jeżeli 10 tygodni ma wystarczyć polskiemu społeczeństwu na zapoznanie się z 6 tys. stron, tak jak to się w tej chwili mówi, to jest to nic innego jak tylko manipulacja polityczna przed hańbą, jaka za tymi 6 tys. stron się kryje.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselRobertLusnia">Domagamy się, ja osobiście się domagam, aby polski rząd jak najszybciej udostępnił polskiemu społeczeństwu i wszystkim parlamentarzystom stanowiska negocjacyjnych w 31 obszarach negocjacji. Polski rząd ma obowiązek dostarczenia tych wszystkich informacji parlamentowi i społeczeństwu, tak żeby wszyscy w Polsce dowiedzieli się prawdy o tym, jak negocjacje przebiegały i jaki jest ich finalny efekt. To, co do tej pory zostało przedstawione, jest tylko i wyłącznie opisem rządu dotyczącym tego, cóż chciałby uzyskać w traktacie. Okazuje się, że są rozdziały jeszcze do dnia dzisiejszego niezamknięte. Minister Truszczyński oświadczył dzisiaj, że w dalszym ciągu trwają renegocjacje w co najmniej 5 rozdziałach. W związku z tym wszelkie informacje, jakie zostały przekazane przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej 13 grudnia, zakrawają tylko i wyłącznie na medialny cyrk, a nie są prawdą i rzeczywistością. Dlatego też jest niezbędne, aby jak najszybciej polska opinia publiczna dowiedziała się, jaki jest rzeczywisty stan negocjacji i w jaki sposób negocjowano we wszystkich 31 rozdziałach. A jest to możliwe tylko w ten sposób, że opublikuje się wszystkie 31 stanowisk negocjacyjnych w ich ostatecznej formie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 24 stycznia 2003 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>