text_structure.xml 85.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. W porządku obrad przewidziano pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla Narodu i Państwa Czeskiego, zawartego w druku sejmowym nr 1783. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do przedstawionego projektu porządku obrad? Nie zgłoszono uwag. Proszę o zabranie głosu reprezentanta wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejGiertych">Temat nie jest obcy dla posłów, ponieważ był już kiedyś omawiany. Reakcja MSZ oraz ostateczna decyzja posłów była wówczas taka, że tematu lepiej nie ruszać. Zresztą ów temat pojawił się w czasie oraz w kontekście kampanii wyborczej w Niemczech. Przeważyło wówczas przekonanie, że chodzi o rzecz bardzo ulotną, która zniknie po zakończeniu kampanii wyborczej. Okazało się, że temat jest w Niemczech wciąż stawiany i przybiera na sile. W tym kontekście trzeba trochę wrócić do historii. Po pierwszej wojnie światowej, w trakcie konferencji pokojowej w Wersalu, dominował pewien pogląd w sprawie załatwiania sporów międzypaństwowych. Mam na myśli hasło "samostanowienia narodów". Poszukiwano zatem rozwiązań, które byłyby zgodne z wolą ludzi mieszkających na danych terenach. Studiowano spisy ludności oraz opracowania demograficzne, analizowano dane o wynikach wyborów sprzed I wojny światowej. Na podstawie analiz tego rodzaju opracowań, wytyczano granice między państwami. Tam, gdzie były wątpliwości zarządzano plebiscyty, by dowiedzieć się, jaka jest wola mieszkańców. Ludność miała wypowiedzieć się, po której stronie granicy chce mieszkać. Taki plebiscyt został przeprowadzony m.in. na Śląsku. Okazało się, że na wsi dominują Polacy, natomiast w miastach przeważają Niemcy. W rezultacie, po obu stronach granicy polsko- niemieckiej mieszkali przemieszani Polacy i Niemcy. Sam plebiscyt bardziej rozognił konflikty między obydwoma narodami, niżby uspokoił nastroje. W efekcie Niemcy potraktowali narysowaną granicę jako "krzywdę wersalską". Przypomnę, że Niemcy utraciły ziemie byłego zaboru pruskiego oraz część Śląska. Na tym tle sformułowali pojęcie "krzywdy wersalskiej". W latach 30. XX wieku hasło "krzywdy wersalskiej" stało się głównym hasłem Hitlera, dążącego do zmiany powersalskiego porządku w Europie. Mając na uwadze ówczesne nastroje w Niemczech, Hitler wykorzystał hasło krzywdy wersalskiej i do 1939 r. zaatakował kolejno Austrię, Czechy i Polskę. Napaści i aneksji dokonał w imię niwelowania "krzywdy", jakiej Niemcy doznali w konsekwencji decyzji po zakończeniu I wojny światowej. Niemcy pamiętali o swojej krzywdzie, tzn. pamiętali, że stracili pewne ziemie, natomiast nie pamiętali, jaka była rola ich państwa w wywołaniu wojen światowych. Nie pamiętali także roli Prus w rozbiorach Polski itd. Historia znowu się powtarza. Obecnie wiele słyszymy o krzywdzie wypędzonych Niemców. Jest to temat szczególnie widoczny w kręgach społeczności wysiedlonych, ale jest on stawiany także przez inne środowiska w Niemczech. Intensywność wywoływania tematu oraz jego skala wciąż się nasilają. Słyszymy o planach budowy Centrum Wypędzonych. Odnotowujemy także wystąpienia polityków niemieckiej chadecji. Ostatnio minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer skierował nawet list do Edmunda Stoibera, w którym sugeruje, że trzeba domagać się odszkodowania od Czechów za wysiedlenie Niemców z terenu Sudetów. Edmund Stoiber był niedawno kandydatem na kanclerza Niemiec. W Polsce podobnie wygląda dialog z Ukraińcami. Ukraińcy chcą rozmawiać o akcji "Wisła", natomiast nie chcą prowadzić dyskusji na temat mordów na Wołyniu lub mówić o ludobójstwie w Małopolsce Wschodniej. Zatem chcą rozmawiać o konsekwencjach, a nie chcą jednocześnie rozmawiać o przyczynach tragicznych wydarzeń ze wspólnej historii. Tak właśnie jest w przypadku Niemców. Niemcy nie chcą pamiętać o przyczynach, dla których nastąpiły ich wysiedlenia. Należy podkreślić, że przesiedlenia były konsekwencją ustaleń w trakcie konferencji w Poczdamie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMaciejGiertych">W Poczdamie nie operowano już pojęciem samostanowienia narodów. Nie przewidywano również przeprowadzania plebiscytów, które nie sprawdziły się, ponieważ nie zapewniły pokoju, o którym marzono po I wojnie światowej. Głównym tematem było w Poczdamie bezpieczeństwo narodów. Szukano granic, które będą najprostsze i najbardziej oczywiste ze względów geograficznych. Jednocześnie łączono zmiany terytorialne z decyzjami o transferze ludności. W Czechach nie było większych zmian na granicy z Niemcami. Granica jest tam w większości naturalna i przebiega po szczytach gór. Natomiast transfer ludności został zaprojektowany jako mechanizm likwidacji konfliktów etnicznych, które mogłyby stać się zarzewiem potencjalnych wojen w przyszłości. Transfer ludności został dokonany na mocy decyzji państw zwycięskich. Jeżeli obecnie wraca się do tematu krzywdy wypędzonych - a takiego określenia używa się w Niemczech - wówczas takie postępowanie jest formą rewizjonizmu historycznego. Jest to próba zmiany sensu decyzji, które zapadły po II wojnie światowej. Obecnie główny atak został skierowany na Czechy. Po pierwsze dzieje się tak dlatego, że Czechy są państwem słabszym niż Polska. Po drugie, w Czechach nie było zmiany granic i dlatego decyzja o transferze ludności nie była związana ze zmianą granicy czesko-niemieckiej. Obecnie Niemcy domagają się anulowania dekretów Edwarda Benesza oraz odszkodowań dla wypędzonych. Używają przy tym swoistego języka dla określenia przesiedlonych Niemców, mówiąc właśnie o wypędzonych. Wymowa tego języka wskazuje, a są takie sygnały, że w sprawie nie chodzi tylko o Czechy. Świadczy o tym np. sformułowanie, które cytowano w "Rzeczypospolitej" z 3 lipca br. Brzmi ono następująco: "trzeba na ten temat rozpocząć negocjacje zwłaszcza z Republiką Czech". Zatem nie chodzi tylko o negocjacje z Czechami. W rozumieniu autorów tych słów, Niemcy najpierw mają "dogadać się" z Czechami oraz wymusić na nich jakieś przeprosiny i ustępstwa. Następnie powinni "dogadać" się z "innymi", czyli głównie z Polską. Fakt, że Niemcy w ogóle mają czelność upominać się o odszkodowanie jest próbą postawienia znaku równości między krzywdami Polaków, Czechów i Niemców. Dzieje się tak w sytuacji, gdy za krzywdy wyrządzone Polsce, praktycznie nie było odszkodowań. Odszkodowania, które miały miejsce i są wypłacane obecnie są absolutnie symboliczne i nijak się mają do faktycznej krzywdy, która została Polsce wyrządzona przez Niemców. Jednak zrównanie krzywd poniesionych w wyniku wojny jest coraz mocniej podnoszone w Niemczech. Pragnę przypomnieć, że Niemcy wciąż szafują liczbą 2 mln ofiar wysiedlenia. Ta liczba pojawiła się już wtedy, kiedy padał mur berliński. Miało to także miejsce w trakcie wizyty Helmuta Kohla w Polsce. Kanclerz Niemiec miał czelność mówić o 2 mln ofiar, właśnie tutaj, w Warszawie. Chodziło o ofiary śmiertelne. Jest to - oczywiście - statystyczne nadużycie. Wśród owych 2 mln mieszczą się wszystkie ofiary wojny ze strony niemieckiej. Chodzi o osoby, które pochodziły ze wschodnich terenów Niemiec, a które zginęły na wszystkich frontach. W tej liczbie mieszczą się również nieurodzone dzieci, które statystycznie powinny być, a ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMaciejGiertych">W tej liczbie mieszczą się przede wszystkim ofiary ucieczki przed zbliżającą się Armią Czerwoną. Hitler zażądał bowiem, aby Niemcy z obszarów wschodnich wycofywali się do Niemiec centralnych. Armia Czerwona często doganiała uciekinierów. Wtedy działy się dantejskie sceny, które Niemcy pamiętają i nazywają to krzywdą wypędzonych. Dodajmy, że miało to miejsce jeszcze w czasie działań wojennych, a więc na długo przed konferencją w Poczdamie. Wydarzenia, o których mowa były prostą konsekwencją decyzji, podjętych wcześniej przez władze Niemiec. Niemcy sami doprowadzili do tego, że zostali zaatakowani przez armie sprzymierzone, których wojska znalazły się na terytorium Niemiec w końcowych miesiącach II wojny światowej. Niemcy starają się zapomnieć o przyczynach II wojny światowej i nie pamiętają całej wojny. W początkach II wojny światowej Niemcy nie doznawali krzywd. Wtedy to Niemcy zadawali krzywdę. Pamiętają oni swoją krzywdę od tego momentu, kiedy wojska sprzymierzonych znalazły się w centrum ich państwa. Wszelkie ofiary poniesione w tym czasie nazywają krzywdą wypędzonych Niemców. Obecnie Niemcy chcą głośno mówić o doznanych krzywdach własnych i przypominać o tym całemu światu. Chcą też budować Centrum Wypędzonych. Temat II wojny światowej powinien być zamknięty. Zamknięty nie tylko w sensie pojednania, przebaczenia itd. Powinien być zamknięty głównie w kontekście ustalenia prawdy. Mam na myśli m.in. ustalenie podziału winy za to co miało miejsce, tzn. kto był rzeczywiście ofiarą, a kto winowajcą. Jeżeli pozwolimy, aby prawda była zmieniana, wtedy pozwolimy też na to, aby świat zapomniał o krzywdach, które doznała Polska i inne narody, w tym Czechy. Wtedy stanie się głośno o krzywdach, których doznali Niemcy w konsekwencji wojny, którą sami wywołali lub o krzywdach, jakich doznali w ostatnich miesiącach tej wojny. Kto zmienia historię, ten chce zmienić przyszłość. Zmiana, której dokonują Niemcy nie jest dokonywana tylko w tym celu, aby inaczej wspominać przeszłość. Chodzi natomiast o to, aby mieć argumenty służące przyszłości. Tak, jak Hitler wykorzystywał "krzywdę wersalską" jako "argument" do ataku najpierw na Austrię, Czechy i Polskę kilkadziesiąt lat temu, tak samo obudzimy się któregoś dnia i usłyszymy, że Niemcy w imię "krzywdy wysiedlenia" będą stawiać nam takie warunki, które doprowadzą do następnego konfliktu w sercu Europy. Dlatego trzeba zastopować to nasilające się zjawisko. Trzeba to uczynić w sposób zdecydowany, głośny i na skalę międzynarodową. Obecnie jest okazja, aby podać bratnią rękę Czechom. Należy ogłosić deklarację Sejmu, że solidaryzujemy się z Czechami i nie akceptujemy nacisków Niemców na Czechy oraz domagamy się, aby Niemcy zrezygnowały z przyjętej obecnie retoryki, gdy mówią o wysiedleniu. Niech cały świat dowie się, że w tej sprawie jesteśmy solidarni z Czechami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do kolejnej części posiedzenia. Czy ktoś chce zgłosić zapytania do posła Macieja Giertycha, upoważnionego przez wnioskodawców do reprezentowania omawianego projektu uchwały Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekJurek">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. O ocenę charakteru wypowiedzi poproszę przewodniczącego Komisji. Chcę poinformować posłów, że tak się składa, iż w dniu dzisiejszym Klub Parlamentarny PiS zgłosi do marszałka Sejmu podobny projekt rezolucji. W tym miejscu muszę zapewnić posła Macieja Giertycha, że nasz Klub popiera omawiany projekt uchwały Sejmu. Mamy tylko szczegółowe uwagi co do tekstu projektu. O zgłoszeniu naszego projektu muszę poinformować posłów w trakcie procedowania nad projektem uchwały. Później zamierzam zabrać głos w sprawie omawianego projektu, ale uważam, że Komisja powinna zostać poinformowana, że istnieje projekt dokumentu, nieco szerzej ujmujący sprawę, o której mowa w projekcie uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę upewnić się w sekretariacie Komisji, czy wspomniany projekt nie wpłynął do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekJurek">Projekt złożymy na ręce marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy zatem do wyboru dwie opcje. Proszę Biuro Legislacyjne KS o kontrolę, czy moje myślenie jest prawidłowe. Pierwsza możliwość polega na tym, że będziemy rozpatrywać tylko projekt uchwały Sejmu, ponieważ projekt sygnalizowany przez Klub Parlamentarny PiS nie dotarł do Komisji. Takie postępowanie jest zgodne z dyspozycją marszałka Sejmu. Efektem końcowym pracy byłoby opracowanie sprawozdania Komisji. Druga ewentualność polega na tym, że w związku z informacją złożoną przez posła Marka Jurka przerwiemy pierwsze czytanie projektu uchwały, po ewentualnym przeprowadzeniu dyskusji i będziemy oczekiwać na projekt PiS, który zostanie skierowany do Komisji. Może w konsekwencji powstanie projekt jednego dokumentu w postaci jednolitego tekstu sprawozdania. Nie można wykluczyć tego rodzaju sytuacji. Dlatego chcę zapytać członków Komisji o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Sądzę, że drugie rozwiązanie jest najbardziej rozsądne. Uchwalanie przez Sejm pojedynczych wniosków przez kluby lub przez grupy posłów wydaje mi się mniej skuteczne niż uchwalenie jednego dokumentu w konkretnej i ważnej sprawie. Nawet fakt, że mniejsze grupy posłów, występując oddzielnie, przedkładają własne projekty w jednej, ważnej sprawie, może wywołać zdziwienie poza Sejmem. Jeżeli połączymy się w danej sprawie, wówczas będzie to działanie bardziej skuteczne. Jeżeli obecnie wstrzymamy prace nad omawianym projektem uchwały i poczekamy na zasygnalizowany projekt PiS, wtedy zaraz po wakacjach możemy stworzyć jednolitą rezolucję na podstawie projektów obydwu klubów poselskich. Mówię o terminie po przerwie wakacyjnej, ponieważ nie zdążymy dzisiaj przyjąć jednolitego tekstu, chyba żeby zwołać posiedzenie Komisji w dniu jutrzejszym. Byłoby to możliwe, gdyby zapowiadany projekt PiS dotarł do Komisji w dniu dzisiejszym lub jutro rano, co nie jest wykluczone. Opracowanie jednolitego projektu dokumentu dla Sejmu, w którym Komisja wykorzysta inicjatywy obydwu klubów, byłoby bardzo sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę tylko zwrócić uwagę, że zakres przedmiotowy obydwu projektów jest różny. Omawiany obecnie projekt uchwały dotyczy sprawy poparcia przez Sejm narodu i państwa czeskiego, natomiast projekt rezolucji jest kierowany do rządu polskiego i wzywa Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich, kwestionujące ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Zatem projekty nie są tożsame, aczkolwiek istnieje duży zakres zbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekJurek">Może wyjaśnię okoliczności powstania naszego projektu. Klub Parlamentarny PiS podniósł omawiany problem w zapytaniach poselskich podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu. Stwierdzaliśmy już wówczas, że niepokoi nas umiędzynarodowienie sprawy. Mam na myśli fakt, że w sprawie roszczeń niemieckich zaczynają wypowiadać się także politycy spoza Niemiec. Mieliśmy szczególnie na myśli wypowiedź przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Pata Coxa do uczestników zjazdu Niemców sudeckich sprzed 6 tygodni. Jest to zatem wydarzenie całkiem niedawne. Z kolei potwierdzam stwierdzenie posła Macieja Giertycha, że politycy opozycyjni w Bundestagu otwarcie mówili, że projektowana uchwała Bundestagu dotyczy przede wszystkim Czech, ale również Polski. Takie opinie były przedstawiane w komentarzach do projektu uchwały Bundestagu. Chodzi o uchwałę analogiczną do uchwały Bundesratu z dnia 20 czerwca 2003 r., zawierającą żądanie uchylenia dekretów Benesza. Po dyskusji w Sejmie nad naszym zapytaniem, opracowaliśmy projekt rezolucji. Nie wiedzieliśmy przy tym o projekcie Klubu Parlamentarnego LPR. Naszego projektu nie kierowaliśmy do Komisji Spraw Zagranicznych, dlatego, że chcemy iżby to Sejm podjął rezolucję w przedmiotowej sprawie. Nie proponujemy uchwały Sejmu lecz rezolucję, zobowiązującą rząd do podjęcia konkretnych działań, o których mówiliśmy również tydzień temu. Właśnie dlatego nasz projekt nie wpłynął bezpośrednio do Komisji. Będzie on zapewne skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych przez marszałka Sejmu, na ręce którego zostanie dzisiaj złożony. Także naszemu Klubowi zależy na tempie załatwienia sprawy. Jeżeli Komisji uda się dzisiaj pracować nad dokumentem w omawianej sprawie, wtedy byłoby to bardzo celowe. Obecnie odbywa się pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu. Byłoby dobrze, gdyby już jutro Komisja rozpatrzyła także nasz projekt. Wtedy problem mógłby wejść do porządku obrad Sejmu tuż po wakacjach. Byłoby najlepiej, co jest dla nas bardzo ważne, aby zabrać głos w tej sprawie jeszcze przed 1 września br., przed rocznicą napaści Niemiec na Polskę w 1939 r., oraz przed wizytą przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Pata Coxa w Sejmie RP. Dlatego możemy dzisiaj procedować nad projektem uchwały przedstawionym przez posła Macieja Giertycha, natomiast jutro moglibyśmy rozpatrzyć nasz projekt. Moglibyśmy także połączyć dyskusję nad obydwoma projektami i zdążać do podjęcia stosownej uchwały przez Sejm. Byłoby bardzo dobrze, gdyby Sejm zabrał głos w omawianej sprawie nawet w sierpniu, jeżeli byłoby to możliwe. Mam na myśli zajęcie się sprawą przez Sejm podczas posiedzenia planowanego na koniec sierpnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję rozstrzygnąć najpierw kwestię proceduralną. Czy Komisja życzy sobie, byśmy dokończyli pierwsze czytanie i sporządzili sprawozdanie? Jest to celem obecnego posiedzenia. Czy też Komisja przerwie pierwsze czytanie w związku z informacją, że do Sejmu wpływa projekt innego dokumentu w podobnej sprawie? W tym przypadku Komisja poinformuje marszałka Sejmu o przerwaniu pierwszego czytania, a następnie powróci do pierwszego czytania po wpłynięciu projektu, o którym poinformował Komisję poseł Marek Jurek. Rozpatrując łącznie dwa projekty dotyczące podobnych zagadnień, nie można wykluczyć, że powstaną dwa sprawozdania lub jedno sprawozdanie jednolite. Może tak się stać, jeżeli okaże się, że Komisja dojdzie do porozumienia i zgodzi się przyjąć ujednolicony tekst. Zatem pewna racjonalność wymaga wstrzymania pierwszego czytania projektu uchwały, ale najpierw chcę zapytać posła Macieja Giertycha, czy życzy sobie przyjęcia proponowanej procedury, czy też nalega, aby dokończyć pierwsze czytanie i doprowadzić do sporządzenia sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGiertych">Przede wszystkim chcę stwierdzić, że omawiane projekty dotyczą trochę innej tematyki. Nasz projekt ma na celu podanie ręki Czechom. Chodzi o sygnał na skalę międzynarodową, że w tej sprawie Czesi nie są sami. Taki sygnał oznacza, że solidaryzujemy się z ich oporem wobec nacisków z zewnątrz. Natomiast projekt przedstawiany przez PiS jest dużo szerszy. Na razie projekt nie jest drukiem sejmowym. Stał się znany dzięki przedstawieniu sprawy na konferencji prasowej zorganizowanej przez PiS. Dlatego uważam, że mogą istnieć dwa dokumenty, ponieważ dotyczą one trochę innej tematyki. Nasz projekt jest ukierunkowany na udzielenie poparcia dla narodu i państwa czeskiego. W tak wąskim zakresie jesteśmy w stanie bardzo szybko uzyskać poparcie. W konsekwencji chcę stwierdzić, iż chciałbym potraktować przedstawione projekty jako dwie odrębne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmuję, że poseł Maciej Giertych zgłosił sprzeciw co do możliwości przerwania pierwszego czytania. Proponuję, aby uszanować zgłoszony sprzeciw, ponieważ wolą wnioskodawców jest dalsze procedowanie nad przedstawionym projektem. Jeżeli zostanie przedstawiony kolejny projekt, wtedy Sejm zdecyduje, jak procedować dalej. Czy ktoś z posłów ma wątpliwości, że należy kontynuować pierwsze czytanie? Wydaje mi się, że skoro wnioskodawcy omawianego projektu wyrazili sprzeciw, powinniśmy uszanować takie zdanie. Ponadto obecnie nie ma alternatywnego druku. Przerwanie pierwszego czytania w takiej sytuacji byłoby już precedensem. Gdyby wspomniany projekt tkwił w lasce marszałkowskiej, wtedy sytuacja byłaby inna. Obecnie oczekujemy na skierowanie projektu PiS do laski marszałkowskiej. W istocie ta zapowiedź mogła poprzedzić zwołanie obecnego posiedzenia. Jednakże nie zamykam dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekJurek">Zdecydowanie popieram prawo wnioskodawców do zakończenia pierwszego czytania przedstawionego obecnie projektu. Tylko dla porządku informowałem Komisję o naszym projekcie, ponieważ ma miejsce pewna zbieżność problematyki. Mam tylko pewną prośbę. Nasza Komisja ma pewien udział w tworzeniu polityki zagranicznej państwa i od nas zależy, czy ten udział jest większy, czy mniejszy. Dlatego zwracam się z prośbą, aby jak najszybciej, a może już jutro zająć się projektem rezolucji PiS. Marszałek Sejmu może skierować projekt rezolucji do Komisji, ale może też skierować projekt na posiedzenie Sejmu. Jeżeli projekt zostanie skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych, proszę aby sprawę potraktować równie szybko. Takie działanie motywujemy ważnymi względami politycznymi i pilnością spraw, o których dyskutujemy. Podkreślę, że zdecydowanie popieram stanowisko prof. Macieja Giertycha w sprawie udzielenia poparcia dla narodu i państwa czeskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwrócę tylko uwagę, że tak szybkie postępowanie może być niemożliwe ze względów proceduralnych. Chodzi o to, że druku jeszcze nie ma. Tekst projektu musi być jeszcze wydrukowany. Ponadto w Regulaminie Sejmu zostały określone terminy dotyczące powiadomienia o sprawie wszystkich posłów; musi być specjalnie wyznaczony tryb i termin rozpatrzenia projektu itd. Dlatego obawiam się, że realizacja postulatu podczas jutrzejszego posiedzenia nie będzie możliwa. Niczego przy tym nie przesądzam, tylko informuję o warunkach zawartych w Regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Chcę zwrócić uwagę, że Komisja może z własnej inicjatywy dokonać rozbudowania tekstu przedstawionego przez posła Macieja Giertycha. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak się stało, gdyby wnioskodawcy obydwu projektów doszli do porozumienia. Emitowanie dwóch tekstów z jednego przecież Sejmu nie jest odbierane tak samo, jak jeden mocny tekst w tej samej sprawie. Dwa teksty nie uzyskają rozgłosu. W moim przekonaniu należy myśleć głównie o efekcie omawianej sprawy, a nie tylko o jej proceduralnym rozwiązaniu. Gdyby szybko powołać podkomisję do rozpatrzenia projektu uchwały Sejmu, wtedy może ona rozbudować tekst przedstawiony przez posła Macieja Giertycha, dodając elementy zawarte w tekście sygnalizowanym przez posła Marka Jurka. Nie takie materiały były już łączone. W takiej sytuacji już jutro możemy uchwalić stosowny dokument, jeżeli marszałek Sejmu zdecydowałby się włączyć ten punkt do porządku jutrzejszego posiedzenia Sejmu. Im szybciej uchwalimy dokument w omawianej sprawie, tym lepiej. Przecież na arenie międzynarodowej rośnie nieprzyjemna sprawa, związana z atakiem na Polskę i Czechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chce zgłosić zapytania do posła Macieja Giertycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdwardPlonka">Czy ze strony czeskiej miały miejsce jakieś sygnały w sprawie poparcia, czy chodzi tylko o inicjatywę własną wnioskodawców projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Także chciałem zapytać, czy strona czeska wyraża jakieś oczekiwania w omawianej sprawie? Mam na myśli oczekiwania ze strony władz lub ze strony mieszkańców. Jestem człowiekiem pogranicza i dlatego stwierdzam, że ze strony mieszkańców nie ma takich oczekiwań. Mieszkańcy Czech nie oczekują, że Polska powinna ich poprzeć, ponieważ Czesi nie znaleźli się w jakiejś wyjątkowej sytuacji. Sam chciałbym nazywać braćmi wszystkich naszych sąsiadów, a więc także Niemców, Litwinów, Białorusinów itd. Braćmi chciałbym nazywać także Czechów, ponieważ mieszkam na pograniczu. Chcę też zapytać o kwestie poruszone w treści uchwały. Mam bowiem wrażenie, że w projekcie ma miejsce niejasność intencji. Uchwała Sejmu dotyczy poparcia dla narodu i państwa czeskiego. Natomiast z uzasadnienia wynika, że chodzi raczej o jakieś nasze obawy. Wyciągam taki właśnie wniosek. Z uzasadnienia wynika nasza obawa, że Niemcy mogą czegoś od nas zażądać w najbliższym czasie. Nie dyskutuję teraz, czy te obawy są słuszne, czy też nie. Jest to bowiem temat na inną dyskusję. Chcę zwrócić uwagę Komisji, że nawet treść uchwały rozmija się trochę z tytułem. Dlatego chcę zgłosić zapytania szczegółowe, dotyczące samego tekstu. Pierwsze z nich dotyczy pierwszego zdania projektu, które sformułowano następująco: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej reprezentant Narodu Polskiego, wyraża swoją solidarność z Narodem Czeskim w obliczu skandalicznych niemieckich nacisków na rewizje powojennego porządku". Czy ten porządek dotyczy relacji między państwem czeskim i niemieckim, czy też ich obywateli? Czy może chodzi o porządek europejski? Przypomnę, że przez wiele lat po II wojnie światowej używano określenia "porządek europejski". Ponadto chciałbym dowiedzieć się, co obecnie oznacza określenie "porządek"? Jeżeli taka uchwała wyjdzie z Sejmu, wówczas zacznie się w Europie, a przynajmniej w niektórych kręgach intelektualnych, dyskusja na ten temat. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, zebrałem wiele materiałów, których część udostępniłem posłom, chcących je poznać. W drugim zdaniu projektu zapisano, że "Państwo Niemieckie jest winne wywołania II wojny światowej, gdzie pod hitlerowskim sztandarem dokonywało masowego ludobójstwa - szczególnie na narodach słowiańskich". Chcę zauważyć, że "państwo niemieckie" to historia dość długa. Uważam, że należałoby dokładnie określić, o które to państwo chodzi. Należałoby określić, że chodzi właśnie o państwo faszystowskie, hitlerowskie itd. Można też podejść do tej sprawy inaczej. Mówiąc o państwie niemieckim, sięgam o wiele dalej. Uważam, że początkowe państwo niemieckie nie odpowiada za to co działo się w odpowiednim momencie historycznym, a więc nie odpowiada za wybuch II wojny światowej. Tak samo, jak za całą historię Niemców nie odpowiada współczesne państwo niemieckie. W trzecim zdaniu projektu uchwały zapisano, że "w wyniku decyzji mocarstw zwycięskich ustalono nowy porządek granic i zdecydowano o przesiedleniach niemieckiej ludności". W tym miejscu zwracam się do prof. Macieja Giertycha. Chcę przypomnieć, że decyzje w sprawach granic zapadły w Poczdamie oficjalnie w dniu 2 sierpnia 1945 r. Natomiast dekret Benesza, który budzi największe kontrowersje - a jest to jeden z bardzo wielu dekretów - został ogłoszony 19 maja 1945 r. Dlatego nie mówmy, że o granicach i przesiedleniach ludności niemieckiej zdecydowano dopiero w Poczdamie. Kontrowersje wywołują decyzje podjęte przed decyzją zwycięskich mocarstw. Jeszcze przed decyzją mocarstw wypędzono 600 tys.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAntoniKobielusz">rodzin. Natomiast 2 mln osób wypędzono już w wyniku decyzji mocarstw. Jest to ważne rozróżnienie. Nie wiem, skąd prof. Maciej Giertych wziął te dane o 2 mln ofiar. Oczywiście Niemcy mogą uważać, że każda osoba, która musiała opuścić miejsce swojego zamieszkania, została poszkodowana. Natomiast w różnych materiałach mówi się o 20 tys. ofiar, które wiąże się z wypędzeniem. Niestety, dekrety Benesza objęły złymi skutkami także osoby zupełnie niewinne, w tym dzieci itd. To właśnie stanowi sporny problem, ujmowany z punktu widzenia praw człowieka, zbiorowej odpowiedzialności itd. Właśnie ten aspekt sprawy jest kwestionowany. W związku z tym wydaje mi się, że postawienie spraw polsko-niemieckich z tamtego okresu i rozpatrywanie skutków powojennych na tej samej płaszczyźnie co relacje czesko-niemieckie jest niekorzystne dla strony polskiej. Nie akceptuję działalności Bolesława Bieruta, ale dekrety Edwarda Benesza i dekrety Bolesława Bieruta miały inną wagę oraz różne skutki. Dlatego uważam, że rozpatrywanie decyzji ówczesnych władz Polski i Czechosłowacji na jednej płaszczyźnie jest niekorzystne dla strony polskiej. Takie podejście do sprawy osłabia naszą pozycję w dochodzeniu naszej racji. Znowu zwracam się do posła Macieja Giertycha. Jeżeli Niemcy mówią, że chcą coś egzekwować "zwłaszcza od Republiki Czeskiej", a nie od Polski, to dzieje się tak z dwóch podstawowych powodów. W innych warunkach Niemcy opuszczali tereny, które strona polska uzyskała po wojnie w wyniku decyzji wielkich mocarstw. Inaczej odbywało się to na terenie Sudetów. To pierwsza różnica. Drugi powód żądań niemieckich ma inny charakter. Po prostu opinia światowa wie doskonale, jakich krzywd ze strony Rzeszy Niemieckiej doznała Polska. O tej różnicy wiedzą również narody polski i czeski. Różnica była zasadnicza. Dlatego uważam, że podejście Niemców do strony polskiej jest inne, natomiast jeszcze inaczej Niemcy traktują partnera czeskiego. Inne podejście do Czech nie wynika tylko z faktu, że jest to słabszy partner. Chociaż jest prawdą, że istotnie Czechy są słabszym partnerem Niemiec niż Polska. Chcę także dodać, że w literaturze przedmiotu, gdy mowa o funkcjonowaniu dekretów Benesza, mówi się o wypędzeniu Niemców. Natomiast do decyzji poczdamskich używa się terminu wysiedlenie. To też były sprawy jakościowo inne. Dlatego właśnie wydaje mi się, że projekt uchwały w obecnej postaci nie może być przyjęty. Natomiast uważam, że inną kwestią są wszystkie obawy, które dotyczą naszego państwa oraz niepokoje wynikające z bardzo nieodpowiedzialnych wypowiedzi różnych polityków niemieckich. Skoro nawet tym politykom zdarzyły się nieodpowiedzialne wypowiedzi w sprawie dekretów Benesza i Bieruta, to wycofali się z części dotyczącej dekretów Bieruta. Nie mówię już o relacjach ze stroną polską, które są jednak inne. Wydaje mi się, że trzeba wyraźnie zapytać, czy bracia Czesi oczekują od nas tego rodzaju inicjatywy. Po drugie, powinniśmy zastanowić się w Komisji, czy rozpocząć dyskusję nad projektem rezolucji zgłoszonym przez Klub Parlamentarny PiS. Projektu rezolucji nie znam, ale bardzo mnie zainteresował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekJurek">Projekt rezolucji jest dostępny dla posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianPilka">Osobiście uważam, że już najwyższy czas, aby polski Sejm stwierdził, iż Polska jednoznacznie popiera Republikę Czeską w sporze niemiecko-czeskim w sprawie Sudetów. Co prawda wolałbym, aby takie stanowisko zostało zawarte w jednym dokumencie, o czym mówił marszałek Aleksander Małachowski. Chodzi bowiem o to, że tematyka zawarta we wspomnianych projektach jest zbieżna i moim zdaniem można ją połączyć. Potrzebne jest jednoznaczne, stanowcze poparcie interesów czeskich w trwającym sporze. W sporze chodzi właściwie o zakwestionowanie porządku ustanowionego po zakończeniu II wojny światowej w Poczdamie. Kwestionowana jest zmiana granic oraz konsekwencje dla ludności zamieszkującej na terenach, które wcześniej należały do innych państw. Uważam, że w toczonych dyskusjach powinniśmy unikać terminu "wypędzeni". Przede wszystkim dlatego, że jest to określenie używane przez środowiska niemieckie, których przedstawiciele twierdzą, że Niemcy są jedną z głównych ofiar II wojny światowej. Coraz częściej propagują oni opinie o krzywdzie dziejowej Niemców. W gruncie rzeczy mieliśmy w 1945 r. do czynienia z dwoma różnymi zjawiskami. W pierwszym przypadku można było stwierdzić ucieczkę Niemców przed nadchodzącą Armią Czerwoną. Właśnie ta ucieczka była najbardziej masowym zjawiskiem. Najwięcej Niemców opuściło zamieszkiwane przez siebie ziemie w obawie przed nadejściem Armii Czerwonej. Drugim zjawiskiem było przesiedlenie Niemców z dotychczas zamieszkiwanych terenów, dokonane po zakończeniu działań wojennych. Dlatego używanie określenia "wypędzeni" jest w danej sytuacji nie na miejscu. Sądzę, że bardzo wyraźne poparcie interesów czeskich leży w naszym interesie. Nie ulega bowiem wątpliwości, że kwestionowanie dekretów Benesza jest krokiem wstępnym do zgłoszenia roszczeń własnościowych także w przypadku Polski. Dlatego też stworzenie wspólnego frontu sprzeciwu przeciwko rewizjonizmowi historycznemu, który prowadzi dalej do rewizjonizmu politycznego, jest niezwykle ważne z punktu widzenia interesów Polski. Odnosząc się natomiast do samego tekstu projektu uchwały uważam, że kilka sformułowań należałoby zmienić. W zdaniu, w którym mowa o odpowiedzialności państwa niemieckiego za masowe ludobójstwo jest mowa o tym, że chodzi "szczególnie" o narody słowiańskie. Należy pamiętać, że największe ofiary poniosły dwa narody, tzn. Cyganie i Żydzi. Narody słowiańskie również poniosły olbrzymie ofiary, ale Polaków, Rosjan lub Ukraińców, Niemcy nie mordowali tylko ze względu na fakt przynależności do danego narodu. W przypadku Cyganów i Żydów, Niemcy mordowali ich ze względu na przynależność do narodu. Niezbyt fortunne wydaje się także przedostatnie zdanie, w którym napisano, że nowy porządek granic i przesiedlenia ludności niemieckiej nie były decyzjami rządu polskiego ani czeskiego. W przypadku Czechosłowacji była to suwerenna decyzja rządu czeskiego. Należy przy tym dodać, że była to decyzja, która wynikała z ducha uchwał podjętych później w Poczdamie. Mówiąc inaczej, decyzje podjęte w maju 1945 r. wpisały się w duch myślenia widoczny także wcześniej, który zaowocował uch- wałami poczdamskimi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarianPilka">Konferencja w Poczdamie usankcjonowała właściwie stan faktyczny i prawny, wprowadzony w Czechosłowacji. W związku z powyższym uważam, że przynajmniej wspomniane tutaj zmiany należy wprowadzić do projektu uchwały Sejmu. Opowiadam się za tym, aby Sejm uchwalił jeden dokument w omawianej sprawie. Dlatego, że jego wymowa będzie bardziej donośna. Ponadto uważam, że łatwo połączyć treści zawarte w obu projektach. Wzywając rząd polski, aby bronił polskich interesów, można także zawrzeć nasze poparcie dla strony czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Wbrew stwierdzeniom posła Antoniego Kobielusza, projekt nad którym dyskutujemy nawiązuje nie do pewnych potknięć czy błędów polityków niemieckich. Niestety, chodzi o realizację z żelazną konsekwencją określonego planu. Nie po raz pierwszy nasza Komisja podejmuje próbę solidaryzowania się z Czechami. Działania przeciw Czechom i Polsce nasiliły się tylko, bo miały one miejsce już wcześniej. Nasiliły się one - na co chcę zwrócić uwagę Komisji - po tym, kiedy narody polski i czeski opowiedziały się za integracją z Unią Europejską. Mówiąc wprost, strona niemiecka pozbyła się wszelkich hamulców i będzie to robić jeszcze bardziej konsekwentnie i jeszcze bardziej ostro. Nawet wtedy, kiedy w projekcie uchwały znalazły się pewne nieścisłości, to należy je tylko zmienić. Bardzo przy tym szanuję posła Antoniego Kobielusza i zgadzam się z wieloma sprawami. Jednak logika nakazuje poprzeć Czechów. Skoro poprzemy Czechów, nawet mając na uwadze ich słabszą sytuację w zakresie stosunków własnościowych po dekretach Benesza, wówczas nasza pozycja wzrośnie. Takie poparcie musi być wyraźnie wyartykułowane. Chcę dodać, że jeszcze dwa lata temu rozmawiałem z konsulem generalnym Republiki Czeskiej we Wrocławiu. Już wówczas znane były wypowiedzi polityków niemieckich na temat rewizji porządku ustalonego po II wojnie światowej, m.in. w Poczdamie. Sygnały takie docierały również do nas. Chodzi natomiast o to, że w ostatnim okresie ma miejsce intensyfikacja tego rodzaju działań. Jest oczywiste, że Czesi nie będą mówić publicznie o potrzebie poparcia ich interesów przez Polskę. Jeżeli czyniliby to publicznie, wówczas na Zachodzie odbierano by takie głosy jako zorganizowaną akcję. Uchwała Sejmu stanowi więc akt naszego solidaryzmu z narodem czeskim. Jest to mądrze rozumiany solidaryzm. Moim zdaniem, nie ma żadnych wątpliwości, że następni w kolejce będziemy my. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt sprawy. Prezydent Czechosłowacji na uchodźstwie Edward Benesz miał - niestety - znacznie lepsze kontakty niż nasi politycy, zarówno z najważniejszymi politykami Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, jak również z władzami ZSRR. Dlatego doskonale wiedział, jaki będzie wynik konferencji w Poczdamie. Polacy mieli pod koniec wojny gorszą sytuację do negocjacji, m.in. dlatego, że mieliśmy dwa rządy. Prezydent Edward Benesz miał bardzo wysokie notowania na Zachodzie. Jak pamiętamy, także Józef Stalin taktycznie rozgrywał kartę czeską w rokowaniach z przywódcami sprzymierzonych mocarstw. Dlatego prezydent Czechosłowacji miał lepsze informacje niż nasze najwyższe władze państwowe. Dekrety Benesza nie były zatem działaniem pozbawionym rozsądku, ponieważ prezydent Czechosłowacji dobrze wiedział, że uzyska na nie zgodę w Poczdamie. Strona niemiecka wymyśliła sobie jakąś formułę, w której mowa, że 2 mln Niemców zginęło podczas przesiedleń czy wypędzeń. Takie stwierdzenie powtarza się w wielu publikacjach i wystąpieniach. Na tę sprawę zwrócił już uwagę poseł Maciej Giertych. Trzeba o tym przypominać i wiecznie to powtarzać. Ksiądz parafii św. Maurycego we Wrocławiu napisał książkę "Festung Breslau".</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Ksiądz Peikert dokładnie opisuje wydarzenia w ostatnich miesiącach wojny. Autor stwierdza, że 99% ofiar stanowiły ofiary styczniowej ofensywy radzieckiej, kiedy gauleiter Festung Breslau kazał wysiedlić wszystkich cywilów na dalsze obszary zaodrzańskie. Takie samo zjawisko miało miejsce także na Pomorzu Zachodnim. Dlatego uważam, że z Sejmu powinien wyjść sygnał w omawianej sprawie. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji Bundestag podjął rezolucję, która niejako zahaczała o poruszane obecnie kwestie. Bundestag stwierdza w niej, że Niemcy będą popierać Polskę i Czechy w ich staraniach o integrację z Unią Europejską, jeżeli oba kandydujące państwa załatwią sprawę roszczeń indywidualnych. Dodawano, że ta sprawa będzie dalej przedmiotem polityki niemieckiej i zobowiązaniem rządu niemieckiego. Wtedy polski Sejm prawie jednogłośnie zareagował na takie stwierdzenia. Dobrze pamiętam te okoliczności, ponieważ była to inicjatywa moja, Klubu Parlamentarnego PSL. Już trzy dni po decyzji Sejmu, przyjechała do Polski przewodnicząca Bundestagu Rita Sissmuth i sprawa nieco się wyjaśniła. Stało się tak nie dlatego, że nie byliśmy cicho lecz właśnie dlatego, że wreszcie zabraliśmy głos. Uważam, że obecnie jest za nami tylko ściana. Jeżeli nie podejmiemy żadnych działań, wtedy stracimy sami oraz osłabimy przekonanie polityków i życzliwych nam osób w Niemczech oraz w innych państwach. Trzeba stwierdzić, że Polska ma w Niemczech wielu przyjaciół. Nie jest prawdą, że wszyscy Niemcy identyfikują się ze środowiskami tzw. wypędzonych. Nie reagując, osłabiamy jednak pozycję przyjaznych nam, rozsądnych i myślących po europejsku Niemców. Jeżeli będziemy milczeć, wówczas nawet Niemcy nam przyjaźni mogą dojść np. do wniosku, że tzw. wypędzeni mają rację, skoro Czechy lub Polska nie zajmują wyraźnego stanowiska. Uważam, że powinniśmy chyba uchwalić zarówno projekt zaprezentowany przez posła Macieja Giertych, jak też projekt przedstawiony przez posła Marka Jurka. W projekcie uchwały w sprawie poparcia Sejmu dla narodu i państwa czeskiego są zawarte sformułowania, które należałoby jeszcze uładzić. Sejm będzie musiał podjąć bardziej radykalne działania w omawianej kwestii, mimo deklaracji poparcia dla Polski. Wielokrotnie przekazywaliśmy sygnały, że Polsce chodzi o dobre stosunki zagraniczne, ale sytuacja przedstawia się coraz gorzej. Projekt budowy Centrum Wypędzonych jest najbardziej dobitnym wyrazem chęci zmiany historii i przyszłości zarazem. Prof. Maciej Giertych wspomniał już, iż wpływowe środowiska w Niemczech starają się stworzyć wrażenie wobec całego świata, że jedynymi ofiarami II wojny światowej są tylko Niemcy. Dodam, że prof. Władysław Bartoszewski, w odpowiedzi na zamierzenia budowy Centrum Wypędzonych, przedstawił propozycję do rozważenia, czy nie wybudować w Polsce Centrum Martyrologii Narodu Polskiego, w którym udowodnimy, jak przebiegała ekspansja Niemiec na terytoria polskie w ostatnim tysiącleciu, jak naprawdę wyglądały stosunki polsko-niemieckie. Może i tak trzeba będzie zrobić, skoro podejmowane w Niemczech działania są coraz to ostrzejsze. Trzeba wyraźnie powiedzieć partnerowi niemieckiemu, że Niemcy mają ciągłe poczucie krzywdy, ale nie mają żadnego poczucia winy. Nie mówię przy tym o wszystkich Niemcach lecz o tych podnoszących argument krzywdy. Nie można uogólniać ocen odnoszących się do całych narodów i dlatego mam na myśli postawę części Niemców w sprawie oceny przeszłości. Jednakże taka tendencja nasila się w Niemczech. W telewizji niemieckiej pojawiają się różne seriale, z których przebija coraz szerszy relatywizm co do kwestii winy i kary, przesiedleń lub prawdy historycznej. Takie zjawisko jest tym groźniejsze w sytuacji, gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej. Ten aspekt chciałbym podkreślić. Tymczasem strona niemiecka wymyśliła sobie na nowo historię Europy, powołując się na prawa człowieka. Strona niemiecka chce jakby odwrócić to, o czym mocarstwa światowe zadecydowały głównie w Jałcie i Poczdamie po zakończeniu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszDobrosz">W swoim czasie proponowałem, żeby stworzyć instytut, który mógłby zajmować się bardzo wyraźną artykulacją prawno-międzynarodową zmian po 1945 r. Mógłby zatem powstać międzynarodowy instytut poczdamski, z udziałem badaczy polskich, czeskich i rosyjskich. Proszę przy tym zwrócić uwagę na pewną logikę postępowania strony niemieckiej. Strona niemiecka podnosi różne argumenty dotyczące ziem polskich lub czeskich. Natomiast niewiele mówi się o Kaliningradzie i terenach rosyjskich. Można zapytać, skąd ta cisza? O terenach rosyjskich Niemcy nie mówią, ponieważ Rosja jest silna i na arenie międzynarodowej jeszcze trzeba liczyć się z tym państwem. Natomiast z Polską i Czechami można liczyć się trochę mniej. Dlatego Sejm musi wyrazić jasno stanowisko wobec nasilającego się zjawiska rewizji powojennego porządku w Europie. Nie mam jednoznacznej opinii w sprawie formy dokumentu sejmowego. W dyskusji przedstawiono propozycję, aby połączyć obydwa projekty. Nie jestem pewien, czy tak być musi. Projekt uchwały ma na celu solidaryzowanie się z Czechami, natomiast bardziej kompleksowa propozycja PiS i tak kiedyś będzie nam potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaGrazynaPaturalska">Ograniczę czas mojego wystąpienia, ponieważ zgadzam się z wieloma zaprezentowanymi wcześniej opiniami. Sądzę, że najpierw wystąpiono z żądaniami rewindykacyjnymi do strony czeskiej, ponieważ jest to słabsza strona. Jeżeli Polska nie zaangażuje się w poparcie interesów Czech - mimo że nie zostaliśmy o to poproszeni - przypuszczam, że na zasadzie precedensu strona niemiecka będzie rozszerzać swe żądania na inne kraje. Jeżeli strona niemiecka uzyska odszkodowania od Czech, to później, korzystając z precedensu i dodatkowo go akcentując, z jeszcze większym prawdopodobieństwem pozytywnego skutku wystąpi z żądaniami do Polski, a może także do kolejnych państw. Dlatego uważam, że Sejm powinien wyraźnie wesprzeć państwo i naród czeski. Uważam również, że dwa omawiane obecnie wnioski powinny być połączone, co umożliwi efektywniejsze wsparcie tych, którzy obecnie muszą bronić się przed naciskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Wrócę jeszcze do kwestii proceduralnych. Mam na myśli wcześniejsze uwagi dotyczące ewentualnego przerwania lub kontynuacji posiedzenia oraz rozpatrywanie jednego, czy obydwu projektów. Jeżeli Komisja uważa, że sygnał w omawianej sprawie powinien wyjść z Sejmu już obecnie, jeszcze przed wakacjami, a temat jest mocno wykorzystywany w środkach masowego przekazu w Czechach, w Polsce oraz w wielu krajach Europy, wówczas nie możemy odkładać decyzji w czasie. Sygnał przekazany przed wakacjami byłby jednoznaczny i czytelny. Obydwa projekty dotyczą innej materii. Projekt PiS jest pewnego rodzaju dyspozycją dla Rady Ministrów. Jest to swego rodzaju podpowiedź dla naszego ministra spraw zagranicznych, w jaki sposób powinien reagować na wystąpienia niektórych polityków występujących w sprawie żądań niemieckich wobec Czech. Projekt uchwały Sejmu zawiera stanowisko parlamentarzystów do narodu i państwa czeskiego. Właśnie dlatego twierdzę, że materia obu projektów jest nieco inna. W przypadku projektu uchwały nie musi być wielkiej precyzji, ponieważ jest to rodzaj apelu, mającego na celu wsparcie narodu i państwa czeskiego. Dlatego nie musimy precyzować, że syci i dobroduszni mieszczanie z republiki weimarskiej to ci dobrzy Niemcy, natomiast ci co przyszli nieco później to faszyści, czyli ci źli. Takie rozróżnienia nie są potrzebne. Ponadto dawno to już za nami. Ważna jest natomiast świadomość oraz wiedza, kto spowodował II wojnę światową. Oddzielanie skutków od przyczyn wojny jest fałszowaniem historii, czy szerzeniem półprawdy. Fałszywa historia jest natomiast matką fałszywej polityki. Dlatego dosyć precyzyjnie musimy znać przeszłość, by także z historii wyciągać prawdziwe wnioski dla działań politycznych. Obydwa materiały są dobre i dlatego należy nad nimi pracować. Projekty nie wykluczają się. Możemy nieco zmienić brzmienie projektu przedstawionego przez posła Macieja Giertycha. Chodzi o to, aby efektem pracy było nadanie sygnału w tej ważnej sprawie jeszcze przed wakacjami. Jest ku temu dobra okazja. Ponadto stosowna reakcja stanowi wymóg lub jest dyspozycją dla posłów, aby Sejm wysłał swój sygnał. Nie obawiałbym się przy tym o opinię Czechów. Chodzi o to, że niektórzy posłowie stawiali pytanie, czy Czesi oczekują poparcia z naszej strony. Przecież także wyrażaliśmy swoje stanowisko lub poparcie dla wielu narodów lub państw, chociaż one same nie kierowały tego rodzaju próśb lub żądań. Czasem nawet nie oczekiwano naszego poparcia. Tak było np. w kwestii naszych starań, aby nie skrzywdzono Ukrainy w związku z planami budowy przez Rosję rurociągów przesyłowych. Nawet premier Ukrainy musiał zwrócić uwagę, abyśmy przestali martwić się ich problemami i nie wtrącali się do kontaktów między Ukrainą i Rosją, z czym Ukraina poradzi sobie sama. W omawianym przypadku chodzi o zupełnie inną sytuację. Sygnał z polskiego Sejmu kierujemy także do niemieckich autorów tych wypowiedzi. Uchwała nie ogranicza się zatem do wyrażenia solidarności z narodem i państwem czeskim. Dajemy sygnał tym wszystkim, którzy realizują, bądź zamierzają eskalować żądania rewindykacyjne w stosunku do Czech, a następnie do Polski oraz do innych państw. W niektórych gazetach niemieckich są podejmowane swoiste próby uspokojenia opinii publicznej w krajach, co do których są wysuwane różne żądania. Próbuje się uzasadnić opinię, że spór o dekrety Benesza nie toczy się wokół spraw materialnych lecz wokół kwestii moralności i prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Jest to bardzo płytka argumentacja i bardzo śliska powierzchnia. W polityce zbyt łatwo przechodzi się od zagadnień moralności i prawa do spraw materialnych. Świadczą o tym inne rezolucje, które w Polsce są znane. Ponadto znamy przypadki rezolucji dotyczących innych spraw w relacjach z różnymi narodami. Sami bywamy świadkami starań o uchwalenie rezolucji przez międzynarodowe gremia. Do komisji tych gremiów trafiają bardzo ogólnikowe projekty rezolucji. Natomiast np. po trzech dniach prac nad projektem, danemu zgromadzeniu parlamentarnemu przedstawiana jest inna wersja rezolucji, zawierająca punkt dotyczący np. restytucji mienia. Dodam, że mówię o tym z praktyki, ponieważ uczestniczę w pracach międzynarodowych gremiów. Tak właśnie zdarzyło się w trakcie prac w OBWE. Najpierw poproszono nas o przyjęcie ogólnie brzmiącego projektu. Po pewnym czasie pojawił się paragraf 13 rezolucji OBWE o restytucji mienia. Tego rodzaju praktyki, jako swoiste usypianie czynności, musimy przyjąć jako pewną grę i wiedzieć, że jest ona stosowana. Dlatego zdecydowanie popieram przedstawioną inicjatywę. Uważam przy tym, że sygnał ze strony Sejmu powinien być nadany jeszcze przed wakacjami. Powinien być skierowany do narodu czeskiego, a może do czeskich parlamentarzystów. Natomiast sejmowe zobowiązanie wobec rządu też jest potrzebne. Jednak nie wierzę, że w ciągu dzisiejszego dnia lub jutro mógłby wyjść z naszego Sejmu jakiś dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanBlaszczyk">Wszystkim chyba wiadomo, że jesienią br. rząd polski czekają bardzo trudne rozmowy. Będą one dotyczyć głównie konstytucji europejskiej. Wiadomo zatem, że szczególnie trudne będą rozmowy w płaszczyźnie kontaktów polsko-niemieckich. Jeżeli chodzi o kształt komisji europejskich, to w tym zakresie wszystko jest do ułożenia, jednak dużych trudności należy spodziewać się w kwestiach głosowania oraz bezpieczeństwa. W tych sprawach zostało przedstawione wyraźne stanowisko Niemiec. Niemcy chcą odejść od ustaleń nicejskich w kwestii głosowania. Jest to stanowisko niekorzystne dla Polski. Podobnie wygląda kwestia bezpieczeństwa i konfrontacji naszej polityki z doktryną NATO. Wymienione problemy muszą być rozpatrywane głównie przez pryzmat stosunków polsko-niemieckich. Dlatego podoba mi się projekt rezolucji PiS, ponieważ uchwalenie takiego dokumentu przez Sejm daje rządowi mocne poparcie w przyszłych negocjacjach z rządem Niemiec. Do jesieni rząd musi bowiem bardzo finezyjnie szukać sojuszników, żeby z naszym stanowiskiem nie zostać samemu. Chodzi o to, abyśmy mogli coś zyskać. W tym kontekście uważam, że to rząd powinien coś zyskiwać w stosunkach z Czechami. Uważam zatem, że ogłaszanie przez Sejm tego rodzaju rezolucji nie współdziałałoby z dążeniami rządu. Dlatego widzę potrzebę wyrażenia stanowiska Sejmu, ale w formule zbliżonej do projektu Klubu Parlamentarnego PiS. Formuła rezolucji Sejmu daje bowiem rządowi mocny argument w dyskusjach z sojusznikami, w tym także z Niemcami. Jednocześnie podzielam opinie wyrażone w dyskusji, że stanowisko niemieckie w sprawie naszych interesów ulega nasilającemu się usztywnieniu. Mam na myśli także angażowane się członków niemieckiego rządu w sprawę idei wypędzonych, mimo, że nie tak dawno kanclerz Niemiec deklarował absolutne poparcie dla polskiego stanowiska. Obecnie kanclerz Niemiec chyba bagatelizuje zjawisko w Niemczech, nie zabierając głosu, ani nie zajmuje stanowiska, chociaż należałoby to uczynić. Z drugiej strony sprzeciwiam się uchwaleniu rezolucji, w formie przedstawionej przez posła Macieja Giertycha. Uważam, że Sejm nie powinien być samodzielnym podmiotem polityki międzynarodowej. Nie możemy tego uczynić bez uzgodnienia naszych działań z rządem, bez konsolidacji i koordynacji podejmowanych działań. Nie powinniśmy wybiegać przed orkiestrę. Natomiast stworzenie swoistego zaplecza dla działań rządu oraz publiczne danie temu wyrazu jest oczywiście potrzebne i powinno mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Uważam, że należy być realistą. Ani projekt uchwały, ani projekt rezolucji nie mają szansy na ich uchwalenie przed wakacjami. Dzisiaj może odbędzie się pierwsze czytanie projektu uchwały, natomiast projekt rezolucji nie wpłynął jeszcze do Sejmu. Dlatego Sejm może uchwalić jeden lub drugi dokument dopiero jesienią br. Nie demonizuję znaczenia wakacji. W mediach trwa "sezon ogórkowy" w całej Europie. Poza tym dokument może być uchwalony już za trzy tygodnie. Może stanie się lepiej, jeżeli dokument ukaże się właśnie po przerwie wakacyjnej, wtedy, kiedy dyskusje polityczne mogą rozgorzeć na nowo. Zastanawiam się nad powołaniem podkomisji, która dokonałaby analizy obydwu projektów. Ponadto uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby Sejm przyjął rezolucję oraz podjął uchwałę skierowaną bezpośrednio do Czechów w ramach budowania sojuszu i współpracy między naszymi narodami. Rozwiązaniem dylematów co do charakteru ewentualnych dokumentów sygnowanych przez Sejm oraz sporządzeniem projektów tych dokumentów powinna zająć się na bieżąco podkomisja, którą można powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jeszcze ktoś z posłów chce wyrazić swoje poglądy lub opinie? Nikt nie wyraził chęci zabrania głosu. Mamy zatem kilka możliwości dalszego procedowania. O ile dobrze zrozumiałem, w wypowiedzi posła Antoniego Kobielusza został zawarty wniosek o odrzucenie projektu uchwały w przedstawionym na druku kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W tym kształcie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W innych wypowiedziach były formułowane wątpliwości dotyczące treści projektu natury historycznej. Kwestionowane były niektóre stwierdzenia zawarte w tekście. Takie opinie mogłyby - w pewnym sensie - potwierdzać słuszność wniosku o odrzucenie projektu uchwały w przedstawionym kształcie. Musimy podjąć próbę dalszego procedowania. Uważam, że najdalej idący jest wniosek o odrzucenie projektu w obecnym kształcie. Stosowne sprawozdanie musimy przedstawić Sejmowi. Przyjmuję, że niedługo wpłynie projekt rezolucji PiS, który jest bardziej kompleksowy. Wtedy zajęlibyśmy się tym projektem w Komisji. Możliwe, że projekt PiS spotka się z szerszym poparciem. Druga możliwość polega na zawieszeniu pierwszego czytania. Przy czym należy stwierdzić, że sama idea spotkała się z sympatią, chociaż zwracano uwagę, że projekt został niefortunnie wyartykułowany. Mimo apelu posła Macieja Giertycha, aby rozpatrywać projekt uchwały można zawiesić pierwsze czytanie. Jednocześnie należy poczekać na wpłynięcie projektu PiS, powołać następnie podkomisję oraz próbować uzgodnić jakiś wspólny tekst. Chodzi o to, żebyśmy wyrazili swoje stanowisko w omawianej sprawie, ale czyniąc to bardziej fortunnie, niż to ujęto w projekcie uchwały. Czy ktoś chce wypowiedzieć się w sprawie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianPilka">Chcę zaproponować rozwiązanie pośrednie. Mam na myśli powołanie podkomisji, która rozpatrzy wniosek sygnowany przez posłów LPR. Jednocześnie należy mieć w świadomości, że za kilka dni ukaże się nowy druk sejmowy, zawierający projekt PiS, który zostanie skierowany do Komisji. Dlatego drugi tekst należałoby już uwzględniać. Proponuję powołanie podkomisji jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie możemy powołać podkomisji, której zadaniem będzie rozpatrzenie dwóch różnych projektów, skoro ten drugi projekt nie był jeszcze przedmiotem wyjściowej procedury. Nie jest to możliwe. Możemy natomiast odroczyć pierwsze czytanie projektu uchwały, powrócić do zakończenia pierwszego czytania, kiedy do Komisji wpłynie projekt PiS, przeprowadzić pierwsze czytanie projektu PiS i powołać podkomisję. Nie możemy bowiem powołać podkomisji do rozpatrzenia projektu, który nie był przedmiotem pierwszego czytania. Jeżeli Komisja wyrazi taką wolę, wówczas odroczymy pierwsze czytanie po odbyciu dyskusji, nie podejmując decyzji co do losu rozpatrywanego obecnie projektu uchwały Sejmu. Następnie odczekalibyśmy na wpłynięcie projektu PiS, a wtedy kontynuowalibyśmy prace, zakończone podjęciem bardziej konkretnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMaciejGiertych">Chcę odnieść się głównie do głosów w dyskusji, ale nie wiem, czy można to uczynić od razu, czy też nieco później. Zacznę jednak od informacji, że w ubiegłym tygodniu, występując jako LPR złożyliśmy do laski marszałkowskiej projekt budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku. Idea budowy Centrum łączy się trochę z rozpatrywana obecnie tematyką. Można prowadzić łączną dyskusję nad projektem LPR oraz nad projektem, który PiS złoży dzisiaj do laski marszałkowskiej. Tematyka projektów jest bowiem podobna, a chodzi o te same zagadnienia. Natomiast stoję na stanowisku, że należałoby zakończyć pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu. Jest oczywiste, że można wprowadzić do tekstu zmiany redakcyjne. Jestem otwarty na wprowadzenie autopoprawek do zaproponowanego tekstu. Jednakże uważam, że właściwe byłoby, żeby Komisja jeszcze dzisiaj wyraziła swoje stanowisko wobec projektu będącego przedmiotem prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę zwrócić uwagę wnioskodawcom, że padł wniosek o odrzucenie omawianego projektu. Zatem należy brać pod uwagę także negatywną opinię Komisji. Mówię o sytuacji hipotetycznej, ale możliwej. Natomiast pomysł, żeby odroczyć pierwsze czytanie powoduje, że jeżeli wpłynie ów drugi projekt, moglibyśmy powołać podkomisję. Wtedy powstałaby szansa osiągnięcia porozumienia w kwestii treści jednolitego projektu, który Komisja mogłaby pozytywnie zarekomendować Sejmowi. Dostosuję się do procedury proponowanej przez posła Macieja Giertycha. Jednak zwracam uwagę, że istnieje ryzyko odrzucenia obecnie omawianego tekstu przez Komisję. Tym bardziej, że wzbudza on wiele uwag krytycznych. Uwagi te nie dotyczyły idei projektu. Poseł Antoni Kobielusz zgłosił wniosek o odrzucenie projektu. Jeżeli mam przejść do dalszego procedowania, muszę jednocześnie zasygnalizować wnioskodawcom niebezpieczeństwo ewentualnej rekomendacji odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Czy poseł Maciej Giertych liczy się z taką możliwością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejGiertych">Nie liczę na uzyskanie konsensu z posłem Antonim Kobieluszem, po wcześniejszej wypowiedzi. Moim zdaniem nie istnieje szansa na wypracowanie tekstu konsensualnego. Czy mogę udzielić odpowiedzi na zapytania i uwagi podniesione w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest oczywiste, że umożliwię odpowiedź na zgłoszone wątpliwości. Chciałbym jednak poznać stanowisko reprezentanta wnioskodawców, co do dalszego procedowania. Obecnie proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali wypowiedzi posła Macieja Giertycha na tematy poruszone w dyskusji, a następnie podejmiemy decyzję co do losów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMaciejGiertych">Zacznę od udzielenia odpowiedzi na zapytanie, czy były jakieś sygnały, że strona czeska spodziewa się jakiejś reakcji z naszej strony. Tak nie było. Jest to nasza inicjatywa. Spodziewam się i raczej oczekuje reakcji ze strony czeskiej. Już dzisiaj dziennikarz z Czech interesował się sprawą, wiedząc o zajęciu się tą problematyka przez Komisję Spraw Zagranicznych. Jednak podkreślę, że inicjatywa nie wyszła ze strony czeskiej lecz jest to nasza inicjatywa. Oczywiście zgadzam, się z twierdzeniami, że w projekcie chodzi o Czechy, ale także o Polskę. Głos w dyskusji odebrałem jako zarzut. Nie ma w tym nic nieoficjalnego. W sprawie występujemy bowiem oficjalnie. Sami upatrujemy w sprawie zagrożenie dla Polski. Natomiast bardzo przestrzegam przed tym, co próbował czynić poseł Antoni Kobielusz. Mam na myśli wprowadzanie rozróżnień między Polską a Czechami. Poseł Antoni Kobielusz dostrzega, że w Polsce miały miejsce zmiany granic, a w Czechach tego nie było; ponadto Czesi mieli dekrety Benesza, a w Polsce obowiązywały decyzje konferencji poczdamskiej itd. Poseł zwraca też uwagę, że Czesi wyprzedzili decyzje poczdamskie itp. Jeżeli wejdziemy w tego rodzaju rozważania, wówczas możemy dojść np. do wniosku, że Czesi są bardziej winni, a Polacy są mniej winni. Tymczasem chodzi o to, że wina leży po stronie Niemiec, a konsekwencją winy Niemców jest to, co się stało po II wojnie światowej. Taką świadomość musimy utrzymywać przez cały czas. W tej kwestii musimy być solidarni, niezależnie od drobnych różnic w sytuacji między nami a Czechami. Poseł Antoni Kobielusz oponował przeciwko określeniu "państwo niemieckie". Chcę przypomnieć, że Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach. Hitler i stworzone przez niego struktury działały w imieniu legalnego państwa niemieckiego. Polskę zaatakowało państwo niemieckie, a nie np. jacyś naziści czy hitlerowcy. Cała II wojna światowa w Europie i poza tym kontynentem była prowadzona właśnie z państwem niemieckim, a nie np. z NSDAP. Obecnie niektórzy próbują wszystko sprowadzić do jednej partii, której nikt nie popierał oraz do jednego wariata, który za wszystko odpowiada. Dysponując pamięcią oraz mając minimalną wiedzę na temat genezy i przebiegu  II wojny światowej, nie możemy godzić się z podobnymi interpretacjami najnowszej historii. Poseł Antoni Kobielusz oburzał się na sformułowanie mówiące, że to "państwo niemieckie jest winne wywołania II wojny światowej". Poseł Antoni Kobielusz podnosił argument, że pod pojęciem państwa niemieckiego kryje się ponad 1000 lat dziejów i tak rozumiane państwo jest czymś innym niż agresor, który wywołał II wojnę światową. Takie rozumienie dziejów nie jest możliwe. Druga wojna światowa została wywołana przez legalne władze państwa niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chodzi o III Rzeszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMaciejGiertych">Była to legalna władza państwowa. Przecież na czele państwa nie stał uzurpator, który nielegalnie przejął władzę w Niemczech i na którego można zrzucić odpowiedzialność za wszystko. Dodam, że nawet język wypowiedzi posła Antoniego Kobielusza jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. Poseł Antoni Kobielusz podniósł również kwestię chronologii działań podejmowanych przez Czechów w wyniku wydania dekretów Benesza, które wyprzedzały decyzje poczdamskie. Chcę wyraźnie stwierdzić, że decyzja o transferze ludności zapadła jeszcze wcześniej niż dekrety Benesza, tzn. na konferencji jałtańskiej. W protokołach konferencji jałtańskiej była już mowa o przewidywanym transferze ludności oraz zmianie granic państwowych, które zostaną wyznaczone w wyniku decyzji zwycięskich mocarstw. Ta decyzja, dotycząca także transferu ludności polskiej na nowe tereny, zapadła w Jałcie. O tym wszyscy wiedzieli. Fakt, że Czesi zaczęli wysiedlać Niemców z terytorium swojego państwa zanim zapadły decyzje w Poczdamie nie oznacza, że "wyszli przed orkiestrę". Była to realizacja decyzji, które tworzyły zasady, na podstawie których będzie ustalany porządek powojenny. Główną ideą przyjętej wówczas polityki wielkich mocarstw było bezpieczeństwo narodów, połączone z transferem ludności. W dyskusji kwestionowano również sformułowanie mówiące o 2 mln ofiar śmiertelnych wypędzenia. Przecież ta liczba powtarza się w wielu opracowaniach i artykułach prasowych. Stanowi ona też treść wypowiedzi niemieckich polityków. Kanclerz Niemiec podczas pobytu w Warszawie wymienił Polakom liczbę 2 mln ofiar po stronie niemieckiej. Nikt wówczas nie odpowiedział kanclerzowi Niemiec, że ma czelność zarzucać nam winę za 2 mln ofiar wypędzenia Niemców. Jest oczywiste, że liczba 2 mln ofiar, to ofiary wojny, którą Niemcy spowodowali. W "Rzeczypospolitej" ukazał się artykuł Helgi Hirsch pt. "Niemiecki ból". Zadaje ona pytanie, dlaczego ból niemieckiej matki, która straciła dziecko w trakcie bombardowania, ma być mniejszy niż ból polskiej matki, której syn zginął na Pawiaku. W dzisiejszym wydaniu tej gazety ukazała się cała seria listów do redakcji, w których autorzy wyrażają oburzenie na stawianie równości między bólem Niemców, którzy pod koniec wojny doświadczyli tragicznych skutków wojny, a bólem napadniętych przez Niemców innych narodów, które od początku znosiły konsekwencje wojny. W tym miejscu chcę zacytować jedno zdanie z pewnego listu, które przeczy temu co stwierdził dzisiaj poseł Antoni Kobielusz, że cały świat wie, kto ponosi winę za tragedię II wojny światowej. Autor tego listu, którego nie znam, podpisujący się jako dr Zbigniew Kwiecień z Warszawy napisał coś takiego: "inaczej bowiem sprawdzi się w skali światowej wizja powszechnej "wiedzy", że ofiarami wojny 1939-1945 byli Żydzi i Niemcy, a inni tylko w jakiś sposób ucierpieli. Zresztą konfrontacja z takim właśnie obrazem owej wojny była jednym z moich pierwszych doświadczeń na jednym z amerykańskich uniwersytetów, i to prawie ćwierć wieku temu". Zatem autor był ćwierć wieku temu w Ameryce i na uniwersytecie "dowiedział się", że ofiarami II wojny światowej są Żydzi i Niemcy, a inni to tylko przypadkowe ofiary światowego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMaciejGiertych">Jest to konsekwencja niemieckiej propagandy, którą od lat prezentuje się na świecie. Natomiast my nie potrafimy przypominać światu, jak było naprawdę. Fakt, że my znamy prawdę jest dla nas ważny, ale trzeba mieć świadomość, że świat to widzi trochę inaczej. Akceptuję uwagę dotyczącą niewłaściwego sprecyzowania, że masowe ludobójstwo było dokonywane "szczególnie na narodach słowiańskich". Nie zamierzam prowadzić targów, która narodowość poniosła największe straty w wyniku ludobójstwa dokonywanego "pod hitlerowskim sztandarem". W danej sytuacji tego rodzaju spory nie miałyby sensu. Bardzo chętnie wprowadzę autopoprawkę polegającą na tym, że zamiast dotychczasowego zwrotu "szczególnie na narodach słowiańskich", proponuję zwrot "również na narodach polskim i czeskim". Wtedy sprawa nie będzie chyba tak ostro ujęta i nie będzie drażnić adresatów uchwały. W dyskusji pojawił się również wątek prowadzonych obecnie negocjacji w sprawie konstytucji Unii Europejskiej. Na ten temat prowadziliśmy dyskusję także w naszej Komisji. Podczas dyskusji podnoszono, że w trakcie negocjacji w sprawie wejścia do Unii Europejskiej nie powinniśmy drażnić ewentualnych sprzymierzeńców, a w związku z tym nie powinniśmy mówić także o żądaniach niemieckich. Obecnie poseł Antoni Kobielusz znowu proponuje, aby nie ruszać tematu, ponieważ prowadzimy negocjacje w sprawie kształtu przyszłej konstytucji europejskiej. Wiadomo, że Niemcy zamierzają zmienić wcześniejsze ustalenia dotyczące m.in. reprezentacji krajów członkowskich w organach Unii Europejskiej. W związku z tym powstaje sugestia, że należy głaskać Niemców, a skoro ich zagłaszczemy, wówczas na tym skorzystamy. Mam w tej sprawie inne zdanie. Trzeba twardo i zdecydowanie bronić swojego stanowiska. Wszelkie ustępstwa powodują, że wzrasta apetyt na wyciąganie od nas kolejnych ustępstw. Taka postawa nigdy nie prowadzi do sukcesów w negocjacjach. Dodam, że wszelkie negocjacje prowadzone przez nasz rząd z Unią Europejską oraz na skale międzynarodową stawiają Polskę w pozycji przegranych. Nasi negocjatorzy twierdzą, że nie ma alternatywy dla stanowiska naszych partnerów. Nie mamy również zdecydowanego stanowiska, które bylibyśmy gotowi bronić do końca. Osobiście nie akceptuję opinii, że obecnie prowadzone negocjacje w sprawie przyszłej konstytucji europejskiej miały być powodem, żeby Czechom nie udzielić poparcia. Wręcz nie rozumiem tego rodzaju argumentacji, ani nie zgadzam się z prezentowanym punktem widzenia tej sprawy. Była też mowa, kto ma wystąpić na zewnątrz w obronie Czechów. Czy powinien to uczynić Sejm, a może tylko rząd, bo i takie sugestie zostały zgłoszone. Czy w tej sprawie "Sejm wybiega przed szereg", o czym też była mowa. Wyjaśnię to w ten sposób, że rząd jest w Polsce emanacją Sejmu, a Sejm jest instancją wyższą wobec rządu. Nasza uchwała ma większe znaczenie niż jakiekolwiek działania dyplomatyczne rządu. Dlatego wręcz upieram się, aby to była uchwała Sejmu, a nie jakieś podpowiadanie rządowi, co ten powinien zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanBlaszczyk">Chcę stwierdzić, że poseł Maciej Giertych nie zrozumiał mojej intencji. Wyjaśnię zatem, że opowiedziałem się za tym, aby Sejm zajął stanowisko w omawianej sprawie lecz powinien to uczynić w innej niż obecnie formie. Swoje stanowisko Sejm powinien ująć nie w takiej formie, jaka została przedstawiona do pierwszego czytania, ale w formie, jaką proponuje Klub Parlamentarny PiS. Mam na myśli to, że stanowisko Sejmu powinno być ujęte w formie rezolucji, a nie w formie uchwały. Ponadto nie sugerowałem przesunięcia sprawy w czasie. Wręcz przeciwnie. Uważam, że zajęcie stanowiska w omawianej sprawie już obecnie byłoby pożądane, słuszne i na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Uważam, że ma miejsce pewna rozbieżność w ocenie projektów, a przede wszystkim w ocenie adresata przygotowywanego dokumentu. Projekt rezolucji PiS jest adresowany do polskiego rządu. Zakładamy, że minister Włodzimierz Cimoszewicz bardzo serio traktuje dokumenty Komisji Spraw Zagranicznych oraz Sejmu i po otrzymaniu rezolucji podejmie pewne działania. Natomiast projekt uchwały ma rangę pewnego odruchu sumienia, intuicji, instynktu samoobronnego narodu z czym Sejm jako przedstawicielstwo narodu zwraca się do innego narodu. Taki dokument ma zatem inny wymiar. Taki dokument nie jest sformalizowany jak to bywa w dokumentach opracowanych w urzędach państwowych. Po prostu Sejm jako strażnik bezpieczeństwa państwa oraz ośrodek gromadzenia i wyrażania opinii narodu, ma też obowiązek wyrażania stanowiska w ważnych dla kraju i narodu sprawach. Uważam, że w rezolucji Sejm dałby wyraz pewnego stanu niepokoju w umysłach naszych obywateli, w szczególności mieszkających na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Sądzę nawet, że ów niepokój obejmuje umysły całego narodu. Dzieje się tak dlatego, że niemieckie naciski są już zbyt wyraźne, a czara goryczy już się przelewa. Stoję na stanowisku, że rozważane projekty uchwały i rezolucji są kierowane do różnych adresatów. Bliższy jest mi projekt uchwały, ponieważ powoduje on od razu myślenie Czechów o nas, a także myślenie ludzi o nas. Chodzi o to, że w sytuacji zagrożenia, kiedy dzieje się coś niedobrego wokół Polski, Sejm zabiera w tej sprawie głos i przedstawia swoje stanowisko. Próby uciekania do podkomisji lub łączenia różnych projektów lub tym podobne działania oddalają tylko zajęcie się sprawą. Pamiętam, że dyskutując nad rezolucją w sprawie mordów na Wołyniu, ledwie zdążyliśmy ją uchwalić niemal w przeddzień kolejnej rocznicy tych tragicznych wydarzeń. Nie ma potrzeby, żebyśmy kasowali jeden lub drugi projekt. Po prostu popracujmy nad projektem uchwały przedstawionym przez posła Macieja Giertycha, skoro profesor jest gotów wprowadzić autopoprawki. Dzięki zbiorowej mądrości nadajmy projektowi formułę przesłania Sejmu polskiego do narodu czeskiego. Uważam, że jest to podstawowe zadanie obecnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chcę zgłosić tylko dwie uwagi. Jeżeli już decydujemy się na zabranie głosu, powinniśmy adresować uchwałę Sejmu do narodu czeskiego, do społeczeństwa Republiki Czeskiej, do obywateli itd. Jeżeli uchwałę adresujemy również do państwa czeskiego, to nie jest fortunne, że czyni to Sejm. Tak mi się wydaje. Przyjęło się w stosunkach międzynarodowych, że np. uchwałę do władz innego państwa kierują albo rząd, albo premier lub minister spraw zagranicznych, a w pewnych sytuacjach także prezydent państwa. Niedawno Sejm zwracał się do władz Kuby, ponieważ władze tego państwa nie przestrzegają praw człowieka. Była to zupełnie inna sytuacja niż obecnie omawiania. Natomiast w omawianej sprawie stajemy się stroną między dwoma państwami, z którymi chcemy mieć dobre stosunki. Dlatego uważam, że proponowana uchwała jest niefortunna. Z powodów, o których mówiłem wcześniej, uważam również, że przedstawiony tekst jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W trakcie dyskusji najdalej idącym był wniosek o odrzucenie projektu uchwały w przedstawionym kształcie. Taki wniosek poddam pod głosowanie. W wielu wypowiedziach znalazły się krytyczne, ale konkretne uwagi dotyczące sformułowań i treści projektu. Nawet osoby, które podzielają ideę zwracały uwagę, że ofiary są źle zidentyfikowane itd. Nie chcę przy tym powtarzać całej dyskusji, ponieważ posłowie wysłuchali wszystkich wypowiedzi. Jeżeli Komisja przyjmie wniosek o odrzucenie projektu, wtedy sformułujemy negatywną opinię o projekcie uchwały, zaprezentowanym przez posła Macieja Giertycha. Jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, wówczas będziemy mieć do wyboru dwie możliwości. Po pierwsze, będziemy rozpatrywali kolejne poprawki i będziemy je przyjmowali lub odrzucali. Po drugie, możemy powołać podkomisję dla zredagowania ujednoliconego tekstu uchwały, gdyby okazało się, że bieżące wprowadzanie zmian jest zbyt trudne. Chodzi o to, że w tekście tego rodzaju dokumentu liczy się każde słowo. Czy posłowie zgadzają się z proponowanym trybem pracy? Czy ten tryb jest właściwy? Nie zgłoszono innych wniosków lub uwag do przedstawionej propozycji. Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów opowiada się za wnioskiem zgłoszonym przez posła Antoniego Kobielusza o odrzucenie projektu uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla narodu i państwa czeskiego? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy  11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek zgłoszony przez posła Antoniego Kobielusza o odrzucenie wymienionego wyżej projektu uchwały Sejmu w pierwszym czytaniu. W związku z tym, chcę zapytać, jaką metodę pracy życzy sobie Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianPilka">Proponuję powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chce zgłosić sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Zaproponuję skład podkomisji, z tym że może on podlegać skorygowaniu. Proponuję, aby w skład podkomisji weszli następujący posłowie: Janusz Dobrosz /PSL/, Antoni Kobielusz /SLD/, Marek Jurek /PiS/, Aleksander Małachowski /UP/, Piotr Smolana /PKL/, Józef Stasiewski /Samoobrona/ i Maciej Giertych /LPR/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekJurek">Jaki tryb pracy zakładamy? Kiedy podkomisja miałaby zakończyć działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kiedy tylko podkomisja zakończy pracę, wtedy zwołamy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekJurek">Czy chodzi o zakończenie pracy podkomisji w ciągu 24 godzin, czy raczej o kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istnieje pewien problem. W dniu jutrzejszym będzie kontynuowane posiedzenie Sejmu, ale nie przewiduje się głosowań. Część posłów sygnalizowała mi, że zamierza wyjechać. Natomiast podkomisja może zebrać się prawie natychmiast, po zamknięciu posiedzenia Komisji. Zanim to nastąpi, proponuję zakończyć sprawę składu podkomisji. Czy ktoś chce zgłosić dalsze kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekJurek">Jeżeli podkomisja zbierze się już dzisiaj, proponuję na moje miejsce posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrSmolana">Zgłaszam posła Edwarda Płonkę /PO/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselEdwardPlonka">Nie mogę uczestniczyć w pracy podkomisji, ponieważ jestem zajęty do wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Edward Płonka ma zaplanowane inne zajęcia, ale dzięki zgłoszeniu słusznie zwrócono uwagę, że w składzie podkomisji nie ma przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. W posiedzeniu nie uczestniczą posłowie Bogdan Klich i Paweł Piskorski. Czy posłanka Grażyna Paturalska wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaGrazynaPaturalska">Niestety, także nie mogę uczestniczyć w pracach podkomisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trudno się mówi. Chcielibyśmy włączyć do podkomisji przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, ale zdaje się to niemożliwe. Słyszę, że po dyskusji zgodę wyraził poseł Edward Płonka. Bardzo proszę, żebyśmy w podkomisji zastosowali podobny mechanizm jak w przypadku zgłoszenia kandydatury przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Mam na myśli uzyskanie konsensu. Taka też jest natura składu podkomisji. Jeżeli okaże się to niewykonalne, wówczas będziemy starali się dojść do porozumienia na forum Komisji. Czy ktoś z posłów chce dołączyć do składu podkomisji? Mam na myśli wzmocnienie zespołu przez posłów niezrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekJurek">Mam nadzieje, że podkomisja będzie pracować szybko, ale dzisiejsze jej posiedzenie może przeciągnąć się w czasie. gdyby podkomisja pracowała dłużej, a poseł Andrzej Markowski nie mógłby brać udziału w posiedzeniu ze względów na inne obowiązki, proszę Komisję o wyrażenie zgody na zastąpienie posła Andrzeja Markowskiego przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam pewną propozycję, która rozwiąże ewentualne trudności z uczestnictwem posłów w podkomisji. Chcąc stworzyć pewną równowagę, proponuję wpisać do składu podkomisji posła Marka Jurka, a także posła Bogdana Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanBlaszczyk">Nie mogę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję kandydaturę posłanki Bogusławy Towalewskiej, która może wziąć udział w pracy podkomisji. Czy są dalsze zgłoszenia? Nie zgłoszono innych kandydatur. Dlatego stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję, która zajmie się opracowaniem nowej wersji projektu uchwały Sejmu. Kiedy podkomisja będzie gotowa, wtedy zwołamy posiedzenie Komisji w najbliższym możliwym terminie. Jeżeli podkomisja zdąży uzgodnić brzmienie projektu do jutra, wtedy posiedzenie zwołamy w dniu jutrzejszym. Jeżeli zaś nie zdąży, wtedy posiedzenie Komisji zwołamy odpowiednio później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Podstawę prac stanowi tekst przedstawiony przez posła Macieja Giertycha. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak. Jednak ujmując rzecz teoretycznie, może zgłaszać inne propozycje ujęcia omawianego tekstu. Chodzi o to, że projekt nie został odrzucony przez Komisję, ale został skierowany do podkomisji. Podkomisja nie jest ograniczona zakresem dokonywanych zmian. Proszę kierować się tym, żeby projekt mógł zdobyć zaufanie Sejmu. Czy ktoś z posłów chciałby wystąpić w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarianKwiatkowski">Chcę zapytać, czy była poruszana sprawa zatrzymania przez ukraińskie służby graniczne autokaru przewożącego kombatantów AK, udających się na uroczystości związane z 60. rocznicą mordów na Wołyniu. Jeżeli tak nie było, chcę poprosić o informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie zatrzymania na przejściu granicznym polsko-ukraińskim jednego z autokarów w dniu 11 lipca br. Nie wiem, jak sprawa została wyjaśniona przez MSZ. Wiem, że także prezydent Ukrainy Leonid Kuczma opowiedział się za tym, że to Polacy są winni dokonanych mordów. Prezydent Ukrainy obwinił także Chełmszczyznę, Zamojszczyznę, Hrubieszów, Tomaszów itd. Zwracam się z prośbą, aby przewodniczący Komisji spowodował, aby MSZ udzieliło nam pełnej informacji o przemówieniu prezydenta Ukrainy Leonida Kuczmy oraz o szczegółach zajść podczas uroczystości w Pawlince. Wiadomo mi o antypolskich wystąpieniach w trakcie tych uroczystości. Głoszenie antypolskich haseł budzi ogromne zastrzeżenia oraz obraża naród polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Przyznam, że nie rozumiem treści przedstawionego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek posła Mariana Kwiatkowskiego polega na tym, aby Komisja zwróciła się do MSZ o pisemną informację zawierającą wyjaśnienie zajścia z autobusem zatrzymanym na granicy oraz dostarczenie nam przemówienia prezydenta Leonida Kuczmy. Przyjmujemy zgłoszony wniosek i zwrócimy się ze sprawą do MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Przygotowałem już interpelację do ministra spraw zagranicznych w sprawie zatrzymania autokaru. Kiedy otrzymamy odpowiedź na interpelację, mogę ją przedstawić Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę zapytać posła Mariana Kwiatkowskiego, czy w związku z faktem zgłoszenia interpelacji w przedmiotowej sprawie, wycofuje propozycję, abyśmy zwrócili się do MSZ jako Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarianKwiatkowski">Nic nie przeszkadza temu, żeby Komisja otrzymała informację z MSZ. Nie mam nic przeciwko temu, aby Komisja wysłuchała odpowiedzi na interpelację, gdyby poseł Tadeusz Samborski otrzymał ją wcześniej. Jednak proszę o odrębne wyjaśnienie sprawy przez MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wnioski nie wykluczają się wzajemnie. Dlatego zwrócimy się do MSZ z prośbą o informację obejmującą dwa elementy, zawarte we wniosku posła Mariana Kwiatkowskiego. Czy ktoś z posłów chce zgłosić inne sprawy? Nikt nie zgłosił innych tematów. Stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>