text_structure.xml 862 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Bronisława Dutkę i Jana Orkisza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 750-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 862.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po zakończeniu dyskusji nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów: 15., 16., 17. i 18. porządku dziennego:
 15. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Kodeks karny (druk nr 775).
 16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Kodeks karny (druk nr 387).
 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 702).
 18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 677).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej pana posła Lecha Kaczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 775.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz w imieniu Komitetu Obywatelskiego Inicjatywy Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby uzasadnić Wysokiej Izbie, dlaczego projekt ten przybrał postać projektu obywatelskiego, jakie powody kierowały grupą inicjatorów, trzeba cofnąć się co najmniej o kilkanaście lat. W roku 1989 obowiązywał w Polsce Kodeks karny pochodzący z roku 1969. Jest oczywiste, że zmiana ustroju politycznego i gospodarczego naszego kraju w latach 1989-1990 wymagała pewnych zmian także w Kodeksie karnym, który w pewnym zakresie miał charakter ściśle związany z poprzednim ustrojem i zmiany te zostały wtedy przeprowadzone. Jednak co do zasad zwalczania przestępczości kryminalnej i podstawowych zasad związanych z walką z przestępcami gospodarczymi obowiązywał w dalszym ciągu kodeks z roku 1969.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">W latach 1989-1990 doszło w Polsce do bardzo znacznego wzrostu przestępczości. Według statystyk był to skok - zdajemy sobie wszyscy sprawę, że statystyki pod tym względem tylko częściowo oddają rzeczywistość - ok. 60-procentowy. W następnych latach, w szczególności po roku 1993, przestępczość - choć nie tak gwałtownie - rosła w sposób systematyczny. Jeżeli zatem porównamy dane za rok 1989 i za rok 2000, jest to wzrost ponaddwukrotny. Dla przykładu w nieco krótszym okresie, w latach 1989-1996 liczba kradzieży wzrosła o 70%, zabójstw - dwukrotnie, rozbojów - trzykrotnie, liczba pobić - czterokrotnie. Specjalnie...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, panie pośle, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, zwracam uwagę, zwłaszcza niektórym posłom, że już rozpoczęliśmy debatę. Proszę o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów albo przeniesienie ich do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Specjalnie wymieniłem te rodzaje przestępstw, które wymierzone są przeciwko najistotniejszym wartościom, przede wszystkim ludzkiemu zdrowiu i życiu. Po roku 1996 aż po rok 2000, wprawdzie nie w sposób gwałtowny, liczba tych przestępstw rosła w dalszym ciągu. Inaczej mówiąc, tak wyglądała rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Jak wyglądała natomiast reakcja państwa na tę właśnie rzeczywistość? Otóż, jak już przed chwilą powiedziałem, podstawowe przepisy prawa karnego, tak materialnego, jak i formalnego, nie uległy w tym okresie zasadniczym zmianom, kodyfikacje pozostały w mocy. Jeżeli chodzi natomiast o praktykę sądów, to w okresie tym doszło do bardzo zasadniczej liberalizacji odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Dla przykładu, o ile jeszcze w 1990 r. 28% orzeczeń skazujących sądów to była kara bezwzględnego pozbawienia wolności, to 9 lat później liczba ta spadła do 13%. Spadała w sposób gwałtowny - wprawdzie jest to środek zapobiegawczy, a nie kara, ale ma bardzo istotny wpływ na politykę karną - liczba tymczasowych aresztowań. Rosła liczba orzeczeń kar pozbawienia wolności z zawieszeniem, rosła też, choć w znacznie mniejszym stopniu, ilość przestępstw, za które zapadały wyroki inne niż kara pozbawienia wolności, choćby w zawieszeniu. Spadała przeciętna wysokość kary, w szczególności przy uwzględnieniu kar z zawieszeniem. Przeciętna wysokość kary bezwzględnego pozbawienia wolności utrzymywała się na mniej więcej tym samym poziomie, ale również powoli spadała. Inaczej mówiąc, na gwałtowny wzrost zagrożenia, w tym najcięższymi przestępstwami, państwo odpowiadało bardzo istotnym złagodzeniem odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Powstaje pytanie, dlaczego tak się stało? Jakie były tego powody? Powodów trzeba szukać między innymi w pewnym sposobie myślenia, w pewnej ideologii, która funkcjonowała w teorii prawa karnego - ja mówię o naszym kraju, o Polsce, bo gdzie indziej było to wcześniej - począwszy od drugiej połowy lat 60. Jest to ideologia, w ramach której podmiotem podstawowym, można powiedzieć, ośrodkiem, wokół którego kręcą się wszelkie konstrukcje intelektualne, cały sposób myślenia, jest nie ofiara przestępstwa, ale jego sprawca. To jego interesy, to, aby skutki popełnionego przez niego czynu były dla niego stosunkowo najmniej dotkliwe i najszybciej przemijające, są niejako podstawowym elementem tej ideologii. Argumentów dla uzasadnienia takiego właśnie traktowania sprawcy szuka się w bardzo różnych dziedzinach wiedzy o człowieku lub w ogóle wiedzy na temat świata. Podstawową tezą tej ideologii jest przekonanie, że wymiar kary nie ma żadnego wpływu na poziom przestępczości, że karanie nie pełni w istocie żadnej funkcji zapobiegawczej. Doświadczenia, w szczególności amerykańskie czy angielskie, a także w ostatnich latach, być może na mniejszą skalę, polskie, całkowicie przeczą tej tezie. Ponieważ ta ideologia była sączona do głów studentów prawa jeszcze trzydzieści kilka lat temu, trudno, aby zmiana ustroju nie zaowocowała tego rodzaju gwałtowną liberalizacją.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Sędziowie mają dzisiaj skłonność do tego, żeby orzekać kary w ramach najniższych zagrożeń przewidzianych przez przepisy prawa karnego. Oczywiście są wyjątki od tej reguły. Bardzo często zawiesza się też kary, nawet w przypadku groźnych i ohydnych przestępstw. Jako przykład można podać fakt, że jeszcze niedawno liczba kar pozbawienia wolności z zawieszeniem w przypadku tak wstrętnego i groźnego przestępstwa, jakim jest gwałt, osiągała w Polsce 41%. Skądinąd łagodność co do tego typu przestępstw w naszym kraju biła wszelkie europejskie rekordy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Powstaje pytanie: Jak na tego rodzaju praktykę, która kształtowała się jeszcze w czasie obowiązywania dawnego Kodeksu karnego, zareagował ustawodawca? Otóż, proszę państwa, wszystkie projekty zmian w prawie karnym, które były prezentowane społeczeństwu jako projekty autorskie lub oficjalne projekty przedstawione Sejmowi Rzeczypospolitej, oparte były na ideologii, o której przed chwilą mówiłem. Prezentowane były projekty, w ramach których podstawową karą miało być skazanie. Wysoki Sejm może zapytać: Na co? Otóż - na nic. Sam fakt skazania. To, co mówię, to nie żart. Tego rodzaju projekt rzeczywiście został sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Nie ma więc się co dziwić, że kiedy Wysoka Izba, zresztą ze znacznym opóźnieniem, przeszła w końcu do debaty nad zaprezentowanym jej projektem, to był to projekt, który nie tylko nie stawiał tamy tendencjom, o których przed chwilą mówiłem, czyli gwałtownej liberalizacji praktyki sądów, ale tendencję tę jeszcze wzmacniał w sposób zasadniczy. Kodeks karny z 1997 r. nie jest może najskrajniejszym wyrazem tego sposobu myślenia, który przedstawiłem w pierwszej części przemówienia, ale nie jest nim tylko dlatego, że w trakcie prac sejmowych go nieco zaostrzono. W swojej pierwotnej wersji bez wątpienia był prawie czystym wyrazem tej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Można zadać pytanie: Czy obecna praktyka sądów karnych, a szczególnie ta z lat 1997-2000, pozostaje w sprzeczności ze stanem prawnym? O ile przed rokiem 1997 można było powiedzieć, że sędziowie, wydając bardzo łagodne wyroki, nie mieli do tego pełnych podstaw w części ogólnej ówcześnie obowiązującego Kodeksu karnego, to po roku 1997 jest jasne, że tego rodzaju podstawy mają. Te wszystkie drastycznie łagodne wyroki, o których bardzo często dowiaduje się opinia publiczna, nie pozostają w sprzeczności z częścią ogólną Kodeksu karnego, który w tej chwili obowiązuje. Stąd też, kiedy w roku 2000 udało się doprowadzić do pewnej zmiany polityki karnej, zmiana kodyfikacji z roku 1997 stała się kwestią palącą.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Jak pan marszałek i państwo posłowie wiedzą, Sejm poprzedniej kadencji uchwalił istotne zmiany w prawie karnym, które mogłyby obowiązywać już od dłuższego czasu, gdyby nie weto pana prezydenta Rzeczypospolitej. Gdy doszło do tego weta, powstał problem przedstawienia parlamentowi tej już kadencji nowych rozwiązań prawnych. Klub PiS przygotował tego rodzaju rozwiązania i postanowił poddać je ocenie obywateli. Muszę powiedzieć, że zebranie przewidzianej przez prawo ilości podpisów nie wymagało wielkiego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Zdecydowaliśmy się na inicjatywę obywatelską m.in. dlatego, żeby pokazać, iż rozwiązania zawarte w nowym kodeksie - stanowcze, ale bynajmniej nie szczególnie surowe - znajdują pełne poparcie społeczeństwa. Na czym te rozwiązania, mówiąc najogólniej, polegają? Przede wszystkim, i to jest rzecz najważniejsza, zmieniamy wytyczne dotyczące karania. Mówiąc najogólniej i w pewnym uproszczeniu, te wytyczne to część ogólna Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Zwrócę uwagę tylko na najbardziej istotne rozwiązania. Według zasad przyjętych w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym, sprawiedliwość jako kryterium wymierzania kary istnieje jako, można tak to określić, wartość limitująca. Inaczej mówiąc, wymiar kary nie może być bardziej surowy, niż to wynika z rozmiaru czynu, który został popełniony, natomiast może być łagodniejszy. Zmieniamy tę zasadę oczywiście nie w ten sposób, żeby wymiar kary mógł przekraczać rozmiary popełnionego czynu, ale w ten sposób, żeby co do zasady waga czynu i wymiar kary sobie odpowiadały. Czyli zasada sprawiedliwości ma przestać być swoistą górną granicą, ma stać się podstawową zasadą karania. To rzecz pierwsza i niezwykle wręcz istotna.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Sprawa druga. Obecnie obowiązujący Kodeks karny wyłączył prewencję generalną jako przesłankę karania. Kara, zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami, nie może odgrywać roli odstraszającej. Inaczej mówiąc, nie może pełnić podstawowej funkcji - podstawowej, choć oczywiście nie jedynej - funkcji społecznej prawa karnego. Chcemy zmienić ten stan rzeczy i przywrócić także tą jedną z podstawowych funkcji karnych. Chcemy także uchylić zasadę tzw. humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli mówię: tak zwaną, to mówię o tym dlatego, że zasada humanitaryzmu powinna być skierowana nie tylko do sprawcy przestępstwa, ale także, a nawet przede wszystkim, do tego, kto padł ofiarą przestępstwa. Według obecnych rozwiązań tak nie jest. Obecny kodeks posługuje się tą zasadą tylko i wyłącznie w stosunku do tych, którzy mordują, gwałcą, biją, kradną, dokonują nadużyć. I tę zasadę również trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Wśród zasad o charakterze bardziej szczegółowym chcemy znieść regułę, w myśl której w przypadku mniej groźnych, ale często niezmiernie dokuczliwych dla obywateli, przestępstw obowiązuje zasada, iż kara pozbawienia wolności jest ostatecznością. Chcemy też przywrócić surowsze reguły dotyczące recydywy, szczególnie recydywy wielokrotnej, ale także w jej postaci podstawowej. Co czyni obecny Kodeks karny, jeżeli chodzi o recydywę? W istocie tylko jedno. Polskie prawo karne w ogóle się charakteryzuje bardzo szerokimi granicami tzw. sędziowskiego wymiaru kary. Mówiąc potocznie, widełki, w ramach których sędzia może orzekać, są w polskim prawie bardzo szerokie. Według obecnego Kodeksu karnego w stosunku do recydywistów są one jeszcze szersze, ponieważ można, co się w praktyce nigdy właściwie nie zdarza, orzekać kary także powyżej górnego zagrożenia, i to wszystko. Natomiast przepisy, które proponujemy, dotyczą także dolnego zagrożenia i wziąwszy pod uwagę tendencje sądów, o której już wspominałem, jest to rozwiązanie absolutnie konieczne. W końcu zaostrzone zostaną przepisy dotyczące odpowiedzialności osób bardzo młodych, które dopuszczają się najgroźniejszych przestępstw, chodzi tutaj o osoby między 15. a 17. rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Oczywiście wymieniam jedynie zmiany najważniejsze. W trakcie dyskusji, także w trakcie prezentacji projektu poselskiego, będzie miejsce na przedstawienie zmian bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Jeżeli chodzi o część ogólną, w przeciwieństwie do tego, co niejednokrotnie prezentowane jest w mediach, nie zaostrzamy odpowiedzialności za wszystkie przestępstwa. Nie zaostrzamy ich z tego powodu, że w niektórych przypadkach obecny Kodeks karny przewiduje zagrożenia zupełnie wystarczające. Można powiedzieć, że w ogóle ten Kodeks karny charakteryzuje się zdecydowaną przewagą postawy ˝mieć˝ nad postawą ˝być˝. Za kradzież z włamaniem i za pobicie ze skutkiem śmiertelnym według obecnego prawa jest takie samo zagrożenie karne. Naszym zdaniem jest to poważna przesada. Inaczej mówiąc: tam, gdzie chodzi o przestępstwa przeciwko zdrowiu i życiu, o zorganizowaną przestępczość, w końcu o wyjątkowo groźne dla państwa, dla czystości życia publicznego przestępstwa związane z korupcją, tam następuje zaostrzenie. W pozostałych sprawach zagrożenie pozostaje na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Obecny projekt Kodeksu karnego nie zmienia w zasadzie struktury dotyczącej typów przestępstw, wprowadzane zostają nieliczne nowe typy, ale powtarzam, sama struktura części szczegółowej Kodeksu karnego pozostaje w zasadzie bez większych zmian. W dalszym ciągu pozostawiamy bardzo szerokie granice sędziowskiego wymiaru kary, zdając sobie sprawę z tego, że przynajmniej jeszcze dzisiaj jest to utrwalona w Polsce tradycja, tradycja nie do końca zgodna z wieloma europejskimi rozwiązaniami w tym zakresie, ale tak jest. W końcu jeżeli chodzi o typy kar, też nie występują tutaj zbyt istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Mówię o tym, żeby wskazać, że przyjęte przez nas rozwiązanie jest krokiem stanowczym, o charakterze zasadniczym. Nie jest jednak żadną rewolucją w prawie karnym, która wymagałaby bardzo długiego przygotowania. Po prostu staramy się uwzględnić z jednej strony elementarne poczucie sprawiedliwości, które praktyka polskiego prawa, a od roku 1997 także sam Kodeks karny, w sposób oczywisty narusza, a także stworzyć dla państwa narzędzia walki z plagą, jaką jest w tej chwili w Polsce przestępczość. Proszę pamiętać, że o ile, jeżeli wziąć pod uwagę przestępczość w całości, opieram się tutaj na badaniach rzeczywistości, a nie tylko i wyłącznie na statystykach, to Polska jest nieco wyżej niż na średnim poziomie, jeżeli chodzi o przestępczość w Europie, ale jeżeli idzie o niektóre wyjątkowo groźne przestępstwa, to sytuacja w Polsce jest już bardzo zła. Jesteśmy, można powiedzieć, prawie że mistrzem w Europie, jeżeli chodzi o rozboje, stoimy bardzo wysoko, jeżeli chodzi o kradzieże samochodów, równie wysoko, jeżeli chodzi o kradzieże kieszonkowe, bardzo znaczna jest liczba włamań i niestety skończyły się czasy, kiedy możemy w Polsce mówić o stosunkowo niskiej liczbie zabójstw. Ta liczba bardzo wzrosła i w tej chwili daleko nam do spokojnych pod tym względem niektórych krajów europejskich. Stąd też zmiana proponowana w postaci projektu obywatelskiego jest, można powiedzieć, minimalną koniecznością to, co zrobić koniecznie trzeba. Jeżeli wziąć pod uwagę przekonania prezentowane przez nasze społeczeństwo, to przede wszystkim w projekcie tym jest jeden zasadniczy brak, mianowicie nie jest w nim przewidziana kara śmierci. I to nie dlatego, że większość społeczeństwa tej kary nie popiera, bo nie ma tego rodzaju badań, które nie przekonywałyby o zdecydowanym poparciu naszego społeczeństwa dla tej kary - oczywiście w przypadku zbrodni zabójstwa - i nie dlatego, że inicjatorzy projektu zmienili swoją opinię w tym zakresie - nie, w dalszym ciągu uważamy, że w przypadku drastycznych zabójstw jest to kara jedynie sprawiedliwa</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski"> - ale dlatego że chcemy, aby ten projekt stał się prawem jak najszybciej. Natomiast w przypadku kary śmierci mielibyśmy do czynienia z bardzo poważnymi trudnościami związanymi z prawnomiędzynarodowymi zobowiązaniami naszego kraju. Inaczej mówiąc to, co w tej chwili prezentujemy, jest rozwiązaniem umiarkowanym, niewymagającym naruszania jakichkolwiek zobowiązań międzynarodowych Polski i nadającym się do jak najszybszej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PrzedstawicielKomitetuObywatelskiejInicjatywyUstawodawczejPoselLechKaczynski">Wyrażam nadzieję, że niezależnie od podziałów politycznych w naszym Sejmie zmiany, które ostatnio zaproponował rząd w ramach programu ˝Bezpieczne państwo˝, nie tylko ze względu na zbliżające się wybory samorządowe, wskazują w poważnym stopniu na zmianę sposobu myślenia, która jest warunkiem tego - w obecnym układzie sił politycznych - aby walka z przestępczością mogła przybrać w Polsce nowy wymiar, abyśmy mogli rzeczywiście w sposób skuteczny walczyć o Polskę bezpieczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Pan poseł w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Wniosek, można?)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mam, panie marszałku, prośbę, abym mógł dokończyć, żeby pan nie przerywał mojej wypowiedzi dotyczącej tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">To się okaże, panie pośle. Ale niech pan powie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 1 oraz ust. 3 pkt 3 regulaminu Sejmu wnoszę o udzielenie mi głosu w celu zgłoszenia wniosku formalnego o przerwanie posiedzenia i zwołanie Konwentu Seniorów z udziałem wicepremiera i ministra rolnictwa i rozwoju wsi Jarosława Kalinowskiego oraz wicepremiera i ministra finansów Grzegorza Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Uzasadniam: W dniu dzisiejszym przebywać będzie w Polsce komisarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Prosiłem, panie marszałku, żeby pan pozwolił mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Natychmiast przychylam się do pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Już pan mikrofon mi wyłączył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę 15-minutową. Proszę, zebranie Konwentu Seniorów w moim gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 34 do godz. 10 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">To proszę podejść tu. Proszę, panie pośle, do mnie. Będę bezlitosny, jeśli kwestia formalna nie będzie zakończona wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Ale to jest ważna kwestia.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 15., 16., 17. i 18. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma teraz czasu na pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselAdamBielan">(Ale w kwestii formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma spraw formalnych w regulaminie. Są wnioski formalne. Czy pan poseł chce złożyć wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Nie, nie chcę.)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma takiego trybu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktów 15., 16., 17. i 18. porządku dziennego:
 15. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Kodeks karny.
 16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Kodeks karny.
 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.
 18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu...</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselRyszardKalisz">(To już było.)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przepraszam, tak oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 387.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest faktem oczywistym, że Prawo karne jako takie, nawet najlepsze Prawo karne nie jest w stanie zatrzymać wzrastającej przestępczości, nie jest w stanie doprowadzić do skutecznego zwalczania przestępczości. Ale też jest faktem, którego nikt nie zakwestionuje, że prawo karne materialne, czyli Kodeks karny, który dzisiaj rozważamy, jak i prawo karne procesowe i prawo karne wykonawcze, którego projekty zostały złożone przez klub Prawo i Sprawiedliwość niedawno w Sejmie, odbyło się już pierwsze czytanie, mają zasadniczy wpływ na skuteczne zwalczanie przestępczości. Bez dobrego prawa karnego nie można wymagać od organów ścigania, od organów wymiaru sprawiedliwości prawidłowej reakcji na fakt popełnienia przestępstwa, skutecznego ograniczania popełnianych przestępstw, bo przecież nikt też naiwnie nie będzie twierdził, że da się przestępczość w ogóle wyeliminować. Idzie o to, aby przestępczość maksymalnie ograniczać, stłumić. Obowiązujący obecnie Kodeks karny uchwalono w roku 1997 przez rządzącą dziś ponownie koalicję SLD-PSL, mimo wielu głosów krytyki, jakie wówczas były podnoszone, wskazujących na zasadnicze błędy, jakie są w nim zawarte. Błąd oczywiście najistotniejszy, tj. gwałtowna liberalizacja, złagodzenie prawa karnego w sytuacji wzrostu przestępczości, zwłaszcza tej przestępczości najgroźniejszej, brutalnej, zorganizowanej, mafijnej i wreszcie korupcyjnej. Otóż mimo tego wzrostu projekt przygotowany przez SLD i PSL obecnie obowiązujący, uchwalony wówczas, złagodził kary za te najgroźniejsze nawet przestępstwa. Ale nie tylko złagodził kary, bo nie tylko ten zarzut przedstawia się dziś obowiązującym kodeksom karnym -Kodeks z 1997 r. zawiera też wiele fundamentalnych błędów, które dalece utrudniają skuteczne działanie właśnie organów ścigania. I dlatego też ze względu na wszystkie te okoliczności konieczne było przygotowanie zasadniczej reformy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Okoliczności tak się potoczyły, że prezydent zdecydował się złożyć weto wobec uchwalonej przez Sejm nowelizacji Kodeksu karnego przygotowanej przez poprzedni rząd, przygotowanej przez ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. W tym stanie rzeczy klub Prawo i Sprawiedliwość zdecydował się przedstawić projekt zupełnie nowego Kodeksu karnego. Otóż projekt taki ma pewną przewagę nad każdą nowelizacją, która z natury swojej nie może być spójna, nie może być oparta na tej samej aksjologii, albowiem różne jej rozwiązania wchodzą w kolizję, powodują sprzeczność, z pewnym kierunkiem prac nad dziś obowiązującym Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Na początku marca tego roku został złożony w Sejmie poselski projekt nowego Kodeksu karnego. Dwa słowa powiem o jego historii. W październiku 2000 r. ówczesny minister sprawiedliwości Lech Kaczyński powołał zespół, którego zadaniem było stworzenie nowego Kodeksu karnego. W skład tego zespołu weszli wybitni przedstawiciele zarówno teorii, jak i praktyki prawa karnego. Wystarczy tu wspomnieć nazwiska profesorów: prof. Władysław Mącior (główny referent tego projektu) z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Andrzej Siemaszko z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Leon Tyszkiewicz z Uniwersytetu Śląskiego, prof. Janusz Kochanowski, jak i wielu praktyków, sędziów, prokuratorów. Wspomnę choćby o panu sędzim Kryże, o prokuratorach, którzy dzisiaj nadal pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości, pani prokurator Beacie Mik. Istotną rolę w pracy zespołu odegrał również pan prokurator Pusz. Nie będę tu wymieniał wszystkich nazwisk, nie o to bowiem idzie. Chciałbym tylko pokazać, że projekt ten nie jest dziełem przypadku, ale wynikiem pracy zespołu bardzo doświadczonych prawników, zarówno teoretyków, jak i praktyków, którzy opierając się na analizie aktualnie obowiązującego Kodeksu karnego, wynikającej z konsultacji ze środowiskiem praktyków, jak też na ocenie wielu teoretycznych analiz wskazujących mankamenty, błędy i niedorzeczności dziś obowiązującego Kodeksu karnego, postanowili przygotować zupełnie nowe dzieło - na miarę nowoczesnego kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o główne założenia reformy prawa karnego, to pozwolę sobie oddać głos referentowi tego projektu, prof. Mąciorowi, i przeczytać, w skrócie, założenia projektu (to jest zawsze podstawa każdego nowego dzieła, zwłaszcza takiego, które ma charakter kodyfikacji):</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Powołany zespół uznał, że prace nad reformą Kodeksu karnego powinny się opierać na następujących założeniach: Po pierwsze, na odrzuceniu ideologii liberalizacji w prawie karnym, która legła u podstaw Kodeksu karnego z 1997 r. Po drugie, trzeba wykorzystać te rozwiązania Kodeksu karnego z 1969 r., które nie noszą na sobie piętna totalitarnego systemu. Ocena tego kodeksu powinna być bowiem, zdaniem zespołu, naukowa i realistyczna, a nie ideologiczna. Trzeba podkreślić, że Kodeks karny z 1969 r. zawiera wiele nowoczesnych rozwiązań, których w żaden sposób nie można dyskwalifikować jako rozwiązań rzekomo komunistycznych czy wręcz totalitarnych, bo ich źródłem w przeważającej mierze jest Kodeks karny Makarewicza, polski Kodeks karny z okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Zespół postanowił usunąć z obowiązującego Kodeksu karnego niepotrzebne, jak określono, przeszczepy z niemieckiego prawa karnego i niemieckiej doktryny, które sztucznie zostały wprowadzone do polskich realiów i nie mogły się sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselZbigniewZiobro">Postanowiono określić na nowo zasady wymiaru kary w taki sposób, aby zmusić sądy do wydawania możliwie sprawiedliwych wyroków, czyli takich, które byłyby odpowiednie do stopnia ciężkości popełnianych przestępstw, a zwłaszcza do stopnia winy sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Postanowiono ograniczyć zakres stosowania zwyczajnego warunkowego zawieszenia wykonania kary; określić bardziej rygorystyczne przesłanki warunkowego przedterminowego zwolnienia; zaostrzyć sankcje karne w szczególności za te przestępstwa, które cechuje stosowanie przez sprawcę przemocy wobec ofiary.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Postanowiono usunąć z Kodeksu karnego przeteoretyzowane i zupełnie nieudane rozwiązania, a w to miejsce wprowadzić sprawdzone już rozwiązania, z którymi praktyka wymiaru sprawiedliwości dobrze sobie radziła. Chodzi tu w szczególności o określenie podmiotowej strony przestępstwa oraz tzw. konstrukcji czynu ciągłego czy przestępstwa ciągłego, do którego się powraca.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselZbigniewZiobro">Postanowiono dokonać korektury w zakresie typizacji, określenia wielu przestępstw, zwłaszcza takich, jak: zabójstwo człowieka, sprowadzenie katastrofy, uprowadzenie statku wodnego lub powietrznego, zgwałcenie fizyczne lub psychiczne, znęcanie się, łapownictwo i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o najważniejsze proponowane zmiany, to ich zakres, co podkreślam, jest niezwykle rozległy. Nie sposób tu przedstawić nawet wszystkich najistotniejszych, skoncentruję się więc na tych, których nie można pominąć. Zmiany obejmują wiele merytorycznych rozwiązań, zresztą, jak wspomniałem, nie tylko podstawowych, ale także drugo- i trzeciorzędnych, bo i w takich znajdowano wiele błędów. Natomiast formalny układ i sekwencja poszczególnych rozdziałów Kodeksu karnego pozostały w zasadzie niezmienione, nienaruszone, gdyż zdaniem zespołu na dobrą sprawę nie ma to dla praktyki wymiaru sprawiedliwości większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselZbigniewZiobro">Na pierwszy plan wysuwają się zmiany, które mają doniosłe znaczenie dla polityki karnej, w tym dla bezpośredniej walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselZbigniewZiobro">Projekt wraca do tradycyjnych określeń, podziału na kary zasadnicze i kary dodatkowe. Nazwy ten bardziej bowiem odpowiadają rzeczywistej treści tych pojęć aniżeli terminologia wprowadzona w Kodeksie karnym w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselZbigniewZiobro">Do systemu kar zasadniczych wprowadzono szereg istotnych zmian. Po pierwsze, utrzymano karę dożywotniego pozbawienia wolności, której stosowanie jest niezbędne ze względu na rezygnację z kary śmierci. Wprowadzono jednak - chcę to z naciskiem podkreślić - możliwość wyłączenia warunkowego przedterminowego zwolnienia, gdy chodzi o karę dożywotniego pozbawienia wolności, oraz wyłączenia, poprzez zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym, możliwości wychodzenia skazanego na karę dożywotnego pozbawienia wolności na przepustki. Obecnie bowiem skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności, którą należy traktować raczej z przymrużeniem oka, po 15 latach może wychodzić na przepustki, a po 25 latach może wyjść zupełnie na wolność. Tego stanu rzeczy nie da się racjonalnie wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselZbigniewZiobro">Projekt wprowadza też inną, bardzo ważną nowość. Otóż wyeliminował karę 25 lat pozbawienia wolności, która była karą sztywną i właśnie poprzez tę sztywność stwarzała trudności przy wymierzaniu kary, zwłaszcza w przypadku współdziałania przestępnego w zakresie najpoważniejszych przestępstw. Często kara ta była więc wewnętrznie niesprawiedliwa. Prowadziła do niesprawiedliwego wyroku, który wymagał większego zróżnicowania kar, ale odstęp między górną granicą kary terminowego pozbawienia wolności (od 1 miesiąca do 15 lat pozbawienia wolności) a karą 25 lat pozbawienia wolności był zbyt wielki, 10 lat. Ograniczono sędziom możliwość orzekania kar 17, 19, 23 lat pozbawienia wolności. Tego nie da się w żaden sposób uzasadnić. Wprowadzenie nowej kary pozbawienia wolności, stopniowalnej, od 1 miesiąca do 25 lat pozbawienia wolności, w znacznie większym stopniu odpowiada możliwości orzekania kar sprawiedliwych, a to jest główne przesłanie proponowanego nowego Kodeksu karnego - orzekanie kar sprawiedliwych.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselZbigniewZiobro">Ta zmiana ma też wymiar praktyczny. Ważna jest bowiem przy orzekaniu kary łącznej, a także przy wymierzaniu surowszych kar za przestępstwa popełniane w recydywie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselZbigniewZiobro">Kolejne zmiany zawarte w naszym projekcie dotyczą kar za niektóre przestępstwa. Na przykład gwałt ze szczególnym okrucieństwem obecnie jest występkiem, nie jest nawet zbrodnią. Jako występek jest zagrożony karą od 2 do 12 lat pozbawienia wolności, a polskie sądy, najczęściej niemal w Europie, za tego typu okrutne przestępstwo wymierzają karę w zawieszeniu. Otóż za gwałt ze szczególnym okrucieństwem Kodeks karny wprowadza zagrożenie od 5 do 25 lat pozbawienia wolności. To oczywiście ma też znaczenie w przypadku zmiany tejże kary, daje możliwość elastycznej reakcji. Takie zagrożenie odpowiada stopniowi ciężkości tych przestępstw, a równocześnie pozwala właśnie na wymiar kary adekwatnej do stopnia winy.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselZbigniewZiobro">Górną granicę kary ograniczenia wolności w projekcie nowego kodeksu podniesiono z 12 miesięcy do lat 2, by rozszerzyć zakres jej stosowania. Utrzymano dwa warianty sposobu wykonania tej kary: nieodpłatną, kontrolowaną pracę na cele społeczne i potrącenia wynagrodzenia. W pierwszym przypadku podwyższono jednak liczbę godzin do 50 w stosunku miesięcznym, w drugim zaś wprowadzono zakaz przeniesienia skazanego na wyższe stanowisko w zakładzie pracy. Wszystkie te zmiany mają na celu zwiększenie ekwiwalentności omawianej kary wobec kary pozbawienia wolności, a więc wychodzą naprzeciw tym wszystkim, którzy mówią, że należy szukać również i innych środków niż tylko kara pozbawienia wolności. W tym kierunku zmierzają nasze propozycje. Możliwość oddania skazanego pod dozór oraz orzeczenia zobowiązań pozostaje w tym zakresie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o karę grzywny, to projekt również wprowadza tutaj zasadnicze zmiany. Projekt zachowuje podział kary grzywny na samoistną i orzekaną obok kary pozbawienia wolności, a więc w kumulacji z tą ostatnią. Jednak najistotniejsze jest to, że projekt odrzuca wymiar grzywny w stawkach dziennych i powraca do wymiaru kwotowego. Wprowadzony do Kodeksu karnego dziś obowiązującego system wymiaru grzywny w stawkach dziennych spotkał się z ostrą krytyką i sprzeciwem praktyków, zwłaszcza sędziów. Niektórzy z nich twierdzą, że najpierw wymierzają grzywnę kwotowo, a dopiero później przeliczają ją na stawki dzienne, gdyż zmusza ich do tego ustawa. Nieprawdą zatem jest, że system ten funkcjonuje prawidłowo i pozwala - jak twierdzą jego zwolennicy - lepiej niż wymiar kwotowy dostosować karę grzywny do społecznej szkodliwości czynu oraz stopnia winy sprawcy. W tym stanie rzeczy racjonalny, naszym zdaniem, zdaniem projektodawców, zdaniem klubu Prawo i Sprawiedliwość był powrót do systemu grzywien kwotowych, który jest prostszy w stosowaniu przez sąd i bardziej zrozumiały dla skazanego, jak i w odbiorze społecznym, co też przecież w przypadku stosowania prawa karnego ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselZbigniewZiobro">Ważne jest również to, że projekt nakłada na sąd obowiązek orzeczenia grzywny obok kary pozbawienia wolności, jeśli sprawca dopuścił się czynu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej albo korzyść taką osiągnął.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselZbigniewZiobro">Środki karne, o których wspomniałem już w swoim wystąpieniu, zostały wzbogacone o nowe rozwiązania. Wprowadzono nowe rozwiązania, a z drugiej strony przywrócono rozwiązania z Kodeksu karnego z 1969 r., które sprawdziły się w praktyce. Z katalogu kar dodatkowych wyeliminowano - o czym warto też wspomnieć - świadczenie pieniężne, nadając mu jedynie status zobowiązania nakładanego przy okazji stosowania środków probacyjnych. Przywrócono natomiast karę pozbawienia praw rodzicielskich lub opiekuńczych, wychodząc z założenia, że jest to środek o dużej dozie dolegliwości i potępienia, który wcale nie zastępuje ani nie ogranicza kompetencji sądu rodzinnego. Przepadek przedmiotów został zaś podzielony na przepadek narzędzi i przedmiotów o podobnej funkcji oraz przepadek przedmiotów lub innych korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselZbigniewZiobro">Instytucja kary dodatkowej - pozbawienia praw publicznych - została zmodyfikowana przede wszystkim przez wprowadzenie przypadków obligatoryjnych, których dzisiaj brakuje. Pozostawienie, zdaniem projektodawców, pełni praw obywatelskich osobom skazanym za najcięższe zbrodnie nie znajduje bowiem żadnego społecznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselZbigniewZiobro">Kierując się słuszną zasadą, że owoce przestępstwa powinny podlegać przepadkowi, zresztą nie tylko wtedy, gdy pochodzą bezpośrednio, ale także wtedy, gdy pochodzą pośrednio z przestępstwa, projekt przewiduje obligatoryjny i fakultatywny przepadek tych przedmiotów lub innych korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa. Nowością w proponowanych regulacjach przepadku przedmiotów lub innych korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa jest domniemanie, że mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego zdobył jakikolwiek tytuł w chwili czynu bądź po jego dokonaniu, jest korzyścią majątkową uzyskaną co najmniej pośrednio z przestępstwa. Domniemanie to może być obalone, jeżeli osoba zainteresowana przedstawi dowód przeciwny. Rozwiązanie to ma charakter, naszym zdaniem, rewolucyjny, pozwoli znacznie skuteczniej odbierać owoce przestępstwa, zwłaszcza zorganizowanym grupom przestępczym, co dzisiaj, niestety, nie ma miejsca i wywołuje tak wielki społeczny sprzeciw. Ostatnio składane przez rząd deklaracje w tej materii są niczym innym jak tylko powtórzeniem propozycji, które już od wielu miesięcy znajdują się w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, w projekcie, który dzisiaj jest przedmiotem debaty sejmowej i mam nadzieję, że w związku z tymi deklaracjami rząd zdecyduje się poprzeć to rozwiązanie proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość, rozwiązanie, które dalece ułatwi zwalczanie zwłaszcza zorganizowanej przestępczości, przestępczości korupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PoselZbigniewZiobro">Zasadniczemu przekonstruowaniu uległa instytucja kary dodatkowej - naprawienia szkody. Trzeba o tym powiedzieć, bowiem zespół kierował się priorytetem zapewnienia pełnej ochrony interesów pokrzywdzonego w postępowaniu karnym. Przyznano mu prawo żądania naprawienia wyrządzonej szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę w wypadku skazania za każde przestępstwo, w wyniku którego taka szkoda lub krzywda nastąpiła. Dzisiaj zakres możliwości pokrzywdzonego jest niezwykle ograniczony, jeżeli chodzi o dochodzenie odszkodowania bądź zadośćuczynienia. Brak jest, zdaniem zespołu, racjonalnego uzasadnienia do tworzenia mniej lub bardziej rozbudowanych katalogów przestępstw upoważniających do orzeczenia omawianej kary.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoki Sejmie! Niezwykle istotne znaczenie w każdym Kodeksie karnym mają tzw. zasady wymiaru kary, w ogóle dyrektywy wymiaru kary. Sformułowane w tym projekcie tak ogólne, jak i szczególne zasady wymiaru kary mają więc fundamentalne, podstawowe znaczenie dla polityki karnej. Zasady wymiaru kary i środków karnych zawarte w Kodeksie karnym z 1997 r. dziś obowiązującym cechuje nadmierny i niczym nieuzasadniony liberalizm. Z tego powodu są one krytykowane przez wielu teoretyków prawa karnego oraz przez praktyków wymiaru sprawiedliwości. Taki stan rzeczy uzasadnia daleko idące zmiany w tym zakresie. Otóż ogólne zasady wymiaru kary zostały w projekcie określone z gruntu inaczej niż to jest w dzisiejszym Kodeksie karnym. Bardzo ważne jest to, że według projektu stopień winy sprawcy stanowi główny wskaźnik, a tym samym priorytetową dyrektywę sądowego wymiaru kary. Sąd ma oceniać przy wymiarze kary przede wszystkim stopień winy sprawcy, dalsze dyrektywy wymiaru kary są też ważne, ale mają w tym wypadku drugorzędne znaczenie. Przypomnę, że dzisiaj wina ma charakter limitujący, nie jest główną wskazówką wymiaru kary, ale ten wymiar kary ma jedynie ograniczać. Natomiast głównym celem kary jest sprawiedliwa odpłata za wyrządzone zło i ten główny cel kary może być tylko do pewnego stopnia modyfikowany względami prewencyjnymi, czy to chodzi o prewencję indywidualną, czy o prewencję generalną.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#PoselZbigniewZiobro">Co do szczegółowych dyrektyw warto wspomnieć, że projekt odwołując się do badań czy opierając się na badaniach kryminologicznych, powraca do pojęcie recydywy ogólnej. Recydywa ta opiera się na prawomocnym skazaniu i skutkuje ostrzejszym stosunkiem sądu, oceną sądu kolejnego popełnionego przestępstwa przez osobę działającą przestępczo w ramach recydywy ogólnej. Wśród proponowanych zasad wymiaru kary znajduje się przepis, który uprawnia sąd nie tylko do zaostrzenia wymogu warunkowego przedterminowego zwolnienia, co zresztą przewiduje obowiązujący kodeks, ale też do orzeczenia całkowitego zakazu warunkowego zwolnienia, czego obecny Kodeks karny nie przewiduje. A więc w każdym wypadku sąd będzie mógł orzec zakaz warunkowego przedterminowego zwolnienia, uznając, że przemawiają za tym szczególne okoliczności. Zakaz taki powinien być orzeczony w szczególności wtedy, gdy dotychczasowy tryb życia oraz motywy, sposób działania sprawcy, a także jego właściwości osobiste wskazują na to, że na wolności stanowi on niebezpieczeństwo dla porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#PoselZbigniewZiobro">Warto tu w dwu słowach wspomnieć o tzw. instytucji małego świadka koronnego, instytucji, która miała rozbić solidarność świata przestępczego. To jest jaskrawy, można powiedzieć, że wręcz najczęściej przytaczany przykład elementarnych błędów, jakie zawiera dziś obowiązujący kodeks, błędów polegających na niefunkcjonalnych rozwiązaniach, które wręcz gratyfikują nieuczciwe działania przestępców i nie prowadzą, rzecz jasna, do zamierzonego celu, czyli do rozbicia solidarności przestępczej, do skutecznego ujawnienia przez przestępców okoliczności popełnianych przestępstw. W tym zakresie, nie wchodząc w szczegóły, wprowadza on stosowne zmiany, które gwarantować będą skuteczność instytucji małego świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie można pominąć kwestii recydywy. Otóż doświadczenia wielu krajów, a także badania kryminologiczne dowodzą, że nie jest tak, iż większość przestępstw czy każde przestępstwo popełnia inny sprawca. Jest zgoła inaczej. Otóż istnieje stosunkowo niewielka grupa sprawców wielokrotnych, sprawców notorycznych, niepoprawnych, którzy stanowią szczególnie duże zagrożenie dla porządku prawnego, i obciąża ich popełnianie znacznej części zwłaszcza tych najpoważniejszych przestępstw. Dlatego też uzasadnione jest istotne zaostrzenie kar wobec tej kategorii sprawców i dlatego też projekt zaostrza odpowiedzialność karną za przestępstwa popełnione w recydywie. Nowym elementem w proponowanym ujęciu recydywy jest to, że zakres recydywy wielokrotnej został określony tak samo jak zakres recydywy podstawowej, a więc został istotnie rozszerzony. Projekt ujął też w sensie techniczno-legislacyjnym bardziej realistycznie i klarownie recydywę wielokrotną, wprowadzając istotne zaostrzenie kar zwłaszcza wobec recydywistów wielokrotnych, co chcę z naciskiem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#PoselZbigniewZiobro">Warunkowe zawieszenie wykonania kary jest jedną z tych instytucji, które zwłaszcza w warunkach polskich są najczęściej nadużywane. Polska należy do krajów, w których najczęściej stosuje się warunkowe zawieszenie wykonania kary nawet za tak poważne przestępstwa - o czym już wspomniałem - jak rozboje, gwałty, przestępczość narkotykową. Tak więc zasadniczą tendencją projektu jest ograniczenie możliwości stosowania warunkowego zawieszenia wykonania kary z jednym wszakże istotnym rozszerzeniem - jest nim objęcie tą instytucją kary pozbawienia wolności orzeczonej w wymiarze do trzech lat za przestępstwo nieumyślne. Uważamy, że uzasadnione i racjonalne jest rozszerzenie możliwości stosowania w przypadku przestępstw nieumyślnych - podkreślam - warunkowego zawieszenia wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#PoselZbigniewZiobro">Zrezygnowano również w projekcie z warunkowego zawieszenia wykonania kary ograniczenia wolności i kary grzywny, uznając je za niecelowe i niczym nieuzasadnione. Nazbyt szerokie i nieuzasadnione względami społecznymi stosowanie tej instytucji skłania do wprowadzenia warunku ograniczającego w postaci zobowiązania sądu do wzięcia w każdym wypadku pod uwagę względów społecznych, prewencji generalnej, a mianowicie tego, czy społeczne oddziaływanie kary i społeczne poczucie sprawiedliwości nie przemawiają przeciwko warunkowemu zawieszeniu w każdym konkretnym przypadku. W przeciwieństwie do dziś obowiązującego kodeksu projekt przewiduje, że z warunkowego zawieszenia wykonania kary jako pewnego dobrodziejstwa nie mogą korzystać recydywiści i przestępcy zawodowi oraz uczestnicy przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o warunkowe przedterminowe zwolnienie, które też - odwołując się choćby do badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości - jest w Polsce nadużywane, zwłaszcza - co zresztą uderza i zdumiewa - w przypadku przestępstw najpoważniejszych, to projekt bardzo rygorystycznie w stosunku do dzisiejszego kodeksu określa zarówno merytoryczne, jak i formalne przesłanki warunkowego przedterminowego zwolnienia. Według projektu warunkowe zwolnienie z odbycia reszty kary pozbawienia wolności zależy już nie tylko od dodatniej prognozy w odniesieniu do skazanego, ale także od tego, czy dotychczasowy pobyt skazanego w zakładzie karnym stanowi wystarczającą dolegliwość za popełnione przestępstwo - tego w dzisiejszym kodeksie nie ma. Warunkowe zwolnienie zależy również od tego, czy cele kary w zakresie społecznego oddziaływania, a więc prewencji generalnej, zostały osiągnięte. Krótko mówiąc, taka regulacja uwzględnia nie tylko resocjalizacyjny, co ma miejsce dzisiaj, ale także sprawiedliwościowy i społeczny aspekt kary.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie można pominąć kwestii związanych z odpowiedzialnością nieletnich. W Polsce obserwujemy nie tylko dynamiczny wzrost przestępstw popełnianych przez nieletnich, ale także brutalizację, bezwzględność, a nawet okrucieństwo, jakim charakteryzują się czyny popełniane przez sprawców nieletnich. Projekt co prawda uznaje zasady i w żaden sposób nie kwestionuje, że ukończenie 17 lat stanowi górną granicę wieku odpowiedzialności karnej. Ta górna granica ma pewną tradycję w polskiej kodyfikacji karnej. Niemniej już obowiązujący Kodeks karny przewiduje pewne wyjątki od tej zasady. Pierwszy z nich obniża granicę nieodpowiedzialności do 15 lat, drugi zaś podwyższa tę granicę do lat 18. Otóż nieletni, którzy ukończyli 15 lat, mogą odpowiadać karnie, ale pod pewnymi warunkami. Te warunki dotyczą zarówno charakteru przestępstwa, jak i sprawcy tego przestępstwa. Jeżeli chodzi o charakter przestępstwa, to trzeba podkreślić, że projekt dalece rozszerza zakres przestępstw, za które może odpowiadać nieletni w stosunku do aktualnego stanu prawnego. Za takim rozwiązaniem przemawia to, że osoby nieletnie coraz częściej popadają w konflikt z prawem karnym, że potrafią działać brutalnie i bezwzględnie, że coraz częściej stosują przemoc wobec ofiar. Dobitnie - podkreślam to jeszcze raz - wskazują na to policyjne statystyki. Dlatego też rozszerzamy możliwość pociągnięcia nieletnich do odpowiedzialności za każdą zbrodnię, a także za umyśle ciężkie uszkodzenie ciała, ciężki rozstrój zdrowia, udział w bójce lub pobiciu człowieka ze skutkiem śmiertelnym, zgwałcenie zwykłe, uprowadzenie człowieka, kradzież rozbójniczą oraz inne przestępstwo popełnione przeciwko mieniu z użyciem gwałtu na osobie lub groźby jego użycia. Za te wszystkie przestępstwa nieletni dzisiaj w ogóle nie odpowiada. Od zasady, że nieletni, który ukończył 15 lat, może odpowiadać karnie, istnieje jednak jeden wyjątek - to też jest rozwiązanie zupełnie nowe. Otóż według naszej propozycji nieletni, który ukończył 15 lat, musi odpowiadać, a więc nie może, ale musi odpowiadać karnie na zasadach ogólnych, jeżeli ponownie dopuścił się jednego z najpoważniejszych przestępstw, pomimo wcześniejszego orzeczenia o umieszczeniu w zakładzie karnym - wykazuje więc daleko idący stopień demoralizacji, a stopień jego winy również uzasadnia w takim wypadku wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania. To rozwiązanie jest o tyle konieczne, że sądy rodzinne bardzo często, mimo dopuszczenia się przez nieletnich najpoważniejszych przestępstw, uciekają od możliwości pociągnięcia nieletniego do odpowiedzialności na zasadach ogólnych Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#PoselZbigniewZiobro">Warto jeszcze wspomnieć - ale już zupełnie krótko - o wielu innych zmianach, które wprowadza nowy Kodeks karny, np. rozszerzających możliwość stosowania przedawnienia. Wydłużamy okres przedawnienia. Jest to uzasadnione, rzecz jasna, niewydolnością organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Wprowadzamy zmiany w zakresie form popełnienia przestępstwa, a także w zakresie konstrukcji okoliczności wyłączających odpowiedzialność karną. Wspomnę tutaj zwłaszcza o rozszerzeniu - poniekąd rozszerzeniu, można powiedzieć - prawa do obrony koniecznej, a właściwie chodzi o gwarantowanie niekaralności osobie broniącej się, która przekroczyła granice tejże obrony, działając pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami. Dzisiaj - co też często bulwersuje opinię publiczną - w takich wypadkach prokuratury, a w konsekwencji później sądy pociągają do odpowiedzialności osoby broniące się i orzekają wobec nich kary. Takie osoby - zdarzało się - trafiały również na wiele miesięcy do aresztów. Taki stan rzeczy musi budzić sprzeciw i stąd proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#PoselZbigniewZiobro">Kończąc, Wysoki Sejmie, jeżeli chodzi o zaostrzenie sankcji karnych, to skoncentruję się tu tylko na wskazaniu pewnych kierunków zmian. Otóż przede wszystkim zaostrzenie sankcji karnych następuje za przestępstwa, w których sprawca stosuje przemoc wobec ofiary, za przestępstwa przeciwko wolności i zdrowiu, ale również za przestępstwa popełniane w ramach zorganizowanych grup przestępczych; istotne jednak zaostrzenie sankcji karnych przewidujemy w przypadku przestępstw korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#PoselZbigniewZiobro">Skoro mowa o korupcji, to warto wspomnieć o tym, że wprowadzamy takie rozwiązania, które pozwolą pociągnąć do odpowiedzialności karnej osoby należące do wielu kategorii zawodowych, które dzisiaj umykają odpowiedzialności nawet w przypadku udowodnionej korupcji, uchwalony bowiem przez koalicję SLD-PSL przed kilkoma laty Kodeks karny - wynika to z jego uzasadnienia - świadomie zdepenalizował cały zakres odpowiedzialności za korupcję. Uznał, że korupcja w wielu dziedzinach życia nie jest przestępstwem i nie jest warta ścigania.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#PoselZbigniewZiobro">W przypadku korupcji poza zaostrzeniem sankcji, rozszerzeniem penalizacji - o czym mówiłem - wprowadzamy również rozwiązanie, które skutecznie rozbije solidarność pomiędzy tym, który daje, i tym, który bierze łapówkę. To właśnie solidarność pomiędzy dającym i biorącym łapówkę jest główną przeszkodą w skutecznym zwalczaniu przestępczości korupcyjnej. Dlatego też nasze daleko idące propozycje są ze wszech miar społecznie uzasadnione i z całą pewnością będą miały charakter rewolucyjny, umożliwią znacznie częstsze i skuteczniejsze zwalczanie korupcji.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoki Sejmie! Projekt Kodeksu karnego, który w wielkim skrócie przedstawiłem i którego założenia miałem okazję syntetycznie przedłożyć, jest dziełem na miarę najbliższych dziesięcioleci. Jest dziełem, które było przygotowywane na podstawie analizy wzrostu przestępczości i zagrożenia przestępczością w naszym kraju. Z całą pewnością przyjęcie przedłożonego kodeksu zagwarantuje znacznie skuteczniejsze zwalczanie przestępczości w Polsce i będzie stanowiło istotną barierę dla wzrostu liczby przestępstw, zwłaszcza tych najgroźniejszych, skierowanych przeciwko życiu, zdrowiu, wolności, oraz dla przestępczości zorganizowanej i korupcyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kaczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 702.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLechKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy, który dotyczy sprawy niezmiernie istotnej, ale o charakterze szczegółowym. Dwa słowa o historii tego projektu. Kilka miesięcy temu doszło w okolicach Warszawy, koło Piaseczna, do drastycznego przypadku. Grupa przestępców otworzyła ogień do grupy policjantów, w wyniku czego jeden z policjantów zginął. W odpowiedzi na to - niejako to było impulsem - minister spraw wewnętrznych w imieniu rządu przedstawił projekt ustawy o odpowiedzialności karnej za zabójstwo policjanta, choć w istocie rzeczy musiała to być nowelizacja Kodeksu karnego. Projekt ten przewidywał niezwykle surową karę jedynie za zabójstwo policjanta.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLechKaczynski">Sama myśl, że zabójstwo funkcjonariusza odpowiedzialnego za utrzymanie porządku publicznego musi być szczególnie sankcjonowane, jest, moim zdaniem i zdaniem grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, słuszna, tyle tylko, że na projekcie zmiany przedstawionej przez rząd wycisnęły nadmierne piętno okoliczności, w których go przedstawiono. Można powiedzieć, że powstał on pod wpływem emocji, w sposób nieunikniony z tym związanych. W związku z tym grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości postanowiła przedstawić projekt, który rozwiązuje istniejący problem - niestety, od chwili zabójstwa, o którym mówiłem na początku, mieliśmy do czynienia z następnymi tego rodzaju przypadkami w roku 2002 r. - ale rozwiązuje na zasadach, które należy uznać za bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLechKaczynski">Po pierwsze, w naszym systemie prawnym za porządek publiczny odpowiada w pierwszym rzędzie policja. To jest prawda. Natomiast są również inne służby mundurowe i niemundurowe, które odpowiadają za ten porządek, a mianowicie Straż Graniczna, Służba Więzienna, a także służby specjalne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. Inaczej mówiąc, nie tylko w stosunku do policjantów, ale także funkcjonariuszy tych służb należy stosować szczególne przepisy związane ze zbrodnią zabójstwa ich funkcjonariusza. Dlatego też w naszej ustawie jest stworzone nowe pojęcie w języku prawnym ˝funkcjonariusz porządku publicznego˝, które obejmuje te kategorie osób, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLechKaczynski">Po drugie, jeżeli chodzi swoistą ochronę życia policjanta czy nawet wszystkich innych grup funkcjonariuszy służb związanych z ochroną porządku i bezpieczeństwa państwa, nasuwa się pytanie, czy można sobie pozwolić na to - i czy jest to sprawiedliwe - aby tylko ci funkcjonariusze byli tak szczególnie chronieni. Istnieją tu nie tylko wątpliwości natury etycznej, które wiążą się z wartością, jaką jest sprawiedliwość, z zasadą, że życie wszystkich ludzi jest równe co do wartości, ale także wątpliwości natury konstytucyjnej, wiążące się z zasadą równego traktowania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLechKaczynski">W związku z tym, proszę państwa, utrzymując regułę, w myśl której szczególnych sankcji wymaga przypadek tak groźnego zabójstwa, jakim jest zabójstwo policjanta lub innego funkcjonariusza, należy uznać, że występują również inne typy zabójstwa, kwalifikowane nie tylko ze względu na to, kto był podmiotem tego przestępstwa, kto padł jego ofiarą, ale także ze względu na inne okoliczności, takie jak motyw zabójstwa, związek z gwałtem czy zabójstwo więcej niż jednej osoby. Inaczej mówiąc, należy wprowadzić formę zabójstwa kwalifikowanego, inaczej: morderstwa na zasadach innych niż dotychczas - jako że w obecnym Kodeksie karnym, żeby sprawa była jasna, tego rodzaju kwalifikacja, tego rodzaju typ przestępstwa istnieje - i w tym właśnie przypadku skończyć z zabawną wręcz zasadą, zgodnie z którą dolna granica za zabójstwo w ogóle to jest 8 lat pozbawienia wolności, a za zabójstwo kwalifikowane - 12 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLechKaczynski">Śmiem sądzić, że kara 12 lat pozbawienia wolności za zabójstwo, szczególnie jeżeli sąd nie orzeknie zakazu zwolnienia na zasadach ogólnych, czyli po odbyciu połowy kary, jest karą bardzo łagodną. W tym przypadku proponujemy, aby sąd miał do wyboru tylko dwie sankcje: sankcję 25 lat pozbawienia wolności bądź sankcję dożywotniego pozbawienia wolności. Zrezygnowaliśmy z tzw. sankcji jednoznacznie oznaczonej, a więc wyłącznie dożywotniego pozbawienia wolności. Jest alternatywa, ale kara najniższa jest karą, którą - w każdym razie w obecnym systemie prawnym - należy uznać za surową.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselLechKaczynski">Dodatkowo przy karze pozbawienia wolności dożywotnio proponuje się możliwość stosowania zakazu wcześniejszego zwolnienia. Dotyczy to także kary pozbawienia wolności, a to z kolei wymaga pewnych zmian zdroworozsądkowych. One są zresztą zdroworozsądkowe tylko w tym przypadku, gdy dotyczy to Kodeksu karnego wykonawczego. Ponieważ w takiej sytuacji żaden skazany nie będzie miał najmniejszego interesu w tym, żeby powrócić z przepustki, to przepustek być nie może.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselLechKaczynski">W tym zakresie proponowany projekt jest także pewnym eksperymentem, ponieważ obecnie, jeżeli chodzi o prawo do przepustki skazanych w ogóle za przestępstwa na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, dawna kara pozbawienia wolności jest w istocie karą bardzo znacznego, ale jedynie ograniczenia wolności. Stąd też to rozwiązanie w projekcie szczegółowym w ustawie, mam nadzieję, może być rozbudowane także w stosunku do innych sprawców przestępstw, jeżeli popełniają oni przestępstwa przeciwko zdrowiu, życiu bądź wolności. Ale to już jest niejako odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselLechKaczynski">Powstaje w końcu pytanie, dlaczego projekt, o którym mówimy, jest prezentowany Wysokiej Izbie jako projekt odrębny, chociaż w dużym stopniu konsumuje go projekt ustawy obywatelski i projekt poselski. Wiąże się to z okolicznościami jego złożenia. Jest on, jak raz jeszcze chciałbym stwierdzić, odpowiedzią na projekt rządowy, który wprawdzie co do generalnych zasad odpowiada potrzebie społecznej, ale został wprowadzony pod wpływem takich emocji, w takim tempie, że musiał rodzić zasadnicze wątpliwości i w komisji tego rodzaju wątpliwości, co jest oczywiste, zrodził. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 677.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. W projekcie ustawy wnioskodawcy proponują zmianę art. 102 Kodeksu karnego, który dotyczy kwestii karalności popełnionych przestępstw i okresu ich przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRomanGiertych">Już od dłuższego czasu docierają do nas sygnały o przedawnianiu się karalności przestępstw w wielu procesach. Szczególnie jednak niepokojące jest to, że zagrożone przedawnieniem mogą być także sprawy o charakterze aferowym czy też dotyczące zorganizowanych grup przestępczych. Jak pokazuje praktyka, przewidziane w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym okresy przedawnienia nie są wystarczające, aby przeciwdziałać temu negatywnemu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRomanGiertych">Przede wszystkim jednak zachodzi naszym zdaniem potrzeba wprowadzenia przepisu przewidującego dłuższy okres przedawnienia, a zarezerwowanego dla szczególnych zdarzeń powodujących, że proces toczyć musi się od nowa. Chodzi tu o niebezpieczeństwo zamachu na życie lub zdrowie sędziego, usunięcie go ze stanowiska na skutek orzeczenia sądu powszechnego lub dyscyplinarnego oraz sytuację, gdy został on powołany w skład Rady Ministrów. Przypomnę Wysokiej Izbie, że nie tak dawno mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy w skład Rady Ministrów został powołany sędzia, który prowadził bardzo ważną sprawę o charakterze aferalnym, i w wyniku tego powołania grozi już dzisiaj przedawnienie przestępstw sądzonych w tej aferze. Są to sytuacje wyjątkowe i, co najważniejsze, nieprzewidywalne w momencie wyznaczania rozprawy. Problemu nie rozwiąże rezygnacja z paraliżującego pracę sądów przepisu nakazującego przy zmianie składu orzekającego każdą sprawę prowadzić od początku. W sytuacji, gdy sprawa zagrożona jest przedawnieniem, to i tak zdarzenia, o których mowa w projekcie, uniemożliwią dokończenie procesu z uwagi na niemożność zapoznania się innego sędziego ze zgromadzonym już w sprawie materiałem dowodowym, co jest przecież niezbędne dla prawidłowego wyrokowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselRomanGiertych">Zarówno w sprawach aferowych, jak też dotyczących przestępczości zorganizowanej charakterystyczne jest to, że zainteresowane ich wynikiem osoby dysponują środkami pozwalającymi na skuteczne odsunięcie od sprawy niewygodnego sędziego. W przypadku tej pierwszej kategorii spraw istnieje poważne zagrożenie zamachem na zdrowie lub życie sędziego, czego przykładem może być państwo włoskie, mimo że sędzia orzekający tam w sprawach związanych z przestępczością zorganizowaną korzysta z profesjonalnej, nieustannej ochrony policji. Z kolei w sprawach gospodarczych o charakterze aferowym nierzadko jako oskarżeni występują ludzie powiązani ze światem polityki lub biznesu. Poza tym przy rozstrzyganiu tego rodzaju spraw mogą dopiero ujawnić się dodatkowe, nieznane dotąd wątki wskazujące na związki sprawców z osobami zajmującymi najważniejsze stanowiska w państwie. Zachodzi więc obawa nacisków politycznych na sędziów przez sprawujące władzę osoby, których ściśle dotyczą toczące się sprawy karne. Mogą one, wykorzystując swoje wpływy, doprowadzić do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego skutkującego zwolnieniem sędziego prowadzącego sprawę ze stanowiska, a w konsekwencji jej niezakończeniem przed upływem przedawnienia. Dojść może także do sytuacji, że niewygodnemu sędziemu zaproponowana zostanie funkcja ministra, po to tylko by czasowo odsunąć go od sprawy i doprowadzić tym samym do jej przedawnienia, a później na przykład pozbawić go szybko funkcji ministerialnej. Dlatego konieczna jest naszym zdaniem nowelizacja Kodeksu karnego, która przewidywać będzie dłuższy okres przedawnienia w tego rodzaju wyjątkowych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselRomanGiertych">Wysoki Sejmie! Wprowadzona zmiana umożliwiłaby również przedłużenie okresu przedawnienia w tzw. aferze FOZZ, dlatego że jeżeli zmiana weszłaby w życie w okresie, w którym nie uległy jeszcze przedawnieniu przestępstwa określone w zarzutach w tej aferze, to wówczas przedłużyłby się okres przedawnienia tych przestępstw. Jedynym obecnie wyjściem pozwalającym na zakończenie tego i tak wielu innych procesów, gdzie zachodzi obawa przedawnienia, jest proponowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselRomanGiertych">Wysoki Sejmie! I uwaga natury ogólnej, która uzasadnia w ogóle przeprowadzenie szerokich prac nad zmianą Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego. Ostatnie wydarzenia, których byliśmy świadkami już w tej kadencji Sejmu, wskazują jednoznacznie na potrzebę uważnego przyjrzenia się przez Wysoką Izbę sprawom, które mają związek z wymiarem sprawiedliwości. Dzisiaj stoimy w obliczu sytuacji, które nie tylko grożą przedawnieniem określonych afer, ale mamy do czynienia z nowym, nieznanym dotychczas w takiej skali rodzajem przestępstw. Myślę tutaj przede wszystkim o takich zdarzeniach, jakie miały miejsce ostatnio, kiedy w celi aresztu tymczasowego zginął przestępca, prawdopodobny przestępca, oskarżany o związek, udział w zamachu na ministra Dębskiego. Chodzi o takie zdarzenia, które budzą powszechne zainteresowanie opinii publicznej, powszechny sprzeciw w związku z nieudolnością organów wymiaru sprawiedliwości, które nie potrafią kluczowemu przestępcy zapewnić bezpieczeństwa przed doprowadzeniem na przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselRomanGiertych">Sytuacja w wymiarze sprawiedliwości jest tragiczna. Dzisiaj napis na Sądzie Okręgowym w Warszawie, który brzmi: ˝Sprawiedliwość jest ostoją Rzeczypospolitej˝, jest pewną drwiną, zważywszy na fakt, że 1/3 tego budynku, szacownego, postawionego jeszcze przed II wojną światową, teraz się wali, że w tym budynku ginie kilkaset akt spraw, które mają bardzo istotne znaczenie, że nie ma pieniędzy na zorganizowanie tego wymiaru, przede wszystkim właśnie w stolicy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselRomanGiertych">Wczoraj Liga Polskich Rodzin złożyła do laski marszałkowskiej projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania przypadków korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Mamy nadzieję, że taka komisja doprowadziłaby do przeprowadzenia kontroli i umożliwiła kontrolę w wymiarze sprawiedliwości, gdzie często ta kontrola jest iluzoryczna albo prowadzona tylko i wyłącznie wewnętrznymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselRomanGiertych">Do biur poselskich wszystkich pań i panów posłów zgłaszają się z pewnością ludzie, którzy zostali skrzywdzeni w różny sposób przez wymiar sprawiedliwości. Jest to, można powiedzieć, zjawisko powszechne, które istnieje w Polsce. Nie możemy pozostać na to zjawisko obojętni. Musimy przedsięwziąć kroki, które będą zmierzały ku wypełnieniu podstawowej roli organów wymiaru sprawiedliwości, jaką jest wymierzanie sprawiedliwości, a nie niesprawiedliwości, jak to jest w chwili obecnej nader częste.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselRomanGiertych">W związku z tym w imieniu wnioskodawców wnoszę o przyjęcie załączonego projektu zmiany ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska potrzebuje prawa karnego surowego. Polska potrzebuje prawa karnego sprawiedliwego. Polska potrzebuje prawa karnego, które będzie broniło praw człowieka. Praw człowieka - ofiary i wszystkich innych osób, które znalazły się w machinie wymiaru sprawiedliwości. Polska potrzebuje dobrego prawa karnego wynikającego z dorobku polskiej nauki prawa karnego, z dorobku nauki prawa karnego europejskiego. Ale Polska nie potrzebuje instrumentalizacji prawa karnego. Nie potrzebuje, żeby byli politycy, którzy na mówieniu o prawie karnym tworzą swoją pozycję polityczną. Prawo karne na to nie zasługuje, dlatego że jest ono po to, żeby walczyć z przestępczością, a nie robić kariery polityczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GlosZSali">(Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GlosZSali">(Bez zacietrzewienia, panie mecenasie. )</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRyszardKalisz">Dzisiaj mamy debatę dotyczącą czterech projektów zmian prawa karnego. W tym dwa projekty są tożsame. Można zadać pytanie: Dlaczego mamy dwa projekty o identycznej treści, z małych wyjątkiem: jeden nazywa się projektem poselskim Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, a drugi nazywa się projektem obywatelskim? Przyczyna jest bardzo prosta...</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GlosZSali">(Wybory.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselRyszardKalisz">Wybory samorządowe. Kiedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło na wiosnę swój projekt poselski, przypuszczało, że Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach zajmie się zmianą prawa karnego, będzie pracowała, i przypuszczało, że oczywiście wybory będą na jesieni. Wtedy złoży projekt obywatelski i będzie mogło na tej fali krytyki wszystkiego, co przez pół roku zrobiła Komisja Nadzwyczajna, budować pozycję dwóch panów, kandydatów na prezydentów wielkich miast, którzy przede mną występowali dzisiaj na tej sali. Oficjalnie już powiedzieli, że startują. Pan Lech Kaczyński na prezydenta Warszawy, pan Zbigniew Ziobro na prezydenta Krakowa. Pomysł na kampanię wyśmienity; trzeba oddać sprawiedliwość. Natomiast mówmy o meritum; namawiam.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! W 1981 r. została już powołana specjalna Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego, w której skład weszli przedstawiciele ˝Solidarności˝, korporacji prawniczych. Ta komisja pracowała, przygotowała projekt; niecałościowy, bo miała mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GlosZSali">(W 1981 r. to był stan wojenny, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselRyszardKalisz">Niech pan zajrzy do historii ruchu, do którego pan się czasami odwołuje. Ja nie muszę pana tego uczyć, bo pan powinien to znać.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselRyszardKalisz">W 1989 r. podczas rozmów ˝okrągłego stołu˝ również była dyskusja o prawie karnym i wymiarze sprawiedliwości. Została powołana komisja, która w składzie zmiennym pracowała aż do złożenia tego projektu do Sejmu. I w wyniku tych prac zostały uchwalone Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselRyszardKalisz">I chcę powiedzieć, żeby na tej sali to było jasne, że ten Kodeks karny w pełni realizował prawa człowieka - ofiary i wszystkich innych osób, które weszły w tryby wymiaru sprawiedliwości. Trzeba również zauważyć, że ten kodeks w niektórych przypadkach obniżył kary, ale było kilkadziesiąt przypadków, kiedy kary zaostrzał. Chcę także powiedzieć, że to, co pan Lech Kaczyński traktuje jak swój sukces, czyli zwiększona karalność przestępstw w okresie, kiedy on był ministrem sprawiedliwości - co jest prawdą - była przecież możliwa na podstawie przepisów Kodeksu karnego z 1997 r. Czyli na bazie tych przepisów można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselRyszardKalisz">Ale oczywiście nastąpiły dalsze zjawiska społeczne, zjawiska kryminalne, jak chociażby przestępczość zorganizowana. Ujawniły się nowe formy przestępczości. Mamy do czynienia z terroryzmem, który tak bardzo wyraźnie przecież zaistniał rok i jeden dzień temu. Mamy do czynienia również...</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#GlosZSali">(Z uwłaszczeniem.)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselRyszardKalisz">...i tu się zgadzam z tym, o czym mówił pan poseł Ziobro, z pewnymi błędami w Kodeksie karnym z 1997 r., które ujawniły się w wyniku stosowania w praktyce. I tu muszę oddać sprawiedliwość, że chociażby koncepcja winy umyślnej i winy nieumyślnej z projektu PiS podoba mi się bardziej niż koncepcja z Kodeksu karnego z 1997 r. Chcę również powiedzieć, że jeśli chodzi o kodeksy, to inne propozycje, np. prezydencka, zmieniają również tę kategorię. I na pewno tam, gdzie projektodawcy przyłożyli się do tego, żeby myśleć merytorycznie o zmianach, jest wiele interesujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselRyszardKalisz"> I muszę stwierdzić, że te interesujące rozwiązania z projektów PiS powinny być wzięte pod uwagę. Mówiłem o winie umyślnej i nieumyślnej. Chcę również zgodzić się z panem posłem Ziobro na temat stawek dziennych i kwotowych kar grzywny. Prawdą jest, że rozwiązanie dotyczące stawek dziennych trochę to skomplikowało i było niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#GlosZSali">(Po wyborach będzie jasne.)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselRyszardKalisz">I chcę powiedzieć jeszcze, że także w części szczegółowej zaostrzenie kar za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselRyszardKalisz">Również w części szczegółowej, w odniesieniu do przestępstw związanych z działalnością gospodarczą, do przestępstw korupcji, płatnej protekcji, do wszystkich kwestich, które są związane ze zniesieniem zmowy dającego i biorącego, oczywiście te koncepcje, które są w projekcie prezydenckim, w projekcie PiS i w projekcie obywatelskim, muszą być wzięte pod uwagę. Musimy wypracować jak najlepsze rozwiązanie, bo Polska potrzebuje dobrego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PoselRyszardKalisz">Jednocześnie oczywiście nie możemy zgodzić się z tym, co w projekcie PiS i obywatelskim traktowane jest jako fundament; chodzi mianowicie o zniesienie zasady humanitaryzmu. To powrót do okresu sprzed wielu tysiącleci. Chcę powiedzieć, że nawet trzeba zrobić więcej - rozszerzyć i wprowadzić do Kodeksu karnego zasadę humanizmu. Nie możemy zapominać o tym, iż cały dorobek społecznej nauki jest związany z tym, że godność człowieka musi być respektowana przy każdej działalności państwa, a w szczególności tej, która jest związana z prawym karnym. Godność człowieka, człowiek, jego myśli, wartości i wszystko to, co on sobą reprezentuje, musi być wzięte pod uwagę. Nie możemy człowieka, nawet tego, który wszedł w tryby wymiaru sprawiedliwości, pozbawiać godności. I dlatego w Kodeksie karnym musi być zasada humanizmu; zasada, która jest dorobkiem ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na kilka innych, niezwykle interesujących kwestii. Przestępstwo ciągłe. I znowu muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, panie marszałku, że wczytałem się w propozycję PiS i myślę, że to niezwykle interesujące rozwiązanie też będzie wzięte pod uwagę. Może nie w takim dosłownym brzmieniu. Ale uważam, że teoretycy prawa karnego, którzy nad tym pracowali w części ogólnej, dokonali w przypadku przestępstwa ciągłego również wiele przemyślań i zapisano tutaj rozwiązanie, które powinno być podstawą do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PoselRyszardKalisz">Natomiast jeszcze jedna sprawa jest zastanawiająca. Muszę powiedzieć, że nigdy nie przypuszczałem, a tyle lat już funkcjonuję publicznie, że w klubie parlamentarnym składającym się z ludzi, którzy słowo ˝antykomunizm˝ dla określenia siebie traktują jako największy wyróżnik i pochwałę, mamy z drugiej strony do czynienia z tak wielką pochwałą Kodeksu karnego z 1969 r. Przypomnę, rok 1969, na rok przed 1970, rządził wtedy w Polsce Władysław Gomułka. I co tu mamy? Ano duży fragment części ogólnej to są słowa, że rozwiązanie zawarte w kodeksie z 1969 r. było dobre, właściwe, cudowne, chcemy dzisiaj wrócić do niego. Słuchajcie, historia kołem się toczy, naprawdę. Jak czytałem tę pochwałę 1969 r. ...</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#GlosZSali">(To było w 1968 r.)</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PoselRyszardKalisz">...pochwałę tego prawa komunistycznego, które w ciemnym okresie komunizmu zostało uchwalone, w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, partii, gdzie jest pan poseł Kamiński, to pomyślałem, że naprawdę w tym Sejmie zdarzają się rzeczy, o których jeszcze niedawno przypuszczać nie mogliśmy. Słuchajcie, kilkanaście razy w uzasadnieniu projektu PiS pojawia się zwrot, że trzeba powrócić do rozwiązań Kodeksu karnego z 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PoselRyszardKalisz">No i jeszcze ostatnia kwestia, te 120 podpisów. Tak sobie myślę...</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#GlosZSali">(Tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PoselRyszardKalisz">120 tys. podpisów, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#PoselRyszardKalisz">Tak sobie myślę, Wysoka Izbo, panie marszałku, że te 120 tys. podpisów to strasznie mało, nawet wobec elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Coś chyba elektorat Prawa i Sprawiedliwości koncepcji prawa karnego partii Prawo i Sprawiedliwość, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie popiera. 120 tys.? To nawet dużo mniej niż Jarosław Kaczyński miał w wyborach parlamentarnych w Warszawie, a jeszcze jest Polska. Wydaje mi się, że koncepcje prawa karnego Prawa i Sprawiedliwości nie znajdują uznania w elektoracie tej partii.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#GlosZSali">(Umiemy czytać konstytucję, więcej nie było trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie prawo karne potrzebuje zmiany. Dla dobra i dla poprawy jakości tego prawa wszystkie myśli, które go dotyczą, nawet tych, którzy chcą inkorporowania pewnych zapisów z 1969 r., powinny być przedyskutowane. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tym, aby zarówno projekt poselski zmiany w prawie karnym, jak i projekt Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#GlosZSali">(I sprawa FOZZ.)</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#PoselRyszardKalisz">...a także projekt obywatelski sygnowany przez pana posła Lecha Aleksandra Kaczyńskiego oraz projekt poselski dotyczący kwestii związanych z zabójstwem funkcjonariusza publicznego, ten trzeci projekt PiS, zostały skierowane do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. I chcę również powiedzieć, że będziemy głosowali za skierowaniem do komisji projektu Ligi Polskich Rodzin, który, jak mniemam, został opracowany pod wpływem chwili i oceny rzeczywistości sprzed wielu miesięcy, ale zawarte w nim myśli o tym, iż okresy przedawnienia są na tyle krótkie, że wzbudzają wiele wątpliwości społecznych, i że trzeba się zastanowić, czy okresów przedawnienia nie przedłużyć i nie zmienić art. 101 w Kodeksie karnym, są warte rozważenia na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. A więc Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem również tego projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w debacie nad dwoma projektami Kodeksu karnego: poselskim, złożonym przez klub Prawo i Sprawiedliwość, i obywatelskim. Przedmiotem dzisiejszego pierwszego czytania są także dwa inne projekty ustaw: pierwszy, klubu Ligi Polskich Rodzin, o zmianie Kodeksu karnego zawarty w druku nr 677 i drugi, klubu Prawo i Sprawiedliwość - chodzi o ustawę o zmianie Kodeksu karnego, a także Kodeksu karnego wykonawczego. Dwa pierwsze projekty to kompleksowe projekty ustaw. Są one tożsame, jeśli chodzi o treść, ale różnią się - na co zwracał także uwagę mój przedmówca - jeśli chodzi o formę. Ale ta różnica ma swoją wagę, wielką wagę, bowiem projekt obywatelski wymaga poparcia obywateli. Te 100 tys. podpisów stanowi niejednokrotnie próg nie do przebycia dla licznych inicjatyw ustawodawczych, ale tym razem ten próg został osiągnięty. Gratuluję, bo rzadko udaje się uzyskać pod projektami tak wiele podpisów, i myślę</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">, że te osoby, które poparły projekt Prawa i Sprawiedliwości, wykazały olbrzymie zainteresowanie nie tylko kwestią tego projektu, ale także kwestią bezpieczeństwa w ogóle. Do podstawowych obowiązków każdego państwa, także Rzeczypospolitej Polskiej, należy zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom - stanowi o tym art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Właśnie dlatego ten projekt obywatelski i dzisiejsza debata należą do najważniejszych spośród wszystkich wydarzeń, które w tym roku miały miejsce w Sejmie. Kodeks karny wyznacza bowiem granice zachowań, których przekroczyć nikomu nie wolno. Te granice to granice bezpieczeństwa jednostki i zbiorowości. Ich przekroczenie jest przestępstwem, a każdy, kto popełnia przestępstwo, musi ponieść karę. Kodeks karny precyzuje katalog kar i określa zasady ponoszenia odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Długo czekaliśmy na dzisiejszą debatę. Dobrze, że w końcu rozpoczęliśmy pierwsze czytanie projektu przygotowanego przez Prawo i Sprawiedliwość. Projekt ten zapowiedziany został już w czasie debaty, którą prowadziliśmy w tej Izbie 16 stycznia 2002 r. I chociaż projekt ten złożony został do laski marszałkowskiej już w marcu, to przez wiele miesięcy był tzw. półkownikiem. Źle się stało, że projekt tak długo czekał na dzisiejszą debatę, i to z kilku powodów. Bezpieczeństwo obywateli jest ważniejsze niż polityczne kalkulacje. Wszyscy w czasie styczniowej debaty zgadzali się, że trzeba znowelizować Kodeks karny, że Kodeks karny uchwalony w 1997 r. jest oceniany jako niesprawiedliwy, zbyt łagodny dla przestępców, że w czasie jego obowiązywania wzrasta poczucie zagrożenia obywateli, a także staje się coraz bardziej powszechna ocena, iż państwo jest bezradne wobec przestępców.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W przyszłym tygodniu Komisja Nadzwyczajna zakończy prace nad nowelizacją Kodeksu postępowania karnego. Duża w tym zasługa obecnego ministra sprawiedliwości. Także podkomisja pracująca nad nowelizacją Kodeksu karnego wykonawczego zakończy w przyszłym tygodniu swoje prace. Natomiast prace nad poprawianiem Kodeksu karnego nie ruszyły jeszcze z miejsca. Powodowało to szereg komplikacji i opóźnień, także jeśli chodzi o prace nad Kodeksem karnym wykonawczym. Dlaczego więc sejmowa większość opóźniała prace nad Kodeksem karnym? Czy tu przypadkiem nie mieliśmy do czynienia z kalkulacją polityczną? Ale przecież walka z przestępczością nie może czekać, nie może też czekać bezpieczeństwo obywateli, a my straciliśmy pół roku. Przez te miesiące mogliśmy zrobić wiele, ale nie zrobiliśmy, bo to opozycyjna partia, wsłuchując się w głosy obywateli, przygotowała dobry projekt, wychodzący naprzeciw oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Polityczne wyrachowanie spowodowało zaniechanie w wykonywaniu konstytucyjnego obowiązku państwa - zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. A w tym zakresie nie możemy sobie pozwolić na przerwy. Przestępcy, w tym zorganizowana przestępczość, stają się wówczas nie tylko bardziej bezwzględni, ale czują się bezkarni. Najlepszym dowodem jest opisywana ostatnio w prasie akcja odbicia zatrzymanych przez policję przestępców. To świadczy o poczuciu bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W omawianym projekcie zwracają uwagę zmiany części ogólnej. Nowa definicja przestępstwa, wyeliminowanie zasady humanitaryzmu, przywrócenie przepisów znanych z Kodeksu karnego z 1969 r., wiążących postać winy z umyślnością i nieumyślnością, zaostrzenie odpowiedzialności osób nieletnich po ukończeniu 15 roku życia, przywrócenie definicji przestępstwa ciągłego, zmiany w instytucjach obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności i błędu, nowy katalog kar zasadniczych z istotnymi zmianami, gdy chodzi o karę pozbawienia wolności i grzywnę, przywrócenie pojęcia kar dodatkowych, nowy ich katalog wraz z przepadkiem przedmiotów lub innych korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa, zaostrzenie zasad wymiaru kary i rygorów stosowanych wobec recydywistów, ograniczenie stosowania warunkowego zawieszenia wykonania kary i warunkowego przedterminowego zwolnienia, przedłużenie okresów przedawnień oraz nowe definicje w słowniczku - to długa lista najważniejszych proponowanych zmian. Większość z tych propozycji zasługuje na poparcie i mój klub je poprze, ale o niektórych będziemy chcieli dyskutować podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Najważniejsze zmiany w części szczególnej Kodeksu karnego sprowadzają się do podniesienia dolnych progów sankcji karnych wybranych przestępstw. W konsekwencji wiele przestępstw zostaje przesuniętych z kategorii występków do kategorii zbrodni. Dotyczy to m.in. sprowadzenia katastrofy w komunikacji, zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, zgwałcenia zbiorowego, zmuszania przemocą lub groźbą bezprawną do uprawiania prostytucji, uprowadzenia w celu uprawiania prostytucji za granicą, uprowadzenia w celu wymuszenia okupu. Zbrodnią będą też rozbój i wielka korupcja.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska popiera te zmiany zaostrzające sankcje karne. Musimy jednak pamiętać, że tym samym zwiększy się ilość spraw rozpoznawanych w pierwszej instancji przez sądy okręgowe. Trzeba będzie wzmocnić kadrowo te sądy, aby ich praca nie została zdezorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem projektów Kodeksu karnego do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze kilka uwag do pozostałych projektów zmian w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nowelizacja Kodeksu karnego zawarta w druku sejmowym nr 677 obejmuje tylko jedną instytucję - instytucję przedawnienia karalności. To propozycja stanowiąca właściwą reakcję na doświadczenie. Państwo nie może pozostać bezczynne, gdy przestępcy unikają kary z powodu upływu okresów przedawnień. A tak się dzieje dość często. Zagrożone przedawnieniem są także przestępstwa w ramach afery FOZZ, o czym mówił przedstawiciel wnioskodawców. Stało się tak w związku z przejęciem sprawy przez nowego sędziego, gdy dotychczasowy został członkiem rządu. Propozycja uniemożliwi przedawnienie w analogicznych sytuacjach w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kolejny projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Ta propozycja nawiązuje do debaty, która toczyła się w Sejmie w następstwie brutalnych działań przestępców, których ofiarami byli funkcjonariusze Policji na służbie. Wady formalne projektu rządowego były przyczyną tego, że Wysoka Izba znowelizowała wówczas jedynie ustawę o Policji. Uprościliśmy procedurę użycia broni. Policjanci mogą czuć się bezpieczniej i częściej sięgają po broń. Wady projektu spowodowały, że nie zostały uchwalone zmiany w Kodeksie karnym. I znowu opozycyjny klub Prawa i Sprawiedliwości wyręczył rząd. Rozpatrywany projekt zawiera propozycję ustanowienia kwalifikowanego typu przestępstwa, zabójstwa funkcjonariusza ochrony porządku publicznego podczas pełnienia obowiązków służbowych lub w związku z ich pełnieniem. Surowa kara za to przestępstwo, kara 25 lat pozbawienia wolności albo kara dożywotniego pozbawienia wolności, zahamuje temperament przestępców sięgających po broń w czasie policyjnych interwencji.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Projekt zawiera też konsekwentnie nową definicję funkcjonariusza ochrony porządku publicznego. Ta definicja - moim zdaniem - powinna obejmować także funkcjonariuszy straży powoływanych przez samorządy. Będziemy o tym dyskutowali w komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W komisji podejmiemy także inne tematy - np. czy należy dopuścić możliwość orzekania przez sądy zakazu warunkowego, przedterminowego zwolnienia? Będziemy dyskutowali także nad innymi propozycjami zawartymi w tym projekcie. Dodam, że znajdujemy coraz więcej argumentów przemawiających za poparciem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Rację miał mój przedmówca, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej czekają na dobry kodeks. Dobry Kodeks karny to taki, który przez obywateli jest oceniany jako sprawiedliwy. Obowiązujący od 1997 r. takiej oceny w oczach opinii publicznej nie ma i te podpisy, które zostały złożone pod projektem obywatelskim, tego dowodzą.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platforma Obywatelska popiera przekazanie wszystkich projektów rozpatrywanych w czasie pierwszego czytania w dniu dzisiejszym do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie projektów ustaw dotyczących zmian Kodeksu karnego - tzn. obywatelskiego projektu ustawy Kodeks karny (druk nr 775), poselskiego projektu ustawy Kodeks karny (druk nr 387), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 702), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 677).</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Kiedy codziennie w radio słyszymy o popełnionym gdzieś w Polsce przestępstwie - i również dziś rano to miało miejsce, wczoraj został zastrzelony bokser - to niemal każdemu nasuwa się myśl, że gdyby solidnie karano przestępców, to z pewnością byłoby mniej nieszczęść, a ludzie żyliby bezpieczniej i spokojniej. W takiej sytuacji każdemu przychodzi do głowy Kodeks karny i większość ludzi uważa, że zaostrzenie w nim kar nie ograniczy przestępczości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Czytając przedstawione Wysokiej Izbie projekty, wyraźnie widać, że ich twórcy działali pod wpływem chwili, w sytuacji kiedy zdarzyło się coś niedobrego. Zareagowali na konkretną sytuację, zgodnie z zapotrzebowaniem na społeczne oburzenie. Czy tak można tworzyć prawo? Szczególnie prawo karne?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku 702, jest spontaniczną reakcją grupy posłów po zastrzeleniu przez bandytów policjanta. Natychmiast zrodziła się inicjatywa zaostrzenia kar dla przestępców. Autorzy tego projektu w uzasadnieniu powołują się na sytuację i przyznają, że jest ona podstawą inicjatywy ustawodawczej. Ale w uzasadnieniu mniej jest argumentów przemawiających za tym, na ile zaproponowane zmiany w ustawie Kodeks karny przyczynią się do zmniejszenia przestępczości. Projekt zmiany ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 677, wynika z konkretnego zdarzenia - powołania sędzi Barbary Piwnik na funkcję ministra sprawiedliwości z realnym zagrożeniem przedawnienia afery FOZZ. Takie zdarzenie należy ocenić bardzo negatywnie, ale czy jest ono wystarczającą motywacją do zmian w ustawie, wydaje się to bardzo wątpliwe, bo rodzi się pytanie, a co z tajemniczą śmiercią prezesa Pańki, który na drugi dzień miał wystąpić przed Wysoką Izbą? Z ustaleniem sprawców tego zdarzenia wymiar sprawiedliwości ma ogromne problemy do dnia dzisiejszego. Jest to potwierdzeniem, że nawet w tak ważnej sprawie, jak prawo karne posłowie działają pod wpływem emocji i aby przypodobać się wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Następne projekty ustaw poselski (druk nr 387) i obywatelski (druk nr 775) są takie same; zarówno treść zmian, jak i uzasadnienie to ten sam tekst. Oczywiście w tym wypadku obywatelski projekt jest tylko działaniem wzmacniającym nacisk na marszałka, aby wprowadził go pod obrady Wysokiej Izby. Kiedy złożony przez posłów, głównie z PiS, projekt nie znajdował miejsca w porządku obrad Sejmu, zorganizowano akcję zbierania 120 tys. podpisów pod tym samym projektem i nadano mu status obywatelskiego projektu zmiany Kodeksu karnego. A jak się do tego ma, panowie z PiS i Unii Wolności, fakt, że to wy zorganizowaliście pikietę pod sądem w Gdańsku, gdzie w dniu wczorajszym rozpoczęły się rozprawy; robiliście to rękami studentów i w tej chwili oni będą osądzani. Nasz przewodniczący wystąpił właśnie do sądu o odstąpienie od ukarania studentów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Mimo przedstawionego Wysokiej Izbie tak obszernego materiału projekty te, naszym zdaniem, nie przyczyniają się do ograniczenia przestępczości w naszym kraju. Wprawdzie w projekcie zmiany Kodeksu karnego, zawartym w druku nr 387, jest kilka pomysłów, z którymi się zgadzamy i są one słuszne, to jednak Kodeks karny nie jest podstawą do ograniczenia przestępczości. Dobrym rozwiązaniem w zaproponowanym projekcie są m.in. zapisy o przepadku korzyści majątkowych uzyskanych bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa oraz zapisy uniemożliwiające, ograniczające możliwość przedterminowego zwolnienia z odbywania kary recydywistów i członków zorganizowanych grup przestępczych. Natomiast niedostatecznie, naszym zdaniem, przedstawiono problematykę karania za korupcję, a na przykład przepisy przeciwko przestępstwom polegającym na współpracy funkcjonariuszy państwa ze zorganizowaną przestępczością nie znalazły właściwego odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselWandaLyzwinska">O szczegółowych zapisach przedstawionych projektów można by dyskutować bardzo długo. Sądzę, że te dyskusje będą odbywać się podczas prac w komisjach, jednak naszym zdaniem problem ograniczenia i zwalczania przestępczości w Polsce nie leży tylko w zapisywaniu wysokości kar w Kodeksie karnym. Problem przeciwdziałania przestępczości w Polsce leży w całkiem innym miejscu - w funkcjonowaniu całego systemu wymiaru sprawiedliwości, i nie rozwiąże go tylko zaostrzenie kar w kodeksie. Obecnie mamy sytuację, jeśli chodzi o wysokość kar, że kary najwyższe nie są wymierzane przez sądy nawet najbardziej niebezpiecznym przestępcom. Kiedy na wolności chodzą przestępcy, którym organa ścigania w ogóle nie przeszkadzają, to wątpliwe jest, że te same organa ścigania będą tym przestępcom wymierzać sprawiedliwość po zaostrzeniu kar. Przykład niemal z ostatniej chwili. Po strzelaninie w Spale rzecznik łódzkiej Policji bez zażenowania we wszystkich stacjach telewizyjnych opowiada, że w Spale strzelali groźni, bezwzględni i najbardziej brutalni przestępcy znani Policji od 12 lat. Po takiej wypowiedzi policjanta każdy musi zadać sobie pytanie, dlaczego tak groźni przestępcy mogli działać przez 12 lat? Gdyby nie wyciągnęli broni i gdyby policja nie zastrzeliła jednego z nich, gdyby nie było trupa, to dalej mogliby działać, jeśli działali 12 lat. Czy tacy przestępcy mogą wystraszyć się podniesienia o parę lat kary w Kodeksie karnym? Czy zaostrzenia kar wystraszą się gangsterzy z Pruszkowa czy Wołomina, którzy spokojnie w aresztach czekają na przedawnienie ich przestępstw? Dlaczego wobec tak groźnych przestępców nieskuteczny był obecny kodeks? Przeszkadzały w nim niskie kary? Można by takie pytania mnożyć, bo po naszych ulicach jeżdżą luksusowymi limuzynami najgroźniejsi bandyci. Dopiero w obliczu tragedii, strzelaniny, śmierci lub wybuchu bomby dowiadujemy się, że policja wszystko wie od kilku lat. Tylko dlaczego nie działa?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Czy zaostrzenie kodeksu wpłynie w jakikolwiek sposób na ukaranie przestępców gospodarczych, tych, którzy rozgrabili majątek narodowy jak wojenną zdobycz? Czy ci panowie, złodzieje publicznego majątku, którzy odwiedzają najważniejsze salony polityczne i towarzyskie, mogą czuć się zagrożeni podwyższeniem kar w Kodeksie karnym? Nigdy nie przyjdzie im nawet do głowy taka myśl, że wymiar sprawiedliwości może odważyć się na ich ściganie. Czy autorzy zmian kodeksu są przekonani, że podwyższenie najwyższej kary o kilka lat wystraszy głównych bohaterów polskich afer gospodarczych? Wystraszy tych, którzy lokują pieniądze z afer na tajnych zagranicznych kontach?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Podstawową sprawą, która istotnie hamuje wzrost przestępczości, jest rozliczenie aferzystów, dokończenie sprawy afery FOZZ, włącznie z rozpoczęciem śledztwa, wykorzystując informacje publikowane przez Pineiro. Czy można mówić, że Polska jest państwem prawa, że wymiar sprawiedliwości wypełnia dobrze swoją funkcję, kiedy prokuratura nie wszczyna śledztwa, mając do dyspozycji szczególnie szokujące informacje o przestępstwach gospodarczych opublikowane przez pana Pineiro. Czy pan poseł Lech Kaczyński oskarżył, założył sprawę, posądził pana Pineiro? Nic nie zrobił, mało tego, jeszcze wytoczył proces ˝Trybunie˝, a następnie wysłał pismo, żeby proces rozpoczął się po wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Następny problem w zwalczaniu przestępczości leży po stronie samego wymiaru sprawiedliwości i systemu ścigania przestępców. Chcę zwróci uwagę, że chodzi tu o różnych przestępców - zwykłych pospolitych bandytów, ale także aferzystów i przestępców gospodarczych. Tu wiele mają na sumieniu organy ścigania i sądy. Dopóki to środowisko będzie poddawać się różnego rodzaju naciskom, w tym naciskom politycznym i ze strony zorganizowanej przestępczości, to możemy zapomnieć o poprawie bezpieczeństwa obywateli, nawet gdybyśmy zapisali w kodeksie, że za każde przestępstwo grozi kara pozbawienia wolności sto lat. W Samoobronie wiemy, jak działają sądy i prokuratury według instrukcji politycznych, jak potrafią dokuczać ludziom, którzy mają odwagę sprzeciwiać się tzw. poprawności politycznej i woli wielkiego rządzącego brata. Nie chcę tu podawać wielu przykładów, bo na ich wyliczanie nie starczyłoby czasu na tym posiedzeniu, ale o jednej sprawie muszę wspomnieć, bo to niestety boli wszystkich posłów Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Nasza koleżanka posłanka Danuta Hojarska, czy komuś się to podoba, czy nie, to jednak z immunitetem parlamentarnym, została przykładnie ukarana przez sąd w Elblągu bardzo wysoką karą za to, że raczyła odwiedzić swojego syna w więzieniu, w zakładzie karnym. Tak bardzo się tym media zainteresowały, że nie odstępowały jej na krok, aż do finału przykładnego ukarania w asyście kamer telewizyjnych i dziennikarzy. Nie przeszkadza to wymiarowi sprawiedliwości być bardzo tolerancyjnym w stosunku do ludzi ze swojego środowiska. W Samoobronie dysponujemy dokumentami mówiącymi o tym, jak wymiar sprawiedliwości robi wszystko, aby nie doprowadzić do ukarania, nawet dyscyplinarnego ukarania, pani prokurator, która w latach 1995-1996 dopuściła się przestępstwa zniszczenia dokumentów 18 spraw zgłoszonych do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów. Akta giną w sądzie i to nazywa się uchybieniem. Tę panią chroni immunitet prokuratorski, a koledzy z branży nie pozwolą na jej ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselWandaLyzwinska">Podam następny przykład, również z ostatniej chwili. 10 września, czyli dwa dni temu, kiedy projekty zmian w Kodeksie karnym były już w Sejmie, bardzo ważna pani prokurator z Prokuratury Generalnej, pani Śliwa, w telewizji publicznej przekonywała całą Polskę, że sfałszowanie dokumentów procesowych przez jednego z prokuratorów w Zielonej Górze jest zwykłym uchybieniem procesowym, a nie przestępstwem. Co prawda takie działanie jest niewłaściwe, zdaniem pani prokurator, ale nic strasznego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselWandaLyzwinska">Przedstawiłam te krytyczne uwagi do projektów zmian w Kodeksie karnym nie dlatego, że Samoobrona jest tym zmianom przeciwna. Chcę wyraźnie i jednoznacznie podkreślić, że Samoobrona zawsze była za skutecznym karaniem przestępców. Uważamy jednak, że przedstawiona droga zwalczania przestępczości w Polsce jest może medialna i może przynieść wzrost popularności autorom, ale niestety, naszym zdaniem, nie jest skuteczna. Nie można budować kariery politycznej na formalnym zaostrzeniu kar. Trzeba przede wszystkim przystąpić do oczyszczenia wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, skutecznego osądzania przestępców i aferzystów, a to - jak wiadomo - obecnym autorom zmian w Kodeksie karnym przychodziło z trudem, chociaż mieli oni możliwości, bo sprawowali realną władzę w Polsce, a niektórzy pełnili nawet zaszczytną funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselWandaLyzwinska">Chociaż Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że poselskie projekty nie będą miały wpływu na poprawę bezpieczeństwa obywateli, wnioskuje, aby przesłać je do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożone dzisiaj projekty zmian, reformy kodeksów karnych mają fundamentalne znaczenie, zdaniem naszego klubu, dla poprawy bezpieczeństwa w Polsce. Tak jak już miałem okazję wspomnieć, prawo karne jest podstawą, fundamentem, w oparciu o który mogą skutecznie bądź nieskutecznie, jeśli jest złym prawem, działać organy ścigania i organy wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj często działają one nieskutecznie z różnych przyczyn, ale jedną z przyczyn zasadniczych jest złe prawo karne, prawo karne uchwalone przez SLD i PSL. Tu, na tej mównicy przedstawiciel klubu SLD grzmiał i wołał, że oto z przyczyn i pobudek politycznych Prawo i Sprawiedliwość przedkłada zmiany, reformy prawa karnego, reformy, których pewne elementy podzielał i z nimi się zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, panie pośle, mogę zwrócić się do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby sięgnął w przeszłość nie po to, by wyciągać z niej błędne wnioski, ale po to, by czegoś się nauczyć. A nauczyć można się tego, że nie warto popełniać błędów i czynić eksperymentów na polskim społeczeństwie, na bezpieczeństwie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZbigniewZiobro"> Bowiem to, co miało miejsce za sprawą uchwalenia Kodeksu karnego przez SLD i PSL, było niczym innym jak eksperymentowaniem na ludzkim zdrowiu, wolności i życiu. Łagodzenie kar za najpoważniejsze przestępstwa, również za przestępstwa korupcyjne, w przypadku których doszło nie tylko do łagodzenia kar, ale do depenalizacji, a więc niekaralności korupcji w wielu sferach, było przemyślane, to był pewien celowy zabieg. Z czego wynikał? Z naiwności, a może z czegoś więcej?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoki Sejmie! Zgadzam się w pełni z panem posłem Kaliszem i podzielam jego opinię jako świetnego prawnika, że prawo karne powinno być zmieniane możliwie rzadko, że powinno być prawem stabilnym. Tego zwłaszcza powinniśmy wymagać właśnie od prawa karnego, które najgłębiej sięga do praw i wolności obywatelskich. Takie prawo było w Polsce, jeśli sięgniemy do historii - Kodeks karny Makarewicza uchwalony dekretem prezydenta, chluba polskiej myśli karnistycznej, przez cały czas swojego obowiązywania ani razu nie był zmieniany, nie było takiej potrzeby, był to kodeks wolny od wad i właściwie dostosowany do stanu ówczesnej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Kodeks karny z 1969 r., który z taką zaciekłością i zaciętością pan poseł Kalisz atakuje, a wielu jego kolegów jeszcze całkiem niedawno, bo czas biegnie szybko, całkiem niedawno stosowało go w praktyce i chwaliło jego konsekwencje stosowania w praktyce...</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselRyszardKalisz">(Ale eksperci też.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, ten Kodeks karny, panie pośle, poza pewnym piętnem, jakie niewątpliwie zawierał, piętnem fatalnych rozwiązań, które uderzały w wolność, ograniczały ją, były instrumentalnie wykorzystywane również przez pana kolegów, kolegów, którzy jeszcze dzisiaj są członkami klubu SLD, przeciwko opozycji, przeciwko walczącym o wolność, ten kodeks również - o czym może pan nie chce wiedzieć, a sądzę, że pan wie - w ogromnej mierze opierał się na Kodeksie karnym Makarewicza, tej właśnie kodyfikacji, która jest powodem do dumy dla polskich karnistów. Ogromna część rozwiązań, jeśli zechciałby pan porównać Kodeks karny Makarewicza, kodeks przedwojenny z Kodeksem karnym z 1969 r., jest analogiczna, identyczna i do tych właśnie rozwiązań nawiązujemy. A jeżeli jest tak, że tabliczka mnożenia stosowana jest przez oprawców komunistycznych, to czy dzisiaj owej tabliczki mnożenia mamy nie stosować, bo stosował ją ktoś zły?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselZbigniewZiobro"> Otóż, jeżeli coś jest dobre, jeżeli coś może skutkować konsekwentnym zwalczaniem i ograniczaniem przestępczości, ochroną ludzi niewinnych, ludzi uczciwych, to należy się do tego odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Prawo karne nie powinno być zmieniane, ale politycy powinni odpowiadać za to, czy przygotowują i przedstawiają propozycje dobrego, czy też złego prawa karnego. Jeżeli politycy SLD i PSL całkiem niedawno przygotowali Kodeks karny, który dzisiaj musi ulec tak gruntownym zmianom, nie tylko w wyniku naszych propozycji, propozycji Prawa i Sprawiedliwości, popartych również przez niemałą część polskiego społeczeństwa, ale i sami autorzy po tak krótkim czasie widzą konieczność zmiany ponad 150 przepisów tego kodeksu, to jak mówić o jakości takiego prawa. Co to za prawo,</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselZbigniewZiobro"> skoro w tak krótkim czasie trzeba je tak dalece zmieniać. Zwracam się do autorów, do klubów SLD i PSL z pytaniem, jak to się mogło stać. Gdzie wasza odpowiedzialność, skoro dziś zarzucacie nam, że działamy z pobudek i przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselZbigniewZiobro">Chcemy być rozliczani, ponieważ my gwarantujemy jakość. Nasze przepisy, przepisy zawarte w projekcie nowego Kodeksu karnego zostały przygotowane przez wybitnych ekspertów, wybitnych praktyków i teoretyków prawa karnego, ale też bierzemy za nie całkowitą odpowiedzialność i jesteśmy pewni, że jeżeli zdecydujecie się je poprzeć, bo w waszych rękach jest głos w tej sprawie, wy macie większość, nie będziemy uchylać się od odpowiedzialności, gdyby znalazły się tam jakieś błędy.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselZbigniewZiobro">Rzecz jednak w tym, że konieczne było odwołanie się do poparcia społecznego. Czyni się też zarzut z tego, że Prawo i Sprawiedliwość zbierało podpisy pod identycznym projektem, zresztą w żadnej... Nie była to akcja głośna, nie towarzyszyły jej żadne reklamy, była to akcja spontaniczna i z łatwością w krótkim czasie udało się zebrać ponad 100 tys. wymaganych podpisów. Było to konieczne, aby wykazać, że polskie społeczeństwo popiera zasadnicze zmiany w kodeksach karnych i wskazuje na to nie tylko liczba zebranych podpisów, ale także badania opinii publicznej, które niezbicie każdorazowo dowodzą, że przygniatająca większość polskiego społeczeństwa popiera zmiany w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoselZbigniewZiobro">Nasuwa się tu jeszcze jeden ważny argument, który nie powinien umykać tym wszystkim, którzy decydują w Polsce o prawie. Otóż, prawo, jego stosowanie, wymiar sprawiedliwości to nie jest proces akademicki, to jest proces społeczny. Aby to prawo było respektowane, słuchane, aby było wykonywane, musi posiadać społeczną akceptację. Obowiązujący dziś Kodeks karny uchwalony przez SLD i PSL nie ma takiej akceptacji,</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PoselZbigniewZiobro"> dlatego też potrzebna jest jego zmiana.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoselZbigniewZiobro">Mógłbym tu powołać się na wiele badań naukowych, wiele konkretnych danych statystycznych, z których niezbicie wynika, że nasze zapatrywania na konieczność zaostrzenia walki z przestępczością, zwłaszcza tą najgroźniejszą, bo przecież nie proponujemy zaostrzeń w odniesieniu do wszystkich przestępstw, są w pełni uzasadnione. Odwołam się może tylko do szacunków Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych, którym trudno zarzucić niewiarygodność. Wynika z nich, że wzrost populacji więziennej o 10% prowadzi do spadku przestępczości, np. rozbojów - o 7%, czynnych napaści i włamań - o 4%, gwałtów - o 2,5%. Te procenty to setki tysięcy niepopełnionych przestępstw, setki tysięcy potencjalnych ofiar, których chroni się przed piętnem i dramatycznymi konsekwencjami przestępstwa. A te tysiące niepopełnionych przestępstw to jeszcze jedno, o czym się często zapomina, mówiąc demagogicznie, że więzienia kosztują. Tak, to prawda, więzienia kosztują. Państwo ma obowiązek łożyć na bezpieczeństwo obywateli, ale kiedy mówi się, że więzienia kosztują, zapomina się o tym, że jeszcze więcej kosztuje popełnianie przestępstw, że bezkarność przestępców kosztuje polskie społeczeństwo w wymiarze ekonomicznym znacznie więcej niż utrzymywanie przestępcy w zakładzie karnym. Na to też wskazują dobitnie i jednoznacznie badania. Przecież każde przestępstwo - co podpowiada zdrowy rozsądek - wywołuje uruchomienie drogiej machiny wymiaru sprawiedliwości, koszty powołania biegłych, odszkodowania, leczenia. O tym się zapomina, o tym się nie chce pamiętać, a to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że w Polsce wzrasta bieda. Często z ust przedstawicieli koalicji słyszę taką oto opinię: wzrasta bieda, wobec tego nie zaostrzajmy prawa karnego, bo to, że rośnie przestępczość, jest może w jakiś sposób uzasadnione i zrozumiałe. Po pierwsze, tego rodzaju tezy i opinie są dalece krzywdzące dla setek tysięcy ludzi biednych, ale uczciwych, którzy nie naruszają prawa, nie czynią krzywdy innym, nie opierają swojego życia na popełnianiu przestępstw, nie mordują, nie gwałcą, nie dają łapówek, bo nawet nie mają pieniędzy na to, by je dawać. My proponujemy właśnie zaostrzenie kar za tego rodzaju przestępstwa. Również za to wielkie łapownictwo, za przestępczość gospodarczą, która przynosi tak ogromne, wymierne finansowo szkody dla polskiego skarbu państwa, szkody wielokrotnie przewyższające nakłady na więziennictwo. Warto je ograniczyć, zmieniając m.in. na lepsze polskie prawo karne - to fundament.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PoselZbigniewZiobro">Na koniec nie można uciec od pewnej przykrej, ale nieuniknionej refleksji. Otóż słuchając wypowiedzi przedstawiciela Samoobrony, można odnieść wrażenie, że propozycje Prawa i Sprawiedliwości są szczególnie dotkliwe dla przedstawicieli tego ugrupowania. Argumenty, do jakich się odwoływano, zdają się wskazywać na to, że Samoobrona chce nadal uczestniczyć w owej szopce czy wręcz kryminalnym przedsięwzięciu, jakim był ów spektakl w trzech aktach. Pomówienie tych, którzy w rzeczywistości swoim działaniem dali dowód temu, że chcą zwalczać korupcję, że chcą walczyć z przestępczością, tych, którzy dali temu dowód nie tylko o tym mówiąc, ale wprowadzając w życie konkretne rozwiązania, służące zwalczaniu przestępczości... Przypomnę, że Lech Kaczyński, kiedy został ministrem sprawiedliwości, nie poprzestał na słowach. To za czasów jego obecności w ministerstwie ilość tymczasowych aresztowań, również wobec sprawców przestępstw gospodarczych, wzrosła o ponad 50%. To właśnie wtedy, podczas tego niecałego roku, kiedy Lech Kaczyński pełnił funkcję prokuratora generalnego i sprawował urząd ministra sprawiedliwości, po raz pierwszy w Polsce nie tylko zatrzymano wzrost przestępczości kryminalnej, ale po raz pierwszy doprowadzono do jej spadku.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli przypomnę tutaj cytowane przeze mnie wcześniej dane z badań amerykańskich, amerykańskiego departamentu sprawiedliwości... Wspomnę tylko, że przez ostatnie 10 lat w Polsce przestępczość systematycznie rosła, średnio o kilkanaście procent rocznie, wedle oficjalnych statystyk policyjnych. Kiedy nastąpił przełom? Wtedy, kiedy Lech Kaczyński podjął określone działania, kiedy znacznie zwiększyła się ilość osób w zakładach karnych, głównie za sprawą tymczasowych aresztowań, kiedy wzrosła wielokrotnie presja wywierana na działania prokuratury, ilość aktów oskarżeń, ilość odwołań od wyroków. To przyniosło...</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PoselRyszardKalisz">(O ile?)</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan poseł pozwoli, jeszcze dwa słowa i zaraz odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PoselZbigniewZiobro">To przyniosło określony efekt. W Polsce po raz pierwszy spadła przestępczość. Na przykład: rozboje - o 7,5%, kradzieże z włamaniem - o 12%, kradzieże samochodów - o ponad 12,5%. To są fakty, to jest dowód i świadectwo skuteczności. A pod jakim prawem? Rzecz w tym, aby było takie prawo, które nie wymaga znakomitego ministra mobilizującego swoich prokuratorów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PoselRyszardKalisz">(Ale jakie wtedy było to prawo?)</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PoselZbigniewZiobro">Rzecz w tym, aby było takie prawo, które pozwoli znacznie skuteczniej działać niż....</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#PoselRyszardKalisz">(Jaki kodeks wtedy obowiązywał?)</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan poseł Kalisz pozwoli mi dokończyć, to zaraz odpowiem. Obowiązywał właśnie ten kodeks, który pozwolił doprowadzić do spadku przestępczości tylko w takim zakresie, w przypadku rozbojów - zaledwie o 7%. Gdyby obowiązywał ten, który proponujemy, ten spadek byłby wielokrotnie większy.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#PoselRyszardKalisz">(Ale jaki wtedy obowiązywał kodeks? Niech pan to wreszcie z siebie wydusi.)</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#PoselZbigniewZiobro">Moja odpowiedź jest jasna. Ja rozumiem duże emocje po stronie posłów SLD, rozumiem poczucie winy wynikające z tego, że są oni odpowiedzialni za tak fatalne kodeksy karne, które dziś obowiązują. Jest powód do zmartwień, jest powód do wstydu. Rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#PoselMarianMarczewski">(Nie było przestępczości.)</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#PoselTadeuszCymanski">(Ale skruchy nie ma!)</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#PoselZbigniewZiobro">Przechodząc do odpowiedzi, chcę podkreślić, że istotne jest jedno - abyśmy mogli znaleźć takie rozwiązanie, które będzie służyć polskiemu społeczeństwu, i aby politycy nie uciekali od odpowiedzialności, jak czyni to SLD.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#PoselMarekSuski">(Skrucha musi być!)</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#PoselZbigniewZiobro">My, jako politycy Prawa i Sprawiedliwości, jesteśmy gotowi wziąć odpowiedzialność za te propozycje, które przedstawiamy. Nie uciekamy od oceny i osądu społecznego, chcemy poddać się im uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Przedstawione przez Prawo i Sprawiedliwość oraz przez klub Ligi Polskich Rodzin zmiany w prawie karnym są ze wszech miar uzasadnione. Zmierzają one m.in. również do przedłużenia okresu przedawnień. W wielu sprawach, zwłaszcza gospodarczych, jest to niezwykle bulwersujące. Sprawcom tychże przestępstw, sprawcom, którzy w przypadku afery FOZZ wywodzą się przecież ze służb specjalnych PRL... Geneza FOZZ, o czym się często zapomina i o czym pani poseł z Samoobrony nie chciała wspomnieć, sięga jeszcze okresu PRL, rządów pana premiera Rakowskiego. Wskazuje na to akt oskarżenia i dokumenty. W takim wypadku konieczne są działania nadzwyczajne, konieczne jest przedłużenie okresu przedawnienia, aby można było skutecznie ścigać tych wszystkich, którzy zasłużyli na surową, podkreślam: surową, karę.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przesłaniem wszystkich projektów zmian w prawie karnym do komisji do dalszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Po wystąpieniu pana marszałka Wojciechowskiego przerwiemy rozpatrywanie tych punktów i przejdziemy do pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska potrzebuje mądrego prawa karnego, a mądre prawo karne to takie, które pozwala sędziom wydawać na jego podstawie sprawiedliwe wyroki. Sprawiedliwe wyroki to takie, które są surowe, nawet bardzo surowe, dla groźnych przestępców, bandytów, dla zorganizowanej przestępczości, dla mafii, dla gangów, i takie, które czasami są bardzo oszczędne, niekiedy wręcz wyrozumiałe dla ludzi, którzy stali się przestępcami przypadkowo, w wyniku splotu okoliczności, warunków życia, w jakich się znaleźli nie ze swojej winy. Tylko wtedy prawo jest sprawiedliwe, gdy potrafi rozróżnić te dwie podstawy przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Projekty, nad którymi dzisiaj dyskutujemy: projekt Prawa i Sprawiedliwości - poselski, obywatelski, wywodzą się z przekonania, że mamy obecnie do czynienia z niesłychanie liberalnym prawem karnym, że to jest jakieś szaleństwo, że ustawodawcy, przedstawiciele doktryny, teoretycy prawa karnego, którzy te projekty przygotowywali, pomagali, opiniowali, byli ekspertami, na skutek tego szaleństwa uchwalili coś niesłychanie łagodnego, liberalnego, że rozkwitła pobłażliwość wobec przestępców... Chcę wyraźnie powiedzieć, Wysoka Izbo - a słucha nas opinia publiczna w Polsce - że to jest teza nieprawdziwa. Kodeks karny z roku 1997 wcale nie jest liberalny. Powiem więcej - jest surowszy niż ten, który obowiązywał poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Na potrzebę tej debaty wydobyłem - choć może niedobrze jest siebie cytować - swój własny artykuł z ˝Rzeczpospolitej˝ z 20 stycznia 1998 r. pod tytułem ˝Lista zaostrzeń˝. Jest w nim lista, która pokazuje, co w Kodeksie karnym z 1997 r. zostało zaostrzone w stosunku do prawa obowiązującego wcześniej. Na przykład rozszerzona została odpowiedzialność nieletnich, bo wcześniej nieletni mógł odpowiadać jak dorosły od 16 roku życia, a nowy kodeks wprowadził zmianę, że od 15 roku życia. Wprowadzone zostały surowsze grzywny. Nieznacznie zaostrzono odpowiedzialność recydywistów w pewnym zakresie, bo o wiele lat wcześniej....</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewZiobro">(Zostało złagodzone.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tak, panie pośle, o wiele wcześniej, o wiele lat. Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselZbigniewZiobro">(Zostało złagodzone w 1995 r.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanuszWojciechowski">Pozwoli pan... Odpowiedzialnie traktuję swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJanuszWojciechowski">W 1997 r. minimalnie zaostrzono, nie wchodzę w szczegóły. Złagodzenie, jeśli chodzi o recydywistów, nastąpiło dużo wcześniej, nie za koalicji SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselZbigniewZiobro">(W 1995 r.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zaostrzono reguły warunkowego zwolnienia, już nie po 1/3 kary przestępca mógł wyjść z więzienia, tylko co najmniej po połowie. Wprowadzono ograniczenie warunkowego zwolnienia, którego wcześniej nie było, i de facto dano możliwość bezterminowego dożywocia, bo nie ma żadnych przeszkód, aby dzisiaj sąd skazał kogoś na karę dożywotniego pozbawienia wolności i oznaczył np. minimum 100 lat do warunkowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselZbigniewZiobro">(Zasada humanitaryzmu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselJanuszWojciechowski">Za chwilę powiem o zasadzie humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wprowadzono zabójstwo kwalifikowane - minimum 12 lat odpowiedzialności. Zaostrzono odpowiedzialność za bójkę z użyciem niebezpiecznego przedmiotu, za niektóre wypadki drogowe. Śmiertelny wypadek drogowy to nie 10 lat tylko 12 lat. To wszystko wprowadził ten kodeks. Za szerzenie pornografii zaostrzono odpowiedzialność, za znęcanie się nad osobą najbliższą, za czynną napaść na funkcjonariusza, za przyjęcie łapówki, za niektóre przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości w 1997 r. zaostrzono odpowiedzialność karną; także za fałszowanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Skutki przyszły, oczywiście, bo wkrótce po wejściu w życie nowego Kodeksu karnego liczba więźniów w Polsce wzrosła z 60 do osiemdziesięciu kilku tysięcy. Chcę jeszcze dodać, że w 1990 r., a właściwie w 1995 r., wtedy, kiedy podobno panował taki straszliwy liberalizm, wprowadzono instytucję świadka incognito, żeby skuteczniej ścigać przestępczość. Miałem sposobność być autorem tej ustawy, przygotowywać ją, forsować w Sejmie. Wprowadzono karę dożywotniego pozbawienia wolności, właśnie wtedy, w 1995 r., i zaostrzono odpowiedzialność za wiele przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselMarianPilka">(Zlikwidowano karę śmierci.)</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie, karę śmierci, panie pośle, zlikwidowano wtedy, kiedy pan był posłem, czy pańskie ugrupowanie. Wyprowadzono ją z praktycznego stosowania. Nie wprowadzajmy tego mitu, bo on jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jednak zostawmy przeszłość. Zastanówmy się, co trzeba zmienić w polskim prawie karnym, bo trzeba zmienić. Kodeks karny obowiązuje od prawie 5 lat i wiele przepisów się nie sprawdza. Powiem, co mi się podoba w projektach PiS, za co nawet dziękuję i gotów jestem to przyjąć jako dobre pomysły. Np. zniesienie tej przerwy między 15 a 25 latami pozbawienia wolności. Nowatorski pomysł i deklaruję się jako zwolennik tego rozwiązania. Proponujecie podwyższenie odpowiedzialności za niektóre przestępstwa, np. za rozboje, gwałty. Rzeczywiście może zbyt łagodnie potraktowano to w kodeksie z 1997 r. Trzeba zaostrzyć: za korupcję, za zmuszanie do prostytucji. Chcę zatrzymać się na chwilę przy tym przepisie i powiedzieć o takim niedobrym stereotypie myślenia, że oto przez zaostrzenie prawa osiągnie się pozytywne skutki społeczne. Jak funkcjonuje przestępstwo sutenerstwa, widać przy wielu polskich drogach. Prostytucja w Polsce nie jest karana, ale czerpanie korzyści z niej jest przestępstwem. Została zaostrzona odpowiedzialność, tylko jest pytanie, czy w wyniku tego choć jeden przestępca poniesie karę. Otóż nie w tym rzecz, żeby zaostrzyć karę za to przestępstwo. Rzecz w tym, żeby to ścigać. Niestety, tego przestępstwa nie ścigano i to również wtedy, kiedy prokuratorem generalnym był pan Lech Kaczyński. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. W ściganiu jest główna szansa na ograniczenie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PoselJanuszWojciechowski">Dobrze, że w tym projekcie jest obecne myślenie o odebraniu przestępcom korzyści z przestępstwa. To jest bardzo ważne, żeby przestępcy to, co zgromadził w wyniku przestępstwa, zostało odebrane. Ale według projektu Prawa i Sprawiedliwości, projektu obywatelskiego, obawiam się, że ani złotówki się nie odbierze, a to dlatego, że jest ewidentna sprzeczność w art. 47 między tym, co się mówi, że sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, a przepisem § 5, który mówi o tym, że jak się nie przedstawi dowodu przeciwnego, to się przyjmuje, że wszystko, co wziął we władanie, pochodzi z przestępstwa. Jest sprzeczność. Myślę, że musimy szukać innego rozwiązania. Obawiam się, że skuteczne odebranie korzyści z przestępstwa będzie tylko wtedy, kiedy się wróci do kary konfiskaty mienia, ale trzeba się zastanowić, czy konstytucja na to pozwala i nasze zobowiązania międzynarodowe. Ale będziemy o tym myśleć w Komisji Nadzwyczajnej. Rozwiązania muszą być skuteczne. To, które proponujecie, skuteczne nie jest.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PoselJanuszWojciechowski">Sprawa zbrodni zabójstwa. Trochę mnie zaskakuje w projekcie PiS taka dziwna arytmetyka. Otóż zostawiacie dolną granicę 8 lat za zabójstwo zwykłe i minimum 20 lat za zabójstwo, którego ofiarą jest więcej niż jedna osoba: 8 lat a tu 20 lat. Jeżeli jest jedna osoba, a jeśli dwie, to by było 15-16 lat, to rozumiałbym, ale 20? Coś chyba nie tak, nie ma logiki w tym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PoselJanuszWojciechowski">Kodeks z 1997 r. wprowadził kategorię zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem. Komisja powinna to przemyśleć, i na pewno to przemyśli, dlatego że bardzo trudno jest wartościować ludzkie życie. Bardzo trudno jest oceniać, co jest gorsze: czy zabójstwo człowieka przy użyciu broni palnej - nie chcę tutaj wchodzić w drastyczne szczegóły - czy uduszenie go gołymi rękami, czy zabicie za pomocą siekiery; chyba nie było dobrym pomysłem rozdzielenie zabójstw na szczególne okrutne i nie. Każdy czyn zabójstwa, każde zabójstwo ma w swoją naturę wpisane szczególne okrucieństwo. Trudno sobie wyobrazić zabójstwo, które nie jest okrutne.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PoselJanuszWojciechowski">Przy okazji jedno zdanie, jak już jestem przy tej kwestii, co do drugiego projektu, mianowicie tego, który wprowadza surowszą odpowiedzialność za zabójstwo funkcjonariusza Policji. Otóż przy całym szacunku, przy całym zrozumieniu dla trudów służby funkcjonariusza i potrzeby jego ochrony, nie do przyjęcia jest wartościowanie ludzkiego życia. Ochrona ludzkiego życia musi być jednakowa i wypada postawić pytanie retoryczne, na które trudno oczekiwać odpowiedzi: Co jest gorszym czynem, czy zabicie uzbrojonego funkcjonariusza, czy zabicie bezbronnego dziecka? Co jest gorszym czynem? Uważam, że najlepszym rozwiązaniem było jednak traktowanie zbrodni zabójstwa jako jednej zbrodni, a sąd w ramach swojego sędziowskiego wymiaru kary miał cały wachlarz możliwości potraktowania każdego czynu osobno.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Wreszcie trzeba nad tym wszystkim uczynić taką generalną konstatację. Otóż musimy jednak bardzo ostrożnie podchodzić do takiego myślenia, w jakiejś mierze magicznego, że oto przez zaostrzenie kar osiągniemy pozytywne społecznie skutki. Najlepszą polityką karną jest dobra polityka społeczna. Tak długo nie ograniczymy przestępczości, jak długo nie ograniczymy bezrobocia, biedy; to jest gleba, z której wyrasta przestępczość. Jest pewne niebezpieczeństwo, że prawo karne w sposób ślepy surowe, prowadzące do zwiększania liczby więźniów w gruncie rzeczy doprowadzi do pogorszenia bezpieczeństwa. Dopóki będzie taka sytuacja społeczna, gospodarcza, dopóki się z tym nie uporamy, to jednych przestępców zamknie się w więzieniu, a na ich miejsce przyjdą inni, bo jest do tego grunt. Może tak sarkastycznie powiem, że zwiększanie liczby więźniów może być jakimś sposobem na ograniczanie bezrobocia, jeżeli będziemy mieli 200-300 tys. więźniów, ta liczba będzie rosła, to trzeba będzie budować nowe więzienia, zatrudniać nowych strażników, a to chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jeszcze raz wracam do podstawy mojego wystąpienia. Prawo karne musi być prawem mądrym. Tu wybitnie potrzebna jest wrażliwość, potrzebne jest odróżnienie bandyty, którego nikt nie będzie żałował, od człowieka, który przypadkowo się znalazł na drodze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ostatnia uwaga. Zasada humanitaryzmu, to, czym się szczycicie - zwracam się do wnioskodawców - że likwidujecie tę zasadę jako wytyczną orzekania. Szkoda, że taka propozycja padła, dlatego że to jest pewien dorobek polskiej myśli prawa karnego, że ta zasada została wpisana do prawa karnego. Nie tylko w interesie przestępców. Zasada humanitaryzmu przy karaniu dotyczy nie tylko przestępcy, ale i ofiary, bo czasem w interesie ofiary jest, żeby przestępca został łagodniej potraktowany. Przykład? Proszę bardzo. Wskutek brawurowej jazdy mąż spowodował wypadek, a żona została ciężko ranna. Humanitaryzm wobec żony poszkodowanej w wypadku, ofiary przestępstwa, przemawia za tym, żeby tego męża nie wysyłać do więzienia, tylko, uwzględniając sytuację tej rodziny, potraktować go łagodniej.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#PoselJanuszWojciechowski">W wielu sytuacjach jest taki stan, że ofiara przestępstwa, ktoś na przykład przez przestępcę pobity, pozbawiony zdrowia, nie zyskuje nic, jeśli ten sprawca siedzi długo w więzieniu, a w jego interesie jest, żeby on pracował, odpracował tę szkodę, wynagrodził tę szkodę, wyrównał tę szkodę. Stąd kodeks z 1997 r. wprowadził wiele możliwości pojednania się ze sprawcą, naprawienia szkody, premiowania naprawienia szkody. I to jest zasada humanitaryzmu w interesie ofiary, a nie sprawcy. Dlatego nie odrzucajmy lekkomyślnie tego humanitaryzmu jako wytycznej postępowania.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektów do komisji. W imieniu kolegów z mojego klubu wyrażam również uznanie dla inicjatywy obywatelskiej za zebranie podpisów wszystkich, którzy tę inicjatywę poparli. Wierzę, że wespół z projektami prezydenckimi, które już są w komisji, te propozycje przyczynią się do poprawy polskiego prawa karnego i do nadania mu takiego kształtu, który pozwoli nam poczuć się i bardziej bezpiecznie, i bardziej sprawiedliwie w naszej ojczyźnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W tym momencie przerywamy rozpatrywanie tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Rozpatrywanie tego punktu potrwa do godz. 15.13, po czym powrócimy do rozpatrywania właśnie przerwanych punktów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytanie pierwsze, którego autorem jest poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczy uchwały Sejmu o zwiększenie dostępu do fal UKF dla I programu Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów, a odpowiadać będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Krzysztof Heller.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W lipcu ubiegłego roku, pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu, na wniosek grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, których miałem zaszczyt reprezentować, Sejm przyjął uchwałę o zobowiązaniu stosownych struktur rządowych do poszukiwania takich rozwiązań, które zwiększyłyby słyszalność, dostępność do programu I Polskiego Radia na terenie całego kraju poprzez przyznanie częstotliwości na falach ultrakrótkich. Sejm podejmując tę uchwałę uznał, że program I Polskiego Radia spełnia społeczną misję poprzez różnorodność programów i ich wyjątkową atrakcyjność. Była również wola społeczeństwa, aby takie działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym w związku z tym zapytać przedstawiciela, który w imieniu pana premiera będzie odpowiadał, jak zrealizowana została uchwała Sejmu w minionym okresie 12 miesięcy? Ile przyznano częstotliwości na UKF i w jakich rejonach kraju? Kiedy, według przedstawiciela rządu, można oczekiwać, że program I Polskiego Radia będzie słyszalny na terenie całego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła chciałbym przede wszystkim poinformować, jakie działania zostały podjęte, ale zanim to zrobię, chciałbym tylko przypomnieć, że Urząd Regulacji Telekomunikacji, który jest dysponentem, gestorem częstotliwości i przyznaje częstotliwości, od 1 kwietnia tego roku został zrestrukturyzowany, zreorganizowany i w tej chwili jest Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty i reguluje rynki telekomunikacyjne pocztowe, a w szczególności zajmuje się regulacją w zakresie, o który pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Otóż w tej chwili Polskie Radio w zakresie fal ultrakrótkich dysponuje 34 stacjami nadawczymi, przy czym w ostatnim okresie, czyli właśnie od 1 kwietnia, uruchomiono 5 spośród tych stacji, ponieważ zostały przyjęte postanowienia prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, które przydzielały odpowiednie zakresy częstotliwości. W tej chwili w fazie rozpatrywania znajduje się 9 wniosków Polskiego Radia o uzgodnienie warunków technicznych dla konkretnych wolnych częstotliwości i jest prowadzony proces tzw. koordynacji, czyli ustalania tych częstotliwości. Ponadto Polskie Radio zwróciło się o dobranie nowych częstotliwości, czyli jest to taki wcześniejszy etap przed przydzielaniem konkretnej już częstotliwości dla kolejnych 9 lokalizacji. W tej chwili prowadzone są analizy, które mają określić, czy stacje mogą tam być uruchomione i w jakim zakresie częstotliwości. Można powiedzieć, że z natury rzeczy fale ultrakrótkie to są fale o propagacji niewielkiej, nadajniki koncentrują się przede wszystkim wokół miast. Jeżeli chodzi o pokrycie ludnościowe kraju, to zasięgiem programu I na falach ultrakrótkich objęte jest 35% populacji, natomiast jeżeli chodzi o powierzchnię kraju, to jest to około 13%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">W zeszłym tygodniu odbyło się spotkanie pana prezesa Urzędu Regulacji Witolda Grabosia z władzami Polskiego Radia w celu omówienia szerszego wykorzystania częstotliwości, wykorzystania sieci w paśmie UKF, nie tylko odnośnie do programu I, ale odnośnie do wszystkich zasobów, które są w gestii Polskiego Radia. Ta optymalizacja powinna służyć lepszemu, bardziej efektywnemu wykorzystaniu istniejących częstotliwości. Będzie to też przedmiotem analiz, będziemy prawdopodobnie czynili dalsze w tym zakresie kroki, żeby ten program miał jeszcze szerszy zasięg.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Natomiast obawiam się, że objęcie 100% powierzchni kraju, nie w sensie ludnościowym, ale powierzchni, zakresem fal ultrakrótkich jest po prostu niemożliwe do zrealizowania, ponieważ nawet nie ma sieci nadajników, która mogłaby pokryć ten obszar. Obecnie nie są więc planowane inwestycje, które miałyby objąć 100% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jednak, jak widać z danych, które przedstawiłem, stopniowo dążymy do tego - przede wszystkim jeżeli chodzi o procent ludności, procent populacji kraju - aby znaczący procent ludności miał możliwość odbierania programu I w paśmie UKF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli są jakieś dodatkowe pytania, chętnie służę wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tak, będą dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stępień?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W moim pytaniu zawarte było pragnienie, aby pan minister wyjaśnił, o ile poprawiła się sytuacja w stosunku do okresu sprzed podjęcia uchwały przez Sejm. I chciałbym również prosić, aby pan minister odpowiedział, czy rząd zamierza informować Wysoką Izbę, jak przebiega proces zwiększania słyszalności I programu Polskiego Radia, ponieważ to wynika z treści uchwały. Sejm zobowiązał rząd, aby w okresie co pół roku Wysoka Izba mogła się zapoznać z taką informacją i prosiłbym bardzo przy okazji, aby ta część uchwały była realizowana.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWladyslawStepien">Ponieważ pan minister stwierdził, że nie ma możliwości pokrycia na falach UKF słyszalności I programu Polskiego Radia na terenie całego kraju, to chciałbym zapytać, w jakich regionach kraju planuje się skorzystanie w najbliższym czasie z fal UKF, tym bardziej że przecież wojsko stawia do dyspozycji stosownego urzędu regulacji telekomunikacji zwolnione fale UKF. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Kazimierz Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszFerenc">Dziękuję, panie marszałku. Tadeusz Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszFerenc">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prosiłbym o informacje o tym, jakie działania podjęto, by poprawić słyszalność ˝jedynki˝ na terenie województwa podkarpackiego. W tej chwili odbiór innych programów jest dobry, natomiast ˝jedynki˝ bardzo słaby.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszFerenc">Następne pytanie. Prosiłbym o inne informacje. Uzgodnienia w sprawie częstotliwości z krajami ościennym, np. Ukrainą, Słowacją, mają bardzo trudny przebieg. Czy rząd zamierza włączyć się w pomoc w uzyskaniu tych częstotliwości?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselTadeuszFerenc">Trzecie pytanie - może nieco innej natury: Czy są podejmowane jakieś działania w celu rozszerzenia zakresu odbioru telewizji regionalnej na teren całego województwa podkarpackiego i czy się bierze również przy tym pod uwagę zmiany administracyjne, jakie ostatnio zaszły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, po rozpadzie nadajnika w Gąbinie część nadajnika raszyńskiego przejęła tę rolę. W tym czasie odbiór na terenie kraju - przynajmniej w centralnej części - był znacznie lepszy niż obecnie. Przed chwilą pan podał, że 13% populacji czy 13 % kraju korzysta z UKF-u. Wiem, że nie ma środków na to, żeby w krótkim czasie sytuację znacznie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Jak pan przewiduje, ile czasu nam potrzeba, by w zdecydowanym procencie krajowi zapewnić odbiór UKF-u, jeżeli chodzi o Program I? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Andrzej Skrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Dziękuję, panie marszałku! Jest prawdą, że bardzo pogorszyła się jakość odbioru Programu I Polskiego Radia na falach długich na obszarze wschodniej części Małopolski, w tym szczególnie w takich miastach, jak: Tarnów, Nowy Sącz, Bochnia itd. Praktycznie słyszalność w tych okolicach, na tych terenach jest prawie żadna. W związku z tym pytam: Czy jest możliwe przyznanie pasma UKF Tarnowowi i całej wschodniej części województwa małopolskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy zasięgu w ogóle UKF-u na terenie Polski. Są takie miejsca, np. okolice Żelechowa - jest to w granicach 80 km od Warszawy - gdzie odbiór praktycznie wszystkich programów jest bardzo zakłócany. Jest tam po prostu, nie wiem, nakładanie się fal. Ile jest takich miejsc w kraju i co rząd zamierza z tymi problemami zrobić?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Mam pytanie następne dotyczące kwestii rozszerzenia zasięgu informacyjnego na kraj. Chodzi mi o zasięg telewizji regionalnej, tzw. trójki. Mam tu również na myśli tereny powiatu łukowskiego, np. gminy Stanin, Wola Mysłowska, Stoczek Łukowski, i praktycznie cały powiat Biała Podlaska. Odległość od Warszawy w tym wypadku również wynosi średnio około 100 km. Zdawałoby się, że odbiór telewizji powinien być idealny. A tam praktycznie ˝trójka˝ nie dociera. Jest to w dużym stopniu zależne od warunków atmosferycznych, w niektórych bowiem warunkach dociera. Wiem, że były czynione starania Sejmiku Województwa Lubelskiego, żeby Program III był nadawany z innego nadajnika - jeśli dobrze pamiętam, to ten nadajnik jest w okolicach Białej Podlaskiej - i do tej pory nie ma możliwości przebrnięcia przez to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak pan ocenia jakość programów, audycji Programu I Polskiego Radia, które docierają do innych krajów. Czy mamy tutaj do czynienia z widocznym postępem, czy jest stagnacja? Zdaniem wielu obywateli Rzeczypospolitej, którzy przebywają poza granicami kraju, ciągle ta jakość budzi, łagodnie mówiąc, kontrowersje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, mam również pytanie w sprawie odbioru Programu I na terenie zachodniej Małopolski, a konkretnie reprezentuję powiat olkuski. Tak się składa, że z Olkusza pochodzi dyrektor radia, które ma siedzibę w Toruniu, i w Olkuszu wystarczy kran odkręcić i włącza się odpowiednia stacja. Natomiast odbiór Programu I jest bardzo utrudniony. Interesuje mnie ten problem, jak również problem odbioru regionalnego Programu III Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanOrkisz">Tak się składa, że powiat olkuski od 1999 r. jest w granicach województwa małopolskiego, a do dzisiejszego dnia odbieramy program lokalny województwa śląskiego. Występowałem w tej sprawie z interpelacją kilka miesięcy temu. Chciałbym uzyskać odpowiedź w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Marek Kuchciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Mam następujące pytanie. Analogicznie do pytających o program Polskiego Radia chciałbym zapytać o Radio Parlament. Radio Parlament jako pierwsze - jak mi wiadomo - w Europie Środkowo-Wschodniej wprowadziło audycje mające przybliżyć społeczeństwu, obywatelom bardzo ważną część życia publicznego, również sprawy samorządowe i działania organizacji pozarządowych. A okazuje się, że to radio ma zasięg na obszarze w promieniu 250 km od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Chciałbym pana ministra zapytać o dwie rzeczy. Nie czy i jak długo będzie to trwało, tylko kiedy ostatecznie ta sprawa zostanie rozwiązana, tak żeby radio publiczne było słuchane przez wszystkich obywateli Rzeczypospolitej? W porównaniu z tym radia komercyjne mają dużo lepszą sytuację. Jaką podstawową funkcję i jaką misję społeczną pełni w tej sytuacji radio publiczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, mam zawsze nastawiony w samochodzie, gdy jeżdżę po terenie Wielkopolski na spotkania, Program I Polskiego Radia. Jego słyszalność w zależności od miejscowości jest bardzo różna. Co zrobić, żeby najpopularniejszy program był w pełni słyszalny w całym kraju, a szczególnie w całej Wielkopolsce?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie. Nawiążę do tego, o co już jeden z posłów pytał odnośnie do Programu III Telewizji Polskiej. Odbiór w byłym województwie pilskim jest bardzo marny, słaby, ograniczony. Bardzo był prosił o odpowiedź na piśmie na pytanie: Jakie działania będą podjęte, aby ten teren Polski mógł oglądać ˝trójkę˝ w najbliższym czasie ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie: Czy przeniesienie transmisji obrad parlamentu z programu II do III było spowodowane właśnie tym, że dostępność tego programu jest dużo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie: Jakie są przyczyny tego - są to przeszkody techniczne czy przeszkody innego rodzaju - że stopniowo możliwość oglądania i słuchania przez obywateli tego, co tutaj się dzieje - ktoś może powiedzieć: co się tutaj wyprawia - jest coraz bardziej ograniczona? To jest elementarny kanon.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselTadeuszCymanski">A korzystając z tego, że pan minister nie jest sam - myślę, że byłoby to również bardzo ważne - chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie, jaki jest pogląd w tej sprawie, z kręgów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ ograniczanie - by nie powiedzieć: rugowanie - transmisji jest faktem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie związane z województwem podlaskim i z naszym Radiem Białystok. W okolicach Siemiatycz praktycznie to radio nie jest odbierane. U nas jest ludność wielonarodowościowa, a tam są programy kierowane do mniejszości. Mniejszości te nie mogą odbierać ani programów narodowościowych, ani programów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Kiedyś była propozycja, by nadajnik w Łosicach tę rolę przejął. Jak to dzisiaj wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy fakt, że w Programie II nie ma już obecnie transmisji z obrad parlamentu - zostało to przeniesione do Programu III - jest elementem polityki, która ma służyć ograniczeniu dostępu społeczeństwa do informacji o tym, co dzieje się w parlamencie? Jeżeli takie decyzje zostały podjęte, to dlaczego nie zapewniono warunków, by była możliwość oglądania Programu III Telewizji Polskiej we wszystkich województwach, np. w szeregu województw Polski centralnej i południowej nie ma możliwości dostępu normalną drogą do III Programu Telewizji Polskiej. Czy w tym zakresie ci wyborcy nie mają ograniczonych swoich praw, dlatego że nie są w stanie na bieżąco śledzić prac parlamentu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj padło bardzo wiele pytań szczegółowych, ja oczywiście w tej chwili nie jestem w stanie sprawdzić, czy np. w Żelechowie czy w innej konkretnej miejscowości jest sytuacja dobra, zła czy inna. Ponieważ na bieżąco zarówno nadzorem technicznym, jak i rozwiązywaniem ewentualnych problemów związanych czy to z zakłóceniami, czy to ze słyszalnością zajmuje się urząd regulacji, myślę, że odpowiedzi udzielimy w trybie pisemnym wspólnie z urzędem regulacji po przeprowadzeniu badań odnośnie do każdego konkretnego miejsca, konkretnej miejscowości czy obszaru. Generalnie trzeba stwierdzić, że propagacja fal radiowych tym się charakteryzuje, że jest silnie uzależniona od wielu czynników, od mocy nadajnika, od wysokości, kształtu i umieszczenia anten, od pasma częstotliwości, wreszcie od ukształtowania terenu. Dlatego tu nie ma jednej generalnej recepty, którą można zastosować na terenie całego kraju. Tutaj trzeba rozpatrywać każdą indywidualną lokalizację. Chciałbym powiedzieć, tylko tak tytułem uzmysłowienia państwu, że typowej mocy, ok. 1 kW, nadajnik w częstotliwościach ultrakrótkich ma zasięg kilkudziesięciu kilometrów, żeby więc pokryć UKF-em teren całego kraju, to ilość nadajników, ilość anten, które musiałyby być rozmieszczone, sięgałaby tysięcy. Także pokrycie terytorium, w sensie powierzchni, UKF-em, powtarzam jeszcze raz, wymagałoby olbrzymich nakładów, moim zdaniem, nieproporcjonalnych w stosunku do uzyskanego efektu. W tej chwili polityka czy też strategia podejścia do tego jest następująca: mamy pasmo fal długich, które mają o wiele lepsze własności propagacyjne i o wiele lepiej, z jednego czy z kilku nadajników, mogą obsłużyć bardzo duży obszar, a w dużych skupiskach ludności, tam gdzie na jednym obszarze jest spora liczba ludzi, którzy dany program chcą odbierać, tam stosuje się - to techniczne słowo - doświetlanie właśnie nadajnikami ultrakrótkimi. Tu praktycznie rzecz biorąc nie ma takiej możliwości. Proszę zwrócić uwagę, ja jeszcze raz powtórzę te dwie liczby, które podawałem wcześniej - przy pokryciu 13% powierzchni geograficznego obszaru kraju uzyskujemy dotarcie do 35% populacji, na falach UKF-u oczywiście. Tutaj wyraźnie widać, te wielkości to pokazują, że ta polityka wydatków, które są skoncentrowane, skumulowane na obszarach o dużym skupisku ludności, jest bardzo efektywna z punktu widzenia stosunku nakładów do stopnia docierania do odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o kwestię np. województwa podkarpackiego, to tam obecnie są trzy nadajniki: w Stalowej Woli, Rzeszowie i Jarosławiu. Jeżeli chodzi o uzgodnienia z krajami ościennymi, to jest proces dwustopniowy. Najpierw są ustalenia na forach odpowiednich organizacji międzynarodowych co do odpowiedniego przeznaczenia poszczególnych zakresów, a potem już przy konkretnych częstotliwościach na bieżąco Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty prowadzi uzgodnienia i całą procedurę przydzielania i uzgadniania częstotliwości również w użyciu transgranicznym, międzynarodowym. Fale elektromagnetyczne mają to do siebie, że one nie zatrzymują się na granicy, jak wiadomo. Rząd bezpośrednio w tym nie bierze udziału. Jeżeli zachodzi potrzeba interwencji bądź zajęcia się uzgodnieniami wstępnymi dotyczącymi zakresów, to oczywiście nasze ministerstwo bierze w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o fale długie - tutaj było kilka pytań dotyczących odbioru właśnie w paśmie 225 MHz - to jest tak, jak powiedziałem, to podstawowa częstotliwość, na której docieramy do bardzo dużego terytorium. I znowu powtarzam, jeżeli są jakieś konkretne problemy, z zakłóceniami, z brakiem odbioru czy gorszym odbiorem, słabszym odbiorem, pomiary dokonywane przy użyciu specjalistycznego sprzętu mogą być, są i będą robione i w każdym konkretnym przypadku będzie tego typu badanie dokonywane przez urząd regulacji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Grupa pytań dotyczących programów telewizyjnych regionalnych. Pierwsza kwestia dotycząca częstotliwości - częstotliwość w programie regionalnym. Program III został stworzony niejako z sieci kanałów lokalnych. Tutaj inaczej się projektuje wykorzystanie częstotliwości, od razu pod całą sieć dystrybucyjną, składając ją niejako z pewnych istniejących elementów. Na pewno są prowadzone aktywne poszukiwania dodatkowych częstotliwości, które w kanałach telewizyjnych dadzą możliwość transmitowania dodatkowych programów w regionach. Stopniowo są zwalniane zajmowane pasma i na bieżąco zarówno urząd regulacji telekomunikacji, jak i na poziomie uzgodnień - często to są częstotliwości wykorzystywane np. dla celów wojskowych - nasze ministerstwo te częstotliwości odzyskuje. Po ich odzyskaniu, po przekazaniu np. przez siły zbrojne, są one przekazywane do zastosowań cywilnych zgodnie z tabelą przeznaczeń częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli mogę jeszcze odnieść się na końcu do tej grupy pytań, które dotyczyły bardziej strony zawartości programu, a nie przydziałów częstotliwościowych, to chcę powiedzieć, że nie jest to przedmiot działania naszego ministerstwa. Jak również to, że pan Witold Graboś kiedyś był związany z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, nie oznacza, że w swojej obecnej roli ma wpływ na treść programów oraz na przydział kanałów. W przypadku Radia Parlament jest to kwestia uzgodnienia z nadawcą, w jakim programie, w jakich kanałach on będzie nadawany, tak żeby zapewnić tę postulowaną łatwą docieralność do odbiorców. Jeśli chodzi o nadawanie z Raszyna na częstotliwości 109,8 MHz, to ta częstotliwość konkretnie może być wykorzystywana na przykład tylko w dzień, ze względu na to, że w nocy mogą w tym paśmie występować zakłócenia. Ale to nadawca, mając do dyspozycji szereg znanych mu, o znanych parametrach, o znanych charakterystykach, kanałów dystrybucyjnych może decydować, czy dany program, czy daną treść tym czy innym kanałem nadawać. Nie jest to przedmiotem, z całą pewnością, nadzoru ze strony Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Myślę, że chyba odniosłem się, o ile pamiętam, do wszystkich grup pytań. Jeszcze raz powtarzam, że jeśli chodzi o konkretne miejscowości, konkretne warunki, to niestety trzeba to zbadać konkretnie. Ja dostaję również tego typu...</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#GlosZSali">(A co telewizją?)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Ale co z telewizją? Jeżeli panu chodzi o transmisję, panie pośle, to chyba powiedziałem jasno, że Ministerstwo Infrastruktury nie zajmuje się tym, który program jest nadawany i jaka jest treść nadawanych programów. Nasz resort odpowiada za kwestie częstotliwościowe, a więc techniczne. Rozróżnienie treści od kanału dystrybucyjnego jest chyba wystarczająco zrozumiałe. Treść to jest to, co jest nadawane, a częstotliwość to jest środek.To jest tak, jak rozróżnienie między ulicą i samochodem. My się nie zajmujemy w tym obrazowym porównaniu samochodami, zajmujemy się ulicami. Tak że to jest pytanie, które po prostu nie wchodzi w zakres moich kompetencji, ja nie mogę na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Co z telewizją, co z transmisją z obrad Sejmu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas pytań także w tym punkcie minął.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Witam najbardziej kolorową delegację, która zagościła w naszej sali obrad - delegację dożynkową.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytanie nr 2 zadaje pan poseł Aleksander Grad z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy to pytanie stanu wykonania kontraktów regionalnych w 2002 r. oraz przygotowań do przyjęcia przez Polskę funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, a skierowane jest ministra gospodarki. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani Ewa Freyberg.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę pana posła Aleksandra Grada o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAleksanderGrad">Pani Minister! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, przypomnę, że pierwsze kontrakty regionalne zostały zawarte na lata 2001-2002 w czerwcu 2001 r. Miały one obowiązywać właśnie przez dwa lata. Planowano również wówczas, że na lata 2003-2004 będzie nowa edycja, zostaną zawarte nowe kontrakty. Natomiast nowy rząd w grudniu ubiegłego roku zapowiedział renegocjacje kontraktów i skończyło się na tym, że kwota 2 mld zł, która miała być do dyspozycji w ramach tego dwuletniego kontraktu, została rozłożona na trzy lata. W związku z tym regiony, samorządy ˝straciły˝ 1 mld zł, bo nie otrzymały tych środków na zadania, które były wówczas zaplanowane. Właśnie od grudnia 2001 r. ciągnie się proces renegocjacji tych kontraktów. Trwa on bardzo długo. Przypomnę, że właśnie w grudniu 2001 r. rząd zdecydował o tym, żeby je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAleksanderGrad">29 stycznia Konwent Marszałków Województw już przyjął nową koncepcję i dał odpowiedź na te propozycje, natomiast dopiero w czerwcu tego roku doszło do podpisania tych kontraktów, uzgodnienia dodatkowych porozumień pomiędzy stroną rządową i samorządami. Niestety dopiero 13 sierpnia rząd, po dwóch miesiącach, to zaakceptował i od tego momentu mogły te kontrakty ruszyć. Były oczywiście wypłacane zaliczki, ale w niewielkim stopniu, i to głównie na inwestycje wieloletnie, natomiast na to wszystko, co nowe, niestety nie było środków.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAleksanderGrad">Wszystko się wlecze, ślimaczy, mamy już wrzesień, do końca października rezerwy muszą być uruchomione, natomiast nie widać właściwego tempa realizowania tych kontraktów. Są ogromne opóźnienia. W związku z tym pytanie: Jak rząd zamierza zrealizować te kontrakty? Czy jest w 100% pewny, że kolejne środki z tegorocznego budżetu nie zostaną niewykorzystane? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselAleksanderGrad">Drugie pytanie dotyczyło stanu przygotowań Polski do przyjęcia funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Dam bardzo krótki komentarz. Na lata 2004-2006 Polska ma zagwarantowane 13,8 mld euro. Po doliczeniu do tego wkładu krajowego ze środków publicznych (ok. 6,2 mld euro) i środków prywatnych (3,2 mld euro) mamy na te trzy lata kwotę prawie 23 mld euro, co daje blisko 8 mld euro rocznie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, jaki musi być stan przygotowań i jak dobrze Polska musi być przygotowana, aby tak duże środki przyjąć, abyśmy nie mieli problemu z tym, że będziemy płatnikiem netto czy płatnikiem brutto. To jest kwestia kluczowa na początku naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselAleksanderGrad">Obecnie nie ma przyjętego Narodowego Planu Rozwoju, poszczególne programy sektorowe są jeszcze w fazie prac, w powijakach jest budowanie struktur i całych procedur wdrożenia tego programu. Zmiany legislacyjne nie nadążają za tym wszystkim, chociażby ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która miała być przyjęta. To ona musi być podstawą realizacji pomocy strukturalnej, dlatego że potrzebne są pieniądze własne samorządów na wdrożenie tych programów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym chciałbym zapytać panią minister i rząd: Jak w tak krótkim czasie rząd zamierza teraz spełnić wszystkie wymogi i przygotować się do skutecznego przyjęcia środków strukturalnych z Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwszą część pytania pana posła Grada, chcę, po pierwsze, sprostować pewne informacje, które zostały podane w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Nie jest prawdą, że rząd ograniczył wielkość środków przyznanych na kontrakty wojewódzkie, których realizację rzeczywiście przewidziano na lata 2001-2002. To, co zostało zrobione, to jedynie rozłożenie na dwa lata (2002-2003) kwoty 2 mld zł, która zgodnie z podpisanym w roku 2001 porozumieniem miała być zrealizowana w roku 2002. Nie została natomiast ta kwota uszczuplona; będzie ona i już jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o możliwość dodatkowych środków na lata 2003-2004 w ramach kontraktów wojewódzkich, to żadnego dokumentu w tej sprawie rząd nie odziedziczył. Oczywiście jest problem - zagadnienie, co będzie z kontraktami po roku 2004, no ale to jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Renegocjacje oczywiście były potrzebne, dlatego że rząd nie miał możliwości zrealizowania kwoty 2 mld zł w roku 2000 w związku z sytuacją finansową, sytuacją budżetu państwa, jaką zastał rok temu w październiku, przejmując odpowiedzialność za stan finansów państwa. Wobec tego jedynym rozwiązaniem było to, które zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Renegocjacje rzeczywiście trwały tak długo, a to oczywiście znaczy, że kontrakty zostały podpisane dopiero 13 sierpnia. Nie jest prawdą to, że już w styczniu Konwent Marszałków Województw podjął decyzję co do tego, co ma być w kontraktach. W końcu stycznia została przedstawiona na spotkaniu w ministerstwie ze wszystkimi marszałkami propozycja rządowa co do zasad podziału 2 mld zł. Przypomnę, że rząd zaproponował, aby przede wszystkim w sposób priorytetowy traktowane były inwestycje wieloletnie i żeby większość środków skierować do tych województw, w których są rozpoczęte duże inwestycje wieloletnie, i skoncentrować się na ich zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Ta propozycja rządowa nie została zaakceptowana przez samorządy. W związku z tym rząd zaproponował samorządom przyjęcie innej zasady. Ta zasada została rzeczywiście przez Konwent Marszałków Województw przedstawiona, ale nieco później niż w styczniu. Przyjęto zasadę, aby nie zmieniać zasad alokacji. Inaczej mówiąc, te 2 mld zł zostały rozdzielone według takich samych kryteriów, jakie obowiązywały przy podziale na rok 2001. Później trwał bardzo długo proces wypełniania kontraktów treścią. Niestety procedura i regulacja, które decydują o doprowadzeniu do podpisania kontraktu, są niesłychanie skomplikowaea, niesłychanie sztywne. Po prostu ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest gorsetem albo takim instrumentem, który przywodzi na myśl polowanie przy pomocy armaty na wróbla. To jest bardzo sztywna procedura i tak wysoki jest stopień przeregulowania, że efekty są właśnie takie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Współpracując z samorządami, staraliśmy się większość słusznych wniosków samorządów uwzględnić, zarówno w projekcie rozporządzenia, które zostało przyjęte przez Radę Ministrów, jak też, część wniosków, w nowelizacji ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Nowelizacja ta znajduje się obecnie w Sejmie. Mam nadzieję, że proces legislacji będzie krótki i pozwoli, by wprowadzić pewne elementy większej elastyczności, jeśli chodzi o funkcjonowanie kontraktów w tym roku i w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Co do pytania o niebezpieczeństwo niewykorzystania części środków przyznanych w ramach kontraktu, w związku z długim czasem, jaki był potrzebny na podpisanie kontraktów i przyjęcie ich przez Radę Ministrów, to wydaje mi się, że obawy takie są nieuzasadnione. Ministerstwo Gospodarki razem z Ministerstwem Finansów uruchomiło proces zaliczkowania obu rodzajów wydatków, zarówno tych przeznaczonych na finansowanie inwestycji wieloletnich, jak i wydatków samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Dysponuję szczegółowymi tablicami, ukazującymi, jakie transze w jakich województwach na jakie projekty zostały uruchomione w ramach zaliczek. Około 1/3 środków już zostało uruchomione. Są województwa, które są białą plamą na mojej tablicy, ale to nie dlatego, że rząd nie chciał uruchomić środków, tylko dlatego że odpowiednie wnioski o uruchomienie zaliczki nie wpływały, tak że tutaj ta procedura zaliczkowania została przyjęta właśnie po to, aby zmniejszyć ryzyko niewykorzystania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Chciałam również powiedzieć, że w roku 2001 kontrakty zostały podpisane w październiku, a mimo to przeszło 90% środków zostało wykorzystane w roku 2001. Mam nadzieję, że ten wskaźnik w tym roku będzie znacznie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego tak długo trwał proces od podpisania przez samorządy kontraktów do przyjęcia ich przez rząd, to chciałam się odnieść właśnie do tej procedury, ponieważ obowiązuje procedura uzgodnień międzyresortowych, przyjęcia tych dokumentów przez Komitet Rady Ministrów, a następnie przez Radę Ministrów. Takie zasady są w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Każdy kontrakt liczy kilkadziesiąt do przeszło stu stron, wobec tego uzgodnienia, zapoznanie się poszczególnych ministrów jak również partnerów, z którymi trzeba uzgadniać dokumenty (ta lista partnerów jest wymieniona w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego), powodują, że proces uzgodnień jest niesłychanie długi. Jedną ze zmian, którą proponujemy w tej chwili w projekcie nowelizacji ustawy, jest to, aby nie wszystkie zmiany, które potrzebne są do wprowadzenia w kontraktach, podlegały tej długiej procedurze. Proponujemy, aby te zmiany, które są w ramach przyznanych limitów, a które wiążą się ze zmianą wykorzystania, zmianą zadań, mogły być przeprowadzane w wyniku wspólnego oświadczenia ministra odpowiedzialnego za rozwój regionalny i marszałka województwa, a następnie tylko podawane do wiadomości, przekazywane w formie informacji sejmikowi i Radzie Ministrów. Mam nadzieję, że jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, proces wprowadzania zmian do kontraktów ulegnie uproszczeniu. Jest to o tyle istotne, że już w tej chwili po podpisaniu kontraktu mamy wnioski od szeregu województw o wprowadzenie zmian do kontraktów, mimo że ta procedura niedawno uległa zakończeniu. Po prostu ten proces jest tak pracochłonny i zdarzają się pomyłki, że ryzyka wprowadzenia tych zmian nie można wykluczyć i dlatego ta łatwiejsza procedura znacznie uprości postępowanie. To jest moja odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące stanu przygotowań do wykorzystania funduszy strukturalnych, zgadzam się z panem posłem, że to jest niezwykle ważny problem i znajduje się oczywiście w centrum uwagi ministra gospodarki odpowiedzialnego za rozwój regionalny. Chciałam jednak sprostować, panie pośle, że Polska nie ma zagwarantowanych tych kwot, które pan poseł podał. To jest propozycja wstępna alokacji dla Polski kwot funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, która stanie się faktem w momencie, kiedy zakończymy negocjacje w dwóch obszarach: w obszarze Polityka regionalna, i rząd zamierza zamknąć ten obszar do końca września, ale tylko w sferze instytucjonalnej, natomiast wszystkie kwestie finansowe zostaną rozstrzygnięte w momencie zamknięcia obszaru: Finanse i budżet, a więc prawdopodobnie w ostatniej fazie negocjacji w listopadzie i wtedy te kwoty zalokowane staną się faktem.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o stan przygotowań, to oceniamy, rząd ocenia jako dobry i w tej ocenie zbieżny jest z oceną Komisji Europejskiej. Chciałam przypomnieć, że w październiku, kiedy obecny rząd przejął odpowiedzialność za realizację przygotowań Polski do absorbcji funduszy strukturalnych, zastaliśmy wyjątkowo trudną sytuację. Polska była jedynym krajem kandydującym, który nie miał przygotowanego Narodowego Planu Rozwoju, mimo że ten dokument, zgodnie z naszym stanowiskiem negocjacyjnym przygotowanym 3 lata temu na początku negocjacji, powinien być ukończy do końca roku 2001. Wobec tego to, czym musieliśmy się zająć, to było opracowanie tzw. wstępnego Narodowego Planu Rozwoju, i to zrobiliśmy do lutego w tempie bardzo szybkim, ekspresowym. Był to warunek uruchomienia kolejnych transz Funduszu Spójności Społecznej i Gospodarczej. Bez przedstawienia tego dokumentu Komisji Europejskiej regiony nie miałyby szans skorzystana z kolejnych funduszy potrzebnych właśnie na przygotowanie tych regionów do budowania struktury niezbędnej potem przy wykorzystaniu funduszy strukturalnych. Następnie zaczęliśmy przygotowania do prac nad Narodowym Planem Rozwoju. Zaczęliśmy oczywiście od rzeczy najważniejszej, tzn. od harmonogramu. Ten harmonogram realizujemy w sposób zgodny z naszymi przewidywaniami, tzn. zakładaliśmy, że pierwsza wersja Narodowego Planu Rozwoju będzie ukończona do końca czerwca i została ukończona. Zostały przygotowane wstępne wersje sektorowych programów operacyjnych i zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego. Obecnie odbywają się konsultacje społeczne z partnerami społecznymi, konsultacje dotyczące właśnie projektów tych dokumentów. Jest przewidzianych 16 konferencji wojewódzkich, z których 4 już się odbyły, 4 następne będą w przyszłym tygodniu - cały proces do połowy października powinien się zakończyć - i 8 konferencji horyzontalnych, tzn. przeznaczonych do dyskusji z partnerami społecznymi reprezentującymi określone grupy podmiotów, np. przedsiębiorców (taka konferencja odbyła się w tym tygodniu w Ministerstwie Gospodarki), konferencje dotyczące programu sektorowego: Zasoby ludzkie, konferencje dotyczące pozostałych programów sektorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani minister, proszę zmierzać do finału. Przekroczenie jest już bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">To ile mam czasu, panie marszałku? W ogóle już nie mam czasu? Jest przekroczony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przekroczenie czasu już jest bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o ten proces konsultacji, to chciałam wykorzystać tutaj możliwość wystąpienia w Sejmie i zaapelować do wszystkich państwa o bardzo aktywny udział w tych konferencjach. Bo tak naprawdę ostateczny kształt tych dokumentów zależy od tego, co będzie się działo, jakie postulaty, jakie wnioski zostaną zgłoszone w czasie dyskusji z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">I druga ważna rzecz, już na tym bym zakończyła swoje wystąpienie, dotyczy obaw, ale nie tego, że nie zdążymy z tymi dokumentami i z tymi terminami, które są przewidziane w harmonogramie. Nasze obawy dotyczą dwóch kwestii - przygotowania od strony instytucjonalnej regionów do prac nad projektami i ilości projektów. Tak naprawdę, proszę państwa, pieniądze, te duże pieniądze, które jeszcze nie są zagwarantowane, ale na które mamy szansę, żeby zostały zalokowane dla Polski, aby pierwsze kwoty wpływały w roku 2004, to na przykład w obszarze infrastruktury nad projektami powinniśmy zacząć pracować dzisiaj, bo mniej więcej dwa lata potrzeba od momentu rozpoczęcia prac nad projektem do przepływu pieniędzy, które są możliwe do wydatkowania dopiero po zakończeniu całego procesu, po kontraktacji, po wykonaniu projektu. Naszym celem jest to wobec tego, aby pierwsze projekty, nie jest możliwe to, żeby one były dzisiaj gotowe, ale żeby były gotowe w roku 2003. I słusznie zdajemy sobie sprawę z tych kwot, te kwoty rocznie przekraczają 3 do 4 razy te sumy, z których korzystamy obecnie w ramach pomocy przedakcesyjnej. Wobec tego nasz wysiłek powinien być skoncentrowany na tym, aby te projekty nie tylko były, ale by była ich odpowiednia ilość, odpowiednia jakość, żeby miały charakter prorozwojowy i rzeczywiście wpływały na zmianę struktury gospodarczej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAleksanderGrad">Pani Minister! Nie można powiedzieć tak, że rozciągnięcie kontraktów na 3 lata, a miały być 2 lata, to nie jest strata 1 mld zł, bo jest. Bo jest 1 mld w tym roku, a 1 mld na 2003 r. Tak nie było planowane.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselAleksanderGrad">Jeszcze drugie pytanie, dodatkowe. Pani minister, dotykaliśmy już wiosną tego roku ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Kiedy rząd rozpoczął renegocjacje kontraktów, wiedział, jaka jest procedura, że będzie ponownie trzeba z tym iść na posiedzenie rządu, dlaczego nie przygotował tej nowelizacji wcześniej, dlaczego dopiero teraz ta ustawa znalazła się w Sejmie i jest tak naprawdę co najmniej pół roku spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselAleksanderGrad">Następnie co do przepływu środków. Pani minister, te 30%, które ogółem zostało przekazane do połowy sierpnia, wszystkie nowe zadania, które marszałkowie mieli uruchamiać, tak naprawdę w tym przypadku nie było zaliczek. Chodzi zwłaszcza o te zadania, które miały charakter prorozwojowy, czyli na przykład zadania związane z budową infrastruktury w strefach inwestycycjnych. Państwo mówicie o miejscach pracy, o jakichś kluczach do rozwoju, o infrastrukturze jako klucz do rozwoju. To jest mały klucz do rozwoju, ale bardzo ważny dla samorządów. Nikt nie otrzymał tych pieniędzy. Podam przykłady, proszę bardzo: strefa ekonomiczna w Tarnowie, która miała otrzymać środki na infrastrukturę, w Gorlicach środków nie otrzymali. To są fakty. W związku z tym chciałbym, żeby pani minister też się do tego odniosła.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli chodzi o przygotowanie do przyjęcia środków strukturalnych, to nowy plan rozwoju ma być w Sejmie do końca listopada, a do końca roku ma być w Unii Europejskiej. Czyli w Sejmie będziemy mieli - ile? - pięć dni, kilkanaście dni na to, żeby go przyjąć. Tylko go klepnąć, a gdzie obszerna debata nad tym?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselAleksanderGrad">Kolejna sprawa to plan. Pani minister może z braku czasu, ale nie odniosła się do takiego dokumentu, który został przez nas rozesłany do marszałków. Chodzi o plan działań na rzecz zwiększenia potencjału administracyjnego. Co wynika z tego dokumentu? Wynika, że będzie wzrastać zatrudnienie, tyle tylko że na 1300 osób 1000 osób będzie w administracji rządowej, a 300 w samorządowej. I to jest efekt decentralizacji państwa i stawiania na samorządy. Proszę, niech pani to wyjaśni, dlaczego jest taka proporcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Chciałbym państwu posłom uświadomić jedną liczbę - 31 posłów jest zapisanych do pytań dodatkowych. Apeluję zatem o przestrzeganie regulaminu, a więc nieprzekraczanie pół minuty na zadanie pytanie; na odpowiedź łączną na te pytania mamy 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanRzymelka">Pani Minister! Czy rząd przewiduje uruchomienie prostego mechanizmu wieloletniego finansowania kontraktów regionalnych w przyszłości, które byłyby sprzężone z budżetem państwa - by można było planować - i z funduszami strukturalnymi Unii Europejskiej? I drugie pytanie: Kiedy ostatecznie zostanie oddzielona grupa inwestycji, która jest dokończeniem dawnych inwestycji centralnych, a dziś nazywa się to kontraktami, bo praktycznie jest to budżet realizujący dawne, nawet socjalistyczne inwestycje, od inwestycji prorozwojowych? W woj. śląskim mamy przykład, że większość funduszy idzie na stare inwestycje wieloletnie, trwające od 20 lat, które trzeba kończyć, a praktycznie nic nie idzie na rozwój. Społeczeństwu zaś rząd mówi, że to są fundusze na rozwój regionów, na rozwój województw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Pani Minister! Jestem przekonany, że nikomu z nas - ani parlamentowi, ani rządowi - nie zależy na kompromitacji, jaką byłoby niewykorzystanie funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, które zostaną przyznane Polsce w najbliższych latach. To, czy do tego nie dojdzie, zależy w dużej mierze od przygotowania kadry w administracji publicznej, odpowiedzialnej za opracowanie wniosków i weryfikację, a następnie ich realizację. Jak pani minister ocenia przygotowanie kadr odpowiedzialnych za wykorzystanie funduszy strukturalnych w administracji publicznej, w agencjach rządowych, w urzędach wojewódzkich, w urzędach marszałkowskich, w administracji samorządowej? Czy wykonane zostało wszystko, co dotyczy bezkolizyjnego i bezkonfliktowego podziału zadań i kompetencji, w taki sposób, by poszczególne organy, urzędy i instytucje nawzajem się nie blokowały i nie przeszkadzały sobie, nie rywalizowały - nie daj Boże - o to, który jest ważniejszy i czyja decyzja lub opinia jest ostateczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie marszałku, jeszcze tylko jedno pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Czy pracownicy wszystkich tych urzędów, organów i instytucji wiedzą o tym, że mają służyć i pomagać wnioskodawcom - obojętnie czy są to samorządy, czy też prywatni przedsiębiorcy - a nie traktować ich jak zwykłych petentów, odsyłając z kwitkiem pod byle pretekstem? I ostatnie już pytanie: Czy rząd zamierza szybko i zdecydowanie reagować na wszystkie udokumentowane przypadki niekompetencji, nieuczciwości, korupcji i nepotyzmu ze strony tych, którzy będą odpowiadać za wykorzystanie funduszy strukturalnych, po to, by nie dopuścić do ugruntowania opinii, że na pomocy unijnej można się nieźle obłowić, bo przecież nie taki jest cel unijnej pomocy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie jest obecny pan poseł Dulias.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Ryszard Stanibuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Kontrakty i wspieranie regionalne to kwestie niezwykle ważne, pani minister, zwłaszcza dla woj. lubelskiego, gdzie rozwój regionalny jest obarczony wieloma barierami - historycznymi, regionalnymi itd. Te wszystkie sprawy spadają na samorządy: wojewódzki, powiatowe i gminne. Chciałbym panią zapytać, pani minister: Jak w chwili obecnej przedstawia się stan wykonania regionalnego kontraktu w woj. lubelskim, jeśli chodzi o poprawę ekonomiczną na przykład polskiego rolnictwa, transportu czy oświaty? Były rzeczywiście takie zamiary, ale bez konkretnego wsparcia ze strony rządu tych środków strukturalnych pochodzących z Unii Europejskiej niestety nie będziemy mogli wykorzystać, bo wiadomo, że w tym wypadku chodzi o kooperację. Chodzi mi tu głównie o sektor transportu, oświaty i rolnictwa; rolnicy i pracownicy przemysłu rolno-spożywczego nie będą w stanie pozyskać tych funduszy strukturalnych, jeżeli w dalszym ciągu te kontrakty będą tak słabo realizowane. Jak pani ocenia stan realizacji kontraktu wojewódzkiego w Lublinie? Jakie środki są na to przeznaczone? Czy nie są za małe? Jakie są pani zdaniem szanse rozwojowe, jeśli chodzi o region Polski południowo-wschodniej i wschodniej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytanie pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pani Minister! Czy znany jest termin wdrożenia programu ewidencji i kontroli wydatków z funduszy strukturalnych? Czy są na to środki w budżecie? Czy wyjaśnił się model relacji pomiędzy marszałkiem i wojewodą w zakresie wdrażania funduszy strukturalnych? Czy proponowany przez rząd model nie zakłada powielania kompetencji? Podobno pojawił się pomysł tworzenia w urzędach wojewódzkich wydziałów ds. funduszy strukturalnych, a przecież w urzędach marszałkowskich działają już podobne komórki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania panią posłankę Alicję Olechowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Mam krótkie pytanie, aczkolwiek bardzo konkretne. Czy są - a jeśli tak, to jakie - środki, które mogą być wykorzystane na przygotowanie projektów w odniesieniu do funduszy strukturalnych? Czy są one w jakiś sposób oszacowane co do wielkości i jak mogą być rozliczane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Pani Minister! Czy to prawda, że będzie jeden, a nie szesnaście programów operacyjnych rozwoju regionalnego i zarządzać będzie centralnie minister gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Płonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEdwardPlonka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselEdwardPlonka">Pani Minister! Jak wiadomo, realizacja projektów twinningowych zakończy się w marcu. Wiele szczegółowych decyzji w zakresie zarządzania, kontroli i sprawozdawczości w odniesieniu do funduszy strukturalnych zapadnie właśnie po tym czasie. Wtedy województwa nie będą miały żadnej pomocy ze strony doradców przedakcesyjnych. Objęcie projektem pracowników urzędów wojewódzkich wynika z potrzeby istnienia podobnych systemów zarządzania i rozliczania funduszy strukturalnych w danym województwie. Chcę poinformować, że poszczególne województwa mają doradców z Hiszpanii, Francji czy Anglii. Dobrze byłoby, aby nie tylko urzędy marszałkowskie poznały istniejące w tych krajach systemy, ale również urzędy wojewódzkie. Za zadaniami, jakie przekazuje rząd wojewodom, powinny iść odpowiednie szkolenia. Przechodząc do pytania: Czy nie byłoby celowe wydłużenie na początek okresu członkostwa, jeśli chodzi o projekty twinningowe realizowane w 11 województwach, w celu przygotowania administracji do korzystania z funduszy strukturalnych i objęcia kolejnym projektem personelu urzędów wojewódzkich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Pani Minister! Bez względu na to, co było przyczyną tego, że kontrakty w tym roku zostały tak późno podpisane, chciałam zapytać, czy właściwy minister ma zamiar wystąpić do Rady Ministrów i Komisji Finansów Publicznych z wnioskiem i z odpowiednią listą zadań po to, by środki na nie przewidziane były po prostu środkami niewygasającymi. Takie postępowanie dopuszcza art. 102 ustawy o finansach publicznych. Po drugie, chciałam zapytać, pani minister, o konsultacje w sprawie Narodowego Planu Rozwoju; to bardzo dobrze, że one się odbywają. Chciałabym więc zapytać: Czy język, jakim przedstawiciele ministerstwa posługują się w czasie tych konsultacji, w których uczestniczy wiele osób z bardzo różnych środowisk, posługują się, oraz materiały, czy będzie to tak odległe, że tak powiem, z punktu widzenia tego, aby można było przybliżać poszczególne środowiska do programów unijnych? Czy tak będzie w dalszym ciągu, czy też resort pracuje nad tym, aby to poprawić?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselAnnaGornaKubacka">I trzecie pytanie. Liczba wniosków, które zostały złożone, jeśli chodzi o pieniądze z SAPARD - moje województwo złożyło ich najwięcej, bo kilkanaście - wskazuje na to, że musi być opracowany program kształcenia kadr w celu opracowywania projektów w taki sposób, aby można było być przygotowanym do absorpcji środków z Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym nawiązać do pytania pani poseł Górnej-Kubackiej odnośnie do zabezpieczenia niewykorzystanych środków w 2002 r. na kontrakty wojewódzkie jako środków niewygasających. Opinia Komisji Finansów Publicznych z pewnością będzie w tym zakresie pozytywna. Problem polega tylko na tym, żeby minister gospodarki i minister finansów jak najszybciej podjęli takie działania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. W poprzednim rządzie funkcjonowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Dlaczego - razem z ministrem gospodarki - nie przygotowało nawet projektu narodowego programu rozwoju, który jest podstawą realizacji pomocy strukturalnej? Dopiero obecny minister gospodarki wraz ze swoim zespołem musiał w tempie przyspieszonym przystąpić do opracowania tego programu. Pani była uprzejma powiedzieć, że powinno to być przygotowane do końca 2001 r., a w 2002 r. miała się odbywać dyskusja, by można było to przyjąć. Dlaczego, w pani ocenie, w ogóle do tego nie przystąpiono w poprzedniej ekipie rządowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani minister, na posiedzeniu Rady Polityki Regionalnej Państwa była pani łaskawa stwierdzić, że rząd pana Leszka Millera rozważa sprawę tzw. wygaszenia ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Ustawa ta, pani minister, przy wszystkich jej mankamentach, staje się dobrą podstawą realizacji polityki regionalnej w Polsce. W związku z tym mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pierwsze pytanie. Jakie są powody takiego właśnie poglądu Ministerstwa Gospodarki o konieczności wygaszenia ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Drugie pytanie. Jakie narzędzia prawne zamierza zaproponować rząd w miejsce obecnie funkcjonujących kontraktów wojewódzkich, czyli w formie pewnych umów między samorządami a administracją państwową?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy odejście od idei kontraktów wojewódzkich, czyli tego rodzaju umów, ma służyć realizacji polityki rządu, która może zmierzać w kierunku stworzenia z polityki regionalnej pewnej fikcji, a tak naprawdę przeniesienia ciężaru pewnych decyzji na administrację rządową?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy w tym kontekście zamierzenia rządu, które można zauważyć przy lekturze projektu ˝Narodowego planu rozwoju regionalnego na lata 2004-2006˝, dotyczące sektorowych programów, służące wsparciu branżowych ministrów w procesach decyzyjnych, mają służyć zwiększeniu wpływu rządu, wpływów SLD, na podział środków, które Polska ma uzyskać z funduszy strukturalnych i z funduszy spójności? Przykładem jest - o co pytał dzisiaj jeden z kolegów posłów - fakt rozbudowy alternatywnej administracji, która ma się zajmować obsługą funduszy strukturalnych w urzędach wojewodów. Czy to wszystko ma służyć temu, by rząd - jego struktury, a dzięki temu Sojusz Lewicy Demokratycznej - zwiększył swój wpływ polityczny na podział tych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselRyszardMaraszek">Pierwsze pytanie. Czy prowadzone w Ministerstwie Gospodarki prace, o których wspomniała pani minister, zmierzają do uproszczenia procedury uzgadniania i zawierania kontraktów oraz uelastycznienia procesu ich wykonywania? Uważam, że jest to szczególnie niezbędne w przypadku potrzeby korekty kontraktów w czasie ich realizacji i prowadzenia w tym celu renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselRyszardMaraszek">I drugie pytanie. Czy samorządy wojewódzkie posiadają pełną samodzielność w podziale środków finansowych na poszczególne zadania w ramach ogólnej kwoty kontraktu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister, w ramach funduszy strukturalnych część zadań będzie realizowana w ramach tzw. programów sektorowych - będą one prowadzone przez poszczególne ministerstwa - oraz w ramach tzw. zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego - te zadania będą prowadzone przez regionalne władze samorządowe. Pani minister mówiła o prowadzonych obecnie konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pierwsze pytanie. Kiedy nastąpią konkretne rozstrzygnięcia co do podziału zadań pomiędzy programy sektorowe a zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">I drugie pytanie. Dlaczego zakłada się centralizację zarządzania i uruchamiania tych środków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pani minister, jak wiadomo, w roku bieżącym na wniosek rządu zmniejszone zostały środki na kontrakty wojewódzkie z 2 mld zł do 1 mld zł. To Sejm zaproponował, szczególnie Komisja Finansów Publicznych, aby 1 mld zł przeznaczyć na kontrakty w roku 2003, ale, jak wiemy, są to środki tylko teoretyczne. Zgodnie z ustawą kompetencyjną z 1999 r. tzw. inwestycje wieloletnie, zamieszczone w wykazie inwestycji na 2000 r., miały być sfinansowane w pełni ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Mam pytanie odnośnie do aneksów, które zostały zawarte z samorządami województw: Dlaczego rząd w aneksach do kontraktów, na przykład dla woj. podlaskiego, wyraził zgodę na zmianę przeznaczenia środków przewidzianych na budowę szpitala, a więc inwestycję wieloletnią, na - moim zdaniem - inwestycje infrastukturalne, które nie musiały być wykonane? Czy w związku z tym rząd zapewni sfinansowanie w pełni realizacji inwestycji wieloletnich, zapisanych w załączniku do ustawy na rok 2000, czy rząd zrzuca z siebie odpowiedzialność za dokończenie realizacji tych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. W przypadku przystąpienia Polski do Unii Europejskiej możemy otrzymać środki na rozwój poszczególnych obszarów kraju. Wiadomo, że w Polsce są 4 województwa położone w obrębie tzw. ściany wschodniej, które mają niskie wskaźniki makroekonomiczne. Czy przy wykorzystaniu programów strukturalnych, których podstawą będzie narodowy plan rozwoju... To nie jest prawda, że poprzedni rząd nie przygotował tego programu. Program był wstępnie przygotowany, natomiast ta władza ma inną politykę w stosunku do poszczególnych regionów kraju. Oczywiście ma do tego prawo, bo zwyciężyła w demokratycznych wyborach, natomiast nie wynika to z tego, że narodowy plan rozwoju nie był przygotowany. On był przygotowany, ale po prostu jest zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Czy przewiduje się taką strategię polityczną, zgodnie z którą na przykład regiony ściany wschodniej, tzw. regiony zapóźnione, będą miały szansę wyrównywania swoich wskaźników, chociażby takich jak wielkość produktu krajowego brutto? Czy planuje pani, jak to słyszałem w szeregu wypowiedziach, przeznaczanie środków na tzw. osie rozwoju, z pominięciem regionów zapóźnionych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Pani minister, na wstępie chciałbym podziękować, że rząd odstąpił od różnicowania stopnia realizacji kontraktów w zależności od różnych uwarunkowań i że każde województwo realizuje je w 50%. Jest skromnie, ale należy się dzielić proporcjonalnie tym ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Pierwsze pytanie. Jak pani minister zaznaczyła, jest przewidywana nowelizacja przepisów, która umożliwi renegocjację kontraktów. Kiedy to nastąpi? Czy w tym roku jest możliwość dokonania renegocjacji już na nowych zasadach? Na chwilę obecną zmiana przepisów dotyczących realizacji danego zadania, zmiana umowy, jest bardzo, bardzo trudna. Chcę zaznaczyć, że gminy realizowały różną strategię rozwoju. Na przykład kończyło się pozwolenie na budowę i gmina musiała zrealizować dane zadanie ze środków własnych, a środki w ramach kontraktów zostały przydzielone już po terminie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następna kwestia dotyczy realizacji programu SAPARD oraz wykorzystania doświadczeń innych krajów. Czy rząd przewiduje możliwość przesunięcia terminu składania wniosków przez samorządy, jeśli chodzi o realizację w tym roku zadań z zakresu infrastruktury? To jest pierwsze pytanie. Termin upływa bowiem 16 września, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie: Czy nie ma takiej możliwości, nawet w ramach renegocjacji z Unią Europejską, żeby pozwolić samorządom na składanie np. dwóch czy trzech wniosków dotyczących danego typu zadania? To umożliwi zdecydowane wykorzystanie tych środków, jak również rozwój gminy, także zgodnie z własną strategią rozwoju, gdyż są gminy, które mają np. 100% zwodociągowania czy 100% skanalizowania i już z tego nie będą mogły skorzystać, a np. bardzo chętnie by robiły odcinki dróg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytanie pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Ponieważ, jak wiadomo, w 2002 r. nastąpiło znaczne ograniczenie środków, a szereg inwestycji o bardzo ważnym dla regionów charakterze zostało praktycznie wstrzymanych, to jak w związku z tym rząd zamierza zrekompensować województwom te trudności, które dotknęły je w tym roku? Czy na lata 2004-2005 jest przygotowywana jakaś strategia, program poprawy tej trudnej dla województw sytuacji? Zwracam jeszcze uwagę na opóźnienie czy wręcz wstrzymanie realizacji rozpoczętych inwestycji. Oczywiście nie można mówić, że rząd nie ponosi za to odpowiedzialności, bo to rząd przygotowuje propozycje budżetowe, a koalicja rządząca nad nimi tutaj głosuje.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Drugie pytanie: Ile jeszcze środków - mówię o stosunku procentowym - nie zostało przekazanych do tej pory w woj. kujawsko-pomorskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Skrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Pani minister, chciałbym zadać takie pytanie: Czy jest wiedza i rozeznanie na temat tego, ile w Polsce urzędów marszałkowskich przedstawiło urzędom wojewódzkim wstępne umowy, aneksy i inne dokumenty wymagane kontraktem, w których były różnego rodzaju nieprawidłowości i braki formalnoprawne? Pytam o to, gdyż według mojego rozeznania takie podejście części urzędów marszałkowskich opóźnia w sposób znaczący przygotowanie umów wykonawczych, a w konsekwencji opóźnia realizację kontraktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani minister, do końca ubiegłego roku środki na inwestycje oświatowe były w rezerwie celowej ministra edukacji. W roku bieżącym środki na te cele miały znaleźć się w kontraktach wojewódzkich i, z tego, co wiem, tylko w pięciu województwach samorządy przeznaczyły na inwestycje oświatowe jakiekolwiek pieniądze. Oczywiście co do tego, jakie będą tego skutki, nie musimy tutaj wzajemnie się przekonywać. Przecież reforma oświaty jest w trakcie realizacji. Proszę mi powiedzieć: Jak ten problem zamierza rząd, w tym ministerstwo, rozwiązać w roku 2003? Myślę o inwestycjach oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanAntochowski">Wysoka Izbo! Pani Minister! W ramach zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego dla województw kwota dla woj. warmińsko-mazurskiego została zmniejszona o prawie 35 mln euro, dokładnie 34 950 tys. Jednocześnie w innych województwach nastąpił wzrost od 6 do 40 mln euro. W województwie, w którym jest 30-procentowe bezrobocie, takie cięcie środków jest zaprzeczeniem rozwoju regionalnego. Mam zatem pytanie: Czy jest szansa na to, żeby w inny może sposób, ale jednak zrekompensować te 35 mln euro? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pani minister, jedno krótkie pytanie: Czy rząd przewiduje możliwość wdrażania niektórych priorytetów z narodowej strategii rozwoju w postaci grantów globalnych, tak żeby to województwa rozstrzygały o przepływie i dystrybucji środków pieniężnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Mateję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPiotrMateja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselPiotrMateja">Pani minister, jaki jest stan przygotowań programów sektorowych, szczególnie w ministerstwie rolnictwa? Przypomnę, że na środki finansowe chyba najbardziej czeka cały sektor przetwórstwa rolnego. Tutaj wraca również pytanie: Jak wygląda ostatecznie lista zakładów w podziale na poszczególne grupy A, B, C, a tym samym ich możliwość dotarcia do środków przedakcesyjnych i strukturalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani minister, chciałabym zapytać o koszty działalności instytucji wdrażających. Czy te koszty zostały oszacowane? Jeśli tak, to ile one wynoszą? Jeśli tych szacunków nie ma do tej pory, to kiedy możemy się ich spodziewać? Kto poniesie koszty funkcjonowania i koszty operacyjne instytucji wdrażających? Jaki procent środków będą stanowiły koszty, które będziemy musieli ponieść na rzecz instytucji wdrażających? Przecież, tak jak u mnie, na ziemi opoczyńskiej czy piotrkowskiej, każda złotówka jest ważna i ważne jest, żeby tych środków nie zmarnować na działanie urzędnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pani minister: Jaki jest pomysł rządu na dalsze finansowanie po 2003 r. inwestycji centralnych dotychczas finansowanych w ramach kontraktów regionalnych, skoro nie będą one mogły być finansowane z funduszy strukturalnych?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejne pytanie: W jaki sposób regiony będą mogły wpływać na wybór projektów w ramach sektorowych programów operacyjnych oraz Funduszu Spójności?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie: Jakie jest stanowisko rządu odnośnie do kolejnego okresu programowania funduszy strukturalnych na lata 2007-2013? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pani minister, w jaki sposób zostanie zagwarantowane dobre przygotowanie administracji regionalnej do wdrażania funduszy strukturalnych? W jaki sposób rząd zapewni ciągłość kadr na szczeblu regionalnym w kontekście tego, że być może zajmą się tym urzędy wojewódzkie? Czy rząd jest świadomy zagrożenia odpływem przygotowanych kadr do sektora prywatnego i instytucji europejskich i czy zamierza temu przeciwdziałać lub jakoś zapobiec? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, czy mogłaby pani wymienić te podmioty, których wnioski o zawarcie kontraktów regionalnych nie spełniały przewidzianych prawem wymogów?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia, pani minister. Czy nie uważa pani za niestosowność, że posłowie jeszcze z poprzedniej kadencji, którzy pracowitymi rączkami wykopali dziurę budżetową, dzisiaj w Sejmie gromko śpiewają: a nas przy tym wcale nie było? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pani minister, dlaczego rząd, jeśli chodzi o podział środków z Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych na lata 2004-2006 na rozwój regionalny, uporczywie trwa przy podziale, który pogłębia różnice pomiędzy województwami - są województwa silniejsze, tzw. lokomotywy rozwoju, i słabsze, m.in. województwa Polski wschodniej - a nie wspiera wyrównywania ich szans? Dlaczego rząd tak uporczywie przy tym trwa, co może powodować sytuację taką, że gdy wejdziemy do Unii Europejskiej, to różnice będą się jeszcze pogłębiały? Dlaczego rząd nie realizuje tym samym programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego podam trzy hasła: przywróćmy normalność, wygrajmy przyszłość, wyrównać szanse, likwidować bariery, zmniejszyć dysproporcje międzyregionalne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie dość szczegółowe. Kontrakty wojewódzkie czy kontrakty regionalne zostały podpisane na 2 lata. W tych kontraktach znajduje się paragraf czy artykuł 4 mówiący, że finansowanie roku przyszłego, roku 2003, jest uwarunkowane sytuacją budżetu państwa. Z kolei również w jednym z artykułów mówi się, że samorządy wojewódzkie mogą wobec rządu, budżetu państwa rościć sobie prawo do należności za rok 2003. Pytanie jest proste, dotyczy inwestycji wieloletnich. Czy w związku z tym w przypadkach inwestycji wieloletnich jest możliwe zaciąganie zobowiązań na poczet roku 2003, o ile oczywiście te inwestycje i zadania zostały umieszczone w kontrakcie regionalnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Aleksandra Czuża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselAleksanderCzuz">Pani Minister! Trzy pytania. Czym się chce zastąpić wobec tego ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego; jakimi mechanizmami? Bo w przeciwnym wypadku województwa dzisiaj odstające w rozwoju, nigdy nie będą mogły wyrównać do średniej krajowej. Chodzi mi również o kryteria, ponieważ dotychczas w ramach kontraktów wojewódzkich otrzymywało się pewne środki. Jak będzie dalej, jeśli chodzi o wspieranie zintegrowanego programu rozwoju regionalnego?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselAleksanderCzuz">I druga sprawa. Czy będzie, czy też jest już ośrodek, który będzie wspomagał, jeśli chodzi o metodologię opracowania projektów, i monitorował na bieżąco tok przygotowania tych projektów, żeby ani jedna złotówka ze środków przedakcesyjnych i strukturalnych nie została zaprzepaszczona?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselAleksanderCzuz">I trzecia sprawa, pani minister. Czy nie zachodzi obawa, że środki z PHARE 2000-2001 mogą być niewykorzystane ze względu na przewlekłość procedury postępowania również Komisji Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Pani Minister! Odpowiadając na pytanie pana posła Grada o stan przygotowań Polski do przyjęcia funduszy ze środków pomocowych Unii Europejskiej, skoncentrowała się pani na kwotach, które przytoczył pan poseł Grad, notabene tych, które przedwczoraj jeszcze na forum Komisji Europejskiej potwierdził pan minister Truszczyński. Mówiła pani wtedy, że te kwoty są niepewne i trzeba poczekać do zamknięcia rozdziału: Finanse. Czy należałoby rozumieć, że dopiero po konkretnym określeniu czy potwierdzeniu tych kwot rozpoczniemy intensywne przygotowania administracji i wszystkich struktur koniecznych do przyjęcia tych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Pani Minister! Na jakim etapie legislacyjnym znajdują się prace zmierzające do kompatybilności przepisów polskiego prawa samorządowego w odniesieniu do stosownych przepisów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">I drugie pytanie. Czy kontrakty regionalne przewidują dofinansowanie funkcjonowania elektrowni szczytowo-pompowych, które mają niebagatelne znaczenie, zważywszy analizę raportu rocznego w roku 2001, Ekoenergia 2001? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTadeuszFerenc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselTadeuszFerenc">Pani Minister! pani była uprzejma w swoim wystąpieniu wspomnieć, że ma pani wszystkie dane odnośnie do realizacji kontraktów dla województw. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest w pani ocenie realizacja kontraktu dla woj. podkarpackiego i czy są preferencje dla województw tzw. ściany wschodniej, które odstają gospodarczo od innych województw.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselTadeuszFerenc">Następnie prosiłbym o informację, jaki jest według pani stan przygotowań woj. podkarpackiego do przyjęcia funduszy strukturalnych. Czy województwo złożyło odpowiednie dokumenty, by skorzystać z tych funduszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Mam trzy pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Pierwsze: Jaki jest stan przygotowań do realizacji sektorowego programu operacyjnego dla rybołówstwa?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Drugie pytanie. Kiedy nastąpią rozstrzygnięcia co do podziału zadań pomiędzy sektorowe programy operacyjne a zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselKazimierzPlocke">I wreszcie trzecie pytanie: Czy pani minister jest w stanie podać wiarygodny harmonogram prac nad narodowym planem rozwoju oraz programami operacyjnymi, a zwłaszcza określić, kiedy nastąpi przygotowanie uzupełnienia programu operacyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Pani Minister! Podczas posiedzeń Komisji Finansów Publicznych, na których oceniano wykonanie budżetu państwa za rok 2001, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła szereg bardzo poważnych uchybień w wydatkowaniu środków na realizację kontraktów regionalnych. Proszę powiedzieć, czy wyciągnięto, i jakie, konsekwencje w stosunku do winnych, którzy spowodowali te poważne uchybienia? Czy teraz na bieżąco odbywa się, i przez kogo, kontrola wydatkowania środków publicznych na kontrakty regionalne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani Minister! Czy może pani potwierdzić, że rząd pracuje nad projektem rozwiązania, wzorem pionierskich dokonań ministra Łapińskiego, aby stworzyć narodowy fundusz wspierania programów regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselTadeuszCymanski">I drugie pytanie. W dniu wczorajszym premier, odpowiadając na pytanie dotyczące winiet, powiedział, że środki zabrane obywatelom w związku z winietami będą się wymnażały przez trzykrotnie większe środki unijne. Czy tego typu myślenie towarzyszy również działaniom rządu, jeśli chodzi o środki kierowane z budżetu, a nie tylko zabierane od obywateli? Mówię tu o pieniądzach kierowanych na programy strukturalne w regionie. Skąd taka centralizacja w rządzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Żmijana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselStanislawZmijan">Pani Minister! W ramach kontraktów regionalnych w 2002 r. znaczne środki finansowe przeznaczone są na finansowanie infrastruktury, w tym na drogi publiczne. Biorąc pod uwagę specyfikę budownictwa drogowego, jego liniowy charakter i związaną z tym sezonowość robót drogowych, wynikającą z warunków atmosferycznych, wykonanie kontraktów w tej części jest poważnie zagrożone. I w tym kontekście moje pytanie: Z czego wynikają opóźnienia w uruchomieniu procedur mających na celu realizację inwestycji drogowych? Wszak oczywiste jest, że wykonywanie robót drogowych w niekorzystnych warunkach pogodowych oraz pospiesznie, bez zachowania reżimów technologicznych, przełoży się zasadniczo na ich jakość.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselStanislawZmijan">I drugie pytanie. Czy zatem nie jest zagrożone wykorzystanie środków finansowych z funduszów pomocowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki panią minister Ewę Freyberg.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani minister czyni jeszcze ostatnie notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Ile mam czasu, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani minister - padło 35 pytań - ile pani sobie życzy, ale nie więcej niż pół godziny, bo to jest moment zakończenia tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">To jest jakiś limit. Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O 14.12 będziemy kończyli zapytania i przechodzili do interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Dziękuję przede wszystkim za wszystkie pytania i za tak duże zainteresowanie, zwłaszcza problemem przygotowań do funduszy strukturalnych. Mniemam, że odpowiada to zainteresowaniu państwa tym rzeczywiście niezwykle ważnym problemem, i istotne jest, aby to zainteresowanie, ta aktywność przełożyła się na to, co powinno się dziać w regionach. Bo tak naprawdę to od przeprowadzanych tam przygotowań, od edukacji, informacji zależy cały proces.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Zacznę od odpowiedzi na dodatkowe pytania pana posła Grada, można powiedzieć: gospodarza tego dzisiejszego pytania. Kwestia, czy to, że 2 mld są realizowane w ciągu dwóch lat czy jednego roku, czy to jest strata, czy też rozłożenie w czasie, jest kwestią definicji. Oczywiście jeżeli przyjmiemy konieczność dyskonta związanego z tym, że pieniądze otrzymywane będą rok później, jest to niedogodność. Ale jak powiedziałam i jak wskazywała tu część posłów, była to konieczność. Rząd zastał tak trudną sytuację w budżecie, że możliwość realizacji kwoty przeszło 4 mld zł w ramach kontraktów wojewódzkich w ciągu dwóch lat okazała się niemożliwa. I można zadać wobec tego kolejne pytania, czy realne było i czym było powodowane podpisanie kontraktu w roku 2001, jeśli się posiadało informacje o realiach sytuacji budżetowej, właśnie na taką kwotę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeśli chodzi o to, czy na nowe zadania również były uruchamiane zaliczki - pytania o konkretne zadania - to mam tabele dotyczące wniosków, które były składane przez poszczególne województwa. Nie mam przy tym informacji, aby jakikolwiek wniosek o zaliczkę, który został złożony, zarówno w ramach środków samorządowych, jak i w ramach środków na inwestycje wieloletnie, nie był zrealizowany. Natomiast oczywiście zawsze mogę dysponować niepełną informacją. Postaram się to sprawdzić. Staraliśmy się w każdym razie, aby wszystkie wnioski o zaliczkowanie były realizowane jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o NPR, to już nie będę się powtarzać. Ja też wolałabym - i myślę, że wszyscy z nas, którym leży na sercu dobre przygotowanie Polski do wykorzystania funduszów strukturalnych - żebyśmy mogli dzisiaj pracować nad jakością tego dokumentu, a nie gonić czas, bo, proszę państwa, w październiku nikt nie wierzył, że nadrobimy to opóźnienie. I nie chcę tutaj kontynuować tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było pytanie, z czego wynikało to opóźnienie, dlaczego poprzedni rząd tego nie przygotował. Chciałabym powiedzieć, że nie jest to jedyne opóźnienie, jakie odziedziczyliśmy, jeśli chodzi o stan przygotowań do akcesji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">I to może tyle. Skoncentruję się na konkretnych sprawach. Niemniej jeszcze raz chciałabym podkreślić, że ta sytuacja stwarza bardzo dużą niedogodność i duże ryzyko, iż to przygotowanie będzie gorsze niż mogłoby być.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o problem, który występował w wielu pytaniach państwa posłów, problem inwestycji wieloletnich i o to, co będzie z nimi po zakończeniu okresu tych kontraktów, tzn. po roku 2003. Pewna kwota odnośnie do inwestycji wieloletnich nie zostanie wykorzystana, a więc będą one do realizacji po tym roku. Jest prawdą - na co państwo wskazywaliście - że one nie mogą być finansowane z funduszów strukturalnych, w związku z tym będzie potrzebne opracowanie jakiejś formuły, która by pozwoliła na finansowanie z budżetu właśnie tych inwestycji wieloletnich. Jest kwestią do zastanowienia się - z zadowoleniem stwierdzam, że część samorządów to zrobiła - czy wszystkie inwestycje wieloletnie, rozpoczęte często jeszcze w latach 70., powinny być kontynuowane. Chciałabym również z zadowoleniem stwierdzić, że część samorządów postąpiła tutaj w sposób racjonalny i zrezygnowała z kontynuacji części inwestycji wieloletnich, które uznała obecnie za niepotrzebne, przekazując jednocześnie wygospodarowane środki na realizację innych celów. Jest to przejaw i samorządności, i gospodarności. Jest jeden tylko warunek związany z taką decyzją. Chodzi o to, aby finansowanie tej inwestycji wieloletniej, której finansowania zaprzestano, było kontynuowane już ze środków samorządowych. Budżet nie będzie w stanie, nie ma takiej możliwości, żeby mógł dalej to finansować. Trzeba tę inwestycję zakończyć i rozliczyć. Niemniej jeżeli ona nie jest tak potrzebna, jak realizacja innych zadań, bardziej pilnych, to wydaje się, że ta zasada jest racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Natomiast jeżeli chodzi o to, co będzie z inwestycjami wieloletnimi. Jakaś formuła będzie musiała być wypracowana. Tu padło szereg pytań dotyczących przyszłości, losów ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Cytowano również moją wypowiedź o rozważaniu możliwości wygaszenia tej ustawy i planach regulacji dotyczącej funduszy europejskich i właśnie wszystkich innych kwestii związanych z finansowaniem inwestycji w regionach w innych akcie ustawodawczym. To odpowiadało ówczesnemu, sprzed paru miesięcy, stanowi dyskusji nad tym problemem w ramach rządu, ale chciałabym państwa poinformować, że przeważyła opinia, również w związku z uwagami zgłaszanymi przez samorządy, żeby przystąpić do tzw. szerokiej - czyli szerszej niż ta, która obecnie znajduje się w Sejmie - nowelizacji ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. W tej nowelizacji, po pierwsze, będą uregulowane kwestie związane z funduszami europejskimi, po drugie, zostanie właśnie rozstrzygnięta również kwestia dalszego finansowania inwestycji wieloletnich i, po trzecie - co jest bardzo istotne - będziemy rozważać, w jaki sposób środki, które dotychczas były wykorzystywane w ramach kontraktów, mogłyby służyć do montażu finansowego mającego na celu wykorzystanie środków europejskich. Mam nadzieję, że projekt takiej ustawy jeszcze w tym roku trafi pod obrady parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">To była odpowiedź na te wszystkie pytania związane z tym, co będzie z ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Oczywiście kwestia polityki regionalnej musi być uregulowana w jakiś sposób. To, że chcieliśmy całość regulacji zamieścić w ustawie o finansach publicznych, nie zmniejszałoby rangi tego problemu. Niemniej teraz przeważyła ta koncepcja. Rozumiem, że wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom państwa posłów, jak również administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o kontrakty, było wiele pytań szczegółowych dotyczących np. woj. podkarpackiego - jaki jest stan przygotowań, jaki jest stan wykorzystania. Proszę państwa, jeżeli chodzi o stan wykorzystania, to jeszcze za wcześnie o tym mówić, bo dopiero uruchomione zostały pierwsze transze w formie zaliczkowej. Tak naprawdę o stanie wykorzystania będziemy mogli coś powiedzieć na początku przyszłego roku, ale nie mamy jakichś sygnałów o dużych zagrożeniach. Chciałabym powiedzieć, że stan wykorzystania tych środków będzie zależał przede wszystkim, i zależy, od stopnia przygotowania poszczególnych projektów. Jednym z mankamentów zadań wykonywanych w ramach kontraktów w roku 2001 było to, że wiele projektów inwestycyjnych - zwłaszcza infrastrukturalnych - było nieprzygotowanych od strony technicznej, od strony dokumentacyjnej. To oczywiście bardzo wydłuża prace i utrudnia wykorzystywanie. Chcieliśmy nawet dodać zapis w ustawie, który by nakładał na samorządy obowiązek dbałości i określał kryteria - jakim kryteriom powinien odpowiadać projekt finansowany w ramach kontraktów, ale nie spotkało się to z akceptacją. Tak że to, co możemy zrobić, to przypominać, że istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o uproszczenie procedur funkcjonowania kontraktów, to oczywiście zgadzam się z tymi wszystkimi opiniami, że trzeba je uprościć. Ja o tym mówiłam i pewne uproszczenie nastąpiło już w tym projekcie nowelizacji, który znajduje się w Sejmie i którego pierwsze czytanie odbyło się w tym tygodniu na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia ustaw związanych z paktem ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o to, aby uwzględnić tam zapis dotyczący niewygasania wydatków w danym roku i przeniesienia ich na rok przyszły, taką propozycję zgłosił minister gospodarki, ale w toku uzgodnień międzyresortowych nie spotkała się ona z akceptacją ministra finansów. Tak że jedyne zapisy, które są w ustawie o finansach publicznych, a które dotyczą niewygasania środków, odnoszą się do środków pochodzących z Unii Europejskiej, funduszy europejskich. Natomiast ten zapis wymagałby zmian w ustawie o finansach publicznych. Dzisiaj takiej możliwości nie ma i także projekt ustawy zmieniającej ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jeżeli chodzi o cały blok spraw związanych z przygotowaniem do wykorzystania funduszy strukturalnych, to dominowały trzy rodzaje zagadnień. Pierwszy kwestia, która nurtuje państwa, to jest problem tego, czy do systemu instytucjonalnego obramowania funduszy strukturalnych nie wkradł się nadmierny centralizm. Były nawet głosy sugerujące, że ten rząd specjalnie taki system zbudował, aby przejąć władzę, mieć więcej władzy w zakresie dysponowania tymi środkami. Proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o zintegrowany program rozwoju regionalnego, to jest prawdą, iż jest jeden program składający się z 16 podprogramów i że zarządzanie odbywa się na szczeblu ministra gospodarki, ale całość programowania, a więc kwestia tego, na co będą wydawane pieniądze, jest w gestii samorządów. To zadanie samorządów i należałoby oczekiwać jak najbardziej odpowiedzialnego podejścia do tego - chodzi o to, aby były to projekty, które są szczególnie potrzebne poszczególnym regionom.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Dlaczego przyjęto zasadę, że jest jeden program regionalny z 16 komponentami, a nie 16 indywidualnych programów regionalnych? Proszę państwa, z przyczyn bardzo pragmatycznych, naprawdę niepolitycznych. Okres programowania jest bardzo krótki. Mamy właściwie jeden rok, ten rok, na przygotowanie tych wszystkich programów. Mamy również tylko jeden rok na przygotowanie całej struktury instytucjonalnej, niezwykłe skomplikowanego systemu kontroli finansowej, monitorowania finansowego, bez którego nie będą płynęły środki do Polski. I w związku z tym przyjęliśmy, za zgodą samorządów, takie rozwiązanie tymczasowe na lata 2004-2006. Ale jednocześnie rząd niejednokrotnie podkreślał i dzisiaj chciałam to z całą mocą przypomnieć - i było takie jedno z pytań - że stoi na stanowisku, iż w następnym okresie programowania, 2007-2014 - bo jest 7-letni okres programowania - powinno być 16 programów rozwoju regionalnego, już zarządzanych bezpośrednio na szczeblu regionu. Jest naszym wspólnym zadaniem, proszę państwa, aby już dzisiaj się do tego przygotować. Przy tym ważne jest, żebyśmy wszyscy pamiętali, że to, ile środków otrzymamy w latach 2007-2014, zależy od tego, ile z tych 14 mld, które - jeszcze raz chciałam powiedzieć - są przewidywane, ale jeszcze niegwarantowane, wykorzystamy. Bo jeżeli wykorzystamy 30%, to trudno nam będzie oczekiwać, że wszystkie kraje członkowskie razem z nami będą głosowały za tym, aby ten budżet był przyznany według tych samych kryteriów. Wobec tego już dzisiaj powinniśmy się przygotowywać do dobrego wykorzystania tych środków i do takiej struktury instytucjonalnej na szczeblu regionu, która zapewni samodzielne monitorowanie i zarządzanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Były pytania o to, czy nie dublujemy struktur w urzędach wojewódzkich, urzędach marszałkowskich. Proszę państwa, potrzebne są podwójne struktury z tego względu, że musimy oddzielić kwestię i sferę programowania funduszy strukturalnych od zarządzania finansowego. Ktoś się pytał, czy to nie jest skok na kasę. Ja bym powiedziała, że to jest przede wszystkim przejęcie olbrzymiej odpowiedzialności przez struktury rządowe za wydatkowanie środków. Te struktury muszą przejść bardzo skomplikowany audyt zlecony przez Komisję Europejską, po to, żeby stwierdzić, że one są przygotowane zgodnie z istniejącymi regulacjami. Wobec tego agencją płatniczą jest Ministerstwo Finansów, a jej odpowiednikami są struktury w urzędach wojewódzkich, ale one naprawdę nie będą rozbudowane. Są jeszcze równoległe struktury w urzędach marszałkowskich, ale one mają inne zadania, ich zadaniem jest programowanie i potem sprawdzanie, monitorowanie, czy te programy, które zostały zgłoszone, są realizowane. Przy tym te obie struktury będą się stykać na szczeblu regionalnym w komitetach monitorujących. I tu jest olbrzymie zadanie dla wszystkich samorządowców - kontrola, sprawdzanie i zgłaszanie wszystkich nieprawidłowości, jakie mogą występować, np. opóźnienie w wypłacaniu środków czy zbyt długie procedury, przewlekłe itd. Ten system nie jest więc systemem dublującym, ale jest potrzebny do tego, aby sprawnie te środki wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było szereg pytań wyrażających, powiedziałabym, niepokój o to, jakie będą relacje między sektorowymi programami operacyjnymi a zintegrowanym programem operacyjnym. Bardzo się z tego cieszę, bo to jest podstawowa kwestia, którą musimy rozstrzygnąć do listopada - właśnie relacje między tymi dwoma programami. Apelujemy na tych wszystkich konferencjach do wszystkich, aby na to zwracali uwagę, dlatego że każdy z beneficjentów ma szansę umieścić swój projekt zarówno w zintegrowanym programie, jak i dodatkowo uzyskać wsparcie w sektorowym programie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">A propos konferencji, popieram tę uwagę, że język, którym mówimy, może nie zawsze jest zrozumiały, a zwłaszcza ten, w którym piszemy dokumenty. Muszę powiedzieć, że jest to wielki problem, z którym ze względu chyba na brak czasu trudno nam się uporać. Jak dostaję wystąpienie, które powinnam wygłosić na takiej konferencji regionalnej, to muszę je odłożyć i staram się mówić to, co wydaje mi się najważniejsze, bo po prostu ten język jest hermetyczny i techniczny, tak że trudno sobie z nim poradzić. Pracujemy jednak, proszę państwa, nad tym. Chcemy dawać te teksty dziennikarzom, zwłaszcza publikowane - już teraz są bowiem pierwsze materiały informacyjne - i państwa też namawiam do zgłaszania uwag i propozycji, jak przetłumaczyć ten język techniczny na język dla wszystkich zrozumiały. Mam nadzieję, że uda nam się to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Były pytania o to, jaki jest stan przygotowań sektorowych programów operacyjnych. W tej chwili wpłynęły pierwsze wersje od poszczególnych ministerstw, które są odpowiedzialne za te programy sektorowe. Chcemy, żeby takie wersje, jeszcze nie ostateczne, ale już poprawione, były gotowe, bo chcemy je zgłosić, musimy je zgłosić do Brukseli do listopada. Teraz jest ten ważny etap wypełniania ich treścią. Mamy na to wszystko bardzo mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było pytanie, czy harmonogram jest realizowany. Tak. Chciałam powiedzieć, że patrząc na ten harmonogram w styczniu i wysyłając go do komisji, sama miałam wątpliwości, czy będziemy go w stanie realizować, ale na razie on jest realizowany. Mamy przed sobą jeszcze szereg zadań, które nas czekają w roku 2003. Na to państwo zwracaliście - i słusznie - uwagę. To jest problem przygotowania ludzi, administracji rządowej, administracji samorządowej, jakości, tego, czy nie będą tutaj marnowane środki. Na ten cel przewidujemy środki z pomocy technicznej funduszu PHARE. Chcemy ten proces rozpocząć w sposób intensywny w roku 2003, zwłaszcza jeżeli chodzi o przygotowanie beneficjentów, czyli to, czym państwo się najbardziej martwiliście, to znaczy sposób przygotowania programów. A szkolenie urzędników powinno się już zacząć w tej chwili. Dlaczego beneficjenci dopiero w przyszłym roku? Bo najpierw muszą być gotowe procedury i podręcznik, według którego te szkolenia będą prowadzone. Czasu jest naprawdę bardzo mało, ale miejmy nadzieję, że większość tych rzeczy uda się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było pytanie, dlaczego na 1300 osób wzmocnienia administracji tylko 350 w administracji samorządowej. Dlatego że największa liczba osób jest potrzebna przy tym monitorowaniu finansowym, zarządzaniu finansowym. Od sprawności tych ludzi, ich przygotowania, proszę państwa, zależy, jak szybko będzie płynął pieniądz europejski. Proszę pamiętać, że aby te pieniądze faktycznie wpłynęły do naszych kas, to najpierw musi być bardzo sprawny obieg dokumentów. A więc od sprawności tych urzędników, od ich ilości zależy to, jak to będzie przebiegało. Cały ten proces finansowania jest w ramach struktury rządowej.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">W nowej edycji 2007-2014, jeżeli samorządy przejmą również zarządzanie programem rozwoju regionalnego, będą musiały przewidzieć w swoich budżetach środki na administrację z tym związaną.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było szereg pytań szczegółowych i ja np. na pytanie, czy elektrownie szczytowo-pompowe mogą być realizowane w ramach kontraktów, odpowiem państwu szczerze, że nie wiem, muszę mieć więcej informacji, ale obiecuję to sprawdzić i odpowiedzieć na piśmie. Teraz bowiem nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było pytanie pana posła Woźnego o NIK. Oczywiście, była już kontrola wykonania kontraktów i w tej chwili też jest kontrola NIK - zaczęła się w tym tygodniu - dotycząca okresu późniejszego. Wszystkie wystąpienia i wszystkie uwagi staramy się uwzględniać. Z tych uwag wynikających z tamtej kontroli NIK, dotyczących przede wszystkim funkcjonowania samorządów, wyciągnęliśmy wnioski i przesłaliśmy te zalecenia do realizacji. Chodziło przede wszystkim o to, aby lepiej kontrolować wydatkowanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">O uproszczeniach procedur mówiłam. Cały czas powtarza się pytanie, czy w tym przygotowaniu do wykorzystania funduszy strukturalnych nie jest za duży wpływ rządu. Proszę państwa, w tej chwili nie ma możliwości zmniejszenia stopnia centralizacji, po prostu wszyscy muszą skoncentrować wysiłki na tym, żeby się dobrze przygotować. Natomiast chciałam powiedzieć, że to, iż zarządzanie jest na szczeblu centralnym, nie oznacza, że nie ma miejsca na inicjatywę i samorządność regionów. Doświadczenia wszystkich krajów wskazują, że fundusze strukturalne są wykorzystywane efektywnie tam, gdzie jest realizowane rzeczywiste partnerstwo, tzn. wszystkie podmioty, zwłaszcza na szczeblu regionów, współpracują. Chciałam zwrócić szczególnie uwagę na rolę banków, np. regionalnych oddziałów banków, instytucji i organizacji pozarządowych, bo one później będą kluczowe w tym efektywnym wykorzystaniu środków. Przypomnę, że środki z funduszów strukturalnych będą zaliczkowane. Rząd polski negocjuje, aby te zaliczki zwiększyć z 7% do 16, ale i tak beneficjent otrzyma tylko 16% przy rozpoczęciu projektu, a resztę dopiero po zakończeniu. Wobec tego jest tu olbrzymia rola banków i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Było szereg uwag dotyczących tego, jak zamierzamy pomóc beneficjentom w przygotowaniu się do zgłaszania projektów. Chciałam powiedzieć, że również pracujemy nad tym bardzo usilnie, chcemy uruchomić razem z Bankiem Gospodarstwa Krajowego specjalny fundusz. Tutaj były jakieś aluzje, że znowu jakiś narodowy, rządowy fundusz. Nie, to będzie w ramach banku. Celem tego funduszu będzie udzielanie tanich środków poszczególnym beneficjentom - a więc przedsiębiorstwom, różnego rodzaju organizacjom - na przygotowanie projektów, bo to będzie duży wysiłek i - zdajemy sobie z tego sprawę - słaba strona całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Padły też bardzo zasadne pytania dotyczące tego, jak rząd zamierza realizować politykę regionalną, jak zamierza wspomóc województwa ściany wschodniej? Ta sprawa jest oczywiście w centrum uwagi ministra odpowiedzialnego za rozwój regionalny. Chciałam powiedzieć, że jest trochę nieporozumień z tą alokacją, szczególnie słynne stało się woj. warmińsko-mazurskie. Rzeczywiście w narodowym planie rozwoju podaliśmy dwie tabele dotyczące alokacji i w tej drugiej tabeli alokacja dla tego województwa jest szczególnie zmniejszona. Ale wynika to z tego, że chcieliśmy uwzględnić w kryteriach alokacji nie tylko wielkość dochodu na jednego mieszkańca, nie tylko przeciętną stopę bezrobocia w regionie, ale również zróżnicowanie między poszczególnymi powiatami. I ta zmiana, wprowadzenie tego kryterium spowodowało tę różnicę w alokacji. Ale chciałam powiedzieć, że, po pierwsze, i tak na jednego mieszkańca alokacja w tym województwie jest najwyższa, a po drugie, że nadal jest to wstępna alokacja i tak naprawdę o tym, ile rzeczywiście Mazury otrzymają, ile środków tam wpłynie, zależy od aktywności wszystkich podmiotów, dlatego że alokacja nie decyduje o rzeczywistym wykorzystaniu. Radzę się zainteresować, i będziemy w tym pomagać, również tym, co można wyciągnąć z programów sektorowych, infrastruktury, środowiska, i dopiero wtedy na podstawie faktów będziemy mówić o tym, jak region rzeczywiście uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jednocześnie ministerstwo opracowuje cały pakiet pomocy dla województw najsłabszych, przede wszystkim, jeśli chodzi o przygotowanie, a więc chcemy, żeby te regiony maksymalnie mogły korzystać z tych środków w ramach tego funduszu. Mamy możliwość wpływania na stopień współfinansowania ze środków własnych, bo są pewne widełki, i chcemy działać w tym kierunku, żeby obniżyć, a więc jeżeli średnia dla danej grupy projektów jest 30%, a można 25%, to żeby w tych województwach była taka możliwość; przede wszystkim zamierzamy jednak w sposób preferencyjny potraktować te województwa, nazwijmy potocznie ściany wschodniej, w korzystaniu z pomocy technicznej. Zdaję sobie sprawę, że to jest bariera, proszę państwa już wobec tego kończę, i tylko przykład jak to funkcjonuje obecnie w ramach programu ˝Spójność społeczna i gospodarcza˝.</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Jest Mazowsze - jedno z największych i najbogatszych możemy powiedzieć województw, ale bardzo zróżnicowane. Mamy bogatą Warszawę i mamy powiaty, gminy, gdzie stopa bezrobocia nie odbiega od stopy bezrobocia w województwach północno-wschodnich. I teraz, co się dzieje przy zgłaszaniu projektów z Mazowsza w ramach programu ˝Spójność społeczna i gospodarcza˝ - zero projektów z tych gmin, dwa projekty z m. st. Warszawa. Wobec tego, proszę państwa, dwa miesiące już współpracuję z zarządem woj. mazowieckiego, pytam nieustannie, dlaczego nie zgłaszacie innych projektów? Bo oni nie są zainteresowani, bo niczego nie zgłosili, wreszcie pada właściwa odpowiedź, bo ich nie stać na przygotowanie. I tu pojawia się pytanie, czy to nie jest rola zarządu i samorządu, po pierwsze, by pomóc im w uzyskaniu środków, po drugie, by zgłaszać do ministra taki wniosek zamiast zgłaszać wnioski z Warszawy. I to jest przykład, jak trudno będzie, jak duża będzie koncentracja właśnie tego rodzaju problemów po to, aby spełnić podstawowy warunek korzystania z funduszy strukturalnych, którym jest wyrównanie różnic między poszczególnymi regionami.</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Pragnę zapewnić, że to zagadnienie jest priorytetowe dla ministra odpowiedzialnego za rozwój regionalny. Bardzo liczę na współpracę wszystkich państwa. Mówiłam o współpracy z partnerami społecznymi, że one decydują o wykorzystaniu środków, chciałam jeszcze powiedzieć, że również niezwykle ważna jest współpraca ponad podziałami politycznymi, szczególnie na szczeblu regionu, i od tego będzie zależała efektywność wykorzystania środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mamy jeszcze 7 minut, dlatego dopuszczam pytanie pana posła Budnera, ale już tylko 5-minutową odpowiedź pana posła Siekierskiego. Bardzo proszę, panie ministrze, żeby to było 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Premierze! W swoim wystąpieniu cytuje pan słowa poety: ˝Święć się Wielki Boże w niebie, a na ziemi - polski chlebie˝.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselAlfredBudner">Jaki to polski chleb miał pan na myśli, cytując obłudnie te słowa? Czy ten wypiekany z mąki pochodzącej z młynów posła Komorowskiego, z niemieckiego ziarna? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselAlfredBudner">Ja znam inne słowa poetki ziemi kaliskiej Marii Konopnickiej, cytuję: ˝Temu tylko pług i socha, kto tę czarną ziemię kocha, kto jej bóle zna do głębi, kogo rosa jej nie ziębi˝.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselAlfredBudner">Panie Premierze! Jakim to pan jest rolnikiem, skoro opowiada pan o dopłatach do sprzedaży mleka? Czy to nie wstyd w ogóle coś takiego mówić w świętym miejscu, na Jasnej Górze? Przecież pan wie dokładnie, że najpierw głosował pan przeciw podwyżce o 7 groszy, a po kilku miesiącach za, tylko że w międzyczasie cena mleka spadła o połowę. Mówi pan również o interwencyjnym skupie zboża. Niech pan konkretnie wyjaśni, czy to chodzi o polskie zboże, czy może znowu pan poseł Komorowski czy inny wasz biznesmen będzie interweniował na rynku unijnym? Niech pan odpowie rolnikom, którzy zadeklarowali do sprzedaży zboże, a agencja miała im płacić za jego przechowanie w ich gospodarstwach. Dlaczego chce dopłacać tylko 60% uzgodnionej ceny za przechowanie?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselAlfredBudner">Mówi pan, cytuję: ˝Sprawując mój urząd, dokładam wszelkich starań, aby te problemy rozwiązywać, aby jak najlepiej zagospodarować plony naszej ziemi i naszej pracy z korzyścią dla rolników i wszystkich mieszkańców kraju˝. Mówi pan również, cytuję: ˝Zrobiliśmy dużo, ale mam świadomość, że nie rozwiązaliśmy wszystkich problemów˝. Czy nie uważa pan, że nie zrobiliście nic, aby pomóc polskim rolnikom? Jedyne co wam wyszło, to sprzedaż polskiego przemysłu rolno-spożywczego, a raczej oddanie go za bezcen.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselAlfredBudner">Mówi pan również jako prezes PSL...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale proszę o konkluzję, bo odnoszę wrażenie, że to w ogóle nie jest pytanie w sprawach bieżących, tylko udrapowana w taką formę polemika dotycząca wypowiedzi na Jasnej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAlfredBudner">Dobrze, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAlfredBudner">Najważniejsze moje pytanie do pana premiera Kalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselAlfredBudner">Panie premierze, czy warto było w ogóle w ten sposób zabierać głos i łudzić polskich rolników, a robi pan dokładnie odwrotnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GlosZSali">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie mogę pana dopuścić w kwestii formalnej, bo kwestie formalne nie dotyczą tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Czesława Siekierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiCzeslawSiekierski">W związku z pytaniem zgłoszonym przez pana posła Budnera z Klubu Parlamentarnego Samoobrona, a dotyczącym wystąpienia pana premiera Jarosława Kalinowskiego na Jasnej Górze w Częstochowie w dniu 1 września z okazji dożynek, odnoszę wrażenie, że pan poseł nie miał możliwości dokładnego wysłuchania tego wystąpienia, dlatego za chwilę przekażę jego treść na pana ręce.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiCzeslawSiekierski">Jak można przypuszczać, że wystąpienie to miało charakter wyborczy, kiedy pan premier Kalinowski wspólnie z rolnikami uczestniczącymi w tej wspaniałej uroczystości dziękowali za plony, modlili się o pomyślność i prosili o błogosławieństwo dla nas wszystkich i naszej ojczyzny? Premier powoływał się przy tym na apel Ojca Świętego, aby dobra tego świata trafiały do wszystkich potrzebujących. Stosownie do powagi towarzyszącej dożynkowym uroczystościom jasnogórskim z całym rozmysłem premier Kalinowski zasygnalizował jedynie niektóre problemy dotyczące rolnictwa, mówiąc o interwencji na rynku mleka, zbóż, mięsa, a także o przyszłej ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiCzeslawSiekierski">Premier zadał sobie i uczestnikom uroczystości, a także nam wszystkim pytanie: Czy po 12 latach przemian mamy sprawiedliwy ład społeczny? I spróbował na nie odpowiedzieć. Państwo nie może być głuche na los i potrzeby obywateli. W polityce społeczno-gospodarczej nie może dominować zysk z kapitału, na pierwszym miejscu musi być człowiek, jego praca, gospodarstwo rolne, wytwórczość. Czyżby pan poseł nie zgadzał się z tymi stwierdzeniami? Być może pytanie pana posła związane jest z fragmentem wystąpienia pana premiera, które dotyczy emerytur rolniczych. Otóż w ostatnim okresie w mediach pojawiły się różne wypowiedzi, nie zawsze kompetentne, które mogły wywołać niepokój na wsi. Dotyczyły one nawet likwidacji KRUS, tworzenia jednego systemu, czy radykalnych zmian w systemie ubezpieczeniowym rolników. Rzeczywiście trwają prace nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, ale w żadnym stopniu nie przewiduje się w niej daleko idących zmian. Będzie tylko uszczelnienie systemu, wprowadzenie zmian, które wynikają także z rozstrzygnięć konstytucji, czy innych w celu dopracowania sprawności systemu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiCzeslawSiekierski">Panie Pośle! Przekazuję tekst i jednocześnie chcę stwierdzić, że taki charakter wystąpienia, które pan tu zaprezentował, nijak się ma do bardzo poważnego, rozsądnego wystąpienia pana premiera na Dożynkach Jasnogórskich. Ale sądzę, że o to panu chodziło, o taką demagogię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Pan Andrzej Skrzyński prosił mnie, abym zwrócił uwagę osobom przysłuchującym się tej debacie na to, że na Jasnej Górze występował pan premier Jarosław Kalinowski, a nie pan premier Leszek Miller, ponieważ rzeczywiście w wypowiedziach obydwu mówców nazwisko premiera, o ile dobrze usłyszałem, nie padło. Pytanie dotyczyło wystąpienia wicepremiera, ministra rolnictwa i rozwoju wsi Jarosława Kalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina, odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień, wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie posłowie Ludwik Dorn i Artur Zawisza złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczących Fabryki Kabli ˝Ożarów˝ SA.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego posłowie uznali za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, zgodnie z art. 194 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie posłowie w dalszym ciągu oczekują pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">1) Jakie jest stanowisko prezesa Rady Ministrów jako organu sprawującego nadzór nad działalnością prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wobec podjętej przez niego decyzji?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">2) Czy możliwa jest zmiana decyzji zezwalającej na dokonanie koncentracji poprzez ustanowienie zakazu likwidacji oraz zobowiązanie do wyodrębnienia i zbycia Fabryki Kabli ˝Ożarów˝ SA?</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">3) Czy możliwa jest zmiana decyzji ˝koncentracyjnej˝ przy zastosowaniu art. 161 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego z uwagi na poważne szkody dla gospodarki narodowej?</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">4) Jak rząd ocenia skutki likwidacji tego zakładu w skali makroekonomicznej i społecznej?</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabiorą - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Maciej Leśny oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Cezary Banasiński.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jako pierwszy pan minister Leśny.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Uprzejmie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że 10 minut, jakie pan marszałek mi wyznaczył, jest to zdecydowanie za mało. Proszę o zgodę na przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę przedstawić uzupełniające informacje do przekazanej już na piśmie odpowiedzi i udzielić dodatkowej odpowiedzi na interpelację panów posłów Ludwika Dorna i Artura Zawiszy. Jako podstawę do dodatkowego zapytania wskazano na rzekomo błędne decyzje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie Fabryki Kabli w Ożarowie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że udzielona przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odpowiedź na piśmie z dnia 11 czerwca 2002 r. skierowanym na ręce pana marszałka jest, moim zdaniem, wyczerpująca i w sposób szczegółowy wyjaśnia i uzasadnia powziętą decyzję w sprawie koncentracji części przedsiębiorstw sektora kablowego. Dlatego też nie mogę podzielić poglądu panów posłów o możliwości zmiany decyzji na podstawie art. 161 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, decydując się na zmianę pierwotnej decyzji w tej sprawie i ostateczne wyrażenie zgody na koncentrację Krakowskiej Fabryki Kabli SA i spółki Elektrim Kable SA, wziął pod uwagę dodatkowe argumenty przedstawione przez grupę Tele-Fonika oraz ekspertów i są one następujące. Po pierwsze, niedostrzeganie i niedocenianie rzeczywistego wpływu międzynarodowej konkurencji na rynek krajowy przy równoczesnym prowadzeniu restrykcyjnej polityki antymonopolowej w stosunku do podmiotów krajowych w zakresie ich strategii handlowej, co może w ostatecznym rachunku doprowadzić do eliminowania z rynku krajowych przedsiębiorców. Dalej, brak oceny skutków zamierzonej koncentracji w ujęciu dynamicznym, czyli nierozważenie tendencji zmian dokonujących się na otwartym rynku krajowym, których istotnym elementem jest przewidywany proces prywatyzacji sektora telekomunikacyjnego i energetycznego z udziałem inwestorów zagranicznych, którzy będą zaopatrywać się na rynku europejskim i niejednokrotnie preferować firmy nie polskie, ale zachodnie. Zresztą zjawisko to obserwujemy już dzisiaj na rynku telekomunikacji. Następna sprawa. Pominięcie analizy otoczenia konkurencyjnego łączących się przedsiębiorców, tj. niedokonanie rozróżnienia pomiędzy koncentracją sektorową odnoszącą się do podaży produktu a koncentracją rynkową odnoszącą się do popytowej części systemu ekonomicznego, co powoduje, że silna pozycja w sektorze nowej grupy kapitałowej nie przekłada się na silną pozycję na rynkach kabli i przewodów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Argumentacja prezentowana przez grupę Tele-Fonika wskazywała, iż w związku z tym, że przedsiębiorcy uczestniczący w omawianej koncentracji nie posiadają własnych sieci dystrybucyjnych, koncentracja sektorowa nie będzie miała wpływu na koncentrację rynkową, a więc nie spowoduje wzmocnienia siły rynkowej tych przedsiębiorców, bowiem końcowi odbiorcy produktów kablowych mają do dyspozycji ofertę pochodzącą od wielu różnych dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Analiza dodatkowych materiałów dowodowych dała podstawę do uznania, iż rynkiem właściwym w przedmiotowej sprawie nie jest rynek krajowy, lecz rynek o wymiarze europejskim. Za takim określeniem rynku przemawiało również to, iż krajowy rynek kabli i przewodów nie jest chroniony instrumentami taryfowymi i pozataryfowymi w transakcjach międzynarodowych, co oznacza, że jest otwarty na konkurencję istniejącą na rynku europejskim. Konkurencja na krajowym rynku kabli i przewodów nie jest również ograniczona barierami celnymi, z natury rzeczy prowadzącymi do ograniczenia konkurencji na rynku krajowym, istotnej bariery nie stanowią również koszty transportu, które w przewozach wyrobów kablowych są stosunkowo niskie, nie przekraczają bowiem 2,5% kosztów ogółem, a import wyrobów kablowych pokrywa w ok. 25% krajowe zapotrzebowanie na te wyroby.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Zważywszy na to, że udział grupy Tele-Fonika i spółki Elektrim Kable SA na rynku europejskim był nieznaczny, dokonana koncentracja stworzyła korzystniejsze warunki do nawiązania, rozwoju konkurencji z przedsiębiorcami zagranicznymi. Strategia konkurencji polskich przedsiębiorców nie może z zasady przekreślać możliwości, jakie stwarza koncentracja. Jest to tym bardziej nieuzasadnione, że rynki właściwe dla omawianej koncentracji charakteryzują się nadmiarem podaży w Europie. Szacuje się, że na rynku europejskim istnieje ok. 30% niewykorzystanych mocy produkcyjnych. W tej sytuacji nie buduje się nowych fabryk, a wejścia na te rynki w wymiarze krajowym lub międzynarodowym są realizowane poprzez przejęcia kapitałowe, o czym świadczą nasilające się w ostatnich latach procesy konsolidacji przemysłu kabli i przewodów zarówno w krajach Europy Zachodniej, jak i w krajach sąsiadujących z Polską. Zamierzona koncentracja odpowiadała zatem zarówno europejskiej, jak i światowej tendencji do koncentracji w gospodarce i globalizacji zarówno w sferze rynków, jak i w sferze własności kapitału, technologii i strategii działania. Nie ma zatem żadnych wątpliwości, że decyzja prezesa urzędu była trafna.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Do powyższej argumentacji przedstawionej przez prezesa UOKiK w piśmie z dnia 11 czerwca skierowanym na ręce pana marszałka pragnę przedstawić dodatkowe informacje dotyczące sytuacji fabryki w Ożarowie oraz sektora produkcji kabli nie tylko w Polsce, nie można bowiem tego sektora, wbrew sugestiom panów posłów, traktować jako zupełnie oderwanego od reszty Europy i to w przededniu łączenia się polskiej gospodarki z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">I tak, rynek kabli w Europie charakteryzuje się obrotami rzędu 17 mld dolarów i koniunktura na tym rynku w oczywisty sposób zależna jest od tendencji rozwojowych w telekomunikacji, energetyce i budownictwie. W 2001 r. i w I półroczu bieżącego roku w USA i w Europie zanotowano niski wzrost krajowego produktu brutto, dwukrotnie niższy niż w 2000 r., co negatywnie odbiło się na nowych inwestycjach, oczywiście w rezultacie na koniunkturze w przemyśle kablowym. W efekcie obniżenia koniunktury na rynku światowym zapoczątkowano procesy konsolidacji oraz restrukturyzacji mocy wytwórczych w przemyśle kablowym przede wszystkim w celu obniżenia kosztów, m.in. w grupie Siemensa, BICC, Pirelli zostało zamkniętych wiele fabryk.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">W Polsce sytuacja w sektorze kablowym pod względem zrealizowanej sprzedaży w ostatnim okresie miała podobny charakter. Wprawdzie w 2000 r. przychody ogółem ze sprzedaży produktów i usług wzrosły do 2881 mln zł i były większe o ok. 800 mln zł w stosunku do roku 1999, jednak w 2001 r. przychody były mniejsze o ok. 60 mln zł w stosunku do roku 2000. Spadek sprzedaży wystąpił także w grupie Tele-Fonika. W 2001 r. obroty wynosiły 2,3 mld zł i były mniejsze o ok. 300 mln zł w porównaniu do roku 2000. Krajowy sektor kablowy jest silnie skoncentrowany, a udział grupy Tele-Fonika stanowi 87% produkcji wyrobów finalnych, udział w rynku zaś ustala się na poziomie ok. 63%, 25% to jest import, 12% - pozostali dostawcy krajowi.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Obecnie Tele-Fonika zatrudnia ok. 4600 osób i dysponuje sześcioma centrami produkcyjnymi. Wydajność produkcji wynosi od 90 do 115 tys. dolarów na jednego zatrudnionego, zaś w Europie wynosi ona przeciętnie około 230-250 tys. dolarów na jednego pracownika tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarząd Tele-Fonika podjął decyzję o wygaszeniu produkcji w najsłabszym, według jego oceny, ogniwie produkcyjnym grupy, jakim jest fabryka w Ożarowie. Na podstawie rachunku ekonomicznego, co, jak wiadomo, jest podstawą decyzji gospodarczych w krajach o gospodarce rynkowej, zarząd zdecydował o przeniesieniu ciągów produkcyjnych z Ożarowa do Bydgoszczy - w przypadku kabli energetycznych i do Szczecina - w przypadku produkcji przewodów. Wśród powodów takiej decyzji dotyczącej fabryki w Ożarowie zarząd wymienia m.in.: szeroki zakres asortymentowy mocy wytwórczych, ich powtarzanie się w stosunku do mocy w innych zakładach spółki, a przede wszystkim dominujący poziom mocy wytwórczych dla telekomunikacji. Chcę tutaj dodać, że to jest około 70% potencjału przy zatrudnieniu 360 osób, i nie ma na to popytu. Spadek zamówień ze sprywatyzowanej Telekomunikacji Polskiej spowodował, że moce produkcyjne wykorzystano w około 10%, a dla ponad połowy załogi nie było pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Zakład w Ożarowie ma najwyższy współczynnik kosztów stałych wartości wyprodukowanych wyrobów, który dla tej fabryki wynosi 31%. W wyrażeniu finansowym jest to około 80 mln zł rocznie. Analogiczny współczynnik dla fabryki w Bydgoszczy wnosi 25%, a dla fabryki w Szczecinie - 19%.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Średnie wynagrodzenie w 2001 r. w fabryce ˝Ożarów˝ wyniosło 3600 zł, w Szczecinie - 3050 zł, a w Bydgoszczy - 2980 zł. Dla porównania podam, że średnia dla branży przemysłu kablowego wynosi 2326 zł.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Tele-Fonika Kable w latach 2000 i 2001 zanotowała straty finansowe. Aktualnie w fabryce w Ożarowie wypowiedziano umowę o pracę 497 osobom, 34 osoby rozwiązały stosunek pracy za porozumieniem stron, a 47 pracowników przebywa na zwolnieniach lekarskich. Do niedawna na zwolnieniach przebywało około 200 osób. Wypowiedzenia odbywały się według procedury zwolnień grupowych, co oczywiście wymagało konsultacji ze wszystkimi związkami zawodowymi działającymi w fabryce. Osiągniętego w negocjacjach porozumienia nie podpisała ˝Solidarność˝ i w dniu 22 kwietnia o godzinie 18 rozpoczęto blokadę zakładu.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Do dnia dzisiejszego pracę w fabryce zakończyło około 500 osób, koszty wynagrodzeń i odpraw dla nich wyniosły około 10,5 mln zł. Zarząd przewiduje, że w przypadku pozostałych osób koszty spółki wniosą dodatkowo ok. 7,5 mln zł. Chciałbym dodać, że średnia odprawa wyniosła ok. 21 tys. zł na osobę - to są świadczenia i wypłaty pensji. Dziś, według naszych danych, w zakładzie blokadę utrzymuje około 30 osób.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działania zarządu Tele-Fonika Kable wsparły związki zawodowe. Związek zawodowy z fabryki w Bydgoszczy ˝Metalowcy˝ i załoga oraz związki zawodowe z fabryki w Szczecinie ˝Solidarność Ludzi Pracy˝ i Elektrim Kable Polskie wystosowały petycję do ministra gospodarki, w której wyrażają zaniepokojenie wydarzeniami w fabryce w Ożarowie, okazując zrozumienie dla zmian organizacyjnych grupy Tele-Fonika. Ubolewają też nad bezprawnym zachowaniem się mieszkańców Ożarowa, uniemożliwiającym prywatnemu przedsiębiorstwu dysponowanie niezbędnymi w bieżącej działalności gospodarczej składnikami majątkowymi w postaci maszyn i urządzeń, surowców, półproduktów oraz wyrobów gotowych.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Według posiadanych przeze mnie informacji, na terenie zakładu zablokowano wyroby gotowe o wartości około 80 mln zł, zaś wartość zablokowanych półproduktów zarząd ocenia na około 5 mln zł. Ponadto przez dwa tygodnie na terenie fabryki blokowano 40 wynajętych TIR-ów. Od 5 miesięcy nie pracują ciągi produkcyjne, które miały zostać przeniesione do Szczecina i Bydgoszczy, a zdolność produkcyjna tych linii wynosi około 10 mln zł miesięcznie. Ponadto w petycji skierowanej do ministra gospodarki związki informują, że pracodawca złożył pracownikom fabryki w Ożarowie ofertę 200 stanowisk pracy w Bydgoszczy i w Szczecinie, która nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">W omawianej petycji wskazano jednocześnie na pozytywne zjawiska w fabrykach w Bydgoszczy i Szczecinie, gdzie zatrudnienie wynosi 2 tys. osób, wynagrodzenia są wypłacane terminowo, odprowadzane są podatki. Autorzy petycji przepełnieni są obawą, że przedłużanie się konfliktu w Ożarowie, a tym samym pogłębianie strat finansowych grupy - na dziś koszt blokady oceniany jest na 35 mln zł - może spowodować redukcję zatrudnienia także w Bydgoszczy i w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">W odniesieniu do tej petycji otrzymałem do wiadomości oświadczenie związków zawodowych: NSZZ ˝Solidarność˝ regionu Mazowsze, Międzyzakładowej Organizacji Związkowej nr 1300 w Elektrim Kable SA z siedzibą w Ożarowie Mazowieckim i Związku Zawodowego Pracowników Elektrim Kable SA w Ożarowie Mazowieckim, skierowane do przewodniczących związków działających w Bydgoszczy oraz Szczecinie, wyrażających w zdecydowany sposób odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w dniu 16 lipca 2002 r. uchyliła w całości swoją decyzję z dnia 8 maja 2001 r. w sprawie udzielenia zezwolenia na nabycie przez Tele-Fonikę KFK, dawna Krakowska Fabryka Kabli SA z siedzibą w Krakowie, pakietu akcji, które zapewniłyby przekroczenie 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu spółki Tele-Fonika Kable SA, czyli dawniejszy Elektrim Kable SA z siedzibą w Warszawie, i tym samym odmówiła udzielenia zezwolenia na nabycie przez Tele-Fonikę KFK pakietu zapewniającego przekroczenie 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu spółki Tele-Fonika Kable SA z siedzibą w Myślenicach. Decyzja Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nie jest jeszcze ostateczna. Tele-Fonika wniosła o ponowne rozpatrzenie sprawy w terminie wymaganym prawem.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest rolą ani też obowiązkiem rządu rozstrzyganie sporów i rozbieżności pomiędzy prywatnym przedsiębiorcą a organizacjami związkowymi, a tym bardziej pomiędzy poszczególnymi związkami zawodowymi. Byliśmy świadkami spektakularnych przemarszów z Ożarowa do kancelarii premiera. Jak wspomniałem, rząd nie jest stroną sporu. Tym niemniej od samego początku konfliktu przedstawiciele rządu, w tym i ja osobiście, kilkakrotnie spotykali się z przedstawicielami strajkujących w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, mimo że nie powiodła się misja mediatora dobrej woli skierowanego do tej pracy przez ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Odpowiednie służby państwa sprawdziły wszystkie doniesienia złożone przez przedstawicieli strajkujących. W tej sprawie, na wniosek ministra pracy i polityki społecznej, wojewoda mazowiecki dwukrotnie zwoływał posiedzenie Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecznego. Odbyliśmy również spotkania w Ministerstwie Gospodarki, wierząc, że zgodnie z deklaracjami strony konfliktu zmierzają do rozwiązania patowej sytuacji. Na spotkaniu w Ministerstwie Gospodarki w sierpniu zarządowi Tele-Fonika został przedłożony list intencyjny od potencjalnego inwestora, dotyczący zakupu fabryki w Ożarowie. Przedstawiciele zarządu, pomimo posiadania innych planów wobec fabryki, o czym poinformowano zebranych, byli gotowi do rozważenia oferty zakupu i w przypadku bardziej korzystnych propozycji byli zdecydowani na rozpoczęcie negocjacji. Zarząd zadeklarował także gotowość udostępnienia dokumentów i terenu Fabryki Kabli ˝Ożarów˝ do przeprowadzenia tzw. due diligence, czyli specjalnego, bardzo dokładnego badania, które sprawdzi wartość fabryki. Niestety, mimo uzgodnień, że zostaną podjęte bardziej konkretne rozmowy na ten temat, według posiadanych przeze mnie wiadomości, do dziś inwestor, ciągle jeszcze nieznany, nie podjął stosownych działań potwierdzających jego zainteresowanie przedsięwzięciem, za którym opowiada się załoga Ożarowa.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">W tej sytuacji wydaje się, że wolą jednej ze stron nie jest rozwiązanie konfliktu, lecz trwanie na pozycji nieuznającej żadnego kompromisu, prawdopodobnie według zasady: dla nas miejsca pracy tu i teraz i nic innego się nie liczy. Do takiego sformułowania upoważnia mnie odrzucenie przez strajkujących oferowanych miejsc pracy w innych fabrykach Tele-Fonika, a także brak chęci korzystania z Centrum Aktywizacji Zawodowej, gdzie również przygotowano szereg ofert dla zwalnianych pracowników. Ponadto do takiego stwierdzenia upoważnił mnie fakt, że w momencie, kiedy miała być złożona rzekomo gotowa oferta zakupu fabryki, przedstawiciele strajkujących poprosili o dwa tygodnie przerwy po to, żeby móc ją dokładnie przygotować. Mimo tego, że to właśnie na wniosek przedstawicieli strajkujących przygotowanie oferty miało trwać dwa tygodnie, w tym czasie zorganizowano kolejną demonstrację pod kancelarią premiera.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Właściciel, to jest Tele-Fonika, dysponując swoim majątkiem, co jest niezaprzeczalnym stanem prawnym, w ostatnim okresie podjął działania w celu sprzedaży majątku Fabryki Kabli ˝Ożarów˝, powiadamiając o tym przedstawicieli anonimowego inwestora, przy czym ogłosił publicznie, że preferowane będą oferty zawierające propozycje utworzenia miejsc pracy dla byłych pracowników Fabryki Kabli ˝Ożarów˝.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utrzymywanie konfliktowego stanu pogarsza sytuację finansową grupy Tele-Fonika, co przy czarnym scenariuszu może oznaczać jej upadek i utratę miejsc pracy nie tylko w Bydgoszczy i w Szczecinie, ale również w całej grupie liczącej ponad 4 tys. pracowników. Fabryka w Ożarowie jest przykładem budownictwa przemysłowego lat minionych. Wokół zakładu zbudowano osiedle mieszkaniowe, zasilane mediami przez fabrykę. Należy podkreślić, że przez cały czas blokady, mimo strajku, były wypłacane pracownikom należne świadczenia i fabryka dostarczała media dla osiedla.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Mechanizmy gospodarki rynkowej określają zasady działania przedsiębiorstw i w o wiele większym stopniu zostawiają, inaczej niż w gospodarce centralnie planowanej, swobodę działania przedsiębiorstwu. Ta swoboda niekiedy oznacza konieczność dokonywania bolesnych wyborów. Niestety zdaje się, że z takim przypadkiem mamy do czynienia w Ożarowie.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Pragnę powiadomić pana marszałka i Wysoką Izbę, iż wykorzystaliśmy doświadczenia związane z Ożarowem w proponowanych w tzw. pakiecie premiera Kołodki rozwiązaniach ustawowych. Przedstawiając powyższe, pragnę podkreślić, że przedstawiciele rządu w tym konflikcie między prywatnym przedsiębiorcą a częścią załogi nie mają żadnych uprawnień władczych. Wyczerpaliśmy wszystkie środki w ramach obowiązującego prawa. Obawiam się także, że nasze, administracji państwowej, możliwości mediacyjne w konflikcie, wobec nieuzyskania jakiegokolwiek postępu w zbliżaniu stanowisk stron, zostały wyczerpane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym zapytać, czy panowie posłowie Ludwik Dorn i Artur Zawisza proszą o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, panowie sygnalizują taką chęć.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw należałoby zadać pytanie, to odnosi się do uprzedniej odpowiedzi na interpelację, udzielonej w imieniu premiera przez pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów: Dlaczego, kiedy posłowie zwracają się do premiera jako ustawowo umocowanego organu nadzoru, premier upoważnia do odpowiedzi organ nadzorowany, który oczywiście będzie podtrzymywał swoje wcześniejsze decyzje? To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselLudwikDorn">Sprawa druga. Wniosek o zezwolenie na koncentrację, który w ostateczności został zaakceptowany przez urząd, był trzecim z kolei wnioskiem. Już nie będę się rozwodził nad historią, dość długą, tych wniosków. Problem polega na tym, że uprzednio, przy poprzednim premierze i poprzednim prezesie urzędu, Krakowska Fabryka Kabli zwracała się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z wnioskiem o wyrażenie zgody, a częścią tego wniosku było zobowiązanie do wydzielenia z organizowanego majątku Elektrimu Fabryki Kabli w Ożarowie. Dołączona była do tego wniosku umowa przedwstępna z Alcatelem. Problem polega na tym, że w listopadzie zeszłego roku, po zmianie rządu i zmianie prezesa, urząd wyraził zgodę na koncentrację, bez uwzględnienia proponowanego przez samą Krakowską Fabrykę Kabli zobowiązania do zbycia Ożarowa. Jest pytanie, co spowodowało taką zmianę, poza zmianą na stanowisku premiera i prezesa? Czy były jakieś względy merytoryczne, zmienił się stan faktyczny, co spowodowało, że urząd nie zobowiązał nabywcy do tego, do czego on sam się zobowiązywał? To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia druga. Panie Ministrze! Pan bardzo mocno podkreślał, że należy operować w tym przypadku skalą rynku międzynarodowego, głównie rynku europejskiego. Z wyliczeń, które są w odpowiedzi na interpelację, wynika, że po koncentracji na rynku w Polsce udział grupy Tele-Fonika w rynku europejskim wynosiłby 2,2%, co wobec takich potentatów, jak Alcatel czy Pirelli, które opanowały po kilkadziesiąt procent rynku europejskiego, nie znaczy nic i tutaj wzrost koncentracji o dziesiątki procenta nie poprawia pozycji firmy polskiej na rynku europejskim. Jest jeszcze jeden element. Mamy tutaj do czynienia z precedensem. Chciałbym zapytać pana ministra Leśnego, czy udzielając takiej a nie innej odpowiedzi, podważa w ogóle sens istnienia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Operujemy kryterium, że jeżeli nie istnieją możliwości taryfowej i pozataryfowej ochrony rynku krajowego, poza rynkami bardzo ściśle regulowanymi, to po akcesji Polski do Unii Europejskiej nie ma jakichkolwiek podstaw do istnienia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów działającego w skali rynku krajowego. To jest teza niesłychanie niebezpieczna dla Ożarowa, jak się przekonaliśmy, i w ogóle dla całej polskiej gospodarki. Czy w związku z tym pan minister neguje fakt, że z ustawowego pojęcia rynku właściwego, tzn. rynku, gdzie pewne towary ze względu na cenę, jakość, przyzwyczajenia, przeznaczenie uznawane są za substytuty, występuje obszar, na którym one są tak sprzedawane? Z tego punktu widzenia rynkiem właściwym dla kabli jest rynek krajowy, rynek Polski, a to z tego względu, że firmy europejskie nie zapewniają 24-godzinnego serwisu, jednak koszty transportu są zdecydowanie wyższe, i zapewniają mniej wydłużone terminy płatności. To jest pytanie następne.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselLudwikDorn">Po drugie, całkowicie nie wytrzymuje zderzenia z faktami stwierdzenie pana ministra, wcześniej prezesa urzędu, że wprawdzie dokonuje się koncentracja sektora, czyli koncentracja producentów, ale mamy sytuację rynku konkurencyjnego, gdyż istnieje wielu dystrybutorów. Wedle posiadanych przez nas informacji i danych ponad 50% krajowych odbiorców polskich producentów kabli to są odbiorcy finalni, czyli jest tak, że konkurencja dystrybutorów nie zapewnia właściwej konkurencji w ogóle, bo oni mogą tylko operować marżą handlową, a ponad 50% rynku omija pośrednika, czyli mamy do czynienia z bardzo znaczącą koncentracją.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselLudwikDorn">Dwie kwestie z mojego punktu widzenia końcowe. W odpowiedzi pana prezesa, udzielonej w imieniu premiera na interpelację, czytamy, że nie ma podstaw do zmiany tej decyzji w trybie art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego, gdyż strona, w tym przypadku krakowska Tele-Fonika, nie wyraża na to zgody. Jednak interpelowany powołuje się tylko na ustne rozmowy. Mówiąc kolokwialnie, za co przepraszam, na gębę takich spraw się nie załatwia. Jest pytanie, czy urząd wystąpił na piśmie z zapytaniem o ewentualną zgodę na zmianę decyzji? Załóżmy, bo nie wynika to z odpowiedzi na interpelację, w trybie roboczym, że art. 155K.p.a. nie ma zastosowania. Całkowicie nie podzielamy zdania pana ministra i pana prezesa, że nie wchodzi tu w grę przesłanka w postaci poważnych szkód dla gospodarki narodowej, bo szkody należy relatywizować do kontekstów. W przypadku wysokiego bezrobocia utrata miejsc pracy, tak liczna, jest poważną szkodą. Ponadto w sposób oczywisty, i to podtrzymujemy, Tele-Fonika uzyskuje pozycję monopolistyczną na krajowym rynku kabli. Na co to się będzie przekładać, zgodnie z regułami działania gospodarki rynkowej? Na podwyższenie cen kabli, w związku z tym podwyższenie cen usług świadczonych przez odbiorców finalnych, a największymi odbiorcami finalnymi są PKP, Sieci Energetyczne i Telekomunikacja Polska SA. To jest już zagrożenie poważnymi szkodami dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast wobec powagi sprawy, a także powagi dramatów ludzkich, uznaję, że to było bezwiedne czy mimowiedne popadnięcie w ton, przepraszam, nie w ton, w figlarne meritum. Figlarnym meritum bowiem należy traktować stwierdzenie, że zatrudnionym w Fabryce Kabli Ożarów zależy na podtrzymywaniu konfliktu, a nie na miejscach pracy, ponieważ odrzucają propozycje zatrudnienia 200 osób w Bydgoszczy. Zwracam uwagę panu ministrowi, że Polska to nie Ameryka, gdzie istnieje geograficzna mobilność na rynku pracy, gdzie nie jest większym problemem przeniesienie się, ze względów mieszkaniowych, ze stanu do stanu. W Polsce, właśnie ze względu na sytuację mieszkaniową, na brak prawdziwego rynku mieszkaniowego przeniesienie się z miasta podwarszawskiego do Warszawy, bądź na odwrót, jest wielkim wyzwaniem życiowym dla człowieka, dla jego rodziny, a co dopiero przeniesienie się z Ożarowa do Bydgoszczy. Rozumiem, że pan minister jednak nie uważa, że ludzie zamieszkali w Ożarowie mają do pracy dojeżdżać do Bydgoszczy czy do Szczecina. Oczywiście można takie propozycje czynić, ale może to czynić właściciel prywatny w celach przesłonowych, ale powadze urzędu ministra nie przystoi traktować poważnie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka uwag i pytań dodatkowych, a może nawet dalej idących co do wypowiedzi pana ministra, która przede wszystkim zasadzała się w punkcie wyjścia na istotnym nieporozumieniu. Pan minister ocenił odpowiedź na interpelację zgłoszoną przez posłów jako obszerną, a więc wystarczającą. Ona rzeczywiście jest obszerna, prawie tak, jak nasza interpelacja, być może najdłuższa interpelacja w tej kadencji Sejmu, ale istota sporu polega na tym, że ona jest merytorycznie błędna. Nam przecież wystarczyłaby odpowiedź jednozdaniowa, taka mianowicie, że w trybie art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego, względnie 161, gdyby nie zostały wyczerpane warunki umożliwiające tamten tryb, a więc w trybie art. 161prezes Rady Ministrów skłania podlegającego sobie w trybie nadzoru prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do zmiany decyzji koncentracyjnej. Ta krótka odpowiedź byłaby zupełnie wystarczająca. Niestety, takiej nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselArturZawisza">Idąc dalej. Pan minister występując w imieniu premiera nadal podaje w wątpliwość autentyczne zainteresowanie prezesa Rady Ministrów pozytywnym rozwiązaniem tej sprawy. Przypominam, że art. 24 ustawy o Ochronie Konkurencji i Konsumentów wyposaża w owe możliwości nadzorcze premiera, który najpierw zdezerterował, jeśli chodzi o te możliwości, wysyłając obwinionego przez nas prezesa urzędu do przekazania odpowiedzi, a kiedy to nie wytrzymało w zetknięciu z rzeczywistością, wysyła kolejnych ministrów swojego rządu, ale szkoda, że sam w tej sprawie nie zechciał się do tej pory wypowiedzieć. Niemniej jego reprezentant twierdzi w pierwszej fazie swej wypowiedzi, i gdzieś pod koniec to jeszcze podkreśla, że rząd nie jest stroną w tej sprawie. No niestety, konstrukcja tej wypowiedzi nacechowana jest w pewnym momencie bardzo ocennymi fragmentami, wreszcie uszczypliwościami, i to, powiedziałbym, w stylistyce minionego okresu, jak się wyrażał pan minister - ciekawe skądinąd określenie. W każdym razie taki sposób odpowiedzi pokazuje, że rząd jest stroną w tej sprawie, że rząd jest wspólnikiem Tele-Foniki Kable, że rząd jest wspólnikiem Bogusława Cupiała w jego swego rodzaju dziele zniszczenia, i sposób odpowiedzi pana ministra niestety prowadzi nas do tych przykrych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselArturZawisza">Kwestia kolejna, już tu poruszana, rynku europejskiego, owszem, być może kluczowa dla pewnego aspektu tej sprawy, ale powiedzmy raz jeszcze i wyraźnie: taka twórcza reinterpretacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumenta, porównywalna ze swego rodzaju twórczą księgowością, i pewnie taki sam koniec będzie miała, unieważnia z natury rzeczy ustawę, której ta interpretacja miałaby służyć. Podważa sens, jak mówił poseł Ludwik Dorn, istnienia samego urzędu, który miałby ową ustawę stosować. Ona rzeczywiście stawałaby się niepotrzebna. Otóż konkurencja na rynku krajowym nie byłaby chroniona, bo przecież mamy rynek europejski. Pozwolę sobie jednak na taką uwagę licentia poetica: tak naprawdę jedynie grzybiarze przydrożni w Polsce są monopolistami na rynku europejskim, a nikt inny jednak nie jest. W ten sposób traciłoby sens stosowanie czy próba przestrzegania tej ustawy przy takim jej twórczym reinterpretowaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselArturZawisza">Zbliżając się do konkluzji dotyczącej odpowiedzi na interpelację. Można było w porozumieniu z przedmiotem tej decyzji w trybie art. 155 ją zmienić, można też było bez jego zgody, gdyby powodowała ona poważne szkody dla gospodarki narodowej jednostronną decyzją w trybie art. 161 Kodeksu postępowania administracyjnego, ją zmienić - ciągle jeszcze można, panowie, ciągle jeszcze można ją zmienić - i świadomie ustawodawca zapisał taką ogólną kategorię, jak: poważne szkody dla gospodarki narodowej, aby dać organom władczym możliwość zdroworozsądkowej i realistycznej oceny tego, co jest, a co nie jest poważną szkodą dla gospodarki narodowej. A to pojęcie należy, jak zostało tutaj przed chwilą powiedziane, relatywizować ze względu na kontekst. Kontekst otóż jest taki, że za kadencji tego rządu bezrobocie w Polsce wzrosło o 3%, a likwidacja Fabryki Kabli w Ożarowie powodowałaby dotknięcie praktycznie każdej rodziny w Ożarowie Mazowieckim narastającą w tym przypadku plagą bezrobocia. I to jest niewątpliwie poważna szkoda społeczna, ale co za tym idzie dalej, poważna szkoda dla gospodarki narodowej, tylko trzeba chcieć to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselArturZawisza">Uwaga wreszcie przedostatnia, i to jest już w trybie pytającym. Otóż powołuje się pan minister na trudną sytuację rynkową, powiedziałbym, to już ja mówię: nóż na gardle Tele-Foniki Kable. Ale czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że planowana jest inwestycja w wysokości 21 mln zł, a w kable średniego i wysokiego napięcia tyle, że ulokowana w jednym z innych tych pozostających zakładów, a nie w Ożarowie Mazowieckim. A więc właściciele Tele-Foniki Kable i mogą, i chcą inwestować, natomiast lokują te inwestycje w sposób narażający gospodarkę narodową na poważne szkody.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselArturZawisza">Sprawa ostatnia dotyczy szczególnych aspektów pańskiej wypowiedzi, ale nie sposób tego pominąć. Pan minister podaje fakt, jeżeli dobrze usłyszałem, ale nie sądzę żebym się przesłyszał. Podaje niezgodnie z prawdą informację, jakoby 30 osób blokowało Fabrykę Kabli w Ożarowie. Otóż wystarczy, panie ministrze, wsiąść w Lancię i podjechać bardzo niedaleko trasą poznańską do Ożarowa Mazowieckiego, żeby zobaczyć, że tych osób jest nie 30, a do Warszawy przychodziło ich, a nie jest to lekka droga, kilkunastokrotnie razy więcej, i to kilka razy, pod Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Bramę Fabryki Kabli w Ożarowie blokuje nie 30 osób, tylko daleko, daleko więcej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselArturZawisza">Znamienne i skandaliczne jest to, że pan minister obszernie cytuje fragmenty pisma jednego ze sztucznie wygenerowanych związków zawodowych jako coś, co miałoby stanowić dowód w sprawie. Niestety, panie ministrze, istnieją takie kategorie społeczne jak kapuś - niestety my w Sejmie musimy się tym zajmować ostatnio dosyć często - ale istnieje taka kategoria społeczna, jak łamistrajk. I pan tutaj cytuje ludzi ze sztucznie wygenerowanych pseudozwiązkowych organizacji, podpierając się powagą urzędu ministra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselArturZawisza">Co do wspomnianych tutaj mediacji, które miały mieć miejsce, zresztą jest obecny obok pana na sali autor pewnych szczegółowych propozycji mediacyjnych, to punktem wyjścia do nich było to, żeby pracownicy Fabryki Kabli w Ożarowie udali się po poradę do psychologa. To miał być punkt wyjścia tych mediacji i to był bardzo zły punkt wyjścia, absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselArturZawisza">Wobec tego, konkludując, panie ministrze. Te wieści, które z pańskich ust słyszymy, to jest przykry stan rzeczy. Chciałbym zapytać, czy zna pan taką prawdę życiową, ale i bodaj polityczną, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może spróbuję się ustosunkować po kolei do poszczególnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselMarianPilka">(Tego oczekujemy.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">KFK warunki, które wcześniej zgłaszała, wycofała. Dwa były mało racjonalne, nikt na to specjalnie nie zwracał uwagi, np. wola wycofania się z produkcji kabli okrętowych (to jest 1 proc). Powiedziano, że nie będzie likwidacji tego, że to nie miało żadnego znaczenia. Tak że KFK się wycofała ze wszystkich warunków. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Druga kwestia to sens istnienia urzędu wobec kwestii rynków europejskich. Nie każdy rynek jest rynkiem europejskim. Jest nawet szerszy rynek, rynek światowy, niektóre rynki są rynkami krajowymi, a niektóre rynkami lokalnymi. Niedawno łączyły się Tesco z Hitem. Przyjęliśmy rynek, 30 minut jazdy do centrum handlowego. Nie ma tu żadnego rynku europejskiego. Jest precyzyjnie określony rynek lokalny.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Pan poseł Dorn cytował ustawę. W ustawie wyraźnie jest napisane, że ˝przez rynek właściwy rozumie się rynek towarów ze względu na ich przeznaczenie, cenę, właściwości, jakość. Te towary muszą być uznawane za substytuty i oferowane na obszarze, na którym ze względu na ich rodzaj, właściwość, istnienie barier dostępu do rynku, preferencje, różnice cen i koszty transportu panują zbliżone warunki konkurencji. Rynek właściwy jest kluczową instytucją do stosowania ustawy. I on jest różnicowany w zależności od spraw.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Czy to jest rynek europejski czy to jest rynek krajowy? W tym tkwi pewien problem. Według nas na pewno jest to rynek europejski, ale idąc tropem rozumowania pana posła Dorna, jest to rynek krajowy i w związku z tym może godzić w konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Kiedy prezes urzędu odmawia koncentracji? Ano w myśl art. 19 ustawy odmawia, jeżeli powstanie lub umocni się pozycja dominująca, wskutek czego konkurencja na rynku zostanie istotnie ograniczona. Mamy dwie przesłanki, które występują łącznie: powstanie pozycji dominującej bądź umocnienie i ograniczenie konkurencji. Ale nawet w tym wypadku prezes urzędu może wydać zgodę na koncentrację, jeśli przyczyni się to do rozwoju ekonomicznego lub postępu technicznego bądź może wywrzeć pozytywny wpływ na gospodarkę narodową. Sięgnijmy też do art. 8, który mówi o nadużywaniu pozycji dominującej i czynach godzących w konkurencję. W listopadzie minie rok od tej decyzji. Jakie czyny to są czyny godzące w konkurencję? Jest to narzucanie bezpośrednio lub pośrednio nieuczciwych cen, w tym cen nadmiernie wygórowanych, odległych terminów płatności, innych warunków zakupu albo sprzedaży towarów. Nie ma żadnych sygnałów, że tak się dzieje. Jest to też ograniczanie produkcji, zbytu, postępu technicznego ze szkodą dla kontrahentów i konsumentów. Nie ma żadnych sygnałów, że tak się dzieje. Ponadto jest to stosowanie w podobnych umowach z osobami trzecimi uciążliwych lub niejednolitych warunków umów stwarzających osobom zróżnicowane warunki konkurencji. Nie ma tego. Wymieniono tu jeszcze uzależnianie zawarcia umowy od przyjęcia lub spełnienia przez drugą stronę innego świadczenia, czyli sprzedaż wzajemną uzależnioną od pewnych świadczeń. Nie ma. Możemy dalej śledzić zapisy tego katalogu, ale nie występuje żadna z praktyk, które są tradycyjnie przez ustawę uznawane za godzące w konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Czy rynek europejski? Pan poseł Zawisza kwestionuje dość złośliwie, przyznam szczerze, tego rodzaju filozofię. Chcę powiedzieć, że to, co powiedział pan minister Leśny, nie jest naszą interpretacją. To jest fragment komentarza pana Gronowskiego, najwybitniejszego polskiego sędziego, jeżeli chodzi o kwestie praktyk monopolistycznych, osobę, która tworzyła Sąd Antymonopolowy. Przeczytam jeszcze raz to, co jest napisane w tym komentarzu: Niedostrzeganie lub niedocenianie rzeczywistego wpływu międzynarodowej konkurencji na rynek krajowy może w ostatecznym rachunku prowadzić do niekorzystnego i zarazem nieuzasadnionego z punktu widzenia globalnej konkurencji eliminowania z krajowego rynku producentów krajowych. To jest cytat z tego komentarza. Mało tego, parę ustaw antymonopolowych - jeżeli pan, panie pośle, do nich sięgnie, to się przekona - zawiera tego rodzaju postanowienia, zwłaszcza w krajach słabszych. Portugalska ustawa - ostatnia - powtarza wręcz implicite tego rodzaju sformułowania. I to jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Panowie posłowie kwestionują koncentrację sektorową i koncentrację kapitałową. Proszę zobaczyć, że koncentracja kapitałowa w żaden sposób nie przekłada się na koncentrację sektorową. Na rynku działa - nie mam danych - pięć potężnych firm handlowych, m.in. Generix, Sonepar, Solar. One wszystkie mają 68 filii i oddziałów na terenie całego kraju. W rękach polskich dystrybutorów jest 30 proc. rynku przewodów i kabli. Obsługiwany on jest przez 15 firm liczących się na rynku ze względu na wielkość (to jest 50 dystrybutorów), mniejsza sprzedaż to 100 i jeśli chodzi o punkty mające charakter sklepów, to jest około 300. Żadna z sieci nie ma własnych dystrybutorów. To jest bardzo ważne. Chcę na to zwrócić uwagę. Prasa już powoli donosi o praktykach zagranicznych koncernów. Dzisiaj Alcatel sprzedaje kable tej samej jakości po wyższej cenie. Skutek prywatyzacji jest taki, że już dzisiaj TP SA francuska kupuje tam kable, pomimo że kable są na rynku jak najbardziej dostępne. W miarę postępowania prywatyzacji musimy się z tym liczyć. I nie zapobiegniemy temu inaczej, jak tylko umacniając krajowy przemysł, bo nie wrócimy do żadnych instytucji typu regulacji publicznoprawnych. To już kiedyś było w filozofii radzieckiej nauki ekonomii, gdzie twierdzono, że w nowej gospodarce nie będzie obrotu towarowego, tylko będzie ruch produktów, państwo będzie ruszać produktami w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">To nie jest jedyne zagrożenie. Potężnie rośnie rynek kabli czeskich. Eksperci na to zwracali często uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Chcę tutaj wspomóc też pana ministra Leśnego najnowszymi danymi, jeżeli chodzi o kryzys na rynku kabli, przedrukowanymi z ˝Economist˝. Co tutaj napisali eksperci? Że liczba kabli światłowodowych zwiększyła się 5-krotnie między 1998 a 2001 r., a postęp technologiczny sprawił, że możliwość transmisji sygnałów przez jedną wiązkę światłowodu zwiększyła się 100-krotnie. Co to znaczy? To znaczy, że łączne możliwości transmisyjne wzrosły 500-krotnie według danych szacunkowych, a popyt 4-krotnie. Fachowcy od branży uważają, że 2005 r. to jest najwcześniejszy termin, kiedy kable być może odbiją się, wyjdą ze światowego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Jeśli chodzi o kwestię art. 155 i art. 161, to wszystkie rozmowy i korespondencja były prowadzone przez dyrektora Graduszyńskiego i zapisy ich udostępnię panu posłowi. Ta strona się nie zgadzała na zmianę decyzji.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Jeśli chodzi o kwestię art. 161 K.p.a., to mówi on o możliwości cofnięcia zmiany decyzji, jeżeli zagraża to bezpośrednio życiu i zdrowiu - to nie wchodzi w grę - i ważnym interesom państwa lub gospodarki narodowej. Co to znaczy ˝ważny interes państwa˝. Ważny interes państwa nie dotyczy jednostkowego zakładu. Przepraszam, z całym żalem, że ludzie są zwalniani, ale to nie jest ˝ważny interes państwa˝. Istnieje całe orzecznictwo sądu administracyjnego co do tego, co to jest ˝ważny interes państwa˝. Mnie się przypomina taka sprawa w sądzie administracyjnym, jeszcze w osiemdziesiątym którymś roku, mianowicie przedsiębiorca zwracał się do właściwej władzy o zgodę na produkcję - wtedy, jak wiadomo, było wszystko prowadzone za zgodą, poza handlem okrężnym z wiadra, jedynie to było wolne - i konsekwentnie mu odmawiano. Sprawa trafiła do sądu administracyjnego. Sąd administracyjny, czytając uzasadnienie dotyczące ważnego interesu państwa, zobaczył, że ten człowiek chciał produkować bezy w ilości 50 kg miesięcznie. To nie jest ważny interes państwa. Dlatego że pan minister Leśny wyraźnie zwrócił uwagę - 498 osób traci pracę, 200 osób ją uzyskuje. W skali całego kraju część uzyskuje również zatrudnienie na miejscu. Jeżeli to jest ważny interes państwa, to w tym momencie państwo musi przejąć wszystkie zakłady, które są likwidowane. Ja mam sprawę z Wojcieszowa. Górażdże szukało jak powietrza inwestora. Znalazło w firmie Lhoist. Lhoist kupił Górażdże. W wyniku tej fuzji doszło do wyodrębnienia zakładu, który był nieprzydatny po tej fuzji, tj. Wojcieszów, tam ok. 100 osób też traci pracę. Czy to znaczy, że mam się nie zgodzić? Wtedy padnie dużo więcej zakładów. Dlatego że są sytuacje, kiedy musimy się zgadzać na koncentrację, która zawsze prowadzi do poprawy sytuacji. Zwłaszcza że tutaj nie ma koncentracji o charakterze ekspansywnym, ale jest to szukanie takich rozwiązań, które wzmocniłyby pozycję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Czy Tele-Fonika inwestuje na rynku, czy nie inwestuje? Pan poseł podważa zasadność inwestycji Tele-Foniki. No na to pytanie nie będę odpowiadał, bo to jest sprawa prywatnego inwestora. Jeżeli pan poseł kupi sobie samochód, za chwilę kupi drugi i będzie je używał jako taksówki, to trudno jest oceniać, czy to będzie ze szkodą dla gospodarki, skoro jest nasycenie rynku, jeśli chodzi o taksówki. To jest prywatna decyzja inwestora. Jeżeli zaczęlibyśmy myśleć tymi kategoriami, powracamy momentalnie do 1989 r. albo i wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">Problem rynku - wyznaczania rynku - jest rzeczywiście problemem najważniejszym. Nawet gdyby przyjąć - jeszcze raz to podkreślam - tę filozofię, którą posługuje się pan poseł Dorn, ja cały czas do tego wracam, nie ma żadnej szkody dla konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowCezaryBanasinski">I ostatnia sprawa - czy urząd będzie potrzebny po wejściu do Unii Europejskiej. Częściowo na to pytanie odpowiedziałem. Natomiast chciałbym dodać, że będzie bardzo potrzebny. DG4 to jest najpotężniejsza komisja, która planuje od 2004 r. stworzenie sieci urzędów antymonopolowych i wymianę informacji o działaniach na pozostałych rynkach. My już dzisiaj zbieramy informacje od zaprzyjaźnionych urzędów przy okazji łączeń eksterytorialnych. I to się cały czas dzieje, to będzie tylko coraz bardziej nasilone. I śmiem powiedzieć, że poza tą jedną nogą urzędu, mianowicie pomocą publiczną, dzisiaj monitorujemy pomoc publiczną, jako tą, którą zniekształca konkurencję, rola urzędów antymonopolowych w państwach kandydujących wzrośnie właśnie po wejściu do Unii Europejskiej, natomiast w żadnym wypadku nie zmaleje. Będziemy dysponowali większą ilością informacji i działali na zupełnie innym, szerszym rynku, współdziałając z innymi urzędami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chęć zabrania głosu sygnalizował pan minister Leśny.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, czy po wypowiedzi pana prezesa to jest aktualna prośba jeszcze, tak? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie będę się odnosił do tych wszystkich konkretnych odpowiedzi, które przedstawił już pan prezes. Chciałem tylko przypomnieć, że zgodnie z prawem w ramach nadzoru prezesa Rady Ministrów nad działalnością prezesa urzędu nie można wyodrębnić kompetencji prezesa Rady Ministrów do uchylenia lub zmiany decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konkurentów. Możliwe jest jedynie na zasadach ogólnych zwrócenie się o ponowne zbadanie sprawy z punktu widzenia powołanych przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i o poinformowanie o stanowisku w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Chciałem się jeszcze odnieść do oceny - obaj panowie posłowie byli uprzejmi nazwać mój sposób odpowiedzi, myślę, że głęboko merytoryczny, oparty na danych, jako figlarny i bez mała ucieszny. Ja nie będę komentował takiej nazwy, bo to jest prawo panów posłów tak nazywać czy tak oceniać moje wystąpienie. Chciałem tylko powiedzieć z przykrością, jeżeli już wolno mi podać swoje własne odczucie, że w obu wypowiedziach panów posłów widzę kwestionowanie wyników wyborów z 1989 r., kiedy to 4 czerwca zdecydowaliśmy, że przestajemy się bawić w gospodarkę nakazowo-rozdzielczą, tylko wreszcie będzie działał wolny rynek. Na wolnym rynku, wolny przedsiębiorca, płacący podatki, działający uczciwie, ma prawo robić ze swoimi pieniędzmi, co chce. I to oczywiście jest ważne. Chciałbym też przypomnieć, że kwestionowali panowie liczbę osób. Tę informację, o tym, że zmieniła się liczba strajkujących, uzyskałem w czasie jednego ze spotkań w kancelarii premiera. Powiedziano mi, że na bramie jest ok. 30 osób, ale w dowolnym momencie, ponieważ wszyscy tam wkoło mieszkają, można zawołać więcej. Tak więc to jest tylko tego typu wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">I odnosząc się jeszcze do określenia: łamistrajki - rozumiem, że jeżeli broni się miejsc pracy dla 400 osób, to jest okay, a jak się broni dla 4 tys., to jest bardzo źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mamy jeszcze 6 minut w tym punkcie porządku dziennego, chęć zabrania głosu sygnalizuje kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze powrócić jednak do pozytywnej decyzji dla Tele-Foniki KFK o zgodzie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na zakup Elektrim Kable SA, w skład którego wchodzi Fabryka Kabli w Ożarowie. Podstawą tej decyzji była jednak ocena konkurencyjności na tle rynku europejskiego, a nie rynku krajowego, co oznacza, że nasz urząd ochrony konkurencji, można powiedzieć, wyprzedził Polskę na drodze do Unii Europejskiej i już obecnie zajmuje się ochroną konkurencji na rynku europejskim. Czy w takim razie istnienie urzędu jest celowe, skoro rynek europejski doskonale radzi sobie z problematyką konkurencji bez pomocy naszego urzędu?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJacekFalfus">I drugie pytanie, bardziej szczegółowe, dotyczące fabryki w Ożarowie. Sposób przerwania produkcji w Ożarowie świadczy o nieliczeniu się z kosztami, o niegospodarności charakterystycznej dla kogoś, kto nie czuje się właścicielem, a wpadł, można powiedzieć, jak przysłowiowy lis do cudzego kurnika. Nagle w trakcie biegu produkcji zatrzymano maszyny, bez właściwego ich zabezpieczenia, przepalano kable w głowicach wtłaczarek, przecinano nożycami długie odcinki kabli, nie wywiązano się z zawartych kontraktów. Jak powiązać to zachowanie z deklarowaną koniecznością oszczędzania kosztów produkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSzymonGizynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselSzymonGizynski">Mam pytanie do adresata interpelacji - pana premiera. Czy mógłby pan premier poinformować o wyniku rozmów ministra Kaczmarka z Bogusławem Cupiałem w drugiej połowie sierpnia br.?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselSzymonGizynski">I pytanie drugie. Czy może pan premier to potwierdzić i czy ma pan coś do powiedzenia na temat swoich osobistych kontaktów z panem Bogusławem Cupiałem? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Hannę Mierzejewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselHannaMierzejewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselHannaMierzejewska">Niezwykle znamienny jest fakt, że decyzja o likwidacji Fabryki Kabli Ożarów w sposób oczywisty łączy się z bujną karierą pana Bogusława Cupiała, właściciela Tele-Foniki. Jak to się stało, że osoba bez wykształcenia, która w 1990 r. była magazynierem w Spółdzielni Inwalidów RABA w Myślenicach, okazuje się być dzisiaj właścicielem ponad 80% przemysłu kablowego i, co jeszcze ciekawsze, a na pewno działające też na wyobraźnię wszystkich rodaków, zajmuje szóste miejsce na liście tygodnika ˝Wprost˝, liście prezentującej nam najbogatszych ludzi w Polsce. Według naszych informacji ta ogromna fortuna polskiego Billa Gatesa wyrosła na gruncie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pan Cupiał wzbogacił się zatem, sięgając do grosza publicznego, i to do grosza, który powinien służyć osobom poszkodowanym przez los. Czy odpowiednie służby państwowe kontrolowały, komu i dla jakich zasług pan Cupiał funduje wyjazdy na mecze pucharowe należącej do niego Wisły Kraków? Czy ustalono, kogo zatrudnia on jako swoich doradców? Czy praktyki stosowane przez pana Cupiała, jego droga dochodzenia do wielkich fortuny, nie jest, mówiąc wprost, odrażająca, a przy tym korumpująca nawet najwyższe władze państwowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWojciechSzarama">Partia kierowana przez pana premiera osiągnęła sukces wyborczy w 2001 r., deklarując walkę z bezrobociem. Skąd zatem wyraźna obojętność, przebijająca nawet z dzisiejszych wystąpień ministrów, i dystans wobec zwolnień setek pracowników Ożarowa?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselWojciechSzarama">Czyżby spadkobierca partii proletariackiej, za którego SLD cały czas się jednak podaje, stał się partią chroniącą interesy wielkiego kapitału? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta dyskusja dowodzi jednej rzeczy. Rozumiem trudną sytuację. To nie była, jak myślę, łatwa decyzja, by zamknąć taki zakład pracy. Gdy ludzie tracą miejsca pracy, to nie jest nic łatwego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ale to jest jak gdyby obrażanie się na pewne fakty. A fakty są takie, że po prostu od kilku miesięcy jest dramatyczny spadek sprzedaży kabli i zapotrzebowanie potężnie zmalało, chociażby w wyniku tego, że inwestycje TP SA są zdecydowanie mniejsze niż w latach poprzednich. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Teraz pytanie, drodzy państwo. Gdyby decyzja prezesa urzędu była inna i trzy fabryki Elektrimu zakupiłby inwestor zagraniczny, to może już nie tylko Ożarów byłby zamknięty, ale także Szczecin i Bydgoszcz, i tutaj kable byłyby tylko sprzedawane, a z tych wielkich zakładów pracy byłyby tylko kolejne hurtownie. To jest polski kapitał.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym państwu o czymś powiedzieć w związku z tym, co powiedział pan minister Leśny. W 1989 r. postawiliśmy na gospodarkę rynkową, czyli już nie sztuka wyprodukować, sztuka jeszcze sprzedać. Obecnie sytuacja jest taka, że mamy Polaków, którzy się dorobili. Rozumiem, że może się komuś nie podobać to, że pan Cupiał się dorobił tutaj w Polsce. Może mniej się zajmował politykowaniem, lecz prowadził interes. Nie sprawdzam tego. Są odpowiednie urzędy i myślę, że gdyby były wątpliwości, tobyśmy wiedzieli o tym, czy ten pan płaci podatki w Polsce, czy nie płaci podatków w Polsce, jak niektórzy biznesmeni. Czy inwestuje w sport? Jego prywatną sprawą jest to, że wydaje pieniądze na Wisłę-Kraków, która odnosi sukcesy. Stać go na to. Wydaje prywatne pieniądze na tę dyscyplinę sportu.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Obecnie mamy taką sytuację: Gdyby ten zakład, który miał najgorszą kondycję, jak wiemy, w porównaniu z zakładami w Szczecinie i w Bydgoszczy... Jeżeli się produkuje i nie sprzedaje, to innej drogi nie ma. Jeżeli firma, która kiedyś kupowała to, TP SA, dzisiaj tego nie kupuje i nie inwestuje, bo inwestor jest taki, a nie inny i w takiej kondycji finansowej, w jakiej jest France Telecom, to są po prostu fakty, drodzy państwo. Wiem, że chciałoby się pomóc tym ludziom, i myślę, że udzielono pomocy szerokiej i wszechstronnej. Chciałbym wierzyć, że inne podmioty, gdy będą zwalniać ludzi, udzielą takiej pomocy, jakiej Tele Fonika udzieliła ludziom w Ożarowie. Nie mówię, że tym ludziom jest łatwo, bo im nie jest łatwo. Ale skutki, gdyby nie było tej decyzji, mogły być zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Rynek na pewno jest europejski. Myślę, że kto się trochę zna na ekonomii, ma świadomość tego, że Polska już sama tu nie funkcjonuje, funkcjonujemy na rynku europejskim. Myślę, że ta decyzja była niewątpliwie słuszna. Gdyby te trzy fabryki - powiem jeszcze raz - kupił Alcatel, to dzisiaj może byśmy mieli sytuację pod względem bezrobocia gorszą, niż jest w woj. kujawsko-pomorskim, w Bydgoszczy czy w woj. zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">Takie mogły być decyzje, drodzy państwo. Sytuacja na rynku pracy jest trudna. Myślę, że taką pomoc, jakiej udzielono w Ożarowie, rzadko się spotyka. Problem dzisiaj polega na tym, żeby tę fabrykę odblokować, żeby ta fabryka mogła dalej, i ten interes, funkcjonować. Myślę, że ten pan wziął kredyty na te zakupy i musi z czegoś to spłacić. Wziął kredyty tu w Polsce, w polskich bankach, na rynku, jaki funkcjonuje. Takim ludziom trzeba pomagać, bo właśnie oni będą tworzyć miejsca pracy, moim zdaniem, a nie te firmy, które tu tylko wjadą i chcą opanować rynek.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselGrzegorzGruszka">Przykładów, jak Polska długa i szeroka, jest wiele. Kupiono zakłady, sprywatyzowano, dzisiaj jest tylko dystrybucja, bo w większości się nie produkuje. Natomiast ten kapitał chce produkować, eksportować i sprzedawać. Myślę: Takie czasy po czterech latach rządów AWS, że niejednej firmie jest ciężko.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#GlosZSali">(Pytanie zadaj.)</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselGrzegorzGruszka">Po takiej prywatyzacji, jak TP SA, niejedna firma ma dzisiaj problemy, nie może swoich produktów sprzedać, bo lepiej kupić drożej za granicą niż tu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PoselGrzegorzGruszka">Na fakty, jak myślę, drodzy państwo, nie ma co się oburzać. Myślę, że te wyjaśnienia i ta dyskusja pokazały... I pan minister Leśny, i pan prezes Banasiński wyjaśnili wystarczająco. Jest to pouczająca dyskusja o transformacji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#GlosZSali">(A pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy, Wysoki Sejmie, czas przeznaczony na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Ludwika Dorna i Artura Zawiszy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#GlosZSali">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem decyzję w tej sprawie Sejm podejmie w dniu dzisiejszym w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#GlosZSali">(5 minut jeden mówił, a tylko dwóch pozostało - tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Chcę wyjaśnić posłom protestującym w związku z tym, że poseł Gruszka nie skończył pytaniem. Jeśli chodzi o interpelacje, to są oświadczenia, wystąpienia poselskie do 10 minut, wcale nie pytania jak w punkcie zawierającym zapytania poselskie. Nie reagowałem. Panowie posłowie poprzednicy wybrali formę wypowiedzi kończącej się pytaniem, ale przy interpelacjach wypowiedzi posłów wcale nie muszą mieć formy pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#GlosZSali">(Pan nas poucza.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Powracamy do rozpatrzenia punktów 15., 16., 17. i 18. porządku dziennego:
 15. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Kodeks karny.
 16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Kodeks karny.
 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.
 18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można i należy postawić pytanie, dlaczego Kodeks karny uchwalony w dniu 6 czerwca 1997 r. przez ówczesną opcję SLD-PSL przy udziale ich satelitów, jako jedna z trzech kodyfikacji karnych, który zastąpił marksistowski Kodeks karny z 1969 r., został tak zaatakowany przez inicjatora zmian, prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, w druku sejmowym nr 181, który to projekt jest po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Kolejny atak na Kodeks karny z 1997 r. przeprowadziła partia Prawo i Sprawiedliwość, w dwóch odmianach, to jest w postaci projektu poselskiego zawartego w druku nr 387 oraz takiego samego projektu obywatelskiego z druku sejmowego nr 775.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Była jeszcze zmiana rządowa Kodeksu karnego z 1997 r., dająca na przykład poszerzające uprawnienia do użycia broni policjantom, do zabijania ludzi. Pomijam incydentalne projekty zmian inicjowane przez posłów, nie licząc zmian karnych wprowadzanych na żądanie Unii Europejskiej, w tym na przykład przez wprowadzanie do polskiego prawa karnego odpowiedzialności karnej zbiorowej, co wywraca odpowiedzialność karną indywidualną polskiego systemu karnego na rzecz odpowiedzialności karnej zbiorowej, np. Niemców, co zakończyło się dla Niemców, jak powszechnie wiadomo, Norymbergą. Takich przykładów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Otóż odpowiadając na pytanie zadane na wstępie, należy stwierdzić, że ich wspólną cechą jest zmiana w kierunku obostrzenia kar. Oznacza to, że inicjatorzy zmian w ustawodawstwie karnym w kierunku obostrzenia kar złapali oddech marksistowski Lenina i Stalina walki klas oraz idei Hitlera. Więcej, zorganizowana potęga władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej, o jakich mówi art. 10 Konstytucji RP, w zakresie karnym została skierowana na człowieka jak cyklon, w którego oku tkwi człowiek i ginie, bo nie ma szans na obronę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselBohdanKopczynski">Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny to kodyfikacja, która rozbudowała system kar. Nadto ta kodyfikacja recypowała jako czyny zabronione, wprowadzając do prawa wewnętrznego międzynarodowe prawo wojenne obok innych 111 ustaw zawierających prawo karne, jak też uchwalono Kodeks karny skarbowy. Widzimy więc, że wąska grupa ludzi poprzez system karny odebrała nam wolność ustawami zwykłymi i nadal tak czyni. Każde zachowanie człowieka stanowi w zasadzie czyn zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselBohdanKopczynski">Uzupełnieniem jest ustawodawstwo wykroczeniowe. Do realizacji okrutnego systemu karnego potrzebna jest rozbudowa do monstrum aparatu ucisku, to jest Policji, prokuratorów, sędziów. Ten aparat w swoich strukturach organizacyjnych i władzy stanowi państwo w państwie, gdzie korupcja goni korupcję oraz nieformalny układ goni nieformalny układ.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselBohdanKopczynski">Na przykład, jednostkowo: Sędzia Piotr Brodniak ze Szczecina jadący samochodem po spożyciu alkoholu, zatrzymany przez policję, zostaje uniewinniony przez Sąd Najwyższy w postępowaniu dyscyplinarnym, bo rzekomo policja nie pobrała dwa razy próby na alkohol w odstępach 15-minutowych. Sędzia Brodniak zasłonił się immunitetem. Szerzej w informacji prokuratora krajowego z 23 maja 2002 r. opisano 13 tego rodzaju zachowań, czynów zabronionych oraz materiały Policji.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselBohdanKopczynski">Kolejny przykład. Sędzia Henryk Sobociński, nieformalnie pracując w Polsce u Niemca jako radca prawny, otrzymywał od Niemca pieniądze. Żona tego sędziego, też sędzia, rozstrzygała sprawy jego pracodawcy na jego korzyść. A cała zorganizowana grupa sędziów pod egidą sędziego Henryka Romanowskiego ze Szczecina w ramach poplecznictwa, w tym prokuratora krajowego, nie tylko chronią sędziego Henryka Sobocińskiego w postępowaniu dyscyplinarnym, ale i dziennikarzowi Januszowi B. inicjują tajny proces z oskarżenia prywatnego z art. 178 dawnego Kodeksu karnego, by chronić system kryminogenny struktur sądowych, w tym sędziów, prokuratorów. Więcej, to zjawisko oskarżania dziennikarzy przez prokuratorów niebezpiecznie się rozwija. Otóż dostrzegł to rzecznik praw obywatelskich prof. Andrzej Zoll, który w ˝Rzeczpospolitej˝ z dnia 11 wrzenia 2002 r. w dodatku ˝Prawo co dnia˝ zasygnalizował, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza Sejmu zainicjowały nowelizację przepisów, aby jedynie w kwestii odpowiedzialności za naruszenie przepisów Prawa prasowego decydowali sami zainteresowani a nie prokurator.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PoselBohdanKopczynski">W tym miejscu należy podnieść, że sędziowie i prokuratorzy PRL, którzy wbrew swojemu ślubowaniu na wierność PRL wskoczyli do Rzeczypospolitej Polskiej, to swoista elita aparatu bezpieczeństwa PRL. To ta swoista elita karnistów - co do zasady - należąca do aparatu bezpieczeństwa PRL, powiązana politycznie, towarzysko z różnymi osobami, wraz z prokuratorami w sposób dowolny, notorycznie pozaprawny stosuje prawo i rozkłada Polskę. Ten trąd i nihilizm trwa, dlatego powinien być rozwiązany Sąd Najwyższy, Izba Karna oraz wszystkie wydziały karne sądów apelacyjnych, sądów okręgowych, sądów rejonowych oraz do czasu powołania sędziów w tych ogniwach w wyniku konkursów w trybie szczególnym ich kompetencje w postępowaniu karnym powinny przejąć sądy wojskowe. Tutaj nie jest potrzebna interwencja ustawodawcy. Tak samo należałoby rozwiązać prokuratury: krajową, apelacyjne, okręgowe, rejonowe na rzecz objęcia ich spraw przez prokuratury wojskowe - do czasu powołania prokuratorów w wyniku konkursów. Tak się czyni w państwach demokratycznych, a my do takiego państwa zdążamy. Takie posunięcie władzy ustawodawczej w powiązaniu z władzą wykonawczą przetnie mechanizm korupcji niereformowalnych struktur sądowych i prokuratorskich, zniknie poplecznictwo, a wojskowy wymiar sprawiedliwości wraz z wojskową prokuraturą przywróci narodowi polskiemu bezpieczeństwo - życiu, zdrowiu oraz mieniu. Ta część Wojska Polskiego musi stanąć po stronie suwerena, a jeżeli zajdzie potrzeba, to stanie po stronie narodu polskiego - jako jego tarcza Wojsko Polskie. Takie rozwiązania prawne są potrzebne, bo nie ma pałacu sprawiedliwości, bo pałac sprawiedliwości jest objęty trądem, a ludzie objęci trądem muszą z konieczności być odseparowani, by nie poszerzać kręgu trądu. W czasie przywracania porządku prawnego w karnej władzy sądowniczej i częściowo wykonawczej, do której zalicza się też prokuratorów prokuratur powszechnych, całe ustawodawstwo karne - w tym wskazywane nowele do Kodeksu karnego z 1997 r., jak też zawarte w 111 ustawach - winno być rozpoznawane przez Komisję Nadzwyczajną ds. kodyfikacji z udziałem naukowców z wydziałów prawa karnego uniwersytetów, w tym z uniwersytetów katolickich oraz psychologów i innych osób.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselBohdanKopczynski">Wnosi się też, aby minister sprawiedliwości - prokurator generalny, przyjmując za podstawę kodyfikację Kodeks karny z 1997 r., wskazał obok stypizowanego każdego przestępstwa, wyrzucając obok czyny zabronione do uchylonego Kodeksu karnego z 1969 r., do uchylonego Kodeksu karnego z 1932 r. Należy nadto dołączyć do opisanych czynów zabronionych opisujących zachowania o znamionach określonych w 111 ustawach karnych oraz w Kodeksie karnym skarbowym, w Kodeksie wykroczeń i innych. Dołączyć trzeba też konwencje karne ratyfikowane przez Polskę, jak też podpisane przez Polskę i Unię Europejską zdominowaną przez Niemcy, a wymierzone ekonomicznie i politycznie w Stany Zjednoczone, których naród polski jest jedynym rzeczywistym sojusznikiem, sojusznikiem USA.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PoselBohdanKopczynski">Kodyfikacje karne opisujące zachowania człowieka pozwolą nam na ocenę, w jakim zakresie opisy tych zachowań człowieka wykluczają wolność, o jakiej papierowo mówi Konstytucja RP z dnia 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PoselBohdanKopczynski">Liga Polskich Rodzin wywodząca się z cywilizacji łacińskiej, która oparta jest na etyce katolickiej, wskazuje na marksistowski system karny wprowadzany w Polsce od 1945 r., który odrzucając cywilizację łacińską na rzecz cywilizacji bizantyjskiej, cywilizacji turańskiej, cywilizacji sakralnej, zrodził system amoralny, acywilizacyjny oraz system władzy oligarchii finansowej, w którym tkwimy. Byt materialny zżera byt moralny i byt intelektualny.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PoselBohdanKopczynski">Realizując cele publiczne w takich warunkach, Liga Polskich Rodzin w pracach do tych kodyfikacji karnych opierać się będzie na etyce katolickiej i dlatego uważa, o czym wzmiankowano, że do Komisji Nadzwyczajnej ds. kodyfikacji powinni być włączeni wybitni prawnicy i etycy z uniwersytetów katolickich, by konwalidować okrutny system karny narzucony Polsce przez imperia cywilizacji przemocy i zła wschodniego i zachodniego, by w ten sposób wracać do odpenalizowania zachowań człowieka, by przywrócić człowiekowi godność człowieka jako istoty ludzkiej nadprzyrodzonej. Na takich wartościach ukształtowany jest naród polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do wyrażenia swojego stanowiska odnośnie do: obywatelskiego projektu ustawy Kodeks karny (druk nr 775), poselskiego projektu ustawy Kodeks karny (druk nr 387), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 702) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 677).</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujący Kodeks karny uchwalony w 1997 r. pozwolił na zebranie szeregu doświadczeń wskazujących na potrzebę dokonania głębokich i konsekwentnych zmian w przepisach tego kodeksu. Projektodawcy wprowadzili pojęcie społecznej szkodliwości czynu jako fundamentalnego określenia przestępstwa oraz braku przestępstwa - znikoma społeczna szkodliwość czynu, co zapewniło merytoryczną zgodność między przestępstwem a jego brakiem. Szkoda, że zrezygnowano z obowiązującego art. 3, tj. zasady humanitaryzmu, który uważamy za zasadny wobec oskarżonego, jak i pokrzywdzonego. W art. 7 projektu wyraźnie określono podstawową zasadę nowożytnego prawa karnego - wina sprawcy jest warunkiem koniecznym każdego przestępstwa. Także podział przestępstw na zbrodnie i występki wiąże się z kwestią rodzaju winy, czego brakuje w obowiązującym art. 8. Nie zgadzamy się z propozycją wprowadzenia zasady, że ukończenie 17 lat stanowi granicę wieku odpowiedzialności kranej. Przestępstwa popełniane obecnie przez nieletnich są wyraźnym sygnałem, by stosować wobec nich te same kryteria. Ciekawą propozycją są przepisy art. 18-25, które uwzględniają konstrukcję podżegania i pomocnictwa. Pozwoli to usunąć niezgodności występujące w art. 21 § 1 i 2 , tj. właściwości osobiste różnie w tym artykule interpretowane. W art. 26 projektu proponuje się uchylenie karalności, w przypadku gdy sprawca przekroczył granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu. Projekt proponuje uwzględnienie stanu wyższej konieczności. Przepis art. 30 powinien być stsowany tylko do przestępstw umyślnych, gdyż obecny nie rozwiązuje kwestii, nie odnosi się do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJozefKubica">Rozdział IV: Kary zasadnicze. Zaproponowana nowelizacja stworzy podstawę do orzekania grzywny, oprócz kary pozbawienia wolności, albowiem dotychczasowe ograniczenia były nieracjonalne ze względów kryminalistycznych. Rozdział V: Kary dodatkowe, nawiasem mówiąc jest to powrót do poprzedniego terminu. Projekt dopuszcza przypadki orzekania kar dodatkowych, samoistna ochrona interesów pokrzywdzonego nie ma na celu naprawienia szkody. W postępowaniu karnym przyznano mu prawo żądania naprawienia wyrządzonej szkody. Rozdział VI: Zasady wymiaru kary. Proponowane zmiany dają wyraz przekonaniu, iż kara musi być współmierna do stopnia społecznej szkodliwości czynu i winy jego sprawcy. W projekcie wzmacnia się więc rolę winy i podkreśla się znaczenie sprawiedliwościowej funkcji kary. Przywraca się także pojęcie recydywy ogólnej. Ta opiera się na prawomocnym skazaniu wpływającym na zaostrzenie kary w ramach zwyczajnego jej wymiaru. W art. 58 zawarto regulację eliminującą bezkarność przestępstw zagrożonych wyłącznie karą grzywny. Projekt przewiduje w tym samym artykule również możliwość orzeczenia kary ograniczenia wolności. W art. 62 powraca się do reguł nadzwyczajnego złagodzenia kary, które obowiązywały w Kodeksie karnym z 1969 r. Z aprobatą odnosimy się do pojęcia występku o charakterze chuligańskim w art. 64. Zjawisko to w ostatnich latach stało się bardzo uciążliwe dla społeczeństwa. Chuligani opanowali ulice, boiska i są zmorą wszystkich imprez sportowych. W pełni zatem akceptujemy poprawkę polegającą na tym, by popełnienie zbrodni o charakterze chuligańskim sąd uznawał za okoliczność wpływającą na zaostrzenie kary. Natomiast za dyskusyjne uważamy kwestie dotyczące warunkowego zawieszenia wykonania kary oraz warunkowego przedterminowego zwolnienia. Za słuszne uważamy rozszerzenie wyjaśnień dotyczących wyrażeń zawartych w ustawie oraz wprowadzenie definicji takich pojęć, jak przestępstwo ciągłe i chuligański charakter przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycje zmian części szczególnej Kodeksu karnego podyktowane zostały różnymi względami. Występuje tu katalog przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Określa się najcięższe przestępstwa godzące w ludzkie życie - ludobójstwo oraz zabójstwo kwalifikowane, to jest morderstwo. Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji. Projekt przewiduje rozszerzenie odpowiedzialności karnej za sprowadzenie katastrofy lub spowodowanie wypadku w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym pod wpływem środka działającego podobnie jak alkohol. Nowelizację przepisów przestępstw przeciwko środowisku wymusiły zobowiązania międzynarodowe Polski, wynikające z ratyfikowania konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych. Konwencja ta zobowiązała Polskę do wprowadzenia tzw. dwukierunkowej penalizacji, czyli zarówno przywozu, jak i wywozu za granicę odpadów lub substancji zagrażających środowisku. Podobnie postąpiono w przypadku art. 257, gdzie wprowadza się typ przestępstwa z rekomendacji komisarza Rady Państw Morza Bałtyckiego zalecającej włączenie do kodeksów karnych wszystkich państw - stron Rady Europy przepisu penalizującego takie zachowania. Chodzi o unormowanie dotyczące wszelkich zachowań zmierzających do rozpowszechniania materiałów propagujących totalitaryzm, rasizm, ksenofobię tudzież inne formy nietolerancji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJozefKubica">Wyraźnie projekt kodeksu zaostrza sankcje karne w odniesieniu do zorganizowanej przestępczości. W art. 266 penalizującym nielegalne przekroczenie granicy Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie zaostrza się te sankcje wobec wszystkich typów przewidzianych tam przestępstw. W celu wzmocnienia ochrony dokumentów za przestępstwa przeciwko dokumentom zaostrzono sankcje karne; dotyczy to m.in. takich przestępstw, jak posługiwanie się fałszywym dokumentem stwierdzającym tożsamość osoby lub kradzież takiego dokumentu. Art. 287 projektu Kodeksu karnego przewiduje zaostrzenie sankcji grożącej za wymuszenia rozbójnicze. Projekt rozszerza znamiona przestępczego skutku na inne formy wymuszonego zachowania się pokrzywdzonego. Zmiana ta uzasadniona jest potrzebą objęcia penalizacją rozbójniczego wymuszenia wszelkich zachowań związanych z działalnością gospodarczą prowadzoną dotychczas i dopiero zainicjowaną. W art. 296 projektu przedstawiono formy zaboru i przywłaszczenia pojazdu mechanicznego. W art. 305 projektu uznaje się za optymalne rozwiązanie modyfikujące tradycyjny schemat korupcji czynnej i biernej zmierzające w dwóch kierunkach: po pierwsze, przez ograniczenie podmiotowo-przedmiotowe, indywidualizujące podmiot łapownictwa biernego; po drugie, przez rozszerzenie pola kryminalizacji na stosunki zewnętrzne - między wskazanym podmiotem a innymi uczestnikami obrotu gospodarczego lub konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowane zmiany w ustawie Kodeks karny przewidują rozszerzenie znamion przestępstwa, oszustwa kapitałowego i uproszczoną formę kryminalizacji na przedpolu oszustwa w stosunkach gospodarczych. Nowela ta penalizuje nielegalną działalność parabankową. Projekt przewiduje m.in. rozszerzenie zakresu ochrony, którą Kodeks karny przyznaje instrumentom finansowym zastępującym pieniądz lub pełniącym zbliżoną funkcję gospodarczą, a także niektórym znakom wartościowym. W części wojskowej Kodeksu karnego nie przewiduje się istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o przesłanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy ze zrozumieniem przyjmuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 677). Sprawy przedawnienia karalności przestępstw w wielu procesach są wystarczającym powodem, by klub nasz poparł przedstawiony projekt ustawy. Ponieważ dzisiaj procedujemy nad projektem obywatelsko-poselskim Kodeksu karnego, wnoszę by komisje łącznie przyjęły wymienione projekty ustaw do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselJozefKubica">Klub Parlamentarny Unii Pracy zgłasza również swoje uwagi do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 702), gdyż postępujący wzrost działalności przestępczej musi być zahamowany. Przestępcy muszą odczuć, że ich działalność dobiega kresu. Rząd - i minister spraw wewnętrznych i administracji - podjął odpowiednie działania, zastosował środki naprawcze, lecz jest potrzebna - wręcz niezbędna - pomoc Wysokiej Izby w szybkiej nowelizacji kodeksu. Jest miejsce, by projekt poselski zawarty w druku nr 702 trafił wraz z innymi omawianymi dzisiaj projektami Kodeksu karnego do komisji wskazanych przez Klub Parlamentarny Unii Pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego, występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, muszę zacząć od pewnych wyrazów żalu. Dyskutujemy dzisiaj nad jedną z najważniejszych spraw, może najważniejszych spraw w tej kadencji Sejmu. Kodeks karny jest aktem ustawodawczym tej rangi, o takim społecznym znaczeniu, że powinien być przez nas analizowany ze szczególną uwagą, przy zapewnionych warunkach szczególnie dokładnej i wszechstronnej analizy. Tymczasem dzisiaj rano znalazłem w swojej skrytce poselskiej druk nr 869, zawierający rządowy projekt zmiany Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. To jest bardzo obszerny druk, nie miałem czasu go przeczytać, ale nawet po ogólnikowym zapoznaniu się z projektem widać, że jest to projekt całościowej reformy obecnie obowiązującego ustawodawstwa karnego. Jeżeli taki projekt doręcza nam się w dniu dyskusji, to znaczy, że cała nasza dzisiejsza dyskusja jest w pewnym stopniu - przepraszam bardzo - czasem straconym. Jeżeli bowiem nie znamy stanowiska głównego partnera w naszych pracach, to znaczy rządu, stanowiska, które jest przygotowane, a którego nam nie udostępniono wcześniej i nad którym nawet nie mamy prawa dyskutować, bo nie znalazło się w porządku dziennym, to zasadniczo jest coś wadliwego w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanOlszewski">Druga sprawa. Mówiłem o dyskusji, ale przecież my dzisiaj nie prowadzimy dyskusji. Słuchamy politycznych oświadczeń głównych sił politycznych Sejmu. Zwykły poseł nie ma w tej dyskusji prawa głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselJanOlszewski"> Proszę państwa, nie neguję, wysłuchaliśmy tu w wystąpieniach w imieniu klubów szeregu wypowiedzi bardzo kompetentnych, bardzo interesujących, ale były też i takie, z pododu których członkowie tych klubów - ci szeregowi posłowie - muszą się moim zdaniem czerwienić z zażenowania. To nie jest w porządku. W takiej sprawie tak dyskutować nie wolno, bo to obniża powagę całego Sejmu. </u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselJanOlszewski">Następna sprawa. Myślę, że trzeba wyciągnąć wnioski z dotychczasowych złych doświadczeń w pracach nad reformą ustawodawstwa karnego. To są doświadczenia fatalne. Przedmiotem kontrowersji był tutaj Kodeks karny z 1997 r. Miał swoich obrońców, w szczególności z wielką swadą bronił go pan marszałek Wojciechowski. Z zainteresowaniem słuchałem tego wywodu. Były też bardzo ostre ataki na ten kodeks, uzasadnione, chociaż nie mogło nie budzić zdziwienia to, że pochodziły one także od przedstawicieli tego środowiska, które jeszcze w 1997 r. było środowiskiem największych entuzjastów kodeksu, który dziś jest tu atakowany.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselJanOlszewski">Tak się złożyło - dobrze czy źle dla mnie - że mogłem się przyjrzeć pracom nad kodeksem z 1997 r. na początkowym etapie prac Komisji Kodyfikacyjnej, kiedy prace się zaczynały, w roku 1989, w roku 1990. Muszę powiedzieć, że już wtedy było widać, że sprawy idą w złym kierunku, w bardzo złym kierunku, mimo że wszyscy uczestniczący w pracach Komisji Kodyfikacyjnej wykazywali najlepszą wolę i najlepsze intencje. Brało się to stąd, że wszyscy wówczas mieliśmy zakodowane głęboko doświadczenie polityki karnej dziesiątków lat PRL. Ta polityka znała, w istocie rzeczy, tylko jeden środek karny: karę pozbawienia wolności, i nadużywała tego środka permanentnie, przy czym w momencie kiedy okazywało się, że więzienia już nie wytrzymują skutków tej jednostronnie zaostrzonej nieustannie linii represji karnych, wtedy po prostu uciekano się do prostego środka: ogłaszano amnestię i cała sprawa zaczynała się od początku. Oczywiście to miało charakter bijącego w oczy absurdu. Wszyscy uczestniczy ówczesnej Komisji Kodyfikacyjnej, przedstawiciele praktyki, przedstawiciele doktryny, niezależnie od tego, czy w latach PRL popierali tę politykę, czy z nią walczyli, starali się zrobić wszystko, żeby jak najdalej odejść od instytucji Kodeksu karnego z lat 70. I odchodzono.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselJanOlszewski">Nie chcę atakować Kodeksu karnego z 1997 r., chociaż byłem jego przeciwnikiem, bo to byłoby dzisiaj - że tak powiem - znęcanie się nad powalonym przeciwnikiem, ale trzeba też powiedzieć wyraźnie, że o ile w roku 1990, kiedy zaczynały się te prace, można było mieć złudzenia, że liberalizując przepisy prawa karnego, zmierzamy we właściwym kierunku, to w 1997 r. nie można było mieć wątpliwości, że ten kierunek jest niewłaściwy, że rozminął się z potrzebami procesu transformacji.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselJanOlszewski"> Skokowy wzrost przestępczości między rokiem 1990 a rokiem 1997 - średnio o 10% rocznie - musiał dyktować zupełnie inne rozwiązania. A przypominam, że w roku 1997, w poprzedniej kadencji Sejmu, na jej początku, była tutaj, w tym Sejmie, na tej sali, taka atmosfera, że wszyscy, którzy ośmielali się kwestionować zasadność tamtego aktu prawnego, byli po prostu traktowani jako ludzie reprezentujący niewiedzę, zacofanie. </u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselJanOlszewski"> Już nie mówię o Jarosławie Kaczyńskim, który wtedy był po prostu wrogiem publicznym nr 1, jako sprzeciwiający się tej kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselJanOlszewski">Ruch Odbudowy Polski zgłaszał wtedy wniosek, by zawiesić wprowadzenie Kodeksu karnego w 1997 r., by odłożyć to na okres w ówczesnym momencie nieokreślony, a skoncentrować się na wprowadzeniu ustawodawstwa epizodycznego, kodyfikacji częściowej czy może nawet cząstkowej, która by odpowiedziała na wyzwania chwili, odkładając tę wielką kodyfikację na późniejszy, właściwy czas. Oczywiście to pozostał głos niewywołujący żadnego echa. Minęły niespełna trzy lata, ujawniły się społeczne negatywne skutki kodyfikacji i pod koniec tamtej kadencji powstała taka oto sytuacja, że najwięksi zwolennicy tego kodeksu równocześnie bardzo zdecydowanie od jego założeń się odwracali i uznali, że istnieje bardzo pilna potrzeba natychmiastowej nowej, generalnej reformy prawa karnego. Przypominam - część posłów, którzy brali w tym udział, pamięta tamten czas - jak to się odbywało. Przecież myśmy wtedy pracowali dosłownie pod naciskiem godzin, byle zdążyć do końca kadencji, byle udało się przyjąć ten nowy akt prawny, przy czym tymi najbardziej popędzającymi czy jakby żądającymi pójścia na skróty w wielu sprawach byli ci właśnie pracownicy ostatniej godziny, żeby użyć ewangelicznego określenia. Rezultat był taki, że np. ewidentne błędy w tych kodyfikacjach, popełnione wskutek pośpiechu, ujawnione w Senacie, podnoszone przez senatorów spotkały się z dezaprobatą ze strony kierownictwa politycznego ówczesnej większości senackiej, ale i mniejszości też, które przekonywały swoich członków, że powinni z tych zastrzeżeń zrezygnować, w imię tego, żeby przed wyborami mieć uchwalony kodeks. Później pan prezydent wykorzystał te błędy dla zawetowania tej kodyfikacji. I oto cała praca zdała się psu na budę. Ja to przypominam, żebyśmy nie powtórzyli tego błędu. Jeżeli bowiem chcemy, że tak powiem, zachować realistyczną ocenę naszych możliwości, to musimy uwzględnić trzy czynniki. Po pierwsze, że niemożliwa jest w tym trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam bardzo, panie pośle, bardzo proszę o konkluzję, bo czas wystąpienia w imieniu koła wynosi 5 minut. Ja i tak już panu przedłużyłem czas o 5 minut. Mówi pan już jedenastą minutę, tak że bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GlosZSali">(Jesteśmy za, niech przemawia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanOlszewski">Proszę o umożliwienie mi postawienia trzech wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanOlszewski">Po pierwsze, musimy mieć świadomość, że to, nad czym pracujemy, to nie będzie kodeks na wiek XXI dla Polski, bo w tym trybie my go nie przygotujemy. My w istocie wracamy do koncepcji ustawy epizodycznej, odpowiadającej na wyzwania chwili, i na tym się musimy skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJanOlszewski">Po drugie, przygotowujemy oto narzędzie pracy dla aparatu wymiaru sprawiedliwości, który jest w stanie rozkładu, z różnych przyczyn, ale jedną z nich, może nie najważniejszą, ale bardzo ważną, jest przeciążenie tego aparatu. Wprowadzając te przepisy, musimy mieć świadomość, że ciężar procesu udrożnienia pracy aparatu wymiaru sprawiedliwości w tej chwili nie spoczywa na przepisach prawa materialnego, tylko na przepisach procedury, które powinny umożliwić przyspieszenie pracy sądów i przywrócić wymiarowi sprawiedliwości w Polsce znamię rychliwości, tego, co jest bardzo ważne dla sprawiedliwości nie tylko ponadziemskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselJanOlszewski">Wreszcie trzecia sprawa to jest problem, który musi dotyczyć sytuacji, której formalnie nawet w tym momencie jeszcze nie dyskutujemy, która dzisiaj była tylko lekko zasygnalizowana. My pracujemy pod naciskiem opinii publicznej, która domaga się zdecydowanych, ostrych kar. Ale jeżeli nie chcemy powtórzyć błędu PRL, to musimy zachować w tych pracach równowagę między ostrymi środkami karnymi, zaostrzanymi wszędzie tam, gdzie tego rzeczywiście groźne przestępstwa i groźni przestępcy wymagają, a równocześnie, dla zachowania równowagi, wprowadzić szeroki system środków probacyjnych, tzn. takich, które pozwolą wymierzyć sprawiedliwość sprawcom, którzy rokują nadzieje na resocjalizację w warunkach wolnościowych, w takim systemie przeprowadzić tę racjonalizację, żeby to było jednocześnie i skuteczne, i w rzeczywistości także adekwatnie do czynu dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselJanOlszewski">To są trzy warunki, bez spełnienia których nasza praca będzie jeszcze raz, proszę państwa, zmarnowana.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselJanOlszewski">Na koniec, panie marszałku, prośba jeszcze o minutę, już dla mnie, na oświadczenie w pewnym sensie osobiste, bo nie konsultowałem go z moimi kolegami z koła i być może nie wyrażam ich stanowiska ani stanowiska większości członków Ruchu Odbudowy Polski. Pojawiła się tu dzisiaj, jakby na marginesie naszej dyskusji, sprawa przywrócenia kary śmierci. Tutaj była poruszona tylko incydentalnie przez pana profesora Kaczyńskiego, ale ja wiem, że ten postulat ma szerokie poparcie społeczne, że on w społeczeństwie jest szeroko przyjmowany i coraz bardziej popularny. Muszę oświadczyć z całą stanowczością, że pana Lecha Kaczyńskiego o pobudki oportunistyczne czy jakikolwiek populizm podejrzewać nie wolno. On to zawsze twierdził, on jest konsekwentny. Ale ja wiem jednocześnie, że taki jest mechanizm w tej Izbie, który ujawnił się i w poprzedniej kadencji, że jeżeli jest społeczny nacisk, a zbliżamy się do momentu, kiedy opinia publiczna może wobec posłów i senatorów swoje postulaty egzekwować w akcie wyborczym, to wtedy jej głosy na tej sali zaczynają się odbijać ze szczególną siłą, a zwłaszcza głośni są wtedy ci pracownicy ostatniej godziny. Otóż, przestrzegając przed tym, chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwnikiem kary śmierci i zawsze byłem. To nie jest ważne, że takie jest moje stanowisko. Ale uważam, że powinniśmy tę sprawę potraktować nie tylko jako problem społeczny, lecz także jako sprawę dla każdego z nas, sprawę sumienia - sumienia posłów, sumienia naszych wyborców. Chciałbym się odwołać do doświadczenia najświeższego. Najważniejszym argumentem zwolenników kary śmierci i tym, co zyskuje jej popularność, jest przekonanie, że ona jest skuteczna, że ona odstrasza sprawców. Wczoraj obchodziliśmy rocznicę wydarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, proszę naprawdę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanOlszewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanOlszewski">One ujawniły nam nowe zjawisko wieku XXI. Oto są sprawcy najgroźniejszych przestępstw, którzy nie tylko cudze, ale i własne życie lekceważą, i wobec nich ta kara nie jest skuteczna. Jest dzisiaj sprawą sumienia każdego z nas, ale także i sprawą dotyczącą problemu skuteczności prawa, przemyślenie tych nowych doświadczeń w perspektywie pracy nad nowym prawem karnym w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłem o głos, bowiem uważam, iż do paru kwestii podniesionych w dyskusji powinienem się odnieść, ale zanim to uczynię co do samych projektów, chciałbym wypowiedzieć parę zdań o bardziej ogólnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Otóż chcę na wstępie powiedzieć, że nie jest przypadkiem, że Sejm Rzeczypospolitej tak często podejmuje problem kształtu prawa karnego materialnego. Nie jest to przypadek, bo powodują nami nie jakieś abstrakcje, teorie, ale bardzo konkretne inspiracje. Źródło czy powód tego zjawiska ma bowiem swoje korzenie w naszym polskim społeczeństwie. Mówiłem o tym przy okazji prezentacji i zajmowałem stanowisko wobec projektu prezydenckiego. Dzisiaj to powtarzam. Otóż zgadzam się z moim przedmówcą, który zwrócił uwagę, że zmianom społeczno-politycznym, ale i ekonomicznym w Polsce, jakie nastąpiły w ciągu ostatnich 12 lat, towarzyszył bowiem narastający wzrost przestępczości, a w szczególności też i zmiana tej przestępczości, czego proszę nie lekceważyć. Bo co mamy dziś? Proszę popatrzeć: brutalizację wręcz działalności przestępczej, rozpowszechnienie się dolegliwej przecież przestępczości drobnej, która najbardziej dotyka szeregowych, zwykłych ludzi. Mamy rozrost przestępczości zorganizowanej, czasem już nawet o znamionach mafijności. Mamy korupcję. To zjawiska, których skala wręcz budzi rosnącą dezaprobatę; dezaprobatę - to zresztą mało, wręcz oburzenie i protest. Takie są fakty. Zamykać na to oczu po prostu nie wolno i nie dziwmy się, że ciągle rozmawiamy o kształcie prawa karnego materialnego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Postrzegając ten problem, widzę, że osią większości dyskusji parlamentarnych, ale też i społecznych, bo toczą się one i poza parlamentem, wokół kształtu prawa karnego jest kwestia, czy ma być ono surowe, bardzo restrykcyjne, czy też bardziej umiarkowane. Niektórzy mówią, że liberalne. Ci, bardzo liczni, którzy uważają, że prawo karne powinno być maksymalnie surowe, upatrują w ostrej represji karnej często jedynego sposobu czy remedium na przestępczość. Są to bardzo szerokie kręgi osób. Zwolennicy natomiast, jak ja to widzę, bardziej łagodnego prawa uważają, że zbytnia surowość represji karnej w ogóle nie wpływa na ograniczenie przestępczości, a ponadto twierdzą, że utrudnia to resocjalizację skazanych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Ja uważam nieco inaczej. Nie zgadzam się ani z jednymi, ani z drugimi. Uważam, szanowni państwo, że najbardziej pożądane jest takie myślenie o prawie karnym, by było ono swoistym mądrym kompromisem, choć słowo ˝kompromis˝ u nas jest nieco już ośmieszone, między tymi dwoma skrajnymi punktami widzenia. A przestrzeń między jednym i drugim takim patrzeniem jest naprawdę olbrzymia i jest to przestrzeń wystarczająca do zawarcia rozsądnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Mój pogląd jest następujący. Prawo karne nie może być ani zbyt łagodne, ani zbyt liberalne; odrzucam takie myślenie. Powiem wyraźnie: powinno być ono po prostu twarde i surowe. Nie posiadałoby w innym przypadku należytej, przypisanej mu przecież roli represyjnej. Wiem, że niektórzy w swoich idealistycznych wyobrażeniach uważają, że tak nie powinno być. Ale nie zgadzam się z tym. Prawo karne nie może być jedynie elementem koncepcji resocjalizacyjnej. Prawo karne, jak ja je postrzegam, musi być prawem twardym, surowym, ale też dobrym i mądrym. Dobrym w sensie jego przejrzystości. Krótko mówiąc, wyważonym i sprawiedliwym, bo takie słowa na sali dzisiaj padały, i z tym poglądem się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Ale też, Wysoka Izbo, trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeśli surowemu prawu nie będzie towarzyszyć skuteczność w ściganiu przestępców, to proszę mi wierzyć, że żadne zmiany nic nie dadzą; powtórzą to i potwierdzą wszyscy praktycy. Bo iluzja, że sama tylko surowość kodeksu wszystko załatwi, jest po prostu naiwnością. Nie załatwi tego nawet najbardziej surowy kodeks. Będzie to papierowy fetysz, jeśli nie będą temu towarzyszyły działania praktyczne, materialne, organizacyjne; czyli poprawa podstaw pracy wymiaru sprawiedliwości, o czym kilka osób dzisiaj przede mną mówiło. Mówiąc jeszcze inaczej, musi temu towarzyć poprawa funkcjonowania pracy aparatu ścigania; i Policji, i prokuratury, i sędziów. Myślę, że w tej skuteczności, chociaż to też oklepane, jednak trzeba upatrywać głównej istoty rzeczy. Popatrzcie państwo, co dzisiaj ma miejsce. Przecież sądy są zablokowane i trzeba je niejako odciążyć. Zaległości, które narastały latami. Warunki fatalne; wystarczy popatrzeć w Warszawie, w Poznaniu czy w jakichkolwiek innych miejscach. Nie powstało to z dnia na dzień i za to trzeba się wziąć, tak by usprawnić postępowanie sądowe. A to oznacza też i uproszczenie procedur, odbiurokratyzowanie tego, co jest. A muszę państwu powiedzieć, że jest fatalnie. Jeśli to uczynimy i będzie temu towarzyszyło rzeczywiście mądre prawo, także karne materialne, to o tej nieuchronności kary i szybkim karaniu przestępcy będziemy po prostu mówić. I nie będzie to czcza deklaracja czy jakieś zaklęcie; po prostu zjawisko normalne, najpowszechniejsze.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Nawiasem mówiąc, żeby te sprawy rozwiązać, potrzebne są działania i ustawowo-legislacyjne, i organizacyjne, ale też i finansowe. Bez tego spraw nie ruszymy. Niedługo będziemy rozmawiać o budżecie i pieniądzach i myślę, że będzie odpowiedni czas, by przekonać się, kto jak postrzega potrzeby wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Opuszczam, szanowni państwo, parę zdań czy innych kwestii, które tu padały, a teraz kilka uwag i zdań na temat samych projektów.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Chcę państwu przedstawić w tej dyskusji swój własny pogląd. Otóż z całą stanowczością opowiadam się, i takie samo jest stanowisko Rady Ministrów, że oczekujemy czy też proponujemy zaostrzenie kar i warunków odbywania kary dla sprawców najcięższych przestępstw. Jesteśmy przeciwko tolerowaniu zbyt łagodnego karania za czyny skierowane przeciwko przede wszystkim dwóm kategoriom; po pierwsze, życiu i zdrowiu człowieka, oraz przeciwko temu, co bym nazwał, to po drugie, najbardziej żywotnymi interesami państwa polskiego; ale nie tylko państwa jako instytucji, ale też i obywatela, bo on ponosi ciężar, konsekwencje tego wzrostu przestępczości. Posłużę się tu przykładami, żeby było jasne, o czym myślę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Otóż twierdząc, że należy raz jeszcze popatrzeć na surowość zagrożenia i nawet je zwiększyć, myślę o takich przestępstwach, jak zabójstwa, gwałty, rozboje, pobicia, wszelkiego rodzaju zamachy terrorystyczne, wymuszenia rozbójnicze; a do tego też dorzucam łapówkarstwo, płatną protekcję, oszustwa, korupcję pleniącą się w Polsce jak zaraza, handel narkotykami czy wreszcie pranie brudnych pieniędzy. Opowiadam się wyraźnie: jestem za ich surowszym karaniem. Oczywiście to nie wszystko, bo w dzisiejszej dyskusji przewijał się element zamachów na funkcjonariuszy publicznych. Myślę tutaj o policjantach, prokuratorach, sędziach, ale przecież także o biegłych, którzy w tym uczestniczą, często się narażając...</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#GlosZSali">(Świadkowie...)</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Świadkowie też.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Ale chodzi także o to, proszę państwa, jeśli mogę sobie pozwolić na taką tylko uwagę, żeby w tym wszystkim, jak będziemy nad tym pracować - a na pewno ja także się w to włączę w komisji sejmowej - nie uciekła nam następująca rzecz: otóż pewna hierarchia wewnętrzna prawa karnego materialnego. Chodzi o to, by poprzez swoiste wyrywanie pewnych katalogów przestępstw czy poszczególnego przestępstwa i zajmowanie się tylko nim nie utracić pewnej wewnętrznej hierarchii, spoistości. By nie stało się tak, że przez przypadek za usiłowanie zapiszemy surowsze kary niż za dokonanie czegokolwiek. Nawołuję do tej ostrożności i całościowego spojrzenia na problem, bo jest to ważne, a różnie w naszej praktyce sejmowej tutaj bywa.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">To, co wymieniłem, panie i panowie, nie jest wszystkim. Jesteśmy za wprowadzeniem do Kodeksu karnego przepisów umożliwiających przepadek mienia sprawcy. W tej części jest propozycja Rady Ministrów, o której mówił pan poseł Olszewski, a z powodów regulaminowych dziś nie mogę tego prezentować, być może będzie to możliwe na następnym posiedzeniu. Nie szkodzi. Tam są różnice w postrzeganiu pewnych elementów, różnice między spojrzeniem rządowym, a tym, co jest w projektach; choć są też i podobieństwa. Ale istotne jest, i cieszy mnie to, bo to, co słyszałem, współbrzmi z tym projektem, że wspólnie chcemy doprowadzić do tego, by kara wobec sprawców, często posiadających znaczne majątki z przestępstwa, stanowiła rzeczywistą, a nie tylko pozorną dolegliwość finansową. Kradzione po prostu nie może tuczyć i to powinno być niejako motywem naszego myślenia i postępowania.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Jeśli miałbym wymieniać kilka innych elementów, to powiem tak. Dostrzegam konieczność wzmocnienia pozycji prawnej osoby pokrzywdzonej. To nie ulega wątpliwości. Trzeba rozszerzyć zakres stosowania tzw. obrony koniecznej ponad to, co mamy w tej chwili. Trzeba wreszcie zapewnić przez państwo szerszą niż do tej pory ochronę dla świadka pomagającego w ujawnieniu przestępstwa, zwiększenie kar dla recydywistów, zaostrzenie warunków przedterminowego zwolnienia z zakładów karnych. Oczywiście o wszystkim, omawiając część szczególną, nie powiem, ale jeszcze jeden taki element, jak składanie fałszywych zeznań i kar za nie; jest to problem również bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna kategoria przestępstw, o której chcę powiedzieć oddzielnie, bo myślę, że za nią powinniśmy po prostu wszyscy się wziąć. Otóż chodzi o konieczność większych, bardziej zdecydowanych niż do tej pory działań w ramach zwalczania korupcji. Tu jest także potrzebne, szanowni państwo, bardziej precyzyjne niż do tej pory określenie potencjalnych podmiotów tego przestępstwa oraz rozszerzenie zakresu stosowania przepisów o korupcji na osoby pełniące funkcje poza instytucjami państwowymi lub nawet samorządowymi. Myślę tutaj o członkach rad nadzorczych spółek skarbu państwa, także nauczycielach, przedstawicielach firm prywatnych czy nawet sportowcach. To grono można rozszerzyć, tak by nie było żadnych wątpliwości, że oni również podlegają karze za branie bądź wręczanie łapówek - a orzecznictwo sądów i przykłady nie są niestety tutaj zachęcające. Ten problem trzeba wreszcie rozstrzygnąć, podobnie jak problem zerwania istniejącej dziś niestety tradycyjnej więzi solidarności między dającym łapówkę a biorącym, kiedy to jeden i drugi odpowiada. Można to uczynić np. przez ustanowienie możliwości złagodzenia kary dla osoby wręczającej łapówkę w przypadku, gdy przyzna się do tego czynu. Tę kwestię również ten projekt, o którym mówił pan poseł Olszewski, obejmuje. Jeszcze raz powtarzam: obejmuje kwestię łapownictwa, korupcji, przepadku mienia. To są trzy elementy w tym projekcie rządowym, które - może za tydzień - przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Szanowni państwo, o Kodeksie karnym można byłoby mówić bardzo długo, ale powiem państwu tak. Zgadzam się z tymi, którzy dzisiaj sygnalizowali - choć może w zbyt małym stopniu - że oprócz Kodeksu karnego jest jeszcze jeden priorytet, o którym wyraźnie trzeba mówić, a który z powodów oczywistych nie był przedstawiany, bo przecież koncentrujemy się na prawie karnym materialnym. Ale proszę mi wierzyć, że kwestia znacznego uproszczenia procedur, pilnego wprowadzenia nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, która pozwoli zaoszczędzić czas, uniemożliwi blokowanie, opóźnianie postępowań karnych, jest jedną z najważniejszych rzeczy - kto wie, czy nie bardziej pilną z uwagi na praktykę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości niż sam Kodeks karny, który może jest i kiepski tu i ówdzie, ale jest. Natomiast ta dotkliwa wręcz przewlekłość postępowań to moim zdaniem jest dzisiaj zasadnicza, główna bolączka trzeciej władzy. Wielokrotnie nam już to niestety wytykał Międzynarodowy Trybunał Praw Człowieka. Nie może być tak, jak jest obecnie, by Polacy po prostu w poczuciu całkowitej bezradności miesiącami czy latami oczekiwali na rozstrzyganie spraw toczących się przez sądami. To jest po prostu nie do zaakceptowania, a tak jest.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, dzisiaj przedstawiono nam trzy poselskie projekty i jeden obywatelski. Jest stanowisko rządu, zaprezentowałem również pogląd co do tego, jakie akcenty według naszych oczekiwań powinny być położone w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Oczywiście to niczego nie przesądza, zadecyduje Wysoka Izba. Niektóre rozwiązania po prostu się nie różnią, są nawet wręcz identyczne, ale większość z nich, jak widzę, zmierza w kierunku wprowadzenia gruntownych zmian do prawa karnego materialnego. Podobnie jest w projekcie prezydenckim, o którym już w Sejmie rozmawialiśmy - dzisiaj nie ma potrzeby do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Są, chcę państwu powiedzieć, w moim przekonaniu w tych wszystkich propozycjach konkretne rozwiązania godne zaakceptowania, i to w sporej ilości - taki jest mój pogląd - choć jest też kilka czy kilkanaście norm kontrowersyjnych, które mogą budzić dyskusję czy nawet sprzeciw. Ale wszystkie one, zauważmy, zmierzają faktycznie do zaostrzenia zasad odpowiedzialności karnej w stosunku do analogicznych unormowań tego kodeksu, który jest dzisiaj, przede wszystkim poprzez podniesienie progu ustawowego zagrożenia, w tym nade wszystko odnośnie do kary pozbawienia wolności. Ja uważam, że zarzut co do nadmiernego liberalizmu dziś obowiązującego Kodeksu karnego nie do końca jest trafny - profesor Szymanowski niedawno udowodnił, że także pod rządami obecnego kodeksu za niektóre kategorie przestępstw polskie sądy orzekają surowsze kary - ale w paru przypadkach z tym poglądem co do niektórych uregulowań po prostu się zgadzam. Nie zgadzam się natomiast, z przeciwległej strony, ze swoistym automatyzmem pewnych rozwiązań w niektórych projektach także w zakresie zaostrzenia represji karnej i nie zawsze uważam je za uzasadnione. Na przykład budzi faktycznie obawy bezkrytyczny czasem nawrót do rozwiązań kodeksu z 1969 r. - którego wcale tak przekreślać nie należy - i tu spór będzie trwał i trwał.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Teraz kilka przykładów, szanowni państwo, bo najlepiej rozmawiać, odwołując się do nich. Otóż w moim przekonaniu pozytywnie należy ocenić - tak to widzę - proponowany w projektach powrót do tradycyjnej, wywodzącej się jeszcze z myśli Kodeksu karnego z 1932 r., koncepcji winy, a zwłaszcza pojęcia winy nieumyślnej. Chcę powiedzieć, i to trzeba odnotować, że obowiązujące obecnie unormowania nie spotkały się z przychylnym przyjęciem przedstawicieli praktyki wymiaru sprawiedliwości. Trudno tego nie zauważyć. Zaaprobować również wypada podobną moim zdaniem do prezydenckiej propozycję zmiany unormowania instytucji obrony koniecznej. Popieramy jako rząd tę właśnie propozycję. Myślę, że ona wychodzi naprzeciw społecznemu postulatowi, aby w przypadku - to jest ważne - gdy przekroczenie granic obrony koniecznej przez sprawcę, daną osobę, wynikało ze strachu lub wzburzenia, oczywiście usprawiedliwionego okolicznościami zamachu, uchylona była karalność takiego czynu, co w konsekwencji prowadziłoby do umorzenia postępowań już na etapie postępowania przygotowawczego, bez potrzeby przeprowadzania procesu sądowego. I to jest ujęte w propozycjach bodaj w art. 26 § 3. Myślę też, że słuszna jest propozycja rezygnacji w art. 12 z instytucji czynu ciągłego oraz, w art. 91, z instytucji ciągu przestępstw i powrót do znanej polskiemu prawu karnemu instytucji przestępstwa ciągłego.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Była tu też mowa o kwestii grzywien. Obecny kodeks zaleca stosowanie systemu stawek dziennych, a nie orzekanych kwotowo, co do chwili obecnej naprawdę budzi poważne wątpliwości wśród przedstawicieli praktyki wymiaru sprawiedliwości. Wydaje mi się, że jest pożądane, celowe i słuszne wznowienie dyskusji, czy w polskim prawie karnym winien obowiązywać system grzywien orzekanych kwotowo, czy w stawkach dziennych. Rozstrzygnijmy to. Inna interesująca propozycja - podkreślam, interesująca, choć niewątpliwie kontrowersyjna - to propozycja dotycząca rezygnacji z kary 25 lat pozbawienia wolności jako kary samoistnej i wprowadzenia w to miejsce możliwości orzekania kary pozbawienia wolności trwającej najkrócej miesiąc, a najdłużej lat 25 - a nie, jak dotychczas (bo tak przecież jest), jedynie do lat 15. Myślę, że ta propozycja odbiega od dotychczasowych unormowań, ale pozwala przecież na bardziej elastyczne stosowanie przez sąd kary pozbawienia wolności, i warto ten problem solidnie przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Godne rozważenia są też inne propozycje, np. dotyczące wydłużenia okresów karalności przestępstwa, z tym jednak zastrzeżeniem, że zmian tych proszę nie traktować jako jedynego panaceum - jedynego, podkreślam - na występujące w wymiarze sprawiedliwości kłopoty z osądzaniem wpływających spraw, bo to nie jest podstawowy problem. Mówiłem o tej sprawności wymiaru sprawiedliwości, która jest bardzo kiepska.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Może starczy tych przykładów. Natomiast co do wątpliwości, może przedstawię jedną czy dwie. Tytułem przykładu budzą wątpliwości te propozycje, które są zawarte w projekcie obywatelskim, poselskim, dotyczące unormowania powrotu do przestępstwa (art. 67). I nie negując wadliwości obecnego unormowania w Kodeksie karnym z 1997 r., wypada odnotować, że projekt poselski jest tu chyba zbyt represyjny nawet jak na mój osobisty gust. W każdym razie cechuje go jakby swoisty automatyzm. Nie można również chyba zaaprobować jako zbyt daleko idących propozycji, aby normą - podkreślam, normą, a nie wyjątkiem od normy - stało się orzekanie przez sąd zakazu warunkowego zwolnienia lub wyznaczenie przez sąd surowszych niż przewidziane w ustawie ograniczeń warunkowego zwolnienia. Wydaje mi się, że zmiany obowiązujących przepisów zawarte w projekcie prezydenckim, jak to sobie przypominam, są chyba lepiej w tym zakresie sformułowane. W każdym razie chodzi o to, by można było stosować instytucję warunkowego zwolnienia zgodnie z wymogami praktyki wymiaru sprawiedliwości, ale też trzeba uwzględniać słuszne oczekiwania społeczne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Można byłoby bardzo wiele o tym mówić, zwłaszcza jak ktoś lubi to i troszkę się na tym zna. Powiem tak - o wszystkim powiedzieć nie można. Uważam, czy uważamy, że mimo przytoczonych tu i ówdzie paru uwag krytycznych wydaje się jednak celowe skierowanie wszystkich projektów do dalszych prac parlamentarnych, bo każdy niesie ze sobą ciekawe rozwiązania. Myślę, że łącznie z projektem prezydenckim - też surowym - stanowić będą dobrą materię do prac w Komisji Nadzwyczajnej. I chcę zadeklarować, powiedzieć to wyraźnie i głośno, że rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości w tych pracach będą brać aktywny udział, bo są nimi bardzo, ale to bardzo zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedno. W dyskusji były dziś przedstawiane, zwłaszcza ze strony chyba pani poseł Łyżwińskiej, konkretne uwagi. Chcę uprzejmie powiedzieć, że wszystko to, co zostało zgłoszone, polecę po prostu zbadać, a odnosiło się to do prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">I jeszcze prośba, tym razem pod adresem pana marszałka. Zanim skończę, panie marszałku, ośmielam się uprzejmie poprosić, by tak bardzo zaawansowanym pracom nad Kodeksem postępowania karnego i Kodeksem karnym wykonawczym nadać priorytet, żeby one szybko zaczęły się toczyć. Przypominam, że jeszcze w czerwcu - byłem wówczas szefem komisji i podkomisji - praktycznie zakończyliśmy prace nad Kodeksem postępowania karnego. Wymiar sprawiedliwości na te nowe rozwiązania czeka. Jest to istotne, tym bardziej że z zadowoleniem stwierdzam, iż wielkich różnic i kontrowersji międzyklubowych nie ma. Tam jest daleko idąca zgodność w zakresie poczynienia tych zmian, które zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">I ośmielam się Wysoką Izbę, państwa posłów, prosić, żeby te prace nad K.p.k. i K.k.w., skoro są już tak zaawansowane, po prostu przyspieszyć i uchwalić kodeksy.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">To wszystko, panie marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Planowaliśmy zakończyć ten punkt porządku dziennego przed przerwą, przewidzianą na godz. 16. Jest teraz zapisanych do zadania pytań 19 posłów. Jeśliby zadawanie pytań przeprowadzone zostało sprawnie - co by wymagało samodyscypliny i ograniczenia przeze mnie czasu zadania pytania do 1 minuty - to zdecydowałbym się na takie rozwiązanie, odpowiedzi wnioskodawców przekładając już nie na godz. 17, ale na godz. 18.30, bo głosowania, które się rozpoczną punktualnie o godz. 17, będą trwały mniej więcej 1,5 godziny. Chciałem zapytać o deklaracje sprawności w zadawaniu pytań, bo jeśli nie ma takich deklaracji, to po prostu zarządzę przerwę do godziny...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GlosZSali">(Najważniejsza jest jakość naszej pracy.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czyli przerwa?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 19 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 883.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 78 ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Różańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 825.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się 386, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Błaszczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 832.</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.30" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 369, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-205.32" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.33" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.34" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.35" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-205.36" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.37" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 872.</u>
          <u xml:id="u-205.38" who="#Marszalek">Komisja przedstawia wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-205.39" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości do art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 października 2002 r., a nie, jak proponuje komisja, z dniem 1 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-205.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.44" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 130, przeciw - 275, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.49" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.50" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 405, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-205.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.52" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-205.53" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Irenę Ożóg i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.54" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-205.55" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.56" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.57" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.58" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy, zawartego w druku nr 847, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.60" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.61" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 112, przeciw - 264, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a zatem skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.63" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.64" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Kubika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.65" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.66" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.67" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-205.68" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-205.69" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 10. Senat zgłosił do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-205.70" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 3a § 2 Senat proponuje, aby deklaracja składana w formie elektronicznej była opatrzona bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-205.71" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.72" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.73" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.74" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.75" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.76" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 411, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.77" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.78" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 13 § 1 Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-205.79" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.80" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.81" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.82" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.83" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.84" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Wszystkie głosy były przeciw odrzuceniu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.85" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.86" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 3. do art. 13 § 2, 6. do art. 67 § 6 oraz 12. do art. 29 ustawy nowelizującej mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-205.87" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-205.88" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-205.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.90" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 3., 6. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.92" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.93" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-205.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.95" who="#Marszalek">4. poprawka Senatu do art. 14 § 3 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-205.96" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.97" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.98" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.99" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.100" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.101" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-205.102" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.103" who="#Marszalek">5. poprawka Senatu do art. 34 § 4 pkt 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-205.104" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.105" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.106" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.107" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.108" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.109" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Głosów za nie było, przeciwnych - 415, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.110" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.111" who="#Marszalek">Poprawkę 6. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.112" who="#Marszalek">W poprawce 7. lit. a i b do art. 93 i 93a Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-205.113" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.114" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.115" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.116" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.117" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.118" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 412, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-205.119" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.120" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 93c § 1 pkt 1 Senat proponuje, aby w przewidziane przepisami prawa podatkowego uprawnienia osoby prawnej wykreślonej z właściwego rejestru na skutek jej podziału wstępowały w zakresie uprawnień majątkowych osoby prawne powstałe w wyniku podziału, zgodnie z planem podziału, z tym że w zakresie rozliczeń z tytułu podatku od towarów i usług także zakłady - oddziały - osoby prawnej w warunkach określonych w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-205.121" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.122" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.123" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.124" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.125" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.126" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosów nie było, przeciwnych - 415, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.127" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.128" who="#Marszalek">W 9. poprawce do art. 233 § 2 Senat proponuje, aby zdanie drugie stanowiło, że przekazując sprawę organ odwoławczy wskazuje okoliczności faktyczne, które należy zbadać przy ponownym rozpatrzeniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-205.129" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.130" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.131" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.132" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.133" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.134" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-205.135" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.136" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 284a § 1 Senat proponuje, aby w przypadku gdy okoliczności faktyczne uzasadniają niezwłoczne podjęcie kontroli, kontrola podatkowa mogła być wszczęta po okazaniu wyłącznie legitymacji służbowej, a nie - jak uchwalił Sejm - lub dowodu osobistego, jeżeli kontrolujący nie ma obowiązku posiadania legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-205.137" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.138" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.139" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.140" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.141" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.142" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-205.143" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.144" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 11. i 14. mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-205.145" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-205.146" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-205.147" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.148" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 11. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.149" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.150" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.151" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 346, przeciw - 68, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.152" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-205.153" who="#Marszalek">Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.154" who="#Marszalek">W 13. poprawce polegającej na dodaniu w ustawie nowelizującej art. 29a Senat proponuje, aby jednolity tekst ustawy Ordynacja podatkowa został ogłoszony w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.155" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.156" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.157" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 29a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.158" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.159" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.160" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 352, przeciw - 63, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.161" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-205.162" who="#Marszalek">Poprawkę 14. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.163" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.164" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-205.165" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Sasa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.166" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.167" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-205.168" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 2 Senat proponuje m.in. skreślić pkt 6 zawierający definicję krajowej jednostki normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-205.169" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.170" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.171" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.172" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.173" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.174" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 408, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-205.175" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.176" who="#Marszalek">W poprawkach 2. do art. 5 ust. 2 oraz 3. do art. 6 Senat proponuje umożliwić wprowadzanie do zbioru Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych norm europejskich i międzynarodowych w języku oryginału.</u>
          <u xml:id="u-205.177" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-205.178" who="#Marszalek">Pan poseł Podkański, proszę.</u>
          <u xml:id="u-205.179" who="#Marszalek">Następny będzie pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak się mają poprawki nr 2 i 3 Senatu do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, której art. 27 brzmi: ˝W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski˝? Jak się mają te poprawki do ustawy o języku polskim, która w rozdziale 1: Przepisy ogólne w art. 1 mówi: ˝Przepisy ustawy dotyczą ochrony języka polskiego i używania go w działalności publicznej oraz w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej˝. W art. 7 w rozdziale 2 jest zapis: ˝Języka polskiego używa się w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pomiędzy podmiotami polskimi oraz gdy jedną ze stron jest podmiot polski...˝, może być to być obywatel, który korzysta na przykład z usług danej instytucji. I dalej: ˝Dotyczy to w szczególności˝ - i tu się wylicza - ˝nazewnictwa towarów, usług, ofert, reklam, informacji o właściwościach towarów˝ itd. Pakiet nie jest zamknięty, co oznacza, że zgodnie z interpretacją prawną obejmuje także inne, mieszczące się w tym zapisie, określenia. W art. 7 ust. 3: ˝Posługiwanie się w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyłącznie obcojęzycznymi określeniami, z wyjątkiem nazw własnych, jest zakazane˝.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie marszałku, mam pytanie do pana marszałka i zarazem wniosek formalny. Z przytoczonych zapisów jasno wynika, że te dwie poprawki są sprzeczne z konstytucją i z ustawą o języku polskim. Czy w takiej sytuacji pan jako marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stojący na straży prawa nie powinien skorzystać z możliwości regulaminowych i nie poddawać tych, sprzecznych z konstytucją i z inną ustawą, zasadniczą ustawą o języku polskim, poprawek pod głosowanie? Jeżeli zostaną one poddane pod głosowanie i przejdą, zapowiadam zgłoszenie sprawy do Trybunału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#Marszalek">Pan poseł Artur Zawisza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. Otóż komisja, przyjmując stanowisko Senatu narzucające na polskich przedsiębiorców ponoszenie kosztów tłumaczenia na język polski norm europejskich, argumentowała - i to znajdujemy w uzasadnieniu do poprawek Senatu - że wprowadzenie w języku oryginału norm europejskich będzie, cytuję: ˝zgodne ze standardami obowiązującymi w prawie Unii Europejskiej˝. Tymczasem w podpisanej przez panią minister Danutę Hübner opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej... Gdy była wprowadzana poprawka obligująca do tłumaczenia norm na język polski przez Polski Komitet Normalizacyjny, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej expressis verbis stwierdził, że przyjęcie tej poprawki nie zmieni pozytywnej konkluzji opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy o normalizacji z prawem Unii Europejskiej. Dlaczego więc komisja - tymczasowo, mam nadzieję - przychyliła się do bałamutnej opinii Senatu niezgodnej z informacją przedstawioną przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselArturZawisza">Idzie za tym drugie pytanie, materii nieco ogólniejszej. Czy sądzi pan, że godzi się, aby odrzucać język polski w normalizacji w dniu dzisiejszym, kiedy obchodzimy rocznicę zwycięstwa króla polskiego Jana III Sobieskiego nad Turkami pod Wiedniem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#Marszalek">Pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Panie pośle, czy może pan nam wyjawić, czyj interes w tym rozstrzygnięciu był brany pod uwagę? Bo to rozwiązanie komuś musi służyć. Jest sprzeczne z konstytucją, z ustawą o języku polskim, wobec tego są jakieś racje wyższe i komuś musi to służyć. Proszę nam wyjawić zainteresowanych takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Sas, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 25 lipca tego roku miałem okazję wyjaśniać z tej trybuny te same kwestie, które są dzisiaj powtórnie podnoszone przez panów Podkańskiego, Zawiszę i teraz dodatkowo przez panią Halinę Nowinę Konopczynę. Więc wyjaśniam jeszcze raz. Ustawa zasadnicza Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 27 rzeczywiście mówi o ochronie języka polskiego. Ale chcę przywołać jeden podstawowy fakt, który umyka uwadze posłów. Mianowicie norma nie jest przepisem prawnym. Jest to reguła techniczna do dobrowolnego stosowania, i jest to standard w Unii Europejskiej, którym również się posiłkują państwa ościenne, takie jak Czechy i inne. Tłumaczyłem to po wielekroć i w dalszym ciągu te argumenty nie trafiają do przekonania tych państwa, którzy podnoszą te problemy. Na posiedzeniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki z udziałem wybitnych ekspertów była mowa o tym, że to w niczym nie zagraża ani konstytucji, ani ustawie o języku polskim. Chcę jednocześnie powiedzieć wyraźnie, iż w tej ustawie, w art. 5 ust. 4, jest taki oto zapis: ˝Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim˝, czyli tylko i wyłącznie opublikowane w języku polskim mogą być zamieszczane jako przepis prawny.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKazimierzSas">Co się tyczy pytania pani Haliny Konopczyny, czyj to interes... Powiem patetycznie: Rzeczypospolitej. Interes Rzeczypospolitej w tym kontekście, że dzisiaj nie jesteśmy członkami organizacji międzynarodowych CEN i CENELEK. Żeby zostać członkami tych organizacji, trzeba wdrożyć ponad 80% norm europejskich, których jest ponad 10 tys. Do dzisiaj Polski Komitet Normalizacyjny wdrożył rzeczywiście ponad 80% norm europejskich, z czego 3500 w języku oryginału, ale z takim zastrzeżeniem, iż metodą okładkową. Polega ona na tym, że okładka normy - bo norma jest dokumentem kilkudziesięciostronicowym - jest w języku polskim. Jest tam tytuł normy, numer normy i komentarz merytoryczny dla potencjalnego nabywcy. I to jest do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselKazimierzSas">Była też mowa o tym, że może nastąpić zamieszanie przy tłumaczeniu, że wiele podmiotów może być uprawnionych. Nieprawda, jedynym podmiotem uprawnionym do regulacji w tym zakresie oraz do tłumaczenia jest Polski Komitet Normalizacyjny, który wydaje miesięcznik ˝Normalizacja˝ - jest w nim mowa o tych wszystkich faktach. Gdyby zaś Wysoka Izba przegłosowała, że każda norma musi być w języku polskim, musi być tłumaczona, skutkowałoby to tym, że około 20 mln zł w bieżącym roku trzeba by jeszcze wyasygnować, żeby spełnić ten postulat. I dlatego serdecznie proszę Wysoką Izbę, aby zechciała moje argumenty wziąć pod uwagę i głosować za przyjęciem poprawek 2. i 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Mam rozumieć, panie pośle sprawozdawco, że jest to interes z punktu widzenia budżetu państwa, tegorocznego budżetu państwa. Natomiast norma, rzeczywiście - tak jak pan mówi - nie musi być stosowana. Ale czym to skutkuje dla kogoś, kto się do niej nie stosuje? Czego on jest pozbawiony? To na pewno nie jest interes tego, kto nie zastosuje normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzSas">Jeśli ktoś nie zastosuje normy, to znaczy, że nie chce wprowadzić standardów europejskich do polskich standardów. Przecież norma to jest niezwykle ważny opis techniczny towaru bądź technologii. Jeśli ktoś chce mieć towar konkurencyjny na rynkach europejskich, musi trzymać się europejskich standardów. Jest oczywiste, że wobec przepływu idei, towarów i technologii polscy przedsiębiorcy i polskie spółki powinni stosować najnowsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselKazimierzSas">Proszę państwa, praktyka jest taka, że ustawa o normalizacji z 3 kwietnia 1993 r. pozwala do tej pory implantować normy Unii Europejskiej w języku oryginału i nic się nie dzieje. Dlatego trochę dziwi mnie ton części wystąpień, w których czuć tak jakby obawę, że to zakłóci autonomię naszej działalności, w kontekście zaśmiecania języka polskiego normami w języku oryginału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, to już ostatnie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Podkański, pan poseł Zawisza i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Mam jedno sprostowanie i jedno zapytanie. Po to tworzyło się i uchwalało ustawę o języku polskim, żeby dbać o zapisy. Nikt tutaj nie wojuje o to, jakie będą normy, certyfikaty, lecz w jakim języku zostaną one zapisane. Konstytucja mówi, jaki język obowiązuje w Rzeczypospolitej Polskiej i żeby wypełnić ten konstytucyjny zapis, wydaliśmy specjalną ustawę, której gwałcić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">I pytanie. Panie pośle, język jest podstawą kultury, tożsamości narodowej. Za 20 mln sprzedać naród, Polskę, kulturę - czy to nie za mało?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#Marszalek">Pan poseł Zawisza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na pewien nowy wątek, który pojawił się w wypowiedzi posła sprawozdawcy, pragnę zapytać: czy komisja brała pod uwagę fakt, iż alternatywa, przed którą stoimy, to albo 20 mln zł więcej wydane przez Polski Komitet Normalizacyjny, albo wielokrotność tej sumy, którą będą musieli wydać polscy przedsiębiorcy, tłumacząc na własny koszt owe normy?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, ostatnia odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzSas">Do posła Zawiszy. To absolutna nieprawda, że koszt tłumaczenia norm z języka angielskiego na polski będzie po wielokroć przewyższać kwotę 20 mln zł. To jest liczba wzięta, panie pośle, z sufitu. Proszę takimi argumentami, niedookreślonymi faktami nie operować.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselKazimierzSas">Natomiast, jeśli chodzi o posła Podkańskiego, to rozumiem, panie pośle, że pan jest ojcem ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ojcem i matką.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselKazimierzSas">Bardzo sobie to cenię i chwała panu, tylko niech pan nie używa takich argumentów, że chcemy sprzedać Rzeczpospolitą za 20 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, jeśli chodzi o opinie prawne, przygotowane przez prawników z Kancelarii Sejmu, nie kwestionowały one tego przepisu pod względem zgodności z konstytucją. Natomiast, jak słusznie zauważył pan poseł Podkański, przepis ten po uchwaleniu może być zaskarżony do trybunału i jeśli tak się stanie, być może otrzymamy jakąś interesującą wykładnię od Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o zakres używania języka polskiego. To może być nawet bardzo ważne orzeczenie. A w sumie zdecyduje Wysoka Izba...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#Marszalek">Nie ma, panie pośle, w regulaminie takiej możliwości, żeby marszałek nie poddał pod głosowanie poprawki. Odbyła się debata, teraz odbyła się dyskusja i posłowie sami zdecydują, jak do tych poprawek podejść. Przypomnę, że komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 2. i 3. Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#Marszalek">Większość bezwzględna wynosi 205.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#Marszalek">Tu brawa są przedwczesne, muszę zmartwić panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#Marszalek">Za opowiedziało się 201, przeciw - 199, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 7 ust. 6 Senat proponuje skreślić przepis stanowiący, że polskie normy określają wymagania stawiane deklaracji zgodności z polskimi normami, wydanej na własną odpowiedzialność przez producenta lub osobę wprowadzającą wyroby do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 412, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 7 Senat proponuje skreślić ust. 8, stanowiący, że sprawy sporne wynikające z oceny zgodności z polską normą, dotyczące interpretacji postanowień polskich norm, rozstrzyga prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego po zasięgnięciu opinii właściwego komitetu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.28" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 412 posłów, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.30" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 8 ust. 1 Senat proponuje, aby w celu zapewnienia w obszarze normalizacji ochrony interesów państwa w zakresie obronności i bezpieczeństwa dokumenty normalizacyjne mogły być opracowywane, zatwierdzane i wycofywane przez jednostki inne niż Polski Komitet Normalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-222.31" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.36" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za było 8, przeciw - 407, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.38" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 8 ust. 1 Senat proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-222.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.44" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 4, przeciw - 413, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.46" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 8 ust. 1 Senat proponuje, aby po wyrazach ˝w art. 4 i 6˝ dodać wyrazy ˝ze względu na konieczność zachowania tajemnicy państwowej˝.</u>
          <u xml:id="u-222.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.52" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 243 posłów, przeciw - 172, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.54" who="#Marszalek">W 9. poprawce do art. 8 Senat proponuje dodać ust. 1a-1e stanowiące m.in. o organach właściwych do prowadzenia i finansowania normalizacji związanej z obronnością i bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.55" who="#Marszalek">Z tą poprawką łączy się poprawka 15. do art. 11 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-222.56" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-222.57" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-222.58" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.59" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 9. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.60" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.61" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.62" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 241, przeciw - 176 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.63" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.64" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 8 ust. 2 Senat proponuje, aby w rozporządzeniu, o którym mowa w tym przepisie, nie określać zasad finansowania normalizacji związanej z obronnością i bezpieczeństwem państwa oraz zasad dotyczących obowiązywania dokumentów normalizacyjnych związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.65" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.66" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.67" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.68" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.69" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.70" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 415, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.71" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.72" who="#Marszalek">W 11. poprawce do art. 8 Senat proponuje dodać ust. 3 stanowiący, że Rada Ministrów, wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 2, uwzględni konieczność przedstawiania projektów Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa projektantom, producentom i użytkownikom w celu zaopiniowania, z zachowaniem odrębności w zakresie informacji stanowiących tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-222.73" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.75" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.76" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.77" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.78" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 241 posłów, przeciw - 173, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.79" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.80" who="#Marszalek">W 12. poprawce do art. 9 ust. 1 Senat proponuje zmiany redakcyjne przepisu statuującego Polski Komitet Normalizacyjny jako krajową jednostkę normalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-222.81" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.82" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.83" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.84" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.85" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.86" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 413, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.87" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.88" who="#Marszalek">W 13. poprawce do art. 9 ust. 4 Senat proponuje, aby statut nadany przez prezesa Rady Ministrów, w drodze zarządzenia, określał tylko organizację Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, a nie, jak uchwalił Sejm, także zakres i sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-222.89" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.90" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.91" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.92" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.93" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.94" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 402 posłów, przeciw - 14, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.95" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.96" who="#Marszalek">W 14. poprawce Senat proponuje skreślić art. 10 stanowiący o nadzorze prezesa Rady Ministrów nad Polskim Komitetem Normalizacyjnym w zakresie spraw określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-222.97" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.98" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.99" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.100" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.101" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.102" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 408 posłów, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.103" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.104" who="#Marszalek">Poprawkę 15. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-222.105" who="#Marszalek">W 16. poprawce do art. 12 Senat proponuje, aby ust. 2 stanowił, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych, mając na względzie konieczność precyzyjnego podziału zadań w tym zakresie między właściwe organy administracji rządowej oraz państwowe jednostki organizacyjne w celu realizacji zobowiązań wynikających z wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-222.106" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.107" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.108" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.109" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.110" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.111" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 414, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.112" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.113" who="#Marszalek">W 17. poprawce Senat, przez nadanie nowego brzmienia art. 13, proponuje uregulować w ustawie, a nie, jak uchwalił Sejm, w rozporządzeniu, zasady współdziałania PKN z organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-222.114" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.115" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.116" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.117" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.118" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.119" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 417, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.120" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.121" who="#Marszalek">W 18. poprawce do art. 15 ust. 2 pkt 6 Senat proponuje, aby prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego składał roczne sprawozdania z działalności komitetu Radzie Normalizacyjnej i prezesowi Rady Ministrów w terminie do 30 czerwca następnego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-222.122" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.123" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.124" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu do art. 15 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.125" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.126" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.127" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-222.128" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.129" who="#Marszalek">W 19. poprawce do art. 17 Senat proponuje dodać ust. 3 stanowiący o upoważnieniu dla ministra właściwego do spraw pracy do ustalenia, w drodze rozporządzenia, wysokości wynagrodzeń pracowników Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.130" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.131" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.132" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.133" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.134" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.135" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 76, przeciw - 307, wstrzymało się 34.</u>
          <u xml:id="u-222.136" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.137" who="#Marszalek">W poprawkach: 20. do art. 19 ust. 4 oraz 21. do art. 20, polegającej na skreśleniu ust. 4, Senat proponuje, aby sposób przeprowadzenia wyboru pozostałych członków Rady Normalizacyjnej określało rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów, a nie, jak uchwalił Sejm, regulamin przyjęty przez radę i zatwierdzony przez prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.138" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-222.139" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-222.140" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.141" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 20. i 21., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.142" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.143" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.144" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 415, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.145" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.146" who="#Marszalek">W 22. poprawce Senat proponuje skreślić art. 22 stanowiący, że prezes i jego zastępcy uczestniczą w posiedzeniach Rady Normalizacyjnej z głosem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-222.147" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.148" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.149" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.150" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.151" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.152" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za opowiedziało się 406, przeciw - 8, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.153" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.154" who="#Marszalek">W 23. poprawce do art. 24 Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-222.155" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.156" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.157" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki Senatu do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.158" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.159" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.160" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-222.161" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.162" who="#Marszalek">W 24. poprawce Senat proponuje, aby użyty w ustawie w różnych przypadkach wyraz ˝opracowanie˝ zastąpić użytym w odpowiednim przypadku wyrazem ˝opracowywanie˝.</u>
          <u xml:id="u-222.163" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.164" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.165" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.166" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.167" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.168" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 408, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.169" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.170" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-222.171" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-222.172" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Aldonę Michalak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.173" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.174" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-222.175" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 3 ust. 2 pkt 9 Senat proponuje, aby umowa o elektroniczny instrument płatniczy określała w szczególności zasady obliczania odsetek, a nie - jak uchwalił Sejm - określała te zasady tylko w przypadku, gdy użycie elektronicznego instrumentu płatniczego prowadzi do powstania zobowiązania wobec wydawcy.</u>
          <u xml:id="u-222.176" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.177" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.178" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.179" who="#Marszalek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.180" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.181" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 25 posłów, przeciw - 385, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.182" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.183" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 3 ust. 4 Senat proponuje, aby przepis ten miał zastosowanie również do użytkownika karty płatniczej, a nie - jak uchwalił Sejm - tylko do posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-222.184" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.185" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.186" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.187" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.188" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.189" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 25, przeciw - 385, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.190" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.191" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 9 pkt 4 Senat proponuje, aby odmowa przyjęcia zapłaty przez akceptanta, o której mowa w art. 8 ust. 1 pkt 4, mogła nastąpić także w przypadku stwierdzenia posługiwania się elektronicznym instrumentem płatniczym przez osobę nieuprawnioną.</u>
          <u xml:id="u-222.192" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.193" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.194" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.195" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.196" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.197" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 28 posłów, przeciw - 380, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.198" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.199" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 15 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby dokonując zgłoszenia zamiaru rozpoczęcia działalności polegającej na wydawaniu kart płatniczych podmioty niebędące bankami a będące spółkami kapitałowymi lub komandytowo-akcyjnymi obowiązane były wskazać wspólników lub akcjonariuszy posiadających co najmniej 5% głosów na zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-222.200" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.201" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.202" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.203" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.204" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.205" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 29, przeciw - 378, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.206" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.207" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 24 Senat proponuje, aby ust. 1 stanowił, że wydawca udostępnia posiadaczowi zestawienia operacji w sposób i w terminach określonych w umowie o kartę płatniczą.</u>
          <u xml:id="u-222.208" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.209" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.210" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.211" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.212" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.213" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało 29 posłów, przeciw - 379, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.214" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.215" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 27 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby posiadacz był zobowiązany zgłosić wydawcy niezgodności w zestawieniu operacji, o którym mowa w art. 24, dotyczące w szczególności błędu lub innych nieprawidłowości w przeprowadzeniu rozliczenia, a nie - jak uchwalił Sejm - w prowadzeniu rachunku.</u>
          <u xml:id="u-222.216" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.217" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.218" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.219" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.220" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.221" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 30 posłów, przeciw - 381, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.222" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.223" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 45 ust. 2 Senat proponuje, aby instytucja pieniądza elektronicznego nie mogła posiadać udziałów lub akcji w innych podmiotach, z wyjątkiem przypadku, gdy podmioty takie wykonują funkcje operacyjne lub inne funkcje pomocnicze związane z pieniądzem elektronicznym wydawanym lub dystrybuowanym przez tę instytucję pieniądza elektronicznego, oraz w przypadku, gdy założycielem instytucji jest krajowa instytucja pieniądza elektronicznego lub zagraniczna instytucja pieniądza elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-222.224" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.225" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.226" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.227" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.228" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.229" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 30 posłów, przeciw - 380, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.230" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.231" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 49 ust. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-222.232" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.233" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.234" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.235" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.236" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-222.237" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 20 posłów, przeciw - 377, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.238" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.239" who="#Marszalek">W 9. poprawce Senat proponuje skreślić art. 70 stanowiący, że w postępowaniu karnym akceptanta, posiadacza, wydawcę lub agenta rozliczeniowego może reprezentować podmiot posiadający stosowne upoważnienie oraz działający na warunkach określonych w upoważnieniu i z zachowaniem zasady najwyższej staranności.</u>
          <u xml:id="u-222.240" who="#Marszalek">Pani poseł Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Mam pytanie do pana ministra. Uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie, czy skreślenie art. 70 w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych może spowodować, że po złapaniu złodzieja kartowego przez Policję na gorącym uczynku wykorzystywania skradzionej karty płatniczej Policja nie będzie mogła go zatrzymać i nie będzie mogła wnieść do sądu wniosku o tymczasowe aresztowanie, nie będzie też mogła sformułować aktu oskarżenia, gdyż nie będzie wiadomo, kto jest poszkodowany. Jeśli chodzi o to, na co powołuje się Senat, o przepisy Kodeksu postępowania karnego, to art. 313 § 2 tego kodeksu wskazuje, że przedstawiając zarzut, należy wskazać podejrzanego, dokładnie określić zarzucany mu czyn i jego kwalifikację. Jednym z podstawowych elementów zarzutu powinno być określenie wartości szkody oraz pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z tym pytanie skierowane do pana ministra dotyczy rodzących się wątpliwości o charakterze formalnoprawnym w odniesieniu do brzmienia art. 70 w wersji sejmowej. Zwracam się z prośbą do pana ministra o zajęcie jednoznacznego stanowiska w sprawie tego przepisu, jego ratio legis. Wydaje się, że zasadnym rozwiązaniem byłoby pozostawienie przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, z możliwością rozważenia stosownej nowelizacji tego artykuły w okresie vacatio legis. W tym przypadku, panie marszałku, uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#Marszalek">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Czekaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożeniu rządowym był zapis w art. 70 ustawy, w którym upoważniano do określenia reprezentanta pokrzywdzonych w tych procesach. Ten zapis znalazł się tu głównie na życzenie Komendy Głównej Policji, która uzasadniała to tym, iż rzeczywiście istnieją określone trudności w ściganiu przestępstw popełnionych z użyciem elektronicznych instrumentów płatniczych. Główne chodzi tutaj o karty płatnicze. Rząd oczywiście opowiadał się za takim rozwiązaniem. Stanowisko to zostało podzielone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Natomiast chcę zwrócić uwagę, iż w trakcie prac w Senacie pojawiły się pewne wątpliwości dotyczące nie tyle konieczności zamieszczenia takiego zapisu, co sposobu jego ujęcia, w związku z czym Senat zaproponował wykreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Podzielamy w pewnym sensie wątpliwości Senatu co do pewnych kwestii związanych z jasnością tego zapisu, natomiast uważamy, że lepiej byłoby, gdyby zapis art. 70 pozostawić, a w okresie 12 miesięcy, jakie pozostaje nam do wprowadzenia ustawy, rząd podjąłby się doprecyzowania tego zapisu. Tak więc nasze stanowisko jest takie, że należy pozostawić art. 70, natomiast ponieważ są pewne wątpliwości - nie chcę tutaj przytaczać tej dyskusji - rząd podjąłby się doprecyzowania czy nowelizacji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#Marszalek">Dobrze. Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 70, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za opowiedziało się 355 posłów, przeciw - 44, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o eletronicznych instrumentach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Namysło oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 3 pkt 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 394, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 3 pkt 7 oraz art. 4 ust. 3 pkt 2 Senat proponuje, aby skreślić użyte w różnych przypadkach wyrazy ˝stocznie remontowe˝.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 401, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 3 pkt 10 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.35" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 398, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.37" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 3 pkt 10 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-226.38" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.43" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-226.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.45" who="#Marszalek">W 5. poprawce Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły przepustowości, a nie, jak uchwalił Sejm, wydajności portowych urządzeń odbiorczych.</u>
          <u xml:id="u-226.46" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.47" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.48" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.50" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.51" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 407, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.53" who="#Marszalek">W poprawkach 6. oraz 7. Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły portów lub przystani morskich, a nie, jak uchwalił Sejm, portów i przystani morskich.</u>
          <u xml:id="u-226.54" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-226.55" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-226.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 6. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.60" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 401, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.62" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 4 ust. 4 Senat proponuje, aby w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 3, minister właściwy do spraw gospodarki morskiej określił zakres i tryb stosowanego wyłączenia, mając na względzie rodzaj prowadzonej działalności, a nie, jak uchwalił Sejm, także przepisy ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-226.63" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.65" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.67" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.68" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 404, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.70" who="#Marszalek">W 9. poprawce do art. 6 ust. 1 pkt 3 oraz art. 10 ust. 3 pkt 2 Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły odbioru i opłat za odpady powstające na statku, a nie, jak uchwalił Sejm, za odpady powstające w wyniku bytowania na pokładzie statku.</u>
          <u xml:id="u-226.71" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się 16. poprawka Senatu do art. 13 pkt 6 lit. b oraz pkt 8 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-226.72" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-226.73" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-226.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.75" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 9. i 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.76" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.77" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.78" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 404, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.79" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.80" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 8 ust. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-226.81" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.82" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.83" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.84" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.85" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.86" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 406, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.87" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.88" who="#Marszalek">W 11. poprawce do art. 9 ust. 1 Senat proponuje, aby podmiot zarządzający portem lub przystanią morską, z zastrzeżeniem ust. 2, był obowiązany do opracowania planu gospodarowania odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków.</u>
          <u xml:id="u-226.89" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.90" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.91" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.92" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.93" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.94" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 405, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.95" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.96" who="#Marszalek">W 12. poprawce do art. 9 ust. 1 Senat proponuje, aby skreślić wyrazy ˝który wymaga zatwierdzenia w trybie określonym w ust. 3˝.</u>
          <u xml:id="u-226.97" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.98" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.99" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.100" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.101" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.102" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Głosów za nie było, przeciw - 409, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.103" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.104" who="#Marszalek">W 13. poprawce do art. 9 ust. 3 pkt. 1 i 2 Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-226.105" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.106" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.107" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieć rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.108" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.109" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.110" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 409, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.111" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę senacką przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.112" who="#Marszalek">W 14. poprawce do art. 10 ust. 5 i 6 oraz polegającej na dodaniu nowego ustępu Senat proponuje m.in., aby odbiór dodatkowych ilości odpadów ze statków nieobjętych opłatą tonażową następował za opłatą dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-226.113" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.114" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.115" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.116" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.117" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.118" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-226.119" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.120" who="#Marszalek">W 15. poprawce do art. 13 zawierającego zmianę do ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki Senat proponuje, aby wymienione w tej propozycji przepisy odwoływały się do przepisów Konwencji Helsinskiej z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-226.121" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.122" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.123" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.124" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.125" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.126" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-226.127" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.128" who="#Marszalek">16. poprawkę już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-226.129" who="#Marszalek">W 17. poprawce do art. 13 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-226.130" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.131" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.132" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.133" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.134" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.135" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 410, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.136" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.137" who="#Marszalek">W 18. poprawce do zmiany 2. w art. 14 dotyczącej art. 8 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy o portach i przystaniach morskich Senat proponuje, aby opłaty tonażowa i przystaniowa nie mogły być wyższe niż określona w tych przepisach kwota za jednostkę, a nie, jak uchwalił Sejm, 1 tonę pojemności brutto (GT) statku.</u>
          <u xml:id="u-226.138" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.139" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.140" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.141" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.142" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.143" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 404, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.144" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.145" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-226.146" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-226.147" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Bogusławę Towalewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.148" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.149" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-226.150" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.151" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 600.</u>
          <u xml:id="u-226.152" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.153" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.154" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.155" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.156" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 404, przeciw - 8, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.157" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-226.158" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.</u>
          <u xml:id="u-226.159" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Chaładaja oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.160" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.161" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-226.162" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.163" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 834.</u>
          <u xml:id="u-226.164" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.165" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.166" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.167" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.168" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 405, przeciw - 8, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.169" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.</u>
          <u xml:id="u-226.170" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-226.171" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Joannę Nowiak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.172" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.173" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-226.174" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.175" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 833.</u>
          <u xml:id="u-226.176" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.177" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.178" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.179" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.180" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 407, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.181" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-226.182" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druki nr 698, 767 i 767-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.183" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności, dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej zgłoszono wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Zgłoszono również jedną poprawkę: Przy wymianie dowodów osobistych, o których mowa w ust. 2, nie pobiera się opłat oraz stosuje się tryb postępowania określony w sprawach wydawania tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, po rozpatrzeniu tego wniosku i poprawki na swym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2002 r., wnosi, aby Wysoki Sejm raczył wniosek ten i poprawkę odrzucić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#Marszalek">Pan poseł Borczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do rządu w sprawie ustawy o wymianie dowodów osobistych. W jaki sposób rząd rozwiąże problem dotyczący tych osób, które nie mają pracy, są bez prawa do zasiłku, a mają (albo nie mają) z opieki społecznej 30 zł i staną przed dylematem: czy wymienić dowód osobisty, czy kupić chleb i dać dzieciom, na przykład trójce dzieci? Rząd wie, że tak bywa, i Samoobrona również. Chcemy sprawnie przeprowadzić wymianę dowodów osobistych, ale chcemy również, żeby nasza poprawka była uwzględniona, żeby dowody były wymieniane bez pieniędzy, za darmo. Wtedy naprawdę sprawnie przejdzie wymiana dowodów osobistych. Bardzo proszę o odpowiedź tutaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tadeusz Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o problem, który podniósł pan poseł, regulują to również przepisy obecnie obowiązujące. Przepis mówi, że w wyjątkowych przypadkach - a ten przypadek, który przedstawił pan poseł, do takich należy - można obywatela zwolnić od opłat.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w przedłożeniu w druku nr 698.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również poprawkę oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#Marszalek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 38, przeciw - 363, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#Marszalek">W poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby w art. 2 ustawy nowelizowanej ust. 3 stanowił między innymi, że przy wymianie dowodów osobistych, o których mowa w ust. 2, nie pobiera się opłat.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 124, przeciw - 275, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej, w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu w druku nr 698, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 293, przeciw - 79, wstrzymało się 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych (druki nr 703, 750 i 750-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Derwicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanDerwich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych zgłoszono 24 poprawki, z tym że tylko poprawka nr 5 i nr 6 mają charakter merytoryczny i wprowadzają pewne zmiany, natomiast wszystkie pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny bądź wynikają z przyjęcia poprawek nr 6 i nr 5.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselSprawozdawcaBogdanDerwich">Komisja Europejska wszystkie 24 poprawki przyjęła jako zasadne i rekomenduje ich poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 750.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby Transportowy Dozór Techniczny dokonywał na zasadach określonych w ustawie sprawdzenia, czy cysterny spełniają postanowienia umowy ADR, oraz wystawiał zaświadczenie o wyniku przeprowadzonego badania.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 399, przeciw - 7, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 10 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzemieniu pkt. 2 proponują, aby do kierowania pojazdem przewożącym towary niebezpieczne była uprawniona osoba, która m.in. spełnia wymogi określone w odrębnych przepisach w stosunku do kierowców przewożących towary niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 402, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#Marszalek">Poprawki 3., 4., 7., 8., 9., 15., 16. i 19 mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3., 4., od 7. do 9., 15., 16. i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 407, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 12 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 i 2 proponują, aby kurs dokształcający prowadził, z zastrzeżeniem art. 14, podmiot posiadający zezwolenie wydane przez marszałka województwa, zwany dalej ˝prowadzącym kurs˝, oraz aby marszałek województwa wydawał zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, na podstawie wniosku złożonego przez podmiot, który zamierza prowadzić kurs.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączą się poprawki. 6., 10., 11., 12., 13., 14., 23. oraz 24.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 5., 6., od 10. do 14., 23. i 24., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 411, przeciwnych głosów nie było, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#Marszalek">Poprawki od 7. do 16. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-234.40" who="#Marszalek">W 17. poprawce do art. 27 ust. 2 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby zgłoszenia towarów, o których mowa w ust. 1, był obowiązany dokonać przewoźnik, jeżeli przewóz rozpoczyna się w Rzeczypospolitej Polskiej i jest wykonywany przez przewoźnika na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie, jak proponuje komisja, jeżeli przewóz rozpoczyna się w kraju i jest wykonywany przez przewoźnika polskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.41" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.42" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra właściwego do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Czy nie uważa pan minister, że odrzucenie tej poprawki spowoduje takie niebezpieczeństwo, iż właściciel niebezpiecznego towaru tak naprawdę to nie wie, kiedy ten towar rusza w trasę? Natomiast nałożenie na przewoźnika obowiązku zgłoszenia niebezpiecznego towaru powoduje fakt, że przewoźnik zgłasza towar do transportu i właśnie w tym momencie określa jego trasę.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Odrzucenie tej poprawki spowoduje również takie niebezpieczeństwo, że przewoźnik obcy, który niewątpliwie, co nie daj Boże, po wejściu do Unii Europejskiej będzie operował na naszym rynku transportowym, nie będzie wiedział, czy właściciel towaru dokonał tego zgłoszenia, czy nie. Nałożenie tego obowiązku na wykonującego transport gwarantuje bezpieczeństwo przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#Marszalek">Zdaje się, że gotowość odpowiedzi zgłosił i pan minister Piłat, i pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#Marszalek">Dobrze, to może pan poseł sprawozdawca. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBogdanDerwich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja po prostu muszę przeprosić, dlatego że 17. poprawkę również potraktowałem jako poprawkę do przyjęcia, natomiast stanowisko komisji było odrzucające poprawkę 17., tak że przepraszam za wprowadzenie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#Marszalek">Tak, tak. Ja rozumiem, że pan poseł Fedorowicz odnosił się właśnie do tej rekomendacji odrzucającej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(To jest moja poprawka, istotna.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#Marszalek">No, to pan poseł najlepiej wiedział, co się z nią stało. Tak.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#Marszalek">Gdzie jest pan minister Piłat? A, niespodziewanie jest tam.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie, przynajmniej mi się tak wydaje, jest drobne nieporozumienie, panie pośle Fedorowicz, dlatego że my zaproponowaliśmy odrzucenie tej poprawki nie ze względu na to, że nie byłoby komu albo że było niebezpieczeństwo, że byłby przewiózł przez polską granicę i nie byłoby to zarejestrowane, więc my napisaliśmy tak i nasz zapis, jak to chodzi, trzeba czytać w całości, panie pośle. Po pierwsze, przewoźnik jeśli rozpoczyna podróż w Rzeczypospolitej i przewóz jest wykonywany przez przewoźnika polskiego, dwa, bo na tym nie kończymy tego pkt. nr 2, po drugie, nadawca towaru niebezpiecznego, jeżeli przewóz rozpoczyna się w Rzeczypospolitej, w kraju i jest wykonywany przez przewoźnika zagranicznego, więc jakby inaczej to się odnosi do przewoźnika polskiego, inaczej do zagranicznego. I trzy, właściwa graniczna placówka kontrolna Straży Granicznej, jeżeli przewóz rozpoczyna się za granicą. Czyli trzeba czytać łącznie wszystkie trzy punkty, wtedy i przewoźnik krajowy, i zagraniczny mają dla siebie właściwe, że tak powiem, miejsce zgłoszenia tego przewozu. Bo inaczej jeżeli przyjęlibyśmy tę propozycję, którą pan poseł zgłosił, to można powiedzieć, że nie rozróżniamy wtedy przewoźnika krajowego i zagranicznego, a my go tu wyraźnie rozgraniczamy i wydaje się, że z tego punktu widzenia właściwe jest odrzucenie tej poprawki i powrót do wersji zaproponowanej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest pewne nieporozumienie. Pan zresztą przed chwilą sam to powiedział z mównicy. To nie dotyczy towaru, który przekracza granicę, tylko dotyczy przewoźnika zagranicznego, który będzie operował na polskim rynku od polskiej granicy do polskiej, ale wewnątrz terytorium. I on jest zwalniany z obowiązku zgłaszania. Chcemy doprowadzić, żeby równe prawo spoczywało na polskich przewoźnikach i zagranicznych operujących na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Panie Marszałku! No cóż, bardzo przepraszam, ale trwa tutaj ta wymiana zdań, powiedziałbym, choć przecież merytorycznie chodzi nam o to samo akurat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Jeszcze raz z całą mocą chcę powiedzieć, że jeżeli na terytorium Rzeczypospolitej jest przewoźnik zagraniczny, a mówimy o towarach niebezpiecznych i dlatego to mocno podkreślam, nie o jakichkolwiek towarach, to jeżeli chodzi o prawo, że on musi to zgłosić, to my chcemy, żeby nadal to nadawca tego towaru go zgłaszał. Nadawca, bo on jest odpowiedzialny za to, jaki towar, jakim samochodem będzie przez Polskę, przez polski kraj, że tak powiem, przejeżdżał, więc nam się wydaje to zdecydowanie właściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GlosZSali">(Ostatni raz.)</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#Marszalek">Ale ostatni, tak?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt nierównego traktowania przewoźników, to jest raz, bo zagraniczny nie musi zgłaszać, tylko robi to za niego nadawca, a polski musi, bo jest taki zapis w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Natomiast druga rzecz, że najbezpieczniej jest, kiedy towar niebezpieczny zgłoszony jest przez przewoźnika, bo to gwarantuje, że ten towar w momencie zgłoszenia już się porusza. Nadawca nawet nie wie do końca, o której ten pojazd wyruszy. Dokładnie chodzi o sprecyzowanie, żeby to było zabezpieczone, jaki niebezpieczny towar porusza się po naszych drogach i nieważne, czy jest przewoźnik zagraniczny, czy polski. Proszę nie dyskryminować polskiego przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 18. poprawki w zakresie pkt. 1 art. 27 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 166, przeciw - 240, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#Marszalek">W poprawce 18. do art. 27 ust. 2 pkt. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby wyrazy ˝w kraju˝ zastąpić wyrazami ˝w Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 392, przeciw - 11, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#Marszalek">Poprawkę 19. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#Marszalek">W 20. poprawce do art. 29 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 11 proponują, aby kontrolę przewozu drogowego towarów niebezpiecznych oraz wymagań związanych z tym przewozem wykonywali m.in. uprawnieni pracownicy zarządów dróg w miejscach określonych w ich uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 20. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.24" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 399, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-246.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-246.26" who="#Marszalek">W 21. poprawce do art. 30 ust. 1 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości związanych z przewozem towaru niebezpiecznego, mających wpływ na bezpieczeństwo tego przewozu, osoba przeprowadzająca kontrolę miała prawo m.in. uniemożliwić przekroczenie granicy pojazdem, jeżeli pojazd znajduje się w zasięgu terytorialnym przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-246.27" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 21. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.32" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 397, przeciw - 6, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-246.34" who="#Marszalek">W 22. poprawce do art. 30 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 2 proponują, aby w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości związanych z przewozem towaru niebezpiecznego, mających wpływ na bezpieczeństwo tego przewozu, osoba przeprowadzająca kontrolę miała prawo m.in. spowodować, aby na koszt właściciela lub posiadacza pojazdu pojazd ten wraz z ładunkiem został usunięty i zdeponowany w miejscu postojowym umożliwiającym bezpieczne jego pozostawienie.</u>
          <u xml:id="u-246.35" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.40" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 393, przeciw - 2, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-246.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-246.42" who="#Marszalek">Poprawki 23. i 24. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-246.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.44" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-246.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.46" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.47" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 405, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-246.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-246.49" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego (druki nr 687, 811 i 811-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.50" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego grupy posłów zgłosiły 4 poprawki. Komisja Europejska rozpatrzyła te poprawki i proponuje, żeby Wysoki Sejm trzy poprawki odrzucił, a jedną poprawkę przyjął. W poprawce 1. grupa posłów zaproponowała, żeby w przepisie o dowolności sprzedaży bez wystawiania dokumentu sprzedaży sprzedający mógł sprzedać 100 kg ryb - produktów rybołówstwa - w miejsce 50 kg. Zwracam uwagę, że Komisja Europejska proponuje odrzucenie tej poprawki z tego względu, że jest ona niezgodna z dyrektywą europejską. Dyrektywa europejska rozstrzyga o dowolności tej sprzedaży tylko do 50 kg. Chciałbym też przypomnieć, że w trakcie prac nad projektem ustawy zliberalizowaliśmy ten przepis i wprowadziliśmy całkowitą dowolność sprzedaży ryb z łodzi o długości do 10 m. W poprawce nr 2 proponuje się, żeby minister właściwy do spraw rolnictwa określał, w drodze rozporządzenia, obszary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam: Ryba o długości do 10 m?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">...metody połowów oraz gatunki ryb.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GlosZSali">(Łódź o długości do 10 m.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">W tym wypadku Komisja Europejska proponuje, żeby tę poprawkę odrzucić, dlatego że wydłuży ona tylko procedurę powstawania grup producentów, a także grup branżowych. W przypadku poprawki nr 3 wyszliśmy z założenia, że jest to poprawka pozamerytoryczna, nieułatwiająca powstawania grup producentów, a także ograniczająca możliwości prawne ministra gospodarki, który jest władny w tym zakresie. Poprawkę 4. proponujemy przyjąć, gdyż rozstrzyga ona o tytule ustawy; uzasadnienie jest w sprawozdaniu. Proszę, panie marszałku, o przystąpienie do głosowania, a Wysoką Izbę proszę o uchwalenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 811.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 8 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby przedsiębiorca, o którym mowa w art. 5 ust. 1, nie wystawiał dokumentu sprzedaży, w przypadku gdy masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 100 kg, a nie, jak proponuje komisja, 50 kg organizmów morskich niepoddanych procesowi przetworzenia, w odniesieniu do poszczególnych gatunków tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 8 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 198, przeciw - 197, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 14 wnioskodawcy proponują dodać ust. 4 stanowiący, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, obszary, metody połowów oraz gatunki ryb, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 14, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 203, przeciw - 194, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#Marszalek">W 3. poprawce wnioskodawcy proponują przed rozdziałem 5 dodać rozdział dotyczący obrotu handlowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.26" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za opowiedziało się 194, przeciw - 195, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-250.28" who="#Marszalek">W 4. poprawce lit. a i b wnioskodawcy proponują tytułowi rozdziału 6 nadać nowe brzmienie: ˝Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe˝ oraz przed art. 47 dodać artykuł zawierający zmianę w art. 90 ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-250.29" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana tytułu ustawy oraz zmiana przepisu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-250.30" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki lit. a i b, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.35" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 399, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.38" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o organizacji rynku rybnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.41" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 335, przeciw - 60, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-250.43" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-250.44" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał odpowiedzi na interpelację panów posłów Ludwika Dorna i Artura Zawiszy w sprawie działań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczących Fabryki Kabli Ożarów SA, przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Macieja Leśnego i prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.45" who="#Marszalek">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-250.46" who="#Marszalek">Poddam pod głosowanie propozycję uznania odpowiedzi na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-250.47" who="#Marszalek">Słucham pana posła? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-250.48" who="#GlosZSali">(Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-250.49" who="#Marszalek">To już się stało, panie pośle. Jest sprzeciw. Propozycja będzie poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-250.50" who="#Marszalek">Odrzucenie propozycji oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-250.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.52" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację panów posłów Ludwika Dorna i Artura Zawiszy w sprawie działań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczących Fabryki Kabli Ożarów SA za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.54" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.55" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za opowiedziało się 226, przeciw - 148, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-250.57" who="#Marszalek">Za chwilę będziemy kontynuowali debatę o kodeksach karnych.</u>
          <u xml:id="u-250.58" who="#Marszalek">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 53 do godz. 19 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 15., 16., 17. i 18. porządku dziennego:
 15. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Kodeks karny.
 16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Kodeks karny.
 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.
 18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#Marszalek">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#Marszalek">Część pytań już zadano, ale jeszcze trochę zostało.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#Marszalek">Pan poseł Piotr Smolana.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#Marszalek">Ani jednego pytania nie zadano jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#Marszalek">A, nie, to dopiero zaczynamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Jak wiemy, w ostatnim czasie reforma prawa karnego jest postrzegana jako sprawa pilna i o dużym oddźwięku społecznym. Przerażająca jest oficjalna statystyka. W roku 2001 wpłynęło do sądów ponad 8 mln spraw. Zbyt rozwlekła i czasochłonna procedura sądowa może doprowadzać, doprowadzi na pewno do masowych przedawnień, co w efekcie podważy zaufanie społeczeństwa do polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselPiotrSmolana">W związku z tym chciałbym zapytać pana posła: W jakim stopniu proponowane zmiany są w stanie uprościć te procedury i usprawnić funkcjonowanie sądownictwa? Czy proponowane zmiany, zapisy nowych artykułów tej ustawy rzeczywiście przyczynią się do prawdziwej i pożądanej reformy polskiego sądownictwa? Przykładem takiej chybionej procedury może być np. konieczność odczytywania zeznań wszystkich świadków, a więc strata czasu, mozolne pisanie uzasadnień wyroków dla każdego ze skazanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#Marszalek">Tylko proszę panie i panów posłów o wymienianie nazwiska posła wnioskodawcy, bo jest ich trójka.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselRyszardStanibula">(Do kogo są kierowane.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#Marszalek">Pani poseł Aleksandra Gramała.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselMarianPilka">(Oni sami się orientują.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#Marszalek">Panie pośle, lepiej nie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAleksandraGramala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin praktycznie cały czas w ciągu każdego posiedzenia krytykuje wszystko, co się da. Oto mamy pierwszą możliwość wysłuchania, co członkowie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mają nam, a właściwie obywatelom naszego państwa, do zaproponowania. Pragnę odnieść się do projektu przedstawionego przez pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#Marszalek">Ale, pani poseł, właśnie jesteśmy w fazie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAleksandraGramala">Tak, mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAleksandraGramala">Należy bowiem stwierdzić, że projekt zmiany ustawy ogranicza się tylko i wyłącznie do dodania § 2 do art. 102, w którym to paragrafie projektodawcy proponują wydłużenie okresu przedawnienia w stosunku do....</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GlosZSali">(To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselAleksandraGramala">Nie, muszę na razie stwierdzić, co pan Giertych proponuje, aby później móc zadać pytania. Proponuje on, żeby wydłużyć okres przedawnienia w sytuacjach, kiedy proces karny musi toczyć się od nowa, tzn. kiedy sędzia prowadzący rozprawę zmarł, kiedy został z powodu choroby lub ułomności uznany za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków, kiedy został powołany na członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselAleksandraGramala">W związku z tym pragnę zadać pytania. Tak pan Giertych proponuje. To jest wszystko, co Liga Polskich Rodzin ma do zaproponowania. Czy zdaniem pana Giertycha katalog zawarty w tym paragrafie jest zamknięty? Czy tylko takie sytuacje mogą wystąpić i spowodować, że proces karny będzie musiał toczyć się od nowa? Przecież można wymienić sto różnych innych powodów, dla których proces toczy się od nowa. Czy członkowie Ligi Polskich Rodzin widzą tylko tę jedną ułomność, wadę funkcjonowania polskiego systemu karnego? Dlaczego - mimo że krytykują wszystko, co się da - nie zaproponowali innych rozwiązań merytorycznych? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselAleksandraGramala">Po drugie, chciałabym zadać kilka pytań dotyczących projektu przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Ziobro, zawartego w druku nr 387. Porusza pan poseł szereg problemów związanych z odpowiedzialnością karną nieletnich. Żebym nie była źle zrozumiana - przy zadawaniu pytań nie neguję tego, że jest obecnie bardzo wielki problem związany z działalnością przestępczą właśnie osób nieletnich. Musimy temu jako parlamentarzyści się przyjrzeć i ten problem rozwiązać, bo liczba przestępstw dokonywanych przez osoby nieletnie co roku rośnie. Jednakże fakt ten, należy podkreślić, nie usprawiedliwia źle opracowanych i skonstruowanych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselAleksandraGramala">Mam więc pytanie do pana posła. Np. w art. 10 przedstawionego nam projektu kodeksu zmienia się tylko § 2. Jak pan poseł wyobraża sobie praktyczne stosowanie tego przepisu, skoro pojęcia w nim zawarte są nieostre z powodu nadania im charakteru opisowego? Zarówno dotychczasowy Kodeks karny, który był wprowadzony w życie, uchwalony w 1997 r., jak i np. projekt prezydencki ściśle wskazują konkretne artykuły, choćby art. 156 § 1 i 3 czy art. 158 § 2 i 3, które może zastosować sąd w konkretnej sprawie. Natomiast pan nadaje temu charakter opisowy. Z tego, co wiem, już sędziowie burzą się, bo twierdzą, że po prostu przepis ten będzie nie do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselAleksandraGramala">Po drugie. Czy projektodawcy brali pod uwagę zmiany, jakie w ostatnich latach zaszły w prawie w tym zakresie, w postępowaniu w sprawach nieletnich, oraz reguły obowiązujące w prawie międzynarodowym, a właściwie dlaczego nie wzięli ich pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselAleksandraGramala">Pragnę również zapytać, skąd tutaj tendencja do tego, żeby w projekcie używać mnóstwa sformułowań niefachowych, nieostrych. Dla przykładu można podać, że art. 44 projektu zawiera takie sformułowania przy okazji określania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, np. w przypadkach recydywy. Państwo formułujecie to tak: zakaz prowadzenia na zawsze. Chcę to podać dla przykładu, bo w projekcie znajduje się mnóstwo sformułowań niefachowych, nieścisłych. Możemy określić to: dożywotnio. Dlaczego nie korzystacie państwo z języka prawniczego, prawnego i fachowych pojęć?</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselAleksandraGramala">Po czwarte. Wielu fachowców z tej dziedziny zadaje sobie pytanie, czy tego projektu, opracowanego w większości chyba przez PiS, nie opracowywał jakiś historyk. Skąd bowiem pomysł, aby szereg rozwiązań przejąć wprost z Kodeksu karnego z 1969 r.? Dla przykładu mogę podać art. 64 § 1 Kodeksu karnego, art. 67 § 1 i 2 Kodeksu karnego, art. 68 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PoselAleksandraGramala">Po piąte. Co pan poseł powie na zarzut Krajowej Rady Sądownictwa - czy w ogóle pan poseł zna taki zarzut - że wasz projekt w wielu punktach jest sprzeczny z prawem międzynarodowym, w szczególności z Europejską Konwencją Praw Człowieka, i Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Mam tutaj na uwadze część ogólną projektu.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselAleksandraGramala">Po szóste. Jaką mają państwo receptę na zalanie sądów okręgowych potokiem spraw? Musimy przecież zdać sobie sprawę z tego, że wprowadzenie w części szczególnej podwyższonych dolnych progów sankcji karnych dla niektórych kategorii przestępstw powoduje automatycznie ich przekazanie do sądów okręgowych, i można powiedzieć, że sądy te zostaną sparaliżowane. Czy mają państwo na to jakąś receptę?</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselAleksandraGramala">To, panie marszałku, byłyby wszystkie pytania. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na nie. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpoczynając dzisiaj dyskusję nad kolejną nowelizacją Kodeksu karnego, nie sposób oprzeć się refleksji co do przyczyn złego stanu bezpieczeństwa w naszym kraju. Jako mieszkaniec Śląska mogę stwierdzić, że źródło zwiększonej przestępczości w ostatnich latach w naszym regionie główne podłoże ma w dużym bezrobociu, jakie tutaj zapanowało. Na Śląsku od lat wokół licznych kopalń, hut i zakładów przemysłowych bardzo szeroko rozwinięta była struktura wzajemnych powiązań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Zakładowe domy kultury, kluby zainteresowań, kluby sportowe oraz różne ośrodki skupiały wokół siebie zarówno młodzież, jak i dorosłych. Dzisiaj ośrodki sprzedano za grosze, odczuwamy ich brak, a wiele osób, szczególnie młodych, nie dość, że pozostaje bez pracy, to zostało pozbawionych więzi z otoczeniem, jakim było środowisko zakładów pracy. Zerwanie tej więzi to krok do przestępczości. Pytam więc, czy projektowane kodeksy karne wypełnią w jakiś sposób tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">I druga kwestia. Czy literalna zmiana istniejącego kodeksu będzie wystarczająca dla osiągnięcia celów, jakie zakładają wnioskodawcy? Czy nie należy w związku z podjętą dyskusją zastanowić się nad reformą nie tylko kilku czy kilkunastu artykułów Kodeksu karnego, ale nad reformą całego systemu sądownictwa w kraju? Jest to temat bardzo ważny, zarówno z punktu widzenia funkcjonowania państwa, jak i poszczególnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Problemem dzisiaj nie jest kwestia wysokości kar, lecz strona procesowa, tj. stosowanie tego prawa w praktyce. Budzi zdumienie stosunek niektórych sędziów i prokuratorów do prawa, które mają stosować, i sposobu, w jaki je stosują. Coraz częściej wymiar sprawiedliwości wykorzystywany jest do bieżącej gry politycznej; korzystają na tym przestępcy, szczególnie dotyczy to afer gospodarczych, zachowując zagarnięte mienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Już, już kończę pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Społeczeństwo, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przecież jesteśmy w fazie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Traci społeczeństwo, które ponosi skutki takich praktyk, i żyje mu się coraz gorzej. I pytanie: Czy zdaniem posłów wnioskodawców wysokość kar i proponowane zmiany wpłyną na usprawnienie pracy sądów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać kilka pytań kierowanych do poszczególnych posłów sprawozdawców, dotyczących konkretnych druków, które były przez nich przedstawiane. I tak:</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pierwsze pytanie do pana sprawozdawcy Lecha Kaczyńskiego; chodzi o druk nr 775. Wnioskodawcy proponują w tym druku istotną zmianę w art. 1 w § 1 i w § 2 Kodeksu karnego poprzez dodanie do tego pierwszego pojęcia społecznej szkodliwości czynu jako merytorycznego substratu przestępstwa. Kto zatem decydować będzie w fazie postępowania dochodźczego o tej szkodliwości bądź nieudolnym usiłowaniu przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselRyszardStanibula">Czy na gruncie dyspozycji przepisów Kodeksu karnego z 1997 r. istnieją rzeczywiste wątpliwości traktujące o nieostrości zapisów: organ odpowiedzialności zawodowej, w stosunku do pojęcia: organ dyscyplinarny?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy przestępstwo rozboju, określone treścią art. 285 projektu ustawy, skutkować będzie uznaniem go za zbrodnię, a powodem tego byłoby zawężenie zachowań sprawcy czynu do najbardziej niebezpiecznych?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselRyszardStanibula">Na czym zdaniem posłów projektodawców polega rażąca dysproporcja w ochronie prawnokarnej grup zawodowych w Kodeksie karnym z 1997 r. w stosunku do projektowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselRyszardStanibula">Czy projektodawcy przewidują wprowadzenie reguły nadzwyczajnego złagodzenia kary w przypadku przestępstw zagrożonych w alternacji karą 25 lat pozbawienia wolności albo dożywotniego pozbawienia wolności?</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselRyszardStanibula">Pytanie do pana posła sprawozdawcy Romana Giertycha, dotyczące druku nr 677: Czy zdaniem posłów wnioskodawców nie jest dyskryminacją fakt zapisów, w myśl których przedawnienie ulegałoby wydłużeniu nie z winy oskarżonego?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselRyszardStanibula">I pytania do pana posła sprawozdawcy Zbigniewa Ziobry, dotyczące druku nr 387. Na czym wnioskodawcy projektu opierają tezę, iż w obecnie obowiązującym kodeksie z 1997 r. brak jest dyrektywy prewencji indywidualnej w stosunku do nieletniego oraz młodocianego sprawcy? W mojej opinii te sprawy obecnie są uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselRyszardStanibula">Następne pytanie. Jakie zdaniem projektodawców skutki i następstwa pociągnie za sobą przywrócenie instytucji recydywy ogólnej, zarówno przy wyrokowaniu, jak i w fazie postępowania wykonawczego?</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselRyszardStanibula">I ostatnie pytanie. W celu wymuszenia zwrotu wierzytelności własnej sprawca niejednokrotnie dokonuje wymuszenia zwrotu. Czy w tej specyficznej sytuacji działanie sprawcy będzie miało i mogło mieć charakter przestępstw rozbójniczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze, do projektu poselskiego zawartego w druku nr 387, dotyczy zasady wymiaru kary dla nieletniego i młodocianego sprawcy. Chciałbym zapytać, czy zmiana dotychczasowego brzmienia art. 54 § 1 Kodeksu karnego w ten sposób, że sąd przy wymierzaniu kary nieletniemu albo młodocianemu ma kierować się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować, pod warunkiem że nie sprzeciwiają się temu szczególne okoliczności, nie spowoduje, iż odpowiedzialność nieletnich będzie kształtowała się tak, jak dorosłych? Czy projektowane brzmienie powyższego przepisu nie spowoduje zatarcia różnicy w odmiennym uregulowaniu odpowiedzialności karnej dorosłych oraz nieletnich sprawców przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselZbigniewJanowski">I drugie pytanie, do poselskiego projektu ustawy z druku nr 702. Pytanie dotyczy art. 77 § 3 Kodeksu karnego, czyli zakazu warunkowego przedterminowego zwalniania wobec sprawców ciężkich przestępstw. Jaki jest sens i cel wprowadzenia zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia, skoro instytucja ta ma charakter fakultatywny? Kara wymierzana sprawcy przestępstwa ma osiągać cel indywidualno-prewencyjny, a wprowadzenie dodatkowej dotkliwości w postaci powyższego zakazu może wywołać efekt ujemny w stosunku do pożądanego, oczywiście w aspekcie działań resocjalizacyjnych, tj. może spowodować degradację psychiczną, frustrację, a nawet demoralizację jednostki umieszczonej w więzieniu. Chciałbym zapytać, jakie przewidziano działania, aby zapobiec negatywnym skutkom wprowadzenia powyższego zakazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez całe wieki uznawano, że prawo stanowione jest oparte na prawie naturalnym ustanowionym przez Pana Boga. Liberałowie zerwali te więzi. W związku z tym zniknął istotny element wyroku. Wyrok sądowy miał być sprawiedliwą odpłatą za popełniony czyn. Sprawiedliwą odpłatą wedle pewnej obiektywnej sprawiedliwości. Liberałowie zniszczyli pojęcie obiektywnej sprawiedliwości. W związku z tym wyrok przywracał więźniowi, przestępcy godność. Wykonanie tego wyroku przywracało przestępcę do społeczności. Sąd przez sprawiedliwy wyrok przywracał przestępcy godność. Czy przedstawiciele wnioskodawców i również przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości zgodzą się ze mną, że jeśli chodzi o kodeks liberalny, który chcielibyśmy zastąpić teraz kodeksem właściwym, sprawiedliwym, to w gruncie rzeczy - poprzez odrzucenie pojęcia wymierzenia sprawiedliwości i ograniczenie celu wyroku tylko do celów resocjalizacyjnych bądź ochrony społeczeństwa przed przestępcą - taki wyrok nie jest przywróceniem godności przestępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie nad PiS-owskim projektem Kodeksu karnego słyszymy wiele uwag o tym, że obywatele czują się poważnie zagrożeni, szczególnie w odniesieniu do przestępstw najcięższych, godzących w ludzkie życie. Zastraszani jesteśmy gwałtami, rozbojami, działalnością mafii, wymuszeniami, praniem brudnych pieniędzy, korupcją itd. Zatem zaostrzenie przepisów dotyczących najcięższych, brutalnych i często dokonywanych w formach zorganizowanych przestępstw powinno mieć odzwierciedlenie w zapisach omawianego Kodeksu karnego. W tym kontekście pytam posła wnioskodawcę pana Zbigniewa Ziobro, czy Polska należy do krajów najłagodniej karzących sprawców gwałtów i rozbojów? Czy projekt Kodeksu karnego wprowadza rozwiązania, które zmienią ten stan rzeczy? Czy tworząc przepisy zaostrzające zwalczanie recydywy, a zwłaszcza multirecydywy, autorzy projektu czerpali z wiedzy kryminalistycznej oraz praktyki polityki kryminalnej innych krajów, choćby Wielkiej Brytanii czy USA? Czy sądy, orzekając kary, będą mogły kierować się zasadą odstraszania potencjalnych sprawców od czynienia zła, od popełniania przestępstw? Dzisiaj przecież czynić tego nie mogą, a zasada stosowania resocjalizacji i zasada humanitaryzmu wobec pewnych grup przestępców i pewnych przestępstw nie daje pozytywnego rezultatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariana Piłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Mam kilka pytań zarówno do posłów wnioskodawców, jak i do rządu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMarianPilka">Pierwsze pytanie. Czy projekt Kodeksu karnego wprowadza jakieś nowe rozwiązania w zakresie zwalczania przestępczości drobnej, ale dokuczliwej, np. kradzieży kieszonkowych? Kazus Nowego Jorku dowiódł, że walki z taką przestępczością nie można lekceważyć, a walka taka, prowadzona konsekwentnie, powoduje znaczny wzrost poczucia bezpieczeństwa zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselMarianPilka">Pytanie drugie. Jakie zmiany wprowadza kodeks, by wzmocnić ochronę społeczeństwa przed najbardziej zdemoralizowanymi nieletnimi sprawcami przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselMarianPilka">Pytanie trzecie. Czy warunkowe przedterminowe zwolnienia, zwłaszcza sprawców poważnych i najcięższych przestępstw, stanowią plagę? Dowodzą tego wyniki badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Co projekt zmienia w tym zakresie, w celu ograniczenia tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselMarianPilka">Czy nominacja pani Barbary Piwnik na ministra sprawiedliwości - to pytanie do rządu - nie miała na celu wstrzymania procesu w sprawie FOZZ i tym samym doprowadzenia do przedawnienia tej największej grabieży narodowego majątku? Jej dymisja miała miejsce w momencie, kiedy szanse na kontynuowanie, na dokończenie tego procesu są właściwie minimalne.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselMarianPilka">Następne pytanie, także do rządu. Dlaczego Aleksander Kwaśniewski zawetował uchwalone rok temu kodeksy karne zaostrzające kary dla przestępców i jakie to ma konsekwencje społeczne?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselMarianPilka">Kolejne pytanie. ˝Atlas przestępczości w Polsce˝, który kilka lat temu został opublikowany, pokazuje, że w regionach, w których jest wysoka przestępczość, istnieje jednocześnie stosunkowo duże poparcie dla SLD, a w woj. podkarpackim i woj. małopolskim, gdzie mamy największe poparcie dla prawicy, a najniższe dla SLD, jest bardzo niska przestępczość. Czym rząd wytłumaczy to zjawisko? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Idiota.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujący Kodeks karny jest zbyt łagodny dla przestępców, a stawia w niekorzystnej pozycji pokrzywdzonego. Społeczeństwo oczekuje od sądu sprawiedliwego wymierzenia kary, która będzie współmierna do popełnionego przestępstwa. Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy Zbigniewa Ziobro. Proszę odpowiedzieć, jakie zmiany wprowadza projekt, by poprawić sytuację pokrzywdzonego, oraz na czym polegają wprowadzone przez projekt poselski zmiany w zakresie stosowania dyrektyw wymiaru kary i czy dzięki rozwiązaniom zawartym w projekcie wymierzone kary będą wreszcie sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Przemysław Gosiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w pytaniach do pana posła Zbigniewa Ziobro, wnioskodawcy projektu poselskiego, poruszyć trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pierwszy problem dotyczy bardzo poważnej dzisiaj sprawy, a mianowicie przestępczości wśród nieletnich. Jest to bardzo brutalna przestępczość, stale rosnąca. Przykład - obecnie mamy 12,5% przestępstw popełnianych przez nieletnich, stanowią one 45% wszystkich rozbojów, 27% kradzieży z włamaniem. Od 1989 r. nastąpił 2-krotny wzrost tego typu przestępstw, 7-krotny w przypadku rozbojów i 12-krotny w przypadku pobicia. I mamy oto dzisiaj do czynienia, analizując art. 10 Kodeksu karnego, z taką sytuacją, że sprawcy nawet bardzo groźnych przestępstw, takich jak zabójstwa, zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, branie zakładników, gwałty, mogą przede wszystkim tylko fakultatywnie odpowiadać na zasadach takich, na jakich odpowiadają dorośli. Bo jeżeli np. odpowiadają po raz pierwszy, nie były wobec nich wcześniej stosowane środki wychowawacze, to tak naprawdę dziś sąd w dużym stopniu stosuje wobec tych sprawców odpowiedzialność na zasadach przewidzianych dla nieletnich. Czyli tak naprawdę ci bardzo groźni przestępcy, tak to można powiedzieć, ludzie wykolejeni w dużym stopniu pomimo młodego wieku, praktycznie nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Podobną sytuację zakłada projekt prezydencki. Jeżeli ktoś dopuściłby się dzisiaj np. podwójnego zgwałcenia, to też nie musi odpowiadać obligatoryjnie na zasadach przewidzianych dla dorosłych. Mam w związku z tym pytanie: W jakim zakresie wnioskodawcy proponują zmienić tę sytuację, wyeliminować ten poważny problem fakultatywności w kwestii odpowiedzialności na zasadach dla dorosłych? Chodzi też o element związany z tym, że ta odpowiedzialność jest przewidywana tylko wówczas, kiedy zawiodły środki wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Druga sprawa, która jest istotna, dotyczy orzekania kar pozbawienia wolności, których wykonanie jest zawieszone w sposób warunkowy. Jest to kolejny problem, dlatego że dzisiaj kary bezwzględnego pozbawienia wolności w Polsce stanowią jedynie, jak wynika z danych z 2000 r., 14% orzekanych kar, a np. w 1990 r., czyli 10 lat wcześniej, stanowiły 2-krotnie większą liczbę orzekanych kar - 28%. Dla porównania w Grecji osoby, wobec których jest orzekana kara bezwzględnego pozbawienia wolności, stanowią ponad 80% skazanych. Czyli zasada jest mniej więcej taka, że dzisiaj tylko 14% osób skazanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale proszę o pytanie. To są interesujące kwestie, ale jesteśmy w fazie pytań, toteż proszę nie wygłaszać drugiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy pan marszałek pozwoli mi zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselMarianPilka">(Panie marszałku, więcej liberalizmu nie tylko w prawie karnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Gorąco pana zachęcam do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A więc chciałbym w związku z tym zapytać, w jakim zakresie projekt poselski wprowadza ograniczenie zastosowania warunkowego zawieszenia wykonania kary i w jakim zakresie przeciwdziała pewnej patologii, która zaistniała, bo ta instytucja jest dzisiaj na pewno w bardzo poważnym stopniu nadużywana.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I trzeci problem, który dotyczy majątku przestępców. Dzisiaj bardzo bulwersującym problemem jest to, że groźni przestępcy dorabiają się potężnych majątków i tak naprawdę bardzo często po odbyciu kary korzystają z pożytków płynących z przestępstwa. Wiadomo jest, że nie możemy przywrócić w prosty sposób kary konfiskaty mienia, zakazuje tego konwencja międzynarodowa. Czy wnioskodawcy proponują wprowadzenie przepisów, i w jaki sposób, które doprowadzą do praktycznego odbierania majątku skazanym przestępcom i przekazywania go na rzecz skarbu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiane dzisiaj projekty, zwłaszcza projekt obywatelski, były niesłychanie długo oczekiwane. Trudno się więc dziwić, że ich przedstawienie owocuje nie tylko debatą, ale i bardzo wieloma pytaniami, które trzeba w tej sytuacji zadać. Są to pytania nie tylko szczegółowe, ale i fundamentalne, m.in. pytanie o źródło rosnącej od 13 lat w sposób niesłychanie gwałtowny przestępczości. Po wystąpieniu pana profesora, przewodniczącego Kaczyńskiego mieliśmy trochę takie wrażenie, że źródłem tej przestępczości jest jakoby liberalna filozofia prawna, która - jak twierdzi pan profesor - rozprzestrzeniła się w ciągu ostatnich 13 lat. Ja nie jestem zwolennikiem tej filozofii i chciałbym, żeby pan profesor potwierdził, czy rzeczywiście tak uważa, że źródłem przestępczości jest liberalna filozofia. Powiem szczerze, że mało w to wierzę. Myślę jednak, że głównego źródła trzeba szukać gdzie indziej, nie negując zamiaru zaostrzenia kar w wielu wypadkach, zwłaszcza kiedy chodzi o zamach na życie i zdrowie człowieka, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z okrutnym gwałtem, z zabójstwami itd. Niemniej nie tutaj jest źródło. Źródłem jest niewątpliwie demoralizacja aparatu wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa państwa: policji, prokuratury, sądów. Tu jest źródło. W związku z tym jak pan wnioskodawca sądzi, czy jeżeli temu zdemoralizowanemu aparatowi, który składa się nie tylko z dawnych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i ich agentów, ale po prostu z ludzi często do szpiku kości zdemoralizowanych, damy tak ostre narzędzie, zaostrzone w pełnym wymiarze, narzędzie do pełnienia funkcji represyjnej w imieniu państwa, to wtedy poprawi się sytuacja czy się jeszcze pogorszy? Otóż ja się obawiam, że jeżeli skupi się cały wysiłek reformy wyłącznie na funkcji represyjnej, wyłącznie na zaostrzeniu Kodeksu karnego, nie zmieniając aparatu represji, jak mówiłem, zdemoralizowanego do cna, skorumpowanego i w istocie stanowiącego część struktury mafijnej w Polsce, to sytuacja będzie gorsza, a nie lepsza. Tę próbę już podejmowaliśmy w roku 1989, gdy dano pełną autonomię aparatowi wymiaru sprawiedliwości, uczelni itd. Skutek był negatywny, a nie pozytywny - bez zmian personalnych skutki będą złe. Dlatego też apelowałbym, żeby wnioskodawca odpowiedział na pytanie, które ja zadaję i które zadał także w imieniu Ligi Polskich Rodzin pan poseł Kopczyński - pytanie o to, czy widzi konieczność dogłębnej zmiany personalnej w aparacie sędziowskim i w aparacie wymiaru sprawiedliwości, czy też takiej konieczności nie widzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Z taką generalną opinią, panie pośle, że wymiar sprawiedliwości jest częścią struktury mafijnej w Polsce, to pan chyba jednak przesadził. To jest daleko idąca opinia. Ja rozumiem, że pan świadomie ją wygłosił...</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, to nie miejsce na oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Przepraszam, czy w trybie sprostowania mogę się ustosunkować?)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że gdyby tak moje słowa zostały zrozumiane, jak to sformułował pan marszałek, to w pełni bym się do tego przychylił. Byłaby to nie tylko przesada, ale i daleko idące nadużycie. Ale trzeba powiedzieć, że ilość sędziów, prokuratorów i policjantów, którym udowodniono publicznie, że byli członkami mafii, przekroczyła dalece stan dopuszczalny i niestety nikt na to w żaden sposób nie reaguje. Baranina z Wiednia rządzi polskim wymiarem sprawiedliwości i polskim więziennictwem. To jest miara stanu rzeczy w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle, za to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z problemów, który nie został rozwiązany pod rządami dotychczas funkcjonującego Kodeksu karnego, był problem obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności. Nadal zbyt często ofiary przed podjęciem działań, które mogłyby zapewnić im bezpośrednią ochronę, bezpośrednie odparcie bezprawnego ataku, musiały się liczyć z bardzo złymi konsekwencjami swojej aktywności. Czy nowy Kodeks karny, obywatelski Kodeks karny tutaj w tej kwestii proponuje jakieś nowe rozwiązania i objęcie ochroną tych ludzi, którzy w sposób bezpośredni przeciwstawiają się bezprawnym zamachom na ich mienie i zdrowie?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj wiele mówi się o szerzącej się korupcji we wszystkich prawie sferach naszego życia i na wszystkich szczeblach. Także tutaj w tej sali dzisiaj pan minister przed przerwą na ten temat mówił. Zgadzał się z tym, że jest to problem. Ale jakoś nie słyszymy o toczących się procesach i o wyrokach, które by zapadły. Dlaczego tak się dzieje? Czy powodem tego nie jest jednak ułomność naszego prawa?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselMariaNowak">I tutaj mam pytanie tak do pana posła sprawozdawcy, pana posła Ziobro, jak też do przedstawicieli ministerstwa. Najpierw pytanie do pana posła Ziobro: Czy omawiany projekt wprowadza rozwiązania, które ułatwiłyby walkę z korupcją?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselMariaNowak">I drugie pytanie, także do pana posła Ziobro: Czy projekt stwarza szersze możliwości ogłaszania wyroku do publicznej wiadomości? W tym przypadku także chciałabym poznać stanowisko ministerstwa. Bo czy nie jest tak, że ogłoszenie wyroku w lokalnej prasie i dopuszczenie do sytuacji, gdy przestępca musi publicznie odbyć karę, naprawić szkodę, nie pomogłoby w zwalczaniu tej drobnej przestępczości, która najbardziej dokucza wszystkim obywatelom? Czy to nie pomogłoby w walce z drobną przestępczością, drobnymi wykroczeniami, które dokuczają nam wszystkim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Ale humanitaryzm, godność - nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam właściwie jedno pytanie do posła wnioskodawcy inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Czy rzeczywiście jest tak, że SLD, uchwalając Kodeks karny w 1997 r., spowodował, że korupcja w obrocie gospodarczym - mówię o sytuacji dotyczącej członków rad nadzorczych spółek skarbu państwa - stała się praktycznie niekaralna? I dlaczego korupcja w tak newralgicznej sprawie jak działalność spółek skarbu państwa pozostała poza sferą zainteresowania ówczesnej koalicji rządzącej?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Czy poprzez zmiany w Kodeksie karnym ówczesna koalicja utrudniła zwalczanie zorganizowanej przestępczości? Czy było to działanie świadome czy głupota i brak wyobrażenia o tym, co te rozwiązania mogą spowodować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Otrębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wprawdzie projekty ustaw nie są autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości, ale chcę skierować pytania pod adresem ministra sprawiedliwości. Chcę również oświadczyć, że jestem za tym, aby sprawcy przestępstw byli surowo karani, choć w mojej ocenie przestępcy bardziej obawiają się nieuchronności kary niż jej wysokości. A pytania mam następujące:</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy w ocenie ministra sprawiedliwości same zmiany Kodeksu karnego w zakresie podwyższenia kar przyczynią się do zmniejszenia ilości przestępstw, a jeżeli nie jest to możliwe, to jakie inne działania należy podejmować, aby przestępczość malała? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości takie działania będzie podejmowało i czy będą na to środki finansowe - np. na budowę nowych więzień, bo przecież zaostrzenie kar spowoduje zwiększenie ilości więźniów? Tak przy okazji chciałem zapytać, ilu skazanych oczekuje na miejsce w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Trzecie pytanie: Czy przewiduje się - ostatnio słyszy się takie opinie, że szczególnie młodzi sędziowie nie są należycie przygotowani do zawodu - powołanie, bo są i takie propozycje, i takie pomysły, szkoły sędziowskiej, która umożliwiałaby lepsze przygotowanie młodych sędziów do zawodu sędziowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwie kwestie, dwa pytania. Pierwsze to jest do posła wnioskodawcy, pana posła Ziobry, jaka jest istota zmiany polegającej na wykreśleniu z Kodeksu karnego art. 3 z części ogólnej, tzw. zasada humanitaryzmu? Do zadania tego pytania skłania mnie wypowiedź posła Kalisza, który ten pomysł, tę propozycję mocno zaatakował, domagając się prawa, które jednakowo traktuje ofiary oraz, cytuję, inne osoby uczestniczące w postępowaniu sądowym. Mam pytanie, o jakie osoby tu chodzi? Bo poseł Kalisz jest zbyt wytrawnym politykiem i mówcą, aby nie znał słowa ˝sprawca˝, unikał tego słowa, odsyłam do stenogramu, to wszystko można odczytać. Nasuwa się tu wniosek, że poseł świadomie unika tego określenia, nie chcąc stworzyć zasady, że chodzi o obronę i ofiar, i sprawców. Jaki ten szczegół jest i na czym to polega, czy tu chodzi o pewne wyrachowanie, czy o zwykły brak odwagi? Z tym się łączy wykreślenie w art. 53 tego fragmentu, to jest artykuł, który mówi o zasadach wymierzenia kary, który, jak dotychczas, brzmi: sąd ma, wymierzając karę, baczyć, by dolegliwość nie przekraczała winy. Pytam o to, bo to wywołało duże emocje przy okazji dyskusji nad kodeksami w poprzednim Sejmie; i kontekst - odczucia społeczeństwa. Oczywiście nie jest to wyrocznią dla nas, ale myślę, że trudno o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselTadeuszCymanski">I drugie pytanie, do którego mam szczególny stosunek, bo od wielu lat zabiegam o to, niestety, bez skutku, mało tego, nawet bez jakiejś refleksji tu w parlamencie i na zewnątrz - i to jest przede wszystkim do ministerstwa, ale również do posłów wnioskodawców. Czy minister sprawiedliwości jest skłonny poprzeć, a być może zaproponować poprawki czy takie zmiany do tych projektów kodeksu, które poddałyby penalizacji dwa rodzaje działań o znacznej szkodliwości społecznej, które w Polsce występują w szerokim zakresie, a które dotychczas nie tylko, że nie są ścigane, lecz wręcz przeciwnie osobom, które czyny te popełniają, przynoszą ogromne korzyści finansowe. I to są dwa rodzaje działań. Po pierwsze, chodzi o walkę i zarabianie na kreowaniu, na promocji, na produkcji treści, które wybitnie kreują okrucieństwo i przemoc. Takim typowym przykładem jest rozpowszechniana w naszym kraju produkcja gier komputerowych, które polegają tylko na zabijaniu. Prosiłbym też o informację i skonfrontowanie, czy w niektórych krajach europejskich tego typu produkcja i rozpowszechnianie czy handel są ścigane prawem karnym. Jednak te zjawiska tutaj budzą ogromny rezonans społeczny. Media to jest inny temat, też pytanie, czy okrucieństwo... był kiedyś taki miesięcznik ˝Zły˝, ale tutaj sądy praktycznie tego tematu nie ruszają bądź powołując się na brak narzędzi, bądź też nie chcą, co przyjąć trudno, bo szkodliwość jest oczywista. Mówimy tak wiele o zapobieganiu przestępczości, nie chcę tego tematu rozwijać, bo cierpliwość pana marszałka jest tu wystawiona na wielką próbę, ale sam jest świadkiem jako prezes NIK, pytałem o to, też poparł, bo problem jest ogromny. Potwierdzają to badania naukowe, rzecznik praw obywatelskich, wszyscy są za, a temat leży, a szkodliwość jest ogromna. Język, nawyki, kształt i wreszcie na samym końcu czyny. Statystyka, prawo wielkich liczb. To jest jeden temat. W przypadku telewizji być może powinno się w to włączyć, używając swojego autorytetu, ministerstwo, żeby wesprzeć tych, którzy zmierzają do ograniczania czy to scenariuszy, czy to recept gotowych, więc wiemy o czym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselTadeuszCymanski">I wreszcie drugi temat, on jest trochę trudniejszy, ale rzeczywiście w w poprzednim parlamencie proponowaliśmy przy okazji dyskusji na temat grup psychomanipulacyjnych włączenie do Kodeksu karnego bodajże art. 191, kto działa przemocą, jako specyficznego rodzaju działania. Niektórzy eksperci, w tym profesor Hanausek i inni, proponowali, przy całym ryzyku, że nie jest to dookreślony termin, aby to wprowadzić. I chciałbym powiedzieć, że oprócz działań sekt, jest dzisiaj skandalem, iż ogromne rzesze obywateli tracą pieniądze, ci ludzie są wyzyskiwani, oszukiwani; typowym przykładem jest m.in. audiotele, piramidy czy konkursy w stylu: jesteś gwarantowanym zwycięzcą. To są ogromne pieniądze dla organizatorów takich imprez. Osoby poszkodowane mają ogromne problemy nawet z tym, by dociec, kto jest autorem. Znam takie przypadki, że kobiety dopominają się u rzecznika praw dziecka, praw obywatelskich, aby mieć nazwę firmy, która to organizuje, bo spółki telewizyjne tworzą własne spółki i pod ochroną jawności nawet nie można do sądu podać, bo nie wiadomo, kto to organizuje. Chodzi o zjawisko nadużyć polegających na ukrywaniu ceny za usługę, ofiarą padają ludzie prości, naiwni, a państwo, broniąc wszystkich, powinno właśnie przede wszystkim chronić ludzi prostych, naiwnych, którzy bardzo łatwo dają się nabrać na te proste chwyty i padają ofiarą tej nieuczciwości. Temat się pojawia co jakiś czas. Mogę tutaj zapewnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale pytanie, panie pośle, bo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam bardzo, już kończę. To jest rozwinięcie i uzasadnienie potrzeby wprowadzenia tego do kodeksu, i to pytanie postawiłem, czy ministerstwo jest gotowe poprzeć takie poprawki bądź też zaproponować własne? Ale ta moja gorliwość ma na celu przede wszystkim przekonać i uświadomić, że problem jest. I w tym temacie powinniśmy przy okazji nowych projektów kodeksów zmienić coś, żeby przynajmniej spróbować, a jeśli nie, to chociaż się włączyć we front walki z tymi zjawiskami, bo ich szkodliwość jest chyba niewątpliwa i skala duża. Dziękuję bardzo, panie marszałku, za życzliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Byłem ciekawy pańskich konkluzji, bo jest jeszcze projekt PiS, myślałem, że w tym zakresie jest coś proponowane, ale rozumiem, że powinniśmy się zastanowić nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowałem ministerstwu, by wspólnie... powinniśmy chyba połączyć siły, dlatego tak szeroki adresat moich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posłów sprawozdawców czy reprezentantów środowisk promujących nowe projekty kodeksów karnych. Czy nowe projekty kodeksów karnych uwzględniają całkowicie prawa moralne naszej cywilizacji, w której funkcjonujemy już ponad 1000 lat, jak tu potocznie mówimy, czy uwzględniają prawa naturalne, czy będą gwarantować kompletną ochronę życia człowieka od naturalnego poczęcia do naturalnej śmierci? Czy projekty kodeksów karnych umożliwią prewencję przed kreowaniem coraz to liczniejszych i coraz to młodszych przestępców, zatem czy mocą tych kodeksów będą rzeczywiście ścigani demoralizatorzy moralni promujący przemoc, producenci i dystrybutorzy pornografii oraz narkotyków, różnej maści złodzieje, czy będą karani nierzetelni sędziowie i prokuratorzy, wreszcie nieuczciwi ludzie biznesu i władzy? Właśnie najbardziej demoralizujące są te przestrzenie, spolegliwość władzy, spolegliwość prawa, nadinterpretacja prawa dla licznych rzesz ludzi parających się demoralizowaniem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dalej, czy promotorzy nowych kodeksów karnych są w stanie przewidzieć rozwój sytuacji w dziedzinie poszanowania prawa i praworządności po wejściu nowego kodeksu w życie? Zatem jak sądzą panowie posłowie, czy będzie wzrost przestępczości, czy jej spadek? Czy będzie więcej uwięzionych przestępców, czy mniej? Czy będziemy mieli więcej recydywy, czy też więcej powrotów tzw. synów marnotrawnych? Jak państwo przewidujecie i jakimi przesłankami się kierujecie przy formułowaniu swoich odpowiedzi? Czy w projektach kodeksów karnych będzie rzetelnie zabezpieczony interes państwa i narodu polskiego? Bardzo mnie to interesuje, bo w dzisiejszym świecie jest bardzo dużo antypolonizmów i to zarówno w Polsce, jak i poza granicami naszego kraju. Czy Kodeks karny będzie rzeczywistą zaporą dla tych antypolonizmów i dla działań osłabiających nasze państwo, czy wręcz nawet je niszczących? Powiem szczerze, że dla narodu nie ma nic ważniejszego niż własne, suwerenne, zabezpieczone dobrze prawem państwo.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy projektowane kodeksy umożliwią również kompletną ochronę uczuć religijnych Polaków, zwłaszcza katolików, które to uczucia są dziś powszechnie szargane? Mogę tu przypomnieć państwu, że w tych dniach mamy do czynienia z szaloną prowokacją, z szalenie oburzającymi prezentacjami w czasopismach, gdzie wielce szanowane osoby Kościoła katolickiego pokazywane są w sytuacjach nieprawdziwych, ośmieszających czy uwłaczających godności nie tylko duszpasterzy Kościoła, ale nawet zwyczajnych ludzi. W każdym razie - wrócę do sprawy uczuć - dzisiejszy kodeks nie daje zabezpieczenia uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kolejna sprawa. Czy kodeksy ochronią nas przed działaniem sekt? Dziś wiele rodzin nie może odzyskać swoich dzieci właśnie ze szpon różnych sekt, które działają nie tylko w sferze religijnej czy uczuciowej, ale i w sferze materialnej. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan skorumpowania wymiaru sprawiedliwości jest bardzo zaawansowany, a może nawet znajduje się na granicy patologii. Bez konkretnych działań, jedynie poprzez zmiany wysokości kar czy zakwalifikowania do innych grup w klasyfikacji przestępstw nie da się za wiele zmienić. Pan minister to zauważa, również o tym mówił i to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselStanislawDulias">Mam pytanie. Jak rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości chcą wpłynąć na poprawę obecnego stanu w wymiarze sprawiedliwości? Czy są przewidziane konkretne zmiany? Jeżeli tak, to jakie? Można sądzić, że bez pewnych działań i odpowiedzi na kilka podstawowych pytań trudno będzie mówić o poprawie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselStanislawDulias">Po pierwsze, jakie zmiany w przepisach zamierza wprowadzić ministerstwo, aby skutecznie wyeliminować bezkarność w kadrach wymiaru sprawiedliwości? Zauważalne pozytywne działania pana ministra czy nawet pracowników resortu w tym zakresie to stanowczo za mało, nie rozwiąże to problemów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselStanislawDulias">Po drugie, jak pan minister widzi wyeliminowanie świadomego i zamierzonego manipulowania terminami, regulowania, jeśli chodzi o podejmowanie i w ogóle wprowadzanie lub niewprowadzanie spraw na wokandy? Dotyczy to również prokuratury w zakresie umarzania, szczególnie ze względu na małą szkodliwość czynów.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselStanislawDulias">Po trzecie, czy dopuszcza pan minister i uważa za możliwe ustanowienie obowiązującego terminu wprowadzania spraw na wokandy? Odstępstwo od tego wymagałoby np. zgody ministra. Chodzi o rozpoczęcie, jak również może i zakończenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselStanislawDulias">Skorumpowanie w wymiarze sprawiedliwości łączy się ściśle z mocno zaawansowaną korupcją powiązaną z władzami miast, powiatów czy województw. Czy ministerstwo przewiduje planowe ruchy kadrowe, przesunięcia wśród np. prezesów sądów czy prokuratorów w tym zakresie, co pozwoliłoby wyeliminować pewne nieprawidłowości? Uważam, że same zmiany w przepisach Kodeksu karnego bez bardziej radykalnych działań nie uczynią za wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy wszystkich projektów. Czy w odniesieniu do przestępstw, za które proponuje się zaostrzenie kar, były prowadzone badania wysokości orzekanych przez nasze sądy kar? Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że obecnie kary bardzo rzadko są wymierzane w górnych granicach zagrożenia. Czy nowe przepisy są w stanie to zmienić? I czy to nie jest tylko przeświadczenie projektodawców, ale czy to właśnie jest poparte badaniami naukowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Sławomir Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, do posła Ziobry. Panie Pośle! Jakie były przyczyny pominięcia w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks karny wykonawczy w definicji np. ochrony porządku publicznego strażników powoływanych przez samorządy gminne? Przecież strażnicy miejscy bardzo często jako pierwsi podejmują interwencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Skoro tyle było pytań, pozwolę sobie przy tej okazji dołączyć dwa swoje do pana posła Ziobry, sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Po pierwsze, znany problem dawnego art. 60 § 3, w waszym projekcie jest to art. 61 § 3, nadzwyczajne złagodzenie kary jako premia za ujawnienie wspólników. W obecnym kodeksie jest to premia obligatoryjna, wy proponujecie fakultatywną. Pytanie jest takie: Czy to nie zniechęci do ujawniania wspólników i czy w konsekwencji nie utrudni ścigania przestępstw? Przy obligatoryjnym przepisie sprawca miał dość dużą motywację, żeby zdecydować się na ujawnienie. Teraz, nie mając pewności, będzie się zastanawiał i być może na to się nie zdecyduje. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Druga sprawa dotyczy art. 47. Prosiłbym może o rozważenie takiego przypadku, bo chciałbym dobrze rozumieć ten przepis. Sąd orzeka przepadek przedmiotów lub innych korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa, czyli zasadą jest przepadek, a w § 5 jest zasada, że jeżeli nie przedstawiono dowodu przeciwnego, to przyjmuje się, że to, co nabył we władanie w czasie przestępstwa lub po przestępstwie, pochodzi z tego przestępstwa. Teraz taki casus. Sprawca jednego dnia ukradł rower, a następnego dnia kupił sobie samochód. Nie potrafi wskazać, za jakie pieniądze kupił ten samochód. Czy w tej sytuacji będzie miał miejsce przepadek samochodu, czy nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę najpierw może pana ministra Marka Staszaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, ponieważ były pytania adresowane do przedstawiciela rządu. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Usiłowałem zanotować sobie wszystkie pytania, mam nadzieję, że będę w stanie na wszystkie odpowiedzieć zgodnie z wolą pytających. Jeśli coś pominę, to z góry bardzo przepraszam, ale będę gotów do ewentualnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Libicki zadał pytanie natury, powiedziałbym, bardzo filozoficznej, czy minister sprawiedliwości zgadza się z tym, że wyrok, który byłby wydany według liberalnego prawa, jak to zechciał pan poseł określić - nie wiem, co przez to rozumie, czy to ma być kodeks, który obecnie obowiązuje, czy jeszcze jakieś inne prawo, czy coś, nad czym w tej chwili debatujemy - jest wyrokiem czy nie jest wyrokiem przywracającym przestępcy godność? Przyznam szczerze, że troszeczkę wykracza poza moje umiejętności udzielenie odpowiedzi na to pytanie, bo wydaje mi się, że jest to pytanie natury filozoficznej, a nie prawnej. Osobiście nie uważam, aby wyrok miał przestępcy przywracać godność i w tej kwestii już niejako na początku różnimy się z panem posłem. Nie jest ważne, czy jest to prawo liberalne, czy jest to prawo naturalne, czy wywodzące się z prawa naturalnego, w moim przekonaniu nie o to w wyroku chodzi. Albo ja źle zrozumiałem to pytanie, albo też różnimy się już na wstępie, w związku z powyższym nie mogę powiedzieć, że się zgadzam z taką tezą, bo wychodzę niejako z zupełnie innego założenia.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Piłka skierował kilka pytań do ministra sprawiedliwości. Zapytał, czy minister sprawiedliwości uważa, że plagą są np. warunkowe przedterminowe zwolnienia groźnych przestępców? Powiem w ten sposób. Niewątpliwie można znaleźć przykłady, jak i pewnie w sądownictwie na całym świecie, czasami złego stosowania prawa czy też takiego stosowania prawa dotyczącego również warunkowego przedterminowego zwolnienia. Innymi słowy, takich wyroków w tym przedmiocie, które nie kojarzą się z aprobatą społeczną, a wzbudzają kontrowersje wokół siebie. Tak było, tak jest i tak prawdopodobnie będzie, bo jest rzeczą naturalną, że wymiar sprawiedliwości sprawują ludzie. Po to zresztą jest kontrola instancyjna, żeby złym czy z jakiegoś powodu nierzetelnym wyrokom zapobiegać. Nie będę bronił tezy, że nie ma takich sytuacji, w których minister sprawiedliwości, jego spojrzenie na postanowienie dotyczące warunkowego przedterminowego zwolnienia... Żeby minister sprawiedliwości zawsze akceptował takie postanowienia. Pewnie znajdą się takie postanowiena, których nie akceptujemy, także dotyczące groźnych przestępców. Ale trudno byłoby nazwać sytuację w tym zakresie jakąkolwiek plagą. Z taką plagą, jak określił to pan poseł Piłka, na pewno nie mamy do czynienia. Na pewno są jakieś błędy, ale to jest, jak sądzę, ułamek procenta albo ułamek promila w stosunku do tych postanowień o warunkowym przedterminowym zwolnieniu, jakie wydają sądy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł zapytał też, czy nominacja na ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pani Barbary Piwnik była spowodowana chęcią doprowadzenia do takiej przewlekłości procesu karnego związanego z tzw. aferą FOZZ, która by spowodowała umorzenie postępowania z powodu przedawnienia ścigania czynów, które są przedmiotem rozpoznania. Przyznam szczerze, że to jest, jak sądzę, pytanie do prezesa Rady Ministrów, a nie do ministra sprawiedliwości, bo przecież minister sprawiedliwości sam siebie nie mianuje. Powołuje go prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów. Nie sądzę jednak - ale to jest właściwie moje prywatne zdanie, bo trudno mi się wypowiadać za inne organy państwowe, i to wyższe niż ten, jaki mam zaszczyt reprezentować - aby takie intencje kierowały panem premierem Millerem czy panem prezydentem Kwaśniewskim w chwili, kiedy podejmowali taką decyzję. Pan premier, gdy wysyłał stosowny wniosek do prezydenta, a pan prezydent, gdy powoływał panią, sędzię obecnie, Barbarę Piwnik na ministra sprawiedliwości. Poza tym sprawa była, w moim przekonaniu, opatrzona już tyloma wypowiedziami i komentarzami ze strony zarówno osób zainteresowanych, jak i tych, które to oceniały, że forma pytań i odpowiedzi na tej sali sejmowej wykracza dalece poza możliwości dyskusji w tym przedmiocie, więc pozwolą państwo, że na tym zakończę moją wypowiedź na ten temat. Nie czuję się zresztą powołany do oceny takiej sytuacji, aczkolwiek jestem przekonany, że nie takie intencje stały u podłoża tej decyzji personalnej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł pytał także, dlaczego pan prezydent Kwaśniewski zawetował kodyfikacje karne przedłożone w poprzedniej kadencji Sejmu i jakie to miało konsekwencje społeczne. Otóż pan prezydent Kwaśniewski - jak już powszechnie wiadomo, bo przecież ta sprawa była przedmiotem wielu debat, nie tylko sejmowych, ale także publicystycznych, prasowych, pomiędzy politykami - stał, o ile pamiętam, na stanowisku, że w tych kodyfikacjach są błędy natury konstytucyjnej i w związku z tym nie należy ich podpisywać. Jednocześnie jednak przyznał, że spora część tejże materii ustawowej, która wówczas została przedstawiona i uchwalona, wymaga poparcia. W związku z tym szybko powołał zespół, który pracował nad nowymi kodyfikacjami karnymi. Nie jest tajemnicą, że w projektach prezydenckich znajduje się szereg rozwiązań, które wówczas były rozwiązaniami ustawowymi proponowanymi przez rząd pana premiera Buzka, a tak naprawdę przez pana ministra Kaczyńskiego. Dzisiaj, kiedy debatujemy nad kodyfikacjami karnymi, zarówno tymi przedstawionymi przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i tymi, które są projektami obywatelskimi czy poselskimi, to zbieżność w wielu dziedzinach, w wielu zapisach tych projektów jest tak oczywista, że trudno ją nawet poddawać w wątpliwość. Dlatego chyba nie ma większych polemik pomiędzy rządem czy przedstawicielami prezydenta a posłami, którzy prezentowali różne propozycje ustawowe w tym zakresie podczas rozmów na temat kodyfikacji. Także praca w komisjach sejmowych pokazuje, iż jest tak duża zbieżność pomiędzy tymi projektami, że być może nawet można by było oprzeć się na projektach prezydenckich i wnosić do nich ewentualne poprawki, jeśli ktoś co do jakiegoś konkretnego zagadnienia, jakiegoś przepisu ma nieco inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dalej pan poseł pyta... Przepraszam, pan poseł zapytał jeszcze, jakie to ma konsekwencje społeczne. Wymiernych nie jesteśmy w stanie przedstawić. Sądzę jednak, że konsekwencje społeczne mogą być jedynie takie, iż rzeczywiście do dnia dzisiejszego obowiązuje nieco mniej ostre prawo karne, przy czym trudno powiedzieć, byśmy kodyfikacje karne, jeśli miały one błędy o charakterze konstytucyjnym, uruchamiali, wprowadzali w życie i byśmy je w sposób nieuprawniony stosowali. Więc chyba lepiej, żeby było nieco opóźnienia w zakresie zmian w kodeksach karnych - bo to jest naturalne, że prace legislacyjne muszą trwać i trwają w tej chwili - ale żebyśmy stworzymy prawo, które będzie akceptowane przez większość społeczeństwa, i takie, jakiego większość społeczeństwa oczekuje. Najlepszym dowodem tych oczekiwań jest dyskusja sejmowa, w której, jak słyszę, prawie wszyscy są za zwiększeniem represyjności w stosunku do groźnej przestępczości. A przede wszystkim, jeśli już chodzi o kodeksy proceduralne, a nie materialne, to przede wszystkim oczekiwane jest uproszczenie procedur, które pozwoli na szybszy przebieg procesów karnych.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Piłka pytał jeszcze, jak to się dzieje, że w regionach, w których Sojusz Lewicy Demokratycznej ma niezłe wyniki czy sondaże wyborcze, jest akurat większa przestępczość, a tam gdzie ugrupowania prawicowe mają dobre wyniki czy sondaże, ta przestępczość jest mniejsza. Ja przepraszam, ale to jest pytanie do OBOP, CBOS, PENTOR i innych tego typu ośrodków, być może do jakiejś katedry socjologicznej na uniwersytecie, ale nie do ministra sprawiedliwości, bo badań w zakresie poparcia dla konkretnej partii politycznej i zależności tego od rozmiaru przestępczości na danym terenie Ministerstwo Sprawiedliwości nie prowadzi, wobec tego trudno by mi się było autorytatywnie wypowiadać na ten temat. Ja nie reprezentuję też Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc czuję się z tego pytania zwolniony. Ja reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Macierewicz... Przepraszam, to nie było pytanie do ministra sprawiedliwości. Niemniej jednak pan poseł Macierewicz zarzucił w swoim wystąpieniu, że źródłem przestępczości w Polsce doby obecnej jest przede wszystkim demoralizacja aparatu wymiaru sprawiedliwości i ścigania, że to jest podstawowa przyczyna tego, że mamy do czynienia z tak dużą przestępczością. Przyznam szczerze, że nigdzie nie znalazłem takiej tezy. Są różni krytycy, także obecnego stanu rzeczy, ale nie słyszałem, żeby ktoś poza panem posłem Macierewiczem twierdził, że demoralizacja wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania to główne źródło przestępczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jest to teza, w moim przekonaniu, wysoce nieuprawniona. Co prawda, nie było to pytanie, ale naprawdę protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy, bo wydaje mi się, że pan poseł przesadził chyba z wolnością słowa, w tym zakresie także z perspektywy trybuny sejmowej, a już na pewno przesadził, kiedy powiedział, że większość sędziów, prokuratorów i policjantów to ludzie powiązani z mafią. Jeśli pan poseł dysponuje dowodami, to prokurator generalny chętnie z nich skorzysta. Jeśli natomiast pan poseł ma takie wewnętrzne przekonanie, niech opowiada o tym, ale nie publicznie, lecz raczej w towarzystwie, które tego chce słuchać. To jest trybuna sejmowa i sądzę, że było to niestosowne nie tylko wobec ministra sprawiedliwości, ale także wobec środowiska, które minister sprawiedliwości reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie ministrze, mówi pan o wypowiedzi posła Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Chodzi o pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poseł Macierewicz sprostował tę wypowiedź i zaznaczył, żeby nie odbierać tego jako generalnej opinii na temat całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Przepraszam w takim razie. Ja przynajmniej tak to odebrałem, ale być może nie słyszałem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ponieważ również interweniowałem w sprawie tej wypowiedzi, poseł Macierewicz dokonał stosownego sprostowania i jak gdyby złagodził ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeśli tak, to proszę uważać również moją wypowiedź za złagodzoną. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">(To jest już w protokole, nie ma rady.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W takim razie będzie w nim również to, że łagodzę wypowiedź w stosunku do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pani poseł Nowak pytała, czy takie instytucje, jak podanie wyroku do publicznej wiadomości, zobowiązanie do naprawienia szkody, mogą pomóc w zwalczaniu drobnej przestępczości. Zapewne tak, bo tego typu środki karne są w Kodeksie karnym, sądy je stosują. Sądzę nawet, że będą częściej korzystały z tych środków, bo - rzeczywiście - jest to może taka swoista infamia, ciążąca na przykład na osobach, których czyny czy wyroki są ogłaszane publicznie. To może przynieść oczekiwane rezultaty, tak sądzę, zwłaszcza w małych środowiskach, ale sądy stosują te środki w sposób niezawisły, myślę więc, że możemy im w sposób - nie wiem - publicystyczny, informacyjny pokazać, że pewnie byłoby to społecznie pożądane, jednak trudno wchodzić nam w sferę niezawisłości sędziowskiej. Minister sprawiedliwości też nie ma możliwości ingerowania w to, w jakim zakresie sądy będą z tych środków karnych korzystać, choć myślę, że - na przykład jeżeli chodzi o taką przestępczość, jak, powiedzmy, prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym - taki środek karny jest przecież bardzo często wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Otręba pytał, czy same kary mogą doprowadzić do zmniejszenia plagi przestępczości w Polsce. No cóż, same kary pewnie nie, ale wszyscy zgadzamy się, że są takie kategorie przestępstw, które wymagają zaostrzenia kar. Dlatego też - jak rozumiem - wszystkie projekty kodyfikacji karnych, prawa karnego materialnego, sprowadzają się w większości w części szczególnej, a także w niektórych założeniach części ogólnej do tego, żeby karalność przestępstw była surowsza. Jednak, oczywiście, odpowiedź na pytanie, czy same kary to spowodują, brzmi: nie - same kary tego nie spowodują. Oprócz kodeksów karnych przedmiotem prac legislacyjnych w Sejmie są też przecież kodeksy związane z procedurą karną. Uproszczenie tych procedur może spowodować, że postępowanie będzie szybsze, wydajniejsze i w związku z tym będziemy zwalczać przestępczość bardziej skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Następne było pytanie: Czy wobec powyższego minister sprawiedliwości robi coś w tym kierunku, czy w jakiś inny sposób dąży do zwalczania przestępczości, oczywiście poza kwestiami natury organizacyjnej, ale nie ustrojowej, bo nie chodzi tu o zmianę prawa o ustroju sądów powszechnych czy ustawy o prokuraturze, ale o zwykłe organizacyjne posunięcia, które w Ministerstwie Sprawiedliwości są swoistym bieżącym działaniem? Minister sprawiedliwości robi to w ten sposób, że wspiera w Sejmie kodyfikacje karne, bo to są podstawowe akty prawne, które mogą poprawić bądź utrudnić - w zależności od tego, jakie rozwiązania się przyjmie - ściganie przestępstw i skuteczne wymierzanie sprawiedliwości. Rząd nie zgłosił na wniosek ministra sprawiedliwości własnych projektów, uznając, że projekty prezydenckie, a później przecież także poselskie, spełniają idee, którym minister chętnie będzie hołdował, tzn. zarówno uproszczenia procedur, jak i zaostrzenia kar w zakresie prawa materialnego, wobec czego nasz udział w pracach legislacyjnych nad tymi projektami jest - przynajmniej jeśli chodzi o stronę legislacyjną - działaniem, które może poprawić zwalczanie przestępczości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Na pytanie, czy będą nowe zakłady karne - zdaje się takie pytanie też pan poseł zadał - mogę powiedzieć tak: dzisiaj takich zakładów nie budujemy, ale to nie oznacza, bo rozumiem, że pytanie było zadane w kontekście nowych kodyfikacji, które spowodują prawdopodobnie - jak pan poseł przewiduje - zwiększoną liczbę pensjonariuszy zakładów karnych... Czy w związku z powyższym będziemy do tego przygotowani? Dzisiaj, rzeczywiście, jest pewien problem, jeżeli chodzi o więziennictwo, bo na odbycie kary pozbawienia wolności oczekuje ponad 20 tys. osób prawomocnie skazanych. To jest spora liczba, biorąc pod uwagę, że ponad 60 tys. osób - nie chcę w tej chwili podawać dokładnych liczb, bo ich po prostu nie pamiętam, ale taka jest mniej więcej skala - to stan zapełnienia polskich więzień. Jest więc sporo osób, które powinny już być osadzone, a jeszcze nie są. Niewątpliwie będziemy walczyć tu o środki finansowe na nowe inwestycje, bo one są potrzebne, tego nie ma co ukrywać. Natomiast chcę powiedzieć, że na przykład minister sprawiedliwości stworzył oddziały dla niebezpiecznych przestępców w zakładach karnych. To jest pierwszorzędne posunięcie . W większości nie mieliśmy wcześniej takich oddziałów. Najnowocześniejszy tego typu oddział jest w Radomiu, niedawno był otwierany. Praca nad tworzeniem tych oddziałów będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł pytał także o to, czy będzie jakieś scentralizowane szkolenie sędziów - jak rozumiem, chodzi o taką centralną szkołę sędziowską - ponieważ uważa, że sędziowie są czasami źle przygotowani do wykonywania zawodu. Ja daleki jestem od stwierdzenia, że sędziowie są źle przygotowani do swojego zawodu, natomiast jestem przekonany, że trzeba robić wszystko, aby to przygotowanie było jeszcze lepsze. Nigdy nie stanie się tak, że będziemy mogli powiedzieć: teraz już dosyć, wszyscy są świetni, skończmy więc ze szkoleniami. Jednak, wracając do konkretów, mogę powiedzieć, że w planie strategicznym Ministerstwa Sprawiedliwości znajduje się zapis o powołaniu może nie tyle szkoły sędziowskiej, bo to byłaby zła nazwa, ale centralnego ośrodka szkolenia sędziowskiego, zarówno dla aplikantów sądowych, jak i sędziów wykonujących już pracę orzeczniczą. Oczywiście różnica w tych szkoleniach jest zrozumiała. Aplikanci będą przygotowywali się do tego zawodu, asesorzy w pewnym sensie jeszcze też, natomiast sędziowie będą doskonalili umiejętności. Nie jest to rzecz prosta, ponieważ niestety wymaga także środków finansowych, niemniej jednak już w tej chwili programy aplikacji sędziowskich, egzaminy sędziowskie itd. to są formy scentralizowane i w całym kraju stosuje się te same kryteria doboru i szkolenia kadry sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Cymański pytał, czy minister sprawiedliwości bądź to zaproponuje własne poprawki, bądź też byłby gotów poprzeć takie poprawki, które by prowadziły do kryminalizacji niektórych czynów, które dzisiaj nie są czynami przestępczymi. Jeśli dobrze pamiętam, to chodziło o promowanie na przykład gier komputerowych, w których podstawową czynnością jest zabijanie, oczywiście na ekranie, a także kwestia propagowania przemocy w mediach itd. Mogę powiedzieć w ten sposób: Jeżeli chodzi o kryminalizację tego typu czynów czy produkcji, to jesteśmy gotowi o tym rozmawiać. Nie chciałbym powiedzieć: tak, jesteśmy w stanie poprzeć taki wniosek, ale na pewno problem jest.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Znowu powstaje pytanie: na ile jest to problem o charakterze moralnym, etycznym, a na ile to może być problem, który nadawałby się do penalizacji tego typu czynów. Mogę gwarantować ze strony ministra sprawiedliwości, że jesteśmy otwarci na dyskusję w tym przedmiocie i na pewno na czynny udział, jeżeli chodzi o pracę nad ewentualną kryminalizacją tego typu czynów.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli chodzi o przemoc w mediach, to chcę powiedzieć, że przepisy ustawy o radiofonii i telewizji pozwalają, aczkolwiek trudno je nazwać karnymi w tym przypadku, bo oczywiście tu nie chodzi o przestępstwa, aby przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w trybie administracyjnym ukarał karą pieniężną nadawcę, który, mówiąc brzydko, przeholował z audycją, filmem czy czymś podobnym, co się ukazuje na ekranie, bądź też nadał to w tym paśmie, które jest zastrzeżone, jest wyłączone z tego typu emisji. Takie przypadki miały miejsce, wiem, że nieliczne, ale głośne.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#PoselTadeuszCymanski">(Do odebrania koncesji włącznie.)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Tak, do odebrania koncesji włącznie, aczkolwiek nie znam przypadku, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na tej podstawie odebrała koncesję, ale kary wymierzyła, to prawda, czy wymierzył przewodniczący Krajowej Rady, przepraszam, bo to on, zdaje się, jest tym organem, który może to uczynić. Sprawa jest na pewno otwarta i na pewno należy oczekiwać także ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości prac nad tym, w jaki sposób ochronić społeczeństwo przed pewnymi narzucającymi się, w niektórych przypadkach wręcz brutalnymi i bardzo nachalnymi programami czy produkcjami, o których wspominał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#PoselTadeuszCymanski">(Badania naukowe potwierdzają związek przyczynowy.)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Tak, nie tylko nie kwestionuję tego, ale deklaruję pełną możliwość współpracy w przedmiocie wyeliminowania albo ograniczenia tego w naszym życiu publicznym, z zastrzeżeniem, że trzeba się zastanowić, na ile to mogłoby być penalizowane i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Co do sekt, audiotele, oszukańczych konkursów, piramid finansowych itd., bo o tym pan poseł również wspominał, to chciałem powiedzieć, że z sektami mamy pewien problem, bo nie ma przestępstwa, jeśli ktoś jest w sekcie bądź ją organizuje, czegoś, co expressis verbis mogłoby być użyte wobec tej sekty. Zresztą byłoby to o tyle trudne, że pod mianem sekta czasami różni ludzie, różne grupy rozumieją różne rzeczy - jedni coś uważają za sektę, inni twierdzą, że jest to jak najbardziej prawidłowa grupa o charakterze religijnym czy emocjonalnym itd. Wydaje mi się jednak, że można skorzystać z obecnie nawet obowiązującego ustawodawstwa, aby czyny, które są niewątpliwie naganne po stronie tego typu grup, karać. Na pewno będziemy mieli tutaj do czynienia ze zmuszaniem do określonego zachowania się, będziemy mieli do czynienia z wyłudzaniem pieniędzy od członków takiej grupy, będziemy mieli do czynienia być może także z przestępstwami o charakterze seksualnym, bo o tym też się słyszy, ale bardziej jednak możemy to odnosić do konkretnych czynów popełnianych w konkretnej grupie, którą umownie nazywamy sektą. Natomiast wydaje mi się, że penalizacja takiej przynależności czy jakiegoś działania w tego typu grupie będzie trudna, aczkolwiek pewnie i tu można być otwartym na ewentualne prace legislacyjne w tym zakresie. I niewątpliwie...</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#PoselTadeuszCymanski">(Grupa psychomanipulacyjna.)</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli zaś chodzi o piramidy finansowe, to chcę zwrócić uwagę, że w projekcie prezydenckim znajduje się wzorowany na przepisach Prawa bankowego przepis karny, który te piramidy finansowe uznaje za przestępstwo. Jeżeli zaś chodzi o tzw. sprzedaż lawinową, to w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji tego typu sprzedaż jest też uznawana za przestępstwo. Mam świadomość tego, że po prostu życie bywa bogatsze niż postęp w legislacji w tym zakresie i niewątpliwie nad tymi problemami należy debatować. Jest po temu okazja teraz, kiedy rozmawiamy na temat nowych kodyfikacji karnych.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Dulias, jak sobie odnotowałem, jako ostatni zadawał pytania ministrowi sprawiedliwości czy przedstawicielowi rządu: jak rząd chce poprawić sytuację w wymiarze sprawiedliwości, którą, rozumiem, pan poseł uważa za wyjątkowo złą. Przy pełnej pokorze wobec stwierdzeń krytykujących wymiar sprawiedliwości nie chciałbym zgodzić się z tezą, że ten wymiar sprawiedliwości już niemalże nie funkcjonuje albo funkcjonuje tak fatalnie, że nie można o nim powiedzieć niczego pozytywnego. Myślę, że to byłaby teza posunięta zbyt daleko. Natomiast jeżeli chodzi o usunięcie mankamentów, które niewątpliwie w wymiarze sprawiedliwości także się znajdują, jak w każdej innej dziedzinie życia publicznego, to chcę zauważyć, że po pierwsze, rząd wprowadza w tej chwili nowelizację dotyczącą prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawę o prokuraturze, które mają usprawnić w pewien sposób organizację wymiaru sprawiedliwości. Niezależnie od tego korzysta, może już nie tyle rząd, ale minister sprawiedliwości, ze wszystkich swoich uprawnień dotyczących czy to nadzoru administracyjnego nad sądami, czy w zakresie jego drugiej funkcji, prokuratora generalnego, osobistego nadzoru nad prokuraturą, aby w sposób realny to, co złe w tym wymiarze sprawiedliwości czy w prokuraturze, poprawiać. Musielibyśmy tu rozmawiać o konkretnych sprawach, konkretnych ludziach, konkretnych miejscach, konkretnych zdarzeniach, bo statystycznie trudno byłoby ująć ten problem. Mogę zapewnić jednakże, że takie działania minister sprawiedliwości podejmuje. I myślę, że nawet ostatnie dni czy tygodnie były tego też przykładem. Sądzę, że państwo posłowie mieli okazję również o tych działaniach usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">To się wiąże z następnymi pytaniami, bo było pytanie: jak zamierzamy poprawić przebieg postępowań dyscyplinarnych w stosunku do sędziów i prokuratorów, było też pytanie o ewentualne kadrowe zmiany w stosunku do prezesów sądów i szefów prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to nowelizacja USP wprowadziła prawo do jawności tychże postępowań, a więc dzisiaj już opinia publiczna jest informowana, jak one przebiegają i jakie są ich efekty, czym się kończą. Myślę, że to powoduje, iż sędziowie w sądach dyscyplinarnych mają pełną świadomość tego, że ich wyroki tak jak wyroki sądów powszechnych będą oceniane społecznie. To wywiera pewną psychologiczną presję na to, aby nie być zbyt liberalnym w stosunku do osób ze swojego środowiska, które popełniły jakieś wykroczenia dyscyplinarne i są w związku z powyższym ścigane w sposób dyscyplinarny. Są zresztą przykłady takich postępowań, także z ostatnich tygodni czy miesięcy, które kończyły się moim zdaniem pryncypialnymi, nawet bardzo surowymi orzeczeniami - wydalenia ze służby w prokuraturze czy w sądownictwie, czy złożenia z urzędu sędziego, wobec powyższego trudno byłoby mi przyjąć jako uprawnioną tezę, że w tym zakresie jest bardzo źle, chociaż przyznaję, że jak w każdej innej dziedzinie działalności, tak i niewątpliwie tutaj zdarzają się takie orzeczenia, które mogą budzić kontrowersje czy pewne niezadowolenie jakichś grup społecznych czy opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Natomiast jeżeli chodzi o ruchy kadrowe, o które pan poseł pytał, to powiem w ten sposób: minister sprawiedliwości w zakresie kierowniczych kadr w sądach i prokuraturach nie zamierza robić żadnej rewolucji. Natomiast na bieżąco oceniani są wszyscy prezesi - czy to sądów rejonowych czy okręgowych, czy apelacyjnych - wszyscy wiceprezesi, przewodniczący wydziałów, na bieżąco oceniani są prokuratorzy apelacyjni, okręgowi czy rejonowi. Minister sprawiedliwości reaguje na każdy sygnał, który wskazywałby o tym, że osoby sprawujące kierownicze funkcje w sądach czy prokuraturach nie wypełniają należycie swoich obowiązków czy uchybiają w jakiś sposób godności zawodu, i w zależności od tego, czy taki sygnał znajduje potwierdzenie czy też nie, podejmuje decyzje personalne. Ale ja nie chcę tu mówić o jakiejkolwiek rewolucji kadrowej obejmującej osoby sprawujące kierownicze funkcje w wymiarze sprawiedliwości czy w prokuraturze ani tym bardziej zapowiadać takiej rewolucji, bo takiego celu minister sprawiedliwości na pewno nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Słyszeliście państwo zapewne o ostatnich zamierzeniach ministra sprawiedliwości w stosunku np. do prezesów czy wiceprezesów sądów warszawskich w związku ze sprawą dotyczącą m.in. zaginięcia akt czy przedawnienia niektórych czynów. Chyba możemy mówić w tym wypadku o takim działaniu, które pewnie by zyskało aprobatę społeczną. Chcę powiedzieć, że jest to dowód na to, że minister sprawiedliwości zamierza w ten sposób reagować zawsze wtedy, kiedy będą jakieś nieprawidłowości i że będzie on korzystał ze swoich uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Było też pytanie dotyczące tego, że manipuluje się wokandami czy umorzeniami w prokuraturach. Chcę przypomnieć, że sprawy sądowe są w absolutnej większości jawne. Środki masowego przekazu korzystają z możliwości przyglądania się tym rozprawom, a tym samym jeżeli gdzieś ich zdaniem jest jakaś nieprawidłowość, to informują o tym opinię publiczną. Trudno więc by mi było się zgodzić z twierdzeniem, że manipuluje się wokandami w sądach. Jak rozumiem, chodzi pewnie o to, że termin rozpatrzenia jakiejś sprawy wyznacza się wcześniej, a innej później, mimo że wcześniej wpłynęła. Pewnie z takimi przypadkami też możemy mieć czasami do czynienia, ale nie sądzę, aby można było mówić o patologii w tym zakresie. Natomiast wszystkie sprawy, w których taka nieprawidłowość się zdarzyła, o czym ewentualnie do nas dotarły informacje, są wyjaśniane. Sądy są przecież lustrowane, są przeprowadzane tam wizytacje i lustracje. Jeśli takie rzeczy mają miejsce, to one podlegają normalnej ocenie w ramach nadzoru administracyjnego nad sądami i minister sprawiedliwości wyciąga w stosunku do osób odpowiedzialnych konsekwencje, zresztą nie tylko minister sprawiedliwości, czasami także prezesi sądów apelacyjnych czy okręgowych, którzy ten nadzór administracyjny również sprawują.</u>
          <u xml:id="u-318.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeśli chodzi o umorzenia w prokuraturach, to, szczerze mówiąc, musielibyśmy znowu rozmawiać o konkretnych przypadkach, ponieważ nie dostrzegam, aby było tak, że prokuratury umarzają postępowanie, mimo że powinny je prowadzić dalej i skierować akt oskarżenia. Poza tym decyzje prokuratorskie w tym zakresie podlegają też swoistej instancyjnej, a później sądowej kontroli. Po każdym umorzeniu przecież jest możliwość zaskarżenia przez pokrzywdzoną osobę postanowienia w tej sprawie do prokuratora nadrzędnego. Jeżeli prokurator nadrzędny podzieli stanowisko prokuratora niższej instancji, to istnieje jeszcze możliwość wniesienia zaskarżenia do niezawisłego sądu, a wreszcie nawet w niektórych przypadkach także możliwość skierowania sprawy bezpośrednio do sądu przez pokrzywdzonego. Tak więc nie twierdząc, że nie ma nigdy i nigdzie żadnej nieprawidłowości w tym zakresie, informuję, że są środki prawne, i chwała Bogu, które pozwalają na kontrolę tego typu zjawisk. I powiem dobitnie, że nie zgadzam się z tezą, że jakaś manipulacja w tym zakresie ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-318.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W ogóle chciałbym prosić, żeby z wyjątków nie robić reguły. Bo jeżeli gdzieś zdarzy się nieprawidłowość, nierzetelność, jeżeli gdzieś zdarzy się zły sędzia czy zły prokurator, jeżeli gdzieś popełni się jakiś błąd albo też nastąpi jakieś celowe działanie ze strony osoby, która sprawuje ten urząd, i jeżeli tego typu fakty ujrzą światło dzienne, i potem jest jakaś kontynuacja tego w postaci postępowań dyscyplinarnych, w postaci odwołań ze stanowisk, w postaci postępowań karnych także w stosunku do tych osób, w wypadku gdy czyny te mają charakter przestępczy, to nie wnioskujmy z tego, że skoro się zdarzyła jedna sytuacja w okręgu X, to na pewno takich sytuacji jest tysiąc i więcej. Czasami odnoszę wrażenie, że tak to właśnie jest interpretowane. Jeśli zaginęły akta w sądach warszawskich, to znaczy, że w całej Polsce regularnie giną akta. Otóż tak nie jest. A to, że sprawę np. zaginięcia akt potraktowaliśmy bardzo poważnie i staraliśmy się ją wyjaśnić do końca, także przedstawiając stosowne wnioski kadrowe, jest chyba dowodem tego, że jednak i wymiar sprawiedliwości, i nadzór ministra sprawiedliwości, administracyjny nadzór nad sądami, a ten zwykły, służbowy, nad prokuraturą, nie jest tylko czymś mglistym, ale jest rzeczywisty. To chyba tyle, bo tyle odnotowałem pytań. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-318.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na to, że taka jest liczba zadanych pytań, i na fakt, że niektóre z nich wymagają wręcz rozległych analiz, wielominutowych odpowiedzi, pozwolę sobie, szanując czas szanownych pań i panów posłów oraz zadania, jakie przed państwem stoją, udzielać możliwie syntetycznych odpowiedzi oraz łączyć je, bo wiele z zadanych pytań dotyka materii, które ze sobą się wiążą. Tym samym myślę, że będziemy starać się szybciej zmierzać do celu, czyli do precyzyjnego udzielenia odpowiedzi na pytania, a zarazem możliwie szybkiego zakończenia tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselZbigniewZiobro">W pierwszej kolejności pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które zadał pan marszałek. Dotyczyły one zagadnień w jakimś sensie charakterystycznych i wręcz wiodących z jednej strony dla Kodeksu karnego, który dzisiaj obowiązuje. Dotyczy to instytucji małego świadka koronnego, wiodących w sensie niestety negatywnym, w sensie ilustracji fundamentalnych, rażących błędów, które są egzemplifikacją bardzo wielu wadliwych rozwiązań, jakie zawarte są w tym kodeksie. Otóż ta instytucja, o której był uprzejmy wspomnieć pan marszałek, została skrytykowana nie tylko przez teoretyków, przez praktyków prawa karnego, ale również w stosownej wypowiedzi Sądu Najwyższego, który wskazał, podniosę tu najistotniejsze zarzuty, że premiuje ona przez nadzwyczajne złagodzenie ujawnianie organom ścigania okoliczności, które były już tym organom wcześniej znane. A więc jest to pewne horrendum i rzecz trudna do wyjaśnienia. Wreszcie nie wprowadza jasnego i kategorycznego wymogu, który mógłby być egzekwowalny, a dotyczącego potwierdzenia ujawnionych okoliczności w toku dalszego postępowania karnego, co przecież ma niebywałe znacznie dla oceny wiarygodności zeznań takiego świadka i później obciążenia innych współsprawców, co z kolei ma nieść dla niego właśnie ową gratyfikację w postaci nadzwyczajnego złagodzenia kary. Już pominę kwestię, że wyklucza się możliwość stosowania tej instytucji jako zachęty do rozbicia solidarności w konfiguracji np. dwuosobowej, a taką często mamy w przypadku przestępstw korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem można powiedzieć, że jest to rozwiązanie nafaszerowane wadami i błędami. I właśnie te przykłady błędów, których niestety jest nie kilka, nie kilkanaście, ale bardzo wiele, uzasadniają konieczność wprowadzenia szybkich zmian w Kodeksie karnym, a nie tylko nadmierna łagodność, liberalizacja tego kodeksu, który jest oczywiście błędem głównym i z którego powodu ten kodeks dziś obowiązujący jest słusznie krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana marszałka dotyczące proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość regulacji odwrócenia niejako zasady domniemania, w przypadku gdy sąd miałby orzekać przepadek mienia pochodzącego z przestępstwa, to myślę, że ten kazus, który zechciał pan tutaj przedstawić, w jakiejś mierze opiera się na założeniu, że czas upływający i pewne zmęczenie mogłyby utrudnić udzielenie nań odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle, nie miałem tutaj żadnych ukrytych intencji. Po prostu zastanawiam się, czy przypadkiem nie prowadzi to do takich skutków, bo jeśli prowadzi, to trzeba by się zastanowić, czy to jest słuszne i naprawdę szczerze podyskutować nad tym przepisem. Uważam, że przepis jest w ogóle potrzebny i z pełną powagą zadałem to pytanie. Nie było w nim żadnej pułapki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie cenne jest to wyjaśnienie, panie marszałku, bowiem niestety ja wątpliwości pańskich w żadnej mierze podzielić nie mogę, odwołując się do metod wykładni, które pan marszałek często z tak znakomitym skutkiem stosował, przygotowując swoje komentarze do Kodeksu karnego, które miałem okazję również często analizować. Otóż w świetle zasad wykładni, które obowiązują dzisiaj i są stosowane z powodzeniem w zakresie interpretacji kodeksów karnych, bo niestety, prawo ma to do siebie, że nie zawsze norma da się wywieść wyłącznie na podstawie interpretacji czysto literalnej, językowej, nie mam wątpliwości, że w takim wypadku nie doszłoby do owego przepadku samochodu, które to podejrzenie pan marszałek był powziął. Oczywiście moglibyśmy się spotkać i toczyć spory, ale myślę, że nie czas i miejsce w tej chwili na to. Natomiast takie przekonanie jestem gotów uzasadniać i myślę, że nie ma tej obawy co do wadliwości w tym względzie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Natomiast pozwolę sobie jeszcze, korzystając z faktu odpowiedzi na pytania, odnieść się również do innych zarzutów bądź też wątpliwości, jakie rozsiał pan marszałek swoją wypowiedzią dotyczącą materii, która dzisiaj budzi tak wiele emocji. Jest niewątpliwie punktem zapalnym wielu dyskusji. Otóż dotyczy to kwestii korupcji, jej skutecznego zwalczania. Pan marszałek postawił tezę, którą uważam za wysoce ryzykowną, a zaraz tego dowiodę, iż oto dziś obowiązujący Kodeks karny doprowadził do istotnego zaostrzenia kar za przestępczość korupcyjną, doprowadził do takiego zaostrzenia, które pozwala skuteczniej zwalczać, jak rozumiem, przestępczość korupcyjną. Odwołał się pan marszałek również do swojego artykułu w ˝Rzeczpospolitej˝, który poświęcił pan tej materii. Ja odwołam się do innego artykułu, również z ˝Rzeczpospolitej˝, który to artykuł przygotowała pani prof. Krystyna Daszkiewicz obnażając - nie zawaham się użyć tego słowa - obnażając słabości, błędy i liberalizację, jaka wynika właśnie z propozycji dotyczących zwalczania korupcji w nowym Kodeksie karnym. Nie będę tutaj cytował wszystkich, bo najlepiej odwołać się do artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, czy mogę mieć jedną uwagę. Jeśli to jest tylko polemika z moją tezą, to może tak... Nie chcę tutaj nadużywać swojej roli prowadzącego obrady, ale ja nie stawiałem tezy, panie pośle, że przepisy o korupcji są dobre. Wręcz przeciwnie, tzn. mnie się podoba wasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Że doszło do zaostrzenia, panie marszałku. Tak więc jest tu konieczność pewnego sprostowania, by nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, ale ograniczę się wobec tego do odesłania do artykułu z 17 maja 2000 r. w ˝Rzeczpospolitej˝. Myślę, że tam każdy może zapoznać się, jak to jest naprawdę z tym rzekomym zaostrzeniem przepisów dotyczących korupcji .</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Przechodząc w takim razie do odpowiedzi na szereg pytań, które tu zostały zadane, w pierwszej kolejności odniosę się do pytań zadanych przez pana Piotra - przepraszam, jeśli zniekształcę nazwisko: Smolana. Otóż pan poseł zechciał zwrócić uwagę na to, że w Polsce co roku zwiększa się ilość spraw karnych rozpoznawanych przez sądy i pytał, czy ten projekt dziś złożony przez Prawo i Sprawiedliwość zmierza do uproszczenia procedury, które to uproszczenie dawałoby gwarancję uporania się przez polskie sądy z narastającymi zaległościami. Moja odpowiedź może być tylko jedna. Chciałbym odesłać pana posła do pierwszego czytania projektu przedstawionego przez Prawo i Sprawiedliwość, które miało miejsce przed kilkoma miesiącami tutaj w Sejmie, również byłem posłem sprawozdawcą w tej sprawie i miałem okazję przedstawić szereg, a właściwie kilkaset rozwiązań, które właśnie temu celowi służą. Bo nasza krytyka nie ogranicza się wyłącznie do rozwiązań zawartych w Kodeksie karnym materialnym, ale dotyczy w równej mierze rozwiązań zawartych w procedurze karnej, które doprowadziły właśnie do takiego stanu wielkiego kryzysu. M.in. one doprowadziły czy w dużym stopniu doprowadziły, rzecz jasna, nie tylko do kryzysu i zapaści polskiego sądownictwa, również, jeżeli chodzi o prawo karne - poprzez przerost gwarancji dla sprawcy przestępstwa, poprzez zapominanie o czymś, co się nazywa zdrowym rozsądkiem. Ta ucieczka, nadmierny formalizm, nadmierne gwarancje - to musiało doprowadzić do tego, co dzisiaj na co dzień obserwujemy. Mam nadzieję, że propozycje klubu Prawa i Sprawiedliwość, które są zresztą wielce zbliżone do propozycji prezydenckich - w swoim czasie w znacznym stopniu część z nich została opracowana przed resort pod kierownictwem pani minister Suchockiej - zostaną niebawem wprowadzone w życie. Byłoby to ze wszechmiar potrzebne i pomogłoby polskiemu wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani poseł Aleksandra Gramała zadała szereg pytań. M.in. podniosła zarzut wobec art. 10, który reguluje zasady odpowiedzialności nieletnich według projektu PiS-owskiego, twierdząc, że posługuje się on pojęciami nieostrymi. No, proszę wybaczyć, pani poseł, ale jako prawnik karnista w żadnym razie nie mogę podzielić tego rodzaju obaw i zarzutów pani poseł. Jeżeli takie zarzuty artykułują osoby, które są na co dzień praktykami - sędziami, prokuratorami, to ja mogę zgłosić tylko jeden wniosek, że rzeczywiście w świetle niektórych wypowiedzi posłów nie wszyscy, którzy dzisiaj piastują tak odpowiedzialne i zaszczytne funkcje, jak funkcje sędziego, dorośli, również gdy chodzi o wiedzę i kompetencje, nie tylko o etykę i uczciwość, do spełnienia tej roli. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, oczekuje, że zostaną wyeksponowane konkrety, numery artykułów. To rozumiem, jeżeli prawo i jego stosowanie polegałoby na prostym wciśnięciu niczym klawisza w komputerze i zastosowaniu określonego artykułu. I do tego by się sprowadzało stosowanie prawa karnego. Ale tutaj jest bardzo precyzyjne określenie okoliczności, znamion przestępstw bardzo precyzyjnie opisanych, w przypadku spełnienia których sprawca nieletni, dopuszczając się przestępstwa właśnie w taki oto sposób, powinien być pociągnięty do odpowiedzialności na zasadach określonych w tymże artykule.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Jest to zabieg celowy i przemyślany nie tylko dlatego, że liczymy, że mamy do czynienia z inteligentnymi i odpowiednio przygotowanymi praktykami - sędziami, prokuratorami, ale również dlatego że prawo karne jest pewną materią, która ulega zmianom nie tylko w zakresie Kodeksu karnego, ale również w sferze innych aktów prawnych, które nie mieszczą się już w materii kodeksowej. Jest bardzo rozległa dziedzina prawa karnego, która opisana jest w wielu ustawach. I w związku z tym możemy spodziewać się, że pewne nowe typy czynów, za które należałoby być może karać nieletnich, zostaną opisane w określony sposób w kolejnych ustawach. Jeżeli zamknęlibyśmy w sposób wyczerpujący, opisując konkretne artykuły, jak życzyłaby sobie tego pani poseł, w tymże art. 10, z których nieletni odpowiadają, wówczas każdorazowo musielibyśmy dokonywać nowelizacji Kodeksu karnego, co przecież nie jest zabiegiem dobrym, z czym wszyscy tutaj moi przedmówcy wypowiadający się w dzisiejszej debacie, myślę, że się zgodzą. I to wynikało z ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Wreszcie podniosła pani poseł zarzut, że nasze propozycje są niekoherentne ze zmianami w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Nie rozumiem do końca tego zarzutu. Nie podzielam go w żadnym razie. Uważam, że nasze propozycje są w pełni adekwatne do stanu zagrożenia przestępczością nieletnich, a wynikają właśnie z obserwacji sądownictwa i orzeczeń sądów wydawanych na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Obecnie nieletni, który dopuści się nawet najcięższego przestępstwa, nawet zbrodni zabójstwa, zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, może, ale nie musi (tylko może) być pociągnięty do odpowiedzialności karnej na zasadach ogólnych. Ponadto statystyka wskazuje na to, że w wielu wypadkach nie jest mimo wszystko pociągany do odpowiedzialności na podstawie Kodeksu karnego. Dlatego konieczne było wprowadzenie takiej regulacji, która daje gwarancję pociągnięcia do odpowiedzialności najbardziej zdemoralizowanych sprawców nieletnich, a więc takich, wobec których już wcześniej orzeczono umieszczenie w zakładzie poprawczym, stwierdzając ich daleko idącą demoralizację.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Izolacja.)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego też w takich wypadkach sądy będą musiały tak postępować, czyli będą oni już obligatoryjnie podlegać odpowiedzialności karnej wedle zasad określonych w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Podniosła pani również zarzut co do art. 44, że posługujemy się niefachowymi sformułowaniami, stosując określenie ˝na zawsze˝ zamiast ˝dożywotnio˝. Pani poseł, dziwi mnie ten zarzut, rozumiem bowiem, że kieruje go pani również pod adresem swoich kolegów, którzy uchwalali obecnie obowiązujący Kodeks karny. W obecnie obowiązującym Kodeksie karnym takim właśnie pojęciem ˝na zawsze˝, a nie ˝dożywotnio˝, posłużył się ustawodawca. Skoro tak, nie widzieliśmy powodów, aby zmieniać to określenie, bo zasadą w prawie karnym jest między innymi to, aby nie tworzyć nowych pojęć, skoro jest już ustalona wykładnia tych, które na stałe obowiązują. Można się oczywiście nie upierać i zgodzić, że słowo ˝dożywotnio˝ jest równie dobre jak ˝na zawsze˝, ale właśnie kierując się pewnymi zasadami legislacji, w żadnym razie nie można się zgodzić na tego rodzaju swobodną twórczość w ramach prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Pojawiały się też zarzuty, że nadmiernie korzystamy czy odwołujemy się do Kodeksu karnego z 1969 r. Na ten zarzut miałem okazję już odpowiedzieć panu posłowi Kaliszowi, który był o tym zapomniał, nie wiedział bądź nie chciał wiedzieć, że Kodeks karny z 1969 r. to nie jest wynik twórczości prawników z okresu PRL, lecz, nawiasem mówiąc, stali za nim wybitni przedstawiciele prawa karnego zdobywający wiedzę jeszcze w okresie niepodległej Polski, tacy jak na przykład prof. Wolter, uchodzący do dziś za największy autorytet w zakresie prawa karnego w Polsce, czy prof. Świda, choć niestety zdarzyły się też osoby, których nazwisk pozwolę sobie nie wspomnieć. Kodeks ten opiera się w ogromnym stopniu na Kodeksie karnym Makarewicza, kodeksie, który jest chlubą polskiej myśli karnistycznej, i większość jego rozwiązań jest prostym przeniesieniem tych, które tam możemy znaleźć. Jednym słowem, do tej tradycji z wielką chęcią nawiązujemy i chcemy nawiązywać.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli natomiast w Kodeksie karnym z 1969 r. pojawiły się nowe koncepcje, których celem nie było to, by tłumić wolnościowe aspiracje polskiego narodu, lecz służyły zwalczaniu brutalnej kryminalnej przestępczości, i jeżeli takie rozwiązania sprawdzają się w praktyce, to dlaczego ich nie stosować? Tabliczkę mnożenia, o czym mówiłem, również stosowano w okresie totalitaryzmu, a nie jest to powód, by dzisiaj do niej się nie odwoływać, kiedy jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Chcę w miarę po kolei odpowiadać na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#PoselZbigniewZiobro">Pojawił się zarzut, że nasze rozwiązania zawarte w tym kodeksie są sprzeczne z prawem międzynarodowym i konstytucją. Prosiłbym o konkrety, ponieważ oczywiście z takim ogólnym stwierdzeniem zgodzić się nie mogę, ale w każdym konkretnym przypadku jestem gotów podjąć polemikę i dowieść, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#PoselZbigniewZiobro">Zarzut usunięcia zasady humanitaryzmu, o której tu była mowa, jako przykład rzekomej sprzeczności z konstytucją bądź zobowiązaniami międzynarodowymi jest oczywiście, proszę wybaczyć, niedorzeczny. Niedorzeczny, po pierwsze, dlatego, że większość krajów europejskich, do których przynajmniej znaczna część tu obecnych posłów aspiruje - oczywiście jedni z większym, inni ze znacznie mniejszym entuzjazmem - nie przewiduje zasady humanitaryzmu i nie eksponuje jej w swych kodeksach. Z kodeksami z różnych krajów miałem okazję się zapoznawać, jeżeli więc ktoś dowiedzie, że jest inaczej, to chętnie zwrócę honor. Myślę, że to argument wystarczający, gdy chodzi o zasadę humanitaryzmu. Nawiasem mówiąc, ta zasada w brzmieniu, jakie jest dzisiaj w Kodeksie karnym, w sposób oczywisty uprzywilejowuje sprawcę przestępstwa, w sposób oczywisty nadaje jego interesom priorytet nad interesami osoby pokrzywdzonej; nie mówiąc już o interesie całego społeczeństwa. Zapomina się, że przestępca, popełniając swój czyn, godzi nie tylko w interesy ofiary jako osoby pokrzywdzonej, ale godzi w interesy całego społeczeństwa, wyrządzając zło, które wymaga odpowiedzi ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#PoselZbigniewZiobro"> To jest właśnie świadectwo siły i reakcji państwa, a o tym zasada humanitaryzmu, o społecznym poczuciu sprawiedliwości, zupełnie zapomina. Dlatego też, zgodnie z duchem panującym w europejskich kodeksach karnych, nie widzimy potrzeby, aby tę zasadę w sposób szczególny eksponować.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Panie pośle, Polska była zawsze krajem europejskim.)</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#PoselZbigniewZiobro">Jasne. I jest nadal.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Nie musi aspirować teraz do...)</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#PoselZbigniewZiobro">Do Unii Europejskiej. Proszę wybaczyć w takim razie brak precyzji.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#PoselZbigniewZiobro">Poseł Czechowski podniósł kwestię, że literalne zmiany w Kodeksie karnym są niewystarczające, a reforma sądownictwa jest priorytetem, na którym powinniśmy się skoncentrować. Podzielając zdanie pana posła, że prawo karne to nie wszystko, bo jest tylko jednym elementem, choć niezwykle ważnym, umożliwiającym skuteczne zwalczanie przestępczości, trzeba powiedzieć, że nie da się dokonać reformy sądownictwa, jeśli będziemy mieli złe prawo karne, ponieważ sądownictwo opiera swoje działanie właśnie na tym fundamencie, jakim są kodeksy karne, jeżeli mówimy o sądownictwie z tego właśnie zakresu. Dotyczy to nie tylko oczywiście Kodeksu karnego, ale i procedury karnej, Kodeksu karnego wykonawczego. W tamtej materii też przedstawiliśmy wiele propozycji koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#PoselZbigniewZiobro">Wreszcie pan poseł podnosi to, że zwiększanie się biedy to główna przyczyna wzrostu przestępczości. Podzielam w dużym stopniu pogląd, że zwiększanie się biedy jest jedną z wielu przyczyn wzrostu przestępczości w Polsce. Może to być w ten sposób interpretowane, ale trzeba to adresować do tych, którzy dzisiaj sprawują władzę i powinni mieć na względzie tę okoliczność i starać się zmieniać rzeczywistość tak, aby bieda nie narastała, lecz, przeciwnie, malała. Jakoś to kiepsko wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wysokość kar wpłynie na sprawność pracy sądów? Myślę, że dla sprawności pracy sądów, o czym mówiłem, w pierwszej kolejności mają znaczenie zmiany w procedurze karnej, jeśli mowa o prawie, jak też zmiany organizacyjne. Jednak wysokość kar może czasami wpływać na sprawność pracy poszczególnych sędziów, dodając im motywacji, zachęty, poczucia, że mogą sądzić sprawiedliwie, mogą sądzić w sposób zgodny z ich sumieniem i zgodny z uzasadnionym oczekiwaniem społecznym, by można było wymierzać kary adekwatne do zła, jakie zostało popełnione w konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł Stanibuła podniósł kwestię społecznej szkodliwości czynu i docieka, na jakich zasadach w naszym projekcie została określona zasada nieznacznej szkodliwości społecznej czynu. Otóż to nie jest nowość. Każde przestępstwo składa się ze strony formalnej i materialnej, mówiąc najkrócej. Strona materialna to właśnie społeczna szkodliwość czynu. Nie będę w to szczegółowo wnikał i uzasadniał, jakie elementy wchodzą w skład tej społecznej szkodliwości czynu, ale, mówiąc najkrócej, jest domniemanie, że każde przestępstwo opisane w części szczególnej Kodeksu karnego zawiera określoną społeczną szkodliwość, której ładunek jest na tyle ujemny, że wymaga karalności, wymaga uruchomienia machiny wymiaru sprawiedliwości, czy na wniosek z urzędu, czy to z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#PoselZbigniewZiobro">Są jednak przypadki, kiedy ładunek społecznej szkodliwości może być znikomy, bardzo mały. Ustawodawca, tworząc w sposób abstrakcyjny określone typy przestępstw, nie zawsze jest w stanie uwzględnić wszystkie konkretne okoliczności każdego przypadku. Po to, by je móc uwzględnić, ustawodawca przewidział pewną klauzulę; sądy w konkretnych wypadkach mogą odwołać się do niej i uznać, że nie było przestępstwa, ponieważ tej materialnej części, tego ujemnego ładunku przestępstwa w tym konkretnym przypadku nie było. Niestety - rozumiem tu pewne obawy pana posła - w wielu wypadkach sądy, a wcześniej prokuratury, nadużywały tej klauzuli. Świadomi tego, wprowadziliśmy dodatkową zmianę. Taką, że nie wystarczy, jak to jest dziś, stwierdzić, iż znikomość społecznej szkodliwości jest nieznaczna. Konieczne jest również stwierdzenie, że wina sprawcy była również nieznaczna. Jest to pewna nowość, nowość niewywodząca się z przypadku. Bywa bowiem tak, że rzeczywiście społeczna szkodliwość w obiektywnym wymiarze jest nieznaczna, ale zamiar sprawcy, jego zła wola jest na tyle zarzucalna i duża, że nie uzasadnia w żadnym wypadku odwołania się do klauzuli znikomej społecznej szkodliwości i uzasadnia ukaranie tego sprawcy, choć - jak jeszcze raz podkreślam - społeczna szkodliwość, można by stwierdzić, że jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o rażącą dysproporcję ochrony funkcjonariuszy publicznych w naszym Kodeksie karnym w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego, to rzeczywiście tak jest. W dzisiejszym Kodeksie karnym, co też dostrzegł i rząd, i prezydent, częściowo prezydent, w swoich propozycjach, doszło do znacznego złagodzenia ochrony funkcjonariuszy, sędziów, policjantów, prokuratorów przed najgroźniejszą formą presji ze strony środowisk przestępczych, presji, która przybiera charakter wręcz czynnej napaści, dlatego też konieczne są tutaj zaostrzenia. Te zaostrzenia idą najdalej w projekcie poselskim, który jest projektem cząstkowym, a zmierza do tego, aby zaostrzyć kary zwłaszcza za zabójstwo nie tylko policjanta, bo przecież nie tylko policjant naraża się na szczególnie wielkie ryzyko w swojej działalności, ale również sędziów, prokuratorów, funkcjonariuszy dawniej Urzędu Ochrony Państwa, dzisiaj te instytucje zostały, jak wiadomo, zmienione, więc stąd wprowadzenie innych zasad karalności za zabójstwo tychże osób, które obejmują te kategorie zawodowe. Można rzecz jasna dyskutować, czy są te kategorie ujęte wyczerpująco. I tu pan poseł zechciał podjąć kwestię straży miejskiej, czy aby strażnik miejski nie powinien być zakwalifikowany do tego typu zawodów, czy funkcji społecznych, które wymagają zaostrzonej ochrony, zwiększonej ochrony. Można nad tym dyskutować i myślę, że przyjdzie na to czas na posiedzeniu komisji. Natomiast przy okazji też odpowiem tutaj na zarzut postawiony przez pana marszałka, który stwierdził, że życie ludzkie ma jedną cenę i nie powinno być wartościowane. Zgoda, życie ludzkie jest bezcenne i co do tego wszyscy się zgadzamy, ale Kodeks karny jednak w wielu wypadkach je wartościuje, uzależniając od sposobu popełnienia czynu, od okoliczności i pan marszałek to doskonale wie. Również Kodeks karny wzmaga w porównaniu do zwykłych obywateli prawnokarną ochronę określonych funkcjonariuszy publicznych. I nie jest to też przypadek, ale wynika to z pewnej aksjologii i zamysłu ustawodawcy, że takie działanie ma głęboki sens, stąd też i nasze propozycje zaostrzenia odpowiedzialności karnej m.in. za zabójstwo funkcjonariusza, policjanta, prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy przewidujemy wprowadzenie regół kary nadzwyczajnie złagodzonej w przypadku wprowadzenia kary w alternacji 25 lat pozbawienia wolności albo kary dożywotniego pozbawienia wolności. Oczywiście, uważna lektura naszych propozycji pozwoli stwierdzić, że tak.</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł Macierewicz postawił tezę, podjął polemikę z wypowiedzią, myślę, że nie w pełni zrozumianą czy źle zrozumianą, w moim przekonaniu, posła Lecha Kaczyńskiego, iż główną przyczyną wzrostu przestępczości w Polsce jest liberalne prawo karne. Oczywiście tak nie jest. To nie jest tak, że liberalne prawo karne jest jedynym źródłem wzrostu przestępczości. Jeszcze raz podkreślam, przyczyny wzrostu przestępczości w Polsce są wielorakie. Należą do nich i wzrost biedy, i narastający permisywizm, o czym często się zapomina, określone działanie mediów, zwłaszcza wpływające demoralizująco na młodych ludzi. I można tych czynników wiele wskazywać, ale nie ulega wątpliwości, że zadaniem prawa karnego w takich wypadkach jest reagować właściwie. To nie tylko rola prawa karnego, choć zwłaszcza rolą prawa karnego jest konstruować się na zapobieganie, to jest też rola edukacji, rodziny, całego społeczeństwa, wielu jego instytucji. Ale kiedy odwołujemy się do prawa karnego, to nie tylko możemy, ale powinniśmy oczekiwać zdecydowanego działania, takiego działania, które będzie odstraszać potencjalnych przestępców, które będzie izolować tych najniebezpieczniejszych i chronić ludzi uczciwych przed ich przestępczą działalnością, i takie jest przesłanie proponowanych przez nas zmian.</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie ograniczamy się wszak tylko i wyłącznie do tego, aby karać sprawców najpoważniejszych przestępstw. Dostrzegamy empiryczne korzyści wynikające z rozwiązań, jakie zostały wprowadzone np. w Nowym Jorku, gdzie skoncentrowano się w pierwszej kolejności na zwalczaniu przestępczości drobnej i w tym też duchu proponujemy stosowne rozwiązania nie tylko w części szczególnej, gdzie przewidujemy możliwość karania przestępczości kieszonkowej na przykład, ale też wprowadzamy w części ogólnej takie rozwiązania, które nakazują znacznie dolegliwiej - choć niekoniecznie przekłada się to na długoletnie kary pozbawienia wolności - karać sprawców przestępstw chuligańskich, czyli tych zjawisk, które stają się taką patologią i plagą w naszej współczesnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł Macierewicz podjął pewien temat, który niewątpliwie może budzić kontrowersje. Jest to teza, powiedziałbym, dość ryzykowna, z której miałoby wynikać, że udzielenie aktualnie organom wymiaru sprawiedliwości tak ostrego narzędzia represji może spowodować, że sytuacja w zakresie zwalczania przestępczości stanie się gorsza a nie lepsza. Ja nie kwestionuję tego faktu, że mamy w Polsce kryzys pewnej etyki, zresztą nie tylko w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Postawy, jakie tam znajdujemy, przykłady, o których pisze prasa, brak zdecydowania środowiska, jeżeli chodzi o napiętnowanie określonych nagannych ze wszech miar zachowań, które często wręcz przybierają charakter przestępstw - to trzeba zmieniać. Temu wojnę wypowiedział już w swoim czasie minister sprawiedliwości Lech Kaczyński, z powodzeniem zaczynając pewien proces, ale ten proces powinien być kontynuowany i mam nadzieję, że tak się stanie również poprzez stosowne zmiany prawa karnego, bo jeśli mowa np. o korupcji, to zmiany w procedurze karnej, jakie przewidujemy, dają możliwość stosowania podsłuchu, podsłuchu, który będzie narzędziem pozwalającym na dowodzenie w wielu wypadkach, kiedy mamy tylko domniemanie i domysły, również w przypadku korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Jednym słowem tak daleko, tak ostro bym nie stawiał tego problemu i nie podzielam tej tezy. Jestem przekonany, że w wymiarze sprawiedliwości pracuje wielu, zwłaszcza bardzo wielu młodych do tego ludzi, ale też i ludzi z dużym doświadczeniem, którzy mają wysokie morale i jestem przekonany, że z odpowiedzialnością można powierzyć im takie narzędzia, które pozwolą skutecznie zwalczać przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#PoselZbigniewZiobro">Obrona konieczna. Oczywiście obrona konieczna jest już tematem, który, myślę, był przedmiotem wielu dyskusji, przewinął się przez wszystkie media. Przykłady złego stosowania tej instytucji, myślę, że wszyscy znamy i wszyscy moglibyśmy je przywoływać, dlatego też konieczne było nie tyle rozszerzenie prawa do obrony koniecznej, co stworzenie broniącemu się pewnego komfortu w zakresie obrony, a więc gwarantowania mu bezkarności w sytuacji, kiedy przekroczył granicę tejże obrony koniecznej, oczywiście nie zawsze, ale wtedy kiedy uczynił to pod wpływem okoliczności usprawiedliwionych wzburzeniem bądź lękiem.</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakie rozwiązania ułatwią walkę z korupcją? Czy stwarza się szersze możliwości ogłoszenia wyroku do publicznej wiadomości? Więc na to pytanie drugie odpowiadam - tak. Jeżeli chodzi o rozwiązanie ułatwiające walkę z korupcją, to w pierwszej kolejności muszę powiedzieć, tutaj nawiązując do wypowiedzi pana marszałka, że rozszerzamy zakres tego, co dziś jest korupcją w ocenie społecznej, a w świetle prawa nie jest korupcją, nie jest przestępstwem i nie może być ścigane. Cały obszar przestępstw..., patologii korupcyjnej dzisiaj nie jest przestępstwem i to jest dramat tego Kodeksu karnego, który został uchwalony, to jest najdalej idąca liberalizacja, nie tylko polegająca na złagodzeniu sankcji, które w wielu wypadkach miało miejsce, ale w ogóle depenalizacji, co już trudno czymkolwiek uzasadnić i rodzą się pytania, jakie były przesłanki takich działań, bo nie wiem, czy można było bezmyślnie popełniać tak rażące błędy w tej rzeczywistości, która była tak już widoczna i przy pewnych procesach społecznych, które zachodziły.</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale warto też wspomnieć o naszej propozycji rozbicia solidarności pomiędzy dającym i biorącym łapówkę. Otóż ta propozycja jest nowatorska, jest daleko idąca, ale w naszym przekonaniu jest to rozwiązanie konieczne, prowadzi ono bowiem do sytuacji, że dający łapówkę jest karany wtedy, kiedy trafi na uczciwego urzędnika, a więc jeżeli urzędnik nie dał się przekupić, wówczas podlega karze ten, który daje łapówkę. Ale jeżeli trafił na nieuczciwego urzędnika, który dał się przekupić, wówczas gwarantujemy temu dającemu łapówkę bezkarność, wtedy jednak i tylko wtedy, kiedy zawiadomi o tym fakcie organa ścigania, które nie znały tych okoliczności z innych źródeł dowodowych, np. z podsłuchu, i wszystkie te okoliczności ujawni. Gwarancja bezkarności jest niewątpliwie dobrodziejstwem daleko idącym, zdaniem niektórych zbyt daleko, ale czasy, w których żyjemy, ten gwałtowny wzrost korupcji, który wynika z wszelkich badań, zwłaszcza badań wiktymologicznych, uzasadnia działania radykalne. Ten radykalizm jest tutaj ze wszech miar uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy zaostrzenie kar zwiększa liczbę więźniów, czy będzie to skuteczne i czy to się opłaca? Otóż mogę odesłać do swojej wypowiedzi, w której polemizowałem z panem posłem Kaliszem. Kiedy mówi się o kosztach więzień, zapomina się o kosztach popełnianych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.35" who="#PoselZbigniewZiobro"> W świetle badań ośrodków kryminologicznych o światowej renomie - powołam się tu choćby na prof. Gary Beckera, laureata Nagrody Nobla z dziedziny ekonomii, a zarazem wybitnego kryminologa - znacznie bardziej w aspekcie ekonomicznym opłaca się izolować, zwłaszcza tych przestępców wielokrotnych, notorycznych, niż ponosić koszty ich działalności przestępczej. Te koszty zwracają się dwu czy nawet trzykrotnie. Takie są fakty. Odsyłam do konkretnych badań, które są dostępne, gdyż warto się z nimi zapoznać, a nie patrzeć na sprawy jednostronnie, jednowymiarowo. Obowiązkiem państwa jest łożyć na bezpieczeństwo obywateli, a jeżeli to się jeszcze opłaca w wymiarze ekonomicznym, to cóż? To tylko może zachęcać do właściwej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-324.36" who="#PoselZbigniewZiobro">Dyrektywa winy. Rzeczywiście dziś obowiązujący Kodeks karny - a jego autorzy bronili tych rozwiązań, które dziś obowiązują, z niezwykłą wręcz zaciekłością, zacietrzewieniem - przewiduje, że wina jest jedynie czynnikiem limitującym, ograniczającym wymiar kary. Nie jest czynnikiem, który ma być główną wskazówką tego wymiaru kary. Wedle naszych propozycji kara ma być przede wszystkim sprawiedliwa. Ktoś spyta: Co to znaczy sprawiedliwa?</u>
          <u xml:id="u-324.37" who="#GlosZSali">(Adekwatna.)</u>
          <u xml:id="u-324.38" who="#PoselZbigniewZiobro">Sprawiedliwa, to znaczy, że ma odpowiadać stopniowi winy sprawcy. I to jest główne przesłanie dotyczące dyrektyw wymiaru kary w naszym projekcie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-324.39" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nowe projekty uwzględniają prawa moralne, ochronę życia? Od dawna toczy się spór pomiędzy filozofami, etykami a prawnikami określający granicę pomiędzy prawem moralnym a prawem legalnym, prawem stanowionym. Nie mnie wchodzić w tej chwili w te spory i je rozstrzygać. Natomiast nie ulega wątpliwości, że racjonalny ustawodawca nie może pomijać wrażliwości moralnej społeczeństwa, w którym funkcjonuje. Nie może od niej abstrahować, ponieważ rodzić to może konsekwencje najgorsze z możliwych. Abstrahując od ocen moralnych, rodzić to musi sabotowanie takiego prawa, brak posłuchu dla takiego prawa. Dlatego też nasze rozwiązania uwzględniają kwestie, o które pytał pan poseł. W pierwszej kolejności rzecz jasna dotyczy to ochrony podstawowych wartości, takich jak życie, zdrowie, wolność; w tym kierunku zresztą zaostrzamy odpowiedzialność karną, uznając, że są to wartości, które wymagają szczególnej ochrony, zwłaszcza kiedy wzmaga się atak i zamach ze strony przestępców na te dobra, które są też dobrami w wymiarze moralnym.</u>
          <u xml:id="u-324.40" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł pytał również o kwestie pornografii, o zwalczanie tego zjawiska. Odpowiem w ten sposób: problem pornografii dotyczy również błędnych konstrukcji, które zawarte są w dzisiejszym Kodeksie karnym; ponieważ projekt kodeksu w tym wypadku rozszerza zakres typizacji na poszczególne czyny, jest więc to zgodne, jak myślę, z oczekiwaniami pana posła. Wprowadzamy też pewne zaostrzenia karalności, co więcej rozszerzamy pornografię na osoby, które nie ukończyły 18 lat. Dzisiaj ta pornografia obejmuje osoby do 15 roku życia. Jednym słowem, na pewno jest to pewien kierunek, który zdaje się odpowiadać oczekiwaniom pana posła. Jednak problem - choć również dostrzegam to zjawisko - nie jest na gruncie rozwiązań normatywnych, ale na gruncie praktyki, złej praktyki, praktyki, która uchyla się od wykonywania pewnych norm prawa karnego i ich egzekwowania, bo w naszej polskiej rzeczywistości niestety - wynika to z moich własnych obserwacji - są takie obszary, w których prawo stosuje się z pewną konsekwencją, wręcz czasami nadgorliwie, i są takie, w których to prawo stosuje się - choć to strasznie zabrzmi - z przymrużeniem oka. Niewątpliwie dotyczy to też tej materii, o którą pytał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-324.41" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w projekcie kodeksu rzetelnie zabezpiecza się interesy państwa?</u>
          <u xml:id="u-324.42" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż te interesy państwa zabezpieczane są w różny sposób, przede wszystkim dotyczy to pierwszych rozdziałów tego kodeksu. W tym wypadku szczególnych zmian nie wprowadzamy poza wprowadzeniem pewnych zaostrzeń, natomiast niewątpliwie państwo kojarzy się również z działalnością urzędników ten majestat państwa uosabiających, np. sędziów, prokuratorów. W tym wypadku wprowadzamy stosowne zmiany, które gwarantować będą większą ochronę tych osób. To ma znaczenie również dla autorytetu tego państwa i dla skuteczności jego działania.</u>
          <u xml:id="u-324.43" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy kodeks umożliwia ochronę uczuć religijnych? Pan poseł przyjał tezę, że kodeks uniemożliwia ochronę uczuć religijnych. Nie podzielam tej tezy. Kodeks umożliwia ochronę uczuć religijnych. Tylko tutaj mamy znowu do czynienia ze sprawą egzekwowalności prawa. To prawo po prostu nie jest egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-324.44" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, pan poseł zechciał coś wspomnieć?</u>
          <u xml:id="u-324.45" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli zaś chodzi o problem sekt, to uczciwie powiem, że jest to problem, który stał się przedmiotem sporu w trakcie prac zespołu. Doszliśmy do wniosku, że być może przyjdzie jeszcze czas, aby podjąć tę sprawę i na pewno zajmiemy się tym w trakcie prac komisyjnych w Sejmie. To wymaga zasięgnięcia opinii ekspertów i znawców materii, a tutaj opinie są podzielone. Najgorszym rozwiązaniem byłoby działanie pochopne i bez przemyślenia tego tematu. Natomiast z całą pewnością - i tu się zgadzamy - istnieje konieczność wprowadzenia takiej typizacji tego przestępstwa, która pozwoli wreszcie skutecznie położyć kres tego rodzaju ze wszech miar nagannym, patologicznym działaniom, z którymi się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-324.46" who="#GlosZSali">(Aborcja i eutanazja.)</u>
          <u xml:id="u-324.47" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o aborcję, to projekt kodeksu karnego nie zmienia stanu prawnego, który dzisiaj mamy, poza tym, że wprowadza pewne zaostrzenia kar w stosunku do osób, które dopuszczą się przemocy wbrew kobiecie, w każdym razie w poszczególnych typach, w tej chwili musiałbym sięgnąć do części szczególnej Kodeksu karnego. Ta zmiana polega przede wszystkim na zaostrzeniu sankcji karnej zarówno w dolnych, jak też w górnych granicach. Natomiast sama konstrukcja i zakres typizacji nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-324.48" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o eutanazję, to wprowadzamy tutaj pewne ograniczenia w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego, kiedy sąd nadmiernie swobodnie, naszym zdaniem, może uciekać się do nadzwyczajnego złagodzenia kary. Wprowadzamy w tym wypadku takie ograniczenia, które tę praktykę mogą przynajmniej istotnie zawęzić i wręcz dalece ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-324.49" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Czy eutanazja jest zabroniona?)</u>
          <u xml:id="u-324.50" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, eutanazja jest jednoznacznie zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-324.51" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy SLD, uchwalając Kodeks karny, spowodował, że korupcja w obrocie gospodarczym przestała być przestępstwem? Tak się składa, że politycy nie powinni - takie jest moje zdanie - uciekać od odpowiedzialności za dzieła, które uchwalają; nawet jeżeli nad nimi osobiście nie pracują, to ponoszą za to polityczną odpowiedzialność i powinni być z tego rozliczani. Dlatego też trzeba przyznać, iż rzeczywiście SLD i PSL uchwalały Kodeks karny w zakresie m.in. zwalczania korupcji i w tym obszarze wynik tej decyzji ówczesnej większości - dzisiejszej większości również - jest taki, że korupcja w obrocie gospodarczym nie jest uznawana za przestępstwo, nie jest penalizowana i tym samym nie jest karana z wszelkimi konsekwencjami. Jest to zastraszające i zatrważające, ale jest to niestety prawda. Dlatego też są tutaj stosowne zmiany, nie tylko zresztą w naszych projektach.</u>
          <u xml:id="u-324.52" who="#PoselZbigniewZiobro">Jesli chodzi o dyrektywę winy, to już na to odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-324.53" who="#PoselZbigniewZiobro">Na czym wnioskodawcy opierają tezę, że brakuje obecnie dyrektywy prewencji indywidualnej w stosunku do nieletnich? Nie wiem, tego rodzaju tezy nie głosimy, tylko wzbogacamy tę dyrektywę o szczególne okoliczności, które uzasadniają odejście od zasady dyrektywy indywidualnej w przypadku stosowania wobec nieletnich kary czy też oceny nieletniego i zastosowanie w związku z tym właściwej, adekwatnej kary, są bowiem takie sytuacje i okoliczności sposobu działania nieletnich i daleko idącej demoralizacji, które uzasadniają to, iż należy odejść od zasady prewencji indywidualnej na rzecz zastosowania prewencji generalnej bądź zastosować, mając na względzie ochronę społeczeństwa, izolację szczególnie niebezpiecznych i zdemoralizowanych nieletnich od społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-324.54" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakie konsekwencje wprowadza recydywa ogólna? Przede wszystkim konsekwencje, które odpowiadają zdrowemu rozsądkowi, bo przecież inaczej należy traktować tych, którzy już byli wcześniej prawomocnie skazani za przestępstwo umyślne, i tych, którzy po raz pierwszy dopiero dopuścili się przestępstwa. W tym wypadku to rozwiązanie nakazuje sądom z większą ostrożnością stosować kary, zwłaszcza kary w zawieszeniu, i odpowiada również wiedzy kryminologicznej w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-324.55" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wymuszanie zwrotu wierzytelności przez wierzyciela jest tożsame w naszym projekcie z wymuszaniem rozbójczniczym, wymuszaniem którego dopuszczają się zorganizowane grupy przestępcze? Otóż nie. Dokonujemy tutaj rozwarstwienia: inaczej traktujemy i w związku z tym przewidujemy inną sankcję w przypadku, kiedy wierzyciel wymusza zwrot wierzytelności, jakkolwiek również jest to działanie naganne i wymaga stosownej kary, i zupełnie inną sankcję stosujemy, kiedy mamy do czynienia z działaniem zorganizowanej grupy przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-324.56" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł Janowski stwierdził, że dyrektywy, jakie wprowadzamy, prowadzą do zatarcia różnicy pomiędzy nieletnim a dorosłym w przypadku przestępstwa. Mogę powiedzieć tylko tyle, że uważna lektura naszego kodeksu musi rozwiać wszelkie tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-324.57" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy kara sprawiedliwa przywraca sprawcy godność? Rzecz jasna, istotą sprawiedliwej odpłaty, sięgając do Kanta i jego pojęcia kary, jest właśnie przywrócenie sprawcy godności. W ten sposób uzasadnia on również stosowanie kary śmierci. Podążając tym tokiem rozumowania, nawiązując do klasycznej teorii prawa karnego, trzeba stwierdzić, że ten element jest ze wszech miar uzasadniony. A skoro nasz projekt odwołuje się do zasady sprawiedliwości, to również od takiego uzasadnienia nie da się uciec. Jest to w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-324.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.59" who="#PoselZbigniewZiobro">Polska należy do krajów najłagodniej karających sprawców gwałtów i rozbojów. Czy w związku z tym są przewidziane stosowne zmiany? Oczywiście jest to bolesny fakt. Rzeczywiście w naszym kraju popełnia się najwięcej rozbojów w Europie. Jeśli odwołamy się do statystyki i przeliczeń na 100 tys. mieszkańców, to okaże się, że w Polsce popełnia się więcej rozbojów niż w Stanach Zjednoczonych. Myślę o rozbojach podstawowych, nie z użyciem na przykład broni - typ kwalifikowany. W tym przypadku zmiany, jakie zostały wprowadzone do Kodeksu karnego, spowodowały trzykrotne - podkreślam: trzykrotne - zwiększenie liczby orzekanych kar pozbawienia wolności w zawieszeniu wobec sprawców rozbojów w stosunku do stanu, jaki miał miejsce przed wprowadzeniem nowego Kodeksu karnego. To pokazuje, jak nietrafione były jego rozwiązania. W tym czasie systematycznie wzrastała liczba popełnianych przestępstw. To stanowiło pewną zachętę i było przeciwieństwem prewencji generalnej negatywnej, zasady odstraszania kary w przypadku, gdy takie przestępstwa były popełniane nagminnie. A nasz kodeks właśnie wraca do zasady odstraszania, jako że została ona całkowicie wyeliminowana z Kodeksu karnego, który obowiązuje dzisiaj. Zasada humanitaryzmu - tutaj nie zgodzę się z moimi niektórymi przedmówcami - wyklucza, podkreślam: wyklucza - i odwołam się choćby do komentarza prof. Zolla i prof. Buchały, którzy są głównymi autorami tego kodeksu - możliwość stosowania prewencji generalnej negatywnej. Dlatego też eliminujemy zasadę humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-324.60" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakie zmiany wprowadza kodeks, by wzmocnić ochronę społeczeństwa przed najbardziej zdemoralizowanymi przestępcami? Najkrócej mówiąc, poza rozmaitymi regulacjami zawartymi w części ogólnej i szczególnej Kodeksu karnego, przede wszystkim warto tu wspomnieć o nowych przepisach dotyczących recydywy. Badania kryminologiczne - jeszcze raz się do nich odwołam - dowodzą, że istnieje grupa sprawców wielokrotnych, sprawców rzeczywiście zdemoralizowanych, sprawców niepoddających się resocjalizacji, niemających w ogóle wewnętrznej woli, by podlegać resocjalizacji. I takich sprawców rzeczywiście warto by było z punktu widzenia interesu społecznego izolować i słusznie się izoluje. Jeśli odwołujemy się do zasad sprawiedliwości, w większości wypadków dałoby się to uzasadnić. Dlatego też tutaj wprowadzamy znacznie surowsze zasady stosowania sankcji karnych wobec tej kategorii przestępców. Co więcej, mają one zastosowanie zarówno wobec przestępców zorganizowanych, jak i przestępców zawodowych. To ma znaczenie zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji, kiedy słyszymy na co dzień o działających zorganizowanych grupach przestępczych i odradzającej się mafii pruszkowskiej. To ma swoje znaczenie i wymowę.</u>
          <u xml:id="u-324.61" who="#PoselZbigniewZiobro">Co poprawia sytuację pokrzywdzonego? Czy projekt wprowadza regulacje poprawiające sytuację pokrzywdzonego? Rzeczywiście projekt wprowadza szereg rozwiązań poprawiających sytuację pokrzywdzonego. Rzecz jasna, w naszym przekonaniu w pierwszej kolejności osoba powinna być chroniona przed staniem się pokrzywdzonym. To jest pierwsze zadanie Kodeksu karnego i sprawnego działania organów wymiaru sprawiedliwości: zapobieganie popełnianiu przestępstw, bo najlepiej by było, gdyby do krzywdy w ogóle nie doszło. Temu służą nasze propozycje: ograniczeniu przestępczości zwłaszcza. Jednak wprowadzamy stosowne zmiany odnoszące się do sytuacji, gdy dojdzie do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-324.62" who="#PoselZbigniewZiobro">Mówiono tu o obronie koniecznej. Warto wspomnieć o tym, że znacznie rozszerza się możliwość dochodzenia przez pokrzywdzonego zadośćuczynienia i odszkodowania. Dzisiaj jest to zawężone do pewnego katalogu przestępstw. My taki katalog likwidujemy, uznając, że w każdym wypadku pokrzywdzony ma prawo dochodzić odszkodowania od przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-324.63" who="#PoselZbigniewZiobro">Przestępczość wśród nieletnich. Rzeczywiście przestępczość wśród nieletnich - tutaj warto odwołać się do danych statystyki policyjnej - gwałtownie wzrastała. Ostatnio ta tendencja została zatrzymana, niemniej to, co najbardziej niepokoi, to wzrost przestępczości cechującej się bezwzględnością, brutalnością działania sprawców. Propozycje, jakie przedstawiliśmy, miałem okazję już omówić.</u>
          <u xml:id="u-324.64" who="#PoselZbigniewZiobro">Kary w zawieszeniu. Polska, na co często wskazuje w swych opracowaniach pan prof. Siemaszko z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, charakteryzuje się na tle innych krajów bardzo częstym stosowaniem tzw. kary w zawieszeniu, mówiąc najkrócej. Znacznie częstszym, niż ma to miejsce w innych krajach. Fenomen Polski polega na tym, że tu częściej stosuje się dłuższe kary pozbawienia wolności bez zawieszenia, a rzadko kary krótkie, które w wielu wypadkach, naszym zdaniem, byłyby skuteczne. Nasze propozycje idą w kierunku polaryzacji odpowiedzialności karnej tak, aby w stosunku do sprawców przestępstw drobnych stosować kary pozbawienia wolności o krótkim wymiarze, ale bez zawieszenia. Jestem przekonany, że nie dojdzie wówczas do demoralizacji, a zostanie osiągnięty efekt pewnego wstrząsu, a także odstraszania.</u>
          <u xml:id="u-324.65" who="#PoselZbigniewZiobro">Wreszcie sprawa majątku przestępców. Miałem już okazję odpowiadać panu marszałkowi na zadane przez niego pytania. Jestem przekonany, że nasza propozycja, która zawarta jest w Kodeksie karnym, jest propozycją przemyślaną. Mogę zapewnić zarówno pana marszałka, jak i Wysoką Izbę o tym, że była ona przedmiotem wielu ekspertyz, ocen wybitnych fachowców z różnych dziedzin wiedzy. Wątpliwości, które powziął pan marszałek, jeszcze raz stwierdzam, nie podzielam. Jest to krok we właściwym kierunku, ale rzecz jasna jesteśmy otwarci na dyskusję. Jeżeli da się udoskonalić te zapisy, to tym lepiej dla sprawy i tym lepiej dla skutecznego zwalczania zwłaszcza grup przestępstw szczególnie dotkliwych dla państwa, o czym tu mówiono, przestępczości zorganizowanej, mafijnej.</u>
          <u xml:id="u-324.66" who="#PoselZbigniewZiobro">Jaki jest sens i cel wprowadzenia zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia, skoro instytucja ta ma charakter fakultatywny? Otóż właśnie na tym polega rzecz: na zaufaniu do sędziów i sądów. Dziwi mnie krytyka tych, którzy odrzucają możliwość całkowitego zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia, bo popadają w sprzeczność z tezami, które wcześniej wygłaszali. Skoro mamy mieć zaufanie do sądów, to musimy to zaufanie rozszerzyć, dając sędziom możliwość wyłączenia warunkowego przedterminowego zwolnienia. A trzeba pamiętać o tym, że sędzia orzekający zna najlepiej całokształt sprawy, osobowość sprawcy i tym samym może zastosować najlepsze środki, które będą odpowiadać wszelkim dyrektywom wymiaru kary, i w pewnych wypadkach odwołać się do całkowitego zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-324.67" who="#PoselTadeuszCymanski">(Do kar krótkich.)</u>
          <u xml:id="u-324.68" who="#PoselZbigniewZiobro">Kolejna poruszona kwestia: kara wymierzona sprawcy przestępstwa ma osiągnąć cele indywidualne prewencyjne, a wprowadzenie dodatkowej dolegliwości w postaci powyższego zakazu może wywołać efekt ujemny w stosunku do pożądanego, oczywiście w aspekcie działań resocjalizacyjnych, to jest degradację psychiczną, frustrację, a nawet demoralizację jednostki umieszczonej w więzieniu. Idąc tym tokiem rozumowania, najlepiej w ogóle zlikwidować karę pozbawienia wolności, bo może to wywołać frustrację, degradację psychiczną i zły stan ducha osoby skazanej. Pozwolę sobie tego nie komentować, bo wszelki komentarz byłyby zbyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czyżby, panie pośle, to był koniec odpowiedzi, zgodnie z zapowiedzią, że będzie krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mówiąc najkrócej, panie marszałku, wychodząc naprzeciw tej sugestii, na tym skończyłbym odpowiedzi na pytania, chociaż zapewne nie są to odpowiedzi wyczerpujące. Służę jednak odpowiedzią na wszelkie pytania przy innej okazji bądź udzielę odpowiedzi na piśmie lub w innej formie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan marszałek Wojciechowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselAleksandraGramala">(Ja też w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani posłanka również w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chcę wyraźnie sprostować błędnie zrozumianą moją wypowiedź dotyczącą korupcji. Nigdy ani w tej debacie, ani w jakiejkolwiek mojej publicznej wypowiedzi nie wyrażałem zadowolenia z obecnych przepisów dotyczących karalności korupcji, wręcz przeciwnie. Zwłaszcza po niezrozumiałym zaostrzeniu w ubiegłej kadencji Sejmu przepisów o odpowiedzialności dawcy łapówki wyrażałem niezadowolenie z tego, że, po pierwsze, odpowiedzialność dawcy i biorcy jest zrównana, po drugie, że nie ma przepisu łamiącego solidarność dawcy łapówki w stosunku do biorcy. Z zadowoleniem przyjmuję waszą inicjatywę, żeby tę solidarność złamać. To jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Natomiast podtrzymuję, panie pośle, to, co powiedziałem, a mianowicie, że Kodeks karny z 1997 r. zaostrzył odpowiedzialność za podstawową postać korupcji. Jeśli przeczyta pan art. 239 starego Kodeksu karnego, to zauważy pan, że tam za podstawową formę biernej korupcji przewidziana była kara od 6 miesięcy do 5 lat, a w art. 228 obecnego kodeksu - od 6 miesięcy do 8 lat. Podobnie jest, jeśli chodzi o czynną korupcję: za udzielenie korzyści majątkowej przewidywano od 6 miesięcy do 5 lat, a nowy kodeks wprowadził karę od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselZbigniewZiobro">(Wyjątek od reguły.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">W związku z tym zaostrzenie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani posłanka Aleksandra Gramała w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAleksandraGramala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłam bardzo ciekawa, co pan poseł sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, pani poseł, proszę sprostować. Chyba że pani mówiła coś o ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAleksandraGramala">Tak, już.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselAleksandraGramala">...odpowie mi na postawione zarzuty, ale pragnę podkreślić, że w trakcie mojego wystąpienia mówiłam niejednokrotnie, że zarzuty przeze mnie postawione są w przeważającej większości również zarzutami, które postawiła Krajowa Rada Sądownictwa. Pan poseł, kwestionując te zarzuty, kwestionuje niejako autorytety prawno-moralne w dziedzinie prawa karnego. Wymienione przeze mnie tutaj zarzuty - ja również uważam, że ten projekt ma takie błędy - były również zarzutami Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczyło to art. 10...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, pani poseł, już dziękuję. To już jest tryb polemiki, pani poseł, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAleksandraGramala">Natomiast chciałabym powiedzieć o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę mi wierzyć. Bo za chwilę nie będę mógł odmówić panu posłowi Ziobro, też w trybie sprostowania, prawa do polemiki, a mamy już 3 godziny spóźnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAleksandraGramala">Dobrze. Dlatego chciałabym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A tutaj czekają posłowie i na ostatni punkt obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAleksandraGramala">...że pan poseł mówił tylko do mnie i negował moje wystąpienie, natomiast w tej kwestii wypowiadały się niewątpliwie autorytety prawno-moralne w zakresie prawa karnego w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani posłanka Joanna Senyszyn.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale proszę, żeby to nie były polemiki, tylko sprostowanie mylnie przytoczonej własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie, to nie jest sprostowanie. Stwierdzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, nie mogę więc pani dopuścić do głosu. Tylko w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Stwierdzam, że nie uzyskałam odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, ale to jest pierwsze czytanie. Mówimy o ogólnych zasadach. Debatujemy nad tym punktem już 6 godzin. Bardzo proszę nie nadużywać cierpliwości posłów, ministrów, którzy czekają na jeszcze pięć punktów debaty. Chyba że posłowie proszący o dodatkowe wyjaśnienia zobowiążą się, że doczekają do końca obrad, czyli do godz. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">W takim razie zapytam pana marszałka: Wobec tego w jakim celu zadaje się pytania, skoro można na nie nie uzyskiwać odpowiedzi i nawet nie wolno stwierdzić, że jednak chce się uzyskać taką odpowiedź, bo przecież w tym celu się właśnie pytanie zadaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, gdyby to było drugie czytanie, na pewno bylibyśmy bardziej dociekliwi. Pierwsze czytanie dotyczy ogólnych zasad projektu, który potem jest już przedmiotem szczegółowej debaty w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pan poseł jednym zdaniem jest gotów odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, nie. A możemy prosić w kuluarach? Wtedy nawet pół godziny, proszę, zaoferuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje obywatelski i poselskie projekty ustaw: Kodeks karny, zawarty w druku nr 775, Kodeks karny, zawarty w druku nr 387, o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 702, o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, zawarty w druku nr 677, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm ten wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r. (druki nr 534 i 744).</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Olgierda Poniźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia obu połączonych komisji, jakie miało miejsce 23 lipca 2002 r., w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu 2 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Europejska konwencja o koprodukcji filmowej została sporządzona w Strasburgu pod egidą Rady Europy. Konwencja ta jest zbiorem reguł definiujących status koprodukcji wielostronnej, określa warunki, na jakich może być przyznany status koprodukcji, określa prawa koproducentów i propozycje wkładów każdego z koproducentów. Innymi słowy, jest ona narzędziem rozwoju i promocji koprodukcji w Europie, upraszcza także kinematograficzne stosunki między państwami produkującymi filmy. Dotychczas podpisały ją 34 państwa, a ratyfikowało 27 państw, w tym wszystkie kraje aspirujące do Unii Europejskiej. Konwencja weszła w życie w dniu 1 kwietnia 1994 r., a Rzeczpospolita Polska podpisała ją w dniu 25 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Czym jest więc ratyfikowanie europejskiej konwencji dla Polski? Jest przede wszystkim szansą na zwiększenie możliwości produkcyjnych. W tym miejscu godzi się przypomnieć, że w 2001 r. w Polsce wyprodukowano zaledwie 26 filmów fabularnych na liczbę 205, które były rozpowszechniane w dystrybucji. W tej liczbie było właśnie zaledwie 26 filmów polskich, wśród pozostałych najwięcej było filmów amerykańskch - 103.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Konwencja jest również szansą na zaistnienie na rynkach europejskich, a także szansą na rozwój współpracy międzynarodowej z krajami naszego kręgu kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Do tej pory Polska miała podpisane dwie umowy międzynarodowe - z Kanadą i z Francją. Konwencja wypełni brak porozumień bilateralnych z innymi państwami europejskimi. A przecież wiemy, że ilość koprodukcji do tej pory była bardzo skromna, niekiedy znikoma. Najlepszy był rok 1995, kiedy było ich pięć, ale już w 1999 r. - zaledwie jedna koprodukcja, w 2000 r. - trzy i w 2001 r. - jedna.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">I jeszcze dwa odniesienia niezwykle istotne dla tekstu samej konwencji. Pierwsze dotyczy art. 5, według którego Polska jest zobowiązana wskazać władze właściwe do zatwierdzenia koprodukcji z udziałem polskich koproducentów. Proponuje się, aby taką władzą był minister kultury. Drugie odniesienie, a w zasadzie zastrzeżenie do art. 9 ust. 1 lit. a - określenie górnej granicy wkładu finansowego do wysokości 40%. Oznacza to, że wkład partnera nie może być większy niż 40%, co przy naszych możliwościach finansowych będzie ze wszech miar korzystne, bo wiemy, że środki przeznaczone na kinematografię w budżecie tego roku są bardzo skromne, powiedziałbym więcej: bardzo mizerne.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Dodać jeszcze należy, że ratyfikacja tej konwencji nie pociągnie za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PoselSprawozdawcaOlgierdPoniznik">Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Spraw Zagranicznych, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2002 r., nie wniosły żadnych uwag do projektu ustawy. Wnoszę w imieniu obu komisji, by uchwalić rządowy projekt ustawy z druku nr 534. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Gadzinowskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kinematografia polska w ostatnich latach, wsławiona niedawno ˝Pianistą˝ Romana Polańskiego, czeka na fundamentalne rozwiązania prawne - na ustawę o kinematografii. Dzisiaj Wysoka Izba debatuje o innym, ale jakże ważnym rozwiązaniu, jakże ważnej regulacji - o Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, powstałej 20 października 1992 r. w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Kino jest jedną z najpoważniejszych dziedzin sztuki. Niestety jedynie w USA i w Indiach jest dziedziną sztuki samofinansującą się, jedynie tam przynosi zwykle zyski. W pozostałych krajach produkcja filmowa wymaga różnego rodzaju systemów dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Przedłożona Wysokiej Izbie konwencja pomoże stworzyć nową jakość - kino europejskie, wspólne przedsięwzięcia tworzone przy wspólnych środkach finansowych, kino produkowane ponad państwami, ponad narodami, ale zachowujące własne tradycje, własne wartości artystyczne, kreujące oryginalnych naszych twórców.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">W zachodniej Europie, zwłaszcza we Francji, produkcja kulturalna podlega nie tylko zasadom wolnego rynku, ale także obowiązuje tam zasada wyjątku kulturalnego, czyli wspierania twórczości narodowej, wspierania tradycji rodzimych, kreowania ludzi sztuki.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Europejska konwencja o koprodukcji filmowej stwarza właśnie takie ramy prawne, których do tej pory nie było, i może dlatego w minionym pięcioleciu koprodukcja filmowa w Polsce była śladowa; w ciągu ostatnich lat było to kilka produkcji.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona konwencja da możliwości nie tylko zintensyfikowania polskiej produkcji filmowej, ale także stworzy możliwość zaistnienia na innych rynkach wybitnych polskich twórców. Mamy wybitnych reżyserów, którzy nie są wykorzystani, mamy scenografów, znakomitych operatorów, znakomitych twórców muzyki filmowej. Być może ta koprodukcja pozwoli, że zaistnieją oni na rynkach europejskich, być może będzie to podstawą do projektowanej w Unii Europejskiej telewizji filmowej, wspólnego kanału, gdzie będą prezentowane filmy kinowe i telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska kinematografia słynie w świecie. Klub SLD wnosi zatem o jak najszybszą ratyfikację tej konwencji. Wierzymy też, że niebawem ta Izba uchwali prawo o kinematografii, na które tak bardzo czekają środowisko filmowe i ludzie kultury naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r. niewątpliwie zasługuje na poparcie. Takie też stanowisko zostało zawarte, bez żadnych uwag, także przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i Komisję Spraw Zagranicznych. Nie budzi wątpliwości ani treść konwencji, ani udział strony polskiej, ani także efekt, jakiego wszyscy zainteresowani oczekują w związku z faktem jej podpisania przez prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chciałbym jednak przy tej okazji zwrócić w imieniu Platformy Obywatelskiej uwagę na kilka ważnych faktów, jakie łączą się z tą ustawą, a także doprecyzować uwagą bądź pytaniem do posła sprawozdawcy jedną kwestię, niezbyt precyzyjnie dookreśloną w materiałach przekazanych posłom; a przy wystąpieniu posła sprawozdawcy właściwie ta jedna wątpliwość została jeszcze mocniej podkreślona. Może zacznę właśnie od tej istotniejszej kwestii. Otóż jedną z możliwości, z której strona polska skorzystała, jest prawo doprecyzowania, wręcz innego dookreślenia zapisów art. 6 lub art. 9. My skorzystaliśmy z tej drugiej możliwości. Pomijam tu możliwość w ogóle wycinkowego potraktowania całego dokumentu, z czego korzystało wiele państw sygnatariuszy, notabene nie najmocniejszych w tej dziedzinie. Otóż w uzasadnieniu dołączonym do projektu zapisano, iż Polska chce skorzystać z określenia tzw. górnej granicy wkładu finansowego do wysokości 40%, z dość nieprecyzyjnym i właściwie nie do końca adekwatnym wyjaśnieniem, iż dawałoby to polskiej stronie większą swobodę w pozyskiwaniu środków przy dość ograniczonych naszych możliwościach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie kwestionując efektu finalnego - jest on dla Polski, kraju z silną tradycją kinematografii, niezwykle korzystny - pragnę zwrócić uwagę na subtelne mylenie dwóch pożądanych efektów. Z jednej strony my jedynie podnosimy granice, jak to dobrze określono w zastrzeżeniu do samej deklaracji (jest ono załącznikiem): maksymalny udział do wysokości 40% kosztów produkcji. A jednak nie ruszamy progu minimalnego, który przypomnę, wynosi nadal 10%. I to oczywiście należy uznać.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Krótko mówiąc, raczej poszerzamy sobie możliwości niż asekurujemy się w trudnych sytuacjach finansowych; i prosiłbym tu o ewentualne potwierdzenie. W tej kwestii oczekuję od posła potwierdzenia z tego też powodu, że w swoim wystąpieniu jeszcze raz powtórzył ten argument, który na forum komisji nie do końca był dobrze wyjaśniony. Według mojej oceny padło mylne zinterpretowanie art. 9 i pomylenie go z wydźwiękiem art. 6.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">Tu też przypomnę - wzbudziło to wątpliwości także w komisji - iż jeśli chodzi o wymowę art. 6, wcale nie oznacza to, iż teraz w koprodukcji może występować maksimum 10 podmiotów narodowych, a w wyniku art. 9 minimum 3. Chodzi raczej o taką definicję koprodukcji filmowej, podlegającą tej konwencji, iż w przypadku Polski będziemy mieli z nią do czynienia już przy udziale 3 państw, a skrajny przypadek wcale nie jest tu ograniczony i występuje w tej chwili w dość swobodnej interpretacji. Ograniczenie dotyczy oczywiście tylko tzw. wkładu krajowego, jest on dobrze zdefiniowany w materiałach dodatkowych. To, co powiedziałem, jest istotne, bo nie narusza innych funkcjonujących umów. Wymieniona umowa z Kanadą nadal będzie nas obowiązywała. Wcale też nie ogranicza możliwości współdziałania polskiego producenta np. z jednym krajowym producentem, np. z Czechami.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Sumując, pomimo pewnej nie do końca jasnej konstrukcji części tego uzasadnienia, tekstu zasadniczego i zastrzeżenia, całość nie powinna budzić wątpliwości i winna uzyskać poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselBogdanZdrojewski">Powiem tylko na marginesie, iż w efekcie dość swobodnego traktowania zapisów ramowych konwencji i wybierania przez poszczególne kraje rozwiązań adekwatnych do własnych warunków będziemy mieli nie tylko różne strony umów (np. w Austrii Ministerstwo Gospodarki, w Finlandii Ministerstwo Edukacji, we Włoszech Departament Rozrywki, w Polsce Ministerstwo Kultury) - to nie ma specjalnego znaczenia, nie jest specjalnie istotne. Ale w niektórych przypadkach przy różnym określeniu proporcji udziału finansowego na podstawie właśnie art. 9 to, co dla jednej kinematografii będzie oznaczało wejście w zakres konwencji, dla innych może oznaczać wręcz odwrotnie, wyjście z jej zakresu. Oczywiście nie sprawi to żadnego problemu, gdyż to, co w danym kraju przyjęto jako zobowiązanie, nie może ograniczać partnera z rozwiązaniami odmiennymi.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PoselBogdanZdrojewski">W imieniu Platformy Obywatelskiej opiniuję projekt ustawy pozytywnie, prosząc o odpowiedź tylko na te kwestie, na które zwróciłem uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Sułka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasach, kiedy borykamy się z wieloma bieżącymi sprawami życiowymi w zakresie problemów społeczno-gospodarczych, należy także zajmować się sprawami na pozór nienależącymi do koszyka najważniejszych potrzeb. Społeczeństwo, nawet najbardziej biedne, nie może jednak pozwolić sobie na odsuwanie spraw z zakresu szeroko pojmowanej kultury, jej organizacji i ochrony, na margines. Niedawno Wysoka Izba uchwaliła nowelizację ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Omawiany jest również projekt ustawy o zabytkach. Dziś wnosimy pod obrady rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r., zawarty w druku nr 534.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselLeszekSulek">Przedłożony dziś projekt ustawy to tekst, który sam w sobie nie daje asumptu do jego omawiania. Jest on bowiem tylko przyzwoleniem dla prezydenta na ratyfikację dla polskich potrzeb czegoś, co już istnieje. Problemem dla Wysokiej Izby może być co najwyżej to, czy ratyfikowanie europejskiej konwencji może być korzystne dla polskiej kinematografii. Dlatego dla poselskich rozważań ważniejsze tym razem będzie załączone uzasadnienie. Z racjonalnego punktu widzenia wydaje się, że wymienione argumenty są słuszne i na miejscu. Pozwolę sobie odnieść się do niektórych z nich, a następnie wyrazić także pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselLeszekSulek">Europejska konwencja o koprodukcji filmowej to wspólna podstawa prawna do tworzenia wielostronnych stosunków w dziedzinie kinematografii, m.in. organizacyjnych oraz finansowych. Umożliwia to poszczególnym krajom pozyskiwanie środków, które z naszego budżetu byłyby zbyt skąpe, niewystarczające na coraz to droższe tworzenie dzieł filmowych. To z pewnością plus konwencji. Upraszcza ona także kinematograficzne stosunki pomiędzy państwami europejskimi produkującymi filmy. Skoro Polska jest już związana w tej dziedzinie dwustronnymi umowami, w tym z jednym z państw europejskich, Francją, to wydaje się słuszne wejście w możliwość szerszego układu, jakim jest konwencja europejska. Z pewnością z tego będą korzyści.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselLeszekSulek">Uczestniczenie we wspólnych przedsięwzięciach filmowych z europejskimi partnerami to dla polskiej kinematografii lepsze możliwości produkcyjne i większa aniżeli obecnie szansa pokazania się europejskim widowniom. W ostatnich latach często widzimy filmy tworzone w koprodukcji na zasadzie bilateralnych, prawdopodobnie jednorazowych umów. Konwencja usankcjonowałaby trwale tego rodzaju związki producentów filmowych. Dalsza argumentacja w sferze organizacyjno-prawnej oraz finansowej zachęcająca do ratyfikacji europejskiej konwencji jest poprawna i nie budzi naszych zastrzeżeń. Jeżeli jakieś zastrzeżenie może się pojawić, to rodzi się ono właściwie już na wstępie załączonego do projektu uzasadnienia, w miejscu, gdzie jest mowa o języku narodowym i kulturze narodowej. Te pojęcia są tu przywołane jako słabsze punkty wspólnej europejskiej produkcji filmowej. To, że istnieją różnice językowe i kinematografia z cechami charakteryzującymi dane państwo, również Polskę, to naszym zdaniem w przypadku kina nie mankament kinematograficzny, a wartość. Dlatego chcę w tym miejscu sformułować obawę zasygnalizowaną wcześniej. Otóż czy przypadkiem przystąpienie do europejskiej konwencji i korzystanie z jej dobrodziejstw nie spowoduje zunifikowania twórczości filmowej zarówno w zakresie tematycznym, jak i w zakresie obsady, doboru repertuaru i powierzania oraz finansowania realizacji filmów (np. powierzania realizacji tylko ˝europejskim˝ reżyserom)? Czy przypadkiem nie znikną tzw. szkoły czy nurty filmowe wywodzące się z tradycji krajowych, m.in. znana szkoła polska? Obawiam się, że znikną. Powstanie swoisty wspólny rynek filmowy. Jedyne, co wydaje się osłabiać taką obawę, to nadzieja, że może - ale tylko może - powstanie coś w rodzaju europejskiego lobby kinematograficznego potrafiącego przeciwstawić się skutecznie zalewającej Europę, w tym także Polskę, amerykańskiej produkcji filmowej, tak dalekiej nam kulturowo. Jeżeli Europa potrafi oddalić od swoich widzów ten potop antykultury i subkultury, to będziemy za ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselLeszekSulek">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za gruntownym rozważeniem wszystkich za i przeciw ratyfikacji w komisji przed ponownym przedłożeniem projektu Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska kinematografia obecnie w świecie znana nie jest. Znani są polscy reżyserzy, polscy operatorzy filmowi, ale kinematografia nie. Jest to fakt, nad którym należy ubolewać, jednakże jest to fakt niezaprzeczalny. Jest to niestety ogólnoeuropejska tendencja. Jedynie amerykańskie wytwórnie filmowe są w stanie ponieść ogromne koszty produkcji filmowych i ich promocji w świecie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Dla polskich filmów nastały, a w zasadzie do tej pory nie nadeszły inne czasy niż trudne lub stosunkowo trudne. Dzisiaj, gdy mamy w Polsce do czynienia z kryzysem gospodarczym, kinematografia zdaje się nie być sprawą priorytetową. Kino europejskie istnieje tylko dzięki koprodukcjom międzynarodowym. Jest to również jedyna szansa dla kina polskiego. Stać nas wyłącznie na produkcje niskobudżetowe, które są częstokroć nagradzane na międzynarodowych festiwalach filmowych. Polskie kino amatorskie również znajduje się w europejskiej czołówce. Mamy zatem pewien potencjał w tej dziedzinie, którego nie możemy zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Polska nie jest stroną umów międzynarodowych, których przedmiotem jest koprodukcja filmowa - wyjątkiem są tu umowy dwustronne z Francją i Kanadą. Koprodukcje z innymi krajami odbywają się na zasadzie indywidualnych umów zawieranych między producentami polskimi i zagranicznymi. W polskiej regulacji prawnej ta dziedzina nie jest traktowana odrębnie. Żaden akt prawny nie określa warunków, na jakich możliwe jest podjęcie działań związanych z produkcją filmów. Było to wielokrotnie podnoszone przez zagranicznych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Środowiska twórców i producentów związanych z produkcją filmów są zainteresowane ratyfikacją konwencji, nad którą obecnie debatujemy, bowiem rozwój współpracy w zakresie wspólnej realizacji filmów powoduje konieczność powstania prawnych uregulowań. Wszyscy pamiętamy wspaniałe filmy Krzysztofa Kieślowskiego ˝Podwójne życie Weroniki˝ czy, szczególnie, ˝Trzy kolory˝. Filmy te nie mogłyby powstać bez współpracy międzynarodowej. Dlatego też w trosce o warunki dla rozwoju polskiej kinematografii Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za ratyfikacją Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panowie Ministrowie Spraw Zagranicznych i Kultury reprezentujący resorty w tej debacie! W debacie nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r., poszukujemy reguł postępowania w sferze wielostronnych filmowych koprodukcji. Zbliżamy się do poglądu, że ta konwencja może być najwłaściwszym prawnym instrumentem uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koprodukcja filmowa z partnerami zagranicznymi nie jest dotąd poddana w Polsce odrębnej regulacji prawnej. Nie istnieje bowiem żaden akt, który określałby warunki, na jakich jest możliwe podjęcie działań związanych z produkcją filmów. Partnerzy zagraniczni polskich producentów wielokrotnie zwracali uwagę na brak uregulowań prawnych w tej dziedzinie. Ratyfikowanie europejskiej konwencji, określenie zasad realizacji wszystkich europejskich wielostronnych koprodukcji filmowych wyeliminowałoby te ograniczenia i przyczyniłoby się do rozwoju współpracy w zakresie twórczości filmowej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ratyfikowaniem konwencji w nadziei, iż uczestnictwo we wspólnych z partnerami europejskimi przedsięwzięciach filmowych da naszej kinematografii większe możliwości produkcyjne oraz szansę zaistnienia na rynkach europejskich. Polskie filmy ostatnio coraz częściej były realizowane we współpracy z partnerami zagranicznymi. Czynnikiem ograniczającym tę współpracę jest jednakowoż brak podpisanych umów dwustronnych. Konwencja wypełniałaby dzisiejszą lukę związaną z brakiem porozumień bilateralnych. Należy także podkreślić, że ratyfikowanie konwencji jest korzystne dla rozwoju współpracy międzynarodowej Polski z krajami naszego kręgu kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselTadeuszSamborski">W rozumieniu ludowców ważne jest to, iż konwencja przewiduje w art. 5, że dla wszystkich koprodukcji realizowanych na jej podstawie będzie wymagane zatwierdzenie przez właściwe władze państwa, z którego pochodzi koproducent. Polska jest zobowiązana wskazać władze właściwe do zatwierdzenia koprodukcji z udziałem polskich koproducentów. Proponuje się, naszym zdaniem słusznie, aby taką władzę miał minister kultury. Warto dodać, że ratyfikacja konwencji nie pociągnie za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. Umowa zawiera ponadto przepisy samowykonalne i będzie mogła być stosowana bezpośrednio, nie zachodzi więc konieczność zmiany prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Dla Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo ważne jest, iż omawiana dziś konwencja stworzy dla polskiej kinematografii szansę pozyskiwania innych, nie tylko krajowych, środków finansowych. Jest to godne podkreślenia, zważywszy na aktualną sytuację materialną polskiej kultury. Inny aspekt, który PSL-owców sytuuje po stronie zwolenników tej konwencji, wiąże się z faktem, iż ratyfikacja ułatwi filmom będącym rezultatem koprodukcji dostęp do znacznie większych niż obecnie obszarów dystrybucyjnych. W tym kontekście konwencja przewiduje możliwość istnienia koprodukcji finansowych, w których większość koproducentów mniejszościowych nie wnosi wkładu artystycznego i technicznego, a koproducentowi większościowemu pozostawia się pełną kontrolę artystyczną nad filmem. Ten rodzaj koprodukcji zapewnia ochronę indywidualnych, a więc naszym zdaniem bardzo ważnych narodowych cech wyróżniających kinematografię różnych krajów europejskich. Mało tego, koprodukcja będąca rezultatem stosowania konwencji, ułatwiając produkcję europejską, pośrednio przeciwstawia się filmowej dominacji amerykańskiej, co wobec treści, idei i poziomu większości filmów z tamtego kręgu kulturowego czyni tę dominację niezbyt pożądaną.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przekonaniu, iż europejska konwencja będzie stanowiła narzędzie rozwoju i promocji koprodukcji w Europie, w nadziei, że uprości kinematograficzne stosunki między państwami produkującymi filmy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ratyfikacją Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu 2 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselStanislawPapiez">Polska kinematografia znajduje się w stanie zapaści. Od kilku lat w mediach mówi się nawet o śmierci polskiego kina. Coraz mniej produkuje się u nas filmów, coraz rzadziej są to ambitne dzieła, a coraz częściej komediowo-sensacyjna produkcja. Dzieje się tak, mimo że polska publiczność chętnie ogląda filmy robione przez rodzimych reżyserów, w których grają polscy aktorzy, i chodzi na nie do kin, nawet jeśli nie są to zbyt wartościowe obrazy.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselStanislawPapiez">Polskiej kinematografii, tak jak całej kulturze, potrzebna jest mądra polityka państwa polskiego, które powinno podjąć się mecenatu nad rozwojem narodowej kinematografii. Na całym świecie państwo wspiera wartościową produkcję filmową, jedynie kinematografia amerykańska radzi sobie bez pomocy państwa, korzystając z poparcia wielkiego, ponadnarodowego kapitału i możliwości, jakie daje wielki anglosaski rynek. Państwo polskie żadnej wspólnej polityki wspierania kinematografii nie ma, a jako panaceum na tę chorobę proponuje się nam ustawę taką jak ta o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej. Z pewnością polskiej kinematografii potrzebne jest prawo określające warunki koprodukcji filmowej. Praktyka pokazała, że niekiedy współpraca 2,3 lub więcej podmiotów producenckich może przynieść wymierne efekty i pozwolić na zaistnienie na światowej arenie rodzimych artystów filmowych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselStanislawPapiez">Oceniając z tej perspektywy Europejską konwencję o koprodukcji filmowej, należy stwierdzić, że niektóre jej przepisy wychodzą naprzeciw potrzebom polskich filmowców. Jednak za konwencją jako taką stoją dwie zasady, na które nie może być zgody.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselStanislawPapiez">Po pierwsze, konwencja stworzona została z myślą o stymulowaniu polityki koprodukcji i odejściu od dominującej w Europie zasady produkcji kinematograficznej na bazie narodowej. W kręgu zainteresowania konwencji są jedynie przypadki, w których co najmniej 3 podmioty pochodzące z różnych państw są zaangażowane we wspólne działania. Sytuacje takie powodują zwykle powstawanie stałych ponadnarodowych powiązań, które z czasem nabierają charakteru instytucjonalnego. Tak też ma być w dziedzinie kultury, w szczególności kultury masowej, której głównymi czynnikami twórczymi są media elektroniczne i właśnie przemysł filmowy. Konwencja to ważny, choć nie pierwszy krok na drodze do budowania europejskiej kinematografii, mającej stać się użytecznym narzędziem budowania europejskiej tożsamości narodowej, której powstanie zapowiadał przed dwoma laty przewodniczący Komisji Europejskiej Romano Prodi, mówiąc o planach wpisania narodowości europejskiej do paszportów. Naprzeciw tym potrzebom i oczekiwaniom wychodzi omawiana konwencja. Problem nie tkwi więc w istocie, lecz w cenie - w cenie ustępstw, którą przyjdzie zapłacić za finansowe partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PoselStanislawPapiez">Sprzeczności dotyczą zarówno idei ogólnych, jak i konkretnych rozwiązań. U podstaw projektu ratyfikacji leży idea utrwalania europejskiej tożsamości - europejskiej, a więc będącej zbiorem różnych, często odległych idei narodowych, europejskiej, a nie polskiej. I choć polskość współtworzy europejską tożsamość, nie można traktować jej mechanicznie jako fragmentu większej całości, a właśnie takie schematyczne traktowanie zakłada ww. projekt. Każde podporządkowanie idei artystycznych i narodowych finansom jest pewnym gwałtem. Taką możliwość dostrzegli już sami twórcy projektu przed 10 laty, sugerując możność zachowania tożsamości narodowej w nieodpowiednich stosunkach z jedną lub kilkoma stronami. Słabość finansowa Polski zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia owego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PoselStanislawPapiez">Niemal każdy punkt podporządkowany został prawom ekonomii. O narodowym charakterze dzieła twórcy projektu przypomnieli sobie wówczas, gdy mógł stać się rynkowym towarem. Wielostronna czy chociażby bilateralna koprodukcja uzyskuje przywileje filmu krajowego czy, jak brzmi to w tłumaczeniu, dobrodziejstwa przyznawane ˝na mocy przepisów prawnych˝. Filmy te jednak choćby z samej definicji takimi być nie mogą. Stronom koproducentów w zależności od wielkości udziałów przysługuje efektywny udział techniczny i artystyczny. Im większy wkład finansowy, tym większy wpływ na kształt artystyczny filmu. Każda ze stron musi zapewnić miejsce pracy proporcjonalnej liczbie wykonawców i pracowników technicznych. Zasada większościowa obowiązuje także przy promocji gotowego dzieła na festiwalach filmowych i przy zawieraniu umów eksportowych, a gwarantowane w projekcie wymienienie w nagłówkach i reklamie wszystkich stron koprodukcji oraz swobodny dostęp do oryginalnych kopii nie zawsze jest odpowiednią promocją kraju.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PoselStanislawPapiez">W projekcie umowy marginalną pozycję zajmują koprodukcje z udziałami li tylko finansowymi, nas interesujące najbardziej ze względu na propozycję podniesienia progu maksymalnego udziału z 25 na 40%. Ta zmiana jest możliwa - ale czy konieczna? Fakt, że żaden z dotychczasowych sygnatariuszy konwencji z tej możliwości nie skorzystał, jest wymowny. W przypadku porozumień bilateralnych taka granica waha się między 20 a 80% i nie musi podlegać dyskusji. Jeżeli jednak w przypadku umowy koproducenckiej do proponowanych 40% dodamy kolejny, choćby minimalny udział, pozycja Polski jako trzeciego, w naszym założeniu najważniejszego partnera umowy, zostaje wyraźnie osłabiona. Filmy polskie w założeniu w końcowym etapie nimi już nie będą, a im mniejszy udział finansowy tym także mniejsze wpływy i ograniczone możliwości gromadzenia kapitałów przez krajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#PoselStanislawPapiez">Zachowanie dystansu i ostrożności wymusza sam projekt, pozwalający na wprowadzenie dwóch korektorskich zmian i dający możliwość wprowadzenia zastrzeżeń bez zastrzeżeń, tj. po prostu wystąpienia. Do zachowania ostrożności skłania także procedura składania wniosków, stawiająca organ zatwierdzający umowę o koprodukcji wobec gotowych ustaleń z nakazem szybkiego ich zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#PoselStanislawPapiez">Na podstawie tych założeń rysuje się obraz filmów będących zbiorem różnych europejskich tendencji, szkół, sposobów myślenia, z wyraźnym zacieraniem odrębności narodowych. W preambule konwencji znalazły się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale proszę już o konkluzję, bo ja panu już znacznie wydłużyłem czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie marszałku, właśnie zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselStanislawPapiez">W preambule konwencji znalazły się słowa o dążeniu do osiągnięcia większej jedności między państwami członkami Rady Europy, przyświecającym sygnatariuszom konwencji. Konsekwencją tego jest zapis art. 9 pkt 1a, dopuszczający do skorzystania z dobrodziejstw konwencji jedynie te produkcje filmowe, które pomagają w utrwalaniu europejskiej tożsamości. Kto jednak decyduje o tym, czy film pomaga w utrwalaniu europejskiej tożsamości czy nie? Zdaje się, że urzędnicy wydelegowani przez rządy poszczególnych państw podpisujących konwencję - w przypadku Polski - ministra kultury, w przypadku Finlandii - ministra edukacji, w przypadku Austrii - Federalnego Ministerstwa Spraw Gospodarczych itd. Może więc grozić nam podział filmów na lepsze - czyli te pomagające w tworzeniu tożsamości czy też narodowości europejskiej - i gorsze, niezależnych twórców, którzy za mocno akcentować będą własną tożsamość narodową. Do pierwszej kategorii koprodukcji stosować się będzie lepsze warunki np. finansowania, bo koprodukcje podlegające konwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselStanislawPapiez">Tak, zmierzam do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, proszę już zakończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselStanislawPapiez">...i nabywające dzięki niej pewnych praw zachowują równocześnie przywileje narodowych produkcji.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselStanislawPapiez">Jak napisano w dostarczonym posłom uzasadnieniu ratyfikacji konwencji, dziedzina koprodukcji filmowej nie jest poddana w Polsce żadnej regulacji prawnej. Nie mamy dotyczących jej bilateralnych umów z poszczególnymi państwami, nie mamy własnej ustawy. Czas zapełnić te luki prawne bez podpisywania konwencji, która jest elementem kulturalnej polityki rodzącego się właśnie imperium pragnącego zunifikować kulturę całej Europy, tworząc nową utopię - jedno europejskie państwo i jeden homogeniczny naród europejski.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselStanislawPapiez">Mając to na uwadze, Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciw ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę, występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r. Środowisko twórców i producentów filmowych od dawna oczekiwało na wprowadzenie uregulowań prawnych określających zasady koprodukcji filmowej. Ratyfikowana Europejska konwencja o koprodukcji filmowej z dnia 2 października 1992 r. stanie się podstawą prawną, która ureguluje zasady wzajemnej koprodukcji filmowej między państwami, które są stroną konwencji, równocześnie ureguluje prawne kwestie pozyskiwania środków poza granicami kraju na tę produkcję. Polska kinematografia przeżywa kryzys spowodowany m.in. brakiem środków finansowych potrzebnych na jej rozwój, staje przed koniecznością poszukiwania źródeł finansowania poza granicami kraju. Ponadto wzajemna współpraca twórców świata filmowego służy jego rozwojowi, wzajemnej wymianie poglądów i doświadczeń, co pozwoli na szersze zaistnienie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselJozefGlowa">Na dzień dzisiejszy Polska jest stroną jedynie dwóch umów bilateralnych regulujących powyższe zagadnienia, a ratyfikacja Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej będzie podstawą do wzajemnej współpracy. Konwencja określa i definiuje zasady finansowania produkcji filmowej, czyniąc, że są one bardziej czytelne, i reguluje ten problem całościowo. Bardzo istotnym argumentem przemawiającym za podpisaniem konwencji jest to, że nie narusza ona podpisanych już umów międzynarodowych i jest zgodna z prawem naszego państwa. Słuszna jest propozycja procentowego zwiększenia środków mogących pochodzić z zewnątrz przy równoczesnym pozostawieniu pakietu większościowego w rękach twórców i instytucji polskich, które zagwarantują zachowanie narodowego charakteru naszej kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej, które reprezentuję, popiera w całości rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy w związku z pytaniem pana posła Zdrojewskiego chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę komisji Olgierda Poniźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselOlgierdPoniznik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! W zasadzie padło tylko jedno pytanie, zadane przez pana posła Bogdana Zdrojewskiego, do art. 9 pkt 1 lit. a odnośnie do wniesionego przez Polskę zastrzeżenia dotyczącego zwiększenia wkładu finansowego, nie większego jednak niż 40%. Chciałbym tutaj wyjaśnić, że na koprodukcję filmową składa się nie tylko ten wkład finansowy, ale także wkład reżysera, scenarzysty, operatora itd., a więc wszystkich twórców filmu, i film w tym wypadku jako całość traktowany jest 100%. Proponowany w w konwencji zapis, że wkład nie mniejszy niż 10% zostaje, natomiast wnieśliśmy zastrzeżenie i zaproponowaliśmy podniesienie tego wkładudo 40% dla swego partnera, a nie dla siebie. Partner filmowy będzie miał możliwość uczestniczenia w finansowaniu nie większym niż 40%. Oznacza to, że my będziemy decydować i o kształcie artystycznym, i o kształcie technicznym danego dzieła. Tak to rozumiem, jeśli chodzi o znaczenie i wniesienie tego zastrzeżenia w stosunku do art. 9 pkt. 1 lit. a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych (druki nr 787 i 813).</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie zgłoszonych przez Senat poprawek do projektu ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Senat zgłosił sześć poprawek. Komisja Europejska proponuje przyjąć pięć, zaś jedną, zapisaną w sprawozdaniu pod nr 4, odrzucić. Poprawki, które proponujemy przyjąć, czyszczą tę ustawę. Ustosunkowywując się do innych odniesień, np. w poprawce 1. Wysoki Senat proponuje, żeby jednak zamiast zapisu: spirytus inaczej nazywany wódką naturalną, zastosować zapis, że to jest napój spirytusowy, ale oczywiście jest to dookreślenie nazwy, co jest przedmiotem poprawki nr 2 i 3. Przypominam poprzednią dyskusję w Wysokiej Izbie, że zamiast okreslenia napoju spirytusowego, spirytusu proponowana była nazwa: brantówka jako też jeden z produktów fermentacji alkoholowej. Wysoki Sejm tę propozycję odrzucił. W związku z tym Senat poszukiwał dalszych dookreśleń i zaproponował, żeby w miejsce zapisu: spirytus wprowadzić zapis: okowita, co jest oczywiście też staropolską nazwą jednego z produktów procesu fermentacji alkoholowej. I z tego też względu potrzeba dopisania określonych zmian gramatycznych, co jest przedmiotem poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Poprawka 5. jest pewnym uzupełnieniem, jeśli chodzi o zasadę kontroli, a poprawka 6. dotyczy kwestii porządkowania rynku obrotu napojami spirytusowymi; proponuje się zapis mówiący, że każdy, kto niestosownie się zachowuje na tym rynku lub wyrabia napoje alkoholowe niezgodnie z zasadami, będzie podlegał karze.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Bardziej szczegółowo należy omówić poprawkę nr 4, która była przedmiotem dyskusji w Wysokiej Izbie także poprzednio już podczas głosowania. Dotyczy ona zapisu wódki czystej luksusowej jako produktu fermentacji ziemniaków i produktu fermentacji alkoholowej ze zbóż, którą określamy jako wódkę czystą wyborową. Komitet Integracji Europejskiej już na etapie projektu rządowego w tej dyskusji zgłaszał uwagę, że to określenie gatunków: wódka czysta luksusowa oraz wódka czysta wyborowa może nosić znamiona niejasności z zapisem znaków towarowych: Wódka Luksusowa i Wódka Wyborowa, a w miarę procesu prywatyzacji także przypisywania znaków towarowych. Jeden z tych znaków został przypisany Polmosowi z Poznania, drugi Polmosowi z Zielonej Góry. Wspomnę, że Polmos z Poznania został zakupiony przez Agros, a w następstwie także przez firmę francuską Pernod Ricard. Polmos z Zielonej Góry jest w dalszym ciągu spółką skarbu państwa, ale stamtąd też są określone zastrzeżenia, dlatego że ten układ konfliktowy znaku towarowego z określeniem w podobny sposób gatunku alkoholu może być przyczyną niższej wyceny przy prywatyzacji Polmosu zielonogórskiego, lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Ponadto Komisja Europejska zwraca uwagę na fakt, że określenie: wódka czysta wyborowa lub wódka czysta luksusowa nie jest określeniem geograficznym; określeniem geograficznym jest ten zapis, który wprowadziliśmy w trakcie prac nad projektem ustawy, że będziemy określać te wódki jako wódka czysta lub też możemy określać to jako polska wódka, przepraszam, przede wszystkim określamy to jako polska wódka, z języka angielskiego polish vodka. To jest właśnie najlepsze określenie gatunku w sensie geograficznym i to oznacza, że ten produkt fermentacji alkoholowej będzie produkowany na ziemiach polskich, z polskiego surowca.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Przy tych zastrzeżeniach Komisja Europejska podjęła jednak decyzję przywracającą zapis sejmowy, czyli zaproponowała Wysokiej Izbie przy najbliższym głosowaniu, żeby nie uwzględniać zaproponowanego przez Wysoki Senat skreślenia tych nazw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Turkiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie poprawek przedłożonych przez Senat do ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Jak wiemy, ustawa o napojach spirytusowych została uchwalona przez Sejm 27 lipca br. Senat 7 sierpnia wprowadził 6 poprawek. Najistotniejsza poprawka jest oznaczona nr 4. Dotyczy ona skreślenia definicji wódki czystej luksusowej i wódki czystej wyborowej z kategorii napojów spirytusowych. Klub SLD popiera w tej mierze zarówno stanowisko Senatu, jak i Komitetu Integracji Europejskiej, że kategoria ta niezgodna jest z prawem Unii Europejskiej oraz że narusza prawa właścicieli znaków towarowych Wódka Wyborowa i Wódka Luksusowa. Powszechne zastosowanie nazw nieznacznie tylko różniących się od słów zawartych w znaku towarowym spowodowałoby utratę ich cech wyróżniających ze szkodą dla podmiotu uprawnionego z tytułu rejestracji. Uchwalenie spornej regulacji zatem może doprowadzić do zaskarżenia ustawy z powodu sprzeczności z konstytucją przy uzasadnieniu, że regulacja ta w sposób nieuprawniony narusza prawo własności i ma skutek wywłaszczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselMichalTurkiewicz">Biorąc pod uwagę fakty, zastrzeżenia, że kategoria napojów spirytusowych: wódka czysta luksusowa i wódka czysta wyborowa jest niezgodna z prawem wspólnotowym i proponowane nazwy mogą nie zostać wynegocjowane w trakcie rozmów akcesyjnych oraz że istnieją poważne zastrzeżenia co do zgodności tej regulacji ze zobowiązaniami Polski do doskonalenia ochrony własności przemysłowej i handlowej oraz dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego w tym zakresie, a także to, że podmiot mający prawo do znaku towarowego Wódka Wyborowa czy Wódka Luksusowa mógłby zaskarżyć sporny przepis do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszający konstytucyjne prawo własności, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu skreślającej tę definicję. Poprzemy również pozostałe 5 poprawek Senatu, które dopracowują ustawę o napojach spirytusowych i nie wzbudzają zastrzeżeń. Dotyczy to zarówno zstąpienia nazwy ˝spirytus˝ nazwą ˝okowita˝ czy też poprawki rozszerzającej wymóg określania w rozporządzeniu metod pobierania próbek przemysłowych do analiz, jak również poprawki rozszerzającej sankcje karne za używanie nazw sugerujących podobieństwo do podstawowych nazw kategorii napojów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wszystkich 6 poprawek przedłożonych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Tomakę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanTomaka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w sprawie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselJanTomaka">Senat wprowadził 6 poprawek, z których większość dotyczy korekt redakcyjnych zmian wprowadzonych przez Sejm z inicjatywy Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej. Swego rodzaju satysfakcję daje nam poprawka nr 2 związana z ochroną słowa ˝spirytus˝. To słowo w Polsce nie tylko kojarzy się z napojem o zawartości ponad 70% alkoholu, jako taki jest on do nabycia w handlu tak wewnętrznym, jak też eksportowany jest do wielu krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PoselJanTomaka">Proponowana wówczas przez Platformę Obywatelską nazwa wódki naturalnej ˝brantówka˝ zamiast ˝spirytus˝ nie znalazła uznania, chociaż wzbudziła spore zainteresowanie, także wyrażone przez pana marszałka Borowskiego. Klub Platformy Obywatelskiej nie zgłosił wówczas nazwy ˝okowita˝ tylko dlatego, że padły sugestie, jakoby była to nazwa zastrzeżona. Sądzę, że zgłoszenie tej nazwy przez Senat wyjaśnia tę kwestię i dlatego z przyjemnością nasz klub poprze tę i inne poprawki Senatu, bowiem wpisują się one w nasze stanowisko wyrażone w czasie pierwszej debaty sejmowej nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PoselJanTomaka">Komisja Europejska także rekomenduje te poprawki do przyjęcia, ale z wyjątkiem poprawki nr 4. Wokół niej od początku toczyła się ożywiona dyskusja. Wynikała ona może z mało precyzyjnego stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej, bowiem nawet w opinii z 27 sierpnia 2002 r. można znaleźć sformułowanie ˝może stanowić ingerencję w sferę wyłącznych praw właścicieli znaku towarowego˝ zamiast powiedzenia wprost, że stanowi ingerencję. Takie nieostre sformułowania dają pole do domysłów i różnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PoselJanTomaka">W tej sprawie zgłoszono wiele dodatkowych opinii, w tym ministra rolnictwa, Urzędu Patentowego. Są one jednoznaczne w swej wymowie i to skłania nasz klub do ich uwzględnienia przy głosowaniu. Wprawdzie godzimy się z pewnymi innymi argumentacjami, jednak uwzględnienie ich winno nastąpić znacznie wcześniej, chociażby przy ustalaniu metodyki, zasad czy też sposobu restrukturyzacji branży spirytusowej w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zająć stanowisko odnośnie do stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie ustawy o napojach spirytusowych. Chodzi o 6 poprawek wniesionych przez Senat do ustawy uchwalonej w dniu 27 lipca 2002 r. przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselLechZielonka">Klub poprze poprawki: 1., 3., 5. i 6., zaś poprawki: 2. i 4. odrzuci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Zgodnie z rekomendacją Komisji Europejskiej mamy zamiar przyjąć 5 poprawek z wyjątkiem 4. i na jej temat chciałbym powiedzieć kilka słów. Po pierwsze, o czym przypominam z uporem maniaka, cała ta ustawa jest produkcją biurokracji, która ma nam umilić czas do pierwszego dnia przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Ustawa ta tak naprawdę w 3/4 zostanie wykreślona z naszej pamięci po dniu akcesji do Unii Europejskiej. Nie jest to więc żaden proces implementacji prawa europejskiego do ustawodawstwa polskiego i trzeba o tym cały czas pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Po drugie, poprawka 4., o której tu wszyscy dużo mówimy, wstępnie była akceptowana podczas konsultacji pomiędzy ministerstwem rolnictwa a producentami, o czym - myślę - większość posłów została poinformowana przez tychże producentów. Jeśli chodzi o opinię, o której mówił przed chwilą pan poseł z Platformy Obywatelskiej, w moim przekonaniu opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest mętna i niejasna, trzeba to powiedzieć wprost. To nie jest kwestia... Pan poseł bardzo dobrze wytknął tu jakieś ˝może˝, może będzie, może nie będzie. Z tej mętnej opinii, która nie jest jednoznaczna, tak naprawdę nie pokazuje jasno, gdzie prawo europejskie zabrania wpisywania tego typu określeń jak ˝wódka luksusowa˝ czy ˝wódka wyborowa˝, wyprowadza się twierdzenie, że w świetle powyższych rozwiązań należy ten przepis uznać za sprzeczny z prawem wspólnotowym. To też nie jest jasne określenie. Jest bardzo mętne i można je sobie interpretować w ten czy w inny sposób. Co do jednoznacznych opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy Urzędu Patentowego, nie mam wątpliwości, że jeżeli w którymś momencie rząd podjął taką, a nie inną decyzję, to dziwne by było, gdyby opinie tych instytucji były odmienne od prezentowanych na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mamy przed sobą 10 miesięcy do referendum. I apeluję do posłów, do całej Wysokiej Izby o to, żebyśmy nie tworzyli kolejnych argumentów dla przeciwników przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Skreślanie, tworzenie tego typu ustaw to właśnie kolejny argument dla tej rzeszy obywateli. Dzięki temu można bardzo łatwo wykazywać, łatwo udowadniać, że tak naprawdę przystąpienie Polski do Unii Europejskiej jest tylko zagrożeniem dla kolejnego rodzaju produktów, dla kolejnego rodzaju producentów.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Następna rzecz, którą wypadałoby wziąć pod uwagę, jest taka, żebyśmy jako przedstawiciele wszystkich obywateli w tym kraju zaczęli w większym stopniu reprezentować w tych negocjacjach, w implementowaniu prawa europejskiego, w poprawianiu naszego ustawodawstwa interes Polski, a nie interes Unii Europejskiej, tym bardziej, że ta Unia w swoich dyrektywach, rozporządzeniach nie zapisuje jasno, że nie wolno nam czegoś takiego zrobić. Nie nakładajmy na siebie kolejnych ograniczeń tylko dlatego, że paru urzędników w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi uznało, że tak jest łatwiej, tak jest prościej. Może trzeba wrócić do tych negocjacji i przekonać różnych mądrych urzędników z Unii Europejskiej, że w naszej sytuacji, w naszym specyficznym kraju może być inaczej pod tym względem i nikomu tak naprawdę nie będzie to przeszkadzało. Zadbajmy o interes zarówno producentów surowców, jak i producentów napojów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do standardu produkcji - jest on zgodny z Polską Normą, i o tym informują nas producenci, więc nie ma obawy, że wódka luksusowa czy wódka wyborowa są produkowane nie w tych standardach, co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeśli chodzi o znaki towarowe - odpowiadam tu panu posłowi z SLD - już na ten temat dyskutowaliśmy. Mówiliśmy, że wystarczy tylko napisać to wszystko małą literą i nie będzie żadnego problemu z patentami, z roszczeniami producentów co do zapisania tego typu nazw w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chcę podkreślić, że nasz klub parlamentarny będzie popierał wszelkie propozycje Komisji Europejskiej dotyczące poprawek zaproponowanych przez Senat. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych. Pora jest późna, nie będę więc wchodził w szczegóły. Klub nasz zgadza się z opinią przedstawioną przez Komisję Europejską. Bardziej szczegółowego uzasadnienia wymaga odrzucenie poprawki 4. Senatu, mimo że wielokrotnie było to już podnoszone. Przede wszystkim Polska nie jest w Unii Europejskiej. Nawet z dzisiejszego spotkania z komisarzem Franzem Fischlerem wynikło, że są duże wątpliwości, kiedy w tej Unii będziemy. Dlatego uważamy, że nie ma żadnych podstaw, aby już sobie nakładać pewien kaganiec, zwłaszcza jeżeli chodzi o dopuszczenie surowców, powiedzmy sobie, pozapolskich, skoro jest to tak świetna nazwa, znak znany na całym świecie. Wymaga to bardzo odważnego głosowania. Nie możemy mówić, że zwalczamy bezrobocie, tworzymy pakiety, ustawy itd., a jednocześnie bez wyraźnej konieczności dopuszczać surowce zagraniczne. Szczególnie dotyczy to obszarów wiejskich. Warto też podkreślić, że to, co proponuje skreślić Senat... Nawet w stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej, podpisanego przez panią prof. dr hab. Danutę Hübner, mówi się wprost, że określenie wódki czystej luksusowej oraz wódki czystej wyborowej jako wyrobów spirytusowych nie odnosi się do nazw objętych ochroną wynikającą z prawa własności znaku towarowego. Oczywiście są pewne wątpliwości, my też je mamy. Warto dodać, że dochodzą do nas pisma z różnych zakładów spirytusowych, które mają problemy, które dbają o miejsca pracy, które upominają się, żeby te zapisy zostały utrzymane w mocy. Dlatego, biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania, zgadzamy się z tym, że może nie jest to zgodne z prawem wspólnotowym, ale to prawo będzie obowiązywało od momentu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, a nie wiemy, kiedy to będzie. Zatem na razie powinniśmy chronić nasze polskie prawo. Warto zresztą podkreślić, że do tej pory zarówno wódka czysta luksusowa, jak i wódka czysta wyborowa znajdują się w Polskich Normach. Nikt tego dzisiaj nie kwestionuje, nikomu to nie przeszkadza, więc nie widzimy podstaw, żeby dokonywać zmian w ustawie, która wyszła z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z tym w imieniu klubu oświadczam, że będziemy głosowali za przyjęciem poprawek Senatu, z wyjątkiem poprawki 4., którą odrzucamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Murias występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie senackich poprawek do ustawy o napojach spirytusowych (druk nr 787). Przypomnę, że celem rządowego projektu ustawy jest przystosowanie prawa polskiego w dziedzinie kategorii i zasad wyrobu napojów spirytusowych do obowiązujących w tej materii aktów prawnych Unii Europejskiej. Jakie prawodawstwo potrzebne jest Polsce? Według klubu Ligi Polskich Rodzin, Polsce potrzebne jest prawo, które chroniłoby interesy naszego kraju w każdej dziedzinie, w tym też w branży spirytusowej. Przypomnę, choć mówiłam już o tym podczas poprzedniego wystąpienia na temat tej ustawy, że posiada ona swoistą subtelność, ponieważ gdy mówimy o napojach spirytusowych, dotykamy problemu trzeźwości narodu, a za trzeźwością umysłów Polaków Liga Polskich Rodzin zawsze się opowiada. Jednak ta ustawa rozpatrywana jest w innym kontekście i jest ona bardzo ważna z punktu widzenia polskiej gospodarki, gdyż dotyczy rolników, gorzelników, producentów i dystrybutorów wódek. Polska wódka była i jest jednym z najlepiej rozpoznawanych na świecie towarów o polskim rodowodzie, niezwykle ważną kwestią jest więc zabezpieczenie znaków firmowych oraz ochrona interesów polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselHalinaMurias">Czy ustawa w kwestii fundamentalnej, jaką jest zabezpieczenie interesów Polski, spełnia swoje zadanie, czy nie? Otóż muszę stwierdzić, że po wniesieniu przez Ligę Polskich Rodzin poprawki do rządowego projektu ustawy w art. 4 pkt 11 lit. c i d i po przyjęciu przez Sejm tej poprawki ustawa o napojach spirytusowych zabezpiecza interes Polski, przynajmniej częściowo, ponieważ w poprawce chodzi o to, by produkcja wódki czystej wyborowej i czystej luksusowej odbywała się wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z polskich surowców. Rodzi się pytanie: Dlaczego Senat tę poprawkę odrzucił? Czy senatorom Rzeczypospolitej Polskiej nie zależy na naszych narodowych interesach? Czy chcą oni wspierać interesy tych, którzy wykupują w Polsce polmosy i w każdej chwili mogą wyprowadzić produkcję z naszego kraju lub zacząć sprowadzać surowce z zagranicy? Senat podpiera się w uzasadnieniu stwierdzeniem zawartym w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że zmiany wprowadzone w art. 4 są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. W opinii Komisji Europejskiej czytamy: ˝Określenie w art. 4 pkt 11c) i d) definicji i wymagań dla wódki czystej luksusowej oraz wódki czystej wyborowej, pomimo że odnosi się bezpośrednio do nazw objętych ochroną wynikającą z prawa własności znaku towarowego, może stanowić ingerencję w sferę wyłącznych praw właścicieli znaku Wódka Wyborowa i Wódka Luksusowa oraz ograniczyć prawo właścicieli obu znaków do prowadzenia działalności gospodarczej˝.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselHalinaMurias">Wysoka Izbo! Ta teza nie jest prawdziwa, gdyż określając wymagania dla wódki czystej wyborowej oraz wódki czystej luksusowej ustawa nie ogranicza w żadnej formie prawa własności do oznaczania niektórych wódek zaliczonych do tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselHalinaMurias">Rozwiązanie takie obowiązuje obecnie, tzn. zgodnie ze wskazaną do obowiązkowego stosowania Polską Normą PN-A-79531 Wyroby spirytusowe czyste, wskazaną w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 27 czerwca 1997 r. w sprawie obowiązku stosowania Polskich Norm (DzU nr 83, poz. 535, ze zm.). Norma ta w pkt. 3 określa wymagania dla rodzajów wódek: wódki czystej luksusowej oraz wódki czystej wyborowej. Równocześnie należy pamiętać, że w Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej zarejestrowane są znaki towarowe: Wódka Wyborowa i Wódka Luksusowa. Przepisy powyższe obecnie funkcjonują, są obowiązujące i nie wywołują żadnych niepożądanych skutków prawnych, ograniczając prawa właścicieli obu znaków do prowadzenia działalności gospodarczej. Przeniesienie wymienionych kategorii do ustawy ma na celu jedynie zachowanie wymagań jakościowych, zasad ich wytwarzania, jak również ma zapewnić polskim producentom rolnym zbyt surowców rolnych, tradycyjnie stosowanych w Polsce do produkcji wymienionych wódek, także po ewentualnym przystąpieniu do Unii Europejskiej. Generalnie należy odróżnić funkcjonowanie oznaczeń słownych w charakterze oznaczeń ogólnoinformacyjnych od ich funkcjonowania jako znaku towarowego, słownego lub w połączeniu z grafiką jako znaku słowno-graficznego.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselHalinaMurias">Reasumując, odrzucenie przez Senat poprawki w art. 4 pkt 11 lit. c) i d) ustawy, która ma bardzo istotne znaczenie dla polskiego przemysłu spirytusowego, nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Dlatego mój klub będzie głosował za odrzuceniem stanowiska Senatu w sprawie wyżej wymienionej poprawki. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki Senatu, w mojej ocenie uzupełniają i doprecyzowują one ustawę o napojach spirytusowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o napojach spirytusowych. Senat w czasie prac nad ustawą o napojach spirytusowych wprowadził do jej tekstu 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Jedna z najistotniejszych zmian wprowadzonych przez Senat to poprawka 4., która usuwa z ustawy definicję wódki czystej luksusowej z katalogu określonych w art. 4 pkt 11, wykreślając z tego art. pkt 11 lit. c) i d). Senat kierował się stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej, który wyklucza taką możliwość, aby Polska starała się uzyskać ochronę geograficzną na terytorium Unii Europejskiej dla wódki czystej wyborowej i wódki czystej luksusowej. Dodatkowym argumentem Senatu za wprowadzeniem zmian jest opinia Urzędu Patentowego wskazująca na zagrożenie naruszenia praw własności znaków towarowych Wódka Wyborowa i Wódka Luksusowa. Sejm wprowadzając do ustawy definicję wódki czystej wyborowej i wódki czystej luksusowej, które to wódki winny być produkowane wyłącznie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i z polskich surowców, miał na uwadze ochronę produkcji wyżej wymienionych wódek jako specjalności polskiego monopolu, chcąc również zabezpieczyć przerób polskich surowców rolniczych. Komisja Europejska po dyskusji nad tą poprawką, przy niejasnej i niejednoznacznej opinii Komitetu Integracji Europejskiej, opiniuje odrzucenie poprawki Senatu i utrzymanie w ustawie poprzednich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselJanSztwiertnia">W 2. poprawce Senat wprowadził zmianę nazwy napojów spirytusowych (art. 4 pkt 3) zmieniając nazwę spirytus na okowita. Senat przyjął, że nazwa spirytus dla napojów alkoholowych o zawartości alkoholu 35% lub 37% jest nieodpowiednia, gdyż spirytus kojarzy się z napojami alkoholowymi powyżej 70%.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Poprawka 5. uzupełnia delegację ustawową w art. 20 o wymóg określenia w rozporządzeniu metod pobierania próbek do kontroli pod względem jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Poprawka 6. doprecyzowuje zapisy, aby zapewnić skuteczność przepisom karnym.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie z opinią Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym (druki nr 739 i 862).</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu na podstawie stosownych artykułów regulaminu Sejmu 22 lipca 2002 r. przedłożył Komisji Europejskiej do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, ujęty w druku nr 739. Do prac nad projektem ustawy prezydium Komisji Ustawodawczej wyznaczyło swojego przedstawiciela, a Komisja Europejska, posiłkując się pracami podkomisji, podczas swoich dwóch posiedzeń: 26 sierpnia i 11 września br., dokonała pierwszego czytania i rozpatrzyła projekt tejże ustawy. Wysłuchała także oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, stwierdzającego, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu (druk nr 862), będący przedmiotem dzisiejszej debaty, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, zatem Komisja Europejska wnosi, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony do druku nr 862 projekt tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Potrzeba uchwalenia ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym jest związana z dostosowaniem polskiego prawa do prawa europejskiego, a szczególnie do dwóch rozporządzeń: rozporządzenia rady z 29 marca 1999 r. w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty, mającej na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego oraz rozporządzenia komisji z 16 kwietnia 1999 r., ustanawiającego pewne prawne środki, mające służyć realizacji wcześniej przeze mnie cytowanego rozporządzenia rady w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty, której celem jest promowanie transportu wodnego śródlądowego. W 2001 r. potrzebę utworzenia Funduszu Żeglugi Śródlądowej podkreślała także Komisja Europejska w swoim corocznym okresowym raporcie, mówiąc o postępach Polski na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej. Raport wręcz wskazywał na to, że w dziedzinie żeglugi śródlądowej należy przyjąć konieczne ustawodawstwo wtórne i że Polska musi również stworzyć Fundusz Żeglugi Śródlądowej, aby administrować dostępnymi środkami w przypadku kryzysu na rynku. Jest to cytat ze strony 62 ˝Raportu okresowego z roku 2001˝. Ponadto w trakcie konsultacji z przedstawicielami Komisji Europejskiej, które odbyły się w styczniu bieżącego roku w Warszawie, również potwierdzono potrzebę utworzenia takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Celem wyżej wymienionych rozporządzeń unijnych, o których mówiłem na wstępie, jest stworzenie możliwości kształtowania i realizacji Wspólnej Polityki Transportowej w zakresie wodnego transportu śródlądowego, ale także promowanie rozwoju transportu śródlądowego jako przyjaznej ekologicznie alternatywy dla transportu samochodowego, a także wpływanie na wielkość i strukturę podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej dla dostosowania jej do rosnących wymagań rynkowych, technicznych, z zakresu bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska. Są to podstawowe przesłanki tych regulacji, które ujęte są i w rozporządzeniach wspólnotowych, i w przedłożeniu rządowym ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Główne założenia ustawy wiążą się z systemowym ograniczeniem przez kraje Unii Europejskiej podaży zdolności przewozowej floty śródlądowej. Szczególnie w krajach europejskich miało to miejsce w latach 1989-1990. A w Polsce w sektorze żeglugi śródlądowej z innych przyczyn niż unijne osiągnięto ograniczenia w tonażu żeglugi śródlądowej, na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia został on bowiem ograniczony w ponad 50%. A przypomnę, że regulacje unijne doprowadziły tylko do ograniczenia rzędu 20-30% dotychczas posiadanego tonażu transportowego w żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Objęcie Polski istniejącymi w krajach Unii Europejskiej instrumentami polityki podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej w celu promowania i rozwoju stwarza także możliwość zapoczątkowania niezbędnych zmian w polskim transporcie śródlądowym, przede wszystkim polegających na odtworzeniu i unowocześnieniu floty statków polskiej żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Chciałbym powiedzieć, że potencjał przewozowy sektora żeglugi śródlądowej w Polsce zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym został bardzo, ale to bardzo ograniczony, a eksploatowane statki żeglugi śródlądowej zestarzały się technicznie, co spowodowało osłabienie konkurencyjności żeglugi śródlądowej na krajowym rynku transportowym. I to są te elementy, które oprócz potrzeby dostosowania się do Unii Europejskiej stały się zasadniczą przesłanką potrzeby przygotowania projektu ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Tak więc, jak powiedziałem, głównym celem proponowanej ustawy, oprócz względów wynikających z procesu przedakcesyjnego jest wprowadzenie systemu promowania transportu śródlądowego wykorzystującego wyżej wymienione akty prawne Unii Europejskiej, a więc rozporządzenia 718 i 805/99.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Wejście w życie ustawy, o której dzisiaj mówimy, pozwoli na powstrzymanie procesu spadku zdolności przewozowej krajowej floty statków śródlądowych oraz na zmodernizowanie przestarzałego taboru przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Ustawa, jeśli chodzi o zakres jej regulacji, obejmuje statki żeglugi śródlądowej bez statków żeglugi przybrzeżnej - i to należałoby podkreślić - zresztą ta norma jest zapisana w normach Unii Europejskiej - statki przewożące towary na drogach wodnych śródlądowych. Polskie drogi wodne mają przez Niemcy stosowne połączenie z innymi krajami Unii Europejskiej. Zatem wyłączenia, o których mowa w art. 5, dotyczą tzw. statków uwięzionych na polskich drogach wodnych z przyczyn technicznych. A do tych przyczyn można by było zaliczyć wielkość statku nieodpowiadającą parametrom połączenia z systemem dróg wodnych śródlądowych Europy Zachodniej lub handlowych, na przykład stałe umowy na przewozy krajowe, tylko i wyłącznie krajowe, albo małą zdolność do konkurowania z innymi statkami, a więc małe pchacze o nikłej mocy i niewielkim znaczeniu, jeśli chodzi o potencjał sprawczy. W rezultacie tych wszystkich ograniczeń, o których przed chwilą powiedziałem, przewiduje się, że łączny tonaż, który byłby objęty tą regulacją, w warunkach dzisiejszych stanowiłby około 72% stanu inwentarzowego, a łączna moc zainstalowana na statkach żeglugi śródlądowej i pchaczach - około 62% stanu inwentarzowego floty śródlądowej. Tak więc są to te parametry, te wielkości, które byłyby podporządkowane ustawie, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Porównując przedłożenie rządowe z tekstem, który znalazł się w sprawozdaniu z druku nr 862, mogę powiedzieć, że pojawiło się wiele zmian o charakterze legislacyjnym. Jest ich kilkanaście. Nie będę ich omawiał, były one bowiem oczywiste, nie wzbudzały żadnych kontrowersji i jednogłośnie zostały podczas prac Komisji Europejskiej przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Najwięcej kontrowersji wzbudził zapis art. 3 ust. 2 pkt 3, gdzie mówi się o wyłączeniach spod działania tejże ustawy. W tymże zapisie jest mowa o tym, że spod działania ustawy są wyłączone m.in. pchacze i holowniki o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW. Dlaczego najwięcej kontrowersji wzbudził ten zapis? Otóż dlatego, że norma ta jest normą niezgodną z treścią rozporządzenia unijnego, w którym się mówi o mocy przekraczającej nie 150 kW, lecz 300 kW. Oczywiście dyskusja miała dwa wymiary, wymiar formalny i wymiar merytoryczny. Wymiar formalny to kwestia zgodności z normami unijnymi, a wymiar merytoryczny to kwestia specyfiki polskiej żeglugi śródlądowej, która jest taka a nie inna. Polega ona na tym, że gdybyśmy zastosowali wprost wyłączenia z prawa unijnego, to na dobrą sprawę ustawa ta dotyczyłaby niewielkiego odsetku polskiej żeglugi śródlądowej, jeśli chodzi o potencjał taboru pływającego z napędem, a więc pchaczy i holowników, jednostek pływających o mocy powyżej 300 kW w Polsce mamy bowiem tylko kilkadziesiąt, co stanowi około 10% całego potencjału żeglugi śródlądowej. Decyzją Komisji Europejskiej norma z art. 3 ust. 2 pkt 3 została pozostawiona, ale w art. 23 wprowadzono zmianę mówiącą o tym, że norma ta będzie funkcjonować wyłącznie do czasu, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej. Z tym dniem ta norma, jak wiele innych, które odstają od norm unijnych, będzie wyeliminowana i podporządkowane to zostanie normom prawa europejskiego. Taka była decyzja Komisji Europejskiej i chciałem ją tutaj paniom posłankom i panom posłom przedłożyć wprost.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Istotną zmianą w tejże ustawie w stosunku do przedłożenia rządowego jest zmiana w art. 6 ust. 4 dająca szansę większego wspomożenia tychże funduszy odpisami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Określony w przedłożeniu rządowym limit wynosił do 0,3% tego funduszu, a na posiedzeniu Komisji Europejskiej wprowadziliśmy zapis o wysokości limitu do 1,0% tego funduszu, z wyliczeń specjalistów wynikało bowiem, że żeby ta ustawa mogła zafunkcjonować zgodnie z istotą i zakresem regulacji, które w niej są zawarte, niezbędne są środki w granicach 10-12 mln zł rocznie. Gdybyśmy pozostawili limit w wysokości do 0,3%, maksymalna możliwa kwota odpisu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej byłaby nie większa niż 2-3 mln zł. Szacuje się, że opłaty od armatorów to byłby około 1 mln zł. Tak więc należałoby oczekiwać kilkunastomilionowych odpisów z budżetu państwa, co oczywiście byłoby trudnym przedsięwzięciem. W związku z tym otworzyliśmy furtkę, stworzyliśmy możliwość dokonywania wyższych odpisów z narodowego funduszu ochrony środowiska, a więc do 1%. Nie jest to obligatoryjne, jest to fakultatywne. Decyzje co do wielkości tego odpisu rokrocznie będzie podejmował Wysoki Sejm w momencie przyjmowania ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">To są najistotniejsze zmiany, które zostały wprowadzone do tejże ustawy. Pozostałe zmiany na dobrą sprawę po uporządkowaniu zostały przyjęte zgodnie z przedłożeniem rządowym. One miały przede wszystkim charakter legislacyjny i porządkowy, a więc nie będę ich omawiał, spotkały się bowiem z uznaniem całej komisji, nie wnoszono do nich żadnych zastrzeżeń i nie były one dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Reasumując, w imieniu Komisji Europejskiej wnoszę o to, by Wysoka Izba zechciała przyjąć rządowy projekt ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym w brzmieniu z druku nr 862. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Zbrzyznego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałem z zadowoleniem przyjąć fakt przedłożenia przez rząd projektu ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, bowiem jest to projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tejże branży, tego działu gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Branża ta, ten dział gospodarki narodowej w ostatnim szczególnie dziesięcioleciu przeżył ogromny kataklizm - jego potencjał przewozowy, jego udział w transporcie, generalnie w transporcie, w państwie polskim, bardzo, ale to bardzo został pomniejszony i myślę, że pora jest ku temu, żeby spróbować odbudować ten potencjał, przynajmniej na poziomie, który był notowany w latach 80. czy na przełomie lat 70. i 80, bowiem żegluga to dział transportu ze wszech miar korzystny w całokształcie bilansu i zdolności przewozowych, transportowych kraju. A więc jest to najtańszy dział transportu, jest to transport ekologiczny i transport, który jest bardzo, ale to bardzo rozwinięty w krajach Unii Europejskiej, zresztą chcemy się do krajów Unii Europejskiej dostosowywać i myślę, że pora ku temu, żeby to przedsięwzięcie miało szansę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oprócz tego, że ustawa ta dostosowuje prawo polskie w zakresie regulacji podaży zdolności przewozowych żeglugi śródlądowej do przepisów Unii Europejskiej, to także ustanawia ramy prawne dla zorganizowania w Polsce Funduszu Żeglugi Śródlądowej, a także Funduszu Rezerwowego w ramach polityki promocji żeglugi śródlądowej - chciałem to szczególnie podkreślić - i utrzymania równowagi na rynku żeglugi śródlądowej generalnie. Tak więc także ustawa ta realizuje przedsięwzięcia promujące śródlądowy transport wodny. A promocja będzie polegała na dofinansowaniu zakupu, modernizacji lub przebudowie statków, które są w posiadaniu polskich armatorów, ale także, myślę, że to jest istotne, w dobie ogromnego bezrobocia i zapaści żeglugi śródlądowej, pozwoli na to, żeby zrestrukturyzować zatrudnienie w tym dziale gospodarki poprzez organizację i finansowanie przekwalifikowań załóg tych armatorów, które dzisiaj właściwie nie mają za bardzo wyboru i możliwości zatrudnienia się gdziekolwiek indziej. A więc ustawa ta ze wszech miar jest godna wsparcia i takie wsparcie Klub Parlamentarny SLD tej ustawie daje.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak powiedziałem, popiera wszystkie zmiany i poprawki o charakterze legislacyjnym, które zostały wprowadzone w pierwszym czytaniu podczas obrad Komisji Europejskiej. Popieramy także zmianę w art. 6 ust. 4 dającą możliwość dokonywania odpisów na ten fundusz, wyższych niż w przedłożeniu rządowym, zresztą o tym mówiłem przedstawiając sprawozdanie z obrad Komisji Europejskiej. Pozwoli to bowiem na bardziej prawidłowe i być może bardziej zgodne z istotą tychże regulacji możliwości wdrożenia tejże ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie popieramy jednak, i to chciałem tu zgłosić, zmian wprowadzonych w art. 23 eliminujących z działania tej ustawy po wejściu do Unii Europejskiej pchacze i holowniki do 300 kW mocy, ponieważ w tym momencie ustawa ta na dobrą sprawę traci swoją moc sprawczą i traci potencjał oddziaływania na stymulowanie rozwoju żeglugi śródlądowej. Jak wcześniej powiedziałem, pchaczy i holowników o mocy powyżej 300 kW w polskiej żegludze śródlądowej jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeszcze jest jeden element, który, myślę, że jest istotny i wymaga podkreślenia. Sądzę, że należy zwrócić na to uwagę i podczas obrad Komisji Europejskiej przychylić się do wniosku, że należy zmienić numerację rozdziału 4 na rozdział 3 i kolejno odpowiednio wprowadzić zmiany. Gdzieś po drodze w procesie legislacyjnym ta numeracja nam umknęła i po rozdziale 2 jest od razu rozdział 4 w tejże ustawie. Myślę, że tę kwestię o charakterze legislacyjnym należy wprowadzić w formie tej poprawki, którą w tej chwili zgłaszam. I, jak powiedziałem, w art. 23 chcemy przywrócić zapis z przedłożenia rządowego, a nie zapis, który został wprowadzony przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgłasza dwie poprawki, jedna jest legislacyjna, a druga merytoryczna, a pozostałe zapisy tejże ustawy popiera i w głosowaniu oczywiście zajmie stosowne stanowisko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A teksty poprawek?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Mam teksty, tylko jeszcze 5 podpisów...)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Przedstawiony przez Radę Ministrów projekt ustawy ma na celu dostosowanie prawa polskiego w zakresie regulacji podaży zdolności przewozowej śródlądowej floty towarowej do obowiązujących w tym zakresie przepisów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Proponowana ustawa reguluje sprawy związane z tworzeniem i funkcjonowaniem Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowego, ponadto wprowadza zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Moje wystąpienie ograniczę tylko do zaproponowania wprowadzenia zapisów w projekcie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym dotyczące zmian w ustawie tej ostatniej, którą wymieniłem, a mianowicie w ustawie o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselStanislawGorczyca">W ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej ( Dz.U. z 2001 r. nr 5 poz. 43 i nr 100 poz. 1085) proponuję wprowadzić następujące zmiany: w art. 29 ust. 4 pkt 2 na końcu skreśla się przecinek i dodaje wyrazy: ˝albo o iloczynie długości i szerokości nieprzekraczającym 20 m2˝. Uzasadniając ten zapis, biorę pod uwagę to, że brak określenia granicy wymiaru statków o napędzie mechanicznym przy zachowaniu zapisu dotyczącego tylko mocy stwarza taką sytuację, że statek o napędzie mechanicznym o mocy do 20 kW i iloczynie długości i szerokości powyżej 20 m2, mimo że jest technicznie bardziej skomplikowany niż statek bez napędu mechanicznego o iloczynie długości i szerokości powyżej 20 m2, nie musiałby posiadać świadectwa zdolności żeglugowej. Powyższa regulacja ma za zadanie wyeliminowanie zaistniałej nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselStanislawGorczyca">W art. 36 ust. 3 po kropce dodaje się wyrazy: ˝Opłata za przeprowadzenie egzaminu stanowi przychód środka specjalnego Urzędu Żeglugi Śródlądowej, z przeznaczeniem na finansowanie funkcjonowania komisji egzaminacyjnych i na wynagrodzenia ich członków˝. Przesłanką wprowadzenia takiego zapisu jest uproszczenie funkcjonowania komisji egzaminacyjnych poprzez zbędne planowanie przychodów i odprowadzenie do skarbu państwa wszystkich wpłat z tytułu egzaminów oraz planowania wydatków i wydatkowania środków budżetowych na opłacenie posiedzeń komisji i wynagrodzenie za przeprowadzone egzaminy. Ze względu na bardzo zróżnicowaną liczbę kandydatów przystępujących do egzaminów w poszczególnych latach planowanie zarówno przychodów budżetowych, jak i wydatków z tego tytułu jest bardzo trudne. Ewentualne nadwyżki powstałe w wyniku rozliczenia działalności komisji egzaminacyjnej byłyby odprowadzane do budżetu państwa. W związku z powyższym wnioskuję o przekazanie projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Chciałbym przekazać propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielana występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, zawartego w druku nr 862.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselAdamBielan">Sejmowa Komisja Europejska przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła ten projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 26 sierpnia i 11 września br. W piśmie przewodnim do projektu zawarta została wymagana przez art. 96 regulaminu Sejmu deklaracja Rady Ministrów, że projekt związany jest z dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Do projektu dołączone zostały zgodnie z wymogiem art. 34 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu projekty aktów wykonawczych oraz tłumaczenia tekstów przepisów prawa Unii Europejskiej, do którego dostosowane ma być polskie prawo. Projekt spełnia więc wymogi regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselAdamBielan">Proponowana przez rząd ustawa ma na celu dostosowanie polskiego prawa w zakresie regulacji podaży zdolności przewozowej śródlądowej floty towarowej do obowiązujących w tym zakresie przepisów prawa Unii Europejskiej, a w szczególności do rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 718 z dnia 29 marca 1999 r. w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty, mającej na celu promowanie śródlądowego transportu wodnego, oraz do rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 805 z dnia 16 kwietnia tego samego roku. Projekt ustawy wprowadza również zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, iż Fundusz Żeglugi Śródlądowej jest Polsce bardzo potrzebny. Potwierdzenie tego znajdujemy choćby w okresowym raporcie o postępach Polski na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej z 2001 r. Celem prawodawstwa unijnego jest tworzenie możliwości kształtowania i realizacji wspólnej polityki transportowej w zakresie śródlądowego transportu wodnego, promowanie rozwoju tego transportu, jako przyjaznej dla środowiska naturalnej alternatywy dla transportu samochodowego, oraz wpływanie na wielkość i strukturę podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej, w celu dostosowywania jej do rosnących wymagań rynkowych, technicznych, bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselAdamBielan">Przepisy unijne nakładają obowiązek prowadzenia polityki w zakresie podaży zdolności przewozowej floty śródlądowej na kraje, w których tonaż tej floty przekracza 100 tys. ton. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego tonaż polskiej floty towarowej w końcu ubiegłego roku wynosił ponad 250 tys. ton. Oznacza to objęcie Polski istniejącymi w krajach Unii instrumentami polityki podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej w celu promowania jej rozwoju. Stwarza także możliwość zapoczątkowania niezbędnych zmian w polskim śródlądowym transporcie wodnym, przede wszystkim polegających na odtworzeniu i unowocześnieniu floty statków polskiej floty śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PoselAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz w swojej opinii z dnia 14 sierpnia br. zwróciło uwagę, iż projektowana ustawa zawiera zarówno postanowienia dostosowujące polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, jak i postanowienia sprzeczne z obowiązującym prawem Unii. Właśnie ta opinia była powodem bardzo burzliwej wymiany zdań podczas pierwszego czytania pomiędzy przedstawicielami Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz Biura Studiów i Ekspertyz. Na marginesie powiem, że obie instytucje przekazały wzajemnie wykluczające się opinie, co źle świadczy o poziomie merytorycznym jednej z nich. Powodem tej różnicy zdań było przede wszystkim pozostawienie w mocy po dniu akcesji przepisu art. 3 ust. 2 pkt 3, zgodnie z którym przepisów ustawy nie stosuje się do pchaczy i holowników o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW, co jest niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, zgodnie z którymi wyłączone spod ich regulacji są pchacze o mocy napędowej nieprzekraczającej 300 kW. Jednakże w trakcie prac w Komisji Europejskiej zmieniono zapis art. 22, przybliżając projekt do ustawodawstwa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PoselAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przyjęcie proponowanej ustawy pozwoli na powstrzymanie procesu spadku zdolności przewozowej krajowej floty statków śródlądowych oraz na zmodernizowanie przestarzałego taboru przewozowego, dlatego wnosimy o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalinowskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Projektowana ustawa reguluje zagadnienia dotyczące utworzenia oraz funkcjonowania Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowego. Zajmuje się również regulacją zdolności przewozowej śródlądowej floty towarowej, a także promocją śródlądowego transportu wodnego.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselStanislawKalinowski">Potrzeba uchwalenia przedmiotowej ustawy wynika z konieczności dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa europejskiego w zakresie wspólnotowej polityki podaży floty, mającej na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego. Przepisy unijne nakładają obowiązek prowadzenia polityki w zakresie podaży zdolności przewozowej floty śródlądowej na kraje, w których tonaż tej floty przekracza 100 tys. ton. Według informacji Głównego Urzędu Statystycznego tonaż polskiej floty towarowej śródlądowej w dniu 31 grudnia 2001 r. wynosił 268 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselStanislawKalinowski">Rozszerzenie na Polskę unijnych instrumentów polityki podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej w celu promowania jej rozwoju stwarza możliwości zapoczątkowania niezbędnych zmian w polskim wodnym transporcie śródlądowym, a przede wszystkim daje szansę na odtworzenie i unowocześnienie polskiej floty śródlądowej. Powszechnie oczekuje się, że dzięki zastosowaniu przepisów tej ustawy nastąpi stopniowa modernizacja krajowej floty śródlądowej, głównie poprzez zakupy nowych jednostek, przy złomowaniu jednostek najbardziej wyeksploatowanych. Ustawa umożliwi podniesienie konkurencyjności polskiej żeglugi śródlądowej na rynku krajowym i europejskim oraz przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PoselStanislawKalinowski">Ustawa w szczególności tworzy instytucjonalne warunki, zgodnie z priorytetami wspólnej polityki transportowej Unii Europejskiej, promowania nowoczesnego i efektywnego wodnego transportu śródlądowego oraz umożliwi polskim armatorom wykonywanie usług na śródlądowych drogach wodnych państw członkowskich Unii.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PoselStanislawKalinowski">Omawiany projekt ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym zakłada utworzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego dwóch funduszy o takich nazwach, jak w tytule projektu. Ustawodawca w swoim projekcie precyzuje zasady funkcjonowania tych funduszy. Zakłada się szeroki zakres możliwości zasilania i wykorzystania środków Funduszu Żeglugi Śródlądowej oraz Funduszu Rezerwowego. W szczególności nakłada się na armatorów obowiązkowe wpłaty na rzecz przedmiotowych funduszy w okolicznościach określonych ustawą i w wielkościach ustalonych przez ministra właściwego do spraw transportu, w porozumieniu z ministrem do spraw finansów publicznych. Proponowane wysokości stawek i zróżnicowanie wzorowane są na zasadach stosowanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PoselStanislawKalinowski">Pozyskane w ten sposób środki będą przeznaczone na wspieranie zachowań armatorów zgodnych z założeniami polityki państwa wobec transportu wodnego śródlądowego. Korzystanie ze środków funduszu może się odbywać jedynie po stwierdzeniu spełnienia warunków zapisanych w ustawie. Fundusz będzie wspierał finansowo armatorów przy podjęciu decyzji o wymianie statku starego na nowy czy też o modernizacji lub przebudowie statków starych.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PoselStanislawKalinowski">Projektodawca zapewnia, że ustawa stworzy warunki do promowania żeglugi śródlądowej jako najbardziej pożądanej ze względów ekologicznych gałęzi transportu. Wzmocni zdolności konkurowania tej gałęzi transportu na rynku krajowym i europejskim.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PoselStanislawKalinowski">Ustawa powinna też przynieść pozytywne efekty w sektorach powiązanych, jak porty rzeczne, stocznie rzeczne, wzrost zatrudnienia i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#PoselStanislawKalinowski">Wnosimy o przyjęcie przez Wysoki Sejm proponowanej ustawy w wersji przedłożonej przez prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym w przedłożeniu rządowym proponowana jest nam jako projekt ustawy z pakietu ˝Infrastruktura - klucz do rozwoju˝. Byłoby to prawdą, gdyby nie zawierała ona również takich zapisów, jak chociażby w art. 10, że ma ona ułatwić pracownikom zatrudnionym w żegludze śródlądowej zmianę zawodu przez przekwalifikowanie lub odejście na wcześniejszą emeryturę. Jeżeli to jest klucz do rozwoju - wcześniejsi emeryci - to współczuję pomysłodawcom. To się mija oczywiście z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu raczył również powiedzieć, że ustawa ta ma promować polskich armatorów. Jednakże ustawa przeczy temu, ponieważ brak tu zapisów, jaki jest to armator. Armator jest to osoba fizyczna lub prawna będąca właścicielem statku polskiego. Nie jest tu napisane, czy jest to armator polski, czy armator zagraniczny. Jednakże statek już jest. W słowniczku już znajdujemy, że jest również statek polski, w odróżnieniu od statku jako przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W związku z tym rodzi się pytanie, czy mamy złomować statki polskie, bo jest tu w słowniczku ˝statek polski˝, a wypłacać pieniądze należne za to wszystkim armatorom, bo nie jest wprowadzone pojęcie: armator polski. A więc zadaje kłam ustawa głosicielom prawdy, że jest to klucz do rozwoju, tylko brak tutaj dopisu czyjego rozwoju. Stan polskiej floty śródlądowej jest, powiedzmy oględnie, trudny. Prawdą jest, że idziemy dzisiaj w kierunku budowy, o czym jutro, autostrad, dróg, podczas kiedy transport śródlądowy zawsze był najtańszy, ale ostatnio był traktowany po macoszemu i chociażby wypowiedzi przy okazji obecnej suszy użytkowników barek mówią nam o tym, że Odra w niektórych miejscach ma 1,40 m. Samo uchwalenie tej ustawy, która dawałaby jakieś szanse rozwojowe, to jeszcze nie koniec działań w tym celu, aby w jakiś sposób rozpropagować korzystanie z tej formy transportu.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W związku z tym, że ustawa przewiduje - oczywiście w razie otwartego rynku - szeroką konkurencję, to wydaje mi się, że konkurencja, jaka przyjdzie, zwłaszcza dużych barek niemieckich, postawi polską flotę śródlądową w obliczu prawie że katastrofy. I dlatego też Liga Polskich Rodzin, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, proponuje kilka poprawek. Wedle uwag, które wygłosiłem, proponujemy w tych punktach, gdzie tego brakuje, myślę, że przez roztargnienie może, lekko mówiąc, dopisanie jednak wyrazów: polskich. A więc w art. 1 powinno być napisane, że ustawa reguluje sprawy związane z promocją transportu wodnego śródlądowego, i należy dodać: polskiego transportu śródlądowego. Przy wszystkich wyrazach, gdzie brakuje przy armatorze wyrazu ˝polskiego˝ należałoby go dopisać. W tych sprawach będziemy składali oczywiście poprawki.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Składamy również poprawki do innych artykułów, chociażby do dotyczących utworzenia funduszu. Jak ten fundusz ma powstawać, o tym mówili przedmówcy, ale żeby on w ogóle powstał przy obecnym stanie naszej żeglugi, należy poprosić rząd, aby zechciał zapisać łaskawie, że pierwszy milion po prostu daruje z budżetu państwa, a nie tylko, że tak powiem, deklarować jakąś pomoc. Jest to konkretny zapis, aby w pkt. 6 dodać jednorazowy wkład budżetu państwa w kwocie 1 mln w roku 2003 i to byłby początek tego funduszu. Również jeżeli chodzi o pkt 6 w art. 6, to już było przed chwilą tu mówione, tę kwotę z Funduszu Ochrony Środowiska należałoby zwiększyć do 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jeśli mówimy w kolejności o poprawkach, to proszę zauważyć, że są również niedociągnięcia techniczne. Jeżeli mówimy o statku, który jest złomowany, to znaczy, że on jest w tym czasie złomowany. Należy mówić o statku zezłomowanym, za który ewentualnie można by było wypłacić pieniądze polskiemu armatorowi.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PoselAndrzejFedorowicz">I ostatnia poprawka, którą proponowalibyśmy wprowadzić. W art. 19 jest taki zapis, który mówi o utworzeniu przy ministrze właściwym ds. transportu rady jako organu opiniodawczo-doradczego. W tymże artykule jest napisane na koniec tak, że przewodniczącego rady oraz poszczególnych członków powołuje i odwołuje minister właściwy ds. transportu. Ale gremia, które tu są wymienione, mówią o różnych ministerstwach, jak również o związkach, o armatorach i o związkach zawodowych pracowników. Czyli domniemywać należy, że pan minister ds. transportu będzie sobie wskazywał, kogo chce mieć w tej radzie. Dziwne to są, że tak powiem, zapisy, zwłaszcza w środowisku, które na co dzień mówi o demokratycznym życiu społecznym. Proponujemy zapis jednoznaczny, aby na wniosek właściwego ministra, armatorów i ich związków, samorządów wojewódzkich, zainteresowanych ośrodków naukowych oraz związków zawodowych pracowników żeglugi śródlądowej właśnie pan minister powoływał tychże wskazanych przez te środowiska członków tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Niniejsza ustawa wydaje nam się, że jest, krótko mówiąc, znowu na kolanie pisana, bo Unia Europejska znów nakazała, bo znów się dostosowujemy. Ale nic nie wskazuje na to, że nasza żegluga będzie w stanie stawić czoła konkurencji, bez względu na to, czy będzie to jakieś małżeństwo z Unią czy nie, daj Boże nie. Natomiast na Odrze, zwłaszcza na Odrze powinniśmy być konkurentem nie mniejszym niż nasz sąsiad, powinniśmy tam dbać o tę żeglugę, chociażby przez chwilę zastanowić się, że w tym czasie, kiedy budujemy drogi, kiedy upominamy się u społeczności o pieniądze z winiet, może warto przez jakiś czas skorzystać z transportu, który jest najtańszy. Ale u nas jest moda, jak budujemy drogi, to zapominamy o rzekach, jak kupujemy samoloty, zapominamy o drogach, jak budujemy drogi, zapominamy o kolejach. Wydaje mi się, że to wszystko jest robione niechlujnie i na polecenie. Będziemy przeciwko tejże ustawie, jednakże na wszelki wypadek składamy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Potrzeba uchwalenia ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym jest związana z dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej w zakresie polityki regulacji, podaży, zdolności przewozowej floty śródlądowej. Ustawa daje podstawy prawne do wprowadzenia do polityki transportowej państwa w odniesieniu do żeglugi śródlądowej rozwiązań istniejących w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Regulacje prawne Unii Europejskiej w zakresie zdolności przewozowej śródlądowej floty towarowej na jednolitym rynku towarowym transportowym regulują: Rozporządzenie Komisji UE nr 718/1999 z dnia 29 marca 1999 r. w sprawie polityki podaży floty Wspólnoty w celu promocji żeglugi śródlądowej, następnie Rozporządzenie Komisji WE nr 805/1999 z 16 kwietnia 1999 r. w sprawie wprowadzenia postanowień mających na celu realizację Rozporządzeń Rady WE nr 718/1999.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Zadaniem przedstawionych rozporządzeń jest, po pierwsze, stworzenie możliwości do kształtowania i realizacji wspólnej polityki transportowej w zakresie transportu wodnego, po drugie, promowanie rozwoju transportu wodnego śródlądowego jako przyjaznej ekologicznie alternatywy dla transportu samochodowego, po trzecie, wpływanie na wielkość i strukturę podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej w celu dostosowania jej do rosnących wymagań rynkowych, technicznych, bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Objęcie Polski istniejącymi w krajach Unii Europejskiej instrumentami polityki podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej ma na celu promowanie jej rozwoju, stwarza możliwość zapoczątkowania zmian w polskim transporcie wodnym śródlądowym polegającym przede wszystkim na odtworzeniu i unowocześnieniu floty. Stąd głównym celem proponowanej ustawy, oprócz dostosowania naszych przepisów do prawa Unii, jest powstrzymanie procesu spadku zdolności przewozowej krajowej floty statków śródlądowych oraz jej zmodernizowanie.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Nie będę omawiał poszczególnych zapisów projektu ustawy, bo zrobił to poseł sprawozdawca jak również poprzednicy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na niektóre, moim zdaniem, ważne uregulowania prawne. W art. 3 projekt ustawy określa armatorów statku i ogranicza zastosowanie polityki regulacyjnej podaży do armatorów będących właścicielami polskich statków.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PoselJanSztwiertnia">W ust. 2 zostały wyliczone wyłączenia statków, które nie stanowią konkurencji przede wszystkich dla statków przewożących towary w relacji międzynarodowej. Z ustawy wyłączono m.in. pchacze i holowniki o mocy nieprzekraczającej 150 kW. Celowe jest przywrócenie poprzedniego zapisu z projektu rządowego, a zmienionego przez komisję, w związku z czym została zgłoszona poprawka. Chodzi o upoważnienie właściwego ministra do spraw transportu do wyłączenia, w drodze rozporządzenia, z zakresu działania ustawy pchaczy i holowników o mocy napędowej do 300 kW oraz barek o nośności do 450 ton, gdy taka potrzeba wyniknie w związku z sytuacją na rynku usług transportowych. Art. 6-10 zawierają postanowienia dotyczące funkcjonowania utworzonego Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowego. Środki z tych funduszy będą przeznaczone na wspieranie armatorów zgodnie z założeniami polityki państwa wobec transportu wodnego śródlądowego. Art. 14-16 zawierają uprawnienia armatorów do wypłat z funduszu. Proponowane rozwiązania prawne powinny wpłynąć na podejmowanie decyzji przez armatorów w zakresie wymiany statków starych na nowe lub ich modernizacji, przebudowy w celu unowocześnienia floty. Art. 19 przewiduje powołanie organu opiniodawczo-doradczego ministra właściwego do spraw transportu. Złożoność i różnorodność problematyki związanej z realizacją postanowień ustawy wymaga doradztwa fachowego i naukowego, a także konsultacji społecznych. Zagadnienia objęte projektem ustawy były konsultowane ze środowiskiem żeglugi śródlądowej. Konsultacje te potwierdziły poparcie tego środowiska dla projektu tej ustawy, która jego zdaniem stwarza podstawy do odbudowy transportu wodnego śródlądowego w Polsce i umacnia naszą pozycję w tym zakresie po wejściu do Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę to, że przedstawiona ustawa wpłynie na unowocześnienie floty żeglugi śródlądowej, a także potrzebę dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Marka Szymońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko chciałem przedstawić, jakie były intencje ustawodawcy, intencje rządu przy tworzeniu tej ustawy. Jest to ustawa, która dostosowuje nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, ale nie nakładajmy sobie ograniczeń - o czym była mowa przy okazji poprzedniej ustawy - które wyeliminują nasze specyficzne potrzeby. Te nasze specyficzne potrzeby to - o czym też przed chwilą była mowa - stworzenie takich warunków dla naszej floty śródlądowej, aby mogła stawić czoło konkurencji w momencie, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Burzliwa dyskusja, która się toczy na temat tego, czy ograniczać moc pchaczy do 150 kW czy 300 kW, jest niezwykle istotna w kontekście tego, aby ta nasza flota jeszcze istniała i funkcjonowała. Pragnę podkreślić, że właściwie są dwie intencje Rady Wspólnoty Europejskiej, jeśli chodzi o wspólnotową politykę w zakresie podaży floty, mającą na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego. Po pierwsze, jest to regulacja podaży tonażu, czyli jest to w zasadzie regulacja prowadząca do tego, żeby nie było nadpodaży, czyli jest to konieczność skutecznej kontroli w momencie, gdy pojawiają się nowe nadmierne zdolności przewozowe we flocie śródlądowej. Po drugie, chodzi o zastosowanie środków pozwalających wyłączyć statki, które z uwagi na to, że są eksploatowane wyłącznie na zamkniętym rynku krajowym lub międzynarodowym, w żaden sposób nie przyczynią się do nadmiernej zdolności przewozowej na sieci połączonych śródlądowych dróg wodnych. Ten drugi element to jest nasza propozycja, aby ograniczyć moc do 150 kW, a nie do 300 kW, albowiem pchacze o mocy powyżej 300 kW to 10% w naszej całej flocie.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymonski">Jeśli chodzi o rozporządzenie, to jest propozycja, żeby dosłownie implementować, wprowadzić je do prawa polskiego; obowiązuje ono od 29 kwietnia 1999 r. już 4 lata. Czyli praktycznie rzecz biorąc 29 kwietnia 2003 r. będą wprowadzone... Oczywiście to będzie przedłużone, ta regulacja nadal będzie obowiązywać, regulacja tonażu floty i regulacja w zakresie, powiedzmy, ograniczenia zbyt dużego tonażu i możliwości przewozowych, ale my już będziemy w Unii Europejskiej i wtedy będziemy mieć wpływ na to, jakie elementy techniczne będą wprowadzane do tego rozporządzenia. Z negocjacji, które prowadziliśmy, wynika, że nasze postulaty - i nie tylko nasze, bo także tych krajów, które są słabsze ekonomicznie i nie mają floty o tak dużym potencjale - będą uwzględnione. Tak więc jeżeli porównamy np. pchacze, które funkcjonują na wodach zachodnich, mające moc dwa razy po 404 kW albo pchacze o mocy 440 kW, to jest właśnie ten potencjał, który powoduje nadpodaż. Natomiast nasze pchacze mają 150 kW, 103 kW i nie stanowimy żadnego zagrożenia. Tak więc te wszystkie wymogi spełniamy. Tyle tylko chciałem wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł sprawozdawca nie sygnalizował chęci zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druki nr 735 i 861).</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Namysłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejNamyslo">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Komisji Europejskiej wobec rządowego projekctu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 735). Projekt dokonuje kompleksowej nowelizacji obowiązującej obecnie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Zakłada m.in. zmianę niektórych definicji w celu ujednolicenia stosowanej w prawie polskim terminologii. Wprowadza nowe, odrębne pole eksploatacji utworów, artystycznych wykonań oraz fonogramów w postaci publicznego ich udostępniania w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w czasie przez siebie wybranym. Projekt zmienia także zasady funkcjonowania Funduszu Promocji Twórczości.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejNamyslo">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy dostosowuje nasze przepisy do prawa wspólnotowego zgodnie z deklaracjami Polski zawartymi w stanowisku negocjacyjnym w obszarze: Prawo spółek, w skład którego wchodzi m.in. Prawo własności intelektualnej. Celem omawianego projektu ustawy jest ponadto dostosowanie polskich przepisów do brzmienia dwóch traktatów Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, w skrócie WIPO, a mianowicie traktatu WIPO o prawie autorskim oraz traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, które Polska zamierza w najbliższym czasie ratyfikować. Zakresem nowelizacji objęte zostały przede wszystkim te przepisy ustawy, które są niezgodne z postanowieniami dyrektyw obowiązujących w Unii Europejskiej, a których okres implementacji do ustawodawstwa wewnętrznego państw członkowskich już upłynął. Tak więc usunięto licencję ustawową z art. 24 ust. 3 oraz wprowadzono procedury negocjacyjne przy zawieraniu umów dotyczących reemisji kablowej utworów i przedmiotów praw pokrewnych zgodnie z postanowieniami dyrektywy nr 93/98 w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa autorskiego oraz praw pokrewnych w odniesieniu do przekazu satelitarnego i rozpowszechniania kablowego z 27 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejNamyslo">Zmieniono ponadto sposób obliczania okresu ochrony utworu audiowizualnego, zgodnie z postanowieniami dyrektywy nr 93/98 w sprawie ujdnolicenia czasu ochrony prawa autorskiego i niektórych praw pokrewnych z 29 października 1993 r. Wprowadzono wspólnotowe wyczerpanie prawa, które będzie obowiązywało do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, zgodnie z postanowieniem dyrektywy nr 91/250 o prawnej ochronie programów komputerowych z 14 maja 1991 r. oraz dyrektywy nr 90/100 w sprawie najmu i użyczenia oraz określonych praw pokrewnych w zakresie własności intelektualnej z 19 listopada 1992 r. Uzupełniono także zakres pól eksploatacji w odniesieniu do nadań, zgodnie z postanowieniami dyrektywy nr 92/100 w sprawie najmu i użyczenia oraz określonych praw pokrewnych w zakresie własności intelektualnej z 19 listopada 1992 r. Przewidziano ponadto udział Komisji Prawa Autorskiego jako mediatora w przypadku wystąpienia trudności w zawarciu umowy między operatorem sieci telewizji kablowej a organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub pokrewnymi, zgodnie z dyrektywą nr 93/98 w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa autorskiego oraz praw pokrewnych w odniesieniu do przekazu satelitarnego i rozpowszechniania kablowego.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejNamyslo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Europejska podczas pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu w dniach 26 sierpnia i 10 września 2002 r. wniosła do przedłożenia rządowego, zawartego w druku nr 735, cztery poprawki, w tym trzy merytoryczne i jedną o charakterze formalnoprawnym. Poprawki te są zawarte w pkt. 6, 7 i 8 oraz w art. 3 i 4 w druku nr 861, zawierającym sprawozdanie Komisji Europejskiej. Poprawki 6. i 7. nadają nowe brzmienie odpowiednio art. 18 ust. 3 i art. 20, zaś poprawka 8. wprowadza dodatkowy art. 20</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejNamyslo">Po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt ustawy zawarty w druku nr 861 jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, upoważniła mnie do wystąpienia przed Wysoką Izbą z wnioskiem o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Celińskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Rozpatrzony i przyjęty przez Komisję Integracji Europejskiej w pierwszym czytaniu rządowy projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, poddawany właśnie procesowi akceptacji przez Wysoką Izbę, jest realizacją zobowiązania Polski do dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego, w szczególności dostosowania polskich przepisów do dwóch traktatów Światowej Organizacji Własności Intelektualnej: o prawie autorskim i o artystycznych wykonaniach i fonogramach.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Konieczność nowelizacji prawa autorskiego w tym zakresie, który obejmuje przedłożony projekt, wynika z szybkiego rozwoju technologii cyfrowej i coraz powszechniejszego jej wykorzystywania do odtwarzania utworów, co zmienia zakres możliwej i powszechnie dostępnej eksploatacji przedmiotów prawa autorskiego i praw pokrewnych. Traktaty Światowej Organizacji Własności Intelektualnej w szczególności przyznają twórcom, artystom wykonawcom oraz producentom fonogramów dodatkowe uprawnienia związane z wykorzystaniem ich dóbr za pomocą Internetu.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Ta konieczna ze względu na zobowiązania Polski wobec Unii Europejskiej nowelizacja mogła stać się okazją do głębszej zmiany prawa autorskiego w Polsce, zwłaszcza w zakresie finansowych relacji pomiędzy organizacjami zbiorowego zarządzania reprezentującymi prawa autorskie a nadawcami, specjalnie telewizyjnymi i radiowymi, wykorzystującymi określone utwory, a także w zakresie repartycji korzyści wynikających z masowego powielania, zwłaszcza prac naukowych i podręczników.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Taki projekt głębokiej zmiany prawa autorskiego został opracowany w Ministerstwie Kultury, jednakże społeczna konsultacja tego projektu ujawniła konflikty i sprzeczności interesów między różnymi zainteresowanymi podmiotami na tyle głębokie, że minister kultury zadecydował podzielenie tego procesu zmiany prawa autorskiego na dwa etapy.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Projekt ustawy, który staje się przedmiotem debaty Wysokiej Izby, został ograniczony, prawie bez reszty, z naciskiem na słowo: prawie, do zagadnień, które powinny zostać rozstrzygnięte w ramach procesu przygotowań do polskiej akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Ponadto ustawa, uwzględniając rozwój cyfrowej technologii rejestracji i przekazu utworów, artystycznych wykonań oraz fonogramów, wprowadza nowe, odrębne pole ich eksploatacji w postaci publicznego ich udostępniania w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i w czasie przez siebie wybranym.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Celem tej nowelizacji jest też ujednolicenie terminologii, które używamy w polskim systemie prawnym dla określenia pojęcia ˝odtworzenie utworu˝, z pojęciami występującymi w prawie międzynarodowym, tj. w Konwencji rzymskiej o ochronie wykonawców, producentów fonogramów oraz organizacji nadawczych, jak również we wspomnianych już traktatach WIPO z 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PoselAndrzejCelinski">Projekt ustawy określa podstawowe zasady gospodarki finansowej Funduszu Promocji Twórczości, dostosowując je do regulacji wynikających z ustawy o finansach publicznych. Uregulowano w nim także kwestię egzekucji wpłat poprzez umożliwienie skutecznego egzekwowania ustawowo określonych należności. Przesądzono zatem, że do wpłat na fundusz stosuje się przepisy Ordynacji podatkowej, a uprawnienia organu podatkowego w tym zakresie przysługują ministrowi kultury.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Koleżanko! Koledzy! Zagadnienie rozwoju technologii i jej wykorzystywania dla odtwarzania utworów, skutki rozwoju technologii dla ochrony praw autorskich i praw pokrewnych zostały wyczerpująco opisane w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#PoselAndrzejCelinski">Zawarte w uzasadnieniu do projektu oceny skutków wprowadzenia do systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej zapisów znowelizowanej wedle projektu przedstawionego Sejmowi w druku nr 735 ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych w zakresie wpływu na dochody i wydatki budżetu i sektora publicznego, w zakresie wpływu ustawy na rynek pracy, w zakresie jej wpływu na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki oraz na sytuację i rozwój regionów, stwierdzające, że we wszystkich tych kwestiach wdrożenie ustawy nie będzie miało bezpośredniego wpływu na nie, są trafne i prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#PoselAndrzejCelinski">Projekt ustawy zgodny jest z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#PoselAndrzejCelinski">Zainteresowane związki zawodowe i organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi uznały za zasadne wprowadzenie do porządku prawnego zmian proponowanych w przedkładanym pod rozwagę Sejmu projekcie.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#PoselAndrzejCelinski">Wysoki Sejmie! W świetle powyższego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej akceptuje przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zapisany w druku sejmowym nr 735 i głosować będzie za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Martę Fogler, występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMartaFogler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego został skierowany do Komisji Europejskiej w celu przeprowadzenia pierwszego czytania, ponieważ jest on jednym z wielu projektów ustaw mających na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Konieczność dostosowania regulacji prawnych z zakresu prawa autorskiego i praw pokrewnych do prawa Unii wynika zarówno z dyrektyw Unii, jak i planowanej przez Polskę ratyfikacji traktatów Światowej Organizacji Własności Intelektualnej - traktatu WIPO o prawie autorskim oraz traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach z 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselMartaFogler">Platforma Obywatelska, zdając sobie sprawę z konieczności szybkiego, wręcz ekspresowego działania legislacyjnego w związku z akcesją naszego kraju do Unii Europejskiej, na tę małą nowelizację ustawy przystaje. Jesteśmy jednocześnie głęboko przekonani, że niezbędna jest poważna, szeroka nowelizacja ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, która powinna być dokonana po dogłębnych konsultacjach ze wszystkimi środowiskami, których dotyczy. Prace merytoryczne nad nią powinna prowadzić jednak Komisja Kultury i Środków Przekazu, a nie, tak jak obecnie, w trybie wręcz kosmicznym, Komisja Europejska. Dobrze, że projekt tej ustawy został uzgodniony z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, a także z przedstawicielami użytkowników praw autorskich i pokrewnych. Jednak zdecydowana większość środowisk twórczych, producentów, wydawców, która przekazała merytoryczne uwagi do obecnego projektu ustawy do komisji i do ministerstwa, niecierpliwie oczekuje nowelizacji z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselMartaFogler">Wyrażamy zadowolenie, że w obecnym projekcie znalazł się nowy zapis art. 20, który naprawia ewidentne błędy naszych poprzedników ustawodawczych. Tylko w Polsce skanerów, drukarek komputerowych czy faksów nie uważano dotąd za urządzenia, przy pomocy których można wykonać kopie dowolnego oryginału pracy plastycznej, fotograficznej czy też literackiej.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselMartaFogler">Platforma Obywatelska wyraża pozytywną opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zwracając jednocześnie uwagę na pilną potrzebę rzetelnej i dokładnej nowelizacji tej ustawy w najbliższej przyszłości, o co zabiegają, i słusznie, wszystkie środowiska autorów, wykonawców, wydawców i producentów. Platforma Obywatelska będzie te środowiska w tym działaniu wspierała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą mój klub, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, zapoznał się z treścią rządowego projektu nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zawartej w drukach nr 735 i 861. Jak stwierdza się w uzasadnieniu do projektu ustawy, jest on podyktowany koniecznością dostosowania polskich przepisów do dwóch międzynarodowych traktatów - o prawie autorskim i o artystycznych wykonaniach i fonogramach. Jednocześnie w druku nr 735 pan premier Leszek Miller, wnoszący projekt ustawy w imieniu rządu, zadeklarował, że projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. A więc jest to kolejna tzw. ustawa dostosowawcza. Są zatem dwa równoległe cele tej ustawy i tylko ze względu na dostosowanie polskiego prawa do unijnego rząd przedstawia Sejmowi projekt nowelizacji prawa autorskiego, zanim jeszcze Wysoka Izba ratyfikuje dwa wymienione wcześniej traktaty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselMichalFiglus">Można by kwestionować ten pośpiech, ale zakres tematyczny i waga proponowanej nowelizacji w dużym stopniu uzasadnia tę inicjatywę. Przekonuje nas, posłów Samoobrony, konieczność unormowania kwestii coraz powszechniejszego wykorzystania technologii cyfrowej. Dzięki temu różne wytwory intelektualne można obecnie utrwalać na jednym nośniku, np. na CD-ROM lub w bazie danych systemu komputerowego. Powoduje to korzystne zwiększenie możliwości magazynowania i przekazywania utworów intelektualnych. Jednocześnie omawiany projekt chroni te utwory przed nielegalnym ich wykorzystywaniem. Ma to szczególne znaczenie w dobie Internetu.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselMichalFiglus">Mamy szczególną świadomość tego, że trzeba pilnie uregulować problemy prawa autorskiego i praw pokrewnych w warunkach ogromnego postępu w dziedzinie komunikacji społecznej. Oczekuje na to ogromna rzesza użytkowników nowoczesnych środków przekazu elektronicznego, w tym internauci. Wśród nich jest wiele młodzieży. Młodzi Polacy oczekują na polepszenie możliwości edukacji i zdobywania wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselMichalFiglus">Wysoki Sejmie! Prace Komisji Europejskiej dotyczyły także m.in. ujednolicenia terminologii, a zwłaszcza zdefiniowania pojęcia: odtworzenie utworu. Mamy nadzieję, że te przepisy ukrócą dokuczliwe piractwo płytowe i inne kradzieże własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PoselMichalFiglus">W sumie prace komisji zmierzają w dobrym kierunku i klub Samoobrony nie zamierza tego kwestionować. Jesteśmy za unowocześnieniem sposobów przekazywania dóbr kultury i wytworów umysłu ludzkiego, z jednoczesnym zabezpieczeniem tego przepływu informacji przed nieuczciwymi praktykami i pospolitym złodziejstwem.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! W przekonaniu o słuszności nowych rozwiązań prawnych w zakresie prawa autorskiego i praw pokrewnych klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za projektem omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kamińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości popiera przedłożony przez rząd projekt nowelizacji prawa autorskiego. Potrzeba nowelizacji wiąże się naszym zdaniem nie tylko z koniecznością przystosowania tego ważnego obszaru polskiej legislacji i polskiego życia do wymogów Unii Europejskiej, ale także z postępem technicznym, który na naszych oczach w ciągu ostatnich lat się dokonuje i za którym, niezależnie od procesu integracji europejskiej, prawodawstwo polskie powinno nadążyć. Mam tutaj na myśli rozwój nowych mediów, dzięki którym odbiorcy zyskują możliwość dostępu do dóbr kultury. Siłą rzeczy ustawodawca - podkreślam to jeszcze raz: niezależnie od procesu integracji europejskiej - z problemem, który niesie ze sobą postęp cywilizacyjny, zmierzyć się więc musi. Nie jest też bez znaczenia dla Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość - obliguje do tego choćby nazwa naszego ugrupowania parlamentarnego - to, że Polska cieszy się w Europie i świecie nie najlepszą sławą kraju, w którym prawa intelektualne nie są przestrzegane, choć należy dostrzec, że w tym względzie w ostatnich latach dokonuje się duży postęp. Widzimy i doceniamy także akcje policji wymierzone w piratów, którzy nielegalnie kopiują i rozprowadzają dobra intelektualne, takie jak chociażby filmy czy utwory muzyczne. I w tym względzie zamierzenia każdego rządu będziemy popierać, bo jest to działalność, która zmierza w kierunku poprawy wizerunku naszego kraju jako miejsca, w którym można kupić nielegalnie kopiowane dobra intelektualne.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Nasze prawo, tak jak powiedziałem, nie tylko powinno pomagać w Polsce zwalczać te procesy, ale także, co oczywiste, biorąc pod uwagę proces integracji europejskiej, powinno być koherentne z prawodawstwem w tym względzie krajów Unii Europejskiej. I dlatego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości deklaruje poparcie dla tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania zawarte w projekcie niniejszej ustawy wychodzą naprzeciw rozwiązaniom funkcjonującym dzisiaj w Unii Europejskiej. Jednak projekt tej ustawy jest tylko kroplą w morzu. Jak wynika z uzasadnienia, została ona wyodrębniona i przekazana przez ministra kultury pod obrady Sejmu ze względu na planowaną przez Polskę ratyfikację traktatów Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. Należy tu podkreślić, że jest konieczna znacznie obszerniejsza zmiana prawa autorskiego, która zlikwiduje istniejącą obecnie złą sytuację na rynku regulowanym przepisami prawa autorskiego, wynikającą głównie z niespójności przepisów dotyczących m.in. utworów audiowizualnych, a także związaną z wadliwym systemem ustalania tabel wynagrodzeń autorskich i brakiem systemu pozwalającego na skuteczne kontrolowanie działań organizacji zbiorowego zarządzania. Wydaje się rozsądny postulat opracowania przepisów w sposób całościowy, a nie zajmowanie się jedynie poszczególnymi problemami wynikającymi z obecnego brzmienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselJanBury">Obecnie obowiązujące przepisy prowadzą do pogłębiającego się kryzysu m.in. polskiej kinematografii i do malejącego zainteresowania zagranicznych inwestorów, którzy muszą stosować niespójne przepisy prawa autorskiego i realizować wielokrotnie niezasadny ekonomicznie obowiązek zapłaty tantiem autorskich za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania. Panuje powszechne przekonanie poparte praktyką, że organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi nie służą w dostatecznym stopniu twórcom - w ostatnich dniach potwierdziły to także doniesienia prasowe. Pilnej zmiany wymaga m.in. system ustalania i pobierania tantiem autorskich, tak aby zapewnić wpływ na ich wysokość nie tylko twórcom, ale również podmiotom zobowiązanym do ich zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselJanBury">Obecnie obowiązujące przepisy dotyczące utworów audiowizualnych zawierają tak wiele nieścisłości, że w praktyce zarówno twórcy, jak i producenci, dystrybutorzy i podmioty prowadzące kina nie są pewni swoich praw i obowiązków wynikających z ustaw. Jest to bardzo zła sytuacja, prowadząca często do sporów, które, jeśli trafią do sądów, są rozstrzygane przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselJanBury">Należy również podkreślić, że przepisy prawa autorskiego dają w postępowaniu sądowym znacznie lepszą pozycję procesową organizacjom reprezentującym twórców niż użytkownikom, a taka sytuacja w państwie prawa jest niedopuszczalna. Myślę jednak, iż przyjdzie czas niebawem na pełną analizę regulacji i rozwiązań w prawie autorskim i prawach pokrewnych, wychodzących naprzeciw oczekiwaniom środowisk twórczych.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PoselJanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mimo braku uregulowań, o których wspomniałem, popiera jednak projekt tej ustawy i opowiada się za przesłaniem go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych ma doprowadzić do jej dostosowania do warunków zmieniających się wraz z rozpowszechnianiem się nowych technologii, przede wszystkim związanych z cyfrowym zapisem danych i rozwojem sieci komputerowych. Najistotniejszym, jak się wydaje, celem przyświecającym autorom nowelizacji jest zapobieżenie ograniczeniu dochodów producentów i wydawców oraz twórców i wykonawców z tytułu rozpowszechniania utworów na nośnikach tzw. tradycyjnych, które mogłoby zostać spowodowane przez powszechne, nielegalne wykorzystywanie tych utworów przez użytkowników sieci komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselStanislawPapiez">Dotychczas Internet był sferą niemal nieograniczonej wolności intelektualnej, swoistym Hyde Parkiem. Wolność tę wykorzystywano niejednokrotnie w zły sposób, tworząc całą światową pajęczynę pełną pornografii, bluźnierstw i woluntarystycznych wizji świata. Niejednokrotnie naruszano też własność intelektualną, w dowolny sposób manipulując dziełami, kopiując je bez zezwolenia autorów itd. Jednak prawo nie ingerowało tak długo, dopóki nie zostały naruszone czyjeś interesy finansowe. Oto za pomocą niewielkich plików dźwiękowych rozpoczęło się masowe kopiowanie i rozpowszechnianie popularnych piosenek. Organizacje skupiające wielkie koncerny przemysłu rozrywkowego podjęły kampanię w celu zapobieżenia tym praktykom i natychmiast posypały się prawne regulacje dotyczące praw autorskich. Oczywiście nie pragniemy negować potrzeby wprowadzenia tego typu regulacji, jednak nie sposób oprzeć się gorzkiej refleksji, że tak długo, jak długo nie narusza się interesów wielkich producentów, można dopuszczać do nielegalnych działań, bez reakcji prawa.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselStanislawPapiez">Nowelizacja i związany z nią projekt rozporządzenia ministerialnego dotyczą również przepisów odnoszących się do finansowania i działalności Funduszu Promocji Twórczości. Według nowego brzmienia art. 114, minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego powołuje komisję opiniującą wnioski w sprawie dofinansowania m.in. wydań o szczególnym znaczeniu dla kultury i nauki polskiej oraz przyznanie stypendiów i pomocy socjalnej dla twórców. W istocie swej oznacza to sprawowanie politycznej kontroli nad komisją rozpatrującą wnioski. Jak realizuje się taka polityczna kontrola nad finansowaniem kultury w warunkach demokratycznego państwa, widzimy choćby na przykładzie cofnięcia przez Ministerstwo Kultury dotacji do ˝Arcanów˝ i ˝Frondy˝, pism zasłużonych dla polskiej kultury, przy równoczesnym sprzyjaniu pismom ideowo czy nawet personalnie związanym z rządzącym obozem lewicowo-liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PoselStanislawPapiez">Kolejna nasza wątpliwość związana jest już z tekstem samego rozporządzenia, z jego § 1 pkt 1, według którego wydawcy, którzy nie korzystają z ochrony autorskich praw majątkowych, zmuszeni są do odprowadzenia 5% wpływów ze sprzedaży detalicznej klasyki literackiej, lektur szkolnych lub niskonakładowych monografii naukowych. Czy nie byłoby właściwe, aby w takich przypadkach, z uwagi na istotny ze względów kulturalnych i edukacyjnych charakter publikacji, obniżyć kwotę, którą muszą odprowadzać wydawcy lub wręcz zwolnić ich z konieczności uiszczenia tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PoselStanislawPapiez">I pytanie drugie do pani minister: Dlaczego nowelizacja ustawy, zdaniem autorów, nie będzie miała wpływu na dochody i wydatki sektora publicznego, skoro w wyniku przyjętych regulacji mogą zwiększyć się dochody twórców i producentów poddane opodatkowaniu, co może zwiększyć również dochody budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PoselStanislawPapiez">Konkludując, Liga Polskich Rodzin oczekiwała pełnej nowelizacji ustawy o prawie autorskim, która normowałaby niemały bałagan istniejący w tej dziedzinie w polskim prawodawstwie. Rozpatrywana nowelizacja, jak tu już mówiono, została sporządzona jedynie na polityczne zapotrzebowanie Unii Europejskiej i jest wyrazem bezwarunkowego serwilizmu władz wobec prawodawstwa unijnego. Dlatego Liga Polskich Rodzin będzie głosowała przeciw tej połowicznej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk sejmowy nr 735). Projekt ustawy o zmianie ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych związany jest z koniecznością dostosowania polskich przepisów do traktatu WIPO o prawie autorskim oraz traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, które Polska planuje w najbliższym czasie ratyfikować. Traktaty te zostały przyjęte na konferencji dyplomatycznej w Genewie 20 grudnia 1996 r. Przyznają one w szczególności twórcom, artystom, wykonawcom oraz producentom fonogramów dodatkowe uprawnienia związane z wykorzystaniem ich dóbr za pomocą Internetu. Coraz powszechniejsze wykorzystanie technologii cyfrowej powoduje, że dobra intelektualne można bez trudu zapisywać i rozpowszechniać w formie elektronicznej. Wykorzystanie Internetu i technologii cyfrowej sprawia, że dostęp do różnego rodzaju dóbr intelektualnych jest możliwy zasadniczo w każdym miejscu i czasie. Powoduje to, że w tym samym czasie istnieje możliwość zapoznania się z nimi przez dziesiątki milionów osób na całym świecie. Możliwość korzystania z nowoczesnej techniki zdecydowanie zwiększyła dostęp do dóbr intelektualnych, co należy ocenić pozytywnie, jednak z drugiej strony stworzyła możliwość wykorzystania chronionych dóbr bez zgody uprawnionych podmiotów. Ustawa wprowadza nowe odrębne pola eksploatacji utworów, artystycznych wykonań oraz fonogramów w postaci ich publicznego udostępnienia. W tym kontekście zmieniono katalog pól eksploatacji utworów i przedmiotów pokrewnych, który został dostosowany do obowiązujących dyrektyw Unii Europejskiej. Projekt ustawy nowelizuje również przepisy niezgodne z prawem Unii Europejskiej, m.in. usuwa licencję ustawową, art. 4 ust. 3, oraz wprowadza procedury negocjacyjne przy zawieraniu umów dotyczących reemisji kablowej utworów i przedmiotów praw pokrewnych. Zmienia sposób liczenia okresu ochrony utworu audiowizualnego, uzupełnia zakres pól eksploatacji w odniesieniu do nadań.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Celem nowelizacji ustawy jest ujednolicenie terminologii, którą posługuje się ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z pojęciami występującymi w konwencji rzymskiej o ochronie wykonawców, producentów fonogramów oraz organizacji nadawczych, jak również dostosowuje do traktatów WIPO z 1996 r. Projekt ustawy wprowadza zmiany dotyczące funkcjonowania Funduszu Promocji Twórców oraz reguluje kwestię egzekucji należnych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Reasumując, projekt ustawy wprowadza niezbędne zmiany wynikające z postępu technicznego, jak również dostosowuje nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem niniejszej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz sprawozdanie Komisji Europejskiej do tego projektu regulują wiele zagadnień powodujących dotychczas pewnego rodzaju niedomówienia lub niezgodności z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselJozefGlowa">Jak powszechnie wiadomo, dobra w postaci utworów i przedmiotów praw pokrewnych dzięki wszechstronnemu zastosowaniu technologii cyfrowej wymuszają zmiany, chodzi też o zakres ich eksploatacji. Oczywiste jest również, że sposób koncentrowania i przechowywania wszelkiego rodzaju utworów i przedmiotów praw pokrewnych charakteryzuje się bardzo niewielką ich zewnętrzną objętością. Ta minimalna objętość zewnętrzna daje właśnie ogromne szanse magazynowania nie tylko drobnych utworów, ale całych dzieł sztuki, które mieszcząc się na nośnikach elektronicznych, mogą być przekazywane między użytkownikami sieci komputerowych w sposób zupełnie niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselJozefGlowa">Zdobycz myśli technicznej jaką jest Internet - przy jej wykorzystaniu - umożliwia nieograniczony dostęp do wszelkiego rodzaju dóbr kultury. Powszechne stosowanie przekazów internetowych daje nieocenioną możliwość milionom osób z całego świata zapoznawania się w tym przypadku z dobrami intelektualnymi i to w takim zakresie, w jakim znajdą się one w sieci internetowej. Nieograniczony zakres stosowania łączności internetowej daje nie tylko pozytywy jego istnienia, ale i konsekwencje w postaci zdecydowanego poszerzania możliwości dostępu do utworów i przedmiotów praw pokrewnych, niesie to poważne niebezpieczeństwa w postaci naruszania i to na wyjątkowo szeroką skalę praw autorskich. Zawiera się to w postaci wykorzystywania prawnie chronionych dóbr bez zgody ich właścicieli lub uprawnionych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselJozefGlowa">Tak duże możliwości, jakie stwarza elektronika, a w szczególności nośniki stosowane w sieciach komputerowych i internetowych, prowadzą do zdecydowanego ograniczenia i obniżenia dochodów twórców i artystów wykonawców, jak też wydawców i producentów dóbr prawnie chronionych. Dlatego zaistniała konieczność dostosowania regulacji prawnych z zakresu prawa autorskiego i praw pokrewnych do istniejących na świecie standardów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselJozefGlowa">Światowa Organizacja Własności Intelektualnej dopracowała się dwóch traktatów, które przyznają, w szczególności twórcom, artystom wykonawcom, jak też producentom fonogramów - a więc technika tradycyjna - dodatkowe uprawnienia wiążące się z korzystaniem z ich dóbr za pomocą Internetu. Ponieważ Polska zamierza ratyfikować wspomniane traktaty, zasadne jest dokonanie regulacji prawnych w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych w celu dostosowania jej do rozwiązań przyjętych w traktatach.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PoselJozefGlowa">Projekt ustawy wprowadza nowe odrębne pole eksploatacji utworów, artystycznych wykonań oraz fonogramów w postaci publicznego ich udostępniania w taki sposób, aby każdy mógł w miejscu i czasie przez siebie wybranym mieć do nich dostęp.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej, uznając słuszność nowelizacji, popiera omawianą ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy (druki nr 880 i 883).</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat zgłosił tylko jedną poprawkę, doceniając prace Wysokiej Izby. Jest to poprawka porządkująca, chodzi o art. 3. O co chodzi? Senat twierdzi, że wprowadzane nowelizacją zasady odbywania przeszkolenia obronnego wojskowego, zgodnie z zapisem, który jako Sejm przyjęliśmy, miałyby zastosowanie tylko do rocznika studentów 2002/2003. Senat zatem zaproponował następujące brzmienie tego artykułu i artykuł ten, poprawka ta została zaakceptowana przez połączone komisje edukacji i obrony.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Przepisy art. 1 pkt. 2, 3, 5 i 6, pkt. 8 lit. b oraz pkt. 10 i 12 oraz art. 2 mają zastosowanie do studentów, którzy rozpoczęli studia w roku akademickim 2002/2003 lub w latach następnych. Co prawda pan poseł Sosnowski zgłaszał uwagi, ale wspólnie na posiedzeniu komisji doszliśmy do wniosku, że chodzi o uściślenie tego zapisu, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości. W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, która to zmiana dotyczy przepisu art. 3 wspomnianej ustawy. Wprowadzona przez Senat poprawka doprecyzowuje zapis odnośnie do odbywania przeszkolenia obronnego i wojskowego przez studentów i studentki rozpoczynających naukę w roku akademickim 2002/2003, a także w kolejnych latach. Przedstawioną Wysokiej Izbie poprawkę w przedmiotowej ustawie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera i głosować będzie za przyjęciem poprawki i ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Szumilas występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej po zapoznaniu się ze stanowiskiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej popiera poprawkę wprowadzoną przez Senat i deklaruje zamiar głosowania za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Laskowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJozefLaskowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselJozefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale przedstawienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowiska w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, która to uchwała zawarta jest w druku sejmowym nr 880. Omawiając powyższy projekt ustawy w czasie drugiego czytania, zwróciłem uwagę na to, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony wymaga całkowitej nowelizacji, gdyż nie spełnia ona wymogów współczesnej rzeczywistości. Niemniej jednak nasz klub, w imieniu którego miałem przyjemność występować, ustosunkował się pozytywnie do proponowanych rozwiązań i popiera uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował jedną poprawkę, która uściśla zapis zawarty w art. 3, czyniąc go bardziej czytelnym. Po przyjęciu tej poprawki nie będzie wątpliwości, iż nowe rozwiązania prawne wejdą od roku akademickiego 2002/2003. Należy zwrócić uwagę, iż poprawka ta uzyskała rekomendację połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselJozefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej głosować będzie za przyjęciem poprawki Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawą nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zajmowaliśmy się na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Był to pilny projekt rządowy. Wówczas w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość szeroko odniosłem się zarówno do samej nowelizacji, jak i do systemu szkolnictwa wojskowego w ogóle, szczególnie w świetle nowej polityki kadrowej MON. Obecna nowela zadowala, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tylko tej części - być może większości - młodzieży akademickiej, która nie jest zainteresowana szkoleniem wojskowym, a jedynie tzw. uregulowaniem stosunku do służby wojskowej. I zapewne zadowala również ministra finansów. Postulowałem wówczas, że to właśnie w interesie MON leży zainteresowanie się tą niewielką częścią młodych ludzi, dla których służba wojskowa, czyli służba ojczyźnie, jest sposobem na życie, czy wręcz hołubienie jej. Tego elementu w obecnej noweli zabrakło i brakuje nadal. W trakcie prac parlamentarnych okazało się, że nie jest to tylko mój odosobniony pogląd, a jedynie pilność projektu, powodowana terminem rozpoczęcia roku akademickiego, była przyczyną nieuwzględnienia tego problemu w bieżącej noweli. Dlatego raz jeszcze z tego miejsca powtarzam tezę o konieczności znacznie szerszej nowelizacji tej ustawy. Cieszy zatem informacja, że MON taką nowelizację przygotuje, i to jeszcze w tym roku. Dotarły do mnie takie informacje. Jest to krok we właściwym kierunku. Dlatego nie zdziwi chyba nikogo stanowisko naszego klubu odrzucające poprawkę Senatu, poprawkę, która w swym zamyśle petryfikuje tymczasowe, bardzo niedoskonałe, przyjęte jedynie z pilnej konieczności rozwiązania. Ustawa, która chce regulować na całe lata pewien obszar życia, musi być dopracowana. Pozostaje mi wyrazić nadzieję, że zapowiadana listopadowa nowelizacja tej ustawy taka właśnie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w przedmiocie nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy. W dniu 30 sierpnia 2002 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, odnosząc się do pilnego przedłożenia rządowego w przedmiocie zmiany regulacji dotyczącej możliwości odbywania zasadniczej służby wojskowej oraz przeszkolenia absolwentów szkół wyższych, dokonał nowelizacji tej ustawy. Izba poselska kierowała się bowiem intencją wyjścia naprzeciw oczekiwaniom absolwentów szkół wyższych, które w żadnej mierze nie stoją w sprzeczności z kwestą uzupełnień i mobilizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W pełni poparliśmy rozwiązania legislacyjne umożliwiające spełnienie obywatelskiego obowiązku odbycia zasadniczej służby wojskowej poprzez przeszkolenie studentów będących poborowymi, którzy zaliczyli drugi rok studiów, a także poprzez inne formy, na przykład przeszkolenie studenta w zakresie przysposobienia obronnego, o którym traktuje w swej dyspozycji art. 166a ust. 1 w związku z art. 166a ust. 3. Uchwalając powyższą ustawę, Sejm uwzględnił szeroko rozumiane postulaty prawie wszystkich gremiów słuchaczy szkół wyższych. W art. 3 Sejm przyjął, iż dyspozycja zmienionej ustawy obowiązywać będzie w odniesieniu do słuchaczy, którzy rozpoczęli studia w roku akademickim 2002/2003. Taka też była wola polityczna mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">W tym miejscu godzi się podnieść fakt, że w trakcie obrad połączonych sejmowych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży strona rządowa wyraźnie zapewniała, iż tryb pilny nowelizacji przedłożonej ustawy ma na celu umożliwienie słuchaczom oraz absolwentom studiów wyższych skorzystania z dobrodziejstwa tych przepisów, począwszy od roku akademickiego 2002/2003. Rząd zapowiedział kompleksowe uregulowania problematyki powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w nowym projekcie ustawy. Jednakże w dniu 11 września 2002 r. Senat podjął uchwałę wprowadzającą poprawkę do treści art. 3, zgodnie z którą po wyrazach ˝2002/2003˝ dodaje się wyrazy ˝lub w latach następnych˝. W pewnym sensie podważa to wiarygodność deklaracji strony rządowej o pilnym kompleksowym uregulowaniu tej kwestii, co expressis verbis wynika z dyspozycji Senatu. Oddala to bowiem w czasie zapowiadane kompleksowe regulacje prawne kwestii powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiejm a sam aspekt gramatyczny sprawia, że zapis jest nie w pełni czytelny. Biorąc jednakże pod uwagę merytoryczne znaczenie dokonanej zmiany, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem uchwały Senatu z druku nr 880. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Hannę Gucwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analizując wprowadzoną przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawkę dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, polegającą na rozszerzeniu w art. 3 terminu określonego na rok 2002/2003 poprzez dodanie wyrazów ˝lub w latach następnych˝, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że po wprowadzeniu wymienionej poprawki, treść merytoryczna uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawy nie uległa merytorycznym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselHannaGucwinska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 11 września br. w sprawie omawianej ustawy jednoznacznie umożliwił studentom rozpoczynającym naukę w roku 2002/2003 i w kolejnych latach skorzystanie z zasady przeszkolenia obronnego i wojskowego na tych samych warunkach, określonych uchwaloną ustawą. Pozytywną stroną uchwalonej przez Wysoki Sejm i rozszerzonej przez Senat ustawy jest umożliwienie uregulowania obowiązku służby wojskowej poborowym studentom już podczas nauki w szkole wyższej, co z kolei znacznie ułatwi młodym, wykształconym ludziom start w dorosłe życie osobiste i zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselHannaGucwinska">Klub Parlamentarny Unii Pracy w głosowaniu poprze wprowadzoną przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawkę dotyczącą uchwalonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego zgłosił się pan poseł Józef Laskowski.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Laskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJozefLaskowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselJozefLaskowski">Oświadczenie. Stanowisko Sejmiku Województwa Podlaskiego z dnia 30 sierpnia 2002 r. w sprawie umieszczenia środków finansowych z Programu Wsparcia, niewykorzystanych do końca roku 2002, w wykazie wydatków budżetu państwa, które nie wygasają z upływem roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselJozefLaskowski">1. Sejmik województwa podlaskiego wyraża głęboki niepokój poziomem wydatkowania środków finansowych z Programu Wsparcia na inwestycje realizowane w ramach kontraktu wojewódzkiego na lata 2001-2003 dla województwa podlaskiego w I półroczu 2002 r. Przedłużające się w wyniku braku rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zmiany Programu Wsparcia renegocjacje kontraktów wojewódzkich oraz wstrzymanie przez Radę Ministrów ratyfikacji ich zmian rodzi poważny brak zaufania do Programu Wsparcia i kontraktów wojewódzkich, które miały być narzędziami kreowania nowoczesnej polityki rozwoju regionalnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselJozefLaskowski">2. Mając na uwadze opóźnienia realizacji inwestycji w ramach kontraktów wojewódzkich spowodowane wstrzymaniem wydatków współfinansowania z budżetu państwa Sejmik Województwa Podlaskiego postuluje o umieszczenie środków finansowych Programu Wsparcia na rok 2002 w wykazie wydatków budżetu państwa, które nie wygasają z końcem roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselJozefLaskowski">3. Celem powyższej rezolucji jest zwrócenie uwagi ciała legislacyjnego na konieczność zapewnienia podmiotom uprawnionym stabilnych warunków realizacji inwestycji w ramach kontraktu wojewódzkiego na lata 2001-2003. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jest już 13 września.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 24 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>