PPC / ppc

text_structure.xml 1.05 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Zdzisława Kałamagę, Tomasza Markowskiego i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Europejskiej wspólnie z Komisją Infrastruktury - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Ustawodawczej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 3 w nowym Domu Poselskim o godz. 16 odbędzie się spotkanie Polsko-Tureckiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Republiki Tureckiej w Polsce, panem Candanem Azerem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 2 w nowym Domu Poselskim o godz. 16 odbędzie się spotkanie Polsko-Bałtyckiej Grupy Parlamentarnej z zastępcą dyrektora Departamentu Europy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panem Adamem Chałacińskim.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">O godz. 16 w sali nr 51 w gmachu głównym Sejmu odbędzie się spotkanie Polsko-Irlandzkiej Grupy Parlamentarnej z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że w Sejmie RP IV kadencji organizuje się Zespół Poselski do Spraw Społeczeństwa Informacyjnego. Inauguracyjne posiedzenie odbędzie się 4 czerwca bieżącego roku o godz. 11 w sali nr 1 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno ogłoszenie. Parlamentarzyści zainteresowani II Ogólnopolskim Rajdem Samolotowym Pilotów i Parlamentarzystów, Toruń 24-26 maja 2002 r., Kancelaria Sejmu zapewnia dojazd do Torunia 12 osobom zainteresowanym rajdem, wyjazd 24 maja o godz. 13.30 spod Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">To wszystkie komunikaty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoką Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Lok Saba, czyli Sejmu Republiki Indii, z jej przewodniczącym panem Manoharem Joshi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów powitać serdecznie naszych szanownych gości i kolegów z Republiki Indii oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego; o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 431-A, 423-A i 455-A.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 480.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po zakończeniu rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników (druki nr 408 i 482).</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy związanej z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ przedstawię stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników z druku nr 408.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Sejm na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ w celu rozpatrzenia. Nowelizacja ustawy podyktowana jest koniecznością dostosowania do aktualnego stanu prawnego zmian wprowadzonych przez Kodeks spółek handlowych, ordynację podatkową i ustawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Najistotniejsze zmiany wprowadzane niniejszą nowelizacją polegają na: wprowadzeniu rozszerzonego zakresu sukcesji NIP przy następstwie prawnym, wprowadzeniu obowiązku dokumentowania danych wprowadzanych do systemu Krajowej Ewidencji Podatników, skróceniu terminów podczas procedury rejestracji i aktualizacji, zniesieniu ograniczeń czasowych w celu stwierdzenia nieważności decyzji o nadaniu NIP. Wymienione regulacje mają na celu zapewnienie możliwie największej wiarygodności i aktualności danych zawartych w Krajowej Ewidencji Podatników oraz sprawności i efektywności postępowania rejestracyjnego. Tym samym zmierzają przede wszystkim do zwiększenia pewności obrotu gospodarczego, a także wzmocnienia ochrony interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła ten projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 21 maja bieżącego roku oraz wysłuchała oświadczeń przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty oraz to, że podczas pierwszego czytania nie zgłoszono żadnych uwag do projektu ustawy, komisja wnosi o uchwalenie zgłoszonego projektu ustawy w całości, w takim kształcie, w jakim został przedłożony przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Projekt ustawy wchodzi w skład pakietu ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝ i dotyczy: zniesienia ograniczeń czasowych w celu stwierdzenia nieważności decyzji o nadaniu NIP, wprowadzenia obowiązku udokumentowania danych wprowadzanych do systemu identyfikacji podatkowej, skrócenia terminów w procedurze rejestracyjnej i aktualizacyjnej oraz wprowadzenia rozszerzonego zakresu sukcesji NIP przy następstwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy podyktowana jest koniecznością adaptacji do aktualnego stanu prawnego szczególnie zmian wprowadzonych przez Kodeks spółek handlowych, ordynację podatkową, ustawy podatkowe, ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym i prawo o działalności gospodarczej. Proponowane zmiany dotyczące sukcesji NIP mają istotny wpływ na kwestię następstwa prawnego w przypadku podmiotów przekształcanych na zasadach określonych w Kodeksie spółek handlowych, a także rozszerzają katalog spółek osobowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Projekt przewiduje likwidację dotychczasowych ograniczeń w postaci 7-letniego terminu, liczonego od dnia doręczenia decyzji, w którym dopuszczalne jest wszczęcie postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności NIP. W ten sposób zostanie wyeliminowane ryzyko występowania w obrocie prawnym decyzji o nadaniu NIP dotkniętych rażącą wadą prawną. Celem eliminowania podwójnych NIP nie jest wywołanie skutków podatkowych niekorzystnych dla podatnika, lecz zapewnienie aktualnego i rzetelnego rejestru podatników. Zgodnie z art. 5 ustawy zgłoszenia identyfikacyjnego dokonuje się jednokrotnie i w konsekwencji podatnik powinien posiadać jeden numer identyfikacji podatkowej. Funkcjonowanie w obiegu prawnym tylko jednego NIP nadanego podatnikowi umożliwia jego jednoznaczną identyfikację w obrocie gospodarczym, a zatem realizacja podstawowego założenia ustawowego wiąże się ściśle z zapewnieniem takiego mechanizmu, który umożliwi wyeliminowanie każdego przypadku posiadania przez jeden podmiot więcej niż jednego identyfikatora NIP.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMieczyslawJedon">W celu zwiększenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego do projektu wprowadzony został wymóg przedstawienia przy składaniu zgłoszenia uwierzytelnionych lub poświadczonych urzędowo kopii dokumentów potwierdzających wiarygodność danych. Pozwoli to ograniczyć przypadki podawania fałszywych danych oraz rejestrowania fikcyjnych podatników. Wiarygodność podmiotu będącego w obrocie gospodarczym jest szczególnie istotna w związku z przewidywanym przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Polska będzie zobowiązana do potwierdzania wiarygodności polskich podatników VAT biorących udział w transakcjach wewnątrzunijnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Proponowane skrócenie terminu przewidzianego na aktualizację przez podatników VAT danych objętych zgłoszeniem identyfikacyjnym do 14 dni ma na celu usprawnienie kontroli rozliczeń dokonywanych przez podatników zmieniających adres siedziby, miejsce prowadzenia działalności lub miejsce zamieszkania w celu uniknięcia płacenia podatków lub odbioru decyzji i postanowień w odpowiednim terminie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Zrównanie terminu realizacji obowiązku aktualizacji danych do 30 dni w przypadku podatników podatku dochodowego wynika z faktu, iż zgłoszenie istotnych zmian - zwłaszcza tych, które powodują zmianę właściwości miejscowej urzędu skarbowego - nie powinno być uzależnione wyłącznie od faktu złożenia zeznania rocznego. Posiadanie aktualnych danych podatnika przez urząd skarbowy jest sprawą niezbędną do jego obsługi w szerokim zakresie. Chodzi o przyjmowanie podatków od czynności cywilnoprawnych, wystawianie tytułów wykonawczych itp.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Ze względu na powszechność występowania w obrocie gospodarczym podatników osiągających dochody wyłącznie z umów o dzieło i umów zlecenia przewidziany został tryb dokonywania przez nich zgłoszeń identyfikacyjnych. W ten sposób zostanie zrealizowana możliwość identyfikacji w zakresie tej grupy podatników, zgłaszana przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Projekt przewiduje zmiany o charakterze redakcyjnym oraz mające na celu precyzyjne określenie danych, które powinny zawierać zgłoszenia identyfikacyjne składane przez poszczególne grupy podatników. Proponowane zmiany w znacznej mierze wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, a także zmierzają w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt ustawy w całości i będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy zawartego w druku nr 482. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej ustosunkować się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zmiana ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, którą przedłożył rząd i rozpatrywała Komisja Nadzwyczajna i której drugie czytanie odbywamy dzisiaj, w odczuciu i w przekonaniu tych, którzy skierowali ten druk właśnie do tej komisji, ma służyć ułatwianiu rozwoju przedsiębiorczości. Po przeczytaniu tego druku, za pomocą którego dokonuje się kilku zmian w obowiązującej ustawie, trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że działanie idzie w kierunku wspierania rozwoju przedsiębiorczości i ograniczania barier związanych z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dla przykładu chcę powiedzieć, że w zmienianym art. 5 ustawy stwierdzono, iż podatnicy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, będą musieli po wprowadzeniu tej zmiany dołączać do zgłoszenia identyfikacyjnego uwierzytelnione i urzędowo poświadczone kopie dokumentów, w szczególności wypisu, umowy spółki, uprawnienia do lokalu, zaświadczenia o numerze REGON. Nie było tego przedtem. To są wszystko nowo wprowadzone rzeczy. To wszystko trzeba będzie teraz składać z poświadczeniem urzędowym, uwierzytelnione, z opłatami. Trudno uznać, że jest to kierunek, który ma upraszczać procedury i prowadzenie działalności gospodarczej. Na podstawie art. 5 to samo będzie dotyczyć płatników składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">W art. 8 skrócono terminy. Na przykład dzisiaj płatnik składa zgłoszenie identyfikacyjne w terminie 30 dni, a proponowana zmiana mówi o 14 dniach. W przypadku obowiązku aktualizacji danych objętych zgłoszeniem, o czym mówił mój przedmówca, w art. 9 było 30 dni. W projekcie rządowym proponuje się 14 dni. Tak więc te wszystkie zmiany mają charakter usprawniający pracę urzędu. Natomiast nie realizują postulatu uproszczenia procedur i zlikwidowania barier biurokratycznych w odniesieniu do osób, które prowadzą działalność gospodarczą. Chciałbym zwrócić również uwagę na art. 15, który ma jeszcze większe znaczenie. Mianowicie mówi o udostępnianiu danych. Obecnie dane zawarte w zgłoszeniu identyfikacyjnym były udostępniane organom kontroli skarbowej. W proponowanej przez rząd zmianie mówi się, że te dane będą udostępniane jednostkom organizacyjnym kontroli skarbowej. A więc znacznie zwiększa się zakres w odniesieniu do miejsc, w których te dane będą udostępniane. Na szczęście w trakcie pracy komisji udało się nie zaakceptować propozycji rządowych dotyczących art. 5 ust. 2, który mówił, że te dane zawarte w zgłoszeniu identyfikacyjnym powinny zawierać w szczególności... Te wyrazy ˝w szczególności˝ zostały dopisane w projekcie rządowym. W tym kontekście, w którym można udostępniać dane, stwarzałoby to nieograniczone wręcz możliwości, jesli chodzi o żądanie informacji dodatkowych, które następnie mogłyby być przekazywane w szerszym zakresie niż obecnie. Na szczęście, jak mówię, na posiedzeniu komisji w głosowaniu zostało to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Reasumując, wydaje się, że jedynie art. 12, który mówi o przejściu numeru na następcę prawnego w przypadku przekształcenia spółki cywilnej w spółkę prawa handlowego lub handlowej w inną spółkę handlową, a więc chodzi o dostosowanie do Kodeksu spółek handlowych, to jest jedyna zmiana, która faktycznie będzie pewnym udogodnieniem dla przedsiębiorców. Wszystkie inne ulgi usprawniają jedynie pracę urzędu. Nie mówię o tym, że one zmierzają w jakimś bardzo złym kierunku, ale na pewno nie służą dobrze i nie są elementem realizacji pakietu dotyczącego wspierania przedsiębiorczości. Dziwi w związku z tym to, że tego typu ustawa trafia do komisji specjalnej ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, a nie jest rozpatrywana w normalnym trybie, w którym ustawy usprawniające pracę urzędów powinny być rozpatrywane. Ustawa ta w większości, jak mówiłem, uporządkowuje pewne sprawy, usprawnia pracę urzędu, nie zawiera elementów wspierania przedsiębiorczości, ale z kolei też nie wprowadza jakiś niekorzystnych zmian. Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się zatem za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pani poseł Renata Beger w imieniu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników (druki nr 408 i 482). Otóż głównym zadaniem projektowanej ustawy jest uporządkowanie systemu identyfikacji podatników. Skrócenie terminów zgłoszenia identyfikacyjnego lub aktualizacyjnego ma na celu przyspieszenie nadania numerów identyfikacji podatkowej, a także aktualizacji danych. Ustawa dokładnie precyzuje, kiedy zgłoszenia lub aktualizacji dokonuje sam podatnik, a kiedy za pośrednictwem płatnika. Prawidłowe funkcjonowanie rejestru podatników zwiększy likwidacja ograniczeń co do stwierdzenia nieważności wadliwych decyzji przyznających NIP, by w konsekwencji zrealizowane zostało podstawowe założenie tego systemu, polegające na tym, że każdy podatnik może posiadać tylko jeden NIP. System identyfikacyjny ma stać się powszechnym systemem rejestracji podatników uzyskujących dochody. Dzięki sprawnemu działaniu rejestru powstanie możliwość maksymalnej i prawidłowej identyfikacji podatników, głównie tych niesolidnych. Ułatwi to komornikom sądowym realizację zadań z zakresu postępowania egzekucyjnego, a kontrahentom - rozeznanie co do istnienia podatnika występującego w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRenataBeger">Ustawa daje możliwość zgłoszenia podatnika o nadanie numeru NIP przez pełnomocnika. Bezpieczeństwo ma jednak zapewnić przedstawienie odpowiednich, uwierzytelnionych umocowań. Niestety gwarancje bezpieczeństwa obrotu gospodarczego przez przedstawienie szeregu uwierzytelnionych dokumentów dotyczących podatnika powodują dla niego samego zwiększenie kosztów. Ustawa określa także możliwość przejścia numeru NIP w przypadku następstwa prawnego, a także rozszerza katalog spółek w związku z wejściem w życie Kodeksu spółek handlowych; przyczyni się to z pewnością do znacznego ułatwienia w odniesieniu do działania prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRenataBeger">Mając na uwadze prawidłowe funkcjonowanie systemu identyfikacji podatkowej, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera omawiany projekt zmiany ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Prawa i... Przepraszam, ale nastąpiła zmiana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Jasiński z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ustosunkować się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Ustawa ta, jak powiedział poseł sprawozdawca Jan Kubik, została w zasadzie w całości bez istotnych zmian przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechJasinski">Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do projektu ustawy rząd tłumaczy, że nowelizacja ustawy jest podyktowana koniecznością adaptacji do nowych i zmienionych przepisów, chodzi o Kodeks spółek handlowych, ordynację, przepisy dotyczące Krajowego Rejestru Sądowego itd. Jednocześnie - to jest na początku - w uzasadnieniu rząd podkreśla, że podstawowe zmiany, co jest zgodne z prawdą, polegają na: zniesieniu ograniczeń czasowych w celu stwierdzenia nieważności decyzji o nadaniu NIP, wprowadzeniu obowiązku udokumentowania danych wprowadzanych do systemu identyfikacji podatkowej, skróceniu terminów w procedurze rejestracyjnej i aktualizacyjnej oraz wprowadzeniu rozszerzonego zakresu sukcesji NIP przy następstwie prawnym. Po analizie zaproponowanych zmian można stwierdzić, że mają one - najdelikatniej mówiąc - luźny związek ze zmianami, o których mówiłem na początku. Właściwie dotyczy to tylko zmiany 4, to znaczy wprowadzenia rozszerzonego zakresu sukcesji NIP; co nie oznacza, że te zmiany nie są celowe. Uważamy, że są one celowe. Rozumiemy i popieramy przesłanki, dla których rząd chce, aby można było w każdym czasie zmienić numer identyfikacji podatkowej, aby można było stwierdzić nieważność decyzji o nadaniu NIP. Wszak posiadanie dwóch numerów identyfikacji podatkowej może sprzyjać nadużyciom podatkowym. Można przyjąć ze zrozumieniem dążenie do wprowadzenia obowiązku udokumentowania danych wprowadzanych do systemu identyfikacji. W zwiazku z tym popieramy te zmiany, które zobowiązują do dołączenia uwierzytelnionych lub urzędowo poświadczonych kopii dokumentów potwierdzających wiarygodność danych, które zostały zgłoszone. Z całą pewnością można stwierdzić, że zwiększają one gwarancję bezpieczeństwa obrotu. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że rząd za pośrednictwem swoich prominętnych przedstawicieli wielokrotnie zapowiadał, że będzie ograniczał liczbę żądanych zaświadczeń, że będzie próbował położyć kres mitrędze biurokratycznej, to w stosunku do tych zapowiedzi wypada to raczej skromnie. Niemniej biorąc pod uwagę fakt, że w Polsce, jeśli chodzi o bezpieczeństwo obrotu, nie jest dobrze, że często są stosowane praktyki, którym proponowana ustawa ma przeciwdziałać, ze zrozumieniem, jak powiedziałem, odnosimy się do tego. Z pewną rezerwą odnosimy się do propozycji skrócenia terminów zobowiązujących płatników i podatników do dokonywania nakazanych czynności w procedurze identyfikacyjnej. Gdzie tutaj, można spytać, żeby nie przedłużać, jest ta zakładana przyjazność dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWojciechJasinski">Uważamy też za słuszne wprowadzenie rozszerzonego zakresu sukcesji podatników poprzez przystosowanie reguł do nowych przepisów, o których mówiłem na początku, to jest Kodeksu spółek handlowych itd. Ale tutaj, proszę państwa, nasuwa się niezbyt przyjemna konstatacja. Można powiedzieć, że ten rząd ma jakąś organiczną niezdolność do mówienia prawdy, nawet tam gdzie jest ona niezbędna. Przecież nie ma co się wstydzić, rząd powinien dbać o to, aby było zapewnione bezpieczeństwo obrotów. To powinno być przede wszystkim w proponowanych zmianach. Nie ma co mówić, że one mają służyć do stosowania przepisów, czemu w istocie nie służą. Trzeba mówić Sejmowi, przedsiębiorcom prawdę, także tym, którzy uważają, że powinni mieć dużą łatwość w prowadzeniu swoich interesów. Uważamy, że względy bezpieczeństwa, względy celowościowe powinny nad tym przeważyć. Apelowałbym do rządu, aby przyczyny zmiany aktów prawnych podawała według hierarchii ich ważności, bo to jest istotne, ułatwia pracę, nie zmusza nas do czytania między wierszami, do tego typu zabiegów. Stąd apeluję o to, aby rząd miał większą skłonność do mówienia prawdy. Mimo to poprzemy przedmiotową ustawę, bo uważamy, że ona będzie dobrze służyć naszej gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Jasińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji podatników i płatników (druki nr 408, 482).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Projekt przedłożony przez rząd jest jednym z elementów prawnych umożliwiających realizację strategii gospodarczej rządu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝. Dotyczy on pakietu ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Nowelizacja omawianej ustawy jest podyktowana koniecznością adaptacji, dostosowania do nowych zmienionych przepisów prawnych dotyczących szeroko rozumianej działalności gospodarczej, w tym przede wszystkim usprawnienia procedur rejestracyjnych w zakresie ewidencji podatników oraz jednoznacznego powiązania podmiotu z NIP-em. Proces tworzenia prawa w dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości musi mieć charakter ciągły, aby prawo mogło oddziaływać na tę rzeczywistość, kształtować ją, tym bardziej że życie jest zawsze bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Wysoki Sejmie! Przechodząc do bardziej szczegółowej analizy ustawy o zmianie ustawy z dnia 13 października 1995 r. o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, należy stwierdzić, że nowelizacja ustawy oprócz tego, że spełnia funkcję dostosowawczą, również eliminuje niedoskonałości, jakie uwidoczniły się w trakcie obowiązywania ustawy pierwotnej. Może się pojawić pytanie: czy wszystkie? Przekonamy się o tym w najbliższym czasie. Na pewno jednak ustawa ta ma na celu zapewnienie możliwie największej wiarygodności systemu identyfikacji podatkowej oraz zmierza do zwiększenia zarówno ochrony interesów skarbu państwa, jak i pewności obrotu gospodarczego, a na tym wszystkim nam powinno zależeć. Te cele mają być zrealizowane poprzez ustawowe zabezpieczenie, że podatnik będzie posiadał jeden numer identyfikacji podatkowej, przyznawany mu jednokrotnie i wygasający wyłącznie w momencie jego śmierci, a w przypadku podatników niebędących osobami fizycznymi - z chwilą ustania bytu prawnego. Takie założenie ma uniemożliwić rozpłynięcie się podatników w wyniku nieokreślonych wielokrotnych przekształceń form działalności gospodarczej. Tym bardziej że ustawa rozstrzyga, że zmiana miejsca zamieszkania ani zmiana miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, choć mają wpływ co do właściwości urzędu skarbowego, nie mają wpływu na zmianę NIP-u.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Nowelizowana ustawa mająca na celu zapewnienie ustawowych gwarancji bezpieczeństwa obrotu gospodarczego koresponduje m.in. z Ordynacją podatkową, z Kodeksem spółek handlowych, Prawem działalności gospodarczej czy Krajowym Rejestrem Sądowym. Wprowadza również skrócone terminy obiegu dokumentów dotyczących aktualizacji danych w zakresie NIP, jednak, chcę to zaznaczyć, będzie to działało w obydwie strony, gdyż podatnik będzie też uzyskiwał wcześniej żądane dokumenty, nie tylko będzie musiał wcześniej spełniać oczekiwania urzędu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselLeszekSwietochowski">Pewne wątpliwości może budzić art. 1 pkt 6 lit. b projektu nie co do treści, lecz co do praktycznego zastosowania ze względu na obecny rozwój Internetu i poczty elektronicznej, szczególnie w głębokim terenie, ale docelowo w elektronicznym obrocie prawnym bezpieczne wskazanie tożsamości podmiotów będzie miało zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselLeszekSwietochowski">Reasumując, stwierdzam, że Polskie Stronnictwo Ludowe popierało, popiera i będzie popierać rozwiązania prawne mające na celu wyeliminowanie cwaniactwa podatkowego. Tylko przepisy jednoznaczne, proste i czytelne mogą to zjawisko ograniczyć; szkoda, że nie wyeliminować całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselLeszekSwietochowski">Omawiana nowelizacja bez wątpienia wychodzi naprzeciw oczekiwaniom uczciwym przedsiębiorców, a tylko o takich nam chodzi. Podatek jest uciążliwym obowiązkiem, ale tym częściej do zaakcepotowania, im większa pewność co do jego nieuchronności, a właściwa identyfikacja podatników i płatników to przekonanie tworzy, z pożytkiem dla całego społeczeństwa i w konsekwencji komfortu psychicznego podatników.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselLeszekSwietochowski">PSL popiera proponowane zmiany i opowiada się za uchwaleniem niniejszej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Świętochowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nasuwa mi się takie barwne skojarzenie, może trochę zabawne. Przyrównałabym posunięcia strony rządowej - niekiedy - do zachowań ptasich samców w okresie godowym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Jesteście ciekawi państwo dlaczego? Zaraz wyjaśnię. To jest bardzo ważny element w życiu całej przyrody, proszę pana. Otóż ptaki te w tym okresie swoje bardzo często barwne pióra w sposób bardzo ekspresyjny demonstrują - nadymają się, robią się większe, bardziej okazałe, bardziej efektowne. Otóż ta ustawa właśnie nasunęła mi takie skojarzenie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">(Wiosna!)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie, nie wiosna. Dlatego że piszecie państwo, że ona należy do pakietu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ i ma na celu pobudzenie rozwoju gospodarczego Polski. Otóż ta ustawa być może jest potrzebna, być może jest konieczna, ona jest ustawą porządkującą w związku z zaistniałymi już rozwiązaniami regulacyjnymi np. w Ordynacji podatkowej, innych ustawach podatkowych, Kodeksie spółek handlowych itd. Poza tym w uzasadnieniu do ustawy piszą państwo, że zmierzają do zwiększenia ochrony interesów skarbu państwa. I słusznie. Piszą państwo, że w nowoczesnym państwie prawa aparat podatkowy powinien być gwarantem ochrony interesów fiskusa. Słusznie, należy to robić, tylko nie stroszmy piór i nie róbmy z siebie kogoś innego, niż jesteśmy. Ta ustawa na dobrą sprawę wprowadza bardzo niewiele ułatwień dla przedsiębiorców, a jest źródłem pewnych dodatkowych obciążeń, takich jak obowiązek udokumentowania danych, nałożony na płatnika obowiązek zgłoszenia identyfikacyjnego podatnika z tytułu umowy o pracę i cały szereg tego rodzaju czynności, które podmiot gospodarczy na skutek tej ustawy będzie musiał wykonać. Oczywiście są również ułatwienia. Znaczącym ułatwieniem jest zniesienie tego 7-letniego okresu, w którym można dokonywać rewizji wadliwie nałożonego NIP-u czy innych tego rodzaju czynności.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego jest również istotną sprawą i z tego względu będziemy głosować za ustawą. Przy tej okazji, korzystając z tego, że na sali jest pani wiceminister Ożóg, chcę zadać pytanie, które parę miesięcy temu zadałam pani minister i panu ministrowi Belce. Pytałam wtedy o to, czy Ministerstwo Finansów zna wielkość należnej, a niespłacanej daniny podatkowej od podmiotów zagranicznych. Wtedy pani odpowiedziała, że ministerstwo takiej wiedzy nie ma. Wobec tego pytam: Czy w tej chwili już ją ma? Upłynęło przecież parę miesięcy. Chcę również zapytać: Czy Ministerstwo Finansów wypracowało już skuteczne metody egzekwowania należnych mu danin od tychże podmiotów? Wówczas pani minister powiedziała, że państwo nie mają takich możliwości, że nie mają takich instrumentów, ale je przygotowują. Wobec tego chciałabym wiedzieć, na jakim etapie są te przygotowania i czy możemy się spodziewać skuteczniejszego ściągania daniny podatkowej od obcych, zagranicznych podmiotów. Bo jeżeli staramy się uszczelnić prawo podatkowe w stosunku do podmiotów polskich, to przede wszystkim powinniśmy to zrobić w stosunku do podmiotów zagranicznych, tym bardziej, że tam chodzi o znacznie większe sumy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł Nowinie Konopce.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Wczoraj pan poseł Dorn porównał przedstawicieli Ministerstwa Finansów do pracowitych pszczółek. Dzisiaj pani poseł do ptactwa. Zwracam uwagę, że to wszystko są zwierzęta, które podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt nowelizacji ma jedną podstawową zaletę - zmierza do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, a to bezpieczeństwo w praworządnym kraju jest rzeczą bezcenną. W związku z tym zaproponowane w tej nowelizacji rozwiązania, chociaż - jak podnosiły kluby opozycyjne - w niektórych przypadkach rodzą dodatkowe obciążenia dla podmiotów gospodarczych, są bez wątpienia korzystne dla gospodarki jako takiej. Te obciążenia dotyczą jednostkowych podmiotów, zaś zaproponowane rozwiązania przynoszą bardzo korzystne skutki dla wszystkich relacji, w których te podmioty spotykają się z innymi podmiotami, a przecież w życiu gospodarczym podstawą te relacje. W związku z tym, jeżeli wyeliminujemy możliwość posługiwania się przez podmioty gospodarcze nieprawdziwymi danymi przy uzyskiwaniu numerów NIP, jeżeli wyeliminujemy możliwość posiadania przez ten sam podmiot dwóch czy więcej numerów NIP, to znaczy, że będzie możliwa bardzo prosta identyfikacja i weryfikacja potencjalnych kontrahentów poszczególnych podmiotów gospodarczych działających na naszym rynku. A jeżeli tak się stanie, to w sposób oczywisty spadnie liczba różnego rodzaju oszustw, różnego rodzaju sytuacji, w których uczciwie i rzetelnie działające podmioty są narażone na straty, gdyż stykają się z nieuczciwymi podmiotami posługującymi się numerami identyfikacyjnymi uwiarygadniającymi ich istnienie i prawidłowość ich funkcjonowania. Biorąc to pod uwagę, należy przyjąć z uznaniem zaproponowane w przedmiotowym druku rozwiązania dostosowujące obecne prawo do Kodeksu spółek handlowych i innych ustaw. Należy przyjąć z uznaniem stworzenie możliwości unieważniania wadliwego numeru NIP w długim czasie. Należy przyjąć z uznaniem wprowadzenie zasady umożliwiającej składanie zgłoszeń drogą elektroniczną, bo to uprości podmiotom kwestie uzyskiwania takich numerów, a równocześnie usprawni cały system.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszLisak">Unia Pracy ma nadzieję, że już niedługo na podstawie tej nowelizacji zostaną dokonane stosowne weryfikacje, że powstanie jedna spójna baza, w której każdy z działających podmiotów będzie mógł sprawdzić wiarygodność swoich partnerów i że dzięki temu jakość obrotu gospodarczego, jakość życia gospodarczego w kraju poprawi się w wydatny sposób.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanuszLisak">Biorąc to pod uwagę Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni popiera przedłożenie i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">To wszystkie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Mamy jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Zapisali się pan poseł Michał Turkiewicz i pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Pan poseł Szarama. Pan poseł Janowski.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">Dobrze, to wszystkie kandydatury. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Pan poseł Michał Turkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Po pierwsze, w art. 5 ust. 3 pkt 1 projektowanej ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników pojawia się pojęcie: ˝wyodrębnione jednostki wewnętrzne będące podatnikami˝, które nie jest definiowane w projektowanej ustawie. Mam zatem pytanie: Czy nie będzie to prowadzić do trudności z ustaleniem jego znaczenia i zastosowania?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">I drugie pytanie. W projektowanym art. 5 ust. 4b ustawy zawarty jest wymóg dokumentowania danych objętych zgłoszeniem, przy czym nie określono w sposób enumeratywny, o jakie dokumenty chodzi. Z przepisu wynika, że tymi dokumentami są w szczególności: umowy spółek, wypisy z krajowego rejestru sądowego, dokumenty potwierdzające uprawnienia do korzystania z lokalu lub nieruchomości. Zatem mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy nie zachodzi obawa, że przy takiej regulacji urzędnik będzie dowolnie decydował o tym, jakie dokumenty należy dostarczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z celów wprowadzenia pakietu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ jest obniżenie kosztów prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym zapytać, jakie są koszty, czy przewiduje się koszty dotyczące zmiany 2. w pkt 4b, gdzie napisane jest, że podatnicy prowadzący działalność gospodarczą dołączają do zgłoszenia identyfikacyjnego uwierzytelnione lub urzędowo poświadczone kopie dokumentów potwierdzających informacje objęte zgłoszeniem. Myślę, że są to też dodatkowe koszty. Jeśli w innej ustawie zmniejszamy o kilka groszy na przykład opłatę skarbową za dołączenie zaświadczenia, to czy nie byłaby też uzasadniona likwidacja tych dodatkowych kosztów przy rejestracji prowadzenia działalności gospodarczej przewidzianych w tym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Druga sprawa. W zmianie 7., gdzie dokonywana jest zmiana art. 12 ust. 1 pkt 2, używa się pojęcia ˝spółka handlowa˝. Zgodnie z nowym Kodeksem cywilnym takie pojęcie nie powinno występować. W starym kodeksie mówiło się o spółce prawa handlowego. Czy nie byłoby zasadne wykreślenie tych słów, żeby terminologia w tej ustawie była jednoznaczna? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 5 pkt 4b ustawy napisano, że podatnicy prowadzący działalność gospodarczą dołączają do zgłoszenia identyfikacyjnego uwierzytelnione, poświadczone kopie dokumentów potwierdzających informacje objęte zgłoszeniem, a w szczególności - i tutaj następuje wyliczenie potrzebnych dokumentów, a na końcu jest napisane: ˝prokury˝. Te dokumenty mają być dołączone do zgłoszenia identyfikacyjnego. Rozumiem, że jeśli później w działalności spółki nastąpią jakieś zmiany, to należy to zgłoszenie identyfikacyjne uzupełnić i zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWojciechSzarama">Jaki czas jest przewidziany na modyfikację tego zgłoszenia? Jeśli coś takiego jest przewidywane, to wydaje mi się to logiczne. Szczególnie dotyczy to sprawy prokury, dlatego że firma, wypełniając zgłoszenie identyfikacyjne, może nie mieć ustanowionego prokurenta, może to nastąpić później, w trakcie działalności firmy. Wystarczały dokumenty, odpowiednie zgłoszenie do rejestru sądowego. Czy są przewidywane jakieś skutki prawne w związku z działalnością prokurenta, którego działalność nie jest odnotowana w tym zgłoszeniu identyfikacyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W art. 5 pkt 4b zapisano, że podatnicy prowadzący działalność gospodarczą dołączają do zgłoszenia identyfikacyjnego uwierzytelnione lub urzędowo poświadczone kopie dokumentów potwierdzających informacje objęte zgłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewJanowski">W jakiej formie będzie realizowana zasada uwierzytelniania urzędowego dokumentu? Czy wystarczy, tak jak do tej pory było w niektórych urzędach, że przychodzi się z dokumentem, oryginałem, urzędnik stawia pieczątkę, parafkę i to już jest wystarczające? Czy będzie wymagane potwierdzenie w formie aktu notarialnego?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Drugie pytanie, które wiąże się z tą sprawą. Moje doświadczenia w kontaktach z urzędami są następujące: Bardzo często składam dokumenty i urzędnicy żądają wypisu z rejestru sądowego. Jest niepisana zasada - nie znalazłem tego nigdzie, być może jest to gdzieś zapisane w prawie, ale nie znalazłem tego - że taki dokument jest ważny 3 miesiące. Z czego to wynika? I czy to prawda, że ten dokument (wypis z rejestru sądowego) jest ważny 3 miesiące i że musimy co 3 miesiące chodzić do sądu i ciągle żądać nowych wypisów? To utrudnia także pracę sądom. Tych dokumentów będzie coraz więcej, bo w każdej sprawie będzie wymagany wypis z rejestru sądowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Proszę najpierw o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym wszystkim klubom i kołom parlamentarnym podziękować za jednoznaczne poparcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">W czym są różnice? Różnice są w akcentach, w interpretacjach. Czy jest tak, że rozwiązania ustawy są w uzasadnieniu przesadnie motywowane chęcią sprzyjania rozwojowi przedsiębiorczości? Czy jest tak, że rząd nie mówi, iż tak naprawdę chodzi o bezpieczeństwo obrotu prawnego? Takie opinie wyrażali między innymi pan poseł Szczypiński i pan poseł Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Przede wszystkim panu posłowi Szczypińskiemu dziękuję za ważne stwierdzenie, że ta ustawa nie powoduje zmian niekorzystnych dla przedsiębiorców. Myślę, że to jest istota sprawy. Jeśli zatem nie powoduje niekorzystnych zmian, a parę rzeczy upraszcza, ułatwia, obniża koszty, to tylko się cieszyć, że tego typu zmiany są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Sądzę, że nie do końca jest tak, iż rząd w uzasadnieniu nie mówi prawdy, że chodzi o bezpieczeństwo obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Po pierwsze. Gdybyśmy próbowali hierarchizować kryteria, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że umocnienie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego niewątpliwie służy rozwojowi przedsiębiorczości. I w tym sensie zdecydowanie mieści się w strategii ujętej w haśle ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝. A czy mówimy o tym wprost? Tak. W uzasadnieniu do projektu ustawy na stronie 2, drugi wiersz od dołu, na stronie 3 i na stronie 4. Wszędzie tam wprost mówimy o tych rozwiązaniach, które umacniają obrót gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pytanie: Czy ta ustawa być może jest potrzebna czy być może konieczna? Obecnie mamy w obrocie mniej więcej 80 mln deklaracji NIP-owskich. W ostatnich kilku latach stwierdziliśmy istnienie kilkudziesięciu tysięcy wielokrotności NIP-ów dla tych samych podatników. Pierwsze numery NIP były nadane w połowie roku 1993, a więc po 9 latach ten okres 7-letni już został przekroczony, a niestety nie udało się zweryfikować wszystkich numerów NIP. Stąd też jest kilkaset spraw, które są zawieszone tylko z tego powodu, że okres 7-letni już minął.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Mówimy o 30-dniowym terminie aktualizacji danych. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że w prawie działalności gospodarczej terminy mamy określone na 14 dni, a w ustawie o VAT - na 7 dni. A więc potrzeba ujednolicenia terminów niewątpliwie istniała i to się tutaj dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Sądzę, że te fakty świadczą o tym, że ta ustawa nie być może jest potrzebna, tylko wręcz jest potrzebna, jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Na pytanie pana posła Jurgiela co do kosztów odpowiadam: Nie mówimy tutaj o dodatkowych kosztach, dlatego że jeśli nawet mówimy o uwierzytelnionych dokumentach, to zazwyczaj chodzi o kolejną kopię tych dokumentów, które tak czy tak są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">I druga kwestia dotycząca tej nazwy, o którą pan poseł pyta: ona jest dopuszczalna w Kodeksie spółek handlowych i dlatego sądzę, że nie ma potrzeby, abyśmy dokonywali jej zmiany. I to byłoby tyle, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, które państwo zadawali, wrócę może do tego ostatniego, które podniósł pan minister Ciesielski. Uważam, że odpowiedź dla pana posła Jurgiela jest na tyle wystarczająca, że ja nie muszę się już do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKubik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana posła Turkiewicza, odnoszące się do zmiany w art. 5 ust. 3, gdzie mówi się o oddziałach i jednostkach. Chcę tutaj wyjaśnić, że w poszczególnych ustawach podatkowych - w ustawie o podatku od towarów i usług, podatku akcyzowym, podatku dochodowym od osób prawnych oraz podatku dochodowym od osób fizycznych - określa się, co to są zakłady i co to są oddziały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanKubik">Wszyscy pozostali pytają o poprawkę dotyczącą art. 5 ust. 4 - chodzi o to, jakie dokumenty powinni dostarczyć podatnicy prowadzący działalność gospodarczą organom podatkowym w celu uzyskania wpisu do krajowej ewidencji podatkowej. Otóż jeślibyście państwo popatrzyli na konstrukcję tego przepisu, to wynika z niego, że organy podatkowe powinny pytać tylko o te dokumenty, które są zapisane w ustawie - to jest wypis z Krajowego Rejestru Sądowego, umowa spółki, dokument potwierdzający uprawnienie do korzystania z lokalu lub nieruchomości, w której znajduje się siedziba, zaświadczenie o numerze identyfikacyjnym REGON i prokura. W związku z tym, że tylko takie dokumenty zostały wymienione, pracownicy organów podatkowych nie mogą żądać innych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanKubik">I jeszcze odniosę się do pytania pana posła Szaramy dotyczącego dopisania sprawy prokury, terminu itd. To jest może w tej części niedopisane, ale z całości projektu wynika, że te terminy są ustalone i organy podatkowe powinny ich dochowywać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Ponieważ wszystkie kluby wypowiedziały się za przyjęciem, nie wniesiono poprawek, w związku z tym proszę o przyjęcie sprawozdania i jego uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Panie pośle, być może uszło to pańskiej uwagi, ale zgłoszono poprawki. Trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKubik">Jeśli chodzi o poprawki, panie marszałku, to rozpatrzymy je na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Tak, tak trzeba będzie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKubik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Panie marszałku, czy ja bym mogła prosić o udzielenie mi odpowiedzi przez panią minister? Może pan zechce zapytać, czy pani minister zechce mi odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Czy pani minister zechce odpowiedzieć pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani minister Irena Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Otóż ja się nie zgłosiłam do odpowiedzi z jednego prostego powodu: dlatego że temat jest na tyle ogólny i nie dotyczy przedmiotu tych obrad. Rozumiem, że chodzi o pytanie, czy Ministerstwo Finansów zna wielkość należnej, a niespłaconej daniny przez podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Najpierw musielibyśmy sobie powiedzieć, co to są podmioty zagraniczne, i jasno sprecyzować pytanie, dlatego że jeżeli chodzi o podmioty polskie, rezydentów, nawet ze 100-procentowym udziałem kapitału zagranicznego, to nie są to podmioty zagraniczne, a jest takich podmiotów bardzo wiele. W związku z tym one podlegają całej sprawozdawczości w takich samych warunkach jak każdy inny podmiot, a zatem składają swoją deklarację CIT-2 w trakcie roku podatkowego bądź na zakończenie roku podatkowego CIT-8. Z tych informacji wynika tylko tyle, że jeśli są jakiekolwiek zaległości, to dotyczą wszystkich podmiotów. Jeszcze raz mówię: nie mamy szczegółowej sprawozdawczości dotyczącej konkretnych, imiennie określonych podmiotów z różnymi strukturami udziału kapitału krajowego i zagranicznego. Natomiast na każde życzenie państwa, wtedy kiedy jest taka wola parlamentu i kiedy zwracają się o to posłowie, dla konkretnych branż czy dla konkretnych typów działalności, takie informacje zbieramy - jak to powiem wprost - na piechotę, czyli zwracamy się do urzędów skarbowych, żeby one selekcjonowały i wybierały te urzędy w swojej sprawozdawczości. Nie robimy tego non stop z jednego prostego powodu: to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli sobie dobrze przypominam, to problem ten, który dzisiaj pani poseł była uprzejma uogólnić, wynikał z dyskusji, którą prowadziliśmy tutaj na temat hipermarketów i supermarketów...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Ordynacji podatkowej...)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Ja akurat w tej chwili nie identyfikuję tego tematu, jeśli chodzi o zaległości podatkowe. Oczywiście jestem w stanie to zrobić, ale nie byłam przygotowana na takie pytanie i takiej informacji nie udzielę. Na posiedzeniu komisji miałam ten materiał ze sobą, spodziewając się takiego pytania, mamy szczegółowy raport o zaległościach podatkowych za rok 2001, w różnych układach. Jeżeli pani poseł jest tym raportem zainteresowana, oczywiście dostarczymy go niezwłocznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Drugie pytanie było.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jakie było drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Pytanie brzmiało: Czy państwo macie już przygotowane instrumenty do egzekwowania podatków od tychże zagranicznych podmiotów? - bo pani minister mówiła, że przygotowujecie.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeżeli chodzi o instrumenty, to tutaj wspominałam, że w ubiegłym roku zostały uchwalone zmiany w ustawie o egzekucji administracyjnej, w związku z czym instrumentacja prawna dotycząca zabezpieczenia interesów fiskalnych jest. W tej chwili trwa proces wdrożenia tej ustawy i od razu powiem, że napotykamy bariery, w szczególności kadrowo-finansowe, w tym sensie, że egzekucja z nieruchomości - a o to rozszerzono przepisy ustawy - jest zagadnieniem niezwykle trudnym i organy podatkowe rzeczywiście do tej kwestii się przygotowują. Ale niezależnie od tego zwiększeniu efektywności organów podatkowych, urzędów skarbowych w obszarze egzekucji należności - o egzekucji mówimy w znaczeniu potocznym, nieprawnym - czyli ściągania - może lepiej to tak określić - należności budżetowych, należności państwa, w tym także należności jednostek samorządu terytorialnego w tej części, kiedy organami ściągającymi daniny publiczne są urzędy skarbowe, sprzyjają wszystkie przedsięwzięcia, które zostały podjęte, także związane z odciążeniem urzędów skarbowych, choć różnie to wygląda, od zajęć czysto biurokratycznych i administracyjnych, aby skoncentrowały się na działalności merytorycznej. Chcemy ograniczyć biurokrację, co wynika z założeń i z rozpatrywanego już tutaj projektu ustawy Ordynacja podatkowa - i to jest jeden obszar podjętych zmian, bardzo gruntowny i bardzo rozległy. Powiedziałam: choć różnie to wygląda, dlatego że aktualnie urzędy skarbowe skupiają się na wydawaniu zaświadczeń do celów pomocy społecznej. Ja informowałam i mówiłam - pani poseł była świadkiem zapewne, bo uczestniczyła w pracach komisji - że warszawskie urzędy skarbowe w tej chwili wydają dziennie od 700 do 1100 zaświadczeń o wysokości dochodu osób uprawnionych do korzystania z pomocy społecznej. To oczywiście odciąga te urzędy od działalności merytorycznej, gdyż wydając te zaświadczenia, nie wykonują innych zadań. Minister finansów podjął działania przygotowawcze, aby zaproponować zmiany przepisów ustawy o pomocy społecznej po to, żeby na podstawie danych z bazy po zakończeniu roku podatkowego przesunąć ten okres pomocowy na później, po to by tych zaświadczeń w ogóle nie wydawać i nie obciążać tychże osób. I to są jakby zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">A jeśli chodzi o zmiany organizacyjne, to cały czas prowadzone są prace, także w parlamencie, gdzie, jeśli pamięć mnie nie zawodzi, wczoraj odbyło się pierwsze czytanie ustawy jako drugi etap reorganizacji aparatu skarbowego czy aparatu celno-skarbowego. Wkrótce przed nami trzeci etap i mamy nadzieję, że wdrożenie tych wszystkich zamierzeń dotyczących struktury, także organizacyjnej, i koncentracji na zagadnieniach ważnych z punktu widzenia egzekucji należności państwowych będzie, że tak powiem, lepiej zorganizowane, dla zwiększenia efektywności działania tych organów. Na tym etapie mogę tyle powiedzieć, oczywiście o szczegółach. Jeśli pani poseł jest zainteresowana, to można więcej powiedzieć, myślę choćby o fakcie wyspecjalizowania urzędów skarbowych do obsługi ważnych podmiotów, także z udziałem podmiotów zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">A tak przy okazji, pani minister, proponuję nie używać sformułowania ˝o zbieraniu informacji na piechotę˝, gdyż może to wywołać mylne wrażenie, iż pytania w sprawach podatkowych trzeba kierować pod adresem ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek"> Proponowałbym raczej używać sformułowania ˝w trybie odrębnym˝.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszalek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 412 i 483).</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszalek">Ponownie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 412).</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Sejm na 20. posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2002 r., zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ w celu rozpatrzenia. Proponuje się obniżenie niektórych stawek opłaty skarbowej, co powinno stanowić instrument stymulujący, obejmujący działalność gospodarczą. Za najistotniejsze w tym zakresie uznać należy następujące zmiany: obniżenie o ok. 1/3 stawki opłaty skarbowej od zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, dla których nie określono odrębnych stawek opłaty; wykreślenie dokumentów przewozowych jako przedmiotu opłaty skarbowej, skutkujące obniżeniem kosztów działalności przewoźników, a także zniesieniem istniejących obecnie obciążeń biurokratycznych związanych z wypełnianiem przez przewoźników obowiązków płatników i podatników opłaty skarbowej; wprowadzenie zwolnienia od opłaty skarbowej, obejmującego niektóre zezwolenia, na przykład na usuwanie drzew lub krzewów, wydawane przedsiębiorstwom, na zajęcie pasa drogowego oraz na przejazd pojazdu nienormatywnego, ze względu na to, iż za faktyczne wykonywanie czynności objętych tym zezwoleniem pobiera się także inne opłaty o charakterze publicznoprawnym; obniżenie o 1/4 stawki opłaty skarbowej od zaświadczeń w sprawie zaległości podatkowych, co wpłynie korzystnie na zmniejszenie obciążenia przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Komisja Nadzwyczajna, po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 21 maja 2002 r., a także po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Komisja, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia, na żądanie wnioskodawców, następujący wniosek mniejszości: w załączniku do niniejszej ustawy w części IV w ust. 6 w pkt. 1 i 2 kolumna 3 wyrazy ˝1400 zł˝ zastąpić wyrazami ˝11 400 zł˝. Dotyczy to zezwoleń na nabycie przez cudzoziemców nieruchomości bądź akcji w spółce handlowej mającej siedzibę na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Wnoszę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, aby przedstawiony projekt został przyjęty do uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę Błochowiak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie opinię do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 412). Ustawa zawiera szczegółowy wykaz przedmiotów opłaty skarbowej, wysokość stawek tej opłaty od poszczególnych jej podmiotów oraz wykaz zwolnień i wyłączeń. W ustawie z dnia 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej, która obowiązuje od dnia 1 stycznia 2001 r. do dnia dzisiejszego, znacznie podwyższono stawki opłaty skarbowej dla wszystkich jej podmiotów, w tym również zezwoleń. Dla niektórych rodzajów działalności ustawa określa odrębne stawki od zezwoleń (pozwoleń, koncesji), a dla pozostałych, niewymienionych w ustawie, określa ogólną kwotę, która wynosi 833 zł. Rząd Leszka Millera w ramach pakietu ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝ proponuje zmniejszenie tej stawki do kwoty 600 zł, czyli powrót do stawki obowiązującej w poprzedniej ustawie o opłacie skarbowej, za czasów rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL. Jest to zatem kolejny projekt ustawy, który ma służyć przedsiębiorcom w celu ułatwienia prowadzenia im działalności gospodarczej i - co ważniejsze - tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zmniejszenie stawki dla przedsiębiorców rozpoczynających działalność gospodarczą to nie jedyna zmiana dotycząca przedsiębiorstw. W projekcie ustawy proponuje się także wprowadzić zwolnienia od opłaty skarbowej, obejmujące: zezwolenia na usunięcie drzew lub krzewów, wydawane przedsiębiorcom, zezwolenia na zajęcie pasa drogowego oraz zezwolenia na przejazd pojazdu nienormatywnego. Proponuje się także wykreślenie dokumentów przewozowych jako przedmiotu opłaty skarbowej. Ta zmiana ma istotne znaczenie ekonomiczne i praktyczne dla przedsiębiorców - przewoźników, a także dla podmiotów korzystających z ich usług. Proponuje się także obniżenie stawki opłaty skarbowej od zaświadczeń w sprawie zaległości w zobowiązaniach podatkowych z kwoty 19 zł, obowiązującej na dzisiaj, do kwoty 15 zł. Przedsiębiorcy bardzo często występują o wydanie tych zaświadczeń, gdyż zmuszeni są innym organom przedstawiać zaświadczenia, na przykład bankom, co oczywiście rodzi koszty, a także zajmuje czas. Wymienione przykłady zmian stawek opłaty skarbowej zmierzają do zmniejszenia obciążeń przedsiębiorców. Zapewne usłyszymy dziś w toku dyskusji, iż to niewielkie zmiany i ulgi dla przedsiębiorstw, ale są to przecież istotne i wymierne zmiany, a wraz z innymi ustawami, które już są procedowane w komisji w ramach pakietu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, będą na pewno pomocne przedsiębiorcom przy tworzeniu nowych miejsc pracy, a wydaje się to na dzień dzisiejszy bardzo istotne, wobec pogłębiających się problemów ekonomicznych polskich rodzin, którym coraz trudniej przychodzi zdobywanie środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ustawodawca wprowadza także inne zmiany i zmniejszenia, korzystne nie tylko dla przedsiębiorców, ale dla wszystkich obywateli, w szczególności tych najbiedniejszych. Ustawa bowiem zwalnia od opłaty skarbowej podania i załączniki do podań, czynności urzędowe, zaświadczenia oraz zezwolenia składane, podejmowane oraz wydawane na wniosek osób, których stan ubóstwa jest znany organowi załatwiającemu daną sprawę. W projekcie zatem proponuje się w miejsce zwolnień generalne wyłączenie obowiązku zapłaty opłaty skarbowej, jeżeli zainteresowany udokumentuje organowi, iż pozostaje w stanie ubóstwa, na przykład przedstawi zaświadczenie z opieki społecznej bądź odcinek renty. Ponadto proponuje się wyłączenie obowiązku opłaty skarbowej od podań, czynności urzędowych i zaświadczeń w sprawach o przywrócenie nazwiska bądź jego pisowni, jeżeli bezprawnie zostało ono zmienione. Kolejna zmiana to zwolnienia w sprawach dotacji przedmiotowych w dziedzinie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie przedstawiając kolejnych zmian, które zostały wymienione przez pana posła sprawozdawcę, a także były omawiane w trakcie pierwszego czytania i szczegółowo na posiedzeniu komisji, pragnę na koniec jedynie podkreślić, iż opłata skarbowa od momentu powołania do życia samorządów gminnych stanowiła ich dochód. W bieżącym roku budżetowym samorządy określiły już na podstawie obowiązującej ustawy dochód z tytułu opłaty skarbowej, a także wydatki na ten rok budżetowy, zatem wprowadzenie zmian w trakcie roku budżetowego byłoby dla samorządów, społeczności lokalnych bardzo niekorzystne. Rząd przychylił się do wniosku komisji, aby z tych właśnie przyczyn ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a nie, jak zapisano w projekcie, po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całości popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego uchwaleniem w wersji przedstawionej w druku nr 483. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia opinii Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej na temat sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Projekt zawiera wiele korzystnych dla obywatela propozycji obniżenia lub zwolnienia z opłaty skarbowej od różnych czynności. Z pewnością pozytywnie należy ocenić wyłączenie z opłaty skarbowej osób o bardzo niskich dochodach, choć w praktyce kłopotliwe może się okazać udowadnianie stanu ubóstwa. Zmiana w art. 2 nie precyzuje, jakie są kryteria ubóstwa, stąd istnieje obawa, że urzędnicy w różnych urzędach różnie i w sposób dowolny będą decydować o tym, kto jest, a kto nie jest ubogi. Dla przedsiębiorców w omawianej ustawie widzimy mimo wszystko niewiele. Obniżenie stawki opłaty skarbowej od zaświadczeń w sprawie zaległości w zobowiązaniach podatkowych z 19 zł do 15 zł nie może być traktowane jako poważny argument za rozwojem przedsiębiorczości. Inne zmiany w opłatach ponoszonych przez przedsiębiorców również nie mają istotnego znaczenia, jak np. zmiana opłaty od innych pozwoleń, koncesji, z 833 na 600 zł. Dotyczy to bardzo niewielkiej grupy przedsiębiorców, ponieważ zdecydowana większość rodzajów działalności gospodarczej wymaga jedynie wpisu do ewidencji w urzędzie gminy lub do rejestru sądowego w przypadku spółek, a opłaty od wpisu dokonywanego w momencie rozpoczynania działalności nie ulegają zmianie, a więc praktycznie nie ma w tej ustawie żadnych ulg dla nowo zakładanych firm. Ponadto w załączniku do ustawy wymieniono wiele różnych zezwoleń, dla których opłata skarbowa jest ustalona i nie ulega żadnym zmianom. Tak więc obniżenie opłaty w przypadku innych zezwoleń oraz koncesji nie będzie miało praktycznie żadnego wpływu na rozwój przedsiębiorczości. Dostrzegamy jednak również inne pozytywne zmiany, jak np. zwolnienie z opłaty skarbowej dokumentów przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wpływy z opłaty skarbowej są dochodem własnym gminy, a więc zmiana ustawy będzie miała konsekwencje w postaci utraty części dochodów w budżetach gmin. Niestety nie oszacowano, o ile mniejsze mogą być dochody gmin w wyniku zmian wprowadzonych przez obecną nowelizację. Rząd nie proponuje też żadnej rekompensaty dla gmin z tytułu utraconych w ten sposób dochodów. Pozytywnie oceniamy w związku z tym wprowadzoną przez Komisję Nadzwyczajną zmianę terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2003 r., ponieważ nie spowoduje to zakłóceń w budżetach gmin w trakcie roku podatkowego. Oczekujemy też, że rząd podczas prac nad budżetem na rok 2003 zrekompensuje gminom utracone dochody.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselTadeuszParchanski">W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej zgłoszony został wniosek mniejszości dotyczący podniesienia opłaty skarbowej od zezwoleń na nabycie przez cudzoziemców nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego z 1400 zł do 11 400 zł. Wniosek ten uzyska poparcie naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselTadeuszParchanski">Reasumując, chciałbym stwierdzić, że choć projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej został przedstawiony Wysokiej Izbie w ramach pakietu ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝, to ze względu na symboliczne wręcz zmiany dotyczące bardzo niewielkiej grupy przedsiębiorców nie będzie on miał praktycznie żadnego wpływu na pobudzenie przedsiębiorczości oraz tworzenie nowych miejsc pracy, co w obecnej chwili wydaje się sprawą najważniejszą. Do osiągnięcia tego celu konieczne są znacznie głębsze zmiany w innych ustawach oraz konkretne działania zmierzające do obniżenia pozapłacowych kosztów pracy oraz podatków. Nawet symboliczne zmiany są jednak lepsze niż żadne, wobec czego Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 412 i 483).</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRenataBeger">Wysoki Sejmie! Ustawa o opłacie skarbowej szczegółowo określa obowiązek uiszczania opłaty skarbowej. Opłata ta stanowi formę ekwiwalentu za czynności organów administracji rządowej i samorządowej. Projekt ustawy, wprowadzając zmiany dotyczące zwolnień niektórych grup osób od opłaty skarbowej, a także obniżając opłatę lub rezygnując z opłaty od niektórych czynności, ma na celu zmniejszenie obciążeń tych osób, które nie są w stanie ponieść ciężaru tej opłaty, a także w stosunku do przedsiębiorców spowodować konkurencyjność w gospodarce i pozytywnie wpłynąć na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRenataBeger">Projektowana ustawa zwalnia od uiszczenia opłaty skarbowej te osoby, których stan ubóstwa, znany niewątpliwie organowi załatwiającemu sprawę, nie pozwala na poniesienie często wysokiej kwoty opłaty. Znanych jest wiele przypadków bezprawnej zmiany nazwisk. Dlatego wyłączenie z obowiązku opłaty skarbowej od podań, czynności urzędowych i zaświadczeń w sprawach o przywrócenie nazwiska, imienia, w sprawach o ustalenie pisowni lub brzmienia nazwiska osobom, ich zstępnym i małżonkom tych osób, którym bezprawnie je zmieniono, będzie sprawiedliwym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselRenataBeger">Duże zamieszanie w obrocie gospodarczym spowodowało narzucenie obowiązku pobierania opłaty skarbowej przez przewoźników, dlatego wykreślenie dokumentów przewozowych jako przedmiotu opłaty skarbowej pozytywnie wpłynie na działalność przewozową. Zmiana ta wprowadzona jest ze względu na uzasadnione postulaty tej grupy gospodarczej, a także niski efekt fiskalny państwa. Zmiana opłaty skarbowej od zaświadczeń w sprawie zaległości w zobowiązaniach podatkowych przyniesie zadowolenie wielu przedsiębiorcom. Przedstawianie takich zaświadczeń stało się powszechne w obrocie gospodarczym, dlatego obniżenie opłaty spowoduje zmniejszenie obciążeń przedsiębiorców. W tym kierunku zmierza także obniżenie stawek od uzyskania zezwoleń na niektóre rodzaje działalności. Ta zmiana powinna także wpłynąć na ożywienie gospodarcze i wzrost liczby wydawanych zezwoleń. Jednocześnie jednak nasuwa się pytanie, które kieruję do pani minister, jakie skutki finansowe przyniesie ta ustawa dla budżetów samorządowych? Swego czasu, pani minister, zapewniała mnie pani, że Ministerstwo Finansów dysponuje możliwościami obliczania takowych skutków.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselRenataBeger">Z uwagi na wprowadzane pozytywne zmiany w ustawie o opłacie skarbowej Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze przedstawiony projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne oświadczenie, tym razem w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, przedstawi pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechJasinski">Nasz klub parlamentarny poprze każde zmniejszenie świadczeń na rzecz państwa, świadczeń quasi-publicznych. Nasze społeczeństwo, nasi przedsiębiorcy i tak ponoszą duże obciążenia, co jest rzeczą powszechnie znaną. Oczywiście zdajemy sobie w pełni sprawę, że wpływ tych zmian na przedsiębiorczość będzie niewielki, jeśli nie powiedzieć: żaden. I tu, pani posłanko Błochowiak - nie widzę - trudno to poruszać. Gdybyśmy nawet mówili, żeby ktokolwiek postulował w ogóle zniesienie opłaty skarbowej, to i tak nie ma co się łudzić, że to by miało jakiś zasadniczy wpływ na przedsiębiorczość, bo z natury rzeczy nie jest to opłata, która na to wielki wpływ mieć może, i nie na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWojciechJasinski">Dobrze, że to jest wniesione. Są tylko na marginesie takie uwagi. Po pierwsze, na początku kadencji rząd z wielkim szumem deklarował, jak to jest mało pieniędzy - bo jest mało, nie mówimy, że nie jest. Wówczas rząd wyliczał, ile zabierze, i wiedział, komu i ile zabiera. Teraz nie wie, ile daje. Coś komuś oczywiście doda. Zmiany będą korzystne czy dla tych, którzy potrzebują wziąć dokumenty przewozowe, czy dla tych, którzy są ubodzy i potrzebują zaświadczenia, itd., itd. Ale w rezultacie rząd nie bardzo wie, ile i komu da. Po co była wówczas ta wrzawa? Wczoraj zmienialiśmy ustawę określającą uprawnienia do bezpłatnych przejazdów. Można przyjąć, że rząd robił wówczas i robi teraz bardzo nerwowe ruchy, których w istocie przedsiębiorczość jest celem drugorzędnym. To, że te zmiany spowodują gwałtowne zainteresowanie zwiększeniem aktywności, to już oczywiście jest nieprawda. Zysków, jeśli chodzi o finanse, nie policzono. Po co to w istocie było robione? Otóż, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, ja sądzę, że chodzi tutaj o to, że wtedy rząd myśli, że o tym, co kiedyś zabierał, społeczeństwo troszkę zapomni, a teraz: hura, patrzcie, jesteśmy świetnym rządem, bo zaczynamy wam dawać, a że dokładnie nie wiemy, komu ile damy, to jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWojciechJasinski">Pomimo tego, jak powiedziałem, pozytywnie oceniamy tę ustawę, jak każdą ustawę zmniejszającą obciążenia, poprzemy ją. Poprzemy także oczywiście dobrą zmianę, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2003 r. Chociaż nie oszukujmy się, że tam będą wielkie perturbacje dla samorządów. Raczej chodzi o to, żeby nie było pewnych zaskoczeń, że sposób działania powinien być etyczny, żeby nie zaskakiwać samorządów. Bo raczej wątpię, czy samorządy w związku z tym będą miały perturbacje, że tych dochodów nie uzyskają. One są w istocie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselWojciechJasinski">Z powyższych względów Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedmiotową ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Gruszka proszony jest o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝. Sprawa dotyczy rządowego projektu zmiany ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 412). Możemy oczywiście toczyć długie, bardzo uczone dywagacje, czy to daje dużo, czy to daje mało, czy w ogóle było warto tę nowelizację robić. Ale mnie się wydaje, że, postępując bardzo pragmatycznie, warto się obejrzeć na ludowe przysłowie, które powiada, że od ziarnka do ziarnka, a zbierze się miarka. Myślę, że warto chyba o tym pamiętać, jeżeli mówi się, że to jest niewiele. Ale jednak coś jest, bo problem polega na tym, że na pewno nie jest to jakaś wielka hossa, iż moglibyśmy powiedzieć, iż od momentu wejścia w życie ustawy zmieni się w ogóle wszystko w rozwoju gospodarczym naszego państwa. Nie zmieni się. Takiej zmiany dzisiaj ani nikt nie przewiduje, ani jutro nie będzie przewidywał. Problem polega na tym, że trzeba w określonym układzie starać się dać krok do przodu. Może to nie jest krok, może to jest kroczek, ale jednak do przodu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJozefGruszka">Jest oczywiście kwestia tych wyliczeń. Uważam, że tu rząd nie bardzo może przedstawić precyzyjne określenie skutków, z tego względu, że przecież opłata skarbowa dotyczy bieżących rozwiązań i nie można precyzyjnie wyliczyć, ilu obywateli podejmie konkretne kroki w swoim interesie, starając się o koncesje, zaświadczenia czy inne dokumenty. To jest wypadkową pewnych zdarzeń i sądzę, że z pewnością można to w zarysach określić i to możemy widzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia kolejna to samorządy, wpływy do samorządów. Myślę, że jest kolejna stara zasada, o której w Polsce pamiętano od dawna, i uważam, że pamiętać o niej trzeba. Na pewno są poziomy: parlament, rząd i dalej samorządy. Ale, uwzględniając dobro społeczne w naszym państwie, sądzę, że stara rzymska zasada: pro publico bono warta jest podkreślenia i powinniśmy pamiętać o tym, że wszyscy pracujemy dla dobra publicznego. O ciężarach, jakie nakładane są na samorządy, w parlamencie nie powinniśmy zapominać. Ale jestem zdania, że samorządy również ten problem rozumieją, bo przecież akurat te pieniądze, które zbierają z opłaty skarbowej, wpływają na ich bieżące kreowanie kosztów. Czyli jeżeli mówimy, że wszyscy mamy obniżać koszty, to myślę, że samorządy również tak to rozumieją i z tamtej strony na pewno protestów ogromnych nie będzie. Aczkolwiek myślę, że należy o tym problemie pamiętać w momencie, kiedy dojdziemy do ustawy...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GlosZSali">(Jesienią?)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJozefGruszka">Nie konkretnie jesienią, tylko wtedy, kiedy dojdziemy do ustawy o zasadach finansowania samorządów. To jest przed nami. Przypomnijmy sobie wtedy ten moment, żeby w tej ustawie, w tym rozwiązaniu... Ta nowela przecież, to, co na dzisiaj mamy, jeżeli idzie o zasady finansowania samorządów, to jest określone do pewnego czasu. To jest przed nami, przed Wysoką Izbą. Sądzę, że rząd w niedalekim czasie z taką propozycją przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJozefGruszka">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Polskie Stronnictwo Ludowe poprze projekt przedłożony w sprawozdaniu. Będziemy głosowali również za wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią poseł Halinę Nowinę Konopkę o przedstawienie oświadczenia Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Kolejna ustawa z tegoż samego pakietu. Cóż można o niej powiedzieć? Z jednej strony trochę zyskują przedsiębiorcy, nie tak dużo znowu. Z drugiej strony tracą samorządy. To jest też ważna dziedzina działalności naszego państwa. Była już mowa o trudnościach z określeniem poziomu ubóstwa, nie będę się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Natomiast, proszę państwa, ponieważ te ustawy mają charakter regulacji naprawiających często błędy zawarte w poprzednich ich wcieleniach, chciałabym państwu zwrócić uwagę na jedno - zresztą stosowne poprawki panu marszałkowi zaraz złożę. Otóż stawki opłat w pewnych punktach są dla mnie osobiście zastanawiające. Na str. 27 załącznika w pkt. 6 mamy określenie wysokości stawki za wydanie zezwolenia na nabycie przez cudzoziemców nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego i ta opłata wynosi 1400 zł. Również taka sama stawka jest za nabycie lub objęcie przez cudzoziemca udziałów lub akcji w spółce handlowej z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nieco wyższa stawka za nabywanie lub obejmowanie przez cudzoziemców udziałów lub akcji w spółce handlowej będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości, wydanych na wniosek tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Chciałabym porównać te wielkości z innymi opłatami, np. opłata za pozwolenie na broń dla osoby prawnej wynosi 1063 zł, a za nabycie nieruchomości przez cudzoziemca - 1400 zł. Ja nie bardzo rozumiem, czym kierowano się przy określaniu wysokości tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Natomiast, proszę państwa, w pkt. 14 tegoż samego załącznika jest informacja, że stawka od zezwolenia na wyrób, rozlew, oczyszczanie, skażanie, odwadnianie i inne czynności związane z produkcją i uszlachetnieniem alkoholi oraz na wytwarzanie wyrobów tytoniowych wynosi już 11 400 zł. Opłata za nabycie nieruchomości, nabycie akcji, bez określenia co prawda dolnej, ale również górnej granicy, przez cudzoziemca jest o wiele, wiele niższa niż za zezwolenie na czynności, które niewątpliwie przynoszą zysk, ale wykonywane są tutaj przez Polaków. Tak samo wyrażenie zgody na utworzenie banku spółdzielczego - od funduszu udziałowego aż 0,1%. Tak samo utworzenie banku w formie spółki akcyjnej, taka sama stawka. Przecież to są duże sumy, proszę państwa, a te banki, banki spółdzielcze to są właśnie banki polskie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Z kolei jeśli chodzi o wyrażenie zgody na utworzenie za granicą banku z kapitałem polskim lub z udziałem kapitału polskiego, to tu już stawka wynosi 11 400. Proszę państwa, to jest jawna dyskryminacja podmiotów polskich i państwo tutaj w ogóle nie reagujecie. Gdzie jest dbałość o polski interes i interes Polski? No tak. Dalej - zezwolenie na utworzenie przez fundację zagraniczną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przedstawicielstwa - 760 zł tylko. Z tym coś trzeba będzie zrobić, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Ja składam panu marszałkowi stosowne poprawki. Myślę, że należałoby prosić stronę rządową o staranne przejrzenie tych stawek, o próbę takiej ich zmiany, przy okazji tych zmian, które są teraz już wprowadzone, żeby spróbować zrekompensować budżetom samorządowym ubytek wpływów, niekoniecznie starając się ściągnąć je z polskich podmiotów. Dlaczego my mamy oszczędzać gości? No, Polacy są gościnni, ale granice gościnności gdzieś się kończą i trzeba zacząć przejawiać i zdrowy rozsądek, i uczciwość wobec tych, którzy są nam najbliżsi - koszula zawsze jest bliższa ciału niż wierzchnie okrycie. I w tym wypadku mamy z tym do czynienia. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Sądzę, że Wysoka Izba poprawki podnoszące stawki opłat dla cudzoziemców działających na terenie Polski czy obejmujących jakiś fragment naszego majątku potraktuje przychylnie i podczas następnego głosowania przegłosujemy podniesienie tych stawek zgodnie z poprawkami, które zaraz panu marszałkowi złożę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Lisaka o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 412).</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje przedłożenie rządowe jako krok we właściwym kierunku, krok zmierzający do obniżenia obciążeń finansowych, szczególnie dla tych osób, które wykazują aktywność gospodarczą. Mamy świadomość, co było powiedziane już na tej sali, że ten krok nie jest krokiem wielkim, nie jest krokiem, który może przesądzić o wybuchu boomu gospodarczego, ale równocześnie mamy tę świadomość, o której mówił tutaj pan poseł Gruszka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że małymi kroczkami, na zasadzie ziarnko do ziarnka, można rzeczywiście zrobić coś istotnego. Sądzimy, że suma działań rzeczywiście zaskutkuje pozytywnie i przyczyni się do lepszego, bardziej dynamicznego rozwoju gospodarczego w Polsce, do lepszego funkcjonowania podmiotów, do powstawania nowych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanuszLisak">W proponowanej nowelizacji ze szczególnym uznaniem Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje rezygnację z pobierania opłaty skarbowej od dokumentów przewozowych. To ważne, bo podmioty świadczące usługi przewozowe są dotknięte tak licznymi różnego rodzaju opłatami, że nawet ta formalnie niewielka ulga jednak będzie dla nich istotna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanuszLisak">Z drugiej strony wprowadzenie nowych zwolnień od opłaty skarbowej, w tym dla osób ubogich, jest dla Unii Pracy rozwiązaniem szczególnie cennym. Wiemy przecież, że jeżeli osoby ubogie z konieczności zwracają się z różnego rodzaju podaniami, wraz z załącznikami do tych podań, do urzędów, to praktycznie rzecz biorąc często stają przed barierą, bo środków na tę nawet niewielką opłatę skarbową nie mają skąd pozyskać. I to bywa dla nich po prostu blokadą w możliwości dochodzenia do różnych dla nich istotnych rozwiązań. Dlatego ten gest, choć w wartościach bezwzględnych niewielki, jest bardzo dobry, bardzo celny i Unia Pracy przyjmuje go z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanuszLisak">Podobnie, jeżeli chodzi o zwolnienie od opłat skarbowych wniosków i załączników w sprawach dotacji dla rolnictwa. Wiemy przecież, w jak trudnej sytuacji jest polskie rolnictwo, wiemy przecież, jak każdą złotówkę polski rolnik musi oglądać, zanim ją wyda. A więc te zwolnienia, które są tu wprowadzone, to naprawdę coś ważnego i Unia Pracy wyraża w związku z tym swoje uznanie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli chodzi o obniżenie opłat, to w imieniu Unii Pracy podzielamy pogląd na tej sali już przedstawiony, że nie są one tak głębokie, jak byśmy tego oczekiwali. Niemniej dobrze, że są i mamy nadzieję, że życie gospodarcze doceni to poprzez rozwój aktywności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli patrzymy na wprowadzoną w komisji formułę odroczenia wejścia w życie ustawy do 1 stycznia 2003 r., to oceniamy to pozytywnie. Nie jest dobrze, kiedy rozwiązania skutkujące w finansach budżetów samorządowych wprowadzane są w środku roku, kiedy już rzeczywiście wszystkie plany są podopinane. I chociaż mówiono tu, że przecież to niewielkie straty dla poszczególnych samorządów, to jednak zważmy na to, Wysoki Sejmie, że te samorządy z najwyższym trudem wiążą koniec z końcem. Te samorządy mają przecież w tym roku bardzo drastycznie poobcinane różnego rodzaju środki z subwencji i dotacji i w związku z tym każda dodatkowa luka, każdy dodatkowy uszczerbek dla tych samorządów byłby znaczący. A więc rozwiązanie, które zaaprobowała komisja, Unia Pracy przyjmuje i w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tą nowelizacją wiąże się jeden problem, o którym mówiła tutaj pani poseł Nowina Konopka z Ligi Polskich Rodzin. Unia Pracy ten problem również dostrzega. Wydaje się, że jest ze wszech miar zasadne głębokie rozważenie przez rząd kwestii tabeli opłat skarbowych, która jest załącznikiem do tej nowelizacji. Wydaje się, że w wielu miejscach należałoby poczynić stosowne korekty. Oczekuję zatem, przemawiając w imieniu Unii Pracy, że w trakcie prac komisji rząd przedstawi tutaj jasne stanowisko. Wydaje się, że można tu zrobić sporo - można zrobić sporo dla dobra Polski i jej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że będziemy popierać przedłożony projekt i głosować za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań: pan poseł Krzysztof Jurgiel, pan poseł Stanisław Stec, posłowie Zbigniew Janowski i Jan Łączny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś zgłasza się do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jako pierwszy pan poseł Krzysztof Jurgiel z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Niewątpliwie w wyniku wprowadzenia ustawy, na temat której jest prowadzona debata, nastąpi uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego w związku ze zwolnieniami, a także zmniejszeniem kwoty opłaty skarbowej. Wiadomo, że trudno jest ustalić dokładnie wysokość tego uszczuplenia, natomiast myślę, że jakaś prognoza w tym zakresie powinna być przedstawiona. Dlatego mam pytanie: Czy rząd planuje już w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która - z tego, co wiem - jest na ukończeniu i w czerwcu ma być przekazana do Sejmu, zwiększenie właśnie dochodów jednostek samorządu terytorialnego z innych źródeł, żeby zabezpieczyć realizację zadań gmin na dotychczasowym poziomie, żeby po prostu to uszczuplenie nie miało wpływu na jakość realizacji zadań? Bo wiemy, że gminy są w trudnej sytuacji, większość gmin w Polsce jest obecnie zadłużona. Myślę, że taka prognoza jest niezbędna. Chciałbym prosić o jednoznaczną odpowiedź rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 2 w ust. 2 rząd proponuje dopisanie pkt. 6, w którym mówi się o zwolnieniu z opłaty skarbowej podań i załączników wnoszonych przez osoby, które stan ubóstwa udokumentują organowi. Proponowany zapis wprowadzający generalne wyłączenie obowiązku uiszczenia opłaty skarbowej w tych przypadkach, kiedy właśnie zainteresowany udokumentuje organowi pozostawanie w stanie ubóstwa, przy jednoczesnym braku określenia sposobu dokumentowania takiego stanu, moim zdaniem budzi wątpliwości. Czy zdaniem rządu zapis ten jest spójny z regulacjami zawartymi w ustawie Ordynacja podatkowa, zgodnie z którymi zwolnień o charakterze generalnym dokonuje minister finansów w formie rozporządzenia, i czy ocena stanu ubóstwa dokonywana przez urzędników nie będzie prowadzić do zbyt dużej uznaniowości przy wydawaniu decyzji? A jest to moim zdaniem tendencja, od której systematycznie powinniśmy odchodzić w przepisach szeroko rozumianego prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">I jeszcze jedna drobna sprawa. W części IV ust. 47 w kolumnie 4 projektu załącznika do ustawy proponuje się wprowadzić zwolnienia od opłaty skarbowej obejmujące zezwolenia na usunięcie drzew lub krzewów wydawane przedsiębiorcom. Ograniczenie takiego zwolnienia jedynie do przedsiębiorców wydaje się niesprawiedliwe. Dlaczego bowiem opłaty skarbowej za wycięcie drzewa nie będzie płacił przedsiębiorca, a już właściciel nieruchomości usuwający drzewo na własnej posesji będzie zobowiązany do uiszczenia takiej opłaty? Czy taka sytuacja nie oznacza nierówności podatników prowadzących i nieprowadzących działalności gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy, ale na początku chciałbym przypomnieć, że ustawę o opłacie skarbowej i aktualne stawki uchwalono w roku 2000, m.in. dzięki posłom, którzy dzisiaj pytają, dlaczego tak mało obniżamy. Wówczas zwracałem uwagę z tej trybuny, że zwiększaliśmy niektóre stawki o ponad 300%, i dlatego teraz niestety musimy obniżać. Pojawia się jednak pytanie, czy niektórych stawek nie można obniżyć bardziej. Dlatego chcę zapytać pana posła sprawozdawcę o obniżki dla pomiotów rozpoczynających działalność gospodarczą. Mam np. na myśli tych absolwentów, którzy rozpoczną działalność w tym roku, po ukończeniu studiów będą chcieli na własny rachunek coś robić. Czy w pozycji 46 i 47 nie powinniśmy jeszcze trochę, mimo wszystko, tego obniżyć? Czy podkomisja i komisja nie analizowały tej kwestii? Chodzi o to, żeby te opłaty, 500 czy 600 zł, jeszcze trochę obniżyć, aby były one bardziej strawne dla młodych ludzi, którzy rozpoczynają działalność, bo dla nich wydanie 600 zł jest po prostu niemożliwe - będą występowali o umorzenie, a z umorzeniem może być różnie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie, bardziej ogólnej natury. Czy pana zdaniem jako doświadczonego finansisty...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GlosZSali">(Może nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselStanislawStec">To jest drugie czytanie, a więc mam prawo zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselStanislawStec">...samorządy tracą, jeżeli zwalniamy ludzi ubogich z opłaty od podań, ludzi, którzy nie są w stanie zapłacić? Czy to jest strata dla samorządu? Przecież ci ludzie ubodzy są członkami samorządu. Czy jeżeli obniżamy opłatę dla tych, którzy chcą prowadzić działalność gospodarczą, albo jeżeli zwiększy się w przyszłości ilość potencjalnych podatników, którzy chcą prowadzić działalność gospodarczą, to jest to strata dla samorządów? Bo tak to niektórzy z państwa tutaj określali. Ja uważam, że w interesie samorządów jest to, aby jak najwięcej osób prowadziło działalność gospodarczą, bo to są przyszli podatnicy, bo to likwiduje ubóstwo na danym terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Finanse publiczne to system naczyń połączonych. Jeżeli jednemu się zabiera, to komuś innemu trzeba dołożyć - i odwrotnie. Oczywiście obniżenie opłaty skarbowej spowoduje dzisiaj - nie wiemy jakie, ale możemy to szacunkowo określić - zmniejszenie dochodów gmin. W dyskusji nad ustawą o samorządzie gminnym, we wszystkich dyskusjach w komisji samorządu, a także tutaj, na plenarnych posiedzeniach, mówimy o tym, że jeżeli budżet gminy coś traci w związku z wprowadzaniem nowych ustaw, powinniśmy rekompensować gminie ewentualnie utracone dochody. Oczywiście każde obniżenie kosztów prowadzenia przedsiębiorstwa czy wydatków obywateli jest słuszne i tutaj co do zasady nie ma sensu dyskutować, tę ustawę należy popierać. Ale musimy mieć także na uwadze fakt, że zobowiązujemy gminę do podejmowania coraz to nowych zadań, natomiast te dochody jakby się kurczyły. I mam pytanie do rządu. Czy rząd zamierza zrekompensować gminom utracone w wyniku funkcjonowania tej ustawy dochody, a jeżeli tak, to w jakiej formie? I drugie pytanie. Czy rząd dysponuje szacunkową kwotą, jaka wynika ze zmniejszenia opłat, a nie wpłynie do budżetu gminy? Oczywiście szczegółowo nie da się jej policzyć, ale przynajmniej szacunkowo. Czy w ogóle takie obliczenia są w dyspozycji rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Jan Łączny z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Pani Minister! Moje pytanie w swojej konstrukcji było podobne do pytania pana posła Jankowskiego, jednak chciałbym tutaj jeszcze raz podkreślić, że podejście do sprawy opłat skarbowych jest chwalebne, natomiast musimy mieć na uwadze sytuację samorządów gminnych. Moim zdaniem w niewielkim stopniu przyczyni się to do rozwoju przedsiębiorczości, a w kompleksowym ujęciu dla samorządu gminnego, pani minister, będzie to miało jednak wymierny ujemny skutek. W przyrodzie już tak jest, że musi być coś za coś. Obawiam się, że samorządy gminne będą starały się zrekompensować utracone środki finansowe, podnosząc innego rodzaju opłaty. W związku z tym, że akurat jestem mocno związany z rolnictwem, bardzo boję się, że samorządy będą chciały sobie to zrekompensować, podnosząc m.in. podatek rolny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanLaczny">Jeszcze jedno dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanLaczny">Pani minister, czy mogłaby pani dzisiaj odpowiedzieć samorządom, czy jest przewidziana rekompensata ze strony rządu? Ponieważ uważam, że wybory do samorządów w nowej formule będą, że tak powiem, bardzo pozytywne w stosunku do wójtów, burmistrzów i oczywiście wójt, żeby mieć gwarancje prawidłowego działania samorządu, będzie jednoosobowo podejmował decyzje być może niekorzystne w odniesieniu do sektora rolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Irenę Ożóg, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż na wstępie chciałabym w sposób ogólny wypowiedzieć się co do uwag zgłaszanych przez osoby reprezentujące poszczególne kluby, a mianowicie z tych uwag wypływa refleksja o znikomym charakterze, znikomym znaczeniu tej ustawy. Otóż pozwolę sobie podkreślić czy przypomnieć, że ustawa o zmianie ustawy o opłacie skarbowej jest jedną z ośmiu ustaw podatkowych związanych z pakietem ˝Przede wszystkim przedsiębiorczość˝. Ekonomika legislacyjna spowodowała, że wolą Komisji Nadzwyczajnej rozpoczęto prace od tej ustawy, której skutki, że tak powiem, dla przedsiębiorców są rzeczywiście chyba ze wszystkich tych ustaw najmniejsze, stąd też są nieuprawnione takie wnioski, że oto ta ustawa nie sprzyja przedsiębiorczości, czy też że jest jakąś propagandową ustawą, bo trzeba patrzeć na nią także w kontekście projektów wszystkich pozostałych ustaw. Jeden z panów posłów, pan poseł Parchański, podkreślał z jednej strony, że ta ustawa nie będzie miała jakiegoś większego wpływu na rozwój przedsiębiorczości, ale z drugiej strony jakby zaprzeczył sobie, mówiąc, że np. zwolnienie z opłaty skarbowej dokumentów przewozowych oczywiście będzie służyło przedsiębiorczości i jest dobrze odebrane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeszcze jedna kwestia ogólna. Otóż oczywiście przeprowadzamy ankietę wśród wszystkich ponad 2,5 tys. gmin na temat skutków zmiany tej ustawy, ale nie tylko tej, także innych ustaw, które decydują o poziomie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Rząd bowiem przygotowuje ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i ustawa ta będzie przedłożona 27 czerwca pod obrady komitetu Rady Ministrów i po zaakceptowaniu przez komitet zostanie przekazana na posiedzenie Rady Ministrów i oczywiście po akceptacji do Wysokiej Izby. W tej ustawie, dzisiaj przedwcześnie o niej szerzej i szczegółowo mówić, ale mogę powiedzieć tyle, że straty - w cudzysłowie straty, jeżeli patrzymy na to w wąskim znaczeniu, bo straty związane ze zmianą ustawy o opłacie skarbowej winny znaleźć swoją rekompensatę w dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie tylko poprzez wzrost przedsiębiorczości na tym terenie, co mają gwarantować w szerszym wymiarze zmiany w innych ustawach podatkowych, ale także poprzez zwiększenie udziałów, projektowane zwiększenie udziałów jednostek samorządu terytorialnego w dochodach z podatku PIT, CIT - podatku dochodowego od osób prawnych i podatku dochodowego od osób fizycznych, między innymi. A zatem także opłata czy dochody z opłaty skarbowej, które są dochodem jednostek samorządu terytorialnego, gmin, będą oczywiście tutaj wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Według wstępnych naszych szacunków skutki zmian dzisiaj czytanej ustawy w stosunku rocznym to jest rząd wielkości około 50 mln zł, więc jeśli my rozdzielimy te 50 mln zł na ponad 2,5 tys. gmin, to widzimy, że te skutki zmian finansowo są znikome czy są nieznaczne. Ale zaproponowaliśmy te zmiany w kompleksie, jeszcze raz podkreślam, w kompleksie zmian związanych z przedsiębiorczością. Nasze szacunki wskazują, że w skrajnym przypadku skutki te mogłyby zbliżać się do 100 mln zł, przy absolutnie burzliwym, że tak powiem, rozwoju przedsiębiorczości na terenach gmin. Jednak oceniając stan rzeczywisty, dzisiaj twierdzimy, że zmniejszenie dochodów wskutek zmian w ustawie o opłacie skarbowej będzie bliżej 50 niż 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Odnosząc się do przedłożonych tutaj szczegółowych pytań, chciałabym ustosunkować się łącznie do uwag czy do pytań pana posła Jurgiela oraz pana posła Janowskiego, a także de facto pana posła Łącznego, z informacją taką, że oprócz tych wyjaśnień dotyczących skutków i rekompensaty dochodów jednostek samorządu terytorialnego trudno zakładać negatywne postawy tychże jednostek czy jednoosobowych szefów tych jednostek po zmianie ustawy ustrojowej w taki oto sposób, że jednostki samorządu terytorialnego będą podwyższały podatek rolny, a może i podatek od nieruchomości. Pozwolę sobie przypomnieć, że stawki są określone ustawowo, że daniny publiczne muszą być regulowane ustawą - tak mówi art. 217 konstytucji. W związku z tym odstępstwa od tego i zezwolenie na władztwo gmin sprowadza się de facto nie do podnoszenia podatków, ale do uprawnień do ich obniżania, w zależności od prowadzonej na terenie gminy stosownej polityki.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytania czy na uwagi dotyczące kwestii ubóstwa i sugestii, że może to zdefiniować w rozporządzeniu, odpowiem tym samym argumentem prawnym. Po pierwsze, definicja ubóstwa nie jest definicją nieznaną polskiemu prawu, bo ona jest w ustawie o pomocy społecznej, natomiast nie widzimy tutaj takiej potrzeby, nie widzimy potrzeby wprowadzania takiej definicji do tej ustawy, a pozwolę sobie zwrócić uwagę, że dzisiaj de facto gdy chodzi o ubóstwo, to my mamy do czynienia tylko jakby z legislacyjnym przemieszczeniem w tym zakresie ze zwolnień do wyłączeń spod opłaty skarbowej. Ta kwestia była szczegółowo omawiana na posiedzeniu komisji, natomiast propozycje, aby wprowadzić tutaj jakieś zaświadczenia czy dodatkowe dokumenty, które by to ubóstwo określały co do kwoty dochodu, uważamy za niestosowne, nieuzasadnione, niepotrzebne i bardzo drogie. Po pierwsze, osoby, które są w ubóstwie, musiałyby dostarczać dodatkowe zaświadczenia (skąd? - zapewne z urzędów skarbowych) o wysokości swoich dochodów. To powodowałoby ogromną biurokrację. Ja już tutaj wcześniej wspominałam, że sam fakt, że dla celów pomocy społecznej potrzebne są zaświadczenia, powoduje, że warszawskie urzędy skarbowe wydają od 700 do 1100 zaświadczeń, to chcemy jeszcze drugie 700 i drugie 1100 zaświadczeń dla tych osób, które są osobami ubogimi? A może się okaże, że te zaświadczenia są niepotrzebne. Do tej pory nie było żadnych sporów ani żadnych sygnałów o istniejących sporach w terenie, jeśli chodzi o stosowanie kryteriów dotychczas zwalniających, a obecnie wyłączających z opłaty skarbowej osoby ubogie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli chodzi natomiast o kwestię różnicy - to jest ostatnie pytanie pana posła Jurgiela - dlaczego akurat w przypadku opłaty skarbowej proponuje się wyłączenie z niej czynności, zezwolenia na usunięcie drzew i krzewów. Pytanie brzmiało, dlaczego dotyczy to tylko przedsiębiorców, nie zaś osób fizycznych. Pozwolę sobie poinformować Wysoką Izbę, że wynika to z korelacji z innymi przepisami. Dzisiaj za usunięcie drzew i krzewów oprócz opłaty skarbowej na poziomie 833 zł od zezwolenia przedsiębiorcy uiszczają dodatkowe opłaty na podstawie ustaw dotyczących ochrony środowiska. Wydaje się więc, że nie ma powodu, aby istniały dwie opłaty z tego samego tytułu. Osoby fizyczne natomiast opłat na podstawie przepisów o ochronie środowiska nie wnoszą, a opłata skarbowa za zezwolenie na usunięcie drzew w przypadku osób fizycznych wynosi nie 833 zł, ale 76 zł. W związku z tym mamy tu niejako zracjonalizowanie i wprowadzenie jednej opłaty za jedną czynność, nie zaś zwielokrotnianie tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wprawdzie pan poseł Stec nie do rządu skierował pytania dotyczące czy sugerujące obniżenie stawki opłaty skarbowej w przypadku rozpoczęcia działalności przez absolwentów, mówiąc o tym, że owe 600 zł to wysoka opłata skarbowa dla młodych ludzi rozpoczynających pracę, to odpowiem, zaistniało bowiem chyba jakieś nieporozumienie. Osoby młode, absolwenci, jeśli rozpoczną działalność gospodarczą, będą płacić - tak jak od wpisu do ewidencji działalności gospodarczej - 100 zł, a nie 600 zł. Stawka 600 zł obowiązywałoby tylko wtedy, gdyby młoda osoba rozpoczynała działalność np. w zakresie zbiórki odpadów, ale sądzę, że młodej osoby, absolwenta nie stać na to, gdyż potrzebny jest odpowiedni kapitał, aby rozpoczynać taką działalność. Taka działalność rzeczywiście byłaby objęta stawką 600 zł. Powszechnie jednak przy rozpoczynaniu działalności gospodarczej stawka jest sześciokrotnie niższa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Chyba są to odpowiedzi na wszystkie pytania, które tu się pojawiły. Dziękuję uprzejmie Nadzwyczajnej Komisji i podkomisji, które niezwykle sprawnie pracowały nad tym zagadnieniem, a także państwu za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselTadeuszParchanski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Parchański zabierze głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pani minister chyba niedokładnie zrozumiała moją wypowiedź. Ja nigdzie nie powiedziałem, że te zmiany nie służą przedsiębiorcom, wręcz przeciwnie, podkreślałem nawet, że są one pozytywne. Powiedziałem tylko, że są symboliczne, zbyt wąskie i nie służą rozwojowi przedsiębiorczości i tworzeniu nowych miejsc pracy. Nie widzę tu sprzeczności, a jest to jednak pewna różnica. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę komisji, pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Steca dotyczące obciążenia stawek co do wydawanych zezwoleń, chcę powiedzieć, że tak na posiedzeniach podkomisji, jak i Komisji Nadzwyczajnej problem ten był rozważany. Równocześnie pani minister nie dopowiedziała przy zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dla tych, którzy rozpoczną nową działalność, a chodzi tu panu o studentów, czy będą przez rok zwolnieni od podatku dochodowego. Zmierza to więc jak najbardziej w stronę tych zmian, które mają pobudzić przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanKubik">Jeśli chodzi o drugie pytanie, jak oceniam działania opłaty skarbowej w jednostkach terytorialnych czy też w jednostkach, w których się pobiera to i realizuje, to z mojej długoletniej obserwacji wynika i chcę to państwu przekazać, że owe opłaty oczywiście w pewnym stabilnym okresie są stałym źródłem dochodu do budżetów samorządowych, w tym czasie natomiast, kiedy dokonujemy zmiany wysokości opłat, w jednym przypadku obniżamy, w drugim podwyższamy... Trzeba popatrzeć na jeszcze jeden problem, mianowicie wprowadzenie tych opłat w odniesieniu do zjawisk, które dotychczas nie były opodatkowane opłatą skarbową. Tu z pewnością również rząd zakłada jakieś dodatkowe wpływy do budżetów samorządowych. Jest prawdą, nie ukrywam, że praktycznie nie ma fizycznej możliwości ustalenia dla poszczególnych jednostek samorządowych, jakie obecnie po wprowadzeniu tej ustawy będą te dochody albo na plus, albo na minus. Ponieważ nie są to stałe dochody, stanowi to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Ponieważ wszystkie kluby parlamentarne wypowiedziały się za przyjęciem projektu ustawy, ale zostały wniesione poprawki, w związku z tym proponuję, by projekt ten odesłać do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę. Zatem propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Zaczynamy o godz. 11.15, a więc kończymy najpóźniej o godz. 13.15.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, marszałek dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie zadania pytania dodatkowego w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Władysław Szkop z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie wyjazdu wysokich urzędników kas chorych i systemu ochrony zdrowia na szkolenie zawodowe do Republiki Południowej Afryki. Pytanie adresowane jest do ministra zdrowia. Odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Aleksander Nauman.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Władysława Szkopa o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z jednej strony opinia publiczna epatowana jest od kilku lat informacjami o rozrzutności kas chorych, o rozrzutności systemu, o marnotrawstwie, o budowlach, o wyjątkowych uposażeniach i wyposażeniach tych budowli, luksusowych samochodach. Z drugiej strony mamy długi szpitalne, długi ochrony zdrowia, a w ostatnich 7 miesiącach wiele przykładów kroków zmierzających do racjonalizacji wydatków.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Na tym tle oraz w odniesieniu do owego wyjazdu do Republiki Południowej Afryki sporej grupy osób związanych z szeroko rozumianym systemem ochrony zdrowia, chciałbym zapytać pana, czy szkolenie, które tam się odbywa, jak z natury szkolenia wynika, przyniesie jakiś efekt. Które elementy ochrony zdrowia organizowanej w Afryce, tamtych systemów mogą być przeniesione w sposób bezpośredni do Polski, do krajów Europy Środkowej i mogą tu znaleźć swoje zastosowanie? Jak pan ocenia tę inicjatywę i udział wysokich urzędników systemu ochrony zdrowia, którzy spędzają tygodniowy - od soboty ubiegłego tygodnia do piątku - urlop w Republice Południowej Afryki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o odpowiedź pana ministra Aleksandra Naumana podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dziękuję za pytanie zadane przez pana Władysława Szkopa w sprawie wyjazdu wysokich urzędników kas chorych i pragnę poinformować, że wyjazd grupy dyrektorów kas chorych do Południowej Afryki nie był organizowany przez ministra zdrowia ani przez żadną z podlegających mu agend. Nie jest finansowany ze środków budżetowych ani z żadnego programu pomocowego, nad którym prowadzi nadzór minister zdrowia. Jest to biuro do spraw programów pomocy zagranicznej. Ten program zakończył się 31 marca. Chcę również podkreślić, że minister zdrowia nie spełnia funkcji nadzorczej wobec dyrektorów kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Wyjaśnień dotyczących wyjazdu, który jest przedmiotem zainteresowania pana posła, należałoby przede wszystkim oczekiwać od poszczególnych rad kas chorych, które najprawdopodobniej wydały dyrektorom na niego zgodę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Minister zdrowia ocenia tego typu wyjazdy negatywnie i wielokrotnie się w tej sprawie wypowiadał. Myślę, że zarówno ten wyjazd, jak i inne, o których często na tej sali mówiono, powinno poddać się państwa ocenie i ocenie społecznej. Sądzę, że wyjazd tak dużej grupy dyrektorów, którzy pozostawili swoje kasy bez nadzoru, przedkładając poznawanie systemu ubezpieczeniowego w Republice Południowej Afryki nad interesy ubezpieczonych, trzeba traktować negatywnie. Parafrazując, można powiedzieć, że być może ten wyjazd ma charakter sentymentalny w obliczu bliskiej likwidacji kas chorych. Wybranie Afryki jako celu podróży mieści się w ciągu pewnych skojarzeń, takich jak pożegnanie z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o elementy szkoleniowe, to gdyby ten wyjazd był poświęcony tematyce, która cieszy się obecnie największym zainteresowaniem Światowej Organizacji Zdrowia, na przykład problemowi AIDS, malarii, gruźlicy, chorób tropikalnych, czyli tak zwanych communicable diseases, to mógłby być zasadny. Jakie wzorce mogą być czerpane w Południowej Afryce? Myślę, że mogłoby chodzić o nierówny dostęp do świadczeń albo dużą pulę obywateli Południowej Afryki pozostającą poza systemem ubezpieczeń. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są zgłoszenia posłów, którzy chcą zadać pytania dodatkowe. Oczywiście w pierwszej kolejności wystąpi pan poseł Szkop jako autor pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jak rozumiem, pan poseł Szkop się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Mam zgłoszenie pana posła Steca, pana posła Olewińskiego, pani poseł Nowak, pana posła Piłki, pani poseł Radziszewskiej, pana posła Piecha, pani poseł Ewy Janik, panów posłów Grzegorza Gruszki, Czesława Pogody i Tadeusza Tomaszewskiego. Zgłasza się również pani poseł Agnieszka Pasternak, pani poseł Małgorzata Stryjska, pan poseł Derech-Krzycki, pan poseł Stanibuła, pan poseł Dulias i pan poseł Podraza.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy wszyscy chętni zostali uwzględnieni? Rozumiem, że nie ma dalszych zgłoszeń. Lista jest dość długa, więc zamierzam ją zamknąć już w tym momencie. Ostatnia chwila na to, żeby się jeszcze zgłosić. Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam listę posłów, którzy chcą zadać pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, zgodnie z kolejnością zgłoszeń jako pierwszy wystąpi pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawStec">Najpierw zapytam się pana marszałka. Czy pan wykorzysta swoje uprawnienia i wystąpi do prezesa NIK o zbadanie w poszczególnych kasach chorych wydatków związanych z wyjazdem dyrektorów do Południowej Afryki, ponieważ pan minister oświadczył, że to nie leży w jego kompetencjch. Bardzo proszę o takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselStanislawStec">Pytanie do pana ministra. Wspomniał pan o dostępności do świadczeń. Czy takie wyjazdy nie zmniejszają środków, które kasy chorych powinny przeznaczać na świadczenia zdrowotne? Wiemy przecież, że część pacjentów bardzo długo czeka na operacje czy badania specjalistyczne, na przykład kardiologiczne. Ostatnio miałem taki przypadek, że na dyżur poselski przyszedł pacjent, młody człowiek, który zgłosił się do szpitala 31 stycznia i dostał decyzję, że będzie mógł być operowany dopiero w drugim kwartale. Oczywiście interwencja w tym wypadku była skuteczna, ale co mają robić pacjenci, którzy na co dzień z niej nie korzystają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Od razu odpowiadając na pańską sugestię, powiem, że ją rozważę, choć oczywiście każdy poseł, a nawet każdy obywatel może zwrócić się do NIK o przeprowadzenie kontroli. Izba działa również czy nawet przede wszystkim z własnej inicjatywy. Sugestia jest jednak godna rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekOlewinski">Panie ministrze, pana odpowiedź była bardzo ogólna, więc mam takie pytanie: na czyj koszt odbył się ten wyjazd czy to szkolenie? Kto go finansował? Chciałbym ponadto zapytać, czy minister zdrowia ma rozeznanie w tym, jak wielki jest lobbing firm farmaceutycznych w środowisku polskich lekarzy? Chyba nie podlega dyskusji to, że takie zjawisko w Polsce występuje. Czy ktokolwiek w Polsce zainteresował się nim? Czy ktokolwiek mu przeciwdziała? Ten problem dotyczy nie tylko Polski i polskich lekarzy. Na przykład prokuratorzy niemieccy prowadzą około 6 tys. postępowań w sprawie przekupstwa lekarzy przez firmy farmaceutyczne. Czy minister zdrowia coś robi w tej sprawie, a jeżeli nie, to czy zamierza coś robić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariaNowak">W dobie miernoty finansowej wyjazd do RPA rzeczywiście budzi duże emocje, dlatego mam takie pytania. Chciałabym, abyśmy wyraźnie usłyszeli, kto jest organizatorem tego wyjazdu i kto go finansuje? Czy biorą w nim udział tylko dyrektorzy i pracownicy kas chorych? Czy wszystkich kas chorych? Czy prawdą jest to, że biorą w nim także udział urzędnicy Ministerstwa Zdrowia i głównej inspekcji sanitarnej? Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy dowiedzieli się, kto go organizuje, kto finansuje i kto bierze w nim udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarianPilka">Moje pytanie dotyczy właściwie tej samej sprawy, o której mówiła moja przedmówczyni. Czy pan minister mógłby poinformować nas, jacy urzędnicy Ministerstwa Zdrowia wzięli udział w tym szkoleniu - jeżeli oczywiście są to urzędnicy Ministerstwa Zdrowia - i na jakich są stanowiskach? Oczywiście uważam, że powinna być przedstawiona pełna lista osób, które wzięły udział w tym szkoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym się dowiedzieć od pana ministra, w jaki sposób Ministerstwo Zdrowia sprawuje nadzór nad swoimi urzędnikami. Z depeszy PAP dowiedzieliśmy się, co pan minister wczoraj odpowiedział dziennikarzom, więc dla mnie dziwną rzeczą było to, że dzisiaj, udzielając odpowiedzi, nie zauważył pan, że urzędnicy Ministerstwa Zdrowia również biorą udział w wyjeździe do RPA. Bardzo bym prosiła, jeśli pan minister od wczoraj zdobył jakiekolwiek informacje - a mam nadzieję, że tak - żeby pan powiedział, kto wyjechał, kto ustalał listę i co wpólnego ma ten wyjazd, Europa i Polska z Republiką Południowej Afryki? Dlaczego urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, wyjeżdżając do RPA, brali urlopy i nikogo nie powiadomili - wedle pana zeznań - o swoim wyjeździe, co świadczy o braku nadzoru ministra zdrowia nad własnymi urzędnikami. Dlaczego ten wyjazd - tak podawały wczoraj media - był organizowany za pośrednictwem biura podróży? Następne pytanie, jakie konsekwencje minister zdrowia wyciągnie wobec wysoko postawionych urzędników pracujących w Ministerstwie Zdrowia, a korzystających z wyjazdu do Republiki Południowej Afryki, który budzi tak wiele różnych kontrowersji? Jakie działania w związku z tym będzie prowadził pan minister w stosunku do własnych urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie dodatkowe zada pan poseł Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: czy prawdą jest, że minister Jurgielaniec jest w Afryce Południowej i co jego akurat łączy z kasami chorych? Chciałem zapytać, czy ktoś z departamentu farmacji również jest w Republice Południowej Afryki? Chciałem również zapytać, czy pan ma dane o tym, czy posłowie lub rodziny posłów skorzystali również z tego wyjazdu? I na koniec: jakie są procedury dotyczące ludzi ważnych, ludzi zajmujących najwyższe stanowiska państwowe, tzw. erki, związane z wyjazdami sponsorowanymi przez stowarzyszenia albo wręcz firmy prywatne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselEwaMariaJanik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselEwaMariaJanik">Kwestie źródeł finansowania tego wyjazdu formułowali koledzy w pytaniach, więc ja chciałabym zapytać, czy w świetle wiedzy o takim zjawisku urząd nadzoru już podjął jakieś działania w tej sprawie? Czy w związku z zakresem działań tego urzędu już się coś dzieje? Pan minister był uprzejmy powiedzieć, iż ma nadzieję, że ten wyjazd był incydentalny. Chciałabym wiedzieć, czy chodzi tylko o nadzieję, czy rzeczywiście jest to zjawisko incydentalne i czy nie dałoby się przyjrzeć tej sytuacji, czy nie jest to już powtórzenie tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wydaje mi się w tym wszystkim, że nie najważniejsze jest czy to, czy był to urlop, czy odbywało się to, czy też nie, za wiedzą przełożonego, ale ważne jest za czyje pieniądze ten wyjazd jest zorganizowany. Wydaje się, że nikt tu nie uwierzy, że tego szkolenia, akurat w RPA, na południu Afryki, nie można było zrobić gdzie indziej. O tej porze roku to są zwyczajne wczasy i tak to, myślę, ludzie odbiorą. Chciałem się, panie ministrze, dowiedzieć, bo myślę, że pan teraz tego nie powie. Jaki jest stan zadłużenia publicznych placówek służba zdrowia na początku kadencji tego parlamentu, tych, które są w gestii samorządów województwa, samorządów powiatowych, bo mnie się wydaje, że raz ta służba zdrowia została oddłużona. Dzisiaj znane są długi i firmy, które te długi kupiły, które na tym dobrze zarabiają i może dojść do sytuacji, że niejedna placówka po prostu upadnie, a ktoś na tym bardzo dobrze zarobi. Mnie się wydaje, że opinia publiczna powinna zostać dokładnie poinformowana o tym, jaki jest na rozpoczęciu czy w pierwszym kwartale rządów Leszka Millera stan zadłużenia w służbie zdrowia. Sądzę, że to da się zrobić poprzez informacje ściągnięte chociażby od kas chorych czy marszałków, czy z powiatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałoby się powiedzieć, że RPA to jest piękny kraj, a szkoleń i nauki nigdy nie za wiele. Niemniej jednak to, co dziś tu słyszymy, budzi duże wątpliwości. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jak pan ocenia, czy te pobierane w RPA nauki mogą wpłynąć w jakiś sposób na to, aby właściwie doszacować wskaźniki ludnościowe w poszczególnych kasach, choćby w dolnośląskiej, gdzie od wielu lat niedoszacowane jest 200 tys. ludzi? Ich po prostu nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspomniał pan o przedstawicielach wielu kas chorych. Chciałbym, żeby pan minister wymienił wszystkie te kasy chorych, które desygnowały swoich przedstawicieli do udziału w tym wyjeździe lub osobiście biorą w nich udział dyrektorzy. Wspomniał pan, że nie ma pan instrumentów nadzoru, w związku z tym chciałem zapytać, czy poinformował pan marszałków województw z tych kas, z których przedstawiciele uczestniczą w tym wyjeździe. Druga część pytania z tym związana dotyczy znajdującej się w Sejmie nowelizacji ustawy. Czy po wprowadzeniu nowelizacji tej ustawy minister będzie miał właściwy nadzór nad kasami chorych i będzie mógł reagować na takie przypadki wyjazdów poznawczych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pani poseł Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Ministrze! Z moich informacji wynika, że wyjazd do RPA to nie jest jedyny wyjazd tego typu finansowany przez przemysł farmaceutyczny, a być może finansowany przez firmy, które skupują długi szpitali i jednostek służby zdrowia. Podobno w ubiegłym roku takich wyjazdów odbyło się więcej, m.in. do Brazylii, do Indonezji, może jeszcze w inne egzotyczne miejsca. Chciałam zapytać, czy można podjąć kroki wyjaśniające tego typu procedery i jakie to będą kroki, oraz jak skierować tego typu działania na właściwą drogę postępowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Małgorzata Stryjska jako kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Ministrze! Chciałam zapytać, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest prośba tylko o ściszenie rozmów telefonicznych na sali, bo to troszkę przeszkadza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Ministrze! Chciałam zapytać, jak wyglądają procedury w ministerstwie zdrowia pozwalające na takie fundowane wyjazdy urzędników tego ministerstwa? Drugie pytanie: czy znając tę sprawę od wczoraj, skierował ją pan do UNUZ, żeby stwierdzić, z jakich pieniędzy był fundowany ten wyjazd? Trzecie pytanie: czy prawdą jest, że córka pana posła Pęczaka z Łodzi, która jest pracownikiem Łódzkiej Kasy Chorych, gdzie rządzi SLD, również uczestniczy w tym wyjeździe?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GlosZSali">(Jasne!)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Następne pytanie: czy w strukturach SLD wyciągnięto konsekwencje w stosunku do szefów kas chorych i członków zarządów, członków SLD, którzy są z poparcia SLD, i jakie to będą konsekwencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, ponieważ jest to kolejny wyjazd tego typu, drugi czy nawet może i trzeci, czy obecny resort podejmie konkretne działania w tej sprawie, a myślę tutaj o rzeczniku dyscypliny budżetowej. Czy rzecznik dyscypliny budżetowej, który funkcjonuje w resorcie, zapozna się z dokumentami i będzie miał zezwolenie resortu na wszczęcie postępowania wyjaśniającego i zbadanie całości dokumentacji finansowej związanej z tym wyjazdem i okoliczności kolejnego wyjazdu? Czy będzie wyciągnięta sprawa wysokości wszystkich kosztów szkolenia, jak też kwestia finansowania tego bezpośrednio i odpowiedzialności za to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę Państwa! Pierwsze pytanie: czy szpitale niepubliczne w nowym systemie funkcjonowania będą traktowane na równi ze szpitalami publicznymi? Brak jednoznacznego stanowiska spowodować może likwidację kilku szpitali i setek łóżek. I drugie pytanie: jakie jest stanowisko pana ministra wobec szpitali niepublicznych, ponieważ na podstawie opinii przedstawianych w mediach, powołując się na wypowiedzi ministra Łapińskiego, dostęp do tych szpitali jest podobno utrudniony. Znam szpitale i nie podzielam takich obaw, natomiast uważam, że są to jednostki służby zdrowia prowadzone bardzo wzorowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Chciałbym zapytać pana ministra, czy ten wyjazd do RPA nie powinien być jednak potraktowany nie incydentalnie, ale jako pewne zjawisko, które istnieje w służbie zdrowia. Chciałbym zapytać, czy wprowadzona trzy lata temu reforma przewidywała wprowadzenie skutecznych przepisów i jakimi w tej chwili instrumentami minister zdrowia dysponuje, instrumentami, które mogłyby przeciwdziałać tego typu zjawiskom? Z moich rozmów z przedstawicielami NIK wynika, że Najwyższa Izba Kontroli czuje się wobec tego typu zjawisk bezsilna. I wreszcie chciałbym zapytać, czy kierownictwo resortu przewiduje takie działanie, które miałoby na celu stworzenie instrumentów, które mogłyby w przyszłości doprowadzić do unikania tego typu sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na obecnym posiedzeniu Sejmu toczy się debata dotycząca zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że te zmiany, które są proponowane, nie zabezpieczą przed takimi sytuacjami, o których dzisiaj mówimy? Czy nadanie ministrowi zdrowia uprawnień do większego nadzoru spowoduje zabezpieczenie przed takimi sytuacjami, które, okazuje się, iż są jednak nieincydentalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. O ile mi wiadomo, na funkcjonowanie kas chorych mają wpływ nie tylko SLD i PSL. Przynajmniej w siedmiu województwach mają wpływ także AWS i Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GlosZSali">(W sześciu.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Mam w związku z tym pytania. Pierwsze pytanie: Z jakich kas chorych są urzędnicy, którzy uczestniczyli w tym wyjeździe? Drugie pytanie: Czy to, że ten wyjazd finansowała prawdopodobnie jedna z firm farmaceutycznych, oznacza, iż ta firma chce mieć wpływ na decyzje urzędników zasiadających w kasach chorych?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselMarianPilka">(W Ministerstwie Zdrowia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To były ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana ministra Aleksandra Naumana o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odpowiem po kolei na zadane pytania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pierwsze pytanie. Minister zdrowia został poinformowany o tym, iż taki wyjazd ma miejsce, wczoraj. Dyrektorzy kas chorych i inne osoby, które biorą udział w tym wyjeździe, nie są obecne w Polsce. Otrzymaliśmy tę informację z Polskiej Agencji Prasowej wczoraj w godzinach wieczornych. Minister zdrowia dzisiaj podjął skuteczne kroki, aby taką informację uzyskać. Skierował do pana prezesa Żemojdy pismo w tym zakresie, jak również w dniu dzisiejszym wezwie marszałków i przewodniczących rad kas w celu udzielenia wyjaśnień w tym zakresie. Z informacji wyrywkowych, które uzyskaliśmy, wynika, że osoby uczestniczące są desygnowane do tych wyjazdów przez kasy kontrolowane zarówno przez koalicję rządzącą, jak i opozycję, ponieważ są tam również pan dyrektor Sośnierz, pan dyrektor Kukurba.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GlosyZSali">(Koalicyjne...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa posłów o nieprzeszkadzanie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Z informacji, które posiadamy, wynika, że wszyscy dyrektorzy wystąpili o udzielenie im urlopu wypoczynkowego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GlosZSali">(Co za bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Wystąpili o udzielenie im urlopu. Sądzę zatem, że większości przewodniczących rad kas, którzy musieli wyrazić zgodę na ten urlop, lub marszałków nie poinformowano, iż w trakcie urlopu będą brali udział w szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Steca, czy będzie to miało wpływ na dostęp do świadczeń, chcę powiedzieć, że minister zdrowia nie ma obecnie informacji, czy ten wyjazd był finansowany ze środków publicznych. Tak jak już powiedziałem na wstępie, nie był finansowany ze środków budżetowych ministra zdrowia ani z żadnych środków pozostających pod nadzorem ministra zdrowia, czyli agend ministerstwa, ze szczególnym uwzględnieniem Biura ds. Zagranicznych Programów Pomocy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Odpowiadając na pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia wie, jak wielki jest lobbing wśród polskich lekarzy, chcę powiedzieć, że na podstawie materiałów, jakie posiada minister zdrowia, oraz materiałów publikowanych w prasie ocenia się, iż budżet marketingowy firm farmaceutycznych w Polsce wynosi ok. 127 mln dolarów. Jest to bezpośredni budżet marketingowy, jako że budżet na reklamę jest zupełnie odrębny.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pan poseł Nowak zapytał, kto był organizatorem i kto finansował wyjazd i czy na tej wycieczce są urzędnicy Ministerstwa Zdrowia. Minister zdrowia nie ma informacji na dzień dzisiejszy dotyczących tego, kto ten wyjazd finansował. Oczywiście zaraz po powrocie wezwie wszystkie osoby, które uczestniczyły w wyjeździe do złożenia określonych wyjaśnień. Chcę powiedzieć, że żaden z urzędników Ministerstwa Zdrowia nie jest na tym wyjeździe, natomiast bierze w nim udział osoba, która również wystąpiła do swojego przełożonego o urlop. Dotyczy to urzędu centralnego głównego inspektora sanitarnego i bierze w tym udział zastępca głównego inspektora sanitarnego, ale jest to urząd centralny administracji państwowej. Żaden z urzędników podległych ministrowi zdrowia wprost, czyli urzędników pionu departamentów Ministerstwa Zdrowia, nie bierze w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pan poseł Piłka chciałby zostać poinformowany, jacy urzędnicy wzięli udział w wyjeździe. Odpowiadam, iż wyłącznie jeden urzędnik głównego inspektora sanitarnego, którego minister zdrowia po powrocie również wezwie do złożenia wyjaśnień, ponieważ minister zdrowia nie został poinformowany. Zgodnie z drogą służbową osobą, która udziela urlopu zastępcy głównego inspektora, jest główny inspektor sanitarny. W naszym przekonaniu jednak osoba, która wystąpiła o urlop, w związku z tym, że jest urzędnikiem tzw. erki, powinna poinformować bezpośrednio ministra zdrowia, iż w trakcie urlopu chce wziąć udział w szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">To jest również częściowa odpowiedź na pytanie pani poseł Radziszewskiej: Kto ustalał tę listę? Na pewno nie ustalał jej minister zdrowia. Minister zdrowia nie był informowany. Wręcz chcę powiedzieć, że firma organizująca nie poinformowała ministra zdrowia ani nie zwróciła się do niego w jakikolwiek sposób w sprawie tego wyjazdu. Pośrednictwo biura podróży nie jest nam w ogóle znane, nie wiemy, kto jest organizatorem, kto za to płacił. Wezwiemy dyrektorów i osoby uczestniczące do oświadczenia, z jakich środków był finansowany ten wyjazd i czy w ten wyjazd zostały zaangażowane środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Poseł Piecha zapytał, kto. Odpowiedziałem: pan minister Jurgielaniec. Żaden z pracowników departamentu farmacji ani innych departamentów Ministerstwa Zdrowia nie bierze w tym udziału. Jeżeli chodzi o posłów lub ich rodziny, to minister zdrowia nie był informowany przez żadnego posła o tym, iż bierze udział w tym szkoleniu, jak również rodzina. Sądzę, że to pytanie może zadać pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pytanie pani poseł Janik: Czy UNUZ podjął działania? UNUZ otrzymał dzisiaj pismo od ministra zdrowia i myślę, że w tym zakresie, jako urząd nadzorczy, skontroluje, czy w ten wyjazd w jakikolwiek sposób były zaangażowane środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">To pytanie jest pierwszym pytaniem wielu posłów. Na to pytanie możemy odpowiedzieć paniom posłankom i panom posłom, i panu marszałkowi na najbliższym posiedzeniu Sejmu, bo będziemy już posiadali wszystkie dokumenty w tym zakresie. Minister zdrowia nie był informowany, czy marszałkowie województw byli o tym informowani.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Czy minister zdrowia będzie reagował? Na pewno będzie reagował, bo wezwie wszystkich, którzy uczestniczyli w tym wyjeździe, którzy podlegają wprost ministrowi jako organowi nadzorczemu, a nawet dyrektorów kas chorych, do udzielenia wyjaśnień, choć, jak mówię, wprost żaden z dyrektorów kas chorych organizacyjnie nie podlega nadzorowi ministra zdrowia. Między innymi jest to kolejny argument przemawiający za tym, aby znowelizować ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i delegować do rad kas chorych przedstawicieli ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Co do wyjazdów do Brazylii, Indonezji, minister zdrowia nie był o tych wyjazdach informowany. Można natomiast powiedzieć, iż w przyszłości tego typu zjawiskom powinna w jakiś sposób zapobiec ustawa Prawo farmaceutyczne, która zawiera zapisy dotyczące reklamy oraz środków na tę reklamę wydawanych, w tym również gratyfikacji finansowych, pokrywania kosztów wyjazdów bądź innych, przekazywania bezpłatnych środków farmaceutycznych lub wyrobów medycznych. Sądzimy, że ustawa Prawo farmaceutyczne w części uporządkuje to, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Wcześniej minister zdrowia zwracał się do Naczelnej Rady Lekarskiej, aby rada jako ciało, jako samorząd lekarski, który powinien stać na straży etyki zawodowej, zwróciła szczególną uwagę na organizację wyjazdów sponsorowanych. Minister zdrowia wystąpił również do naczelnej rady, jeśli chodzi o obowiązki, prawa i postępowania prowadzone przez rzeczników zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pani poseł Stryjska zapytała o to, jakie są procedury w Ministerstwie Zdrowia, jeżeli chodzi o wyjazdy. Za każdym razem urzędnik Ministerstwa Zdrowia czy podlegający ministrowi zdrowia składa wniosek o wydanie zgody na wyjazd. Wniosek kierowany jest do podsekretarza stanu, czyli do mnie, a ja kieruję ten wniosek do zatwierdzenia do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Minister Jurgielaniec nie jest wprost, jak mówię, pracownikiem ministra zdrowia, tylko generalnego inspektora sanitarnego. Minister zdrowia nie podpisywał żadnego wniosku wyjazdowego panu ministrowi Jurgielańcowi ani też nie... Podpisanie wniosku wyjazdowego wiąże się bowiem z wypłatą diet, opłatą kosztów podróży. Tak więc odpowiadam - ponieważ na pierwszym etapie podpisuję decyzje wyjazdowe - że takiej decyzji osobiście nie podpisywałem ani też żaden z urzędników ministra nie podpisywał takiej decyzji ministrowi Jurgielańcowi. Minister Jurgielaniec wystąpił do generalnego inspektora sanitarnego o udzielenie mu urlopu wypoczynkowego. Natomiast mogę powiedzieć w imieniu ministra, że z etycznego punktu widzenia - minister wezwie pana ministra Jurgielańca do złożenia wyjaśnień w tym zakresie - urzędnik tzw. erki, który uczestniczy w wyjeździe, powinien o tym ministra poinformować. I myślę, że w tym wypadku minister wyciągnie odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Czy niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej - pytał poseł Dulias - będą tak samo traktowane? Jeżeli chodzi o traktowanie publicznych i niepublicznych zakładów, to minister traktuje je w sposób transparentny i równo. Mogę bowiem powiedzieć, iż część procedur wysokospecjalistycznych, która jest finansowana z budżetu ministra, kierowana jest również do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Natomiast rzeczywiście występuje jeden problem, wynikający z ustawy o finansach publicznych, że minister zdrowia nie może przekazywać ze środków budżetowych żadnych dotacji ani nie może przekazywać sprzętu medycznego do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wynika to z ustawy, a także - co miało miejsce w przeszłości - znalazło to swoje odzwierciedlenie w protokołach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Myślę, że oceniając... Przewija się wiele pytań. Myślę, że opinia ministra zdrowia o tego typu wyjazdach jest jasna. Przedstawił już ją w momencie pojawienia się artykułów prasowych dotyczących wyjazdów lekarzy onkologów. Tak więc nasze stanowisko jest w tym wypadku jasne. Uważamy, że organizacja tego typu wyjazdów powinna być transparentna. Jeżeli jest to zjazd naukowy, to są odpowiednie towarzystwa naukowe, są konsultanci krajowi i oni powinni opiniować. Są samorządowe organy lekarskie i one powinny organizować takie wyjazdy. Myślę, że wyczerpałem temat, bo większość pytań dotyczy tego samego. Jeżeli o czymś nie powiedziałem, to proszę o... Dziękuję panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMarekOlewinski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Olewiński w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMarekOlewinski">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Pan minister powiedział, że fundusz marketingowy firm farmaceutycznych wynosi 127 mln dolarów. Pytałem jednak o to, czy ktokolwiek interesuje się tym, jak wielkie jest zjawisko korupcjowania za te pieniądze polskich lekarzy. Na to pytanie chciałbym uzyskać, panie ministrze, odpowiedź. Czy w ogóle ktoś się tym interesuje, zajmuje? A jeżeli nie, to kto się tym zajmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, czy pan minister chciałby jeszcze uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Stanibuła też ma jakieś zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, w zasadzie nie ma takiego trybu, by mogła jeszcze odbyć się jedna tura dodatkowych pytań. Jedynie jest to możliwe, jeśli ktoś został źle zrozumiany czy było jakieś przekłamanie, być może treść odpowiedzi wskazywała na złe zrozumienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Nie dostaliśmy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale nie ma drugiej tury pytań, a właściwie trzeciej. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Jeżeli można, to chciałbym tylko sprecyzować. Nie będę powtarzać pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Rola i zadania rzecznika dyscypliny budżetowej w resorcie. Czy rzeczywiście jemu będzie powierzone dochodzenie w tej sprawy, ponieważ tym się powinien zająć? Pytałem o to pana ministra, ale pan minister do tego się nie odniósł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze, brak odpowiedzi może świadczyć o złym zrozumieniu, i tak to interpretujemy. Czy w związku z tym chciałyby jeszcze zadać pytania pani poseł Nowak i pani poseł Radziszewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMariaNowak">Też nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie. Czy mam rozumieć, że pan minister nie wie, kto był organizatorem tego? Pytałam bowiem wyraźnie o to, kto był organizatorem samego wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Stryjska i pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytania: Jakie konsekwencje wyciągnie SLD wobec szefów kas chorych popieranych przez siebie? Czy prawdą jest, że córka pana posła Pęczaka, pracownica łódzkiej kasy chorych, uczestniczy w tym wyjeździe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan minister występuje tutaj jako przedstawiciel rządu, a nie przedstawiciel jakiejkolwiek partii politycznej, w związku z tym odpowiedź pana ministra nie może wykraczać poza mandat, który tutaj reprezentuje. Jest to mandat rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Radziszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie: Jakie procedury wypracuje ministerstwo, żeby nie dopuścić do podobnej sytuacji? Chodzi o to, żeby urzędnik publiczny w ramach nawet własnego urlopu nie mógł korzystać z tak skandalicznych wyjazdów sponsorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Odpowiadam po kolei. Jeżeli chodzi o organizatorów, to minister zdrowia nie jest w posiadaniu żadnych dokumentów, w związku z tym nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć, kto był wprost organizatorem tego wyjazdu. Rzecznik dyscypliny budżetowej zostanie ˝uruchomiony˝ dopiero wtedy, kiedy minister zdrowia otrzyma jasne informacje, iż na ten wyjazd zostały wyasygnowane jakiekolwiek środki publiczne lub budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Kto był organizatorem... Już odpowiadałem. Jakie procedury? Nie ma procedury, pani poseł. Nie ma procedury, w której urzędnik... Urzędnik, jeżeli korzysta z urlopu, to zgodnie z etyką zawodową powinien poinformować przełożonego o tym, iż w trakcie urlopu chce wziąć udział w jakimkolwiek zjeździe czy spotkaniu, w którym mógłby być traktowany jako przedstawiciel urzędu centralnego bądź minister. I nie ma żadnego przepisu... Jeżeli zaś chodzi o to, jakie procedury powinny dotyczyć rad kas... Otoż nie chcąc z takimi wyjazdami mić cokolwiek do czynienia, po to m.in. nowelizujemy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Po to rząd skierował ją do Sejmu i miejmy nadzieję, że posłowie w trybie pilnym się nią zajmą i przegłosują.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to minister zdrowia nie ma żadnych uprawnień kontrolnych ani śledczych. Pan poseł pyta o to, co minister zdrowia powinien zrobić w przypadku korupcji lekarzy. Właściwym urzędem jest minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Urzędu Ochrony Państwa i minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dostrzegłem jeszcze jakieś zgłoszenia, ale, Wysoka Izbo, absolutnie wykluczona byłaby czwarta tura pytań. Regulamin by tego nie wytrzymał.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Tylko uściślenie. Czy to, co pan minister powiedział o wyciągnięciu konsekwencji, oznacza, że jeżeli się potwierdzi, iż minister Jurgielaniec uczestniczy w wyjeździe sponsorowanym, to dojdzie do dymisji ministra Jurgielańca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan minister odpowie już poza...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GlosZSali">(Poza kamerami.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">...salą, bo nie ma już trybu, w którym mógłby dodatkowo odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GlosZSali">(Będzie tak samo, jak w ubiegłej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Wyczerpaliśmy w związku z tym to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do pytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie zadaje pan poseł Cezary Grabarczyk z klubu Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy aktualnej sytuacji w państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska. Adresowane jest ono do ministra infrastruktury. Odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Krzysztof Heller.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Cezarego Grabarczyka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedsiębiorstwo państwowe użyteczności publicznej Poczta Polska należy do grupy firm o strategicznym znaczeniu dla gospodarki, a tym samym dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Nic dziwnego, że organy kontroli państwowej takie jak NIK, a także opinia publiczna, w tym media, wykazują zainteresowanie kondycją Poczty Polskiej. Raport NIK zwrócił uwagę na szereg nieprawidłowości w przedsiębiorstwie. Zmiana kierownictwa miała zaowocować poprawą kondycji firmy. Kłopoty firmy, głównie kłopoty finansowe, w dalszym ciągu jednak przykuwają uwagę opinii publicznej. Przykuwają uwagę opinii publicznej także decyzje podejmowane przez nową dyrekcję. Decyzje te bardzo często są przedmiotem krytyki prasowej. Wydaje się jednak oczywiste, że w związku z tą krytyką dyrektor generalny Poczty Polskiej zdecydował się na skorzystanie z kuriozalnej metody prowadzenia polityki za pomocą płatnych oświadczeń publikowanych z jego zdjęciem w wielu tytułach prasowych, zarówno w dziennikach jak i w tygodnikach. Ta metoda wywołuje zdumienie i oburzenie oraz nasuwa szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W związku z zaistniałą sytuacją chciałbym zapytać: Jak pan minister ocenia aktualną sytuację w Poczcie Polskiej, także w kontekście licznych i daleko idących zmian personalnych zarówno w okręgach, jak i regionach poczty, gdzie w dalszym ciągu większość sprawujących kierownicze funkcje nie pochodzi z konkursów, a także czy te liczne oświadczenia zostały sfinansowane osobiście przez dyrektora Poczty Polskiej czy też wydatki z tym związane zostały pokryte przez przedsiębiorstwo? No i czy te wydatki pan minister uznaje za racjonalne i uzasadnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan minister Krzysztof Heller, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, chciałbym przypomnieć, że obecny dyrektor generalny Poczty Polskiej pan Leszek Kwiatek został powołany na to stanowisko 14 grudnia 2001 r. Powołując pana Leszka Kwiatka na to stanowisko, minister infrastruktury postawił przed nim różne zadania, w szczególności zadania polegające na dostosowaniu przedsiębiorstwa do funkcjonowania w warunkach konkurencyjnego rynku pocztowego, poprawie wyników z podstawowej działalności, w szczególności w zakresie usług powszechnych i dostępności tych usług, co jest obowiązkiem ustawowym Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Poczta Polska była przedmiotem zgodnie z informacją pana posła różnych badań, kontroli. Został opublikowany w tej sprawie raport NIK-u. Wnioski z tego raportu zostały przeanalizowane. Zadaniem obecnego kierownictwa poczty jest również wyciągnięcie wniosków i wdrożenie procedur mających na celu usunięcie pewnych nieprawidłowości bądź podjęcie działań czy przyjęcie rozwiązań systemowych mających zabezpieczyć przed powstawaniem tego typu nieprawidłowości w przyszłości. Oczywiście raport NIK-u ze względu na sposób i tryb działań tej instytucji dotyczył sytuacji, która miała miejsce w Poczcie Polskiej przed rozpoczęciem przez pana dyrektora Kwiatka pełnienia funkcji dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące kłopotów finansowych poczty, to muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, o jakich kłopotach finansowych pan poseł mówi, ponieważ wyniki z pierwszego kwartału są lepsze niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Przychody są wyższe o 6,3% w stosunku do analogicznego kwartału roku ubiegłego, poziom kosztów jest jedynie o 3,4% wyższy, tak więc w sumie wynik finansowy jest lepszy - wynik finansowy brutto jest wyższy o 36,6% niż w analogicznym okresie roku ubiegłego, wynik finansowy netto jest lepszy o 37,6%. Wartość przychodu z usług powszechnych, czyli usług, które poczta ustawowo ma obowiązek wykonywać, jest większa o 7,9%. Te liczby dotyczą również wyników z I kwartału bieżącego roku w porównaniu z I kwartałem roku ubiegłego. To jest oczywiście zbyt krótki okres, żeby mógł stanowić podstawę do kompleksowej oceny funkcjonowania dyrekcji - to jest dopiero pół roku działania - ale ja nie znajduję uzasadnienia do stwierdzeń, że od momentu objęcia przez nowe kierownictwo zarządzania pocztą sytuacja finansowa pogorszyła się, stała się dramatyczna. Te wyniki w przyszłości w ciągu roku będą ulegały zmianom, bo pocztę czeka szereg działań inwestycyjnych, szereg nowych działań gospodarczych. Tak że myślę, że pełna ocena efektów działania nowego kierownictwa będzie możliwa najwcześniej po zamknięciu roku finansowego, po poznaniu wyników wprowadzania nowych produktów. Poczta od lipca będzie wprowadzała tzw. przesyłki kategoryzowane, będzie miała dwie kategorie usług. To jest jedno z szeregu działań, które mają za zadanie zmodyfikować sposób funkcjonowania poczty i doprowadzić ją zgodnie z kierunkami zmierzającymi do liberalizacji rynku pocztowego do stanu, w którym będzie mogła konkurować z czekającą ją ze strony innych operatorów, którzy będą mogli działać na rynku pocztowym, konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Oczywiście Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, jest jednym ze strategicznych, ważnych przedsiębiorstw. Jest ona również przedsiębiorstwem, które ze względu na skalę swojej działalności jest istotne dla funkcjonowania gospodarki polskiej, dla funkcjonowania państwa polskiego, a więc jest zrozumiałe, że jest przedmiotem różnego typu analiz, zainteresowania opinii publicznej, w tym wyrażanego artykułami prasowymi. Oczywiście różne są motywy, którymi kierują się dziennikarze. Nie zawsze jest to chęć docieczenia prawdy bądź udzielenia pomocy poczcie czy też wynik zatroskania o to przedsiębiorstwo. Niemniej każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Odnosząc się konkretnie do krytyki prasowej, a w szczególności do kwestii przetargu na wybór dostawcy paliw płynnych dla zakładów transportu samochodowego w bieżącym roku, chciałbym poinformować, że Poczta Polska zorganizowała ten przetarg w oparciu o przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Poczta Polska podlega temu trybowi od 26 października 2001 r. Wcześniej przetargi na wybór dostawcy paliw były organizowane na poczcie w oparciu o wewnętrzne przepisy Poczty Polskiej, o zarządzenie dyrektora generalnego z 10 lutego 1997 r. Od momentu, od którego poczta jest zobowiązana stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, przetargi tego typu odbywają się zgodnie z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Przetarg nieograniczony został ogłoszony 11 lutego 2002 r. w Biuletynie Zamówień Publicznych zgodnie z procedurą, termin składania ofert upłynął 3 kwietnia 2002 r. Zgłoszono 23 oferty. Komisja Przetargowa odrzuciła ze względów formalnych 5, 2 oferentów złożyło protesty, które zostały przez komisję oddalone. Wybrano oferty spośród przedstawionych przez 6 oferentów. Kryterium wyboru była cena. To było jedyne kryterium, które decydowało o wyborze. Były różne firmy. Te dostawy zostały podzielone na 11 zadań, a przetarg na każde z zadań mógł wygrać jeden podmiot, każde z zadań mogło być przydzielone w tym obszarze działania jednemu podmiotowi. Ale nie było też przeciwwskazań, żeby więcej niż jedno zadanie było wykonywane przez ten sam podmiot. Kryterium, jeszcze raz powtarzam, była cena.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jedna z firm, która w ubiegłym roku była dostawcą i której działalność była przedmiotem nie tylko prasowych enuncjacji, ale również dochodzenia NIK-u ze wszelkimi z tego płynącymi konsekwencjami, a więc była też jej działalność przedmiotem wniosków, składała również w tym przetargu ofertę. Jeśli chodzi o pewne zadania, zaoferowała najniższą cenę i zgodnie z procedurą, zgodnie z ustawą została wybrana. Według posiadanych obecnie przeze mnie informacji nastąpiło to w wyniku stosowania procedury wynikającej z ustawy o zamówieniach publicznych. Gdyby dyrekcja Poczty Polskiej nie zdecydowała się w ciągu 7 dni od rozstrzygnięcia przetargu na podpisanie kontraktu, naraziłaby się wręcz na proces sądowy, w którym uczestnik przetargu mógłby w sposób zasadny domagać się odszkodowania; to są po prostu konsekwencje wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych. Taką informację uzyskaliśmy. Po uzyskaniu tej informacji, ponieważ sprawa z jednej strony budzi duże zainteresowanie opinii publicznej, z drugiej strony uznałem, że jest konieczne, aby zbadać dokładnie, jakie są mechanizmy funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku Poczty Polskiej, tak by na tym przykładzie wyciągnąć wnioski, zastanowić się, czy jest to najwłaściwszy mechanizm i czy nie należy być może w innym trybie podejmować decyzji. Została zatem podjęta decyzja o przeprowadzeniu dodatkowej kontroli procedury przetargowej przez zespół kontrolny pod nadzorem biura kontroli Ministerstwa Infrastruktury i z udziałem pracowników Centralnego Zarządu Poczty Polskiej. Wyniki tej kontroli będą znane na początku czerwca i po zapoznaniu się z nimi ministerstwo będzie mogło podjąć dalsze kroki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące metody polemiki, która została podjęta przed dyrektora generalnego Poczty Polskiej, poprzez płatne oświadczenia publikowane w prasie, muszę stwierdzić, że dyrektor Poczty Polskiej działał w tym przypadku nie tylko i wyłącznie w celu odniesienia się do krytyki, która dotyczyła jego samego, ale w celu odniesienia się do krytyki, która dotyczyła całego przedsiębiorstwa. Poczta Polska jest przedsiębiorstwem - myślę, że można użyć takiego określenia - również zaufania publicznego. To rzesza ponad 100 tys. pracowników, to placówki na terenie całego kraju, to kwestia powierzania tej poczcie wielu przesyłek, niekiedy bardzo wartościowych. W związku z tym, ponieważ w normalnym trybie, sprostowania czy konferencji prasowej, nie udało się uzyskać reakcji mediów - mówiąc krótko, niektóre tytuły nie były zainteresowane tym, żeby publikować wiadomości czy informacje prawdziwe, lecz jedynie takie, które były im z tych czy innych względów wygodne - dyrektor generalny Poczty Polskiej zdecydował się na udzielenie informacji opinii publicznej w tym trybie. To oczywiście spowodowało umieszczenie odpowiednich ogłoszeń. Opinia publiczna otrzymała informację z każdej strony; ma teraz podstawę do wyrobienia sobie zdania i przeprowadzenia oceny tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Myślę, że w porównaniu z potencjalnymi kosztami czy stratami, które Poczta Polska mogła ponieść z tytułu podważenia jej wiarygodności, te koszty, wydatki, które zostały poniesione na tego typu komunikację, na takie ogłoszenia, noszą znamiona uzasadnienia. Co do tego, czy były one uzasadnione w takiej wysokości czy w innej, nie chciałbym się w tej chwili wypowiadać, ponieważ to podlega, jak mówiłem wcześniej, całościowej ocenie działań dyrekcji. Dyrekcja, a w szczególności dyrektor generalny, jest odpowiedzialna za funkcjonowanie przedsiębiorstwa. Jednym z bardzo istotnych elementów funkcjonowania przedsiębiorstwa na rynku usług jest również dobre imię tego przedsiębiorstwa. W związku z tym uważam, że nie ma podstaw, żeby a priori odrzucać tego typu formę komunikowania się z opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Myślę, że ta odpowiedź wyczerpuje pytania pana posła. Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, oczywiście jestem gotowy do udzielenia dodatkowej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Będzie jednak jeszcze konieczność odpowiedzi pana ministra, bo lista posłów, którzy chcą zadać dodatkowe pytania, jest bardzo długa</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że poczynając od pana posła Grabarczyka, który ma pierwszeństwo jako autor pytania, na liście zgłaszających się posłów mam w tej chwili nazwiska pana posła Steca, pana posła Maniury, pana posła Bogdana Lewandowskiego. Następnie posłowie: Orkisz, Stanibuła, Chrzanowski, Grzegorz Gruszka, Ajchler, Sylwia Pusz, Agnieszka Pasternak, Józef Nowicki, Zbigniew Kuźmiuk, Michał Kamiński, Czesław Cieślak, Teresa Piotrowska, Piotr Krzywicki, Jerzy Polaczek, Antoni Stryjewski, Małgorzata Stryjska, pan poseł Mężydło, Maria Nowak i pan poseł Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMariaNowak">(Dziękuję, ja nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Nowak nie, więc wpisaliśmy tu panią niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Ministrze! Wydaje mi się, że nie przeczytał pan oświadczenia, o którym mówiłem. Ma ono wyraźnie osobisty charakter, osobiste wątki, nie budzi to wątpliwości. Gdyby to oświadczenie miało dotyczyć poczty, to chyba zamiast zdjęcia pana dyrektora byłoby przynajmniej logo Poczty Polskiej. Prosiłbym także, aby pan minister powiedział, ile kosztowała w takim razie publikacja ogłoszeń w tych wszystkich tytułach, bo myślę, że to także będzie przesłanka oceny, czy te koszty były racjonalne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie zdążyłem natomiast jeszcze zadać pytania o przetarg, o którym pan minister mówił, ale w związku z tym także chciałbym zapytać: Czy to prawda, że przez 3 miesiące Poczta Polska była zaopatrywana w paliwo na podstawie zamówienia realizowanego z wolnej ręki i czy to prawda, że cena, jaką w tym trybie Poczta Polska płaciła za paliwo, była niższa niż cena, jaka znalazła się w specyfikacji istotnych warunków zamówienia przetargu, o którym pan minister mówił? Bo gdyby tak było, to także byłaby to przesłanka oceny racjonalności decyzji finansowej podejmowanej przez obecne kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie mówiłem także o pogorszeniu sytuacji finansowej, a jedynie o kłopotach finansowych, bo gdyby tych kłopotów nie było, nie byłoby potrzeby uruchamiania linii kredytowej w wysokości 150 mln zł; a o tych faktach informował sam dyrektor generalny Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I jeszcze jedno pytanie. Organem, który pomaga sprawować nadzór nad przedsiębiorstwem Poczta Polska, jest rada poczty. Rada wielokrotnie sygnalizowała ministrowi infrastruktury, że nie uzyskuje żądanych informacji, żądanych dokumentów i żądanych danych. Czy pan minister może potwierdzić ten fakt? Rada nie otrzymała także pełnych danych dotyczących przetargu, o którym pan minister przed chwilą informował, i w związku z tym odmówiła zatwierdzenia wyników tego przetargu. Proszę o potwierdzenie tych informacji bądź o zaprzeczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Maniurę...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Maniura w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy odbył się przetarg, czy poprzednie kierownictwo to zrealizowało, na badanie bilansu za 2001 r. Poczty Polskiej? Jaka firma wygrała ten przetarg? Czy to prawda, że wyniki badania różnią się diametralnie od raportu NIK odnośnie do sytuacji finansowej Poczty Polskiej? Jeżeli pan nie ma dzisiaj szczegółowych danych, by odpowiedzieć na to pytanie - zdaję sobie sprawę z tego, że może pan ich nie mieć - to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Bardzo drażliwe będą efekty tego badania i przebiegu badania bilansu za 2001 r., zleconego jeszcze przez poprzednie władze poczty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o kwestie likwidacji małych placówek pocztowych na terenach wiejskich. W latach poprzednich takich placówek zostało zlikwidowanych bardzo wiele. Czy w tym roku przewiduje się dalszy proces likwidacji małych placówek na terenach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselEdwardManiura">O łączny koszt publikacji pytał już poseł Grabarczyk.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselEdwardManiura">Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra, kiedy resort przedstawi Wysokiej Izbie projekt prawa pocztowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Fatalny stan finansów Poczty Polskiej był w dużym stopniu wynikiem braku nadzoru ze strony Ministerstwa Łączności.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Czy ten bieżący nadzór już w Ministerstwie Infrastruktury sprawują ci sami urzędnicy z Ministerstwa Łączności?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Czy prawdą jest, panie ministrze, że w radzie poczty zasiadają panowie: Piotr Gaweł, Mirosław Kasza, Marek Siwiec (nie minister w Kancelarii Prezydenta, zbieżność nazwisk)? Czy zdaniem ministra te osoby, które również odpowiadają za ten fatalny stan finansowy, są godne zaufania i czy mogą pełnić tego rodzaju wysokie funkcje?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Trzecia kwestia, która łączy się zresztą ściśle z poprzednimi. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy prawdą jest, że Poczta Polska zaangażowała się w kampanię wyborczą na rzecz AWS? Czy Ministerstwo Infrastruktury podjęło w tej sprawie jakieś postępowanie wyjaśniające? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Ministrze! Najwyższa Izba Kontroli wykazała niegospodarność Zarządu Głównego Poczty Polskiej w latach 1999-2001, prokuratura prowadzi postępowanie w tej sprawie. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika między innymi, że w ciągu roku na promocję Poczty Polskiej jako monopolu wydano około 5 mln nowych polskich złotych. Z tych środków były kupowane prezenty w postaci teczek skórzanych, złotych spinek, bransolet, w cenie nawet 1600 zł za sztukę. Stąd moje pytanie: Czy jest rejestr, kto otrzymywał te suweniry? Czy nowe kierownictwo w dalszym ciągu w podobny sposób promuje Pocztę Polską? Co pan osobiście sądzi o tym procederze? Dlaczego obecnie likwiduje się małe wiejskie placówki Poczty Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać. Oczywiście przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska było na granicy upadłości. Czy sytuacja finansowa w czasie działalności byłej Dyrekcji Generalnej Poczty Polskiej znana była organom państwa, jak Rada Ministrów, Urząd Ochrony Państwa? W tej sytuacji czy i jakie konsekwencje wyciągnięto wobec osób winnych tych zaniedbań? Jak te sprawy wyglądają obecnie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselRyszardStanibula">Czy mógłby pan minister przytoczyć, jakich konkretnych inwestycji finansowych, w tym zakupów, dokonywała była Dyrekcja Generalna Poczty Polskiej na cele wyłącznie pozastatutowe? Jakiego rzędu były straty finansowe - jakie to były wielkości - jakich dopuściła się była Dyrekcja Generalna Poczty Polskiej? Jakie to ma konsekwencje dla funkcjonowania obecnej dyrekcji i obecnej poczty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Panie Ministrze! Mówił pan wiele o deklaracjach dyrektora Poczty Polskiej co do zwalczania nieprawidłowości, usuwania pewnych patologii, które w Poczcie Polskiej istniały lub istnieją. Jak się ma do tych deklaracji zwolnienie dyrektora Rejonowego Urzędu Poczty Polskiej w Ostrołęce?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Sygnalizowałem panu ministrowi wcześniej, że istnieją przesłanki, by sądzić, że to zwolnienie ma charakter polityczny i że dyrektor Urzędu Rejonowego w Ostrołęce pan Grzegorz Kaczorowski zgłosił do prokuratury pewne wnioski w sprawie nieprawidłowości w działaniu tej poczty, pomimo to jednak został odwołany. Czy prawdą jest, że został odwołany tylko dlatego, że nie jest członkiem żadnej partii politycznej, a w tym przypadku Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Drugie pytanie. Odwołana została także inna osoba (radca prawny), która doradzała w tych sprawach panu dyrektorowi Rejonowego Urzędu Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Kolejna kwestia. Mówiliśmy tutaj o pewnych kłopotach finansowych Poczty Polskiej, o jej sytuacji finansowej, a te osoby zwolnione pozostają na zwolnieniu, czyli nie świadczą pracy, pomimo to dostają wynagrodzenie i odprawę. Jak to się ma do zapowiadanych oszczędności i jaki to ma charakter, jeśli chodzi o zwolnienia w całym kraju, w innych rejonowych urzędach pracy? Jaka liczba osób jest przewidziana z tych powodów do zwolnień? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sądzę, że obecnie trwa medialny atak na kierownictwo Poczty Polskiej. Stawiane są zarzuty, brak sprostowań, które są wysyłane. Dlatego sądzę, że wizerunku firmy kierownictwo musi bronić i robi to skutecznie. Nikt nie mówi, że zarzuty są nietrafione, nieprawdziwe, że te wyjaśnienia są wystarczające i pełne. Pisze się natomiast, kto jest czyim znajomym, czyją żoną, kto jest żoną obecnego dyrektora. Uważam, że te zarzuty zostały wyjaśnione, ale sprostowanie się nie ukazało, dlatego kierownictwo poczty tak postąpiło, jak postąpiło, i myślę, że można to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Myślę, że w Poczcie Polskiej źle się działo - chciałbym od pana ministra usłyszeć odpowiedź - za poprzedniej koalicji. Chciałbym przypomnieć tym, którzy wtedy nie byli posłami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie Pośle! Przepraszam, muszę zwrócić uwagę, że to są pytania dodatkowe, które mogą trwać 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ale sekundę. No właśnie ja pytam o to.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">...że to właśnie ZChN wtedy obsadzał stanowiska, pomijając właściwie premiera. To były szef ZChN, poseł Piłka, czynił wtedy te różne zmiany na tych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym zapytać. Oprócz byłego dyrektora generalnego Poczty Polskiej, który obecnie siedzi w areszcie, ilu jeszcze zostało zatrzymanych, ilu byłych pracowników Poczty Polskiej jest w tej chwili do dyspozycji prokuratury? Wobec ilu prokuratura prowadzi dochodzenie? Sądzę, że to jest najważniejsza informacja. A te wszystkie zarzuty muszą być prostowane i wyjaśniane, bo Poczta Polska jest ważną instytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Pan poseł Grabarczyk ubolewa, że następują zmiany, i zarzuca nowemu dyrektorowi, że ten dokonuje zmian personalnych. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, dlaczego tak późno te zmiany następują? Czy nie należało ich wcześniej zrobić? Wskazuje na to przede wszystkim sytuacja ekonomiczna poczty. Mam pretensję o to, że robicie to zbyt wolno i za późno. To jest jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa, panie ministrze. Po wyborach w 1997 r. jako łup wyborczy AWS przekazał ZChN-owi Pocztę Polską. Proszę potwierdzić lub zaprzeczyć: Czy jest to plotka, czy jest to prawda?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie. NIK przeprowadził kontrolę, w wyniku czego Poczcie Polskiej zarzucono wiele nieprawidłowości, a przede wszystkim przekrętów, cokolwiek by powiedzieć, po prostu przekrętów kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym się dowiedzieć, czy oprócz dochodzeń, jakie prowadzi prokuratura, są również prowadzone dochodzenia w stosunku do osób, które nadzorowały Pocztę Polską? Takim chyba był minister łączności? Proszę powiedzieć, czy komuś z resortu łączności zostały lub zostaną przedstawione zarzuty braku nadzoru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Sylwia Pusz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Ministrze! Ja jeszcze w sprawie przetargu paliwowego. W prasie pojawiają się spekulacje dotyczące tego przetargu. Mam w związku z tym pytanie: Czy ten przetarg wygrały firmy oferujące najkorzystniejsze warunki? Kiedy komisja wewnętrzna, komisja kontroli Ministerstwa Infrastruktury poinformuje o wynikach kontroli, przecinając już definitywnie wszelkie spekulacje w tej sprawie? Bo to nie służy dobremu imieniu Poczty Polskiej. Jeżeli ten przetarg, o czym mówił już pan minister, odbywał się zgodnie z ustawą o zamówieniach, jeżeli wyniki finansowo-ekonomiczne za pierwszy kwartał są zdecydowanie korzystniejsze niż rok wcześniej, to kto i dlaczego jest zainteresowany pojawiającymi się w prasie spekulacjami na temat Poczty Polskiej? I czy planują państwo coś w miejsce likwidowanych placówek poczty w małych miejscowościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pani poseł Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Ministrze! Środowisko pocztowców obawia się, jakie będą skutki nieuchronnej liberalizacji rynku usług pocztowych. Chciałabym zapytać: Czy pan minister dostrzega konieczność poważnej restrukturyzacji Poczty Polskiej? Jeśli tak, to kiedy? Jaką skalę redukcji zatrudnienia pan przewiduje?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselMarianPilka">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piłka chce zabrać głos w trybie sprostowania, ale pan nie zabierał głosu w tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarianPilka">(Ale moje nazwisko zostało wymienione.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgodnie z interpretacją regulaminu, posłowie, którzy nie wypowiadali się w danym punkcie, nie mogą zabierać głosu w trybie sprostowania, w związku z tym... Panie pośle, nie wykluczam pańskiej reakcji w inny sposób, np. w postaci oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselMarianPilka">(Panie marszałku, pan poseł Oleksy, gdy zostało wymienione jego nazwisko...)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak, ale to było przed interpretacją, którą ostatecznie przyjęło Prezydium Sejmu. Zgodnie z tą interpretacją, w trybie sprostowania zabierają głos tylko ci posłowie, którzy zabierali głos w danej debacie i byli w niej cytowani. W związku z tym, udzielając panu głosu, naruszyłbym tę przyjętą już wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselMarianPilka">(Tylko minutkę.)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To nie jest kwestia minut, lecz zasady. Panie pośle, serdeczna prośba, proszę się nie upierać. Zasada została przyjęta i to by nam komplikowało procedowanie. Może pan poseł zareagować w oświadczeniu bądź pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJozefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie Ministrze! W raporcie NIK mówi się o niegospodarności w Poczcie Polskiej. Mówimy o kondycji finansowej, więc może by pan minister przytoczył przykłady tej niegospodarności, które są zapewne opisane w raporcie? Drugie pytanie: Ile placówek wiejskich zlikwidowano do tej pory? Czy jest szansa, żeby chociaż niektóre z nich zostały przywrócone? I trzecie: Skąd taki atak niektórych mediów na obecne kierownictwo poczty? Czyje ewentualnie interesy narusza swoimi decyzjami pan dyrektor Kwiatek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Pierwsze z nich dotyczy charakteru tego ogłoszenia. Pan minister mówił, że to ogłoszenie, kupowane za ciężkie pieniądze przez znajdującą się - jak sam pan minister twierdzi - w nie najlepszych warunkach Pocztę Polską, ma bronić dobrego imienia poczty. Panie ministrze, proszę wskazać w tym oświadczeniu fragmenty, które odnoszą się do działalności przedsiębiorstwa Poczta Polska, ponieważ ja, czytając to oświadczenie, mam wrażenie, że odnosi się ono wyłącznie do osoby pana dyrektora Kwiatka. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Drugie pytanie. Dlaczego pan dyrektor Kwiatek zrezygnował z możliwości udzielenia wywiadu dla ˝Życia Warszawy˝, choć dziennikarze składali mu taką propozycję? Mógł się tam za darmo odnieść do stawianych mu zarzutów. I czy prawdą jest, że redakcja, o której mówimy, czyli ˝Życie Warszawy˝, w bardzo podobny sposób i równie krytycznie oceniała poprzednie kierownictwo Poczty Polskiej? Że w jej publikacjach bardzo często znajdowały się głosy krytyczne pod adresem poprzedniego kierownictwa Poczty Polskiej? Ile kosztowała pocztę prywatna krucjata pana dyrektora Kwiatka i lansowanie jego wizerunku? Czy resort może planuje wprowadzenie znaczka pocztowego z wizerunkiem pana dyrektora Kwiatka, co byłoby rozwinięciem tej kampanii medialnej? Ile kosztuje Pocztę Polską przeprowadzana obecnie w jej instytucjach fala czystek? Ile kosztują odprawy dla pracowników? Ile osób już zostało zwolnionych i jakie są koszty i zasady funkcjonowania tych zwolnień? Czy prawdą jest, że w Poczcie Polskiej nagminnie zdarzają się przypadki, gdy podpisywane przez pocztę kontrakty z firmami zewnętrznymi charakteryzują się głównie tym, że firmy te należą do członków rodzin kierownictwa poczty? I czy, pana zdaniem, jest to, że tak powiem, słuszna praktyka, która powinna być kontynuowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Czesław Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Padły tutaj stwierdzenia o dużych różnicach pomiędzy bilansem a przeprowadzonymi kontrolami wyników finansowych Poczty Polskiej. Czy zostały wycignięte konsekwencje służbowe wobec osób, które mogły zawinić? Czy ci sami ludzie w dalszym ciągu pracują nad, w cudzysłowie: poprawą wyniku finansowego Poczty Polskiej? Drugie pytanie. Na ile poprawił się wynik finansowy w wyniku zmiany zarządu i ekspansji jego działania? Bo tak na dobre to tych zmian nie widać. Nie widać ich zwłaszcza na wsi, w małych miasteczkach, w małych miejscowościach polskiej prowincji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Ministrze! Chcę zapytać: Czy zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające w związku z przeciekiem informacji o tym, która firma wygra omawiany tu przetarg, przed jego ostatecznym rozstrzygnięciem? A na marginesie chciałbym dodać, że Poczta Polska nie była zmuszona do podpisania umowy, bo była zobowiązana do podpisania takiej umowy, która będzie dla niej korzystna. Jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość, czy firma wywiąże się ze złożonej przez siebie oferty, to ustawa o zamówieniach publicznych dopuszcza możliwość unieważnienia takiego przetargu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piotr Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie: Dlaczego pan dyrektor generalny Poczty Polskiej bojkotuje obrady rady poczty? Dzisiaj nie przyszedł na posiedzenie Rady Poczty Polskiej. I drugie pytanie: Czy minister infrastruktury przewiduje zmiany personalne w Radzie Poczty Polskiej w najbliższym czasie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, które powstały na kanwie pana odpowiedzi wstępnej. Pytanie pierwsze: Czy prawdą jest, iż ceny ogłoszeń pana dyrektora generalnego w dziennikach i tygodnikach przekroczyły kwotę miliarda starych złotych? I to, że koszty zostaną poniesione przez przedsiębiorstwo?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie: Czy potwierdzi pan, iż w świetle raportu Najwyższej Izby Kontroli instytucją, która rzetelnie i obiektywnie zwracała uwagę na nieprawidłowości i nadużycia poprzedniego zarządu albo przynajmniej niektórych członków zarządu poczty, była wskazana w wypowiedziach moich przedmówców rada poczty?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzecie pytanie: Czy, w ocenie pana ministra, nie zachodziły ustawowe przesłanki do uchylenia oferty firmy Duo, która naraziła to przedsiębiorstwo na straty, co jest odzwierciedlone w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, prezentowanym na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w marcu? Czy w tym zakresie komisja przetargowa nie powinna uchylić tej oferty z przyczyn ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnie pytanie do pana ministra, również dotyczące Poczty Polskiej. Chodzi mianowicie o opisywaną w marcu sprawę naruszenia ustawy o ochronie informacji niejawnych w tymże przedsiębiorstwie. Ponad miesiąc temu zwróciłem się do pana premiera z interpelacją w tej sprawie, do dzisiaj nie mam odpowiedzi. I zadaję dwa pytania z czterech, które zostały skierowane do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Czy faktem jest, że w Poczcie Polskiej miał miejsce fakt zapoznawania się przez dyrektora generalnego Poczty Polskiej z informacjami niejawnymi bez wymaganego przez ustawę o ochronie informacji niejawnych poświadczenia bezpieczeństwa? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Czy pan minister potwierdzi fakt, iż w przedsiębiorstwie państwowym Poczta Polska odwołano dyrektora biura zarządzania bezpieczeństwem, a powołano osobę, która nie posiada jakiegokolwiek certyfikatu dostępu do informacji niejawnych, i czy te praktyki są kontynuowane? Czy pan premier, Ministerstwo Infrastruktury tę sprawę równolegle badali i czy są wyciągnięte w stosunku do tych osób konsekwencje służbowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na podstawie różnych doniesień medialnych rysuje się dosyć czarny obraz Poczty Polskiej. Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy Poczta Polska zdaniem rządu pana Leszka Millera może zbankrutować? Jeśli tak, to kto zdaniem rządu przejmie rynek usług pocztowych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy rząd Leszka Millera będzie prywatyzował Pocztę Polską? Jeśli tak, to kiedy przewiduje się uruchomienie procesu prywatyzacji, w jakim trybie, z jakim inwestorem strategicznym?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy przewiduje się utworzenie holdingu pocztowo-telekomunikacyjnego - chociażby Polska Poczta - TP SA - który mógłby się przeciwstawić konkurencji międzynarodowej w przestrzeni administracyjnej Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jaka jest skala rotacji pracowników oraz redukcji zatrudnienia w przedsiębiorstwie Poczta Polska? Czy jest prawdą, że dokonuje się redukcji politycznej wśród gremiów kierowniczych tego przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jakie jest średnie wynagrodzenie pracowników w Poczcie Polskiej, w tym: kadry kierowniczej, okienkowych pracowników pocztowych, listonoszy i innych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I ostatnie pytania: Czy przedsiębiorstwo Poczta Polska ma uregulowane stosunki własnościowe ze swoimi pracownikami? Czy toczą się procesy sądowe z obecnymi lub byłymi pracownikami lub ich spadkobiercami o mieszkania służbowe? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ja tylko przypomnę - to się odnosi nie tylko do wypowiedzi pana posła Stryjewskiego, ale i innych osób - że mamy 30 sekund na pytania dodatkowe. Proszę o tym pamiętać, bo pytania się wydłużają i dzieje się to niestety kosztem całego tego punktu, bo jeśli mnożymy pytania w jednym punkcie, tak że nawet jeden minister odpowiadający nie jest w stanie wszystkich pytań zebrać, żeby odpowiedzieć, to nie ma szansy w ogóle zająć się kolejnym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To był pan poseł Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A teraz pani poseł Małgorzata Stryjska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam tylko jedno pytanie: Czy prawdą jest, że pan dyrektor Poczty Polskiej blokuje podwyżki wynagrodzeń pracowników i w tym samym czasie znacznie podnosi wynagrodzenia kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, teraz pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z informacjami na temat nadużyć w Poczcie Polskiej zetknąłem się mniej więcej w takiej kolejności chronologicznej: najpierw nadużycia w związku z przetargiem paliwowym, następnie list, stanowisko Prezydium Sekcji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝ Pracowników Poczty do pana wicepremiera ministra infrastruktury Marka Pola, w którym zarzucają bezkarność zarządu, jak również arogancję władzy - zjawiska bardzo naganne, które mają miejsce w Poczcie Polskiej - następnie czytam ogłoszenia pana dyrektora Kwiatka, które uprawdopodobniają te wszystkie zarzuty wymienione w tym liście. Dlatego pytam się w związku ze stanowiskiem koalicji rządzącej, jak i stanowiskiem pana ministra, czy nadużycia poprzedników, o których państwo mówicie, w pewien sposób usprawiedliwiają nadużycia dzisiejsze. Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o poprawianie wyniku finansowego, to coś takiego może być, musi być czas, żeby to naprawić, natomiast nadużycia chyba, panie ministrze, nie są usprawiedliwione nadużyciami poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Jeśli natomiast chodzi o nadużycia poprzedników, to chciałbym się spytać, jaki był wynik finansowy Poczty Polskiej za rządów SLD-PSL w poprzedniej kadencji, czyli w latach 1993-1997, bo, jak wiem, zawsze były straty, przedsiębiorstwo to przynosiło straty, wynik był ujemny, a wyniki finansowe zaczęły się poprawiać dopiero za rządów koalicji AWS-Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Następne pytanie, trzecie. Chciałbym zapytać o kwalifikacje merytoryczne pana dyrektora Kwiatka, bo o kwalifikacjach politycznych prasa się często rozpisuje i bardzo obficie o tym informuje. O kwalifikacje merytoryczne nie pytam się tak bezpodstawnie, pytam się w kontekście spotkania Komisji Infrastruktury z panem dyrektorem Kwiatkiem i problemów związanych z rozwojem Poczty Polskiej, bo wydaje mi się, że pan dyrektor Kwiatek wtedy na tym spotkaniu ujawnił pewną niekompetencję, mówiąc o tym, że do takiego wzorowego modelu potrzebne mu są pieniądze na inwestycje, dwa razy większe niż obecnie, gdy np. poczta angielska potrzebuje 30 razy więcej pieniędzy, mimo że stan tej poczty jest o wiele lepszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Jaki był cel i sens szeroko prowadzonej w 2000 i 2001 roku kampanii reklamującej Pocztę Polską w mediach i na stadionach sportowych w Europie i na świecie? W trakcie transmisji telewizyjnych widzieliśmy duże bannery reklamowe Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselStanislawRydzon">I drugie pytanie: Ile wydała wtedy deficytowa instytucja na tę reklamę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Laskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJozefLaskowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że ministerstwo powołało te osoby, dając im rekomendację pomimo braku pozytywnej opinii rady poczty? Ostatnie doniesienia prasowe wskazują, że ponownie nasze przedsiębiorstwo zostało narażone na straty na skutek dokonanych przetargów na paliwo. Kierownictwo Poczty Polskiej wykorzystuje swoje stanowiska do celów politycznych i prywatnych, zatrudniając na stanowiskach znajomych i osoby zbliżone do kręgów rządzącej koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Łukasz Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Panie Ministrze! Czy pan wie, że pan prezes Kwiatek w odczuciu Rady Poczty Polskiej bojkotuje współpracę z nią nie tylko przez dzisiejszą nieobecność, ale również przez niewydawanie dokumentów, o które rada prosi? W uzasadnieniu pan prezes informuje, że nie ufa radzie i boi się, że będą wyciekać informacje, które przekaże radzie. Co pan minister myśli o tym w kontekście publicznego oświadczenia przez prezesa Kwiatka na konferencji prasowej, że Poczta Polska traci płynność, co zaskutkowało zmniejszeniem obrotów?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Drugie pytanie dotyczy zmian kadrowych. Co pan minister sądzi o głębokich zmianach i o pospiesznym ich dokonywaniu? Być może zmiany są potrzebne. W centralnym zarządzie poczty wymieniono 56 osób. Czy pan minister wie, że w większości wypadków pan prezes Kwiatek zrezygnował z wymagań formalnych w stosunku do tych osób, posługując się zapisem w układzie zbiorowym, który daje mu możliwość incydentalnego odstąpienia od wymagań kwalifikacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Czy pan minister wie, że kierownicy czy dyrektorzy w dyrekcjach okręgowych Poczty Polskiej, wyłonieni w konkursach, są zamieniani przez osoby mianowane bez postępowania konkursowego? Jak przy takich zmianach kadrowych pan minister ocenia szanse na takie zmiany kadrowe, które pozwolą w lepszy sposób zarządzać przedsiębiorstwem, które wymaga sanacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarianPilka">Panie ministrze, padło tu niedorzeczne stwierdzenie posła Gruszki, jakobym mieszał się w sprawy wewnętrzne poczty. Pragnę się pana zapytać, czy pan jako wiceminister nadzorujący działalność Poczty Polskiej i znający jej dokumenty znajduje jakiekolwiek dowody potwierdzające niedorzeczność stwierdzenia posła Gruszki?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMarianPilka">I jeszcze jedno, chcę powiedzieć, że poseł Gruszka już nie po raz pierwszy posunął się do oszczerstw pod moim adresem, które musiał później tutaj z tej trybuny odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Anna Górna-Kubacka, proszę bardzo. Ostatnie pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ponieważ padł zarzut, że pan prezes Kwiatek nie bywa na posiedzeniach rady poczty, chciałam się zapytać, panie ministrze, czy jest taki obowiązek. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Po drugie, czy otrzymał zaproszenie na to posiedzenie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już wszystkie pytania dodatkowe, liczne.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan minister Krzysztof Heller proszony jest o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lista pytań, które tutaj padły, jest imponująca, mieszczą się one na czterach kartkach papieru. Oczywiście częściowo tematy tych pytań się pokrywały, ale myślę, że odpowiedź na nie, nawet nie jakaś nadmiernie wyczerpująca, przynajmniej pokrótce postaram się odpowiedzieć na te pytania, może chwilę potrwać.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Może spróbuję zacząć od pewnego rysu chronologicznego, od sytuacji, jaka miała miejsce na poczcie w roku ubiegłym i w latach poprzednich. Tutaj padały pytania na temat prowadzonej przez ówczesne kierownictwo Poczty Polskiej polityki marketingowej, działań finansowych, podpisywanych umów, pytano również o wyniki poszczególnych kontroli, o wyciągane konsekwencje. Muszę powiedzieć, że Poczta Polska jest olbrzymim przedsiębiorstwem, ale ogrom działań oraz nieprawidłowości, które miały tam miejsce, przekracza ogrom tej instytucji. Działania marketingowe podejmowane w celu promocji tzw. wizerunku firmy, podczas gdy wizerunek Poczty Polskiej jest tak powszechny, że chyba nie wymaga kreowania; działania polegające na zakupie i następnie, domniemam, wręczaniu różnych podarunków, które miały, nie wiem, co zrobić - zapewnić wzrost obrotów poczty, i inne, podobne działania zostały ocenione przez kontrole NIK, przez kontrole, które prowadził resort, przez odpowiednie komórki. W tym czasie nadzór sprawowało Ministerstwo Łączności, w tej chwili Ministerstwo Infrastruktury przejęło dział łączności i zmaga się z tym dziedzictwem. Kontrole te skutkują szeregiem działań. Część z tych działań to decyzje kadrowe, wyciąganie wniosków i podejmowanie decyzji w stosunku do pracowników poczty. Część z tych działań to działania prowadzone przez prokuraturę. Nie posiadam w tej chwili precyzyjnej informacji, ile osób jest aresztowanych, a ile jest objętych działaniami prokuratorskimi, ale jest to spora liczba. Jeśli chodzi o te działania, tutaj padło pytanie, czemu tak długo zwlekamy, czemu tak wolno te zmiany kadrowe są dokonywane na poczcie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Co z tym naborem?)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Otóż odpowiedź jest następująca: dlatego, że wbrew sugestiom, które padały na tej sali, te decyzje nie są podejmowane z pobudek politycznych, a merytorycznych. Staramy się zbadać sprawę merytorycznie i dopiero potem podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#GlosZSali">(Za długo.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#GlosZSali">(Ale to wbrew zdrowemu rozsądkowi.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Rozumiem, że może to budzić zdrowy sprzeciw, ale materia jest naprawdę złożona i...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#GlosZSali">(Trzeba to przyspieszyć.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">...wielu sprawom pochopne podejmowanie decyzji nie służy. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że wskutek działań kadrowych podjętych od końca zeszłego roku na poczcie udało się obsadzić stanowiska osobami, które, po pierwsze, reprezentują profesjonalny poziom, który pozwala im pełnić te stanowiska, po drugie, będą działać ze znacznie większą dbałością o powierzone im mienie państwowe. Tutaj oczywiście są też pytania dotyczące instytucji, jaką jest Rada Poczty Polskiej. Pozwolę sobie poinformować państwa: Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, to nie jest spółka, to nie jest rada nadzorcza, a Rada Poczty Polskiej nie jest organem nadzorującym, to jest organ doradczy. Ten organ doradczy ma kompetencje określone w ustawie o Poczcie Polskiej, on wyraża opinie, on może i powinien odnosić się do szeregu propozycji składanych bądź przez dyrekcję, bądź przez ministra, ale nie ma głosu decydującego.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Padały tutaj pytania dotyczące oceny działalności Rady Poczty Polskiej. Odpowiem na to łącznie. Poczta Polska jest instytucją, która ze względu na swoje znaczenie dla państwa i ogrom zatrudnienia oraz obrotu finansowego jest zbyt interesującym obiektem, ażeby próbować, wywierając na nią wpływ, wykorzystywać ją do różnych celów. Patrzymy bardzo uważnie na to, jak funkcjonuje Rada Poczty Polskiej, czym się zajmuje i czy jej działania rzeczywiście są powodowane troską o dobro Poczty Polskiej czy też czymś innym. Odpowiem na jedno z pytań, które tutaj padło, odnośnie do poprzedniej ekipy. To prawda, że Rada Poczty Polskiej zgłaszała różne uwagi dotyczące funkcjonowania poprzedniego kierownictwa poczty, a nawet informowała o nieprawidłowościach, podnosiła różne nieprawidłowości, ale robiła to w sposób, który nie przynosił żadnych praktycznych skutków. Owszem, produkowała dokumenty, te dokumenty po dłuższym czasie wędrowały do jakichś archiwów i nie podnoszono w sposób aktywny, co się z tym dzieje, dlaczego nie ma żadnych reakcji ówczesnego ministra łączności, ówczesnego resortu i władz, które nadzorowały pocztę. Myślę, że w tej chwili nie ma żadnych decyzji, tu też odpowiadam na pytanie, które padło, dotyczących zmian w Radzie Poczty Polskiej. Odpowiem przy okazji, że rzeczywiście, panie pośle, w skład Rady Poczty Polskiej wchodzi pan Piotr Gaweł, wchodzi pan Kasza, wchodzi pan Marek Siwiec...</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sami swoi.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">...i to jest chyba najlepszym dowodem na to, że nie polityczne decyzje leżą u podstaw decyzji personalnych, po prostu patrzymy, jak ta rada funkcjonuje. Myślę, że już wystarczająco dużo czasu upłynęło, żeby takie wnioski wyciągnąć. Myślę, że minister infrastruktury podejmie decyzje, podejmie w tej sprawie kroki. To dotyczy również relacji pomiędzy dyrektorem generalnym a Radą Poczty Polskiej. Znowu należy zadać sobie pytanie, czy jeśli chodzi o zapytania kierowane do dyrektora generalnego ze strony rady, powodem jest troska o Pocztę Polską czy też są jakieś inne powody. Czy sposób, w jaki Rada Poczty Polskiej angażuje się w działalność poczty, wynika z zakresu jej odpowiedzialności, czy też próbuje ona zarządzać Pocztą Polską zamiast zarządu? Nie chcę w tej chwili w sposób jednoznaczny na ten temat się wypowiadać, ponieważ - tak jak powiedziałem - jest to przedmiotem wnikliwej obserwacji resortu, mamy pełną dokumentację, mamy dokumentację posiedzeń rady, mamy dokumentację odpowiedzi, których Poczta Polska udziela. Nie jest to obowiązkowe, żeby dyrektor generalny uczestniczył w każdym posiedzeniu Rady Poczty Polskiej; dyrektor generalny ma zastępców, zastępcy reprezentują go we właściwych obszarach merytorycznych. Myślę, że ten zespół pytań należałoby w ten sposób podsumować.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Mówiliśmy tutaj na temat przetargu paliwowego. Już w swojej wcześniejszej wypowiedzi odniosłem się do tego, powtarzam jeszcze raz: prowadzona jest w tej chwili kontrola, wyniki kontroli będą znane na początku czerwca, wtedy na podstawie rzetelnych informacji kontroli, przeprowadzonej przez służby spoza kręgu Poczty Polskiej, będę w stanie odpowiedzieć, czy rzeczywiście była to procedura w stu procentach zgodna z ustawą, czy te decyzje zostały podjęte zgodnie z prawem i czy nie było innej możliwości. Bo tutaj padały takie argumenty, że być może, zgodnie z ustawą, jeżeli była wątpliwość, czy podmiot wywiąże się z przedmiotu umowy... czy należało tę umowę podpisać. Odpowiedź brzmi, jeśli chodzi o ten konkretny zarzut - przecież ten podmiot dostarczał paliwa dla Poczty Polskiej, więc mógł się wywiązać, dowiódł tego, nie było podstawy, żeby to zanegować. Przynajmniej taki. Być może były inne powody, po otrzymaniu wyników kontroli będę w stanie do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselJerzyPolaczek">(Ustawy o zamówieniach publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">To w sprawie poprzedniego przetargu, panie pośle, a nie w sprawie tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PoselJerzyPolaczek">(Jak poczta może zawierać umowę z przedsiębiorstwem, ktore nie zapewnia poczcie korzyści? Takich trzeba wykluczyć, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Polaczek, bardzo proszę o zaprzestanie polemiki z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Tylko tytułem komentarza powiem, że ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje jednoznacznie, w jakich sytuacjach można wykluczyć kogoś z przetargu. Są opinie radców prawnych poczty w tej sprawie, które były uzasadnieniem dla dyrekcji do zajęcia takiego stanowiska. My w tej chwili, tak jak powiedziałem, weryfikujemy, czy rzeczywiście było to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Padało również szereg pytań, w związku z którymi sugerowano, w kontekście zadawania pytania, że poczta traci płynność, że poczta jest w tragicznej sytuacji finansowej. Kredyt, o którym była mowa, 150 mln, był kredytem obrotowym. Wypowiedź dyrektora Kwiatka na konferencji prasowej dotyczyła możliwości, która była skutkiem działań poprzedniej ekipy. Ten kredyt był potrzebny, jako kredyt chwilowy, obrotowy, żeby zapewnić ciągłość płynności. Nie ma fundamentalnych powodów, żeby sądzić, że poczta może zbankrutować, może upaść. Poczta funkcjonuje z takimi wynikami, jakie podawałem już wcześniej, to są konkretne liczby. Tutaj od razu chciałbym nadmienić, że jeżeli chodzi o audytora, o wybór audytora, to przetarg na wybór audytora nie został rozstrzygnięty przez dyrekcję poprzednią. Ona złożyła tylko wnioski. Wybór audytora zatwierdza minister. Minister poprosił o dokładne zbadanie sprawy. Komisja przetargowa już w czasie funkcjonowania nowego zarządu poczty, nowej dyrekcji poczty dokonała ponownej analizy. Zostały przedłożone jako najlepsze, według kryteriów przetargu, najkorzystniejsze oferty dwóch firm. Były to firmy: Arthur Andersen i Deloitte &amp; Touche. Została wybrana ta druga i ona w tej chwili bada bilans poczty za rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Co do rozbieżności pomiędzy badaniami bilansu, o które tutaj pytano, w tej chwili nie posiadam danych na ten temat, w związku z czym nie mogę się do tego ustosunkować, ale, o ile mi wiadomo, nie ma znacznych rozbieżności. Jednak, powtarzam, żeby udzielić precyzyjnej odpowiedzi, muszę to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Kilka pań posłanek i panów posłów pytało o małe placówki pocztowe, o likwidację czy też o to, co się dzieje z placówkami pocztowymi. Tutaj bardzo, myślę, ważne jest zrozumienie, że Poczta Polska jest zobowiązana do świadczenia tzw. usługi powszechnej, tzn. dostępnej na terenie całego kraju. To jest obowiązek ustawowy Poczty Polskiej. Poczta Polska realizuje to, utrzymując sieć placówek pocztowych. Ale są różne placówki pocztowe, są urzędy pocztowe i są też agencje pocztowe. Jest rzeczą jasną, że na terenach, na których jest mniejszy ruch pocztowy, koszt utrzymania pełnego urzędu pocztowego jest wyższy niż przychody uzyskiwane na tym terenie. Poczta, dokonując analizy ekonomicznej, musi niekiedy zdecydować się na zamknięcie urzędu pocztowego, ale na ogół w takich przypadkach jest to zastępowane agencją pocztową, a więc placówką, która pozwala w zakresie usługi powszechnej nadal realizować wszystkie obowiązki Poczty Polskiej. Ona nie świadczy aż tak szerokiego zakresu usług jak urząd pocztowy, ale nadal pozwala właśnie w małych miasteczkach, w miejscowościach o mniejszym zaludnieniu świadczyć usługę pocztową.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące członków byłego kierownictwa Poczty Polskiej i ich odpraw, to muszę powiedzieć, że rzeczywiście udało im się zapewnić sobie taki kontrakt, takie warunki kontraktu, że są im wypłacane zgodnie z tym kontraktem pewne świadczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselStanislawStec">(Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Chodzi o wysokość? W tej chwili nie jestem przygotowany na to pytanie, mogę tylko powiedzieć, że, o ile pamiętam, jest to po prostu ich miesięczne wynagrodzenie przez 12 miesięcy, 6 lub 12, to jest do sprawdzenia, nie chciałbym tutaj podawać danych nieprawdziwych. Jeżeli chodzi natomiast o wynagrodzenie obecnego kierownictwa Poczty Polskiej, to chciałbym powiedzieć, bo też takie pytania padały, że zdecydowanie podlega ono ustawie tzw. kominowej, i myślę, że ona jednoznacznie określa pułapy tych wynagrodzeń. A jeżeli chodzi ogólnie o wynagrodzenie, znowu nie jestem w tej chwili przygotowany, nie dysponuję materiałami, które pozwalają mi przedstawić szczegółowo rozbicie finansowe na poszczególne kategorie zatrudnienia, ale mogę jedną rzecz powiedzieć na pewno: średnia wynagrodzenia w Poczcie Polskiej przekracza średnią krajową. I to nie dlatego, że pięć osób z kierownictwa ma wysokie wynagrodzenia, bo przy 100 tys. pracowników nie ma takiej możliwości, żeby ta średnia była w ten sposób zawyżona. Generalnie średnia wynagrodzenia w Poczcie Polskiej jest wyższa niż średnia krajowa i myślę, że to jest również odpowiedź dotycząca kolejnych podwyżek. Była procedura, zgodnie z prawem, w ramach której związki zawodowe z dyrekcją poczty negocjowały wynagrodzenia. Trzeba zrozumieć, że Pocztę Polską w tej chwili czekają lata, w których musi ona się przygotować do konkurowania na otwieranym rynku pocztowym. To wymaga nakładów i to wymaga poważnych działań organizacyjnych. Jednocześnie, chciałbym to bardzo jasno powiedzieć, zadaniem, które postawiliśmy przed kierownictwem Poczty Polskiej, jest to, ażeby ta restrukturyzacja była przeprowadzana bez drastycznych redukcji zatrudnienia. To jest trudne zadanie, dlatego że najłatwiej jest oczywiście poprawić wydajność - tak jak widzimy to na przykładzie sprywatyzowanej Telekomunikacji Polskiej - poprzez duże zwolnienia pracowników. Otóż dopóki Poczta Polska będzie przedsiębiorstwem państwowym - a nie ma w tej chwili żadnych znanych mi planów, ażeby miała być ona w najbliższym czasie sprywatyzowana albo forma jej funkcjonowania miała zostać zmieniona - będzie kierowała się poza celami stricte ekonomicznymi również pewnymi celami ogólnospołecznymi. W związku z tym także należy zrozumieć, że możliwość spełnienia żądań płacowych pracowników jest ograniczona. Niemniej powtarzam jeszcze raz: średnia płaca w Poczcie Polskiej jest wyższa od średniej krajowej. Tak że doceniam to, że każdy pracownik chciałby mieć wyższe wynagrodzenia, ale nie można żądać wynagrodzeń wyższych niż to, na co przedsiębiorstwo stać.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Przy okazji od razu chciałbym, odnosząc się do kwestii liberalizacji rynku pocztowego i pytania dotyczącego Prawa pocztowego, poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Rady Ministrów we wtorek projekt Prawa pocztowego został przyjęty i po niezbędnej obróbce legislacyjnej dokonanej przez komisję prawniczą zostanie skierowany do Sejmu. Projekt ten przewiduje oczywiście częściową liberalizację, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, rynku usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeszcze na tej kanwie restrukturyzacyjno-reorganizacyjnej, jeżeli chodzi o pytania na temat holdingu pocztowo-telekomunikacyjnego, chciałbym przypomnieć, że jednym z pierwszych działań, które było podjęte w latach 1990-1991, było rozdzielenie Poczty Polskiej i Telekomunikacji Polskiej i nieznane są przykłady na rynkach światowych, żeby takie holdingi były ponownie tworzone. My chcemy zadbać o interes Poczty Polskiej i widzimy duże szanse dla rozszerzenia oferty, która jest przez nią na rynku przedstawiana w zakresie usług czy pośrednictwa w usługach finansowych, co już częściowo jest robione, w dziedzinach innych usług, ale nie wydaje nam się, żeby najbardziej sensowną drogą do tego było właśnie tworzenie kolejnego molocha, który by łączył usługi telekomunikacyjne z pocztowymi. To nie wyklucza oczywiście usług świadczonych w związku z gospodarką elektroniczną, w które poczta będzie coraz szerzej wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Pytania, które dotyczyły sytuacji związanych z naruszeniem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, były przedmiotem zapytań poselskich i udzielałem na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Nie wiem, panie marszałku, jakim czasem jeszcze dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, jest nieograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Ponieważ mam świadomość, że czas jest ograniczony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Było dużo pytań, więc proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Postaram się może tak... To jest procedura. Powody, dla których np. został zwolniony poprzedni pełnomocnik do spraw bezpieczeństwa, były m.in. takie, że procedury, za które odpowiadał i które miał wprowadzić w firmie, doprowadziły do sytuacji, w której nie zawsze korespondencja oznaczona odpowiednimi klauzulami tajności trafiała do rąk osób, do których powinna. Jeżeli chodzi o nowego pełnomocnika, to nie jest prawda, że nie posiada on żadnych certyfikatów, on nie posiada ich w tej chwili czy też jest w trakcie procedury udzielania certyfikatów: ściśle tajne, natomiast posiada certyfikaty dopuszczeniowe pewne. I tu znowu mogę tylko zapewnić, że wszystkie działania w tym zakresie odbywają się zgodnie z przepisami prawa. Służę w razie czego szczegółowym wyjaśnieniem, które było już dwukrotnie co najmniej przesyłane. Ja sprawdzę, bo tutaj jeden z panów posłów zadał pytanie, dlaczego nie dostał odpowiedzi na interpelację. Sprawdzę to. Jestem przekonany, że odpowiedź na interpelację była przez nas przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o sugestię umieszczenia pana dyrektora generalnego na znaczku pocztowym, to pragnę poinformować, że decyzje odnośnie do umieszczenia takiego czy innego motywu na znaczkach pocztowych są podejmowane przez komisję, a ostateczną decyzję podejmuje minister infrastruktury. W planie emisji znaczków na najbliższy rok nie ma propozycji umieszczenia pana Leszka Kwiatka, na żadnym ze znaczków. No ale jeżeli taki wniosek padnie ze strony panów posłów, to na pewno komisja go rozważy. Wniosków płynie dużo z wielu stron. Jeżeli uznajecie panowie posłowie, że to jest najwłaściwsza metoda, proszę złożyć odpowiedni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące nieprawidłowości i ewentualnych uzasadnień co do nieprawidłowości czy nadużyć poprzedniej ekipy, to podzielam zdanie pana posła, że znaczące, żeby nie użyć słowa monstrualne, nadużycia poprzedników absolutnie nie usprawiedliwiają nadużyć aktualnych i dlatego jeżeli się pojawiają jakiekolwiek sygnały o nieprawidłowościach, to są one badane. Natomiast te sygnały muszą być poparte jakimiś konkretnymi informacjami. Informacje, które były w oświadczeniu związków zawodowych, w tym Związku Zawodowego NSZZ ˝Solidarność˝, były właściwie pewnym apelem, pewnym stwierdzeniem, bez żadnego pokrycia w faktach, bardzo ogólnym, żeby nie powiedzieć ogólnikowym. Ja w odpowiedzi na ten list zwróciłem się do NSZZ z prośbą o przedstawienie konkretnych przykładów i wówczas my zbadamy te sprawy i do nich się odniesiemy. Bardzo trudno jest odnosić się do sformułowań w rodzaju - wszyscy kradną. No, prawda, nieprawda, niektórzy kradną, niektórzy nie kradną. Większość nie kradnie. Jeżeli ktoś powie, którzy i co, to wtedy możemy to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#GlosZSali">(Ogłoszenia...)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące sprawy związanej z ogłoszeniem prasowym i reakcją na to, to jest przedmiotem również tych badań, o których wspomniałem wcześniej, czy tej kontroli. Po zakończeniu tej kontroli na początku czerwca będą dysponował pełną informacją w tej sprawie i wówczas z przyjemnością udostępnię ją państwu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(To dyrektor poczty nie wie, ile kosztują?)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Dyrektor poczty być może wie, tylko że ja nie jestem dyrektorem poczty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(A nie może go pan zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Mogę go zapytać, tylko że gdybym chciał zapytać pana dyrektora generalnego poczty o każdą decyzję, którą podejmuje, to może ja powinienen zostać dyrektorem poczty, a nie on.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselBogdanLewandowski">(Czemu wcześniej tych pytań nie było? Mieli cztery lata...)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeszcze raz powtarzam - zbadam wszelkie okoliczności. Komisja jest w trakcie kontroli, bada nie tylko sprawę przetargu na paliwa, ale całokształt sprawy. Dopiero po otrzymaniu konkretnych informacji... Pan ma rację, panie pośle, że mogę spytać pana dyrektora generalnego o różne sprawy. I ja to robię. W tej chwili właśnie jest procedura wyjaśniająca. Powtarzam jeszcze raz, my nie podejmujemy decyzji pochopnie i z pobudek pozamerytorycznych. Staramy się zbadać sprawę, zanim zajmiemy wobec niej stanowisko. Początek czerwca, pragnę zwrócić uwagę, jest niedługo, to tylko tydzień. Kontrola jest prowadzona tak szczegółowo, ponieważ jest to sprawa budząca duże emocje i dlatego uważam, że należy, zamiast pompować ten balon polityczny, zająć się meritum sprawy, zająć się sprawami, które są istotne dla poczty, takimi jak wyniki finansowe, jak strategia rozwoju. Ja rozumiem, że bardzo jest miło zajmować się sprawami takimi, które budzą sensację, sensacyjnymi informacjami prasowymi. Myślę, że to nie służy jednak temu, żeby budować i chronić polskie przedsiębiorstwo, które zatrudnia ponad 100 tys. ludzi. Wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PoselBoguslawWontor">(Ruch w Ostrołęce.)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Ruch w Ostrołęce - to jest znowu pytanie szczegółowe. Jest to pytanie, które wymaga z mojej strony zbadania sprawy. Do tego mogę się odnieść po zapoznaniu się ze sprawą. Przykro mi. Przed przyjściem na tę salę przygotowywałem się do sygnalizowanych mi pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Bardzo proszę, oczywiście, jest tryb odpowiedzi na piśmie i w tym trybie pan poseł odpowiedź otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(A stosunki własnościowe, a sprawa mieszkań pracowniczych...)</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Stosunki własnościowe? To również jest pytanie szczegółowe, w związku z którym muszę zbadać sprawę, ponieważ znowu to nie było sygnalizowane jako przedmiot dzisiejszego zapytania poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale proszę państwa posłów, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Nie ma przesłanek, żeby w tej chwili widzieć jakieś znamiona bankructwa Poczty Polskiej. Tak jak powiedziałem wcześniej, dane za pierwszy kwartał wskazują wręcz na polepszanie się wyników finansowych. Koszty są w tej chwili pod dużą kontrolą, nie ma jakiegoś niekontrolowanego wzrostu kosztów. Koszty wzrosły mniej niż wzrosły przychody. Wynik finansowy brutto jest o trzydzieści kilka procent lepszy niż w analogicznym pierwszym kwartale roku ubiegłego. Tak więc nie widzę przesłanek do tego, by sądzić, że Poczta Polska znajduje się na skraju bankructwa albo w jakiejś sytuacji bardzo trudnej finansowo. Chociaż nie ukrywam, że jeśli chodzi o część decyzji, w tym decyzje inwestycyjne, o które też panowie posłowie tutaj pytali, podejmowanych w poprzednich latach, w szczególności zaś dotyczących budowy tzw. CER-u, czyli placówki ekspedycyjno-rozdzielczej w Warszawie, to jest też przedmiotem bardzo szczegółowej kontroli. To są kwoty idące w setki milionów złotych. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że te kwoty mogły być znacznie niższe, że nie było trzeba wydawać takich kwot. To oczywiście nie pomaga wynikowi finansowemu poczty. Przedsiębiorstwo ma to do siebie, że aktualny wynik finansowy zawiera w sobie całą historię poprzednich decyzji, które nie zawsze działały w kierunku polepszania tego wyniku. Niemniej jeszcze raz powtarzam - nie ma w tej chwili przesłanek, ażeby sądzić, że Poczta Polska może zbankrutować. Ja myślę, że to...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarianPilka">(Na moje pytanie pan nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie pośle, ja nie zajmowałem się analizą wpływu poszczególnych posłów czy innych znanych osób publicznych na obsadzanie stanowisk. Poza tym tego typu wpływy na ogół nie znajdują odzwierciedlenia w dokumentach. Dlatego też trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Mogę co najwyżej powiedzieć, że wydaje mi się, że wpływ ZChN na obsadę stanowisk w Poczcie Polskiej był bardzo duży, podobnie jak całego Ministerstwa Łączności.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#GlosZSali">(Wyłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#GlosZSali">(Mariana Piłki.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#GlosZSali">(I to są efekty pewnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o nieupowszechnianie takiej pozaregulaminowej metody stawiania pytań dodatkowych albo komentarzy metodą okrzyków z sali. To nie jest dobra metoda i tą metodą nie będziemy w stanie sprawnie procedować.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że pan minister już odpowiedział na wszystkie pytania. Proszę już nie wsłuchiwać się w głosy z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Wydaje mi się, że tak. Zgodnie z zobowiązaniem na część tych pytań odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To jest nieuniknione przy tak dużej liczbie pytań, żeby coś tam nie uszło uwadze. Proponuję zatem, żeby pan minister już poprzestał na tym, zwłaszcza że wyczerpaliśmy czas przewidziany na pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No, niestety, tylko dwa pytania udało się rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kończymy rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, interpelację składa pan poseł Zdzisław Jankowski. Pan poseł złożył tę interpelację do prezesa Rady Ministrów. Dotyczy ta interpelacja sytuacji w spółce H. Cegielski Poznań Spółka Akcyjna. Pisemną odpowiedź, udzieloną przez ministra skarbu państwa pana Wiesława Kaczmarka, poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W ocenie posła odpowiedź nie zawiera propozycji konkretnych rozwiązań i utwierdza go w przekonaniu, że polityka rządu w tej sprawie jest jedynie kontynuacją działań poprzedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Po pierwsze, jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Skarbu Państwa w stosunku do zarządu spółki Cegielski - Poznań SA?</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Po drugie, jakie konkretne rozwiązania w zaistniałej sytuacji zaproponuje rząd?</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Ireneusz Sitarski.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na ponowne wystąpienie pana posła Zdzisława Jankowskiego, przesłane pismem z dnia 15 maja 2002 r., w sprawie sytuacji w spółce Cegielski - Poznań SA w Poznaniu uprzejmie informuję, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Od czasu przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego pod nazwą Zakłady Przemysłu Metalowego H. Cegielski w jednoosobową spółkę skarbu państwa pod firmą H. Cegielski - Poznań SA spółka uległa istotnym przeobrażeniom w ramach restrukturyzacji organizacyjnej, majątkowej, kosztowej i zatrudnieniowej wobec konieczności utrzymania się na rynku w warunkach ostrej konkurencji między dostawcami silników okrętowych. HCP opiera swą działalność na produkcji silników do statków oraz elektrowni. Silniki produkowane są na licencjach firmy MAN i Wartsila. Licencje ważne są do roku 2012. Umowy licencyjne nakładają ograniczenia, jeżeli chodzi o rynki zbytu. Oznacza to, że w praktyce niedostępne są dla silników HCP stocznie zachodnioeuropejskie, a w szczególności niemieckie. W tej sytuacji głównymi odbiorcami silników są stocznie krajowe: Stocznia Gdynia i Stocznia Szczecińska Porta Holding, pozostałe stocznie w znikomym procencie. W sytuacji tak dużego uzależnienia HCP od stoczni krajowych nie ma wątpliwości, iż na HCP przekładać się będą niepowodzenia stoczni. Wstrzymanie przez Stocznię Szczecińską płatności wobec HCP od grudnia ub.r. spowodowało zatrzymanie produkcji silników dla tej stoczni i zredukowanie planów produkcyjnych do 16 silników rocznie. Tak więc sytuacja ekonomiczno-finansowa HCP jest w znacznej mierze powiązana w tej chwili z sytuacją Spółki Stocznia Szczecińska Porta Holding SA oraz oczywiście również z sytuacją w Stoczni Gdynia SA.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Mając powyższe na uwadze, właściwe organy administracji rządowej prowadzą, zgodnie z przysługującymi im kompetencjami, działania mające na celu zapewnienie funkcjonowania przedmiotowych spółek. Ministrowie skarbu i gospodarki, w porozumieniu z innymi ministrami, podjęli starania mające na celu poprawę sytuacji ekonomicznej spółki Stocznia Szczecińska Porta Holding SA. W ich wyniku zarząd spółki został zobowiązany do przedstawienia programu naprawczego i prowadzone są negocjacje z bankami w sprawie kredytowania działalności stoczni. Ponadto Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych w celu poprawy sytuacji płatniczej udzieliła stoczni gwarancji na zaliczki armatorskie i trwają negocjacje w sprawie udzielenia kolejnych gwarancji. Natomiast minister skarbu państwa podjął działania mające na celu uzyskanie wpływu na nadzór nad działalnością spółki. Konsekwencją tych starań stało się zapewnienie skarbowi państwa prawa powoływania i odwoływania jednego członka rady nadzorczej, chociaż skarb państwa jest w tej chwili właścicielem 9,96% akcji Stoczni Szczecińskiej Porta Holding, co uprawnia do 6,29% głosów na WZA.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Ponadto w ramach decyzji podjętych ostatnio przez Radę Ministrów chciałbym jeszcze uzupełnić, że jeśli chodzi o Stocznię Szczecińską Porta Holding, Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych udzieliła gwarancji na wartość ok. 28 mln dolarów w celu utrzymania płynności tej firmy. Ostatnie dwie decyzje Rady Ministrów sprowadzają się w efekcie do tego, że zaangażowanie skarbu państwa w Stocznię Szczecińską będzie wynosić dodatkowo 80 mln dolarów, co oznacza, że w tej chwili skarb państwa angażuje się na ok. 108 mln dolarów w restrukturyzację finansową Stoczni Szczecińskiej Porta Holding.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Wszystkie te działania, które do tej pory zostały podjęte, zmierzają do zapewnienia dalszego funkcjonowania Stoczni Szczecińskiej, której sytuacja ma istotny wpływ na poprawę sytuacji w spółce Cegielski - Poznań. Poprawa sytuacji w Stoczni Szczecińskiej umożliwi uregulowania zobowiązań wobec H.Cegielski - Poznań SA i być może zagwarantuje utrzymanie produkcji poznańskich zakładów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy autor interpelacji pan poseł Zdzisław Jankowski... nie, nie jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do dyskusji zgłosili się do tej pory panowie posłowie Grzegorz Gruszka, Romuald Ajchler, Stanisław Stec i Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia? Pan poseł Andrzej Grzyb, pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I w kolejności zgłoszeń proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przetrwanie Stoczni Szczecińskiej to być albo nie być nie tylko dla zakładów Cegielskiego w Poznaniu, to istnieć lub zbankrutować dla wielu firm w Polsce, m.in. dla bydgoskiego Famoru, który produkuje osprzęt dla statków.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">W związku z tym, że skarb państwa zaangażował się finansowo i bierze również odpowiedzialność, jeśli chodzi o wpływ poprzez zarząd na tę firmę chciałem zapytać, czy uregulowanie zobowiązań Stoczni Szczecińskiej będzie uwzględniało wszystkie firmy w kraju, nie tylko podnoszone tutaj dzisiaj zakłady Hipolita Cegielskiego w Poznaniu, ale także inne firmy, chociażby taki zakład, jak Famor w Bydgoszczy; chodzi o to, żeby to było w jakimś procencie regulowane stopniowo, ale dotyczyło wszystkich firm, nie tylko Bydgoszczy, Poznania, ale wielu innych, żeby ten oddech w związku z tymi zaległościami dla tych firm był rozłożony równomiernie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Drugie. W związku ze znaną od kilku dni informacją, że część akcji w dyspozycji zarządu konsorcjum Stoczni Szczecińskiej zostało zastawione w Brobanku chciałem zapytać, czy spowoduje to jakieś komplikacje, jeśli chodzi o pomoc udzieloną przez skarb państwa i czy nie utrudni to chociażby w czasie rozwiązań korzystnych dla całej tej grupy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Cegielski to w przeszłości perełka właściwie przemysłu ciężkiego, a trzeba powiedzieć, że specjalista jako jedyny w Polsce producent silników okręgowych. Pamiętam czasy, a jestem Wielkopolaninem, że Cegielski zatrudniał, dawał pracę kilkunastu tysiącom pracowników. Rozumiem, że sprawa restrukturyzacji, sprawa branż, sprawa spółek, które powstały w fabryce, ale, panie ministrze, mam kilka pytań może nawet zbieżnych z pytaniami pana posła Gruszki.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselRomualdAjchler">Otóż powstała taka sytuacja, że tak jak w przeszłości Cegielski współpracował z całym światem, produkując silniki na potrzeby wielu armatorów, wielu stoczni budujących statki, dzisiaj praktycznie jest uzależniony od krajowej stoczni z niewielkim eksportem. Chciałbym dowiedzieć się, panie ministrze, czy rząd przewiduje, że ten trend, mam na myśli marazm, który jest dzisiaj w przemyśle stoczniowym na świecie, bo jesteśmy z tym rynkiem związani, minie i, jak państwo oceniacie, kiedy to nastąpi, kiedy ta sytuacja się zmieni, gdyż nic nie jest wieczne, a udowodniono, że w sprawach przewozu transport morski jest transportem najtańszym. Czy sytuacja, jaka wytworzyła się w Stoczni Szczecińskiej, nie doprowadzi do tego, że Cegielski w konsekwencji upadnie z racji niewypłacalności Stoczni Szczecińskiej, bo to jest dzisiaj główny płatnik Cegielskiego?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselRomualdAjchler">I następna kwestia. Czy nie obawia się pan, że w perspektywie kilku lat, kiedy w świecie zacznie się ten przemysł rozwijać, my, Polacy, zostaniemy bez przemysłu stoczniowego, bez przemysłu silników okrętowych i będziemy zmuszeni do nabywania czy importowania gotowych wyrobów niezbędnych dla naszych statków np. z Korei?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, ostatnia kwestia, którą pan podniósł w swoim wystąpieniu, to sprawa ograniczeń dotyczących Cegielskiego, jeśli chodzi o rynki krajów zachodnich - nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem. Myślę tutaj o silnikach na licencji MAN-a. Jak to będzie, kiedy zostaniemy członkiem Unii Europejskiej, czy te ograniczenia zostaną wycofane, czy rozmawiacie państwo o tym, jakie ma pan w tej kwestii rozeznanie? Wiem, że to dotyczy sprawy umów licencyjnych. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, odpowiadając na pytanie o sytuację w spółce Cegielski w Poznaniu, większą część wystąpienia poświęcił pan sytuacji w Stoczni Szczecińskiej. Jest to po części zrozumiałe z uwagi na powiązania, niemniej na pewno kierownictwo czy pracownicy Cegielskiego z tej odpowiedzi za dużo nie wywnioskowali. I dlatego bardzo bym prosił, żeby pan trochę więcej powiedział na temat możliwości, perspektyw rozwoju spółki H. Cegielski. Ja wiem, że ta spółka od kilku lat stara się przeprowadzić prywatyzację, szuka inwestora. Czy skarb państwa ma już jakiegoś inwestora, czy nadal poszukuje? Zdaję sobie sprawę, że nie jest łatwo znaleźć dobrego inwestora dla tej firmy, takiego inwestora, który nie rozpocznie od redukcji zatrudnienia, bo na innym inwestorze firmie H. Cegielski i Poznaniowi nie zależy - zależy im na inwestorze, którzy po prostu utrzyma zatrudnienie i będzie stwarzał szansę jego zwiększenia, szansę na powstanie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselStanislawStec">Natomiast wracając do sytuacji Stoczni Szczecińskiej, czy jest szansa na to - mówił o tym minister skarbu pan Kaczmarek - że od 1 czerwca ruszy już produkcja w stoczni, że pierwsze zadania w zakresie kontynuacji budowy statków będą realizowane? Drugie pytanie wiąże się z wnioskiem o otwarcie postępowania układowego. Jeżeli zostanie otwarte postępowanie układowe, to w jakim stopniu będą umarzane zobowiązania? A jest propozycja umorzenia zobowiązań i m.in. spółka H. Cegielski w Poznaniu na tym straci. Jakie tu będą skutki dla tej spółki? Bo jeżeli poziom umorzenia długów w postępowaniu układowym będzie wysoki, to odroczeniu ulegnie termin spłaty długów, a z drugiej strony te długi nie będą spłacone w całości. Jaki to może mieć wpływ na przyszłość spółki w Poznaniu? Czy w związku z tym skarb państwa przewiduje jakieś możliwości pomocy i rekompensaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kalemba jako następny.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, tak się dzieje, że obserwujemy spółkę H. Cegielski, od czasu do czasu są spotkania w firmie, ale praktycznie z roku na rok sytuacja się pogarsza nie tylko co do produkcji, działalności, zatrudnienia - można powiedzieć, że na naszych oczach ta firma powoli gaśnie. I, panie ministrze, jaka jest strategia ministerstwa - przecież skarb państwa ma tam swoje udziały - wobec tak zasłużonej firmy? Powiedzmy sobie, że w tych ostatnich kilkunastu latach mimo trudności tam nie było jakichś radykalnych nastrojów czy prób rozwiązań i ci ludzie dzisiaj chyba za to też płacą wysoką cenę. Jaka jest strategia Ministerstwa Skarbu Państwa, oczywiście nie na zasadzie wyłączności, jeżeli chodzi o inwestora, jeżeli chodzi o zamówienia? Żeby po prostu nie było tak, że teraz zasłonimy się problemami Stoczni Szczecińskiej i w związku z pewnym już programem pomocy dla Stoczni Szczecińskiej uznamy, że H. Cegielski też sobie w tym zakresie poradzi. Ja uważam, że problem jest jednak inny. Kwestią zasadniczą, panie ministrze, jest to, jak rząd zamierza przerwać ten obłęd - mam na myśli kontrowersyjną sprawę, ale i głośną ostatnio, kursu złotówki do euro, do dolara - to, co jest główną przyczyną kłopotów Stoczni Szczecińskiej, kooperantów m.in. Cegielskiego. Sądzę, że pan minister miał dzisiaj możliwość zapoznania się ze stanowiskiem byłego ministra finansów pana prof. Kołodki, który jednak podczas swojej działalności doprowadził, wspólnie oczywiście z rządem, do wzrostu gospodarczego, i to znaczącego. Twierdzi on, że dzisiaj kurs złotówki do euro powinien kształtować się w granicach 4,6-4,7 itd. Przecież te relacje z roku na rok się pogarszają.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselStanislawKalemba">Będzie dyskusja w Sejmie nad projektem ustawy klubów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy dotyczącej zmiany tej sytuacji, aktywnej roli i Narodowego Banku Polskiego, i Rady Polityki Pieniężnej, właśnie wzrostu odpowiedzialności za rozwój gospodarczy - kurs na pewno ma na to wpływ. I byłbym ciekaw, jak pan minister, w jakiś sposób reprezentując tutaj rząd, mógłby się do tego ustosunkować. Bo sądzę, że pomoc w tej trudnej sytuacji dla Stoczni Szczecińskiej jest właściwa, ale bez zmiany tej polityki może się okazać, że kolejna niemała pomoc zarówno dla stoczni, jak i dla innych firm będzie niezbyt skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, dostawy z fabryki Cegielski do Stoczni Szczecińskiej to w wolumenie wartościowym ok. 40% ogółu dostaw. Stąd też oczywistą sprawą jest, że sytuacja Stoczni Szczecińskiej - ale nie tylko tej stoczni, całego sektora stoczniowego - ma ogromny wpływ na to, co się będzie działo w Cegielskim, a także we wszystkich zakładach kooperujących, dostarczających podzespoły czy materiały dla przemysłu stoczniowego. Czy zatem oczekiwania, które są wyrażane przez przedstawicieli zakładu H. Cegielski, są realne? Oczekują oni dokapitalizowania tej firmy, licząc na około 40 mln zł, w celu prowadzenia procesów restrukturyzacyjnych, które w tym przedsiębiorstwie trwają.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, chodzi o prowadzony przez rząd program związany z renacjonalizacją Stoczni Szczecińskiej. Czy skoro 20 do 30% akcji, które miałby przejąć skarb państwa, jest zastawionych w Banku Rozwoju Eksportu, realne jest przejęcie tych akcji za przysłowiową złotówkę, o czym informował rząd, podejmując decyzję o renacjonalizacji? Jakie to ewentualnie może powodować komplikacje przy realizowaniu tego scenariusza przejęcia przez skarb państwa Stoczni Szczecińskiej?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">I trzeci problem, który nieodłącznie się z tym wiąże, bowiem sytuacja spółki H. Cegielski jest przecież pochodną sytuacji w przemyśle stoczniowym - nie tylko, ale głównie. Czy nie uważa pan minister, że ta sytuacja jest związana z polityką kredytową wobec polskiego sektora stoczniowego prowadzoną przez banki, które udzielają tych kredytów? Czy to są tylko i wyłącznie decyzje natury merytorycznej wynikające z czynników ekonomicznych, czy są może jakieś inne czynniki, które wynikają z oceny koniunktury czy też z decyzji właścicielskich tych, którzy są akcjonariuszami banków kredytujących stocznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jak rozumiem, pan poseł Zdzisław...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z trudną sytuacją w Stoczni Szczecińskiej oraz w przedsiębiorstwach kooperujących ze stoczniami polskimi mam takie pytanie: Czy nie warto by rozważyć zwolnienia z podatku VAT dostaw wyposażenia przeznaczonego na statki budowane na eksport?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">I drugie pytanie. Czy rząd nie rozważał możliwości udzielenia gwarancji w celu zaciągnięcia kredytów przez przedsiębiorstwa kooperujące ze stoczniami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Jankowski chce o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Ministrze! Przyjęto w 1989 r. strategię prywatyzacji przedsiębiorstw strategicznych. Odpowiada mi pan, że rozwiąże te problemy tylko prywatyzacja. Czy nie jest to błędem, dlatego że wiadomo, iż wysoko uprzemysłowione kraje Zachodu mają 20 do 30% sektorów strategicznych, które opierają się na dochodach. Ja tylko podam przykład może Ciegielskiego, dlatego że Cegielski to jest historia, tam produkuje się faktycznie we wszystkich dziedzinach przemysłu, które istnieją w Polsce, nawet jeżeli chodzi o broń. Czy przewiduje pan, panie ministrze, żeby HCP wziąć pod opiekę skarbu państwa? Czasem słyszę, tak jak wczoraj słyszałem z ust pana ministra Kaczmarka, że on jest właścicielem z mandatu wyborczego. Właściciel z mandatu wyborczego, społecznego powinien dbać o własność społeczną, własność państwa. Jakby pan to rozwiązał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Ireneusza Sitarskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Tak, oczywiście dyskutując o Cegielskim, musimy dyskutować o sektorze stoczniowym, tak że taka jest konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Na początku chciałem powiedzieć jedną rzecz, jeśli chodzi o Stocznię Szczecińską Porta Holding to jest ona nadal prywatną firmą. Skarb państwa posiada tam 9,96%, w głosach - 6,29%. Podejmowane były w ciągu ostatnich dwóch miesięcy działania, które miałyby zmienić osoby zarządzające tą firmą, przed ubiegłotygodniowymi rozmowami nie osiągnęliśmy tego celu. Obecni właściciele, którzy posiadają większość w tej spółce, zdecydowali inaczej. Również zdecydowali inaczej w zakresie propozycji banków, które są dzisiaj zaangażowane w finansowanie Stoczni Szczecińskiej, jeśli chodzi o inne kwestie. Tak że my dzisiaj, jeśli chodzi o stan formalnoprawny na dzień dzisiejszy, mamy tyle samo akcji, ile mieliśmy tydzień temu i rok temu. To, co w ubiegłym tygodniu się stało w trakcie rozmów pod przewodnictwem pana premiera, to było przedstawienie warunków w tej dość trudnej, dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o Stocznię Szczecińską, postawienie warunków właścicielom, że jeżeli wy nie możecie pomóc, bo normalnie to właściciel pomaga spółce, jeżeli jest w kryzysowej sytuacji, jeżeli więc wy nie możecie pomóc dokapitalizować spółkę na takim poziomie, aby zapewnić jej płynność finansową i funkcjonowanie w przyszłości, to w takim razie skarb państwa czy rząd będzie starał się ją wspierać, ale pod warunkiem, że przejmie własność. Chcę powiedzieć, że to jest bardzo nietypowa decyzja, nazywamy ją w mediach renacjonalizacją. Oczywiście tak naprawdę to nie ma nic wspólnego z nacjonalizacją ani z renacjonalizacją, natomiast jest to bardzo nietypowa decyzja w sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, jeśli chodzi o ten sektor. Zdając sobie sprawę z tego, że oczywiście sytuacja Stoczni Szczecińskiej ma duży wpływ na to, co się dzieje w całym sektorze stoczniowym, łącznie z tymi wszystkimi firmami, które są kooperantami, o których tutaj panowie i panie posłanki wspominaliście, pytając (za chwilę do tego przejdę), co się dzieje, co będzie się działo z sektorem kooperacyjnym. Tak że taki jest na dzień dzisiejszy stan tej sprawy i chciałbym, żeby wszyscy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">W tym punkcie chciałem również poinformować, że minister skarbu państwa zgodnie z rozmowami z ubiegłego czwartku, po spotkaniu z premierem związków zawodowych i przedstawicieli zarządu, a jednocześnie właścicieli, głównych właścicieli tej stoczni, otrzymał w poniedziałek informację na temat stanu prawnego tych akcji, które miałyby być przedmiotem przekazania za tzw. symboliczną złotówkę. Ten stan prawny jest taki, że rzeczywiście zdecydowana większość tych akcji jest przedmiotem zastawu. Zastaw oznacza, że bez zgody tego, który występuje po drugiej stronie, czyli w tym przypadku akurat BRE Banku oczywiście zbyć tych akcji nie może właściciel, bo jest to przedmiotem zastawu na pożyczkę dla stoczni. W związku z tym dzisiaj jesteśmy na tym etapie i poprosiliśmy właścicieli, aby udostępnili nam umowy zastawu, dlatego że oczywiście od strony prawnej, formalnej musimy wiedzieć, jakie są uwarunkowania formalnoprawne tej umowy zastawu, bo bez tej informacji trudno nam będzie podjąć jakiekolwiek działania i trudno przewidzieć konsekwencje wynikające z tego ewentualnego przejęcia tych akcji za symboliczną złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Po drugie chciałem powiedzieć, o czym nie wiedzieliśmy, bo przypomnę, że w czasie spotkania z premierem o kwestii zastawu nie wiedzieliśmy, dowiedzieliśmy się o tym po spotkaniu, a przed spotkaniem z premierem o tym nie wiedzieliśmy, zresztą trudno żebyśmy wiedzieli o tym, dlatego że oczywiście nie my jesteśmy dysponentem tych akcji, więc właściciel tych akcji wcale nie musi nas o tym informować, tak że to są fakty, które poznaliśmy dopiero po spotkaniu z premierem w ubiegły czwartek.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Wracam do tego, bo tu pojawiało się państwa posłanek i posłów pytanie o stan prawny. Dzisiaj oczekujemy na te dokumenty, głównie na umowę zastawu, chcemy bowiem wiedzieć, jakie są uwarunkowania tej umowy zastawu, stąd trudno mi dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, bo też było takie pytanie, jakie mogą być konsekwencje przejęcia akcji. My jednoznacznie powiedzieliśmy właścicielom w czwartek na spotkaniu z premierem, osobiście o tym mówiłem, że skarb państwa nie przejmie żadnych akcji, jeżeli one są obciążone jakimikolwiek zobowiązaniami, i nie będzie do niczego dopłacał. Jeżeli te akcje są obciążone, to właściciele muszą sobie to uregulować, a dopiero później je przejmiemy, jak nie będą obciążone i nie będzie to związane ze zobowiązaniami, które mogłyby przenieść się na skarb państwa. Oczywiście nie dopuszczamy takiej sytuacji i nie jest ona w ogóle możliwa, według mojej oceny, w tej chwili ani merytorycznie, ani prawnie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Ale drugi fakt, o którym chciałem poinformować, to jest to, że przed spotkaniem okazuje się, teraz też się o tym dowiedzieliśmy na początku tego tygodnia, że 14 maja część akcji grupy przemysłowej, która posiadała główny papier, została zbyta i w efekcie grupa przemysłowa, która według informacji, jaką mieliśmy na spotkaniu z premierem, posiadała około 34% akcji, a głosów ponad 40, około 41, dzisiaj posiada 10,2%, nieco powyżej 10% akcji. Tak że ta sytuacja dość dynamicznie zmienia się. Chcę podkreślić tutaj, że oczywiście minister skarbu państwa, oczywiście stocznia ściśle współpracuje w tym zakresie z ministrem gospodarki, nie ma jednak możliwości uzyskania pełnych informacji od właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Ale wracając do pytań, żeby nie przedłużać. Pan poseł Gruszka pytał o istnienie całego sektora. Odpowiadam, że tak, oczywiście sytuacja stoczni jednej, drugiej ma ogromny wpływ na funkcjonowanie całego sektora. Rzeczywiście problem stoczni to jest problem całego sektora, ale jeśli chodzi o pytanie, czy będzie stworzony system regulowania zobowiązań wobec firm, które współpracują ze stoczniami, odpowiadam, że nie. Nie ma na dzień dzisiejszy pozytywnej odpowiedzi na to pytanie. Nie ma takiej możliwości. Dzisiaj rząd wspiera bezpośrednio Stocznię Szczecińską, bo ona jest zleceniodawcą dla kooperantów i w ten sposób można podjąć działania naprawcze, natomiast nie przewidujemy na dzień dzisiejszy, na ten moment nie przewidujemy takiego systemu wspierania dla wszystkich kooperantów. Te aktywa skarbu państwa, środki finansowe i aktywa, które do tej pory zostały zaangażowane w Stocznię Szczecińską, tak naprawdę mają służyć, jeśli chodzi o korporację - gwarancji realizacji kontraktów, jeśli chodzi o decyzje Rady Ministrów o dokapitalizowaniu Agencji Rozwoju Przemysłu, to one służą zabezpieczeniu czy poręczeniu tak zwanego kredytu pomostowego w wysokości 40 mln dolarów, którego mają udzielić banki. Dotychczasowe działania nie dotyczą oczywiście firm kooperujących.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">O kwestii przejęcia akcji mówiłem. Jeszcze tylko dodam, że oczywiście tę kwestię będziemy się starali w miarę szybko wyjaśnić, czy ostatecznie jest możliwe prawnie przejęcie tego za symboliczną złotówkę, czy też nie. Jak to jednak bywa w takich sytuacjach, diabeł tkwi w szczegółach, w zapisach umów. Póki nie będziemy mieli tej wiedzy, póty minister skarbu państwa nie będzie podejmował zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Pan poseł Ajchler pytał... Nie będę mówił o początkach, Cegielski dziś, po 10 latach jest inną firmą, znacznie się zrestrukturyzował, obecnie w grupie pracuje ponad 3800 osób, w samym Cegielskim - ok. 2 tys. osób. W porównaniu do przeszłości jest to znaczna redukcja w tym zakresie, ale wynika to z procesu restrukturyzacji prowadzonego w ostatnich latach. Zresztą firma ta wykonała, jeśli chodzi o procesy restrukturyzacyjne, dość dużą pracę, dlatego że stworzyła cały system spółek zależnych, tak aby powstały możliwości bardziej efektywnego funkcjonowania w całej grupie.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące sytuacji w sektorze, odpowiem tak. Minister skarbu państwa nie dysponuje w tej chwili takim dokumentem, jak kompleksowa analiza sektora stoczniowego i związanych z nim sektorów, ale - według ocen fachowców - sektor stoczniowy znajduje się obecnie w trudnej sytuacji. Półtora roku, dwa lata temu nastąpiła, według ocen fachowców, znaczna redukcja cen na statki. Wynikało to z sytuacji na rynku międzynarodowym, z sytuacji w Korei po kryzysie, gdzie nastąpiła znaczna dewaluacja tamtej waluty i w wyniku tego nastąpiło również obniżenie cen, co miało bezpośredni wpływ także na ceny statków w Europie. Był to jeden z aspektów, który wpłynął na sytuację w sektorze, ale wpłynął on niejako na efekty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">W sektorze stoczniowym natomiast, gdy przeanalizuje się trendy obecne w ciągu kilkunastu lat, to okazuje się, że jest to taki sektor, w którym trendy wzrostowy i spadkowy zmieniają się cyklicznie. Mają na to wpływ różne czynniki, ale rzeczywiście takie zjawisko występuje. Przypomnę, że na początku lat 90., kiedy wystąpił też bardzo poważny kryzys finansowy w sektorze stoczniowym, także w owej pierwszej połowie lat 90. występowała pewna stagnacja w tym sektorze, spadek efektywności. Później, na początku drugiej połowy lat 90., nastąpiło wyraźne ożywienie. Odnosząc to do sytuacji stoczni w Polsce, to po procesach restrukturyzacyjnych z pierwszej połowy lat 90., w latach 1996-1998, nawet w 1999 r., sytuacja stoczni, jeśli chodzi o poziom zamówień, ceny, była wyraźnie lepsza w porównaniu do tamtego okresu. Zatem prawda jest taka, że rzeczywiście wyraźnie takie okresy występują oraz że w wielu państwach sektor stoczniowy jest dotowany, co zresztą jest pewnym problemem, jeśli chodzi o porównanie warunków konkurencyjnych. Sektor ten szczególnie wspomagany jest w okresach, kiedy następuje tendencja spadkowa.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Czy Cegielskiemu nie grozi upadłość? Nie chcę rozstrzygać kwestii upadłości, o tym decyduje zarząd i on ocenia - zgodnie z Kodeksem spółek handlowych - czy sytuacja finansowa firmy i inne czynniki, które są związane z warunkami upadłości, zaistniały, czy też mogą zaistnieć. Jedno mogę powiedzieć, bo akurat w tym tygodniu rozmawiałem z prezesem Cegielskiego - Poznań, na pewno sytuacja Cegielskiego jest bardzo trudna. Jest mocno zaangażowany, jeśli chodzi o należności w Stoczni Szczecińskiej, w naturalny sposób, ponieważ - jak mówiłem - ponad 90% części sprzedaży związanej z silnikami dotyczy tych dwu stoczni. Z drugiej strony mamy również Stocznię Gdynia, która jest w trochę lepszym położeniu, ale też ma trudności finansowe z uwagi na powstałą sytuację w całym sektorze. W związku z tym na pewno nie jest łatwo. Jak państwo wiedzą, Cegielski wstrzymał na pewien okres produkcję, robiąc przerwę. Nie jest to łatwa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Rozwiązanie czy rozwiązywanie problemu, obecnie próba restrukturyzacji w Stoczni Szczecińskiej na pewno pomoże Cegielskiemu. Zresztą, jeśli chodzi o Cegielskiego, ponieważ jest to tak naprawdę jeden z największych wierzycieli Stoczni Szczecińskiej - bowiem przy kwocie ok. 400 mln zł zobowiązań Stoczni Szczecińskiej wobec dostawców krajowych i zagranicznych, którzy potencjalnie mogą być objęci tym postępowaniem układowym, udział Cegielskiego wynosi ponad 100 mln zł, zatem jest to kluczowa pozycja finansowa - dla tej firmy to też jest istotne. Myślę, że wspomaganie procesów zmian w Stoczni Szczecińskiej na pewno również pomoże Cegielskiemu. Jednocześnie my zauważamy ten problem, dlatego że w decyzji dotyczącej wspierania Stoczni Szczecińskiej przewidziane były mechanizmy wspierania dla Cegielskiego, ale są to szczegóły operacyjne, techniczne, które być może uda się zastosować, gdy przejdziemy już do etapu realizacji. Tak naprawdę to jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Czy w perspektywie kilku lat grozi nam pozbawienie nas sektora stoczniowego? Rząd zdecydował o wspieraniu Stoczni Szczecińskiej, dostrzegając ten problem. Sektor stoczniowy w Polsce jest sektorem, w którym mamy polski produkt, od wielu, wielu lat potrafimy budować statki i to dobre, ten produkt się sprzedaje. To jest sektor, w którym pracuje w tej chwili, jak się ocenia, ok. 65 tys. - różne są oceny, ale są to niewielkie różnice - od 60 do 70 tys. osób. Związanych z nim jest wiele firm, wśród nich tak duże, jak Cegielski, ale i bardzo wielu drobnych kooperantów. W związku z tym naturalne jest, że zapaść dotycząca Stoczni Szczecińskiej powoduje, iż grozi to całemu sektorowi, grozi również konsekwencjami społecznymi, zwiększeniem bezrobocia, które i tak mamy wysokie.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Dlatego rząd postanowił, że choć jest to spółka prywatna - w tej chwili nie chcę wracać do wszystkich przyczyn, choć pojawiło się pytanie o to, co spowodowało taką sytuację w Stoczni Szczecińskiej - powinniśmy wesprzeć ten sektor i konkretne decyzje zostały podjęte. Przypomnę, że obecnie zaangażowanie państwa jest na poziomie 108 mln dolarów, to jest ogromna kwota. Owe 108 mln dolarów, odliczając 80 mln dolarów, to kiedy to porównamy, jest to niejako zmniejszenie wpływów z przychodów z prywatyzacji, gdybyśmy te akcje sprzedali w normalnym trybie prywatyzacyjnym. Zaangażowanie jest tu duże po to, aby uwzględnić wszystkie aspekty związane z tym sektorem, aby sektor stoczniowy w przyszłości istniał. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Pojawiło się szczegółowe pytanie dotyczące licencji, jeśli chodzi o Cegielskiego. Sytuacja jest dość klarowna. Przedstawię, jak ona wygląda, nie będę się odnosił do pytań. Cegielski ma umowy licencyjne, które tak naprawdę obowiązują tylko w Polsce. Może produkować silniki za granicą - tu oczywiście są pewne szczegóły, wymienione kraje itd. - ale za zgodą licencjodawcy. Tak naprawdę obecnie, gdybyśmy to sprowadzili do konkretów, Cegielski na pewno może produkować na tych licencjach, o których wspomniałem w pierwszej wypowiedzi, może produkować silniki dla stoczni polskich. Jeśli zaś chodzi o inne stocznie, też może produkować, ale jest to uwarunkowane różnymi zgodami. To możemy na pewno powiedzieć, tak to wygląda. Są tu oczywiście szczegóły, w pierwszej wypowiedzi przedstawiłem pewną ogólną tezę, ale to, co jest istotą, to fakt, że Cegielski może kontynuować tę produkcję w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Steca o perspektywę rozwoju zakładów Cegielskiego, to przypomnę, że w zasadzie w ciągu ostatnich 10-12 lat procesów przekształceń sektor stoczniowy był traktowany jako ten, który będzie prywatyzowany. W związku z tym Stocznia Szczecińska, Stocznia Gdynia czy pozostałe mniejsze stocznie - na razie krótko odnoszę się tylko do tych dwóch - zostały de facto sprywatyzowane. Mówiłem już, ile akcji skarb państwa posiada w Stoczni Szczecińskiej. W Stoczni Gdynia ma około 20-24% akcji.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Te firmy zostały sprywatyzowane w wyniku procesów restrukturyzacji finansowych. Polegało to na tym, że w przypadku Stoczni Szczecińskiej - była to zresztą pierwsza w Polsce nietypowa operacja - nastąpiła zamiana wierzytelności na akcje. W ten sposób banki przejęły firmę. Później nastąpiły zmiany własnościowe oraz wystąpiły różnice dotyczące jakby dokończenia prywatyzacji. Była to prywatyzacja menedżerska, to znaczy nie było inwestora branżowego. Po prostu instytucje finansowe, które kiedyś były zaangażowane, w którymś momencie przejęły akcje. W przypadku Stoczni Gdynia jest podobna sytuacja. Stocznia Gdynia przeprowadziła postępowanie ugodowe na podstawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, a wcześniej postępowanie układowe. W pierwszej połowie lat 90. konsekwencje finansowe dla całego sektora stoczniowego, dla wszystkich kooperantów były więc ogromne, ale jest to już przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">W wyniku tego procesu pojawiła się nowa struktura własnościowa. Jeśli dobrze pamiętam, skarb państwa po postępowaniu ugodowym posiadał około 34-35% akcji. Później przeprowadzono jeszcze operację, również nietypową, dokapitalizowania Stoczni Gdynia, więc wierzytelności skarbu państwa sprawiły, że ten udział się zwiększył. Potem nastąpiła jego redukcja, tak naprawdę w wyniku procesów prywatyzacji menedżerskiej. Te dwie stocznie są oczywiście sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Zasada, że będziemy prywatyzować w tym sektorze dalsze firmy dotyczyła również innych zakładów, w tym Cegielskiego. W tym przypadku - w razie potrzeby mam przy sobie szczegółowe informacje - proces prywatyzacji się rozpoczął, uruchomiono procedurę, szukano inwestorów i przeprowadzono całą procedurę, jeśli chodzi o negocjacje. Nie będę opowiadał całości, bo nie ma czasu, ale powiem, że na końcu stwierdzono, iż w przypadku zakładów H. Cegielski - Poznań SA inwestorem będzie Stocznia Gdynia SA oraz firma prywatna. Powiedziałbym, że skonstruowano właśnie taką ofertę. Ten proces zakończył się - podam to dla informacji pań posłanek i panów posłów - w marcu tego roku. Myśmy podjęli decyzję, że w związku z oceną oferty nie będziemy sprzedawać akcji Cegielskiego temu konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o przyszłość, to uważam - taki jest mój pogląd na tę sprawę - że powinniśmy kontynuować procesy prywatyzacyjne w tym sektorze, ponieważ dla zakładów Cegielskiego, czyli firmy, której główną działalnością jest budowa silników okrętowych, oczywiście najlepszym inwestorem byłby inwestor branżowy, związany z wytwarzaniem tego produktu, który jest najważniejszy od wielu lat i który może go wspomóc. Chodzi o to, żeby Cegielski nie był licencjonobiorcą, tylko działał w ramach grupy i korzystał z know-how i z nowych rozwiązań nie dzięki licencjom, za które trzeba płacić, tylko w ramach grupy. Myślę, że ten proces trzeba kontynuować. Rząd zresztą mniej więcej określił strategię dotyczącą prywatyzacji i ten sektor nie ma pozostać w rękach skarbu państwa, tylko powinien być sprywatyzowany. Oczywiście kluczem do rozwiązania tego problemu jest wybór inwestora.</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Pan poseł pytał, czy szukamy inwestora. Po prostu uruchomimy nową procedurę. Oczywiście będziemy prowadzić działania zachęcające inwestorów do tego, żeby zainteresowali się tym sektorem, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nikogo nie zmusimy do kupna. Musi pojawić się zainteresowany i zobaczyć, że warto zainwestować. Na pewno będziemy jednak kontynuować ten proces. Informowaliśmy o tym dwa czy trzy miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Czy jest szansa ruszenia od 1 czerwca? Jest taka szansa, ale dotyczy tylko trzech statków. Powiedziałbym, że nie jest to ostateczna decyzja, ale podjęły ją trzy banki, które finansują te statki, we współpracy z nowym zarządem stoczni. Istnieje szansa na rozpoczęcie pracy w stoczni i zakończenie budowy trzech statków, które - jak mówią fachowcy - stoją na wodzie. Nie jestem jednak stoczniowcem. Jeżeli uda się zrealizować harmonogram, który był przedstawiany przez pana ministra Piechotę dwa dniu temu, to jest taka szansa.</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o postępowanie układowe, to jest ono warunkiem porozumienia banków z 17 kwietnia dotyczącego uruchomienia kredytu pomostowego w wysokości 40 mln dolarów. Jest to warunek zawarty w tym porozumieniu. Dzisiaj złożono wniosek do sądu, ale nie ma jeszcze decyzji o otwarciu postępowania układowego. Jest to bardzo ważny element porozumienia banków, ponieważ bez otwarcia przez sąd postępowania układowego banki nie uruchomią kredytu w wysokości 40 mln dolarów. Rząd zapewnił w tej chwili zabezpieczenie kredytów na takim poziomie, jakiego oczekiwały banki. Teraz tak naprawdę sytuacja trochę zależy od sądu, który możemy tylko prosić o przyspieszenie procedury i wydanie decyzji w tej sprawie. Oczywiście sąd jest suwerennym organem, który podejmuje w tej kwestii decyzje. Wczoraj uzgodniliśmy z nowym zarządem stoczni, że zostaną spełnione wszelkie warunki i dostarczone wszystkie dokumenty, które są potrzebne sądowi do podjęcia decyzji. Chodziło o to, żeby nie było żadnych zaległości. Mam nadzieję, że to się stanie. Oczywiście konsekwencje postępowania układowego odczuje cały system kooperacyjny, wszystkie firmy. Po otwarciu postępowania, które uruchamia tę procedurę prawną, trzeba bardzo dobrze przemyśleć i przygotować sposób i warunki, w jakich należałoby zrealizować to postępowanie. Może to być jednak przedmiotem szczegółowych rozwiązań dopiero wtedy, kiedy zostanie ono otwarte. Chcę powiedzieć, że prace nad tym już się toczą. Zarówno zarząd, jak i banki, które z nami współpracują, starają się znaleźć rozwiązanie dla Stoczni Szczecińskiej, trudno jednak już dzisiaj mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Pan poseł Kalemba pytał o strategię przyjętą w stosunku do zakładów Cegielskiego. Rozumiem, że już odpowiedziałem na to pytanie. Chcę jednak zaznaczyć, że zamówień dla Cegielskiego nie będziemy załatwiać, bo to nie nasza rola. Oczywiście jeżeli takie możliwości pojawiają się w rozmowach, to naturalną kwestią jest to, że wiemy, do kogo skierować zainteresowanych. Znalezienie inwestora to oczywiście nasze zadanie. Uważam, że najlepiej by było, gdyby inwestor dla takiej firmy, jak Cegielski, był branżowy. Nie zależy to jednak tylko od ministra skarbu państwa. Musi być zainteresowany inwestor, który musi w tym widzieć jakiś interes i wiedzieć, że zwróci mu się kapitał, który zaangażuje.</u>
          <u xml:id="u-212.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o kurs złotówki, to stosunek rządu był już wielokrotnie przedstawiany przez pana premiera i członków rządu. Myślę, że nie będę wypowiadał się na ten temat, bo nie ma takiej potrzeby. Nasz pogląd już został wyrażony. Chcę tylko powiedzieć, panie pośle, że złoty i wartość złotego nie jest jedyną przyczyną sytuacji w Stoczni Szczecińskiej. Wedle naszych wstępnych ocen - będziemy to wiedzieli po przeprowadzeniu due diligence Stoczni Szczecińskiej przez banki - powodów takiej sytuacji jest kilka. Jedną z nich, obiektywnie patrząc, jest kurs, umacniająca się złotówka w tym okresie. Powiedziałem, że jest to jedna z przyczyn, może obiektywnych, a może nie, bo to zależy od tego, w jaki sposób zarząd spółki starał się przed tym zabezpieczyć. Istnieją takie metody. One czasami są kosztowne, ale są. W każdym razie to była jedna z przyczyn. Publicznie znana jest druga przyczyna - błędy w tzw. chemikaliowcach, nieprzewidzenie pewnej sytuacji, która spowodowała ogromne koszty, jak się okazało, i straty na tych statkach, co oczywiście, jak dzisiaj niektórzy mówią, daje pozytywne efekty, bo mamy teraz zespół fachowców, który może znakomicie produkować przez najbliższe lata tego rodzaju statki. No, ale trzeba było przewidzieć, że koszt tego statku nie będzie 100, a będzie 200. Wymieniam symboliczne kwoty, nie chodzi mi o odniesienie się. Jeżeli jest taka różnica, to trzeba to przewidzieć w planie finansowym i mieć świadomość, że z czegoś trzeba to sfinansować. Jest jeszcze parę innych przyczyn, jak inwestycje niezwiązane z sektorem. To jest oczywiście zawsze dyskusyjne, ale tak naprawdę o tym, jakie będą przyczyny, będziemy pewnie mieli większą wiedzę po przeprowadzeniu due diligence. Ono się już rozpoczęło w stoczni, a koordynatorem jest lider banku - PKO BP, ono się prawdopodobnie zakończy według harmonogramu w ciągu 4-6 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-212.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Pan poseł Grzyb - dokapitalizowanie H. Cegielskiego. Nie ma takiego punktu w programie - dokapitalizowanie zakładów Cegielskiego. Natomiast mogę na dzisiaj wyrazić tylko swój pogląd w tej sprawie. Sektor stoczniowy jest tak silnie powiązany, że trzeba się zająć stoczniami na górze, zleceniodawcami dla kooperantów i tymi, którzy uzyskują zlecenia od swoich klientów, bo to uruchomi cały proces naprawy w tym sektorze, a nie cząstkowo ratować jakieś firmy z sektora, bo to nam nic nie da. Według mojej wstępnej oceny nic nam to nie da, zaangażujemy tylko środki i może się okazać, że będzie to, jeden z posłów o to zapytał, nieefektywne zaangażowanie aktywów państwa akurat w takim modelu.</u>
          <u xml:id="u-212.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">O kwestii zastawu BRE mówiłem, tak że nie będę tego powtarzał. Dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy jest realne, na pewno będziemy robić wszystko, żeby ten punkt zrealizować, jest to zresztą jeden z punktów warunków, które zostały postawione, ale stawia się nas w sytuacji niestety takiej, że co dzień się dowiadujemy, przepraszam, że tak powiem, o nowych faktach, i nie mamy zaufania - powiem szczerze - do właścicieli i do zarządu grupy przemysłowej. W czwartek wiem o jednym, w piątek dowiaduję się o drugim, w poniedziałek o trzecim. Tak się nie robi, jeżeli się chce w sposób normalny współpracować.</u>
          <u xml:id="u-212.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Czy polityka kredytowa banków miała wpływ na tę sytuację? Nie, myślę, że banki w tej chwili z nami ściśle współpracują i my współpracujemy z bankami, więc nie chcę tutaj dokonywać żadnych ocen. Banki, jeśli chodzi o finansowanie statków, realizują to poprzez projekty, czyli jest kredyt na konkretny statek, a więc koszty finansowe, jeśli chodzi o kredyt, to jest to zawsze kwestia jakiejś oceny. Jeżeli spełniają parametry rynkowe, normalnej sytuacji na rynku, i mieszczą się w tych parametrach, to trudno mówić tu o niekorzystnej sytuacji, przedstawiania jakichś warunków. System zabezpieczeń przy realizacji tego typu projektów też jest w miarę czytelny, zabezpieczeniami są należności i statek, który jest finansowany. Natomiast jest inny aspekt tej sytuacji. Ponieważ kryzysowa sytuacja finansowa w Stoczni Szczecińskiej oczywiście w naturalny sposób wpłynęła na ocenę ryzyka inwestowania czy finansowania tego sektora, to może się to odbić potencjalnie na finansowaniu całego sektora. To dotyczy oczywiście innych stoczni w Polsce i to dotyczy systemu kooperantów. Jeżeli banki oceniają, w większości prywatne banki zaangażowane są w Stoczni Szczecińskiej, że to ryzyko wzrasta, to wzrasta system ocen wewnątrz banku i to powoduje określone konsekwencje, albo się przekłada to na większą ilość punktów procentowych, powyżej jakiejś tam bazowej stopy, albo się to przekłada na inne decyzje w banku. Natomiast jeśli chodzi o politykę, którą banki prowadziły przez ostatnie lata, to wydaje mi się, że to był pomysł na realizację, zresztą dobry, jak się okazało w pewnym okresie, statków i zapewnienie finansowania i budowy tych statków.</u>
          <u xml:id="u-212.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Pani poseł Stryjska pytała o zwolnienie z podatku VAT i udzielenie gwarancji dla kooperantów. Na to drugie pytanie już odpowiedziałem w innej odpowiedzi. Nie, nie nie przewidujemy w obecnym systemie jakichkolwiek gwarancji dla kooperantów. Nie ma takiego punktu. Jeśli chodzi o zwolnienie z podatku VAT, na tym etapie uchylę się niestety od odpowiedzi na to pytanie, bo musiałbym to skonsultować z ministrem finansów. Myślę, że generalnie problem nie polega na tym, żeby zwalniać z podatków, bo podatki wszyscy powinniśmy płacić, ale może być jakaś nadzwyczajna sytuacja w tej sprawie, może na jakiś czas to zrobić, nie wiem, oczywiście musi to być w zgodzie z regulacjami w Polsce i z przepisami prawa. Natomiast problem nie polega na zwolnieniu z podatku VAT, myślę, problem polega raczej na odpowiedzeniu sobie na pytanie, czy sektor stoczniowy w tej sytuacji, w jakiej jest dzisiaj, wobec międzynarodowych uwarunkowań i w konkretnej sytuacji firm w Polsce, jest w stanie efektywnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-212.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie posła Jankowskiego powiem krótko: są bardzo dobre projekty prywatyzacyjne, są bardzo dobre efekty, są sytuacje, gdzie nawet jest tak, że w przypadku projektu prywatyzacyjnego, który został kiedyś zrealizowany, po kilku latach okazuje się, że inwestor nie jest najlepszym inwestorem, bo ma trudności finansowe, patrz przykład Brandta i Polaru, i znajduje się też rozwiązanie: dzisiaj tym inwestorem będzie Whirlpool, firma amerykańska. Można znaleźć rozwiązania nawet w trudnej sytuacji, jeżeli jest zainteresowanie. Są też bardzo dobre projekty prywatyzacyjne, które się sprawdzały i które zwykle nie są przedmiotem dyskusji społecznych czy politycznych. W przypadku sektora stoczniowego generalnie nie widzimy żadnego powodu, żeby państwo było tam obecne. Może być to sektor całkowicie sprywatyzowany. Inną sprawą jest system wspierania tego sektora, jeżeli jest taka potrzeba, ale system prawny do tego też powoli przecież w Polsce będzie zmierzał. Tak że nie sądzę, żeby było błędem to, że w 1991 czy 1992 r. Stocznia Szczecińska po restrukturyzacji finansowej sprywatyzowała się w takim trybie, w jakim się sprywatyzowała. Zresztą przypomnę, była pokazywana przez ostatnie lata jako jeden wielki sukces. I była sukcesem tak naprawdę, bo rzeczywiście zdołała wyjść z tej bardzo trudnej sytuacji finansowej i był to sukces, do pewnego momentu oczywiście. Od pewnego momentu okazało się, że niestety, menedżment tej firmy, jej właściciele, nie mogli sobie poradzić z sytuacją w tej firmie. Tak że byłbym przeciwnikiem oceny, że prywatyzacja była jakimkolwiek błędem. Była to nietypowa prywatyzacja, nietypowy projekt, ale - tak jak powiadam - zapewniło to, przynajmniej na parę lat, sprawne funkcjonowanie jednego i drugiego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-212.31" who="#PoselGabrielJanowski">(Fabryka Kabli Ożarów - prywatyzacja...)</u>
          <u xml:id="u-212.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie ministrze, czas zmierzać do finału, zostały nam 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, dotyczące roli ministra skarbu i dbania o majątek tego ministra, to staramy się to czynić i mam nadzieję, że udowodnimy to w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselGabrielJanowski">(Co z kablem?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselGabrielJanowski">(Pogadamy o kablu, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">(Oczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselGabrielJanowski">(Do kogo mam kablować?)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PoselGabrielJanowski">(To niech pan powie...)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zgodnie z protokółem i regulaminem będę zmuszony, jeśli nie zaprzestanie pan tej czynności, wymierzyć panu karę.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PoselGabrielJanowski">(To niech pan powie, o czym mówię, żeby opinia publiczna wiedziała...)</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, ja to traktuję serio i przestrzegam, bo regulamin jest naprawdę od pewnego czasu bardzo surowy dla posłów niesubordynowanych.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PoselGabrielJanowski">(To proszę powiedzieć o czym mówię.)</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przywołuję do porządku posła Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PoselGabrielJanowski">(W sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z zakłócaniem i utrudnianiem mi prowadzenia obrad...</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#PoselGabrielJanowski">(Proszę bardzo, będę zaszczycony.)</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#WicemarszalekDonaldTusk">...poprzez zabieranie głosu bez udzielenia głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, za chwilę po raz drugi udzielę... Pan zdaje sobie sprawę, jakie to będzie miało konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#PoselGabrielJanowski">(Będę zaszczycony.)</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Komunikat. O godz. 17 w sali lustrzanej w nowym Domu Poselskim odbędzie się spotkanie Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej z dyrektorem Departamentu Azji i Pacyfiku Ministerstwa Spraw Zagranicznych panem Janem Wojciechem Piekarskim.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw (druki nr 395 i 480).</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Komisji Europejskiej przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw (druki nr 395 i 480).</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Marszałek Sejmu skierował projekt ustawy w dniu 10 kwietnia br. do Komisji Europejskiej do pierwszego czytania w celu rozpatrzenia. Komisja, powołując do opracowania projektu po pierwszym czytaniu podkomisję, przyjęła sprawozdanie, które zostało przyjęte na plenarnym posiedzeniu w dniu 21 maja. Rządowy projekt zmiany ustawy składał się z 7 artykułów. Komisja w wyniku prac, mając na względzie przejrzystość zmian w prawie, rozszerzyła zakres zmian do 15 artykułów, nie zmieniając jednak zakresu podmiotowego, lecz jedynie specyfikując ustawy, w których w wyniku zmian w przedłożonym projekcie należy dokonać noweli zapisów będących konsekwencją zmian dokonanych w przedłożonym projekcie ustawy. Celem ustawy jest dostosowanie przepisów ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia do prawa Unii Europejskiej oraz uporządkowanie w ustawach materii zmienianej niniejszą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W ustawie dokonano szeregu zmian. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 ust. 1 pkt 1 i polega na zmianie pkt. 1 dotyczącego definicji żywności.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Ponadto wykreślone zostały zgodnie z regulacjami prawnymi w prawie Unii Europejskiej pojęcia dotyczące wyrobów tytoniowych i tytoniu, które winny być uregulowane w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Wykreślono z całej ustawy pojęcia ˝używki i inne dodatki do środków spożywczych˝, co powoduje zgodność definicji żywności z definicją sformułowaną w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 28 stycznia br. w sprawie głównych zasad prawa żywnościowego i powołania Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W art. 1 w pkt. 3 wprowadzono do art. 3 ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia nowe definicje żywności (ust. 1 pkt 1), oświadczenia żywieniowego, żywności bezpośrednio przeznaczonej dla konsumenta, składnika żywności, dobrej praktyki higienicznej, dobrej praktyki produkcyjnej oraz prezentacji środka spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Zmieniono również określenia dotyczące tzw. mleka początkowego i mleka następnego na pojęcia ˝preparat początkowego żywienia niemowląt˝ (pkt 17) oraz ˝preparat do dalszego żywienia niemowląt˝ (pkt 18). Konsekwencją tych zmian jest skreślenie pkt. 19 w art. 3 ustawy, dotyczącego definicji mieszanki mlecznej.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Konsekwencją zmian wprowadzonych w art. 1 w zmianach 3. oraz 4 jest zmiana wprowadzana w pkt. 5b do art. 9 ust. 4 dotycząca zmiany upoważnienia dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia określającego dozwolone substancje dodatkowe, substancje pomagające w przetwarzaniu żywności, substancje wzbogacające, suplementy diety i warunki ich stosowania oraz specyfikacji i kryteriów czystości, wymagań dotyczących pobierania próbek i stosowanych kontrolnych metod analitycznych, z uwzględnieniem zapewnienia bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Zmiana 5c dotyczy upoważnienia ministra właściwego do spraw zdrowia oraz ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia maksymalnych poziomów zanieczyszczeń chemicznych i biologicznych, które mogą znajdować się w żywności i składnikach, substancjach dodatkowych, substancjach pomagających w przetwarzaniu żywności bądź na powierzchni żywności, z uwzględnieniem bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W zmianie 6 do art. 10 określa się, że przy produkcji środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego należy stosować zasady określone przepisami prawa farmaceutycznego, dopuszczając jednocześnie produkcję w zakładach przeznaczonych do tej produkcji lub w zakładach produkujących inne środki spożywcze, ale na liniach technologicznych, które zostaną do tej produkcji specjalnie przystosowane.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Zmiana 7. dotyczy art. 11. Zobowiązuje ona do znakowania produktów żywieniowych oraz składników żywności zawierających organizmy genetycznie zmodyfikowane bądź zawierające białko lub DNA z tych organizmów. Jest to zgodne z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z marca 2001 r. dotyczącym organizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz z przygotowywaną ustawą o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Zmiana 9. do art. 18, 19 i 20 wprowadza zasadę notyfikacji przez przedsiębiorcę produktów spożywczych specjalnego przeznaczenia lub dietetycznych środków spożywczych specjalnego przeznaczenia medycznego. Zasada notyfikacji polega na powiadomieniu głównego inspektora sanitarnego najpóźniej przy pierwszym wprowadzeniu środka do obrotu z równoczesnym przedstawieniem wzorca etykiety. Gdyby zaś środek ten został już wprowadzony do obrotu w państwach członkowskich Unii Europejskiej, przedsiębiorca jest zobowiązany wskazać adresata pierwszego powiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Główny inspektor sanitarny przeprowadza w tej sprawie postępowanie stwierdzające, czy zgłoszony środek spożywczy specjalnego przeznaczenia odpowiada przepisom art. 3 ust. 1 pkt 16. Postępowanie kończy się wydaniem decyzji administracyjnej zgodnie z trybem przewidzianym w art. 47 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Art. 20 uprawnia ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia określającego jednostki badawczo-rozwojowe, które będą właściwe do wydawania opinii, oraz rozporządzenia, które ma określać zakres informacji oraz rodzaj badań związanych z powyższą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Zmiana 11. do art. 24 określa, co powinno zawierać opakowanie jednostkowe środków spożywczych przeznaczonych bezpośrednio dla konsumenta lub dla zakładów zbiorowego żywienia.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W zmianie 11c upoważnia się ministra właściwego do spraw rynków rolnych do wydania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, rozporządzenia określającego sposób znakowania środków spożywczych i dozwolonych substancji dodatkowych przeznaczonych bezpośrednio dla konsumenta, w opakowaniach jednostkowych, zbiorczych i bez opakowań, oraz zakres informacji podawanej na tych opakowaniach.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W zmianie 14 do art. 30 ust. 2 projektodawca proponował skreślenie zdania drugiego. W wyniku skreślenia zdania drugiego małe i średnie firmy określone zgodnie z ustawą Prawo działalności gospodarczej zostałyby zobowiązane do wprowadzenia przy przetwórstwie żywności systemu HACCP, określającego krytyczne punkty zagrożeń i kontroli w produkcji żywności oraz zasady eliminowania tych zagrożeń, a także monitoring zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Komisja nie podzieliła poglądu rządu i wprowadziła inną redakcję ust. 2 w art. 30, uważając, że przedsiębiorstwa - w szczególności małe przedsiębiorstwa - ze względu na podjęty trud modernizacji i wysokie koszty modernizacji nie powinny być na tym etapie dodatkowo obciążane innymi zobowiązaniami, a wprowadzenie systemu kontroli HACCP wymaga specjalistycznej wiedzy oraz wiąże się z dodatkowymi kosztami związanymi z przygotowaniem wdrożenia tego systemu. Tak więc komisja zaproponowała inną redakcją, a zdanie 2 w ust. 2 w art. 30 brzmiałoby w sposób następujący: Obowiązek wdrożenia systemu HACCAP nie dotyczy małych przedsiębiorców, określonych w przepisach Prawo działalności gospodarczej, którzy obowiązani są wdrożyć i stosować zasady dobrej praktyki produkcyjnej i dobrej praktyki higienicznej, co zostało zdefiniowane we wcześniejszych zmianach do niniejszej ustawy. Uznaliśmy bowiem, że względy natury ekonomicznej oraz deklaracja intencji wyrażona w końcu przez rząd i Wysoką Izbę co do wspierania małych i średnich przedsiębiorstw powinny być w tym wypadku uwzględnione, a także fakt, że w zakresie zmian wspólnotowego prawa wtórnego przygotowywane jest nowe rozporządzenie, które definiuje tzw. dobrą praktyką produkcyjną i dobrą praktykę higieniczną w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw. Regulacja ta jest na etapie tzw. common position i prawdopodobnie, według deklaracji, ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Tak więc nieuzasadnione wydawało nam się dokonywanie zmiany redakcji przepisu, który dostosowywałby na tym etapie do obowiązującego prawa wspólnotowego, które w najbliższym czasie ma być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Zmiana 15. do art. 32 upoważnia ministra zdrowia do określenia w porozumieniu z ministrem właściwym ds. rolnictwa, w drodze rozporządzenia, zakresu i metod wewnętrznej kontroli jakości zdrowotnej żywności i przestrzegania zasad higieny oraz sposobów i etapów wprowadzania systemu HACCAP w zakładach produkujących lub wprowadzających żywność do obrotu, z uwzględnieniem zapewnienia bezpieczeństwa żywności. Wykreślono natomiast z art. 32 tę część przepisu, która włączała niejako w procedurę przewidzianą w art. 32 zakłady produkujące materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością. Uznaliśmy bowiem, że wprowadzenie przepisów w pierwotnej wersji sprowadzałoby się m.in. do tego, że oto huta aluminium produkująca puszki, w których miałaby być żywność, musiałaby też wdrożyć system kontroli HACCAP czy na przykład firma produkująca opakowania szklane, co wydaje się nieuzasadnione. Powodowałoby to bowiem ogromny wzrost liczby zakładów, które byłyby objęte tym systemem kontroli i nadzoru, a także wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W zmianie 18. do art. 40 ust. 3 i 4 zapisano, że Inspekcja Sanitarna sprawuje nadzór nad jakością żywności, dozwolonych substancji dodatkowych, przestrzeganiem warunków sanitarnych w procesie produkcji, z uwzględnieniem systemu HACCAP, oraz materiałami i wyrobami przeznaczonymi do kontaktu z żywnością, a w zakresie systemu kontroli HACCAP w zakładach produkujących żywność pochodzenia zwierzęcego ten zakres nadzoru i kontroli jest przewidziany dla weterynaryjej inspekcji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Wprowadzono również dodatkowe zmiany, które nie znalazły się w przedłożeniu rządowym. I tak zmiana 19. do art. 41 ust. 1 dotyczy kontroli granicznej, do której są upoważnione właściwe organy Inspekcji Sanitarnej, obejmującej żywność sprowadzaną z zagranicy oraz przydatność do produkcji przywożonych z zagranicy substancji pomagających w przetwarzaniu. Było to niejednokrotnie przedmiotem rozważań w trakcie obrad komisji oraz Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Dodatkowo komisja wprowadziła zmianę 20. do art. 45 ustawy, dodając ust. 3, który zobowiązuje organy urzędowej kontroli, upoważnione do kontroli żywności, do zachowania tajemnicy służbowej w zakresie informacji uzyskanych w trakcie kontroli, a dotyczących stosowanych przez przedsiębiorców technologii i receptur lub stanowiących tajemnicę handlową. Wynikało to z podnoszonych przez przedstawicieli przedsiębiorców polskich obaw, że oto niektóre technologie i receptury mogą być przedmiotem zainteresowania konkurencji. Chcąc zabezpieczyć interesy przedsiębiorców, zastosowano podobne uregulowanie, jak w ustawie o Państwowej Inspekcji Handlowej oraz weterynaryjnej inspekcji sanitarnej, przez dodanie w art. 45 w nowym brzmieniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Wprowadzono również stosowne zmiany do ustaw: z 30 czerwca 1970 r. o Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, z 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej, z 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji, z 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji, z 27 czerwca 1997 r. o służbie medycyny pracy, z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, z 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej, z 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, z 11 stycznia 2001 r. o substancjach i preparatach chemicznych oraz z 30 marca 2001 r. o rolniczych badaniach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Na mocy art. 14 niniejszej ustawy decyzje zezwalające wydane na podstawie ustawy zgodnie z art. 1 zachowują ważność na okres, na jaki były wydane. Przy czym nie dłużej niż do dnia uzyskania członkostwa przez Polskę w Unii Europejskiej. Ustawa zaś wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, przy czym są dwa wyjątki - art. 1 pkt 9 dotyczący wprowadzenia po raz pierwszy do obrotu w kraju środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. , natomiast art. 1 pkt 12 wszedłby w życie z dniem 10 listopada 2002 r., z tym dniem wchodzi bowiem w życie ustawa o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Nowelizacja ma charakter dostosowujący czy harmonizujący polskie prawo z prawem Unii Europejskiej. Dotyczy to 5 dyrektyw oraz rozporządzeń, których nie będę już tutaj wymieniał. Projekt uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem europejskim. Jednak z zastrzeżniem dotyczącym zmiany 14.; chodzi o nowe brzmienie art. 30 ust. 2 zdanie drugie, które tutaj obszernie starałem się omówić. Nie nakłada się bowiem obowiązku na małych przedsiębiorców w zakresie stosowania systemu kontroli jakości HACCAP w małych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres zmian, który jest wprowadzony, wydawałoby się, jest stosunkowo niewielki, jednak dotyczy wielu innych ustaw; definicje czy pojęcia wprowadzone tą ustawą muszą być wprowadzone w innych ustawach. Będzie to miało, jak zauważyłem przy prezentacji sprawozdania Komisji Europejskiej, swoje konsekwencje w szeregu innych ustaw. Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o pozytywne przyjęcie przedłożonego sprawozdania przez Komisję Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Kasznia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz mam przyjemność i zaszczyt prezentować stanowisko klubu SLD w kwestii następnej regulacji dostosowującej polskie przepisy szczegółowe do tych, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Tym razem chodzi o warunki zdrowotne żywności i żywienia, a więc niezwykle ważną sferę życia każdego Polaka. Kiedy przed 4 laty Polska prowadziła zaawansowane rozmowy na temat członkostwa w Unii Europejskiej, wówczas rozpoczął się proces tzw. prześwietlania, czyli przeglądu prawa krajowego pod względem jego zgodności z prawem obowiązującym w Unii. Taki zabieg, z jednej strony, pozwala na dokładniejsze zapoznanie się strony polskiej z unijną legislacją, zwłaszcza odnoszącą się do współpracy gospodarczej na jednolitym rynku, z drugiej zaś strony, pozwala określić, czego powinny dotyczyć bezpośrednie negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselArkadiuszKasznia">Nie oznacza to, że dostosowując się do zasad, jakie obowiązują w ˝piętnastce˝, będziemy musieli bezkrytycznie przyjmować wszelkie unijne rozwiązania. Nie musimy przyjmować identycznych do unijnych regulacji. Chodzi raczej o to, aby pasowały one do unijnych rozwiązań i były z nimi zharmonizowane. Wystarczy, jeżeli będziemy mieli przepisy podobne, nie zawsze identyczne. Chodzi przede wszystkim o to, abyśmy mogli bez kolizji uczestniczyć w międzynarodowym obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselArkadiuszKasznia">Nowelizacja ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia jest kolejnym przykładem prześwietlania przepisów polskich pod kątem ich harmonii z przepisami unijnymi. W tym duchu wprowadzono nowe definicje wymienione przez pana posła sprawozdawcę. Jednocześnie wyeliminowano pojęcie ˝używka˝ oraz ˝inne dodatki do środków spożywczych˝, co ma ułatwić przepływ towarów między Polską a krajami Unii. Z przepisami unijnymi zharmonizowano kwestię znakowania środków spożywczych, wprowadzono system powiadamiania głównego inspektora sanitarnego w przypadku wprowadzania po raz pierwszy do obrotu w Polsce środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselArkadiuszKasznia">Ważną częścią nowelizowanej ustawy są artykuły, które dostosowują przepisy ustawy do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie higieny produktów żywnościowych, czyli systemu HACCAP. I mimo że system ten dotyczy także małych i średnich przedsiębiorstw, specyficzny charakter tradycyjnych rodzimych sposobów produkcji będzie uwzględniony w naszej regulacji m.in. dzięki zmianom dokonanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselArkadiuszKasznia">Rozumiejąc konieczność harmonizowania przepisów polskich z tymi, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, dostrzegając rozumne zapisy nowelizowanej ustawy, zwłaszcza odnoszące się do ochrony zdrowia i życia naszych obywateli, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze przedłożenie rządowe ze zmianami zaproponowanymi przez podkomisję w sprawie warunków zdrowotnych żywności i żywienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona nowelizacja ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia i innych ustaw jest kolejnym krokiem w kierunku poprawy naszego prawa żywnościowego, tego które do tej pory obowiązywało. Prace nad poprawą tego prawa i dostosowaniem go do prawa Unii Europejskiej trwają od poprzedniej kadencji. Cieszę się bardzo, że mamy kolejną nowelizację, a jednocześnie ubolewam nad tym, że nie udało się tego zrobić rok temu, kiedy właśnie pod kątem prawa europejskiego tę ustawą nowelizowaliśmy. Wówczas to i tak był duży skok do przodu. Z radością przyjmuję postawę niektórych urzędników, którzy wówczas na wszelkie sposoby bronili się przed wprowadzeniem unijnego prawa do naszego prawa, a dzisiaj są orędownikami takich zapisów, jakie są w prawie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wcale nie chodzi o to, że na siłę mamy harmonizować nasze prawo z unijnym, mimo że to jest ważne, ale o to, że jest to korzystne dla nas jako konsumentów i dla polskich producentów żywności. A dlaczego? Przede wszystkim, jeżeli polski producent produkuje jakąś żywność i ta produkcja obejmuje proces jej przygotowania od pola do stołu konsumenckiego, to napotyka szereg trudności. Musi starać się m.in. o różnego typu decyzje w trakcie procesu wytwarzania tej żywności. Wiadomo, mija czas, a ponadto to kosztuje, czasem co 3 miesiące trzeba wpłacać pewne kwoty pieniędzy. Jeżeli ta produkcja jest już w jakiś sposób rozbudowana, tych decyzji są setki i koszty są coraz większe. Jest to utrudnienie dla producentów polskich, ich warunki produkowania żywności na rynku polskim są dużo gorsze niż producentów w każdym innym kraju za naszą zachodnią granicą, a rezultaty tego odczuwa konsument. Dlaczego? Dlatego że koszty wszystkich opłat, które musi ponieść producent, ponosi w efekcie konsument. I okazuje się, że w rezultacie tych dodatkowych opłat nasze produkty na półce sklepowej, równie dobre, równie bezpieczne pod względem zdrowotnym, smaczne i ładnie opakowane, bo takie już mamy, są droższe tylko dlatego, że są zupełnie niepotrzebne obostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W zachodnim świecie producent ponosi dużą odpowiedzialność za to, co robi, a system, jaki działa w danym państwie, sprawnie kontroluje to, czy producent przestrzega wszystkich rygorów prawnych i zdrowotnych czy nie. Bardzo chcielibyśmy, żeby u nas również tak było, żeby producent odpowiadał za to, co robi, a wszelkie inspekcje państwowe, które są do tego powołane, sprawnie kontrolowały producenta, wyciągały wnioski, sprawnie reagowały na nieprawidłowości i wymierzały kary, do nakazu zaprzestania produkcji włącznie, jeśli producent nie przestrzega norm, jeśli istnieje ryzyko, że koszty niedopełniania warunków wytwarzania żywności poniesie konsument, chorując. Wiadomo przecież, że to o to chodzi. Nasza żywność ma być dobra, ma być bezpieczna zdrowotnie i ma być jeszcze tania. To prawo, które właśnie teraz nowelizujemy, temu ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Bardzo się cieszę, że komisja w trakcie swoich prac wyraziła zgodę na to, by najdrobniejsze firmy, które mamy w Polsce, nie podlegały takim rygorom jak w krajach Unii Europejskiej, gdzie muszą one na każdym etapie produkcji stosować bardzo szczegółowy system kontroli, zwany HACCAP. Już w Unii Europejskiej to się też zmienia i te najdrobniejsze firmy nie będą tam musiały ponosić olbrzymich kosztów wprowadzania tego systemu kontroli, jaki obowiązuje duże firmy, gdzie rzeczywiście jest prowadzona produkcja na bardzo szeroką skalę i dla wielu krajów. Ważny jest również zapis, który pozwala, tak jak w krajach Unii Europejskiej, by producent nie spełniał wszystkich wymogów unijnych, ale pod tym warunkiem, że swoją żywność eksportuje do krajów, gdzie tego typu wymogi nie obowiązują. Stąd bierze się również jedna z moim poprawek, która dopasowywuje to prawo do prawa unijnego, bo taka dyrektywa w Unii istnieje. Pozwoli ona producentowi przywieźć do Polski żywność niespełniającą wymogów tylko po to, żeby ją reeksportować dalej, np. za naszą wschodnią granicę. Myślę, że nie powinniśmy ograniczać naszych importerów, tak by nie mogli korzystać z dobrodziejstw pośrednictwa w imporcie i eksporcie, tylko dlatego że brakuje u nas tego typu zapisu. Przedsiębiorcy zachodni mają takie prawo, więc myślę, że jeśli pozwolimy naszym przedsiębiorcom działać zgodnie z tym prawem unijnym, to będzie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Szereg poprawek wprowadzonych w trakcie prac komisji jest ważnych, ale i ważne było to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca - by chronić nasze receptury, nasze produkty, te czysto polskie. Chodzi o to, by ta receptura była tajemnicą producenta, by producent miał prawo do jej ochrony tak jak każdy producent europejski, by nikt zgodnie z technologią opracowaną u nas, znaną od wieków, nie robił tzw. podróbek. I bardzo ważne jest to, że tego typu zapis został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że kolejne nowelizacje tej ustawy, a to nam grozi w pewnym sensie, ponieważ prawo unijne w zakresie bezpieczeństwa żywności zawarte w tzw. białej księdze bezpieczeństwa żywności się zmienia, będą przeprowadzone równie sprawnie jak nowelizacja, którą przy zgodzie wszystkich wypracowywaliśmy w trakcie posiedzeń podkomisji i Komisji Europejskiej i posiedzenia samej Komisji Europejskej.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Inne poprawki, które wnoszę, bardzo drobne, ale dopasowujące tę ustawą do prawa unijnego, szczegółowo wyjaśnię w trakcie prac Komisji Europejskiej, by nie zajmować czasu Wysokiej Izby. One są już bardzo szczegółowe. Mam nadzieję, że wszystko, co robimy w tej kwestii, zagwarantuje nam, konsumentom, zdrową, dobrą i tanią żywność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Alicja Lis, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, projektu związanego z procesem dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Nowelizowana ustawa, która weszła w życie w roku 2001, to kompleksowa regulacja systemu bezpieczeństwa żywności, harmonizująca prawo polskie ze wspólnotowym, a to prawo w znacznym stopniu wynika z Rekomendowanych międzynarodowych zasad postępowania; ogólnych zasad dotyczących higieny żywności, opracowaniu wydanym przez Organizację do spraw Wyżywienia i Rolnictwa ONZ.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselElzbietaKruk">Ustawa określa szeroko warunki produkcji, obrotu, w tym transportu i przechowywania żywności, zasady dotyczące zapewnienia jej właściwej jakości zdrowotnej, procedury badań, certyfikacji oraz sposoby urzędowej kontroli. Jest to akt prawny o tyle istotny, że tworzy podstawy do zapewnienia wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzkiego i interesów konsumentów związanych z żywnością. Bezpieczeństwo żywności coraz bardziej staje się przedmiotem zainteresowania społeczeństwa, co zrozumiałe, albowiem ochrona zdrowia ludzkiego jest sprawą fundamentalną.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselElzbietaKruk">Konieczność nowelizacji ustawy to przede wszystkim konsekwencja nowych regulacji, zarówno krajowych, jak i wspólnotowych, które weszły w życie po jej uchwaleniu. Zmiany w stosunku do obowiązującego stanu prawnego, jakie wnosi przedłożenie rządowe, to: wprowadzenie nowych definicji - i tu najistotniejsze jest wykreślenie pojęcia ˝używka˝, o czym była mowa, nieużywanego w prawie unijnym; wykreślenie tytoniu i wyrobów tytoniowych - to przykład zmiany porządkującej materię ustawową, przenoszącej te uregulowania do właściwych ustaw, które ich dotyczą; zmiany w zakresie kompetencji Inspekcji Sanitarnej oraz kwestii znakowania opakowań żywności - stanowiące uszczegółowienie i doprecyzowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselElzbietaKruk">Wątpliwości komisji wzbudził omawiany tu już zapis propozycji zmian art. 30 i 32, który w przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu Komisji Europejskiej obejmuje średnich przedsiębiorców produkujących lub wprowadzających żywność do obrotu - chodzi o nałożenie na nich obowiązku wdrożenia systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli (HACCP). Jest on pożądany w związku z koniecznością przyjęcia środków, których celem jest zagwarantowanie, aby niebezpieczna żywność nie trafiła na rynek i zagwarantowanie istnienia systemów identyfikujących i odpowiadających na problemy bezpieczeństwa żywnościowego, aby chronić życie ludzkie. System ten zapewnia warunki, w których kompetentne organy mogą skutecznie i efektywnie prowadzić badania kontrolne w ramach nadzoru, i oparty jest na zasadzie, że to przedsiębiorca jest odpowiedzialny za wprowadzenie na rynek żywności. A niezależnie od wymogów wspólnotowych przedsiębiorstwo działające w branży produktów żywnościowych musi zapewnić, że na rynek dostarczane są wyłącznie produkty żywnościowe nieszkodliwe dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselElzbietaKruk">Wątpliwa natomiast wydała się kwestia, czy obowiązek ten należy rozszerzyć także na małych przedsiębiorców, jak tu już powiedziano i proponowano w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Zrodziło się bowiem pytanie, czy kondycja ekonomiczna tych firm pozwoli na wdrożenie systemu. Pragnę dodać, że w uzasadnieniu do tej zmiany brak jest oszacowania skutków finansowych dla przedsiębiorstw, których ona dotyczy, a niewątpliwie takowe byłoby potrzebne do oceny efektów tej zmiany. Małe firmy już obecnie są zobowiązane do wprowadzenia dobrych praktyk produkcyjnych i dobrych praktyk higienicznych, tj. działań, które muszą być podjęte, i warunków, które muszą być spełnione, aby zapewnić bezpieczeństwo żywności. Istotne jest też to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, że planuje się zmianę prawa wspólnotowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselElzbietaKruk">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt wraz z pewnymi propozycjami jego zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Alicja Lis, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składając oświadczenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP, pozwolę sobie na stwierdzenie, że obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia jest bez nowelizacji ustawą bezpieczniejszą dla zdrowia człowieka; daje większe gwarancje zachowania zdrowia, a tym samym zdrowego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAlicjaLis">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przytoczyć cytat z proponowanej do nowelizacji ustawy: Zmiany proponowane do definicji nowej żywności GMO są konsekwencją wejścia w życie w marcu 2001 r. nowego rozporządzenia Parlamentu i Rady Unii Europejskiej dotyczącego GMO oraz opracowywanej aktualnie nowelizacji ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAlicjaLis">Wymieniony art. 11 ustawy z 2001 r. dotyczy ewidentnie ingerencji w genetykę żywienia i dotyczy etykietki na produkcie: ten produkt zawiera organizmy genetycznie zmodyfikowane bądź: genetycznie zmodyfikowany, a jeśli obecność białka lub DNA, czyli organizmu genetycznie zmodyfikowanego, jest niezamierzona, wtedy wprowadza się możliwość uzasadnienia i wprowadzenia zapisu: pod warunkiem, że przedsiębiorca zgłaszający nową żywność potwierdzi dowodami, że obecność białka lub DNA z organizmu genetycznie zmodyfikowanego jest niezamierzona.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselAlicjaLis">Wprowadzenie nowych przepisów lub ich uzupełnienie powinno służyć celom nadrzędnym - a są nimi ochrona zdrowia ludzi, prowadzenie uczciwego handlu żywnością, zapewnienie dokładnych i rzetelnych informacji o produktach pozostających w obrocie. Jednocześnie mają chronić zdrowie ludzi, zwierząt, roślin oraz środowisko. W związku z powyższym cały łańcuch produkcji żywności powinien podlegać ścisłej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselAlicjaLis">Już samo zjawisko modyfikowania roślin i zwierząt jest zjawiskiem wysoce niebezpiecznym. Zgadzamy się z tym, że naukowcy pracujący nad polepszeniem gatunku będą dążyć do wyselekcjonowania genetycznego, aby poprawić efekty uzysku wydajności. Niemniej jednak musimy zachować umiar i rozsądek co do stopnia ingerencji w naturę. Czy nie nasuwa się pytanie, co będzie, gdy wymknie się nam, ludziom, spod kontroli coś, co może zmienić nawet wszystko w przyszłości w genach człowieka? To człowiek zjada rośliny, które w uzasadnionej formie - czytaj: zmodyfikowanej - wyglądają raczej bardzo apetycznie i zachwycająco. Ale tak tylko wyglądają; smaczniejsze przez to, a i zdrowsze nie są na pewno. Zwierzęta karmione paszami składającymi się z produktów zmodyfikowanych również mogą nam zagrażać poprzez fakt, że spożywamy ich mięso. Kto jest w stanie zachować kontrolę nad taką żywnością; co w efekcie może przynieść katastrofalne skutki dla zdrowia ludzkiego?</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselAlicjaLis">Nasza polska żywność, i tak już skażona poprzez fakt, że sprowadzamy składniki paszowe, np. zmodyfikowaną soję, staje się zagrożeniem, niemniej jednak jeszcze w Polsce możemy zjeść pysznego schabowego z kapustą.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselAlicjaLis">Dzisiaj zmieniamy ustawę o warunkach zdrowotnych żywności w konsekwencji wejścia w życie nowego rozporządzenia Parlamentu i Rady Unii Europejskiej. Czy to już rok 2005 i jesteśmy w Unii? Czy przepisy parlamentu unijnego są dla nas tak wiążące i ważniejsze niż nasze? A awansem wejścia tracimy jedną z najważniejszych rzeczy, Wysoki Sejmie - zdrową polską żywność, która dotąd była naszym atutem. Dewiza ta powinna być kartą przetargową w handlu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza żywność jest naszym orężem strategicznym, z uwagi na fakt, że jest jeszcze niezmodyfikowana. Trudne do pojęcia jest to, w imię czego Polacy tak się zatracają, że depcząc to, co najcenniejsze, dążą do gorszego. Zjadamy sprowadzane w niekontrolowany sposób przeterminowane kurczaki, wyhodowane w negowany przez nas sposób. Dotyczy to również jaj i innych produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PoselAlicjaLis">Stany Zjednoczone od lat modyfikują żywność. Polska ma swoje tradycje i technologie. Nasza żywność, jeżeli chodzi o brak skażenia i czystość produkcji, nie ma sobie równych. Nie zawsze dążenia zmierzające do osiągnięcia bardzo wysokich zysków... To, co dotąd było naszym atutem, naszą dewizą, a nawet powinno być kartą przetargową, upadło.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PoselAlicjaLis">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Nasza żywność jest naszym orężem strategicznym przez fakt niezmodyfikowania. Sprowadzane w niekontrolowany sposób kurczaki wpływają na nasze zdrowie. Zwracam się do naukowców, by się tym zajęli. Apeluję, by chęć osiągnięcia zysków nie brała góry nad rozsądkiem. Stwierdzam, że efekty nowelizacji najlepiej będą służyć obcemu przemysłowi spożywczemu i importerom.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PoselAlicjaLis">Prosimy pana ministra zdrowia i cały resort - już kończę - o przeanalizowanie, czy to, co proponuje nowelizacja ustawy, wyjdzie na zdrowie Polsce i Polakom. Dlatego też Klub Parlamentarny Samoobrona RP proponuje, by projekt nowelizacji ustawy skierować do dalszych prac w Komisji Zdrowia, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Europejskiej. Samoobrona nie poprze ustawy rządowej w tej formie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Czesław Cieślak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywana dziś nowelizacja ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw spowodowana jest głównie koniecznością dostosowania polskiego prawa w przedmiotowym zakresie do prawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Nowelizacja wprowadza szereg nowych pojęć, takich jak oświadczenia żywieniowe, żywność przeznaczona bezpośrednio dla konsumenta, składniki żywności, dobra praktyka higieniczna i produkcyjna, procedury i ocena zgodności. Z ustawy wykreśla się pewne pojęcia, takie jak używka czy inne dodatki do środków spożywczych. Proponuje się system nadzorowania przez głównego inspektora sanitarnego wprowadzanej do obrotu w naszym kraju żywności specjalnego przeznaczenia, to jest żywności dietetycznej stosowanej w celach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Projektowana nowelizacja wprowadza także zapis, iż właściwi ministrowie określą w drodze rozporządzeń szczegółowy zakres i metody wewnętrznej kontroli jakości zdrowotnej żywności, poziomu zanieczyszczeń chemicznych i biologicznych oraz przestrzegania zasad higieny poprzez wprowadzenie w zakładach produkujących żywność systemu HACCP. Jest to system, który analizuje zagrożenia i krytyczne punkty kontroli. Zgodnie z poprawką sformułowaną w trakcie prac komisji, nie miałby on obowiązywać w małych i średnich przedsiębiorstwach, a także w zakładach produkujących materiały i wyroby stykające się z żywnością. Mam tutaj inne zdanie, ponieważ uważam, że zakłady produkujące opakowania do żywności też powinny być objęte tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselCzeslawCieslak">Zwiększa się także kontrolę graniczną importowanej żywności i środków do jej produkcji. Jest to bardzo dobre posunięcie, bo przecież - jak mówiła występująca przede mną pani poseł - do Polski wprowadza się żywność zmodyfikowaną genetycznie, wprowadza się środki do produkcji paszy, których zawartość często nie jest kontrolowana na naszych granicach.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselCzeslawCieslak">Wysoki Sejmie, celem przedstawionej nowelizacji, jak już wspomniałem, jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów unijnych. Myślę jednak, że jej drugim, ważniejszym celem jest uregulowanie kwestii kontroli, nadzoru nad bezpieczeństwem zdrowotnym i jakością żywności oferowanej w handlu.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselCzeslawCieslak">Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt występować, poprze przedstawioną nowelizację ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Gabriel Janowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żywność jest jednym z najważniejszych elementów towarzyszących człowiekowi, przynajmniej 2-3 razy dziennie stykamy się z żywnością. Myślę, że wszystkim, nie tylko posłom zgromadzonym na tej sali, ale także polskim obywatelom zależy, by ta żywność była wysokiej, przedniej jakości. Sądzę, że tutaj nie ma między nami różnic. I przyznam, że jestem trochę zdziwiony wypowiedzią naszej koleżanki posłanki z Platformy Obywatelskiej, która powiedziała, że następuje radykalna poprawa prawa żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowna Pani Posłanko! Być może w pani pojęciu następuje poprawa prawa, ale na pewno nie poprawa żywności!</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselGabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest w zasadzie kolejną nowelizacją ustawy z 1970 r. To była dobra ustawa. Znowelizowano ją w 1992 r., przystosowując do nowej rzeczywistości. I ta nowelizacja z 1992 r. była właściwa. Natomiast nowelizacja z maja 2001... Rok temu została uchwalona ustawa, którą teraz omawiamy, uwzględniała ona 82 dyrektywy, rozporządzenia i zalecenia Unii Europejskiej. Nie minął rok albo właśnie dosłownie mija rok i przystępujemy do kolejnej nowelizacji. To świadczy tylko o tym, o czym mówiłem dwa tygodnie temu, że prawo, które stanowimy, jest przygotowane niestarannie, bez wyobraźni i jest po prostu szkodliwe. Powiem, że ta nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest właśnie uznana przez nas za szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselGabrielJanowski">By nie być gołosłownym, przytoczę państwu choćby fundamentalną definicję, mianowicie definicję żywności - co to jest żywność według ustawy, która dotychczas obowiązuje, a co proponujemy w zamian. Według obecnie obowiązującej ustawy z maja 2001 r. za żywność uznaje się ˝każdą substancję lub produkt przetworzony, częściowo przetworzony lub nieprzetworzony, przeznaczone do spożycia przez ludzi, z wyłączeniem określonych w przepisach odrębnych pasz, roślin przed zbiorem, kosmetyków, tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz środków odurzających i substancji psychotropowych˝.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselGabrielJanowski">A jaka jest definicja, którą teraz proponujemy? Proszę z uwagą wysłuchać: ˝żywność przeznaczona bezpośrednio dla konsumenta - żywność znajdująca się w obrocie w postaci gotowej do spożycia lub używania przez konsumentów, nieprzeznaczona do produkcji żywności˝. Przyznam, że nie bardzo rozumiem już, o co tu chodzi, ale proszę zwrócić uwagę, że wykreślono z definicji człowieka. W poprzedniej definicji było zapisane: żywność przeznaczona dla ludzi. Tu człowieka się wykreśla, wprowadza się pojęcie konsumenta, a więc przeżuwacza - głównie przeżuwacza produktów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, było również jasno stwierdzone, że nie mogą to być środki odurzające, psychotropowe itd. Według nowej definicji można przemycać niejako w tej żywności środki psychotropowe. Jakie one skutki wywołują, tego sam doświadczałem 2 lata temu tutaj w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowni państwo, te zmiany wywołują nasze oburzenie. Również jeśli chodzi o rozpatrywany tu szeroko system analiz zagrożeń i krytycznych punktów kontroli, tzw. system HACCAP, to w zasadzie w Unii dopiero jest projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie higieny produktów żywnościowych, a my już dostosowujemy ustawę do projektu unijnego, jeszcze nie ustawy obowiązującej, czyli wychodzimy daleko do przodu, zupełnie zbytecznie.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, czas mija, ale ja jeszcze poproszę pana o 2 minuty, ponieważ jest to sprawa o kapitalnym znaczeniu i myślę, że to, co panowie zarządziliście, czyli po 5 minut na oświadczenie, świadczy tylko o tym, że bagatelizujemy ten tak ważny problem, jakim jest jakość polskiej żywności czy w ogóle jakość unijnej żywności, bo również ona do nas dociera i - jak mówiła przede mną pani poseł z Samoobrony - stanowi dla nas zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselGabrielJanowski">To Polska, proszę państwa, powinna jako swoje wiano wnosić do Unii własne standardy żywnościowe, bo one były naprawdę przednie, dobre. Dostosowaniem prawa polskiego w sprawie żywności do unijnego psujemy sobie te standardy, psujemy sobie normy.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselGabrielJanowski">Wrócę jeszcze do zagadnienia HACCAP. Panowie mówicie, że obroniliście małe i średnie przedsiębiorstwa. Częściowo tak, ale w art. 32 jednoznacznie mówicie, że to minister właściwy do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem zdrowia, w drodze rozporządzenia, przedstawi szczegółowy zakres i metody wewnętrznej kontroli jakości zdrowotnej żywności, przestrzegania zasad higieny, sposób i etapy wprowadzania systemu HACCAP w zakładach produkujących lub wprowadzających żywność do obrotu, mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa żywności i jej właściwej jakości zdrowotnej, możliwości - proszę o uwagę - dostosowania systemu HACCAP do małych przedsiębiorstw, określonych w przepisach o działalności gospodarczej itd. Ale to wszystko ma być jednolicie zgodne z prawem Unii Europejskiej... Czyli jedną ręką w art. 30 dajemy tę szansę, ale w art. 32 odwołujemy się do rozporządzenia pana ministra, który będzie wprowadzał te restrykcyjne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselGabrielJanowski">Więcej, uważam, że nie powinniśmy jako Sejm przyjmować żadnej ustawy, jeśli nie zawiera ona pakietu stosownych rozporządzeń i aktów wykonawczych, bo tylko wtedy mamy pełny obraz prawa, które stanowimy, a nie takie potworki, które najczęściej niestety z tej Izby wychodzą i miast przyczyniać się do rozwoju gospodarczego państwa, wprost przeciwnie, można rzec, blokują ten rozwój.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselGabrielJanowski">Ostatnia, proszę państwa, uwaga. W moim i w naszym przekonaniu, klubu Ligi Polskich Rodzin, regulacje unijne w dużej części prowadzą do wypłukania - powiedziałbym tak w przenośni czy obrazowo - żywności ze smaków, z prawdziwych zapachów i, praktycznie rzecz biorąc, byłaby ona tylko atrapą, a nie rzeczywiście żywnością, którą by się spożywało z ochotą i z przyjemnością. Polska żywność ma jeszcze te walory i musimy jej ze wszech miar stanowczo bronić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję panu marszałkowi za przychylność i przedłużenie czasu. Chcę jednak panu powiedzieć, że wtedy byłem niesubordynowany, bo mówiłem o Ożarowie, o fabryce kabli, która bankrutuje, a pan minister mi nie udzielił odpowiedzi przez to, że pan marszałek odbierał głos i ministrowi, i posłowi. Tak nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie zmienia to faktu, że niezależnie od sytuacji Ożarowa zachował się pan niezgodnie z regulaminem Sejmu, panie pośle, i dlatego przywołałem wówczas pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, regulamin Sejmu jest ważny, ale również ważna jest atmosfera, duch obrad i sprawa, którą posłowie reprezentują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tak jest, panie pośle. Dlatego apeluję do wszystkich posłów o niepsucie atmosfery obrad.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię - Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o warunkach zdrowej żywności i żywienia oraz innych ustaw - druk sejmowy nr 395.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana nowelizacja ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowej żywności i żywienia ma na celu dalsze dostosowanie uregulowań prawnych do regulacji zawartych w prawodawstwie Unii Europejskiej. Konieczność zmiany uchwalonej przez Wysoką Izbę w 2001 r. ustawy, która miała dostosować w tym zakresie nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, wynika z nowych regulacji Unii Europejskiej po uchwaleniu ustawy, jak również z wprowadzonych w toku prac parlamentarnych nad tą ustawą zmian, które spowodowały niezgodność jej z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana zmiana ustawy w pełni dostosowuje ją do prawa unijnego, wprowadza szereg pojęć, które, mimo że nie są wiążące, są stosowane przez państwa członkowskie, przez co prawo wspólnotowe jest jednoznacznie interpretowane przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Są to takie pojęcia, jak: oświadczenie żywieniowe, żywność przeznaczona do bezpośredniej konsumpcji, składnik żywności, dobra praktyka higieniczna, dobra praktyka produkcyjna, ocena zgodności, procedury oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt został szczegółowo omówiony zarówno przez posła sprawozdawcę, jak i w wystąpieniach moich poprzedników. Dlatego pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na niektóre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Istotną zmianą, związaną z koniecznością dostosowania ustawy do rozporządzenia Parlamentu i Rady nr 178/2202 EC w sprawie głównych zasad prawa żywieniowego i powołania Europejskiego Urzędu do Spraw Bezpieczeństwa Żywności, jest wprowadzenie w art. 1 ust. 3 definicji żywności.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselJanSztwiertnia">Na podstawie dyrektywy Rady nr 90/496 EWG w sprawie żywieniowego znakowania środków spożywczych, a także dyrektywy Rady 2000/13 WE w sprawie zbliżenia państw członkowskich, dotyczących znakowania, prezentacji i reklamy żywności, zlikwidowano możliwość informacji dotyczącej własności leczniczych wód mineralnych oraz ograniczono obowiązek znakowania środków spożywczych, jeśli chodzi o wartość odżywczą, tylko do niektórych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselJanSztwiertnia">Zmiany dotyczące art. 18 pkt 1 oraz art. 19 dotyczą wprowadzenia do obrotu środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Projektowana nowela przewiduje wprowadzenie systemu powiadamiania głównego inspektora sanitarnego w przypadku wprowadzenia po raz pierwszy do obrotu w kraju środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Proponowane rozwiązania są zgodne z dyrektywą Rady nr 98/398 EWG w sprawie ujednolicenia przepisów krajów członkowskich, dotyczących artykułów żywnościowych przeznaczonych do specjalnych zastosowań w żywieniu, oraz z dyrektywą Komisji nr 99/21 WE w sprawie żywności dietetycznej stosowanej do specjalnych celów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselJanSztwiertnia">Obok regulacji dostosowawczych w projekcie znajdują się zasadne zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt zmian zawiera również w kilku artykułach skreślenie słowa ˝używka˝, co wynika także z dostosowania do prawa wspólnotowego. Biorąc pod uwagę to, że projektowana zmiana ustawy wpłynie na poprawę funkcjonowania bezpieczeństwa żywności w Polsce, jak również wypełnia zobowiązania negocjacyjne w obszarze: Swobodny przepływ towarów, w części dotyczącej żywności i żywienia - termin dostosowania naszego prawa przyjęty w negocjacjach to 1 styczeń 2003 r. - Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła SKL chciałbym ustosunkować się do proponowanej nowelizacji ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Jest to zupełnie nowa ustawa. Akurat tak się złożyło, że pracowałem nad tą ustawą w poprzedniej kadencji, byłem sprawozdawcą podkomisji i komisji, i chciałbym podkreślić, że ustawa, która w maju 2001 r. została uchwalona przez Wysoką Izbę, jest ustawą nowoczesną. Być może nie zawiera tych rozwiązań, które teraz są przedstawiane w sprawozdaniu pana posła sprawozdawcy, ale chciałbym podkreślić, że myśmy posiłkowali się dokumentami Unii Europejskiej, które pochodziły z jesieni 2000 r., i szeregu rozwiązań, które dzisiaj wprowadzamy, te dokumenty nie zawierały. Na dowód, że to jest ustawa w naszej części Europy nowoczesna, podam informację, że ostatnio, dwa tygodnie temu, w Genewie odbywały się konsultacje na temat przygotowywanego wspólnie przez WHO i FAO programu ˝Dieta, zapobieganie chorobom cywilizacyjnym i żywienie˝, w których uczestniczyłem. Podkreślano tam, że Polska jest jednym z niewielu krajów Europy Środkowej i Wschodniej, które w sposób nowoczesny rozwiązały te problemy. Chciałbym podkreślić, że to są problemy związane z warunkami zdrowotnymi żywności i żywienia, a nie żywności generalnie. My tutaj mówimy o wpływie żywności na nasze zdrowie, to są warunki zdrowotne żywności i żywienia. Nie zawsze to, co nam smakuje, jest zdrowe, a wręcz przeciwnie - mówi się, że to, co jest smaczne i przyjemne, przeważnie - tak w życiu bywa - nie jest zdrowe, a często niemoralne. Proponuję, ażebyśmy nie mylili tych dwóch pojęć: dobra żywność i zdrowa żywność, bo to nie jest to samo i najczęściej ta dobra żywność, smaczna żywność, np. golonka, powoduje wzrost poziomu cholesterolu i to, że przeciętna długość życia Polaka o wiele odbiega od przeciętnej długości życia przeciętnego obywatela krajów rozwiniętych, nie mówiąc już o Japonii. My tutaj w tej Izbie musimy takie prawo żywnościowe ustanawiać - a to jest ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia - ażebyśmy zaproponowali naszym obywatelom, by zbliżyli się pod względem wskaźników zdrowotnych do krajów rozwiniętych. To bezpośrednio również skutkuje wydatkami budżetowymi na przyszłość, bo przecież na tych ludzi, którzy chorują na choroby układy krążenia, którym trzeba wszczepiać by-passy, państwo musi mieć pieniądze. Dlatego też podkreślam, że to jest ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Te wszystkie poprawki, które są proponowane w sprawozdaniu pana posła, idą w dobrym kierunku. Stworzyliśmy zupełnie nową ustawę - bo to jest zupełnie nowa ustawa, z 2001 r. Pan poseł Janowski mówił o ustawie z 1972 r., tak się składa, że również pracowałem nad nowelizacją tej ustawy w roku 1992. Na ten czas, na początek lat dziewięćdziesiątych, w roku 1992, ta nowelizacja również była nowelizacją nowoczesną, ale teraz wchodzimy do Europy i te rozwiązania to nie są rozwiązania, które dostosowują nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, ale to są rozwiązania, które dostosowują nasze prawo i naszą żywność do standardów światowych. Dlatego jako posłowie Koła Parlamentarnego SKL będziemy głosowali za poprawkami zaproponowanymi w sprawozdaniu przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze główny inspektor sanitarny pan Andrzej Trybusz.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw ma, jak już tu wielokrotnie podkreślano, za zadanie dostosowanie regulacji prawnych w obszarze bezpieczeństwa żywności do wymagań Unii Europejskiej. Ale chciałem podkreślić, że chyba celem nadrzędnym tych regulacji jest stworzenie takiego prawa, które będzie zapewniało warunki do wprowadzania na polski rynek żywności o wysokiej jakości, bezpiecznej dla konsumentów. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ta właśnie ustawa, ta nowelizacja jest krokiem w tym kierunku. Z mocy bowiem czy z delegacji tej ustawy minister zdrowia będzie na przykład określał dopuszczalny poziom zanieczyszczeń chemicznych lub biologicznych w środkach spożywczych. Na mocy tej ustawy wejdą procedury związane z dobrą praktyką higieniczną czy dobrą praktyką konsumencką.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">W projekcie zawarto szereg zmian, szczegółowo te zmiany omówił poseł sprawozdawca. Wszystkie te poprawki, które wniosła do tego projektu komisja, zostały również zaakceptowane przez rząd. Zmiany, które wprowadza ta ustawa - gdyby tak zrekapitulować to, co zostało tutaj powiedziane - praktycznie sprowadzają się do następujących ustaleń. A więc przede wszystkim uporządkowanie zakresu przedmiotowego podlegającego regulacjom ustawy, m.in. wyłączenie z regulacji tej ustawy tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ustawa ta również wprowadza określone definicje. Muszę powiedzieć, że ja nie bardzo, że tak powiem, byłem w stanie zrozumieć, jaką definicją posługiwał się pan poseł Janowski, jako że definicja żywności zawarta w przedkładanej nowelizacji brzmi zupełnie inaczej. Jeśli można, to żeby tutaj była jednoznaczność w tej materii, po prostu ją odczytam: żywność albo środek spożywczy - to każda substancja lub produkt przetworzony, częściowo przetworzony lub nieprzetworzony, przeznaczony do spożycia przez ludzi, w tym napoje, gumy do żucia, woda, składniki żywności celowo dodane do żywności w procesie produkcji; żywność nie obejmuje środków żywienia zwierząt, żywych zwierząt, jeśli nie są wprowadzone do obrotu jako żywność przeznaczona bezpośrednio dla konsumenta, roślin przed zbiorem, produktów leczniczych, kosmetyków, tytoniu i wyrobów tytoniowych, środków odurzających i substancji psychotropowych oraz zanieczyszczeń. To wszystko, o czym pan poseł Janowski był uprzejmy powiedzieć, jest akurat zawarte właśnie w tej definicji żywności .</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Warte podkreślenia jest również to, że odpowiedzialność za jakość wprowadzanej do obrotu żywności przeniesiona została w głównej mierze na producentów. To producenci mają ponosić odpowiedzialność za to, co oferują konsumentom. W ślad za tym pójdzie oczywiście ograniczenie decyzji wydawanych przez głównego inspektora sanitarnego w tej materii, przy czym - co też chcę podkreślić - zezwolenia wydawane przez głównego inspektora sanitarnego będą dalej obejmowały nową żywność genetycznie zmodyfikowaną i wprowadzaną do obrotu, a więc ten rodzaj żywności w dalszym ciągu będzie podlegał szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Jednocześnie w stosunku do środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywnościowego wprowadza się obowiązek informowania o tym fakcie głównego inspektora sanitarnego i również w tej materii zezwolenia nie będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Przedkładany projekt poszerza również kompetencje Państwowej Inspekcji Sanitarnej o nadzór nad materiałami i wyrobami przeznaczonymi do kontaktu z żywnością oraz nad wspominanym tu wielokrotnie systemem HACCP. Trzeba tu podkreślić jako właściwe rozwiązanie zapis, żeby jednak małych przedsiębiorstw tym systemem obowiązkowo nie obejmować. W art. 30 mówi się, że obowiązek wdrażania systemu HACCP nie dotyczy małych przedsiębiorstw. Natomiast cytowany przez posła Janowskiego art. 32 mówi o możliwości dostosowania. Między obowiązkiem a możliwością dostosowania są jednak dość istotne różnice. Poza tym, co również jest ważne, wynika to ze zmiany innych ustaw, już nie z ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia; to jest przywrócenie kompetencji ministra zdrowia w zakresie nadzoru nad bezpieczeństwem zdrowotnym żywności, jako że bodajże w roku ubiegłym, czy w 2000 r., w ustawie o działach z zadań ministra zdrowia ten fragment, czy to zadanie, niestety został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Przyjęcie proponowanych rozwiązań uczyni ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia bardziej precyzyjną w zakresie regulowanego obszaru i definicji, a także wydaje się, że bardziej jednoznaczną w odniesieniu do podziału kompetencji i odpowiedzialności między organami urzędowej kontroli żywności a producentami. Również, co ważne, przedkładany projekt usuwa rozbieżności, jakie w tej chwili występują między omawianą ustawą a np. ustawą o prawie farmaceutycznym czy ustawą o kosmetykach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznać muszę, że była to bardzo interesująca dyskusja, podniesiono w niej wiele wątków. Muszę też powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji, która zajmowała się tym projektem ustawy, była prowadzona bardzo ożywiona dyskusja i zgłoszono wiele poprawek do tekstu projektu rządowego, które zostały uwzględnione, w tym również wzięto pod uwagę część obaw wyrażanych tutaj w dyskusji, które były przedmiotem wypowiedzi pani poseł Lis czy pana posła Janowskiego. Myślę, że w tej sprawie, która została podniesiona przez pana posła Janowskiego, co do definicji, to już wypowiedział się główny inspektor sanitarny, w związku z tym nie będę się do tego odnosił. Pan poseł Janowski podnosił także kwestię tego, dlaczego nowelizujemy w niespełna rok po ostatniej noweli. Taki jest niestety urok kolejnych nowelizacji, które wynikają z faktu, że projekty ustaw rodzą się co najmniej kilka miesięcy, jeżeli nie rok wcześniej niż ostateczna data uchwalenia danej ustawy. Tak było z ustawą o warunkach zdrowotnych żywności z dnia 11 maja 2001 r., której projekt, jeżeli dobrze pamiętam, został zgłoszony już w 2000 r. Stąd też kolejne zmiany w prawie żywnościowym Unii Europejskiej oczywiście nie były uwzględnione w tejże noweli, choć należy przyznać, że część nich wynika z wcześniejszych dyrektyw Unii Europejskiej, przyjętych przed datą uchwalenia ustawy z dnia 11 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Również wydaje mi się, że zastrzeżenie, które dotyczyło tego, że posługując się definicją żywności, można przemycać środki psychotropowe... Literalnie czytając przepis tejże definicji, można stwierdzić, że żywność nie obejmuje środków żywienia, w tym również produktów leczniczych, kosmetyków, środków odurzających i substancji psychotropowych oraz zanieczyszczeń. Zdaję sobie sprawę z tego, tak jak wszyscy państwo, członkowie Wysokiej Izby, że ta kwestia budzi emocje. Z relacji z naszymi wyborcami, którzy z jednej strony są producentami żywności, producentami żywności nieprzetworzonej, i tymi, którzy produkują żywność przetworzoną, a także konsumentami, wiemy, że część tych interesów jest zbieżna, część zaś rozbieżna. Tak istotnie jest, że konsument chce mieć dużo i to taniej żywności, co nie zawsze, niestety, przy nowoczesnych technologiach, jakie się stosuje, wiąże się z najwyższym standardem jakości, ale to jest też częstokroć cena wprowadzania nowych technologii, nowych środków polepszających czy środków przyspieszających proces produkcji żywności. Wydaje się, że przy obecnych technologiach, niestety z żalem to należy stwierdzić, nie wszystkie środki, które wspomagają przetwórstwo żywności, zachowują jej klasyczny, użyję tego sformułowania, smak, wygląd czy formę, do jakiej byliśmy przyzwyczajeni. To jest rzeczywiście pewna cena tych zmian, które w zakresie przetwórstwa żywności zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselGabrielJanowski">(To wina koncernów.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Niewątpliwą sprawą jest to, że dodawanie środków, np. konserwujących, przedłużających trwałość czy przydatność danego produktu do spożycia, siłą rzeczy na pewno nie poprawia jakości, choć nie powinno jej psuć. Nic pod względem biologicznym, proszę państwa, żaden proces przetwarzania żywności nie poprawia jej, a wręcz zubaża tę żywność, jeśli chodzi o jej pierwotne właściwości, ponieważ w tym procesie, niestety, niektóre właściwości traci się, niektóre składniki, w szczególności biologicznie czynne, ulegają zniszczeniu w sposób bezpowrotny i z tym musimy się godzić.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przyznam się szczerze, że częstokroć z pewnym przerażeniem patrzę na listę składników i dodatków, a w szczególności substancji przedłużających trwałość danego produktu żywnościowego i nawet mam taką prywatną listę, z której odczytuję, które składniki mają jaki charakter, czy są wśród nich składniki, które są wymieniane jako te, które mogą mieć wpływ na zdrowie człowieka, oczywiście stosowane w zbyt dużych ilościach, przekraczających normy. Z drugiej strony znane jest przecież jedno ze starożytnych przysłów, które mówi, że nawet trucizna w określonej dawce może być lekiem, co wcale oczywiście nie musi się odnosić do żywności i sposobu jej przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, kwestia organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Jest to szczególny obszar, jak sądzę, wrażliwości konsumenta, ale myślę, że w Polsce powinna się na ten temat toczyć bardziej ożywiona dyskusja niż do tej pory. Jest to mój osobisty pogląd, ponieważ nie jest to w sposób dostateczny uregulowane i częstokroć mamy do czynienia z tym, o czym nawet nie wiemy, że np. odmiany roślin, które są uprawiane, są to odmiany genetycznie modyfikowane, które nie są dopuszczone do obrotu w Polsce. Myślę, że to jest sprawa, która wymaga pewnej refleksji, również Wysokiej Izby. Sądzę, że organizacje, które zajmują się sprowadzaniem takich organizmów do reprodukcji, powinny podlegać daleko idącej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z drugiej strony możemy podejrzewać, że są na polskim rynku stosowane w produkcji żywności organizmy genetycznie modyfikowane, tylko na etykietach produktów nie jest to ujawnione. Ta ustawa wprowadza obowiązek znakowania składników dodawanych przy produkcji żywności i samej żywności, która jest genetycznie modyfikowana, żeby konsument był do końca poinformowany, z czym ma do czynienia, z jakim rodzajem produktu ma do czynienia. Uważam, że jest to duży postęp w stosunku do tego, co do tej pory mieliśmy w polskim prawie żywnościowym. Oczywiście są też opinie, skądinąd wyrażane przez ośrodki naukowe, że brak jest naukowych stwierdzeń, jakie skutki wywołuje żywność, która jest genetycznie modyfikowana, że brak jest dowodów empirycznych na to, że może ona negatywnie wpływać na zdrowie konsumentów, ale też brak jest jednoznacznego stwierdzenia, że nie ma w jakimś tam okresie wpływu. Ta sprawa, tak jak było to z wieloma nowymi technologiami, jest do rozstrzygnięcia za jakiś czas. Proszę państwa, nawet jeśli chodzi o leki, które były stosowane w Europie i świecie, a miały służyć leczeniu określonych schorzeń, okazywało się, że prowadziły one do wielkich deformacji genetycznych, np. płodów ludzkich; dzieci w wielu krajach europejskich rodziły się z wadami. Te leki szybko wycofywano. Także ten postęp technologiczny, myślę, że trochę szerzej się do tego odniosłem, również nowe technologie, nowe substancje niestety niosą zagrożenia i pewne nowe możliwości. I o tym musimy ciągle pamiętać, zwłaszcza jeżeli to dotyczy żywności, która miała być stosowana w odniesieniu na przykład do młodej generacji, do dzieci, młodzieży. I tu daleko idąca refleksja, chodzi o to, żeby to miało swój walor służący rozwojowi, a nie pozwalający na to, że w konsekwencji stosowanie określonej żywności będzie miało negatywny wpływ na rozwój młodego pokolenia. Okazało się, że stosowane w wielu państwach, których nie wymieniamy tutaj, dodatki hormonalne do żywienia drobiu spowodowały, iż mamy do czynienia z wieloma osobami, które są nienaturalnie otyłe. Wynikało to m.in. z faktu, że w żywieniu określonych gatunków zwierząt znajdowały się składniki hormonalne czy antybiotyki. Przykład zmian w zakresie produkcji żywności w krajach Unii Europejskiej wskazuje na to, że istnieje daleko idąca refleksja i że bezpieczeństwo żywności, zwłaszcza jeśli chodzi o to, co ostatnio się działo w zakresie BSE, będzie takim daleko idącym przykładem, dlatego że to będzie jeden z podstawowych obszarów zainteresowań; bezpieczeństwo żywności, konsumentów będzie tu szalenie ważne. Ale z drugiej strony muszą być zabezpieczone interesy tych, którzy zajmują się produkcją, żeby ta kolizja interesów między konsumentem a producentami żywności była, że tak powiem, na określonym poziomie konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani poseł Radziszewska zgłosiła 7 poprawek, w tym poprawkę, która umożliwiałaby zgodę na tzw. reeksport żywności niespełniającej wymogów tejustawy. Otóż z punktu widzenia interesów polskich przedsiębiorstów należałoby jak najbardziej poprzeć taką poprawkę, ale z drugiej strony mamy też bardzo złe doświadczenia wynikające z faktu, że towary, które miałyby być przedmiotem reeksportu, zamiast wyjść z polskiego obszaru celnego, używając tej terminologii, pozostawały niestety na polskim obszarze celnym. I wbrew ustawowym regulacjom nie tylko nie były opłacane należne dla budżetu podatki, ale dochodziło również do tego, że były one niezgodne ze stosowanymi na polskim rynku konsumentów normami jakości .</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za bardzo interesującą dyskusję, za zgłoszone uwagi oraz poprawki. Ze względu jednak na liczbę przedłożonych poprawek nie będzie możliwe ich rozpatrzenie bez ponownego skierowania do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 339 i 479).</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Prawa Europejskiego przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 25 marca skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, wraz z projektami aktów wykonawczych, deklarując, że wspomniany projekt ustawy ma na celu m.in. dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 11 ust. 1 pkt 8 oraz zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 56 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował ów projekt w dniu 27 marca 2002 r. do Komisji Europejskiej do pierwszego czytania w celu rozpatrzenia. Komisja Europejska, po przeprowadzeniu pierwszego czytania, w dniu 17 kwietnia powołała podkomisję, która na kolejnych posiedzeniach w dniu 17, 25 i 26 kwietnia oraz 8 i 14 maja przygotowała sprawozdanie, które przedłożyła wysokiej komisji. Komisja natomiast w dniu 21 maja rozpatrzyła to sprawozdanie i wnosi, aby Sejm projekt ustawy uchwalić raczył.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt w wersji przedstawionej przez podkomisję składa się z 7 artykułów, przy czym art. 1 zawiera 34 zmiany do ustawy o ochronie zwierząt uchwalonej 21 sierpnia 1997 r. Art. 2 i kolejne aż do 7 to konsekwencja przyjętych wcześniej zmian oraz przepisy przejściowe i przepisy stanowiące o dacie wejścia ustawy w życie po jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy generalnie poprawia sytuację zwierząt. Otóż rządowy projekt ustawy został wnikliwie rozpatrzony na posiedzeniach podkomisji i komisji. Generalnie zmiany zaproponowane przez rząd podkomisja i komisje zaakceptowały, wprowadzając jednak również i swój dorobek pracy. Prace podkomisji i komisji toczyły się z udziałem przedstawicieli rządu, Biura Legislacyjnego, Biura Studiów i Ekspertyz oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ponadto w pracach podkomisji i komisji brali udział przedstawiciele organizacji społecznych, które, jak określa ustawa, w swoich statutach deklarują ochronę zwierząt. W pracach podkomisji i komisji brali udział również przedstawiciele KBN. A oto najważniejsze zmiany, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">W art. 1 w zmianie 3. na wniosek rządu komisja przyjęła nowe brzmienie definicji pojęcia doświadczenia na zwierzęciu. W tejże zmianie 3. nową definicję uzyskały pojęcia: zwierzęta gospodarskie i laboratoryjne, zwierzęta wolno żyjące (dzikie), hodowla zwierząt laboratoryjnych oraz jednostka prowadząca doświadczenia lub testy. Są to definicje na użytek tej ustawy, ale też powodują one, że ustawa o ochronie zwierząt jest spójna z innymi ustawami tworzącymi wspólnie system prawa, które reguluje całokształt spraw związanych z postępowaniem ze zwierzętami w Polsce, m.in. z tzw. ustawą weterynaryjną. Otóż zmiana 5. reguluje to, co stanowiło przeszkodę w postępowaniu ze zwierzętami odebranymi właścicielom, którzy w sposób niehumanitarny postępowali z tymi zwierzętami. Otóż w sposób precyzyjny projekt ustawy przewiduje postępowanie z takim odebranym zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Również w tejże noweli rząd, w tym wypadku popierany przez komisję, proponuje ujęcie w określone ramy prawne prowadzenia hodowli lub utrzymywania psów rasy uznawanej za agresywną. Prowadzenie takiej hodowli wymaga zezwolenia. Ustawa przewiduje procedury uzyskiwania oraz cofania tychże zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Kolejną zmianą w stosunku do ustawy z 1997 r. poprawiającą dobrostan zwierząt jest zmiana 9., szczególnie lit. b, która stanowi o tym, że zabrania się podawania zwierzętom gospodarskim substancji o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym i beta-agonistycznym w celu innym niż leczniczy. A zatem nie można będzie w sposób sztuczny budować masy mięśniowej, w sposób sztuczny, że tak powiem, prowadzić chowu i hodowli, tak żeby szybciej niż w warunkach normalnych, naturalnych zwierzęta przybierały na wadze. Dopuszcza się jednocześnie stosowanie substancji o działaniu hormonalnym, ale jedynie w rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Kolejna zmiana, zmiana 14. - wymieniam tutaj istotne zmiany - stanowi o tym, że utworzenie nowego ogrodu zoologicznego wymaga zezwolenia ministra właściwego do spraw środowiska wydawanego po zasięgnięciu opinii marszałka województwa właściwego ze względu na miejsce utworzenia ogrodu zoologicznego, a także opinii organizacji zrzeszającej przedstawicieli ogrodów zoologicznych. Przypomnę, że zgodnie z ustawą Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną i prawem materialnym, które było nowelizowane w związku z reformą administracji publicznej, zezwolenie na prowadzenie ogrodu zoologicznego, na otwarcie nowego ogrodu zoologicznego wydawał starosta na wniosek komisji ochrony środowiska. Komisja przychyliła się do wniosku, aby cofnąć czy odebrać prawo udzielania takich zezwoleń starostom i przywrócić je ministrowi. Chodzi po prostu o to, że szereg ogrodów zoologicznych, a w zasadzie miejsc, gdzie zwierzęta są przetrzymywane przez osoby niemające do tego odpowiednich warunków ani przygotowania, urąga podstawowym normom i zasadom prowadzenia ogrodów zoologicznych - to pseudoogrody, w których zwierzęta niestety nie mają właściwych warunków do tego, aby tam żyć i funkcjonować w sposób zbliżony do warunków naturalnych. Kwestię takiej zgody opiniować będzie organizacja zrzeszająca przedstawicieli ogrodów zoologicznych. Sytuacja jest pod kontrolą profesjonalistów z ogrodów zoologicznych, którzy dzisiaj ponoszą konsekwencje wydawania przez starostów zezwoleń, w sytuacji kiedy te zwierzęta są odbierane i przekazywane do ogrodów zoologicznych. Serdecznie dziękuję pani poseł, która była wnioskodawcą tejże poprawki i kierowana troską o właściwe prowadzenie ogrodów zoologicznych doprowadziła do tego, że komisja przyjęła taką zmianę do rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Notabene komisja ochrony środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na prośbę Komisji Europejskiej skierowaną w dniu 17 kwietnia przygotowały opinie do tego projektu i szereg postulatów, wniosków z tychże opinii znalazło stosowne miejsce w ustawie, zostało właściwie, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej zapisane. Oczywiście nie wszystkie mogły być wzięte pod uwagę, tak jak nie wszystkie postulaty i wnioski organizacji, które w swoich statutach deklarują działalność w kierunku ochrony zwierząt, gdyż w wielu wypadkach wiązałoby się to albo ze zwiększonymi wydatkami z budżetu państwa, np. dla gmin na realizację określonych zadań, czy też godziłoby w interesy gospodarcze pewnych grup osób, grup zawodowych czy całej polskiej gospodarki. A zatem komisja była w bardzo trudnej sytuacji - chodziło o wyważenie modus vivendi, najlepszego środka, najlepszej decyzji, która by uwzględniała z jednej strony interes zwierząt, z drugiej strony nie pogarszała warunków ekonomicznego funkcjonowania naszego państwa, naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Zmiana 16. w tymże projekcie proponuje nowe brzmienie art. 22, który stanowi w brzmieniu przedłożenia komisyjnego, że pozyskiwanie zwierząt wolno żyjących w celu preparowania ich zwłok wymaga zezwolenia wojewody, a takie zezwolenie może być wydane tylko i wyłącznie w sytuacjach, kiedy to jest podyktowane celem naukowym, dydaktycznym lub edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Zmiana 19. to bardzo rozbudowana zmiana, która polega na tym, że w art. 24 zmienia się szereg kolejnych ustępów, proponuje się dodanie nowych ustępów, a rzecz dotyczy generalnie transportu zwierząt, zarobkowego transportu zwierząt, włącznie z transportem koni. Rząd zaproponował w projekcie nowelizacji, aby transport zwierząt jednokopytnych mógł się odbywać jedynie jednopoziomowymi środkami transportu do tego przeznaczonymi, a zwierzęta winny mieć rozkute tylne kopyta. Komisja poszła tutaj dalej i dokonała zmiany polegającej na tym, że generalnie nie wolno w transporcie zarobkowym zwierząt przewozić koni podkutych. A zatem nie tylko tylne kopyta, ale również i przednie muszą być rozkute. Natomiast środki transportu do zarobkowego przewożenia zwierząt muszą zostać do tego celu zakwalifikowane przez odpowiednie organy państwa i uzyskać stosowne zezwolenia, a konwojenci i kierowcy, którzy wykonują tenże transport, winni posiadać kwalifikacje niezbędne do transportowania zwierząt, potwierdzone przez powiatowego lekarza weterynarii. W dalszej części ustawy znajdujemy delegację dla rządu do określenia, jakie to są kwalifikacje, w jaki sposób należy uzyskiwać ich potwierdzenie, oraz oczywiście przepisy przejściowe, które stanowią o tym, że do końca roku 2003 każdy podmiot gospodarczy zatrudniający kierowców, konwojentów do przewozu tychże zwierząt musi spowodować, aby te osoby uzyskały właściwe kwalifikacje potwierdzone przez powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Szereg zmian dotyczy doprecyzowania i obwarowania dodatkowymi obostrzeniami problematyki związanej z prowadzeniem doświadczeń i testów na zwierzętach. Stanowi o tym zmiana 21., bardzo rozbudowana, oraz zmiana 22. W zmianie 22. znajdujemy nowe jakościowo sformułowania i zapisy, które zabraniają używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych. Zabrania się również używania do doświadczeń i testów zwierząt niepochodzących z hodowli zwierząt laboratoryjnych. A zatem jedynie zwierzęta pochodzące z hodowli zwierząt laboratoryjnych mogą być używane do doświadczeń i testów. Oczywiście to się wiąże z całą problematyką prowadzenia hodowli zwierząt laboratoryjnych i projekt ustawy opisuje procedurę uzyskiwania zezwoleń na hodowlę zwierząt laboratoryjnych. Natomiast w tejże zmianie zawarte są wyjątki od zasady, że do doświadczeń używa się jedynie zwierząt pochodzących z hodowli laboratoryjnych. Te wyjątki są zgodne, powiedziałbym wręcz: tożsame z podobnymi czy analogicznymi zapisami w dyrektywach Unii Europejskiej, które stanowią, że dopuszcza się, oczywiście w wyjątkowych sytuacjach, używanie do doświadczeń i testów zwierząt wolno żyjących albo gospodarskich, jeżeli cel doświadczenia lub testu nie może być osiągnięty przy użyciu innych zwierząt. Również można do doświadczeń lub testów używać zwierząt gatunków uznanych za zagrożone wyginięciem, jeżeli doświadczenie lub test ma na celu ochronę tych gatunków albo kiedy użycie tych zwierząt jest niezbędne dla osiągnięcia ważnego celu biomedycznego. Oczywiście używanie takich zwierząt musi się odbyć na podstawie zezwolenia wydawanego przez uprawnione, upoważnione przez ustawę organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Zmianie w stosunku do przedłożenia rządowego ulega tytuł rozdziału 10, w ustawie matce z 1997 r. tytuł ten brzmiał: Ubój i uśmiercanie zwierząt. Tytuł ten po zmianie brzmi: Ubój, uśmiercanie i ograniczenie populacji zwierząt. Tutaj na wniosek rządu komisja przyjęła, że uboju lub uśmiercania zwierząt kręgowych przy udziale dzieci lub w ich obecności dokonywać nie można.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Jest wprowadzony nowy rozdział 10a. Na wniosek rządu rozdział ten zawarty w sprawozdaniu nosi tytuł: Nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt. I generalnie nadzór nad stosowaniem tejże ustawy, nad przestrzeganiem zapisów tejże ustawy powierzony zostaje przez ustawodawcę Inspekcji Weterynaryjnej jako wyspecjalizowanemu organowi państwa, który w imieniu państwa, we współpracy z policją, z organizacjami społecznymi, które w swoich statutach deklarują ochronę zwierząt, ma obowiązek kontroli przestrzegania zapisów tejże ustawy i prowadzenia szeroko rozumianych postępowań w celu wyegzekwowania od osób, instytucji, organizacji i jednostek, przedsiębiorstw, podmiotów gospodarczych postępowania zgodnie z przepisami tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Wreszcie przepisy karne. W zmianie 32. do art. 38 zapisuje się ustęp po ustępie procedurę, co dzieje się ze zwierzęciem odebranym właścicielowi w związku z niehumanitarnym traktowaniem tego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Dochodzimy do przepisów przejściowych. W stosunku do przedłożenia rządowego komisja proponuje nowy art. 2 i 3. Są to przepisy przejściowe właśnie w związku z wprowadzeniem obowiązku uzyskiwania uprawnień przez kierowców i konwojentów realizujących czy prowadzących transporty zwierząt. Art. 3, o którym już mówiłem, stanowi, że jednostki organizacyjne prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy doświadczenia lub testy na zwierzętach są obowiązane do złożenia wniosku o umieszczenie ich w wykazie, który to wykaz jednostek organizacyjnych uprawnionych do prowadzenia tychże prowadzi minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Wreszcie art. 6 stanowi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, zachowują moc dotychczasowe przepisy wykonawcze, jeżeli nie są one sprzeczne z zapisami tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Art. 7 stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Na żądanie wnioskodawców komisja w swoim sprawozdaniu przedstawia wniosek mniejszości, w którym w zmianie 3. lit. a proponuje się nowe brzmienie pkt. 1, nowe brzmienie definicji ˝doświadczenie na zwierzęciu˝.</u>
          <u xml:id="u-243.20" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponawiam prośbę w imieniu Komisji Europejskiej, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji w druku nr 479 uchwalić raczył. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Trudno jest dziś walczyć o prawa zwierząt, samo bowiem pojęcie ochrony zwierząt jest czymś, co nie bardzo zdaje się przystawać do współczesnego świata, pełnego okrucieństwa, przemocy, znieczulicy i pazerności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ustawa o ochronie zwierząt z natury swej ogranicza pewne aspekty działalności gospodarczej, a przecież produkcja i jej intensyfikacja to dziś główny cel działalności człowieka. Dlatego chciałam w tym momencie podkreślić, że głównym osiągnięciem twórców ustawy z 1997 r. jest zapis art. 1, że zwierzę nie jest rzeczą. Myślę, że jeszcze nie raz będziemy zmieniali zapisy ustawy o ochronie zwierząt, zmieniają się bowiem warunki naszego życia, ale ten podstawowy zapis, jako filozofia postępowania ze zwierzętami, pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zmiany zapisów ustawy o ochronie zwierząt wymusza nie tylko Unia Europejska, ale wymuszają to także niektóre słabe punkty ustawy obowiązującej obecnie. Myślę tutaj m.in. o transporcie. Jest to najbardziej wstydliwy, ale i głośny temat. Prasa europejska i polska biją na alarm. Kręcone ukrytą kamerą filmy transportowanych zwierząt do Włoch i emitowane w telewizji powodują szok, a niekiedy nawet zasłabnięcia. Niektóre kraje chcą zamknąć granice przed naszymi transportami zwierząt rzeźnych. Niemcy co pewien czas wykupują z naszych transportów poszczególne chore sztuki, oszczędzając im w ten sposób dalszych cierpień. Jedną wyjątkowo zmaltretowaną klacz wykupiono i nazwano Polką. To dobrze, że ją wykupiono, ale wstyd, że przyjechała transportem z Polski. Apelowanie do sumień przewoźników niewiele daje, dla nich zwierzę to tylko towar i tak jak przy każdym towarze przewiduje się ubytki lub uszkodzenia, co w przypadku zwierząt znaczy kalectwo lub śmierć, a nieraz śmierć w męczarniach.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego w sprawie transportu rząd proponuje bardzo istotne zmiany, np. przewoźnikiem będzie mógł być tylko ten, kto posiada odpowiednie zezwolenie. A więc nie każdy, kto ma samochód i chęci, będzie mógł transportować zwierzęta. Zabrania się transportu zwierząt jednokopytnych wielopoziomowymi środkami transportu przeznaczonymi do przewozu zwierząt oraz transportu grup koni, których kopyta są podkute. Zabrania się transportu zwierząt chorych, rannych oraz niesprawnych ruchowo. Zresztą ten ostatni postulat wnosiły organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Propozycje rządu precyzyjnie określają warunki, jakie muszą być spełnione, aby pojazd transportujący zwierzęta mógł być dopuszczony do przewozu, a decyzję o dopuszczeniu wydaje powiatowy lekarz weterynarii na wniosek przewoźnika. Taka decyzja zresztą, jeśli się okaże, że przewoźnik warunków nie spełnia, będzie mogła być cofnięta. I to jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Projekt rozporządzenia natomiast szczegółowo określi postępowanie ze zwierzętami w czasie transportu i warunki, jakie muszą być spełnione, aby mógł się on odbywać. Ważnym dokumentem jest plan podróży, określa się w nim czas podróży, trasę, miejsca i czas postoju, datę, czas wyjazdu, zakończenie podróży planowanej i faktyczne postoje i przede wszystkim osobę odpowiedzialną za transport. Kierowcy i konwojenci będą musieli przejść odpowiednie przeszkolenia zakończone egzaminem. To bardzo dobry krok. Wiem, że nie zadowoli wszystkich miłośników zwierząt. Wiem, że plan podróży, to jeszcze nie ˝czarna skrzynka˝, w której zapisywane są wszystkie dane związane z podróżą, ale kierunek zmian jest właściwy i daje szansę zwierzętom na podróż bez stresu i cierpień.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale czy tak się zdarzy, to będzie zależało od osób, które zwierzęta będą transportowały, a także od tych, które będą to kontrolowały. Po raz pierwszy wprowadza się sankcje karne za nieprzestrzeganie przepisów ustawy w tym zakresie. Mam nadzieję, że wymusi to skuteczniejsze działanie wymiaru sprawiedliwości. Gdyby nie było przepisów karnych, inaczej byłby to tylko zbiór pobożnych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy o ochronie zwierząt powierza się Inspekcji Weterynaryjnej. Projekt dopuszcza także czynnik społeczny, a więc organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona zwierząt. Będą one mogły współdziałać z Inspekcją Weterynaryjną w sprawach nadzoru nad realizacją ustawy o ochronie zwierząt. Organizacje społeczne potraktowane zostały w projekcie rządowym jak pełnoprawni partnerzy.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I chciałabym powiedzieć o zapisie, który budzi moją szczególną sympatię. Myślę tutaj o art. 6 omawianego projektu i dodaniu w ust. 2 pkt. 14, w którym za znęcanie się nad zwierzętami uznano trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uszkodzenie ciała lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu. Mam nadzieję, proszę państwa, iż skończą się cierpienia wielu wiejskich psów pozbawionych często bud, wody, pokarmu, zapchlonych, często chorych, spędzających całe życie na krótkim, najczęściej bez obroży, łańcuchu uniemożliwiającym jakikolwiek ruch. Ale, jak powiedziałam, to, czy tak się stanie, będzie zależało od wójta, policjanta, a także księdza, bo to oni mają możliwość bezpośrednich kontaktów z mieszkańcami i powinni przekazywać humanitarne zasady wynikające z zapisów ustawy o ochronie zwierząt. Tutaj muszę także powiedzieć, że w obecnie obowiązującej ustawie są zawarte regulacje dotyczące upowszechniania przepisów wśród rolników, ale one praktycznie nie są zupełnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejnym ważnym postulatem projektu ustawy jest zwalczanie bezdomności zwierząt w sposób, w jaki czynią to kraje Unii Europejskiej, czyli przez ograniczanie populacji bezdomnych zwierząt. Myślę tutaj o kastracji, sterylizacji, usypianiu ślepych miotów, a także znakowaniu zwierząt. To także, Wysoka Izbo, krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejną sprawą zasługującą na poparcie jest ujęcie kwestii doświadczeń na zwierzętach. Myślę, że mocniejszą pozycję będzie miała Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach - będzie mogła lepiej działać, a także kontrolować i opiniować placówki produkujące biopreparaty. To także jest bardzo ważny postulat. Pojawił się tu także opiekun zwierząt, który będzie odpowiadał za stan zwierząt w zwierzętarniach i tych wszystkich zwierząt, które są poddawane procedurom z udziałem zwierząt doświadczalnych. To jest także niezmiernie istotne, choć budzi wątpliwości zmiana definicji i to, że z zakresu obejmującego doświadczenia na zwierzętach usunięto najmniej bolesne metody zabijania. Myślę, że należałoby jednak do tego zapisu wrócić. Zabroniono używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych - to także jest bardzo ważny postulat. Przypomnę, że to był jeden z powodów, dla których pan prezydent Rzeczypospolitej zawetował projekt ustawy o ochronie zwierząt w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jak mówiłam, są to zmiany idące we właściwym kierunku. Natomiast chciałabym powiedzieć o dwóch rzeczach, które klub SLD niepokoją, w tym o skreśleniu zapisu art. 13, stanowiącego, że wprowadzenie dotychczas niestosowanej metody, technologii chowu zwierząt wymaga zezwolenia ministra rolnictwa. Myślę, że usunięcie tego zapisu byłoby bardzo niebezpieczne dla zwierząt, ale przede wszystkim dla nas, konsumentów. Do czego może prowadzić np. niewłaściwe żywienie chociażby zwierząt, mogła się przekonać niedawno cała Europa - myślę tutaj o BSE. A więc będziemy postulować przywrócenie tego zapisu. Podobnie będziemy postulować przywrócenie ust. 7 w art. 12, który mówi o tym, aby minister rolnictwa określił w drodze rozporządzenia szczegółowe - a nie, jak proponuje pan minister, minimalne - warunki utrzymywania poszczególnych zwierząt. Uważamy, że nie jest dopuszczalne, aby ustawa obniżała standard, który wprowadzała poprzednia ustawa. I także dlatego będziemy to postulować.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Wiem, że propozycje zmian mają swoich krytyków, niezadowoleni są miłośnicy zwierząt, którzy oczekiwali bardziej radykalnych zmian, nie uregulowano wielu spraw, które takiego uregulowania wymagały, jak chociażby kwestii sklepów zoologicznych. Szkoda też, że projekt trafił do Komisji Europejskiej, a nie do komisji ochrony zwierząt - może byłby jeszcze lepszy i obejmował to, czego właśnie w projekcie nie ma. Ale trzeba podkreślić, że dyskutowany dziś projekt jest zdecydowanie lepszy niż ten, który trafił do pierwszego czytania. Uwzględniono w nim bowiem m.in. postulaty Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach i wiele postulatów organizacji pozarządowych, które ochroną zwierząt się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Natomiast nasze zastrzeżenia, o czym chciałabym jeszcze powiedzieć, budzą niektóre projekty rozporządzeń. Uważamy je za sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej. Mam na myśli chociażby rozporządzenie, które mówi o metodach uśmiercania zwierząt laboratoryjnych eterem i chloroformem - to są metody, które są niedopuszczalne - jak również to rozporządzenie, które mówi o normach dla zwierząt w czasie transportu. One są moim zdaniem sprzeczne z ustawą. Dotyczy to również tego, że dopuszcza się ubój zwierząt bez ogłuszania w ubojniach o małej mocy przerobowej. I dlatego chciałabym zapytać pana ministra, a raczej postulować, żeby pan minister te rozporządzenia po prostu zmienił, bo w takim kształcie one po prostu nie mogą obowiązywać. Mówię o tym, bo niestety Sejm nie ma wpływu na rozporządzenia, możemy dyskutować tylko o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Już kończę, panie marszałku. Wiem, że przekroczyłam czas, ale sprawy zwierząt bardzo rzadko w tej Izbie goszczą.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, wiele jeszcze przed nami pracy. Musimy się uporać z mentalnością wielu osób, maltretowanie zwierząt nie może być kwitowane przez pracowników wymiaru sprawiedliwości formułą o małej społecznej szkodliwości. Niektóre wyroki, jeśli już sprawa w ogóle trafi do sądu, kłócą się drastycznie z poczuciem sprawiedliwości i są tak naprawdę demoralizujące dla młodzieży i po prostu awychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jak już wspomniałam, z przeprowadzonych rozwiązań mogą nie być zadowolone do końca organizacje walczące o prawa zwierząt. To zrozumiałe - całym sercem pragną, by dola naszych braci mniejszych wreszcie radykalnie się poprawiła. Niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">...nie da się tego dokonać nawet najdoskonalszym aktem prawa. Prawdziwym wyzwaniem jest tu bowiem zmiana świadomości społecznej, ugruntowanie przekonania, że zwierzę nie jest rzeczą i że ma zdolność odczuwania cierpienia oraz że niegodziwością jest postępowanie, które tych cierpień mu przysparza. Tej wrażliwości etycznej nie osiągnie się wyłącznie poprzez niezbędną konsekwentną egzekucję prawa i konsekwentne karanie przejawów sadyzmu czy okrucieństwa wynikającego z bezmyślności czy po prostu chęci zysku. Prawdziwe zmiany dokonują się bowiem w świadomości społecznej powoli, wskutek uporczywej edukacji. Jak już mówiłam, ogromną rolę odgrywają tu media, szkoła, rodzina i kościoły. Nie do przecenienia jest aktywność organizacji ekologicznych będących w tych sprawach prawdziwym głosem sumienia. Tylko wówczas prawo, które stanowimy, będzie mogło coraz konsekwentniej i szczelniej obejmować wszystkie aspekty ochrony zwierząt, tak jak marzą o tym miłośnicy zwierząt. Ale myślę, że nowelizacja jest kolejnym krokiem na tej drodze i, mam nadzieję, nieostatnim.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">A przy okazji chciałabym podziękować wszystkim organizacjom ekologicznym, których wkład w to, aby ten projekt był lepszy, jest naprawdę nie do przecenienia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedłożyć opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Celem projektowanej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa w dziedzinie ochrony zwierząt do wymogów przewidzianych prawem Unii Europejskiej. Projekt ten wprowadza nowe zadania Inspekcji Weterynaryjnej, która w formie zinstytucjonalizowanego nadzoru odpowiadać będzie, współdziałając z pozostałymi podmiotami, za przestrzeganie przepisów ustawy o ochronie zwierząt. Jest to ważna regulacja, gdyż w istniejących dotychczas przepisach organ nadzoru nie był wskazany. Jednak założenie, że możliwe jest obarczenie Inspekcji Weterynaryjnej obowiązkiem nadzoru nad przestrzeganiem wszelkich przepisów nowelizowanej ustawy, bez zagwarantowania inspekcji dodatkowych środków prawnych i finansowych, jest zbyt ryzykowne i w praktyce nie do spełnienia. Aktualnie wzmożony nadzór weterynaryjny zakładów przetwórstwa mięsnego wyczerpuje możliwości kadrowe inspekcji, a rzeczywiste wdrożenie ustawy wymaga dodatkowego przeszkolenia dotychczasowych funkcjonariuszy pracujących przede wszystkich w rzeźniach i zajmujących się głównie sprawdzaniem przydatności mięsa, a także powołania nowych wyspecjalizowanych jednostek kontrolnych, czego nie jest w stanie zapewnić przywoływane w uzasadnieniu wzmocnienie kadrowe inspekcji przewidziane nowelą ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ważnym elementem projektowanej ustawy jest stworzenie równoprawnych warunków działania na rzecz ochrony zwierząt wszystkim istniejącym obecnie i nowo powstającym organizacjom i stowarzyszeniom, których statut przewiduje taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Projekt wprowadza i systematyzuje szereg definicji, ujednolicając rozumienie podstawowych pojęć z zakresu ochrony zwierząt z prawem Unii Europejskiej. W dużym stopniu wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom i postulatom nałożenia na gminy zadań w sferze rozwiązywania problemu bezdomnych zwierząt ze szczególnym uwzględnieniem obowiązku tworzenia schronisk i sterylizacji bezdomnych psów i kotów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Projekt uwzględnia wiele zgłoszonych w trakcie prac komisji sugestii organizacji społecznych, których działaniem statutowym jest zajmowanie się ochroną zwierząt. Chodzi tu głównie o kwestie dotyczące zakazu używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych i ograniczenia tych doświadczeń również w przypadku zwierząt dzikich, stosowania hormonów czy wreszcie zaostrzenia przepisów dotyczących transportu zwierząt. W tej sprawie projekt ustala tryb, warunki oraz organ odpowiedzialny za wydawanie decyzji o dopuszczeniu środka transportu drogowego do przewozu zwierząt, a szeroki zakres delegacji ustawowej daje możliwość szczegółowego określenia warunków, jakie powinny spełniać środki transportu zwierząt, dopuszczanego czasu trwania przewozów, kwalifikacji oraz odpowiedzialności kierowców i konwojentów.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselGrzegorzDolniak">Szanowna Izbo! Krótki czas przewidziany na wystąpienie uniemożliwia szczegółowe omówienie wszystkich zmian, ale problem transportu zwierząt, zwłaszcza transportu międzynarodowego, jest szczególnie bulwersujący. Mamy pełną świadomość tego, że zaostrzone warunki w tej kwestii z pewnością wymuszą na wielu przewoźnikach drogowych, przede wszystkim krajowych, modernizację lub nawet wymianę dotychczas eksploatowanego taboru, podniesienie kwalifikacji osób zatrudnionych przy transporcie zwierząt, co z pewnością rzutować będzie na ich niechętny stosunek do proponowanych regulacji. Jednak ceną zapewnienia wysokiej efektywności finansowej tych firm nie mogą być ból i wielodniowe cierpienie zwierząt transportowanych niejednokrotnie w skandalicznych warunkach, urągających wszelkim humanitarnym zasadom. Potwierdziły to obserwacje przedstawicieli międzynarodowych organizacji i stowarzyszeń działających na rzecz ochrony zwierząt, a także ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego niepokoi termin, do którego przewoźnicy są zobowiązani do spełnienia wymogów wynikających z niniejszej ustawy, to jest 31 grudnia 2003 r. Czy oznacza to, że dotychczas stosowana praktyka transportu zwierząt ma trwać niezmiennie przez następne półtora roku? Jak długo jeszcze będziemy to zjawisko tolerować? W tej sprawie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej składam stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselGrzegorzDolniak">Obawy budzi również aktualny stan wyposażenia naszych przejść granicznych w zakresie kontroli transportowania zwierząt oraz innych elementów infrastruktury towarzyszącej wszystkim fazom procesu przewozowego, a więc miejsc postojowych, urządzeń załadowczych i wyładowczych, punktów skupu i gromadzenia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypominam, że poza punktem granicznym w Zebrzydowicach Polska nie dysponuje innymi punktami, w których zwierzęta mogłyby odpocząć, być nakarmione i opatrzone, kiedy są ranne.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nasuwa się pytanie: Gdzie kierowane będą zatrzymane podczas kontroli transporty niespełniające wymogów przedmiotowej ustawy? Mamy nadzieję, że wszystkie proponowane regulacje będą egzekwowane z pełną stanowczością, a zapisy ustawy nie staną się zapisami martwymi wskutek braku środków finansowych na realizację tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie marszałku, już konkluduję.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wysoka Izbo! W zakresie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów widowiskowo-rozrywkowych i obronnych projekt ustawy nakłada obowiązek prowadzenia tresury w sposób niepowodujący cierpienia. Tu rodzi się niepokój, że jednoczesna rezygnacja z wymogu posiadania przez osoby zajmujące się tresurą odpowiednich kwalifikacji może w konsekwencji zredukować poziom ochrony zwierząt, jaki z założenia ta ustawa miała zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dostrzegamy konieczność powtórnej analizy kilku innych zapisów, ale ze względu na ramy czasowe swoje uwagi zgłosimy w formie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, mający na celu dostosowanie polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej, uwzględnia wiele postulatów i sugestii zgłaszanych wielokrotnie przez liczne organizacje i stowarzyszenia działające na rzecz ochrony zwierząt i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PoselGrzegorzDolniak">Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia wiele regulacji zawartch w projekcie ustawy, niemniej jednak ostateczną decyzję dotyczącą jego poparcia podejmie po rozpatrzeniu wniesionych poprawek. W naszej ocenie waga omawianej materii powoduje konieczność powtórnego skierowania projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#GlosZSali">(A Samoobrona nie? Bo tam najpierw była Samoobrona...)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przepraszam, panie pośle, nie dostarczono mi tej informacji...</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Michalski, Samoobrona. Przepraszam także posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt wyrazić opinię o ustawie o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselJerzyMichalski">Projektowana zmiana ustawy o ochronie zwierząt ma na celu dostosowanie polskiego prawa w dziedzinie ochrony zwierząt do wymogów przewidzianych w prawie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselJerzyMichalski">Projekt ustawy wprowadza definicje takich pojęć, jak: doświadczenia na zwierzętach, eksponat, zwierzę gospodarskie, zwierzę wolno żyjące (dzikie) oraz hodowla zwierząt laboratoryjnych, ujednolicając rozumienie podstawowych pojęć z zakresu ochrony zwierząt zgodnie z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselJerzyMichalski">Kolejną istotną z punktu widzenia prawa wspólnotowego zmianą jest wprowadzenie zakazu podawania zwierzętom gospodarskim hormonów oraz substancji beta-agonistycznych w innym celu niż leczenie lub rozród. Zabroniono też utrzymywania cieląt w boksach i na uwięzi.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselJerzyMichalski">Projektowana ustawa nakłada na utrzymujących zwierzęta gospodarskie obowiązek przechowywania przez okres 3 lat dokumentacji weterynaryjnej dotyczącej przebiegu leczenia, zabiegów weterynaryjnych oraz liczby padłych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselJerzyMichalski">W kwestii ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów rozrywkowych i obronnych projekt przewiduje prowadzenie tresury w sposób niepowodujący cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselJerzyMichalski">Istotne zmiany wprowadzono w zakresie transportu zwierząt. Wprowadzono: zakaz transportu zwierząt w okresie okołoporodowym oraz zwierząt młodych do czasu zagojenia pępowiny albo oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów; zakaz transportu zwierząt jednokopytnych środkami transportu przeznaczonymi do przewozu zwierząt na więcej niż jednym poziomie oraz transportu koni w grupach; zakaz transportu zwierząt chorych i rannych z wyjątkiem przewozu do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselJerzyMichalski">Powiatowy lekarz weterynarii zostaje uprawniony do wydania i cofania decyzji o spełnieniu wymogów przez dany środek transportu. W projekcie określono tryb wydawania decyzji oraz wprowadzono sankcje karne za nieprzestrzeganie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselJerzyMichalski">W projekcie przewiduje się zakaz używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych i duże ograniczenie wykorzystywania do doświadczeń zwierząt dzikich.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselJerzyMichalski">W projekcie uwzględniono wiele sugestii organizacji społecznych, których działaniem statutowym jest zajmowanie się ochroną zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PoselJerzyMichalski">Bardzo ważne zadania Inspekcji Weterynaryjnej, związane z pełnieniem przez nią nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy, są nowymi zadaniami. Postanowiono, że zadania te będą mogły być wykonywane bez obciążenia budżetu dodatkowymi kosztami, w ramach wzmocnienia kadrowego przewidzianego w nowelizacji ustawy z 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PoselJerzyMichalski">Dlatego też ostrzejsze wymagania dotyczące utrzymywania zwierząt gospodarskich, wprowadzone do polskiego systemu prawnego, z jednej strony poprawią byt zwierząt oraz stan środowiska, w którym przebywają, z drugiej zaś podniosą koszt utrzymania zwierząt z powodu konieczności przebudowy znacznej liczby budynków gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PoselJerzyMichalski">Powyższe odniesienia poszczególnych przepisów projektowanej ustawy do przepisów prawa Unii Europejskiej wskazują, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt należy potraktować jako projekt ustawy dostosowawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Teraz głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowa propozycja nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt została skierowana do pierwszego czytania wyłącznie do Komisji Europejskiej jako ustawa harmonizująca. W procesie legislacyjnym nie przewidziano udziału Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, właściwej dla nowelizacji tej ustawy. Wziąwszy pod uwagę zakres zmian, wyczerpuje ona wszelkie znamiona zwykłej nowelizacji. Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości właściwe byłoby skierowanie nowelizacji właśnie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Sami posłowie wydali zresztą taką opinię w praktyce, bowiem na posiedzeniach podkomisji zdarzało się, że było więcej członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa niż członków Komisji Europejskiej, czasem nawet było tak, że był tam sam pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselMarekSuski">Jakie były faktyczne powody zastosowania takiej metody działania rządu przy nowelizacji tej ustawy? W naszej ocenie intencja dostosowania ustawy o ochronie zwierząt do prawa Unii Europejskiej była tylko swego rodzaju pretekstem. Wykorzystano okazję do zabezpieczenia interesów grupy producentów, hodowców przemysłowych, hodowców zwierząt, przewoźników i myśliwych. Świadczy o tym zresztą nie tylko treść, ale i tryb, w jakim rząd chciał przeprowadzić zmiany w tej ustawie. Zastosowano manewr polegający na pominięciu komisji właściwej, jaką jest dla tej ustawy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zawsze projekt ustawy o ochronie zwierząt należał do tej komisji, jest to pierwszy przypadek pominięcia w procesie zmian legislacyjnych tej ustawy właściwej komisji do jej rozpatrywania. Zresztą pan przewodniczący sam zechciał stwierdzić, że nie była to tylko nowelizacja polegająca na dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej, ale była to zmiana legislacyjna tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselMarekSuski">Tryb postępowania polegający na pomijaniu komisji właściwych przy nowelizacjach staje się zresztą w tym parlamencie pewną powszechną praktyką, dotyczy nie tylko tego projektu. Komisję Europejską zmienia się w swego rodzaju nadkomisję, która z racji specjalnego uprzywilejowania wynikającego z regulaminu Sejmu zaczyna pełnić rolę nadrzędną w stosunku do innych komisji. Praktycznie mamy tu do czynienia z nowym, przyspieszonym trybem procedowani,a niby to zgodnym z regulaminem, ale nie taka była intencja uchwalania regulaminu, który dał specjalne kompetencje Komisji Europejskiej. Taki tryb prac Sejmu wpływa zresztą negatywnie na jakość prawa tak w zakresie merytorycznym, jak też oddala zapisy prawa od specyfiki polskiej, stosując w jakimś sensie głównie tylko rozwiązania europejskie, nie zawsze przecież odpowiadające naszej specyfice i naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselMarekSuski">Powrócę jednak do samej ustawy. Zasadniczą wątpliwość, jeśli chodzi o podjęcie prac nad nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt, budzi fakt, że rozpoczęto prace nad zmianą dyrektywy Unii Europejskiej nr 86/609. Prace te mają być zakończone do końca tego roku. Stawia to pod znakiem zapytania sens rozpoczęcia prac nad dostosowaniem tej ustawy do prawa Unii Europejskiej, ponieważ być może jeszcze przed końcem tego roku będziemy zmuszeni podjąć ponownie prace nad nowelizacją tej ustawy. A przecież - tu kolejna uwaga pod adresem rządu - nie przedstawiono nam informacji o tym, czy obecnie obowiązujące prawo jest sprzeczne z wymogami Unii Europejskiej, a jeżeli jest sprzeczne, to w jakim zakresie. Być może nowelizacja ustawy nie była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselMarekSuski">W każdym razie żadne wymogi Unii Europejskiej nie nakazują pogarszania osiągniętych standardów, jeśli w jakimś kraju przepisy są lepsze niż w Unii Europejskiej. Tymczasem przedłożenie rządowe miało taki charakter, co jednoznacznie jest niezgodne z ogólnymi zasadami dostosowawczymi do norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselMarekSuski">W propozycji rządu nowelizującej ustawę o ochronie zwierząt rozwinięto w sposób nadzwyczajny zapisy o wykorzystywaniu i uśmiercaniu zwierząt. Bliższą, bardziej odpowiednią dla tej ustawy byłaby nazwa: o racjonalnym wykorzystywaniu zwierząt. I tak propozycja rządu zmiany ustawy o ochronie zwierząt poprzez choćby umieszczenie w niej zapisów o uśmiercaniu bezdomnych zwierząt czy dopuszczeniu przeprowadzania na nich doświadczeń nie tylko oddaliłaby Polskę od standardów Unii Europejskiej, ale także od ogólnie rozumianych standardów cywilizacyjnych. Fakt przejścia przez uzgodnienia międzyresortowe tak niecywilizowanych zapisów ukazuje naocznie, z jakim regresem cywilizacyjnym mamy do czynienia pod rządami SLD. Czy wobec tego można podejrzewać, że u twórców tej ustawy dał o sobie znać gen mordercy?</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselMarekSuski">Na szczęście rozpatrywane dziś sprawozdanie komisji, dzięki dziesiątkom poprawek, jakie udało się wprowadzić podczas pierwszego czytania, definitywnie zmienia wydźwięk projektu. Dzięki nieocenionej pomocy pozarządowych organizacji opieki nad zwierzętami - przedstawiciele siedzą na galerii, dziękuję im za pomoc w pracach nad tą ustawą - i prof. Andrzejowi Elżanowskiemu z komisji etycznej w czasie prac podkomisji udało się wiele zmienić na lepsze. Szkoda, że nie uwzględniono na poziomie uzgodnień międzyresortowych wyników konsultacji z organizacjami pozarządowymi, choć takowe się odbyły. Spowodowało to, niestety, niepotrzebną konieczność wprowadzenia licznych poprawek na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselMarekSuski">Już, panie marszałku, będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselMarekSuski">Tak udało się poprawić sytuację zwierząt doświadczalnych, podwyższyliśmy standardy dotyczące powierzchni w procesie chowu i transporcie, powstrzymaliśmy pogorszenie dobrostanu zwierząt w przemyśle rozrywkowym, zmieniliśmy skandaliczną propozycję uśmiercania bezdomnych zwierząt na wdrażanie programów zapobiegania ich bezdomności. W poprzedniej kadencji Sejmu uchwalono rozwiązania proponowane przez rząd, stały się one powodem weta prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Nasuwa się pytanie, czy pomysłodawcy tej nowelizacji nie znali tego weta i jego przyczyn. W ogóle zastanawiam się, czy twórcy tej nowelizacji znają dyrektywę Unii Europejskiej. Skłania mnie do tego choćby pominięcie zasad tworzenia punktów etapowych transportu zwierząt wymaganych w tej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselMarekSuski">Teraz należałoby zadać kilka pytań wnioskodawcom. Które przepisy obecnie obowiązującej ustawy pozostają w sprzeczności z dyrektywami Unii Europejskiej? Dlaczego, powołując się na konieczność dostosowania prawa do norm Unii Europejskiej, zmienia się przepisy w zakresie niewymagającym tych zmian? Dlaczego skierowano proces legislacyjny na drogę ustaw dostosowawczych, a nie na drogę właściwą, czyli do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? Jak były prowadzone konsultacje międzyresortowe, skoro na posiedzeniu podkomisji przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska chcieli zgłaszać poprawki do projektu ustawy? Dlaczego wprowadzamy przepisy, które będą już w końcu tego roku niezgodne z przepisami Unii Europejskiej? Odpowiedzi na te pytania z pewnością mogłyby wiele wyjaśnić, choć osobiście na szczerość rządu w tej materii nie liczę.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PoselMarekSuski">Konkludując, liczne poprawki zmieniające złą propozycję rządu w zasadzie spowodowały, że mamy do czynienia z nowym, dużo lepszym od propozycji wyjściowej projektem i oceniamy, że w tym kształcie, choć jest on jeszcze daleki od doskonałości, może służyć jako podstawa do dalszych prac. Dlatego zgłaszamy poprawki i wnioskujemy o ponowne skierowanie go do Komisji Europejskiej. Mam tu także wniosek posłów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o skierowanie tego projektu dodatkowo do prac w tej komisji. Dziękuję, Wysoka Izbo, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle, ale ten ostatni wniosek jest regulaminowo niemożliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GlosZSali">(Posłowie wyrazili taką wolę.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić uwagi, spostrzeżenia i poprawki do omawianej nowelizacji o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselStanislawKalemba">Faktycznie to sprawozdanie komisji przedstawia większą wartość, jest bardziej dopracowane po dyskusji w Komisji Europejskiej i przy znaczącym udziale organizacji zajmujących się tą problematyką, aniżeli poprzedni projekt, ale taki jest przecież cel pracy nad projektem. Wiele już powiedziano, nie będę tego powtarzał. Z punktu widzenia klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo ważne jest to, że w art. 11 zapisaliśmy, że rada gminy może w drodze uchwały przyjąć program zapobiegający bezdomności zwierząt i poszerzyliśmy jego zakres o sterylizację, kastrację, program poszukiwania nowych właścicieli dla zwierząt, usypianie ślepych miotów, obowiązek zgłoszenia psów do rejestracji itd. W art. 10 wprowadziliśmy ponadto zapis, że prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznawanej za agresywną wymaga zezwolenia organu gminy właściwego ze względu na planowane miejsce prowadzenia hodowli. Takie uwagi są również zgłaszane przez wyborców. Oczywiście minister właściwy do spraw administracji publicznej, po zasięgnięciu opinii Związku Kynologicznego w Polsce, ustali w drodze rozporządzenia wykaz psów ras uznawanych za agresywne.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli chodzi o sprawy związane z produkcją rolną, to zwracam uwagę, że po dyskusji, zgodnie z dyrektywą Unii, wprowadzono zapis mówiący, że utrzymywanie cieląt powyżej 8 tygodnia życia w pojedynczych boksach jest zabronione, tak jak do tej pory, ale zakaz ten nie dotyczy gospodarstw rolnych, w których jednocześnie utrzymywane jest mniej niż 6 cieląt, czyli małych gospodarstw. Po prostu może być taka sytuacja, że cielęta będą mogły być przetrzymywane w pojedynczych boksach.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselStanislawKalemba">W art. 12 ust. 4a pkt. 2 napisano, że zakazuje się utrzymywania cieląt na uwięzi z wyjątkiem pory karmienia, a w czasie jej trwania nie dłużej niż godzinę. Uważamy, że należałoby zmienić ten zapis, ponieważ w aneksie do dyrektywy Rady Unii z 19 listopada 1991 r. napisano, że w przypadku wiązanego chowu cieląt powróz nie może ich ranić i powinien podlegać regularnej kontroli, a jeśli jest to wskazane, zostać dopasowany w taki sposób, aby cielęta czuły się wygodnie. Chodzi o taką długość, która zapewni możliwość przemieszczania się itd. Zgłaszam poprawkę w tym zakresie. Sądzę, że nie ma przeciwwskazań, wobec tego byłoby dziwne, gdybyśmy zakazali tego sposobu chowu cieląt, który jest dosyć powszechnie stosowany i - jak się okazuje - zgodny z dyrektywą Unii.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselStanislawKalemba">W art. 24 opowiadamy się za tym, żeby zachowano zapis z projektu rządowego, że transport jest prowadzony w odpowiednich warunkach. Dodano wyrazy: przez przewoźnika posiadającego zezwolenie wydane na podstawie przepisów o zwalczaniu chorób zakaźnych itd. Później w ust. 4a tego art. 24 mówi się, że wykonywanie zarobkowego transportu drogowego zwierząt może odbywać się wyłącznie przy użyciu środków transportu dopuszczonych do tego celu. Skreślenie poprzednio przytaczanego zapisu umożliwi, powiedzmy, transport pojedynczych zwierząt przez samych rolników na nieduże odległości w różnych celach. O zmuszaniu rolnika do transportu pojedynczych sztuk przy pomocy przewoźników już mówił pan poseł Suski. Uważamy, że to rozwiązanie jest błędne i w związku z tym składamy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselStanislawKalemba">Po rozpatrzeniu poprawek, których przecież nazgłaszano mnóstwo, będziemy głosowali za przyjęciem tej nowelizacji. Pozwolę sobie złożyć poprawki do pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię na temat ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Ustawa ta jest nowelizowana pod naciskiem grup zielonych, czytaj: czerwonych i grup nacisku finansowego przeważnie pochodzących z kapitału zachodniego. Zapisy zamieszczone w tej ustawie mają również podtekst zoologiczny nie tylko dotyczący zwierząt, ale również człowieka. Mam nadzieję, że pani posłanka z SLD, mówiąc o swoich mniejszych braciach, mówiła o swoim klubie, bo nas proszę zostawić...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">(To św. Franciszek powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">...my należymy do Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#GlosZSali">(Święty Franciszek jest wasz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę umożliwić panu posłowi kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, pani poseł chciała tylko wyjaśnić, że te słowa pochodziły od św. Franciszka.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Mnie nie interesuje, w jakiego Franciszka ona wierzy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#GlosZSali">(To żałosne.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Przedstawiam opinię w imieniu klubu, państwo będziecie mieli swoją opinię i proszę się z nią identyfikować.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W tym punkcie SLD wykazało ogromną miłość gatunkową połączoną zresztą z platoniczną miłością do Unii Europejskiej, pod której dyktando również ta ustawa jest robiona. Są w niej także zapisy groźne. Zacieranie różnicy między człowiekiem a zwierzęciem wywodzi się z bezkrytycznej akceptacji teorii ewolucji. Z jednej strony wprowadza się zootechnikę do manipulacji człowiekiem: kloning, eugenika, zapłodnienia in vitro etc., a z drugiej strony proponuje ludzkie traktowanie zwierząt, czyli humanitaryzm. Człowiek należy do naczelnych, ale nie do zwierząt naczelnych. Człowiek ma czynić sobie ziemię poddaną - dotyczy to również zwierząt. Człowiek ma spowodować, aby mu służyły, a czynić to trzeba bez zbędnego zadawania bólu czy cierpienia. Pojęcia zawarte w tej ustawie czy przemycane do niej działają w sposób następujący: przez wykluczenie z badań wprowadza się człowieka do zootechniki. W tym względzie przedstawiamy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Przedstawiamy kilka poprawek. Ich krótkie omówienie nie zajmie wiele czasu. Nas również zbulwersował wprowadzony zapis i musimy odnieść się do niego za pomocą poprawki, aby naprostować krzywy kształt ustawy, a także wskazać, jak w ustawodawstwie powinniśmy postępować ze zwierzętami. Ustawodawstwo polskie już zdefiniowało, co to jest zwierzę, więc nie ma powodu przemycać określenia w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Kolejna poprawka dotyczy tzw. stosowania hormonów. Zapisano w ustawie, że stosuje się leczenie hormonalne. To wystarczy. Nie ma powodu wprowadzać zapisu dotyczącego stosowania hormonów w żywieniu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Mamy także kolejne poprawki, chociażby do art. 12, który mówi, jak mają być hodowane zwierzęta gospodarskie. Chcemy doprecyzować ten zapis, to znaczy w art.12 ust. 2 dodać, że wszystkie zwierzęta gospodarskie, ssaki, powinny zostać wyposażone w odpowiednią ściółkę. Chodzi o to, żeby podłoże, na którym bytują zwierzęta, miały - krótko mówiąc - izolację. Brak ściółki powoduje urazy racic i zranienia zwierząt, o czym tzw. postępowi ekolodzy już nie chcieli pamiętać. Jest to uzasadnione również dlatego, że w tzw. chowie przemysłowym, wielkotowarowym - mówiłem o tym na początku - przychodzącym do nas wraz z dużymi fermami zachodnimi, nastawionymi na zysk i wyparcie polskiego rolnika z rynku nie stosuje się tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Następnym zagrożeniem w tej ustawie jest wykreślenie art. 13. Oprócz spraw już wspomnianych przez przedmówców, trzeba powiedzieć, że w Polsce na podstawie tego artykułu można było hodować i hoduje się zwierzęta futerkowe. Jego usunięcie jest zagrożeniem dla ich chowu. Tu znowu odniesienie do tzw. zielonych, czyli czerwonych.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselAndrzejFedorowicz"> Otóż te gremia finansowane przez kapitał międzynarodowy, wypychając w sposób drapieżny hodowlę zwierząt futerkowych, otwierają drogę przemysłowi skór sztucznych; dokładnie o to chodzi, a przykładem jest Holandia. W sukurs temu idą pieniądze z tychże właśnie przemysłów. Odpowiedzcie sobie, obrońcy natury, jakież to spustoszenia sieje przetwórstwo chemiczne, o czym już państwo nie chcecie pamiętać. Kolejnym zagrożeniem jest uruchamianie hodowli tzw. zwierząt egzotycznych. Cóż to są za zwierzęta egzotyczne? Są to pochodzące nie z naszego obszaru klimatycznego zwierzęta, które w naszych warunkach nie mogą w sposób naturalny bytować.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Następna poprawka dotyczy skreślenia zmiany 10., która w nowym zapisie przyjmuje brzmienie: ˝zakazuje się stosowania technologii chowu zwierząt modyfikowanych genetycznie˝. O tym też ustawodawca nie pamięta. Natomiast wydaje mi się, że zmiany w ustawie powodowane są naciskiem różnych gremiów finansowych i Unii Europejskiej, do którym państwu tak spieszno. To spowodowało, że pominięto komisję, która najwięcej w tym względzie ma do powiedzenia. A więc zajęli się ustawą euroentuzjaści, często niemający zielonego pojęcia o tym, że są zieloni, a nawet czerwoni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić uwagi do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Projekt na ma celu dostosowanie naszego prawa do przepisów Unii Europejskiej. Zaproponowano także szereg zmian niemających nic wspólnego z przepisami Unii Europejskiej. Na obecnym projekcie ciąży wzrastająca tendencja komercjalizacji i wyraźny interes pewnych grup hodowlano-finansowych. Nowelizacja ustawy jest do tego dokonana w bardzo ograniczonym zakresie i robiona w dużym pośpiechu. Wiodącą rolę odegrało Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zwrócona została uwaga na zwierzęta jako materiał produkcyjny, a nie jako żywe istoty będące ważną częścią przyrody. W pośpiechu, w jakim powstawał ten projekt ustawy, pominięto Komisję Ochrony Środowiska. Niektóre błędy powstały także z poprzednio nierozwiązanych problemów prawnych. Zbyt krótki termin przedstawiania opinii, wskazany przez Komisję Europejską, uniemożliwiał dokładne zapoznanie się z projektem nowelizacji i rzeczowe przeanalizowanie propozycji organizacji pozarządowych oraz Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselHannaGucwinska">Wprawdzie projekt rządowy mówi o obowiązku prowadzenia dokumentacji zwierząt używanych do doświadczeń, ale nie wprowadza obowiązku dokumentacji samych doświadczeń na zwierzętach. Daje to poważne możliwości nadużyć w tym zakresie. Niewłaściwie została potraktowana sprawa przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach żywych, ponieważ z całą pewnością nie mogą tego robić przypadkowe osoby, bez odpowiedniego nadzoru, a szczególnie nie można przeprowadzać doświadczeń na zwierzętach żywych w szkołach podstawowych i średnich. Ponadto wyjęcie spod kontroli uśmiercania zwierząt dopuszczonymi metodami potwierdza, że dla niektórych wnioskodawców życie zwierzęcia jest bez wartości, a liczba zwierząt uśmiercanych tymi dopuszczanymi metodami jest nieistotna. Nie ma to nic wspólnego z ogólnie uznaną zasadą ograniczania, czyli redukcji liczby zwierząt zużywanych do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych. Niezgodne z zaleceniami Unii Europejskiej jest też i to, że komisjom etycznym odmawia się prawa kontroli.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselHannaGucwinska">Natomiast w art. 5 przepisów karnych ustawy przekazuje się te upoważnienia nieprzygotowanej do tych zadań inspekcji weterynaryjnej. Tu kolega z Platformy Obywatelskiej zwracał na to uwagę. Również, jeżeli celem zapisu w nowelizacji ustawy jest dopuszczenie ograniczania populacji niektórych, masowo występujących gryzoni, to wymienianie w tym ustępie gospodarki łowieckiej jest nieuzasadnione i mylące. Zachęca też do nadużywania tego przepisu do niehumanitarnej redukcji populacji dużych ssaków i ptaków, bo przecież myśliwi do myszy strzelać chyba nie będą.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselHannaGucwinska"> Mogą być one po prostu odstrzelone bez żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselHannaGucwinska">W przepisach dotyczących transportu zwierząt nie wprowadza się ani jednego warunku, który dyscyplinowałby zachowania firm przewozowych, jak na przykład odebranie licencji, jeżeli przewoźnik łamie przepisy tej ustawy. Przepisy dotyczące transportu zwierząt zostały podzielone pomiędzy ustawę weterynaryjną a ustawę o ochronie zwierząt i nie są spójne. Ustawa weterynaryjna nic nie mówi o humanitarnej ochronie zwierząt w czasie transportu. Zwraca uwagę jedynie na warunki zapewniające właściwą jakość zdrowotną środków żywności pochodzenia zwierzęcego. Licencje na przewozy zaś regulowane są przez ustawę o transporcie drogowym. Właśnie ta ustawa, a nie - jak utrzymuje strona rządowa - ustawa weterynaryjna wymagałaby nowelizacji dotyczącej przewozu zwierząt żywych. Z proponowanej nowelizacje ustawy usunięto art. 13, mówiący o konieczności uzyskania zezwolenia na nowe, niestosowane dotychczas w Polsce technologie chowu zwierząt, w tym zwierząt dzikich i egzotycznych. Obecnie powstałe i powstające fermowe zgrupowania zwierząt dzikich nie posiadają zgody prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselHannaGucwinska">Z pominięciem opinii Komisji Ochrony Środowiska wprowadzane są hodowle wielu gatunków zwierząt dzikich, które niosą przeróżne zagrożenia dla środowiska naturalnego, a także bezpośrednio zagrażają ludzkiemu zdrowiu, a czasem nawet i życiu. Te nowe, niesprawdzone z nikim, niekonsultowane hodowle z całą pewnością nie wynikają z potrzeby gospodarczej kraju i nie są zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Nowo powstające fermy czy skupiska zwierząt dzikich stanowią też duże zagrożenie dla otoczenia przyrodniczego. Niewystarczające są w ustawie także przepisy odnoszące się do zwierząt dzikich, żyjących w środowisku naturalnym. Ustawa o ochronie przyrody mówi wyłącznie o zwierzętach chronionych gatunkowo, a Prawo łowieckie wyłącznie o zwierzętach łownych. Tymczasem poza tymi grupami znajduje się jeszcze bardzo wiele gatunków, które są pozbawione odpowiedniej ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PoselHannaGucwinska">Obecna nowelizacja ustawy znacznie pogarsza sytuację zwierząt, zawiera dużo błędów, a krótki czas jej przygotowywania uniemożliwił konsultację fachowców. Wnoszę więc o skierowanie projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt do Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zwrócić uwagę, że podstawowymi artykułami ustawy o ochronie zwierząt są przede wszystkim artykuły początkowe, a w szczególności art. 5 i art.6, w którym to artykule zawarty jest katalog zakazów prowadzących do respektowania praw zwierząt określonych w tej ustawie. Prawdą jest, że do tej pory - przed nowelizacją tej ustawy - egzekwowanie praw zwierząt było utrudnione. W konstrukcji tej ustawy, wpisującej się w pewien porządek prawny funkcjonujący w naszym państwie, ustalono, że instytucją, która będzie egzekwować przestrzeganie przepisów o ochronie zwierząt, przestrzeganie praw zwierząt, będzie Inspekcja Weterynaryjna, instytucja o charakterze policyjnym, mająca uprawnienia do przeprowadzania kontroli w zakresie respektowania przepisów o ochronie zwierząt. Ustawa ta określa także cel i rolę komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach. Odpowiadając na zarzuty mówiące o tym, że komisje etyczne nie mają prawa kontroli, chcę powiedzieć, że prawa te wynikają przede wszystkim z ustawowego charakteru tych instytucji. Pragnę zwrócić uwagę, że w wielu miejscach ustawy przepisy wskazują na możliwość, a w niektórych przypadkach na konieczność współpracy z organami i inspekcjami, które mogą egzekwować, z mocy swoich uprawnień, respektowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym ustosunkować się do pewnych zarzutów skierowanych pod adresem projektu rządowego, pod adresem sprawozdania. Przede wszystkim jeśli chodzi o uwagi pani poseł Piekarskiej dotyczące w szczególności skreślenia art. 13 - wypowiadali się w tym zakresie również inni posłowie - pragnę zwrócić uwagę na treść dotychczasowego art. 13. Wprawdzie zapis tej ustawy nakładał na wojewodów obowiązek wydawania zezwoleń, jeśli chodzi o stosowanie dotychczas nieznanych technologii, to jednak taki zapis nastręczał trudności w wydaniu przez ministra rolnictwa rozporządzenia o warunkach, trybie i sposobie wydawania tego zezwolenia. Przede wszystkim trudno było określić, co znaczy sformułowanie ˝niestosowana technologia˝ i do jakiego obszaru się ono odnosi: do kraju, do Europy, do świata? Trudno było zdefiniować pojęcia stosowanej lub niestosowanej technologii, co jest technologią chowu zwierząt, a co technologią nie jest.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">(Zawęziliśmy to, panie ministrze, do Polski.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować, że celem tej ustawy jest ochrona praw zwierząt w każdych warunkach: w warunkach przemysłowych, jak to niektórzy określają, w warunkach tradycyjnych. Chociaż od strony prawnej nigdzie nie jest to precyzyjnie zdefiniowane, każdy ma obowiązek przestrzegania podstawowych praw zwierząt. Nie chcę wymieniać całego katalogu praw, przypomnę tylko ust. 1 w art. 6: Nieuzasadnione, niehumanitarne zabijanie, znęcanie się nad zwierzętami jest zabronione. A więc w każdym przypadku, w przypadku każdej technologii. Problem nie tkwi w tym, że mówimy o technologii znanej lub nieznanej. W każdym przypadku mówimy o zwierzęciu i o warunkach, w jakich to zwierzę przebywa, o tym, czy naruszane są prawa zwierząt i zakazy określone na przykład w art. 6. Jeżeli w taki sposób będziemy to rozumieć, to okaże się, że nie jest ważne, czy wojewoda będzie miał prawo, a minister rolnictwa określi tryb i sposób wydawania zezwoleń, jako że w każdych warunkach, w przypadku każdej technologii trzeba respektować prawa zwierząt. Natomiast taki zapis niczemu do tej pory nie służył i trudno było wykonywać taki przepis. W związku z tym rząd proponuje w nowelizacji skreślić art. 13.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o zmianę ust. 7 w art. 12, o to, czy pogarsza ona ostrość przepisów ustawy - zwracała na to uwagę pani poseł Piekarska w wystąpieniu klubowym - to chcę powiedzieć, że dotychczasowy zapis był następujący: Minister rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki. Pragnę zwrócić uwagę na wyraz ˝szczegółowe˝. Co to znaczy ˝szczegółowe warunki˝? Otóż to nie część reprezentacji rolników bądź przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, którzy zajmują się sprawami merytorycznymi, lecz przede wszystkim prawnicy zwrócili uwagę na to, że określenie ˝szczegółowe˝ oznacza wszystkie możliwe warianty dotyczące warunków utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt. To prawnicy wykazujący inicjatywę przygotowania takiego projektu rozporządzenia zwrócili uwagę, że określenie ˝szczegółowe˝ w tym przypadku bardzo przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">W związku z tym proszę zwrócić uwagę na brzmienie ust. 7 w wersji przyjętej przez komisję: Minister właściwy do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, określi, w drodze rozporządzenia, warunki utrzymywania zwierząt, mając na względzie zapewnienie im właściwej opieki i obowiązujące w tym zakresie przepisy. Można zatem powiedzieć to samo, ale zapisać to w bardziej praktycznej formie, co stworzy szansę wykonania zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę również zadeklarować w odniesieniu do uwag pani poseł Piekarskiej dotyczących projektów rozporządzeń, że chociaż projekty rozporządzeń nie były przedmiotem szczegółowych konsultacji, nie były przedmiotem pracy podkomisji, to w momencie kiedy zostanie przyjęta ustawa i usankcjonowana zostanie podstawa do wydania tych rozporządzeń, projekty rozporządzeń zostaną przekonsultowane, tak jak i sama ustawa, z organizacjami, w których statutach zapisane zostały działania mające na celu ochronę zwierząt. Te kwestie, które pani poseł podniosła, będą wzięte pod uwagę. Przeanalizowane zostaną również normy, które dotyczą warunków transportu zwierząt. Myślę, że to jest działanie w intencji właściwego wykonania przepisów tej ustawy. Minister rolnictwa, który jest upoważniony do wydania tych rozporządzeń, będzie działał w takim kierunku, ażeby te przepisy nie naruszały dobra zwierząt w jakichkolwiek warunkach.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym również odnieść się do uwag pana posła Dolniaka, który nie wierzy w obecne możliwości inspekcji. Faktycznie można odnieść takie wrażenie, biorąc pod uwagę dzisiejsze struktury inspekcji, jednak wprowadzane zmiany, restrukturyzacja Inspekcji Weterynaryjnej wynikają z zadań, które są w nowych przepisach i w znowelizowanej ustawie weterynaryjnej, która weszła w życie w lutym tego roku. Obowiązki wynikające z tej ustawy będą musiały mieć swoje odzwierciedlenie również we wzroście zatrudnienia. Pragnę poinformować, że już na mocy zapisów tegorocznego budżetu Inspekcja Weterynaryjna otrzymała zwiększenie limitów zatrudnienia o ponad 300 etatów, co w chwili obecnej przekłada się mniej więcej na jeden etat w inspekcji powiatowej. Oświadczam, że w dalszym ciągu jest to ilość niewystarczająca. W przyszłym roku również przewidujemy zwiększenie zatrudnienia w Inspekcji Weterynaryjnej. Wnika to przede wszystkim z realizowanego czy wdrażanego systemu bezpieczeństwa żywności, co nie tylko z uwagi na członkostwo w Unii Europejskiej jest bardzo ważne, ale i dla wszystkich konsumentów produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wiele spraw dotyczących warunków transportu zwierząt jest uregulowanych i to uregulowanych w moim przekonaniu bardzo precyzyjnie. Chciałbym tylko wyjaśnić panu posłowi Dolniakowi, że miejsca odpoczynku zwierząt, wyznaczenie miejsca odpoczynku zwierząt określone i uregulowane jest faktycznie, może szkoda, nie w tej ustawie, ale w ustawie weterynaryjnej i te kompetencje przypisane są do służb weterynaryjnych. A więc takie miejsca mają być wyznaczone i sprawdzane mają być warunki sanitarno-weterynaryjne tych miejsc odpoczynku zwierząt, czy - jak to można również nazywać - etapowych punktów odpoczynku zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Generalnie myślę, że pan poseł Suski chyba czytał nie ten projekt ustawy, nie rządowy projekt, bo to, co opowiadał, jednym mogę tylko stwierdzeniem skwitować, że tego, o czym pan mówił, nie ma w projekcie rządowym, jak również tym bardziej nie ma w sprawozdaniu Komisji Europejskiej. W żadnym zakresie nie mogę zgodzić się z tym, że przyjęte sprawozdanie czy przedłożenie rządowe pogorszyło obecny stan prawny regulujący warunki utrzymywania zwierząt i obchodzenia się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym również panu posłowi Kalembie odpowiedzieć na jego wątpliwości, w szczególności dotyczące warunków utrzymywania cieląt. W międzyczasie uzupełniłem swoje wiadomości na ten temat. W Unii Europejskiej nie tylko dyrektywa 629 z 1991 r. reguluje te sprawy, ale również dyrektywa 128 z 1997 r., która zmieniła aneks C i nałożyła ten wymóg bezwzględny, że cielęta do wieku 6 miesięcy nie mogą być utrzymywane na uwięzi, z wyjątkiem okresu karmienia. A więc tu jest faktycznie w tym przypadku dostosowanie tego wymogu dosłownie do dyrektywy również 128 z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wymogi co do dostosowania środków transportu do przepisów tejże ustawy, uzyskanie zezwolenia czy potwierdzenia spełnienia warunków dotyczą tylko transportu zarobkowego, a więc rolnik, który będzie transportował zwierzę w różnych celach, nie musi dostosowywać się do nich, nie musi uzyskiwać zezwolenia. Oczywiście środek transportu musi spełniać normy przewidziane w ustawie, ale rolnik nie musi uzyskiwać potwierdzenia tego przez odpowiednie służby wskazane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Myślę, że pewne wypowiedzi pana posła Fedorowicza, w szczególności w zakresie dotyczącym ściółki czy wymogów w zakresie stosowania ściółki są nierealne. Owszem, w pewnych warunkach i do pewnych gatunków można to zastosować, ale generalnie stosowanie takiego wymogu do wszystkich zwierząt gospodarskich - a katalog gatunków zwierząt gospodarskich określa ustawa o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich - byłoby nieporozumieniem. Natomiast jeżeli chodzi o takie określenie, którego pan używa: zwierzęta egzotyczne, to może ono w jakiejś klasyfikacji występuje, w tej klasyfikacji, którą przyjęto w ustawie, nie występuje. Zwierzęta dzikie, zwierzęta domowe, zwierzęta gospodarskie - o takich mówimy. Zwierzęta egzotyczne, jeżeli już doprecyzujemy, o jakie gatunki chodzi, najczęściej będą zaliczane do zwierząt dzikich.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Generalnie z wypowiedzią pani poseł Gucwińskiej, z tymi ogólnymi stwierdzeniami, że tę ustawę o ochronie zwierząt cechuje tendencja komercyjnego traktowania zwierząt, nie zgadzam się, bo celem tej nowelizacji, celem w ogóle ustawy i celem rządu jest przede wszystkim wzmocnienie i służb, i procedur, które będą zastosowane przy egzekwowaniu praw zwierząt, również zwierząt używanych do doświadczeń. Myślę, że i te poglądy, które w trakcie prac podkomisji, jak i samej Komisji Europejskiej wymienialiśmy, o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Na koniec powinienem wyrazić uznanie dla pracy całej podkomisji, w szczególności pana przewodniczącego, jak również wszystkich przedstawicieli organizacji, które w swych statutach mają zapisy dotyczące ochrony zwierząt, bo faktycznie wiele uwag było cennych. Pragnę złożyć deklarację, że przy przygotowywaniu rozporządzeń wykonawczych z tych uwag i konsultacji będziemy korzystać po to, ażeby prawa zwierząt były przestrzegane, respektowane i żeby realnie można było je stosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na większość pytań i wątpliwości czy też zarzutów wobec rządowego projektu ustawy i sprawozdania komisji odpowiedział pan minister, ja odniosę się tylko do kilku kwestii. Otóż chcę odpowiedzieć wszystkim zabierającym głos, którzy w swoich wystąpieniach kwestionowali, może inaczej, zarzucali, że projekt nie został skierowany do komisji środowiska. Komisja Europejska zgodnie z regulaminem Sejmu prowadzi prace dostosowawcze w zasadzie z zakresu wszystkich dziedzin, dlatego też marszałek Sejmu, o czym przecież wspomniałem w swoim wystąpieniu, w dniu bodajże 27 marca skierował tenże projekt do naszej komisji, a komisja na swoim pierwszym posiedzeniu 17 kwietnia zwróciła się do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, panie marszałku, Wysoki Sejmie, z prośbą o opnię o rządowym projekcie ustawy. Uzyskała taką opinię, opinię noszącą nr 4 komisji ochrony środowiska. W końcowej części tejże opinii komisja desygnowała do udziału w pracach Komisji Europejskiej swoich przedstawicieli i faktycznie było tak, jak pan poseł Suski mówił, że liczba posłów członków komisji środowiska przewyższała często liczbę członków podkomisji, jako że podkomisja była bardzo nieliczna.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chciałbym podziękować za pracę panu posłowi Suskiemu, który tak skrytykował tenże projekt. Pan poseł Suski, nie będąc członkiem podkomisji ani komisji, wniósł olbrzymi wkład pracy w dzieło, które tak później mocno skrytykował. Dziwię się, jak można być tak, powiedzmy... Chciałem użyć brzydkiego słowa. Dziwię się, jak można być tak okrutnym wobec własnego dzieła, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast bardzo się dziwię i chcę zaprotestować przeciwko użyciu przez pana posła Suskiego sformułowania ˝gen mordercy˝. W pracach podkomisji padały różne ciężkie słowa, szczególnie ciężkie słowa były przesyłane w korespondencji do przewodniczącego podkomisji i do przewodniczącego komisji. Rozumiem, że kiedy się wysła list, nie trzeba patrzeć w oczy. Na posiedzeniach komisji sformułowania były łagodniejsze, ale czasami zastanawiałem się nad tym, jak miłośnicy zwierząt mogą być tak agresywni i tak bezwzględni wobec innego człowieka czy wobec innych ludzi. Nie mieści mi się to, że tak powiem, w głowie. Ponadto jeśli mówimy o genie mordercy, to proszę przeanalizować wydarzenia ostatnich dwóch lat i przypomnieć zdarzenia, które miały miejsce - nie chcę ich nazywać po imieniu - podobno w imię ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o akty wykonawcze do ustawy, to nie były przecież przedmiotem obrad komisji. Natomiast pewne jest, że w związku z przyjęciem innych zapisów niż te, które były w propozycji rządowej, będą musiały ulec zmianie, że tak powiem, zapisy w aktach wykonawczych, i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Fedorowicza, to nie umiem jej skomentować inaczej niż w taki oto sposób: mimo że wyparł się św. Franciszka z Asyżu, mam nadzieję, że pamięta, iż zwierzęta to też są stworzenia boże i należy im się właściwa troska, opieka i właściwe traktowanie, co nie znaczy, że człowiek nie powinien zgodnie ze swoim rozumem, ale i sercem gospodarować wszystkimi zwierzętami, w tym populacjami tychże zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję serdecznie. Komisja - zapewniam - z należytą uwagą, powagą i wnikliwością rozpatrzy wszystkie zgłoszone podczas dzisiejszego drugiego czytania projektu ustawy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselMarekSuski">(W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Suski w trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Otóż moja krytyka dotyczyła projektu rządowego, co szczególnie zaznaczyłem, a wyraziłem opinię, że w pracach komisji znacznie ten projekt poprawiono. Jeśli się więc tutaj wyrażamy, to wyrażajmy się ściśle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMarekSuski">Kolejna sprawa, którą trzeba wyjaśnić, polega na tym, że komisja ochrony środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, zabiera pan głos w trybie sprostowania, a nie wyjaśniania. Proszę więc sprostować mylnie przytoczoną pana wypowiedź i na tym poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Właśnie prostuję wypowiedź, która nie była zgodna z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarekSuski">To komisja ochrony środowiska zwróciła się do marszałka Sejmu i do Komisji Europejskiej o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale proszę nie prostować sprawy, tylko przekręconą swoją wypowiedź, bo taki jest tryb sprostowania, panie pośle. Pan nie podsumowywuje dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze. Mimo wszystko, panie marszałku, wyjaśniłem, że była inna kolejność. To komisja ochrony środowiska zwróciła się o to, żeby mogła zaopiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GlosZSali">(Następnie komisja się zwróciła...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie, proponuję dalszą część kuluarowej dyskusji przenieść do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji (druki nr 404 i 491).</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji (druk nr 491).</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przede wszystkim pragnę Wysoką Izbę poinformować, iż w czasie prac w komisji postanowiono zmienić projekt rządowy w taki sposób, że ograniczono sprawozdanie tylko do nowelizacji ustawy o Policji. W wyniku tego rozpatrywane dziś sprawozdanie komisji ogranicza się do niewielkiej zmiany ustawy o Policji. Zdaniem komisji kodyfikacyjnej nowelizacja Kodeksu karnego z uwagi na liczbę zgłoszonych w Sejmie projektów wymaga odrębnych, wnikliwych prac w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zgłoszona wraz z nowelizacją Kodeksu karnego nowelizacja ustawy o Policji dotyczy zmiany zasad użyciu broni palnej. Dotychczasowe brzmienie art. 17 ust. 3 ustawy o Policji jest następujące: Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni, i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. Komisja zgodnie z przedłożeniem rządowym proponuje, by zapis ten został zastąpiony zapisem w brzmieniu: Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wydaje się, że praktyczne znaczenie tej zmiany będzie niewielkie, gdyż dyrektywa minimalizacji szkód osoby, przeciwko której policjant używa broni, jest zachowana. Nie ma więc mowy o przyzwoleniu na wykonywanie wyroków śmierci na przestępcach. Chodzi o możliwość mniej skrępowanego stosowania tego środka przymusu w sytuacji, gdy atak na napastnika jest koniecznością. Chodzi o sytuację ekstremalnego stopnia zagrożenia, gdy ułamek sekundy, moment wahania może oznaczać cenę utratę życia policjanta. Zmiana ta jest konieczna, gdyż w dotychczasowej praktyce stosowania tego przepisu przez prokuratorów i sądy dochodziło do interpretacji na niekorzyść funkcjonariusza, który wykonując obowiązki służbowe, użył broni. Sam fakt śmierci przestępcy podczas wymiany ognia z policjantem czy też sytuacja, gdy użycie broni wobec przestępcy musiało nastąpić w takich warunkach, że nie udało się uniknąć zranienia osoby postronnej, były powodem pociągania policjanta do odpowiedzialności karnej. Zdarzały się przypadki, iż dociekano na przykład, dlaczego policjant, celując w uzbrojone ramię przestępcy, trafił go w głowę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Kluczowe zresztą w tej kwestii jest rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i sposobu postępowania przy użyciu broni palnej przez funkcjonariuszy Policji. W dniu 26 marca nastąpiła zmiana tego rozporządzenia, polegająca na zwolnieniu funkcjonariuszy Policji z obowiązku stosowania procedury ostrzegawczej w sytuacjach, gdy wszelka zwłoka groziłaby bezpośrednim niebezpieczeństwem dla życia lub zdrowia ludzkiego, na przykład w sytuacji, gdy przestępca usiłuje odebrać broń policjantowi.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoki Sejmie! W trakcie prac w komisji proponowana nowelizacja nie wzbudzała kontrowersji. Mam zaszczyt przedstawić ją do akceptacji Wysokiej Izby, wyrażając jednocześnie nadzieję, że prace nad nowelizacją Kodeksu karnego nie będą się przedłużać i wraz ze zmianą ustawy o Policji nastąpią wkrótce zmiany Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji (druk nr 491).</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Rozpatrywane dziś sprawozdanie komisji ogranicza się do zmiany ustawy o Policji, a konkretnie do wykreślenia w art. 17 ust. 3 ustawy o Policji sformułowania ˝i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób˝. Chodzi więc o zmianę zasad użycia broni palnej przez policjantów, co w konsekwencji pozwoli na stosowanie tego środka przymusu bezpośredniego bez zbędnego formalizmu, ale wyłącznie w przypadkach, gdy atak na życie przestępcy jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W nowym brzmieniu przepisu pozostaje zapis, iż: użycie broni palnej następuje w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciw której jej użyto, który wyraża dyrektywę minimalizacji szkód i chroni dobro osoby, przeciwko której policjant użyje broni. Pojawiają się głosy, że po wprowadzeniu tej zmiany policjanci będą zbyt często sięgać po broń. Należy pamiętać, że proponowana nowelizacja odnosi się do sytuacji ekstremalnych, gdy bezprawnym bezpośrednim zamachem zagrożone jest życie, zdrowie, wolność policjanta lub innej osoby, tzn. gdy działanie agresora ma na celu zabicie czy zranienie policjanta lub innej osoby. Ostatnie zdarzenia, podczas których przestępcy w sposób bezwzględny, nie dając szans na obronę, użyli broni palnej przeciwko policjantom, są ewidentnym przykładem takich sytuacji. Proponowane rozwiązania zapewniają lepszą niż dotychczas ochronę bezpieczeństwa obywatelom poprzez zwiększenie prawnych możliwości efektywnego pełnienia przez policjantów służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoki Sejmie! Trzeba pamiętać, że policjant może użyć broni w ściśle określonych warunkach i ponosi za to pełną odpowiedzialność. Stojąc na stanowisku, że przepisy prawa powinny określać granice owej odpowiedzialności, a nie paraliżować działania policjanta, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale udzielam głosu według zgłoszeń do dyskusji. Mogę udzielić głosu tylko tym posłom, którzy do dyskusji są zapisani. Mówię do...</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">(Panie marszałku, ja w dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Gałażewski, jak rozumiem, chciał zabrać głos w dyskusji, ale nie mam wśród zgłoszeń do dyskusji, panie pośle, pańskiego. Proszę się zapisać i zaraz po panu pośle Wodzie udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana posła Wodę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 8 maja br. Sejm rozpatrzył w pierwszym czytaniu rządowy projekt zmiany ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji. Projekt niewątpliwie został przygotowany i opracowany w trybie przyspieszonym i chyba w takim trybie wpłynął do laski marszałkowskiej po zabójstwie policjanta w Nadarzynie. Opinia publiczna była głęboko poruszona tym zabójstwem. W czasie debaty nad projektem przedstawiono wiele krytycznych opinii wraz z wnioskiem o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Ostatecznie Sejm skierował projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji. Ta szybko się z nim uporała, przedstawiając sprawozdanie, które dotyczy wyłącznie zmiany ustawy o Policji, a właściwie sposobu użycia broni palnej, które powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto tej broni palnej. Komisja odrzuciła w całości propozycję zmiany Kodeksu karnego w zakresie zaostrzenia kar za zabójstwo policjanta. Jednym z powodów odrzucenia projektu jest podwyższenie odpowiedzialności wyłącznie za zabójstwo policjanta, projekt bowiem nie obejmował innych funkcjonariuszy państwowych, np. prokuratorów, funkcjonariuszy Straży Granicznej czy Urzędu Ochrony Państwa. Propozycje te były nawet wyśmiewane publicznie przez niektórych prawników. Rodzi się więc pytanie: Czy projektem nie zajmowało się Rządowe Centrum Legislacyjne, skoro dostarczał on innym prawnikom powodu czy pretekstu do czasem szyderczych opinii? Co na to wreszcie prawnicy resortu opracowującego projekt? Zdaniem niektórych członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji nie jest ona przeciwna zaostrzeniu kar, sprawa powinna być tylko przedyskutowana w ramach kompleksowych prac nad nowelizacją Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselWieslawWoda">Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, zapoznałem się ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 15 maja wobec kilku projektów ustaw, w tym Kodeksu karnego. W odniesieniu do art. 60 Kodeksu karnego dotyczącego zakazu stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia wobec sprawcy skazanego na karę pozbawienia wolności albo na dożywotne pozbawienie wolności, co proponował rząd, rada jest zdania, że pozostaje to w sprzeczności z ideą humanizmu i nie daje sprawcy żadnej szansy skorzystania z dobrodziejstwa tej instytucji. Może wywołać negatywny wpływ w procesie resocjalizacji skazanych. Pytam z wysokiej trybuny: Co by powiedzieli członkowie rady członkom rodzin zastrzelonych dwóch policjantów, których pogrzeb odbędzie się jutro? Policjanci występowali w imieniu państwa, a zabójcy z nielegalnie posiadanej broni, niektórzy w warunkach recydywy, pozbawili ich życia. Policjanci pozostawili nieletnie sieroty. Muszę powiedzieć, że to stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa mnie do głębi poruszyło. Więcej ona wykazuje troski o sprawców niż o ofiary.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zwracam się do Komisji Nadzwyczajnej o przyspieszenie prac i przedstawienie sprawozdania przewidującego najsurowsze kary dla zabójców funkcjonariuszy państwowych, w tym policjantów, bez możliwości wcześniejszego zwolnienia z więzienia. Każdy, kto posiada nielegalnie broń, celuje nią w człowieka i strzela, zwłaszcza do funkcjonariusza publicznego, w tym policjanta, powinien myśleć i wiedzieć, że może już nigdy nie cieszyć się wolnością. Społeczeństwo w znacznej większości tego oczekuje i ma prawo oczekiwać od państwa. To powinno zapewnić porządek i bezpieczeństwo. Tak więc nie może być tak, iż wykazujemy więcej troski o sprawców niż o ofiary zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie zmiany ustawy o Policji do trzeciego czytania i zwracam się ponownie do Komisji Nadzwyczajnej o przyspieszenie prac i złożenie sprawozdania w sprawie projektu przewidującego najsurowsze kary dla sprawców zabójstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pan posła Andrzeja Gałażewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wyjaśnieniu nieporozumienia polegającego na tym, że mój klub nie zgłosił mnie do dyskusji, zabieram w imieniu tego klubu głos w drugim czytaniu ustawy o zmianie ustawy o Policji. Niestety, tylko tej części.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Proszę Państwa! Możemy dostrzec coraz większą bezwzględność w działaniach bandytów w konfrontacji przestępca - policjant, lecz niestety także, jak wykazała chociażby wczorajsza ucieczka groźnego przestępcy z Sądu Okręgowego w Łodzi, kompromitujący brak profesjonalizmu u niektórych policjantów. Zaostrzenie przepisów karnych w odniesieniu do przestępstw przeciwko funkcjonariuszom publicznym nie da oczekiwanych efektów w walce z bandytyzmem bez wzrostu wiedzy i umiejętności policji, i nie tylko formacji walczących ze zorganizowaną przestępczością, lecz także tych funkcjonariuszy, którzy wypełniają prozaiczne czynności, takie jak konwojowanie przestępców lub patrolowanie ulic. Nie znaczy to, że nie należy zaostrzyć kar za napaść na funkcjonariusza publicznego, a szczególnie kar za zabicie policjanta na służbie. Szczególnie ważne jest przyjęcie zasady bezwzględnego odbycia zasądzonej kary bez możliwości warunkowego zwolnienia. Przestępca musi wiedzieć, że żadne kruczki prawne nie uwolnią go od raz zasądzonej kary. Taką świadomość musi mieć także obywatel, który często dzisiaj powątpiewa w skuteczność wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem Komisja Nadzwyczajna do spraw kodyfikacji ograniczyła całą sprawę jedynie do nowelizacji jednego zapisu w ustawie o Policji dotyczącego użycia broni, upraszczając ten zapis. Z wyjaśnień dzisiaj przedstawionych wynika, że to nie jest odłożenie ad acta całej sprawy, tylko inny sposób zorganizowania prac legislacyjnych. Mam nadzieję, że odpowiednie zmiany w Kodeksie karnym wkrótce zostaną uchwalone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Zmiana ustawy o Policji jest oczekiwana przez policję, ale śmiem twierdzić, że nie wpłynie ona na zwiększenie respektu przestępców dla policji bez zmian w Kodeksie karnym. Klub Platformy Obywatelskiej uważa jednocześnie, że zapis znowelizowanego art. 17 ust. 3 ustawy o Policji powinien zawierać, tak jak w obowiązującej ustawie, wymóg takiego użycia broni, żeby nie narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. Prawdę powiedziawszy, nie wiem, dlaczego ten fragment został wykreślony. Zapis taki powinien zapewniać rozważne użycie broni podczas akcji w tłumie lub podczas akcji przeciw przestępcom z zakładnikami. Wyeliminowanie tego zapisu sprawia, że powstaje wrażenie, że używając broni, policjant powinien zważać, by wyrządzić jak najmniejszą szkodę jedynie osobie, przeciwko której broni używa, a osoby postronne nie są istotne. Znamy przypadek używania broni przeciwko tygrysowi, kiedy śmiertelnie raniono weterynarza; a i tak szczęśliwie zakończyło się tylko na tym wypadku, bo w bałaganie, jaki tam panował, mogło być więcej ofiar.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">W tej sytuacji w imieniu klubu przedkładam poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o Policji, powracającą do zapisu bardziej pełnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobrę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam dziś debatować nad rządowym projektem zmiany ustawy o Policji i ustawy Kodeks karny. Niestety za sprawą decyzji komisji kodyfikacyjnej dalsze procedowanie odbywać się będzie wyłącznie w zakresie materii objętej ustawą o Policji; a dotyczy ona niezwykle ważkiego istotnego elementu, rzutującego na sprawność i poprawność działania funkcjonariuszy Policji w stanie wielkiego zagrożenia, w stanie zagrożenia zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż nie ulega wątpliwości, że gwałtowny wzrost przestępczości w naszym kraju, zwłaszcza przestępczości cechującej się bezwzględnością, brutalnością działania sprawców, brakiem szacunku dla ludzkiego zdrowia i życia, brakiem respektu dla przedstawicieli Policji, organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości, uzasadnia przedstawioną zmianę. Szkoda, że ta zmiana, zarówno w zakresie Kodeksu karnego, jak i w zakresie ustawy o Policji, następuje tak późno. Szkoda, że rząd, przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, koalicji, dopiero teraz doszli do konstatacji, że stan prawny funkcjonujący dziś w Polsce jest daleki od doskonałości; daje nie tylko psychologiczną, ale rzeczywistą przewagę przestępcy nad działającym w obronie porządku prawnego, w obronie uczciwych ludzi funkcjonariuszem Policji.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselZbigniewZiobro">W tej sytuacji nie sposób nie poprzeć przedłożonej zmiany. Czynimy to, mając świadomość, że nowelizacja w zakresie ustawy o Policji, poprzez rozszerzenie możliwości szybkości użycia przez policję broni, może też prowadzić do konsekwencji niezgodnych z intencjami rządu, jeśli tym propozycjom zmian nie będzie towarzyszyć stosowna zmiana w zakresie szkolenia, w zakresie uświadamiania policji, kiedy oraz w jaki sposób należy używać broni. Wiemy o tym nie od dziś, że system szkolenia policji w zakresie użycia broni dalece szwankuje, że polscy policjanci niezmiernie rzadko, jeśli odnosić to do innych służb krajów europejskich, nie wspominając już o Stanach Zjednoczonych, przechodzą takie szkolenia; a to sprawa, powiedziałbym, wręcz fundamentalna, zwłaszcza kiedy decydujemy się na tak dalece idącą zmianę, wymuszoną, rzecz jasna, sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie sposób tutaj nie podnieść kilku kwestii związanych z proponowaną zmianą dotyczącą Kodeksu karnego. Otóż w moim przekonaniu źle się stało, że komisja ostatecznie zdecydowała się ograniczyć swoje poparcie wyłącznie do zmiany ustawy o Policji. Ale sytuacja ta była poniekąd wymuszona słabością i błędami zawartymi w przedłożeniu rządowym. Co prawda, sam fakt zaostrzenia odpowiedzialności karnej za zabójstwo policjantów należy uznać za właściwy, natomiast trzeba pamiętać jednocześnie, że konstruując tego rodzaju typ przestępstwa, nie można abstrahować od faktu, że to nie tylko ta jedna kategoria zawodowa spotyka się z realnym zagrożeniem, zwłaszcza ze strony zorganizowanych grup przestępczych, bo to one stanowią największe niebezpieczeństwo dla działania aparatu ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselZbigniewZiobro">W tej sytuacji klub Prawa i Sprawiedliwości - wychodząc naprzeciw intencji rządu i będąc konsekwentny co do swoich dotychczas złożonych propozycji zmian w kodeksach karnych, dostrzegając jednak pilną potrzebę reakcji ze strony parlamentu na stan rozzuchwalenia środowisk przestępczych, widząc konieczność dania czytelnego i zdecydowanego sygnału tym środowiskom, że państwo z całą surowością reagować będzie na fakt zamachu na funkcjonariuszy Policji, organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości - składa w dniu dzisiejszym stosowny projekt. Projekt ograniczony, ale pozwalający znacznie surowiej karać nie tylko sprawców zabójstw policjantów, lecz również prokuratorów, sędziów, funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz innych służb, które w swojej działalności spotykają się z wyjątkowo dużym zagrożeniem. Projekt ten wolny jest od zasadniczych wad, jakie można zarzucić rozwiązaniom rządowym. Wypada tu zwłaszcza wspomnieć o stosownym zaostrzeniu sankcji karnych również za ludobójstwo, bo przecież przedłożenie rządowe pomijało zupełnie ten typ przestępstwa. Podobnie, rzecz jasna, proponujemy zaostrzenie kar za inne typy kwalifikowane zabójstw.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoki Sejmie! Ograniczając się wszak do tej materii, która została przedłożona przez komisję, klub Prawo i Sprawiedliwość, widząc gwałtowny wzrost brutalnej przestępczości i konieczność podejmowania szczególnych działań, opowiada się za poparciem przedłożenia komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zmienia art. 17 ust. 2 ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r., nadając mu brzmienie: Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej. Ten zapis zmienia dotychczasowe brzmienie tego zdania przez skreślenie słów: i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. A zatem projektowany zapis otwiera drogę, i to szeroko, za szeroko, stanowiąc, że: Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Jest to zapis tak nieostry w stosunku do obowiązującego stanu prawnego, iż pośrednio idzie w kierunku w zasadzie wyłączającym użycie broni w celu zabicia, a dowód w tym zakresie będzie trudny do przeprowadzenia; tym bardziej że istnieje zasada domniemania niewinności w stosunku do używającego broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Co więcej, nie podaje się stanu prawnego zawartego w tymże art. 17 ust. 3 pkt. 1-9 - chodzi o to, kiedy policjant ma prawo użycia broni palnej. Enumeratywne wyliczenie możliwych sytuacji użycia broni przez policjanta to katalog bardzo szeroki, być może nieznany projektodawcom. Odsyłam do tekstu ustawy o Policji, do art. 17 ust. 1 pkt. 1-9. Zasadą jest, że użycie broni palnej przez policjanta dotyczy m. in. sytuacji odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność policjanta lub innej osoby oraz w celu przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu; to tylko jeden z dziewięciu przykładów, jeśli chodzi o użycie broni przez policjanta.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Można stwierdzić, że jedynie nieznajomość treści art. 17 ustawy o Policji i przepisów związkowych tej ustawy w materii użycia broni palnej przez policjanta prowadzi do tworzenia wskazanej normy prawnej. Nie zastąpi to jednak szkolenia policjantów w kierunku wysokiej sprawności psychofizycznej, wysportowania, co zależy od doboru kadr sprawnych, a nie, jak to często bywa, wywodzacych się z pokoleń rodzin, z pominięciem wymienionych cech. Jeżeli nowa norma zaspokoi odczuwaną przez policjantów potrzebę obrony swego życia kosztem drugiej osoby, to Liga Polskich Rodzin podchodzi do tej materii ze zrozumieniem. Ostatecznie nie będziemy oponować przeciwko temu rozwiązaniu prawnemu i będziemy głosować za wskazaną zmianą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy pozytywnie ocenił projekt zmiany ustawy o Policji, który otrzymaliśmy dzisiaj w sprawozdaniu (druk nr 491). Nasze wszystkie argumenty przedstawiliśmy już na 21. posiedzeniu Sejmu. Tragiczna śmierć kolejnych dwóch policjantów pokazuje, że nie można dłużej czekać. Uważamy, że parlament winien zdecydowanie poprzeć starania Policji w walce z bandytami. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi, by Wysoki Sejm uchwalił projekt nowelizacji ustawy o Policji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym poprzeć rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji (druk nr 404), w związku z tym, że - jak uzasadniali moi przedmówcy - coraz częściej stosowana jest przemoc i bezwzględne, brutalne formy działania przeciwko funkcjonariuszom Policji. Jeżeli policjant używa broni palnej, wyjmuje broń palną i mierzy z niej do bandyty, który również posiada pistolet, a którego nie obowiązują żadne ustawy, nic, co mogłoby go zablokować, by nie oddał strzałów, który ma praktycznie nieograniczone możliwości, to policjant, który będzie się zastanawiał i analizował, jak tej broni ma użyć, może zginąć. Fala zdarzeń, które mają miejsce na terenie Polski, rozpoczęła się w 1998 r., kiedy zginął najwyższy rangą policjant. Został wówczas zastrzelony komendant główny Policji Marek Papała. Sądzę, że to zdarzenie dało niejednokrotnie sprawcom możliwość bezkarnego w bardzo dużym stopniu użycia broni przeciwko funkcjonariuszom Policji. Dlatego też Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji (druk nr 404). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Zbigniewa Sobotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Policja jako podstawowa służba mundurowa mająca chronić bezpieczeństwo i porządek publiczny została wyposażona przez ustawodawcę w odpowiednie instrumenty prawne w celu umożliwienia jej skutecznej realizacji tego celu, m.in. przyznano jej prawo używania broni palnej. Możliwość wykorzystywania tego ostatecznego środka przymusu została jednakże ograniczona do sytuacji ściśle wskazanych w ustawie o Policji, mających charakter nadzwyczajny, gdy inne środki okażą się niewystarczające. Zmiana zaproponowana w projekcie została wymuszona koniecznością zastosowania ekstraordynaryjnych metod postępowania w bezpośrednim starciu z przestępcami, których bezwzględność i zuchwałość na co dzień panowie i panie obserwują. Ostatnie zamachy na życie policjantów dobitnie ukazują tę prawdę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Zagrożenie życia i bezpieczeństwa funkcjonariuszy porządku publicznego musi być postrzegane jako zagrożenie stabilizacji całości społeczeństwa. Proponowana zmiana w art. 17 ust. 3 wymuszona została m.in. dotychczasową praktyką stosowania tego przepisu przez organy wymiaru sprawiedliwości. Policjanci, którzy w bezpośrednim starciu z niebezpiecznym przestępcą podjęli decyzję o użyciu broni palnej, przy zachowaniu wszystkich przesłanek uzasadniających zastosowanie tego ostatecznego środka przymusu, a którym nie udało się uniknąć zranienia osoby postronnej, byli pociągani do odpowiedzialności karnej. Należy podkreślić, iż podstawowym zadaniem policjanta powinna być - nawet za cenę pozbawienia życia przestępcy - skuteczna ochrona człowieka, którego podstawowe dobra, to jest życie i zdrowie, zostały bezpośrednio zagrożone. Proponowane brzmienie art. 17 ust. 3 ustawy o Policji wskazuje, iż zachowywana jest zasada minimalizacji skutków użycia broni palnej, co daje wystarczającą gwarancję ochrony dóbr osoby, przeciwko której użyto broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Ostatnie wyniki badań opinii publicznej wskazują, iż istnieje społeczne przyzwolenie na wyposażenie Policji w skuteczniejsze narzędzia zwalczania przestępczości. Jednym z warunków skutecznej walki z przestępczością jest zapewnienie właściwej ochrony osobom pełniącym służbę w organach porządku publicznego. Temu celowi miały służyć rozwiązania zaproponowane w przedłożonym Sejmowi przez rząd projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji. Zawarte w nim propozycje zmian w obu wymienionych aktach prawnych są niezbędne do realizacji wyżej wspomnianego celu, jednakże komisja sprawiedliwości podzieliła projekt rządowy, wyłączając z niego nowelizację Kodeksu karnego. Ja myślę, że nie jest to odłożenie tego na dłuższy czas, bowiem powaga chwili nakazuje pilne zajęcie się przez parlament tym problemem. Ja rozumiem, że w Sejmie leżą zmiany Kodeksu karnego i inne uregulowania, którymi zajmuje się komisja kodyfikacyjna, ale wydaje mi się, że to przedłożenie powinno być rozpatrywane ponad wszystko. Dzisiaj dochodzimy do takiego momentu, że teoretycy prawa zasięgają jeszcze porad, ekspertyz prawnych, oczekują na inne rozwiązania, a ja chcę powiedzieć, że trzeba brać pod uwagę także to, że 80% obywateli żąda zaostrzenia rygorów i daje przyzwolenie na nadzwyczajne użycie broni przez policję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Chcę odpowiedzieć na wątpliwości panów posłów. Czy proponowanego brzmienia art. 17 ust. 3 ustawy o Policji, w którym rezygnujemy z zapisu: ˝a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób˝, nie da się zastąpić innym zapisem? Czy to nie jest zbyt duże umożliwienie używania przez policję broni w każdych okolicznościach? Otóż podejrzewam, że nie da się tego inaczej rozwiązać, bo chodzi o szybkość, o ochronę ludzi, którzy znajdują się w bezpośredniej bliskości i w bezpośrednim zagrożeniu. Na pytanie, czy policjanci będą teraz strzelać do bandytów, odpowiadam: policjanci działają i będą działać w graniach prawa. To różni ich od przestępców. Policjant nie zawaha się użyć broni w przypadkach, gdy prawo na to zezwala. Ostatnie prace legislacyjne rządu zmieniające stosowne rozporządzenia dotyczące warunków użycia broni oraz inicjatywa legislacyjna związana z zaostrzeniem kar za atak na policjanta świadczą o tym, że poważnie podchodzimy do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Jakimi przesłankami się kierujemy i czy chcemy kształtować prawo w obliczu konkretnego zagrożenia i pod wpływem chwili? Chcę przypomnieć, że każdego roku na świecie ginie ok. 300 policjantów, a w samych tylko Stanach Zjednoczonych ginie ich rocznie ok. 100. W Polsce od 1990 r., kiedy powstała Policja, zginęło 84 policjantów. Czy to znaczy, że oni są słabo wyszkoleni? Czy w Stanach Zjednoczonych i w innych państwach są słabo wyszkoleni policjanci? Nie, to nie świadczy o tym, chociaż niekoniecznie. To świadczy o tym, że bandyci używają broni w każdym przypadku - bezwzględnie, bez ostrzeżenia i bez żadnych norm prawnych. Wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę także kierowane pod adresem rządu uwagi, że policja jest słabo wyszkolona. Szkoleń nigdy za wiele i będziemy na to zwracali uwagę. I chcę powiedzieć, że to, co wydarzyło się w dniu wczorajszym, to jest przypadek odosobniony, ale wszędzie tam, gdzie będzie potrzeba obrony policjantów i osłony prawnej, policjanci ją otrzymają. Trzeba jednak też wyciągać konsekwencje, i to surowe konsekwencje, wobec braku profesjonalizmu czy nieprzestrzegania regulaminu, czy, co byłoby najboleśniejsze, gdy, działając w zmowie z przestępcą, dokonuje się tego rodzaju działań, jakie obserwowaliśmy w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Chcę prosić Wysoką Izbę, aby nowelizacja Kodeksu karnego w tym zakresie, w jakim została zgłoszona przez rząd, mogła być rozpatrzona jak najprędzej, aby to nie opóźniało całego pakietu działań, jakie rząd zamierza wobec tych brutalnych ataków na policjantów zastosować. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#Marszalek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu debaty dotyczącej Narodowego Banku Polskiego, czyli pkt. 29. i 30. porządku dziennego, tj. ok. godz. 23, w sali 13. w budynku G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Dziewulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#Marszalek">W poprawce 1. do zmiany 8. w art. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do zmiany 8. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#Marszalek">Głosowało 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem opowiedziało się 11 posłów, przeciw - 290, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#Marszalek">W poprawce 2. do zmiany 2. w art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#Marszalek">Przepraszam, chwila przerwy, sprawdzamy jeden czytnik.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#Marszalek">W porządku?</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#Marszalek">Już jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#Marszalek">Tak więc poprawka 2. do zmiany 2. w art. 2 - Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do zmiany 2. w art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.26" who="#Marszalek">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem opowiedziało się 5 osób, przeciw - 353, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-298.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.28" who="#Marszalek">Pan poseł Nowak prosi o wyrobienie karty.</u>
          <u xml:id="u-298.29" who="#Marszalek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-298.30" who="#Marszalek">Już. Kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-298.31" who="#Marszalek">W poprawce 3. do zmiany 1. w art. 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-298.32" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.34" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do zmiany 1. w art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.36" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.37" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem opowiedziała się 1 osoba, przeciw - 354, wstrzymały się 34 osoby.</u>
          <u xml:id="u-298.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.39" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.40" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-298.41" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.42" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.43" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-298.44" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 1, polegającej na dodaniu nowej zmiany, Senat proponuje, aby w ustawie nowelizowanej w art. 2 zawierającym definicje określonych pojęć dodać w pkt. 3a definicję pojęcia ˝transport podlegający obowiązkowej ochronie˝.</u>
          <u xml:id="u-298.45" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się 3. poprawka Senatu do art. 1 zmiana 3., dot. art. 7 ust. 1a ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-298.46" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm głosował nad tymi poprawkami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-298.47" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.48" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-298.49" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.51" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.54" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem opowiedziała się 1 osoba, przeciw - 394, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-298.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.56" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 1 polegającej na dodaniu nowej zmiany Senat proponuje zmianę redakcyjną do tytułu rozdziału 2 oraz w art. 5 ust. 1 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-298.57" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.58" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.59" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.60" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.61" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.62" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Głosów za odrzuceniem nie było, przeciwnych było 392, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-298.63" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.64" who="#Marszalek">Poprawkę 3. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-298.65" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 1 zmiana 3. Senat proponuje, aby w art. 7 ust. 1a ustawy nowelizowanej dodać przepis stanowiący, że jeżeli komendant wojewódzki Policji nie odmówi uzgodnienia planu ochrony transportu w określonym terminie, transport jest wykonywany na podstawie przedstawionego planu.</u>
          <u xml:id="u-298.66" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.67" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.68" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 1 zmiana 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.69" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.70" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.71" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za opowiedziało się 386, przeciw - 13, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-298.72" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-298.73" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 1 polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 48 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 podlegał także ten, kto wbrew obowiązkowi nie zapewnia fizycznej lub technicznej ochrony transportu.</u>
          <u xml:id="u-298.74" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.75" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.76" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 1 polegającej na dodaniu nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-298.77" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.78" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.79" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem opowiedziała się 1 osoba, podobnie jeśli chodzi o wstrzymanie się, przeciw było 394.</u>
          <u xml:id="u-298.80" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-298.81" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-298.82" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-298.83" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbyszka Zaborowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.84" who="#Marszalek">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.85" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 462-A.</u>
          <u xml:id="u-298.86" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-298.87" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje rozpatrzyły 38 poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zwieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. W trakcie merytorycznej dyskusji wycofano 16 poprawek, w tym jedną ze względów proceduralnych, 20 poprawek komisje zaopiniowały negatywnie, a 2 pozytywnie. Te zaopiniowane negatywnie zazwyczaj zmierzały do ponownego usztywnienia ustawy offsetowej, niezgodnie z przedłożeniem rządowym. 2 zaopiniowane pozytywnie poprawki to poprawka nr 10, redakcyjna, i nr 7. Zwracam uwagę na poprawkę nr 7, ona jest ważna, ponieważ naprawiamy pewien błąd w przedłożeniu rządowym. Wyłączamy tą poprawką spod działania ustawy offsetowej zawarte wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy, umowy rządu polskiego, które są realizowane w ramach pożyczek udzielonych Polsce. Te pożyczki zwykle są umarzane i w związku z tym nie ma potrzeby dublowania offsetem, a poza tym byłoby nierealistyczne naruszanie zawartych wcześniej przez rząd polski umów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Jestem do dyspozycji państwa posłów, jeżeli zajdzie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Ja w sprawie poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#Marszalek">Ale to może, jak do niej dojdziemy?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">(To jest ta wycofana poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#Marszalek">Wycofana? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">To jest poprawka wycofana, ale jestem zobowiązana do przedstawienia koleżankom i kolegom z Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej, którzy ją poparli, argumentów, dlaczego tę poprawkę wycofałam. Ta poprawka przeszła w połączonych komisjach. Otóż ze względu na pilne uchwalenie tzw. ustawy offsetowej i ze względu na niemożliwość przygotowania opinii, których nagle zażądał w komisji pan poseł Gosiewski z PIS - w ciągu 3 godzin nie można było tych ekspertyz przygotować - jestem zmuszona tę poprawkę wycofać. Jednocześnie informuję, że w procesie legislacyjnym, kolejnym, czyli w Senacie, w Izbie wyższej, tę poprawkę przedstawię. Przypomnę państwu, że chodzi o to, żeby do obsługi finansowej umów offsetowych i zobowiązań offsetowych zawieranych w ramach ustawy offsetowej wyznaczyć bank polski. Będą to rzeczywiście bardzo poważne pożyczki i sądzę, że polski banki, na przykład Bank Gospodarstwa Krajowego, powinien w tym przypadku tę umowę realizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#Marszalek">Pan poseł Gosiewski wywołany, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro pani poseł była łaskawa mnie wywołać, to chciałem powiedzieć, że wniosek złożony przeze mnie w sprawie przygotowania opinii prawnej, czy poprawka pani poseł jest zgodna z obowiązującym stanem prawnym, poparła większość komisji - m.in. posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc bardzo proszę, żeby pani była tutaj precyzyjna, pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Tylko prawdę powiedziałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszalek">Oba wystąpienia spotkały się uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 462.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 1 wnioskodawca w dodawanej nowej zmianie proponuje, aby art. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że ustawa określa zasady zawierania oraz prawa i obowiązki stron umowy kompensacyjnej, zwanej umowę offsetową, w związku z zawarciem umowy dostawy zbrojenia lub sprzętu wojskowego albo usługi na potrzeby obronności i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli udział importu przekracza 30% wartości danej dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego albo usługi.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 2. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 80, przeciw - 318, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 1, wnioskodawca w dodawanej nowej zmianie proponuje, aby art. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że ustawa określa zasady zawierania oraz prawa i obowiązki stron umowy kompensacyjnej, zwanej umową offsetową, w związku z zawarciem umowy dostawy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów i usług na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, wyprodukowanych lub wytworzonych poza jej terytorium lub na jej terytorium, o ile udział importu w produkcie lub usłudze przekracza 20%</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 79, przeciw - 319, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 1 wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia zmianie 1. lit. a proponuje, aby art. 2 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że ustawy nie stosuje się w przypadku zawierania umów dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, których wartość nie przekracza w stosunku do jednego zagranicznego dostawcy w okresie 5 kolejnych lat równowartości w walucie polskiej 3 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 4. i 5. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 78, przeciw - 324, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.30" who="#Marszalek">W 4. poprawce do zmiany 1. lit. a w art. 1 wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje, aby art. 2 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że ustawy nie stosuje się w przypadku zawierania umów dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, których wartość nie przekracza równowartości w walucie polskiej 1 mln euro, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, 5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-304.31" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.36" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 42, przeciw - 359, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.38" who="#Marszalek">W 5. poprawce do zmiany 1. lit. a w art. 1 wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje, aby art. 2 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że ustawy nie stosuje się w przypadku zawierania umów dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, których wartość nie przekracza w stosunku do jednego zagranicznego dostawcy w okresie 3, a nie, jak proponują komisje, 5 kolejnych lat równowartości określonej w tym przepisie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-304.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.44" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 79, przeciw - 322, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.46" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 1 wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia w zmianie 1. lit. b proponuje, aby dodawany w art. 1 ustawy nowelizowanej ust. 1a stanowił, że umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego zawierane przez inne podmioty niż zagraniczny dostawca, ale związane z tym uzbrojeniem lub sprzętem wojskowym, a nie, jak proponują komisje, zawierane przez podmioty dominujące lub zależne w stosunku do zagranicznego dostawcy, uważa się za zawierane przez tego dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-304.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.52" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 77, przeciw - 323, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.54" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 1 wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia zmianie 1. lit. c proponuje, aby dodawany w art. 2 ustawy nowelizowanej ust. 3 stanowił, że ustawy nie stosuje się także do umów finansowanych z pożyczek zaciągniętych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-304.55" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.60" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Wszyscy opowiedzieli się za.</u>
          <u xml:id="u-304.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-304.62" who="#Marszalek">W 8. poprawce do zmiany 2. lit. a w art. 1, dotyczącej art. 3 pkt 2 ustawy nowelizowanej, wnioskodawca proponuje, aby zobowiązaniem offsetowym w rozumieniu ustawy było m.in. zobowiązanie zawarcia i zrealizowania określonej w tym przepisie umowy zawartej między zagranicznym dostawcą a offsetobiorcą, których przedmiot pozostaje w związku z przedmiotem umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego lub wiąże się z wdrażaniem zaawansowanych technologii.</u>
          <u xml:id="u-304.63" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.65" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.67" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.68" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 135, przeciw - 267, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.70" who="#Marszalek">W 9. poprawce do zmiany 2. lit. a w art. 1, dotyczącej art. 3 pkt 3 ustawy nowelizowanej, wnioskodawca proponuje, aby zagranicznym dostawcą w rozumieniu ustawy był podmiot zagraniczny wykonujący także usługi na rzecz skarbu państwa lub offsetobiorcy na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.71" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.72" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.73" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki do zmiany 2. lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.74" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.75" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.76" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 134, przeciw - 267, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.77" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.78" who="#Marszalek">W 10. poprawce do zmiany 2. lit. a w art. 1, dotyczącej art. 3 pkt 4 ustawy nowelizowanej, wnioskodawca proponuje, aby offsetobiorcą w rozumieniu ustawy była m.in. osoba fizyczna, osoba prawna oraz jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, które zawodowo we własnym imieniu podejmują i wykonują działalność gospodarczą i posiadają miejsce zamieszkania bądź siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.79" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.80" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.81" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.82" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.83" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.84" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 401, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.85" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-304.86" who="#Marszalek">W 11. poprawce do art. 1 wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje, aby art. 4 ust. 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że umowa offsetowa, która zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna z dniem zawarcia umowy dostawy produktów lub usług na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.87" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.88" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.89" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.90" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.91" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.92" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 80, przeciw - 321, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.93" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.94" who="#Marszalek">W 12. poprawce do art. 1 wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia zmianie 4. proponuje, aby art. 6 ust. 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że wartość zobowiązania offsetowego bezpośredniego, wykonywanego na rzecz przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, nie może być mniejsza od połowy wartości umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-304.95" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.96" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.97" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.98" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.99" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.100" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 84, przeciw - 317, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.101" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.102" who="#Marszalek">W 13. poprawce do zmiany 5. w art. 1, dotyczącej art. 7 ustawy nowelizowanej, wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 4 i 5 stanowiące, że:</u>
          <u xml:id="u-304.103" who="#Marszalek">- czynności związane z przygotowaniem umowy offsetowej, w tym prowadzenie rokowań oraz wykonywanie czynności związanych z monitorowaniem i kontrolą realizacji umów offsetowych, minister właściwy do spraw gospodarki może zlecić, w drodze umowy, Agencji Rozwoju Przemysłu SA oraz</u>
          <u xml:id="u-304.104" who="#Marszalek">- koszty związane z realizacją czynności wymienionych w ust. 4 finansowane są z budżetu państwa w wysokości określonej w umowie zawartej z Agencją Rozwoju Przemysłu SA.</u>
          <u xml:id="u-304.105" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.106" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.107" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki do zmiany 5. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.108" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.109" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.110" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 38, przeciw - 323, wstrzymało się 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.111" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.112" who="#Marszalek">W 14. poprawce do zmiany 6. lit. c w art. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodawany ust. 4 w art. 8 ustawy nowelizowanej stanowił, że do oferty offsetowej dołącza się podpisane pomiędzy zagranicznym dostawcą a offsetobiorcami warunkowe umowy, których wartość łącznie obejmuje co najmniej 30% wartości umowy offsetowej, o której mowa w art. 7 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-304.113" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby do oferty offsetowej były dołączane listy intencyjne lub inne dokumenty potwierdzające uzgodnienia zawarte pomiędzy zagranicznym dostawcą a offsetobiorcami w sprawie realizacji zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-304.114" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.115" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.116" who="#Marszalek">Kto z pań z panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki do zmiany 6 lit. c w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.117" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.118" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.119" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 119, przeciw - 282, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.120" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.121" who="#Marszalek">W 15. poprawce do art. 1 zmiana 7. wnioskodawca w dodawanej literze dotyczącej ust. 2 w art. 9 ustawy nowelizowanej proponuje, aby Komitet do Spraw Umów Offsetowych sporządzał pisemną opinię dla każdej złożonej oferty w terminie 120 dni, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, 30 dni od dnia upływu terminu, o którym mowa w art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-304.122" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.123" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.124" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.125" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.126" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.127" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 36, przeciw - 366, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.128" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.129" who="#Marszalek">W 16. poprawce do art. 1 zmiana 7 lit. b wnioskodawca proponuje, aby ust. 4 w art. 9 ustawy nowelizowanej stanowił, że m.in. opinia komitetu stanowi podstawowe kryterium, a nie, jak proponują komisje, jedno z kryteriów oceny oferty na dostawę uzbrojenia lub sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-304.130" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.131" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.132" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.133" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.134" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.135" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 78, przeciw - 322, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.136" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.137" who="#Marszalek">W 17. poprawce do art. 1 zmiana 8 lit. a wnioskodawca przez skreślenie drugiego tiret proponuje pozostawić w obowiązującym brzmieniu pkt 3 w ust. 1 w art. 10 ustawy nowelizowanej stanowiący, że zaliczanie zobowiązań offsetowych zagranicznego dostawcy na poczet wartości umowy offsetowej następuje z uwzględnieniem możliwości zaliczenia wartości zobowiązań z umów innych niż umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, zawartych przez zagranicznego dostawcę w terminie 12 miesięcy poprzedzających zawarcie umowy offsetowej, przy założeniu, że stosowany w tym przypadku mnożnik offsetowy jest niższy od mnożnika stosowanego przy zaliczaniu zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-304.138" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.139" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.140" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.141" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.142" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.143" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 120, przeciw - 280, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.144" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.145" who="#Marszalek">W 18. poprawce do art. 1 zmiana 8 lit. b wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia drugiemu tiret proponuje, aby pkt 4 w ust. 2 w art. 10 ustawy nowelizowanej stanowił, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady zaliczania zobowiązań offsetowych zagranicznego dostawcy na poczet wartości umowy offsetowej, w tym m.in. z zastrzeżeniem ust. 3 dopuszczalny limit udziału zagranicznych materiałów i komponentów w przedsięwzięciu będącym zobowiązaniem offsetowym.</u>
          <u xml:id="u-304.146" who="#Marszalek">W 19. poprawce do art. 1 zmiana 8 wnioskodawca w dodawanej literze proponuje dodać ust. 3 w art. 10 ustawy nowelizowanej stanowiący, że limit udziału zagranicznych materiałów i komponentów w przedsięwzięciu będącym zobowiązaniem offsetowym nie może być większy niż 30% jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-304.147" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-304.148" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-304.149" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.150" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 18. i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.151" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.152" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.153" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 119, przeciw - 282, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-304.154" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.155" who="#Marszalek">W 20. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1, wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 w art. 12 ustawy nowelizowanej stanowił, że umowa offsetowa nie może być zawarta na okres dłuższy niż termin realizacji dostawy systemów uzbrojenia, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów może wyrazić zgodę na wydłużenie tego okresu do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-304.156" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.157" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.158" who="#Marszalek">Kto z pań z panów posłów jest za przyjęciem 20. poprawki, polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.159" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.160" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.161" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 77, przeciw - 268, wstrzymało się 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.162" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.163" who="#Marszalek">W 21. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1, wnioskodawca proponuje, aby w art. 12 ustawy nowelizowanej dodawany ust. 1a stanowił, że umowa offsetowa związana z umową dostawy powinna posiadać zdefiniowane powiązania między płatnościami za realizację dostawy produktów i usług a realizacją programu offsetowego.</u>
          <u xml:id="u-304.164" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.165" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.166" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 21. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.167" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.168" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.169" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 78, przeciw - 266, wstrzymało się 58.</u>
          <u xml:id="u-304.170" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.171" who="#Marszalek">W 22. poprawce do art. 1 zmiana 15 lit. a wnioskodawca w dodawanym tiret proponuje, aby w art. 21 ustawy nowelizowanej dodać pkt 7 stanowiący, że do zadań Komitetu do Spraw Umów Offsetowych należy w szczególności także przedstawienie technicznych i finansowych korzyści offestowych dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.172" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.173" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.174" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. poprawki do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.175" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.176" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.177" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 138, przeciw - 220, wstrzymało się 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.178" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.179" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.180" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Obrony Narodowej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.181" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.182" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.183" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 322, przeciw - 75, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.184" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.185" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-304.186" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Herman oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.187" who="#Marszalek">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami Sejm ponownie skierował projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.188" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 460-A.</u>
          <u xml:id="u-304.189" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-304.190" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zgłoszono 15 poprawek i wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Komisja Zdrowia szczegółowo rozpatrzyła zgłoszone poprawki. I tak, 1 poprawka została przyjęta, 13 poprawek i wniosek odrzucono, 1 poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">W imieniu Komisji Zdrowia wnoszę do Wysokiego Sejmu o przyjęcie projektu ustawy zgodnie ze sprawozdaniami zawartymi w drukach nr 460, 460-A. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zwartego w sprawozdaniu w druku nr 460.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości i poprawki, a także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, nad którym będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#Marszalek">We wniosku zgłoszonym w dyskusji oraz w tożsamym 1. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby odrzucić w całości projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#Marszalek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 135, przeciw - 262, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca w dodawanej zmianie dotyczącej art. 1a ustawy nowelizowanej proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że ubezpieczenie zdrowotne jest oparte w szczególności na zasadach samorządności.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 91, przeciw - 283, wstrzymało się 29.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca w dodawanej zmianie dotyczącej art. 66 ust. 1 ustawy nowelizowanej proponuje określić, że kasa chorych jest instytucją państwowo-samorządową.</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#Marszalek">Przepis obowiązujący stanowi, że kasa chorych jest instytucją samorządną.</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.28" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 363, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-306.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.30" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 1 zmiana 1. projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje inne zasady powoływania rady kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-306.31" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączą się poprawki: 10., 11., 12. i 13.</u>
          <u xml:id="u-306.32" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-306.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-306.34" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: od 5. do 9. oraz wniosków mniejszości: od 2. do 4.</u>
          <u xml:id="u-306.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4. oraz od 10. do 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.39" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 98, przeciw - 266, wstrzymało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-306.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.41" who="#Marszalek">W 5. poprawce do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby rada kasy chorych była powoływana spośród osób ubezpieczonych w danej kasie chorych i zamieszkałych na terenie działania regionalnej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-306.42" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.44" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.46" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.47" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 397, przeciw - 3, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-306.49" who="#Marszalek">W 6. poprawce do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby pięciu członków rady regionalnej kasy chorych było powoływanych na wniosek sejmiku województwa właściwego ze względu na obszar działania kasy chorych, a nie, jak proponuje komisja, trzech.</u>
          <u xml:id="u-306.50" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się 7. poprawka do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotycząca art. 75 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-306.51" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-306.52" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-306.53" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 2. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-306.54" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.55" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 6. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.57" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.58" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 106, przeciw - 261, wstrzymało się 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-306.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.60" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby czterech członków rady regionalnej kasy chorych było powoływanych na wniosek sejmiku województwa właściwego ze względu na obszar działania kasy chorych, a nie, jak proponuje komisja, trzech.</u>
          <u xml:id="u-306.61" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje zmiany w art. 75 ust. 5 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-306.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.63" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.65" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.66" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 105, przeciw - 263, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-306.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.68" who="#Marszalek">W 3. wniosku mniejszości do zmiany 1. w art. 1 dotyczącej art. 75 ust. 5 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby sejmik województwa przedstawiał pisemny wniosek o powołanie członków rady regionalnej kasy chorych w terminie 40 dni od dnia otrzymania wystąpienia ministra właściwego do spraw zdrowia, a nie, jak proponuje komisja, 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-306.69" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do zmiany 1. w art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.72" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.73" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 263, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.75" who="#Marszalek">W 8. poprawce do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ust. 8 wnioskodawca proponuje, aby członkami rady kasy chorych nie mogli być dotychczasowi członkowie rad kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-306.76" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.77" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.78" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.79" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.80" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.81" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 27, przeciw - 341, wstrzymało się 33.</u>
          <u xml:id="u-306.82" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.83" who="#Marszalek">W 9. poprawce do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ust. 9 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby członkiem rady kasy chorych nie mogła zostać osoba, która była karana.</u>
          <u xml:id="u-306.84" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.85" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.86" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.87" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.88" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.89" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 262, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-306.90" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.91" who="#Marszalek">W 4. wniosku mniejszości do zmiany 1. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 75 ust. 13 wnioskodawca proponuje, aby odwołanie członka rady regionalnej kasy chorych powołanego na wniosek sejmiku wymagało zgody sejmiku, a nie, jak proponuje komisja, opinii.</u>
          <u xml:id="u-306.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.93" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do zmiany 1. w art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.95" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.96" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 170, przeciw - 231, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-306.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.98" who="#Marszalek">Poprawki 10.-13. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-306.99" who="#Marszalek">W 14. poprawce do art. 3 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie, jak proponuje komisja, po upływie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-306.100" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.101" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 15. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.102" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.103" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.104" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.105" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.106" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 265, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-306.107" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.108" who="#Marszalek">W 15. poprawce do art. 3 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-306.109" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.110" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.111" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.112" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.113" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.114" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 138, przeciw - 264, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-306.115" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.116" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.117" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-306.118" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.119" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.120" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 266, przeciw - 137, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.121" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-306.122" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu o rządowym projekcie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu.</u>
          <u xml:id="u-306.123" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.124" who="#Marszalek">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami Sejm ponownie skierował projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-306.125" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 458-A.</u>
          <u xml:id="u-306.126" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-306.127" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania projektu ustawy o powołaniu Polskiej Konfederacji Sportu zostało zgłoszonych pięć poprawek. Komisja w dniu dzisiejszym rozpatrzyła te poprawki i proponuje, żeby Wysoki Sejm odrzucił pierwszą poprawkę dotyczącą odrzucenia całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Druga poprawka po zakończeniu prac w komisji a przed doręczeniem państwu dodatkowego sprawozdania została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to komisja rekomenduje jej przyjęcie. Jest to powrót do zapisu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Czwarta poprawka dotyczy stosownych upoważnień dla ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, aby wydali stosowne rozporządzenie dotyczące realizacji celów kultury fizycznej oraz sposobów ich wdrażania w jednostkach im podległych. Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Piąta poprawka dotyczy możliwości powierzenia przez organ stanowiący samorządu wojewódzkiego zadań rad sportu wojewódzkiemu interdyscyplinarnemu stowarzyszeniu kultury fizycznej zrzeszającemu wszystkie wojewódzkie związki sportowe i stowarzyszenia sportowe o zasięgu wojewódzkim. Komisja rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 458.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, a także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, nad którym będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#Marszalek">We wniosku zgłoszonym w dyskusji wnioskodawca proponuje, aby odrzucić w całości projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#Marszalek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 132, przeciw - 264, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#Marszalek">Poprawka 2. została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 18 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby w art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych dodać pkt 35 stanowiący, że wolne od podatku są dochody Polskiej Konfederacji Sportu w części przeznaczonej na cele statutowe, z wyłączeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 18 projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 392, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 19 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o kulturze fizycznej dodać ust. 2 w art. 4 oraz art. 5a dotyczący realizacji celów kultury fizycznej w jednostkach podległych i nadzorowanych przez ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.28" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 398, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-308.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.30" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 19 zmiana 3. projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o kulturze fizycznej dodać nowy art. 18b stanowiący, że organ stanowiący samorządu wojewódzkiego może zadania rady sportu przekazać wojewódzkiemu stowarzyszeniu interdyscyplinarnemu kultury fizycznej zrzeszającemu wszystkie wojewódzkie związki sportowe i stowarzyszenia sportowe o zasięgu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-308.31" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do art. 19 projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.36" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 353, przeciw - 7, wstrzymało się 40.</u>
          <u xml:id="u-308.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Sportu, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.41" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.42" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 262, przeciw - 132, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Polskiej Konfederacji Sportu.</u>
          <u xml:id="u-308.44" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-308.45" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.46" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-308.47" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-308.48" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.49" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 447.</u>
          <u xml:id="u-308.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.51" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.54" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za opowiedziało się 381, przeciw - 11, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-308.56" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.57" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Janasa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.58" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-308.59" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-308.60" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.61" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 481.</u>
          <u xml:id="u-308.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.63" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.65" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.66" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 397, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-308.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.68" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną dostępnych warunkowo oraz usług świadczenia dostępu warunkowego (druki nr 353, 413 i 413-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.69" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania w Wysokiej Izbie zostały zgłoszone trzy poprawki oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Komisja po rozpatrzeniu tych propozycji wnosi o odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości. Proponuje natomiast Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki zmieniającej tytuł ustawy, upraszczającej ten tytuł. Po przyjęciu tej poprawki brzmiałby on następująco: ustawa o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Komisja proponuje też oddalenie poprawki zgłoszonej do art. 2 pkt 7, polegającej na skreśleniu wyrazów ˝lub usługi˝, a także poprawki dotyczącej skreślenia art. 7-10. W tych artykułach ustawodawca przewiduje kary za wytwarzanie urządzeń niedozwolonych i obrót nimi, również za osiągnięcie korzyści majątkowej z tytułu posiadania lub używania urządzeń niedozwolonych, jak również przepadek urządzeń niedozwolonych, chociażby nie były one własnością osoby używającej. Przy tym w art. 10 określa się, w jakim trybie są ścigani sprawcy przestępstw określonych w art. 7 i 8 i na czyj wniosek to ściganie następuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 413.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#Marszalek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 93 posłów, przeciw - 305, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#Marszalek">W poprawce 2. wnioskodawcy proponują, aby tytułowi projektu ustawy nadać brzmienie: o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 393, przeciw - 4, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 2 pkt 7 lit. b wnioskodawcy proponują, aby usługami niedozwolonymi były usługi polegające między innymi na przekazie informacji handlowej mającej za przedmiot niedozwolone urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 2 pkt 7 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.27" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 398, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.29" who="#Marszalek">W poprawce 4. wnioskodawcy proponują skreślić artykuły od 7 do 10 zawierające sankcje karne za wytwarzanie lub wprowadzanie do obrotu urządzeń niedozwolonych, świadczenie usług niedozwolonych, posiadanie lub używanie tych urządzeń w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, a także określające podmioty uprawnione do złożenia wniosku o ściganie tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-310.30" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.32" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.35" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 85, przeciw - 311, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną dostępnych warunkowo oraz usług świadczenia dostępu warunkowego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.41" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 310, przeciw - 89, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-310.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych (druki nr 350, 436 i 436-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.44" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska na posiedzeniu w dniu 21 maja rozpatrzyła wniosek o odrzucenie projektu ustawy i 6 poprawek, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Komisja zapoznała się ze stanowiskiem przedstawiciela rządu w odniesieniu do zgłoszonych poprawek oraz oświadczeniem przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności proponowanego przez komisję sprawozdania zawartego w druku nr 436-A z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 350 w całości i o odrzucenie poprawek 3., 4. i 6., a jednocześnie o przyjęcie poprawki 2., która zapewni lepszą ochronę zdrowia i środowiska przed szkodliwym działaniem substancji i preparatów chemicznych. W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę też o przyjęcie poprawek 5. i 7., które ułatwią działalność polskich firm produkujących i wprowadzających wyroby i preparaty chemiczne na rynek europejski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 436.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#Marszalek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów, za opowiedziało się 81, przeciw - 310, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 1 ust. 3 pkt 3 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy w nowym brzmieniu lit. h proponują, aby przepisów ustawy nie stosowało się do substancji i preparatów chemicznych będących wyrobami medycznymi inwazyjnymi, w rozumieniu przepisów o wyrobach medycznych, lub wyrobami medycznymi przeznaczonymi do stosowania w bezpośrednim kontakcie z ciałem człowieka, jeżeli przepisy o wyrobach medycznych określają ich klasyfikację i oznakowanie zapewniające taki sam poziom poinformowania i ochrony człowieka i środowiska jak przepisy ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.19" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów, za było 393, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-312.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-312.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce wnioskodawcy proponują, aby w ustawie nowelizowanej art. 6a stanowił, że osoba wprowadzająca do obrotu substancję niebezpieczną lub preparat niebezpieczny ma obowiązek posiadać, prowadzić i aktualizować na bieżąco spis substancji niebezpiecznych lub preparatów niebezpiecznych wprowadzonych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-312.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.27" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów, za opowiedziało się 137, przeciw - 261, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-312.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-312.29" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 12 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby dodać ust. 5 stanowiący m.in., że minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza w drodze obwieszczenia listę substancji chemicznych występujących w produkcji lub obrocie obejmującą Europejski Wykaz Notyfikowanych Substancji Chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.30" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 12, polegającej na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.35" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów, za opowiedziało się 125, przeciw - 271, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-312.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-312.37" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 24 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby dodać ust. 3 i 4 stanowiące m.in., że kontrola i weryfikacja spełniania kryteriów przez jednostki organizacyjne wykonujące wymagane ustawą badania oraz nadanie tym jednostkom uprawnień podlegają opłacie wnoszonej przez te jednostki oraz że minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia wysokość i sposób wnoszenia tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-312.38" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.43" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów, za opowiedziało się 361, przeciw - 35, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-312.45" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 43 ust. 2 oraz do art. 46 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby zgłoszenie wprowadzenia do obrotu substancji nowych, o których mowa w art. 43 ust. 1, nie było wymagane, jeżeli te substancje nie będą wprowadzane do obrotu po dniu 31 grudnia 2003 r., oraz aby art. 12-22 ustawy o substancjach i preparatach chemicznych wchodziły w życie z dniem 1 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-312.46" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.47" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 7.</u>
          <u xml:id="u-312.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.52" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów, za opowiedziało się 138, przeciw - 260, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-312.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-312.54" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 43 ust. 1 i 2 oraz do art. 46 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby: substancje nowe wprowadzone do obrotu przed dniem wejścia w życie przepisów art. 12-22 ustawy o substancjach i preparatach chemicznych podlegały zgłoszeniu do dnia 30 czerwca 2003 r.; zgłoszenie to nie było wymagane, jeżeli substancje nowe nie będą wprowadzane do obrotu po dniu 31 października 2002 r.; art. 12-22 ustawy o substancjach i preparatach chemicznych wchodziły w życie z dniem 1 listopada 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-312.55" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.60" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów, za opowiedziało się 267, przeciw - 130, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-312.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.63" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.65" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-312.66" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów, za opowiedziało się 355, przeciw - 40, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-312.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.68" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druki nr 375, 423 i 423-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.69" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna na posiedzeniach w dniach 21 i 22 maja rozpatrzyła 9 poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania i 3 poprawki proponuje przyjąć, a 6 odrzucić. Oczywiście jeśli będą pytania, to w czasie głosowań udzielę na nie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 423.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#Marszalek">Do zmiany 3. w art. 1 zostały zgłoszone: 1. wniosek mniejszości oraz poprawki 1., 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam 1. wniosek mniejszości, jako najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do zmiany 3. w art. 1, dotyczącej art. 15 ustawy nowelizowanej, wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 i 3 stanowiące m.in., że czynem nieuczciwej konkurencji jest również utrudnianie małym przedsiębiorcom w rozumieniu ustawy Prawo działalności gospodarczej dostępu do rynku przez sprzedaż towarów i usług w obiektach handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m2 po cenie nieuwzględniającej marży handlowej, a także, że nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji taka sprzedaż, jeżeli jest dokonywana w ramach wyprzedaży lub likwidacji obiektu handlowego w warunkach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 1., 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 105, przeciw - 291, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#Marszalek">W poprawkach 1. i tożsamej pod względem merytorycznym 2. do art. 1 zmiana 3. wnioskodawcy proponują, aby art. 15 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że czynem nieuczciwej konkurencji jest również utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku, w szczególności przez działanie przedsiębiorcy powodujące ograniczenie klientom możliwości wyboru kontrahentów lub stwarzanie warunków umożliwiających podmiotom trzecim wymuszanie zakupu towaru lub usługi u danego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#Marszalek">Wnioskodawcy proponują także, aby czynem nieuczciwej konkurencji było utrudnianie małym przedsiębiorcom dostępu do rynku również przez oferowanie poniżej wartości nominalnej znaków legitymacyjnych uprawniających do zakupu towarów lub usług oraz oferowanie znaków legitymacyjnych uprawniających do zakupu towarów lub usług, których cena przewyższa wartość nominalną znaku.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#Marszalek">Poprawki te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 1.</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.23" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 106, przeciw - 290, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 2.</u>
          <u xml:id="u-314.26" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-314.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.30" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za opowiedziało się 146, przeciw - 243, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-314.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.32" who="#Marszalek">Posłów, którzy chcieliby zabrać głos w trakcie głosowania, proszę nie tylko o wstawanie, dawanie znaku ręką, ale także dawanie jakiegoś znaku dźwiękowego, np. za pomocą głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.34" who="#Marszalek">W 3. poprawce do zmiany 3. w art. 1 wnioskodawca proponuje, aby art. 15 ust. 2 ustawy nowelizowanej stanowił również, że czynem nieuczciwej konkurencji jest także utrudnianie małym przedsiębiorcom dostępu do rynku przez pobieranie innych niż marża handlowa opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-314.35" who="#PoselMarekZagorski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-314.36" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy potwierdzi pan, że odrzucenie tej poprawki spowoduje, iż w ustawie nie będzie żadnych mechanizmów ograniczających pobieranie przez hipermarkety i sieci sklepów takich opłat, jak tzw. opłata za półkę, obowiązkowe promocje oraz inne opłaty i w zasadzie haracze, które są negatywnie ocenione w raporcie rządowym na temat działalności dużych sklepów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nad tą poprawką rzeczywiście bardzo długo dyskutowano na posiedzeniu komisji i wadą jej wydaje się być to, że tego rodzaju opłaty stosowane przez sieci wielkopowierzchniowe ogranicza tylko i wyłącznie do sklepów, do podmiotów dostarczających w małej ilości, do małych podmiotów gospodarczych. Intencja natomiast posła wnioskodawcy zmierzałaby do tego, żeby to rozszerzyć na całość, na wszystkie podmioty gospodarcze. Niestety, komisja - tak to nazwę - intencji pana posła nie podzieliła, ale chcę powiedzieć, że przy głosowaniu nad tą poprawką przewaga głosów na ˝nie˝ była niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#Marszalek">Niemniej była, bo komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 176, przeciw - 217, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości lit. a oraz tożsamej poprawce 4. do zmiany 4. w art. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić dodawany art. 17a, definiujący czyn nieuczciwej konkurencji w zakresie sprzedaży premiowanej.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#Marszalek">Nad tymi propozycjami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#Marszalek">Przyjęcie tych propozycji spowoduje bezprzedmiotowość 5. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#GlosZSali">(Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#GlosZSali">(A nie lepiej było pospać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Mam prośbę do pana posła sprawozdawcy, żeby to objaśnił Wysokiej Izbie, bo na zdrowy rozum...</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#GlosZSali">(Nie wymądrzaj się.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselBogdanPek">Już raz poparliście supermarkety, więc posłuchajcie chwilę, bo może nie trzeba ich już popierać.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselBogdanPek">...bo na zdrowy rozum wydaje się, że ta poprawka...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBogdanPek">...powinna być przyjęta. Mamy w tej chwili taką sytuację, że ten system kartkowy powoduje nieuczciwą konkurencję w stosunku do polskich układów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Pośle! Zapewniam pana, że komisja, dyskutując nad tym problemem, dyskutowała na zdrowy rozum</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselMarekSawicki"> i że było to bardzo wnikliwie rozpatrywane. Niestety, wprowadzenie powszechnej niejako możliwości korzystania z bonów byłoby niemożliwe do wykonywania w praktyce i w związku z tym komisja nie podzieliła wniosku posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#Marszalek">A zatem komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#Marszalek">Przyjęcie tych propozycji spowoduje bezprzedmiotowość 5. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości lit. a oraz 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 182, przeciw - 207, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#Marszalek">W 5. poprawce do zmiany 4. w art. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodawany art. 17a stanowił, że czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż konsumentom towarów lub usług połączona z przyznaniem wszystkim albo niektórym nabywcom towarów lub usług nieodpłatnej premii w postaci towarów lub usług odmiennych od stanowiących przedmiot sprzedaży, z zastrzeżeniem ust. 2, a także, że nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji taka sprzedaż, jeżeli premie stanowią towary lub usługi o niewielkiej wartości lub stanowiące próbki towaru, wygrane w konkursach lub loteriach promocyjnych organizowanych na podstawie przepisów o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do zmiany 4. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 236, przeciw - 89, wstrzymało się 77 posłów.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości lit. b do zmiany 4. w art. 1 wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia art. 17c proponuje, aby czynem nieuczciwej konkurencji było organizowanie lawinowych systemów finansowych lub handlowych, które spełniają wymienione w tej propozycji warunki.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#Marszalek">Natomiast komisja proponuje, aby czynem nieuczciwej konkurencji było organizowanie systemu sprzedaży lawinowej, polegającego na proponowaniu nabywania towarów lub usług przez składanie nabywcom tych towarów lub usług obietnicy uzyskania szczególnych korzyści wówczas, gdy nakłonią inne osoby do dokonania takich samych transakcji, które to osoby uzyskałyby identyczne korzyści wskutek nakłonienia kolejnych osób do udziału w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 6. i 7.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 53, przeciw - 341, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#Marszalek">W 6. poprawce do zmiany 4 w art. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodawany art. 17c stanowił m.in. że nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji organizowanie systemu sprzedaży lawinowej, jeżeli spełnione zostaną następujące warunki: korzyści materialne uzyskiwane z uczestnictwa w systemie sprzedaży pochodzą ze środków uzyskiwanych z zakupu lub ze sprzedaży dóbr i usług po cenie, której wartość nie może rażąco przekraczać rzeczywistej wartości rynkowej tych dóbr i usług oraz osoba rezygnująca z udziału w systemie sprzedaży ma prawo do odsprzedaży organizatorowi systemu za co najmniej 90% ceny zakupu wszystkich nabytych od organizatora nadających się do sprzedaży towarów, materiałów informacyjno-instruktażowych, próbek towarów lub zestawów prezentacyjnych zakupionych w przeciągu 6 miesięcy poprzedzających datę złożenia rezygnacji organizatorowi systemu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiowość 7. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki do zmiany 4 w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 228, przeciw - 130, wstrzymało się 45.</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-324.35" who="#Marszalek">7. bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-324.36" who="#Marszalek">W 8. poprawce do zmiany...</u>
          <u xml:id="u-324.37" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZbigniewKomorowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy i pana premiera Pola. Wczoraj pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej odbyła się w Wieliczce uroczystość wręczenia nominacji do ˝Akademii Marek˝. Trzeba podziękować panu prezydentowi za to, że rozumie, co to jest marka i jaka jest jej wartość i wspiera ją. Uroczystość organizował minister gospodarki i Krajowa Izba Gospodarcza. Tymczasem nam, polskim przedsiębiorcom, odbiera się markę, zmuszając nas do produkowania pod marką właściciela sieci - w przeciwnym wypadku produkty nie będą mogły znaleźć się w sprzedarzy - odbierając wartość dodaną wynikającą z wartości marki i zmuszając do likwidowania wielu polskich marek. Pytam, dlaczego komisja proponuje odrzucić tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselZbigniewKomorowski"> Jak się mają działania propagandowe ministra gospodarki, pana prezydenta i Krajowej Izby Gospodarczej do działań legislacyjnych parlamentu i rządu?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselZbigniewKomorowski">Panie Premierze Pol! W imieniu polskich przedsiębiorców proszę, aby poparł pan tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#GlosyZSali">(Brawo! Tak jest!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo. Nie wiem, kto chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#Marszalek">Zaraz, pan premier słyszy. Czy pan premier chce zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Rzeczywiście ta poprawka zmierzała do ograniczenia tego typu praktyk monopolistycznych i wymuszania przez duże sieci handlowe na naszych podmiotach rezygnacji z własnych marek. Wyjaśnienia przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który stwierdził, że kontrola i stosowanie tego zapisu będą praktycznie niemożliwe, spowodowały jednak, że komisja nie poparła tej poprawki. Próg 20-procentowy również został uznany za zbyt wysoki, jeśli chodzi o stosowanie tego typu praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselRyszardKalisz">(To nie jest polemika. Nie ma takiego trybu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewKomorowski">Nie wyobrażam sobie, panie pośle sprawozdawco i szanowni członkowie komisji, łatwiejszej kontroli niż ta zaproponowana w poprawce. Jeżeli w poprawce zapisano, że kontrola ma polegać na sprawdzaniu obrotów i mówi się, że 20% obrotów może być uzyskane dzięki towarom z własnymi markami, a 80% dzięki innym towarom, to nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu 5 czy 10 minut - jeśli tylko prowadzona jest księgowość - nie można było nacisnąć klawisza komputera i otrzymać ilości obrotu związanego z daną marką. To tłumaczenie jest pokrętne.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle Komorowski, obowiązkiem sprawozdawcy jest przedstawianie tego, co miało miejsce na posiedzeniu komisji. Zrobiłem to, więc proszę mnie nie pomawiać o pokrętność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#Marszalek">Wysoka Izba to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do zmiany 4 w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 205, przeciw - 177, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#Marszalek">W 9. poprawce do art. 1 wnioskodawca w nowym brzmieniu zmiany 7. proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki do zmiany 7. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 387, przeciw - 6, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za ustawą opowiedziało się 315, przeciw - 47, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 352, 455 i 455-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej zostało zgłoszonych sześć poprawek oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Wniosek oraz poprawki zostały rozpatrzone przez Komisję Europejską w dniu wczorajszym. Komisja zrobiła to z właściwą sobie wnikliwością, bardzo szczegółowo i po wczorajszej dyskusji rekomenduje, aby odrzucić zarówno wniosek o odrzucenie ustawy, jak i wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 455.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie bezprzedmiotowość wszystkich pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 55, przeciw - 338, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 6 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 3, wnioskodawcy proponują, aby do wniosku o wpis na listę prawników zagranicznych należało załączyć także dokument stwierdzający spełnienie warunku wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 6 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 168, przeciw - 224, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce wnioskodawcy proponują, aby art. 19 stanowił, że w celu wykonywania stałej praktyki prawnicy z Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej nie mogą tworzyć spółek, w których wspólnikami są wyłącznie prawnicy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 163, przeciw - 231, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-334.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-334.29" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 20 wnioskodawcy proponują, aby ust. 2 stanowił, że prawnik z Unii Europejskiej oraz spoza Unii Europejskiej jest zobowiązany uiszczać na rzecz okręgowej rady adwokackiej lub okręgowej izby radców prawnych, prowadzącej listę, na którą jest wpisany, opłatę w wysokości obowiązującej odpowiednio adwokatów lub radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-334.30" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-334.31" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-334.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-334.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-334.36" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 198, przeciw - 203, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-334.38" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 20 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby prawnik spoza Unii Europejskiej był obowiązany uiszczać na rzecz okręgowej rady adwokackiej lub rady okręgowej izby radców prawnych, prowadzącej listę, na którą jest wpisany, składkę, a nie - jak proponuje komisja - opłatę roczną.</u>
          <u xml:id="u-334.39" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-334.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-334.41" who="#Marszalek">Kto z pań...</u>
          <u xml:id="u-334.42" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.43" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę posła sprawozdawcę, żeby tę sprawę objaśnił, a w szczególności, jak w Unii Europejskiej ten problem jest rozwiązany. Wydaje się, że w takich delikatnych sprawach to powinno być rozwiązywane na zasadzie wzajemności, czyli należałoby tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Robert Smoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja szczegółowo zapoznała się z tym problemem, rozważając zarówno możliwość przyjęcia tej poprawki, jak też negatywnego jej zaopiniowania. Ostatecznie komisja przychyliła się do decyzji o negatywnej rekomendacji po wysłuchaniu opinii korporacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Wyjaśnili oni, że zgodnie z zasadami panującymi w samorządzie radców prawnych nie możemy w tym przypadku mówić o składce, albowiem prawnicy zagraniczni, prawnicy spoza Unii Europejskiej nie są członkami samorządu radcowskiego bądź adwokackiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszalek">Ale możemy mówić o opłacie rocznej, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 209, przeciw - 183, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#Marszalek">W 6. poprawce wnioskodawcy proponują, aby art. 25 stanowił, że test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego znajomości języka polskiego oraz jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego w oparciu o kryteria obowiązujące adwokatów i radców prawnych wykonujących w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 209, przeciw - 184, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-338.17" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości oraz tożsamej 7. poprawce do art. 31 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby okręgowa rada adwokacka właściwa do podjęcia uchwały w sprawie wpisu na listę adwokatów lub rada okręgowej izby radców prawnych, właściwa do podjęcia uchwały w sprawie wpisu na listę radców prawnych, mogła zwolnić, a nie - jak proponuje komisja - zwalniała prawnika z Unii Europejskiej, na jego wniosek, od wymogu zdania testu umiejętności, jeżeli zachodzą przesłanki określone w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-338.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-338.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości oraz 7. poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-338.23" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 198, przeciw - 200, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oraz poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-338.25" who="#Marszalek">Opatrzność sprawiedliwie obdziela obie strony.</u>
          <u xml:id="u-338.26" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości do art. 51 wnioskodawcy proponują, aby ustawa wchodziła w życie w dniu uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.27" who="#Marszalek">Komisja proponuje natomiast, aby ustawa wchodziła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem artykułów wymienionych w tym przepisie, które stosuje się od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 51, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-338.32" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 123, przeciw - 274, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-338.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.35" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.37" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-338.38" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 310, przeciw - 88, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół (druki nr 381, 443 i 443-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.41" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 21. posiedzenia Sejmu w debacie nad ustawą o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół zgłoszono 7 poprawek, w tym jedną najdalej idącą, dotyczącą odrzucenia w całości projektu ustawy. Komisja Nadzwyczajna w dniu 21 maja br. postanowiła o odrzuceniu 7 poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie ich odrzucenie i przyjęcie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekKasprzyk">Jeżeli będą szczegółowe pytania do określonych poprawek, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 443.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#Marszalek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 40, przeciw - 348, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#Marszalek">Poprawki od 2. do 6. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 4a ust. 1 wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#Marszalek">- aby absolwent podlegał, na swój wniosek, zwolnieniu z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne do 24 miesięcy po zakończeniu nauki oraz</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#Marszalek">- aby zwolnienie to przysługiwało przez okres 18 miesięcy od dnia podjęcia działalności, a nie, jak proponuje komisja, przez okres 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 4a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#Marszalek">Głosowało 395 posłów. Za opowiedziało się 149, przeciw - 245, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 4a wnioskodawca proponuje skreślić ust. 5 stanowiący, że przepisy niniejszego artykułu stosuje się także do absolwentów niezamieszkałych w rejonach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-340.25" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 4a, polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-340.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-340.30" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 126, przeciw - 270, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.32" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 4a wnioskodawca proponuje dodać nowy ustęp stanowiący, że absolwent, który w okresie do 10 miesięcy od dnia podjęcia zlikwiduje działalność gospodarczą wykonywaną we własnym imieniu, może podjąć zatrudnienie na zasadach określonych w art. 2 i 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.35" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 4a, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-340.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.37" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-340.38" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 154, przeciw - 247, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.40" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 4a wnioskodawca proponuje dodać nowy ustęp stanowiący, że w przypadku zmiany warunków ekonomicznych lub prawnych będących następstwem zmian w polityce gospodarczej państwa, które doprowadziły do bankructwa lub załamania opłacalności działalności uzasadniającej zaprzestanie tej działalności, gwarancję spłat zaciągniętych kredytów przejmuje na siebie budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.41" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.43" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 4a, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-340.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-340.46" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 45, przeciw - 352, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.48" who="#Marszalek">W poprawce 6. wnioskodawca proponuje skreślić dodawany art. 5a stanowiący, że przepisy ustawy stosuje się do absolwentów, którzy podjęli zatrudnienie lub działalność gospodarczą do dnia 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-340.49" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.51" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., polegającej na skreśleniu art. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-340.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-340.54" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 76, przeciw - 320, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.56" who="#Marszalek">W poprawce 7. wnioskodawca proponuje skreślić art. 3 projektu ustawy nowelizującej stanowiący, że zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne, o którym mowa w art. 1, nie dotyczy absolwentów, którzy podjęli działalność gospodarczą przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.57" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czym jest uzasadnione wprowadzenie art. 3, który mówi, że zwolnienie nie dotyczy absolwentów, którzy podjęli działalność gospodarczą przed dniem wejścia w życie ustawy? Pytam dlatego, że w art. 4 jest wyraźnie powiedziane, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, czyli automatycznie art. 3 w tym momencie nie będzie obowiązywał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jacek Kasprzyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie pośle, odpowiedź jest prosta: ponieważ dotychczasowe rozwiązania ustawowe zaczęły obowiązywać od 1 stycznia. Rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie, idą nieco dalej i są nakierowane na tegorocznych absolwentów. W toku pracy, mniej więcej od lipca, absolwenci będą mogli skorzystać z nowych rozwiązań. Taka była intencja i taką intencję podzieliła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7., polegającej na skreśleniu art. 3 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało 177, przeciw - 221, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#Marszalek">Chwileczkę. Czy urządzenie działa? Już działa. Jeszcze raz to powtórzymy. Proszę skasować rozpoczęte głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#Marszalek">Proszę państwa, pan poseł Szmajdziński prosił mnie o przekazanie komunikatu. Trochę się wahałem, czy można, ale myślę, że nic, co ludzkie, nie jest nam obce. Chciałbym poinformować, że dotarła wiadomość, iż Idea Śląsk Wrocław pokonała Prokom Trefl i została mistrzem Polski.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#Marszalek">To oznacza także, że poseł Schetyna pokonał posła marszałka Płażyńskiego, a inne pary proszę sobie zestawiać dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#Marszalek">Czy już można?</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 369, przeciw - 29, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-344.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-344.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 379, 445 i 445-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-344.25" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono 16 poprawek. Komisja rozpatrzyła zgłoszone poprawki w dniu 21 maja i wnosi, Wysoka Izbo, o odrzucenie wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 445.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 nowelizującego ustawę Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#Marszalek">W 1. poprawce wnioskodawca przez skreślenie zmiany 1. proponuje, aby utrzymać w obowiązującym brzmieniu ust. 4 w art. 21, stanowiący, że czynności kontrolnych dokonuje się w obecności kontrolowanego, osoby zstępującej kontrolowanego lub przez niego zatrudnionej, a w razie nieobecności tych osób w obecności przywołanego świadka.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 130, przeciw - 263, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce wnioskodawca przez skreślenie zmiany 3. proponuje, aby utrzymać w obowiązującym brzemieniu ust. 1 w art. 64, stanowiący m.in., że w razie stwierdzenia zagrożenia moralności publicznej w znacznych rozmiarach w wyniku wykonywania działalności, wójt, burmistrz lub prezydent miasta niezwłocznie zawiadamia właściwe organy administracji rządowej lub właściwe organy jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, aby Wysokiej Izbie potwierdził bądź zaprzeczył, że właśnie ta poprawka daje możliwość organom samorządowym do ograniczenia działalności i również umiejscowienia działalności głównie agencji i masaży. Ja tu podaję przykład warszawskich wieżowców i bloków, to jest bardzo konkretny problem.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GlosZSali">(Adres proszę.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli w ten sposób chcemy walczyć z bezrobociem, promując tego typu działalność, to bardzo proszę, ale proszę o odpowiedź na pytanie, bo ja takie doświadczenia miałem w swojej działalności...</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselTadeuszCymanski"> Ja nie mówię jako klient, tylko mówię o działalności...</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie ministrze, więc dokończę - mówię o działalności jako burmistrz miasta, jeżeli polski parlament...</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, śmiech na sali... problem nie jest wyimaginowany, ponieważ rzeczywiście to zjawisko jest dla mieszkańców, dla rodzin bardzo uciążliwe. Tutaj można mieć różne poglądy, różne zdania, ale pojęcie ładu, moralności jest w konstytucji i chcę powiedzieć, że obecne rozwiązania nie obligują, ale dają możliwość samorządom, a więc demokratycznie wybranym przedstawicielom społeczności lokalnej do dysponowania tym przepisem. Pytanie jest bardzo poważne, temat jest może ciekawy czy dowcipny, ale problem jest. I chciałbym spytać, czy te zmiany są w interesie lokalnych społeczności...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GlosyZSali">(O, tak!)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselTadeuszCymanski">...bo to w ich imieniu, tak, w ich imieniu pan minister jest tutaj... W końcu pan minister niedawno też ożenił się...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie wiem więc, skąd ten dowcip, ale jak się pojawią dzieci, to może pan stanie się konserwatystą na starsze lata, czego życzę.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszalek">Panie pośle, zdecydowanie utrudniał mi pan uciszanie sali.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 64 mówi o legalnej działalności, a więc takiej, na którą uzyskano koncesję albo zezwolenie i która ma odpowiednią klasyfikację. Ten rodzaj działalności, o której mówi pan poseł, oczywiście nie ma takiej klasyfikacji...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek"> ...i po prostu na taką działalność, którą określamy jako nielegalną, nie ma wpisu do określonego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselBogdanPek">(Jak to? A salony masażu?)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Jeżeli chodzi natomiast o określenie: moralność publiczna, to ja stwierdzam, że w tej ustawie absolutnie nie likwidujemy tego określenia, ponieważ art. 9 mówi o tym, iż na podstawie odrębnych ustaw właśnie moralność publiczna jest kryterium działalności.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Proszę państwa, chcę jeszcze zwrócić uwagę na treść tego artykułu, ponieważ budził on duże kontrowersje, iż wójt, burmistrz i prezydent byłby wyrocznią w sprawie moralności publicznej i mógłby wydawać decyzje o wstrzymaniu działalności, nadając jej rygor natychmiastowej wykonalności - 3 dni. Co to oznacza dla małego przedsiębiorcy, który by...</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek"> ...nie produkował np. lodów, które się komuś źle kojarzą, bo gałki są źle ułożone... </u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek"> ...nie musimy tutaj mówić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#Marszalek">To możemy?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 64 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 144, przeciw - 242, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#Marszalek">W 3. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 16 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby organ koncesyjny określał w koncesji warunki wykonywania działalności gospodarczej, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, mógł określić w koncesji szczególne warunki wykonywania działalności gospodarczej objętej koncesją.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 178, przeciw - 223, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#Marszalek">W 4. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 16 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby organ koncesyjny był obowiązany przekazać zainteresowanemu przedsiębiorcy szczegółową informację o warunkach, o których mowa w ust. 1, niezwłocznie po wszczęciu postępowania w sprawie udzielenia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.23" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 96, przeciw - 302, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-352.25" who="#Marszalek">W 5. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany wnioskodawca proponuje skreślić ust. 3 w art. 16 stanowiący, że w dziedzinach takich jak wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, organ koncesyjny może uzależnić udzielenie koncesji od ubezpieczenia się przedsiębiorcy od odpowiedzialności cywilnej z tytułu wykonywania działalności gospodarczej podlegającej koncesjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-352.26" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do art. 16, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.31" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 100, przeciw - 300, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-352.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-352.33" who="#Marszalek">W 6. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany wnioskodawca proponuje skreślić art. 18 dotyczący działań, jakie może podjąć organ koncesyjny przed podjęciem decyzji w sprawie wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-352.34" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki polegającej na skreśleniu art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.39" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 96, przeciw - 304, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-352.41" who="#Marszalek">W 7. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 20, wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 stanowił, że organ koncesyjny odmawia udzielenia koncesji lub ogranicza jej zakres w stosunku do wniosku o udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-352.42" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.43" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 8. do 10.</u>
          <u xml:id="u-352.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki do art. 20 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.48" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 172, przeciw - 224, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-352.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-352.50" who="#Marszalek">W 8. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 20 ust. 1, wnioskodawca proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że organ koncesyjny może odmówić udzielenia koncesji lub ograniczyć jej zakres w stosunku do wniosku o udzielenie koncesji ze względu na zagrożenie obronności lub bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.51" who="#Marszalek">W 9. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 20 ust. 1, wnioskodawca proponuje skreślić pkt 3 stanowiący, że organ koncesyjny może odmówić udzielenia koncesji lub ograniczyć jej zakres w stosunku do wniosku o udzielenie koncesji ze względu na inny ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-352.52" who="#Marszalek">Z poprawkami tymi łączy się poprawka 10. do art. 20, polegająca na skreśleniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-352.53" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-352.54" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselPiotrMateja">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż w poprzednich poprawkach od 3. do 7. proponowaliśmy zmiany, które miały utrudnić uznaniowość urzędu poprzez usunięcie sformułowania: organ może. W tej poprawce natomiast chodzi o to, żeby usunąć sformułowanie niejasne, tak samo niejasne jak moralność publiczna, sformułowanie: urzędnik może nie wyrazić zgody ze względu na inny ważny interes publiczny. Szanowni państwo, przecież to jest ta sama szufladka nieoznaczoności co moralność publiczna. Otóż urzędnik może nie wyrazić zgody na podstawie innego ważnego interesu publicznego. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Skąd ta różnica, przecież to jest ta sama szufladka?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselMarekDyduch">(Dlatego odrzucamy tę poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#Marszalek">Dziękuję. To był pan poseł Mateja.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, że jesteśmy w dziale: koncesje, a więc mamy kilka bardzo ważnych przedmiotów działania, jak obrót materiałami wybuchowymi, paliwami, jak wydobywanie kopalin itd. Klauzula generalna, która obowiązuje we wszystkich państwach europejskich, jest również zawarta w naszej ustawie i dlatego uważamy, że poprawkę należy odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 8., 9. i 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za opowiedziało się 51, przeciw - 338, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#Marszalek">W 11. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje skreślić ust. 3 w art. 22 stanowiący, że organ koncesyjny może cofnąć koncesję lub zmienić jej zakres ze względu na zagrożenie obronności i bezpieczeństwa państwa lub innego ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Mateja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselPiotrMateja">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż urząd już wydał zgodę na działalność, biorąc pod uwagę oczywiście to, że ta działalność nie będzie naruszała ani obronności, ani tym bardziej innego ważnego interesu publicznego. Przedsiębiorca zainwestował, uruchomił działalność i nagle urząd się obudził i mówi: nie, prosimy przerwać tę działalność, bo ona narusza inny ważny interes publiczny. O tym właśnie mówi art. 22 ust. 1 pkt 3. Proponuję to wykreślić. Proszę to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo panią poseł Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnienie takie samo jak w poprzednim przypadku. Obronność i bezpieczeństwo państwa, ważny interes publiczny to są klauzule generalne, które obowiązują we wszystkich ustawodawstwach europejskich, a także w naszym państwie. Natomiast w przypadku organu koncesyjnego nie ma uznaniowości w jego działaniu, dlatego że ta decyzja jest przecież zaskarżalna. W tym przypadku sąd będzie badał, czy była zgodna z prawem czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki do art. 22, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#Marszalek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 51, przeciw - 333, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#Marszalek">W 12. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje skreślić ust. 4 w art. 24 stanowiący, że w okresie ważności promesy nie można odmówić udzielenia koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej określonej w promesie, chyba że zaistniały okoliczności, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki do art. 24, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się 42, przeciw - 344, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#Marszalek">W 13. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje skreślić art. 25 stanowiący, że przedsiębiorca, któremu cofnięto koncesję z przyczyn, o których mowa w art. 22 ust. 1 i 2, może wystąpić z wnioskiem o ponowne udzielenie koncesji w takim samym zakresie nie wcześniej niż po upływie 3 lat od dnia wydania decyzji o cofnięciu.</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, polegającej na skreśleniu art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.22" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za opowiedziało się 46, przeciw - 342, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.24" who="#Marszalek">W 14. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2 w art. 28 stanowiący o działaniach, jakie może podjąć organ zezwalający przed podjęciem decyzji w sprawie wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-360.25" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki do art. 28, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.30" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za opowiedziało się 50, przeciw - 341, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-360.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.32" who="#Marszalek">W 15. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2 w art. 32 określający przypadki, w których organ zezwalający może cofnąć zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-360.33" who="#Marszalek">Pan poseł Mateja, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselPiotrMateja">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż zgodnie z art. 28 ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój, bo pani poseł sprawozdawca nie słyszy pana posła Matei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselPiotrMateja">...organ zezwalający wydaje zezwolenie po stwierdzeniu, że zostały spełnione wszystkie wymagane prawem warunki, w przeciwnym bowiem razie nie udzieli zezwolenia. Aż tu nagle okazuje się, że zgodnie z art. 32 ust. 2 pkt 1 urzędnik może cofnąć już wydane zezwolenie, gdy przepisy odrębne tak stanowią. Nie rozumiemy tego zapisu. Proszę panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórzę, bo pan poseł zadawał również to pytanie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej i udzielała odpowiedzi pani minister, iż przepisy odrębne mogą zmieniać się i aktualny stan tych przepisów może spowodować cofnięcie zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki do art. 32, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 53, przeciw - 332, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#Marszalek">W 16. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje skreślić ust. 4 w art. 33 stanowiący, że przedsiębiorca, któremu cofnięto zezwolenie z przyczyn, o których mowa w art. 32 ust. 1, może ponownie wystąpić z wnioskiem o wydanie zezwolenia w takim samym zakresie nie wcześniej niż po upływie 3 lat od dnia wydania decyzji o cofnięciu zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki do art. 33, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 44, przeciw - 342, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-366.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-366.20" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 305, przeciw - 81, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-366.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-366.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 366, 431 i 431-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-366.23" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Komisja Europejska na posiedzeniu w dniu 22 maja rozpatrzyła wniosek i poprawki. W trakcie rozpatrywania poprawek komisja przedyskutowała kwestię zmiany nazwy Sądu Okręgowego w Warszawie - Sądu Antymonopolowego na Sąd Okręgowy w Warszawie - Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ta zmiana budziła pewne wątpliwości. Komisja uznała jednak, że nowa nazwa sądu bardziej odpowiada funkcji, którą ten sąd ma spełniać, m.in. rozpoznając odwołania od decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">Komisja uwzględniła stanowisko przedstawiciela rządu w odniesieniu do zgłoszonych poprawek, ale również wysłuchała oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności sprawozdania komisji zawartego w druku nr 431-A z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaCiemniak">W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt wnieść do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy, o odrzucenie poprawki 1., 2. i 3., a przyjęcie poprawki 4., która dotyczy zmiany terminu wejścia w życie ustawy. Pierwotnie w projekcie był to 1 kwietnia 2003 r. Poprawka wprowadza zapis o wejściu w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2003 r., co jest potrzebne i firmom, i naszemu rynkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 431.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#Marszalek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#Marszalek">Głosowało 371 posłów. Za opowiedziało się 68, przeciw - 301, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#Marszalek">W poprawkach: 1. do art. 2 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu zmiany 2., oraz 3., polegającej na skreśleniu art. 4 projektu ustawy nowelizującej, wnioskodawcy proponują, aby sądem właściwym do rozpatrywania spraw był sąd antymonopolowy, a nie, jak proponuje komisja, sąd ochrony konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie dokonanie odpowiednich zmian w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-368.21" who="#Marszalek">Głosowało 370 posłów. Za opowiedziało się 95, przeciw - 275, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-368.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-368.23" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują skreślić zmianę 3. stanowiącą, że powództwo w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone może również wytoczyć określona zagraniczna organizacja, jeżeli cel jej działania uzasadnia wystąpienie przez nią z takim żądaniem dotyczącym wzorców umów stosowanych w Polsce zagrażających interesom konsumentów w państwie członkowskim, w którym organizacja ta ma swoją siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-368.24" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dokonanie odpowiednich zmian w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-368.25" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-368.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., polegającej na skreśleniu zmiany 3. w art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-368.30" who="#Marszalek">Głosowało 376 posłów. Za opowiedziało się 71, przeciw - 305, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-368.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-368.32" who="#Marszalek">Poprawkę 3. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-368.33" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 6 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-368.34" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-368.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.36" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-368.39" who="#Marszalek">Głosowało 375 posłów. Za opowiedziało się 281, przeciw - 66, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-368.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-368.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-368.42" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.43" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.44" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-368.45" who="#Marszalek">Głosowało 375 posłów. Za opowiedziało się 299, przeciw - 74, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-368.46" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-368.47" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-368.48" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 504.</u>
          <u xml:id="u-368.49" who="#Marszalek">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-368.50" who="#Marszalek">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem, w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-368.51" who="#Marszalek">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie. Przyjęcie tej propozycji oznaczać będzie, że w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-368.52" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.53" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, zawartego w druku nr 504, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.55" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-368.56" who="#Marszalek">Głosowało 376 posłów. Za opowiedziało się 225, przeciw - 150, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-368.58" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad dodanym punktem.</u>
          <u xml:id="u-368.59" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-368.60" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-368.61" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-368.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 435 i 438).</u>
          <u xml:id="u-368.63" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że w dniu 27 maja 2002 r. wygasa kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Krzysztofa Kolasińskiego. Sędziego Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie art. 194 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wybiera Sejm.</u>
          <u xml:id="u-368.64" who="#Marszalek">Lista kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego została doręczona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 435.</u>
          <u xml:id="u-368.65" who="#Marszalek">Na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego zgłoszone zostały kandydatury pana Janusza Kochanowskiego oraz pani Ewy Łętowskiej.</u>
          <u xml:id="u-368.66" who="#Marszalek">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zgłoszonych kandydatach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 438.</u>
          <u xml:id="u-368.67" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Janusza Kochanowskiego, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości oraz Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-368.68" who="#Marszalek">Proszę o pozostawanie w łączności z salą, ponieważ po przedstawieniu kandydatur przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.69" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan dr Janusz Kochanowski urodził się w 1940 r., ma więc 62 lata, jest prawnikiem, specjalistą od prawa karnego. Jego kariera akademicka miała bardzo szczególny i charakterystyczny dla jego osobowości przebieg. Otóż był to i jest w dalszym ciągu...</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">...prawnik, który miał i ma odwagę w dalszym ciągu przeciwstawiać się poglądom zdecydowanej większości swojego środowiska. Każdy, kto zna środowiska akademickie, wie, jak wielkiej odwagi, determinacji, a także jak mocnego intelektu to wymaga. I pan dr Kochanowski te cechy ma i prezentuje zarówno w swojej postawie naukowej, jak i życiowej. Pan dr Kochanowski ogromną większość swojej kariery zawodowej spędził na Uniwersytecie Warszawskim, ale był także wykładowcą wielu uniwersytetów zagranicznych, w tym tak słynnych, jak Oxford, Cambridge czy Harvard. Podejmował się także innych funkcji, w tym w sferze życia publicznego, w polskiej służbie zagranicznej - był konsulem w Londynie w latach 90. Jest także działaczem społecznym, m.in. prowadzi działalność charytatywną na rzecz kalekich dzieci. Prowadzi także innego rodzaju działalność w stowarzyszeniu ˝Ius et Lex˝, które to w wielkiej mierze wypełnia dziś tę lukę, jaką tworzy kryzys instytucji akademickich, kryzys polegający m.in. na tym, że działalność naukowa, do której są zobowiązane, jest tam dziś niejednokrotnie prowadzona, powiedzmy sobie, w bardzo niewielkim natężeniu. To stowarzyszenie prowadzi tego rodzaju działalność, dyskusje naukowe. Członkami stowarzyszenia jest wielu bardzo wybitnych prawników spoza Polski, w tym osoby światowej sławy i wielu wybitnych prawników polskich. To jest też szczególny rys osobowości i życiowej aktywności dr. Kochanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Zwracam się do Wysokiej Izby o wybór dr. Kochanowskiego do Trybunału Konstytucyjnego, jako że jesteśmy głęboko przekonani, iż ten wybór wzbogaci skład Trybunału o elementy, których być może w jego dotychczasowym składzie brakuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#Marszalek">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka w celu przedstawienia kandydatury pani Ewy Łętowskiej, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić kandydaturę pani prof. Ewy Łętowskiej. Pani prof. Ewa Łętowska jest niekwestionowanym autorytetem prawnym. Od 1962 r. jest pracownikiem naukowym w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. Tytuł profesora uzyskała w 1986 r. Pani prof. Ewa Łętowska jest autorką kilkunastu książek z zakresu prawa cywilnego i konstytucyjnego oraz wielu publikacji prawniczych ukazujących się w różnych czasopismach, wydawnictwach konferencyjnych, przez wiele lat publikowała również w ˝Rzeczpospolitej˝ oraz w ˝Polityce˝.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselJanuszLisak">Pani profesor przez wiele lat wykładała prawo cywilne i prawa człowieka na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego oraz przez jeden semestr jako profesor zaproszony na paryskiej Sorbonie. Wygłosiła kilkadziesiąt wykładów okazjonalnych na uniwersytetach całego świata. Uczestniczyła w licznych konferencjach naukowych i sympozjach. Pani prof. Ewa Łętowska od 1996 r. pełni funkcję eksperta Komisji do Spraw Stosowania Konwencji w Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie. Zasiadała również w gremiach doradczych Rady Praw Człowieka w Centrum Cartera w Atlancie oraz w Radzie Europejskiej Fundacji Praw Człowieka w Brukseli. Pani prof. Ewa Łętowska w latach 1987-1992 pełniła funkcję rzecznika praw obywatelskich, dała się poznać jako kompetentny, bezstronny, bardzo zaangażowany fachowiec. Wtedy zdobyła autorytet niekwestionowany, autorytet osoby, która w swoich decyzjach nie kieruje się sympatiami politycznymi, ale bezstronną prawdą. Od 1999 r. do chwili obecnej pani prof. Łętowska jest sędzią w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że te kilka informacji, które tu przekazałem, to tak naprawdę niewielki wycinek dorobku życiowego pani prof. Ewy Łętowskiej. Nie mam wątpliwości, że kandydatura pani profesor spełnia wszystkie oczekiwania wobec wymagań sędziego Trybunału Stanu. Tak bogate doświadczenie zawodowe oraz szeroka działalność publiczna pani prof. Łętowskiej sprawiają, że z pełnym przekonaniem mogę w imieniu wnioskodawców rekomendować jej kandydaturę na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jestem pewien, że jeżeli Wysoka Izba powierzy ten mandat pani prof. Łętowskiej, będziemy mieli niezwykle cennego członka tego jakże ważnego gremium. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Lisakowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiam opinię dotyczącą wniosków w sprawie wyboru kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Do komisji złożono dwa wnioski, dotyczące pana Janusza Kochanowskiego oraz pani Ewy Łętowskiej.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselJozefKubica">Komisja stwierdza, że wnioski zostały złożone w prawidłowym trybie. Działalność obojga kandydatów charakteryzuje bardzo duże podobieństwo, znacząca działalność naukowa i wysokie uznanie środowisk prawniczych w kraju i za granicą. Nawet oboje urodzili się w tym samym roku.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu w dniu 8 maja br. komisja rozpatrzyła wnioski i po przeprowadzonej dyskusji postanowiła zaopiniować pozytywnie kandydatury pana Janusza Kochanowskiego oraz pani Ewy Łętowskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">(Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Chcę zadać pytanie panu posłowi Kaczyńskiemu w związku z kandydaturą pana Kochanowskiego do Trybunału Konstytucyjnego. W imieniu moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chcę zapytać, czy pan Kochanowski kiedykolwiek zabierał głos i ujawniał swój stosunek do sprawy prawnej ochrony życia poczętego oraz ochrony życia człowieka w ogóle. Chodzi mi tutaj również o takie kwestie, jak eutanazja i sprawy dotyczące prawnej ochrony życia od początku do naturalnej śmierci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, pan dr Kochanowski zupełnie jednoznacznie opowiada się za ochroną życia poczętego, za ochroną nienarodzonych i przeciwko eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#Marszalek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#Marszalek">W związku z tym, że na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego zgłoszono dwóch kandydatów, Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 5 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Sejm wybiera sędziego Trybunału Konstytucyjnego bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#Marszalek">Przypominam, że na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego zgłoszone zostały kandydatury pana Janusza Kochanowskiego oraz pani Ewy Łętowskiej.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#Marszalek">Pomocnicza lista kandydatów została paniom i panom posłom wyłożona na ławy. Lista w takiej kolejności została umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#Marszalek">Mam tutaj całą stronę zasad, ale może darujemy to sobie, bo chyba już opanowaliśmy je na tyle, że państwo mogą uruchomić urządzenie i wprowadzić nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#Marszalek">Czy ktoś sygnalizuje jakąś awarię? Nie.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#Marszalek">Jako pierwsze powinno się pokazać nazwisko pana Kochanowskiego. Przypomnę tylko, że przesuwamy strzałkami...</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#GlosZSali">(A jak głosować na drugą osobę?)</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#Marszalek">Jeżeli ktoś chce głosować na drugą osobę, to musi przesunąć i przyciskiem oznaczonym znakiem ˝+˝...</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#Marszalek">Proszę państwa, przypominam jeszcze raz: przyciśnięcie przycisku białego oznacza zakończenie głosowania, wysłanie sygnału do centralnego komputera, przy czym zapytam, czy wszyscy już oddali głos, i w tym momencie zakończymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#Marszalek">Jeszcze nie pytam...</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#Marszalek">Teraz proszę dokonywać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#GlosZSali">(Jeszcze nie!)</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#GlosZSali">(Ale to nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, posłowie zgłaszają, że to nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#Marszalek">Proszę państwa, my tu mamy podgląd na wszystkie czytniki, tak że wiemy, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#GlosyZSali">(Jeszcze raz, panie marszałku, jeszcze raz!)</u>
          <u xml:id="u-380.25" who="#Marszalek">Przypominam, że przy nazwisku, na które się głosuje, trzeba postawić znak ˝+˝.</u>
          <u xml:id="u-380.26" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, ja postawiłem, a jest zero. Oddałem głos...)</u>
          <u xml:id="u-380.27" who="#Marszalek">Oddano głos. Jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-380.28" who="#GlosZSali">(Ale koledze nie przesunęło się na panią Łętowską.)</u>
          <u xml:id="u-380.29" who="#Marszalek">Jak to?</u>
          <u xml:id="u-380.30" who="#GlosZSali">(Nie przesunęło się. Coś tu jest nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-380.31" who="#Marszalek">Zaraz się dowiemy...</u>
          <u xml:id="u-380.32" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, mogą być liczne pomyłki, bo posłowie zapomnieli, jak się obsługuje urządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-380.33" who="#Marszalek">Proszę państwa, okazuje się, że na naukę nigdy nie jest za późno. Przychodzą posłowie i twierdzą, że zapomnieli, jak się głosuje. Ubolewam nad tym.</u>
          <u xml:id="u-380.34" who="#Marszalek">Proszę skasować wszystkie wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.35" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.36" who="#Marszalek">Nie, nie ogłosiłem jeszcze wyników głosowania. Proszę skasować. Przeczytam całą instrukcję. Naprawdę nie chciałbym mieć potem żadnych pretensji i protestów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-380.37" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.38" who="#Marszalek">Trudno, proszę państwa. Proszę wykasować to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-380.39" who="#Marszalek">Teraz proszę jeszcze raz wprowadzić nazwiska, tak żeby pokazało się pierwsze nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-380.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.41" who="#Marszalek">Pojawiło się nazwisko. Czy wszyscy mają je na czytniku?</u>
          <u xml:id="u-380.42" who="#Marszalek">Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, wobec tego czytam instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-380.43" who="#Marszalek">Lista kandydatów ułożona jest w porządku alfabetycznym. Pojawiło się nazwisko pierwszego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-380.44" who="#Marszalek">Aby przesuwać się pomiędzy pozycjami listy, należy naciskać przyciski kursorów umieszczone na klawiaturze numerycznej czytnika, tj. strzałkę w dół i w górę. Widzimy chyba te strzałki.</u>
          <u xml:id="u-380.45" who="#Marszalek">Aby oddać głos ˝za˝ na kandydata, którego nazwisko wyświetlone jest aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego, oznaczony również znakiem ˝+˝.</u>
          <u xml:id="u-380.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.47" who="#Marszalek">Na czytniku musi być nazwisko kandydata, na którego chcemy głosować, i wtedy naciskamy zielony przycisk ze znakiem ˝+˝.</u>
          <u xml:id="u-380.48" who="#Marszalek">Jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że chce zmienić decyzję, wówczas należy nacisnąć czerwony przycisk ˝przeciw˝, co spowoduje zniknięcie znaku ˝+˝. Można wrócić do przesuwania i postawić znak ˝+˝ przy innej osobie.</u>
          <u xml:id="u-380.49" who="#Marszalek">Kiedy już państwo zdecydują się na postawienie znaku ˝+˝ przy właściwej osobie, wówczas należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym. Jest to równoznaczne z ostatecznym oddaniem głosu, a zatem z brakiem możliwości zmiany decyzji.</u>
          <u xml:id="u-380.50" who="#Marszalek">Głosowanie zakończy się pytaniem, czy wszyscy posłowie oddali głos, potwierdzając go naciśnięciem białego przycisku, i dopiero po tym pytaniu, kiedy się upewnimy, że wszyscy, którzy chcieli oddać głos, go oddali, zakończymy głosowanie i podamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-380.51" who="#Marszalek">Czy są jakieś niejasności?</u>
          <u xml:id="u-380.52" who="#GlosyZSali">(Nie, głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-380.53" who="#Marszalek">Panie pośle Wagner, wszystko jasne?</u>
          <u xml:id="u-380.54" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.55" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.57" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.58" who="#Marszalek">Jeszcze 10 osób...</u>
          <u xml:id="u-380.59" who="#Marszalek">Jeszcze 3 osoby nie oddały głosu.</u>
          <u xml:id="u-380.60" who="#Marszalek">Być może nie będą chciały, ale upewnijmy się.</u>
          <u xml:id="u-380.61" who="#Marszalek">Jeszcze 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-380.62" who="#Marszalek">Jedna osoba, tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-380.63" who="#Marszalek">Jedna osoba, to się utrzymuje, pewnie więc głosu oddać nie chce.</u>
          <u xml:id="u-380.64" who="#Marszalek">Pytam zatem: Czy wszystkie osoby, które chciały oddać głos, oddały głos?</u>
          <u xml:id="u-380.65" who="#Marszalek">Wszystkie, tak, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-380.66" who="#Marszalek">W związku z tym kończymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-380.67" who="#Marszalek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-380.68" who="#Marszalek">Głosowało 371 osób. Większość bezwzględna wynosi 186. Kandydaci uzyskali następujące liczby głosów: Ewa Łętowska - 219</u>
          <u xml:id="u-380.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.70" who="#Marszalek">, Janusz Kochanowski - 141.</u>
          <u xml:id="u-380.71" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał panią Ewę Łętowską na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-380.72" who="#Marszalek">Jest jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-380.73" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po głosowaniach w sali 101. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#Marszalek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 52 do godz. 20 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 29. i 30. porządku dziennego:
 29. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 450).
 30. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 449).</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Bartkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca ustawa o Narodowym Banku Polskim uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 29 sierpnia 1997 r. uwzględniała w znacznej mierze standardy dotyczące banków centralnych obowiązujące w krajach Unii Europejskiej, jednakże przyjęcie tych standardów nie było pełne. W toku negocjacji nad przyjęciem Polski do Unii Europejskiej jako jeden z warunków w obszarze: Unia Gospodarcza i Walutowa postawiono obowiązek pełnej harmonizacji polskich przepisów dotyczących banku centralnego z traktatem z Maastricht i statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego, w szczególności w zakresie instytucjonalnej, personalnej i finansowej niezależności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Projekt ustawy zmieniającej ustawę o Narodowym Banku Polskim ma przede wszystkim na celu ostateczne zsynchronizowanie prawnego statusu NBP z traktatowymi wymogami. Projekt ustawy wyodrębnia jako jedno z zadań NBP opracowywanie statystyki pieniężnej w myśl statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego. W celu realizacji zadań Europejskiego Systemu Banków Centralnych Europejski Bank Centralny gromadzi informacje statystyczne na podstawie art. 5.2 statutu. Narodowe banki centralne wykonują w miarę możliwości zadania gromadzenia informacji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Zgodnie z projektem ustawy wiceprezesom NBP zostaje nadane uprawnienie do uczestniczenia bez prawa głosu w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Wprowadzone nowe brzmienie art. 15 ustawy o NBP nawiązuje do postanowień art. 112 traktatu i art. 10 ppkt 1 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Zgodnie z brzmieniem stanowiska negocjacyjnego w zakresie obszaru negocjacyjnego: Unia Gospodarcza i Walutowa za wymagającą dostosowania uznano kwestię przedefiniowania formuły reprezentacji Rady Ministrów na posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. W związku z tym przedstawiony projekt uchyla przepis, na podstawie którego przedstawiciel Rady Ministrów na posiedzeniach RPP dysponował uprawnieniem do zgłaszania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Przepisy projektu uelastyczniają stosowanie instrumentów polityki pieniężnej m.in. poprzez umożliwienie wykonywania operacji, których przedmiotem są papiery dłużne, wartościowe, a nie tylko jak dotąd papiery skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Projekt ustawy, mając na uwadze jak najpełniejszą zbieżność z dorobkiem prawnym Wspólnoty, podwyższa fundusz statutowy banku do kwoty 1,5 mld zł, a odpis na fundusz rezerwowy zostaje ustalony w wysokości 2%, zaś z dniem akcesji wzrasta do 5%. Po przystąpieniu Polski do europejskiej Unii Gospodarczej i Walutowej Narodowy Bank Polski będzie zobowiązany do objęcia udziału w kapitale Europejskiego Banku Centralnego. Udział ten jest wyliczany wedle klucza przyjętego w art. 29 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego. Przyjmując dane za rok 1998, oszacowano, że wpłata NBP na kapitał Europejskiego Banku Centralnego wyniesie 264 mln euro, tj. 975 mln zł, przy kursie złotego do euro w wysokości 3,7 zł, przy obecnej wysokości funduszu statutowego NBP wynoszącej 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Projekt ustawy likwiduje fundusze specjalne NBP oraz możliwość tworzenia innych funduszy specjalnych za zgodą ministra finansów jako instytucje niekompatybilne z kreowanym przez wspomniane przepisy postulatem niezależności finansowej NBP.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Analogiczna argumentacja stosuje się do odejścia od dotychczasowych regulacji dotyczących funduszu nagród i premiowego. NBP nie jest przedsiębiorcą i dlatego wiązanie wysokości środków na premie i nagrody z zyskiem NBP nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Projekt ustawy wprowadza zasadę, iż rachunkowość NBP powinna odpowiadać standardom stosowanym w Europejskim Systemie Banków Centralnych, oraz ustala, że rokiem sprawozdawczym obrotowym NBP jest rok kalendarzowy. Wprowadzony zostaje obowiązek badania sprawozdania finansowego NBP przez niezależny podmiot, zastępując dotychczas powoływaną przez Radę Ministrów komisję niezależnym biegłym rewidentem wybieranym od chwili wejścia do Unii Europejskiej przez Radę Polityki Pieniężnej. Dzięki wspomnianej zmianie ma zostać osiągnięta pełna zgodność z art. 27 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego, a co za tym idzie - wzmocnienie niezależności polskiego banku centralnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów z Klubów Parlamentarnych: Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselMarekSawicki">Po ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych w porozumieniu programowym tworzącej się wówczas koalicji SLD-PSL-Unia Pracy, mając na uwadze już wtedy trwały brak współpracy Rady Polityki Pieniężnej z rządem, zapisaliśmy, że uczestnicy koalicji rządowej oczekują od Rady Polityki Pieniężnej aktywnego udziału w realizacji planu naprawy finansów publicznych i zwiększenia tempa rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselMarekSawicki">W naszej ocenie Rada Polityki Pieniężnej w ostatnich latach ograniczała się tylko do zwalczania inflacji, a poprzez utrzymanie wysokich stóp procentowych szkodzi polskiej gospodarce i dlatego już 22 grudnia 2001 r. posłowie z klubów parlamentarnych PSL i Unii Pracy złożyli projekt, którego głównym celem jest ustawowe doprowadzenie do ścisłej współpracy konstytucyjnych organów państwa, jakimi są Rada Polityki Pieniężnej i rząd.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselMarekSawicki">Punktem wyjścia do przedłożenia tego projektu było uznanie, że w krajach gospodarki rynkowej zasadne jest prowadzenie przez państwo polityki gospodarczej i społecznej. Celem tej polityki powinno być:</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PoselMarekSawicki">- osiąganie trwałego i zrównoważonego wzrostu gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselMarekSawicki">- zapewnienie optymalnego wykorzystania potencjału ekonomicznego, w tym także zasobów pracy,</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselMarekSawicki">- zapewnienie stałej poprawy warunków życia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselMarekSawicki">Polityka pieniężna jest częścią ogólnej polityki gospodarczej i społecznej państwa. Niezależnie od tego, przez kogo i jak jest realizowana, wpływa na stopień realizacji celów polityki społeczno-gospodarczej. Rozumiemy także, że polityka pieniężna ma też własne cele wynikające ze specyficznego obszaru, na którym działa i którego dotyczy. Generalnie własnymi celami polityki pieniężnej są: stabilizacja siły nabywczej pieniądza krajowego oraz zachowanie równowagi bilansu płatniczego i stabilizacja kursów walutowych. Należy pamiętać, że własne cele polityki pieniężnej muszą być traktowane jako względnie autonomiczne - nie mogą być konkurencyjnymi czy sprzecznymi wobec celów polityki gospodarczej czy społecznej państwa. Przyjęcie priorytetu celów polityki pieniężnej przed celem ogólnym oznacza alienację celów polityki pieniężnej wobec obiektywnych potrzeb gospodarki i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PoselMarekSawicki">Uznanie jedności polityki gospodarczej i społecznej państwa i polityki pieniężnej państwa oznacza zatem, iż powinny istnieć rozwiązania organizacyjno-prawne ułatwiające wspólne działanie w realizacji celów nadrzędnych. Powinny być też stworzone płaszczyzny uzgadniania działań sprzyjających realizacji tych celów, zwłaszcza w sytuacji gdy kompetencje są rozdzielone pomiędzy dwa podmioty państwowe.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PoselMarekSawicki">W Polsce od 1997 r., tj. od czasu uchwalenia nowej konstytucji, jest taka sytuacja, że za politykę pieniężną odpowiada Rada Polityki Pieniężnej, która jest organem Narodowego Banku Polskiego, a za politykę gospodarczą i społeczną odpowiada rząd. Ustawa o Narodowym Banku Polskim z dnia 29 sierpnia 1997 r. stanowi w art. 3 ust. 1, że ˝podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego˝. Cele stawiane przed Narodowym Bankiem Polskim są jednocześnie, co oczywiste, celami Rady Polityki Pieniężnej jako organu Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PoselMarekSawicki">Sformułowanie art. 3 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim próbuje łączyć cele polityki pieniężnej z celami polityki gospodarczej. Praktyka ostatnich lat pokazuje jednak, że nie czyni tego skutecznie. Ustawa nie stworzyła ponadto płaszczyzny uzgadniania posunięć najlepiej służących realizacji nadrzędnego celu, jakim powinno być tworzenie warunków trwałego i zrównoważonego wzrostu. Następuje proces alienacji polityki pieniężnej wobec celów polityki gospodarczej. Dlatego też proponujemy zmianę ust. 1 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PoselMarekSawicki">Proponowane zmiany zmierzają nie do złamania zasady niezależności czy autonomii Narodowego Banku Polskiego, lecz do stworzenia lepszych warunków po temu, aby zarówno rząd, jak i Rada Polityki Pieniężnej mogły lepiej i skuteczniej realizować podstawowe cele polityki gospodarczej i społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#PoselMarekSawicki">Podobnie należy zwrócić uwagę na błędne poglądy głoszące niezgodność proponowanych zmian z prawem Unii Europejskiej, wyrażone m.in. przez Komitet Integracji Europejskiej w opinii przekazanej przewodniczącemu Komisji Europejskiej. Po wstąpieniu do Unii Gospodarczej i Walutowej Europejskiego Banku Centralnego, co może nastąpić dopiero w jakiś czas po przyjęciu do Unii Europejskiej, wszystkie postanowienia art. 227 konstytucji dotyczące Narodowego Banku Polskiego będą musiały zostać wykreślone, dlatego że banki centralne krajów Unii Gospodarczej i Walutowej będą jedynie bezwarunkowymi wykonawcami jednolitej polityki pieniężnej Europejskiego Banku Centralnego i nie będzie w związku z tym miejsca dla Rady Polityki Pieniężnej z jej obecnymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#PoselMarekSawicki">Z tego powodu, aby zapewnić realizację polityki pieniężnej Europejskiego Banku Centralnego, władze wykonawcze banku centralnego kraju członkowskiego Unii Gospodarczej i Walutowej nie mogą ulegać naciskom i wpływom ze strony władz Unii Europejskiej, rządów państw członkowskich i innych organów państwowych. Brak takiej zasady zagrażałby realizacji jednolitej polityki pieniężnej Europejskiego Banku Centralnego, a kwestie te reguluje art. 7 protokołu w sprawie statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego. Powoływanie się jednak już teraz na regulację dotyczącą określania, co jest zgodne, a co nie w statucie Narodowego Banku Polskiego w sprawach kształtowania wewnętrznej polityki pieniężnej oraz kompetencji i zadań Rady Polityki Pieniężnej, w tym chodzi o zwiększanie liczby jej członków, w sytuacji gdy nie jesteśmy członkami Eurosystemu, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#PoselMarekSawicki">Prawo europejskie nie definiuje, jaka ma być struktura organizacyjna banków centralnych krajów, które zamierzają przystąpić do Unii Europejskiej. Nie definiuje również, jak ma być dokładnie określony cel statutowy banku centralnego. Prawo europejskie zapewnia niezależność banku centralnego, ale nie określa, ilu członków ma mieć rada banku ani nie mówi o innych sprawach organizacyjnych. W większości krajów Unii Europejskiej, w odróżnieniu od Polski, skład organów kierowniczych banku centralnego w mniejszym lub większym zakresie jest powoływany na wniosek rządu (tak jest w Austrii, Belgii, Hiszpanii, Holandii, Niemczech, Włoszech) albo, tak jak we Francji, rząd powołuje członków Rady Polityki Pieniężnej oraz gubernatora banku i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-387.15" who="#PoselMarekSawicki">Do czasu wstąpienia Polski do Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Eurosystemu cele działania Narodowego Banku Polskiego określone w ustawie bądź ich zmiany powinny być oceniane wyłącznie z punktu widzenia zgodności z konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-387.16" who="#PoselMarekSawicki">Przedkładana nowelizacja celów działania Narodowego Banku Polskiego dokładnie odzwierciedla treść art. 227 ust. 1 konstytucji, w którym stwierdza się, że Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza. W kwestii liczebnego składu Rady Polityki Pieniężnej konstytucja się nie wypowiada, zatem zarzuty o niezgodności projektu z konstytucją także nie mają uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-387.17" who="#PoselMarekSawicki">W związku z powyższym w imieniu posłów z klubów parlamentarnych Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie przedkładanego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom temat, który w chwili obecnej omawiamy w Wysokiej Izbie, jest niezmiernie istotny, a zarazem niezmiernie delikatny. Otóż jest tematem, który może przynieść wiele korzyści, ale może również przynieść wiele szkód. Dlatego też sądzę, że nasza dzisiejsza debata, odbywająca się w późnych godzinach, będzie prowadzona w atmosferze przede wszystkim odpowiedzialności za decyzje, które przyjdzie nam w trzecim czytaniu i w głosowaniu w Wysokiej Izbie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popieram projekt rządowy i już w tej chwili zgłaszam wniosek o skierowanie go do Komisji Finansów Publicznych. Jest to rzeczywiście projekt, który dostosowuje ustawę z 1997 r. do wymogów Unii Europejskiej, chociaż nie w pełni, albowiem członkiem tejże Unii jeszcze nie jesteśmy, jak również nie jesteśmy członkiem Unii Gospodarczej i Walutowej. Dlatego rozumiemy, że na obecnym etapie dostosowanie do zasad Europejskiego Systemu Banków Centralnych może polegać na zharmonizowaniu przepisów dotyczących rachunkowości, kontroli, sprawozdawczości, funkcjonowania systemów płatniczych, itd. Tego zakresu spraw dotyczy właśnie rządowy projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim. Przy okazji porządkuje on niektóre zapisy zawarte w ustawie o NBP z 1997 r. Niemniej jednak w tej części chciałbym zasygnalizować, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej w czasie prac w Komisji Finansów Publicznych pragnie rozszerzać zakres tego przedłożenia. Podam tylko dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Otóż uważamy, że należy uzupełnić art. 12 dotychczasowej ustawy i dodać nowy ust. 2a o następującej treści: Plan finansowy Narodowego Banku Polskiego zatwierdza właściwa komisja Sejmu, aktualnie Komisja Finansów Publicznych. Uzasadnienie propozycji wynika z faktu, że wiele funkcji bank centralny wykonuje w imieniu państwa, np. jest to emisja pieniądza, gospodarowanie rezerwami walutowymi państwa, realizuje on także część uprawnień wynikających z Prawa dewizowego. Dlatego zysk Narodowego Banku Polskiego po potrąceniu odpisów na fundusz rezerwowy podlega odprowadzeniu do budżetu państwa, podobnie jak w wypadku banków centralnych w innych krajach. Jest to ważna pozycja dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Drugi argument. Z tych względów plan finansowy Narodowego Banku Polskiego, zawierający m.in. plan przychodów i kosztów oraz gospodarki własnej, zatrudnienie, płace, inwestycje itp., będące podstawą ustalenia planowanej wpłaty z zysku do budżetu, powinien być zatwierdzany przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę zauważyć, że Narodowy Bank Polski jest jedyną instytucją państwową, która nie przedkłada Komisji Finansów Publicznych tego typu projektów do zaopiniowania. Pragnę przypomnieć, że robią to wszystkie inne podmioty, począwszy od Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu przez Najwyższą Izbę Kontroli, Sąd Najwyższy. Myślę, że to powinno być przedmiotem naszej analizy w Komisji Finansów Publicznych. W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapowiadam, że taki wniosek w czasie prac w komisji będziemy zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Drugi przykład, i myślę, że jest on bardzo ważny. W dotychczasowej ustawie w art. 24 zapisaliśmy, iż zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej. Powiem tak: Myśmy wówczas byli przeświadczeni, że Rada Polityki Pieniężnej i rząd - i to jest główne motto drugiej części mojego wystąpienia - będą działały harmonijnie i zgodnie, będą działały w zgodzie. Niestety od 1997 r. tej zgody niewiele widzieliśmy. Dlatego też będziemy proponować, panie marszałku i Wysoka Izbo, w trakcie prac komisji, aby uzupełnić art. 24 dotyczący polityki kursowej w ten sposób, że w ust. 1 i 2 wyrazy ˝w porozumieniu˝ należy zastąpić wyrazami ˝po zasięgnięciu opinii˝. Jest to bardzo istotna zmiana, albowiem dzisiaj, w momencie, powiedziałbym, otwartych sprzeczności między Radą Polityki Pieniężnej a rządem, wyraz ˝porozumienie˝ w sumie blokuje albo może blokować jakąkolwiek racjonalną decyzję. Przypomnę, że zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów. Rada Polityki Pieniężnej może zawsze inicjatywę Rady Ministrów w tym zakresie blokować.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, jest jeszcze wiele możliwości wzbogacenia tego projektu w trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzę w tej chwili do drugiego projektu, poselskiego projektu, który przed chwilą rekomendował w imieniu grupy posłów pan poseł Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wysoka Izbo! Niestety u nas tak od wielu lat się dzieje - a muszę powiedzieć, że nie bardzo pamiętam, kiedy ta harmonia rzeczywiście była pełna - że nie mamy spójnej polityki fiskalnej i polityki pieniężnej. Dziś Rada Polityki Pieniężnej i centralny bank jako rzecz nadrzędną, jako główny cel stawiają sobie sprawę poziomu inflacji. Rząd - słusznie - stawia kwestię szybszego rozwoju gospodarczego. Osiągamy to różnymi instrumentami. I myślę, że dzisiaj spór, który trwa, nie napawa nas optymizmem, abyśmy mogli poprzestać tylko i wyłącznie na kosmetycznych poprawkach ustawy o Narodowym Banku Polskim. Jako przewodniczący komisji finansów muszę gwoli sprawiedliwości powiedzieć, że udało nam się - i tutaj kieruję słowa uznania do prezesa Leszka Balcerowicza - doprowadzić do wspólnego spotkania na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawicieli kierownictwa, a więc zarządu centralnego banku, przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej oraz przedstawicieli rządu w osobie wicepremiera Belki. Oczywiście, Wysoka Izbo, komisja nie miała intencji, aby podejmować jakiekolwiek decyzje. Uważaliśmy, że ta bardzo ciekawa - sądzę, że wszystkie opcje polityczne potwierdziły to w swoich wystąpieniach w czasie debaty w komisji - i pożyteczna wymiana poglądów będzie stanowiła przesłankę do stworzenia politycznej atmosfery, do już tego bardzo roboczego dialogu między kierownictwem Narodowego Banku Polskiego, Radą Polityki Pieniężnej a rządem. Niestety tak się nie stało. Niestety ten klincz - przepraszam za to określenie - trwa praktycznie do dnia dzisiejszego. Jaskółką była ostatnia decyzja rządu i propozycje, które pragnął czy pragnie nadal złożyć w imieniu rządu wicepremier Marek Belka. Ale czas leci, po prostu czas nam ucieka i ten gordyjski węzeł musimy w jakiś sposób przeciąć. Ja ani Sojusz Lewicy Demokratycznej nie mamy zamiaru podejmować drastycznych decyzji. Raz jeszcze wyrażamy nadzieję, że obie strony siądą do stołu i w sposób profesjonalny... Tych decyzji nie podejmuje się bowiem w obecności kamer, mikrofonów i, powiedziałbym, na widoku publicznym. Są to decyzje podejmowane niestety w zaciszu gabinetów, bo takie są zasady nie tylko u nas, ale i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Odnosząc się do przedłożenia poselskiego, chcę powiedzieć jeszcze tak: Uważam, że my w Komisji Finansów Publicznych, a później w drugim czy trzecim czytaniu powinniśmy jednak rozstrzygnąć, kto tak naprawdę powinien ustalać, określać cel inflacyjny - rząd czy Rada Polityki Pieniężnej? Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli Rada Polityki Pieniężnej określi cel inflacyjny na poziomie 2%, to zastosuje wszystkie instrumenty, aby ten cel osiągnąć. Jeżeli rząd określi na poziomie 4%, uważamy wówczas, że zadaniem banku centralnego, Rady Polityki Pieniężnej będzie podejmowanie takich działań, aby osiągnąć właśnie te 4%. Albowiem nie zawsze te 2% czy 5% służy polskiej gospodarce. Już nie chcę wypominać Radzie Polityki Pieniężnej prognoz od początku jej działalności, jeżeli chodzi o celność określania celów inflacyjnych. W Wielkiej Brytanii określa je rząd. Myślę, że jest do rozważenia, aby utrzymać np. tę wersję, skorzystać z doświadczenia Wielkiej Brytanii, że cel inflacyjny określa rząd po zasięgnięciu opinii Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wreszcie kwestia kolejna. Panie pośle Sawicki, mamy co do pierwszej propozycji dotyczącej zmiany art. 3 ust. 1 pewne wątpliwości. Myślę, że będziemy nad tym dyskutować. Ja mogę Wysoką Izbę poinformować jako przewodniczący podkomisji, że pracując ponad 1,5 roku nad poprzednią ustawą, bardzo długo i wnikliwie analizowaliśmy i dyskutowaliśmy, jak określić ten podstawowy cel Narodowego Banku Polskiego. Wydawało nam się, że ten zapis w art. 3 ust. 1 jest prawidłowy. Ale wówczas była inna sytuacja gospodarcza, był 5-6-procentowy wzrost gospodarczy. Myślę, że dzisiaj jest do podjęcia dyskusja, aby pozostawiając zapis z poprzedniej ustawy, dokonać tylko jednej korekty. Albowiem my zapisaliśmy tak: Podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen. Chętnie byśmy zaproponowali, aby to zmienić i zapisać , że podstawowym celem działalności NBP jest dążenie do stabilnego poziomu cen. Nie rozwijam tematu, myślę, że w komisji będziemy mogli dłużej o tym porozmawiać. Jeśli chodzi o pozostałą część, osobiście uważam, że jest ona do dyskusji i powinniśmy ją ewentualnie zostawić, bo jeżeli jest zapis: wspieranie polityki gospodarczej rządu, to znaczy, że to jest również i walka o wzrost gospodarczy, walka z bezrobociem itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie pośle, jeśli chodzi o zapis poselski, mam obawy, że członkowie Rady Polityki Pieniężnej mogą się cieszyć z tego zapisu, albowiem w ramach realizacji tego celu Narodowy Bank Polski wspiera rozwój działalności gospodarczej oraz sprzyja zmniejszaniu bezrobocia. Mogą się cieszyć z jednej rzeczy - że to będzie nie do końca egzekwowalne, że dajemy zbyt daleko idącą swobodę interpretacji, i boję się, że kiedy nam przyjdzie to rozliczać, będziemy mieli z tym trudności. Ale, panie pośle - i zwracam się tu do posłów inicjatorów tego przedłożenia - są to tylko wątpliwości do dyskusji w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Natomiast jeżeli chodzi o art. 13 i propozycję zwiększenia ilości członków Rady Polityki Pieniężnej, panie pośle, to Sojusz Lewicy Demokratycznej jest absolutnie gotowy poprzeć tę propozycję</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">, ale powiem tak: aczkolwiek pod kilkoma warunkami. Warunek pierwszy. Otóż na razie tylko otrzymałem sygnały co do sprzeczności prawnej, konstytucyjnej tego zapisu. Myślę, że w Komisji Finansów Publicznych poprosimy najwybitniejszych ekspertów o opinię, czy ten zapis jest zgody z konstytucją. Tak. Art. 227 konstytucji nie stanowi o ilości członków Rady Polityki Pieniężnej, ale też artykuł ten można czytać jeszcze tak, że obecnie, jeżeli uzupełniamy, to zmieniamy skład rady, powtarzam - to skład rady zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">I po drugie, jeżeli mielibyśmy popierać, to jest również kolejny warunek: to nie mogą być ci dogmatycy politycy, część tych dogmatyków, którzy dzisiaj zasiadają w Radzie Polityki Pieniężnej. To mają być fachowcy ekonomiści. I powiem więcej: w tej kwestii to należy również zawrzeć porozumienie z opozycją, aby tych kandydatów wykreować.</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zgłaszam również wniosek o skierowanie również przedłożenia poselskiego do prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Donalda Tuska występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselDonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilkunastu miesięcy wszyscy chyba w Polsce mamy wrażenie, że oprócz medycyny i piłki nożnej ustalanie kursu złotówki i polityki finansowej państwa to jest dziedzina, na której zna się prawie każdy Polak. Z całą pewnością takie wrażenie można mieć po wielu posiedzeniach Wysokiej Izby. Nie ma takiego klubu - a są także kluby, które przodują w tej dziedzinie - który nie uznałby za stosowane, żeby wyrazić swoją opinię czasami w bardzo twardych słowach na temat właśnie kursu złotówki, poziomu inflacji, stopy i polityki Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselDonaldTusk">Żyjemy w realiach, w jakich inne narody żyły wiele lat temu. Żyjemy w państwie, gdzie jest bardzo wielu upraszczaczy; bardzo wielu polityków, posłów, parlamentarzystów ma takie proste wyobrażenia o tym, jak może wyglądać polityka finansowa, ma taką prostą w sobie nadzieję, że istnieją złote klucze, że istnieją takie proste metody na uzdrowienie gospodarki. Taką prostą metodą ma być np. ustalanie według ich wyobrażenia kursu złotówki. Powiem więcej - to wyobrażenie towarzyszy także decyzjom czy wypowiedziom osób, które dzisiaj są odpowiedzialne za politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselDonaldTusk">Ja mam straszny problem, także po wystąpieniu mojego przedmówcy, z określeniem ustrojowej wizji państwa w kontekście polityki finansowej, pozycji banku centralnego, bo jeśli dobrze zrozumiałem Sojusz Lewicy Demokratycznej entuzjastycznie podchodzi - z jakimiś wątpliwościami, ale entuzjastycznie - do propozycji poszerzenia składu Rady Polityki Pieniężnej. Ja wpadłem w konfuzję, bo przypomniałem sobie jeszcze na kilka dni przed tą dyskusją pewne spotkanie lidera Sojuszu Lewicy Demokratycznej, spotkanie publiczne, które oglądały miliony ludzi, 3 września 2001 r., stosunkowo niedawno, już wtedy Leszek Miller był prawie pewny tego, że będzie premierem rządu Rzeczypospolitej. I wówczas lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pytanie pani redaktor: czy według pana za dużo jest członków Rady Polityki Pieniężnej, odpowiedział: Państwo musi oszczędzać na swojej administracji, na swoich instytucjach. Rozumiem do czego pani zmierza, więc odpowiadam. Zaprezentowaliśmy dojrzałą, porządnie skonstruowaną koncepcję tańszego państwa. Padło drugie pytanie. Dobrze, to ile osób za dużo jest w Radzie Polityki Pieniężnej? Odpowiedź Leszka Millera: To wymaga szczegółowych analiz, ale mogę dziś pani powiedzieć, że może być ich przynajmniej mniej o trzech.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselDonaldTusk"> Minęło kilka miesięcy, nie wiem, co się takiego zdarzyło. Ja, co prawda, pamiętam i część państwa pamięta tę bardzo dziwną w sumie audycję, ponieważ wówczas Leszek Miller, ale usprawiedliwiony, bo nie był jeszcze premierem, miał kłopot ze stwierdzeniem, ilu tak naprawdę liczy członków Rada Polityki Pieniężnej. Dzisiaj stoi twardo, na to wskazują jego wypowiedzi publiczne, za ideą szantażowania czy przymuszania Rady Polityki Pieniężnej i banku centralnego do realizacji własnej koncepcji, właśnie korzystając z tego straszaka, że Rada Polityki Pieniężnej będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselDonaldTusk">To nie jest jedyny przykład takiej niezwykłej łatwości, gotowości odchodzenia od zasad, od reguł. Tak naprawdę chciałbym uniknąć pokusy, i dobrze byłoby, jak sądzę, gdyby politycy, posłowie też od tej pokusy uciekali, aby dyskutować o kursie złotego. Tak naprawdę problem dzisiaj to jest problem dyskusji o zasadach, o regułach, o fundamentach ustrojowych naszego państwa. Często pojawia się w tych dyskusjach na temat złotówki, kursu złotego czy stopy zarzut pod adresem Rady Polityki Pieniężnej czy banku centralnego, że jest zamknięty w wieży z kości słoniowej, że nie słucha, że jest niewrażliwy na argumenty polityków. Kiedy ustanawiano konstytucyjnie pozycję tych ciał, to właśnie z nadzieją na to, że będą zamknięte w wieży z kości słoniowej, że będą niewrażliwe na sprzeczne żądania, oczekiwania rozmaitych lobby - gospodarczych, polityków, rozmaitych mędrków, tych szczególnie, którzy tą najprostszą drogą szukają sposobów na leczenie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselDonaldTusk">To właśnie utworzenie niezależnego, niewrażliwego na to co się dzieje m.in. na tej sali ciała, jakim mają być niezależny bank centralny i Rada Polityki Pieniężnej, utworzenie właśnie takiej silnej pozycji miało ratować polską złotówkę od manipulowania przy tej złotówce za pomocą siekiery, kombinerek czy cepa. Bo tak naprawdę problem w Polsce polega na tym, że ci, którzy mają najbardziej naiwne wyobrażenia o tym, jak prowadzić politykę finansową, zasiadają dzisiaj w tej Izbie. To oni obecnie wygłaszają, poprzedzając to zawsze tym wiecznym hasłem: Balcerowicz musi odejść, swoje genialne teorie ekonomiczne, o tym, żeby zużyć wszystkie rezerwy finansowe, że pieniądze są w bankach, więc należy ludzi poprowadzić na banki, a jak ktoś stanie na drodze - tu cytat - dostanie w ryj. I to są ekonomiczne koncepcje dużej części reprezentantów narodu, którego tak bardzo irytuje niewrażliwość na tego typu koncepcje banku centralnego czy Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PoselDonaldTusk">Nie jest moim zadaniem, ale twierdzę, że nie jest to także zadaniem kolejnych mówców i przedmówców, ustalanie kursu złotówki. Naszym zadaniem w tej Izbie jest ustalanie trwałych zasad i reguł, jakimi rządzi się czy rządzić powinno nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PoselDonaldTusk">Kilka ładnych dziesiątek lat temu zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych postawiono na pełną niezależność instytucji, które ustalają kondycję walut narodowych i dbają o tę kondycję. I dokładnie w tych państwach, gdzie waluta jest bezpieczna od rąk polityków, od własnej skłonności manipulowania, powoli, rok po roku, budowano dobrobyt. W takim państwie jak Stany Zjednoczone o ewentualnej zmianie kursu obywatel i prezydent dowiadują się z telewizji. Nie warto tutaj wnikać w szczegóły, w banalne szczegóły, które pokazałyby, jak wygląda gospodarka amerykańska, a jak wygląda gospodarka tych państw, gdzie to właśnie politycy, partie polityczny czy rządy bezpośrednio manipulują przy polityce finansowej.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PoselDonaldTusk">Jest też, co do tego chyba nikt z państwa nie ma wątpliwości, problem szukania odpowiedzialnych za nieudolność. Ja tutaj nie mam naprawdę cienia wątpliwości po tym, jak wysłuchiwałem przez wiele miesięcy sprzecznych komunikatów koalicji rządowej. Także sprzecznych dzisiaj, kiedy dyskutuje się i o zmianie zakresu odpowiedzialności banku centralnego, i o zmianie składu Rady Polityki pieniężnej. Tak naprawdę decyzje pożądane przez większość rządową, wtedy kiedy znajdywały uzasadnienie, zapadały.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#PoselDonaldTusk">Tuż przed wyborami przedstawiciele dzisiejszej koalicji rządowej mówili: w Polsce zmieni się na lepsze, jeśli: a) dojdziemy do władzy, b) jeśli stopy spadną o 3%. Do tej pory spadły o 5%. Temat się jakby skończył, oczywiście tak długo jak długo był atrakcyjny, propagandowo go wałkowano, dzisiaj problemem staje się kurs złotówki.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#PoselDonaldTusk">Jakie jeszcze warunki trzeba spełnić, żeby ekipa rządowa poczuła komfort? Co jeszcze takiego ma się zdarzyć, żeby ekipa rządowa zrozumiała, że nie nieustanna zmiana reguł gry i podstawowych zasad ustrojowych, ale kompetencja i kwalifikacja może zmienić sytuację gospodarczą Polski na lepsze? Zdaję sobie sprawę, że najwygodniej jest mieć na wieki wieków Leszka Balcerowicza jako szefa banku centralnego, radę powolną naciskom koalicji rządowej i taki ustrojowy, ustawowy zapis, który mówi, że za wzrost gospodarczy, za kondycję złotówki, generalnie za sytuację gospodarczą w kraju odpowiedzialny jest nie rząd Leszka Millera, tylko Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#PoselDonaldTusk"> Kupa polityków w tym kraju usiłowała zrobić, a niektórzy zrobili kariery polityczne na tym właśnie haśle: ˝Balcerowicz musi odejść!˝, z nadzieją, że on i tak zostanie i będzie brał na siebie odpowiedzialność. To na szczęście do tej pory były krótkotrwałe - błyskotliwe, ale krótkotrwałe - kariery polityczne. I intuicja mi podpowiada, że także ci, którzy dzisiaj najgłośniej krzyczą: ˝Balcerowicz musi odejść!˝, to tylko komety na polskiej scenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#PoselDonaldTusk">Intuicja mówi mi też jeszcze jedno, że ci, którzy dzisiaj krzyczą, ci, którzy tworzą jednak atmosferę dla tego typu polityki - myślę tu głównie o ekipie rządzącej - tak naprawdę będą przedłużali proces zmian w banku centralnym czy w Radzie Polityki Pieniężnej. Powiem więcej, będą trzymali kciuki za to, żeby jak najdłużej ten symbol ˝zła˝, Leszek Balcerowicz, był, pozostawał, bo na kogo zwalą odpowiedzialność, kiedy rzeczywiście przejmą wszystkie instrumenty? W tym sensie jestem spokojny i przyjmuję tutaj zakłady, że przez długie, długie miesiące, a może i długie lata ta ekipa nie będzie chciała wziąć na siebie żadnej odpowiedzialności. Może dlatego, że sama wyczuwa, iż pełna odpowiedzialność przy jej kwalifikacjach oznacza katastrofę polityczną za trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.16" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Przepraszam bardzo, to obraźliwe...)</u>
          <u xml:id="u-391.17" who="#PoselDonaldTusk">Jeśli wrażliwość pana posła jest dzisiaj tak duża, że uznaje pan moje słowa za obraźliwe, to życzę tej wrażliwości w innych debatach.</u>
          <u xml:id="u-391.18" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Ja się zwracam do pana marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-391.19" who="#PoselBogdanPek">(To nie jest wrażliwość. To jest bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-391.20" who="#PoselDonaldTusk">Wczoraj nie słyszałem o reakcji pana posła, kiedy jeden ze znakomitych mówców, przywódców politycznych istotnego klubu używał określeń, delikatnie mówiąc, obelżywych. Nie reagowała lewa strona sali. Powiem więcej, za każdym razem, kiedy rozmawia się niby o złotówce, a tak naprawdę rozmawia się o 12-leciu, o III Rzeczypospolitej, o dorobku, którego jednym z symboli jest także pan prezes Leszek Balcerowicz, to z reguły - kiedy padają najcięższe słowa, obrzydliwe słowa, inwektywy - ta część sali, delikatnie mówiąc, śmieje się, a czasami przechodzi to w rechot. I proponowałbym także panu posłowi tę wrażliwość utrzymywać permanentnie, nie tylko wtedy, kiedy przemawia przedstawiciel opozycji.</u>
          <u xml:id="u-391.21" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Ja się zwracam do pana marszałka jako do autorytetu.)</u>
          <u xml:id="u-391.22" who="#PoselDonaldTusk">Chciałbym też państwu zwrócić uwagę, szczególnie tym, którzy mają właśnie tę prostą wiarę, że wystarczy zmienić kurs złotego i będzie wszystko OK, iż manipulowanie przy kursie złotówki z całą pewnością przyniesie ulgę pewnej grupie ludzi w Polsce. Tak jest zawsze z każdą zmianą kursu waluty - jedni tracą, drudzy korzystają. Wierzcie państwo, ja nie będę namawiał - bo, jak powiedziałem, tej pokusie nie chcę ulegać - ani nie będę używał instrumentów politycznych do przymuszania ciała, które jest powołane do ustalania kursu złotówki. Ale wystarczy naprawdę taka jak moja, średnia zupełnie inteligencja, żeby zrozumieć, iż skutki nie są proste, że skutki każdej takiej operacji są skomplikowane. Niektórzy tracą, niektórzy zyskują. Jeśli politycy koalicji rządzącej dzisiaj chcą zrobić ten przysłowiowy skok na kasę, to muszą mieć świadomość, że taka manipulacja przy kursie złotówki może na przykład oznaczać, według niektórych specjalistów, wzrost cen paliwa. Może też na przykład oznaczać wzrost cen niektórych towarów, także cen detalicznych. Może w konsekwencji oznaczać de facto spadek realnych płac ludzi zatrudnionych zarówno u eksporterów, jak i u importerów. Proszę, pojedźcie ze mną - byłem ostatnio na przykład w Mielcu, w specjalnej strefie, tam jest kilka firm, które mimo kryzysu jakoś sobie radzą. Wiele z nich eksportuje. Otóż ci ludzie modlili się, żeby w żadnym przypadku nie manipulować przy kursie złotówki, bo oni, żeby wyeksportować na dobry, zachodni rynek swój produkt, muszą kupę półproduktów importować. To już nie są proste wizje, to jest prostactwo ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-391.23" who="#PoselDonaldTusk">I proponowałbym chwilę namysłu w tym tumulcie, w tej wrzawie przekraczającej czasami elementarny poziom kultury - żebyście państwo tu, w tej Izbie, czasami zastanowili się nad tym, jak bardzo skomplikowaną materią próbujecie się zająć i jak często nieprzewidziane skutki tego, że nadgorliwi politycy majstrują przy gospodarce, skutki tej nadgorliwości bolą później zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-391.24" who="#PoselDonaldTusk">Ja też głęboko w to wierzę, że nie tylko na tej sali, ale i w Polsce - mam na to dowody - są ludzie, którzy generalnie są dumni z tego, że mamy silną walutę. I niezależnie od tego, czy dzisiaj cierpią biedę, czy budują swoją pozycję materialną, są dumni, że polska waluta jest silna i stabilna. Wierzę, że są ludzie, którzy są naprawdę dumni z tego, że od lat mamy mniej więcej stabilne ceny, że inflacja naprawdę doszła do poziomu, który pozwala ludziom, szczególnie niezamożnym, żyć. Bo nie ma większej kary dla ludzi biednych niż inflacja i niestabilne ceny. I też wierzę głęboko, że nie tylko na tej sali, ale i w Polsce są ludzie, którzy niezależnie od oceny polityki tego czy innego prezesa banku czy szefa Rady Polityki Pieniężnej, czy ministra finansów umieją uszanować fachowość, wiedzę i zwykłą ludzką przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-391.25" who="#PoselDonaldTusk">Ja mogę tylko państwu obiecać, że niezależnie od tego, jakie słowa tu padną, na przykład prezes Leszek Balcerowicz za fachowość, bezinteresowność i przyzwoitość będzie cieszył się szacunkiem Platformy Obywatelskiej - niezależnie od tego, jakie słowa jeszcze padną z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją przyjmujemy rozpoczęcie poważnej rozmowy o Narodowym Banku Polskim i jego Radzie Polityki Pieniężnej. Chce się powiedzieć, że góra urodziła mysz, a właściwie dwie myszy: w postaci projektu rządowego i projektu poselskiego złożonego przez posłów PSL i Unii Pracy. Projekt poselski jest kaleki, a rządowy nie podejmuje najistotniejszych tematów związanych z Narodowym Bankiem Polskim, ale ich największą zaletą jest to, że są. Szkoda, że zabrakło odwagi władzom Sejmu, aby pod obrady skierować także poselski projekt ustawy Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselJozefCepil">Projekt rządowy mówi o dostosowywaniu ustawy o Narodowym Banku Polskim do Statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego. Akurat argument o konieczności dostosowania ustawy do wymogów Unii Europejskiej nie jest argumentem przekonującym. W ogóle nie wiadomo, czy Polska do Unii wejdzie, a państwo już chcecie dostosować nasze prawo do wymogów unii walutowej, na wejście do której jako ewentualni członkowie Unii Europejskiej możemy czekać 10 lat. Czy aby się zbytnio nie pospieszyliście?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselJozefCepil">Projekt poselski to już, proszę państwa, w ogóle kuriozum prawne. Jak czytam ten projekt, to wiem, skąd się biorą takie wyniki sondaży wyborczych. Jeśli dalej będziecie pisali takie projekty, to Samoobrona bez problemu wygra kolejne wybory. Niedawno państwo oburzaliście się na członków Rady Polityki Pieniężnej, że domagają się wypłat. I słusznie się państwo oburzaliście, bo to było ze strony tej rady bezczelne. Niejednemu Polakowi nóż się w kieszeni otwierał, kiedy członkowie rady wszem i wobec głosili, że kilkadziesiąt tysięcy złotych to dla nich za mało i domagali się ˝zadośćuczynienia˝. A więc dlaczego teraz chcecie tę klikę finansową jeszcze powiększyć? Czy nie dosyć już publicznych pieniędzy zostało zmarnowanych? To prawda, że z polityką prowadzoną przez Radę Polityki Pieniężnej trzeba w końcu coś zrobić, ale podajecie lekarstwo gorsze od choroby. Na takie lekarstwo Samoobrona się zgodzić nie może, dlatego że obywatele, którzy nas wybrali, mają już dosyć wyrzucania ich pieniędzy w błoto i nie chcą dopłacać do kolejnych sześciu ekonomicznych darmozjadów.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Samoobrona pragnie przypomnieć państwu, po co w ogóle mieliście się zabierać za reformowanie Narodowego Banku Polskiego, bo, zdaje się, zapomnieliście. Mieliście się zabierać za reformowanie Narodowego Banku Polskiego, bo Rada Polityki Pieniężnej jest obsadzana przez liberalnych doktrynerów, którzy za nic mają dobro kraju i rodzimej gospodarki. Mieliście się zabrać za reformowanie Narodowego Banku Polskiego, bo nie może być tak, że w demokratycznym kraju jest organ, który rządzi gospodarką, i nikt go z niczego nie może rozliczyć. Mieliście się zabrać za reformowanie Narodowego Banku Polskiego, bo Narodowy Bank Polski musi współpracować z Sejmem i rządem, jeśli chce być Narodowym Bankiem Polskim. Rząd odpowiada przed Sejmem, Sejm przed wyborcami, a Rada Polityki Pieniężnej i pan Balcerowicz odpowiadają przed Bogiem, historią i międzynarodową finansjerą. Tego, szanowne posłanki i szanowni posłowie, wasz projekt ustawy nie zmienia i dlatego jest to naszym zdaniem kaleki projekt.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselJozefCepil">Wszyscy milkną, kiedy się pojawia magiczny argument o niezależności banku centralnego. Jak świętą inkwizycją straszy się nas Bankiem Światowym, Unią Europejską i Międzynarodowym Funduszem Walutowym, które dadzą Polakom po łapach, jeśli tylko ośmielą się majstrować przy świętej radzie. Ale co oznacza w dzisiejszej praktyce ta niezależność? Niezależność od kogo? Okazuje się, że rada ma być przede wszystkim niezależna od obywateli i od społecznej kontroli. Gdzie jest ta demokracja, jeśli instytucje, które decydują o gospodarce, mają być niezależne od obywateli? Istnieją proste metody zachowania niezależności Narodowego Banku Polskiego przy jednoczesnym wprowadzeniu demokratycznej kontroli nad tą instytucją. Proponowane w projekcie poselskim Samoobrony wprowadzenie absolutorium mogłoby skutecznie ten problem rozwiązać. Corocznie Sejm powinien mieć prawo udzielić bądź omówić udzielenia absolutorium prezesowi Narodowego Banku Polskiego za wykonanie zadań NBP oraz radzie za wykonanie ustawowo zatwierdzonych przez Sejm założeń polityki pieniężnej państwa. Ponadto Rada Ministrów zgodnie z postanowieniami art. 69 ust. 2 obowiązującej ustawy ma prawo zatwierdzenia rocznego sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego i winna z tego prawa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejną kwestią, którą w projekcie poselskim pominięto, jest problem odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Art. 227 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie zobowiązuje do wydania regulacji ustawowej w tej sprawie, ponieważ stwierdza, że szczegółowe zasady powoływania i odwoływania organów NBP określa ustawa. Brak zapisu o odwoływaniu członków Rady Polityki Pieniężnej i prezesa Narodowego Banku Polskiego z powodu nieudzielenia absolutorium w obowiązującej ustawie nie ma nic wspólnego z niezależnością tych organów. Wydaje się, że pan Balcerowicz i jego koledzy oraz koleżanka z rady mają do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czysto instrumentalny stosunek. Jeśli broni ich partykularnych interesów, to się nią zasłaniają, a jeśli jest im niewygodna, to ją naginają. Nie ma jednak powodu, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poddawał się tym manipulacjom.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PoselJozefCepil">Ale powiedzmy sobie jeszcze kilka słów o samej radzie, bo zdaje się, że jak Samoobrona ich nie wypowie, to nikt inny się nie odważy. Roztacza się przed nami wizję, że rada to ciało złożone z fachowców, mędrców, którzy wszystko wiedzą lepiej. Wszystkim zatroskanym o Radę Polityki Pieniężnej warto przypomnieć grudzień 1991 r., gdy miała miejsce budżetowa katastrofa i wicepremier Leszek Balcerowicz zmuszony był prosić Sejm o zwiększenie deficytu, finansowane bezprocentowym kredytem Narodowego Banku Polskiego. Ówczesny wiceminister finansów Marek Dąbrowski chciał postawić prezesa Narodowego Banku Polskiego przed Trybunałem Stanu za to, że akceptował wypłaty budżetowe mimo braku pokrycia we wpływach. Dziś pan Dąbrowski jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej i razem z panem Balcerowiczem ustalają zasady polityki monetarnej. Jest się więc czego, proszę państwa, bać.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#PoselJozefCepil">Być może pani Susanne Schadler z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która niedawno odwiedziła Polskę po to, żeby przestrzec nas przed tzw. atakami na Narodowy Bank Polski, nie podziela naszej troski i naszego niezadowolenia. Trudno się dziwić, że zagraniczne koła biznesowe popierają politykę Rady Polityki Pieniężnej. Jest ona prowadzona idealnie w ich interesie. Zachodni eksporterzy zacierają ręce nad bezradnością polskiego rządu, a polskim przedsiębiorcom pozostaje zasiłek dla bezrobotnych. Upadek polskiego eksportu i oddanie za półdarmo naszego rynku to prawdziwy sukces pana Balcerowicza. Mamy nadzieję, że nie tylko pani Schadler podziękowała panu prezesowi jak należy za taki prezent.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#PoselJozefCepil">Wspomniany pan Dąbrowski niezależnie od okoliczności zawsze głosował przeciwko obniżeniu stóp procentowych, nawet kiedy sam pan Balcerowicz głosował za. Jak można powierzać kierowanie polityką monetarną ekonomicznym paranoikom pozbawionym jakiejkolwiek kontroli?</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#PoselJozefCepil">Samoobrona szanuje Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i nie zamierza ograniczać niezależności banku centralnego w jego bieżącej polityce. W Polsce, podobnie jak w innych krajach, w których nastąpiło zahamowanie wzrostu gospodarczego, konieczne jest to, aby rząd poprzez aktywne współdziałanie z Radą Polityki Pieniężnej miał możliwość włączenia polityki pieniężnej do działań na rzecz wzrostu gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stoją konsekwentnie na stanowisku przestrzegania zasady autonomii Narodowego Banku Polskiego wynikającej z art. 227 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności postanowienie, że NBP przysługuje wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej, i postanowienie, że Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza, traktowane są nie tylko jako norma prawna, ale i jako wytyczne do dalszych regulacji i uściśleń, do których zobowiązuje art. 227 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konieczna jest zatem zmiana ustawy zmierzająca do wyeliminowania zasadniczego błędu merytorycznego zawartego w dotychczasowym art. 3 ust. 1 ustawy, który stwierdza, że podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, bowiem ten zapis jest, po pierwsze, sprzeczny z konstytucją, a po drugie, nielogiczny. Konstytucja głosi, że Narodowemu Bankowi Polskiemu przysługuje wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej, oraz że Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza. O utrzymaniu stabilnego poziomu cen w głównej mierze decydują warunki równowagi na rynku, w tym popyt i podaż towarów, a emisja pieniądza jest tylko jednym z wielu czynników wpływających na podaż i popyt. Zatem tak sformułowany dotychczasowy cel działalności Narodowego Banku Polskiego jako nieuzasadniony merytorycznie i bez umocowania w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej winien być możliwie szybko zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#PoselJozefCepil">Zasadniczego rozstrzygnięcia wymaga również kwestia rangi dokumentu, jakim są założenia polityki pieniężnej przedkładane przez Radę Polityki Pieniężnej Sejmowi do wiadomości równocześnie z przedłożeniem przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 227 ust. 6 nie określa, co Sejm powinien uczynić po przedłożeniu mu do wiadomości założeń polityki pieniężnej. Może je przyjąć do wiadomości lub ich nie przyjąć do wiadomości, odrzucając je, ale Sejm swoją wolę wyraża w postaci ustaw, uchwał, dezyderatów, oświadczeń i rezolucji. Ustawa, o której mowa w art. 227 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, winna zatem rozstrzygnąć, jakiej rangi dokumentem są założenia polityki pieniężnej. Jest co rozstrzygać, bo lektura uchwały Rady Polityki Pieniężnej z 26 września 2001 r. w sprawie ustalenia założeń polityki pieniężnej na rok 2002 jeży włos na głowie. Rada Polityki Pieniężnej wylicza fakty, które jej się nie podobają, takie jak wysoka płaca minimalna, mało elastyczny rynek pracy, ograniczone funkcjonowanie mechanizmu rynkowego w dziedzinie żywności, utrzymywanie się monopoli w transporcie kolejowym, usługach komunalnych, energetyce, znaczny zakres własności państwa, zbyt wysokie wydatki socjalne. Rada nie widzi czteromilionowego bezrobocia i nędzy 75% Polaków. Rada Polityki Pieniężnej, stosując swoją pokrętną logikę, twierdzi, że te ˝negatywne zjawiska˝, obciążając budżet, pogłębiają presję inflacyjną i w konsekwencji uniemożliwiają radzie obniżenie stop procentowych. Rada Polityki Pieniężnej zapowiada sabotowanie każdego rządu, który nie będzie realizował jej chorych wizji gospodarczych, i to w dziedzinach, do których rada nie ma prawa się mieszać.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim przygotowanym przez Samoobronę proponowaliśmy szereg rozwiązań porządkujących sprawy związane z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#PoselJozefCepil">Np. w art. 6 proponowaliśmy uregulowanie sprawy zgody na działalność członka Rady Polityki Pieniężnej w organizacjach międzynarodowych. Dotychczas taką zgodę wydawała rada, co jest klasycznym wyrazem sobiepaństwa tej instytucji. Proponowaliśmy, ażeby zgodę wydawał ten organ, który członka Rady Polityki Pieniężnej powołał.</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#PoselJozefCepil">W art. 7 proponowaliśmy uregulowanie stosunku prawnego Rady Polityki Pieniężnej do wniosku przedstawiciela Rady Ministrów lub Rady Ministrów skierowanego do Rady Polityki Pieniężnej. Odmowa rozważenia wniosku lub jego nieuwzględnienie winny być bowiem przegłosowane i uzasadnione pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#PoselJozefCepil">Proponowaliśmy zmniejszenie liczby członków Rady Polityki Pieniężnej z dziewięciu do sześciu, co ma przede wszystkim znaczenie oszczędnościowe, a ponadto wraz z prezesem Narodowego Banku Polskiego byłaby to liczba nieparzysta, dająca jednoznaczne wyniki głosowania bez nieuzasadnionego uprzywilejowania głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego w przypadku równej liczby głosów. Proponowaliśmy, aby prezes Narodowego Banku Polskiego mógł reprezentować interesy Rzeczypospolitej Polskiej w międzynarodowych instytucjach i organizacjach finansowych wyłącznie za zgodą Rady Ministrów, bo ta odpowiada za politykę zagraniczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za skierowaniem do Komisji Finansów Publicznych obu projektów ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Poza wyliczonymi słabościami projekty mają jedną zaletę - otwierają dyskusję na temat Narodowego Banku Polskiego, a w tej dyskusji Samoobrona chce wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#PoselJozefCepil">Należy w końcu przestać traktować temat banku centralnego jak tabu, którego nie wolno naruszać. Każdy dzień pozostawania tej kliki ekonomicznej u władzy kosztuje Polskę bezpośrednio ponad 10 mln zł, są to bezpowrotnie stracone pieniądze, nie licząc strat pośrednich. Demokratycznie wybrany parlament ma prawo zmieniać prawo dotyczące instytucji państwowych, czy to się podoba panu Balcerowiczowi i jego kolegom z Banku Światowego, czy też nie. Sytuacja braku współpracy Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej z Sejmem i rządem jest niedopuszczalna i sprzeczna z zasadami państwa demokratycznego. Współpracy tej nie można opierać na dobrej woli i widzimisię członków rady i szefa Narodowego Banku Polskiego. W demokratycznym państwie prawa musi to mieć gwarancje ustawowe i posłowie Samoobrony do takich uregulowań będą dążyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości przedstawić stanowisko do rządowego i poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselWojciechJasinski">Od długiego już czasu polskie społeczeństwo jest świadkiem gorszących sporów pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim a rządem. Spory te społeczeństwo odbiera źle m.in. dlatego, że widać wyraźnie, iż obie te bardzo ważne instytucje nie są w stanie współpracować, nie są w stanie uzyskać konsensusu w tak bardzo dla społeczeństwa, dla kraju ważnych sprawach, jak korzystanie przez społeczeństwo z dobrodziejstw rozwoju gospodarczego, jak zapewnienie tego rozwoju. Taki stosunek między bankiem centralnym a rządem nie sprzyja utrzymaniu autorytetu państwa, przeciwnie - bardzo go osłabia, tym bardziej że obie strony tego konfliktu dla wzmożenia wagi swoich argumentów używają różnego rodzaju szantażu. Jest to z jednej strony odwoływanie się do międzynarodowych czynników, z drugiej strony - często poprzez propagandę - straszenie obcięciem pensji czy grożenie możliwościami trwałych zmian prawnych, które uniemożliwią drugiej stronie sprawną pracę.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselWojciechJasinski">Źródłem konfliktów są różnice w poglądach na rolę Narodowego Banku Polskiego w polityce gospodarczej rządu czy w ogóle w polityce gospodarczej. Rząd uważa, że jego polityka gospodarcza powinna być wspierana przez bank, bank zaś uważa, że ma utrzymywać stabilny poziom cen, a wszystko inne stanie się samo. Wiem, że mówię o tym w dużym skrócie i uproszczeniu, ale tak to jest, to są główne źródła konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselWojciechJasinski">W dobrze zorganizowanym i w dobrze rządzonym państwie ewentualne konflikty są rozwiązywane przy pomocy dobrego prawa. A jak jest u nas? Otóż, Polakom zafundowano konstytucję, o której ojcowie jej jeszcze niedawno mówili, że jest świetna. Byliśmy zapewniani, społeczeństwo było zapewniane, że konstytucja jest świetna, że wszystko, co trzeba, wszystkie problemy ustrojowe wspaniale reguluje.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PoselWojciechJasinski">Jak jest naprawdę, przynajmniej w materii nas interesującej. Otóż, umocowano konstytucyjnie Radę Polityki Pieniężnej, instytucję nową, wymyśloną przez poprzednią koalicję SLD-PSL na użytek walki z poprzednią prezes Narodowego Banku Polskiego. Twórcy konstytucji nie potrafili także zdefiniować zadań Narodowego Banku Polskiego na tyle jednoznacznie, aby nie mógł pełnić wyłącznie roli kibica poczynań rządu. Przecież możliwości szerszego określenia zadań Narodowego Banku Polskiego, nie tylko odpowiedzialności za wartość pieniądza, wówczas istniały i istnieją teraz.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PoselWojciechJasinski">Nie naruszałaby standardów niezależności Narodowego Banku Polskiego. Standardy te konstytucja postawiła u nas bardzo wysoko, można powiedzieć, że należą one do najwyższych w Europie. Prowadzenie polityki wspierającej rozwój gospodarczy należało do obowiązków banków w Niemczech i we Francji przed utworzeniem Europejskiego Banku Centralnego, należy obecnie w Stanach Zjednoczonych. Nie byłoby to nic nadzwyczajnego. Można powiedzieć, że na ten prawny stan rzeczy, który mamy, koalicja bardzo uczciwie i ciężko zapracowała. Zapracował ˝pierwszy Belka˝, jeśli tak to można powiedzieć, przepraszam pana premiera za ten skrót, ale tak to było, temu nie da się w żaden sposób zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PoselWojciechJasinski">Prawo i Sprawiedliwość krytycznie odnosi się do polityki Narodowego Banku Polskiego, zarówno do polityki dotyczącej stopy procentowej, jak i kursu walutowego. Uważamy, że polityka Narodowego Banku Polskiego w całym okresie transformacji służyła głównie interesom banków i importerów. Piszemy o tym w swoim programie wyborczym. Można powiedzieć, że ostatnio ta konstatacja jest coraz częściej potwierdzana. Bodaj w ostatnim tygodniu, w poniedziałek czy w sobotę, ˝Rzeczpospolita˝ doniosła o wynikach finansowych banku za pierwszy kwartał br. Wyniki te, według gazety, są dobre, a nawet bardzo dobre. Jest wręcz napisane, że jeśli tak będzie w całym 2002 r., to będzie to najlepszy rok dla banków w całym okresie transformacji, czyli jest tak, iż w gospodarce nie jest najlepiej, a bankom dzieje się dobrze, a nawet bardzo dobrze. Nie ma żadnego ryzyka działalności.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli do tej oceny polityki Narodowego Banku Polskiego dodać, że polemiki banku, stanowisko banku jest podawane w stylu obrażonego dinozaura, w stylu obrażonej wielkości, jakby to, co przedstawiciele Narodowego Banku powiedzieli, co głoszą, było jedynie słuszną prawdą i stanowiło niemalże prawdę objawioną, to nie dziwią nas dążenia do zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim. Sami zresztą przedstawiliśmy taką inicjatywę w ubiegłym tygodniu. Mamy nadzieję, że wkrótce odbędzie się pierwsze czytanie naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PoselWojciechJasinski">W swoim projekcie proponujemy ustalenie dwóch podstawowych celów Narodowego Banku Polskiego. Po pierwsze, utrzymanie stabilnego poziomu cen, tak jak jest obecnie, po drugie, chcemy, by równorzędnym celem Narodowego Banku Polskiego było prowadzenie polityki monetarnej służącej wzrostowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#PoselWojciechJasinski">Drugą proponowaną przez nas zmianą w ustawie o Narodowym Banku Polskim jest konieczność zasięgnięcia opinii rządu przed ustaleniem zasad polityki pieniężnej. Samo ustalenie zasad polityki pieniężnej pozostałoby - tak jak jest to obecnie - prerogatywą Rady Polityki Pieniężnej. Mamy jednak nadzieję, że obowiązek zasięgnięcia przedtem opinii rządu stanie się swego rodzaju płaszczyzną instytucjonalną we współpracy między bankiem i rządem. Wydaje się, że taka inicjatywa może dobrze służyć przyszłej współpracy, chociaż oczywiście trudno to gwarantować. Nigdy nie przygotuje się przepisów, które mogłyby jednoznacznie, precyzyjnie i w sposób niedający żadnych innych możliwości interpretacji doprowadzić do tego, że instytucje te będą musiały współpracować, jeśli będzie brakowało do tego woli.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#PoselWojciechJasinski">Przedkładając projekt własny, wyszliśmy z założenia, że należy zapobiec takiej sytuacji, jaka ma miejsce obecnie, kiedy Rada Polityki Pieniężnej czy bank narodowy stały się ośrodkiem władzy mającym, chociażby przez prowadzoną politykę stóp procentowych, duży wpływ na sytuację gospodarczą. Nikt temu nie zaprzeczy. Oczywiście polityka stóp procentowych czy polityka kursu walutowego nie jest jedynymi czynnikami wzrostu. Tym się wszystkiego nie załatwi, ale zmiana tej polityki jest niezbędna, aby wzrost nastąpił, oczywiście przy zachowaniu innych warunków. Jak powiedziałem, bank ma na to główny wpływ, a przez to istotnie wpływa na politykę rządu, za której skutki nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Wydaje się, że poselscy inicjatorzy ustawy z druku nr 449 przynajmniej w części wychodzą z tego samego założenia.</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#PoselWojciechJasinski">Cel Narodowego Banku Polskiego z ustawy o Narodowym Banku Polskim, czyli utrzymanie stabilnego poziomu cen, został zawężony w stosunku do zadania ustalonego w konstytucji, czyli odpowiedzialności za wartość polskiego pieniądza. Posłowie wnioskodawcy proponują niejako uściślić to, co Narodowy Bank Polski ma czynić w ramach zawężonego w stosunku do zadań konstytucyjnych celu, czyli niejako chcą dotychczasowe zawężenie w jakiś sposób zawęzić. Uważamy, że jest to droga nieprawidłowa. Wydaje nam się, że bankowi należy postawić pewien ogólny cel - w naszej koncepcji byłoby nim prowadzenie polityki monetarnej służącej wzrostowi gospodarczemu - ale jednocześnie dać swobodę w doborze instrumentów służących jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#PoselWojciechJasinski">Nie popieramy wniosku dotyczącego zwiększenia liczby członków Rady Polityki Pieniężnej. Uważamy, że wnioskodawcy kierowali się w tym przypadku tymi samymi przesłankami, co ich poprzednicy, powołując Radę Polityki Pieniężnej. W tej chwili jasno widać, że ta decyzja była błędna. Ta przesłanka była fałszywa wówczas i fałszywa jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#PoselWojciechJasinski">Reasumując, proponujemy skierować ten projekt do Komisji Finansów Publicznych. Mamy nadzieję, że wkrótce znajdzie się tam również nasz projekt i w rezultacie zostanie wypracowane jakieś sensowne i satysfakcjonujące - może nie wszystkich, ale większość - rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-395.14" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli chodzi o rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim - jest to druk nr 450 - który, jak zadeklarował rząd, ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, to w zasadzie jesteśmy zwolennikami zawartych w nim rozwiązań. Uważamy, że bez względu na to, czy do Unii przystąpimy, powinna nastąpić unifikacja zasad działalności.</u>
          <u xml:id="u-395.15" who="#PoselWojciechJasinski">Sądzimy, że trzeba głębiej przedyskutować propozycję ustalenia wysokości oprocentowania rezerwy obowiązkowej. Dotychczas, zgodnie z art. 39 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim, kwota rezerwy obowiązkowej nie podlega oprocentowaniu. Wiadomo jednak, że banki protestują przeciwko takiemu rozwiązaniu. Niemniej obecny czas jest dla banków dobry, więc tutaj istnieje problem. W propozycji rządowej napisano, że Narodowy Bank Polski może w uzgodnieniu z ministrem finansów wprowadzić oprocentowanie rezerwy obowiązkowej. Pojawia się tutaj problem, czy w ogóle na to pozwolić, czy bank ma to robić sam czy ma być hamowany. Niewykluczone, że konieczność uzgodnienia tych spraw przez te instytucje wpłynie na lepsze wyważenie zdań i pozwoli podjąć lepsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-395.16" who="#PoselWojciechJasinski">Podobnie jak w poprzednim przypadku wnosimy o skierowanie tego projektu do komisji. Wymaga on zresztą - mówił o tym także pan przewodniczący Czerniawski - wiele pracy. Będą prawdopodobnie także inne propozycje. My szykujemy dwie swoje, a nie wiem, jak będzie z innymi. Wydaje się, że celowe jest, aby nad tymi projektami popracować razem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie dwóch projektów ustaw: rządowego, umieszczonego w druku nr 450 i poselskiego - posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy - zawartego w druku nr 449. Z oczywistych powodów skoncentruję się przede wszystkim na projekcie przedstawionym przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy. Na początku przedstawię jednak pewną ocenę polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski i Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Głównym powodem trwającej dyskusji o polityce pieniężnej w wydaniu obecnej RPP jest fakt, że daleko odbiega ona w swych parametrach i środkach od standardów europejskich. Gdyby w Polsce podstawowe, realne stopy procentowe utrzymane były na poziomie innych krajów, nie byłoby dyskusji o obecnych regulacjach dotyczących banku centralnego. Wszędzie bowiem standardem normalności jest to, że polityka pieniężna niezależnych banków centralnych służy realizacji całej polityki gospodarczej państwa i jest jego częścią składową. W Polsce tego stanu, niestety, nie udało się osiągnąć. Teraz kilka ocen dotychczasowej polityki.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po pierwsze, jeden z zasadniczych zarzutów stawianych RPP dotyczy nieelastyczności działania w stosunku do zmieniającej się rzeczywistości gospodarczej. Na przykład prowadzona od trzech lat polityka zwalczania inflacji przez absorpcję znaczącej części pieniądza bankowego przez bank centralny straciła obecnie rację bytu ze względu na załamanie się popytu wewnętrznego. Skutkiem tego stał się spadek zapotrzebowania na dobra wytwarzane przez przemysł, pogłębiony znaczną aprecjacją złotówki. W warunkach ograniczenia popytu, a zwłaszcza załamania się działalności inwestycyjnej wywołanego absurdalnie wysokimi kosztami złotowych kredytów, przedsiębiorstwa zmuszone zostały do ograniczenia produkcji. Odczuła to dotkliwie nie tylko wytwórczość oparta na kapitale krajowym, ale w równym stopniu zagraniczni inwestorzy bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po drugie, nie znajdzie się żadnego uzasadnienia teoretycznego ani powodów wynikających ze specyfiki naszej gospodarki, które przemawiałyby za tym, że w Polsce musiały być stosowane realne stopy procentowe na rekordowym poziomie w całej gospodarce światowej. Jest to tym bardziej nieuzasadnione, gdy uwzględni się, że zjawiska inflacyjne ciągle są u nas pod wpływem czynników kosztowo-podażowych, a więc podwyżek cenotwórczych stawek VAT i akcyzy, zmian importowanych cen paliw i zależnej od pogody podaży produktów rolnych, a nie popytowych, na które mogłaby oddziaływać stopa procentowa. W takich warunkach wysoka stopa procentowa może oddziaływać na gospodarkę tylko destrukcyjnie, co wyraziście dokumentuje obecna rzeczywistość gospodarcza i finansowa kraju z widocznym widmem poważnego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po trzecie, w wyniku dotychczasowych poczynań RPP w sektorze bankowym gromadzi się nadmiar pieniądza. Z powodu braku możliwości ulokowania go w gospodarce trafia on do banku centralnego, gdzie jest zamrażany. Banki nie są więc w stanie rozwijać działalności kredytowej odpowiednio do posiadanych środków. Występuje także wyjątkowo niski poziom kredytowania przedsiębiorstw i całej gospodarki. Na rynku kredytowym powstało swoiste błędne koło. Przedsiębiorstwa nie mogą poprawić swojej sytuacji finansowej bez pozyskania nowych kredytów, oprocentowanych na poziomie dającym szansę spłaty z osiąganych dochodów. Z kolei banki nie są skłonne do udzielania kredytów, bo przedsiębiorstwa mają trudną sytuację finansową. Paradoksalnie, głównym źródłem finansowania bieżącej działalności gospodarczej nie są kredyty bankowe, lecz wysoki stan zobowiązań wobec dostawców. Nie jest to zjawisko normalne, a jego przejawem są rozległe zatory płatnicze paraliżujące polską gospodarkę. Udział kredytów bankowych w finansowaniu środków obrotowych wynosi zaledwie 17%, podczas gdy zobowiązania wobec dostawców stanowią blisko 50%. W krajach zachodnich proporcje są dokładnie odwrotne. Z kolei w przypadku działalności inwestycyjnej udział kredytów i innych środków pożyczkowych w finansowaniu nakładów inwestycyjnych stanowi w Polsce zaledwie 18%, podczas gdy w innych krajach kształtuje się w granicach 70-80%. Bez dostępu do kredytów o cywilizowanym oprocentowaniu nie jest możliwe podejmowanie działalności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po czwarte. Niejako ubocznym, ale groźnym skutkiem dla bilansu płatniczego kraju, takiej polityki pieniężnej jest poważny wzrost prywatnego zadłużenia zagranicznego, z tego względu, że kredyty zagraniczne są znacznie tańsze niż zaciągane w złotych. Załdużenie zagraniczne banków, firm i innych prywatnych jednostek gospodarczych w ostatnich 4 latach wzrosło aż o 26 mld dolarów i osiągnęło ponad 40 mld dolarów na koniec ubiegłego roku. Zadłużenie prywatne stanowi już 58% całego zadłużenia zagranicznego kraju, w 1997 r. tylko 29%.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Nie można zapominać, że bilans płatniczy kraju jest jeden. Państwo musi dysponować w wystarczających rozmiarach walutami obcymi, aby zarówno taki dłużnik, jak budżet państwa, jak i każdy prywatny, mógł je kupić za złote i spłacić zobowiązania zagraniczne. Ale oprócz tego potrzebne są waluty na finansowanie bieżącego importu, na coraz większe kwotowo transfery dochodów firm z kapitałem zagranicznym itd.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po piąte. W warunkach dużego deficytu na rachunku bieżących obrotów bilansu płatniczego i wysokich stóp procentowych RPP podjęła 12 kwietnia 2000 r. decyzję o uwolnieniu kursu złotego. Decyzja ta była przedwczesna. Uwolnienie kursu złotego powinno być bowiem poprzedzone doprowadzeniem realnych stóp procentowych do poziomu innych państw oraz wyłączeniem z rynku przez gromadzenie na specjalnym rachunku walutowym jednorazowych wpływów zagranicznych ze sprzedaży aktywów skarbu państwa. Nie zrobiono tego, co sprawiło, że obecny rynkowy kurs złotego nie ma za wiele wspólnego ze stanem naszej gospodarki, nie mówiąc nawet o jej potrzebach. O jego poziomie decydują inwestorzy zagraniczni, a głównie fundusze inwestycyjne i spekulacyjne. W wyniku wysokich wewnętrznych stóp procentowych rentowność lokowanych pieniędzy w różne instrumenty finansowe jest bardzo wysoka. Takiego zarobku jak w Polsce nie osiągną one nigdzie w Europie, stąd nasz złoty dla kapitału spekulacyjnego stał się walutą wyjątkowo atrakcyjną. Mówiąc wprost, złoty jest obecnie najbardziej spekulacyjną walutą Europy, natomiast dla naszej gospodarki nadwartościowy złoty skutecznie niszczy naszych najlepszych eksporterów. W takiej sytuacji obniżka stóp procentowych spowodowałaby zmniejszenie wysokich zysków inwestorów zagranicznych, do których zdążyli się przyzwyczaić i szybko nie pogodzą się z ich ograniczeniem. Stąd nie bez powodu ich przedstawiciele - analitycy różnych banków zagranicznych, którzy dominują medialnie w ocenach różnych zdarzeń gospodarczych, oraz innych instytucji - robią wszystko, aby polityka wysokich realnych stóp procentowych nie uległa zmianie, aby ta zmiana nie była wielka.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Można odnieść wrażenie, że gwarancją utrzymania dotychczasowego kursu tej polityki jest dla nich obecny skład personalny RPP, którego członkowie pochodzą z nadania poprzedniej opcji politycznej i prezydenta. Z tego zapewne wynikają ostre reakcje na próby krytyki dotychczasowej polityki pieniężnej czy nieśmiałe propozycje poszerzenia składu RPP (zamach na niezależność, próba upolitycznienia tego gremium itp. stwierdzenia). Tym ostrym reakcjom wtóruje również, niestety, część polskich posłów i polskich polityków. Nie bez powodu częstym argumentem za niepodejmowaniem takiej czy innej decyzji gospodarczej, a nawet personalnej, jest to, że źle ją ocenią rynki finansowe. W tłumaczeniu na normalny język oznacza to, że decyzja taka nie spodoba się zagranicznemu kapitałowi spekulacyjnemu, który, jak uczy doświadczenie innych państw, po pewnym czasie sam jest detonatorem kryzysu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po szóste. Bez obniżania realnych stóp banku centralnego do normalnego dla krajów rozwiniętych poziomu, rozkręcona spirala kryzysu nie zostanie powstrzymana. Przedsiębiorstwa nie będą miały szans na odzyskanie zdolności rozwojowych ze wszystkimi negatywnymi skutkami dla gospodarki i finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po siódme. RPP uzasadnia brak możliwości głębszej obniżki podstawowych stóp procentowych niebezpieczeństwem dalszego spadku oprocentowania lokat bankowych, co wywoła osłabienie skłonności do oszczędzania. Argumenty takie nie mają wiele wspólnego z polską rzeczywistością. Sektor bankowy gromadzi ok. 80% wszystkich oszczędności krajowych, reszta lokowana jest w funduszach emerytalnych, ubezpieczeniach itd. W krajach zachodnich udział systemu bankowego w oszczędnościach ogółem nie przekracza 50%, ku czemu dąży i polski system. Na skutek istniejącej nadpłynności banki wyraźnie nie są zainteresowane podwyższaniem oprocentowania lokat. Zresztą nie za wiele by to dało. Podstawą powiększania oszczędności jest zawsze poziom i dynamika realnych dochodów ludności. Jeśli dochody te nie rosną, albo maleją, jak to jest w przypadku Polski, to nawet przy bardzo wysokim oprocentowaniu lokat bankowych ludność dla obrony osiągniętego poziomu konsumpcji w pierwszej kolejności ogranicza swoje oszczędności. Jest to elementarz wiedzy tych wszystkich, którzy praktycznie, a nie teoretycznie zajmują się polityką pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wzrost oszczędności jako źródło finansowania jest z oczywistych względów ważny w polityce długookresowej. W Polsce jednak obecnie problem nie tkwi w braku oszczędności, ale w możliwości ich zamiany w inwestycje wskutek wspomnianej bariery stóp procentowych. Przykładowo, w ubiegłym roku oszczędności wzrosły aż o 14%, a inwestycje w gospodarce zmniejszyły się realnie o ponad 10%.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jak wiadomo, jeżeli stopa oprocentowania oszczędności przewyższa wysoko stopę zwrotu z kapitału zaangażowanego w działalność gospodarczą, działa wówczas antyrozwojowo. W krajach o unormowanych i odpowiednio zsynchronizowanych parametrach finansowych przeciętna stopa zwrotu kapitału zaanagżowana w działalność gospodarczą jest zazwyczaj wyższa o 3 pkt. procentowe od przeciętnego oprocentowania terminowych lokat bankowych. Gdyby było inaczej, nikt nie zajmowałby się niosącą przecież ryzyko działalnością gospodarczą. W Polsce jest odwrotnie i to w skrajnym wydaniu. Na koniec 2001 r. zbiorowość przedsiębiorstw o zatrudnieniu powyżej 49 osób uzyskała ujemną rentowność netto w wysokości 0,3%. Oznacza to, że przeciętny zwrot na kapitale zaangażowany w działalność gospodarczą jest ujemny, podczas gdy bankowa lokata terminowa zapewniała zwrot ulokowanego kapitału przeciętnie na poziomie powyżej 9%.</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po ósme. Trudno się zgodzić również z opinią RPP, że banki wolą angażować swoje środki w bony i obligacje skarbowe, zamiast kredyty dla przedsiębiorstw, co jest przyczyną ich wysokiego oprocentowania. Jest to argumentacja oderwana od realiów polskiej gospodarki. Wysoka cena kredytów oraz słaba reakcja banków na obniżki stóp NBP wywołana jest przede wszystkim pogarszającą się kondycją ekonomiczną przedsiębiorstw, wzrostem tzw. złych kredytów i koniecznością tworzenia na nie coraz większych rezerw. Podnosi to znacznie koszty, a zarazem i marżę bankową. W tych warunkach potrzeby pożyczkowe budżetu nie konkurują z kredytowaniem przedsiębiorstw i ludności. Za ubiegły rok 62% wartości skarbowych papierów wartościowych było w posiadaniu inwestorów niebankowych. A zatem nie banki decydują o zakupach tych papierów. Papiery emitowane przez skarb państwa stanowią jedynie 13% aktywów banków komercyjnych. Z uwagi na wspomnianą wysoką nadpłynność sektora bankowego możliwość zakupu papierów skarbowych jest wyjątkową okazją zagospodarowania przez banki nadwyżki środków, a nie konkurencją dla działalności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po dziewiąte. Tak więc w sytuacji, w jakiej znajduje się nasza gospodarka, zmiany w polityce pieniężnej nie mogą być już odwlekane. Ostatnie posiedzenia RPP nie są oznaką tych zmian. W dalszym ciągu utrzymywane są realne stopy procentowe na najwyższym w Europie poziomie. Obniżenie podstawowych stóp procentowych do normalnego europejskiego poziomu, a więc 1-2% ponad inflację, i urealnienie kursu złotego jest nakazem chwili. Gdyby takie parametry pieniężne obowiązywały dzisiaj, to zapoczątkowałyby pozytywne procesy w gospodarce, których pierwsze efekty byłyby widoczne za ok. 1 roku, a pełniejsze - za 2 lata. Każdy miesiąc zwłoki oddala nas od tej szansy. Jeśli to nie nastąpi, to wszelkie działania rządu na rzecz poprawy sytuacji gospodarczej, budżetu państwa, rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, wzrostu inwestycji, zmniejszenia bezrobocia, nie przyniosą spodziewanych wyników. Gospodarka będzie tkwić w marazmie i kryzysie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-397.16" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Przewodniczący RPP wielokrotnie publicznie ogłasza, że największym wsparciem polityki gospodarczej rządu przez RPP jest dalsza redukcja inflacji. Należy w związku z tym zwrócić uwagę na oczywistość, że niski poziom inflacji można ustabilizować tylko na mocnych fundamentach gospodarki. Osiągnięty rezultat (3,6% w ubiegłym roku i dalej spadająca inflacja) jest skutkiem załamania się działalności gospodarczej przedsiębiorstw, ograniczenia inwestycji, popytu wewnętrznego, w rezultacie wzrostu bezrobocia oraz poważnego przewartościowania złotego. Mówiąc wprost, nie można redukować inflacji na pobojowisku gospodarczym, ani na nierealnych parametrach pieniężnych. Zawsze największym zagrożeniem dla równowagi finansowej i wybuchu inflacji jest stagnacja i kryzys gospodarczy oraz płynący z tego odruch buntu społecznego, czego jesteśmy bardzo bliscy.</u>
          <u xml:id="u-397.17" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Głęboka redukcja stóp procentowych jest także konieczna dla zwiększenia skuteczności samej polityki pieniężnej. Oddziaływanie banku centralnego na banki komercyjne - zgodnie z celami polityki pieniężnej i gospodarczej państwa - nie jest praktycznie możliwe w warunkach wysokiej nadpłynności sektora bankowego. W krajach zachodnich banki komercyjne na skutek dużego zaangażowania w działalność kredytową znajdują się w stanie ciągłego niedoboru środków własnych i są refinansowane przez banki centralne. W takich warunkach banki komercyjne mocno reagują na każdą zmianę stóp procentowych banku centralnego. Przez to skuteczność polityki pieniężnej jest bardzo duża. U nas tak nie jest, czego zapewne nie są świadomi obecni kreatorzy polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-397.18" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ograniczenie nadpłynności sektora bankowego możliwe jest jedynie poprzez znaczną redukcję podstawowych realnych stóp procentowych. Większość członków RPP nie ma świadomości tego. Trudno się temu dziwić. Poza kilkoma wyjątkami większość członków RPP nie ma żadnego doświadczenia bankowego. Tylko jedna osoba pracowała w banku centralnym, dwie osoby mają wykształcenie i doświadczenie prawnicze, nie spełniają nawet kryteriów kwalifikacyjnych, określonych w ustawie o NBP. Dominują osoby, które swą wiedzę o polityce pieniężnej, jak i wypowiadane sądy o gospodarce opierają na podstawowej literaturze ekonomicznej. Przez to polityka pieniężna nie ma przełożenia na sprawy mikrogospodarki.</u>
          <u xml:id="u-397.19" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">W procesie podejmowania przez RPP decyzji dotyczących zmiany stóp procentowych brakuje odpowiedzi na pytania, jakie wywoła to skutki dla inwestycji, dla przedsiębiorstw, jaki będzie miało wpływ na wzrost PKB, na działalność kredytową banków, kształtowanie kursu walutowego, na eksport i import, poziom zadłużenia zagranicznego kraju itp. RPP ustawiła się w wygodnej pozycji - wystarczy mówić ˝nie˝ i nie trzeba tego tłumaczyć. To nie jej sprawa, że dochodzi do rujnowania gospodarki. Nikt przecież nie zarzuci RPP, że szkodzi walucie narodowej, bo złotówka jest mocna, a więc pozornie i medialnie wszystko jest w porządku. Jeśli nie zostanie uzupełniony obecny skład RPP - co zakłada się w projekcie ustawy o NBP zgłoszonym przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy - o nowe, bardziej kompetentne osoby rozumiejące pragmatyczne mechanizmy pieniężne i inne złożone uwarunkowania na szczeblu mikrogospodarki, to nie będzie możliwa nieodzowna zmiana dotychczasowej polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-397.20" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za skierowaniem obu projektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Chcę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chcę się odnieść do słów, które tu padły z mównicy, szczególnie wypowiedzianych przez marszałka Donalda Tuska, który pouczał Wysoką Izbę, aby traktować poważnie, z szacunkiem pana prezesa Leszka Balcerowicza. Oczywiście jako człowieka my wszyscy chyba traktujemy pana prezesa tak jak każdego innego, ale z jego polityką monetarną i finansową absolutnie zgodzić się nie można. I dlatego pan Donald Tusk wypowiada takie słowa, atakując inne kluby. Przypominam sobie hasła Donalda Tuska, KLD: Milion miejsc pracy. Było takie hasło: Milion miejsc pracy. Milion dolarów trzeba ukraść - to pierwsze. Nie zrozumiał najważniejszej rzeczy: że ta polityka, realizowana przez 12 lat przez ROAD, KLD, Unię Demokratyczną, Unię Wolności, która miała przełożenie na jedną stronę: czy lewicę, czy tak zwaną prawicę, zbankrutowała. To trzeba sobie powiedzieć jasno. To jest tak, jakby w naszej gospodarce, z naszego domu pijak - ojciec wynosił dzieciom wszystkie dobra, które wypracowała cała rodzina. Tych dóbr każdego dnia jest mniej i mniej. Tak się dzieje z naszym krajem. Dóbr narodowych mamy z dnia na dzień coraz mniej, a dzieci, czyli naród, głodują. Gołym okiem to widać. 90% Polaków ma bardzo złą sytuację materialną.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Przechodzę do meritum - do omówienia przedstawionych dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Rządowa nowelizacja ustawy o NBP nie zmienia podstawy funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego, a wręcz bardziej uzależnia go od Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Poprawki są kosmetyczne i tak naprawdę nie przyniosą żadnych korzyści polskiej gospodarce, nie spowodują poprawy życia społeczeństwa. Jeżeli rząd chciałby poważnie traktować sprawę zmiany polityki finansów, zmiany polityki monetarnej w naszym kraju, to musiałby zmienić swoją politykę w stosunku do Unii Europejskiej. Przecież członkowie SLD, posłowie, posłanki, rząd, który się z niego wywodzi, widzą tylko Unię Europejską. Zakładają, że tam nam wszystko dadzą i wszystko za nas zrobią, że nie będziemy pracować i będziemy mieli pieniądze, będziemy żyli w dobrobycie. Tak nie jest. Musimy na to wszystko zapracować.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeżeli rząd chce poważnie rozmawiać, to musi się określić co do traktatu z Maastricht, który to traktat mówi wprost, że bankowi centralnemu nie wolno kierować się instrukcjami rządu. Czy pan poseł sprawozdawca Czerniawski mógłby się do tego ustosunkować? Zarząd banku jest ustalany na co najmniej 5 lat. Bank centralny nie może nabywać - służących obsłudze długu - obligacji bądź weksli rządowych bezpośrednio od rządu, tj. na rynku pierwotnym. Bank centralny nie może udzielać rządowi kredytu. Czyli jesteśmy w domu. Tak naprawdę w wyniku rządowej nowelizacji ustawy żadnych zmian w polityce gospodarczej i społecznej spodziewać się nie należy. Dlatego też Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin zgłasza wniosek, by odrzucić nowelizację ustawy o NBP z druku nr 450 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sprawa druga. Grupa posłów złożyła projekt nowelizacji ustawy o NBP zakładający zasadniczą zmianę liczby członków Rady Polityki Pieniężnej - z 9 do 15. Jaka jest gwarancja, że 6 nowych członków RPP będzie kształtowało własne poglądy, patrząc na sprawy przede wszystkim z punktu widzenia własnego państwa, własnego narodu, a nie z punktu widzenia Brukseli? Jaką mamy pewność, że za 3 miesiące nie będą oni głosowali tak samo jak obecni członkowie Rady Polityki Pieniężnej? Rada Polityki Pieniężnej została powołana na mocy konstytucji. Konstytucja nie gwarantuje podlegania Narodowego Banku Polskiego i jego prezesa, zarządu parlamentowi oraz rozliczania NBP przez parlament. Oni podlegają pod traktat z Maastricht. I tu jest cały problem. Jeżeli posłowie Unii Pracy i PSL poważnie chcą podejść do tej ustawy, to muszą się określić co do traktatu z Maastricht. Przecież w Radzie Polityki Pieniężnej w większości są osoby mianowane przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, również mianowane przez Unię Wolności, Unię Pracy, czyli we własnym obozie nie można się porozumieć, nie zmieniając ustawy.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ta ustawa nic nie zmieni, jeżeli nie będzie rzeczowego podejścia Rady Polityki Pieniężnej i prezesa do dramatycznej sytuacji gospodarczej i społecznej naszego państwa i narodu. Jeżeli członkowie Rady Polityki Pieniężnej wywodzący się z Unii Pracy, z Unii Wolności będą robić to samo i szybko pozyskają pozostałych sześciu, to znowu pan poseł Sawicki będzie składał projekt nowelizacji zakładający zwiększenie liczby członków Rady Polityki Pieniężnej do 24, a może do 30. A może cały klub PSL wejdzie wraz z Unią Pracy? Nie rozwiązuje to przecież problemu. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin apeluje, abyśmy podeszli poważnie do sprawy polskiego systemu monetarnego. Konstytucję trzeba zmienić w tym kierunku, by prezes był rozliczany przez parlament, by kadencja trwała 3 lata, a nie 6 lat. Nie powinno być Rady Polityki Pieniężnej. Kierować polityką powinien zarząd, rozliczany przez Wysoką Izbę. W sprawach spornych, takich jak sprawa wartości złotówki w stosunku do wartości dolara czy do euro, jak sprawy sporne inflacji czy deflacji, sporne sprawy z rządem powinien w tych sprawach rozstrzygać parlament. Narodowy Bank Polski nie może być wyjęty spod prawa polskiego, a tak to odbieram, że jest wyjęty, od nikogo niezależny. To jest po prostu nienormalne. Jeżeli tak funkcjonują, a pewnie pan prezes powie, że tak funkcjonują, tak się składa, że tak funkcjonują banki różnych instytucji różnych państw na całym świecie, poza niektórymi oczywiście, ale tam nie było przez 45 lat takiego systemu, który nazywał się komunizm, i my urynkowialiśmy gospodarkę, ale nie urynkowił pan prezes np. pieniądza, który też jest towarem, czyli ta sytuacja jest diametralnie różna. I dzisiaj mówienie, że bank ma być niezależny od nikogo, od żadnej władzy wykonawczej i uchwałodawczej, jest rozwiązaniem chorym i szkodliwym. Narzekanie przez Wysoką Izbę na złą politykę poprzedników - oczywiście, że jest tu dużo racji, z tym że trzeba zawsze pamiętać, że te ustawy, które przez ostatnie cztery lata szkodziły polskiej gospodarce, te słynne ustawy schładzające gospodarkę, konstruowane przez pana wicepremiera Balcerowicza budżety były szkodliwe, tak zwane schładzanie popularne hamowało rozwój gospodarczy, a to przecież pan Aleksander Kwaśniewski podpisywał te budżety. Pan prezydent nie zrobił żadnego ruchu przeciwko złej sytuacji gospodarki, nie protestował, odpowiadał również za złe rozwiązania gospodarcze, za pełną liberalizację gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dzisiaj mamy taką sytuację, że jest nadwartościowa złotówka w stosunku do dolara, do euro. Przecież, panie prezesie, to gołym okiem widać, jeżeli jest nadwyżka importu nad eksportem, jeżeli mamy ujemny bilans handlowy z całym światem sięgający 22 mld dolarów rocznie, to przecież aż się prosi, że prezes i zarząd musi zrobić odpowiedni ruch, musi urealniać złotego. Pan tego nie robi i to jest po prostu wielkie obciążenie i oskarżenie pana o działalność szkodliwą dla gospodarki. To trzeba po prostu powiedzieć sobie ewidentnie. Przecież jeżeli będziemy wszystko importować, to w którymś momencie nie będzie w Polsce nic produkowane. Co mamy dzisiaj? Nie ma żadnego zakładu produkcyjnego, który wytwarza wyrób od podstaw. Jest montownia samochodów, rozlewnia coca-coli, przeładowywane są różne produkty żywnościowe, pakujemy je, ale ich się nie wytwarza. Po prostu jak tak dalej pójdzie, to gdzie my zajedziemy? Przecież trwa wyprzedaż majątku narodowego. Wszystko to, co jest w polskich rękach, nadal jest i będzie w przyspieszonym tempie wyprzedawane - zakłady energetyczne, elektrociepłownie, ziemia i wiele wiele innych dóbr wypracowanych przez naród. No to pytanie jest podstawowe. Oczywiście, że Liga Polskich Rodzin opowiada się za własnością, za szeroką własnością wśród Polaków, ale bój toczymy o to, kto ma być właścicielem w Polsce, czy Niemcy, czy Francuzi, czy międzynarodowy nieznany kapitał spekulacyjny, czy Polacy, i bój idzie o to, kto będzie właścicielem Polski. Wszystko idzie w tym kierunku, że Polacy za 5-10 lat będą opuszczać kraj, nastąpi ogromna migracja, miliony Polaków będą szukać chleba ma całym świecie, będą budować inne miasta, będą swoją pracą służyć innym państwom. Tak to się skończy. I to jest celowa robota loży rzymskiej, która chce ograniczyć ludnościowo nasz kraj. Myślę, że pan zdaje sobie z tego sprawę, a jeżeli pan sobie nie zdaje z tego sprawy, to widocznie pan jest szkodzącym Polsce człowiekiem i musi pan zrozumieć te rzeczy, że są kluby parlamentarne, że posłów czy to z Samoobrony, czy z Platformy, czy z SLD, czy z LPR wybrał naród i oni dlatego są wybrani, że działo się zło w naszym kraju, i pan musi to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Polityka pana Leszka Balcerowicza była słynna z takich trzech rzeczy, jak: popiwek, schładzanie gospodarki i wysoki kurs złotego. Wszystkie te trzy rzeczy są wyjątkowo szkodliwe. Zapewne pan się z tym nie zgadza, ale ja to w pewnym sensie rozumiem, bo my chcemy jako posłowie Ligi Polskich Rodzin służyć Polakom, państwu, my kochamy własny naród, my kochamy własne państwo, a pan tego chyba nie ma zakodowanego do końca, dlatego czas najwyższy, żeby podejść do polityki monetarnej, finansowej naszego narodu zupełnie inaczej. Porozumienie musi nastąpić na innej płaszczyźnie niż klubowa tego parlamentu, tak żeby te zmiany były rzeczywiście do końca autentyczne i raz na zawsze przecinające spór między rządem, parlamentem, prezesem NBP czy Radą Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Przecież wysoki kurs złotego w stosunku do euro również przyczynia się do wielkiego bezrobocia. Jeżeli sprzyja on importowi, to import do naszego kraju stworzył prawie 1,5 mln miejsc pracy na Zachodzie, czyli ktoś inny korzysta z naszej nieudolnej - w cudzysłowie - gospodarki, gdzie indziej tworzy się dobrobyt, gdzie indziej tworzą się miejsca pracy, a Polacy cierpią biedę i tracą nadzieję na bezrobociu. Pan za to odpowiada, panie prezesie. Pan musi wziąć sobie to do serca, musi pan pokazać tę zmianę, którą chce pan ewentualnie zrozumieć i iść w zupełnie innym kierunku, chyba że pan jest całkowicie oddany Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu i spekulantom. O to pana nie posądzam, ale jeżeli pan nie zrozumie tych podstawowych rzeczy, to po prostu tak trzeba będzie o panu mówić. Chyba panu też zależy na tym, żeby pan w swoim kraju żył z dobrą opinią, o którą tak walczył pan marszałek Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu ustawy złożonego przez grupę posłów, stwierdzamy jednoznacznie, że powiększając liczbę osób w Radzie Polityki Pieniężnej nie zmienia się sytuacji. Hasłowo zostało zapisane, że ta rada, po zmianie czy dołożeniu ludzie, zmieni politykę gospodarczą państwa polskiego. W to nie wierzymy, nie jesteśmy do tego przekonani, chyba że coś konkretnego wyniknie podczas prac sejmowej komisji finansowej, możemy wtedy konkretnie odnieść się do tego projektu, ale na dzisiaj jesteśmy zobligowani do stwierdzenia, że to jest kosmetyczna, nierokująca poprawy zmiana poselska, tym bardziej że działacze Unii Pracy są w tej Radzie Polityki Pieniężnej. To jest tylko gra pod publiczkę.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeżeli jest rządowy projekt, to pytam, po której stronie jest PSL, czy jest za rządowym projektem, czy za swoim projektem? Trudno to zrozumieć. I ten projekt również kwalifikuje się na zgłoszenie wniosku formalnego z tej trybuny, aby go odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, chciałem zapytać, bo rozumiem, że słowa, iż projekt kwalifikuje się do odrzucenia, są wnioskiem o odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w odniesieniu do rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselJanuszLisak">Przede wszystkim chciałem wyrazić zadowolenie naszego klubu, że w dniu dzisiejszym prace legislacyjne nad przedłożonymi projektami się rozpoczynają. Chciałem wyrazić zadowolenie, bo warto tu zaznaczyć, że my, Unia Pracy, razem z Polskim Stronnictwem Ludowym czekaliśmy na ten moment prawie przez pół roku.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselJanuszLisak"> To pół roku to czas bezpowrotnie stracony dla polskiej gospodarki. </u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselJanuszLisak"> Tu, z tej trybuny padały słowa, że skutki wszelkich decyzji są odczuwalne najwcześniej po pół roku, a realnie dopiero po roku. I ta teza jest prawdziwa. Gdyby w styczniu br., tak jak to było możliwe, rozpoczął się proces legislacyjny i była rozważana nasza, tzn. Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, propozycja nowelizacji tej ustawy, to bylibyśmy dzisiaj daleko, daleko do przodu. Zyskalibyśmy czas. Czas, który dla polskiej gospodarki jest niezbędny. Niestety to pół roku zostało zmarnowane. To bardzo źle, to jest bardzo zła wiadomość dla Polski. Dobra to taka, że wreszcie zaczynamy o tym mówić. Skoro jednak mamy świadomość utraconego czasu, to musimy również zaapelować o to, aby prace nad tymi projektami nie przeciągały się zbytnio, aby miały one odpowiednią dynamikę, bo dotyczą one kwestii, które dla polskiej gospodarki są kwestiami pierwszorzędnej wagi. Śmiem twierdzić, że bez przyjęcia tych nowelizacji cały program gospodarczy rządu, program pod nazwą ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, jest skazany na porażkę, bo - jak tutaj powiedziano - samą polityką pieniężną nie naprawi się gospodarki. Rząd jednak poprzez bardzo odpowiedzialne skonstruowanie budżetu, poprzez przedłożenie programu gospodarczego zrobił już część tego, co niezbędne. Teraz potrzebna jest druga część, a ta druga część to współpraca między Narodowym Bankiem Polskim a rządem. Dlatego też, zdając sobie sprawę z tego, że w obecnych realiach ustawowych ta współpraca jest niemożliwa, bo Narodowy Bank Polski nie wykazuje woli wspierania intencji gospodarczych rządu, widzimy konieczność jak najszybszej nowelizacji. Apeluję zatem do wszystkich, którzy mogą mieć na to wpływ, aby prace nad tymi projektami przebiegały w możliwie najszybszym tempie.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizę sytuacji ekonomicznej i ocenę decyzji Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego przedstawił tu przed chwilą pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, występujący w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przedstawił to w formie profesjonalnego wykładu. W związku z tym nie będę powtarzał tez przez niego głoszonych. Stwierdzę tylko, że Unia Pracy tę ocenę, te tezy w pełni popiera. Ta diagnoza jest diagnozą bezwzględnie słuszną. Jak bezwzględnie, to o tym świadczy stan naszej gospodarki. Zatem pozwólcie państwo, że swoje wystąpienie poświęcę w głównej mierze obalaniu pewnych mitów, które od dłuższego czasu funkcjonują niczym słowa klucze pozwalające przeciwnikom nowelizacji wygrywać medialnie tę kwestię naszego sporu. Te słowa klucze mają odniesienie do tego, że nasza, czyli Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, nowelizacja będzie ograniczała autonomię Narodowego Banku Polskiego, będzie likwidować jego niezależność, nasza nowelizacja narusza reguły konstytucyjne. A więc, drodzy państwo, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselJanuszLisak">Zdaniem Unii Pracy autonomia Narodowego Banku Polskiego praktycznie we wszystkich obszarach jego działalności doszła do absurdalnego stanu, stanu niespotykanego w żadnym kraju Unii Europejskiej ani innych kontynentów. Panuje przekonanie, że każdy postulat kierowany pod adresem władz Narodowego Banku Polskiego - czy to krytyka działalności tego banku, czy jakiekolwiek inne postulaty pod jego adresem - jest zamachem na niezależność Narodowego Banku Polskiego. Do tego dobiera się różne, zazwyczaj zmanipulowane przykłady innych krajów europejskich. Dlatego pozwólcie państwo, że dokonam krótkiej analizy tego, jak przedstawia się to realnie w innych krajach europejskich. Otóż zacznijmy od Szwajcarii. Szwajcaria postrzegana jako stolica bankowości świata. Dyrekcja Generalna banku Szwajcarii składa się, panie marszałku i Wysoka Izbo, z trzech osób powoływanych przez rząd konfederacji - zwróćcie państwo uwagę na to, że to rząd powołuje dyrekcję narodowego banku - na wniosek rady banku. Rząd wyznacza spośród nich gubernatora oraz wicegubernatora. Rada Banku składa się z 40 członków, z których 15 jest wyznaczanych przez Zgromadzenie Ogólne, a 25, w tym prezes i wiceprezes rady, przez rząd federalny. Dobór składu rady jest tak dokonywany, aby reprezentowane w niej były główne gałęzie gospodarki oraz poszczególne regiony kraju. To sytuacja w stolicy bankowości świata. Czyż ona ma coś wspólnego z sytuacją w naszej Radzie Polityki Pieniężnej? Przecież wszyscy wiemy, że nie. Dzięki naszej nowelizacji chcemy zbliżyć się w tym kierunku. Będę jednak kontynuował. Mamy tak potężny gospodarczo kraj jak Republika Federalna Niemiec. Oranem zarządzającym Deutsche Bankiem jest Dyrekcja Generalna, tzw. Dyrektoriat. Składa się z prezesa, jego zastępcy oraz 6 członków. Członkowie Dyrektoriatu powoływani są przez rząd federalny na 8-letni kadencję. Najwyższym organem Deutsche Banku sprawującym nadzór nad jego działalnością jest Rada Banku. W jej skład wchodzi prezes, wiceprezes, pozostali członkowie Dyrektoriatu oraz prezesi krajowych banków centralnych. Prezesów zarządu krajowych banków centralnych powołuje Bundesrat (izba wyższa parlamentu) na wniosek rządu krajowego. A więc mamy kolejny kraj, gdzie widzimy jednoznacznie, kto odpowiada za powołanie organów banku. Mam nadzieję, że nikt z państwa nie będzie stawiał tezy, że banki szwajcarski i niemiecki są bankami zależnymi, że nie mają autonomii. A chciałem przytoczyć jeden przykład bardzo znamienny z 1991 r., gdy łączyły się Niemiecka Republika Federalna i Niemiecka Republika Demokratyczna. Wtedy powstał ogromny spór między kanclerzem a prezesem narodowego banku o to, w jakim stosunku ma być wymieniana marka wschodnioniemiecka. Kanclerz domagał się, aby była wymieniana w proporcji 1 do 1. Prezes narodowego banku Niemiec, Bundesbanku twierdził absolutnie - przynajmniej 3 do 1. Jak spór się skończył? Drodzy państwo, prezes nie zgadzając się z decyzjami strategicznymi rządu, złożył dymisję. Marka została wymieniona 1 do 1. Co dzięki temu zyskano? Dzięki temu zyskano to, że dziś wschodnia część Niemiec pięknie sie rozwija. Bez tej decyzji wschodnia część Niemiec byłaby dzisiaj krajem głęboko zacofanym.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Panie pośle, ale prezes już poszedł... zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselJanuszLisak">Prezes zrezygnował. Jest mi niezwykle przykro, ale, drodzy państwo, będę jednak kontynuował, bo myślę, że przykłady, które tu mam przygotowane, przekonają wszystkich, że nasze nowelizacje to nie są nowelizacje, które mają w jakimkolwiek stopniu naruszyć niezależność Narodowego Banku Polskiego. To są nowelizacje, które mają doprowadzić standardy w Polsce do standardów obowiązujących w świecie, w Europie, do której Polska zmierza i w której, miejmy nadzieję, niebawem się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PoselJanuszLisak">Tak więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, Bank Anglii kierowany jest przez Radę Administracyjną, złożoną z gubernatora, dwóch zastępców i 16 dyrektorów. Wszyscy są powoływani przez królową na wniosek premiera. Organem decyzyjnym w dziedzinie polityki pieniężnej jest 9-osobowy Komitet Polityki Pieniężnej, któremu przewodniczy gubernator Banku Anglii. Ponadto w składzie tego komitetu znajduje się dwóch wicegubernatorów oraz 6 członków, spośród których 4 powołuje minister skarbu, odpowiednik naszego ministra finansów. Szanowni państwo, czy to oznacza, że Bank Anglii jest bankiem zależnym? Myślę, że nikt nie ośmieli się postawić tezy, że tak. Tych przykładów jest wiele. Była już tutaj wymieniana Francja, gdzie gubernatora banku i jego dwóch zastępców powołuje na 6-letnią kadencją po prostu rada ministrów. A bank ten jest przecież bankiem absolutnie niezależnym. Podobnie jest we Włoszech, Hiszpanii, Holandii, Belgii. Wszędzie jest tak, że rząd ma decydujący głos w sprawach związanych z powoływaniem zarządu banku centralnego. Bo jest tak, że nie da się zarządzać państwem, jeżeli nie ma się przyjaznych relacji z bankiem centralnym. Nie da się jechać wozem, jeśli konie ciągną w dwie strony. A w Polsce niestety wytworzyła się sytuacja, że te konie ciągną w dwie strony. Rząd robi wszystko, aby pobudzić gospodarkę, aby spowodować wzrost gospodarczy. Narodowy Bank Polski robi wszystko, żeby studzić gospodarkę. W tej chwili niestety już ją po prostu zamroził.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym wystąpieniu nie mogę się nie odnieść do wystąpień moich poprzedników, przede wszystkim do wystąpienia pana marszałka Tuska.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#GlosZSali">(O, to będzie ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#PoselJanuszLisak">Gdy pan marszałek Tusk przedstawiał z tej trybuny prognozę co do przyszłych losów rządu koalicji SLD-PSL -Unia Pracy, to nasunęła mi się jedna tylko refleksja - no cóż, każdy sądzi według siebie. Pan marszałek Tusk ma tego pecha, że rząd, z którym on współpracował w ubiegłej kadencji, był rządem nieudaczników i malwersantów.</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">(Doktorat z ekonomii.)</u>
          <u xml:id="u-401.16" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-401.17" who="#PoselJanuszLisak">Niestety, wyciąga więc takie wnioski. Ale nasz rząd, proszę państwa, w przeciwieństwie do rządu firmowanego przez Platformę Obywatelską czy Unię Wolności, czy AWS będzie miał swój sukces, choćbyście państwo nie wiem jak długo krzyczeli. Ten rząd konsekwentnie zmierza do tego sukcesu i potrzebuje pomocy ze strony Narodowego Banku Polskiego. Poprzez nowelizację tej ustawy my tę pomoc dla rządu załatwimy w interesie Polski. Przecież to robimy nie dla siebie, tylko dla naszych obywateli, którzy przez tę politykę cierpią z powodu 3,5-milionowego bezrobocia, którzy przez tę politykę nie mają przysłowiowego grosza, aby kupić coś, co się do garnka wkłada.</u>
          <u xml:id="u-401.18" who="#PoselJanuszLisak">Inną tezą, którą tutaj wygłosił pan marszałek Tusk, z którą też mam zamiar polemizować, jest stwierdzenie, że mamy silną walutę.</u>
          <u xml:id="u-401.19" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twierdzić, że mamy silną walutę, może tylko ktoś, kto naprawdę zupełnie nie rozumie realiów ekonomicznych. Niedobrze, że marszałek Sejmu takie tezy głosi. Waluta silna to nie jest waluta, która ma chwilowo bardzo wysoką wartość, to jest waluta, która ma bardzo silne podstawy w gospodarce kraju, na której się opiera. Jeżeli gospodarka kraju jest tak licha jak nasza...</u>
          <u xml:id="u-401.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.21" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-401.22" who="#PoselJanuszLisak">...to waluta nie ma tak naprawdę poza przewartościowaniem żadnego atutu. Byle podmuch może ją zmieść i doprowadzić do tego, że będzie zupełnie inna relacja. Ta waluta nie jest silna. Ta waluta jest po prostu przewartościowana, a to dwie zupełnie inne historie. O tym, że to przewartościowanie fatalnie działa na polską gospodarkę, mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-401.23" who="#PoselJanuszLisak">Również przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin użył kilkakrotnie określeń, które wiele tłumaczą. Często używał sformułowania ˝trudno mi zrozumieć˝. Tak, panie pośle, tak, ale to trzeba po prostu nadrobić w szkole. To będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-401.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.25" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Tusk obawia się też, że rada, powolna wobec nacisków koalicji, to zagrożenie dla polskiej gospodarki. Myślę, że we wcześniejszym moim wystąpieniu, podając, jakie są zależności między narodowymi bankami krajów o kwitnących gospodarkach a rządem, tę tezę również obaliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, zmuszony jestem poinformować, że limit czasu już został przekroczony. Bardzo proszę o kończenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#GlosZSali">(Dwa razy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJanuszLisak">Dobrze, zmierzam do konkluzji. Widzę ulgę w państwa oczach. Tak, limit czasu się skończył, ale państwo sami wiecie, jak bardzo zawiniliście wobec tego kraju i właściwie powinniście te winy odkupywać milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Tak samo złotówka jest przewartościowana.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, stwierdzam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że oba projekty - i rządowy, i poselski - będziemy popierać w dalszej procedurze, a dziś opowiadamy się za skierowaniem ich do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie potrafię dostosować się do mojego przedmówcy, za słabo pływam.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselBogdanPek">(Podrzucimy koło ratunkowe. Tylko wal kraulem.)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Pod obrady trafiły dwa projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim. Pierwszy projekt pod tytułem: projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim złożyła na ręce pana marszałka grupa 44 posłów mikrokoalicji PSL-UP. Drugi jest to projekt rządowy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, którego celem jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. I taki jest ten projekt - odpowiada na zalecenie dotyczące banków centralnych zapisane w dokumencie pod nazwą ˝Protokół w sprawie statutu europejskiego systemu banków centralnych i Europejskiego Banku Centralnego˝. Przepisy zawarte w tym statucie dotyczą również banku centralnego w Polsce. Należy odnieść się pozytywnie do proponowanych zmian. Jest oczywiste, że bez względu na to, czy do Unii Europejskiej wejdziemy czy też nie, nasze normy prawne powinny korespondować z przepisami Unii, ponieważ pomaga to we współpracy z krajami Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zupełnie innej materii dotyczy propozycja zmian ustawy o Narodowym Banku Polskim przedłożona nam przez 44 posłów. Posłanki i posłowie klubu PSL i Unii Pracy postanowili zarządzać pieniądzem w Polsce. I ażeby móc to czynić, występują do Wysokiej Izby z projektem ustawy, żeby im na to pozwoliła. Pomysłodawcy są zdania, że skoro nie można zniszczyć przeciwnika od frontu, to trzeba od środka. Tworzą zatem oddział szturmowy, który zaatakuje gmach NBP na Świętokrzyskiej. Przecież o to chodzi, temu ma służyć powiększenie składu Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PoselBogdanPek">(Ale jeszcze o koalicję z SKL-em...)</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Ten projekt ma tylko jedną zaletę: mieści się na jednej kartce papieru i ma tylko trzy artykuły.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#GlosZSali">(To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Mówię, że to zaleta.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PoselBogdanPek">(Szybko będziemy pracować.)</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wiara, że całe zło bierze się z polityki NBP jest naiwna. Wiara, że gdy obniżymy, to nam się podwyższy, prowadzi na końcu do drukowania kilogramów tzw. papierów czy biletów wartościowych. To już było. Chyba że nie jest to naiwność i chodzi o to, żeby znaleźć winnego swoich porażek, nieudolności. Może tak. Można się spierać, a nawet trzeba, o zakres czy tempo zmniejszania stóp procentowych, ale prawdą jest, że od półtora roku Rada Polityki Pieniężnej obniżyła stopy procentowe o ok. tysiąca punktów bazowych, a gospodarka mimo to jest w stagnacji. Czyżby autorzy projektu nie rozumieli, że gospodarka to skomplikowany mechanizm? Że na przykład na drogą złotówkę wpływa duży deficyt, który pokrywa się obligacjami, a te powodują zdjęcie pieniądza z rynku? Bankom w tej sytuacji nie opłaca się walczyć o klienta i obniżać stóp procentowych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#PoselBogdanPek">(A skąd się wziął ten deficyt?)</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! (Mam tylko 5 minut.) Gospodarki i praw rynku nie da się wykreślić. Dlatego właśnie nie do przyjęcia jest propozycja wpisania do ustawy o NBP dodatkowych sformułowań. Jest to recepta na psucie instytucji umocowanych konstytucyjnie. W uzasadnieniu autorzy piszą: ˝Dla jednoznacznego określenia, o jakie wsparcie chodzi, w projekcie sformułowano dwa zadania: wspieranie działalności gospodarczej na szczeblu mikro (jednostek gospodarczych) oraz sprzyjanie zmniejszaniu bezrobocia˝. Otóż z tego krótkiego zdania, które samo w sobie ma mały sens, wynika jasno, jak autorzy wyobrażają sobie bank centralny. Dla autorów bank centralny to taki zwykły bank, tylko większy niż bank spółdzielczy; taki bank, do którego się idzie po kredyt na wesele córki i kredyt się dostaje. Jeżeli daje bank spółdzielczy, to dlaczego bank centralny nie daje? Ma dawać nam kredyty, duże kredyty o niskiej stopie, i już!</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Przepraszam za ironię. Niech każdy robi, co do niego należy. Rząd niech dba o dobro obywateli, wzrost gospodarczy, niższe bezrobocie, a Narodowy Bank Polski i jego organy - prezes i Rada Polityki Pieniężnej - niech wykonują swoje ustawowe czynności umocowane konstytucyjnie i pilnują naszego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego wnosi o skierowanie przedłożonego przez rząd projektu z druku nr 450 do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Projekt z druku nr 449 proponujemy natomiast odrzucić w całości. Taki wniosek zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, opracowanym przez rząd i sygnowanym przez premiera pana Leszka Millera, oraz z drugim, opracowanym przez grupę posłów, pozwalam sobie w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej stwierdzić, że bliższy i bardziej czytelny jest projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselJozefGlowa">Na temat działalności Rady Polityki Pieniężnej z tej wysokiej trybuny wypowiedziano już wiele opinii negatywnych, z którymi się oczywiście zgadzam. Żeby jednak tych wypowiedzi nie powielać, pozwolę sobie bardzo skrótowo przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselJozefGlowa">Walka z inflacją w oderwaniu od rozwoju gospodarczego kraju jest sztuką dla sztuki, a kurczowe trzymanie się tej zasady jest nie do przyjęcia. Dowodem jest schłodzenie gospodarki, widmo bankructwa wielu firm i, co za tym idzie, wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselJozefGlowa">Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie wnioski, z którymi zwracali się posłowie i kluby poselskie, aby Rada Polityki Pieniężnej rozszerzyła swoją działalność o instrumenty wspierające rozwój gospodarczy. Efekty tych wniosków pozostawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PoselJozefGlowa">Na skutek zbytniego umocnienia się polskiego złotego w stosunku do dolara amerykańskiego i innych walut wiele polskich przedsiębiorstw stoi na krawędzi bankructwa. Sztuczne utrzymywanie przewartościowanej złotówki czyni eksport nieopłacalnym. Również nieszczęściem dla polskiej gospodarki są stopy procentowe od zaciągniętych kredytów inwestycyjnych, jedne z najwyższych w cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PoselJozefGlowa">Z rozmów przeprowadzonych z producentami, którzy są zarazem eksporterami, wynika, że obniżenie wartości złotówki w stosunku do dolara o 25-30 groszy czyniłoby eksport opłacalnym. Wobec powyższego nieodzowne jest poszerzenie składu Rady Polityki Pieniężnej i większe jej ukierunkowanie na wspieranie rozwoju gospodarczego. Chociaż nie ma żadnej pewności, że rada poszerzona do 15 członków spełni oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PoselJozefGlowa">Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej proponuje zastanowienie się nad wariantem, w którym Rada Polityki Pieniężnej co roku składałaby przed Wysokim Sejmem sprawozdanie ze swojej działalności. Udzielenie absolutorium przez Sejm byłoby równoznaczne z akceptacją prac. Nieudzielenie absolutorium - równoznaczne z odwołaniem rady. Nie należy tego rozumieć jako zamachu na niezależność Rady Polityki Pieniężnej. Dałoby to tylko Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej prawo jej kontroli. Zrozumiałe jest, że nie może być w Polsce instytucji całkowicie niezależnej od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, by projekt skierować do Komisji Finansów Publicznych celem dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są jeszcze posłowie, którzy chcieliby zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W tej chwili jest na liście 12 osób. W kolejności zgłoszeń: pan poseł Stec, dalej pan poseł Turkiewicz, posłowie: Pęk, Parchański, Tomczak, Maraszek, pani poseł Masłowska, posłowie: Dulias, Jankowski, Hatka, Kaczmarek i pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#GlosZSali">(Poseł Cymański.)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Mogę być na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze nie zamykam listy zgłoszeń, bo, zgodnie z ustaleniem poprzedniego marszałka prowadzącego, teraz zabierze głos - prosił o to - prezes Narodowego Banku Polskiego pan Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Potem będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stabilność cen jest jednym z fundamentów długofalowego, szybkiego rozwoju gospodarki. Stwarza bowiem najlepsze monetarne otoczenie dla podejmowania trafnych decyzji ekonomicznych przez przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe. Jej przeciwieństwo - inflacja - szkodzi systematycznemu rozwojowi, szkodzi ludziom. Ludzie nie chcą drożyzny, wolą stabilność.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Uznanie stabilności cen za jeden z fundamentów systematycznego, zdrowego rozwoju gospodarki jest niekwestionowanym współcześnie kanonem ekonomii i współczesnej polityki gospodarczej. Niska inflacja jest społecznym dobrem. Ludzie nie chcą drożyzny. Jeżeli się owo dobro osiągnęło, to należy go strzec, zaś w krajach, w których inflacja jest wciąż za wysoka, opłaca się ponieść koszty jej trwałego ograniczenia. Koszty bowiem ponosi się tylko przez pewien czas, a korzyści uzyskuje się stale, co roku; tak długo, jak długo udaje się utrzymać niską inflację. Dlatego najlepszym wkładem, jaki polityka pieniężna może wnieść w trwały, długofalowy rozwój gospodarczy, jest utrzymywanie stabilności cen, jeśli miało się szczęście na początku okresu już ją mieć, albo doprowadzenie do trwałej stabilności, jeżeli w punkcie startu rosły one zbyt szybko. Nie buduje się trwałego rozwoju na słabnącym pieniądzu, a z drożyzny, szanowni państwo, nie rodzi się dobrobyt.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Skala ewentualnych jednorazowych kosztów dochodzenia do niskiej inflacji zależy od tego, jaka część polityki gospodarczej odgrywa rolę głównego hamulca antyinflacyjnego. Najlepiej, jeśli bierze ją na siebie polityka fiskalna, czyli inaczej: budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Ograniczanie wydatków publicznych i deficytu budżetu umożliwia obniżanie stóp procentowych bez ryzyka wzrostu inflacji i ponownego ich podnoszenia, a jednocześnie uzdrawianie finansów publicznych stanowi samoistny czynnik długofalowego rozwoju gospodarki. Dużo gorzej jest, gdy rząd zadłuża się u obywateli, gdyż jego wydatki są tak wysokie, że przekraczają dochody budżetu, czyli gdy występuje deficyt; jeszcze gorzej - gdy to zadłużenie gwałtownie rośnie, a tak jest właśnie w Polsce. Od roku 2001 deficyt finansów państwa wzrósł z 2% do 5% i taki poziom utrzymuje się w tym roku. Jeszcze gorzej jest, gdy to zadłużenie rośnie. Wtedy z konieczności ciężar obniżania inflacji spada na bank centralny. Jednorazowe koszty ograniczania inflacji są niższe w gospodarce, w której ceny i płace są giętkie, a wiarygodność polityki inflacyjnej wyższa. Wtedy ludzie nie muszą na zapas chronić swoich dochodów przed inflacją i domagają się mniejszego wzrostu płac i cen.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jak widać, skala przejściowych kosztów ograniczania inflacji zależy głównie od tych części polityki gospodarczej, które są kształtowane przez rząd i związaną z nim parlamentarną większość czy - szerzej - parlament. Rząd i parlament mogą obniżyć te koszty, uzdrawiając finanse publiczne, uelastyczniając prawo pracy, zwiększając zakres wolności gospodarczej i jej ochrony, poprawiając pracę sądów, przyspieszając przekształcenia własnościowe. Te działania na krótką metę zmniejszają koszty ograniczenia inflacji, a jednocześnie są głównym warunkiem szybkiego długofalowego wzrostu gospodarki. Tu leży klucz do trwałego rozwoju. I proszę sobie odpowiedzieć na to pytanie, co w tej dziedzinie zrobiono w ciągu ostatnich 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Sprowadzanie inflacji do niskiego poziomu oraz jego utrzymywanie wymaga szczególnych rozwiązań instytucjonalnych. W nowoczesnych demokracjach Zachodu jest standardem przekazanie odpowiedzialności za prowadzenie polityki pieniężnej w ręce niezależnego banku centralnego. Bank centralny jest niezależny, jeśli jest na tyle prawnie i faktycznie umocowany, aby oprzeć się naciskom politycznym zwiększania popytu kosztem takiego narastania nierównowagi w gospodarce, że zagraża to rozwojowi na dłuższą metę.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Bank centralny, jak pokazuje doświadczenie, powinien być niezależny, ponieważ aby osiągnąć i utrzymać niską inflację, polityka pieniężna musi być prowadzona w horyzoncie wieloletnim, wykraczającym poza jedną kadencję parlamentu i na pewno jeden horyzont wyborów, na pewno parę miesięcy. W takim horyzoncie nie da się prowadzić dobrej i odpowiedzialnej polityki monetarnej i zresztą żadnej, ale szczególnie dbać o stabilność, wartość pieniądza. Politycy, szczególnie przed wyborami, poddani są pokusie krótkotrwałego pobudzania popytu. Historia jest pełna przykładów, kiedy po krótkim i gwałtownym zwiększeniu wydatków dochodziło do załamania. To dlatego prowadzenie polityki pieniężnej przekazuje się niezależnemu bankowi centralnemu.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Warunkiem minimalizacji kosztów osiągnięcia oraz utrzymania stabilności cen jest wysoka wiarygodność walki z inflacją, a tę daje niezależny bank centralny. Niezależność banku centralnego pozwala ludziom zaufać, że osoby, którym powierzono prowadzenie polityki pieniężnej, będą w stanie zapewnić stabilność cen, że nie zostaną sparaliżowane, że ktoś za nich nie będzie podejmować decyzji, jednocześnie wygłaszając deklaracje o poszanowaniu niezależności. Jeżeli ludzie nie uwierzą, że inflacja zostanie sprowadzona do niskiego poziomu, wtedy aby mieć pewność, że za swoje dochody kupią tyle samo dóbr co wcześniej, będą się domagać szybkiego zwiększania wynagrodzeń oraz wyższych cen za wytwarzane produkty. Oczekiwania wysokiej inflacji są samospełniającą się prognozą. Podważanie niezależności banku centralnego może podważać wiarygodność polityki inflacyjnej, a to, szanowni państwo, Wysoka Izbo, ma swoją wysoką, społeczną cenę. Polska przeszła przez to w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Wiarygodność banku centralnego nie polega na tym, że zawsze idealnie trafia się w cel monetarny czy inflacyjny, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PoselBogdanPek">(A jak się nie trafia?)</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Wielu bankom centralnym, w tym wielu najbardziej szanowanym, nie udawała się ta sztuka. Tak było w Niemczech, w Kanadzie, w Nowej Zelandii, Szwecji, Izraelu, Chile i w Czechach. Inflacja często różni się od celu inflacyjnego, a podaż pieniądza - od celu monetarnego, bo wiele czynników powodujących inflację czy kształtujących podaż pieniądza pozostaje poza jego wpływem. Występują także opóźnienia między działaniami podejmowanymi przez władze monetarne a ich następstwami widocznymi w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Zasadnicze jest jednak to, czy się udaje utrzymać trwałą tendencję do obniżania inflacji, a następnie zachowanie niskiego poziomu cen. Tendencja się liczy. I ten warunek generalnie został w Polsce w ostatnich 12 latach spełniony. W 1989 r. ceny wzrosły prawie 6,5 razy, w 1995 r. - o 22%, w 1997 r. - o 13, w ubiegłym roku - poniżej 4, w kwietniu - 3. Zbudowaliśmy pod względem monetarnym mocny fundament pod trwały długofalowy rozwój. W każdym cywilizowanym kraju byłoby to powodem do dumy i przedmiotem troski, aby nie zmarnować tego kapitału stabilności i rozwoju, bo to byłoby ciosem w sytuację życiową społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska od 1989 r. stopniowo dochodziła do międzynarodowego standardu, jakim jest pełna niezależność banku centralnego. Pierwszy krok w kierunku zapewnienia niezależności został postawiony 31 stycznia 1989 r. Wtedy to uchwalono ustawę o Narodowym Banku Polskim, w której za główny cel banku centralnego przyjęto umacnianie polskiego pieniądza. Na skutek nowelizacji obowiązującej wówczas konstytucji to prezydent, a nie jak wcześniej premier, miał przedstawiać Sejmowi wniosek o powołanie prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Drugim etapem umacniania niezależności polskiego banku centralnego była nowelizacja ustawy z 14 lutego 1992 r. Wprowadziła ona zasadę kadencyjności urzędu prezesa NBP, tj. jedną z podstaw niezależności.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Przełom w kwestii niezależności naszego banku centralnego dokonał się w 1997 r. Nowa konstytucja nadała Narodowemu Bankowi Polskiemu istotne cechy organu władzy publicznej, który podobnie jak w nowoczesnych demokracjach Zachodu jest w stosunku do innych organów państwa względnie niezależny. Przyznała bankowi centralnemu wyłączne prawo ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Nałożono też na Narodowy Bank Polski odpowiedzialność za wartość polskiego pieniądza. Stabilność pieniądza nabrała w Polsce rangi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Postanowienia konstytucji odnoszące się do banku centralnego zostały uszczegółowione w nowej ustawie o NBP uchwalonej 29 sierpnia 1997 r. Cel działalności banku został w niej zdefiniowany w sposób niemal jednobrzmiący w stosunku do celu Europejskiego Systemu Banków Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Wzmacnianie niezależności Narodowego Banku Polskiego przez kolejne rządy i kolejne parlamenty miało dwa uzasadnienia: po pierwsze, jak wspomniałem, było to wyciąganie wniosków z doświadczenia, że jest to najlepszy sposób na zapewnianie gospodarce, ludziom niskiej inflacji - a ludzie nie chcą drożyzny; po drugie, uniezależnianie banku centralnego stanowiło ważny element dostosowania polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej. Obecnie bank centralny w Polsce ma stosunkowo wysoki stopień niezależności, ale są konieczne jej uzupełnienia. Zostały one zawarte w rządowym projekcie nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim. Projekt ten wpisuje się w logikę dochodzenia do standardów Unii Europejskiej. Odpowiada także duchowi i literze konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-410.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jaskrawo przeczy tej logice omawiany dziś poselski projekt nowelizacji. Zawarta w nim propozycja dodania do celu działalności banku centralnego wspierania rozwoju działalności gospodarczej i sprzyjania zmniejszeniu bezrobocia jest sprzeczna z konstytucją, która w art. 227 czyni Narodowy Bank Polski odpowiedzialnym za wartość polskiego pieniądza. Dbałość o wartość pieniądza, choć stanowi jeden z fundamentów szybkiego, długofalowego rozwoju, może pozostawać w sprzeczności z krótkotrwałym pobudzaniem gospodarki, które się kończy często następnym załamaniem, tak że średnia z długiego okresu wychodzi często na zero. Takie są koszty pośpiechu i lekkomyślności. Dodatkowe cele działalności Narodowego Banku Polskiego w myśl konstytucji muszą być podporządkowane celowi podstawowemu, czyli dbałości o wartość polskiego pieniądza. Proponowany zapis jest też cofnięciem się w dostosowaniu polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej. Taką opinię podziela także, jak wiadomo, sejmowa Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-410.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Co do drugiej propozycji, to pozwolę sobie zacytować tylko opinię wybitnego konstytucjonalisty prof. Piotra Winczorka: Wprawdzie konstytucja nie mówi, ilu łącznie członków ma zasiadać w radzie, ale polityczna intencja projektu zmiany ustawy o NBP jest niewątpliwa. Jego twórcom idzie bowiem o to, aby rada w nowym, poszerzonym składzie była bardziej niż w obecnym skłonna dostosowywać swoje decyzje do oczekiwań dzisiejszej większości parlamentarnej. Nie można opierać interpretacji prawa, w tym konstytucji, tylko na literalnym brzmieniu przepisów. Należy mieć też na uwadze ratio legis - cele i zamiary prawodawcy, zostało to zresztą z całą szczerością zakomunikowane milionom ludzi dzięki telewizji publicznej i niepublicznej. Tu są one wyraźne. Jeżeli zatem żadne inne przyczyny, poza chęcią poddania Narodowego Banku Polskiego ściślejszej zewnętrznej kontroli, nie wchodzą w rachubę, projekt taki uchybia założeniom konstytucji. Czy przy każdej zmianie większości parlamentarnej - to jest dalszy ciąg cytatu - ma nas czekać powiększanie lub zmniejszanie liczebności rady, aby stawała się bardziej uległa Sejmowi?</u>
          <u xml:id="u-410.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pozwolę sobie tutaj na osobistą nutę. W mojej poprzedniej rządowej działalności, ponad 5 lat w różnych rządach, bywało, że wewnętrznie nie zawsze zgadzałem się z polityką monetarną, ale nigdy, nigdy nie wywierałem publicznej presji na niezależny bank, albowiem poszanowanie niezależności banku centralnego, i zresztą każdej innej instytucji, jest testowane właśnie w takiej chwili, gdy się z jego decyzjami nie zgadzamy. Mam wrażenie, że autorzy poselskiego projektu inaczej w ogóle rozumieją słowo ˝niezależność˝. Zdają się mówić: możesz być niezależny, jeśli będziesz dyspozycyjny. Tam jednak, szanowni państwo, gdzie zaczyna się dyspozycyjność, kończy się niezależność. Brak niezależności banku centralnego ma smak drożyzny i społeczeństwo dobrze ten gorzki smak poznało pod koniec lat 80. i jestem pewien, że nie chce więcej do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-410.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pomijam już fakt, że tak licznej Rady Polityki Pieniężnej, mimo cytatów posła Lisaka, wedle danych Banku Rozliczeń Międzynarodowych w Bazylei, nie ma w żadnych innym narodowym banku centralnym. Zresztą czy na tym ma polegać racjonalizacja urzędów?</u>
          <u xml:id="u-410.21" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Próba powiększania rady do rozmiarów niespotykanych w żadnym innym państwie na świecie jest także krokiem wstecz w dostosowywaniu polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej. Ma to umożliwić rządzącej większości przejęcie kontroli nad polityką pieniężną. Tymczasem w art. 108 traktatu z Maastricht i art. 7 statutu ESBC i EBC można przeczytać: ˝Wykonując swoje uprawnienia, zadania i obowiązki nałożone na nie niniejszym traktatem i statutem ESBC, ani EBC, ani narodowe banki centralne i członkowie ich organów decyzyjnych nie będą ubiegać się ani przyjmować instrukcji od instytucji lub organów Wspólnoty, od jakiegokolwiek rządu państwa członkowskiego lub jakichkolwiek innych organów. Instytucje i organy Wspólnoty oraz rządy państw członkowskich zobowiązują się do przestrzegania tej zasady i nie dążą do wywierania wpływu na członków organów decyzyjnych EBC lub narodowych banków centralnych przy wykonywaniu ich zadań˝.</u>
          <u xml:id="u-410.22" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Szanowni Państwo! Poselski projekt nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim jest wyrazem wiary, jak sądzę, że za cenę wyższej inflacji można kupić szybszy wzrost i niższe bezrobocie. Ta wiara nie czyni cudów. Z wyższej inflacji nie narodzi się więcej trwałego rozwoju. Przeciwnie, jak uczą doświadczenia nazbyt wielu krajów - wyższa inflacja przynosi wyłącznie długookresowe szkody. Gdyby można było trwale przyspieszyć rozwój gospodarki i zmniejszyć bezrobocie za cenę wyższej inflacji, to czy w świecie byłyby bieda i bezrobocie?</u>
          <u xml:id="u-410.23" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Próba nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim w kształcie przedstawionym przez posłów PSL i Unii Pracy już ma swoją społeczną cenę i cena ta będzie rosła - i chcę to wyraźnie powiedzieć w formie ostrzeżenia - jeżeli ten szkodliwy projekt nie zostanie odrzucony, a będzie forsowany. Ataki na niezależność banku centralnego szkodzą międzynarodowemu wizerunkowi Polski, a to ma swoją cenę. Dochodzi do tego w krytycznym dla naszego kraju momencie.</u>
          <u xml:id="u-410.24" who="#GlosZSali">(Wszystko szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-410.25" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Forsowanie tego projektu będzie także negatywnie wpływać na gospodarkę. Sposób traktowania przez ciała polityczne banku centralnego jest współcześnie odbierany przez świat cywilizowany jako jedna z miar stabilności kraju. Działania zmierzające do ograniczenia niezależności banku centralnego są postrzegane jako zagrażające stabilności gospodarczej Polski. Może to doprowadzić do wzrostu długoterminowych stóp procentowych, na które nie ma wpływu polityka banku centralnego, a mają one największe znaczenie dla rozwoju przedsiębiorstw i pomyślności obywateli, oraz może ograniczyć wielkość bezpośrednich inwestycji zagranicznych, które przecież podnoszą konkurencyjność polskiej gospodarki. Polityczne naciski wbrew, jak sądzę, intencjom wnioskodawców, są także szkodliwe, gdyż podsycają napływ kapitału spekulacyjnego, liczącego na wymuszone obniżki stóp procentowych banku centralnego, a to jest bezpośredni bodziec do napływu kapitału spekulacyjnego, który z kolei prowadzi do presji aprecjacyjnej na złotego, nie dając, w odróżnieniu od zagranicznych inwestycji bezpośrednich, kompensaty w formie zwiększania konkurencyjności przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-410.26" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Proszę Państwa! Skutki nie zawsze są identyczne z intencjami, nawet kiedy intencje bywają bardzo zbożne. Projekty rządowy i poselski są wzajemnie sprzeczne, i to w jaskrawy sposób. Mówię oczywiście o projekcie rządowym w dotychczasowej postaci, a nie z proponowanymi uzupełnieniami. Projekt rządowy jest kolejnym etapem na drodze dostosowywania polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej. Projekt poselski cofa nas z tej drogi. Nie da się jednocześnie iść do przodu i do tyłu. Łatwo się wtedy przewrócić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Są liczne zgłoszenia posłów, którzy chcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odczytałem już listę kończącą się na nazwisku pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W tym czasie dopisali się: pan poseł Cymański, pan poseł Cepil, pan poseł Janicki, pan poseł Grzesik, pani poseł Skowrońska, pan poseł Stryjewski, pan poseł Stefaniuk, pan poseł Kurpiewski i pan poseł Strąk.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Luśnia jeszcze się dopisuje, pan poseł Fedorowicz i pan poseł Szukała, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś? bo to ostatnia chwila, zamierzam zamknąć listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam listę posłów, którzy są zgłoszeni i uprawnieni do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, zgodnie z kolejnością zgłoszeń jako pierwszy pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw mam dwa pytania do pana ministra finansów. Zacytuję art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ust. 1. Narodowy Bank Polski realizuje politykę walutową ustaloną przez Radę Ministrów w porozumieniu z radą. Ust. 2. Zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z radą. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, w jaki sposób w praktyce art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim był realizowany przez Radę Ministrów? Dlaczego Rada Ministrów zajęła się tym problemem dopiero w maju br.? Oczywiście mam na myśli aktualną Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy podziela pan pogląd pana prof. Grzegorza Kołodki, byłego ministra finansów, że aktualna wartość złotówki w stosunku do dolara i euro winna być obniżona o ok. 15%?</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselStanislawStec">I pytania do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Pan prezes był uprzejmy cytować dzisiaj art. 227 Konstytucji RP, że Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza. Ale czy nie uważa pan, że jest to szersze określenie niż w ustawie o Narodowym Banku Polskim, gdzie celem jest utrzymanie poziomu cen? I czy podziela pan pogląd, że wartość pieniądza jest umacniana siłą gospodarki danego kraju, to znaczy że aby utrzymać wartość pieniądza, trzeba tę gospodarkę po prostu wspierać? Czy pana zdaniem aktualnie Narodowy Bank Polski, utrzymując bardzo wysokie stopy procentowe oraz nadmierną wartość pieniądza, wspiera działalność gospodarczą polskich podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselStanislawStec">Następne pytanie. Panie prezesie, czy spotkałby się pan z prezesem banku centralnego Republiki Czeskiej, aby skorzystać z jego doświadczeń w zakresie określenia stóp procentowych? Jak wiadomo stopy procentowe w Czechach są na poziomie od 3 do 5.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#GlosZSali">(A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselStanislawStec">I kolejne pytanie. Cytował pan opinie, że poselski projekt ustawy narusza niezależność banku centralnego. Mogę przedłożyć panu opinię pana Stanisława Nieckarza, byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego, który stwierdza, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim nie narusza konstytucji i nie jest niezgodny z aktualnym prawem europejskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Turkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako drugi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Dlaczego pozbawia się przedstawiciela Rady Ministrów uczestnictwa w posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, prawo takie natomiast zyskują wiceprezesi Narodowego Banku Polskiego? Zmianę tę uzasadnia się brzmieniem stanowiska negocjacyjnego. Warto zauważyć, że w wielu krajach Unii Europejskiej, w Niemczech, Francji czy Hiszpanii, przy dokonywaniu zmian w statutach banków centralnych, niezbędnych w celu lepszego dostosowania się do uczestnictwa w systemie europejskiego banku centralnego, pozostawiono przepisy zakładające udział przedstawiciela rządu w posiedzeniach organów kolegialnych banków centralnych. Tak np. w banku niemieckim członkowie rządu federalnego mają prawo uczestniczyć w posiedzeniach rady Bundesbanku, nie mają prawa głosu, lecz mogą stawiać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">We Francji premier oraz minister do spraw gospodarki i finansów mogą uczestniczyć w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej, ale nie mogą brać udziału w głosowaniu. Mogą przedkładać radzie propozycje do rozważenia, jeżeli minister do spraw gospodarki i finansów nie jest w stanie uczestniczyć w posiedzeniu, może, jeśli uzna to za stosowne, być reprezentowany przez osobę do tego celu wyznaczoną i wyposażoną w specjalne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselMichalTurkiewicz">W Hiszpanii minister gospodarki i finansów lub sekretarz stanu do spraw gospodarki mogą brać udział w spotkaniach rady jako członkowie partycypujący, lecz niemający prawa głosu, jeśli uznają to za wskazane ze względu na szczególną doniosłość spraw, które mają być rozpatrywane. Mogą oni również zgłaszać wnioski do rozważenia przez radę. Rozważanie takie ma głęboki sens wynikający m.in. z tego, że przyszłe członkostwo w Unii Gospodarczej i Walutowej nie będzie oznaczać całkowitego przeniesienia polityki pieniężnej do europejskiego banku centralnego. NBP nadal będzie realizował operacje tego rynku w Polsce, będzie pełnił rolę kredytodawcy ostatniej instancji dla polskich banków i będzie je zasilał w gotówkę oraz zarządzał częścią naszych rezerw dewizowych. A zatem konieczna będzie płaszczyzna czy forum, na którym byłyby wymieniane poglądy przedstawicieli rządu i banku centralnego, co umożliwi lepszą koordynację polityki fiskalnej i monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselMichalTurkiewicz">Przedkładanie wniosków przedłożonych przez rząd nie musi oznaczać, że rada je przyjmie, jest ona bowiem suwerenna w swoich decyzjach, ale może być i tak, że wnioski rządu pozwolą unikać błędnych decyzji rady, jak do tej pory nieraz bywało. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Po tej dzisiejszej debacie, która jest takim stałym periodem i polega na tym, że wpierw są wystąpienia, a potem jest wystąpienie ekskatedra, nieodnoszące się do wcześniejszych wystąpień, mam pytanie do wszystkich czynników, które regulaminowo są upoważnione do odpowiedzi na pytania. Do kogo by pasował taki cytat z Brzechwy: Woda wściekle bije w wał, a wał stoi tak, jak stał?</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselBogdanPek">Pytanie do pana prezesa Balcerowicza. W 1997 r., jesienią, jako wicepremier rządu odpowiedzialny za finanse zapowiadał pan, że w ciągu 10 lat podwoi pan dochód narodowy. Minęło lat 5, w tym czasie sprawował pan kolejno funkcje: ministra finansów, wicepremiera, a następnie bardzo odpowiedzialną funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego i dlaczego ten dochód się nie zwiększył, delikatnie mówiąc?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselBogdanPek">Drugie pytanie do pana prezesa. Proponuje pan dzisiaj, że rząd może wpływać na politykę, obniżając wydatki - czytaj: obniżając wydatki prosocjalne budżetowe, o prorozwojowych nie wspomnę. Czy nie uważa pan, czy jest pan tak oderwany od rzeczywistości, że bariera przyzwolenia społecznego w tej mierze już się skończyła, że dalsze obniżanie wydatków grozi wybuchem społecznym, który całą tę strukturkę może po prostu zmieść, wpływając nieodwracalnie na wątłą jeszcze demokrację?</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie pytanie do obu panów posłów sprawozdawców, choć waga tych projektów ustaw jest nierówna.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PoselBogdanPek">Czy jest prawdą, że mamy dzisiaj w Polsce najwyższe bezrobocie w Europie, najniższy przyrost PKB w Europie, najwyższe stopy procentowe w Europie, największy spadek inwestycji w Europie i czy rząd wie, że jeżeli nic się nie zmieni, to zmieni się rząd?</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#GlosZSali">(Rzucicie koalicję...)</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#PoselBogdanPek">To ostatnie pytanie jest przede wszystkim do pana posła sprawozdawcy projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#PoselBogdanPek">Czy jest wreszcie wola polityczna, czy brakuje odwagi i jakie to bliżej nieokreślone czynniki wpływają na to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, hegemon tej koalicji, nie może się zdecydować na męski krok, a gruszek na wierzbie nie widać i jest coraz gorzej, bo ulęgałki po poprzedniej koalicji, delikatnie mówiąc, już się popsuły.</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#PoselBogdanPek">Wreszcie pytanie do pana posła Sawickiego, sprawozdawcy ustawy poselskiej. Pan poseł marszałek Tusk był uprzejmy w swoim jakże barwnym wystąpieniu wygłosić tezę, z której by wynikało, że twór polityczny zaiste o dużych, że tak powiem, szansach rozwojowych, Platforma Obywatelska, nie ponosi jakoby żadnej odpowiedzialności za stan, w którym ojczyzna nasza znalazła się była. Czy pan poseł podzieliłby ten pogląd, a jeżeli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Parchański z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Jak rozumiem, jednym z celów autorów tego projektu jest obniżenie wartości polskiej złotówki. W związku z tym wspomnę króciutko o pewnej wizycie. Odwiedził mnie parę dni temu emeryt, przeciętny obywatel, i mówi tak: ja mam niewielką emeryturę, skromnie żyję i nareszcie doczekałem takich czasów, że nie muszę się martwić, że za tydzień podrożeją bułki, chleb, cukier i inne artykuły żywnościowe - i jestem zaniepokojony...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#GlosZSali">(Bo go na nie nie stać.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselTadeuszParchanski">...że politycy chcą politycznie naciskać i obniżać wartość złotego polskiego, bo boję się, że będę musiał za te bułki, chleb i cukier płacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselTadeuszParchanski">W związku z tym pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselBogdanPek">(Importerzy wyjadą.)</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselTadeuszParchanski">Do jakiej wartości panowie chcecie obniżyć wartość polskiego złotego? Bo padają różne kwoty: 4,30, 4,60 za dolara. Jeżeli już uda wam się rozpocząć ten proces, to co będzie, jak się wam go nie uda zatrzymać na poziomie 4,30 czy 4,60?</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselTadeuszParchanski">Pytanie drugie. Czy pan poseł Marek Sawicki w imieniu wnioskodawców, klubu PSL i Unii Pracy, temu emerytowi, jak również setkom tysięcy innych emerytów jest w stanie tu, z tej trybuny, złożyć gwarancję, że jeżeli wam się uda zrealizować ten cel, to ceny nie zaczną rosnąć? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Czy jest pan w stanie zapewnić emerytów, że mogą spać spokojnie, bo jeżeli obniżycie wartość polskiego złotego, to ceny nie będą rosły?</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselTadeuszParchanski">Pytanie kolejne. Zapewne - z całym szacunkiem to mówię - jest pan doświadczonym, wieloletnim politykiem, więc zapewne ma pan przygotowany jakiś drugi wariant na wypadek, gdyby udało wam się zrealizować wasze zamiary, a ceny jednak zaczęły rosnąć. Pytanie: Jaki to jest wariant...</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Argentyński.)</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PoselTadeuszParchanski">...i skąd panowie weźmiecie miliardy złotych na podwyżki płac i emerytur? Bo niewątpliwie jeżeli ceny zaczną rosnąć, to emeryci, pielęgniarki, nauczyciele i wszystkie inne grupy społeczne, również bezrobotni, zaczną domagać się większych pieniędzy. Czy panowie bierzecie pod uwagę taki wariant? Jeżeli tak, to skąd pieniądze na zaspokojenie takich potrzeb i czy nie obawiacie się panowie wybuchu społecznego w takiej sytuacji? Dziękuję, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Witold Tomczak z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie podzielając opinii o konieczności dostosowania ustawy o Narodowym Banku Polskim do prawa Unii Europejskiej, proszę wysokie gremia o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselWitoldTomczak">Czy kurs walutowy złotego - czyli cena złotego wyrażana w walutach obcych, mająca wpływ na stabilność cen - ustalany jest legalnie? Jeżeli legalnie nie jest ustalany, to kto ponosi za to odpowiedzialność? Czy zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych, tak jak chce art. 24 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim, ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej? Czy do zadań zarządu Narodowego Banku Polskiego należy realizacja polityki pieniężnej ustalonej na podstawie art. 24 ustawy o NBP oraz ogłaszanie bieżących kursów walut? Czy zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych, o których mowa w art. 24 obowiązującej nadal ustawy o Narodowym Banku Polskim, zostały prawnie ustalone, a jeśli tak, to gdzie?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselWitoldTomczak">Dlaczego nadal nie jest zmieniany przepis art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim, i to pomimo jasnego zapisu art. 236 konstytucji nakazującej Radzie Ministrów dostosowanie ustaw do konstytucji, w szczególności odpowiednią zmianę treści zawartych w nich upoważnień do wydania aktów wykonawczych? Czy przejście na płynny kurs złotego na mocy uchwał Rady Polityki Pieniężnej z 11 kwietnia 2000 r. nie wymagało wydania aktu wykonawczego do art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim? Czy któraś z tych zmian była w myśl ustawowego zapisu ustalana przez rząd lub z nim uzgadniana? Czy nadal kurs złotego ustalany jest przez Narodowy Bank Polski bez współdziałania z Radą Ministrów, która ma do tego ustawowo zastrzeżoną kompetencję?</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselWitoldTomczak">Czy zarząd Narodowego Banku Polskiego wydawał swoje uchwały na podstawie art. 17 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim, upoważniającego go jedynie do wykonywania zadań polityki kursowej, a nie ustalania zasad? Czy Rada Polityki Pieniężnej powoływała się na przepis art. 16 ust. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który reguluje jedynie tryb podejmowania przez nią uchwał, nie upoważnia jednak do uchwalania zasad ustalania kursu walutowego? Czy rząd, korzystając z prerogatyw art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim, powróci do przysługujących mu kompetencji ustalania kursu walutowego, porządkując stan prawny zgodnie z konstytucją i ustawą, np. nowelizując art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim, zastępując w ust. 1 wyrazy ˝w porozumieniu z Radą˝ wyrazami ˝po konsultacji z Radą˝?</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselWitoldTomczak">Czy wobec winnych bezprawnego odsunięcia rządu od konstytucyjnej odpowiedzialności za politykę gospodarczą, w tym za ustalanie zasad kształtowania kursu walutowego, zostanie wszczęte postępowanie zmierzające do pociągnięcia ich do odpowiedzialności konstytucyjnej? Czy takie postępowanie zostanie podjęte właśnie z uwagi na bezpośredni wpływ polityki kursowej na warunki funkcjonowania setek tysięcy przedsiębiorstw i sytuację milionów Polaków?</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselWitoldTomczak">Dlaczego Rada Polityki Pieniężnej mimo jasnego zapisu w art. 3 obowiązującej ustawy o Narodowym Banku Polskim nie wykonuje ustawowego obowiązku polegającego na wspieraniu polityki gospodarczej rządu? Czy nie lepszym lekiem na brak lojalności i niedobre wyniki czteroletniej kadencji Rady Polityki Pieniężnej byłoby dokładne odczytanie prawa i jego zastosowanie wobec winnych łamania jasnych przepisów ustawy, a ponadto wprowadzenie do ustawy odpowiedzialności prawnej za nieprzestrzeganie prawa? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Maraszek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Mam cztery pytania - jedno do pana ministra i trzy pytania do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselRyszardMaraszek">Pan prezes Leszek Balcerowicz, mówiąc dziś o celu wynikającym z konstytucji dla Narodowego Banku Polskiego, powoływał się na profesora Piotra Winczorka. Ja też chciałbym powołać się na pana profesora, dosłownie go zacytować. Cytuję: Odpowiedzialności za wartość polskiego pieniądza nie należy rozumieć w ten sposób, że Narodowy Bank Polski ma dążyć jedynie do wzrostu tej wartości lub jedynie do jej utrzymania na stałym poziomie. Narodowy Bank Polski powinien i może prowadzić politykę pieniężną w taki sposób, by sprzyjała ona wszechstronnemu rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselRyszardMaraszek">Tak, panie prezesie, twierdzi pan profesor Piotr Winczorek. Pytam: A jak twierdzi pan profesor Leszek Balcerowicz?</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselRyszardMaraszek">Drugie pytanie: Czy Narodowy Bank Polski, realizując cel zapisany w konstytucji, właściwie wykorzystuje instrumenty polityki pieniężnej, takie chociażby jak stopy procentowe czy operacje otwartego rynku?</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselRyszardMaraszek">Trzecie pytanie: Czy pan prezes widzi obecnie możliwości współpracy z rządem w stwarzaniu warunków zmierzających do ożywienia polskiej gospodarki? Jeżeli tak, panie prezesie, to w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PoselRyszardMaraszek">I jeszcze jedno pytanie do pana ministra Jacka Bartkiewicza: Czy pan minister widzi szansę ułożenia takiej współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, aby wprowadzić naszą gospodarkę na drogę rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PoselRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo panią poseł Gabrielę Masłowską z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw, które dzisiaj tutaj są omawiane, a które pretendują do uzdrowienia systemu bankowego w Polsce, do zwiększenia niezależności, podporządkowania statystyki, samego systemu systemowi banków europejskich, powinny być włączone w szerszą perspektywę, na jaką zasługują. Problem polega nie na liczebności Rady Polityki Pieniężnej, nie na unifikacji statystyki, problem przede wszystkim tkwi w strukturze systemu bankowego w Polsce. A ta struktura jest, niestety, bardzo groźna.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli popatrzymy na konstrukcję systemu bankowego w Polsce na tle krajów rozwiniętych, chociażby gospodarki niemieckiej, to widzimy ogromną rozbieżność. Otóż w gospodarce niemieckiej 20% aktywów systemu bankowego gromadzą banki spółdzielcze, 20% - banki komunalne, 10% gromadzi państwo, reszta należy do wielkich banków. W Polsce natomiast 90% aktywów skupiają banki duże, które nie są zainteresowane udzielaniem kredytów drobnym i średnim przedsiębiorstwom. Poza tym są to banki, które w wyniku przekształceń służą przede wszystkim akcjonariuszom. A komu, to wiemy - służą akcjonariuszom za granicą i ich interesom. Tak więc jest to pewien balon, który odsysa pieniądz z gospodarki polskiej i w dodatku pozostawia ten pieniądz poza granicami naszego kraju, co powoduje hamowanie rozwoju, osłabienie i marazm, krótko mówiąc, w tejże gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec tego mam pytanie. Przede wszystkim w tym układzie, jaki jest w Polsce, nie należy przeceniać roli banku centralnego. Dlaczego? Ponieważ w tym układzie brak jest możliwości łatwej transmisji impulsów banku centralnego do gospodarki. Mamy takie doświadczenia - dzisiaj o tym była również mowa - że bank centralny obniża o pewien procent stopę rezerw obowiązkowych czy stopę dyskontową, natomiast reakcji w bankach komercyjnych po prostu nie ma albo jest ona bardzo słaba. Czy wobec tego pan prezes czy Rada Polityki Pieniężnej zastanawiają się nad tym, jak w tej sytuacji w gospodarce polskiej zwiększyć przepływ impulsów właśnie do sektora bankowego, do banków komercyjnych, a następnie do gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">I druga kwestia. Czy pan prezes uważa, czy nie uważa, że funkcjonowanie Rady Polityki Pieniężnej w Polsce jest niezgodne z ustawą o NBP? Dlaczego? Ponieważ ustawa o Narodowym Banku Polskim mówi wyraźnie, że Radę Polityki Pieniężnej mają stanowić specjaliści z zakresu finansów. Ilu z nich jest takich w naszej Radziej Polityki Pieniężnej? Myślę, że nie więcej niż jeden. A więc o obsadzie stanowisk w Radzie Polityki Pieniężnej decydują u nas nie względy merytoryczne, nie doświadczenie praktyczne, nie praca w systemie bankowym, prawda? Decydują argumenty polityczne i tutaj zwiększanie liczebności rady, jeśli nie rozwiąże się tych problemów, nie załatwi nam problemu, nie usprawni efektywności działania rady i całego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli już tak bardzo chcemy zbliżyć się do rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej, bo, zdaje się, że ten projekt także temu służy, może przede wszystkim temu, to proszę zwrócić uwagę, tam właśnie w radzie zasiadają specjaliści. Są to prezesi banków, także ludzie doświadczeni, a więc uważam, że nawet liberałowie, którzy by mieli więcej doświadczenia w pracy w systemie bankowym, mieliby inną mentalność, prawda? Mentalność teoretyczna jest przyczyną nieporozumień, przyczyną rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poza tym jeszcze jedna kwestia. Wydaje mi się, gdy przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, że należałoby postawić także kwestię priorytetów. Mogą być one różne: może być inflacja, ale może być i bezrobocie. Jeżeli pytamy obecnie w społeczeństwie polskim, co jest największym problemem dla ludzi, panie prezesie, to 80% odpowiada, że tym problemem jest bezrobocie. Takim priorytetem może być wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlaczego wobec tego w nieskończoność posługujemy się tylko jednym priorytetem pod hasłem inflacja, którą stawiamy na ołtarzu i podporządkowujemy jej wszystko? Inflacja na poziomie 2 czy 3%, jak pan doskonale wie, nie jest groźna, na pewno nie na tyle groźna, aby poświęcić jej ludzi młodych, którzy poszukują pracy, a znaleźć jej nie mogą, choć mają często wykształcenie, czy zakłady pracy - przyhamowanie wzrostu produkcji, a właściwie uśmiercanie gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias z Samoobrony, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Posłowie! Narodowy Bank Polski, którym steruje pan, panie prezesie Balcerowicz, i jako prezes Rady Polityki Pieniężnej również, wcześniej dwukrotnie minister finansów, również reprezentant Banku Światowego i Brukseli - to główne instrumenty w polityce gospodarczej kraju. To pana plany, i ten pierwszy, i ten drugi, były konsekwentną realizacją wyniszczania gospodarki. Obecny stan polskiej nędzy to potwierdza. Stosowana psychoterapia na narodzie polskim, również wobec władzy, rządów, przy pomocy skutecznej mediów, wystarczy spojrzeć na gazety i przedstawianie w nich premiera i pana Balcerowicza, jest odpowiedź, zakończyła się narodową katastrofą. Możemy obecnie liczyć jedynie na niebiosa, na Unię liczyć już nie możemy. Unia już traktuje nas jako tych, którzy podrzucili kukułcze jajo, a pan mówi o dojściu Polski do standardów międzynarodowych. Unia potwierdziła to swoimi warunkami stawianymi i rolnictwu, i przemysłowi. Nieprawdziwe informacje, nierealne uzgodnienia, które w tej chwili na siłę są robione, z pocieszeniem, że może zdążymy, może wejdziemy do tej Unii - sama obłuda.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Prezesie! Pan doskonale wie, że odległość Polski od Unii czy od krajów unijnych zdecydowanie się zwiększyła. Jeszcze będą okresy dostosowawcze i ta odległość będzie się zwiększać. I tu nie potrzeba aż tak wielkiego ekonomisty, panie prezesie, jakim pan jest, wystarczy prosty chłop, który sobie to przeliczy i do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie Prezesie! Co to jest restrukturyzacja? Wyniszczanie, schładzanie, rozwój równocześnie - są to jakieś nowe pojęcia ekonomiczne. Sam się czuję ekonomistą, na pewno nie takim jak pan, ale trochę pojęć rozumiem. Są to rzeczy niemożliwe, żeby w kraju schładzać i... No jak można powiększać ognisko, dolewając wody? No, jest to niemożliwe, może w jakiś specyficznych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselStanislawDulias">Panie Prezesie! I teraz pytanie pierwsze. Czy to jest możliwe, aby pan nie wiedział, jako minister finansów, o deficycie, który doszedł do wysokości 50% dochodów?</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselStanislawDulias">To jest niemożliwe. Jeszcze w kwietniu, w maju ubiegłego roku można było nie wiedzieć o deficycie. I pan jako minister finansów, jako osoba tak światła nie informował nikogo. Potem zastępca pański również próbował coś tam kręcić, ale już nie mógł inaczej i wydało się. Dobrze, że się przeniósł gdzie indziej. Ale są to rzeczy, wydaje mi się, szyte tak grubymi nićmi, że aż obrzydliwe jest patrzeć na to, jak można tak cyganić i okłamywać naród.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselStanislawDulias">Panie prezesie, jak działa - to jest drugie pytanie - i funkcjonuje antykorupcyjna grupa? Bo przecież wzrost korupcji w Polsce to już jest następny skandal. Czy to jest możliwe, żeby pan nie wiedział o tych działaniach i o sytuacji, jaka w Polsce istnieje? Z dużym szacunkiem, jest pan politykiem najwyższej klasy, superekonomistą. Jest to, powtórzę, skandal. A gdzie odpowiedzialność? Odpowiedzialność pana, odpowiedzialność całej grupy, odpowiedzialność tych rządów, które słuchały pana, doprowadzając kraj do tej sytuacji. I nie potrzeba tu wielkiej wiedzy, pańskiej wiedzy, wiedzy wielkich ekonomistów - naukowcy o tym informowali, są całe książki, korespondencja na ten temat - aby dopatrzeć się do perfekcji doprowadzonej manipulacji, oczywiście przy skutecznej pomocy mediów, których celem było wyłącznie zniszczenie gospodarki. Do dnia dzisiejszego to występuje.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PoselStanislawDulias">Dzisiejszy pański głos to dalsza manipulacja i zmiany tematów. Mówi pan o inflacji. Dzisiaj jest również w Polsce blisko 3 mln ludzi bez żadnych środków do życia. To jest potencjalnie z głodu umierający naród. Panie prezesie, Śląsk, niech pan pojedzie do tych familoków śląskich, to pan zobaczy, co się dzieje. To jest naród, który umiera z dnia na dzień, a my nic nie robimy. Pan tylko uśmiechnięty chodzi i mówi, że stopy pan utrzyma, inflację utrzyma. Oni mają serdecznie... brzydko nie powiem, gdzieś, jeżeli chodzi o tę inflację. Oni chcą z dnia na dzień dożyć, przeżyć jeszcze jeden dzień i jeszcze jeden dzień. Może jakimś jabcokiem się uzupełnią. Taka jest rzeczywista prawda o Polsce. I to jest niemożliwe, że my wokół tego przechodzimy obojętnie. Pan nawet w tym czasie przez ileś miesięcy... a raz przysłał pan swojego zastępcę, który biegiem uciekał z tej sali. I nikt nie poniósł konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale ja proszę o pytania. Jesteśmy w fazie pytań. Proszę pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselStanislawDulias">Już kończę. I jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselStanislawDulias">Pytanie. Czy pan wie, że niektóre banki w ogóle nie udzielają, świadomie, polskim przedsiębiorstwom kredytów? To dotyczy nie tylko Cegielskiego, to dotyczy nie tylko stoczni, Huty ˝Jedność˝, ale i wielu innych zakładów. Jest to konkretne działanie na szkodę. Jeżeli mamy tak znaleźć się w Europie, to ustalmy, że robimy wszyscy po to, żeby została gdzieś kiedyś historyczna kraina w środku Europy z kilkoma milionami ludzi nazywających się Polakami. To ustalmy tak. Ale jeżeli to ma być kraj, to dlaczego nawzajem się tu oszukujemy? I z sali też. Tutaj czasem mówimy, ustalamy wielkości niemożliwe, jeśli chodzi o uzgodnienia w zakresie środowiska. Panie prezesie, mówi się o nakładach - 43 mld euro. Skąd takie nakłady w ciągu 20 lat, skoro wiemy, że idzie sto kilkadziesiąt czy 200 mln euro na to?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselStanislawDulias">Kończę. Panie prezesie, tak sądzę, nie od rzeczy to będzie, że powinien pan odpowiadać przed Trybunałem Konstytucyjnym lub nawet międzynarodowymi organami za manipulowanie statystyką, inflację, odsetki, odsetki ZUS-owskie, które doprowadziły na dzień dzisiejszy do tego, że nie ma dużego zakładu bez zadłużeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale to już nie są pytania. Proszę nie wykorzystywać czasu na przedłużanie oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselStanislawDulias">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselStanislawDulias">...za świadome działanie na szkodę narodu, za krzywdy wyrządzone ludziom, naszym polskim przedsiębiorcom, przez robienie z nich przestępców, za doprowadzanie przez fiskalne warunki do tego, że nie mamy żadnego zakładu. Panie prezesie, w tych zakładach kilkakrotnie zmieniano zarządy i ci wszyscy odrzuceni z zarządów są w tej chwili ludźmi zdegradowanymi moralnie - że się do niczego nie nadają. Zresztą niektórzy premierzy tam przychodzili i o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselStanislawDulias">Trzeba byłoby bardzo dużo mówić, ale radziłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Może i trzeba, panie pośle, tylko nie można, bo to są pytania. Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselStanislawDulias">...uczestniczyć w tym spotkaniu na terenie Śląska, żeby pan mógł zobaczyć, co jest, a co jeszcze czeka naród śląski szczególnie, a i naród polski w najbliższych latach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#GlosZSali">(Jaki naród śląski?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, żeby to było jednak pytanie. Nie jestem tu rygorystyczny, ale proszę nie uciekać od formuły pytań, nie przedłużać oświadczeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się do projektów poselskich z druków nr 449 i 451. Obydwa projekty nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim mają podtekst wyłącznie polityczny. Jak można nazwać projekt koalicyjnego partnera, który ma służyć jedynie uzyskaniu intratnych stanowisk państwowych, w tym w Radzie Polityki Pieniężnej, gdzie zamiast 9 obecnie członków proponuje się 15? Tak jak tu przedmówcy mówili - to nie uzdrowi. Co ma oznaczać zapis w projekcie ustawy z druku nr 449, że NBP wspiera działalność gospodarczą oraz sprzyja zmniejszeniu bezrobocia? Kiedy wreszcie ta koalicja faktycznie obarczy Radę Polityki Pieniężnej obowiązkami, a nie prawem? Są to zapisy nic niemówiące, które nie nakładają żadnych konkretnych obowiązków na NBP. Ustawa o Narodowym Banku Polskim wymaga pilnych, radykalnych zmian. Taki projekt był dużo wcześniej przygotowany przez posłów klubu Samoobrony, projekt z dnia 22 lutego, jednakże z nieznanych przyczyn nie znalazł się w porządku dziennym Sejmu. Był to projekt prawdziwego, niezależnego Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy Prawo bankowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, nie ma pytań, tylko pan wygłasza drugie oświadczenie w imieniu klubu Samoobrony, a więc ja nie mogę dawać przywileju jednemu klubowi, który będzie wygłaszał kolejne oświadczenia. To mają być pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie marszałku, będą pytania. Muszą być poprzedzone treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, bez przesady, panie pośle, naprawdę traktujmy się poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Ja poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale gdyby wszyscy chcieli tak postępować, to mielibyśmy długą debatę zamiast oświadczeń. Sejm ustalił wysłuchanie oświadczeń i jestem odpowiedzialny za to, żeby z tej formuły się nie wyłamywać. Pan się ustosunkowuje do całego projektu. Stwierdzam, że to nie jest oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie marszałku, przypuszczam, że w minucie się zmieszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli w minucie, to proszę bardzo. Ale proszę o pytanie. Nawet nie czas jest najważniejszy, ale formuła. To mają być pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Prawo bankowe nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z interpretacją obecnych zapisów w ustawie Prawo bankowe. Dlaczego w projekcie nowelizacji przeoczono bardzo ważną kwestię, a mianowicie uprawnienie banków do występowania do sądów o ustanowienie hipoteki na zabezpieczenie wierzytelności banku na podstawie dokumentów bankowych bez aktu notarialnego? Dlaczego orzecznictwo Sądu Najwyższego - a zwłaszcza jego wyrok z dnia 21 czerwca 2001 r. - stanęło na stanowisku, że podstawą wpisu hipoteki na rzecz banku jest akt notarialny, a nie dokument bankowy? Okazało się bowiem, że nowelizacja art. 95 Prawa bankowego dokonana w roku 1999 jest niewystarczająca dla sądów i nie żądają one ustanowienia hipoteki w formie notarialnej. Takie podejście powoduje dalszy wzrost kosztów dla klientów banków, gdyż akty notarialne są kosztowne, a jednocześnie wydłuża się procedury związane z systemem kredytowym. W tej sytuacji konieczne jest objęcie ponowną nowelizacją art. 95 Prawa bankowego w sposób niebudzący żadnej wątpliwości, tak, jak to było pod rządami ustawy Prawo bankowe z 1989 r. I problem się wtedy rozwiąże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Zmieściłem się, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zmieścił się pan, tak.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Hatkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego pytania nie kieruję do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, chociaż od tej instytucji doznałem krzywdy. Ale jeszcze większej krzywdy, trudno wyobrażalnej, doznało 1500 biednych dzisiaj rolników, którzy mieli tę odwagę i z sercem zbudowali swój własny bank, dając pieniądze. Nie chcę o to pytać, panie premierze, ponieważ jestem człowiekiem wiary i wiem, że wcześniej czy później trzeba będzie usiąść i wynagrodzić tym ludziom krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselWitoldHatka">Panie marszałku, dwa pytania do rządu, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselWitoldHatka">Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że zamierza w najbliższym czasie zrobić interes stulecia? Po przystąpieniu do Unii Europejskiej Narodowy Bank Polski będzie zobowiązany do udziału w kapitale Europejskiego Banku Centralnego. Dzisiaj tę kwotę szacuje się na około 975 mln zł, to jest ponad dwukrotnie więcej niż obecnie wynosi fundusz statutowy Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym budżet państwa będzie musiał wyasygnować niebagatelną sumę, aby dofinansowywać Narodowy Bank Polski. Ale pieniądze te nie pozostaną w Polsce i zostaną przelane do kasy unijnej. My najwyżej, jeżeli zasłużymy, w ramach pomocy dostaniemy z tych pieniędzy kredyt, od którego zapłacimy odsetki. Doprawdy, będzie to interes stulecia. A mówiło się tutaj o niezależności, pan prezes wspominał o zależności. A kto zapłaci? Społeczeństwo polskie zapłaci do tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselWitoldHatka">I drugie pytanie, dotyczące projektu rządowego. Czy rząd zdawał sobie sprawę z tego, co robi, powierzając wybór niezależnego biegłego rewidenta Radzie Polityki Pieniężnej? Przecież tym samym rząd sam pozbawia się możliwości jakiegokolwiek wpływu na ten wybór. Ponadto sprawa art. 15; wykreślono możliwość uczestniczenia w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej przedstawiciela Rady Ministrów. Przecież zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami ten przedstawiciel wprawdzie nie głosował, ale miał prawo uczestniczenia w posiedzeniach, a rząd świadomie z tego zrezygnował. Dodatkowo Rada Polityki Pieniężnej będzie zatwierdzała plan finansowy Narodowego Banku Polskiego oraz zweryfikowane przez biegłego rewidenta sprawozdanie finansowe Narodowego Banku Polskiego. Dlaczego na przykład nie Sejm?</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PoselWitoldHatka">Dzięki zmianom proponowanym w projekcie Rada Polityki Pieniężnej urośnie do rangi instytucji niezastąpionej, a Narodowy Bank Polski faktycznie będzie niezależny od jakiegokolwiek organu państwowego, nawet Sejmu, i będzie państwem w państwie, ale na pewno będzie zależny od międzynarodowych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PoselWitoldHatka">Czy rząd był tak zapatrzony w dyrektywy Unii Europejskiej, że tworząc prawo, sam sobie założył... To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Michał Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze do pana prezesa. W czasie ostatniego wystąpienia tu w Izbie zadawałem panu prezesowi pytania, ale oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi. Pan prezes mówił o naszych politycznych akcentach, a ja zadałem pytanie merytoryczne i wracam do tej wypowiedzi, chciałbym powtórzyć to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie prezesie, to za pańskich czasów został upłynniony kurs walutowy. Od półtora roku zakłady produkujące na eksport, podmioty gospodarcze, wykonują produkcję nierentowną. Szacuje się, że to jest skala 5 mln miejsc pracy. Nie tak dawno kurs doszedł do najniższego od trzech lat poziomu w stosunku do dolara. Czy pan czuje się w jakikolwiek sposób odpowiedzialny za taką sytuację dotyczącą kursu? Czy Rada Polityki Pieniężnej mogła w tej sprawie coś zrobić?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselMichalKaczmarek">I pytanie drugie, do rządu. Czy mimo braku współpracy w sprawie kształtowania kursu złotówki, w sprawie konieczności jej sensownej dewaluacji, rząd będzie w najbliższym czasie podejmował działania i, jeśli tak, to jakie? Chciałbym to usłyszeć, ponieważ, tak jak powiedziałem, zagrożonych jest 5 mln miejsc pracy w produkcji eksportowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Antoni Macierewicz z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, ale zanim je sformułuję, chcę powiedzieć, że będą się one odnosiły przede wszystkim do projektu poselskiego, bo wydaje mi się oczywiste dla wszystkich, którzy śledzą wydarzenia polityczne i gospodarcze w Polsce, że projekt rządowy zasługuje wyłącznie na odrzucenie w pierwszym czytaniu, i to go różni od projektu poselskiego, który powinien zostać przesłany do komisji. W tej mierze, w tym zakresie oświadczenie pana Zygmunta Wrzodaka nie pokrywa się ze stanowiskiem środowiska Ligi Polskich Rodzin Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytania, które chcę postawić, są, jak się wydaje, niesłychanie istotne dla oceny tego projektu, zwłaszcza oceny zmian w art. 3 ust. 1, który brzmi następująco: ˝Podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest dbanie o wartość polskiego pieniądza. W realizacji tego celu Narodowy Bank Polski wspiera rozwój działalności gospodarczej oraz sprzyja zmniejszaniu bezrobocia.˝ Ten fragment, ten zapis wydaje się być w centrum dzisiejszej dyskusji politycznej i gospodarczej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze dlatego, że pod rządami SLD, a także pod rządami pana Balcerowicza jako prezesa banku, sytuacja gospodarcza Polski codziennie dramatycznie się pogarsza. To widać wyraźnie nawet w stopie wzrostu bezrobocia, mimo czasowych drobnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale po drugie dlatego, że stoimy przed wyzwaniem związanym z wejściem do Unii Europejskiej i w ramach tego problemu istnieje nieustanna presja na włączanie Narodowego Banku Polskiego w instytucje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy w związku z tym nie jest tak - to pytanie do posła sprawozdawcy - że reklamowana, podkreślana niezależność Narodowego Banku Polskiego, o którą tak stara się pan prezes Balcerowicz, jest raczej niezależnością od potrzeb, dążeń i wymogów rozwoju gospodarczego narodu polskiego i państwa polskiego oraz zwiększaniem zależności od międzynarodowego systemu finansowego? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie drugie jest takie: Czy i, jeżeli tak, to w jaki sposób zmiany, które państwo proponują, będą sprzyjały obniżaniu stóp procentowych? Tak czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następne. Czy zmiany te ułatwią rozwój polskiego eksportu, czy też go nie ułatwią?</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następne. Czy jest prawdą, że w ten sposób może zostać ułatwiona także walka z bezrobociem, które jest niewątpliwie największą współcześnie klęską Polski?</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy te zmiany ułatwią, czy nie? A jeżeli panowie uważacie, że ułatwią - bo są w przypadku tej sprawy, jak i w poprzednich pytaniach, także wątpliwości związane z domniemaniem czy obawą, że cała ta ustawa jest jedynie pewnym krokiem propagandowym, a nie realnym - to byłoby, myślę, dobrze, gdyby pan poseł sprawozdawca wskazał, w jaki sposób ten zapis ma pomóc w realizacji tych celów.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę na koniec powtórzyć, że ta debata uwikłana jest w wiele różnorodnych kontekstów, a jest ona zupełnie fundamentalna dla polskiego systemu gospodarczego i dla istnienia niezależności gospodarczej Polski jako państwa. Dlatego proszę posła sprawozdawcę, żeby starał się odpowiedzieć maksymalnie bezstronnie. Rozumiem, że nie jest to proste dla wnioskodawców, którzy równocześnie są członkami koalicji rządowej, a jak się tu dowiedzieliśmy od pana prezesa Balcerowicza, złożyli wniosek, który pozostaje równocześnie w sprzeczności z wnioskiem rządowym. To rodzi dwuznaczność - kieruję to do posłów PSL i Unii Pracy - to rodzi dwuznaczność, która często utrudnia rozpoznanie sytuacji. Dlatego chciałbym, żebyście państwo jasno odpowiedzieli na pytanie, jakie są cele, jakie są funkcje - i jak mają być one realizowane - waszych zamiarów sformułowanych w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#GlosZSali">(Krótko!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania. Pierwsze pytanie kieruję do wnioskodawców projektu poselskiego, do pana posła Lisaka, również do pana prezesa, który byłby łaskaw się do tego odnieść, ponieważ poseł Lisak bardzo wyraźnie przedstawiał wiele przykładów, podawał przykłady poszczególnych banków w Europie jako dowody na ich niezależność, podkreślając oczywiście sposób powoływania władz. Pan prezes w jakimś delikatnym stopniu zdystansował się od tego, niemniej nie ma tu dwóch racji, dwóch prawd - albo fakty podane przez posła Lisaka są dowodem na to, że w krajach Europy Zachodniej banki poprzez ten sposób nominacji są uzależnione, albo nie. Chciałbym, żeby tę kwestię jasno tu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie również kieruję do pana posła Lisaka. Wiadomo, że w składzie Rady Polityki Pieniężnej jest pani profesor Ziółkowska. Czy w tej sytuacji nie ma wyraźnej sprzeczności? Jeżeli bowiem partia, z którą się być może nie utożsamia, ale na pewno się identyfikuje, występuje z tak ostrym projektem, czy jest rozważana możliwość podania się do dymisji bądź tego typu skutków, zwłaszcza w przypadku, gdy projekt nie znajdzie uznania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselTadeuszCymanski">I dwa kolejne pytania, moim zdaniem, z gatunku bardziej poważnych. Pierwsze pytanie do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jak pan prezes ocenia bilans? Rzeczywiście bowiem kurs działa w dwie strony, obecny kurs naszej waluty ma swoje walory, ma negatywy i pozytywy. Różne są opinie, różne zdania na ten temat. Czy utrzymujący się przez tak długi czas obecny kurs złotówki w bilansie, biorąc pod uwagę również skutki ciągnione wszystkich zjawisk, jest dla nas korzystny, czy jednak niekorzystny? Być może optuje w granicach zera. To pytanie jest bardzo ważne, wielu poprzedników w swoich wypowiedziach już do niego nawiązywało.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Koresponduje z tym zagadnieniem pytanie czwarte i ostatnie. Był tu podawany ciekawy i bardzo ważny przykład - bo warto się uczyć na historii, zwłaszcza innych - połączenia Niemiec. Ten spór między kanclerzem a prezesem banku był bardzo widoczny i miał on wyraźny kontekst polityczny. Górę wzięły te racje, żeby marka była za markę.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Pojawia się tu pytanie dotyczące obecnej sytuacji w naszym państwie. Jaki jest pogląd prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy prezes podziela tę opinię, że sytuacja społeczna w naszym kraju jest bardzo napięta? Z wielką uwagą słuchałem wystąpienia, w którym bardzo często, chyba 6 razy, padły słowa ˝stabilność cen˝, niestety, ani razu nie padło słowo ˝bezrobocie˝. Ponieważ w konkluzji prezes Narodowego Banku Polskiego pochwalił jednak projekt rządowy, który rozszerza nieco odpowiedzialność i niejako łączy, tworzy wspólną odpowiedzialność za państwo, za kraj, za to, co jest, to czy aby nie jest tak, że łatwiej jest zatrzymać nawet poruszoną gospodarkę, poluzowany kurs, czy inflację, gdyby skoczyła, niż jednak tysiące ludzi na ulicy. Sytuacja jest bardzo napięta. Jak na ten problem patrzy pan prezes? Widzę, że się uśmiecha, ale temat jest bardzo smutny i myślę, że to pytanie jest jak najbardziej na rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Cepil z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Panie prezesie, przedstawię pytania krótko. Dlaczego kierownictwo Narodowego Banku Polskiego jest za likwidacją polskiej złotówki? Jakie będą tego konsekwencje gospodarcze dla Polski? Proszę przedstawić korzyści i koszty takiego posunięcia. Chcę też zapytać, jaki to będzie miało wpływ na procesy monetarne w gospodarce, chodzi o kwestię impulsów monetarnych. Jaka będzie skuteczność oddziaływania instrumentów polityki pieniężnej, w tym na podaż pieniądza, deficyt budżetowy, bilans płatniczy, kurs walutowy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselJozefCepil">Jaka będzie skuteczność oddziaływania polityki pieniężnej na procesy wzrostowe w polskiej gospodarce? Chodzi mi tu o zmianę procentową PKB, stopę bezrobocia, stopę wzrostu produkcji przemysłowej, stopę inwestycji, stopę konsumpcji oraz zmianę dochodów gospodarstw domowych i ich siłę nabywczą, płynność i rentowność sektora finansowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zadanie pytań pana posła Mariana Janickiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta dyskusja i te pytania są dla mnie trochę żenujące. Ja bym tylko apelował do naszego rządu, do Rady Polityki Pieniężnej i prezesa Narodowego Banku Polskiego, abyście państwo naprawdę porozmawiali o pewnych kwestiach dla dobra Polski i Polaków. Pewnie na szczeblu podstawowym by się to nie zdarzyło, ale na końcu doszłoby kiedyś do spotkań, uzgodnień. Sądzę bowiem, że wszyscy mamy interes i do końca nie wierzę w to, że pan prezes Balcerowicz źle służy Polsce, tak samo jak na pewno rząd polski ma dobre intencje.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselMarianJanicki">Pozwolę sobie na zadanie pytania. Panie prezesie, zawsze był pan człowiekiem zdecydowanym, bardzo kompetentnym, pamiętam dyskusje prowadzone jeszcze w Sejmie kontraktowym, gdzie nie raz sprzeczaliśmy się. I zadaję sobie w związku z tym pytanie, czy nie dałoby się stworzyć - mówię konkretnie - mechanizmów w jakiś sposób wiążących obniżkę stóp kredytu redyskontowego z kredytami, których udzielają banki.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselMarianJanicki">Przecież wszyscy dobrze wiemy, że chociaż Narodowy Bank Polski w tamtym roku obniżył stopę kredytu redyskontowego o 7,5%, to oprocentowanie oszczędności obywateli zostało natychmiast obniżone przez banki o 8%, a kredytów - o 1,5-2%, czyli właściwie obniżki stóp kredytu redyskontowego jakby skonsumowały banki, które mają dobrą sytuację ekonomiczną, finansową. Czy nie dałoby się - jest pan dobrym finansistą - znaleźć mechanizmu, który zachęcałby banki, aby obniżały kredyty o stopę kredytu redyskontowego? Jeżeli nie, to może stworzyć mechanizm np. dodatkowych rezerw, coś takiego, że jeżeli tego nie zrobią, to po prostu będą musiały płacić jakieś dodatkowe zobowiązania lub tworzyć rezerwy. Ja nie jestem profesjonalistą, pan nim jest, ale wiem, że gdy kredyty są niespłacane, trzeba tworzyć rezerwy. Chodzi o to, żeby zagwarantować, żeby nie było sytuacji, w której Rada Polityki Pieniężnej będzie obniżać stopy, a banki, przepraszam, to konsumować.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PoselMarianJanicki">I coś pozytywnego, panie prezesie. Mówię jako działacz samorządowy, jako ten, który funduje stypendia dla dzieci z rodzin ubogich. Dziękuję panu za inicjatywę, że Narodowy Bank Polski wygospodarował środki na stypendia dla młodzieży wyróżniającej się w nauce, albowiem sam bardzo dużo w tym zakresie robię i dziękuję, bo jest to dobra, pożyteczna inicjatywa. Powiedziałbym tak: tyle się panu dziś od nas dostało, że chciałem dodać coś pozytywnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytania zada pan poseł Andrzej Grzesik z klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowałem kilka pytań, ale moi koledzy już je zadali, pozostało mi osobiste pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, kiedy pan dobrowolnie zrezygnuje z funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego? Liczę na to, że ma pan honor i sam pan to zrobi. Jak pan widzi, pańska polityka gospodarcza i finansowa była tak skuteczna, że nawet doprowadziła w naszym kraju do powstania partii politycznej i wprowadziła ją do parlamentu. Przypominam w imieniu Samoobrony, że wprowadziła ją po to, aby zostać zmienioną albo nawet przewróconą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, w imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim. Mam także pytania dotyczące tematu, który jest w tej chwili objęty porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni Państwo! Na tej sali jesteśmy w takim wieku, że pamiętamy rok 1990 i 1991. Pamiętamy wszyscy pierwszy plan Balcerowicza. Pamiętamy wszyscy, że w pierwszym miesiącu, w styczniu stopa procentowa miesięcznie wynosiła 40%.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(80%.)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">40% miesięcznie, czyli 480% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(80%.)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panowie, proszę nie przerywać, tylko proszę to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzeba doskonale pamiętać, że w tym trudnym okresie ten plan był dużym ratunkiem.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#GlosZSali">(Pamiętamy, pół Polski wtedy splajtowało.)</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym momencie wszystkim nam zależy, i w tym tonie prowadzimy debatę, na nie za niskiej inflacji, na rozwoju gospodarczym i na tym, aby bezrobocie było jak najniższe.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przedkładając poselski projekt nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, wskazano, że zmiany dotyczące jego zadań będą panaceum na trudną sytuację gospodarczą. Mam więc pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców - w wypowiedziach pana posła Lisaka i pana posła Kuźmiuka nie usłyszałam bowiem wyjaśnienia spraw istotnych, spraw analizy - jak państwa projekt przełoży się na wzrost gospodarczy. Jakie instrumenty zostaną uruchomione? W wypowiedzi pana posła Lisaka usłyszałam jedynie historię i to tylko taką, jaką mógł przedłożyć: niekompletną, niepełną. W wypowiedzi pana posła Kuźmiuka było jedenaście grzechów Narodowego Banku Polskiego. Oczekuję od posła reprezentującego wnioskodawców odpowiedzi na konkretne pytanie, jakiego oczekujecie państwo zmniejszenia stóp procentowych. Czy macie państwo analizy, które wskazują, że określona stopa procentowa pozwoli ten program zrealizować? To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj bardzo łatwo analizować przeszłość, ale czy można wykonać analizę przyszłości, projekcję? Jeżeli przedstawiona zostanie informacja, jaka wysokość stopy procentowej spowoduje zmniejszenie bezrobocia, to oczekujemy odpowiedzi na pytanie, w jakim stopniu i przede wszystkim, w jakim terminie. Chciałabym również usłyszeć od rządu, jakie w tym zakresie zamierza uruchomić dodatkowe instrumenty zwiększające gospodarkę rynkową. Na dzisiaj planowane są tylko zmiany i przygotowywane nowe projekty. Jak rząd ocenia, jak należy zmienić wysokość podatku, w tym - to ważna rzecz - podatku VAT w budownictwie, który jest elementem rozwoju rynku i jakie należy wprowadzić inne przepisy pozwalające na szybką egzekucję zaległych zobowiązań? Są to bardzo ważne i istotne elementy wzrostu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę także zadać pytanie, co będzie, jeżeli projekt się nie uda? Będzie kolejny wniosek o zwiększenie liczby członków Rady Polityki Pieniężnej? Jaka liczebność Rady Polityki Pieniężnej pozwoli uzdrowić gospodarkę, skoro nie są uruchamiane inne instrumenty poza finansowymi? Oczekuję od pana posła reprezentującego wnioskodawców odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Antoniego Stryjewskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Pan prezes w swoim exposé raczył przedstawić pewną analizę sytuacji gospodarczej, więc w formie pytań spróbuję z panem polemizować.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Przeciwstawia pan stabilności cen drożyznę. Czy ceny nie będą zawsze stabilne i, z przekąsem można powiedzieć, na wysokim poziomie, jeśli nie będzie popytu, jeśli nie będzie pieniądza na rynku, jeśli nie będzie produkcji? Mówi pan o kosztach państwa jako przeszkodzie do taniego i stabilnego pieniądza. Wobec tego, panie prezesie, jaki model państwa polskiego pan chce budować czy nawet buduje? Bez budżetu i bez sfery budżetowej, bez publicznego bezpieczeństwa, publicznej edukacji, publicznej ochrony zdrowia i bez rozwoju inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Ma pan umocowanie w konstytucji. Często się pan na nią powołuje. Czy to nie pana środowisko polityczne i nie pan osobiście jesteście współautorami obecnej konstytucji, która uniemożliwia finansowanie rozwoju państwa z najtańszego kredytu, to jest z kredytu z narodowego banku, która wyłączyła sferę kreacji pieniądza i polityki pieniężnej spod wpływu i kontroli parlamentu oraz rządu, która wepchnęła polską gospodarkę w objęcia obcych banków i kapitału spekulacyjnego? Dziś boimy się ucieczki tego kapitału z obiegu polskiego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Celem gospodarki państwa nie jest stabilny pieniądz, lecz rozwój narodu, jego gospodarki i życia społecznego. Czy znane są więc panu przykłady z historii gospodarczej, chociażby Polski, gdzie głęboki deficyt budżetowy oraz inflacja były narzędziem wyjścia z kryzysu gospodarki? Czy znane były panu inne modele rozwoju polskiej gospodarki po roku 1989? Czy nie było w Polsce, zdaniem pana, żadnych środowisk ekonomicznych, które proponowały zatrzymanie składników majątkowych i produkcyjnych w polskich rękach, państwowych i prywatnych, i gwarantowały rozwój gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak pan sądzi, jaka jest skala wypływu polskiego pieniądza z Polski w ciągu 12-13 lat rządów pookrągłostołowych, w których i pan brał udział? Wypływu w różnej formie: deficytu handlowego, zysków wyprowadzonych z produkcji czy z lokat bankowych. Jaka jest skala, jak ją pan ocenia? Czy może pan przypomnieć nam, zebranym w Wysokiej Izbie obietnice, które składał pan Polakom właśnie w tym miejscu, począwszy od roku 1989? Pamięta pan, ile czasu mieliśmy czekać na sukces gospodarczy? Jaka miała być skala sukcesu, pamięta pan? Proszę powtórzyć. I proszę wybaczyć, że zapytam o bardzo trudną sprawę: jak pan ocenia, jaki jest pana udział w działaniach gospodarczych określonych przez opinię społeczną - i właściwie w świetle polskiego prawa - jako afery gospodarcze? Wspomnę chociażby FOZZ, aferę rublową, aferę alkoholową. Jak pan to ocenia we własnym sumieniu, we własnej wiedzy. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła marszałka Franciszka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Parchański przytoczył przykład rozmowy z emerytem. Radziłbym panu, żeby pan porozmawiał jeszcze z bezrobotnym, to panu się bilans rozumowania na pewno wyrówna. A pani poseł Skowrońska przytaczała wysokość stopy procentowej z początku 90-tego roku. Otóż, pani poseł, przypomnę, że w styczniu 1990 r. w stosunku miesięcznym stopa procentowa była 80%...</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(40%.)</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">...40% to było gdzieś mniej więcej w kwietniu. Jeszcze jedną rzecz przypomnę, bo byłem wtedy w Sejmie, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(A ja byłam w banku.)</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">...i ówczesny wicepremier, pan Balcerowicz, mówił z tej trybuny, tylko były inne mikrofony i inne urządzenia do głosowania na sali. Mówił, co nas czeka, mówił, że na skutek tej polityki czeka nas krótkofalowa recesja, która będzie trwała 4 miesiące, pół roku najwyższej, a potem łagodny wzrost gospodarczy, zmierzający do gwałtownego wzrostu gospodarczego. Nie komentuję dalej. Przypominam, to było, i dlatego, panie prezesie, pańska wykładnia, pańskie uzasadnienie i pańskie stanowisko staje się wobec tego dziś niewiarygodne. Bo jeżeli pan mówi, że ludzie nie chcą drożyzny, chcą stabilnych cen, może moje pytanie ma charakter zagmatwany, ale ma charakter społeczny,to chciałbym zapytać: czym dla ok. 3 mln bezrobotnych jest rzekomo tani produkt z importu, dzięki taniemu dolarowi, który to bezrobocie właśnie tworzy. Jeżeli pan mówił o konieczności długofalowej polityki pieniężnej państwa, to chciałbym zapytać, czy deficyt w handlu zagranicznym w granicach 20 mld dolarów to jest efekt długofalowej polityki gospodarczej, bo zwiększa się z roku na rok albo gdzieś balansuje. Przypomnę, że w 1994 r. był minus 850 mln, poniżej 1 mld dolarów. I jeszcze jedno. Na miłość boską, panie prezesie, niech pan nie mówi o atakach Sejmu na Narodowy Bank Polski. Sejm jest tak samo instytucją konstytucyjną jak Narodowy Bank Polski. Narodowy Bank Polski nie jest czymś w aureoli, że nie można nic powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> To naszą powinnością jest zwracanie uwagi. To, panie prezesie, wy jako Rada Polityki Pieniężnej podejmujecie decyzje i nie płacicie za to żadnego rachunku społecznego. To Sejm płaci, to udziałowcy koalicji współrządzącej płacą za to rachunek społeczny. Dziwię się jeszcze jednemu, panowie posłowie z opozycji, którzy wypowiadaliście się w imieniu klubów opozycyjnych. Ta polityka pieniężna jest zła, ale, broń Boże ustawowo coś poprawić, bo im gorzej, tym lepiej. Nie można tego w ten sposób traktować, bo każdy z nas, bez względu na to, po której stronie sali siedzi, ma w sobie poczucie jakiegoś zobowiązania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Następna sprawa. Łatwo się przewrócić o tę ustawę, ponieważ oprócz odpowiedzialności za wartość złotego zakłada ona jeszcze takie cele, że Rada Polityki Pieniężnej wspiera rozwój gospodarczy i wpływa na zmniejszanie bezrobocia. To jeżeli wspiera rozwój gospodarczy i wpływa na zmniejszanie bezrobocia, to ma to być sprzeczne z konstytucją. Musimy wiedzieć o jednej rzeczy, że zarówno prawo, jak i konstytucja ma służyć człowiekowi, ma służyć społeczeństwu, a nie odwrotnie. Jeszcze jedno. Jeżeli pani poseł pytała, jaka powinna być stopa procentowa, to należy również zwrócić uwagę na to, że ostatnio EBOR krytykował za stosowanie zbyt wysokich stóp procentowych w Polsce. Bo być może ktoś powie, że nasza...</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale ja miałam pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, ale ja też jestem posłem i reaguję na sali.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To może ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja nie udzielam pani odpowiedzi, tylko dzielę się po prostu spostrzeżeniem. Nie udzielam odpowiedzi, a przypominam, że ostatnio Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju krytykował Narodowy Bank Polski za zbytnią opieszałość w zmniejszaniu stopy procentowej od kredytu. Dlaczego się tym podpieram? Dlatego, ponieważ próbuje się kierować do nas zarzut, że nie jesteśmy upoważnieni do dyskusji na ten temat. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Stanisława Kurpiewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Posłowie! Troszeczkę się dziwię, szczególnie, jeśli chodzi o posłów Platformy Obywatelskiej i panią poseł Skowrońską. Przecież zdajemy sobie z tego sprawę, że polityka gospodarcza byłego wicepremiera i Unii Wolności, jak również AWS, zbankrutowała. I chyba wiemy, w jakim miejscu się dzisiaj znajdujemy. Chciałbym, żeby troszeczkę skromności było też i z waszej strony...</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselBogdanPek">(Chodzi o odrobinę.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselStanislawKurpiewski">...przynajmniej troszeczkę, przynajmniej troszeczkę.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PoselStanislawKurpiewski">Pytanie: Czy przy tak totalnej krytyce przez wszystkie kluby pan prezes jest w stanie zrozumieć i wyciągnąć jakieś wnioski jako prezes NBP? To jest pierwsze pytanie. Jak długo można tolerować politykę Narodowego Banku Polskiego wbrew polityce gospodarczej rządu? Czy pan prezes Narodowego Banku Polskiego może mieć dobre samopoczucie działając przeciwko rządowi? I trzecie pytanie. Jaki wymiar ma przybrać bezrobocie i nędza w kraju, by pan prezes Narodowego Banku Polskiego zrozumiał, że błądzi, nie chcąc współdziałania z demokratycznie wybranym rządem.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PoselStanislawKurpiewski">Na zakończenie, wyrażam swoje niezadowolenie, że pan prezes w ogóle nie odniósł się do wystąpień posłów sprawozdawców i posłów wszystkich klubów i kół, a próbował nawet po części grozić paluszkiem posłom na sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Robert Strąk, proszę bardzo, z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze, czy pan prezes uważa, że jest normalna sytuacja, gdy w danym kraju europejskim jest 80% banków w rękach obcego kapitału? I czy pan prezes by mógł podać takie kraje w Europie Zachodniej, oczywiście, a nie w Azji, gdzie jest taka sytuacja jak w Polsce. I drugie moje pytanie jest następujące. W okresie rządów koalicji AWS- Unia Wolności pełnił pan funkcję wicepremiera i ministra finansów, następnie głosami posłów AWS - Unii Wolności i SLD, przy poparciu prezydenta Kwaśniewskiego, został pan wybrany prezesem NBP. Obecnie jest sytuacja taka, że w wyniku schładzania przez pana gospodarki mamy przeszło 3 mln bezrobocie, ogromny deficyt handlowy i zadłużenie wewnętrzne, czyli zrujnowaną gospodarkę. Myślę, że ani nikt z lewa...</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#GlosZSali">(Czyżby?)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PoselRobertStrak">Gdyby pan mi nie przeszkadzał, ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PoselRobertStrak">...ani z prawa, nie zaprzeczy. I czy pan prezes nie uważa, że po tak nieskutecznej polityce gospodarczej powinien pan zrezygnować, podać się do dymisji, przestać dręczyć polską gospodarkę i przeprosić społeczeństwo za swoje błędy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Roberta Luśnię, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Balcerowicz! To wstyd, że w trakcie swojego wystąpienia nie odniósł się pan merytorycznie do kwestii nowelizacji ustawy, a przyszedł pan po raz kolejny do Sejmu, żeby pouczać posłów, a zwłaszcza pouczać o tym, co to jest stałość cen. Niestety, ta płyta się panu zacięła od 12 lat i od 12 lat pan gra tę samą płytę i oszukuje naród polski. Może w takim razie przypomnę panu, czym jest w pana wydaniu stałość cen w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselRobertLusnia">Zaraz zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#GlosZSali">(Właśnie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselRobertLusnia">Przepraszam najmocniej. Były tu osoby, które robiły wprowadzenie, a potem zadawały pytanie. Pozwólcie mi państwo zrobić to wprowadzenie i zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, moja interwencja wynikła stąd, że pan wyraźnie zadeklarował, iż będzie robił co innego, niż zadawał pytanie. Z tego wynikał mój niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie marszałku, zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli to będzie oświadczenie, to uprzedzam, że nie mogę się na to zgodzić. Rozumiem, że jest to wstęp do pytania.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselRobertLusnia">Nie będzie to oświadczenie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselRobertLusnia">Panie prezesie Balcerowicz, czy pan pamięta, czy może pan już zapomniał, jak to pan zapewniał całą finansjerę światową o tym, że kurs dolara w Polsce będzie stały, a odsetki rocznie nie będą wynosiły mniej niż 100%? Czy chce pan nam powiedzieć, że to służyło polskiej gospodarce i polskim narodowym bankom? A były wtedy tylko państwowe banki. Czyżby pan już o tym zapomniał? Może powiedziałby pan Wysokiej Izbie, ile wskutek tego okłamywania tu, na tej sali, narodu polskiego Polska straciła na rzecz obcych spekulantów, którzy przez pana politykę, przez pana zapewnienia pompowali dolary i po roku wypompowywali ponad 100-procentowe zyski? Nigdzie na świecie dolar nie był tak wysoko oprocentowany jak w Polsce. Myślę, że warto, żeby Unia Wolności, przepraszam, już nie Unia Wolności, ale Platforma Obywatelska tu, na tej sali, o tym pamiętała. Warto, żeby pamiętała, bo tam siedzi człowiek, który za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselRobertLusnia">Mówił pan, panie prezesie, że nigdy nie naciskał pan na Narodowy Bank Polski, że w tej chwili dzieje się to po raz pierwszy. Czyżby pan zapomniał, co pan tutaj na schodach jako poseł i wicepremier, minister finansów mówił, w jaki sposób poprzez swoje wypowiedzi naciskał pan na Narodowy Bank Polski, stwierdzając, czego to pan nie zrobi jako minister finansów, jeśli Narodowy Bank Polski będzie panu nieposłuszny? Pan myśli, że naród ma krótką pamięć i nie pamięta, co pan tutaj mówił. Niech pan przeczyta swoje wypowiedzi, niech pan przejrzy gazety, dokumentację radiową i telewizyjną, bo zdaje się, że powoli zaczyna pan chyba cierpieć na zaniki pamięci.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PoselRobertLusnia">A skoro pan nas tutaj pouczał, jakie niepodważalne tezy stawiają ekonomiści, to czy jest pan w stanie zaprzeczyć twierdzeniu ekonomicznemu, którego ekonomiści na świecie również nie podważają, że bezrobocie jest odwrotnie proporcjonalne do inflacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezes Balcerowicz uraczył nas wykładem na temat doktryny Balcerowicza z granej płyty. Ja natomiast panu prezesowi Balcerowiczowi polecam lekcję w Malezji. Tam jest prowadzona gospodarka narodowa wszakże pod jednym warunkiem: prezydent Malezji pognał, mówiąc brutalnie, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Polecm panu wycieczkę. Złożymy się w klubie, sfinansujemy, pan zobaczy, jak się prowadzi gospodarkę narodową.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie prezesie, na ostatnim posiedzeniu, kiedy pan tu był, nie mogłem z powodu choroby zadać panu pytania. Dzisiaj chciałbym je zadać. Niech pan odpowie Polakom konkretnie, wprost. Pan realizuje politykę finansową Narodowego Banku Polskiego, póki co, jeszcze w Polsce. Szczyci się pan, obnosi się pan z tym, że jest pan uhonorowany wieloma doktoratami honoris causa, nagrodami, ale wszystkie w zasadzie pochodzą od organizacji międzynarodowych obcych państw. Niech pan wymieni chociaż jedną, jaką obdarował pana naród polski. Bo ugrupowaniu, któremu pan przewodził, naród wystawił już rachunek, że musiało przemycać się do Sejmu na Platformie. Panie prezesie, czas skończyć z polityką międzynarodową i zająć się narodem polskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Czy pan wie, że są banki w Polsce - kiedyś były banki polskie - które nie udzielają kredytów ze względu na swoje wyznania religijne?</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#GlosZSali">(O czym on mówi?)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Byli różni adresaci, były pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Bartkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Przepraszam państwa, ale o tej potrze jest trudno...</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#GlosZSali">(My mamy czas.)</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Tak, rozumiem. Rozumiem, że Państwowa Inspekcja Pracy nie odwiedza Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, odwiedza, składa tutaj sprawozdania ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Steca dotyczące upłynnienia kursu walutowego. Chodzi o art. 24 ust 2. Art. 24 ust. 2 ustawy o NBP stanowi, że zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej. Należy wskazać, że zasady ustalania kursu walutowego wcześniej regulowała ustawa z 1989 r., która podkreślała, że kurs złotego w stosunku do walut obcych ustala prezes NBP, kierując się pięcioma kryteriami: poziomem rezerw dewizowych systemu bankowego, zmianami zachodzącymi we wzajemnych relacjach walut na międzynarodowym rynku walutowym, kształtowaniem się bilansu płatniczego państwa, zobowiązaniami międzynarodowymi państwa, ceną walut na rynku dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">W 2000 r. zapadła decyzja o upłynnieniu kursu walutowego. Stosowny zapis znajduje się w protokole posiedzenia Rady Ministrów z 11 kwietnia 2000 r. Upłynnienie złotego ma swoje istotne zalety związane z tym, że płynny złoty w sposób automatyczny i rynkowy amortyzuje zmiany, jeśli chodzi o relacje kursu złotego do innych walut. Z tym że jeśli chodzi o art. 24 ust. 2, jest jeden problem. Art. 24 nie podnosi kwestii ewentualnych interwencji na rynku walutowym. Obecnie mamy problem: brak jest ustawowych delegacji dla Rady Ministrów co do wydania rozporządzenia dotyczącego zasad interwencji i w związku z tym rząd musi w tej sprawie albo znowelizować stosowny fragment ustawy o NBP, albo domówić się z Narodowym Bankiem Polskim co do sposobu interwencji.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Interwencja na rynku walutowym ma to do siebie, że kosztuje, szczególnie wtedy, gdy się ją przeprowadza w błyskach fleszy fotoreporterów, w obecności mediów. We wszystkich krajach cywilizowanych te rzeczy robi się w sposób wysoce konfidencjonalny, tak żeby koszty całej takiej interwencji nie zrujnowały rezerw walutowych danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana profesora Kołodki, to równie podobne opinie co do przewartościowania złotego przedstawiał pan wicepremier minister finansów Marek Belka, przy czym kwestia ta oczywiście ma swoje istotne przyczyny. Jak pokazują przykłady krajów będących w przeszłości w procesie przedakcesyjnym do Unii Europejskiej, wszystkie waluty tego typu krajów miały tendencję do umacniania się. Oczywiście to wynika z faktu, że dany rynek jest traktowany jako rynek w miarę bezpieczny, szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy międzynarodowe instytucje finansowe straciły jakby zaufanie do tego, co się dzieje na rynku południowej Ameryki, to można powiedzieć, że kraje Europy centralnej i wschodniej stały się jakby bezpieczniejsze, ich bezpieczeństwo w rozumieniu tych instytucji wzrosło, co poza faktem, że częściowo napływa kapitał spekulacyjny, dodatkowo sprzyja też inwestycjom bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Co do pytania pana posła Turkiewicza, to sytuacja ta wynika z faktu, po pierwsze, stanowiska negocjacyjnego rządu, po drugie, jeśli chodzi o wiceprezesów, to tak jest w Europejskim Banku Centralnym, że wiceprezesi uczestniczą w posiedzeniach. Jest problem wynikający z faktu, że członek rządu przestał brać udział w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Można powiedzieć, że jest to rozwiązanie symetryczne do rozwiązania, że prezes Narodowego Banku Polskiego przestał uczestniczyć w posiedzeniach Rady Ministrów. Sytuacja we Francji, Niemczech czy innych krajach Europy Zachodniej tym różni się od sytuacji w Polsce, że oni już są w Unii, a my dopiero aplikujemy i stąd stanowisko negocjacyjne przyjęte przez poprzedni rząd nas tu w jakimś sensie wiąże.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">W trakcie dyskusji - chyba w wystąpieniu pana posła Jasińskiego - pojawiła się kwestia rezerw obowiązkowych. Więc dlaczego taka propozycja dotycząca współpracy, to znaczy, że rezerwa może być oprocentowana, ale po konsultacji z rządem i po momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Konieczność obniżania rezerw obowiązkowych wynika przede wszystkim z dążenia do stworzenia konkurencyjnych warunków funkcjonowania polskiego sektora bankowego w stosunku do banków zewnętrznych, w układzie gdy swobodny przepływ kapitału powoduje to, że jeżeli banki funkcjonujące w Polsce będą miały wyższe koszty związane z rezerwą obowiązkową, to można powiedzieć, że ich możliwości kwotowania właściwie depozytów i kredytów będą gorsze niż w krajach porównywalnych, co przy swobodnym przepływie i przy zbliżonych stopach procentowych może powodować tego typu sytuacje. Natomiast z uwagi na fakt, że rezerwa obowiązkowa czy oprocentowanie ma wpływ na poziom wyniku, jaki będzie prezentował Narodowy Bank Polski, z tego tytułu rządowi nie jest obojętne, jak polityka w zakresie oprocentowania rezerw obowiązkowych będzie wyglądać, w związku z tym uznał, że nie można w tej ustawie dostosowawczej zrezygnować z możliwości oprocentowania rezerwy obowiązkowej, natomiast to musi się odbywać we współpracy z rządem, dlatego że to ma też istotne znaczenie dla polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Chciałbym uspokoić pana posła Hatke, że jeśli chodzi o składkę na Europejski Bank Centralny, to będzie dopiero po wejściu do Europejskiej Unii Monetarnej. Rząd zakłada, że gdyby okazało się, że wejdziemy do Unii w roku 2004, to najwcześniejszy termin wejścia do Europejskiej Unii Monetarnej byłby to rok 2006, 2007.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Kwestia zatwierdzania sprawozdania, wyboru audytora. Niezależność polega na tym - i to dotyczy też przedsiębiorstw, tam oczywiście jest właściciel, w imieniu którego się to robi - że powołuje się niezależnego audytora. Rada Ministrów zatwierdza sprawozdania, wynika to z faktu, że uczestniczy następnie w zysku, który wypracował Narodowy Bank Polski. W systemach bankowych innych krajów oczywiście istnieje coś na wzór rady banku i rząd w trakcie prac przygotowawczych do tej ustawy zapytał Radę Legislacyjną o możliwości powołania takiego organu, którego funkcje ograniczyłyby się właśnie do tego typu działań, jak np. możliwość powoływania audytora. Odpowiedź Rady Legislacyjnej była taka, że w konstytucji istnieją trzy organy Narodowego Banku Polskiego, co nie znaczy, że nie można by powołać organów dodatkowych, ale ich funkcje musiałyby być mocno, mocno ograniczone. Inaczej, była sugestia, raczej wymagałoby to zmiany w konstytucji. Dlatego jest taki zapis, że audytora powołuje Rada Polityki Pieniężnej, która w pełnym rozumieniu pełni też charakter swoistej rady nadzorczej w stosunku do niezależnego banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Było jeszcze takie pytanie któregoś z panów posłów - przepraszam, ale nie mogę tego do końca zidentyfikować, choć starałem się to wszystko dokładnie notować - czy my widzimy możliwość współpracy z Narodowym Bankiem Polskim? Chcę powiedzieć tak - to chyba pan poseł Maraszek je zadał - pan prezes Balcerowicz siedział po obydwu stronach ulicy Świętokrzyskiej i myślę, że z jego praktyki, z doświadczeń powinno wynikać zrozumienie potrzeby współpracy z ministrem finansów i profesor Belka wielokrotnie wskazywał na potrzebę takiej dyskusji, przy czym naszym zdaniem o problemach pieniądza, polityki monetarnej i fiskalnej lepiej dyskutować w ciszy gabinetów niż w sposób medialny, dlatego że wszystkie ruchy w tym zakresie mają określone konsekwencje gospodarcze i społeczne. Chciałbym przypomnieć państwu, że 90% kredytów hipotecznych w naszym kraju jest udzielonych w euro i w dolarach, w związku z tym każdy ruch oczywiście ma swoje konsekwencje po obu stronach i dlatego zdając sobie sprawę z faktu, że złoty jest być może zbyt silny, co powoduje pewne problemy w zakresie eksportu przede wszystkim, przy czym eksport, tak jak tutaj podkreślano, jest powiązany z importem.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Jest problem oczywiście wysokich stóp nominalnych i tu rząd wskazywał już wielokrotnie, że ta polityka sprzyja napływowi kapitału spekulacyjnego. Natomiast, proszę państwa - bo tu padło też pytanie dotyczące braku korelacji przy obniżkach stóp procentowych między spadkiem stóp od depozytów i kredytów - jest jedno proste wytłumaczenie, bank to jest taka instytucja finansowa, która zgodnie z prawem środków własnych ma 10%, reszta to są środki deponentów. Rezerwa N, problem ryzyka kredytowego, to jest podstawowa kwestia w zakresie właśnie tego dyferencjału, jaki powstaje między stopą od kredytów i stopą od depozytów. Można powiedzieć, że banki są bardziej konserwatywne w zakresie polityki ryzyka, ale muszą dbać o bezpieczeństwo swoich deponentów. Natomiast rząd próbuje przeciwstawiać się tej sytuacji, zdając sobie sprawę z tego, że gospodarce pieniądz jest potrzebny jak krew w organizmie człowieka, przygotowuje projekt stworzenia systemu poręczeniowo-gwarancyjnego, który zwiększyłby przede wszystkim małym i średnim przedsiębiorstwom w jakimś sensie dostęp do kredytu poprzez to, że ryzyko związane z ich funkcjonowaniem byłoby podzielone między kredytobiorcę, jego bank, w którym otrzymuje kredyt, i fundusz gwarancyjny, co powinno sprzyjać rozwojowi kredytowania tej sfery przedsiębiorstw. Sprawa nie jest prosta. Jesteśmy świadomi tych problemów, o których mówił m.in. pan poseł Kuźmiuk w swoim wystąpieniu. Natomiast namawianie instytucji finansowych, instytucji zaufania publicznego, jakimi są banki, do kredytowania, do zwiększenia, można powiedzieć, apetytu na ryzyko, zwykle kończy się tym, że rośnie liczba banków, w których trzeba ogłaszać upadłość albo które trzeba ratować w wyniku restrukturyzacji. I to jest sprawa, o której trzeba pamiętać, jeżeli mówimy o ryzyku kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekBartkiewicz">Z pytań, które zapisałem, to już chyba wszystkie, panie marszałku, i podziękowałbym. A jeżeli kogoś z pań i panów posłów pominąłem, to przepraszam, ale o tej porze zwykle sypiam. To jest dla mnie ciekawe, nowe wyzwanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przyjmujemy do wiadomości pańskie skargi, panie ministrze, ale w Sejmie nie jest to jakaś nadzwyczajna sytuacja. Należy się liczyć z tym, że może się ona powtarzać. Nie byłbym optymistą w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pana prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedzi udziela się na te wypowiedzi, które mają charakter pytań, to po pierwsze. Czyli odniosę się tylko do tej części państwa wypowiedzi, które miały charakter pytań, a po drugie, do tych pytań, które miały związek z tematem. Nie odniosę się do pytań, które nie miały związku z tematem.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Po pierwsze, pan poseł Stec zapytał, czy rzeczywiście jest tak, że w art. 227 konstytucji mamy szersze pojęcie wartości polskiego pieniądza, niż jest to określone w ustawie o Narodowym Banku Polskim, gdzie, mowa jest o stabilności cen. I tak jest, jak sądzę, w istocie. Ale co to oznacza? Że konstytucyjne umocowanie Narodowego Banku Polskiego jest szersze i zawiera w sobie również odniesienie się do wartości zewnętrznej polskiego złotego, nie można więc pominąć kwestii kursu walutowego, czyli nie da się stwierdzić, że będzie zgodna z konstytucją, próba forsowania rozwiązania, które miałoby polegać na tym, że zasady kursu ustala jednostronnie rząd, albowiem w oczywisty sposób konstytucja na ten temat się wypowiada. A ponadto nie da się wykonywać konstytucyjnej odpowiedzialności, jeśli chodzi o dbanie o stabilność pieniądza, w przypadku gdyby jakiś inny organ w sposób zupełnie nieuzgodniony... odpowiedzialny za stabilność pieniądza kształtował kurs w taki sposób, że rosłaby inflacja. To jest ciągnięcie w dwóch różnych kierunkach, chaos. Po drugie, mowa była o Czechach i stopach procentowych. Owszem są niższe, tylko trzeba zawsze pamiętać o różnicach. Czechy nie miały w historii bardzo wysokiej inflacji, jaką my przecież przeżyliśmy w 1989 r., i ona żyje w zbiorowej pamięci społeczeństwa. Trzeba więcej wysiłku, aby ludzi przekonać, że inflacja obniżona będzie trwale niska, że ona z wysokiego poziomu... czyli za epizod bardzo wysokiej inflacji płaci się pewną cenę. Po drugie, w Czechach mimo niskich rzeczywiście stóp procentowych kredyt spada z roku na rok. Czyli masa kredytu wchodząca do gospodarki maleje mimo niskich stóp procentowych. W Polsce przy wyższych do tej pory stopach procentowych masa kredytu rośnie, choć w tempie z roku na rok coraz wolniejszym. Trzecia uwaga. O ile pamiętam pan Stanisław Nieckarz był ministrem finansów w okresie sprzed przełomu, ale nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek uchodził za eksperta od prawa konstytucyjnego. A w tym właśnie charakterze był tutaj cytowany.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Nie odniosę się do dowcipu pana posła Pęka, tym bardziej że jest nieobecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pan poseł Tomczak zadał pytanie: Czy zmiany kursu polegające na rozszerzeniu marży wahań, a następnie zniesieniu marży wahań, czyli upłynnieniu, były legalne? Chcę powiedzieć, że tak i w ten sposób zdementować pewne publiczne wypowiedzi o rzekomej nielegalności tego posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pani posłanka Masłowska zadała istotne pytania, a mianowicie o pozycję banków spółdzielczych. Faktem jest, że w Polsce jest słabsza pozycja banków spółdzielczych niż w niektórych krajach na Zachodzie. Ale to ma swoją przyczynę, przecież spółdzielczość upaństwowiono, a to, co potem było - konstrukcja państwowo-spółdzielcza nie pozwalała na rozwijanie się autentycznej spółdzielczości. Chcę powiedzieć, że w Narodowym Banku Polskim patrzymy z uznaniem na próby odradzania się takiej właśnie autentycznej spółdzielczości, na próby zwiększania kapitału, pewnej konsolidacji. Jest to na razie mało, ale to jest istotna część systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Drugie pytanie odnosiło się do reakcji banków komercyjnych na obniżki stóp procentowych przez Narodowy Bank Polski. Przypomnę państwu, że w ciągu kilkunastu miesięcy te stopy oficjalne obniżyły się o połowę, z 19% jeszcze w lutym ubiegłego roku do 9,5% w tym roku. To jest znaczna obniżka stóp procentowych, której skutki jeszcze nie zdążyły się ujawnić, gdyż mija sporo czasu między obniżką a ujawnieniem się skutków w postaci zmiany tempa wzrostu kredytu... na dynamikę depozytów. Banki także reagują z pewnym opóźnieniem, mówił to pan minister Bartkiewicz. Banki rzeczywiście są przedsiębiorstwami i takimi powinny być. Na początku była tendencja do większej obniżki oprocentowania depozytów niż kredytów zwłaszcza konsumpcyjnych, w miarę upływu czasu zaczyna się to wyrównywać, to po pierwsze. Po drugie, trzeba pamiętać o tym, że jeżeli banki w danym okresie udzieliły dużo kredytów - jest ekspansja kredytowa, przy okazji pojawiły się nieuchronne pomyłki, czyli pewne kredyty okazują się trudno spłacalne czy niespłacalne - to w następnym okresie wykazują dużą ostrożność. W Polsce mieliśmy do czynienia z boomem kredytu konsumpcyjnego w roku 1999/2000 z niskiego wprawdzie poziomu, ale to rosło w tempie 20, 30, 40, 50% rocznie. Taka dynamika nie dała się utrzymać i wiele banków, które poszły na ową szybką ekspansję kredytu konsumpcyjnego, znalazło się w sytuacji, że sporo tych kredytów jest trudno spłacalnych. Reakcja jest właśnie taka, że jest większa ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Bezrobocie to kolejne pytanie, które zasługuje z całą pewnością na więcej czasu, niż można mu poświęcić. Mogę tylko powiedzieć, że jest wedle mojego rozeznania zrobiona diagnoza tego, z czego się wziął przyrost bezrobocia w Polsce; m.in. jest ona robiona przez OECD, do której należymy, przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju i inne instytucje. Zresztą była zrobiona wcześniej taka prognoza ostrzegawcza, sam miałem okazję to przedstawić. Przyczyna jest następująca. W Polsce mamy wyż demograficzny, o czym było wiadomo przecież, że nadchodzi. To są setki tysięcy młodych ludzi z jednej strony, a z drugiej strony utrzymano rozwiązania, zwłaszcza w przepisach prawa pracy i innych przepisach o charakterze socjalnym, które uniemożliwiają i zniechęcają firmy do zwiększania zatrudnienia. Zderzyły się zatem dwa czynniki i ta masa, setki tysięcy młodych ludzi zamiast uzyskiwać legalnie miejsca pracy, idzie na bezrobocie. Sam tu osobiście... Zdaje się wspominano o tych dawnych latach w kategoriach potępienia. Ponieważ to wspominano i tylko dlatego, chcę powiedzieć, że na tej sali blokowane były rozwiązania, które miały na celu usunięcie barier tworzenia miejsc pracy; tu na tej sali. Może warto sobie przypomnieć, kto to robił, bo kiedy pamięć jest krótka, to decyzje na przyszłość bywają złe.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie prezesie, kto blokował?)</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Warto sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Gdyby pan zechciał zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w odpowiedziach. Pytań było wiele, proszę więc umożliwić panu prezesowi odpowiedź, bo, jak rozumiem, autorów pytań odpowiedź interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Zablokowanie reform rynku pracy m.in., które miało miejsce w poprzednim parlamencie...</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Awaria aparatury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie prezesie, zdaje się, że jest jakaś awaria aparatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">To może jest sygnał, że trzeba skończyć, bo za późno już jest.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Dobrze. Skoro jest awaria, to czy jestem słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chwileczkę. Proszę sprawdzić mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Pan prezes przemieścił mikrofony i pogłos słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Przepraszam bardzo. Już dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Miejmy nadzieję, że teraz odpowiedź pana będzie docierać do całej sali.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Proszę Państwa! Zablokowanie reform rynku pracy przy wyżu demograficznym jest główną przyczyną wzrostu bezrobocia w Polsce. To jest pogląd kręgów fachowych. Zablokowanie miało miejsce w poprzednim parlamencie. Z szacunków ekspertów wynika, że gdybyśmy mieli elastyczne stosunki pracy od 1993 r., a nie takie usztywnienia, to bezrobocie w Polsce nie wynosiłoby ponad 17%, lecz 7-9, większe byłoby legalne zatrudnienie, większe byłyby wobec tego podatki i mniejsze problemy z deficytem w finansach państwa. Tak więc ta blokada miała kolosalne konsekwencje, a w dalszym ciągu mamy do czynienia z taką sytuacją, bo przecież nie dokonano jeszcze zmian, choć upłynęło dużo czasu. Była tutaj mowa o tym, jak się traci czas, to może warto i o tym wspomnieć. Ale to była uwaga na marginesie i tylko dlatego ją przedstawiłem, że zadano takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Dużo pytań dotyczyło kursu waluty. Co można w tej chwili powiedzieć? Przede wszystkim, proszę państwa, fakty. A fakty są następujące. Co najważniejsze, kurs nominalny, to znaczy ilość złotówek, jaką płacono 20 maja za 1 euro, był większy prawie o 7% niż rok temu, czyli nastąpiła deprecjacja w skali roku, a w stosunku do dolara wynosiło to 2,6. Innymi słowy, 20 maja kurs złotego w stosunku do euro był słabszy prawie o 7% niż kurs złotego rok temu. To jest pierwszy fakt. Drugi fakt: Jeżeli przyjmiemy nieco dłuższą perspektywę, to zauważamy tendencję do wzmacniania się złotówki, ale tę tendencję trzeba porównać z tym, co się dzieje z czeską koroną i forintem, żeby zobaczyć, czy nie mamy do czynienia z jakimiś wspólnymi siłami. Co daje takie porównanie? Ono pokazuje, że czeska korona wzmocniła się bardziej mimo o wiele niższych stóp procentowych niż nasza złotówka, a forint wzmocnił się w podobnym stopniu. Dlaczego mamy podobne tendencje, choć występujące z różną siłą? Dlatego że działa tutaj podobny czynnik: oczekiwanie - i oby ono nie zostało przekreślone - że te trzy kraje m.in. staną się niebawem częścią Unii Europejskiej i że dzięki temu uzyskają większą stabilność, będę miały w jakiejś mierze mocniejszą gospodarkę i że w związku z tym wszystkim staną się atrakcyjniejszym miejscem do inwestowania. Ta perspektywa przyciąga kapitał. Można powiedzieć, że to jest efekt uboczny czegoś, co większość, choć nie wszyscy na tej sali, traktują jako perspektywę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Oprócz tego do aprecjacji przyczyniają się zagraniczne inwestycje bezpośrednie dokonywane w przedsiębiorstwa albo polegające na budowie nowych fabryk. Tyle tylko, że w tym przypadku mamy jakąś kompensatę. One powodują, że zwiększa się konkurencyjność naszej gospodarki. Chcę powiedzieć, że duży i wciąż rosnący odsetek naszego eksportu jest skutkiem zagranicznych inwestycji bezpośrednich. One mają coraz bardziej proeksportową strukturę.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Trzeci składni, bardzo ważny, którego nie można pominąć, to są rosnące potrzeby pożyczkowe budżetu, bo przecież deficyt całości finansów publicznych wzrósł z 2% PKB w 2000 r. do 4,8 w 2001 r., a w tym roku szacuje się go na około 5%. Ten gigantyczny wzrost przy jednoczesnym drastycznym spadku dochodów z prywatyzacji powoduje, że jest ogromna luka, którą się finansuje emisją papierów skarbowych. A kto kupuje papiery skarbowe? No m.in. zagraniczni inwestorzy, których niekiedy określa się mianem kapitału spekulacyjnego. Zakupy papierów skarbowych ogromnie wzrosły. W grudniu 2001 r. w rękach inwestorów zagranicznych były nasze obligacje o wartości 19,2 mld, a w maju 2000 r. - 28,3. To jest przyrost o 9 mld zł w ciągu paru miesięcy. Coś się za tym kryje. Z czego to wynika? Wynika to właśnie z tego, że budżet na ogromną skalę się zadłuża. Zadłuża się też u zagranicy. I to jest to źródło napływu kapitału, które przyczynia się do aprecjacji czy wzmocnienia złotego, ale nie daje kompensaty w formie wzmocnienia konkurencyjności gospodarki w odróżnieniu od zagranicznych inwestycji bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pan poseł Cymański zadał pytanie dotyczące różnych rozwiązań odnośnie do sposobu powoływania ciał w banku centralnym. Rzeczywiście są różne rozwiązania, ale my mamy konstytucję. Konstytucja przyjęta w 1997 r. wyraźnie mówi, kto i w jakiej proporcji powołuje członków Rady Polityki Pieniężnej - Sejm, Senat i prezydent. I do tej konstytucji przecież trzeba odnosić propozycje i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pan poseł Cepil zadał ważne pytanie dotyczące perspektywy, jak się wyraził, likwidacji złotego, czyli zastąpienia złotego euro. Tak jest. Polska, jeżeli stanie się członkiem Unii Europejskiej, nie będzie miała tzw. derogacji, to znaczy przyjmie na siebie zobowiązanie, że w odpowiednim momencie po spełnieniu kryteriów z Maastricht wprowadzi euro, tak jak to zrobiły Niemcy, Francja, Włochy i inne kraje, a potem Grecja. Przedmiotem odrębnej debaty jest kwestia tego, czy nam się opłaca nastawiać na szybsze czy późniejsze wprowadzenie euro. Ale euro przy założeniu, że Polska będzie członkiem Unii Europejskiej, prędzej czy później w Polsce się pojawi. Mogę od siebie dodać własną opinię, że uważam, że warunki, które trzeba spełnić, aby w Polsce mogło być wprowadzone euro, generalnie sprzyjają zarazem zdrowemu, trwałemu rozwojowi gospodarki, czyli się opłaca nastawić na możliwie szybkie przyjęcie euro, bo warunki do tego niezbędne są jednocześnie pozytywne dla gospodarki. Do tych warunków należy niska inflacja - mamy już bardzo niską inflację, warto ją zachować - dyscyplina odnośnie do budżetu i długu publicznego, tak żeby nie przekraczał on pewnych granic.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Na koniec chcę sprostować twierdzenie pana posła Stefaniuka, jakoby EBOR wyraził się krytycznie o polityce monetarnej NBP. Rzeczywiście w jakimś momencie pojawiła się taka informacja w mediach. EBOR jednakże to sprostował. Nie ma w wypowiedziach EBOR-u ani w raportach żadnego krytycznego odniesienia się do polityki monetarnej Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Wreszcie było pytanie dotyczące udziału kapitału zagranicznego w systemie bankowym w Polsce na tle innych krajów. Jeżeli chodzi o kraje Europy Środkowo-Wschodniej, najwyższy odsetek tego kapitału mają Czechy, które przyspieszyły prywatyzację - około 95%. Węgrzy mają w granicach 90%. Słowacja bardzo zwiększyła te udziały i dochodzą one gdzieś do 80%. My mamy w granicach 70% aktywów bankowych, trochę mniej w kapitale bankowym. W krajach Zachodu podobny odsetek ma Austria, w której dokonały inwestycji głównie banki niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Może, panie marszałku, jeśli pan pozwoli, na tym zakończę swoje próby odpowiedzi na, jak powiedziałem, tę część pytań, która związana była z tematem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Bardzo państwu dziękuję, zwłaszcza tym, którzy zadali konkretne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Były również pytania do posła reprezentującego wnioskodawców, pana posła Marka Sawickiego, którego proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Późna pora, postaram się krótko. W swojej poprzedniej wypowiedzi pan prezes Balcerowicz powiedział, że nowelizacja ma umożliwić koalicji rządzącej przejęcie kontroli nad Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselMarekSawicki">Panie profesorze, nic błędniejszego. Gdyby Rada Polityki Pieniężnej...</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PoselMarekSawicki">Pan profesor już wyszedł oczywiście, bo to go nie interesuje...</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">(Przeczyta sobie.)</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Uciekł.)</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#GlosZSali">(Nie uciekł, tylko wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#PoselMarekSawicki">Gdyby Rada Polityki Pieniężnej podjęła i z tamtym, i z tym rządem normalną współpracę, nie byłoby żadnej nowelizacji i nie byłoby tego typu posądzeń.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#PoselMarekSawicki">Pan profesor mówił o tym - podkreślał to wielokrotnie - że ludzie wolą stabilność. Tak, tylko ludzie chcą mieć stabilność, pracując i mając pełny trzos, a nie będąc na bezrobociu. Ludzie nie chcą drożyzny, zgadza się, ale dla pan prezesa dziś drożyzny nie ma, a czterem milionom bezrobotnych głód zagląda codziennie w oczy.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#PoselMarekSawicki">Pan profesor mówi, że wzrósł deficyt finansów publicznych. No ale przecież poprzednia koalicja funkcjonowała przez dłuższy czas, pamiętamy, z udziałem wicepremiera - ministra finansów Leszka Balcerowicza. Jakoś tak dziwnie się składa, że rządy się zmieniały, a pan Balcerowicz zawsze jest ten sam, stale uczestniczy w kształtowaniu polityki, wygłasza kolejne teorie ekonomiczne i po raz kolejny te teorie w praktyce się nie sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#PoselMarekSawicki">Pan prezes twierdzi, że swoją polityką zbudował już fundament. Tylko dlaczego na tym fundamencie nie rośnie dobrobyt? Czy za słaby fundament, czy nie pod tę budowlę?</u>
          <u xml:id="u-496.10" who="#PoselMarekSawicki">Można by tę dyskusję z panem profesorem kontynuować, tylko problem polega na tym, że pan profesor dyskusji nie podejmuje. Pan profesor wygłasza przemówienia ex catedra</u>
          <u xml:id="u-496.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.12" who="#PoselMarekSawicki">, za każdym razem tu w Wysokiej Izbie, pouczając nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-496.13" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Pęk zadał szereg pytań z kategorii: czy prawdą jest... Prawdą jest, panie pośle. Pytał mnie natomiast bezpośrednio, czy Platforma Obywatelska nie ponosi odpowiedzialności i dlaczego. Ano dlatego, panie pośle, że Platforma Obywatelska jest przekonana, że jak zmieni nazwę, to ludzie zapomną nazwiska, szyldy i poprzednie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-496.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.15" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Parchański zadał pytanie: Do jakiej wysokości chcemy obniżyć wartość pieniądza? Panie pośle, w naszej nowelizacji nie ma ani słowa o tym, że chcemy i że mówimy o jakiejkolwiek wartości. Nasza nowelizacja - to mówiłem w swoim uzasadnieniu - przede wszystkim zmierza do tego, żeby Rada Polityki Pieniężnej, jako konstytucyjny organ państwa, podjęła współpracę z rządem i żeby zaczęła realizować to, co i w konstytucji, i w ustawie o Narodowym Banku Polskim jest zapisane. Chodzi o to, żeby to było realizowane.</u>
          <u xml:id="u-496.16" who="#PoselMarekSawicki">Boi się pan o gwarancje dla emerytów, jeśli, nie daj Boże, troszeczkę wzrosłaby inflacja. Mówił o tym poseł Stefaniuk. A co ma powiedzieć bezrobotny?</u>
          <u xml:id="u-496.17" who="#PoselTadeuszParchanski">(On też straci.)</u>
          <u xml:id="u-496.18" who="#PoselMarekSawicki">A jeśli, panie pośle, za chwilę ta rzesza bezrobotnych wyjdzie na ulice, to może się okazać, że cały system kruchego zabezpieczenia emerytalnego i niskich emerytur może także być zrujnowany. Tak że radziłbym, żeby na to wszystko także mieć baczenie.</u>
          <u xml:id="u-496.19" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Macierewicz podniósł rzeczywiście istotną sprawę. Ta debata o Narodowym Banku Polskim powinna być debatą o charakterze fundamentalnym. Źle się stało, że ta debata odbywa się w nocy, że tej debaty nie słuchają wyborcy, że tej debaty nie słyszy Polska.</u>
          <u xml:id="u-496.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.21" who="#PoselMarekSawicki">Panie marszałku, to jest wyraźny błąd Prezydium Sejmu. Tak ważnych debat nie można puszczać o tak późnej porze.</u>
          <u xml:id="u-496.22" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle, wszystkie pytania, które pan zadał, są bardzo istotne. I jakkolwiek bezpośrednio w nowelizacji i w tym krótkim zapisie art. 3 ust. 1 bezpośredniej odpowiedzi na te pytanie nie uzyskujemy, to jednak, gdyby Rada Polityki Pieniężnej podjęła współpracę z rządem, jest możliwość, że te wszystkie cele mogą być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-496.23" who="#PoselMarekSawicki">Niektórzy posłowie mają pretensje o to, że proponujemy zwiększenie składu Rady Polityki Pieniężnej. Być może, jak niektórzy mówią, najlepiej byłoby ją w ogóle zlikwidować. Jeśli jednak obecni członkowie Rady Polityki Pieniężnej, mimo tylu apeli, mimo tylu prób, nie chcą podjąć współpracy z rządem, to być może trzeba im odświeżenia składu i być może wpływ nowych kolegów, nowych członków rady spowoduje, że do takiej współpracy dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-496.24" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Wymienić na innych.)</u>
          <u xml:id="u-496.25" who="#PoselMarekSawicki">Pani poseł Skowrońska pytała, podobnie jak pan poseł Parchański, o ile procent chcemy dzisiaj obniżyć oprocentowanie pieniądza. Pani poseł, odpowiem pani tak, jak w kwestii wartości złotego. Gdyby dzisiaj wartość złotego odpowiadała sile polskiej gospodarki, gdyby złoty był odzwierciedleniem tej siły, tobyśmy w ogóle nie dyskutowali na ten temat. Jednak dziś zarówno złoty, jak i jego oprocentowanie, jego wartość, nie odpowiadają sile polskiej gospodarki, a jest to wynik nie czego innego, jak spekulacji na rynku bankowym i żerowania na deficycie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-496.26" who="#PoselMarekSawicki">Pytaliście państwo i pan profesor także o tym mówił: A może zrezygnować z tego deficytu? Może w ogóle zrezygnować z funkcji socjalnych państwa? To oczywiście w programie Platformy Obywatelskiej, w nurcie liberalnym, jest często podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-496.27" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-496.28" who="#PoselMarekSawicki">Tylko że są pewne granice wytrzymałości polskiego społeczeństwa. I dalej ograniczać pewnych wydatków już nie można.</u>
          <u xml:id="u-496.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.30" who="#PoselMarekSawicki">Pytała pani, czy są inne instrumenty oprócz tego. Tak, rząd złożył cały pakiet ustaw. Obecnie zarówno w Komisji Nadzwyczajnej, jak i w innych komisjach, w ramach pakietu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, podejmowane są inne działania, które także mają ożywić gospodarkę, które także mają zmniejszyć bezrobocie, które także mają w przyszłości doprowadzić do urealnienia wartości polskiego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-496.31" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To jest pana posła interpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-496.32" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-496.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz. Proszę o informację: W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(W trybie sprostowania źle zrozumianych słów.)</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Do pana posła chcę się zwrócić. Mam wrażenie, że moje słowa nie do końca zostały dobrze zrozumiane. Słusznie pan przytoczył pytania, które sformułowałem, pytając o to, w jakim stopniu nowelizacja, którą państwo proponujecie, zwłaszcza ta, która rozszerza kompetencje i zobowiązania Narodowego Banku Polskiego, pozwoli na realizację tych kluczowych dla życia społeczeństwa i dla funkcjonowania państwa rozwiązań kluczowych problemów. Pan poseł odpowiedział, że pozwoli, o ile Rada Polityki Pieniężnej zacznie współpracować z rządem.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie zrozumiał pan moich słów. Chciałbym więc jednak pana dopytać: Czy pan myślał o obecnym rządzie, o rządzie pana Millera, który równocześnie zgłasza dokładnie sprzeczną z pana intencją ustawę? Mam nadzieję, że mówi pan o polskim rządzie narodowym, a nie o tym rządzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Skowrońska, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie marszałku, ad vocem do odpowiedzi, jakiej udzielił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, szanowny panie pośle, nie zna pan programu Platformy Obywatelskiej w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselMarianMarczewski">(To jest jakiś?)</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">...segmentu dotyczącego spraw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest to program o dużej wrażliwości społecznej i jeżeli pan poseł tego programu nie przeczytał, to panu posłowi ten program dostarczę osobiście.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, nie otrzymałam odpowiedzi na zadane pytanie. Izba zdecydowała, że projekt ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ i inne projekty dotyczące gospodarki są rozpatrywane w Komisji Gospodarki, w komisjach do tego celu powołanych, a nie - jak wnosiliśmy - w Komisji Finansów Publicznych. Wydawało nam się, składając taki wniosek, że jedynie komisja finansów byłaby uprawniona, żeby całościowo rozpatrzyć, czy ten projekt, łącznie z projektem, który państwo dzisiaj przedstawiacie, łącznie z projektem budżetu państwa, będzie możliwy do realizacji. I to byłoby rozwiązanie kompleksowe, które by dawało i szanownemu panu posłowi komfort udzielenia mi odpowiedzi. Wtedy odpowiedź byłaby pełna i prawdopodobnie nie byłaby wymijająca jak ta, której pan poseł mi udzielił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest dużo sprostowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie, jak również wielu moich kolegów nie otrzymało odpowiedzi, a mam wrażenie, że pan prezes Balcerowicz uciekł z sali, nie ma go w tej chwili. Toczy się debata na temat Narodowego Banku Polskiego, a pan prezes jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest to fakt niezaprzeczalny, pan prezes nie jest obecny w tym momencie i w związku z tym już dalszych odpowiedzi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Sawicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle Macierewicz, zaczynając uzasadnienie do wystąpienia, wyraźnie podkreśliłem, że Rada Polityki Pieniężnej nie podjęła współpracy ani z rządem poprzednim, z rządem Jerzego Buzka, ani z rządem obecnym, rządem Leszka Millera, i w tym składzie, i przy takich regulacjach prawnych, jakie są w tej chwili, z następnym, nawet narodowym - jestem przekonany - też współpracy nie podejmie. Stąd też ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PoselMarekSawicki">Pani poseł, jeśli jest ten program i jeśli jest tam tak świetnie zapisany także program społeczny, to chciałbym się z nim zapoznać, bo często odnoszę wrażenie, słuchając posłów i przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, że akurat wrażliwości społecznej to za wiele w tym programie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Wystarczy popatrzeć na wyniki głosowań, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PoselMarekSawicki">Natomiast jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić: to nie ten projekt i nie ta nowelizacja mają określać wysokość stóp procentowych. To kto inny to robi. Ten projekt i ta nowelizacja mają nakłonić Radę Polityki Pieniężnej do tego, żeby robiła to lepiej, mając na uwadze także sytuację gospodarczą, a nie tylko walkę z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już ostatnia wypowiedź po długiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dyskusję zamknąłem, proszę państwa, ta decyzja dotyczy całej sali, również i ław.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wiosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw, w związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy dzisiaj, za kilka godzin, o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do... bo to jeszcze nie koniec dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 477).</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Smolenia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselRobertSmolen">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożyć projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselRobertSmolen">Przedmiotem tej nowelizacji jest wyłącznie jedna kwestia. Otóż w projekcie, który panie posłanki i panowie posłowie znajdujecie w druku nr 477, proponujemy rozszerzenie granic miasta stołecznego Warszawy poprzez dołączenie do m.st. Warszawy gminy Wesoła.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PoselRobertSmolen">Pragnę przypomnieć w tym momencie, że jednym z bardziej złożonych problemów, jaki napotkaliśmy podczas pracy nad nową ustawą warszawską, był sposób postępowania z dwiema gminami, które zostały z dniem 1 stycznia br. dołączone do powiatu ziemskiego warszawskiego, natomiast obie te gminy nie weszły w skład związku komunalnego m.st. Warszawa, chodzi o gminę Wesoła oraz o gminę Sulejówek. Sejm oraz Senat, który również przedłożył swoje propozycje w tej właśnie materii, obydwie Izby poszukiwały rozwiązań, aby usatysfakcjonować, spełnić oczekiwania mieszkańców tych dwóch gmin co do ich przynależności i statusu. Ponieważ ze względów proceduralnych, prawnych nie znaleźliśmy dobrego rozwiązania, lepszego niż to, które znalazło się w ustawie, chodzi o przeniesienie z powrotem obu tych gmin do powiatu miejskiego, czyli do powiatu, do którego obie te gminy należały do końca ubiegłego roku, zgodnie z wolą mieszkańców te powiaty zostały przeniesione do powiatu ziemskiego warszawskiego likwidowanego na mocy ustawy warszawskiej z 15 marca br. Jednocześnie złożyliśmy zobowiązania w stosunku do mieszkańców tych dwóch gmin, iż w przypadku wyrażenia przez mieszkańców tych gmin jasno wyrażonej woli co do ich preferencji, jeżeli chodzi o przynależność Wesołej i Sulejówka, wola ta zostanie uszanowana.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji, który mam przyjemność przedstawić, jest właśnie realizacją tej deklaracji Wysokiej Izby. W kwietniu zgodnie z decyzją władz gminy Wesoła zostały przeprowadzone konsultacje w tejże gminie, zgodnie z którymi zdecydowana większość mieszkańców opowiedziała się za przynależnością gminy Wesoła do miasta stołecznego Warszawy. Pytanie, które zostało zadane uczciwie, w sposób klarowny i jasny, mówiło również o tym, że ten wariant, który został ostatecznie wybrany przez mieszkańców, oznacza likwidację statusu gminy, albowiem Wesoła w przypadku podjęcia decyzji zgodnej z wolą mieszkańców stałaby się dzielnicą Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#PoselRobertSmolen">W związku z takim przebiegiem konsultacji Sojusz Lewicy Demokratycznej nie miał wątpliwości co do konieczności podjęcia decyzji, aby Wesoła stała się częścią Warszawy. Powstał oczywiście problem, w jaki sposób najlepiej to uczynić. Rozważaliśmy wariant zastosowania normalnego trybu, przewidzianego w ustawie o samorządzie gminnym, zgodnie z którym Rada Ministrów podejmuje taką decyzję, jednak napotkaliśmy dwojakiego rodzaju komplikacje, gdybyśmy ten właśnie tryb zechcieli przyjąć. Po pierwsze, decyzja podjęta przez Radę Ministrów mogłaby stać się faktem wyłącznie zgodnie z obowiązującym stanem prawnym z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Oznaczałoby, iż jesienią tego roku, w dniu wyborów samorządowych, przenieślibyśmy gminę Wesoła do powiatu miejskiego po to, aby po dwóch miesiącach z niedużym, kolokwialnie mówiąc, hakiem przenosić z powrotem tę gminę do innej jednostki samorządu terytorialnego. To jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#PoselRobertSmolen">Drugi problem wydaje się być jeszcze bardziej skomlikowany. Otóż zgodnie z ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, a przewidywaliśmy, że ta ustawa zostanie przez Sejm przyjęta, władze wykonawcze gminy, organ wykonawczy gminy, będą wybierane inaczej niż władze wykonawcze dzielnicy, a więc powstałby poważny problem związany z niespójnością sposobu wyboru władz dzielnicy oraz władz gminy.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#PoselRobertSmolen">W związku z tym rozpoczęliśmy prace nad nowelizacją ustawy z 15 marca. To również był tryb, który wymagał szczegółowego rozważenia, szczegółowych analiz prawnych, ekspertyz, mianowicie ustalenia, czy jest celowe, czy jest wskazane podejmowanie decyzji o zniesieniu gminy w drodze lex specialis poprzez rozwiązanie ustawowe. Z analiz przeprowadzonych przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wynika, że jest to tryb właściwy. Braliśmy przy tym pod uwagę, że ustawa z 15 marca o ustroju miasta stołecznego Warszawy, tak czy owak, znosi gminy warszawskie. Dokonano więc zniesienia gmin nie w trybie określonym w art. 4 ustawy o samorządzie gminny, lecz w trybie szczególnym, ustawowym, nie nowelizując przy tym jednocześnie art. 4 ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym określającego dopuszczalny termin dokonywanych zmian. Wysoka Izba, uchwalając ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy 15 marca tego roku, uznała, że może kształtować ustrój Warszawy w odmiennym szczególnym trybie. W omawianej sprawie następuje więc zniesienie jednej z gmin, ale zmiana dotyczy de facto ustroju Warszawy, poszerzenia jej granic, utworzenia nowej dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zawarty w druku nr 477 składa się z artykułu, który wprowadza szereg nowelizacji w ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy. To są, tak jak powiedziałem, nowelizacje wyłącznie odnoszące się do rozszerzenia granic miasta stołecznego Warszawy, utworzenia nowej dzielnicy miasta stołecznego Warszawy, czyli dzielnicy Wesoła, oraz konsekwencji tych decyzji, tych zmian. Art. 2 przewiduje, że wybory samorządowe w tym roku odbędą się już w oparciu o nowy ustrój miasta stołecznego Warszawy, włącznie z tą nowelizowaną zmianą. Art. 3 mówi o wejściu w życie tej ustawy. Jest to więc tekst krótki, zwięzły, i, mam nadzieję, jasny.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#PoselRobertSmolen">Chcę na zakończenie powiedzieć, Wysoka Izbo, że podejmowaliśmy decyzję o skierowaniu tego projektu do laski marszałkowskiej z przekonaniem, że powinniśmy to zrobić po to właśnie, aby uszanować wolę mieszkańców. Ta chęć przeważała nad względami takimi, że podzielaliśmy pogląd, iż nowelizowanie ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, jest to jeszcze vacatio legis, jest rozwiązaniem być może nieeleganckim. Ważniejsze było jednak dla nas przychylenie się do głosu mieszkańców, zgodnie zresztą z deklaracją, którą Wysoka Izba złożyła podczas prac nad ustawą warszawską.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#PoselRobertSmolen">W imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozwalam sobie zarekomendować przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W tym punkcie porządku dziennego zostały ustalone 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Wojciech Długoborski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu odnośnie do zmiany ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 477). Ustawa z 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy była przedmiotem wielu dyskusji i kontrowesji. Najwięcej uwag i propozycji dotyczyło usytuowania gmin podwarszawskich, w tym przede wszystkim 15-tysięcznego miasta Wesoła, które od 1 stycznia 2002 r. weszło w skład powiatu warszawskiego, a zgodnie z art. 16 ust. 2 wspomnianej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy gmina ta miałaby powrócić w skład powiatu mińskiego. W trakcie prac nad pierwotną wersją ustawy sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wielokrotnie spotykała się z przedstawicielami władz zainteresowanych samorządów. Jednak wówczas ich stanowisko w sprawie przyłączenia Wesołej, jako dzielnicy, do Warszawy było negatywne. Brak było woli, aby przesądzić o stołecznej akcesji Wesołej.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PoselWojciechDlugoborski">Tempo prac parlamentarnych nad ustawą nie pozwoliło także na podjęcie przez władze samorządowe Wesołej konsultacji społecznych z mieszkańcami tej gminy. Jednak Rada Miasta Wesołej podjęła uchwałę o przeprowadzeniu konsultacji społecznych i 14 kwietnia br. odbyło się referendum gminne. Przy bardzo dużej frekwencji, wynoszącej ponad 49%, 52,4% mieszkańców opowiedziało się jednak za przyłączeniem do stolicy i otrzymaniem statusu 18. dzielnicy Warszawy. Nie władze gminy, lecz mieszkańcy w referendum uznali za bardziej korzystne dla dalszego funkcjonowania swojej gminy włączenie jej do jednego organizmu miejskiego, jakim jest Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PoselWojciechDlugoborski">Posłowie, którzy podpisali się pod projektem nowelizacji ustawy, wyszli z założenia, że należy uszanować wolę mieszkańców, którzy wyrazili swoje stanowisko w toku demokratycznych procedur. Zatem projekt nowelizacji jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom wspólnoty samorządowej. Mieszkańcy Wesołej podejmowali taką decyzję, mając pełną świadomość, że jej konsekwencją jest utrata praw miejskich, utrata pewnej finansowej autonomii i osobowości prawnej. Jednak ścisłe powiązania urbanistyczno-przestrzenne z Warszawą, dostępność komunikacyjna, warszawski rynek pracy, infrastruktura techniczna i społeczna, dostępność urzędów i instytucji - powodujące, że są stałe więzi mieszkańców Wesołej ze stolicą, a nie z Mińskiem Mazowieckim - spowodowały taką, a nie inną decyzję wspólnoty samorządowej, a w konsekwencji propozycję autorów nowelizacji ustawy, którzy pragną tę decyzję uszanować.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PoselWojciechDlugoborski">Podobny wybór jak Wesoła miał Sulejówek. Tam jednak, jak nam wiadomo, konsultacji społecznych nie było, dlatego Sulejówek po wyborach samorządowych wróci do powiatu mińskiego jako samodzielna gmina.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będąc w pełni przekonanym o konieczności wprowadzenia zmian w wyżej wymienionej ustawie, wnosi o uchwalenie nowelizacji w trybie pilnym w związku z uruchamianą wkrótce procedurą wyborów samorządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Tomczykiewicza z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy wreszcie w sposób należyty porządkuje ustrój stolicy: likwiduje niepotrzebne szczeble, zmniejsza liczbę radnych, tworzy z Warszawy jednolite miasto na prawach powiatu. Niewątpliwie nowy ustrój Warszawy ułatwi sprawne zarządzanie miastem i jego rozwój, a ponadto pozwoli racjonalniej wydatkować publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pracując nad tą ustawą, natrafiliśmy na pewien dodatkowy problem związany z włączeniem w skład powiatu warszawskiego z dniem 1 stycznia 2002 r. dwóch nowych gmin - Wesołej i Sulejówka. Gminy te nie stały się jednak gminami warszawskimi w tym sensie, że nie weszły one w skład miasta stołecznego Warszawy. Zachowały one swój dotychczasowy status - status niezależnych, a więc niewarszawskich gmin miejskich. Można zrozumieć ciążenie tych gmin i ich mieszkańców ku Warszawie, ale rozwiązanie, jakie wtedy przyjęto, jedynie skomplikowało i tak już bardzo zagmatwaną rzeczywistość ustrojową Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Gdy na początku tego roku pracowaliśmy nad nowym, uproszczonym ustrojem Warszawy, było dla nas oczywiste, że niezbędnym jego elementem musi być likwidacja powiatu warszawskiego i przekazanie jego kompetencji miastu. Innymi słowy, chcieliśmy, by Warszawa - wzorem innych wielkich polskich miast - stała się gminą miejską na prawach powiatu oraz żeby dotychczasowe gminy warszawskie i dzielnice gminy Centrum stały się dzielnicami Warszawy. Wesoła i Sulejówek nie były jednak gminami warszawskimi, a zatem, chcąc nie chcąc, musieliśmy w nowej ustawie warszawskiej przyjąć zapis, iż miasta te powrócą do powiatu mińskiego, w skład którego wchodziły przed 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziś wiemy, jakie jest zdanie mieszkańców Wesołej w tej materii. W przeprowadzonych na podstawie uchwały Rady Miasta Wesołej konsultacjach, w których wzięła udział prawie połowa mieszkańców, 52,4% opowiedziało się za likwidacją samodzielnej gminy Wesoła i za włączeniem Wesołej, jako dzielnicy, do miasta stołecznego Warszawy. Tej i tylko tej sprawy dotyczy dyskutowana dzisiaj ustawa o zmianie uchwalonej 15 marca tego roku ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Przyjęcie tej nowelizacji nie zmienia niczego w uchwalonym przez nas ustroju miasta. Przyjęcie tej nowelizacji poszerza jedynie miasto poprzez włączenie w jego zakres dotychczasowej gminy Wesoła. Za takim rozwiązaniem przemawiają oczywiste związki urbanistyczne, przestrzenne i komunikacyjne Wesołej z Warszawą oraz to, że w Warszawie większość mieszkańców Wesołej uczy się lub pracuje. Za takim rozwiązaniem przemawia wreszcie wyrażona w konsultacjach wola większości mieszkańców Wesołej.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Powyższe argumenty to dla Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej wystarczające i mocne przesłanki, by wesprzeć jak najszybsze przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizujemy dzisiaj przyjętą przez Sejm 15 marca tego roku ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Pragniemy w ten sposób pozytywnie odpowiedzieć na głosy mieszkańców Wesołej chcących, by ich dotychczasowa gmina stała się dzielnicą dobrze zarządzanej Warszawy. Czy tak się stanie, zależy nie tylko od nas, ale także od werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, w którego rękach są dzisiaj losy całej ustawy warszawskiej. Chciałbym więc na koniec wyrazić nadzieję, iż Trybunał, analizując argumenty tych gmin warszawskich, które są przeciwne nowemu ustrojowi miasta, weźmie też pod uwagę stanowisko mieszkańców Wesołej, którzy w nowym ustroju Warszawy widzą i miejsce, i szanse dla siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Witaszka z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do nowelizacji uchwalonej zaledwie przed dwoma miesiącami ustawy warszawskiej. Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, który mam zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PoselZbigniewWitaszek">Projekt wspomnianej nowelizacji został zgłoszony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a więc partii, która tworzyła i forsowała nowelizowaną dzisiaj ustawę. Dlaczego o tym wspominam? Pozwolę sobie otóż przypomnieć, że podczas prac nad ustawą warszawską - prac prowadzonych w iście ekspresowym tempie - mój klub niejednokrotnie zwracał uwagę na niepotrzebny i szkodliwy pośpiech, w jakim została ona uchwalona. Podkreślałem to we wszystkich moich wystąpieniach, co jest do sprowadzenia w stenogramach sejmowych. Dodam, że nie byłem jedynym posłem, który zwracał uwagę na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PoselZbigniewWitaszek">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponowała inny sposób rozwiązania sytuacji - chcieliśmy powołania komisarza, który do końca zrobiłby porządek w stolicy. Apele mojego klubu zostały jednak przez Wysoką Izbę zignorowane, jak zwykle zresztą.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie zdążył jeszcze wyschnąć tusz na świeżo uchwalonej ustawie i oto okazuje się, że trzeba ją nowelizować. A stało się tak dlatego, że podczas pośpiesznych prac nad ustawą warszawską nie chciano poczekać na wyniki referendów przeprowadzanych w poszczególnych gminach. Zadowolono się jedynie niejasnymi konsultacjami i sondażami oraz pewną furtką, którą starano się pozostawić na wypadek tego typu sytuacji. Owa furtka polegała na tym, że nierozstrzygnięto definitywnie składu wszystkich dzielnic Warszawy w jej nowym kształcie. Zrobiono to dopiero w Senacie, bo na tym polegała jedna z poprawek, trzeźwo wniesionych przez Izbę wyższą.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PoselZbigniewWitaszek">Fakt zgłoszenia omawianej dziś nowelizacji przez posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wcześniej tak spieszył się z uchwaleniem ustawy warszawskiej, powinien dać nam satysfakcję. Nie potrafimy jednak czuć satysfakcji wtedy, gdy uchwala się złe prawo i zamiast myśleć o ludziach, myśli się o posadach i interesach.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PoselZbigniewWitaszek">Poczekajmy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ nie jest wykluczone, że ustawa warszawska okaże się niezgodna z konstytucją. Oto efekty pośpiesznych prac nad ustawami. Sami wnioskodawcy nowelizacji przyznali w uzasadnieniu, że tempo prac nad ustawą warszawską nie pozwoliło wypowiedzieć się w tej sprawie zainteresowanym społecznościom. Zabrakło czasu. Nowelizacja uwzględnia to, na co aspirujący do reprezentowania narodu powinni być szczególnie wyczuleni, to znaczy opinię społeczeństwa, w tym wypadku wyrażoną w referendum. Niewiele więcej niż połowa mieszkańców Wesołej opowiedziało się za przynależnością Wesołej jako dzielnicy do Warszawy. Kilka procent mniej chciało pozostawienia gminy. Szkoda, że tak późno posłuchano społeczeństwa. Dobrze, że chociaż w tej sprawie jego posłuchano. Nie baliście się, że teraz was ktoś może posądzić o populizm?</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#PoselZbigniewWitaszek">Mimo wszystko Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy warszawskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszą o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Szrajbera z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy zawartego w druku nr 477, wniesionego przez posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość od początku stał na stanowisku, iż Warszawa potrzebuje nowego ustroju. Opowiadaliśmy się za rozwiązaniem dwuszczeblowym, szczeblem ogólnomiejskim i lokalnym, dzielnicowym, z podkreśleniem: dzielnicowym, a nie gminnym, byliśmy bowiem za zniesieniem gmin warszawskich, dowodząc, iż mieszkańców mniej interesuje, czy mieszkają w gminie, czy w dzielnicy, natomiast żywotnie są zainteresowani infrastrukturą, perspektywą rozwoju, standardem usług świadczonych na ich terenie. Uważaliśmy i uważamy, że ustrój dwuszczeblowy, o którym mowa, jest oszczędniejszy, scala Warszawę, a silniejsza pozycja prezydenta miasta daje nadzieję na szybszy i przede wszystkim skoordynowany rozwój stolicy.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Wysoki Sejmie! U podłoża wnoszonego projektu ustawy legły problemy miast Wesołej i Sulejówka położonych u granic Warszawy, od 1 stycznia br. przeniesionych z powiatu mińskiego do likwidowanego ustawą z marca br. powiatu warszawskiego. Otóż w referendum, jakie odbyło się w Wesołej, mieszkańcy tej gminy - miasta opowiedzieli się za włączeniem do Warszawy. Za cenę utraty podmiotowości, to jest rezygnacji z praw miejskich, chcą stać się dzielnicą Warszawy. To pośrednio dowodzi głoszonej przez nas tezy, ale też pokazuje, że odpowiedzialni za los kraju, czyli koalicja SLD-PSL, nie mają żadnego pomysłu na rozwiązanie problemów, z jakimi borykają się mieszkańcy tych dwóch miast. Ograniczają się tylko do prostych zapisów w ustawie - włączyć do powiatu mińskiego, wyłączyć z powiatu mińskiego, przenieść do Warszawy. Na marginesie: A co z Sulejówkiem i kłopotami jego mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wychodzi naprzeciw woli mieszkańców Wesołej wyrażonej w referendum i przychyla się do prośby o włączenie ich miasta do Warszawy. Jednakże zwracamy uwagę, iż za przyłączeniem do Warszawy opowiedziało się zaledwie około 1/4 mieszkańców. Natomiast o zdanie warszawiaków nikt nie zapytał - czy chcą Wesołej w Warszawie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że uchwalona ustawa o ustroju m.st. Warszawy z 15 marca br., choć zawiera bliską nam ideę samorządności, nie uzyskała naszej akceptacji - wstrzymaliśmy się od głosu - albowiem zapisy dotyczące dystrybucji środków finansowych dla dzielnic budzą nasze obawy. Dziś, mówiąc ˝tak˝ mieszkańcom Wesołej, zwracamy uwagę na skutki finansowe dla samej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Warszawa na tej operacji nie może stracić. Dlatego też wnosimy o skierowanie projektu z druku nr 477 do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno dzisiaj mieć w tej sprawie satysfakcję i licytować się, kto ma większą satysfakcję, bo wszyscy wtedy wiedzieliśmy, że tutaj nie ma rozwiązania. Nie było tego rozwiązania i Polskie Stronnictwo Ludowe też o tym mówiło. Ważne, żeby tę satysfakcję...</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#GlosZSali">(I my to słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wyście też słyszeli, tak? Ważne, żeby dzisiaj tę satysfakcję dać mieszkańcom, którzy zdecydowali się na to rozwiązanie. I ważne, żeby ta propozycja była trwała i usatysfakcjonowała większość, żeby nie tworzyły się tam jakieś ruchy wewnętrzne, bo przecież jeżeli utworzymy stabilny samorząd i jeżeli mieszkańcy poczują się związani z tymi strukturami, to nieważne, jaką my będziemy mieli satysfakcję, ważne, żeby mieszkańcy gminy Wesoła byli zadowoleni. Ten problem praktycznie cały czas przesuwał nam termin, chociaż mówi się, że ustawa była tworzona szybko; ona była przecież tworzona, jak pamiętamy, pod wybory wiosenne. Większość z nas dążyła do wyborów wiosennych...</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jaka większość?)</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">...o tym też nie zapominajmy.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dlatego, proszę państwa, Polskie Stronnictwo Ludowe poprze tę ustawę i wnosi o szybki tryb pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Macierewicz w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy jest najlepszym dowodem na niechlujstwo prac Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a może lepiej powiedzieć: całej koalicji, która wymusiła tzw. ustawę warszawską. Teraz próbuje się ją naprawiać, ale, jak słyszeliśmy, być może kosztem Warszawy. Te koszty będą większe. Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, trwa procedura przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ta procedura trwa, ponieważ nie ma wątpliwości, że tzw. ustawa warszawska została uchwalona ze złamaniem konstytucji. Cóż więc będzie, jeżeli uchwalimy tę ustawę, a tymczasem Trybunał Konstytucyjny słusznie - bo tak najprawdopodobniej będzie - uzna, że nie ma do jakiej ustawy jej odnieść? Wydaje się, że warto ten problem rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I jest jeszcze druga ważna kwestia w tej całej sprawie. Otóż mówimy tutaj, że dokonano konsultacji. Te konsultacje polegały na referendum. Mieszkańcy Wesołej mogą się cieszyć, że przyznano im prawo do referendum. Im SLD przyznało prawo do referendum, a całej Warszawie nie przyznało tego prawa. Nie, Warszawie pan marszałek przyznał jedynie prawo do konsultacji w formie badania opinii publicznej - takie prawa mają warszawiacy, a takie prawo mają mieszkańcy Wesołej. Bardzo się z tego cieszymy, gratulujemy mieszkańcom Wesołej, witamy w Warszawie, gdyż wnoszą ważne przywileje, których dotychczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zwracam na to uwagę dlatego, że mamy do czynienia z bardzo szczególnym trybem przeprowadzania referendum. Tutaj powoływano się na to, że mieszkańcy Wesołej zdecydowali się przyłączyć do Warszawy jako dzielnica i że to jest dowodem słuszności decyzji o stworzeniu takiego ustroju Warszawy. W jakiej sytuacji oni taką decyzję podjęli? Ano w takiej sytuacji, w której musieli już uznać, że są pod przymusem, że nie mają alternatywy, że nie mogą być samodzielnym miastem - mogą być tylko dzielnicą. Jeżeli państwo tak widzicie procedury przeprowadzania referendum, jeżeli tak widzicie możliwość akceptacji rozstrzygnięć przez społeczeństwo, to współczuję regulacjom w ten sposób stanowionym.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wracając do istoty rzeczy. Tak naprawdę ta ustawa powinna w normalnym trybie i w normalnej sytuacji zostać odrzucona, ale ponieważ oznaczałoby to w sposób oczywisty szkodę dla mieszkańców Wesołej, Liga Polskich Rodzin opowie się za przekazaniem jej do komisji. W tej komisji będziemy robili wszystko, by ustrzec mieszkańców Wesołej przed ewentualnymi negatywnymi konsekwencjami niefrasobliwości, nieodpowiedzialności i niechlujności Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza w imieniu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy z druku nr 477.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PoselJanOrkisz">Proponowana zmiana dotyczy usytuowania miasta Wesoła po wejściu w życie ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju m.st. Warszawy. Miasto to od 1 stycznia 2002 r. weszło w skład powiatu warszawskiego, natomiast po zniesieniu powiatu warszawskiego, zgodnie z art. 16 ust. 2 wspomnianej ustawy o ustroju m.st. Warszawy, gmina ta ma powrócić do powiatu mińskiego.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PoselJanOrkisz">Jeszcze podczas prac w sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nad projektem ustawy o ustroju m.st. Warszawy Rada Miasta Wesoła podjęła uchwałę o przeprowadzeniu konsultacji społecznej w sprawie przynależności terytorialnej. Władze miasta wystosowały także apel do parlamentarzystów o umiejscowienie Wesołej zgodnie z wolą jej mieszkańców. Niestety, długotrwałe procedury związane z przeprowadzaniem konsultacji społecznych, których wynik byłby wiarygodnym wyrazem woli wspólnoty samorządowej gminy Wesoła, sprawiły, że mieszkańcy tej gminy nie zdążyli wypowiedzieć się przed podjęciem przez parlament ostatecznej decyzji w tej istotnej sprawie w ustawie o ustroju m.st. Warszawy po zniesieniu powiatu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PoselJanOrkisz">Mimo uchwalenia tej ustawy przez parlament 14 kwietnia 2002 r. została przeprowadzona przez władze miasta Wesoła konsultacja społeczna w sprawie usytuowania ich gminy po wejściu w życie wspomnianej ustawy. Przy frekwencji 49,5% za powrotem Wesołej do powiatu mińskiego opowiedziało się zaledwie 10,8% mieszkańców gminy. Na pytanie, czy Wesoła powinna stać się dzielnicą Warszawy kosztem utraty samodzielności gminy, praw miejskich i podmiotowości prawnej, pozytywnie odpowiedziało 52,4% głosujących mieszkańców Wesołej.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana przez posłów ustawa jest uszanowaniem woli mieszkańców Wesołej i zgodnie z nią Wesoła byłaby dzielnicą Warszawy. Za takim rozwiązaniem, oprócz wyników konsultacji społecznej, przemawiają także takie argumenty, jak ścisłe powiązania urbanistyczno-przestrzenne z Warszawą, dostępność komunikacyjna różnorodnymi środkami transportu, zdecydowana większość mieszkańców Wesołej w wieku produkcyjnym i szkolnym codziennie przemieszcza się do Warszawy, w latach 1975-1998 podstawowe instytucje działające w ówczesnych podziałach specjalnych obsługujące miasto Wesoła były usytuowane w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę wcześniej omawiane fakty, Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy i wnioskuje o rozpatrzenie go przez Wysoką Izbę w trybie pilnym w celu umożliwienia mieszkańcom Wesołej wzięcia udziału w tegorocznych wyborach samorządowych do Rady m.st. Warszawy. Szkoda, że tej kwestii nie można było uregulować w ustawie z dnia 15 marca 2002 r., ale jest jeszcze stosowna chwila, by wolę lokalnej społeczności uszanować w postaci tej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest jeszcze pytanie, które zgłasza pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na dowód przysłowiowego, wspomnianego tu przez ministra Macierewicza, niechlujstwa ustawodawczego posłów SLD, mam dwa krótkie pytania do posła wnioskodawcy. Czy w zmianie 5. rzeczywiście chcą panowie powołać nową instytucję samorządową - zarządców dzielnic, czy jest to tylko błąd redakcyjny? Pytanie drugie. Czy ustawa w ten sposób sformułowana nie powinna również nowelizować ust. 5 i 6 w art. 25 ustawy matki?</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o odpowiedź przedstawiciela wnioskodawców pana posła Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Czerwiński ma oczywiście rację. Zmiana 5. zawiera błąd maszynowy, literówkę. Przepraszam, panie pośle. Chodzi oczywiście o zarządy dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PoselRobertSmolen">Odpowiadając na drugie pytanie, chcę powiedzieć, że zdaniem wnioskodawców materią, którą należy znowelizować - przedkładamy to w druku nr 477 - są wymienione punkty. Oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji i prowadzenia rozważań dotyczących innych zagadnień na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawarty w druku nr 477, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Brak sprzeciwu uznam za przyjęcie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu, a zatem propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest jeszcze jeden punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (druki nr 503 i 504).</u>
          <u xml:id="u-525.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu, którego nazwa została przed chwilą przez pana marszałka wymieniona, rozpatrzyła 12 poprawek Senatu. Z tej liczby 4 proponujemy odrzucić. Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie 8 poprawek. W żadnej z poprawek Senat nie podważa elementów zasadniczych czy istotnych dla treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Konkretyzując. Po pierwsze, proponujemy odrzucić poprawkę 1. jako niezgodną z treścią przepisów konstytucyjnych. Zgodnie z treścią art. 95 konstytucji Senat stanowi wraz z Sejmem władzę ustawodawczą Rzeczypospolitej Polskiej, ale kontrolę nad działalnością Rady Ministrów, czyli władzy wykonawczej w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw sprawuje wyłącznie Sejm. Nie można się zatem zgodzić, by Senat obok Sejmu sprawował kontrolę nad Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, które są centralnymi organami administracji rządowej. Odsyłam państwa do art. 3 ust. 1 samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Po drugie, komisja akceptuje poprawki: 2., 4., 6., 7., 8., 9., 10. i 12., które - zdaniem komisji - poprawiają brzmienie ustawy lub je bardziej precyzują.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Po trzecie, komisja popiera m.in. poprawkę 12., o której już wspomniałem. Konieczność jej zaakceptowania jest oczywista i wynika z przyjęcia w czasie pracy nad tą ustawą ustawy o stanie klęski żywiołowej z 18 kwietnia bieżącego roku. Sama poprawka dotyczy rzeczy ważnej, choć niektórzy mówią, że mniej ważnej, a mianowicie zamiany wyrazów ˝szefa Urzędu Ochrony Państwa˝ na ˝szefa ABW i szefa AW˝.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Po czwarte, komisja jest przeciwna przyjęciu poprawki 11., ponieważ treść art. 146 ust. 2 zawiera w sobie intencje zawarte w poprawce. Takie było zdanie członków Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Po piąte, podobnie jest z poprawką 3., której intencje dotyczą możliwości zapraszania przewodniczących komisji senackich na posiedzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych. Zdaniem komisji, jest to już zawarte w dotychczasowej treści art. 12 ust. 5. Uważamy, że jego brzmienie zapewnia taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Po szóste, uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że rekomendowane poprawki były przyjmowane jednogłośnie lub zdecydowaną większością głosów. To samo dotyczy zresztą poprawek odrzuconych.</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">To wszystko, panie marszałku. Jako sprawozdawca w imieniu komisji dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-526.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji nad tym punktem przewidziane zostały 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marian Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub zgodnie zresztą ze stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej będzie popierał zaproponowanych przez Senat 8 poprawek. W 4 przypadkach będziemy za odrzuceniem przedłożonych przez Senat poprawek. Najwięcej dyskusji i wątpliwości wywołała zaproponowana przez Senat poprawka nr 1 do art. 3 ust. 3, w której proponuje się, aby Senat obok Sejmu sprawował działalność kontrolną nad Agencją Wywiadu i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Szeroko na ten temat mówił pan poseł Kurczuk, wskazując na niezgodność takiego rozwiązania z konstytucją. Dodam tylko, że przyjęcie tej poprawki wprowadziłoby całkowicie nową jakość. Burzyłoby to, co w trakcie prac w Komisji Nadzwyczajnej udało nam się wypracować. Wprowadzałoby zamieszanie do tej ustawy i zdecydowanie odrzucamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PoselMarianMarczewski">Poprawka nr 3 dotycząca art. 12 ust. 5 i wprowadzająca zapis mówiący o możliwości zapraszania przez przewodniczącego Kolegium ds. Służb Specjalnych przewodniczących właściwych komisji senackich wzbudziła nasze duże zastrzeżenia, bowiem uznaliśmy, że nie ma potrzeby wprowadzania takiego zapisu, ponieważ z art. 12 ust. 5 wynika, że przewodniczący Kolegium ds. Służb Specjalnych ma możliwość zapraszania na posiedzenia kolegium innych osób, w tym także, rozumiemy, przewodniczących właściwych komisji senackich, jeżeli uzna to za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, mój klub poprze, zgodnie zresztą z decyzjami Komisji Nadzwyczajnej, 8 poprawek, a w 4 przypadkach będziemy głosować za odrzuceniem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Konstantego Miodowicza o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Opublikowane drukiem sejmowym nr 503 poprawki Senatu do uchwalonej dnia 8 maja br. ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu w nikłym zakresie doskonalą jej kształt formalny. Posiadają też znikomy walor merytoryczny. Ustawa pozostaje tworem tandetnym, stanowiąc finalny akord SLD-owskiej pieśni o poważnej, dogłębnej i wszechstronnej reformie polskich służb specjalnych. Jej polifoniczną, a huczną prezentację zaaranżowano w trakcie ubiegłorocznej kampanii wyborczej. Obecnie zauważamy, jak składane podówczas bombastyczne deklaracje rozminęły się z rzeczywistością. Z wielkiej chmury spadł mały deszcz. Ostatecznie reformatorskie ambicje przykrojono do zamysłu osadzenia na czele nowo tworzonych agencji SLD-owskich plenipotentów oraz uchylenia kontroli polskiego państwa nad działalnością jego wywiadu cywilnego pod - niech mi będzie wolno, panie marszałku, sięgnąć do skarbnicy leksyki operacyjnej - ˝legendą˝ jego organizacyjno-strukturalnej emancypacji do poziomu autonomicznego urzędu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Trudno byłoby wszak odmówić Sojuszowi myślenia w kategoriach pragmatycznych. Owszem, ustawa nie służy doskonaleniu instrumentów urzeczywistniania naszych celów narodowych, ulokowanych w sferze bezpieczeństwa i obronności. Sprzyja natomiast bezwzględnemu podporządkowaniu kadr służb specjalnych określonej formacji politycznej. Tak zatem w imię doraźnych, a partykularnych interesów lojalność wobec państwa próbuje się reorientować w lojalność wobec konkretnej opcji partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Wdrożenie projektowanej ustawy - o czym mówiłem już na etapie pierwszego i drugiego czytania projektu ustawy - nie przybliży kształtu organizacyjnego naszych służb specjalnych do rozwiązań charakteryzujących służby demokratycznej Europy. Nie spowoduje podniesienia poziomu pracy instytucji bezpieczeństwa narodowego, jak i jakości rezultatów tych prac. Będzie sporo kosztować. Planowane reorganizacje spowodują utratę efektywności pracy służb w napiętej i nasyconej terrorystycznymi zagrożeniami sytuacji międzynarodowej. Co więcej, zmiany, o których mowa, ugodzą w kardynalną zasadę apolityczności służb i nasilą tendencję do ich patologicznej biurokratyzacji.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W tym kontekście poprawki senackie, mówiąc ściślej ich część, to przysłowiowe kwiatki u zgrzebnego kożucha. Niektóre spośród nich wyrażają błędne sugestie, inne rażą błahością pomieszczanych w nich treści. Ostatecznie posłowie Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska, głosując nad nimi, kierować się będą rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Grzesika z klubu Samoobrony RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym wyrazić stanowisko klubu dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. O tej porze nie chciałbym zbyt długo przemawiać. Stanowisko Samoobrony będzie zgodne ze stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej. A mianowicie poprzemy 8 poprawek z 12 poprawek uchwalonych przez Senat, natomiast 4 poprawki odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Chciałbym powiedzieć, iż jako opozycja nie mieliśmy praktycznie żadnego wpływu na kształt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Natomiast jeżeli chodzi o uchwałę Senatu w sprawie poprawek 1. i 3., to uważamy, iż jest to zamach na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że Sejm w zdecydowany sposób odrzuci te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Wassermann zabierze głos w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ani poprawki Senatu, ani występujące w ogromnej liczbie poprawki opozycji nie mogły poprawić tego nieudanego przedsięwzięcia, jakim jest to dzieło, które nazwano szumnie reformą służb specjalnych. Dokonano pewnego zabiegu socjotechnicznego po to, aby przekonać, że w ogóle jest potrzebna reforma tych służb, zabiegu, który został sformalizowany w programie nazwanym ˝Opcja 2001˝. Jeśli się przeczytało treść programu, to nie można się było spodziewać, że realny kształt zapisów projektu ustawy będzie jego zaprzeczeniem. W programie słusznie wskazano na nieprawidłowości, jakich dopuszczały się te służby. Zapewniano w nim, że po to, aby ich uniknąć, trzeba wzmóc kontrolę nad działalnością tych służb, zapewniając słuszne i zdatne do tego instrumenty, takie jak uprawnienia śledcze, że warto dopuścić do dyskusji na temat ich działania opozycję, warto wyeliminować polityczność działania tych służb. I to były te zabiegi socjotechniczne, bo co znalazło się w projekcie ustawy, to wszyscy mogliśmy zobaczyć, śledzić i na ten temat dyskutować. Otóż zarzut polityczności został zmieniony w jeszcze większy zakres możliwości politycznego działania. Jakież są tego przykłady? Mieliśmy do czynienia z jednym politykiem, i to jeszcze tkwiącym na zewnątrz tych służb, myślę tu o ministrze koordynatorze, nomen omen zresztą instytucji wymyślonej przez współautora projektu ustawy pana ministra Siemiątkowskiego, który zresztą sam tę funkcję pełnił. Otóż zamiast jednego polityka pojawiło się dwóch polityków. Dwóch polityków, których jeszcze wzmocniono, przydając im funkcję sekretarzy stanu i wyposażając ich w nietykalność, a więc obdarzając immunitetem, czy też stwarzając możliwość obdarzenia immunitetem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, albowiem to jest jakby nadinstytucja nad służbami, powiększono w sposób znaczący, ale także w sposób bardzo charakterystyczny. Pozostawiono oprócz uprawnień operacyjnych uprawnienia śledcze, co jest już zanikowym atrybutem tego rodzaju służb na świecie. Pozostawiono w kompetencjach tej agencji zwalczanie przestępczości gospodarczej i ściganie tzw. korupcji, przy czym nie bez powodu, albowiem tego rodzaju przestępczość, a także ochrona porządku konstytucyjnego to jest taki rodzaj działalności, który - zresztą bez złych konotacji - pozwala powiedzieć, że otóż to utworzono policję polityczną. Rozszerzono uprawnienia tych służb o instytucje dotychczas nieznane, takie jak wydanie polecenia określonego zachowania się, czy też utrwalanie na miejscu zdarzeń, miejscu publicznym obrazu bądź dźwięku. I cała istota tego polega na nieobwarowaniu tych uprawnień żadnymi przepisami gwarancyjnymi. Nie przydano osobom, których prawa dotknięte by były tymi czynnościami, żadnych możliwości składania zażaleń, nie określono też nawet reguł wykonania tych czynności. Nie wiadomo więc, jak to i w jakich okolicznościach przeprowadzać, w jakim celu i co robić z tak uzyskanym materiałem dowodowym. Nie jest to obojętne w sytuacji, w której organ stosujący te instytucje może również zastosować przymus do tych, którzy się do poleceń nie dostosują.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Warto powiedzieć o tym, że miała to być reforma służb, a stała się to reforma służby, bo jak wiemy, nadal Wojskowe Służby Informacyjne działają w oparciu o pewną protezę prawną i nic w tym zakresie się na lepsze nie zmieniło, bowiem nie jest poprawą sytuacji uregulowanie w postaci przepisu odsyłającego i jakby dającego możliwość zwiększenia kompetencji tej tak ważnej instytucji, w stosunku do której nie można się od wielu lat zdecydować na pełne umocowanie na podstawie działania w oparciu o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że to, co przez cały czas w dyskusji przewijało się, to głęboki niepokój, że ta reforma miała w istocie być pewnym mechanizmem umożliwiającym powrót do służby ludziom, którzy z niej odeszli, albo ludziom, którzy zostali z niej wydaleni. To budzi niepokój, bo nawet przy tej okazji doszło do złamania zasady równości obywateli w dostępie do świadczeń emerytalnych i rentowych. Tym ludziom gwarantuje się zachowanie tych uprawnień w odróżnieniu od funkcjonariuszy, którzy pracę podjęli w okresie od 1990 r., tych funkcjonariuszy, którzy po trwającej 14 dni weryfikacji, zresztą bez żadnych czytelnych reguł postępowania i kryteriów, wedle których będą oceniani, w liczbie 6 tys. mogą być po prostu wyrzuceni z pracy na ulicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo. Informuję, że pan przekroczył limit czasu wystąpienia, co o godz. 2.50 jest osięgnięciem godnym dużego uznania. W dowód tego uznania przedłużam panu czas wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że pora rzeczywiście uzasadnia potrzebę skrócenia wystąpienia, tym bardziej że okazuje się, że akurat o tej porze trzeba takie mniej znaczące problemy w Sejmie rozważać. Rzeczywiście wobec tego przejdę do podsumowania mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Cały czas nie mamy realnej odpowiedzi na pytania, które warto jeszcze raz postawić. Dlaczego reforma, a nie wzmożona kontrola? Dlaczego akurat teraz reforma, kiedy cały świat koncentruje się na walce z terroryzmem? Dlaczego przeprowadzona w sposób, który jest kalką, bo polega to na ściągnięciu, przepisaniu pewnych przepisów z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i Policji, a wyeliminowaniu tych, które nie są zbyt wygodne? Jakim kosztem to się odbywa? Na te pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega końca nasza dyskusja nad zmianami w służbach specjalnych, dobiega końca cykl legislacyjny. Być może się spotkamy przy tej ustawie raz jeszcze wtedy, kiedy Trybunał Konstytucyjny skieruje ją - a jestem przekonany, że skieruje - do ostatecznego rozstrzygnięcia zakwestionowanych zapisów przez Sejm. Jestem przekonany, że tak będzie ze względu na fundamentalne błędy i łamanie konstytucji, z czym mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czas na wstępne podsumowanie. Zanim jednak do tego dojdę i zanim spróbuję odpowiedzieć na niektóre pytania postawione przez pana przewodniczącego Wassermanna, chcę zwrócić uwagę na sferę związaną z tą ustawą, która nie jest dostrzegana. Mówi się o policji politycznej - to jest prawda, będę o tym mówił - mówi się o rozszerzeniu kompetencji - to jest prawda, będę o tym mówił - mówi się o powrocie starych pracowników - to jest prawda, będę i o tym mówił. Ale jest jedna sfera, o której się nie mówi, a która jest ukryta głęboko w szczególnych zapisach tej ustawy. To jest likwidacja demokratycznych instytucji będących dorobkiem ostatnich 12 czy 10 lat niepodległego państwa polskiego, między innymi takiej instytucji, takiego uprawnienia obywatelskiego, jakim był dostęp do własnych akt, który miał być możliwy dzięki powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej ustawie są ukryte zapisy legislacyjne, które sprawiają, że szefowie Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie będą mieli obowiązku wykonywania nadal tych zobowiązań na rzecz Instytutu Pamięci Narodowej, które miał szef Urzędu Ochrony Państwa. Dotyczy to przede wszystkim zapisu w art. 198 pkt 1, w którym nie zgodzono się - nie zgodziła się na to służba legislacyjna, żeby było zabawniej - na dodanie zapisu, iż tam także powinien obowiązywać, być wzięty pod uwagę art. 25 ust. 1 ustawy o Izbie Pamięci Narodowej, który właśnie gwarantuje, że szef Urzędu Ochrony Państwa, a teraz byłby to szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ma obowiązek przekazywać akta wywiadu i kontrwywiadu, akta Urzędu Ochrony Państwa do Instytutu Pamięci Narodowej. Ponieważ tego nie uwzględniono, w związku z tym nie będzie tej obligacji dla szefa Agencji Wywiadu i szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Krótko mówiąc, ta ustawa, panie pośle - zwracam się do pana posła Kurczuka, bo on o tym wie; wielu posłów może sobie z tego nie zdawać sprawy, ale pan poseł o tym wie - jest ustawą w bardzo szczególny sposób czyszczącą. Chcecie oczyścić wszelkie ślady po dążeniu Polaków do odzyskiwania naprawdę niepodległości. Tę funkcję ta ustawa przede wszystkim spełnia.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Są jeszcze dwie rzeczy, o których trzeba powiedzieć, w generaliach. Przede wszystkim zawiera ta ustawa zapis niebywały nigdzie na świecie. Mianowicie daje kompetencje dotyczące uprawnień konstytucyjnych obywatela policji politycznej. Jest to wprost sformułowane między innymi w art. 1. Funkcjonować ma to w ten oto sposób, że wszelkie dążenia do zmiany porządku konstytucyjnego będą mogły być - nawet te, które są dokonywane drogą legalną, bez względu na to, czy się odbywają jawnie czy tajnie, z użyciem przemocy czy drogą prawną - monitorowane, czyli kontrolowane przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powtarzam: to jest zapis, który przywraca tutaj uprawnienia, jakie de facto spełniała kiedyś służba bezpieczeństwa. Zapis, który, panie pośle, jest hańbą dla demokratycznego państwa. Nie powiem, że jest hańbą dla SLD, bo jest z tradycji SLD.</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugi zapis, o którym wielokrotnie mówiłem, ale na koniec trzeba to też powtórzyć; zapis, który pozwala na dokonywanie wspólnie z innymi służbami przedsięwzięć i czerpanie z tych przedsięwzięć zysków, które będą finansowały poza budżetem dalsze funkcjonowanie służb specjalnych. To zapis, który likwiduje samodzielność tych służb i wydaje je w cudze ręce, a uniemożliwia demokratycznym instytucjom państwa polskiego kontrolę funkcjonowania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-538.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">I dlatego chcę powtórzyć na koniec: to jest ustawa, która cofa nas do okresu państwa komunistycznego. Tyle że to, co wtedy robiliście bezprawnie, dla tego chcecie teraz uzyskać sankcję prawną od demokratycznie wybranego Sejmu. Od Ligi Polskich Rodzin tej sankcji nigdy nie otrzymacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Janicki w imieniu Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Koledzy! Przeważnie tak się składa, że jesteśmy w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, i takie dziwne poglądy wygłaszamy? W rzeczywistości albo w większym, albo w mniejszym stopniu mamy możliwości, po pierwsze, kontrolowania tych służb, po drugie, nadzorowania, nie mówiąc o tej skromnej rzeczy, że przewodniczącym tych służb sejmowych jest kolega poseł Wassermann, który jednocześnie uczestniczy w kolegium przy prezesie Rady Ministrów, obowiązkowo jakby jest wpisany w ustawie. Sądzę, że w tych sprawach mamy zdecydowanie duże możliwości.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PoselMarianJanicki">Chcę zapytać: Czy te służby były takie zasłużone? Na pewno tak. Jestem z tych, którzy patrzą na to wszystko racjonalnie. Te służby na całym świecie są, będą i one muszą funkcjonować. Na pewno muszą funkcjonować sprawnie, muszą mieć określone kompetencje. Powiedziałbym, że w tych ustawach, które opracowaliśmy, i w tych ustawach, nad którymi pracowaliśmy, jest jasny podział między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Agencją Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PoselMarianJanicki">Zadaję sobie pytanie: Kto ma kontrolować te służby, jak nie cywile, jak nie rząd Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PoselMarianJanicki">Proszę państwa, nie jest tak, że dotychczas byliśmy zadowoleni z funkcjonowania tych służb. Afera pana Milczanowskiego, Oleksego, Kwaśniewskiego - o tym mówiliśmy. O tym także mówiliśmy wcześniej, ale państwo także tutaj używaliście wielu argumentów. W sumie w ostatnich latach, 1997-2001, dokonano zmian - 2500 pracowników w Urzędzie Ochrony Państwa - to jest prawda. Ja jestem o tym przekonany, że skoro się dokonuje tych zmian, to na pewno określone zmiany będą, ale nie wiem ile, bo nie jestem ministrem, nie będę szefem agencji, nie będę o tym decydował, ta kwestia jest w rozkazach personalnych. Mogę państwa zapewnić, chociaż nie jestem kompetentny, że nie dokonamy wymiany 2,5 tys. tych pracowników, jak państwo to zrobiliście w ostatnich czterech latach. Ja sądzę, że my naprawdę jesteśmy bardziej racjonalni, bardziej rozsądni i wierzymy w dobro i potrzebę funkcjonowania tych służb. Słyszy się, że służby nie powinny współpracować z innymi służbami państw - proszę państwa, dzisiaj to jest normalną praktyką, kwestia dostępu do informacji, wymiany informacji, współdziałanie to jest praktyka normalna. Chciałbym, żeby te służby, jeżeli mogą, udzielały pomocy innym służbom w zakresie niektórych spraw czy operacji - a takie sukcesy przecież te służby miały i z tego byliśmy dumni - jeżeli nawzajem także otrzymalibyśmy w ramach wymiany pewne informacje. Gdyby groziły na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jakieś akty terroru, to na pewno też byśmy się ucieszyli, że dzięki tej informacji służby mogłyby przeciwdziałać aktowi terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#PoselMarianJanicki">Chciałem powiedzieć jednocześnie, że jako Klub Parlamentarny Unii Pracy zdecydowanie poprzemy sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, z tymi propozycjami, które komisja zaakceptowała, jeżeli chodzi o propozycje Senatu. Będziemy także głosować przeciw propozycjom, które komisja odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#PoselMarianJanicki">Nie zgadzam się tu jeszcze z wieloma wypowiedziami, nie chciałbym polemizować - np. w kwestii socjotechniki, większego zakresu polityczności. Ja uważam, że te rozwiązania, które przyjęliśmy, dobrze będą służyć Polsce i Polakom i jestem w pełni przekonany, że dobrze będą służyć także tym, którzy w tych służbach pracują. Jeżeli jesteśmy zainteresowani dobrym funkcjonowaniem państwa, to na pewno będziemy chcieli, żeby te służby w państwie działały. Te ustawy pozwolą, żeby te służby działały sprawniej, lepiej, efektywniej, z korzyścią dla państwa polskiego i Polaków. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kurczuk w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">(Nie, jako sprawozdawca komisji.)</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprawozdawca. Proszę bardzo. Przepraszam, że o tej porze pańska rola uszła mojej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pora rzeczywiście jest szczególna.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Otóż powiem tak: Nie jest zadaniem sprawozdawcy z prac komisji przedstawiać oceny wystąpień klubowych. Sprawozdawca to nie recenzent, lecz osoba, w tym przypadku poseł informujący o pracy komisji, o motywach podjęcia takich a nie innych decyzji. Ale, panie marszałku, wobec całościowej zasadniczej krytyki tej ustawy ze strony posłów: Miodowicza, Wassermanna, a szczególnie pana posła Macierewicza, chcę powiedzieć, iż nie był to - myślę tu o ich poglądach - nurt przeważający w pracach komisji, w dyskusji, przeciwnie - cały czas pozostał on w mniejszości. I nie podzielam zachwytów panów posłów nad pracą UOP, choćby w latach dziewięćdziesiątych, z powodów chociażby wplątania się jego kierownictwa kilkakrotnie w politykę. I to w zasadzie chyba wszystko, co powinienem powiedzieć, gdyż, panie marszałku, na inwektywy, oskarżenia pana posła Macierewicza, zawarte w jego wystąpieniu - zresztą bezzasadne - nie mam zamiaru nawet odpowiadać, bo do takiego poziomu po prostu nie zwykłem się zniżać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na zakończenie dyskusji chciałbym wyrazić, już zbiorowo tym razem, uznanie państwu posłom za to, że o tej szczególnej porze w gronie sejmowych specjalistów od służb specjalnych odbyła się wnikliwa debata merytoryczna, mimo że chodziło tylko o poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, w trybie...)</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz jeszcze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Ja mam także oświadczenie, kolego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować tylko jedną rzecz źle zrozumianą przez pana posła Kurczuka. Późna pora, rozumiem, sprawiła, że inwektywą nazwał on merytoryczną analizę tego skandalicznego prawa, to delikatne sformułowanie, skandalicznej ustawy, której utworzeniu przewodniczył.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Za to jedno sprostować trzeba koniecznie. Na pewno nie chwaliłem Urzędu Ochrony Państwa. To się panu, panie pośle, z racji późnej pory pomyliło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">(To akurat nie było do pana, tylko do kogo innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy niebawem, bo już jest prawie rano.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A teraz chętnie wysłuchamy jeszcze kilku oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są 4 zgłoszenia: pani poseł Gertruda Szumska, pani poseł Zofia Krasicka-Domka, pan poseł Józef Laskowski i pan poseł Stanisław Kurpiewski.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł Gertruda Szumska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas najwyższy, aby Sejm wiedział, co naprawdę wydarzyło się z prywatyzacją spółki akcyjnej Stocznia Gdańska i czas najwyższy przerwać to pasmo niekończącego się bezprawia względem Stoczni Gdańskiej i jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PoselGertrudaSzumska">23 maja, czyli dzisiaj, w zasadzie to już wczoraj, bo to godz. 3, przed Sądem Rejonowym Wydział Karny w Gdańsku odbyła się kolejna rozprawa syndyka i notariusza z aktu oskarżenia prokuratora okręgowego w Gdańsku. Prokurator okręgowy 28 czerwca w 2001 r. skierował do sądu akt oskarżenia przeciwko syndykowi masy upadłości Stoczni Gdańskiej SA i notariuszowi opracowującemu akty notarialne dotyczące sprzedaży Stoczni Gdańskiej SA w upadłości w związku z niedopełnieniem przez nich ciążących na nich obowiązków poprzez m.in. bezprawne zaliczenie do składników zbywalnego przedsiębiorstwa stoczniowego środków pieniężnych w kwocie 42 836 550 zł oraz niegospodarności na setki milionów złotych. Mimo przyrzeczenia przez prokuratora generalnego i jego zastępcę, że zostanie złożony również pozew adhezyjny w sprawie kwoty blisko 43 mln zł, do dzisiaj prokurator okręgowy w Gdańsku nie podpisał tego pozwu.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Wysoki Sejmie! Postanowiłam przedstawić w moich krótkich wystąpieniach bezprawie dziejące się odnośnie do Stoczni Gdańskiej, z nadzieją, że Sejm zajmie się tą sprawą. Wniosek o powołanie komisji sejmowej do spraw Stoczni Gdańskiej spoczywa u marszałka Sejmu od stycznia br. Do komisji sejmowej dotarł wniosek o rewizję upadłości Stoczni Gdańskiej i dotychczas nie został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#PoselGertrudaSzumska">Ostatnie Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej SA odbyło się zgodnie ze statutem spółki 16 września 2000 r., lecz bez udziału większościowego akcjonariusza, tzn. pełnomocnika Ministerstwa Skarbu Państwa. W tym miesiącu mija ustawowy termin zwołania walnego zgromadzenia sprawozdawczego. Urzędnik, minister skarbu państwa, zachowuje bezczynność i do dziś nie zwołał walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#PoselGertrudaSzumska">Nadmieniam, iż problemy Stoczni Gdańskiej rozpoczęły się w listopadzie 1988 r., w wyniku decyzji politycznej rządu Rakowskiego, która nie miała uzasadnienia gospodarczego i prawnego, o postawieniu jej w stan likwidacji. Kontynuacją tej sytuacji jest podpisanie umowy między ówczesnym ministrem przekształceń własnościowych Januszem Lewandowskim a wojewodą gdańskim Maciejem Płażyńskim. Tę umowę Marian Moćko określił następująco: ˝Podpisali sobie umowę pomiędzy panem Płażyńskim a Lewandowskim. Pan Lewandowski jako zleceniodawca, a pan Płażyński jako zleceniobiorca. I co wam powiem w telegraficznym skrócie? Już w 1993 r. mieli zaplanowane rozgrabienie stoczni. Coś tu nie tak, moi drodzy państwo. I to jest III Rzeczpospolita? Czołgiem rozwalano bramę, nie popuściłem i powiedziałem: nie popuszczę. Nie popuścimy˝.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#PoselGertrudaSzumska">Ten wieloletni pracownik i autentyczny obrońca Stoczni Gdańskiej wraz z dwoma wiernymi działaczami Stowarzyszenia ˝Arka˝ zginął w wypadku samochodowym, jadąc do Warszawy na spotkanie z ministrem skarbu państwa w dniu 15 września 2000 r., tj. w przeddzień przeprowadzenia Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej SA., przerwanego w dniu 26 sierpnia 2000 r., bez podstawy prawnej, przez przedstawiciela skarbu państwa. Pomimo tej tragedii, walne zgromadzenie odbyło się 16 września, czyli następnego dnia, bez przedstawiciela akcjonariusza większościowego, tj. skarbu państwa. Ciąg dalszy nastąpi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o oświadczenie panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 26 maja br. mija 60. rocznica dokonania mordu przez niemieckiego okupanta na osobie wielkiego Polaka Augustyna Suskiego. Pozwolę sobie przekazać Wysokiej Izbie kilka danych biograficznych.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Podhalański bohater urodził się w 1907 r. w Szaflarach. W wielodzietnej rodzinie góralskiej otrzymał wychowanie religijno-patriotyczne, a od najmłodszych lat zaprawiał się do twardego życia, chociażby na przykład przez codzienne pokonywanie pieszo wielokilometrowej drogi do nowotarskiego gimnazju w ciągu 8 lat. Studiując filologię na UJ poznał wielu znakomitych działaczy regionalnych. Następnie jako wykładowca na wołyńskich uniwersytetach ludowych wychowywał polską młodzież w duchu patriotyzmu i odpowiedzialności obywatelskiej. Pisał liczne wiersze świadczące o ogromnej wrażliwości i umiłowaniu ojczyzny oraz góralskiej ślebody.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Rok 1939 - wybuch II wojny światowej i tragiczne lata okupacji niemieckiej w Polsce. W odpowiedzi na kolaborancką krzeptowszczyznę - Gorallenvolk Augustym Suski w roku 1941 utworzył Konfederację Tatrzańską jako podziemną organizację do walki z niemieckim okupantem, do walki o honor górali polskich. Staje się naczelnikiem. W wydawanej podziemnej prasie starał się wzmacniać wiarę polskiego społeczeństwa w zwycięstwo nad faszyzmem. Redaguje także niemiecko-języczne pismo ˝Der Freie Deutch˝, w którym demaskował gebelsowską propagandę. Zdradzony Augustyn Suski został osadzony w zakopiańskiej gestapowskiej katowni, torturowany przy przesłuchaniach, a następnie przewieziony do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, gdzie został zamordowany przez hitlerowców.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie oświadczenia chcę przekazać Wysokiej Izbie treść uchwały Rady Politycznej Komitetu Patriotycznego ˝Porozumienie Orła Białego˝: ˝26 maja br. mija 60. rocznica bohaterskiej śmierci Augustyna Suskiego w oświęcimskim obozie zagłady. Augustym Suski, tworząc niepodległościową Konfederację Tatrzańską, zmazał hańbę Gorallenvolk i ocalił honor polskich górali. Cześć jego pamięci! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł za oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Laskowskiego z Klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJozefLaskowski">Oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PoselJozefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu samorządu rolniczego zwracamy uwagę na nabrzmiały problem ponownej rejestracji pojazdów wyrejestrowanych, w tym przypadku odnosząc się do ciągników rolniczych. W świetle uprzednio obowiązującej ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. Prawo o ruchu drogowym (DzU Nr 98, poz. 602 z późn. zm.) w miejsce funkcjonującego wycofania lub czasowego wycofania pojazdu z ruchu zostało wprowadzone pojęcie wyrejestrowania pojazdu. W myśl tych przepisów od 1 stycznia 1998 r., czyli od 4 lat, nie jest możliwe wyrejestrowanie pojazdu bez faktycznego jego zniszczenia, czyli przekazania do złomowania lub stwierdzenia utraty pojazdu. W wielu gospodarstwach rolnych niejednokrotnie (ok. 10% ciągników rolniczych na terenie gminy) faktycznie znajduje się sprzęt, który nie posiada z różnych przyczyn dowodu rejestracyjnego i jest użytkowany. Z powyższych uwarunkowań wynika, że uregulowania prawne uniemożliwiają rejestrację ciągników dotychczas niezarejestrowanych. Rolnicy korzystający z tego sprzętu zmuszeni są - nie mogąc dokonać rejestracji - naruszać prawo. Problem o tyle jest pilny, gdyż dotyczy sporej grupy rolników, których w obecnej sytuacji ekonomicznej nie stać na złomowanie tego sprzętu i zakup nowego. Stąd wnosimy w imieniu samorządu rolniczego o nowelizację powyższej ustawy uwzględniającą ponowną rejestrację ciągników rolniczych, które spełniają podstawowy wymóg pojazdu sprawnego technicznie, dopuszczonego do ruchu drogowego. Biorąc pod uwagę czynnik społeczny, powyższa nowelizacja przyczyni się do legalizacji wielu faktycznie użytkowanych ciągników rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#PoselJozefLaskowski">Oświadczenie drugie. Apel Rady Powiatu Wysokomazowieckiego. My, radni powiatu wysokomazowieckiego, domagamy się uchwalenia ustawy uniemożliwiającej zakup ziemi rolniczej i lasów leżących w obecnych granicach Rzeczypospolitej Polskiej przez cudzoziemców. Dla Polaków ziemia była i jest matką, poprzednie pokolenia płaciły za nią najwyższą cenę, cenę własnego życia. Ci, którzy się jej wyrzekali albo ją sprzedawali, byli wyrodnymi synami. Uważamy za celowe i konieczne ustawowe uregulowanie zasad obrotu ziemią rolniczą i lasami umożliwiające ich sprzedaż cudzoziemcom. Apel przyjęto na XXVIII sesji Rady Powiatu Wysokomazowieckiego dnia 24 kwietnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#PoselJozefLaskowski">Jeszcze jedno. Rada Powiatu Wysokomazowieckiego na XXVIII sesji dnia 24 kwietnia 2002 r. przyjęła wniosek komisji rolnictwa i ochrony środowiska dotyczący proponowanej przez Agencję Rynku Rolnego wysokości skupu zboża od 2003 r. w ilości minimalnej 80 ton. W związku z powyższym Rada Powiatu Wysokomazowieckiego jest przeciwna tej propozycji, ponieważ uniemożliwia ona mniejszym producentom zbóż skorzystanie z dopłat agencji. Będzie to sprzyjać spekulacji w obrocie zbożem. Rada Powiatu Wysokomazowieckiego jest za utrzymaniem dotychczasowych zasad skupu interwencyjnego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kurpiewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Panie Marszałku! Przepraszam, bo zdaję sobie sprawę z tego, że zabieranie głosu i wygłaszanie oświadczenia o godz. 4 nad ranem to jest trochę znęcanie się nad marszałkiem i obsługą Sejmu. Ale chodzi o wypowiedzi podczas dziennej debaty i zapytań pana posła Mariana Piłki i pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego w sprawie poczty.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PoselStanislawKurpiewski">Najpierw przytoczę wypowiedź pana Mariana Piłki: Panie ministrze, padło tu niedorzeczne stwierdzenie posła Gruszki, jakobym mieszał się w sprawy wewnętrzne poczty. Pragnę się pana zapytać: Czy pan jako wiceminister nadzorujący działalność Poczty Polskiej i znający dokumenty tej poczty znajduje jakiekolwiek motywy potwierdzające niedorzeczność stwierdzenia posła Gruszki?</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PoselStanislawKurpiewski">Natomiast pan poseł Chrzanowski zwrócił się z pytaniem w sprawie odwołania Grzegorza Kaczorowskiego, dyrektora rejonowej poczty w Ostrołęce i radcy prawnego tejże poczty. Chcę podkreślić, że wcześniej odwołano wybitnego fachowca, wykształconego, dodam, że bezpartyjnego, który był dyrektorem rejonu poczty w Ostrołęce, a powołano Grzegorza Kaczorowskiego z namaszczenia ZChN.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PoselStanislawKurpiewski">Słuchając wystąpień panów posłów Mariana Piłki i Zbigniewa Chrzanowskiego w pełni ich rozumiem, ponieważ ZChN za koalicji AWS i Unii Wolności zawłaszczył Pocztę Polską. Skutki beznadziejnej pracy dyrektora rejon ostrołęckiej poczty pod parasolem politycznym pana posła Mariana Piłki boleśnie odczuwa po dzień dzisiejszy. Tych ran nie da się wyleczyć w krótkim czasie. Dyrektor Kaczorowski (były) w krótkim czasie skłócił całą załogę, odwołał ze stanowisk w rejonie kilkadziesiąt osób. Przesunięcia oraz awanse w jego wydaniu były dokonywane wbrew Kodeksowi pracy i regulaminowi wewnętrznemu. Nie liczył się z żadnymi regulacjami prawnymi. W tej sprawie otrzymałem kilkadziesiąt stron skarg od kilkudziesięciu pracowników tej placówki. Wszyscy wskazywali na brak jakichkolwiek pozytywnych cech niezbędnych na stanowisku kierownika jednostki. Skarżyli się na nieudzielanie odpowiedzi przez przełożonego. Często wskazywano pana posła Mariana Piłkę, że to za jego przyzwoleniem były dyrektor dokonywał ruchów kadrowych w podległej sobie placówce wbrew jakiejkolwiek logice. Nadmienię, że były dyrektor nie odpowiadał na zapytania poselskie. Komplet dokumentów świadczących o złym kierowaniu i skargach na tę placówkę przekazałem dyrektorowi okręgu mazowieckiego Poczty Polskiej w Warszawie. Dziękuję i przepraszam, że o tej godzinie zabieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Myślę, że wszyscy wygłaszający oświadczenia zabierają głos tylko wtedy, kiedy jest rzeczywiście istotny ku temu powód.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie o godz. 3.20, ustanawiając tym samym rekord tej kadencji w zakresie długości dnia obrad.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ogłaszam przerwę do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 3 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>