PPC / ppc

text_structure.xml 256 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Kontynuujemy pracę nad rządowym projektem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAlfredBudner">Prosiłbym w imieniu posłów tutaj siedzących, żeby Komisja wydała oświadczenie w związku z wypowiedzią pana posła Jana Marii Rokity, ponieważ doszło do szargania godności naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wiemy z drugiej ręki, że taki fakt miał miejsce i prezydium Komisji już podjęło decyzję, że się tym zajmie, ale dopiero po otrzymaniu tekstu wypowiedzi albo taśmy z jej nagraniem. Żeby przyśpieszyć naszą pracę, proponowałbym, tak, jak to było zapowiedziane wczoraj, żebyśmy zajęli się dzisiaj ponownie art. 19 dotyczącym kolejności oczekujących na świadczenia opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanDerwich">Właściwie to "mleko zostało już rozlane". Z tego, co nadają media przekazujące na bieżąco informacje, jak np. TVN 24, wynik, że po tygodniu naszej pracy raptem jedno ugrupowanie polityczne stwierdza, że najlepiej byłoby odstąpić od dotychczasowego procedowania i na nowo coś z tą ustawą zrobić, bo Komisja w obecnym stanie sobie z nią nie poradzi. Dlatego wydaje mi się, że mimo wszystko, chociaż nie znamy tekstu stanowiska Platformy Obywatelskiej, bo rozumiem, że pan poseł Jan Rokita przekazał je w imieniu Platformy Obywatelskiej, wypadałoby chyba wydać oświadczenie prezydium Komisji, że te pomysły są już realizowane od początku naszej pracy. Że to Komisja występowała z takimi propozycjami do rządu i że rząd przystał na tego typu procedowanie po kilku spotkaniach. Chodzi o to, żeby Komisja się w tej sprawie wypowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Bogdanowi Derwichowi, ponieważ rzeczywiście ta wypowiedź z dzisiejszego poranka wzbudziła wiele emocji. Została zamówiona kaseta. W stosownym momencie ją odtworzymy, przesłuchamy i sami będziemy dokładnie wiedzieć, jak to było. Więc proszę, żebyśmy teraz zajęli się pracą nad projektem ustawy, bez emocji, a w stosownym czasie zrobimy wszystko, co należy. Dobrze, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie pośle, czy możemy się zgodzić na taki tryb postępowania? Bo chciałbym jak najszybciej przystąpić do pracy nad art. 19. Mamy dwie propozycje poprawek dotyczących tego artykułu. Te propozycje zostały wczoraj państwu rozdane. Jedna została przygotowana przez pana dr. Jacka Piątkiewicza i formalnie zgłoszona przez Klub Parlamentarny PiS, a druga, zgłoszona przez grupę posłów, została przygotowana na podstawie dyskusji, która odbyła się na przedwczorajszym posiedzeniu Komisji i zgłoszonych formalnie wniosków, a także z udziałem ministra zdrowia, bo chciałem przypomnieć, że decyzja Komisji zobowiązała Ministerstwo Zdrowia do udziału w tych pracach. Były jeszcze inne sugestie i chciałbym prosić pana ministra Wiktora Masłowskiego o ich wyjaśnienie, bo wiem, że dotyczyły one uzgodnień między pewnymi gremiami zaangażowanymi w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Minister zdrowia wykonał swoje zadania narzucone przez Komisję. Wszystkie otrzymane przez nas 3 propozycje zostały zestawione w jednym dokumencie przekazanym państwu wczoraj, tak, żeby nie stracić z pola widzenia głównych zasad dotyczących dostępności do świadczeń zdrowotnych. Obowiązek ustawowego uregulowania tych zasad wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Co do konsultacji z gremiami, to o ile pamiętam, chodziło o inne zadanie, bo dotyczące art. 49. Taka konsultacja się dzisiaj odbyła i jeśli Komisja będzie zainteresowana, to przekażę, jakie są ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przepraszam, pomyliły mi się te dwie sprawy. Przechodzimy do rozpatrywania dokumentów dotyczących art. 19. Sądzę, że Komisja powinna wybrać projekt wiodący, nad którym będziemy pracować. Czy Biuro Legislacyjne podziela tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Proponujemy analogiczny tryb postępowania, jak w przypadku, kiedy do Komisji trafiają dwa projekty ustaw. Wówczas Komisja wybiera tak zwany projekt wiodący i ta wersja jest przedmiotem pracy. Oczywiście, można do niej przenosić również rozwiązania z drugiej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Musimy w drodze głosowania zadecydować, nad którym projektem będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rzeczywiście rozstrzygnie to Komisja w drodze głosowania, niemniej jednak jestem zobowiązany przedstawić pewne idee naszej poprawki. Założenie jest takie, żeby spełnić warunki postawione przed nami przez Trybunał Konstytucyjny, a z drugiej strony - maksymalnie uprościć wszystkie niezbędne procedury. W związku z tym, nie uwzględniliśmy w tej poprawce różnego rodzaju ciał społecznych, zawodowych i korporacyjnych bardzo silnych instytucjonalnie, tylko odwołaliśmy się do pewnej procedury. Naszym zdaniem jest ona na tyle przejrzysta, że spełnia wymagania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A z drugiej strony - nie będzie wymagała ponoszenia dodatkowych kosztów, ani tworzenia nowych struktur. Jeśli chodzi o sprawę art. 19b, to został on przygotowany pod warunkiem, albo z myślą, że procedury wysokospecjalistyczne są finansowane bezpośrednio z budżetu państwa przez Ministerstwo Zdrowia. Znamy praktykę funkcjonującą w tej dziedzinie od wielu lat i wiemy, że procedury wysokospecjalistyczne były bardzo często przenoszone jako zadanie początkowo - kas chorych, później - Narodowego Funduszu Zdrowia i jak gdyby finansowane ze środków składkowych. Jest wskazanie, żeby finansować z budżetu państwa procedury, które ostały się do dzisiaj. Wtedy zapewniamy stabilność tym procedurom. Część z nich ma określone w słowniczku cechy i na tej zasadzie budowaliśmy ten przepis. Oczywiście, nie odnosimy się tutaj do całego zakresu transplantologii, bo to reguluje całkiem inna ustawa i nie sądzimy, żeby było konieczne dublowanie tej regulacji, poprawianie, czy też wręcz - komplikowanie i tworzenie dwóch, niekoniecznie ze sobą koherentnych, przepisów. Proszę Komisję o wzięcie pod uwagę wyjaśnień dotyczących tej poprawki. Dwa słowa o drugim tekście. Są w nim pewne przepisy, być może słuszne, które pochodzą ze źródeł zajmujących się kontrolą i próbują uspołecznić depozytariusza całej kolejki. Wobec tego, że spodziewamy się pojawienia się kolejek na każdym poziomie, sądzę, że będzie bardzo trudno, nawet oddziałom NFZ, nimi sterować. Według nas, Fundusz ma jedynie oceniać, czy dana procedura jest stosowana i ewentualnie wyławiać nieprawidłowości. Można oczywiście tworzyć różnego rodzaju ciała kontrolne nad samą kolejką. I to jest pytanie raczej dotyczące ideologii tych przepisów: czy chcemy rzeczywiście mówić o bardzo silnej kontroli, czy też nie? Nie sądzę, żeby przyjęcie tych poprawek ograniczało w jakiś istotny sposób, myślę o obu wersjach poprawki, możliwość omijania kolejki, albo dostęp do niej. Ani jeden, ani drugi projekt nie zapobiegnie temu całkowicie i nie sądzę, żebyśmy byli w stanie zapisać coś, co będzie eliminować możliwość ominięcia kolejki. W obu projektach decydują kryteria medyczne, stany nagłe są wyłączone, a właśnie kryteria medyczne decydują o miejscu w kolejce. To tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanDerwich">Wydaje mi się, że tak czy inaczej nie uciekniemy od pewnych precyzyjnych rozwiązań, ponieważ kolejka obsługuje pewną reglamentację. A jeżeli coś jest reglamentowane, to znaczy, że jest możliwość różnego rodzaju "załatwiania sprawy". Wydaje mi się, że choćby z tego powodu, wszystko co w jakikolwiek sposób można poddać niezależnej kontroli, czy niezależnemu nadzorowi, powinno być uwzględniane w naszych rozważaniach. Zapoznałem się z obiema propozycjami i muszę powiedzieć, że do merytorycznej pracy bardziej nadaje się poprawiona wersja rządowa, bo ma mniej ogólnych sformułowań. Czyli wskazywałbym na propozycję przygotowaną przez rząd, jako materiał, nad którym moglibyśmy pracować. Oczywiście, uwzględniając pewne zagadnienia ujęte w propozycji przygotowanej przez pana dr Jacka Piątkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wyjaśniam, bo być może nie powiedziałem tego na początku, że przyjęcie jako podstawy naszej pracy jednego z tych projektów, nie wyklucza, że będzie do niego można również przenieść sensowne rozwiązania z drugiego projektu. Tak powinna wyglądać nasza praca. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów uważa, że wiodącym dokumentem, nad którym powinniśmy pracować, jest projekt poprawki zgłoszonej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 9 przeciwnych i dwóch wstrzymujących się, Komisja zadecydowała, że wiodącym dokumentem, nad którym będziemy pracować, jest projekt poprawki zgłoszonej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jestem trochę zaskoczony tym głosowaniem i chciałem powiedzieć, że jesteśmy otwarci na wprowadzanie zmian, aczkolwiek uważamy, że nasza propozycja jest zwarta i wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli wolno, to chcieliśmy zwrócić państwa uwagę na tę okoliczność, że naszym zdaniem projekt, który Komisja odrzuciła, jest bardziej poprawny od strony legislacyjnej. I z punktu widzenia tempa pracy Komisji, wydaje się nam, że zdecydowanie lepiej byłoby przyjąć projekt poprawniejszy legislacyjnie. Bo inaczej będziemy mieć ogromne trudności ze sformułowaniem przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W związku z wyjaśnieniami pana mecenasa proszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja tylko wyjaśnię, że projekt powstał w nocy kilka dni temu i potem już nad nim nie pracowaliśmy. Ale sądzę, że jeśli jest taki wynik głosowania, to liczymy na wyrozumiałość i na współpracę z legislatorami, żeby spróbować to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Ja chciałem zgłosić ten sam wniosek, który zgłosiła pani poseł Maria Gajecka-Bożek. Tak szybko przystąpiliśmy do tego głosowania, że niektórzy posłowie mogli się po prostu pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">To jest uwaga do przewodniczącego. Dyskusja się odbyła, natomiast mój błąd był taki, że nie poprosiłem o opinię pana mecenasa Bogdana Cichego. Ale jest wniosek formalny o reasumpcję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby dokonać reasumpcji głosowania? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, 7 przeciwnych i dwóch wstrzymujących się, Komisja zadecydowała o reasumpcji głosowania. Czy przedtem członkowie Komisji chcieliby jeszcze wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego? Pani poseł Alicja Lis sugeruje, żeby pan mecenas Bogdan Cichy jeszcze raz przedstawił swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nasza sugestia odnosiła się do strony legislacyjnej obu projektów. W propozycji, którą oceniamy jako legislacyjnie poprawną, jest np. odniesienie do art. 210 i art. 117. Z legislacyjnego punktu widzenia ten projekt jest bardziej poprawny i pełny. Przy czym zauważyliśmy, że, jeśli chodzi o projekt pana dr Jacka Piątkiewicza, to część problemów jest przeniesionych, co najmniej 50%. Projekt rządowy jest bardziej poprawny od strony legislacyjnej, jest w nim łatwiej wyprowadzić normę prawną. Łatwiej jest pracować nad tekstem poprawnym legislacyjnie, bo inaczej musielibyśmy zgłaszać szereg różnego rodzaju uwag, rząd prawdopodobnie również by je zgłaszał. A tak po prostu unikamy pracy czysto legislacyjnej. Wydaje się, że nad tym tekstem będzie państwu łatwiej pracować i nie ukrywam, że nam również. Chodzi przecież o to, żeby w ustawie znalazły się przepisy, które od strony legislacyjnej są możliwie najbardziej poprawnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy te wyjaśnienia są wystarczające dla pań posłanek i panów posłów? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad projektami art. 19 w takiej samej kolejności, jak poprzednio. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby podstawą naszej pracy był projekt autorstwa grupy posłów z Prawa i Sprawiedliwości, tak zwany projekt dr Jacka Piątkiewicza? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja zadecydowała, że podstawą naszej pracy nie będzie projekt grupy posłów z Prawa i Sprawiedliwości, tak zwany projekt dr Jacka Piątkiewicza. W takim razie rozpoczynamy pracę nad drugim projektem. Czy wszyscy członkowie Komisji mają oba projekty? Widzę, że tak. Przystępujemy do rozpatrywania art. 19 ust. 1. Czy są do niego uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 1 w art. 19 został przyjęty w wersji zapisanej w projekcie. Jest on tożsamy z propozycją rządową, oraz, jak sądzę, z propozycją PiS. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 2 w art. 10. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">A czym ten ustęp różni się od ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ustęp ten brzmi: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia, jeżeli jest to możliwe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Proponuję zmianę szyku zdania, żeby było bardziej poprawne po polsku: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, jeżeli jest to możliwe, są udzielane w dniu zgłoszenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mówimy tutaj tylko o świadczeniach w opiece specjalistycznej. A ja chciałabym, nie wiem, w którym miejscu, zapisać, że świadczenia w ramach podstawowej opieki zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">To jest w art. 18 - "są udzielane świadczeniobiorcy niezwłocznie". W przypadkach nagłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ale to jest w przypadkach nagłych. A mnie chodzi o to, żeby w podstawowej opiece zdrowotnej nie tworzyć kolejek i żeby było zapisane jasno i wyraźnie, że pacjent zgłaszający się do podstawowej opieki zdrowotnej, ma być przyjęty w tym samym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chciałem zwrócić uwagę, że proponowany przepis nie w pełni zamyka normę prawną. Bo przepis brzmi: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia, jeżeli jest to możliwe". Powstaje kwestia, co się dzieje dalej, jeżeli to nie jest możliwe? Więc albo można to "domknąć" od strony normy prawnej, bo norma prawna jest w tym momencie niepełna, przez dodanie: "albo w dniu następnym", ale nie wiem, czy to jest poprawne od strony medycznej. Chodzi o to, żeby było wiadomo, kiedy to świadczenie będzie udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWladyslawPuzon">Żeby zadośćuczynić uwadze pana mecenasa, proponujemy uzupełnić ust. 3 w następujący sposób: "Świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1, jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia:", a dalej - jak w proponowanym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Taka jest propozycja strony rządowej. Czy Biuro Legislacyjne ma do tej propozycji uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieramy takie rozwiązanie, tylko proszę podać dokładną treść tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proszę o powtórzenie, albo lepiej o napisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Dodajemy tylko w pierwszym zdaniu wyrazy: "jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia:", a po dwukropku pkt. 1 w brzmieniu: "ustala kolejność udzielania świadczenia", czyli ta treść, która jest w pkt. 1 i 2 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proponuję dopisać pkt. 1a: "Świadczenia w podstawowej opiece zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia, najpóźniej w dniu następnym". Jeżeli nie zapiszemy, że świadczenia u lekarza rodzinnego są wykonywane w tym dniu, to może się okazać, że będzie furtka do tworzenia kolejki już w podstawowej opiece zdrowotnej, a przecież nie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam taką uwagę, żebyśmy nie tworzyli zasad kolejki w podstawowej opiece zdrowotnej. Sądzę, że tam na dobrą sprawę problem kolejki nie istnieje. Oczywiście są wyjątki. Jeżeli stworzymy przepisy, to pewnie będzie się z nich korzystać. Jeżeli ich nie uchwalimy - będzie trwała normalna praca. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej wie, że jeśli nie ma szans przyjęcia wszystkich pacjentów - musi dokonać selekcji. To jest bardzo złe słowo, ale lekarz jest w stanie dogadać się ze swoimi pacjentami. A formalizowanie tych spraw wydaje mi się niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAlicjaLis">Uwaga zgłoszona przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek jest słuszna i chyba trzeba ją tylko dopracować legislacyjnie, żeby przepisy zapewniały skuteczność. To znaczy - wykluczenie kolejki w podstawowej opiece zdrowotnej. I nie ma co przedłużać debaty, skoro wiadomo, do czego dążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSojuszuLewicyDemokratycznejPiotrKrasucki">Jakakolwiek kolejka w podstawowej opiece zdrowotnej stanowi zaprzeczenie idei lekarza rodzinnego i domowego. To jest zupełnie absurdalne, żeby tam tworzyć. Po prostu lekarz musi przyjąć wszystkich pacjentów, nawet, jeśli sobie przedłuży czas pracy, bo po to jest lekarzem rodzinnym i domowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Uważam, że zasadą powinno być udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia, a nie z góry założenie w pierwszym ustępie, że może to być odkładane na później. I w tym pierwszym ustępie powinno być napisane, że świadczenia są udzielane w dniu zgłoszenia w godzinach, w których się świadczy usługi. I dopiero w następnych przepisach możemy robić zastrzeżenia, co czynić, kiedy jest to niemożliwe. Ale zasadą powinno być, że świadczenia są udzielane w dniu zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Albo w terminie uzgodnionym ze świadczeniobiorcą. Bo czasami pacjent zgłasza wizytę, ale umawia się z lekarzem, że ta wizyta będzie miała miejsce następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Nie udzielenie świadczenia w tym samym dniu powinno być uregulowane w następnych artykułach i powinno być wyjątkiem, a nie sytuacją z góry założoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy są dalsze uwagi? Jest wniosek pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, która proponuje dodanie ust. 1a. Proszę o przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">"Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia, najpóźniej w dniu następnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ja proponuję: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej są udzielane w kolejności zgłoszenia, w dniu zgłoszenia, w godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie tych świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAlfredBudner">Apeluję do pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, żeby wycofała ze swojego wniosku słowa o dniu następnym. Wszystko inne jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgadzam się, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jednak zaapelować, żeby nie sankcjonować patologii, a równocześnie nie próbować wygrać z tą patologią przy pomocy przepisów. Reguła obowiązująca lekarza rodzinnego i lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, jest taka, że przyjmuje wszystkich. I odstępstwa od tej reguły są wyjątkami. One będą się zdarzać, ale nie regulujmy tego w żadnych przepisach. Każdy z nas, lekarzy, wie, że są okresy, kiedy nie ma żadnych kolejek, jednak są i okresy "grypowe". Ale i wtedy da się z pacjentami porozumieć. Akurat tam prawie nie ma patologii korupcyjnej. To są pacjenci związani z lekarzem, którzy go znają. I jeżeli ktoś czuje się na siłach, żeby przyjść następnego dnia, to się zgodzi. A zapisywanie tego jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zgadzam się z tą opinią. To byłoby zaprzeczenie całej idei lekarza rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Bolesław Piecha. Nie mieszajmy w podstawowej opiece zdrowotnej. Ona naprawdę dobrze funkcjonuje. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawki pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ja chciałam zgłosić wniosek, żeby po słowach: "są udzielane według kolejności zgłoszenia" dodać wyrazy: "z zastrzeżeniem przepisu ust. 1 art. 18" - to są stany nagłe, "w dniu zgłoszenia w godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie tych świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy tę poprawkę przyjmuje pani poseł Maria Gajecka-Bożek, która jest wnioskodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale moja poprawka dotyczy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">My przyjęliśmy już ust. 1 w art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Przecież nie było głosowania! Jak mogło być głosowanie, skoro cały czas zgłaszałam poprawki do ust. 1? Czyli moja poprawka nie była od początku uwzględniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani poseł, ja pytałem, czy są uwagi do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Od początku zgłaszałam uwagę do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Albo ja źle zrozumiałem... Jeśli źle zrozumiałem, to Komisja musi mnie skorygować. Zapytałem, czy są uwagi do ust. 1? Powiedziałem: "Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że ten ustęp został przez Komisję przyjęty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale ja nie tylko zgłaszałam się, ale i mówiłam, a więc chyba było słychać i widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Tak, ale wtedy rozpatrywaliśmy już ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że powinniśmy przyjąć taką zasadę, że jeśli nawet się zdarzy, iż poseł się zagapi, zaśnie czy zapomni, to nie ma powodu, żebyśmy nie wrócili do sprawy. Bo albo tę propozycję odrzucimy, albo ją przyjmiemy. To jest tylko kwestia tego, żeby było lepiej, a nie gorzej. Bo prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Ten regulamin jest po to, żeby była dobra ustawa. Jeśli nie będzie sprzeciwu Komisji, proponuję ten wniosek uwzględnić i poprawkę przyjąć, albo odrzucić w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli Komisja nie protestuje przeciwko takiemu procedowaniu, to wróćmy do ust. 1 w art. 19. Proszę panią poseł Małgorzatę Stryjską o przeczytanie całej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Motywem mojej poprawki jest to, że świadczenia ambulatoryjne i szpitalne powinny być z reguły udzielane w dniu zgłoszenia, a jeżeli to będzie niemożliwe, dopiero wtedy możemy regulować, co należy dalej robić. W ust. 1 po wyrazach: "są udzielane według kolejności zgłoszenia" trzeba dodać, a resztę skreślić, wyrazy: "z zastrzeżeniem przepisów ust. art. 18", który mówi o stanach nagłych, a dalej - "w dniu zgłoszenia w godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie tych świadczeń". Tak brzmiałby ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 18 ust. 1 zawiera stwierdzenie, że w stanach nagłych świadczenia opieki zdrowotnej są udzielane przez każdego świadczeniobiorcę i to niezwłocznie. Wobec tego, naszym zdaniem, zbędne jest powtarzanie tego stwierdzenia i zawężanie go do świadczeń ambulatoryjnych. Chcielibyśmy jednakże prosić Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale kolejność udzielania świadczeń w stanach nagłych musi być poza kolejnością zgłoszenia, nawet w tym dniu przyjęć. Dlatego jest to zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieramy stanowisko rządu. Takie zastrzeżenie jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ale w propozycji zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Stryjską oprócz tych stanów nagłych były chyba jeszcze jakieś inne kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Tak, chodziło o to, że te świadczenia mają być udzielane w dniu zgłoszenia. Czy mam przeczytać jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Bo nie wiem, w którym miejscu te wyrazy mają być wstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">"Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i w szpitalach są udzielane według kolejności zgłoszenia w dniu zgłoszenia w dniach i godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie tych świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ale w ust. 2 mamy zapisane, że to powinno być w dniu zgłoszenia. Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, ust. 2 w ogóle nie będzie miał sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Bo nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ale on tak został pomyślany, żeby miał sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jednak musimy założyć, że podstawową zasadą jest udzielanie świadczeń w dniu zgłoszenia, a nie zakładać z góry, że to będzie odkładane na potem. Pacjent musi mieć zagwarantowane udzielanie świadczeń w dniu zgłoszenia, chyba, że to jest niemożliwe. A my z góry ustalamy, że on przychodzi po to, żeby wyznaczyć mu kolejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zróbmy coś, co jest realne, bo zdarzą się sytuacje, że to będzie przepis nie do zrealizowania. Ponieważ zdarzą się takie sytuacje, że pacjent przyjdzie i będzie zapisany na następny dzień, bo nie zostanie w tym dniu załatwiony. Jeżeli to nie będzie stan nagły, co reguluje art. 18, to taki pacjent może w dniu zgłoszenia być zapisany na następny dzień. Czyli pomoc nie będzie mu udzielona w dniu, w którym się zgłosił. A więc może być niemożliwe spełnienie postanowień tego przepisu. Nie twierdzę, że to jest reguła, ale taka sytuacja może się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jednak prawidłowością powinno być uzyskanie przez pacjenta świadczenia w dniu zgłoszenia. Jeżeli jest to niemożliwe, zapiszmy to w następnym ustępie, który nie będzie mówił o prawidłowościach, tylko o odstępstwach od reguły. Tworzenie jakichkolwiek kolejek nie powinno być prawidłowością, tylko wyjątkiem od reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ust. 1 jest kluczem do dalszej treści art. 19. Dotyczy on zarówno świadczeń w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, jak i świadczeń w szpitalach. I trudno sobie wyobrazić, żeby w szpitalu udzielić świadczenia w dniu zgłoszenia i to w godzinach pracy. Szpitale nie mają godzin pracy, pracują permanentnie. I to jest moje merytoryczne zastrzeżenie do poprawki pani poseł Małgorzaty Stryjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">24 godziny na dobę, to też są godziny pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przepisy sugerują, że jeśli jest to możliwe, trzeba udzielić świadczeń w dniu zgłoszenia, a jeżeli - niemożliwe, to jest stosowana procedura kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, bo w moim przekonaniu, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, że świadczenia udzielane są w dniu zgłoszenia, to nie ma mowy o żadnych kolejkach. I dalsza część proponowanego art. 19 byłaby niepotrzebna. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jeśli problemem są szpitale, to umieśćmy je w odrębnym przepisie, a zostawmy świadczenia w ramach specjalistycznej opieki ambulatoryjnej, które z reguły powinny być udzielane w dniu zgłoszenia. Trudno sobie wyobrazić, że pacjent przychodzi do kardiologa i my ustalamy mu kolejkę za 3 miesiące. Regułą powinno być, że pacjent otrzymuje świadczenie w tym samym dniu. Jeżeli to jest niemożliwe, zapiszmy to w kolejnym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jest wielu chętnych do dyskusji, ale najpierw poproszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie pani poseł Krystyny Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Po pierwsze, chcielibyśmy zobaczyć tę propozycję pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, bo nie jesteśmy w stanie jej sobie wyobrazić. Mamy wątpliwości, co do poprawności wyprowadzenia normy prawnej z tego przepisu. Bardzo prosimy panią poseł o przekazanie nam tej propozycji na piśmie, wtedy będziemy mogli się do niej odnieść. Tak samo, jeśli chodzi o konsekwencje przyjęcia tej propozycji, bo w tej chwili nie wiemy, czy należy skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Ja w związku z wypowiedzią pana reprezentującego Ministerstwo Zdrowia. Szpitale nie są w tym przepisie problemem z uwagi na to, że nie ma w nim mowy o godzinach pracy, jest mowa o godzinach udzielania świadczeń świadczeniodawcy. Jeżeli szpital udziela świadczeń 24 godziny na dobę, to nie ma żadnego problemu wiążącego się z godzinami pracy szpitala. Ta uwaga wynika z tempa pracy nad tym ustępem i proponowałbym, panie przewodniczący, troszeczkę zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ale media nas poganiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Nie tylko media, ale i niektórzy politycy, nie dajmy się jednak zwariować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Najlepiej byłoby zaprosić krytyków i zapytać ich, co w tym artykule proponują. A to jest samo życie. Próbuję odczytać, po co w ogóle jest ten ustęp i o co tutaj tak naprawdę chodzi. Właściwie ubieramy w szaty prawa rzeczy banalne. One pozornie wyglądają na banalne, a w życiu tak nie jest. Bo co będzie, jeżeli zapiszemy, że według kolejności zgłoszeń? To ktoś zapyta, czy to ma być zapisane w ustawie? A jak inaczej niż według kolejności zgłoszeń? Tymczasem właśnie w życiu jest tak, że nie jest według kolejności zgłoszeń, tylko według uznania. Są kolejki, rano są tak zwane "numerki", natomiast pacjent, który powie, że się umówił, wchodzi w każdej chwili bez kolejki. Moim zdaniem ta propozycja nie wyeliminuje tego zjawiska do końca, ale jeśli ją zapiszemy w ustawie, to będzie oznaczać, że nadaje się tej sprawie rangę ustawową, że ma być taka kolejność, w jakiej ludzie się zgłaszają. Czym innym są nagłe sprawy, a czym innym - osoby umówione. I ja bym był za tym, żeby zostawić to sformułowanie "w dniach i godzinach ich udzielania", bo to jest rzeczywiście, jak zauważył pan poseł Józef Szczepańczyk, szersza formuła. Natomiast uważam, że w ust. 2 należałoby napisać odwrotnie, że jeśli jest niemożliwe udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia, to wtedy należy to uczynić w możliwie najszybszym terminie, czy w dniu następnym. A nie pisać, że świadczenia opieki zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia, jeżeli jest to możliwe. To stwarza takie wrażenie, jakby to było właśnie wyjątkiem. Normą jest, że jest możliwe w dniu zgłoszenia, a rzadziej się zdarza, że jest niemożliwe. Ja bym to odwrócił, bo to jest konstrukcja bardzo sztuczna: "Jeżeli jest to możliwe, to należy udzielić w dniu, w którym się zgłosi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliDorotaSafjan">Zabieram głos jako pacjentka, a nie jako przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli. Potoczne doświadczenie jest takie, że na większość porad specjalistycznych się czeka, a zwłaszcza na badania diagnostyczne. I zapisanie w przepisie, że zasadą jest udzielanie ich w dniu zgłoszenia może tylko wzbudzić w społeczeństwie pewną wesołość. Ponieważ zasadą jest, że na większość badań specjalistycznych się czeka. Z tego punktu widzenia, norma ust. 1 w art. 19 ma charakter neutralny. Ona niczego nie przesądza. Ta konstrukcja moim zdaniem jest prawidłowa, a to mówię już jako prawniczka. Potem dopiero są wymienione sytuacje szczególne, kiedy istnieje prawdopodobieństwo niestety graniczące w naszej sytuacji z pewnością, że trzeba będzie tworzyć kolejkę. Jeżeli napisalibyśmy, że świadczenia ambulatoryjne specjalistyczne, w tym - rozumiem i cała diagnostyka, są udzielane w dniu zgłoszenia, to byśmy się po prostu rozminęli z rzeczywistością w sposób ewidentny i oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowUczelniMedycznychWojciechBienkiewicz">Ustalając normę prawną, nie można abstrahować od tego, co się potem dzieje. Jest tak, że ambulatoryjna specjalistyczna opieka zdrowotna jest limitowana i taki jest mechanizm podpisywania umów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest on inny niż w przypadku powszechnej opieki zdrowotnej. Wobec tego będzie to średnio np. 10 wizyt kardiologicznych dziennie. Taki jest kontrakt. W związku z tym, nie można zapisać normy prawnej, że pacjent musi być przyjęty tego samego dnia, jeśli Fundusz, czy jego sukcesor, będzie płacić za 10 porad dziennie lub za jedną tygodniowo. Prosiłbym w tym momencie o wypowiedź przedstawicieli Funduszu, bo ten przepis będzie się całkowicie rozmijał z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaMarekLejk">Państwo rozmawiają w tej chwili o środkach finansowych przeznaczonych na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Dostępność do udzielania świadczeń zdrowotnych jest największym problemem, a wynika on z nakładów na opiekę zdrowotną. Przepisy, a jak rozumiem, rozmawiamy o ambulatoryjnej specjalistycznej opiece zdrowotnej, według których pacjentowi udziela się świadczenia zdrowotnego w dniu zgłoszenia, bądź w dniu następnym, to są przepisy, które mówią, że należy zwielokrotnić nakłady na opiekę zdrowotną. Przepisy, które mówią o oczekiwaniu na świadczenie opieki zdrowotnej, są skorelowane z nakładami na to świadczenie. Jeśli państwo zapiszą tak kategoryczne przepisy dotyczące ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, według których pacjent otrzymuje świadczenie w dniu zgłoszenia lub w dniu następnym, będziemy musieli rozwinąć system tej specjalistycznej opieki zdrowotnej, żeby spełnić wymagania ustawowe. Jako przedstawiciel NFZ zwracam państwu uwagę, że dostępność jest mierzona wyłącznie nakładami na opiekę zdrowotną, a te nakłady są w naszym kraju zbyt niskie, żeby takie przepisy mogły się pojawić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mówimy tutaj o reglamentacji. Dotyczy ona nie tylko deficytowych zabiegów, ale możemy sobie wyobrazić takiego specjalistę, do którego jest kolejka i pacjenci muszą się zapisywać i drugiego specjalistę, do którego nie ma kolejki. Nie mówimy o stanach nagłych. Moim zdaniem przepis tutaj zaproponowany jest dobry. Czy po tej dyskusji pani poseł Małgorzata Stryjska podtrzymuje swój wniosek o zgłoszeniu poprawki do ust. 1 w art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W takim razie najpierw rozstrzygniemy w drodze głosowania losy tej poprawki. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie za bardzo możemy poprzeć tę poprawkę, ponieważ są trudności z wyprowadzeniem z niej normy prawnej. Ta norma powinna wskazywać, jak należałoby się zachowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Myślę, że wyjaśnienie Biura Legislacyjnego jest jasne. Najpierw będziemy głosować nad propozycją pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, a później nad wersją ust. 1, którą otrzymali państwo na piśmie w ramach całego art. 19. Kto jest za poprawką do ust. 1 w art. 19 zgłoszoną przez panią poseł Małgorzatę Stryjską? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 12 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła poprawkę pani poseł Małgorzaty Stryjskiej. Przystępujemy do głosowania nad wersją ust. 1 w art. 19 zawartą w pisemnej propozycji art. 19, którą Komisja przyjęła jako podstawę swojej pracy. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w art. 19 w tej wersji? Stwierdzam, że 16 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja zarekomendowała przyjęcie ust. 1 w art. 19 w wersji zawartej w pisemnej propozycji art. 19, którą Komisja przyjęła jako podstawę swojej pracy. Pani poseł Maria Gajecka-Bożek zgłosiła wniosek o dodanie ust. 1a. Proszę o przedstawienie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">"Świadczenia w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej są udzielane według kolejności w dniu zgłoszenia". Nie jest to nigdzie w całej ustawie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Art. 49 projektu ustawy, który "odłożyliśmy" i w związku z tym nie został jeszcze rozstrzygnięty, a który reguluje sprawę świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, chyba byłby dobrym miejscem, żeby właśnie tam zapisać tę propozycję pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Gdyby Komisja przyjęła propozycję pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, to powinna być ona ujęta w odrębną jednostkę redakcyjną, np. art. 18a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdyby przyjąć, że podstawowa opieka zdrowotna nie jest realizacją bieżących i niezbędnych potrzeb pacjenta, wówczas taka propozycja byłaby absolutnie słuszna. Ale jeśli podstawowa opieka zdrowotna jest pierwszym ogniwem całego systemu, z którego wyłączone mamy sprawy nagłe do innej regulacji, to wszystkie pozostałe zagadnienia mogłyby się okazać kłopotem. Bo mamy chorych na choroby przewlekłe, którzy podlegają nieustannej opiece. I oni nie pojawiają się dlatego, że świadczenie musi być udzielone w danym dniu, tylko dlatego, że zapomnieli, na kiedy umówili się z lekarzem. I w tym momencie mamy problem techniczny. Można oczywiście posunąć się dalej i powiedzieć, że w podstawowej opiece zdrowotnej powinno się udzielić świadczenia w czasie nie odleglejszym niż 3, czy 5 godzin od chwili zgłoszenia takiej potrzeby. Tylko zwracam państwa uwagę, że w podstawowej opiece zdrowotnej nie więcej niż 30% to są pacjenci zgłaszający się po raz pierwszy, z których tylko połowa przyszła w związku z pilną potrzebą zdrowotną pojawiającą się w danym momencie. Czyli to jest ok. 15% całości. Ci chorzy pojawiają się nie w trybie nagłym zawału, tylko narastającej duszności, infekcji, a połowa z tych pacjentów, którzy pojawili się pierwszy raz, to są przewlekle chorzy, którzy nie wymagają nieustannych, odnawianych wizyt, tylko z powodu swojej choroby przychodzą co jakiś czas do kontroli. I czy taki pacjent zostanie przyjęty dziś, czy za dwa dni, nie ma znaczenia dla jego zdrowia. Jeśli mieści się w pierwszej grupie, tych 15%, to jest przyjęty. Jeżeli mieści się w drugiej grupie, czyli kolejnych 15%, to ma wyznaczony termin. Lekarz rodzinny - przyjacielem domu. A przyjaciel domu i kolejka, to jest chore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chciałem zwrócić uwagę, że ten przepis spowoduje, iż nie ma pełnej normy prawnej. Umieszczenie go w ustawie byłoby dalece niewskazane. Żeby była pełna norma prawna, to należałoby ten przepis rozbudować i odpowiedzieć sobie między innymi na pytanie, co się dzieje, jeżeli ta osoba nie zostanie w tym dniu przyjęta? Dlatego przepis w zaproponowanym brzmieniu nie może znaleźć się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek wycofała swój wniosek. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 2 w art. 19. Pani poseł Aleksandra Łuszczyńska zgłosiła poprawkę redakcyjną polegającą na przesunięciu wyrazów: "jeżeli jest to możliwe" i wpisaniu ich po wyrazach: "specjalistycznej opieki zdrowotnej". Po uwzględnieniu tej poprawki ust. 2 brzmiałby następująco: "Świadczenia specjalistycznej opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, jeżeli jest to możliwe, są udzielane w dniu zgłoszenia". Czy są uwagi lub wątpliwości dotyczące tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">A czy ten ustęp musi zostać? Jeżeli w pierwszym ustępie nie zawarliśmy, że są udzielane w dniu zgłoszenia, to chyba musi zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Moim zdaniem, po lekturze ust. 1 można w domyśle przyjąć, że świadczenia są w zasadzie udzielane w dniu zgłoszenia. Dlatego może lepiej byłoby to napisać w ust. 2 odwrotnie: "Jeżeli niemożliwe jest udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia", a dopiero potem, co się ma wtedy stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Sądzę, że to są wszystko poprawki redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jednak powinno być zaznaczone, że najlepiej byłoby, gdyby to było w dniu zgłoszenia. I tak rozumiem ten przepis. Natomiast, gdyby okazało się, że to nie jest możliwe, to są następne przepisy tego art. 19, w których jest mowa o kolejce i sposobie uregulowania tej sprawy. I tu była propozycja pana dyrektora Władysława Puzonia, żeby w ust. 3 zmienić pierwsze zdanie do dwukropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan poseł Zbigniew Podraza proponuje, żeby pozostawić ust. 2 bez zmian i przychylić się do propozycji Ministerstwa Zdrowia, żeby w ust. 3 dodać sformułowania uściślające przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przychylam się do propozycji, żeby to jednak znalazło się w innym miejscu. Jest oczywistością niepisana zasada, że jeśli jest pacjent, jest specjalista i jest czas, to się go przyjmuje. A my musimy umieszczać w ustawie, że jeżeli to jest możliwe, to trzeba go przyjąć tego samego dnia. To jest dla mnie dziwne. Albo odwrotnie, że jeżeli jest niemożliwe, to trzeba go przyjąć później. My tu już zapisujemy rzeczy tak banalne. Rozumiem zasady, ale to jest konstrukcja sztuczna. Jest oczywiste, że lekarz, który ma możliwość, powinien przyjąć pacjenta w tym samym dniu. Powiedziałbym nawet, że ma obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Proponuję, żeby jednak zostawić te przepisy, ponieważ to jest chory system. I obecnie, jak powiedziałam, lekarz specjalista po wykorzystaniu limitu siedzi i czyta gazetę. A pacjent się wścieka. Więc niech ten pacjent pójdzie do dyrektora i powie, że w ust. 2 w art. 19 jest napisane, że lekarz powinien go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chodzi mi o ten projekt, który odpadł w wyniku reasumpcji głosowania. Tam jest następująca propozycja: "Jeżeli udzielenie świadczenia specjalistycznego nie jest możliwe w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca ustala termin udzielenia świadczenia, informując o nim świadczeniobiorcę z uzasadnieniem wyboru terminu". Chodzi o sytuację, w której pacjent przychodzi do specjalisty, a nie jest możliwe udzielenie świadczenia, bo są limity. Specjalista mówi: "Nie mogę pana dzisiaj przyjąć, są limity, proszę przyjść za tydzień, czy za dwa. Proszę przyjść jutro". Wtedy, jak czyta gazetę, to nie powie, że dzisiaj nie może, bo nie ma czasu. Chyba, że ma limity. "Proszę zapłacić, to pana przyjmę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zapytam jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, ale myślę, że to, co pan proponuje, jest zawarte w późniejszych przepisach. Jeszcze pan poseł Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jeśli państwo pozwolą, to zaproponuję nową wersję ust. 3, co wyjaśniłoby sprawę ewentualnego skreślenia ust. 2: "Jeżeli nie jest możliwe udzielenia świadczenia w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1:" i dalej już jak w propozycji ust. 3 w art. 19, którą przyjęliśmy, jako podstawę naszej pracy. W tym momencie moglibyśmy skreślić ust. 2, a ust. 3 stałby się ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanDerwich">Proponuję rozważyć taką konstrukcję ust. 2: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej powinny być udzielane w dniu zgłoszenia." I teraz, jeśli się tego nie wypełni, powinny być odpowiednie obwarowania. Chodzi o to, że powinny być udzielone w dniu zgłoszenia. A jeżeli nie, to są dalsze przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">To by było kompatybilne z propozycją pana posła Zbigniewa Podrazy. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadalibyśmy się za taką konstrukcją, z tym, że proponowalibyśmy utrzymanie sekwencji "są udzielane". Ust. 2 brzmiałby wtedy: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej są udzielane w dniu zgłoszenia.". Proponujemy wtedy skreślić wyrazy: "jeżeli jest to możliwe". A ust. 3 miałby brzmienie proponowane przez pana posła Zbigniewa Podrazę: "Jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1:" i dalej punkty, jak w aktualnym ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja jednak myślę, że nie tylko ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, ale też i szpitalnej. Dalej jest mowa o listach, o terminach. W ust. 3 jest to rozpisane. A myślę, że to dotyczy nie tylko ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, ale także kolejek w szpitalach, w których czeka się na określone zabiegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tym bardziej, że ust. 1 traktuje i o specjalistyce i o szpitalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia chcieliby coś dodać do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Wydaje nam się, że ust. 1 ustala generalną zasadę, a potem odrębnie regulujemy sprawy związane z ambulatoryjną specjalistyczną opieką zdrowotną, a odrębnie - ze szpitalną, choćby np. w ust. 12. Dlatego wydaje się nam to zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ust. 2 można by zostawić w całości, ponieważ ust. 3 będzie się odnosić do opieki ambulatoryjnej i do szpitalnej. I on by brzmiał tak: "Jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca o którym mowa w ust. 1", czyli dotyczy obu tych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy Biuro Legislacyjne zgadza się z opinią pana posła Zbigniewa Podrazy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">Zgadzamy się z panem dyrektorem Władysławem Puzoniem. W ust. 1 jest zawarta ogólna zasada regulująca, jak są udzielane świadczenia, jeśli chodzi o ambulatoryjną specjalistyczną opiekę zdrowotną i szpitale. Natomiast ust. 2 dotyczy tylko ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, formułuje pewną zasadę, że świadczenia w tej opiece udzielane są w dniu zgłoszenia, a wyjątek jest przedstawiony w ust. 3 i dotyczy tylko ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej. Odwołanie jest tylko do świadczeniodawców, o których mowa w ust. 1, czyli tych, którzy zawarli umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ale to dotyczy szpitala i opieki ambulatoryjnej. Ust. 1, który Komisja zaakceptowała, brzmi: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i w szpitalach są udzielane...". I sądzę, że w dyskusji chodzi o to, czy jeżeli będziemy mieć odwołanie do ust. 1, to będzie oznaczać, że dotyczy to również szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">To już są bardzo szczegółowe sprawy i niuanse związane bardziej z wykładnią, dlatego wyjaśnień powinna udzielić strona rządowa. My od strony prawnej rozumiemy to w ten sposób, że jeżeli jest napisane: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i w szpitalach", to wyraz "szpital" nie dotyczy szpitala, jako szpitala, tylko ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej. Tak to rozumiemy od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Bo my, przyjmując ten ust. 1, mieliśmy na myśli całą opiekę szpitalną. Sądzę, że tak to rozumiała większość pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Ja mam takie pytanie do legislatorów: a co by było, gdybyśmy ust. 3 zapisali w następujący sposób: "Jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia, o którym mowa w ust. 1 i 2, w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca, o którym mowa" i dalej bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dyskusja, która się toczy, dotyczy ust. 1, bo uzyskaliśmy consensus co do ust. 3, ale powstała wątpliwość, czy to będzie dotyczyć również opieki szpitalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Ale w ust. 1 jest tak napisane: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i w szpitalach". O takich świadczeniach jest tu mowa. Gdybyśmy odwrócili konstrukcję ust. 3, w taki sposób: "Jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia, o którym mowa w ust. 1, w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca, o którym mowa" i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ale pan mecenas Bogdan Cichy, reprezentujący Biuro Legislacyjne, wyjaśnił nam, że ust. 1 sugeruje, iż nie dotyczy to usług szpitalnych, tylko ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej udzielanej w szpitalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Pan przewodniczący mnie nie rozumie. Propozycja zgłoszona przez pana posła Zbigniewa Podrazę brzmi następująco: "Jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1:". Czyli w propozycji pana posła Zbigniewa Podrazy odnosimy się do świadczeniodawcy, o którym mowa w ust. 1. A moja propozycja polega na tym, żeby nie odnosić się do świadczeniodawcy z ust. 1, tylko do świadczenia opieki zdrowotnej, o którym mowa w ust. 1. I wtedy odnosilibyśmy się do świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i świadczeń szpitalnych. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Z tego wynika, że zrobiliśmy źle, że pomieszaliśmy ambulatoryjną specjalistyczną opiekę zdrowotną ze szpitalami. Może to należy rozdzielić i szpitale umieścić w oddzielnym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja rozumiem to w taki sposób, że dobra opieka zdrowotna, czyli ta, która jest reglamentowana dotyczy i opieki specjalistycznej i usług szpitalnych. I to jest zapisane w ust. 1. Natomiast w ust. 2 chcielibyśmy zagwarantować, żeby ambulatoryjna specjalistyczna opieka zdrowotna była udzielana w dniu zgłoszenia, jeżeli to jest możliwe. Jeżeli to jest niemożliwe, to ust. 3 odnosi się do zasad ustalania kolejki, bo przecież, poza nagłymi przypadkami, do szpitala się natychmiast nie przyjmuje. Więc każde zgłoszenie do szpitala jest regulowane w ten sposób, że trzeba się zgłosić, zapisać i znaleźć wolne miejsce. Natomiast tutaj jest napisane, że jeśli jest taki problem w przypadku ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, to również dopuszczamy możliwość ustalenia kolejki. Ja to tak rozumiem i najprawdopodobniej taki jest sens tych przepisów. Według mnie są one dobre, natomiast trzeba uściślić ten ust. 3 według zgłoszonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jeżeli Biuro Legislacyjne rozpatrując te przepisy od strony prawnej, tak je odczytało, to my tu nie możemy rozważać, jak my to czujemy, bo w sumie wszyscy wiemy, o co chodzi. Trzeba się zastanowić, czy nie należy poprawić przepisu, dotyczącego szpitali w ust. 1? Bo to musi być jasne i czytelne. Wiemy, że kolejki występują również w szpitalach w zakresie usług specjalistycznych i wysokospecjalistycznych. Są takie obszary, gdzie na wykonanie zabiegu czeka się w kolejce. I oczywiście nie są to zabiegi w zakresie ratowania życia, ale np. endoprotezy, okulistyka i cały szereg innych świadczeń. W związku z tym, prosiłabym bardzo, żebyśmy się nad tym zastanowili. Czy to "i w szpitalach" jest dobrze zapisane, a jeżeli nie, to trzeba ten przepis poprawić, żeby dotyczył on również kolejek szpitalnych. Wtedy ust. 3 będzie się odnosił do obu tych świadczeń. Bo to, co strona rządowa mówiła odwołując się do ust. 12, wcale nie wyjaśnia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAlfredBudner">Jeżeli można się zgodzić na kolejkę przy usługach specjalistycznych, to jednak trzeba tam zapisać jakąś datę krańcową. Żeby nie było tak, że na takie świadczenie czeka się pół roku, a może i rok. To świadczenie może być limitowane tylko przez czas oczekiwania związany z tym, że dany szpital nie ma, nazwijmy to, "zdolności przerobowych". Natomiast nie może być ograniczane, ponieważ jest limit z Narodowego Funduszu Zdrowia, bo to już jest w ogóle chore. Przy ratowaniu życia i zdrowia nie może być mowy o jakichkolwiek limitach!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Być może w ust. 1 należałoby rozdzielić wyrazy "świadczenia ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej" wyrazem "albo", nadając temu fragmentowi ust. 1 brzmienie "albo w szpitalach". Wtedy cały ten ustęp miałby następujące brzmienie: "Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej albo w szpitalach są udzielane według kolejności zgłoszenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czyli jest sugestia, żebyśmy jeszcze raz wrócili do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiceprezesNFZMarekLejk">Pierwsza część zdania art. 19 ust. 1 traktuje o rodzaju świadczeń zdrowotnych, które kontraktuje Narodowy Fundusz Zdrowia, a które się nazywają "ambulatoryjna opieka specjalistyczna". W drugiej części zdania jest mowa o szpitalach, które są jednostkami służby zdrowia. Szpital to jest według definicji zakład opieki zdrowotnej. Natomiast, gdybyśmy chcieli połączyć dwa rodzaje świadczeń udzielanych przez świadczeniodawców, to według mnie powinno być napisane, że "świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej oraz lecznictwa zamkniętego". I wówczas jest to definicja taka, jaka występuje w umowach ze świadczeniodawcami i która prawdopodobnie będzie obowiązywać jako rodzaj świadczenia. Natomiast według mnie nie można mówić o tym, że w szpitalach udziela się porad ambulatoryjnych bądź świadczeń, ponieważ tych porad udziela się w jednostkach organizacyjnych zakładu opieki zdrowotnej, które to jednostki mogą nazywać się przychodnią przyszpitalną. Ale to nie zmienia faktu, o którym wspomniałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem sprostować to, co powiedział pan prezes Marek Lejk. Szpital nie musi być zakładem opieki zdrowotnej, a świadczenie opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej może być udzielane w zakładzie opieki zdrowotnej. Mówimy o pewnych bytach prawnych. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej chyba w ogóle nie ma takiego pojęcia, jak lecznictwo zamknięte. Jest lecznictwo całodobowe - w przypadku świadczeń zdrowotnych całodobowych, albo całodziennych. A nie ma pojęcia "lecznictwa zamkniętego". Nie wolno wprowadzać pojęć nie występujących w nomenklaturze prawnej, bowiem obiegowe pojęcia niczego nie "załatwiają". Po drugie, świadczenie opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, które jest kontraktowane przez system, może być udzielane w zakładzie opieki stacjonarnej. To jest to, co pan nazwał lecznictwem zamkniętym, panie prezesie. Tam również kontraktujecie te świadczenia jako pulę świadczeń. I mogą być udzielane w zakładzie opieki zdrowotnej, który nie spełnia wymogu całodziennego czy całodobowego świadczenia zdrowotnego. To jest to, co popularnie nazywamy przychodnią, która może być komórką organizacyjną zakładu opieki zdrowotnej lecznictwa całodobowego. A więc mamy tutaj organizacyjny "misz masz". Czyli - albo napiszemy tak, jak jest w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej oraz zakładach udzielających całodziennych i całodobowych świadczeń zdrowotnych, to właśnie są szpitale, albo używamy nazwy "szpital" i określamy, o jakie rodzaje świadczeniodawców nam chodzi, na podstawie bodajże art. 7 lub art. 5 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To drugie rozwiązanie, czyli użycie nazwy "szpital", jest niebezpieczne, ponieważ jest cała gama placówek całodziennych i całodobowych. Czyli zakres tworu prawnego udzielającego takich świadczeń zdrowotnych bardzo się "rozciągnie", ale nie będzie wątpliwości, bo w jednych i drugich jest opieka ambulatoryjna i specjalistyczna. A wówczas będzie również jasne, że całodobowe świadczenia to świadczenia "łóżkowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Rozumiem, że pan popiera wersję ust. 1 zaakceptowaną przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten wyraz "szpital" trzeba zamienić na wyrazy "zakład udzielający świadczeń zdrowotnych całodziennych i całodobowych". Bo inaczej sobie nie poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję, żeby sformułował pan tę poprawkę na piśmie. Bo będę musiał po raz trzeci przeprowadzić głosowanie nad ust. 1. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Wracając do definicji zakładu, to jest ona zawarta w art. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie w ust. 1 pkt 1 są wyliczone szpital, zakład opiekuńczo-leczniczy, zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy, sanatorium. Dlatego, naszym zdaniem, jeśli używamy słowa "szpital", to jest to zakład opieki zdrowotnej. Jest on enumeratywnie wymieniony w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w art. 2 ust. 1 pkt 1. Jeżeli będziemy mówić o zakładach opieki zdrowotnej - zakładach opieki całodobowej, to - szczerze mówiąc, nie widzę tutaj takiego sformułowania. To jest jakby treścią pkt 1 w ust. 1 w art. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dlatego, moim zdaniem, bardziej właściwe jest używanie nazwy "szpital". Pomijając już fakt, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, praktycznie cały rozdział jest poświęcony szpitalom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sporu nie będę toczył, ale musi to być świadczenie zdrowotne również stacjonarne i musi również podlegać kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Taka była nasza intencja i biorąc pod uwagę te wszystkie sformułowania zawarte w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, naszym zdaniem, użycie wyrazu "szpital" jest najbardziej właściwe i najmniej komplikuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie będę toczył boju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Chciałabym jeszcze wyjaśnić, że jeśli chodzi o szpitale, to, moim zdaniem, one zawsze świadczą opiekę zdrowotną w krótkim czasie od zgłoszenia się, co wcale nie jest jednoznaczne z przyjęciem do szpitala. Ponieważ świadczeniem opieki zdrowotnej jest każde badanie w izbie przyjęć. Nie znam przypadku, żeby szpital odsyłał pacjenta bez badania. To jest weryfikacja skierowania do szpitala. Np. zrobienie leukocytozy. Jeśli jest wyrostek "ostry" - pacjent ma być przyjęty. Badanie w izbie przyjęć i klasyfikacja tego pacjenta - to świadczenie opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ja się z panią doktor zgadzam, ale są takie sytuacje i takie rozpoznania, kiedy lekarz nie bada pacjenta, tylko na podstawie rozpoznania od razu decyduje o zapisaniu do kolejki. Dokładnie tak to wygląda. To dotyczy schorzeń przewlekłych, schorzeń, które nie wymagają zbadania. Takie są realia. Oczywiście, zgadzam się całkowicie z panią poseł, że jest skierowanie, z którego wynika, że należy pacjenta zbadać i zdecydować, czy przyjąć go, czy wyznaczyć mu kolejkę. Ale są również takie rozpoznania, np. zwyrodnienie stawu biodrowego, że wizyta pacjentki ze zdjęciem spowoduje zapisanie jej do kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Rozumiem, że pan poseł Władysław Szkop wycofał swoje propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo dobrze pan przewodniczący zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją opinię, że przyjęta wersja art. 19 ust. 1 jest ograniczona do ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i takiej samej opieki udzielanej w szpitalach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak, podtrzymujemy. Tym bardziej, że w naszym przekonaniu, normę prawną należałoby wyprowadzać z całości tych przepisów. Ja to rozumiem w ten sposób, że jest projektowany ust. 12, który mówi o przyjęciu do szpitala. Czyli "a contrario". Jeżeli ust. 12 mówi o przyjęciu do szpitala, to ust. 1 na zasadzie "a contrario" musi mówić tylko o ambulatoryjnej specjalistycznej opiece zdrowotnej. Przedstawiciele strony rządowej dali nam taką karteczkę z proponowanym brzmieniem ust. 3: "Świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1, jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej w dniu zgłoszenia:", a dalej punkty zapisane w dotychczasowej wersji ust. 3. Przy takim brzmieniu ust. 3 nie ulega żadnej wątpliwości, że chodzi tylko o ambulatoryjną specjalistyczną opiekę zdrowotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że pojęcie "szpital" było potraktowane w aspekcie ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, ale również świadczeń, nazwijmy to kolokwialnie, "łóżkowych". I przepisy zawarte w ust. 3 traktujące o informacjach, które są potrzebne, dotyczą również świadczeń szpitalnych. Natomiast dalsze przepisy to uszczegóławiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Gdyby pan przewodniczący zechciał zarządzić krótką przerwę, przeprowadzilibyśmy konsultacje ze stroną rządową i spróbowali zaproponować rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Akurat mija półtorej godziny naszej pracy. Niewiele zrobiliśmy. Proponuję 10, maksymalnie - 15 minut przerwy. Dlatego mówię 10, bo po 15 minutach zaczynamy obrady, żeby nie było opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanDerwich">Mamy już na sali stenogram wystąpienia pana przewodniczącego Jana Rokity. Nie wiem, czy dotarł on już do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ja jeszcze go nie otrzymałem, ale jest już rozdawany posłom. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proszę poprosić panie i panów posłów na salę. To już koniec przerwy, wznawiamy obrady nad ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Wracamy do ust. 1 w art. 19. Odbyła się konsultacja przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Biura Legislacyjnego i jak się zorientowałem - zostało osiągnięte porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Niestety proponujemy wrócić do ust. 1. Z naszej dyskusji wynika, że intencją jest, żeby w ust. 1 były uregulowane kwestie dotyczące całej ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i całej opieki szpitalnej. Operując skrótami - w ust. 3 ta kolejka byłaby ustawiana i do szpitala i oczywiście - do ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej. W związku z tym proponujemy wprowadzenie drobnej zmiany redakcyjnej w ust. 1, nadającej mu następujące brzmienie: "Świadczenia opieki zdrowotnej w szpitalach i w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej", następnie skreślamy wyrazy "i w szpitalach", a dalej - jak w tekście projektu. W konsekwencji proponujemy skreślenie ust. 12 i 13, ponieważ te dwa ustępy wprowadzają w błąd, co do sformułowania normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy panie i panowie posłowie mają pytania lub uwagi? Pani poseł prosi jeszcze o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Konsekwencją proponowanej zmiany będzie przeredagowanie kolejnych ustępów. Ust. 1 miałby następujące brzmienie: "Świadczenia opieki zdrowotnej w szpitalach i w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej", tutaj skreślamy wyrazy "i w szpitalach są udzielane w kolejności zgłoszenia", a dalej jak w tekście - "w dniach i godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej". Tak brzmiałby ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób została usunięta ta wada, że raz się mówi o świadczeniach w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej, nie określając struktur organizacyjnych, a w drugim przypadku mówi się o strukturze organizacyjnej, a nie o świadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy panie i panowie posłowie zgadzają się na przedstawioną przez Biuro Legislacyjne zmianę ust. 1? Jest to tylko korekta oddająca nasze intencje. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta zmiana została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 19 w wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 2. Zostały zgłoszone propozycje poprawek do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem, panie mecenasie, że ust. 2 zostaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest kwestia, czy ma on dotyczyć ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Skoro już nauczyłam się czytać, to według mnie z tego przepisu wynika, że świadczenia ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej udzielane są w dniu zgłoszenia. W związku z tym, nie zachodzi okoliczność kolejek, panie mecenasie. I nie wiem, czy w takiej sytuacji nie należałoby wykreślić tego przepisu? Bo kolejki są i będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę powiedzieć, że nie bardzo wyobrażam sobie funkcjonowanie takiego przepisu. NFZ, niezależnie od tego w jakiej znajdzie się strukturze organizacyjnej, w momencie, w którym będzie limitować udzielania świadczeń zdrowotnych, może zostać oskarżony o ograniczenie możliwości dostępu do świadczeń zdrowotnych. Bo, co to znaczy niemożliwe? Jeżeli pan dr Kowalski ma na najbliższe 6 miesięcy kolejkę, a pan dr Jabłoński nie ma tej kolejki, to znaczy, że Fundusz źle zawarł umowę. Zaczną się komplikacje, proces za procesem i poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: dlaczego tak się dzieje? Myślę, że to nie jest dobry przepis. Tak naprawdę, przepis musi zawierać warunek, że jeżeli nie ma możliwości wykonania świadczenia, to ustala się kolejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja proponuję wykreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">My też popieralibyśmy skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy są uwagi lub pytania związane z wnioskiem o skreślenie ust. 2? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem ust. 2 w art. 19? Stwierdzam, że 14 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu ust. 2 w art. 19. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 3. Zostały już zgłoszone propozycje poprawek do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZbigniewPodraza">"Jeżeli nie jest możliwe udzielenie świadczenia w dniu zgłoszenia, świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1:", a dalej jak w przedstawionej propozycji ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponowalibyśmy jednak utrzymanie brzmienia ust. 3 zawartego w projekcie. Propozycja zgłoszona przez pana posła, jak gdyby w domyśle kreuje normę prawną, z której by wprost wynikało, że to świadczenie ma być udzielone w dniu zgłoszenia. My chcemy rozróżnić sytuację, w której inny jest moment, kiedy dane zagadnienie jest regulowane pewnym zwyczajem, pewną praktyką, a inna jest sytuacja, kiedy tworzymy konkretne prawo. Wtedy powstają wątpliwości, o których wspominał pan poseł Władysław Szkop, roszczenia, itd. Rozumiem, że takie sformułowanie jest w tym momencie zbędne, bo istotą ust. 3 jest jak gdyby uregulowanie procedury ustawiania "kolejki". Dlatego proponowalibyśmy, żeby raczej utrzymać brzmienie pierwszego zdania ust. 3 proponowane w projekcie art. 19: "Świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem, że w tym ust. 1 będzie napisane, że to może być również w dniu zgłoszenia. Wycofuje swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Ja również wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy są uwagi do pierwszego zdania ust. 3 "Świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1:"? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pierwsze zdanie ust. 3 w przedstawionej przeze mnie przed chwilą wersji. Sprzeciwu nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pierwsze zdanie ust. 3. Przystępujemy do rozpatrywania pkt. 1 w ust. 3. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ja mam uwagę. Czy na pierwszym miejscu nie powinny być wskazania medyczne, a nie kolejność zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Pani poseł Małgorzata Stryjska uczyniła słuszne spostrzeżenie. Bo jeśli odniesiemy się do sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jest tam mowa o "korzystaniu z rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedury ustalającej kolejność dostępu". Czyli musi być uwzględnione kryterium medyczne. Wynika to wprost z sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, którego fragment pozwoliłem sobie zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Więc jaka jest propozycja pani poseł Małgorzaty Stryjskiej? Proszę ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">"Ustala kolejność udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej w pierwszej kolejności na podstawie kryteriów medycznych, uwzględniając następnie kolejność zgłoszeń świadczeniobiorcy względem innych zgłaszających się świadczeniobiorców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Przypominam tylko moim kolegom, że w końcu wszyscy zgłaszają się tam ze skierowaniem zawierającym rozpoznanie. Czyli to już jest kryterium medyczne, że świadczeniobiorca zgłasza się do specjalisty. Dlatego nie bardzo sobie wyobrażam, że można te kryteria potraktować, jako coś priorytetowego. Jeżeli jutro czy pojutrze zgłosi się ktoś, kto w odczuciu specjalisty będzie bardziej chory, to wyrzucimy go z kolejki i wstawiamy na to miejsce tego, który teraz się zgłosił? Wydaje mi się, że nie jest to możliwe technicznie. Zaufajmy trochę lekarzom-specjalistom, którzy będą tę kolejkę ustalać. I odpowiedzialności lekarza-specjalisty, który, jeśli jest coś pilnego, to sam zaproponuje odpowiedni termin przyjęcia chorego. Nie musimy tego zapisywać, bo lekarz będzie go nawet musiał przyjąć natychmiast, pomimo tego, że jest kolejka. Natomiast dajemy furtkę do tego, żeby przy pomocy przepisu proponowanego przez panią poseł Małgorzatę Stryjską manewrować tą kolejką. A ja bym tego nie chciała. Ja chciałabym, żeby pacjent trafiający ze skierowaniem odczekał uczciwie co swoje, bo będzie wiedział, w którym dniu zostanie przyjęty, a nie za 3 dni, bo lekarz mu powie - był ktoś ważniejszy od pana i przyjmę pana dopiero za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Pamiętajmy jednak o tym, że skierowanie zawiera pewnego rodzaju diagnozę wstępną. Natomiast nam chodzi również o sytuacje, gdzie ta diagnoza wstępna jest diagnozą ostateczną. Jeżeli ktoś ma do wycięcia woreczek żółciowy, to trzeba zadecydować, czy trzeba to zrobić natychmiast, czy za jakiś czas. I to są kryteria medyczne, na podstawie których specjalista określa, kiedy pacjent z danym schorzeniem powinien być przyjęty. Można rozważyć taką wersję pkt 1: "ustala kolejność udzielenia opieki zdrowotnej na podstawie zgłoszenia świadczeniobiorcy w oparciu o kryteria medyczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Wstępna diagnoza też jest diagnozą. Do specjalisty najczęściej kieruje się już w celu rozpoczęcia leczenia. Gdyby to była prosta sprawa, leczyłby lekarz opieki podstawowej. Ale zgadzam się z panem, że być może takie uszczelnienie tego przepisu nie zaszkodzi. Aczkolwiek, jak już powiedziałam, mam wątpliwości, czy tu dopiero nie będzie możliwości manewrowania kolejnością w "kolejce".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podejrzewam, że nie do końca się rozumiemy. Termin zgłoszenia i kolejność zgłoszenia nie determinują np. takiej rzeczy, że ja tego pacjenta od razu ustawiam na 14 miejscu, bo mam pierwsze wolne czternaste. Wskazania medyczne będą decydować, czy go ustawię na 14 miejscu czy na 17. Czyli takie mechaniczne przywiązanie do niezwykle ważnej sprawy, jaką jest kolejność zgłaszania się, nie musi być w ocenie lekarskiej uwzględniana jako "pierwsze wolne". Bo jeżeli tak to się będzie rozumiało, to jesteśmy w pułapce. Jeżeli natomiast, jak mówią niektórzy posłowie, termin zgłoszenia, czy pierwszeństwo zgłoszenia nie będzie elementem decydującym o umieszczeniu w kolejce, to jest manipulacja kolizyjna. Pacjent musi wiedzieć w momencie zgłoszenia, na jaki dzień wyznaczono mu kolejkę. Czy to jest 9, czy 13 miejsce w kolejności, to nie ma znaczenia. Ale, jeżeli wyznaczono mu 13 miejsce na środę, to tego 13 miejsca mu zmieniać, bez bardzo istotnych powodów, nie wolno. To wynika z tego, co się nazywa wiedzą medyczną. Ustalam kolejkę za 3 miesiące. Ale precyzyjnie i bez żadnych manipulacji. Natomiast z tej dyskusji wynika, że zapisy będą dokonywane wprost według kolejności zgłaszania się. Tymczasem musi być i "kolejka" i wiedza medyczna razem połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy to oznacza, że zgadza się pan z propozycją pani poseł Małgorzaty Stryjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z propozycją pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Taki sposób zapisania przepisu może sugerować, że pierwszym kryterium będzie kolejność zgłoszenia. I tak też odczytała go pani poseł Ewa Kopacz. A wtedy byłaby to kolejka śmierci: kto silniejszy i bardziej zdrowy, ten przetrzyma, a słabszy, bo kryteria medyczne były dla niego gorsze, padnie w drodze i kolejka będzie krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Ja też jestem za połączeniem tych kryteriów, bo mnie wciąż chodzi np. o pierwsze skierowanie do specjalisty, głównie do onkologa. Przecież wiemy, że jeden pacjent może trochę poczekać, a inny musi być natychmiast operowany. Dlatego kryteria medyczne są bardzo ważne i poza terminem zgłoszenia należy brać je pod uwagę, zwłaszcza w przypadku takich specjalistów, jak onkolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Oczywiście, że kryteria medyczne są bardzo ważne, ale musimy w jakiś sposób konstruować tę listę "kolejkową". A o kryteriach medycznych jest napisane w ust. 6, według którego listę oczekujących sporządza się zgodnie z kryteriami medycznymi określonymi na podstawie ust. 14, który stanowi, że określi je minister zdrowia w drodze rozporządzenia. Więc myślę, że te kryteria będą brane pod uwagę. Mogą się zresztą zdarzyć również takie sytuacje, że ktoś zapisany w kolejce będzie musiał z tej kolejki "wypaść" z ważnych medycznych czy zdrowotnych względów. Ja bym trzymała się zapisanej treści przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jednak ten przepis brzmi następująco: "ustala kolejność udzielania świadczenia opieki zdrowotnej na podstawie" nie "kolejności zgłoszeń", ale "zgłoszeń". A w zgłoszeniu jest zawarte rozpoznanie i data zgłoszenia, natomiast potem jest napisane, co trzeba brać pod uwagę, ustalając kolejność zgłoszeń. Bo myślę, że największe kontrowersje wzbudza kolejność zgłoszeń. A tu nie ma "kolejności zgłoszeń". Tu jest wyraz "zgłoszenie", a zgłoszenie zawiera datę, rozpoznanie, kto skierował i kogo skierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest taki punkt, gdzie nie ma dobrych rozwiązań i właściwie tu widać, jak w soczewce, całą istotę problemu. Ja jednak uważam, że to jest tylko kwestia rozmieszczenia akcentów. Kolejność zgłoszenia powinna być podstawą i zasadą. Natomiast kryteria medyczne mogą i powinny dać lekarzowi swobodę, w sytuacjach, kiedy uzna to za konieczne - i to są ust. 6 oraz ust. 14 o kryteriach medycznych - bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bronił takiej zasady matematycznej: sztywnego trzymania się kolejności zgłoszeń. Możliwość, o której mówimy powinna istnieć, ale powinna być wyjątkiem od reguły. I sądzę, że zapisując w suchej formie, że kolejność udzielania świadczeń ma być na podstawie samych zgłoszeń, to właściwie zostawiamy nieruszony ten temat. Powinna być wyeksponowana kolejność, natomiast w sytuacjach nagłych, wyjątkowych oraz kiedy wskazania medyczne dają mocny argument i lekarz może to uzasadnić, wtedy istnieją inne możliwości. Ale podstawą i zasadą powinna być kolejność zgłoszenia, a reszta powinna być wyjątkiem od reguły. Ważne jest to, co powiedział poseł Władysław Szkop, i to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, że te przepisy powinny bardzo mocno korespondować z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. I nie powinniśmy tworzyć przepisów, które by z tym orzeczeniem kolidowały. Pani poseł Ewa Kopacz ma rację - każdy pacjent, który się pojawia ma skierowanie i ocenę stanu zdrowia i zasługuje na to, żeby być przyjętym. Więc taka powinna być generalna zasada. Ale mówimy tylko o wyjątkowych sytuacjach, kiedy pacjent ma być przyjęty szybciej lub później, albo w innym terminie. Lekarz nie może być pozbawiony takiej możliwości ingerowania w kolejkę. Musimy też założyć pewne zaufanie do subiektywnej wiedzy lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ale napisaliśmy już w ust. 1, że świadczenia opieki zdrowotnej udzielane są według kolejności zgłoszenia. Moim zdaniem, lepszy byłby przepis, według którego świadczeniodawca ustalałby termin udzielenia świadczenia na podstawie kolejności zgłoszeń. A później inne uwarunkowania, które będą decydować o kolejności i o terminie udzielenia świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwu zwrócić jednak uwagę na pewien drobiazg, który pojawi się potem, po ustaleniu kolejki. Jak ustalimy sztywną zasadę wyłączności uwzględniania kolejności zgłoszeń, to mamy najlepszą metodę ruchu w tej kolejce. Bo wskazania zdrowotne, medyczne potwierdzone wszystkim, czym się da, będą determinowały wyłączenie pacjentów z ustalonych miejsc. Wiedza medyczna będzie podpowiadać, że "czternastkę" trzeba przenieść na 28, a dołożyć tego z 29. Za chwilę przejdziemy do problemu, jak dokonywać zmian w kolejce. I to jest znacznie ważniejsze niż ustalenie kolejności udzielania świadczeń. Tak, jak powiedziała posłanka Krystyna Herman, w ust. 1 jest napisane, że według kolejności zgłoszenia. I do tego dochodzą kryteria medyczne, według których tę soczewkę mogę wymienić za 3 miesiące, bo wiem, że z punktu widzenia lekarskiego mogę tak uczynić. I zostawiam sobie 5 wolnych miejsc, gdzie mogę przenieść ślepnącego pacjenta w przyśpieszonym tempie na wolne miejsce, nic nie "ruszając" w kolejce. Nie pozbędziemy się, proszę państwa, elementu podejrzenia o korupcję. Nie mamy na to szans. I nie uzurpujmy sobie prawa, że to zrobimy. To są relacje międzyludzkie, które nie podlegają przepisom. Spróbujmy to ucywilizować. Na tyle, na ile się da. Ale co byśmy tutaj nie zapisali, to nie będzie szczelne i nie będzie do końca dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Zgadzam się z panem posłem Władysławem Szkopem, bo rzeczywiście problem jest wielki i czego byśmy nie zapisali, to problemu nie rozwiążemy. Chciałam zwrócić państwa uwagę tylko na jedną rzecz, taką bardzo praktyczną. Ustalanie kolejki będzie się odbywać na poziomie rejestracji. Czyli to rejestratorka, w myśl tego przepisu, o którym mówiła pani poseł Małgorzata Stryjska, będzie decydować, który stan chorobowy upoważnia do przesunięcia chorego w kolejce. Jeśli idziemy już tak daleko, to trzeba byłoby "uszczelnić" ten przepis na tyle, żeby o przesunięciu w kolejce decydował lekarz po przeczytaniu rozpoznania, a nie rejestratorka lub pielęgniarka, która dostanie to skierowanie do ręki i będzie wpisywać na listę oczekujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Myślę, że to jest sytuacja, która wiąże kolejność z możliwością przemieszczania się w kolejce. Jednak nie sposób o tym mówić osobno, ponieważ są sytuacje wymagające, według tego, co jest zapisane w ust. 8, czyli już w momencie zgłoszenia, umieszczenia pacjenta na początku listy. W związku z tym sądzę, że nie jest ważne, kiedy się stwierdza pogorszenie stanu zdrowia. Dlatego trzeba ust. 8 zmienić. Tylko, że kolejność pacjentów w kolejce jest uzależniona od momentu zgłoszenia. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nie można przyjąć innych kryteriów. Natomiast myślę, że uwaga pani poseł Ewy Kopacz jest na tyle słuszna, że warto się zastanowić, kto przyjmuje pacjenta do kolejki. Zwłaszcza w ambulatorium to rzeczywiście nie jest na ogół pracownik medyczny. Więc należałoby, nie wiem czy koniecznie tutaj, zapisać być może - że pacjent mógłby przy zgłaszaniu się do kolejki, zgłosić zastrzeżenie. I wówczas należałoby zastosować procedurę z ust. 8, tylko nie taką, jak jest obecnie zapisana, bo jest zapisana źle. Dlatego mam propozycję nadania ust. 8 następującego brzmienia: "W razie stwierdzenia u świadczeniobiorcy objawów zagrażających w znacznym stopniu pogorszeniem zdrowia lub utratą życia, w przypadku odroczenia udzielenia świadczenia, kolejność udzielania świadczeń ustala świadczeniodawca lub osoba wyznaczona do tej czynności przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej". Oczywiście ustęp ten byłby uzupełniony ust. 14, zobowiązującym ministra zdrowia do określenia kryteriów medycznych. Ale gdyby patrzeć na to całościowo, to nie byłoby żadnej wątpliwości, że podstawowym kryterium musi być jednak kolejność zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję za głos panu doktorowi Konstantemu Radziwiłłowi, bo tak też myślałem. Co jest wyjątkiem, a co jest zasadą? Zasadą jest kryterium kolejności zgłoszenia, bo o to idzie bój. Natomiast to, o czym mówimy, to są sytuacje może nie wyjątkowo rzadkie, ale jednak będące odstępstwem, wyjątkiem od reguły. I to musi być dokładnie opisane, znane publicznie i do zweryfikowania: kiedy, dlaczego, komu przesunięto kolejkę. Bo chyba taka jest główna myśl. A nie da się tego zrobić idealnie. Natomiast ta wypowiedź jest znacząca również dlatego, że pan Konstanty Radziwiłł reprezentuje tutaj lekarzy. Bardzo mnie cieszy, że jednak kanonem i zasadą musi być kolejność zgłoszenia. Opowiadają się za tym wszyscy pacjenci. Natomiast każdy uzna kryteria medyczne. To jest właśnie to połączenie. Ale akcent i ciężar całego przepisu powinien być położony na kolejność zgłoszenia. Przy czym zostaje zachowane prawo lekarza, który może przesunąć pacjenta nawet z końca na pierwsze miejsce. I myślę, że to jest kompromis spełniający oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest idealny, ale jest to krok do przodu. Bo idealnego przepisu nie stworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ten przepis był już przytoczony, ale ja myślę, że ust. 6 "załatwiał" tę sprawę. Bo, jeśli czytamy, że: "Listę oczekujących prowadzi się w sposób zapewniający poszanowanie zasady sprawiedliwego, równego, niedyskryminującego i przejrzystego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej", to jest tu mowa o kolejności zgłoszeń. A dopiero dalej jest napisane: "oraz zgodnie z kryteriami medycznymi określonymi na podstawie ust. 14.". Wydaje mi się, że ten przepis to wszystko konsumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Bo my dyskutujemy o czymś, co można nazwać "kolejką życia i śmierci". To nie jest kolejka po telewizor, po lodówkę, tylko - po życie i zdrowie. Rozpoznania lekarskie i skierowania brzmią różnie. Mogą się pod nimi kryć różne rzeczy. Jeżeli to się będzie robić mechanicznie, według kolejności zgłoszeń, będzie to kolejka śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan minister zaproponował rozwiązanie kompromisowe, które poparł pan poseł Władysław Szkop. Chciałbym jeszcze raz je usłyszeć, bo może stanowiłoby ono wyjście z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Cały czas chcemy tutaj spełnić wymagania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz podkreślam, że w sentencji wyroku jest mowa o korzystaniu "z rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedurze ustalania kolejności dostępu do świadczeń". Oczywiście wszystko, co państwo tutaj powiedzieli, jest prawdą. Rzeczywiście nigdzie nie ma i nigdy nie będzie idealnej procedury dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Natomiast, moim zdaniem, o kolejności decydują kryteria medyczne. Bo często jest tak, że zmienia się nawet kolejność planowych zabiegów. I takie fakty będą miały miejsce, bo zawsze może nastąpić pogorszenie stanu zdrowia pacjenta, powodujące konieczność przyśpieszenia procedury medycznej i wówczas niewątpliwie będziemy korzystać z art. 18. Niezależnie, jak to zapiszemy, jest już art. 18, z którego lekarze będą zawsze korzystać, biorąc pod uwagę kryteria medyczne. Natomiast wydaje mi się, że o świadczeniu opieki zdrowotnej według kolejności zgłoszenia jest już mowa w ust. 1. Co do pkt. 1 w ust. 3, mówiłem już, że po wyrazach: "na podstawie zgłoszeń świadczeniobiorcy" można dodać, że o miejscu na liście będą również decydować kryteria medyczne. O tych kryteriach medycznych jest mowa w dalszej części art. 19, w ust. 6, a więc jest to uregulowane. Gdybyśmy "przesunęli" kryteria medyczne do pkt. 1 w ust. 3, nie zmieniając brzmienia ust. 6, który to precyzuje, spełnilibyśmy oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego, ale prosiłbym jeszcze pana mecenasa Władysława Puzonia, żeby naświetlił to jako prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Pan minister już to obszernie przedstawił. Ja tylko chciałbym dodać, że ust. 6 i 7 czytamy razem, co chyba nie budzi wątpliwości. Ust. 6 traktuje o kryteriach medycznych, a w ust. 7 jest napisane, że świadczeniodawca, a więc nie recepcjonistka, sam ustala kolejność przyjęć i prawidłowe prowadzenie list oczekujących albo wyznacza osobę odpowiedzialną za realizację tych zadań. Gdyby to miała być recepcjonistka, nie pisalibyśmy o tym. Przecież to będzie zawarte w regulaminie porządkowym. A taki regulamin podlega zatwierdzeniu przez radę społeczną. Poza tym w ust. 5 jest napisane, że: "Lista oczekujących na udzielenie świadczenia stanowi integralną część dokumentacji medycznej". Wiadomo, że recepcjonistki nie mają wglądu w dokumentację medyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Sądzę, że zbliżamy się do końca dyskusji. Jest propozycja pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, żeby uzupełnić pkt 1 w ust. 3 o kryteria medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: co jest niepoprawne legislacyjnie w projekcie przygotowanym przez PiS? Bo wydaje mi się, że rozprawiamy na temat czegoś, nad czym dyskusja zajmie nam kilka godzin i nie dojdziemy do porozumienia. Dlatego proszę powiedzieć, co jest niepoprawne w projekcie art. 19 przygotowanym przez PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proszę odpowiedzieć. Ale już w drodze głosowania zadecydowaliśmy, nad którym dokumentem będziemy pracować. W tej chwili chcemy ten dokument jak najlepiej zredagować, uwzględniając również propozycję PiS. Taka była decyzja Komisji podjęta w drodze głosowania. Czy pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">A więc przystępujemy do głosowania nad pkt 1 w ust. 3 z poprawką pani poseł Małgorzaty Stryjskiej. Może przypomni pani, jak będzie brzmiał pkt 1 z pani poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">"Ustala się kolejność udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej w pierwszej kolejności na podstawie kryteriów medycznych, uwzględniając następnie kolejność zgłoszenia świadczeniobiorców względem innych zgłaszających się świadczeniobiorców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za proponowanym przez panią poseł Małgorzatę Stryjską brzmieniem pkt 1 w ust. 3 w art. 19? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła poprawkę pani poseł Małgorzaty Stryjskiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 1 w ust. 3 w art. 19 w wersji przedstawionej w dostarczonym nam projekcie. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 w ust. 3 w art. 19 w wersji przedstawionej w dostarczonym nam projekcie. Przystępujemy do rozpatrywania pkt 2. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ten punkt w wersji przedstawionej w dostarczonym nam projekcie art. 19. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 w ust. 3 w art. 19 w wersji przedstawionej na piśmie w dostarczonym nam dokumencie. Przystępujemy do rozpatrywania pkt 3. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ja mam uwagę do litery h. Uważam, że powinien być skreślony wyraz "wyznaczony". Jeśli ma tu być jakiekolwiek słowo, to raczej "uzgodniony termin", a nie - "wyznaczony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Po pierwsze, mam wątpliwość, co to znaczy, że: "wpisuje za zgodą świadczeniobiorcy"? Jak się ktoś zgłasza do "okienka", to czy musi on jeszcze złożyć jakąś osobną zgodę na piśmie, czy też trzeba go zapytać w jakiś inny sposób? Czy to nie jest przypadkiem komplikowanie życia? To jest moja pierwsza wątpliwość. Druga wątpliwość dotyczy terminu. Wprawdzie w pkt 2 nie ma w ogóle żadnego przymiotnika, ale określenie "wyznaczony", to jest rzeczywiście chyba trochę za daleko. Sądzę, że należy informować o przewidywanym terminie, bo po prostu innego nie da się wyznaczyć. I wreszcie - mam wątpliwość co do litery e. Rozumiem, że jest taka praktyka i że są różne sytuacje. Jeżeli sobie wyobrazimy, że zgłasza się pacjent ze skierowaniem, to ma on rozpoznanie wstępne, a nie rozpoznanie. Jeżeli zgłasza się bez skierowania, bo są tacy specjaliści, np. okulista, do których można się zgłosić bez skierowania, to co można tam wpisać? Jaki jest powód przyjęcia? Że ktoś chce zmienić okulary na nowe, albo - skontrolować wzrok? Nie wiem, czy w ogóle taki punkt jest potrzebny. Pacjent zgłasza się do okulisty, bo chce przyjść do okulisty. I okuliście powie, z jakiego powodu się zgłosił. Natomiast, jeśli chodzi o specjalistę, do którego trzeba się zgłosić ze skierowaniem, to w zasadzie trudno powiedzieć, kto powinien sprawdzać dane medyczne? Nie jestem pewien, czy np. rejestratorka powinna przepisywać rozpoznanie ze skierowania do tego druku "kolejkowego" i czemu to miałoby służyć? Dlatego uważam, że literę e można spokojnie pominąć, bez szkody dla całego dokumentu "kolejkowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja tylko w ramach dyskusji, bez zgłaszania poprawki. Ma rację pan prezes Konstanty Radziwiłł, że przy leczeniu ambulatoryjnym nie ma powodu do wyrażenia zgody i to byłoby dodatkowe utrudnienie. Natomiast, jeśli pacjent musi wyrazić zgodę przed zabiegiem operacyjnym, to wówczas, kiedy "wpisuje się" w kolejkę, powinien być przyjęty przez lekarza i w trakcie rozmowy powinien wyrazić zgodę na to, że jeśli przyjdzie jego pora, to wyrazi zgodę na zabieg operacyjny. Bo przyjęcie do szpitala jest faktem odrębnym od wyrażenia zgody na proponowane leczenie. Zresztą również obecnie i od wielu lat pacjent w odrębnym miejscu podpisuje zgodę na proponowane leczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale może się zdarzyć, że w trakcie czekania w kolejce stan zdrowia pacjenta się zmieni i będzie on potrzebować innego leczenia, niż zostało wcześniej zapisane. Czy on z góry ma podpisać zgodę na zabieg operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja uważam jednak, że powinno się wpisać "uzgodniony termin przyjęcia", a nie - "przypuszczalny". Bo ten przypuszczalny to może być: "Przypuszczalnie przyjmę panią za 2 miesiące". A przypuszczalnie znowu nie za 2, tylko za 3 miesiące. Należy uzgodnić z pacjentem możliwość przyjęcia w danym terminie. Bo może on pójdzie w inne miejsce, gdzie kolejki są mniejsze. Więc termin powinien być uzgodniony między świadczeniodawcą a świadczeniobiorcą. Druga sprawa - to nie jest tak panie prezesie Radziwiłł, że po co mówić, dlaczego idzie się do okulisty? Jeżeli pacjent idzie do okulisty z urazem, jeżeli idzie na badanie dna oka, to jest pilniejsza wizyta niż dobranie okularów. I to też powinno decydować o kolejności zapisów do okulisty. Poza tym inny jest czas takiego badania, bo przecież nie zawsze robi się pełne badanie okulistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Jeśli chodzi o literę h, to można zrezygnować z określenia "wyznaczony termin", wystarczy "termin udzielenia świadczenia". Można też uwzględnić propozycję zastąpienia wyrazu "wyznaczony" wyrazem "uzgodniony", ale wydaje mi się, że wystarczy samo sformułowanie "termin udzielenia świadczenia". Co do litery e, to uważam, że powinna ona zachować proponowane brzmienie "rozpoznanie lub powód przyjęcia", chociaż zamiast wyrazów "lub powód przyjęcia" można wpisać wyrazy "rozpoznanie wstępne". Jest to stosowana praktyka i jest to istotne także z innych względów, dlatego naszym zdaniem te sformułowania powinny zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WiceprezesNFZMarekLejk">Sądzę, że zgoda świadczeniobiorcy lub ustawowego przedstawiciela wymagana jest również ze względu na dane osobowe, jakie są zawarte w treści pkt 3. Zgoda wynika również z faktu, że wpisuje się do rejestru pewne dane wymagające zgody świadczeniobiorcy, czyli pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Chciałem nawiązać do kwestii poruszonej przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek. Po pierwsze, jeżeli piszemy o rozpoznaniu, trzeba sprecyzować, o jakie rozpoznanie chodzi. Proszę zwrócić uwagę, że rozpoznawanie chorób jest zastrzeżone dla lekarzy. A zatem, to oznaczałoby, że za każdym razem wpis powinien być dokonany albo przez lekarza, albo na podstawie dokumentacji lekarskiej. Rejestratorka nie ma prawa rozpoznać czegokolwiek. Mogłaby najwyżej przepisać ze skierowania. Czasem jest to możliwe, czasem - nie. Mógłby być z tym problem. Jeśli jednak chodzi o zagadnienie, które poruszyła pani poseł Maria Gajecka-Bożek, że rozpoznanie w jakimś sensie wpływa na kolejność udzielenia świadczenia, to cofamy się do tego samego problemu. Wydaje mi się, że bardzo dobry pomysł przedstawiła pani poseł Ewa Kopacz, żeby pacjent - i o to należałoby prawdopodobnie uzupełnić pkt 3 był wpisywany po prostu automatycznie na miejsce wynikające z kolejności zgłoszenia. Natomiast na samym początku mógłby zgłosić zastrzeżenie co do tego miejsca. I wówczas należałoby zastosować procedurę opisaną w ust. 8. Przy czym ja myślę, że wizyta z urazem oka u okulisty to jest zupełnie inna regulacja, bo to jest sytuacja nagła i taki pacjent nie powinien być wpisywany do kolejki. Ale jeśli pacjent czuje, że wymaga wcześniejszej wizyty, to, oprócz tego, że jest wpisany do kolejki, od razu powinno mu się zaproponować jakąś procedurę, według której mógłby starać się o ominięcie kolejki. Bo uzasadnia to swoim stanem zdrowia. I to nie jest kwestia automatycznego wpisania rozpoznania, bo jeśli pani rejestratorka będzie mechanicznie wpisywać rozpoznania, nikomu później bliżej nie znane, to z tego i tak nie wyniknie przesunięcie pacjenta w kolejce. Natomiast pacjent powinien móc zgłosić potrzebę wcześniejszej wizyty u lekarza i myślę, że tego tu brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan prezes dotyka innego problemu - praw pacjenta, drugiej opinii. Pacjent, żeby mieć wątpliwości co do swojego miejsca w kolejce, musiałby mieć jakąś instytucję, do której mógłby się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">To jest właśnie uregulowane w pkt 8. Rejestratorka wpisuje pacjenta na miejsce 78 i mówi: "Przyjdzie pan za 3 miesiące". A on odpowiada: "To jest niemożliwe. Muszę być przyjęty wcześniej". I powinna być wtedy odpowiednia procedura oraz odpowiedni druk w rejestracji, który pacjent wypełnia i wówczas analizę przeprowadza komisja lub osoba wyznaczona przez świadczeniodawcę. I stwierdza, że rzeczywiście ten pacjent powinien być przyjęty bez kolejki, albo - nie za 3 miesiące, tylko za miesiąc. Natomiast z tego, że rejestratorka wpisze rozpoznanie przy jego nazwisku, absolutnie nic nie wynika. Bo nikt tego nie będzie przecież czytać. A więc to nie jest druga opinia. To jest apelacja od daty wyznaczonej automatycznie na podstawie kolejności zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Prosiłbym bardzo, żebyśmy z góry nie przesądzali, że to rejestratorka będzie wszystko załatwiać, bo to jest nieporozumienie. Są poszczególne rubryki, które trzeba wypełnić dla umieszczenia pacjenta na listę oczekujących. I wiadomo, że nie wszystkie wypełnia rejestratorka. Niektóre wypełnia lekarz. Rejestratorka wpisuje to już po wizycie u lekarza. Wydaje mi się oczywiste, że nie rejestratorka będzie wydawać diagnozę czy rozpoznanie wstępne. Natomiast trzeba też pamiętać, że to jest ważne chociażby z punktu widzenia przyszłej kontroli tej listy. Nie powinniśmy taić wstępnego rozpoznania, bo chodzi przecież o to, żeby była transparentność list oczekujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Ta zgoda dotyczy tylko tych literek, bo potem mamy tiret: "w kolejnej pozycji prowadzonej przez siebie listy oczekujących na udzielenie świadczenia". Dotyczy ona wpisania tych wszystkich informacji, o których jest mowa w literach a-i. To wydaje się potrzebne choćby dlatego, że tutaj jest też ustalony termin udzielenia świadczenia. I tak, jak mówił pan prezes Konstanty Radziwiłł - w ten sposób pacjent zgadza się na termin, który jest przedstawiony dla udzielenia świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze jakieś uwagi do tych przepisów? Nie ma chętnych. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy pani poseł Maria Gajecka-Bożek podtrzymuje swoją poprawkę dotyczącą litery e, gdzie proponuje pani wpisać rozpoznanie wstępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To nie była moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozpoznanie konsumuje też rozpoznanie wstępne. Przecież każdy lekarz potrafi to zapisać w rozpoznaniu. Mamy druki, na których jest wyraźnie napisane "diagnoza" albo "rozpoznanie". I w sformułowaniu rozpoznania jest zawarte, czy to jest rozpoznanie wstępne, ostateczne, podejrzenie, czy jeszcze coś innego. Dlatego uważam, że to jest dobrze zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Była jeszcze poprawka dotycząca litery h, w której była propozycja zamiany wyrazu "wyznaczony" na "uzgodniony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Podtrzymuję tę poprawkę. Należy to słowo w ogóle skreślić - i to byłoby najbardziej logiczne, bo wyraz "termin" konsumuje wszystko - i "uzgodnienie", i "wyznaczenie", w zależności od potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czyli proponuje pani zostawić sformułowanie: "termin udzielenia świadczenia"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Rozumiem, że Komisja akceptuje wykreślenie wyrazu "wyznaczony" w literze h w pkt 3 w ust. 3? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pani poseł Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja poprawkę przyjęła. Przystępujemy do głosowania nad całym ust. 3 w art. 19 z uwzględnieniem przyjętej poprawki pani poseł Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Kto jest za przyjęciem tego ustępu? Stwierdzam, że 14 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja ust. 3 przyjęła. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 4. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Ja mam wątpliwości, jeżeli chodzi o pewną praktykę. Terminy często są wyznaczane ze względu na tak zwane "limity". Czy, jeżeli pieniędzy nie będzie, a pacjent ma wyznaczony termin, to tylko na tej podstawie trzeba mu wykonać to świadczenie i za jakie środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jedni mają limity nie wykonane i tam nie ma kolejki, inni mają limity przekroczone i tam jest kolejka. A przez cały czas dążymy do tego, żeby pieniądze "szły" za pacjentem. Wobec tego, jeżeli pieniądze idą za pacjentem, to idą do tego świadczeniodawcy, który wykonuje świadczenie. Potrafimy już, po tych kilku latach, określić ile i jakich świadczeń potrzebujemy i to załatwia sprawę. Proszę pana ministra o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję, żeby najpierw wypowiedzieli się członkowie Komisji, a potem udzielimy głosu stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Moim zdaniem uporządkowanie spraw "kolejkowych" ma na celu udzielenie określonego świadczenia opieki zdrowotnej. Dlatego proponowałabym wykreślić ust. 4, ponieważ nie wnosi on niczego istotnego. Bo co to znaczy, że "jest równoznaczne z zobowiązaniem się do udzielenia danego świadczenia opieki zdrowotnej"? A jeśli ja zrezygnuję z kolejki dobrowolnie? Ja, jako świadczeniobiorca? Ponieważ w innym szpitalu, przychodni czy u innego specjalisty termin udzielenia świadczenia będzie dla mnie bardziej korzystny. To, czy na podstawie przepisu ust. 4 nie będzie to możliwe? Dlatego uważam, że ten ustęp mógłby zostać wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym się odnieść do tego, co powiedziała pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska. W pełni się z panią zgadzam i to jest jak gdyby sygnał dla ministra, żeby się przyjrzał naprawdę dokładnie dystrybucji środków, które trafiają do określonych świadczeniodawców. Bo może się okazać, że ten cały system "kolejkowy" straci swój sens w momencie, kiedy środki będą kierowane na podstawie potrzeb danego świadczeniodawcy i populacji mieszkającej w danym okręgu. I wtedy nie trzeba będzie tworzyć kolejek, bo tam zostaną skierowane środki i będzie można zatrudnić więcej specjalistów. Natomiast, jeśli obecnie kontrakty i umowy podpisywane są na zasadzie jakiegoś tam rozdziału, celowo powiedziałam "jakiegoś tam", a nie po głębokiej analizie potrzeb, np. endokrynologicznych czy kardiologicznych istniejących na danym obszarze, to tworzymy kolejki. Ale problem nie polega na tym, jak my skonstruujemy kolejkę i jakie przepisy umieścimy w ustawie. Problem leży gdzieś głębiej, właśnie w systemie dystrybucji środków i zawierania umów oraz kontraktowania poszczególnych świadczeń na poziomie specjalistyki ambulatoryjnej. Odniosę się również do tego, co powiedziała pani poseł Krystyna Herman. Rzeczywiście tak jest. Np. wyjeżdżam na wczasy, mam ustalony nr 7 w konkretnym dniu, ale przychodzę do świadczeniodawcy i mówię: "Panie doktorze, ale ja bym bardzo prosiła, żeby mnie przyjąć za 2 tygodnie". Tym przepisem uniemożliwiamy pacjentowi wybranie dogodnego dla niego terminu, bo lekarz mówi: "Pani ma być przyjęta szóstego, inaczej pani wypada z kolejki". Koniec, kropka. Dlatego uważam, że ta uwaga jest zdecydowanie zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanDerwich">Wydaje mi się, że będąc przy technice ustalania kolejki, rozmawiamy o tym, czy pieniądze mamy, czy nie, czy na wszystkie świadczenia wystarczy środków. Uważam, że przepis mówi nie mniej nie więcej tylko o tym, że stwarzając taką listę, świadczeniodawca podpisuje zobowiązanie w stosunku do świadczeniobiorcy obligujące go do wywiązania się z określonego świadczenia. Natomiast świadczeniobiorca musi mieć pewność, że to, co zostało spisane, zostanie zrealizowane. I dlatego uważam, że ten przepis potwierdza, że taki jest charakter tworzenia listy "kolejkowej" i tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowUczelniMedycznychWojciechBienkiewicz">Termin "zobowiązanie" jest w prawie znany. Jeżeli praktyka jest taka, że w tej chwili zapisuję do kolejki na koniec III kwartału, lub już na IV kwartał, to dzieje się to w sytuacji, kiedy nawet nie mam podpisanej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. W związku z tym, jeśli wpiszemy zobowiązanie, to proszę pamiętać również o tym, że pacjent może wystąpić z roszczeniem, ponieważ nie byłem w stanie tego zobowiązania wykonać. I moje tłumaczenie, że źle przewidziałem kontrakty z NFZ, może być przez sąd różnie oceniane. Wszystko to, co jest zobowiązaniem, niesie za sobą odpowiedzialność za niewywiązanie się z tego zobowiązania, również, jeżeli nastąpiło nie z mojej winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Jeśli porównalibyśmy to z sytuacją innych świadczeń, to takie zobowiązanie podejmuje np. dealer sprzedający samochody. Ktoś się zapisuje, że za 2 miesiące kupi samochód. Ale to zobowiązanie działa dwustronnie. To znaczy trzeba dostarczyć samochód albo zbudować dom, ale oczywiście za określone środki. Natomiast w tym przypadku, o którym była mowa przed chwilą, może być tak, że zobowiązanie będzie dotyczyć tylko jednej strony, a środków na to nie będzie. Jeżeli już się kogoś zobowiązuje do udzielenia świadczenia, to trzeba zobowiązać płatnika, żeby dał na nie środki. Pani poseł Ewa Kopacz nakreśliła nam jakąś rajską rzeczywistość, że pieniądze "pójdą" za pacjentem tam, gdzie będą potrzeby. Ale powstaje pytanie - skąd one "przyjdą"? Na razie one nie "idą". A więc świadczeniodawca zostanie zobowiązany. Będzie musiał udzielić świadczenia, a pieniędzy na to nie będzie. Takiego zobowiązania nie można na nikogo nakładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiceprezesNFZMarekLejk">Myślę, że my cały czas rozmawiamy o nakładach finansowych w systemie ochrony zdrowia i kolejki tworzą się tylko dlatego, bądź też przede wszystkim dlatego, że w systemie ochrony zdrowia są za małe środki finansowe. Pan prezes Konstanty Radziwiłł był uprzejmy zaproponować państwu otwarty system udzielania świadczeń zdrowotnych, ale chciałem przypomnieć, że NFZ kieruje się zasadami przychodów i rozdziału środków wynikających wyłącznie z przychodów, które uzyskuje ze składki. Więc nie można przyjąć pana propozycji, panie prezesie, ponieważ pan proponuje, że jeśli zakład opieki zdrowotnej wykona świadczenie zdrowotne, to płatnik, czyli Fundusz, będzie zobowiązany do jego sfinansowania bez względu na umowę zawartą przez zakład opieki zdrowotnej. Tego typu system stoi w rażącym stopniu w sprzeczności z zasadami, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Istotnie, problem, o którym tutaj rozmawiamy, jest kluczowy dla jakichkolwiek zmian w systemie ochrony zdrowia i też wyjaśnia, dlaczego te zmiany nie "wychodzą". Wszyscy mówimy, że kluczowe dla reformy jest podążanie środków za pacjentem. Kolejki zwykle tworzą się tam, gdzie jest dobry świadczeniodawca, gdzie jest dobry lekarz, gdzie jest dobry oddział. Kolejek zwykle nie ma tam, gdzie jest gorszy lekarz, gorszy oddział, gorszy świadczeniodawca. Gdybyśmy na to spojrzeli z punktu widzenia czystych założeń systemu, to oczywiście sprawa jest prosta. Lepszy powinien wygrać, mieć więcej środków i pacjent powinien być u lepszego lekarza. To znaczy, że środki planowane na początku roku powinny być transferowane z miejsc, gdzie nie są wykorzystane do tych lepszych świadczeniodawców, gdzie kolejka jest większa. Ale wówczas często ten powiatowy szpital musiałby ulec likwidacji. I dlatego nie dochodzi do takich sytuacji, w których możemy mówić o "czystym" podążaniu pieniądza za pacjentem. Naszym zdaniem jasne, skomasowanie systemu kolejek pomoże w podejmowaniu niektórych decyzji transferowania środków i urealniania tej zasady reformy, że pieniądz podąża za pacjentem. Dlatego uważam, że system budowania kolejek proponowany w dostarczonym członkom Komisji projekcie, który jest kompilacją kilku propozycji, pozwoli urzeczywistnić to, o czym mówimy, żeby pieniądz podążał za pacjentem, pacjent mógł sobie wybrać lepszego lekarza i żeby ten lekarz nie mówił, że ma limit i nie może pacjenta przyjąć. A lekarz po drugiej stronie będzie siedział z założonymi rękami i niewykorzystanym limitem. I nagle się okazuje, że w końcu roku kilkaset tysięcy złotych jest niewykorzystane. Uważam, że system kolejek to usprawni. Co do kwestii poruszanych przez państwo posłów i przez pana dyrektora Wojciecha Bieńkiewicza. Odsyłam go do ust. 9. Ja jako dyrektor zakładu nie mam takich wątpliwości, jakie pan zgłaszał. Ważne jest to, żebyśmy wiedzieli, że jeśli my się rozmyślimy, to jest ust. 10, a jeśli ja się rozmyślę, jako świadczeniobiorca, to mogę z tej kolejki zrezygnować. Chciałem również podkreślić, że ust. 4 dotyczy świadczeniodawcy, a nie świadczeniobiorcy. Świadczeniobiorca ma prawo zmienić zdanie, co mu gwarantuje ust. 10. Bardzo bym prosił, żeby utrzymać brzmienie ust. 4, ponieważ ma on na celu wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. O wyjaśnienie tego bardzo bym prosił pana mecenasa Władysława Puzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Pan minister w zasadzie już wszystko wyjaśnił. Wydaje mi się, że ust. 4 należy utrzymać, ponieważ wskazuje on wyraźnie na prawo podmiotowe świadczeniobiorcy, według którego jest uprawniony do świadczeń zdrowotnych na określonych zasadach i w określonych warunkach, które są mu znane. I z powodu nie udzielenia tych świadczeń, jeśli taką umowę zawarł, ma roszczenie do świadczeniodawcy. Dlatego ten ust. 4 jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Optymalna sytuacja byłaby wtedy, kiedy pieniądze podążałyby za pacjentem. Tylko ktokolwiek chciał to zrobić od początku lat 90., czyli obiektywnie rozdzielić środki na poszczególne województwa, liczył się również z tym, że podaż usług jest tam tak nierównomierna, iż można to robić tylko bardzo powoli. I te kolejki, które mu tutaj konstruujemy, umożliwią rozeznanie, nawet Ministerstwu Zdrowia, w których miejscach zapotrzebowanie na świadczenia opieki zdrowotnej jest większe, a w których - mniejsze. Wtedy będzie można powoli kierować środki tam, gdzie pacjenci chcą się leczyć. Np. w Puszczykowie u prof. Trzaski "robi" się kolana, a nie w Kaliszu, gdzie cały czas w moim szpitalu są wolne miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">O ile wiem, w Klinice Ortopedii w Poznaniu kolejki na endoprotezy kolan są chyba ośmioletnie albo szesnastoletnie. Są to straszne terminy, a kontrakty są roczne. Jakie zobowiązanie może podjąć świadczeniodawca, jeżeli może być ono udzielone za 8 lub za 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie ministrze, nie tylko ja, ale wielu z nas marzy o tym, o czym pan powiedział, żeby pieniądze szły za pacjentem, a pacjent miał możliwość wyboru lekarza, szpitala, metody leczenia. I myślę, że w tym właśnie kierunku powinna zmierzać ta dyskusja. Powiem więcej i nic nowego przy tym nie odkryję - każda kolejka jest niedobra. Im dłuższa, tym gorsza. Czyli - róbmy wszystko, żeby nie było kolejek, a jeśli już w ogóle muszą być, to - bardzo małe. I w tym duchu musimy dzisiaj dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że pan prezes Konstanty Radziwiłł rozpoczął dyskusję i otworzył tak naprawdę wrota do innej zasady finansowania świadczeń zdrowotnych. Jak powiedział pan przewodniczący Andrzej Wojtyła, próbowano robić różną redystrybucję i to się nie udało, bo poziom i możliwości podażowe są bardzo różne. Ale nikomu też nie udało się sfinansować świadczeń zdrowotnych i "see for service". Nikomu. Oczywiście, rozumiem stanowisko środowiska medycznego. Jest ono słuszne: najlepsze świadczenia, w każdej niezbędnej ilości i na najwyższym poziomie, najwyższej jakości. Ja wiem, co pan mówił, panie prezesie. Pan tego nie nazwał po imieniu, ale to się po prostu nie uda. Powstaje pytanie: jak ograniczać limity? Nie wiem. Jak kierować strumienie pacjentów? To, nad czym debatujemy, jest taką próbą, pewnie jak zwykle niedoskonałą, ale jest to pewna próba. Jest to również próba pogodzenia interesów środowiska medycznego i pacjenta. My chcemy jeszcze pogodzić z nimi interes płatnika. To jest już kwadratura koła. Bez względu na to, czy to się uda, czy nie, musimy próbować za wszelką cenę. Ten ust. 4 musi wygenerować następny przepis, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest informowany o tym, jak wygląda kolejka, stosownie do poziomów referencyjnych czy poziomów funkcjonowania. Ta informacja powinna być zbierana na różnych poziomach. Bo czym innym jest specjalistyka na terenie powiatu czy małego województwa, a czym innym jest to, na co patrzy większość ekspertów - Warszawa i inne wielkie ośrodki koncentrujące mnóstwo procedur na najwyższych poziomach technologicznych. To nie jest dobry punkt widzenia, bo do tej Warszawy, Łodzi, Katowic "przymierza się" całą Polskę. A tam mieszka 30 mln ludzi, a nie w Warszawie i Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Oczywiście, nie będą mówił, o czym mówiłem, bo mówiłem, o czym mówiłem. Chyba wszyscy słyszeli. Akurat nic nie mówiłem o "see for service". Natomiast pan dyrektor Wojciech Bieńkiewicz mówił o zapisywaniu pacjentów na koniec IV kwartału. Koniec IV kwartału obejmuje obecny kontrakt. Wyobraźnią można to objąć. Ale pani poseł Małgorzata Stryjska mówiła o kolejce kilkuletniej. Czy świadczeniodawca, według przepisów o których państwo dyskutują, może odmówić wpisania na listę? Otóż z tych przepisów to nie wynika. Czyli świadczeniodawca mający kontrakt na ten rok, a nie wie, czy dostanie na przyszły, musi wpisać pacjenta do kolejki na przyszły rok. I może się tak zdarzyć, że kontraktu na przyszły rok nie dostanie. Ale mimo to będzie zobowiązany do udzielenia świadczenia. Coś tu nie gra. Ja nie mówiłem nic o "see for service". Po prostu pokazuję, że to są realia. Świadczeniodawcy mają kontrakty roczne. I nie ma żadnej gwarancji, że je dostaną na przyszły rok. Ja już nie mówię o tym, że zabraknie pieniędzy na kontrakt już podpisany, bo to też się zdarza. Ale może się zdarzyć, że świadczeniodawca ulegnie likwidacji. To likwidator będzie musiał przyjąć tego pacjenta. Przecież pan dyrektor mówił o tym, jakie konsekwencje prawne rodzi słowo "zobowiązanie". To świadczenie będzie musiał wykonać ktoś, kto nie będzie miał w ogóle żadnej relacji z NFZ. Czy o to państwu chodzi? A może to być nie w przyszłym roku, tylko za 8 lat, jak mówiła pani poseł Małgorzata Stryjska. Jeżeli państwo chcą zobowiązać świadczeniodawcę, a nie system, do tego, żeby udzielić świadczenia, na które ktoś się zapisał, to jest takie proste przenoszenie odpowiedzialności państwa na kogoś, kto akurat ma tego pecha, że jest szpitalem albo zgoła indywidualnie praktykującym lekarzem. Coś tu nie gra. Zwracam uwagę, że jeśli państwo przyjęliby ten ust. 4, to trzeba go uzupełnić nie o to, o czym mówił pan poseł Władysław Szkop, tylko o przepis, w którym będzie napisane, że jeśli świadczeniodawca nie jest pewien, czy będzie mógł udzielić świadczenia opieki zdrowotnej, to może pacjenta do kolejki nie zapisać. A ja proponuję, żeby w ogóle zrezygnować z ust. 4. Natomiast, jeśli ust. 4 zostanie, to musi być taka możliwość, żeby świadczeniodawca, który realnie ocenia swoje możliwości i widzi, że jest wątpliwe, czy kiedykolwiek będzie mógł udzielić świadczenia opieki zdrowotnej lub w racjonalnym medycznie czasie, miał po prostu prawo nie przyjąć pacjenta do kolejki. Nie wiem, czy o to tu chodzi, ale w każdym razie musi być w tych przepisach jakaś konsekwencja. Przychylam się całkowicie do opinii posłów, według których ust. 4 jest niepotrzebny. Zwyczajnie niepotrzebny. Tam, gdzie się da, tam świadczeniodawcy będą udzielać świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale to działa też w drugą stronę - ten świadczeniodawca udzieli świadczenia i wystawi rachunek. I kto potem będzie płacić? Bo jeśli on nie będzie miał kontraktu, to, ponieważ zobowiązał się do tego, udzieli świadczenia, ale wystawi rachunek. On zobowiązuje się teraz. Za 8 lat, mimo, że nie będzie miał kontraktu, udzieli świadczenia, bo zobowiązał się w czasie, kiedy ten kontrakt miał. Czyli płatnik będzie musiał mu płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Tu znowu wchodzimy w jakieś szczegóły i bardzo bym prosił, żebyśmy nie postrzegali, panie prezesie, świadczeniodawcy, jako czegoś, co jest poza systemem. Świadczeniodawca jest elementem systemu. Chciałbym również panu prezesowi Konstantemu Radziwiłłowi i panu dyrektorowi Wojciechowi Bieńkiewiczowi oświadczyć, że jako świadczeniodawca jestem głęboko zainteresowany, żeby mieć jak najwięcej zapisanych pacjentów. Niezależnie od tego, czy mam umowę, czy nie. Bo to jest moja gwarancja, że tę umowę "dostanę". Bo pacjenci chcą się u mnie leczyć. To jest mój interes, jako świadczeniodawcy, żeby mieć jak najwięcej pacjentów. Inna kwestia, to dyskusja na temat okresu umowy. Ale to jest inny rozdział projektu ustawy. Tam możemy rozważać, czy umowa ma być stała i aneksowana w zależności od finansowania. Takie umowy są przecież znane w Polsce, zawierane na okres 3 lat, 4 lat. Ale to jest inna kwestia. Natomiast oświadczam - jest w moim interesie jako świadczeniodawcy, w interesie mojego zakładu i w interesie pacjenta, że jeśli pacjent sobie mnie wybrał i chce się u mnie poddać operacji za 2 lata, to jest to gwarancja mojego funkcjonowania w systemie. I jako świadczeniodawca jestem elementem systemu. I jeszcze raz bardzo proszę o przyjęcie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponuję, żeby to wyjaśnić i rozstrzygnąć w drodze głosowania. Bo ja rozumiem wątpliwości, ale jest pytanie o następstwa prawne takiej sytuacji. Bo jeśli nie ma kontraktu, to czy istnieje regres ze strony pacjenta? A jeżeli tak, to w stosunku do kogo? I czy ten przepis ma takie mankamenty, które go dyskwalifikują w ocenie Biura Legislacyjnego? Bo ryzyko jest, a wydaje się, że pacjent w to nie wnika. Ja osobiście uważam, że istnieje jednak zobowiązanie i pewien regres. To nie może być kartka papieru. Jest to podpisane, za pieniądze. To jest system publiczny. A jeżeli jest to niepełne, niedoskonałe, to może trzeba będzie poprawić w toku dalszych czytań. Ale pytam, czy jest spełnione minimum, żeby ten ustęp mógł być przyjęty? Jeśli tak, to głosujmy, jeśli nie - wykreślajmy. Ale byłoby źle, gdybyśmy się nadmiernie "zasiedzieli" nad ważnym, co prawda, tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę członków Komisji na brzmienie ust. 1. To wszystko dotyczy tylko tych świadczeniodawców, którzy zawarli umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Mało tego, jeśli nie ma umowy, to nie można ze środków publicznych finansować świadczeń. A więc wydaje mi się, że te przepisy są jasne. Oczywiście są jeszcze przepisy kolizyjne ust. 9. A jeśli chodzi o centralną informację, to wszystko nam wyjaśnia art. 19c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Jesteśmy za przyjęciem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 4 w wersji zaproponowanej w projekcie art. 19? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 4. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 5. Proszę o uwagi lub pytania. Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja ust. 5 przyjęła. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 6. Czy są uwagi lub pytania? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja ust. 6 przyjęła. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ten ustęp jest niefortunnie sformułowany. "Świadczeniodawca ustala" po pierwsze "kolejność przyjęć", a po drugie - "prawidłowe prowadzenie list oczekujących". Zasady są dalej, ponieważ to minister właściwy do spraw zdrowia określi kryteria medyczne. Wobec tego powstaje pytanie, czy dobrze jest, żeby świadczeniodawca ustalał, nie wiem, co? "Prawidłowe prowadzenie list"? Co on tutaj powinien tak naprawdę ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ja myślę, że powinien ustalić osobę odpowiedzialną za realizację zadań i ustalić kolejność przyjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Musimy pamiętać, że wprowadzamy regulację dostępności dla specjalistyki ambulatoryjnej, która często jest prowadzona przez jednoosobowe gabinety. I wówczas on sam tę listę ustala. Jeżeli jest to większy gabinet, to wyznacza osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Tu chodzi o sformułowanie "prawidłowe prowadzenie list oczekujących".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Prawidłowa lista, to rozumiem, że sporządzona według przyjętych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego ja proponuję następujące brzmienie: "Świadczeniodawca ustala kolejność przyjęć i zapewnia prawidłowe prowadzenie list oczekujących".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Ja myślę, że o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy są uwagi do ust. 7 w brzmieniu przedstawionym przez panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską? Nie ma uwag. Przypominam proponowane brzmienie ust. 7: "Świadczeniodawca ustala kolejność przyjęć i zapewnia prawidłowe prowadzenie list oczekujących albo wyznacza osobę odpowiedzialną za realizację tych zadań". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 7 w zaproponowanym brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja ust. 7 przyjęła. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">W nawiązaniu do tego, co mówiłem przy kolejności zgłoszeń, chciałem zgłosić kilka uwag do tego przepisu. Po pierwsze, wydaje mi się, patrząc na zaproponowany tekst, że zgłoszenie przez świadczeniobiorcę nie jest tutaj istotą sprawy. Bo to, czy ktoś się zgłosi, czy nie, nie jest ważne. Ważne jest, żeby zostały stwierdzone obiektywne przesłanki przesunięcia go w kolejce. Nawiązuję do zasady, że świadczeniobiorca powinien mieć prawo do zgłoszenia, ale tak naprawdę to zgłoszenie powinno być tylko sygnałem, a nie przesłanką do tego, żeby go przesuwać. Po drugie, jeśli chodzi o pkt 1 w ust. 8, a mianowicie fakt zachorowania, to chyba w ogóle jest coś nie tak, bo ten człowiek jest już chory. Trzeba więc mówić o zachorowaniu na inną chorobę. A w przypadku "nagłego pogorszenia stanu zdrowia", też nie chodzi o to, że "nagle". Po prostu ten chory powinien być w odpowiednim momencie poddany, być może na swój wniosek, badaniu stwierdzającemu, czy istnieją przesłanki medyczne ku temu, żeby go "przesunąć" w kolejce. Jeśli chodzi o pkt 2 w ust. 8, to wydaje się, że nie powinno być wystarczającą przesłanką do przesuwania w kolejce wyraźne wskazanie w skierowaniu o konieczności niezwłocznego udzielenia świadczenia, ten dopisek "cito". To nie jest wskazanie do przesunięcia w kolejce. To jest co najwyżej wskazanie do analizy, czy rzeczywiście istnieją fakty wystarczające do przesunięcia? W związku z tym proponowałbym, żeby cały ten ustęp brzmiał, "z grubsza" rzecz biorąc następująco: "W razie stwierdzenia u świadczeniobiorcy objawów zagrażających w znacznym stopniu pogorszeniem stanu zdrowia lub utratą życia w przypadku odraczania udzielenia świadczenia, kolejność udzielania świadczeń ustala świadczeniodawca" i dalej do końca, jak w zaproponowanym nam brzmieniu tego ustępu. Można ewentualnie dodać, że "na wniosek tego świadczeniobiorcy", żeby on sam mógł z własnej inicjatywy poddać się takiemu badaniu. Przy czym sam wniosek nie powinien przesądzać, chodzi o to, żeby przyznać świadczeniobiorcy możliwość nie zgodzenia się na miejsce w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wydaje się, że rzeczywiście te sformułowania są niezręczne. Wiadomo, o co chodzi, ale myślę, że pan prezes Konstanty Radziwiłł zaproponował lepsze rozwiązanie. Pan poseł Tadeusz Cymański przejmuje wniosek pana prezesa Konstantego Radziwiłła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Decyzję, bo trzeba powiedzieć, że to jest "kolejność udzielania świadczeń". Mówimy o kolejności. Rozumiem, że intencja w duchu poprzednich wypowiedzi pana prezesa jest taka, że chodzi o sytuacje precedensowe, nietypowe, wyjątkowe, odwoławcze i wtedy moglibyśmy użyć jednak liczby pojedynczej. To znaczy zmienić wyrazy "kolejność udzielania świadczeń" na - "kolejność udzielania świadczenia" dla konkretnej osoby, konkretnego pacjenta. Żeby tu była wyraźna delegacja. Czy się zgadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan poseł Tadeusz Cymański przejmuje tę poprawkę i przekaże ją na piśmie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja ust. 8 wraz z poprawką przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja ust. 8 przyjęła. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 9. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja ten ustęp przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja ust. 9 przyjęła. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 10. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Ust. 10 jest typowym lex imperfecta. Nie będzie on miał żadnego znaczenia, jeżeli nie uzupełnimy tej normy o jakikolwiek system umożliwiający jej egzekwowanie. To samo zresztą dotyczy ust. 11. Jeżeli mogę coś zaproponować, to spróbujcie państwo zastanowić się w obu przypadkach nad jakimiś sankcjami. W pierwszym - to mogłoby być przesunięcie na koniec listy, a w drugim - chyba jednak jakaś dodatkowa opłata. Bo inaczej po prostu nie unikniemy tego, że ludzie będą lekceważyć ustalone terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pani ma rację, bo już teraz mam sygnały, że ludzie zapisują się na niektóre świadczenia na zapas. Może za 2 lata będzie chciał mieć wymienioną protezę stawu biodrowego. Do mnie zgłaszają się tacy pacjenci, bo wiedzą, że w Poznaniu trzeba czekać w kolejce kilka lat i proszą o skierowanie, bo oni chcieliby się już zapisać, bo pewnie za 2, czy za 3 lata ten staw będzie do wymiany. Czy są jakieś propozycje rozwiązania problemu zasygnalizowanego przez panią Dorotę Safjan? Może Ministerstwo Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Wprowadzamy po raz pierwszy w Polsce tego typu uregulowanie prawne. I nie wiem, czy to jest właściwy moment, żeby od razu na samym początku ustanawiać sankcje. Bo rozumiem, że te sankcje powinny dotyczyć obu stron - świadczeniobiorcy i świadczeniodawcy? Będziemy karać pacjenta za to, że mu się coś tam odwidziało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Panie ministrze, chodzi tylko o sankcję za to, że nie powiadomiono o rezygnacji ze świadczenia. Ust. 10 nakłada na świadczeniobiorcę obowiązek powiadomienia świadczeniodawcy o tym, że rezygnuje ze świadczenia. Jeżeli nie powiadomi, to tym samym opóźnia realizację kolejki. Bo kolejna osoba mogłaby "wejść" na jego miejsce, a nie uczyniła tego, bo ten świadczeniobiorca nie dał jej takiej szansy. Dlatego powinien ponieść konsekwencje. Ja mówię językiem prawniczym, ponieważ sankcja w języku prawniczym oznacza w istocie - konsekwencję. I konsekwencją powinno być przeniesienie tego pacjenta na koniec listy. Pacjent powinien wiedzieć, że jeśli zlekceważy termin, na który był umówiony, to zostanie "przesunięty" na koniec listy. To jest jak gdyby takie wymuszenie elementarnej lojalności pacjenta. Natomiast druga sytuacja, ja już trochę antycypuję, bo nie chcę się powtarzać, dotyczy ust. 11, kiedy świadczeniobiorca ma obowiązek wpisać się tylko na jedną listę. Tak naprawdę nie możemy wykluczyć, że na wszelki wypadek zapisze się na 5 różnych list. I pozostawienie tego bez żadnej sankcji spowoduje, że będą fikcyjne kolejki i będziemy mieć zafałszowany obraz rzeczywistego popytu. W związku z tym, w tej drugiej sytuacji, jeśli pacjent wpisze się na więcej niż jedną listę, proponuję jako sankcję - dodatkową opłatę w wysokości 50, czy 100 zł za to, że zlekceważył normę, którą państwo przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Zgadzam się z tym sposobem myślenia, proszę jednak pana mecenasa Władysława Puzonia, żeby wypowiedział się jako prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Z formalnoprawnego punktu widzenia jest to uwaga zasadna. Tylko mamy pewne kłopoty z nałożeniem i wyegzekwowaniem tego obowiązku. W przypadku ust. 10, jeżeli świadczeniobiorca nie zgłosi się w ogóle, to następnym razem zgłosi się u zupełnie innego świadczeniodawcy. Co prawda jest przewidziany w art. 19c centralny wykaz informacji o liczbie oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej i średnim czasie oczekiwania w poszczególnych oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Czyli na szczeblu centralnym Fundusz będzie to prowadzić. I ten ust. 11 może być w ten sposób weryfikowalny, czy ten świadczeniobiorca nie figuruje gdzieś na liście oczekujących u innego świadczeniodawcy. Z tym, że ja nie wiem, czy te sankcje będą egzekwowalne. Tak naprawdę piszemy to od strony świadczeniobiorcy, chodzi tu o jego prawo. Wprowadzamy pewien obowiązek. Mam pewne wątpliwości, czy nakładać tego typu sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenwMinisterstwieZdrowiaDariuszDzielak">Oczywiście trudno jest tutaj ustalić jakiekolwiek sankcje. Ale jeśli nie będzie przepisu, który będzie regulował to, że można być tylko w jednej kolejce, to świadczeniodawca nie będzie miał nawet prawa zapytać świadczeniobiorcy, czy on już figuruje w jakiejś kolejce. W tym momencie ma prawo przyjąć oświadczenie świadczeniobiorcy, że jest on tutaj po raz pierwszy i nie występuje w żadnej kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Podzielamy stanowisko rządu, ponieważ akurat w tym przypadku nałożenie takiej sankcji, jeśli nawet wydawałoby się zasadne z powodów merytorycznych, to w naszym przekonaniu kompletność normy prawnej sprowadza się do tego, że trzeba stworzyć warunki do wyegzekwowania sankcji. I oczywiście trzeba by konsekwentnie budować dalej przepisy i rozpisać po prostu całą procedurę, w jaki sposób należałoby wyegzekwować taką sankcję. Bo w innym przypadku mamy do czynienia z niepełną normą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAlfredBudner">Można się z tym wszystkim zgodzić, z ust. 10 i 11, tyle tylko, że będą to martwe przepisy. Ich wyegzekwowanie nie będzie możliwe. Będzie z tym tylko mnóstwo kłopotów. Moim zdaniem, podaż usług medycznych limitowana jest wyłącznie ilością pieniędzy, a nie ilością pacjentów. I tak długo, jak w naszym systemie ochrony zdrowia nie będzie wystarczających funduszy na usługi medyczne, odsuwanie w czasie usług świadczonych poszczególnym chorym mija się z celem. Jest to takie podejście - a nuż problem sam się rozwiąże. Czyli Narodowy Fundusz Zdrowia liczy na oszczędność, niejako odsuwając sprawę w przyszłość. A tu trzeba wymyślić coś, co usprawni system w ten sposób, że potrzebujący będzie miał zapewnioną usługę. Rozumiem, że można czekać na protezę, ale jeżeli coś można zrobić od razu, jaki jest sens odsuwania tego w czasie? Podaż usług jest naprawdę duża. Lekarzy - specjalistów wysokiej klasy mamy dosyć. Limitowanie prowadzi do nikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ale baza ludzka i materialna generują koszty. Był przypadek Londynu, gdzie było dużo chirurgów dziecięcych i żadne dziecko nie miało wyrostka. Czy są propozycje poprawek dotyczących ust. 10 i 11? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 10? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła ust. 10. Przystępujemy do głosowania nad ust. 11. Kto jest za przyjęciem tego ustępu? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła ust. 11. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 12 i 13. Była propozycja wykreślenia tych ustępów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o wykreśleniu ust. 12 i 13 z art. 19. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 14, który teraz będzie ust. 12 i dotyczy delegacji dla ministra zdrowia. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 14? Stwierdzam, że 10 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 14. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Widzę nowe twarze. Proszę pana o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Ten pan jest ekspertem Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ekspert musi być zgłoszony na piśmie, aby Komisja mogła wyrazić swoją zgodę. Platforma Obywatelska ma już dwóch ekspertów zgłoszonych na piśmie. Takie są obyczaje. Chcę przejść do bardzo przykrej sprawy, która nas dziś spotkała. W audycji "Sygnały dnia" pan poseł Jan Rokita był uprzejmy oskarżyć całą Komisję, nie tylko mnie i posłów SLD, ale całą Komisję, o niepracowanie i lekceważenie wyborców. Jeżeli państwo pozwolą to odtworzymy taśmę z nagraniem tej audycji. Druga sprawa, od rana dzwonią do mnie różni dziennikarze z pytaniami, bo pani poseł Elżbieta Radziszewska stwierdziła - mam wydruk - że dzięki mnie chorzy nie będą mogli otrzymywać aparatów słuchowych i protez, a za to będą mogli otrzymywać bezpłatnie środki antykoncepcyjne. Jest to nieprawda, każdy kto dokładnie śledzi to, co jest mówione na posiedzeniach Komisji wie, że prosiłam o wykreślenie słów "artykuły medyczne podstawowe i uzupełniające", bo takie sformułowanie, po prostu w medycynie nie istnieje. Nikt nie podzielił w ten sposób wyrobów medycznych, w ustawie o wyrobach medycznych nie ma podziału na wyroby medyczne podstawowe i wyroby medyczne uzupełniające. Oskarżanie mnie z imienia i nazwiska o to, że ludzie chorzy nie będą mieli przeze mnie aparatów ortopedycznych i słuchowych jest po prostu skandalem, tym bardziej że art. 36 i 41, które mówią o tych aparatach, nie został jeszcze przez Komisję przyjęte. Nie dziwię się, że takie bzdury ukazują się w mediach, skoro pani poseł Elżbiety Radziszewskiej i pani poseł Ewy Kopacz, uważanych przez pana posła Jana Rokitę za wybitne specjalistki, nie ma dziś znowu na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Proponuję, żeby zaczekać z uwagami pod adresem pani poseł Elżbiety Radziszewskiej do momentu, gdy do nas dotrze. Właśnie wychodzi z gabinetu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zwracam panu posłowi uwagę, że kworum na posiedzeniu Komisji jest. Pani przewodnicząca Barbara Błońska-Fajfrowska, pan poseł Józef Szczepańczyk i pani poseł Alicja Lis również byli na spotkaniu z premierem i wszyscy oni zdążyli dojechać na czas na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Ponieważ to ja nadałam bieg tej sprawie, więc chciałabym odczytać państwu pismo, które wysłałam do prezydium naszej Komisji. Dziękuję też prezydium za szybką reakcję i zdobycie taśmy z nagraniem, co nie było łatwe, bo otrzymaliśmy ją z radia dopiero po wystąpieniu pana marszałka. Odczytam to, co napisałam do prezydium Komisji Zdrowia: "Wyrażam swoje ogromne oburzenie i protest przeciwko kłamstwom i fałszywym oskarżeniom pod adresem prac Komisji Zdrowia nad ustawą o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, podanym przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej posła Jana Rokitę 8 bm. o godz. 7.20 w "Sygnałach dnia". Zbijanie przez Platformę społecznego poparcia w taki sposób jest dla mnie skandaliczne i wprowadzające opinię publiczną w błąd. Z wywiadu wynika, iż tylko dzięki czujności czterech wspaniałych posłów Platformy, których często nie ma na sali obrad, i ich ekspertów, nie dochodzi na tej sali do nadużyć na skalę "afery Rywina". Zastąpienie produktów ortopedycznych, należnych bezpłatnie niepełnosprawnym prezerwatywami jest kłamstwem i nadużyciem. Proszę prezydium o odtworzenie tego wystąpienia na posiedzeniu Komisji Zdrowia, gdyż obraziło ono wszystkich uczestników prac. Proszę również o wysłanie protestu do redakcji Programu I".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie słyszę. Proszę sekretariat o odtworzenie taśmy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nagranie odtworzone z taśmy: Redaktor - "19 po siódmej. W studiu gość "Sygnałów" Jan Rokita przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry".</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "Witam serdecznie".</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Panie pośle, odpowiedzmy sobie na pytanie słuchaczy, na pytanie, zdążą czy nie zdążą posłowie, którzy zajmują się ustawą zdrowotną".</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "Nie zdążą".</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Co wtedy".</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "W moim przekonaniu została przyjęta w ogóle zła metoda pracy nad tą ustawą w komisji sejmowej. Ja jestem codziennie w Sejmie, codziennie debatuję z czwórką, świetnych zresztą posłów będących przedstawicielami PO w tej Komisji. Te relacje, które od nich otrzymuję, powodują, że resztki włosów mi stają na głowie. Np. chyba dzień temu, Komisja z inicjatywy lewicy, żeby nie było w tej sprawie złudzeń, zajmowała się bardzo długo tym, ażeby z systemu ubezpieczenia zdrowotnego wyjąć pokrywanie kosztów materiałów ortopedycznych, czyli materiałów służących ludziom niepełnosprawnym, a w to miejsce wstawić bezpłatne finansowanie - zgadnijcie panowie czego - środków antykoncepcyjnych. To był przedmiot debaty Komisji i ostatecznie lewica w ramach naprawiania systemu służby zdrowia przeprowadziła zastąpienie materiałów ortopedycznych środkami antykoncepcyjnymi, jako tymi rzeczami, które są za darmo dawane z NFZ.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wczoraj eksperci PO siedzący na posiedzeniu Komisji i nasi posłowie wykryli próbę, co tu dużo mówić, oszustwa w ustawie najnormalniejszego, mianowicie, do przepisów dotyczących finansowania lekarstw usiłowano wprowadzić słowa, że te lekarstwa, które mają być refinansowane ze środków publicznych, mogą służyć także "lub zachowaniu życia". To niemal dokładnie tak, jak kiedyś "lub czasopisma". O co chodziło? Chodziło o to, ażeby ci, którzy produkują i kupują leki odmładzające, czyli wiadomo jaki to jest przemysł i kto kupuje takie leki, ażeby mieli pokrycie na to sfinansowanie ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja z narastającym niepokojem patrzę na to, co się dzieje w Komisji i uważam, że jeśli pan premier Marek Belka chce mieć, po pierwsze, ustawę w terminie, a po drugie, ustawę niebędącą jakimś kompletnym potworem, który będzie jeszcze gorszy od tego, co obowiązuje w tej chwili, to jest potrzebne poważne porozumienie polityczne pomiędzy rządem a opozycją, machnięcie ręką w ogóle na to, co się tam dzieje w tej Komisji i przeprowadzenie do II czytania projektu uzgodnionego pomiędzy rządem a opozycją. W moim przekonaniu to jest możliwe i dziś chcę złożyć...".</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Będzie pan miał okazję dziś, na spotkaniu z panem premierem Belką. A o tych rzeczach, o których pan wspomniał przed chwilą, też pan powie?".</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "Powiem oczywiście. Ja mam wrażenie, że pan premier być może sobie nie zdaje sprawy z tego, co się dzieje w Komisji, że Komisja po prostu nie zajmuje się tym, czym się powinna zajmować. Tylko zajmuje się jakimiś kwestiami kompletnie absurdalnymi. Na to traci olbrzymie ilości czasu, co więcej, pasjonują Komisję interesy przemysłu farmaceutycznego - jak zwykle zresztą - bądź też kwestie natury ideologicznej, czy prezerwatywy powinny być finansowane przez podatnika, czy też nie - prawda, a tu ludzie chodzą do przychodni i w przychodniach każą im płacić pieniądze, a po 1 stycznia w ogóle nie wiadomo co będzie, ale SLD będzie miało prezerwatywy finansowane. To jest jakieś szaleństwo".</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Może już sam początek był zły, czyli projekt, który liczy sobie dwieście kilkadziesiąt punktów. Wiadomo było, że tych punktów nie opracuje się w tak krótkim czasie".</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "Projekt nie jest dobry, tak wszyscy eksperci, z którymi na ten temat rozmawiałem, mi mówią. Natomiast projekt, gdyby była chwila czasu i gdyby była grupa rozumnych ludzi, rozumnych ludzi, którzy chcą nad nim popracować, mógłby być punktem wyjścia do uchwalenia, zapewne nie ustawy całościowej i niedoskonałej, ale do wyjścia z tego klinczu, w którym polski system służby zdrowia jest po słynnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to dobry projekt, ale mógłby być punktem wyjścia, gdyby od paru dni już, jakaś grupa rozsądnych ludzi usiłowała go poprawić i wprowadzić do niego różne przepisy, trochę przepisów w nim skreślić i coś by się mogło z tego udać, tylko że to się nie dzieje, dzieje się coś dokładnie odwrotnego od tego, co dziać się powinno. Ja się obawiam, że nawet jeśli na tego 23-go czy 22-go lipca - to zabawne, że na 22-go lipca...".</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Na 23-go".</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "Wszyscy zawsze w Polsce zdążali dawniej na 22-go lipca".</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "I zdążali".</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "Więc, jeśli mają zdążyć na tego 22-go czy 23-go lipca, to być może nawet zdążą, ale zdążą za cenę stworzenia potworka, to wcale nie jest dobre rozwiązanie".</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Pan wspomniał o koncernach farmaceutycznych. Taka praca nad nowelizacją ustawy zdrowotnej, to bardzo dobra okazja dla lobbystów z tych firm, aby coś dla siebie ugrać przy tej okazji".</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jan Rokita - "To jest oczywiste, zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z pośpiechem. W tej sytuacji pośpiech w Komisji powoduje, że różne interesy, w których może chodzić o miliony bądź miliardy złotych, w postaci jakiejś drobnej niezauważonej poprawki, mogą przejść. Tak omal się wczoraj nie stało "lub zachowania życia". Co w tym złego na pierwszy rzut oka, że ktoś tam dopisuje "lub zachowania życia" - prawda? Gdyby nie to, że czujni posłowie opozycji, a tak naprawdę pomagający im eksperci, siedzący na posiedzeniu Komisji powiedzieli - proszę państwa, co to jest, o co tu chodzi, przecież tu chodzi o leki biogeriatryczne, to nikt, kto nie ma dobrej wiedzy o co chodzi, w pierwszym momencie by się nie zorientował. Potem by Sejm to uchwalił i potem dopiero by się działo to, co by się działo. Okazałoby się, że system służby zdrowia bankrutuje, ponieważ zajmuje się finansowaniem wielkich procedur odmładzających ludzi, którzy nie chcą się starzeć".</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Redaktor - "Panie pośle, inna sprawa, jak pan sądzi, jak potoczą się prace sejmowej Komisji śledczej badającej sprawę PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę wyłączyć nagranie, dalej jest już tylko o Orlenie. Zadałam sobie dzisiaj trud, wzięłam z archiwum i przygotowałam taśmę z nagraniem posiedzenia Komisji, na którym mówiliśmy o utrzymaniu zdrowia, nie zachowaniu życia, tylko utrzymaniu zdrowia. Nie było to wczoraj, jak powiedział pan poseł Jan Rokita, tylko 29 czerwca. Są tam nagrane również wypowiedzi eksperta PiS, pana dr Jacka Piątkiewicza, którego trudno posądzić o współpracę z lewicą, jak też o jakiekolwiek korupcyjne powiązania z firmami farmaceutycznymi. Jest tam słyszalna opinia eksperta PiS, który również uważa, że należało to wpisać. Dla dobra sprawy, żeby się nie kłócić - bo wtedy ja prowadziłam posiedzenie - wykreśliliśmy to słowo. Chcę się zapytać - oczywiście PO wolno przyprowadzać ekspertów jakich chce -pana dr Marka Twardowskiego, jakie ma kwalifikacje - oprócz tego, że jest przedstawicielem Porozumienia Zielonogórskiego - w zakresie ochrony zdrowia i życia publicznego. Czy ma pan jakieś dokumenty potwierdzające to, że jest pan ekspertem, bo z wypowiedzi, które pan tu wygłasza, to nie wynika. Nie ma pan. Bardzo proszę o zabieranie głosu w tej sprawie. Jeżeli państwo chcecie, to mogę tę taśmę, którą przygotowałam, puścić. Słychać na niej, że nie jest to, jak mówi Jan Maria Rokita "utrzymanie życia", tylko "zachowanie i utrzymanie zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Sprawa ma bardzo przykry charakter, dotknęła wielu osób, a właściwie odnosi się do całej Komisji in gremio. Myślę jednak, że byłoby bardzo źle, gdyby prace naszej Komisji zamieniły się w działalność dochodzeniowo-śledczą. Mówiąc te słowa absolutnie nie chcę pomniejszać wagi tej sprawy ani proponować, żeby przejść nad nią do porządku dziennego. Mając jednak na uwadze główny cel naszego posiedzenia, myślę, że trzeba nadać temu jakiś rozsądny charakter. Jeżeli chodzi o sprawy podstawowe, to uważam, że najlepiej zwrócić się do tej osoby, która przekazała tę informację posłowi Janowi Rokicie. Trzeba ją zapytać, dlaczego nie zgłosiła tego protestu tu na sali. Po to są tu obecni eksperci, żeby pomagali nam reagować w odpowiednim momencie dyskusji, przecież rozmawiamy tu bardzo szczegółowo. Mamy przecież możliwość nieskrępowanego wypowiadania się. To, że mamy różne zdania, że się ostro spieramy, nie jest powodem, żeby pewne rzeczy przemilczać, a później czynić z nich użytek, który nie przysparza nikomu żadnej chwały. To jest bardzo szkodliwe, bo do krytycznych wypowiedzi części mediów na temat całej ustawy i prac Komisji, dojdą jeszcze teraz te skrajne oskarżenia, które zepsują do końca i tak nie najlepszy obraz. Bardzo żałuję i ubolewam, że tak się stało, bo nawet gdyby fakty podane przez posła Jana Rokitę miały miejsce, to nie powinien się o nich tak autorytatywnie wypowiadać, bo zna je tylko z drugiej ręki, jako że sam w naszych pracach nie uczestniczy i nie wie z jakimi borykamy się problemami. Mam wielką nadzieję, że ta przykra sprawa będzie przedmiotem rozmowy posłów PO, członków Komisji Zdrowia, którzy spróbują tę rzecz jakoś - nie wiem, czy da się to zrobić do końca - naprawić. Sprawa wymaga reakcji zgodnej z dobrymi obyczajami, bo w moim najgłębszym przekonaniu te informacje nie były zgodne ze stanem faktycznym. Na szczęście posiedzenia są nagrywane i wszystkie stwierdzenia, słowa, sformułowania, czy intencje wypowiedzi można odtworzyć. Do tego nie trzeba żadnej Komisji śledczej, wystarczy trochę dobrej woli, logiki i dobrego rozumienia znaczenia słów. Sprawa tych środków - tu dodam słowo "nieszczęsnych" - rzeczywiście wywołała reakcję. Przestrzegaliśmy przed tym, bo różnice zdań w tej sprawie trwają od lat. Dyskutowaliśmy o tym, ja sam pytałem kilkakrotnie, jakie będą skutki finansowe, ale to nie oznacza, że padały sformułowania "damy antykoncepcję zamiast" czegokolwiek. Jest to też kwestia szczegółów, które mają znaczenie. Chodzi mi o uczciwą i sprawiedliwą ocenę tego, co się stało. Padło kilkakrotnie sformułowanie o "rozumnych", które jest nieco uwłaczające, ja sam nie uważam się za super-intelektualistę, ale w tym przypadku pan poseł Jan Rokita posunął się za daleko i słowo "przepraszam" chyba się nam należy. Mówiąc to wszystko, nie zachęcam i nie namawiam do wielkiej debaty, bo i tak mamy mało czasu, ale ta przykra sprawa powinna mieć jakiś cywilizowany finał. Mam na uwadze nie tylko nasz własny interes i dobre imię, ale także coś o wiele ważniejszego, a więc ocalenie dobrego imienia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że potrzebne jest także zamknięcie tej sprawy i dojście do finału, a także przedstawienie informacji wynikającej z dzisiejszego spotkania z premierem. Musimy pokazać, co zamierzamy zrobić jako Komisja, bo kruchy klimat naszej pracy jest w tej chwili mocno zagrożony. Najbardziej proszę o wystąpienie samych zainteresowanych, jeżeli rzeczywiście takie informacje przekazali panu posłowi Janowi Rokicie. Jeżeli taki fakt nie miał miejsca, to może trzeba spróbować sprawę wyjaśnić, bo może ktoś został źle zrozumiany. Zawsze można wyjść z trudnej sytuacji, ale potrzebna jest nie tylko dobra wola, ale także inteligencja i dyplomacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAlfredOwoc">W pełni identyfikuję się z tym, co powiedział pan poseł Tadeusz Cymański. Płynie z tego wszystkiego jeden wniosek, że jesteśmy na bardzo ostrym zakręcie, który nie służy harmonii, rozsądkowi, spokojowi i merytorycznej sile naszych prac. Chcę powiedzieć to, co już powiedział poseł Tadeusz Cymański, że nie powinniśmy przerodzić się w komisję śledczą, bo wszyscy na tym stracimy, to jest bezsporne. Nie będę oceniał wypowiedzi pana posła Jana Rokity, ale chcę zaproponować dwie możliwości rozwiązania tej sprawy. Pierwsza to oświadczenie przygotowane przez prezydium, bo tylko tak to sobie wyobrażam, przecież nie będzie tego przygotowywać cała Komisja. Jednoczy nas wszystkich ocena tego wystąpienia, a tekst powinno przygotować prezydium. Drugie rozwiązanie, to skierowanie sprawy do Komisji Etyki Poselskiej, co jest trybem przewidzianym w Regulaminie Sejmu i najbardziej sejmowym. Natomiast sugerowanie, że któryś z posłów SLD wspiera tu interesy przemysłu farmaceutycznego, jest oskarżeniem głęboko nieuzasadnionym i niesprawiedliwym. Przypomnę, że w czasie obchodów poprzedniego Dnia Farmacji Polskiej w Teatrze Polskim, to posłanka PO otrzymała publiczne podziękowania od redaktorki jednej z gazet farmaceutycznych za "wkład w obronę interesów przemysłu farmaceutycznego". Pachniało to dwuznacznie, bo ponad 300 osób czekało, aż pojawiła się spóźniona posłanka i odebrała owację i wiązankę kwiatów. Raczej to traktowałbym jako upublicznienie zachowania mocno kontrowersyjnego. W kategoriach formalnych proszę o rozważenie tych dwóch konstruktywnych propozycji - oświadczenie Komisji lub skierowania sprawy do Komisja Etyki Poselskiej, bo to wystąpienie jest po prostu nieuczciwe i urąga jakiejkolwiek elementarnej przyzwoitości. Od biedy rozumiałbym takie opinie, gdyby były one komentarzem do prac Komisji, w których się samemu uczestniczy, ale wygłaszanie ich tylko na podstawie zasłyszanych informacji nie jest poważne ani przyzwoite. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy jeśli powiem, że pan poseł Jan Rokita wskazał jako źródło tych informacji czterech posłów PO permanentnie uczestniczących w posiedzeniach naszej Komisji. Okazało się, że to wiarygodne źródło wcale nie jest takie wiarygodne, bo pan poseł Władysław Szkop zakwestionował pewne zapisy i z miny sądziłem, że chyba nie najlepiej się czuł pan poseł Jan Rokita, ale nie zmienia to faktu, że w eter poszło to, co poszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">W pełni popieram to, co kolega powiedział oraz wniosek o skierowanie sprawy do Komisji Etyki Poselskiej. Czujemy się nie najlepiej po tych wypowiedziach i dlatego chcę dodać, że jeżeli pan przewodniczący Jan Rokita powziął takie informacje, że w Komisji Zdrowia dzieją się oszustwa, to jako poseł miał prawo przyjść na nasze posiedzenie, zobaczyć jak pracujemy i sprawę wyjaśnić. Popieram te głosy, które sugerują skierowanie sprawy do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Po pierwsze chcę powiedzieć, że nie uważam wypowiedzi przewodniczącego naszego klubu, łagodnie mówiąc, za szczęśliwą, ale uważam też, że to, co w tej chwili zaproponowało prezydium Komisji jest oburzające. Dyskusja polegająca na tym, że się wyciąga jakieś historie i dodaje do nich pomówienia pod adresem posłanki PO, mówiąc że w kontaktach ze środowiskiem producentów leków znalazła się w dwuznacznej sytuacji, jest też pomówieniem kwalifikującym się do Komisji Etyki Poselskiej. Tyle do pana posła Alfreda Owoca. Żądanie udowodnienia kwalifikacji, które ocenił już Klub Parlamentarny PO wybierając swoich ekspertów, również jest nadużyciem. Co do samej wypowiedzi i źródeł informacji, to chcę powiedzieć, iż dobrze wiemy, że prace tej Komisji źle ocenia w parlamencie bardzo wiele osób. Tak ocenił ją w pewnym momencie marszałek, tak również ocenił ją Klub SLD - wiem o tym, bo przecież rozmawiam z osobami, które mają nadzorować państwa prace. Nie wiem czy słusznie, czy niesłusznie, dlatego bo uważam, że w ogóle taki tryb pracy nad tak wielką ustawą, która ma naprawić cały system, a jeszcze narzucenie takiego pośpiechu powoduje, że chcąc sprostać tym wymogom, popełniamy przy okazji wiele błędów i robimy rzeczy naprawdę niedobre dla tej ustawy. Np. w rozmaitych artykułach wprowadzamy poprawki zmieniające radykalnie materię regulacji, z czym potem legislatorzy nie mogą sobie dać rady. Czyli nasza praca nadzwyczajna nie jest, mimo tak szczerego wysiłku. Natomiast tworzenie tutaj jakiegoś sądu kapturowego jest całkowicie nie na miejscu, jeżeli ktoś jest urażony to może skierować wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, to jest właściwa droga. Pragnę jeszcze raz powiedzieć, że wypowiedź posła Jana Rokity uważam za nieszczęśliwą. Było w niej też szereg przejęzyczeń, np. pomylone zostały daty. Tym niemniej trzeba pamiętać, że pani poseł Maria Gajecka-Bożek w art. 5 w ust. 11 do nie swojej poprawki dopisała słowo zmieniające znaczenie definicji. Taka sytuacja miała miejsce, więc jeżeli o tej sprawie poinformowany był przewodniczący, to miał podstawę do tego typu wypowiedzi, choć oczywiście przekręcił w sposób ewidentny rozmaite informacje. Myślę jednak, że właściwym forum do rozstrzygnięcia tej sprawy jest Komisja Etyki Poselskiej. Przekazanie nam najpierw materiału na piśmie, potem przesłuchiwanie taśmy, a jeszcze potem próba odpytywania, co też sobie wyobrażają ci eksperci i kto oni właściwie są, to działania dość dziwne, to mówienie, że jesteśmy niewiadomo kim. Oczywiście można, na skutek tej wypowiedzi skreślić ekipę PO z Komisji, ale to nie zmieni faktu, że np. przy prezerwatywach procedowanie było, w moim przekonaniu, skandaliczne. Nie mogliśmy się zgłosić, np. żeby poprzeć pana posła Tadeusza Cymańskiego, jeżeli chodzi o skutki finansowe, bo wiemy, że kołderka jest krótka i jak się podejmie decyzję dołożenia do prezerwatyw, to z czegoś trzeba będzie zabrać. Nie jest tak, jak powiedział pan poseł Jan Rokita, ale ten zapis otworzył drogę do takich decyzji. Takie dylematy będą musieli rozstrzygać ci, którzy będą dokonywać wyboru. Wystąpienie było przekręcone i nieszczęśliwe, sprawę powinna rozstrzygnąć Komisja Etyki Poselskiej. Stawiam wniosek o zamknięcie tej dyskusji, bo tego typu wiwisekcja, po wypowiedzi osoby niepracującej w tej Komisji, doprowadzi tylko do tego, że nie będziemy w stanie w ogóle pracować w tym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoslankaAlicjaLis">Rozumiem posła przedmówcę, że broni swego klubu, każdy z nas tak robi. Natomiast wypowiedzią posła Jana Rokity poczułam się też urażona, jak wielu z nas, bo my musimy pracować. Będąc tu na sali, pan marszałek Józef Oleksy usłyszał ode mnie prośbę o stworzenie dobrego klimatu wokół ustawy i prac naszej Komisji. Jak widać, nie bardzo się to udało. Czasami zdania wyrwane z kontekstu dają nie najlepszy efekt. Natomiast takie ocenianie wszystkiego jako złe, też jest niedobre, bo my mamy coś stworzyć, a nie popsuć. My sami sobie robimy krzywdę, bo to przez takie działania ten Sejm zyskał rangę najgorszego z dotychczas funkcjonujących. Nie odnoszę się do całości sprawy, ale do tej opinii, która jest brzydka i obrażająca. Myślę, że powinno się tą samą drogą, w tym samym programie, o tej samej porze odpowiedzieć na zarzuty i całą sprawę drogą dyplomacji i krasomówstwa załagodzić. My się musimy tutaj do czegoś innego przyłożyć, a nie zajmować się walką i boksowaniem. Powtarzamy, że jesteśmy ponad ugrupowaniami, a ciągle brzydko to wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Odnosząc się do słów pana posła Łukasza Abgarowicza, chcę zakomunikować, że nie było decyzji prezydium o tym, żeby przesłuchiwać tę taśmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Za to było takie życzenie członków Komisji i dlatego, tak się to skończyło. Rozmowy dotyczyły tego, że należy to zrobić natychmiast, bo taśma jest w naszym posiadaniu od godziny 11.00, ale sprawę odłożyliśmy do popołudnia, żeby atmosfera była jak najchłodniejsza i żeby nie było niepotrzebnej sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie słuchałem tej taśmy, bo się spóźniłem. Mam jednak uwagi do obu stron. Pani przewodnicząca, bardzo niefortunnie zażądała dokumentów i potwierdzenia kwalifikacji od osoby, którą zaprosiła PO, zresztą za zgodą prezydium Komisji. To było bardzo niefortunne. Nie chciałbym, żeby był oceniany nasz ekspert pan dr Jacek Piątkiewicz. My go cenimy i takiego wyboru dokonaliśmy. Jasne jest, że niefortunne były pewne słowa, użyte w tym rannym programie, ale trzeba mieć też trochę pokory. Jeżeli ktoś mnie nazywa bezrozumnym, to oczywiście mogę z nim polemizować, ale ja nie czuje się mądrzejszy od pana posła Jana Rokity, aczkolwiek to jest jego ocena i opinia i powinien ją sam z poczucia przyzwoitości wyjaśnić. Czy cała Komisja została dotknięta, to powinien ocenić ktoś inny, ja myślę, że nie. Dlatego uważam, że prezydium Komisji nie powinno pisać jakiegoś specjalnego oświadczenia. Troszeczkę spuśćmy z tonu, bo prawdziwe napięcia są dopiero przed nami. Dziś na spotkaniu u premiera padły pewne deklaracje, ale to nie znaczy, że napięć nie będzie. Sądzę, że posłowie PO przekażą te wszystkie głosy, które tutaj dzisiaj padły, ale byłbym przeciwny formułowaniu jakichś wniosków i oskarżeń. Jeżeli ktoś poczuł się dotknięty, to jest Komisja Etyki Poselskiej i indywidualnie tę sprawę może załatwić. Nie chciałbym występować in gremio. Sami posłowie PO, z tego co wiem, uznali te wypowiedzi za niefortunne, delikatnie mówiąc. Przed nami jeszcze sporo pracy i obawiam się, że prawdziwe napięcia dopiero nas czekają, czy chcemy, czy nie, bo sytuacja na zewnątrz się zaostrza. To nie jest tak, że wszyscy czekają, jak kania dżdżu, tej ustawy, bo dziś w szpitalach czeka się na co innego. Wszyscy martwią się raczej tym, co będzie się działo do końca tego roku, a z tą materią pewnie sobie w jakiś lepszy, czy gorszy sposób poradzimy. Troszeczkę trzeba ochłodzić te emocje i spróbować zamknąć te rozdziały, które dziś możemy, bo i tak jest to kres naszej pracy, przynajmniej na dziś. PO zapowiedziała pakiet poprawek i rząd zapowiedział pakiet poprawek. Cała ta praca pewnie będzie się mogła odbyć dopiero w poniedziałek, kiedy te pakiety poprawek będziemy już mieli. Natomiast ideologiczne uciekanie w te sprawy nie jest fortunne, tym bardziej że wywód dotyczący tych nieszczęsnych prezerwatyw i środków antykoncepcyjnych jest chybiony, gdyż wyroby antykoncepcyjne nie są środkami antykoncepcyjnymi w znaczeniu środków hormonalnych. Pracujemy nad taką materią, jaką mamy, a że ona jest niefortunna i zła, to już wszyscy potwierdzili, łącznie z premierem. Dziś też premier Jerzy Hausner był oburzony, że my mówimy o samorządach, bo inne są ustalenia komisji dwustronnej. Skąd my mamy o tym wiedzieć, skoro dysponujemy tylko pisanym tekstem ustawy, a o tym, że jest jeszcze tekst mówiony, nic nam nie wiadomo. Apeluje o wyciszenie emocji i powrót do pracy, może po krótkiej przerwie dla ochłody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Faktycznie, moje pytanie o kwalifikacje pana doktora było nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAlfredOwoc">Dziękuję pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, bo rzeczywiście tak się powinno zachowywać, niefortunne to było, i uznaję za bardzo eleganckie zachowanie ze strony pani poseł. Nie powinniśmy kwestionować kwalifikacji ekspertów i pytać o nie, bo to po prostu rodzi niezręczności. Druga uwaga, jeśli chodzi o oświadczenie, to według mnie bardzo niebezpieczne i niewskazane byłoby wydawanie, sygnowanego przez Komisję, krytycznego oświadczenia dotyczącego wypowiedzi posła Jana Rokity. Jeśli już w ogóle mamy wydawać oświadczenie, to powinno ono mówić o tym, jak pracujemy i jakie mamy trudności, czyli tylko o faktach. Podzielam również pogląd, że nie należy, jako cała Komisja, kierować tej sprawy do Komisji Etyki Poselskiej. Powinny być to skargi indywidualne, podpisane przez konkretnych posłów, członków naszej Komisji. Żeby jednak zakończyć czymś przyjemniejszym, chcę znowu przywołać dzisiejsze spotkanie u premiera, okazało się na nim, że nie wszyscy oceniają nas, aż tak krytycznie. Pan marszałek Marek Borowski, który nie jest osobą szybką w pochwałach, powiedział wprost, że mimo całej złożoności i trudności merytorycznej tej sprawy, Komisja radzi sobie dobrze i popycha ją do przodu. Ja sam jestem wielkim optymistą i wierzę, że w przyszłym tygodniu będzie znacznie lepsza atmosfera, co poprawi merytoryczną pracę nad tą ustawą. Takie są też deklaracje różnych stron, w tym przede wszystkim strony rządowej. Premier powiedział wręcz, że złożyłby wniosek o nagrodę dla Komisji. Nie chodzi oczywiście o nagrodę jako taką, tylko o formę uznania. Ja dorzuciłem, w formie dowcipu, żeby ten wniosek o nagrodę był sygnowany wnioskiem pana posła Jana Rokity. Proponuję, aby szybko tę sprawę rozważyć, zakończyć dyskusję, zrobić przerwę, a po przerwie przystąpić do normalnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Są jeszcze dwa zgłoszenia, po tych wystąpieniach zamykamy dyskusję i robimy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPlatformyObywatelskiejMarekTwardowski">Ad vocem, chcę powiedzieć, że jestem akredytowany jako ekspert Platformy Obywatelskiej i tylko tyle. Bardzo proszę o to, żeby nie wiązać mojej osoby z żadną organizacją, bo w licznych sprawuję różne funkcje, a nie tylko w tej, którą pani poseł wymieniła. Działam też w Kolegium Lekarzy Rodzinnych i w Izbie Lekarskiej. Jeżeli chodzi o drugi zarzut, jeżeli to państwa interesuje to w Wyższej Szkole Handlu i Finansów Międzynarodowych w Warszawie ukończyłem studia ze specjalnością zarządzanie placówkami służby zdrowia. Innych tytułów nie będę wymieniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBogdanDerwich">Wydaje mi się, że tak czy inaczej, czy chcemy, czy nie chcemy, to jesteśmy wszyscy osobami publicznymi i politycznymi, i pan poseł Jan Rokita, i każdy z członków tej Komisji. Każdy z nas jest oceniany i każdy ma prawo do publicznej oceny zachowań i jakości pracy innych, co oczywiście powoduje pewne skutki. Mnie podobała się np. wypowiedź posła Tadeusza Cymańskiego w TVN 24, gdzie na pytanie, jak się odnosi do wystąpienia pana posła Jana Rokity powiedział, że nie chciałby wierzyć, że zostało to zrobione na użytek określonych zachowań politycznych. Ja, niestety, obawiam się, że miało to właśnie taki charakter. Nic nie dzieje się bez przyczyny, więc nie mogę się zgodzić z tym, żebyśmy przeszli nad tym do porządku dziennego. Wydaje mi się, że członkowie Komisji, którzy od 10 dni zajmują się tą materią po dwanaście godzin na dobę mają prawo oczekiwać od prezydium, że w ich imieniu, chociażby w kilku zdaniach skwituje, czy zgadza się, czy nie z oceną, którą zaprezentował pan poseł Jan Rokita. Jeżeli prezydium się zgadza z taką oceną naszej pracy, to ja, chociaż sam się z nią nie zgodzę, przychylę się do takiego stanowiska. Uważam natomiast, że prezydium nie może tego pozostawić bez żadnego wyjaśnienia, bo dziś od rana ta wypowiedź posła Jana Rokity "chodzi" na pasku w TVN 24, była już w Teleekspresie, a podejrzewam, że będzie również w Wiadomościach i Panoramie. Wydaje mi się, że powinniśmy odnieść się do tej sprawy przynajmniej w formie oświadczenia prezydium. Jeżeli natomiast chodzi o wzajemne relacje osób pracujących nad tą ustawą, to przypominam sobie, że 2 dni temu, na spotkaniu z panem marszałkiem wszyscy byliśmy zadowoleni z atmosfery pracy w tej Komisji. Dlatego jestem zdziwiony taką atmosferą dzisiejszego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym jeszcze raz zapytać pana posła Bolesława Piechę, czy jest pewny, że do tekstu ustawy zostało wpisane sformułowanie "wyroby antykoncepcyjne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przepraszam bardzo, tam chodziło o produkty lecznice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie, jest napisane wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Powiem od razu, jeśli ktoś przy jakimś tam niezrozumieniu może takie rzeczy wywieść, czy to zrobił na użytek demagogii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mnie nie o to chodzi, ja chcę tylko uspokoić wszystkich, że jeśli coś zostało powiedziane, to nie znaczy, że tak też zostało zapisane. W tekście z 2 lipca na str. 25 zostało wyraźnie zapisane: "za leki uzupełniające i środki antykoncepcyjne". Chcę wszystkich uspokoić, jest tak, jak uchwaliliśmy. Nie wkradł się tam żaden błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ogłaszam krótka przerwę.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wznawiam posiedzenie. Przechodzimy do głosowania. Skończyliśmy na ust. 8 w art. 19. Pan poseł Tadeusz Cymański złożył przed przerwą poprawkę. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu, propozycja zawarta w tym drugim projekcie art. 19 zgłoszonym przez pana Jacka Piątkiewicza dotyczy w ust. 9 tego samego problemu. W naszym przekonaniu, jest to od strony legislacyjnej bardziej zręcznie zaproponowane. Opowiadamy się za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Bardzo proszę o opinię pana posła Tadeusza Cymańskiego. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czyli wycofuje pan swoją poprawkę i godzi się na to, żeby był to ust. 9? Czy ktoś z posłów ma uwagi na ten temat? Ust. 9 brzmi następująco: "W razie zmiany stanu zdrowia świadczeniobiorcy wskazującej na potrzebę wcześniejszego, niż w ustalonym terminie, udzielenia świadczenia, świadczeniobiorca informuje o tym świadczeniodawcę, który, jeśli wynika to z kryteriów medycznych koryguje odpowiednio termin udzielenia świadczenia i informuje niezwłocznie świadczeniobiorcę o nowym terminie." Czy są uwagi do ust. 8? Jeżeli nie ma uwag, to uważam ust. 8 za przyjęty. Czy wszystko zostało przyjęte? Proszę o potwierdzenie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W momencie gdy przyjęliście państwo nowe brzmienie ust. 8, został już przyjęty cały art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Kto jest za przyjęciem art. 19 w całości? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 19. Po art. 19 proponuje się dodać art. 19a 19c. Przechodzimy do art. 19a ust. 1. Czy są uwagi? Może go przeczytam, żeby nie było wątpliwości: "Listy oczekujących na udzielenie świadczenia podlegają okresowej, co najmniej raz w miesiącu, ocenie zespołu oceny przyjęć powołanego przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej". Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBogdanDerwich">Teraz mamy już dwie poprawki dotyczące art. 19a, która z nich jest nowsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ta, którą przeczytałam, bo uwzględnia ona to, co przyjęliśmy w art. 19. Ponieważ nie ma więcej uwag do ust. 1, uważam go za przyjęty. Czy są uwagi do ust. 2 i 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 2 i 3 w art. 19a zostały przyjęte. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W ust. 4 mamy napisane: "Do zadań zespołu oceny przyjęć należy przeprowadzenie listy oczekujących". Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">"przeprowadzenie oceny listy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam źle przeczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy są uwagi do ust. 4-7? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy ust. 4-7 w art. 19a. Przystępujemy do przegłosowania art. 19a w całości. Kto jest za przyjęciem art. 19a w całości? Stwierdzam, że 13 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 19a. Przechodzimy do art. 19b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam wątpliwość jeszcze do poprzedniego artykułu. W ust. 3 jest powiedziane: "Jeżeli u świadczeniodawcy nie udziela świadczeń lekarz specjalista w specjalności zabiegowej, to w skład zespołu oceny przyjęć wchodzą osoby, o których mowa w ust. 2 pkt. 2 i 3". Moje pytanie dotyczy takiego układu, kiedy w szpitalu nie ma specjalisty "zabiegowca", np. szpital okulistyczny, w którym jest co najwyżej anestezjolog, o którym trudno powiedzieć, że jest "zabiegowcem" czy "niezabiegowcem". Czy nie należy tego jakoś inaczej zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Na pewno są anestezjolodzy, a anestezjologa trudno nazwać "zabiegowcem" - chociaż różnie może być. Tu jednak chodzi o anestezjologa i internistę, bo on jest tym, który kwalifikuje, czyli ocenia ogólny stan zdrowia. Nie sądzę, żeby trzeba było ten zapis wywracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Ja też przepraszam za spóźniony refleks, ale dopiero przed chwilą dostałem tę poprawkę i mam pytanie do ust. 7. Wprowadza się tu nowe pojęcie "zespół zarządzania jakością", a nie wiem, czy jest ono zdefiniowane w ustawie. Jak należy to rozumieć, czy będzie to zespół pracowników świadczeniodawcy, wśród których nie będzie lekarzy i pielęgniarek, bo tak wynika z tego zapisu. Oznacza to, że nie będzie w nim profesjonalistów. Nie wiem, kto jest autorem tej poprawki, nie usłyszałem też, jakie są intencje tworzenia takiego zespołu, niezdefiniowanego w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Sprawy zarządzania jakością są określane w innych aktach prawnych, np. w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, a także w większości statutów szpitalnych. Czy koniecznie taki zespół trzeba wymieniać w ustawie, tego nie wiem. My zgłosiliśmy inną koncepcję, żeby określone były tylko zasady, a jak najmniej było ciał formalnych i zespołów. Skoro jednak to przyjęliśmy, to pozostaną nam wątpliwości i może po analizie poprawimy to w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Czy to pan poseł Bolesław Piecha jest autorem tej poprawki? Pytam dlatego, że jeżeli jest to zapisane w statutach tylko niektórych zakładów opieki zdrowotnej, to chcę bronić opisanego w poprzednich ustępach zespołu profesjonalistów, który zawsze składa się z lekarza i pielęgniarki. Jestem natomiast przeciwny wprowadzaniu przepisu o zarządzaniu jakością przez zespół, który nie jest zdefiniowany w ustawie, bo wtedy może to być np. zespół pracowników administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie, czy z przepisów prawa, które tu były przywoływane, wynika, że poziom fachowości zespołu zarządzania jakością, który jest zapisany w statucie i działa w szpitalu, nie jest gorszy od poziomu fachowego, tego zespołu, który zapisaliśmy w ustawie. Jeżeli tak jest, to śmiało możemy to przyjąć. Jeżeli natomiast istnieje ryzyko, że te zespoły mogą nie spełniać wymogów, to wtedy ta uwaga i obawy są, jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wiem, że zespoły zarządzania jakością nie mają wszędzie takiego samego składu, ponieważ w różnych szpitalach mają one różne cele. Nigdzie w ustawie nie jest wpisane, że szpital ma obowiązek zarządzania jakością. Od zarządzania jakością są też zespoły ISO, które pilnują certyfikatu, niekoniecznie pracują w nich lekarze, bardzo często są to również pracownicy administracyjni. Byłbym ostrożny z wpisywaniem tego zespołu, bo faktycznie może do niego wejść ktoś z administracji, kto nie jest powołany do tego, żeby dokonywać ocen jakości procedur medycznym. Tak jak powiedziałem, nie jestem autorem tej poprawki, która jest sprzeczna z naszymi zasadami tworzenia tego projektu. Może to wyjaśni Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">W szpitalach działa wiele zespołów, np. we wszystkich szpitalach są zespoły zakażeń wewnątrzszpitalnych, które też nie są normowane w ustawie. Są natomiast normowane sprawy związane z akredytacją. Placówek akredytowanych jest już w tej chwili dziesiątki, a warunkiem akredytacji jest uzyskanie certyfikatu jakości. Trudno sobie wyobrazić, żeby zespół zarządzania jakością składał się np. z rejestratorek, które w udzielaniu świadczeń zdrowotnych po prostu nie biorą udziału. Oczywiście, jeżeli taka będzie decyzja Komisji, to trzeba to będzie sprecyzować w słowniczku, ale mam co do tego wątpliwości, bo jest dla mnie rzeczą zupełnie oczywistą, że w takim zespole muszą być osoby z wykształceniem medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaWlodzimierzPisarski">Zespół zarządzania jakością ma działać w kierunku zapewnienia jak najlepszej pracy danej jednostki, a głównymi ludźmi, którzy mają wpływ na jakość wykonywania usług medycznych, są lekarze i pielęgniarki. Wobec tego zespół taki musi się składać z lekarzy i pielęgniarek, bo to im zależy na jakości usług i sprawności zarządzania kolejką oczekujących pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Przynajmniej dwa razy przystępowałem do akredytacji i zawsze w szpitalu powołany był zespół ds. jakości, któremu z reguły przewodniczył zastępca dyrektora ds. lecznictwa. Skład tego zespołu był oczywiście szerszy, ale na pewno był w nim lekarz i przełożona pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam propozycję zapisu, który powinien rozwiać te wątpliwości. Proponuje, żeby ust. 7 brzmiał: "Jeżeli w zakładzie opieki zdrowotnej będącym świadczeniodawcą, o którym mowa w ust. 1, działa zespół zarządzania jakością, spełniający warunki ust. 2, to wykonuje on zadania, o których mowa w ust. 4 i 5 ".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W takim razie musimy przeprowadzić reasumpcję głosowania nad art. 19, oczywiście jeżeli państwo się zgodzą. Kto jest za przeprowadzeniem reasumpcji głosowania? Stwierdzam, że 21 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja wyraziła zgodę na reasumpcję głosowania. Proszę panią poseł Barbarę Błońska-Fajfrowską o podanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ustęp z poprawką brzmi: "Jeżeli w zakładzie opieki zdrowotnej będącym świadczeniodawcą, o którym mowa w ust. 1, działa zespół zarządzania jakością spełniający warunki ust. 2, to wykonuje on zadania, o których mowa w ust. 4 i 5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę Biuro Legislacyjne o ocenę tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Drobna korekta, nie "warunki ust. 2", tylko "warunki określone w ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 7 w takim brzmieniu? Stwierdzam, że 13 głosami, przy braku przeciwnych i 8 wstrzymujących się, ust. 7 został przyjęty. Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem art. 19a. Kto jest za przyjęciem art. 19a w całości? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 8 wstrzymujących się, art. 19a został przyjęty. Przechodzimy do art. 19b. Czy są uwagi do ust. 1 w art. 19b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Dlaczego z góry zakładamy, że na wszystkie świadczenia wysoko specjalistyczne trzeba czekać w kolejce? Może na niektóre nie ma zwiększonego zapotrzebowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Myślę, że brzmienie tego ustępu jest jednoznaczne: "minister właściwy do spraw zdrowia tworzy i prowadzi listę oczekujących". Jeśli nie ma oczekujących, to wtedy nie będzie tworzył i prowadził listy oczekujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy nie należałoby zapisać na początku "Jeżeli zapotrzebowanie na określone świadczenie wysokospecjalistyczne jest wyższe od możliwości ich udzielenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadamy się za brzmieniem z przedłożenia rządowego, bo jest tu jasno powiedziane: "minister właściwy ds. zdrowia tworzy i prowadzi listę oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne". Dopisanie warunku "jeżeli zapotrzebowanie na określone świadczenie wysokospecjalistyczne jest istotnie wyższe od możliwości" wprowadza element ocenności. Jeżeli wprowadzimy pojęcie "istotnie wyższe", to będziemy musieli dalej podać procedurę i sposób oceniania oraz, co to znaczy istotnie wyższe. Przy pierwszym zapisie możemy rozumować, tak jak pan dyrektor powiedział, a contrario, nie ma kolejki, to jej nie tworzymy. Jeżeli świadczenia udzielane będą na bieżąco, to nie będzie kolejki i przepis art. 19b nie będzie stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Oczywiście rodzi się wątpliwość, czy każde skierowanie na świadczenie wysokospecjalistyczne powinno być niezwłocznie przekazane wraz z dokumentacją ministrowi właściwemu ds. zdrowia? Myślę, że w przypadku niektórych świadczeń wysokospecjalistycznych nie będzie potrzeby tworzenia kolejki. Jeżeli dokumentacja w każdym przypadku ma trafiać do ministra zdrowia, to ja się zastanawiam, czy takie postępowanie jest bezpieczne dla pacjenta. Czy taka procedura była już kiedyś gdzieś wypróbowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Ja też uważam, że z ust. 2 można zrezygnować, bo jeżeli będzie kolejka, to dokumentacja zostanie do państwa wysłana, a jeżeli sprawy będą załatwiane na bieżąco, to oczywiście nie będzie takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jeżeli w ust. 1 napisaliśmy, że "minister właściwy ds. zdrowia tworzy i prowadzi listę oczekujących", to ust. 2 musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie ministrze, czy to chodzi o wszystkie świadczenia, czy tylko o te finansowane przez ministra zdrowia? Czy minister będzie prowadził kolejkę dla wszystkich świadczeń, czy tylko dla świadczeń finansowanych z budżetu ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Na komisję nałożono zadanie skompilowania projektu z kilku propozycji, te zapisy pochodzą z projektu pana dr Jacka Piątkiewicza. O merytoryczne ich uzasadnienie proszę pana dyr. Włodzimierza Pisarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMZWlodzimierzPisarski">Jeżeli do świadczeń są kolejki, to gdzieś muszą być zbierane informacje dotyczące osób w nich oczekujących. Jeżeli kolejkę prowadzi minister zdrowia, to również do niego powinny docierać informacje, jeżeli natomiast przyjmiemy, że każda jednostka będzie prowadziła niezależną kolejkę, to dokumentacja będzie zostawała na miejscu i wtedy wystarczą te przepisy, które już są w art. 19a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Proszę jednak zauważyć, że tutaj jest nałożony obowiązek na lekarza ubezpieczenia zdrowotnego wystawiającego skierowanie. Rozumiem, że taka kolejka jest w konkretnych zakładach wykonujących świadczenie wysokospecjalistyczne. Jeżeli lekarz kieruje do danej jednostki, a tam akurat nie ma kolejki, to wtedy w ogóle nie trzeba tego skierowania przekazywać poprzez ministra zdrowia. Jeżeli natomiast się zdarzy, że w innej jednostce będzie konieczność oczekiwania, to wtedy sprawa powinna być przekazana ministrowi, który będzie kontrolował kolejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Co będzie w przypadku takich świadczeń wysokospecjalistycznych, które są udzielane w kilku miejscach w Polsce? Czy wtedy lekarz kierujący będzie przesyłał dokumentację ministrowi, a informacje świadczeniobiorcy. Jak to będzie, bo może się zdarzyć tak, że lekarze kierujący będą tworzyli w jednym miejscu kolejkę, a w innym jej nie będzie, a w jeszcze innym miejscu minister będzie prowadził rejestr tych kolejek, to chyba będzie straszny bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Problem na pewno jest trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Mam wątpliwości dotyczące przesyłania całej dokumentacji, bo nie wiem, co to jest cała dokumentacja. Żeby to nie było tak, że cała dokumentacja w oryginale będzie trafiała do ministra, bo wtedy, jak znam życie, po 3 miesiącach połowa pacjentów nie będzie już miała swojej dokumentacji wraz z historią choroby. To wszystko chyba ministrowi nie jest potrzebne, minister powinien być tylko poinformowany, gdzie pacjent został skierowany, żeby mógł go "odhaczyć" w kolejce, a cała dokumentacja jest mu chyba niekoniecznie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">W rozporządzeniu jest wymienione 18 procedur wysokospecjalistycznych, za które płacicie. Chcę się zorientować, ile takich procedur wykonuje się w ciągu roku - tysiąc, 10 tys., czy więcej? Przecież jak te wszystkie papiery trafią do Ministerstwa, to one was w ogóle przysypią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">W tej chwili jest tak, że część świadczeń, zgodnie z tym projektem, jest finansowana przez ministra zdrowia, a część przez NFZ. Brak tu pewnej jednolitości. Wydaje się, że bardziej dogodnym miejscem do tworzenia i kontrolowania tej listy byłby raczej NFZ niż minister, i to niezależnie od tego, kto płaci. Jednorodności i tak tutaj nie zachowamy, choćby dlatego, że dwa różne podmioty kupują świadczenia wysokospecjalistyczne. Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że znakomita część procedur opłacanych przez ministra, to są procedury transplantacyjne, które są wyłączone spod działania tego przepisu. Wydaje mi się, że najbardziej racjonalne byłoby przyjęcie jakiegoś terminu oczekiwania, powiedzmy 2 tygodnie, którego dotrzymanie nie wymagałoby wdrażania procedury przesłania dokumentacji pacjentów. Dopiero po tym terminie jednostka, w której tworzy się kolejka dłuższa niż 14 dni, jednostka, a nie lekarz kierujący, mogłaby tę dokumentację przekazywać, czy to do Ministerstwa, czy do NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy pamiętać o tym, że ta propozycja została przygotowana tylko dla procedur wysokospecjalistycznych finansowanych przez ministra zdrowia, czyli z budżetu. Takie było założenie. Jeżeli nie ma takiego założenia, to te przepisy niespecjalnie mają sens, bo nie ma sensu informowanie ministra i obarczanie go tworzeniem kolejki, jeżeli to Fundusz prowadzi świadczenia wysokospecjalistyczne, bo wtedy to on jest zobowiązany tworzyć kolejkę na poziomie centrali. Co nami kierowało? Chodziło nam o to, żeby minister miał określoną wiedzę i np. mógł zaproponować wykonanie świadczenia wysokospecjalistycznego nie tam, gdzie pacjent został pierwotnie skierowany. Tu nie chodzi o wolny wybór szpitala, ale o informację, że podobne świadczenie można uzyskać gdzie indziej. Takie założenie towarzyszyło tworzeniu tych przepisów. Jeżeli przyjmiemy założenie, że procedury wysokospecjalistyczne nie są finansowane z budżetu, to przyjmowanie takich przepisów nie ma specjalnie sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Tak, jak powiedziałem na wstępie, jest to kompilacja kilku projektów. Nie ukrywam, że mieliśmy podobne wątpliwości, ale uznaliśmy, że trzeba tę propozycję pokazać, żeby Komisja miała szeroki wgląd we wszystkie trzy propozycje. Zdecydowanie podzielam opinię pana Krzysztofa Makucha i sugestię pani Doroty Safjan, dlatego że minister nie powinien kolekcjonować tych wszystkich dokumentów medycznych. Zdrowszą sytuacją jest zbieranie ich na poziomie danej jednostki, a potem zbieranie w jednej jednostce, jaką jest NFZ, która zawsze możne przekazać ministrowi zdrowia ten fragment dokumentacji, który dotyczy finansowanych przez niego procedur. Pani poseł Aleksandra Łuszczyńska zdecydowanie ma rację, że taka ilość dokumentacji zasypie urząd, który i tak jest na granicy wydolności. Poza tym, te tysiące dokumentów będzie tam tylko leżało, bo na pewno nie będzie podlegało żadnej analizie. Trzeba mieć świadomość, że na dzień dzisiejszy minister zdrowia kontraktuje 20 tys. procedur wysokospecjalistycznych, a więc spłynęłaby do nas góra dokumentacji. Poza tym, nie ma sensu, żeby minister kolekcjonował te wszystkie skierowania i całą dokumentację. Skłaniamy się do przyjęcia takiego rozwiązania, w którym minister nie będzie faktycznie włączony w ten cały proces, bo będzie to po prostu kolejna fikcja, która nic nie da. Naszą intencją przy pisaniu projektu było pokazanie propozycji, które były zgłaszane. Przychylamy się jednak zdecydowanie do zdroworozsądkowego spojrzenia na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ponieważ art. 19c mówi o listach, które są przesyłane do oddziałów wojewódzkich NFZ, to ja się zastanawiam, czy art. 19b jest w ogóle potrzebny. Można te skierowania zgłaszać w oddziałach wojewódzkich NFZ, którym łatwiej jest porozumieć się z Ministerstwem, niż tym 20 tys. pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zastanawiam się, czy nie spróbować zapisać, że minister tworzy listę zbiorczą w oparciu o listy prowadzone u wybranych świadczeniodawców. Jak czytamy to dalej, to tam się mówi o powołaniu w ministerstwie zespołu oceniającego skierowania i cały ten zapis bardzo mocno się komplikuje. Minister powinien prowadzić tylko listę zbiorczą, bo te wszystkie informacje i tak muszą być udostępnione w internecie. Powinniśmy przeczytać cały ten ustęp i dopiero wtedy spojrzeć na to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy możemy założyć, że to minister będzie finansował świadczenia wysokospecjalistyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Według tego, co napisaliśmy w ustawie, świadczenia wysokospecjalistyczne mogą być finansowane przez budżet państwa lub przez NFZ. Minister może przekazać NFZ prowadzenie tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przypominam, że w słowniczku nikt nie przesądził, kto to finansuje. Powiedziałem już wcześniej, że ten artykuł został przygotowany przy założeniu, że to minister zdrowia finansuje świadczenia wysokospecjalistyczne, z wyłączeniem przeszczepów. Póki co, takich świadczeń jest 8 proszę zobaczyć w załączniku na 201 stronie. Jest tam wykaz świadczeń wysokospecjalistycznych finansowanych z budżetu państwa. Jeżeli są one finansowane z budżetu państwa, to powinien mieć na nie wpływ minister. Ja się zgadzam z uciążliwością, ale każda kolejka jest uciążliwa i jedyne, co nami kieruje, to określenie zasad dostępności. W ten sposób wychodzimy naprzeciw bardzo ważnemu aspektowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, to jest kwestia drogi finansowania. Uważamy, że ten kto finansuje, powinien też kontrolować. Dlatego wprowadziliśmy do pierwszego zdania, że "listę oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne finansowane z budżetu państwa". Można oczywiście skreślić: "niezwłocznie to skierowanie wraz z dokumentacją medyczną", ale sami napisaliśmy, że dokumentacja medyczna jest potrzebna, bo kryteria medyczne są powodem ustalania kolejności. Kolejność zgłoszenia to jedno, ale de facto decydują kryteria medyczne: stan pacjenta, dynamika rozwoju choroby itd. Nie jest to rozwiązanie najszczęśliwsze, ale ma ono uczytelnić zasady tworzenia kolejki i przeciwdziałać jej mijaniu w sposób nie zawsze zgodny ze sztuką medyczną. Nie może być kryteriów pozamedycznych, które pozwalają żonglować tą kolejką. Przyjęliśmy również, że skoro te procedury są tak bardzo kosztowne, wymagają odpowiedniej aparatury, sprzętu i przygotowanych ludzi, to nie jest dobrze, jeżeli w jednym szpitalu tworzy się roczna kolejka, a w drugim nie ma jej w ogóle. Sterować tym powinien ten, kto ma pieniądze, a pieniądze ma minister i to on powinien mieć na to wpływ. Na pewno nie znajdziemy idealnego rozwiązania, bo takie mogłoby mieć miejsce tylko wtedy, gdy podaż byłaby równa potrzebom, ale takiego rozwiązania nie ma. Pozostałbym przy sformułowaniu, że te świadczenia finansowane są z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Proponuję, zgodnie z tym, co powiedziała pani dyrektor, żeby w art. 19b zapisać, że listę oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne prowadzi płatnik - NFZ lub minister zdrowia. Jeżeli minister ma trzy kliniki, z którymi podpisał umowę na taką usługę, to tylko minister wie, gdzie skierować pacjenta, żeby szybciej uzyskał pomoc. W ust. 2 trzeba zapisać, że skierowanie wraz z dokumentacją przesyła lekarz do płatnika, czyli do NFZ lub ministra zdrowia. Ta dokumentacja jest potrzebna, bo to są świadczenia specjalistyczne i płatnik powinien mieć rozeznanie medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa. Patrząc na ust. 1 art. 19 - "Świadczenia opieki zdrowotnej w szpitalach i w ramach opieki ambulatoryjnej", nasuwa się wątpliwość, czy w tych świadczeniach opieki zdrowotnej udzielanych w szpitalach nie mieszczą się również świadczenia wysokospecjalistyczne? Bo jeżeli tak jest, to zasady tworzenia kolejki już uregulowaliśmy. Teraz trzeba tylko w odniesieniu do świadczeń wysokospecjalistycznych ustalić reguły zarządzania kolejką, inne aniżeli przy "zwykłych świadczeniach". W moim odczuciu, jeżeli piszemy o świadczeniach opieki zdrowotnej w szpitalach, to mieszczą się tam także procedury wysokospecjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">W definicji świadczeń wysokospecjalistycznych określiliśmy, że są to świadczenia bardzo kosztowne, wymagające specjalistycznej aparatury i dużych umiejętności. Zapotrzebowanie na te świadczenia nie jest bardzo duże i dlatego nie są one wykonywane w każdym szpitalu. Uważam, że przy takiej definicji, te świadczenia powinien finansować minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zgadzam się z tymi wątpliwościami, bo uważam, że końcowy efekt naszej pracy w tym punkcie powinien być pełen i obejmować całość świadczeń. Powstaje tu pewien dylemat, dlatego że zdefiniowaliśmy, co to są świadczenia wysokospecjalistyczne i jeżeli teraz chcemy w osobny sposób opisać nadzór nad kolejkami do nich, to musimy mówić o świadczeniach finansowanych przez ministra i przez NFZ, a nie wiem, czy i nie przez gminy. Ponadto myślę, że z uwagi na specjalny charakter tych świadczeń nadzór nad nimi powinien być nieco inny. Stąd jest mowa o powołaniu przez ministra specjalnego zespołu, bo trudno sobie wyobrazić, że przy tak dużej skali działania, kilku ludzi będzie w stanie dokonywać oceny w sposób skuteczny i ciągły. Są pewne reguły udzielania tych świadczeń w zakładach opieki zdrowotnej i zostały one opisane w poprzednim punkcie, natomiast minister zdrowia czy NFZ powinni mieć jasny i czytelny mechanizm wglądu do dokumentacji spraw oraz kontroli kolejek. Myślę, że każde rozwiązanie, które będzie czytelne i przejrzyste, będzie krokiem do przodu w stosunku do stanu, który jest dzisiaj. Natomiast idealnego rozwiązania pewnie nie uda się nam stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WiceprezesNFZMarekLejk">Fundusz kontraktując świadczenia, nie dzieli ich na wysokospecjalistyczne i inne. Fundusz po prostu kontraktuje dany rodzaj świadczeń zdrowotnych. W związku z tym kolejkę oczekujących prowadzi świadczeniodawca, a kontroluje płatnik. Natomiast ja rozumiem, że minister zdrowia zleca np. Funduszowi tę kontrolę, bądź też, jak wynika z dalszych zapisów, podjęcie świadczenia jest wyłącznie wtedy, gdy minister wyrazi na nie zgodę i skieruje pacjenta do określonego ośrodka. Ja nie wyobrażam sobie, żeby ktoś prowadził listy oczekujących, a potem nie wykonywał skierowania pacjenta do danego ośrodka. Prowadzenie listy oczekujących przez płatnika wiąże się chyba z tym, że jak skieruje pacjenta do danego ośrodka, to musi zapłacić za jego leczenie. Chyba tylko z tego powodu minister prowadzi tę kolejkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przejrzałam te świadczenia wysokospecjalistyczne i okazało się, że na 18 wymienionych, 10 związanych jest z przeszczepami, które w ogóle wyłączamy. Czyli de facto ministerstwu zostaje 8 świadczeń finansowanych z budżetu państwa. Inne świadczenia są finansowane przez Fundusz i mówi o nich art. 19c. Tu powinniśmy de facto odnieść się tylko do tych 8 świadczeń, które nie są przeszczepami, bo art. 20 mówi, że kolejka nie obejmuje chorych czekających na przeszczepy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">To faktycznie jest 8 procedur, ale te 8 procedur daje 20 tys. pacjentów. Natomiast przeszczepy to jest tylko 2,5 tys. zabiegów. Taka jest skala tych operacji papierowo-organizacyjnych. Muszę powiedzieć, że przy pracach nad tą ustawą, cały czas przyświecała nam intencja, żeby wszystkie działania związane z zawieraniem i rozliczaniem umów nie były prowadzone przez ministra zdrowia, tylko zlecane przez niego NFZ. Cały czas była mowa, że dotyczy to również świadczeń wysokospecjalistycznych. Oczywiście, minister będzie je finansował z budżetu, ale zleci ich wykonanie NFZ, który ma do tego odpowiedni aparat. W związku z powyższym wydawało się, że pójdziemy tym samym tokiem rozumowania i zapiszemy, że informacje będzie zbierał NFZ i przekazywał ministrowi, tak aby ten zawsze mógł kontrolować realizację świadczeń. Nie było naszą intencją, jeszcze w czasie prac prowadzonych przez premiera Jerzego Hausnera, żeby minister zdrowia był angażowany we wszystkie te korowody z zawieraniem i rozliczaniem umów, powinna to robić jednostka, która jest do tego przeznaczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Jak to w tej chwili funkcjonuje, bo jednak są pacjenci czekający na przeszczep nerek i jest jakaś kolejność wyznaczania. Czy decydują o tym konsultanci krajowi, którzy działają przy ministrze zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zastanawiam się, czy po tym pierwszym zapisie "Minister właściwy do spraw zdrowia tworzy i prowadzi listę oczekujących na świadczenie wysokospecjalistyczne", nie zapisać, że może zlecić to zadanie Funduszowi? Są takie procedury, które prowadzi NFZ i jest tych osiem, które prowadzi minister, może ten zapis stwarzałby możliwość zlecenia ich od razu Funduszowi. Dalsze zapisy są bardzo podobne do propozycji PiS dotyczącej powołania w Ministerstwie zespołu do oceny tego wszystkiego, ale myślę, że zaproponowany przeze mnie zapis rozwiązałby sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mnie się wydaje, że trzeba jednak powierzyć tę kolejkę świadczeniodawcy. Dlaczego? Ponieważ działają tutaj bardzo specyficzni świadczeniodawcy, przecież nie każdy może wykonywać świadczenia wysokospecjalistyczne. W związku z tym wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby to świadczeniodawca, uprawniony do wykonywania świadczeń wysokospecjalistycznych, prowadził listę oczekujących na te świadczenia, oczywiście zgodnie z zasadami dotyczącymi prowadzenia list. Trzeba jeszcze ustalić z jaką częstotliwością te listy powinny być przekazywane NFZ i ministrowi zdrowia. Listy podlegałyby notorycznej kontroli, byłyby aktualizowane, a całą pracę związaną z kolejką wykonywałby świadczeniodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Trzeba przeczytać cały ten artykuł, ponieważ ostatni punkt mówi, że do prowadzenia listy oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne stosuje się art. 19 ust. 3, 4, 6, 8, czyli całą procedurę prowadzenia kolejki. W Ministerstwie jest zespół kwalifikujący i zbierający dokumentację, ale potem całą kolejkę prowadzi świadczeniodawca. Tak to trzeba czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ust. 8 mówi, że "do prowadzenia list oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne stosuje się art. 19b". Poproszę panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską o przeczytanie swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Użyłam tu sformułowania: "świadczeniodawca uprawniony do wykonywania świadczeń wysokospecjalistycznych". To już samo w sobie sugeruje, że nie każdy zespół opieki zdrowotnej wykonuje takie świadczenia. Mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego, czy taki zapis nie powodowałby konieczności dokonania zmian w słowniczku. Można to też zapisać: "świadczeniodawca udzielający świadczeń wysokospecjalistycznych prowadzi listę oczekujących na te świadczenia, zgodnie z zasadami art. 19 i art. 19a". Kolejny ustęp brzmi: "Listy oczekujących na udzielenie świadczeń wysokospecjalistycznych, co najmniej raz w miesiącu - lub dwa razy w miesiącu - są przekazywane do NFZ i Ministerstwa Zdrowia". Jest to podwójne pilnowanie kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę pana ministra o ocenę tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Wydaje mi się, że ta propozycja jest najbliższa rozsądnemu rozwiązaniu i praktyce, bo przyjmuje generalną zasadę, którą wyraża art. 19 i porządkuje go, jeżeli chodzi o świadczenia wysokospecjalistyczne. Ta propozycja wydaje mi się najbardziej trafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadamy się za takim rozwiązaniem. Tylko jedna drobna zmiana, trzeba po słowach "świadczeniodawca, o którym mowy w art. 19" dopisać "i 19b". Dalej mamy: "co miesiąc przekazuje oddziałowi Funduszu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ale tam jeszcze jest "Ministerstwu Zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Może za chwilę coś wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Z tego wynika, że gdybyśmy tak przyjęli, to musimy skreślić ust. 1 w art. 19b, który już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Popierając próbę rozwiązania przedstawioną przez panią poseł, chcę pokazać, jak ta konstrukcja jest wątpliwa, nie tylko organizacyjnie, ale również prawnie. Przy ministrze zdrowia miałby funkcjonować zespół, który tu jest zapisany niezbyt logicznie, składający się z "powoływanych i odwoływanych przez ministra konsultantów krajowych", który - to wynika z odrębnego przepisu - sam miałby na podstawie dziesiątków tysięcy dokumentacji ustalać kolejność udzielania świadczeń. To jest niewykonalne. Taki zespół powinien pełnić rolę nadzoru merytorycznego, opiniować ewentualne zmiany kolejności i przyśpieszenia udzielenia świadczenia wynikające ze zmiany stanu zdrowia pacjenta. W moim odczuciu rolą tego zespołu przy ministrze powinno być działanie w sytuacjach wątpliwych wymagających zmiany czy przyśpieszenia. W ust. 7 jest mowa o zmianie kolejności wynikającej z prostego zapisania. Wtedy ci konsultanci mogliby działać, bo oni tak naprawdę mogą się zająć 20-30 sprawami, a nie dziesiątkami tysięcy. Skreślenie słów "tylko u świadczeniodawcy", bez możliwości późniejszej kontroli zmian wynikających z ust. 7, nie byłoby właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zgadzam się, że ta kolejka powinna być pod specjalnym nadzorem, ale myślę, że art. 19b, który w tej chwili jest bardzo rozbudowany, wcale taki być nie musi, kiedy określimy, że świadczeniodawca udzielający prowadzi kolejkę, a zasady tworzenia kolejki są znane z poprzednich zapisów. Wiemy, że listy są przesyłane do NFZ i do ministra, dla pewności możemy tu jeszcze dopisać ustęp: "wszystkie zmiany podlegają kontroli" i określić, kto kontroluje te zmiany. Zespół powołany przez ministra prowadzi nadzór, uwzględniając szczególnie wszystkie zmiany w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jak spojrzymy na wykaz procedur wysokospecjalistycznych, to jest ich naprawdę niewiele, a poza tym są to niejednokrotnie procedury ratujące życie, przy których nie ma mowy o żadnym czekaniu w kolejce. Przy wadzie serca u niemowlęcia, takiej jak sinica, zabieg trzeba wykonać natychmiast. Jeżeli z tego spisu wyjmiemy przeszczepy, na które jest oddzielna kolejka, to problemu kolejek w ogóle nie będzie. Problem nie tkwi w terminach oczekiwania na procedury wysokospecjalistyczne, problem jest w kolejkach i czasie oczekiwania na procedury specjalistyczne. Procedury finansowane z budżetu Ministerstwa Zdrowia są wykonywane praktycznie natychmiast. Tak jest z przeszczepami, jak się tylko znajdzie dawca, to każda procedura przeszczepu jest finansowana natychmiast. Na przeszczepy jest zaplanowane więcej pieniędzy niż się znajduje dawców. Niemowlę z wadą serca jest w ośrodku specjalistycznym operowane natychmiast, bo każda zwłoka może się zakończyć śmiercią dziecka. Te operacje muszą być wykonywane natychmiast po rozpoznaniu. Problem kolejek, jak mi podpowiada doświadczenie, nie dotyczy procedur wysokospecjalistycznych, tylko świadczeń specjalistycznych, takich jak koronaroplastyka, koronarografia itd. Tam są kolejki, a nie w procedurach finansowanych z budżetu MZ. Art. 19c odnosi się do procedur, które są finansowane przez Fundusz. Nie wiem, czy propozycja pani poseł jest słuszna, bo ona mówi, żeby informować ministra o stanie kolejek, a w tych procedurach naprawdę nie ma kolejek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">To wszystko, co pani poseł powiedziała jest prawdą, tylko że jest to zadanie zlecone, opłacane z budżetu ministra i te informacje powinny jednak do niego dotrzeć. Minister musi to wszystko nadzorować i kontrolować, jak też wyprzedzać sytuacje, o których wspominał pan dr Krzysztof Makuch. Wydaje mi się, że ta kontrola jednak musi być, natomiast oczywiście niepotrzebne jest zbieranie tych wszystkich dokumentów przez ministra zdrowia, bo to jest 20 tys. pacjentów. To jest zapychanie kolejnymi teczkami kolejnych pomieszczeń, które trzeba będzie wynająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę panią poseł o przedstawienie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ostatecznie zapis art. 19b brzmiałby: "Ust. 1. Świadczeniodawca udzielający świadczeń wysokospecjalistycznych prowadzi listę oczekujących na te świadczenia, zgodnie z zasadami art. 19 i art. 19a. Ust. 2. Listy oczekujących na udzielanie świadczeń wysokospecjalistycznych, co najmniej raz w miesiącu są przekazywane do NFZ i MZ. Przepisy art. 19c stosuje się odpowiednio". Jest tu mowa o wszystkich następnych ustępach, które nie mówią, że tylko do Funduszu należy przekazać listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę o opinię Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Również nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje się, że cały sens polega tutaj na ścisłej kontroli zmian kolejności. Skoro normą jest kolejność zgłoszeń, to jeśli chcemy wyeliminować patologie, to musimy kontrolować wszystkie zmiany kolejności. Uważam, że jest jeszcze jedna dodatkowa korzyść. Zapis ust. 3 mówi o zespole, który nie ustala kolejności, ale ma prawo dokonywania kontroli i oceny zmian kolejności oczekujących u wszystkich świadczeniodawców. Funkcjonowanie tego typu zespołu, patrząc z pozycji człowieka skorumpowanego lub pacjenta, jest dużym utrudnieniem działań patologicznych, bo ma on prawo w każdej chwili i na każdy sygnał dokonać kontroli. Natomiast minister powinien mieć możliwość powołania do zespołu ludzi obdarzonych zaufaniem, wybitnych ekspertów, którzy, oczywiście nie ciągle i na bieżąco, bo nie będą w stanie tego robić, mieliby prawo kontrolowania, czyli sprawowaliby pożyteczną funkcję odstraszania patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Mam pewną sugestię, bo namnożyliśmy w zakładach opieki zdrowotnej różnych ciał, zespołów i komisji, a przecież wszystkie szpitale, które wykonują procedury wysokospecjalistyczne są zarazem jednostkami naukowymi lub akademiami medycznymi, w których już funkcjonują komisje etyki. Proponuję, żeby zadanie prowadzenia i oceny list powierzyć właśnie tym komisjom, w których pracują wysokiej klasy specjaliści mający doświadczenie w ocenie eksperymentów medycznych, a przecież te wszystkie procedury wysokospecjalistyczne ocierają o eksperyment. Wydaje mi się, że są to ciała najlepiej przygotowane do oceny list osób oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne. Proponuję, żeby zamiast powoływać specjalny zespół, powierzyć tę funkcję komisji etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pomysł jest ciekawy, ale komisja etyki jest powołana do czegoś innego, zbiera się ona w zupełnie innym trybie i wykonywanie przez nią tych zadań byłoby bardzo trudne. Komisja etyki pracuje w jednym określonym miejscu i powstaje pytanie, czy w ogóle byłaby w stanie kontrolować te listy w różnych szpitalach klinicznych. To przecież jest grono osób, dla których nie jest to stała praca. Wydaje mi się, że to jednak powinni być profesjonaliści przygotowani do prowadzenia tego typu kontroli. Zaraz przedstawię moją propozycję na temat tej kontroli, ale muszę ją zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Nawiązując do wypowiedzi posła Tadeusza Cymańskiego chcę powiedzieć, że również uważam transparentność tych procedur za rzecz bardzo ważną. Zmiany zachodzące w kolejności oczekujących muszą być przejrzyste i zrozumiałe dla wszystkich pacjentów. Druga sprawa, to zakres kontroli i rola konsultantów krajowych, czyli najlepszych w kraju specjalistów powołanych przez ministra. Myślę, że w nowelizowanej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej również trzeba ustalić osoby, które w nagłych sytuacjach decydowałyby, opiniowały i kontrolowały podjęcie zmian w kolejce. Oczywiście nie byłoby dobrze, żeby świadczeniodawca znów składał podanie do jakiegoś zespołu, który to kontroluje, ale jednak wszystko to powinno być regularnie kontrolowane, czy to w sposób wyrywkowy, czy w sposób losowy, czy też w wyniku interwencji. Nadzór powinien być jednak wyraźnie zapisany. Ust. 7, który mówi: "w razie wystąpienia okoliczności" jest bardzo rozbudowany, natomiast jego intencja powinna być wyraźnie zapisana, że to minister jest odpowiedzialny i dlatego wszystkie dostępne informacje powinny być mu przekazywane, powinien dokładnie wiedzieć jak i dlaczego ta kolejność się zmienia. Również jego uprawnienia kontrolne powinny być wyraźnie w tym ustępie zapisane, ponieważ jest to szczególnie trudna materia. Myślę, że komisje etyki, które mają bardzo szeroki zakres działania nie bardzo się nadają do decydowania w takich sprawach, w których decyzje są czysto specjalistyczne i dotyczą bardzo wąskich procedur. Te decyzje powinny pozostać w gestii specjalistów, a skoro to minister zdrowia odpowiada za politykę zdrowotną i ma swoich konsultantów, to w ich rękach powinno pozostać rozstrzyganie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy pani poseł napisała już tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Napisałam ust. 3, który brzmiałby: "Nadzór nad tworzeniem i prowadzeniem list oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne prowadzi minister właściwy ds. zdrowia, uwzględniając w szczególności zmiany terminu, zmiany kolejności i ich przyczyny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Mam tylko pytanie, czy ma to także dotyczyć tych procedur wysokospecjalistycznych, które są finansowane przez Fundusz? Wszystkich. Intencja jest bardzo słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Określiliśmy, co to są procedury wysokospecjalistyczne, jak też napisaliśmy, że są one finansowane z budżetu państwa. To, co finansuje Fundusz, to są procedury specjalistyczne, a nie wysokospecjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan minister ma na myśli to, co Fundusz wykonuje na zlecenie ministra zdrowia, a co jest opłacane ze środków budżetowych. Również w tym przypadku nadzór i kontrola kolejek należy do ministra zdrowia. To on musi ustalić, czy będą to robili konsultanci krajowi, czy jakaś inna, szersza grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy państwo akceptujecie ten zapis ust. 3 w art. 19b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Na tym etapie nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Rozumiem, że ta propozycja nie ogranicza się tylko i wyłącznie do konsultantów oraz daje ministrowi wolną rękę do zwołania takiego ciała bioetycznego, które będzie to oceniało. Przy takim założeniu ten zapis jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę Biuro Legislacyjne o przeczytanie głośno art. 19b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">"Ust. 1. Świadczeniodawca udzielający świadczeń wysokospecjalistycznych prowadzi listę oczekujących na te świadczenia zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 19 i 19a. Ust. 2. Listy oczekujących na udzielenie świadczeń wysokospecjalistycznych co najmniej raz w miesiącu są przekazywane do NFZ i MZ. Przepisy art. 19c stosuje się odpowiednio. Ust. 3. Nadzór nad tworzeniem i prowadzeniem list oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne prowadzi minister zdrowia, uwzględniając w szczególności zmianę terminu, zmianę kolejności i ich przyczynę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy taki zapis dotyczący kolejek osób oczekujących na procedury wysokospecjalistyczne, czyli zapis art. 19b, odpowiada państwu? Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">W tym artykule był jeden bardzo ważny zapis dotyczący transparentności, a w nowym zapisie go nie ma. To zapis mówiący o tym, że ta lista będzie publikowana na stronie internetowej. Wracam do ust. 6. Myślę, że warto byłoby w tym punkcie nie zgubić tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">To wszystko powinno być w jednym miejscu, może w art. 19c w ust. 6, w którym piszemy: "Fundusz tworzy centralny wykaz informacji o liczbie oczekujących na udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej, w podziale na świadczenia wysokospecjalistyczne i pozostałe, ze średnim czasem oczekiwania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli ten zapis będzie dwukrotnie powtórzony, w art. 19b i 19c, to się nic złego nie stanie. Jeżeli przepis o umieszczeniu listy na stronie internetowej będzie się znajdował w art. 19b dotyczącym procedur wysokospecjalistycznych finansowanych z budżetu państwa, a później pojawi się w art. 19c w odniesieniu do innych procedur, to się nic złego nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli ja dobrze widzę, to w art. 19c nie ma zapisu o Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Reasumując, art. 19b składałby się z tych trzech ustępów, które przeczytała pani poseł oraz teraz dodanego ust. 4, który mówiłby o umieszczeniu listy na stronie internetowej. Kto jest za przyjęciem art. 19b w takim brzmieniu? Stwierdzam, że 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 19b. Przechodzimy do art. 19c. Czy są uwagi do ust. 1 art. 19c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Mam pytanie do pana prezesa Marka Leyka, czy już w tej chwili NFZ otrzymuje co miesiąc takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WiceprezesNFZMarekLejk">NFZ otrzymuje sprawozdania kwartalne, za I kwartał już je otrzymaliśmy, a za II jeszcze nie. Zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia świadczeniodawcy składają takie raporty w oddziałach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy co miesiąc, to nie będzie za często? Świadczeniodawcy będą strasznie obciążeni tą sprawozdawczością. Powstanie cała masa kolejek we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej i z każdej z nich trzeba będzie zdawać sprawozdanie co miesiąc, czy nie powinno być to co kwartał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wydaje mi się, że jednak co miesiąc, dlatego że co trzy miesiące, to przy niektórych procedurach będzie za rzadko, np. przy poradach kardiologicznych. W dzisiejszych czasach przesyłanie informacji to żadna fatyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że musi zostać przygotowany stosowny formularz elektroniczny, który zawsze powinien być taki sam, tylko wtedy będzie to miało sens. Jeżeli każdy sobie zrobi swój arkusz w Excelu, to się z tym nigdy nie pozbieramy. Panie ministrze i panie prezesie, to trzeba po prostu ujednolicić w skali ogólnopolskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy po tych wszystkich wyjaśnieniach ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do ust. 1 w art. 19c? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 1 art. 19c został przyjęty. Przechodzimy do ust. 2, 3 i 4 w art. 19c. Czy są uwagi do tych ustępów? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 2, 3 i 4 w art. 19c zostały przyjęte. Przechodzimy do ust. 5 i 6. W ust. 5 jest poprawka językowa. Czy są uwagi do ust. 5 i 6? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 5 i 6 w art. 19c zostały przyjęte. Proszę o uwagi do ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy Fundusz będzie to tworzył centralnie, czy też oddziały Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W ust. 2 jest powiedziane: "I publikuje na stronie internetowej". Czy są uwagi do ust. 7? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 7 w art. 19c został przyjęty. Przechodzimy do głosowania nad całym art. 19c. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 19c w całości? Stwierdzam, że 13 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 19c. Przechodzimy do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Na tej kartce macie państwo zapisane konsekwencje związane z tą regulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To może od razu zrobimy te artykuły, w których są konsekwencje, żeby się w tym potem nie zgubić. Konsekwencją przyjętego art. 19a jest nowe brzmienie art. 254.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ponieważ państwo redagowaliście te przepisy w tempie dość przyspieszonym, to proponujemy, aby zająć się ich konsekwencjami dopiero wtedy, gdy będziemy omawiać te artykuły. Do tego czasu Ministerstwo przygotuje odpowiednie propozycje. W związku z tym proponuję, aby teraz przejść do następnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jest propozycja, żeby przejść do następnych artykułów, a tymi konsekwencjami na razie się nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przepraszam, ale tempo prac jest takie, że nie zawsze nadążamy i dlatego chciałbym wrócić jeszcze do art. 19c ust. 7, który odsyła do ust. 4, "do wykazu, o którym mowa w ust. 4". Tak to przyjęliśmy, a ja w ust. 4 nie widzę nic o jakimkolwiek wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To jest tylko zmiana literowa. Czy mamy to przegłosować, czy pan mecenas sam to zmieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Sami to uporządkujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Przepraszam, panie ministrze, tu chyba trzeba napisać, że dotyczy to przepisów art. 18 i 19a, b i c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Trzeba wszystkie włączyć, a więc to będzie "art. 18 i 19-19c".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To są listy oczekujących na przeszczep. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przystępujemy do przegłosowania nad art. 20. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 20? Stwierdzam, że 15 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 20. Przechodzimy do art. 21, w którym mamy nieprzyjęty ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Cały art. 21 jest do ponownego rozpatrzenia. Art. 22 też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Art. 21 ust. 1 i 2, czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 1 i 2 w art. 21 zostały przyjęte. Art. 21 ust. 3. To rozporządzenie jest na końcu, bo ono logicznie wynika z całości. Czy są uwagi do art. 21 ust. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 3 w art. 21 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Razi mnie to określenie "szybkość postępowania". Słowo "szybkość" trzeba czymś zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">"Pilność" może? Nie. To może skreślimy "mając na względzie dobro ubezpieczonego". Kto jest za wykreśleniem słów "szybkość postępowania"? Stwierdzam, że 10 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, poprawka polegająca na skreśleniu w art. 21 w ust. 3 słów "szybkość postępowania" została przyjęta. Czy są jakieś inne zastrzeżenia do ust. 3? Nie ma. Stwierdzam, że ust. 3 w art. 21 został przyjęty. Przechodzimy do ust. 4 w art. 21. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Z tego ustępu wynika, że minister, po zasięgnięciu opinii prezesa i Naczelnej Rady Lekarskiej, określi sposób i kryteria ustalania dopuszczalnego czasu oczekiwania na wybrane świadczenia opieki zdrowotnej. W naszym odczuciu minister powinien określić maksymalny czas oczekiwania, a nie kryteria. Kto będzie potem te kryteria ustalał? Jak to będzie wyglądało w przypadku naszych zobowiązań w stosunku do innych krajów i pacjentów innych krajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, proszę Ministerstwo Zdrowia o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MZIzabelaTrojanowska">Nie zgadzamy się z tym, że można przypisać do poszczególnych rodzajów świadczeń maksymalny czy też minimalny czas oczekiwania. Nie bez powodu zostało tu użyte słowo "kryteria", dlatego że czas oczekiwania ma mieć charakter zindywidualizowany. Przy ustalaniu czasu, jaki dany pacjent może oczekiwać na udzielenie świadczenia, należy kierować się - tak sobie wyobrażamy to rozporządzenie - takimi kryteriami jak: czy nieudzielenie świadczenia w najszybszym terminie może spowodować np. śmierć, niezdolność do pracy, czy też niepełnosprawność. Te wszystkie, bardzo ogólne kryteria lekarz będzie przypisywał do konkretnego przypadku i ustalał, czy dany pacjent może jeszcze poczekać na świadczenie, czy też trzeba mu go udzielić w trybie natychmiastowym. Natomiast przypisanie maksymalnego czasu oczekiwania do poszczególnych świadczeń może skutkować tym, że świadczeniodawca będzie się bronił przed udzieleniem świadczenia, mówiąc np., że przy danym typie choroby pacjent może czekać dwa miesiące, a przecież może być tak, że w ciągu tych dwóch miesięcy pacjent po prostu umrze. Każda sprawa musi być rozpatrywana indywidualnie i dlatego kryteria są niezbędne. Poza tym, takie określenie odpowiada normom prawa UE i orzeczeniom ETS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani z Ministerstwa Zdrowia, bo np. wszczep rogówki u osoby, która praktycznie już nic nie widzi trzeba wykonać natychmiast, a u tej, która ma nieznacznie ograniczoną ostrość wzroku, a też powinien mieć wszczep rogówki, niekiedy można poczekać nawet rok. To wszystko zależy od stanu klinicznego i te kryteria oceny czasu są tutaj bardzo ważne. Czy ktoś ma zastrzeżenia do ust. 4 w art. 21? Nie ma zastrzeżeń. Przystępujemy do przegłosowania nad całym art. 21. Kto jest za przyjęciem w całości art. 21? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 21. Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do ust. 1, 2 i 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 1, 2 i 3 w art. 22 zostały przyjęte. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 22. Kto jest za przyjęciem art. 22 w całości? Stwierdzam, że 14 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 22. Czy w art. 23 mamy coś do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Art. 23 został już wcześniej przyjęty w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselBogdanDerwich">Przed chwilą wykreśliliśmy w art. 21 w ust. 3 słowa: "mając na względzie szybkość postępowania", a tutaj również w art. 22 mamy podobne sformułowanie: "mając na względzie szybkość postępowania". Czy nie za szybko wykreśliliśmy te słowa, czy one jednak nie powinny pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Faktycznie zagapiliśmy się. Ponieważ skreśliliśmy w art. 21 w ust. 3 "szybkość postępowania" i ustęp ten brzmi teraz: "mając na względzie dobro ubezpieczonego oraz zasadność i skuteczność takiego leczenia lub badania diagnostycznego poza granicami kraju" proponuję, aby też skreślić tutaj słowa: "mając na względzie szybkość postępowania". To jest to samo tiret, co w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Co z tymi zmianami, które mamy w tym spisie poprawek? Czy to jest już nieważne? Tu jest odwołanie do art. 19b, czy to nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pani poseł, mówiliśmy, że te wszystkie zmiany zrobimy na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Tak, ale ja mówię tylko odnośnie do art. 21, czy tego nie trzeba uwzględnić, zanim to zamkniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To jest inna ustawa, to jest zmiana w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To jest ta poprawka, o którą chciałam państwa prosić jeszcze w art. 22. Poproszę o reasumpcję głosowania art. 22. Kto wyraża zgodę na reasumpcję głosowania nad przyjęciem art. 22? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja wyraziła zgodę na reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Rozumiem, że termin mówiący o szybkości postępowania może razić, ale chciałbym zapytać Ministerstwo Zdrowia, czy on jednak nie jest potrzebny, bo w przepisach o koordynacji intencją było to, żeby nie było przewlekłości postępowania. To pojęcie szybkości jest tutaj stosowane zamiennie, a intencją, która jest w tej ustawie, jest czas oczekiwania. Pojęcie szybkości jest może rzeczywiście niezręcznie zdefiniowane, ale ono jest potrzebne i dlatego proponuję, aby w art. 21 i 22 całkiem go nie usuwać, tylko zastąpić jakimś innym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWladyslawPuzon">Istotnie, była taka intencja, żeby podkreślić szybkość postępowania, ale termin dobro pacjenta jest pojęciem szerszym i mieści w sobie również tę szybkość postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy pani poseł Aleksandra Łuszczyńska również zgłasza wniosek, żeby w tym tiret skreślić szybkość postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Jeśli Komisja uzna, że jest to potrzebne, to ja się przychylam. Jeśli to poprawi sytuację pacjenta. Uważałam, że w tym dobru pacjenta na pierwszym miejscu jest czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Składam formalny wniosek, aby w tym tiret w ust. 3 skreślić "szybkość postępowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 3 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, wniosek przyjęła. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 22. Kto jest za przyjęciem art. 22? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła cały art. 22. Ta poprawka i to powtórne głosowanie były konieczne. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>