PPC / ppc

text_structure.xml 374 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, minister Aleksandry Jakubowskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuacja przesłuchania pani minister Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś pytania? Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, ze względu na to, iż dzisiaj z przyczyn osobistych muszę opuścić kilkadziesiąt minut wcześniej komisję, bardzo bym prosiła, abyśmy w tej chwili rozpoczęli pkt. 2. Chciałam w pkt. 2. złożyć wniosek w sprawie powołania pana Aleksandra Kwaśniewskiego, piastującego aktualnie urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na świadka w postępowaniu toczącym się przed sejmową Komisją Śledczą. Na podstawie art. 10 w związku z art. 11 pkt. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku o sejmowej komisji śledczej wnioskuję o podjęcie uchwały o wezwaniu pana Aleksandra Kwaśniewskiego, piastującego urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w celu złożenia zeznań w charakterze świadka w postępowaniu toczącym się na podstawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 stycznia 2003 roku. Tekst wnioskowanej uchwały przedkładam... zaraz przedłożę panu marszałkowi. Pragnę uzasadnić. Otóż dotychczasowy przebieg postępowania przed sejmową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady. Bardzo proszę panią poseł Beger o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że już teraz żadnej awarii nie będzie. Otóż rozpocznę uzasadnienie od początku, bo praktycznie niecałe zdanie przedstawiłam. Dotychczasowy przebieg postępowania przed sejmową Komisją Śledczą w pełni uzasadnia potrzebę wezwania pana Aleksandra Kwaśniewskiego do złożenia zeznań. Jak wiadomo, pan Lew Rywin, podejrzany o popełnienie przestępstwa z art. 230 Kodeksu karnego, już 28 lipca 2002 r. poinformował pana Aleksandra Kwaśniewskiego o okolicznościach złożenia propozycji, w cudzysłowie mówię, handlowej panu Adamowi Michnikowi. Z treści notatki pana Lwa Rywina wynika, iż pan Aleksander Kwaśniewski już przed otrzymaniem przywoływanej notatki był poinformowany o pertraktacjach pana Michnika i pana Rywina, dotyczących wprowadzenia w ustawie o radiofonii i telewizji zmian korzystnych dla koncernu medialnego Agora SA. Analiza treści notatki z 28 lipca 2002 r. jednoznacznie wskazuje, że pan Rywin w swojej notatce jedynie przedstawiał panu prezydentowi własną wersję wydarzeń, których przebieg i okoliczności były panu prezydentowi Kwaśniewskiemu skądinąd wcześniej znane. Dla wykonania dyspozycji wskazanych w § 1 pkt 2 ppkt 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 stycznia 2003 r., to jest dla pełnego wyjaśnienia okoliczności towarzyszących rzekomej próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści materialnych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji, po... wyrażeniem nadziei - do trzech razy sztuka. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi panią poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. A ja już na temat stanu technicznego nie powiem ani słowa, by nie zapeszyć. Kontynuuję. Należy również zważyć, iż pan Aleksander Kwaśniewski utrzymywał kontakty osobiste z panem Lwem Rywinem także już po tym, jak o podejrzeniu zaistnienia afery korupcyjnej poinformował jesienią zeszłego roku tygodnik "Wprost". Pan Lew Rywin był na przykład gościem na imieninach pana Aleksandra Kwaśniewskiego w listopadzie 2002 r. Świadczyłoby to o tym, iż najprawdopodobniej pan prezydent był osobiście przekonany, że pan Lew Rywin nie popełnił czynu zabronionego podczas pertraktacji z Wandą Rapaczyński i Adamem Michnikiem. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby pan prezydent zapraszał na swoją uroczystość imieninową osobę, o której mógł mieć wiadomości, iż dopuściła się przestępstwa płatnej protekcji. Ustalenie tej okoliczności będzie mieć bardzo istotne znaczenie przy ocenie końcowej postępowania pana Lwa Rywina, co jest konieczne dla wykonania dyspozycji § 1 pkt 2 ppkt 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 stycznia 2003 r. Dodatkowo za wezwaniem pana Aleksandra Kwaśniewskiego do złożenia zeznań przemawiają bliskie jego wieloletnie związki z Lwem Rywinem oraz panami Adamem Michnikiem, Włodzimierzem Czarzastym i Robertem Kwiatkowskim. Podejmując decyzję w sprawie wezwania Aleksandra Kwaśniewskiego, należy mieć na uwadze również i to, iż najpierw Robert Kwiatkowski, a później Włodzimierz Czarzasty byli nominatami pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odebranie zeznań od pana Aleksandra Kwaśniewskiego jest niezbędne dla sformułowania prawidłowej oceny postępowania panów Adama Michnika i Leszka Millera. Obu tym osobom pan Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie opublikowanym w "Rzeczpospolitej" z dnia 22 marca 2003 r. pośrednio zarzucił, iż nie poinformowały one prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa płatnej protekcji przez Lwa Rywina. Z wywiadu wynika, iż osoby te pan Aleksander Kwaśniewski rzekomo nakłaniał do złożenia doniesienia do prokuratury. Przyjmując, iż Aleksander Kwaśniewski powiedział dziennikarzom "Rzeczpospolitej" prawdę, należałoby go dopytać: dlaczego sam nie złożył doniesienia lub też nie zlecił takiej czynności szefowej swojej kancelarii? Wyżej przytoczone okoliczności w pełni uzasadniają wezwanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do stawiennictwa przed sejmową Komisją Śledczą zgodnie z art. 11 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. W związku z publicznie zgłaszanymi przez panią minister Jolantę Szymanek-Deresz i pana posła Ryszarda Kalisza wątpliwościami, co do tego, czy pan Aleksander Kwaśniewski, piastujący urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, może być wezwany przed komisję, stwierdzam, iż art. 11 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. w punkcie 1 stwierdza, iż, cytuję: "Każda osoba wezwana przed komisję ma obowiązek stawić się przed komisją i złożyć zeznanie". Przytoczony przepis nie wyłącza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od obowiązku stawiennictwa. Skoro ustawodawca jednoznacznie ustalił, że "stawić się musi każdy" oraz "każdy ma obowiązek złożyć zeznanie", to niewątpliwie tyczy się to również osoby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o ile zostanie wezwany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaRenataBeger">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podlega ustawom, co wynika wprost z art. 145 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Biorąc powyższe pod uwagę, wnioskuję o wezwanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego do złożenia zeznań po uprzednim odebraniu od niego przyrzeczenia, zgodnie z odpowiednimi przepisami Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Sprawa ewentualnego wezwania pana prezydenta na posiedzenie Komisji Śledczej była już przedmiotem rozważań komisji na ostatnim posiedzeniu, i wtedy wspólnie doszliśmy do wniosku, że kwestia ta będzie rozpatrywana po wysłuchaniu zeznań premiera Rzeczypospolitej Polskiej pana Leszka Millera. Dzisiaj dochodzi do tego jeszcze dodatkowy aspekt - że pan prezydent Kwaśniewski złożył zeznania w prokuraturze, które jeszcze nie dotarły do komisji. Poszczególni członkowie komisji powinni się z nimi zapoznać i wtedy rzeczywiście, po wysłuchaniu zeznań pana premiera Millera, będzie można do tej sprawy wrócić. Tak że proponuję bardzo, pani poseł Beger, żeby ten wniosek został przegłosowany po wysłuchaniu zeznań pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Beger, jak rozumiem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaRenataBeger">Oczywiście nie będę się upierała, szanowna komisjo, aby przegłosować dzisiaj ten wniosek, natomiast zgadzam się na to, abyśmy powrócili do tego wniosku po przesłuchaniu premiera pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Rozumiem, że jest zgoda pozostałych członków komisji na takie rozwiązanie, żebyśmy powrócili do rozpatrzenia wniosku pani poseł Renaty Beger po przesłuchaniu pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem zadać pytanie pani poseł Beger, by mieć jasność co do stanowiska, jakie zajmuje. Czy pani zdaniem te okoliczności, jakie pani przytoczyła, są, rozumiem, niewystarczające do tego, aby komisja w dniu dzisiejszym podjęła decyzję, czy też chciałaby pani po prostu uzupełnić swoją wiedzę czy też okoliczności, które miałyby przesądzać o zajęciu stanowiska w tej sprawie przez komisję? Chodzi tu o jasne sprecyzowanie uzasadnienia wniosku, który pani składała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, to bardziej było pytanie do pana posła Lewandowskiego, bo pan poseł Lewandowski przypominał nasze ustalenie sprzed tygodnia, żeby wniosek o wezwanie prezydenta Kwaśniewskiego rozpatrzyć po przesłuchaniu pana premiera Millera. Ale skoro pan poseł adresuje to pytanie do pani poseł Beger, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie pośle, ja uważam, że uzasadnienie mojego wniosku jest wystarczające do tego, aby przed oblicze Komisji Śledczej powołać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego, ale nie jestem osobą upartą, i w tym wypadku, kiedy przewodniczący komisji prosi o to, aby przełożyć termin głosowania po przesłuchaniu pana premiera... Myślę, że do tego wniosku dojdą jeszcze inne okoliczności, które jeszcze bardziej wzmocnią mój wniosek, chociażby to, iż na dzień dzisiejszy nie znamy protokołu z przesłuchania pana prezydenta, jak również mogą dojść po przesłuchaniu pana premiera Leszka Millera również nowe okoliczności. Tak że myślę, że ten wniosek będzie bardzo mocno wzmocniony. Ja przewiduję, że takie okoliczności zajdą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko gwoli ścisłości, panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę - to ma aspekt czysto merytoryczny - że komisja nie podjęła w tej sprawie decyzji co do kolejności i trybu przesłuchania pana prezydenta Kwaśniewskiego, ale jedynie zgodziła się, poprzez, rozumiem, brak sprzeciwu, na to, że pan prezydent będzie przesłuchany po panu premierze. Natomiast nie było dyskusji co do tego, czy te nowe okoliczności ujawnione przez media są lub nie są już wystarczającą podstawą do tego, aby wezwać pana prezydenta. Ale skoro pani poseł wycofuje swój wniosek, to rozumiem, że do tych spraw wrócimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaRenataBeger">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, bardzo przepraszam, nie udzieliłem pani głosu. Chciałem skonkludować, a jeśli ta konkluzja nie wystarczy, to zastosować najkrótszą formę debaty, czyli głosowanie. A propos tego, co powiedział pan poseł Ziobro. Myślę, że pan poseł się przejęzyczył. Myśmy nie podjęli decyzji, że wezwiemy prezydenta po przesłuchaniu pana premiera Rzeczypospolitej, tylko przyjęliśmy - na wniosek pana posła Rokity, jeśli dobrze pamiętam, ale wszystko można sprawdzić w stenogramie - żeby decyzję o tym, czy wzywamy prezydenta, czy nie, podjąć po dyskusji, którą przeprowadzimy po przesłuchaniu pana premiera. Pani poseł Beger ponowiła swój wniosek, rozumiem, można było domniemywać, z takim oczekiwaniem, że będzie głosowany dzisiaj. Pan poseł Lewandowski przypomniał nasze ustalenie sprzed tygodnia, z którym pani poseł się zgodziła. Ale żeby już nie dyskutować w nieskończoność, tylko jak najszybciej przejść do przesłuchania pani minister, proponuję przegłosować następujący wniosek, który formułuję w ten sposób: Kto z państwa posłów jest za tym, żeby decyzję o ewentualnym wezwaniu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed komisję podjąć po przesłuchaniu premiera Leszka Millera, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Wrócimy do sprawy, więc... 8 osób było za tym, 1 osoba się wstrzymała od głosu. Powrócimy do tej sprawy po przesłuchaniu pana premiera Leszka Millera. Przypominam: ustaliliśmy wstępnie dzień 12 kwietnia jako dzień przesłuchania pana premiera Millera. Porozumiałem się z panem premierem, pan premier jest do dyspozycji komisji. Zasygnalizowałem panu premierowi, znając dociekliwość członków komisji, że to może nie być tylko 1 dzień. Pan premier stwierdził, że jeśliby to były 2 dni, to rezerwuje sobie poniedziałek 14 kwietnia. A więc rozumiem, że w połowie kwietnia wrócimy do tego wniosku, który już dzisiaj złożyła pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, ja poproszę o chwileczkę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaRenataBeger">Chciałam tylko zwrócić uwagę, bo pan poseł Ziobro powiedział, że ja wycofuję. Nie może pozostać to słowo w stenogramie, że ja wycofuję, bo ja nie wycofałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, przepraszam najmocniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, gdyby pani mi pozwoliła. Stanowisko komisji konkluduję ja. Proszę się nie odnosić do sformułowań poszczególnych posłów, ponieważ wyraźnie powiedziałem, że pani niczego nie wycofuje, leży przede mną pani wniosek, dyskusję o ewentualnym wezwaniu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed komisję rozpoczniemy od przypomnienia pani wniosku. Tak że niczego pani nie wycofała, leży to w aktach komisji i to jest w tej chwili jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ja dziękuję bardzo, ale ja naprawdę potrafię się sama bronić. Ja rozumiem, że pan przewodniczy komisji, ale ja umiem się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ale proponuję, żebyśmy nie wprowadzali metod Samoobrony w czasie prac komisji. To jest wojsko komputowe, tutaj jest regimentarz, który tym kieruje, i nie ma sensu, żeby poszczególni żołnierze na własną rękę wychodzili z szyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ale ja należę do partii Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja mówię w formie żartobliwej, ale bardzo stanowczo. Tracimy czas, który mamy zarezerwowany na przesłuchanie pani minister Jakubowskiej. Może nawet i świetnie się bawimy w swoim gronie, tylko że w ten sposób ani na centymetr nie przybliżamy się do wyjaśnienia sprawy tzw. afery Lwa Rywina. Jeśli panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, to do kolejnych spraw, jeśliby były w sprawach bieżących, powrócimy o godz. 15. O godz. 15 zakończymy przesłuchiwanie pani minister Jakubowskiej w dniu dzisiejszym. Rozumiem, że po tych wszystkich stwierdzeniach, uzupełnieniach możemy przyjąć porządek dzisiejszego posiedzenia komisji: - w punkcie 1. - kontynuacja przesłuchania pani minister Jakubowskiej, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pan prof. Andrzej Murzynowski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Witam panią minister i wznawiam przesłuchanie pani minister. Przypominam pani o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 22 marca 2003 r. Przypominam pani, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani minister Jakubowska chciała dopełnić swoje wstępne... swoją wstępną wypowiedź. Zgodnie z przyjętym już obyczajem przez komisję, istnieje taka możliwość. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrowministerAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja przepraszam bardzo, że nadużywam cierpliwość komisji, opóźniając moment rozpoczęcia pytań, ale uznałam, że wobec wczorajszego artykułu "Gazety Wyborczej", nie mogę przystąpić do udzielania odpowiedzi na pytania państwa posłów, nie odnosząc się do tego tekstu. Ten tekst zatytułowany "Trzy po trzy minister Jakubowskiej" jest tekstem, który ma na celu zdyskredytowanie świadka w przeddzień jego drugiego przesłuchania przed komisją. Lead, mocno wytłuszczony, tego tekstu brzmi następująco: "W ubiegłą sobotę przed sejmową Komisją Śledczą stanęła minister Aleksandra Jakubowska. Wygłosiła obszerne oświadczenie - trzy i pół godziny, jak za dawnych dobrych czasów PRL. Jeszcze nie padło ani jedno pytanie. Z wielkim zainteresowaniem oczekujemy kolejnych odcinków przesłuchania pani minister, gdyż w oświadczeniu Aleksandry Jakubowskiej aż roi się od przemilczeń, przekłamań oraz dowodów na jej rażącą niekompetencję przy prowadzeniu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji tak w szczegółach, jak i w sprawach podstawowych". Wysoka Komisjo, dla mnie zadziwiającą sprawą jest, że w przypadku dziennika, który powinien być medium spieszącym się z dostarczaniem informacji, czekano na opublikowanie wiwisekcji moich zeznań sześć dni. Składałam zeznania w sobotę. Każdy ambitny dziennik chce jak najszybciej dostarczyć swoim czytelnikom opinie i analizy tego, co się wydarzyło dwa dni wcześniej, a może nawet i dzień wcześniej. Opóźniono to o sześć dni, myślę, że wynikało to z tego, że znany specjalista od śledztw dziennikarskich, pan redaktor Smoleński, bo on jest autorem tego tekstu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister, jeśli można pani przerwać, bo jeśli pani wypowiedź miałaby dotyczyć tylko komentarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, chciałabym się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...do tej publikacji, to był poprosił jednak o rezygnacją z takiej wypowiedzi. Ja chciałem przypomnieć, że Komisja Śledcza miała okazję wysłuchać wypowiedzi pana Adama Michnika, jak należy ocenić publikacje dzienników w przededniu bądź w dniu przesłuchania świadka. To dotyczyło publikacji "Trybuny" w dniu przesłuchania pani prezes Rapaczyńskiej. I pan Adam Michnik wtedy powiedział bardzo zdecydowane, stanowcze i prawdziwe słowa dotyczące tego typu działania. To jest w aktach komisji, możemy sobie sięgnąć do tego, myślę, że to jest w pamięci nas wszystkich, także osób obserwujących prace komisji. Gdyby więc pani minister była łaskawa ograniczyć się do faktów dotyczących sprawy, a ograniczyć komentarz dotyczący publikacji, byłbym pani minister bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mam rozumieć z tego, co pan przed chwilą powiedział, bo nie znam tego fragmentu wypowiedzi Adama Michnika, że Adam Michnik potępił tego typu praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pani minister. Pan Adam Michnik w ostrych słowach potępił tego typu praktyki i uznał to za niedopuszczalny, wręcz skandaliczny sposób wpływania na prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Czyli mam z tego wnioskować, że tekst w "Gazecie Wyborczej" pana Pawła Smoleńskiego ukazał się bez wiedzy pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, ja tego nie wiem. Chciałem tylko powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Dobrze, panie przewodniczący. Zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że nie trzeba przed komisją tego typu komentarzy, ponieważ tego typu stwierdzenia już co najmniej raz z ust pana Adama Michnika padły. Wtedy komisja podzieliła, rozumiem, pogląd pana Adama Michnika, bo nie było słów protestu. Przejdźmy do faktów. Ograniczmy komentarze na temat publikacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Zgodnie z pana prośbą, oczywiście ja się do tego ograniczę. Ja dlatego chciałam odnieść się do tego tekstu, że, moim zdaniem, jest to tekst, który jest swoistego rodzaju instrukcją dla komisji. Ja bym się nigdy nie odważyła takich instrukcji udzielać komisji. Ja przez trzy miesiące trwania posiedzenia komisji byłam wielokrotnie proszona - co prawda nie posiadam własnego organu prasowego tak jak Agora - byłam wielokrotnie proszona przez różne media i komercyjne, i publiczne, żebym odniosła się i do treści zeznań, i do prac nad ustawą. Zawsze powtarzałam, że miejscem, w którym wszystko powiem, jest komisja. Wydaje mi się, że trzy i pół godziny zdania komisji relacji - w oparciu o 74 dokumenty, urzędowe dokumenty i nie tylko - jest z mojej strony wyrazem dobrej woli i chęcią przedstawienia wszystkich okoliczności związanych z tą ustawą. Nie będę analizowała całego tego tekstu. Chciałabym się odnieść tylko do jego jednego fragmentu, ponieważ on się odnosi do moich zeznań i mówi o kwestii dyspozycji w przeprowadzeniu uzgodnień międzyresortowych. Myślę, że jest to ważne. Ja sądzę, że do innych fragmentów tego tekstu nie będę się odnosiła. On jest tekstem, który... Ja rozumiem, że "Gazeta Wyborcza" ma ze mną pewien problem. Po pierwsze, dlatego że mam własne zdanie. Po drugie, dlatego że nie boję się "Gazety Wyborczej". Po trzecie, dlatego że nie jestem zamieszana w żadne układy gospodarcze, nie mam żadnych akcji. I nawet jestem złą siostrą, ponieważ nie załatwiłam swojej siostrze, która jest lekarzem i za 2 tys. zł brutto - z doktoratem, po 20 latach pracy - pracuje w szpitalu, posady w kasie chorych. Rozumiem, że jest pewien problem, więc najlepiej uderzyć w brak kompetencji, w nieumiejętność prowadzenia ustawy. Ja mówiłam wysokiej komisji, dlaczego 15 stycznia na spotkaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan premier nie mógł powierzyć przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uzgodnień międzyresortowych. Pan redaktor Smoleński pisze, że nie Juliusz Braun skompromitował się nieznajomością prawa, skompromitowała się Aleksandra Jakubowska nie znając regulaminu pracy rządu, w skład którego wchodzi. Pan redaktor Smoleński cytuje § 6 ust. 2, ale cytuje go ze skrótami. Ja rozumiem, że nawet jak pan redaktor Smoleński pisze, że nie ma skrótów, to te skróty są, więc tym bardziej jak nie pisze, to te skróty są, ale pominął akurat w tym przypadku bardzo ważną rzecz, która absolutnie wypacza rozumienie tego artykułu. Chodzi o to, że zdaniem pana redaktora Smoleńskiego przepis Rady Ministrów pozwala Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prowadzić uzgodnienia międzyresortowe. Pan redaktor Smoleński ze skrótami cytuje ten ustęp: "Jeżeli na podstawie odrębnych przepisów - dodaje w nawiasie: w tym przypadku przepisów o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - opracowanie określonego rodzaju projektu dokumentu rządowego - znowu pan redaktor dokonuje wykładni: w tym przypadku nowelizacji ustawy - należy do właściwości innych podmiotów - znowu wykładnia pana redaktora: w tym przypadku Krajowej Rady Radiofonii... nowelizacji - opracowuje... opracowują i uzgadniają te projekty bezpośrednio". Otóż nie jest to prawda. Jest to po prostu dokrojenie odpowiedniego... skrojenie odpowiedniego ustępu z regulaminu Rady Ministrów do potrzeb tezy, którą się w tym artykule chce przedstawić, tezy, że Aleksandra Jakubowska nie zna prawa, nie zna regulaminu Rady Ministrów i że to, co wykonała 15 stycznia na spotkaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, miało swój ukryty, zamierzony cel, żeby przejąć uzgodnienia międzyresortowe ustawy o radiofonii i telewizji. Otóż pan redaktor Smoleński pominął w tym ustępie bardzo ważny fragment. Ten cały ustęp brzmi następująco: "Jeżeli na podstawie odrębnych przepisów opracowanie określonego rodzaju projektów dokumentów rządowych należy do właściwości innych podmiotów - i to jest ten fragment usunięty w tym momencie: w szczególności centralnych organów administracji rządowej, kierowników urzędów centralnych, pełnomocników rządu, organów wewnętrznych Rady Ministrów lub wojewodów - podmioty te opracowują i uzgadniają te projekty bezpośrednio". Ja bym przekazała panu przewodniczącemu notatkę, którą sporządziło Rządowe Centrum Legislacyjne, które mówi wyraźnie, że obowiązujące przepisy nie upoważniają Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do samodzielnego opracowywania i uzgadniania dokumentów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Owszem, są przypadki instytucji rządowych, które mają takie prawo, wynikające z odpowiednich ustaw. Tak jest w przypadku na przykład Agencji Rynku Rolnego, która może przedstawiać Radzie Ministrów różne regulacje organizacyjne, prawne w sprawie funkcjonowania rynku rolnego, tak jest na przykład w przypadku Rady Statystyki, która na podstawie ustawy może przedkładać Radzie Ministrów projekty badań statystycznych, natomiast Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zarówno w konstytucji, jak i w ustawie jej dotyczącej, nie ma takich uprawnień. Zgodnie z wolą pana przewodniczącego ograniczę się tylko do tego. Mam nadzieję, że będę miała inne forum, gdzie z innymi tezami zawartymi w tym artykule będę mogła polemizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani minister. Ja byłem w pewnym kłopocie, ponieważ rzeczywiście pierwszy z świadków zeznających przed komisją ustanowił pewien obyczaj obszernego odnoszenia się do różnych publikacji prasowych. Ja pozwoliłem sobie zwrócić pani minister uwagę, ponieważ jestem zdecydowany coraz bardziej stanowczo ograniczać wypowiedzi osób wezwanych przed komisję na temat różnego rodzaju publikacji prasowych. Komisja nie jest miejscem polemik dziennikarskich i publicznych, tylko jest miejscem ustalania prawdy materialnej o tzw. aferze Rywina w tych trzech sprawach, dla których Sejm komisję powołał. Jeśli można, przejdziemy do pytań. Pani minister, chciałem panią zapytać o grono pani współpracowników i osób, z którymi pani pracowała razem nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani w zeznaniach złożonych przed komisją przed tygodniem bardzo kategorycznie stwierdziła, że jest pani osobą odpowiedzialną i za całokształt zmian związanych z nowelizacją. Ale jest zrozumiałe, że pani przecież nie pracowała sama. Chciałem zapytać o grono pani współpracowników i ekspertów, osób, które razem z panią zajmowały się pracami nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji kierowaliśmy się opiniami zawartymi w wielu dokumentach. Generalnie nadzór nad pracami miałam ja i posługiwałam się głównie Departamentem Prawno-Legislacyjnym Ministerstwa Kultury, na czele z panią dyrektor Ewą Ziemiszewską. Mieliśmy ekspertyzy, które dostarczyła nam już w trakcie potem dalszych prac, były też ekspertyzy dostarczone z Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, były opinie przysłane przez wszystkie organizacje, stowarzyszenia twórcze, nadawców prywatnych i publicznych, którzy skierowali swoje uwagi zaraz po przesłaniu im projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I muszę powiedzieć, że w pracach nad tą ustawą generalnie korzystałam z tych opinii, z materiałów dostarczonych z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z pracy Departamentu Prawno-Legislacyjnego. Już w trakcie prac komisji, na życzenie przewodniczącego komisji, towarzyszył nam ekspert, ale praktycznie jego rola przy nawet dyskusji nad tym projektem w komisji była minimalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, aparat wykonawczy ministerstwa to jest jedna sprawa. Moje pytanie dotyczyło osób, które wspólnie z panią uczestniczyły w wypracowywaniu pewnych rozwiązań jako rozwiązań kierunkowych. Czy ja mam rozumieć, że pani to robiła jednoosobowo, nie konsultując się z nikim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, odpowiedzialność za przedstawienie projektu zarówno rządowi, jak i potem Sejmowi spoczywa na ministrze właściwym, w tym przypadku ministrze właściwym ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby sekretarz stanu odpowiedzialny w ministerstwie za legislację i upoważniony do przeprowadzenia tego projektu konsultował z kimkolwiek ostateczną treść zawartych ustaleń. No, jednak odpowiedzialność za przedstawienie projektu ponosi minister kultury, a za przedstawienie projektu Sejmowi po uchwaleniu go - rząd. W związku z tym ja oczywiście odbyłam setki rozmów z różnymi osobami, i z nadawcami prywatnymi, i z prawnikami nadawców prywatnych, rozmawiałam z prawnikami Agory, rozmawiałam z prawnikami Polsatu, rozmawiałam z prawnikami TVN, rozmawiałam z prawnikami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Ale te wszystkie rozmowy były podstawą do wyciągania wniosków i podejmowania decyzji, za które ja osobiście jestem odpowiedzialna i nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, aż mi jest trudno uwierzyć. Nie rozmawiała pani nigdy o tej sprawie z ministrem Celińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pan minister Celiński w tej dziedzinie absolutnie obdarzył mnie zaufaniem, tym bardziej że prowadził prace nad bardzo trudnymi dwoma ustawami. Jedna ustawa o działalności kulturalnej, która jest właściwie konstytucją kultury. Ja przypomnę tylko, jeżeli pan przewodniczący i wysoka komisja pozwoli na pewną dygresję, że w 1998 r. w wyniku ustawy o zmianie podziału administracyjnego kraju większość zdecydowana instytucji, które były podległe Ministerstwu Kultury, została przekazana samorządom. Ale w ślad za tym nie poszły żadne zmiany prawne, które zmieniałyby sposób ich funkcjonowania, finansowania. I pan minister Celiński postawił sobie jako punkt honoru opracowanie takiej ustawy. Drugą ustawą, którą pan minister Celiński się zajmował, była kwestia kinematografii po likwidacji Komitetu Kinematografii. Oczywiście na posiedzeniach kierownictwa pan minister Celiński pytał się, jak przebiegają sprawy związane z ustawą o radiofonii i telewizji, czy dotrzymujemy terminów, ponieważ on był tą osobą, która na posiedzeniu Rady Ministrów była tak jakby upominana za niedotrzymanie tych terminów. Natomiast, ponieważ była to ustawa w pewnym sensie europejska, to głównie Komitet Integracji Europejskiej, a tam minister Skąpski był przedstawicielem Ministerstwa Kultury, no i ja tutaj... byliśmy, że tak powiem, odpowiedzialni za te terminy i za przeprowadzenie tej ustawy. Pan minister Celiński był informowany o postępie prac nad ustawą, natomiast merytorycznie tak jakby do tej ustawy się nie odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy pani rozmawiała o kwestiach merytorycznych zapisów z panem premierem Leszkiem Millerem? Poza tym spotkaniem, o którym pani mówiła w zeznaniu, z połowy czerwca? Czy wcześniej ani razu pani nie rozmawiała z premierem na temat kształtu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Oczywiście, że rozmawiałam, panie przewodniczący. Moja pierwsza rozmowa z panem premierem na temat tej ustawy odbyła się w momencie, kiedy... tuż po przekazaniu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji tej ustawy. Po jakimś czasie pan premier mnie zapytał, jak ja widzę te rozwiązania, które są w tej ustawie przedstawione, i jak przebiegają prace, w którym kierunku pójdą prace. Powiedziałam panu premierowi, że moim zdaniem generalnie ten tekst, tekst projektu jest tekstem dobrym, ale że uznałam, iż należy pewne przepisy zmienić, pewne przepisy zaostrzyć, powiedziałam panu premierowi, że moim zdaniem w świetle i tego raportu, o którym wspominałam, to znaczy raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 2000 r., jak i w świetle materiałów, które mi dostarczono z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat przepisów dekoncentracyjnych krajów Unii Europejskiej, należałoby się zastanowić, co zrobić, aby nie popełnić błędu z 1990 r., czyli pozostawić swobodę po zmianach związanych z liberalizacją kapitału inwestowania w rynek mediów elektronicznych kapitałowi zachodniemu. Pan premier wysłuchał tego i prosił, żebym kontynuowała prace. Druga rozmowa na ten temat odbyła się w momencie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister, a ta pierwsza rozmowa, kiedy mniej więcej miała miejsce? Jest to pani w stanie sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ona mniej więcej miała miejsce w okresie, kiedy przekazałam projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do konsultacji międzyresortowych, czyli w samym ministerstwie jeszcze żadne prace nad tą ustawą nie zostały podjęte. Ja wtedy poprosiłam pana sekretarza Czarzastego o przysłanie materiału, którym dysponuje KRRiTV, opracowań, które wiem, że były robione na potrzeby KRRiTV, które analizowały rozwiązania własności mediów, jeżeli chodzi o kraje Europy Zachodniej. Takie materiały otrzymałam. Otrzymałam również materiał, który mówił o tym, jak to funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych. Ale generalnie byłam zainteresowana tym, żeby te rozwiązania były w jakimś stopniu zbieżne z rozwiązaniami, które są w Europie Zachodniej stosowane. I to był ten termin mniej więcej... myślę, że to wiosna, wczesna wiosna 2002 r., jeszcze przed przyjęciem projektu przez Radę Ministrów. Druga rozmowa miała miejsce mniej więcej w połowie czerwca, a jeszcze wcześniej... Ona była wynikiem Rady Ministrów chyba z 2 kwietnia, na której informowałam rząd w punkcie - sprawy bieżące o sytuacji związanej z... Być może się mylę, może to nie było wtedy, w każdym bądź razie na pewno taką informację na posiedzeniu Rady Ministrów o reakcji mediów - zarówno krajowych, jak i zachodnich - składałam. Ale bezpośrednim... To musiało być w połowie czerwca, dlatego że ja 19 czerwca już napisałam notatkę dla premiera, jakie propozycje możemy przedstawić nadawcom komercyjnym, czyli mniej więcej mogło to mieć miejsce w okolicach 15-16 czerwca, daty dokładnej nie pamiętam. I wtedy pan premier powiedział mi, że - tak jak zresztą to mówiłam komisji i w czasie przesłuchania w prokuraturze - iż bardzo jest niedobra atmosfera w Europie Zachodniej, w mediach, co do tego projektu, że przekazy idące z Polski, które potem są, że tak powiem, drukowane w czołowych dziennikach Europy Zachodniej, robią bardzo zły wizerunek dla rządu polskiego, że również w kraju te rozliczne protesty mediów komercyjnych też do niczego dobrego nie prowadzą. I premier poprosił mnie, żebym zastanowiła się, czy jest pole do dyskusji, jest pole do negocjacji, do kompromisu, tak aby ta ustawa mogła wejść w terminie w życie, ażeby nie wzbudzała aż tak wielu kontrowersji wśród nadawców prywatnych. Zgodnie z poleceniem pana premiera dokonałam takiej analizy, przedstawiłam mu mniej więcej to, co potem powtórzyłam w takiej prawie samej formie na spotkaniu 26 czerwca z nadawcami komercyjnymi, prywatnymi. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister. Chciałem jeszcze wrócić do wcześniejszych prac nad tą ustawą. O ile dobrze pamiętam, to Rada Ministrów zajmowała się tą ustawą 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I przed posiedzeniem Rady Ministrów pan premier Miller nie był zainteresowany rozmową z panią co do kształtu tej ustawy? Stanęło to na posiedzeniu rządu bez spotkania i zdania przez panią sprawozdania panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie ministrze... panie przewodniczący. Pan premier nie wyrażał chęci takiej rozmowy. Zresztą takie rozmowy odbywają się, z tego co wiem z praktyki działania kancelarii, przy bardzo kontrowersyjnych, bardzo ważnych ustawach, typu, na przykład, naprawa finansów Rzeczypospolitej, budżet państwa... Nie wydaje mi się, aby pan premier szczególną wagę do tej ustawy przywiązywał. Zaczął przywiązywać w momencie, kiedy media tak bardzo się zaangażowały w krytykowanie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, pani na pewno wie - bo widać z tego, jak pani zeznaje, że pani śledzi prace komisji - pan przewodniczący Juliusz Braun zeznał przed komisją, że tak jak on odczytywał tok pracy nad komisją... nad ustawą, przepraszam, to pracą nad tą ustawą zajmował się pewien nieformalny zespół. Pan przewodniczący Braun dopiero po pewnym czasie uściślił to pojęcie i zorientowaliśmy się, że chodzi o nieformalny zespół w składzie: pani minister, pan minister Czarzasty i pan minister Nikolski i pan prezes Kwiatkowski. Czy pani może odnieść się do tego typu stwierdzenia obszerniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Oczywiście, panie przewodniczący. Z wielu stwierdzeń w swoich zeznaniach potem pan przewodniczący Braun się wycofywał. W pierwszym zeznaniu było mataczenie przy ustawie, w drugim zeznaniu już tego mataczenia nie było. Zespół, wydawało mu się, że istnieje dlatego, że mu o tym powiedział pan Czarzasty, co, jak wiem, w zeznaniach pana Czarzastego zostało zdementowane. Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie było żadnego zespołu. A nawet gdyby taki zespół formalnie został powołany, to co w tym złego? Ale mówię: nie było takiego zespołu, nie było żadnego zespołu, który by się zajmował... Zespoły do prac nad ustawą powołuje się wtedy, kiedy jest to sprawa międzyresortowa, kiedy dwa, trzy resorty są zainteresowane kształtem ustawy. Natomiast w tym przypadku była to wyłącznie sprawa Ministerstwa Kultury. I to, że ja rozmawiałam z panem prezesem Kwiatkowskim, z panem sekretarzem Czarzastym, z panem prezesem Banasińskim z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, to tylko wynikało z tego, że były pewne wątpliwości, moje osobiste, i brak wiedzy w niektórych sprawach i on... Te rozmowy służyły, żeby wyjaśnić pewne sprawy. Natomiast zespołu, który by decydował o ostatecznym kształcie zapisów, o tym, co się w ustawie znajdzie, a czego w ustawie nie będzie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli stoimy na gruncie nieformalnego zespołu, to kwestia jego istnienia jest kwestią w gruncie rzeczy... kwestią odpowiedzi na pytania o częstotliwość kontaktów i rozmów między panią minister a wyżej wymienionymi osobami. I chciałem właśnie w tej chwili o to panią zapytać. Jak często w tych miesiącach pracy nad projektem ustawy pani kontaktowała się z panem ministrem Czarzastym, z panem ministrem Nikolskim i z panem prezesem Kwiatkowskim, oczywiście w sprawach dotyczących ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, tak jak zeznałam: do momentu przekazania ustawy do Sejmu, czyli właściwie do momentu przyjęcia przez rząd, moich nieformalnych kontaktów, wynikających z pracy nad ustawą, zarówno z panem prezesem Kwiatkowskim, jak i z panem Robertem... Czarzastym, nie było. Ponieważ autorem projektu ustawy była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wszelkie moje kontakty z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji odbywały się poprzez korespondencję z panem przewodniczącym Braunem, czego dowody znalazły się w tym zestawie dokumentów, który dostarczyłam wysokiej komisji, ponad 73 dokumentów. I ponieważ de facto tak jakby twórcą tej ustawy była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie uznawałam za konieczne, aby konsultować się - jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - z kimś poza. Ja rzeczywiście zwracałam się do pana Czarzastego, ale jako do sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z prośbą o dostarczenie różnych dokumentów, tych, które były w posiadaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a które ja bym musiała zamawiać u ekspertów - np. analiza rozwiązań prawnych dotyczących dekoncentracji kapitału w wybranych krajach Unii Europejskiej, bo taki dokument dostałam. Natomiast również były kontakty mojego departamentu prawnego z Departamentem Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ takie zezwolenie na kontakty pan przewodniczący Braun swojemu departamentowi dał. Również mój departament kontaktował się z odpowiednimi służbami prawnymi prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta i URTiP-u. I to, jeżeli chodzi o ten moment do przyjęcia przez rząd ustawy. W momencie kiedy zapadła decyzja o skonstruowaniu autopoprawki, która byłaby swoistego rodzaju kompromisem rządu z mediami komercyjnymi - ale i także przecież z uwzględnieniem postulatów mediów publicznych i z uwzględnieniem postulatów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo takie też były - wtedy moje kontakty były bardziej, powiedziałabym, zagęszczone w czasie, ponieważ w tym przypadku autorem autopoprawki był wyłącznie rząd, czyli Ministerstwo Kultury i dlatego nie było żadnego ani prawnego, znaczy nie było żadnego przepisu prawnego, który by mnie skłaniał do tego czy zobowiązywał mnie do tego, żeby konsultować wszystkie przepisy tej autopoprawki z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Można powiedzieć, że przy pracy nad autopoprawką ode mnie tylko zależało, z kim chcę na ten temat rozmawiać i dlaczego chcę rozmawiać. Rozmawiałam oczywiście bardzo często z panem prezesem Kwiatkowskim, ponieważ pan prezes Kwiatkowski uważał, że te rozwiązania w autopoprawce mówiące o tym, że licencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, chciałem jeszcze do tego wcześniejszego okresu wrócić, bo pani stwierdziła, że pani kontakty z tymi osobami, o których mówił pan przewodniczący Braun, a więc z panem ministrem Czarzastym, z panem ministrem Nikolskim, panem prezesem Kwiatkowskim były ograniczone i praktycznie nie były to osoby, z którymi pani pracowała razem nad projektem nowelizacji. Ale trudno nie zauważyć już z tych słów, które pani dzisiaj przed komisją wypowiada, że jeśli chodzi o pewne materiały robocze pani potrzebne, chociaż, jak pani twierdzi, kontaktowała się pani z przewodniczącym Braunem, to w tej sprawie zwróciła się pani do pana Czarzastego, a nie do przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, w moim rozumieniu sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji właśnie jest po to, żeby w momencie, kiedy nie ma potrzeby podejmowania decyzji czy zatwierdzania dokumentu prawnego, a tylko przekazania materiałów, które są ekspertyzami w posiadaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby się o to do niego zwrócić. Ja bym się nie ośmieliła zawracać panu przewodniczącemu Braunowi głowy taką drobnostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W zeznaniach przed komisją pan sekretarz Czarzasty inaczej określił kompetencje sekretarza i stwierdził, że jeśli chodzi o kontakty zewnętrzne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to to jest kompetencja przewodniczącego, a nie sekretarza. Dlatego wnioskuję, że państwo wykorzystaliście jakiś kanał znajomości pozaurzędowej. Czy pani zna pana ministra Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, znam, ale jeszcze, chcąc uzupełnić odpowiedź na pańskie pytanie w sprawie tych kontaktów, które miały miejsce... Otóż tak, rzeczywiście była jedna konferencja taka uzgodnieniowa, która została przeprowadzona z udziałem pana Czarzastego i służb prawnych. Ta konferencja miała na celu uściślenie zapisów dotyczących multipleksów, ponieważ bardzo obszerny rozdział, 5a chyba, o ile dobrze pamiętam, jest poświęcony temu zagadnieniu. Ja muszę się przyznać, że jeżeli chodzi o multipleksy, moja wiedza jest tutaj bardzo minimalna. I rzeczywiście pod Warszawą, w ośrodku Ministerstwa Kultury w Radziejowicach, odbyło się spotkanie, na którym obecny był pan minister Czarzasty, dyrektor Departamentu Prawnego z Krajowej Rady, dyrektor Departamentu Prawnego z URTiP, moje służby prawne, i kilka godzin głowiliśmy się nad tymi zapisami dotyczącymi multipleksów. I to rzeczywiście było takie spotkanie. Natomiast wracając do tego pytania, które pan przewodniczący mi zadał, ja znam pana Czarzastego od czasu, kiedy zaczął się pojawiać na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu w ubiegłej kadencji. Wcześniej go nie znałam. No niestety, nie miałam szczęścia należeć ani do ZSP, ani do ZMS, byłam tylko w AZS warszawskim, w związku z tym nie mam żadnych związków z tymi strukturami studenckimi, które łączą od wielu lat różnych moich kolegów, i w związku z tym moja znajomość datuje się od poprzedniej kadencji Sejmu i od tych prac, które miały miejsce w Komisji Kultury i Środków Przekazu, nad projektem, który został w 1998 r. przekazany przez rząd Jerzego Buzka do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, ja może objaśnię pani powód mojej dociekliwości, ponieważ pan minister Czarzasty zeznał przed komisją, że na temat kształtu tej ustawy odbył setki, jeśli nie tysiące rozmów z każdym, kto miał jakikolwiek związek z projektem tej ustawy, starając się oddziaływać w tym kierunku, żeby pracom nad ustawą nadać kierunek, który uważał za najbardziej pożądany. Najkrócej mówiąc, używając wielkich słów: dla dobra Rzeczypospolitej. Dlatego proszę mi wybaczyć moją dociekliwość, ale pani twierdzi i potwierdza to swoimi zeznaniami dzisiaj przed komisją, że pani odpowiedzialność za kształt tej ustawy była ogromna, w gruncie rzeczy tylko kilkakrotnie pani to konsultowała z premierem, kilkakrotnie informowała pani ministra, jeśli dobrze zrozumiałem. Aż mi się nie chce wierzyć, że minister Czarzasty, człowiek panią znający, który odbył setki, tysiące rozmów z innymi osobami, nie podjął próby wpływu na pani opinie i pani sądy. Byłoby to jakieś zaniechanie, które byłoby szalenie trudno wytłumaczyć i które by się kłóciło z wizerunkiem pana ministra Czarzastego jako człowieka sprawnego, potrafiącego skutecznie działać. Nagle otoczyłby panią jakimś kloszem niekontaktowania się z panią i niewpływania na pani działania. Czy mógłbym panią poprosić o objaśnienie tej sytuacji, jak też być może zadać bardzo precyzyjnie pytanie, bo odnoszę wrażenie, że pani informuje komisję o swoich urzędowych kontaktach z tymi osobami, a oczywiście, jeśli chodzi o wywieranie wpływu na ludzkie poglądy, to nie mniej skuteczne jak urzędowe działania są działania nieurzędowe, towarzyskie, poza miejscem urzędowania i muszę ingerować w sferę pani prywatności też w tym momencie? Chciałem zapytać o wszystkie kontakty tych osób, które wymienił pan Braun, a więc pana Czarzastego, pana Nikolskiego i pana Kwiatkowskiego, dotyczące ewentualnego oddziaływania na pani wyobrażenia i pani postanowienia, co do zapisów znowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, myślę, że to nieporozumienie między nami bierze się z tego, że usiłowałam odpowiedzieć na pańskie pytanie, kto ze mną współpracował przy tej ustawie i kto miał wpływ na jej kształt. Ja oczywiście z przyjemnością uchylę nawet nie rąbka, ale całą kurtynę nad moim życiem prywatnym i odpowiem na pańskie pytanie. Oczywiście, że pan sekretarz Czarzasty, pan prezes Kwiatkowski wielokrotnie ze mną rozmawiali na temat tej ustawy, przedstawiając swoje opinie i przedstawiając swoje propozycje rozwiązań. Ale ja jestem osobą, która jest dość odporna na tego rodzaju wpływy. Jeżeli pan przewodniczący w swoim pytaniu sugeruje, że te rozmowy mogły mieć wpływ na ostateczny kształt, to nie, dlatego że ja przyjmuję wszystkie opinie, które do mnie są kierowane i tak samo, jak wpływu na kształt tej ustawy nie miały w znaczącym stopniu moje rozmowy z panem prezesem Walterem, z panem prezesem Solorzem, tak samo i nie miały rozmowy z panem Czarzastym. My się wielokrotnie spotykaliśmy przy okazjach towarzyskich, chociaż muszę powiedzieć, że będąc bardzo zajętą w ubiegłym roku, bo prowadziłam równolegle dwie inne wielkie ważne ustawy - m.in. ustawę o zabytkach, która była niezmieniana od 40 lat, i ustawę Prawo autorskie - muszę powiedzieć, że moje kontakty towarzyskie ograniczałam do minimum, być może dlatego nie ma mnie na zdjęciach, które są tu chętnie wykorzystywane do udokumentowania różnych znajomości. Ale przy każdej okazji, kiedy się spotykaliśmy, rzeczywiście, jednym z tematów rozmowy była ta ustawa: a co będzie z tym przepisem, co będzie z tym przepisem, moim zdaniem powinno być tak, a nie inaczej. Ja tego wszystkiego wysłuchiwałam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie, nie wnikając w to, do czego panią przekonywano - świadectwem tego są zapisy, które pani formułowała i których pani potem broniła - chciałem panią zapytać: Do jakich kwestii w ustawie i do jakich treści w ustawie chciał panią przekonać pan minister Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pan minister Czarzasty przede wszystkim chciał mnie przekonać do treści, mówiących o dekoncentracji kapitału na rynku radia. Pan Czarzasty uważał, że pozwolenie na niekontrolowaną koncentrację kapitału na tym rynku doprowadzi do sytuacji, kiedy ponad 200 lokalnych rozgłośni, które są w Polsce, na różnym stopniu lokalności, bo to są i radia na poziomie gminy, miasta, powiatu, że to zagrozi ich istnieniu. I przede wszystkim zabiegał o to, aby te przepisy, które przyjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w takim kształcie, w jakim je przyjęła, znalazły się w przedłożeniu rządowym. Jeżeli chodzi o pana prezesa Kwiatkowskiego, panu prezesowi Kwiatkowskiemu szczególnie zależało na tym, żeby dostać prawo w tej ustawie do uruchamiania kanałów tematycznych, ponieważ całą poprzednią kadencję telewizja publiczna walczyła o to, żeby zyskać takie prawo i, niestety, nie mogła tego prawa zyskać, a nawet Kongres Kultury Polskiej zwrócił się z apelem o uruchomienie kanału tematycznego poświęconego wysokiej kulturze. To był pierwszy, najważniejszy problem, który ze mną w rozmowach poruszał pan prezes Kwiatkowski. Drugi to była kwestia abonamentu. To była kwestia abonamentu. Ja przypomnę słynny tytuł z wywiadu pana prezesa Kwiatkowskiego, tuż po tym, kiedy po raz pierwszy został prezesem Telewizji Polskiej, kiedy powiedział: "tyle misji, ile abonamentu". To zostało bardzo negatywnie przez niektórych odebrane. Ale prawda jest taka, że telewizja publiczna i radio publiczne... Może w mniejszym stopniu radio publiczne, ale telewizja publiczna, jeżeli chce poświęcać większość swojego czasu na programy niekoniecznie komercyjne, musi mieć zasilanie finansowe. I ten wyścig komercyjny, ta krytyka telewizji publicznej, że za mało jest tam programów ambitnych, że programy ambitne, filmy dokumentalne, teatry telewizji czy inne tego rodzaju wydarzenia kulturalne są nadawane w czasie, kiedy - jak mówi Kazimierz Kutz - oglądają je wyłącznie nietoperze. W związku z tym pan prezes Kwiatkowski bardzo zabiegał o to, aby nowe przepisy, które jego zdaniem miały uszczelnić system zbierania abonamentu, czyli zwiększyć wpływ pieniędzy z abonamentu do telewizji publicznej, znalazły się w tym rozwiązaniu, w tym przedłożeniu prawnym. I to chyba były najważniejsze problemy, bo detale też się zdarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, jeśli pani mówi o kontaktach z panem prezesem Kwiatkowskim... Mam przed sobą rejestr rozmów telefonicznych pani i pana ministra Kwiatkowskiego, odtworzony z telefonów pana prezesa Kwiatkowskiego. Wynika z tego rejestru, że państwo się dosyć często komunikujecie, ale te rozmowy rozpoczynają się dopiero od początku marca. Czy pani by mogła mi objaśnić tą tajemnicę, dlaczego państwo ani jednego telefonu do siebie nie wykonaliście w styczniu i w lutym, bo mamy billingi od stycznia? A pierwsza rozmowa między wami jest 5 marca, o 9.48 zadzwonił do pani pan prezes Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie pamięta pani żadnej rozmowy telefonicznej z prezesem Kwiatkowskim w styczniu i w lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie pamiętam żadnej rozmowy. Zresztą większości tych rozmów nie pamiętam, dlatego że one ciągle się toczyły wokół jednego tematu, to znaczy czy ten abonament, czy ekspertyzy... Ponieważ mieliśmy problem od początku z zapisami abonamentowymi, bo mieliśmy sprzeczne ekspertyzy, czy jest zgodny z konstytucją ten przepis, czy jest niezgodny z konstytucją. Już w czasie uzgodnień międzyresortowych Ministerstwo Sprawiedliwości zgłaszało pewne wątpliwości. Inni eksperci mówili, że instytucja domniemania jest dopuszczalna w prawie polskim. W związku z tym bez przerwy to się, można powiedzieć - przepraszam za kolokwializm - kotłowało. I bez przerwy były informacje, że jest jakaś inna ekspertyza, że to jest zgodne z konstytucją. A może takie rozwiązanie? Więc tych rozmów było bardzo dużo. Ja nie prowadzę takiego rejestru. Nie prowadzę ani pamiętnika, ani dziennika, więc fakty, które nie są istotne, tak jakbym... nie rejestruję w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, pani minister. Chciałem teraz spytać o następującą kwestię i prosić panią o obszerne jej zrelacjonowanie komisji. Jeśli dociec zagadki kryjącej się za propozycją Lwa Rywina, złożoną najpierw pani prezes Rapaczyńskiej 15 lipca, potem Adamowi Michnikowi 22 lipca - propozycji utrwalonej na dwóch niezależnie nagrywanych taśmach magnetofonowych czy na jednej taśmie, a drugi zapis był zapisem cyfrowym - to istotą tej propozycji są zapisy dekoncentracyjne. Chciałem panią zapytać o wszystkie te pani kontakty, które dotyczyły przepisów dekoncentracyjnych. Kto i w jaki sposób usiłował na panią wpłynąć, oddziaływał na panią, jeśli chodzi o wyrabianie sobie pani zdania o zapisach dekoncentracyjnych? Poza tą całą wiedzą, którą pani przekazała komisji przed tygodniem. Tą dokumentacją sięgającą niekiedy bardzo daleko w przeszłość. Od pana ministra Czarzastego dowiedzieliśmy się, że pewne propozycje antykoncentracyjne sięgają jeszcze prac prowadzonych w rządzie pani premier Suchockiej. Ale mnie chodzi o te kontakty ludzkie. Czy były jakieś osoby, które usiłowały panią przekonać do tego, że ta decyzja, którą pani ostatecznie podjęła, dosyć rygorystycznych przepisów antykoncentracyjnych, jest słuszna? Czy to była pani... były to wyłącznie pani przemyślenia i wyłącznie pani decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ta sprawa, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ma dwa etapy. To znaczy etap przedłożenia rządowego, który został przyjęty 19 marca, i etap autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie. Mnie chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">O autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, nie. Mnie chodzi o etap...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przedłożenia rządowego, tak. Do autopoprawki chciałem przejść szczegółowo w następnych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o etap przedłożenia rządowego, to odbyło się jedno spotkanie, o którym wspominałam w czasie swoich zeznań - spotkanie 21 lutego, o ile pamiętam, w Ministerstwie Kultury. To już było po okresie, kiedy napłynęły pierwsze uwagi z resortów, i to było pierwsze spotkanie w Ministerstwie Kultury z nadawcami komercyjnymi i publicznymi, gdzie nadawcy komercyjni i publiczni przedstawiali swoje różne zastrzeżenia do tego projektu. No, oczywiście głównie zastrzeżenia co do zapisów dekoncentracyjnych wtedy mieli ci nadawcy, którzy uznali, że te przepisy bezpośrednio ich dotyczą, czyli Agora i Eurozet, ponieważ te przepisy dotyczyły rynku radia i dotyczyły możliwości zakupu przez wydawcę dziennika ogólnokrajowego ogólnopolskiego radia bądź ogólnopolskiej telewizji. Co do przepisów dekoncentracyjnych inni tak jakby nie za bardzo zabierali głos. Dla każdego z nadawców inna sprawa znajdująca się w tym przedłożeniu miała pierwszoplanowy wymiar. Na przykład dla Polsatu najważniejsze było to, żeby rekoncesja była przyznawana niejako automatycznie, bez subiektywnych ocen Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I druga sprawa dla Polsatu - żeby zostały wprowadzone ograniczenia w czasie reklamowym telewizji publicznej. I tak mogłabym wymieniać każdego. Dla organizacji telewizji kablowych najważniejsze było to, żeby było ograniczenie tantiem, jeżeli chodzi o organizacje zarządzające itd., itd. Czyli na tym etapie największe uwagi do zapisów dekoncentracyjnych miała Agora i Eurozet. I praktycznie przysłano mi szereg dokumentów z opiniami, nawet takich dokumentów, które mówiły o niekonstytucyjności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister, bo to jest dla komisji oczywiste. Te przepisy ograniczały swobodę działania prywatnych nadawców i oni jako... bronili swojego interesu, swoich możliwości rozwojowych. Jak by tego nie oceniać, to ich zachowanie jest zrozumiałe. Natomiast moje pytanie dotyczyło w pierwszej kolejności układu rządowego i środowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo skoro Lew Rywin powoływał się na to środowisko, to to środowisko w pierwszej kolejności powinno być przedmiotem naszej uwagi, nie środowisko prywatnych nadawców. Na środowisku prywatnych nadawców Lew Rywin, jeśli wierzyć temu nagraniu, usiłował wymusić łapówkę, a nie... w związku z czym ono tu występuje, ale w zupełnie innej roli. Chciałem właśnie prosić raz jeszcze o to: czy pani nie mogłaby sobie przypomnieć, kto panią przekonywał do tego, żeby te przepisy antykoncentracyjne sformułować w taki rygorystyczny sposób? Czy z nikim pani na ten temat nie rozmawiała i to była tylko pani osobista decyzja, biorąca się z materiałów, które były pani dostępne, tak jak to pani zeznawała przed tygodniem? Chciałem zapytać o te kontakty ludzkie, o osoby, jeśli pani pamięta takie, które panią przekonywały do takiego rozwiązania, utwierdzały panią w przekonaniu, że takie rozwiązanie jest słuszne, jeśli się orientowały, że pani sama jest skłonna podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie trzeba było mnie utwierdzać w tym przekonaniu, że one są słuszne, bo ja takie przekonanie miałam. To po pierwsze. Po drugie, nikt z rządu nie rozmawiał ze mną na ten temat. Pan minister Nikolski włączył się w sprawę ustawy o radiofonii i telewizji w momencie, kiedy doszło do kompromisu. On był obecny na spotkaniu 26 czerwca u premiera. I ja zrozumiałam na tym spotkaniu, że ja mam prowadzić negocjacje z nadawcami komercyjnymi, natomiast pan minister Nikolski, jako szef gabinetu politycznego premiera, ma niejako czuwać nad przebiegiem tego procesu. Zresztą w późniejszej fazie konstruowania autopoprawki pan minister Nikolski bardzo aktywnie włączył się w formowanie nowych przepisów dotyczących multipleksów, bo się okazało, że się na tym zna. I tutaj jego wiedza była wykorzystana do radzenia, jak sobie z tą dyrektywą, nową, unijną poradzić i jak ją wprowadzić do polskiego prawa. Jeżeli chodzi o środowisko SLD, generalnie właściwie ono było mało zainteresowane tą ustawą. Jedyną osobą, z którą rozmawiałam na ten temat, to był pan przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, który też się niecierpliwił, że te opóźnienia związane z przekazaniem projektu do Sejmu są tak duże i że on będzie miał trudności z dotrzymaniem terminu 1 stycznia 2003 r., żeby tę trudną ustawę wprowadzić w życie, a pan przewodniczący Wenderlich ma ogromne doświadczenie, jeżeli o to chodzi. Bo w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy byliśmy wspólnie w Komisji Kultury i Środków Przekazu, to mniej skomplikowane i mniej, powiedziałabym, dyskusyjne przepisy, które zostały przedstawione przez rząd, zajęły komisji prawie dwa lata pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A jeśli chodzi o pani kontakty z panem prezesem Kwiatkowskim, czy pan prezes Kwiatkowski w rozmowach z panią był zwolennikiem tego rozwiązania, czy przeciwnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pan prezes Kwiatkowski w ogóle się tym rozwiązaniem nie interesował, a nawet wręcz powiedział, że dla niego jest obojętne, bo była ta kwestia, czy Polsat zostanie sprzedany, czy nie. Powiedział, że z punktu widzenia interesów jego firmy jest mu obojętne, kto będzie właścicielem Polsatu. Jego generalnie przepisy antykoncentracyjne, dekoncentracyjne nie interesowały, on był zainteresowany w tym, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie, żeby można było ściągać w większym stopniu abonament i żeby mógł uruchomić kanały tematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A to właśnie bardzo interesujące, pani minister. Bo pan prezes Kwiatkowski zeznał przed komisją, podobnie jak pani w tej chwili mówi, że zależało mu na tym, żeby jak najszybciej ustawa weszła w życie, ale ponieważ widział, że wojna o przepisy dekoncentracyjne, antykoncentracyjne opóźnia wejścia ustawy, to prezentował taki punkt widzenia, żeby oddziaływać na układ rządowy, żeby zrezygnować z tej wojny i przyśpieszyć przez to uchwalenie ustawy. Ale pani sobie nie przypomina, żeby na panią w tym kierunku oddziaływał pan prezes Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, pan prezes Kwiatkowski nie namawiał mnie na daleko idący kompromis z mediami komercyjnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie, nie. Na jakikolwiek, przepraszam, ja pytam w ogóle o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...o sam fakt rozmowy, a już nie o jakieś konkluzje z tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pan prezes Kwiatkowski wyrażał swoje zdanie polegające na tym, iż prosił o to, aby w miarę szybko ta ustawa weszła w życie. Natomiast namów pod tytułem "zrezygnujcie z czegoś, dajcie coś, co chcą nadawcy koncentracyjni... nadawcy komercyjni, bo to mi umożliwi szybsze zastosowanie się do przepisów nowej ustawy" - nie miało miejsca. Jeżeli prowadził takie rozmowy, to nie ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, jeśli pani była hermetyczna na jakiekolwiek wpływy, to rozmawianie z kimkolwiek innym byłoby bez sensu. A przecież prezes Kwiatkowski zaprezentował się przed komisją jako człowiek zorganizowany i niemarnujący czasu. Zrozumiałem po wypowiedzi pani minister, że jeśli prezes Kwiatkowski chciał szybkiego uchwalenia ustawy i namawiał do zrezygnowania z takiej stanowczości przy formułowaniu tych zapisów antykoncentracyjnych, to pani była jedyną osobą, z którą mógł to skutecznie załatwić. Dlatego pozwoliłem sobie zadać pani to pytanie. Chciałem przejść teraz, pani minister, do narodzin autopoprawki, to są chyba wydarzenia, które zbliżają nas do istoty celu, jaki przed komisją postawił Sejm. Pani powiedziała, że rozmowa pomiędzy premierem i panią miała miejsce w połowie czerwca. Czy pani byłaby sobie w stanie przypomnieć dokładniej, kiedy ta rozmowa mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć, panie przewodniczący. Niestety, nieszczęście polega na tym, że ja się nie posługuję kalendarzem pisanym, tylko palmtopem, a palmtop zachowuje ostatnie 6 miesięcy, w związku z tym nie mogę tego nawet sprawdzić. Na pewno miało to miejsce w połowie czerwca i na pewno to było również związane z planowaną wizytą prezydenta Kwaśniewskiego w Stanach Zjednoczonych. Dlatego, że pamiętam, że premier powiedział mi wtedy, że jeżeli nie uda nam się osiągnąć jakiegoś kompromisu z mediami komercyjnymi, to przy takim zaangażowaniu mediów zachodnich, a również prasy amerykańskiej, wizyta prezydenta, bardzo ważna dla polskiej racji stanu, wtedy w Stanach Zjednoczonych, może być przykryta - tak jakby - zarzutami pod adresem rządu polskiego i pod adresem władz państwowych, że usiłują w jakikolwiek sposób ograniczyć wolność mediów. Nota bene nawet zawarcie kompromisu z nadawcami komercyjnymi nie uchroniło nas przed tego typu wydarzeniami, ponieważ w dniu rozpoczęcia wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Stanach Zjednoczonych, o ile pamiętam, w "Washington Post" ukazał się list redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej", który powtarzał te wszystkie nieprawdziwe zarzuty związane z dławieniem wolnych mediów, wprowadzaniem cenzury przez rząd itd., itd. Musiało to być w połowie czerwca, dlatego że ja w ciągu dwóch, trzech dni napisałam tę notatkę, która - to dobrze pamiętam - 19 czerwca została premierowi przekazana, a 20 czerwca już wystosowałam do sekretariatu Rady Ministrów listę osób, które powinny być na to spotkanie 26 czerwca zaproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można na chwilę pani przerwać. Ta opinia premiera, żeby zrezygnować z całej tej batalii, którą do tej pory pani toczyła, zaskoczyła panią czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, ona mnie nie zaskoczyła, ponieważ ja też czułam się dość bezradna wobec tego zmasowanego ataku i też zdawałam sobie z tego sprawę. I będąc na posiedzeniu tej komisji, o której wspominałam, wspólnej rządu polskiego i Unii Europejskiej, i będąc także w Brukseli i kontaktując się, wiedząc także o tym z informacji pana ministra Cimoszewicza, jakie są informacje ambasad polskich w Europie Zachodniej i jak to jest bardzo źle odnotowywane na Zachodzie, ja zdawałam sobie z tego sprawę, że w przededniu kończenia, właściwie w najbardziej gorącym momencie negocjacji Polski z Unią Europejską taka zła atmosfera w krajach Unii Europejskiej nie sprzyja temu procesowi. I uznałam, że jednak, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jeśli można, pani minister. Jeśli pani uważała to, co pani przed chwilą powiedziała, to dlaczego pani sama nie wystąpiła do prezesa Rady Ministrów z propozycją, żeby odstąpić od tych przepisów antykoncentracyjnych albo je złagodzić? To znaczy dlaczego to premier złożył pani taką propozycję, a nie pani premierowi? To pani na co dzień się tymi sprawami zajmowała, pani je na gorąco przeżywała, a mimo wszystko tę propozycję złożył człowiek, który sprawą ustawy, jak pani mówi, zajmował się incydentalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, być może dlatego że ja mam duszę wojowniczki i ja bym zniosła te ataki medialne. One by mi w przeprowadzeniu tego, co uważam za słuszne dla Polski i dla polskich mediów, nie przeszkodziły. Natomiast pan premier musi patrzeć całościowo na polską rację stanu, na stosunki międzynarodowe. I myślę, że dlatego z tamtej strony tak. Ja bym się do końca upierała, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, czyli jednak premier swoją decyzją czy swoim pomysłem na wyjście z tej zapętlającej sytuacji trochę panią zaskoczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie zaskoczył, dlatego że ja mam głęboką wiarę w to, że pan premier myśli kategoriami państwa, a nie kategoriami jednej czy drugiej firmy. Ja zresztą też się skłaniam do takiego myślenia. Natomiast pan premier nie powiedział: poddajemy się całkowicie. Pan premier powiedział: spróbuj się zorientować, jakie są możliwości kompromisu. Bo i w moim pojęciu, i mam nadzieję, że w pojęciu pana premiera, kompromis to nie jest ustępstwo na warunkach, które stawia druga strona, w pełni, to jest - jedna strona z czegoś ustąpi i druga strona z czegoś ustąpi. My ustąpiliśmy z zapisu, jeżeli chodzi o sprawy dekoncentracyjne, bo również kompromis inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak mówimy w tej chwili wyłącznie o sprawach dekoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o sprawy dekoncentracyjne, ustąpiliśmy, wprowadziliśmy bardziej elastyczny przepis dotyczący koncentracji na rynku mediów ogólnopolskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, jeśli pani pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, chcę dokończyć myśl, bo to mnie wybija trochę z toku, jak pan mi bez przerwy przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale ja nie, pani minister, ja pani bez przerwy nie przerywam. To znaczy przerywam pani, ale dla tezy, którą chcę zbadać, mi jest niezbędna pani szczegółowa wiedza, nie ta, którą pani mi chce zaprezentować, tylko ta, którą ja chcę uzyskać. Pani nie zna tezy, którą ja badam, w związku z czym muszę się dopytywać o te wiadomości, które są mi potrzebne, a nie te, które pani chce komisji przekazać. Dlatego sobie pani pozwalam przerywać, bo inaczej moje przesłuchanie pani musiałoby trwać kilka dni, gdybym ja wysłuchiwał do końca pani wypowiedzi. Chodzi mi na przykład o konkretny dzień w marcu, a pani już relacjonuje po lipiec, sierpień i wrzesień. W związku z czym muszę pani przerwać, bo inaczej byłaby ogromna konfuzja. Ale proszę bardzo, niech pani dokończy tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Właśnie zapomniałam, kiedy przestałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dobrze, no więc ja teraz dopytam. Bo chodzi mi o to, że ja odnoszę wrażenie, tak jak pani tę rzecz relacjonuje, że pani była jednak przekonana co do słuszności pewnych rozwiązań. Ma pani, tak jak pani mówi, duszę wojowniczki. Premier prezentuje inne stanowisko. Osoba z duszą wojowniczki tak łatwo nie ulega, zwłaszcza jeśli jest przez kilka miesięcy przekonana o słuszności swojego działania, tak jak pani informuje komisję. To była sytuacja w tym ciągu zdarzeń od paru miesięcy niecodzienna. W związku z czym moja nadzieja, skoro pani nie pamięta sytuacji codziennych, polega na tym, że może pani będzie pamiętała pani zachowania w sytuacji niecodziennej. I dlatego pani przerwałem, żeby panią zapytać, czy w tej niecodziennej sytuacji, kiedy decyzja premiera postawiła panią wobec działania do tej pory przez panią niezakładanego, pani nie usiłowała skonsultować swego zachowania z kimś, czy ciągle pani była tylko w czterech ścianach swego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, dla mnie szefem jest prezes Rady Ministrów. Jeżeli prezes Rady Ministrów przyjmuje takie stanowisko, to ja oczywiście mogę z prezesem Rady Ministrów dyskutować i przedstawiać swoje argumenty, co też uczyniłam. To, że ja poddałam się tak bez walki, to wcale nie jest tak do końca. Ja usiłowałam przekonać prezesa Rady Ministrów, że jednak dla przyszłości mediów w Polsce jest to rozwiązanie dobre. Prezes przedstawił swoją opinię na ten temat i po prostu się z nią zgodziłam. Ja nie jestem osobą, która upiera się, żeby mieć rację. Jeżeli są argumenty pragmatyczne, racjonalne, argumenty odwołujące się do dobra Polski w procesie negocjacyjnym, do opinii Polski na Zachodzie, to ja te argumenty przyjmuję z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgoda, pani minister. Mnie tylko chodzi o to, że przecież - tak jak ja rozumiem, tak jak ja pani słucham, pani zeznania - to premier Miller nie wydał pani żadnej dyspozycji, nie powiedział: Pani minister, uważam, że do tej pory chcieliśmy zrobić to, to i to, w obliczu nowej sytuacji uważam, że trzeba zrobić to, to i to. Tylko premier panią wezwał, ocenił sytuację, że w obliczu kampanii organizowanej przeciwko rządowi za granicami i w Polsce, w obliczu nabrzmiewającego konfliktu ten rachunek zysków i strat się nie opłaca i trzeba złagodzić ten konflikt ustępstwami na rzecz mediów prywatnych. I, co więcej, zlecił pani zadanie opracowania kształtu tego kompromisu. I moje pytanie dotyczy tego, czy pani kształt tego kompromisu opracowała w czterech ścianach swego gabinetu przy Krakowskim Przedmieściu, czy pani jednak porozmawiała z kimś, do kogo pani ma zaufanie, do talentów politycznych tej osoby, znajomości rzeczy. Dotykamy zwrotnego momentu w całej sprawie. I moje pytanie dotyczy grona osób, z którymi pani ewentualnie skonsultowała tą nową dyspozycję premiera i wypracowała nową propozycję bardzo poważnego zachowania dla rządu. I tego dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, to wyglądało w ten sposób: Rzeczywiście było tak, jak pan przewodniczący mówił, to znaczy nie było konkretnej dyspozycji usunięcia tego albo innego przepisu czy złagodzenia. Pan premier zwrócił się o to, abym przeanalizowała dotychczasowe postulaty nadawców komercyjnych i uznała, które z tych postulatów bez szkody dla głównych celów tej ustawy mogą zostać uwzględnione. Ja dokonałam takiej analizy, która dotyczyła tego wszystkiego, co do tej pory zostało skierowane oficjalną drogą poprzez media komercyjne do Ministerstwa Kultury, postulatów, opinii prawnych, i chyba odbyłam dwie rozmowy na ten temat. To było spotkanie z panem Mariuszem Walterem, kiedy pan Mariusz Walter niejako w imieniu tych nadawców powiedział mi, o co im przede wszystkim zależy. I odbyłam rozmowę z panem prezesem Kwiatkowskim, pytając go o to, czy będzie bardzo protestował, jeżeli wprowadzimy w autopoprawce ograniczenia reklamowe dotyczące kanałów tematycznych i ograniczenia reklamowe dotyczące czasu reklamy w zależności od wpływów abonamentowych. I to były właściwie chyba te dwie rozmowy. Natomiast oczywiście, biorąc pod uwagę te wszystkie opinie, które wpływały do Ministerstwa Kultury, postulaty nadawców komercyjnych, wybrałam z tych takie, które wydawały mi się, że z punktu widzenia nadawców komercyjnych są ważne dla nich, a z punktu widzenia generalnego kierunku ustawy za dużo nie zmieniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I nie rozmawiała pani o tych kwestiach z innymi współpracownikami premiera, którzy może też... jakąś rozmowę z którymi premier mógł odbyć, którzy mogli być zorientowani, jaki jest zamysł premiera w tej sprawie? Wszystko to było elementem, mówiąc po wojskowemu, własnej pani pracy myślowej i własnych pani decyzji, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Oczywiście rozmawiałam z panem ministrem Nikolskim, który też utwierdzał mnie w przekonaniu, że punkt widzenia premiera jest punktem słusznym i należy załagodzić tę sytuację. Natomiast, panie przewodniczący, wysoka komisjo, problem z tą ustawą o radiofonii i telewizji polega na tym, że ona jest szalenie skomplikowana i wymagająca w wielu swoich aspektach bardzo specyficznej wiedzy. I naprawdę jak ja czasami spotykałam się w mediach, w czasie dyskusji nad tą ustawą, w trakcie legislacji, kiedy po drugiej stronie siadali posłowie opozycji, np. pan poseł Walendziak, który się świetnie zna na mediach, był prezesem telewizji publicznej, i nagle okazywało się na przykład, że on operuje rozwiązaniami, które już dawno zostały przez rząd tak jakby wykreślone, że to jest ten projekt Krajowej Rady, nie to, co w trakcie legislacji, w trakcie uzgodnień... Trudno było rzeczywiście znaleźć osobę, która by na bieżąco śledziła to, co w tej ustawie w toku legislacyjnym się dzieje. Mówię: pan minister Nikolski włączył się do całej sprawy w momencie spotkania z nadawcami komercyjnymi, tak jakby miał z ramienia premiera pilnować, nadzorować, dowiadywać się, do jakiego stopnia jest możliwy ten kompromis, co ja osiągnęłam w tych dyskusjach, na jakim to jest etapie. Natomiast mówię: bezpośrednio w samą materię ustawy włączył się w momencie, kiedy mieliśmy problemy z tymi zapisami multipleksowymi, i także pamiętam, że pomagał, znaczy przedstawił swoją wizję, jak jego zdaniem powinny te ograniczenia, jeżeli chodzi o ściągalność abonamentu w stosunku do czasu reklamowego telewizji, wyglądać. To znaczy, że powinno się powiązać procentowy udział reklam w programie telewizyjnym ze zwiększaniem się wpływów z abonamentu. Im większa jest ściągalność abonamentu, tym mniejsze prawo telewizji publicznej do emitowania komercyjnych reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, ja rozumiem, że mówimy o wydarzeniach sprzed blisko trzech kwartałów i trudno jest pamiętać. Ale dlatego tak wielką szansę, jeśli chodzi o uruchomienie pani pamięci, widzę w tym momencie: pracy pani nad tą notatką. Bo moment jest bardzo ważny - odbiegający od dotychczasowego rozwoju wydarzeń. Jest pani skazana w wyniku dyspozycji premiera na przygotowanie tekstu bardzo istotnej zmiany. Chciałbym zapytać, jak pani przygotowała tę notatkę - odręczna notatka na podstawie materiałów, które pani miała zgromadzone - to z nikim pani treści tej notatki nie skonsultowała, do nikogo pani nie zadzwoniła, żeby powiedzieć: przeczytam ci, dobre to jest, może to powinno mieć inny charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Muszę pana rozczarować, panie przewodniczący, niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie. I na przykład trzy telefony pomiędzy panią a prezesem Kwiatkowskim 19 czerwca nie wiążą się z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">One się mogą wiązać tylko ze zgodą pana prezesa na to, żeby ograniczyć reklamy w telewizji publicznej w wymiarze całościowym i w kanałach tematycznych. Czy będzie bardzo protestował, jeżeli to zostanie wprowadzone. Tylko i wyłącznie. Uważam, że jeżeli z nadawcami komercyjnymi również rozmawiałam o tym, co jest dla nich najważniejsze, to nie widzę powodu żebym z prezesem telewizji publicznej nie miała o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, ja o godz. 11 zarządzę kwadrans przerwy, ale chciałem jeszcze ten czas wykorzystać na kilka pytań dotyczących już spotkania 11 lipca w Ministerstwie Kultury. 5 lipca zmienił się minister kultury, odszedł pan minister Celiński, przyszedł pan minister Dąbrowski. Czy przed tym spotkaniem 11 lipca pani miała okazję zreferować ministrowi Dąbrowskiemu prace nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Oczywiście, że miałam. Co prawda mój lekki stan zawieszenia trwał od 5 do 7 lipca. Jeszcze nie było wiadomo, czy pozostanę w tym ministerstwie, czy dalej będę prowadziła te prace. Ale kiedy sprawa się wyjaśniła, odbyliśmy rozmowę z panem ministrem Dąbrowskim. Zreferowałam mu mniej więcej, w jakim kierunku idą rozmowy z nadawcami komercyjnymi. I pana ministra Dąbrowskiego jedna sprawa zaniepokoiła w tym wszystkim. Otóż zapisy, które były filarem tego porozumienia z nadawcami komercyjnymi, zapisy ograniczające wypłaty tantiem dla organizacji zarządzających prawami autorskimi i prawami twórczymi. Pan minister Dąbrowski jest bardzo mocno związany ze środowiskami twórców kultury. Jest osobą, która zawsze będzie broniła ich interesów. I uważał, że tego typu zapisy są zapisami niesprawiedliwymi. Że one ograniczają dopływ pieniędzy za wartość intelektualną, jaką polscy artyści oddają do dyspozycji publiczności. Że są ze szkodą dla nich. I był zdecydowanym przeciwnikiem tej koncepcji. W związku z tym powiedziałam panu ministrowi, że oczywiście on będzie kierował autopoprawkę do rządu. Ja nie mam tutaj żadnych kompetencji i praw, żeby to robić. I zaproponowałam, żeby się zorientował, jakie są problemy w stosunkach pomiędzy nadawcami a organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi i pokrewnymi i żeby odbyło się takie spotkanie, gdzie pan minister będzie mógł sobie wyrobić zdanie na podstawie nie moich opowieści czy moich sugestii, ale na podstawie tego, co z jednej strony nadawcy, a z drugiej strony twórcy powiedzą na ten temat. I takie spotkanie właśnie się 11 lipca odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem panią zapytać o listę osób zaproszonych na to spotkanie. Pani była autorką tej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący. Ja takimi drobiazgami się nie zajmuję. To znaczy wydałam dyspozycję dyrektor Departamentu Prawnego i Legislacyjnego, bo ona jest osobą, która tak jakby nadzoruje działania organizacji zarządzających prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Poprosiłam ją, żeby zaprosiła te osoby, które zgłaszały uwagi - znaczy ci, którzy zawsze z nami korespondowali w sprawie ustawy - czyli największych nadawców komercyjnych typu Eurozet, Agora, Canal+... właściwie z przyzwyczajenia, ponieważ Canal+ był najmniej zainteresowany tą ustawą i praktycznie żadnych rozmów dwustronnych nie prowadziliśmy, a pan Dominique Lesage pojawił się chyba tylko na jednym spotkaniu, tym 21 lutego, a potem sobie nie przypominam. W związku z tym poprosiłam, żeby wystosowała zaproszenie do największych nadawców komercyjnych i do wszystkich organizacji zarządzających prawami autorskimi, a na owe czasy było ich 14. I pani dyrektor Ziemiszewska, zgodnie z moim poleceniem, wystosowała te zaproszenia. Te zaproszenia, kopie takiego zaproszenia przekazałam panu przewodniczącemu, ponieważ było to zaproszenie na papierze firmowym ministra kultury, w którego imieniu zapraszałam na spotkanie z ministrem kultury, i z upoważnienia podpisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W zeznaniach przed komisją sprzed tygodnia pani poinformowała, że bardzo o obecność na tym spotkaniu zabiegał pan Robert Kwiatkowski. Ja może odczytam ten fragment pani zeznań... Ale nie wiem, czy wszyscy członkowie komisji pamiętają. Pamiętają też, tak? Jeśli wszyscy pamiętają, to nie będę odczytywał, pozostanę na stwierdzeniu, że pan prezes Kwiatkowski bardzo zabiegał o obecność na tym spotkaniu, pani minister go do tego zniechęcała, mówiąc, że nie ma sensu jego obecność, bo to jest spotkanie z prywatnymi nadawcami, a on jest prezesem telewizji publicznej, ale nalegał, łącznie z tym, że interweniował u samego premiera, żeby znaleźć się na tym zebraniu. Pani minister się nie przejęzyczyła i to zdanie: "No ale na wyraźne polecenie premiera, u którego też interweniował Robert Kwiatkowski, takie zaproszenie zostało wystosowane". To nie jest kwestia przejęzyczenia się, tylko to... Pani potwierdza to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, o ile pamiętam ten fragment zeznań pana prezesa Kwiatkowskiego - sam powiedział, że zwracał się do premiera z niejakim rozżaleniem i skargą na to, że na tym spotkaniu, że na to spotkanie nie jest zaproszony. Pan prezes Kwiatkowski rzeczywiście do mnie dzwonił w tej sprawie, dlaczego go pominięto. Powiedziałam, że generalnie pan minister Dąbrowski chce poznać opinie nadawców komercyjnych i organizacji zarządzających prawami autorskimi w sprawie tantiem. Akurat telewizja publiczna jest firmą, która bardzo rzetelnie płaci twórcom i autorom tantiemy, nigdy nie było większych kłopotów z tym, i płaci znacznie więcej niż 3% zapisane w tej nowelizacji, w związku z tym tak jakby ten problem pana prezesa Kwiatkowskiego bezpośrednio nie dotyczył, wręcz przeciwnie - no uważał, że to jest bardzo dobre. Natomiast rzeczywiście zadzwonił do mnie premier i zapytał, dlaczego nie uwzględniłam na spotkaniu z nadawcami komercyjnymi, znaczy dlaczego wśród nadawców, którzy spotykają się z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi, nie znaleźli się przedstawiciele radia publicznego, bo również o radio chodziło, i telewizji publicznej. Powiedziałam: "no przepraszam bardzo, wydawało mi się, że akurat ich obecność tam nie jest konieczna, ale nie ma nic przeciwko temu, żeby się tam znaleźli", i poleciłam, żeby takie zaproszenie, zarówno do pana prezesa Kwiatkowskiego, jak i do pana prezesa Siezieniewskiego, zostało wystosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, interesują mnie też szczególnie rozmowy między panią minister, a panem Kwiatkowskim z początku lipca. Pan prezes Kwiatkowski był wtedy za granicą, ale jednak intensywność rozmów między wami wcale nie słabnie. Pani nie przypomina sobie tych rozmów telefonicznych z początku... z pierwszej dekady lipca? Rozumiem, że jeśli on jest za granicą i dzwoni do pani, to dzwoni w jakichś istotnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, oczywiście że szczegółów sobie nie przypominam, ale mniej więcej pamiętam, o co chodziło. Otóż pan prezes Kwiatkowski bardzo się obawiał, że na tym kompromisie pomiędzy rządem a nadawcami komercyjnymi może najwięcej ucierpieć nadawca publiczny, bał się, aby nie znalazły się tam zapisy, które będą szkodliwe dla telewizji publicznej, np. postulat jednego z nadawców komercyjnych, żeby absolutnie zlikwidować reklamy w jednym z programów ogólnopolskich, w "dwójce", i żeby te pieniądze mogły przepłynąć na rynek nadawców komercyjnych. I pan prezes Kwiatkowski bardzo się bał, że takie zapisy... I była jeszcze jedna dość kontrowersyjna sprawa, to znaczy kwestia licencji. Był spór pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a telewizją publiczną o formę udzielania tej licencji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji proponowała, żeby to była decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast pan prezes Kwiatkowski sprzeciwiał się temu, mówiąc, że oddanie układania programu w ręce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo do tego to się sprowadza, bo licencja, która została przedstawiona, projekt takiej licencji, przez pana przewodniczącego Brauna, ona praktycznie stwarzała zarządzającym programem telewizji publicznej bardzo małe pole manewru... To znaczy wyglądało to tak, jakby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciała układać ramówkę telewizji publicznej i pan prezes Kwiatkowski przeciwko temu protestował. Uważał, że powinno być porozumienie, to znaczy, że w drodze rozmów z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji zarząd telewizji publicznej powinien wynegocjować kształt tej licencji, to znaczy, jakie programy za kwotę, którą przeznacza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z abonamentu, powinny być produkowane. Natomiast pan przewodniczący Braun uważał, że takie porozumienie to jest pat, że jeżeli się uprze zarząd z jednej strony albo z drugiej strony Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to do niczego nie dojdzie i że nie można tego wynegocjować. I cały problem właśnie polegał na tym, jak w końcu w tej autopoprawce zapisać kwestię tej licencji: Czy zgodnie z postulatem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli decyzja, czy zgodnie z postulatem Zarządu Telewizji Polskiej i Radia również, czyli porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, chciałem jeszcze o jedną rzecz taką szczegółową zapytać... Proszę mi wybaczyć, jeśli szczegółowość tego pytania nie jest godna sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, którym pani wtedy była. Jak to jest na takich spotkaniach, że zaproszony jest pan Lesage, a przychodzi pan Lew Rywin? Taka podmiana jest rzeczą codzienną, to nie rodzi jakiś kłopotów, że np. ta osoba nie jest wpuszczona do ministerstwa? Gdyby pani mogła objaśnić wszystkie ewentualne kłopoty i konsekwencje związane z takimi zamianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, z tego co wiem, wszystkie zaproszenia były adresowane na prezesów. To znaczy, jeżeli było adresowane zaproszenie do TVN, to było adresowane na pana Mariusza Waltera, jeżeli przychodził pan Piotr Walter, to nie sprawiało to żadnego problemu. Zaproszenia do Polsatu były adresowane na prezesa zarządu pana Solorza, jeżeli przychodził pan mecenas Birka, to również nie było żadnego problemu. Często osoby, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, pani minister, że pani przerywam. No, ale jest jakiś - wstyd mi się przyznać, ale chyba w życiu nie byłem w Ministerstwie Kultury, ale byłem w innych ministerstwach - jest jakiś strażnik, sprawdza on wchodzących gości. Na liście ma odnotowanych prezesów. Jest zapisany Dominique Lesage, przychodzi Lew Rywin, jak to się odbywa? Każdy może przyjść i powiedzieć: nazywam się Jan Kowalski, jestem za... przychodzę za pana Dominique'a Lesage'a czy jestem uczestnikiem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, właściwie w tym momencie powinnam poprosić o utajnienie obrad, ponieważ rzeczy, które powiem za chwilę, mogą się wydać bulwersujące, ale od początku przyjścia do Ministerstwa Kultury szalenie denerwowało mnie to, że każdy może tam wejść. No, niestety, to było miejsce otwarte, miejsce, gdzie stosowało się filozofię, że twórcy i artyści nie muszą być legitymowani, bo to... Nawet jeden z dyrektorów, kiedy po raz kolejny zwróciłam się o zaostrzenie, tym bardziej że po 11 września wszyscy byliśmy w jakieś takiej psychozie... Ja już nie wspomnę, że Ministerstwo Kultury mieści się naprzeciwko pałacu prezydenckiego. I ja używałam różnych argumentów, żeby wzmocnić kontrolę w Ministerstwie Kultury, mówiąc nawet, że praktycznie każdy może wnieść bazooki, wejść na I piętro i wycelować na dziedziniec prezydencki, gdzie prezydent przyjmuje głowę innego państwa. No, udało mi się po kilku miesiącach osiągnąć to, że ustawiono biurko i posadzono panienkę, która pytała: A do kogo pan? A do pana Kwiatkowskiego, to proszę wchodzić. Więc tak to mniej więcej wyglądało. No, niestety, zabezpieczenie Ministerstwa Kultury, jeżeli chodzi o tego typu rzeczy, było bardzo słabe i mówiono mi: No, ale jak to, zaraz, będzie przychodził pan Wajda i Zanussi i będziemy ich legitymować? No, przecież tak nie może być. Więc moje wielomiesięczne próby, żeby zaostrzyć sposób wpuszczania do Ministerstwa Kultury ludzi, spełzły na niczym, również z racji kosztów, po prostu tego typu wydatki w budżecie Ministerstwa Kultury nie były przewidziane. I jakoś tutaj moje wszystkie postulaty, zresztą również i pisemne do dyrektora administracyjnego, żeby zwrócić na to uwagę... Ja myślę, że to się działo w ten sposób. Oczywiście ja tego nie nadzorowałam, że było zgłoszone w recepcji, że się odbywa spotkanie twórców czy organizacji z ministrem kultury czy z sekretarzem stanu. Wchodził ktoś i mówił: dzień dobry, jestem z TVN, nazywam się tak i tak. A to proszę, I piętro, sala 13. No, tak to się odbywało, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, ja tylko dlatego nie utajniłem tych obrad, ponieważ wiem doskonale, że w tej chwili wszystkie gmachy publiczne są strzeżone przez antyterrorystów z długą bronią. Jeśli ktoś odczytał te słowa jako zachętę do wejścia do jakiegokolwiek gmachu publicznych w sposób niekontrolowany, to na pewno pani go wprowadziła w błąd. Tak, to dotyczyło lipca 2002 r. Chciałem zapytać, czy nikt do pani nie dzwonił, nikt u pani nie interweniował, nie zapowiadał tej zmiany, że nie było takiej sytuacji: nie zdziw się, zamiast pana Dominique'a Lesage'a przyjdzie Lew Rywin? To by pani chyba zapamiętała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie. Dlatego że ja uznałam, że wykonałam rolę, że tak powiem, techniczną, zapraszając gości pana ministra Dąbrowskiego na to spotkanie. Jeżeli poza mną były dokonane jakieś uzgodnienia co do zmiany zaproszeń, dodatkowych zaproszeń, to nic mi o tym nie jest wiadomo. Natomiast rzeczywiście wtedy w pomieszczeniu, w gabinecie pana ministra kultury, który jest co prawda - gabinet, a pan minister też - duży, ale tam było ponad 40 osób. Tam było ponad 40 osób i właściwie tylko dlatego zapamiętałam Lwa Rywina, że dość zdecydowanie i dość twardo zabrał głos, natomiast przy poprzednich spotkaniach przedstawicieli Canalu+ nie było. Raz, na tym jednym, 21 lutego... Zresztą chyba to jest... Nawet nie wiem, czy potem, w tych lipcowych uzgodnieniach, ktokolwiek reprezentował... Poza 11 lipca, bo jeszcze były spotkania 18 lipca. Lesage już 18., prawda. Tak że to było to jedyne spotkanie, na którym pan Rywin się objawił. Zresztą byłam trochę zdziwiona, ponieważ nigdy publicznie Lew Rywin w tej sprawie głosu nie zabierał, nie interesował się pracami nad ustawą. Nie wiem, nawet chyba na posiedzenia komisji kultury, w momencie kiedy byli wszyscy... Nawet nie wiem, czy uczestniczył w tym dużym spotkaniu w ministerstwie... w komisji, kiedy pan przewodniczący po przekazaniu projektu do Sejmu postanowił jeszcze raz zwołać wszystkich zainteresowanych i wysłuchać ich opinii przed rozpoczęciem prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">O czym mówił Lew Rywin 11 lipca, o to zapytam panią po przerwie. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Pani minister, chciałem zapytać, o czym mówił Lew Rywin na spotkaniu w Ministerstwie Kultury 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że dokładnie nie pamiętam, ale wydaje mi się, że mówił o relacjach pomiędzy właśnie nadawcami a organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi. I mówił także o pomyśle, który się zrodził i który był zapisany w projekcie ustawy o kinematografii, aby część dochodów nadawców komercyjnych obarczyć dodatkową... dodatkową niejako daniną na rzecz kinematografii polskiej. Mówił, że on chce decydować o tym, jakie pieniądze będzie przeznaczał na jakie filmy, i że nie chce, żeby była znowu sytuacja, że - tak jak w przypadku Komitetu Kinematografii - ktoś inny będzie decydował o tym, na co jego pieniądze zostaną wydane, na produkcję jakich filmów. To znaczy uważał, że przepis, który do tej pory obowiązuje, w koncesjach zawarty, że... - w przypadku na przykład koncesji Canal+, o ile dobrze pamiętam - że jakiś procent ma być przeznaczony na produkcję fabularną, to powinien być w dalszym ciągu utrzymany, żeby sam nadawca decydował o tym, co z jego pieniędzy w kinematografii zostanie sfinansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, czy pani zna Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pani - poza tym spotkaniem z 11 lipca - kiedykolwiek uczestniczyła w jakimś spotkaniu, w którym brałby również udział Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">O ile sobie przypominam, panie przewodniczący, to spotkanie miało miejsce przy okazji wręczania nagrody Fundacji Kultury Polskiej Romanowi Polańskiemu. To było spotkanie organizowane przez Fundację Kultury Polskiej, panią Beatę Tyszkiewicz, pana Rafała Skąpskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury. Wtedy Fundacja Kultury Polskiej postanowiła przyznać swoje Berło właśnie Romanowi Polańskiemu. I to miało miejsce w jednym z warszawskich teatrów. Pamiętam nawet śmieszną sytuację, że musiałam się sama przedstawić Romanowi Polańskiemu, choć obok stał Lew Rywin - być może nie kojarzył mojego wyglądu z nazwiskiem. Przedstawiłam się Romanowi Polańskiemu, mówiąc, że chciałabym... bardzo mi jest miło, że go poznaję, że jestem sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i nazywam się Aleksandra Jakubowska. A obok stał Lew Rywin palący cygaro. Muszę powiedzieć również, że też poczułam się lekko urażona tym, że nie otrzymałam zaproszenia na ten pokaz zamknięty "Pianisty". Wydawało mi się, że wiceminister kultury, pierwszy zastępca ministra kultury, powinien takie zaproszenie otrzymać. Ale z tego, co tutaj już było mówione i w prasie, to było bardzo zamknięte spotkanie i nawet były duże zabiegi, żeby się na ten pokaz z udziałem Romana Polańskiego dostać. Niestety, nie miałam okazji. Więc z tych... No, oczywiście pytano mnie o tym... o to, czy widziałam Lwa Rywina na imieninach pana prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, jeśli można... Nie chciałbym się narazić, ja już trochę żyję w takiej obawie, że pani minister znowu mnie skarci za przerywanie, ale... ale jeśli można... Bo chciałem właśnie... Pani niebezpiecznie czyta w moich myślach, bo chciałem zapytać o to spotkanie z 26 czerwca. Bo ten pokaz zamknięty "Pianisty" - wyjaśnijmy osobom niezorientowanym - to był 26 czerwca. Na Chełmskiej, z udziałem Romana Polańskiego, odbył się pokaz "Pianisty" dla ludzi ze świata kultury, ze świata polityki. My dysponujemy billingiem Lwa Rywina i widać z tego billingu, jak Lew Rywin zabiegał o obecność różnych osób na tym spotkaniu - do niektórych nawet kilkakrotnie dzwonił. Czy pani ma jakieś objaśnienie, dlaczego w tych zaproszeniach pominięto sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, czyli panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem. Trudno mi jest dociekać przyczyn tego pominięcia. Wydaje mi się, że tutaj osobą, która reprezentowała resort, był, po pierwsze, minister kultury, a po drugie, podsekretarz stanu, pan Rafał Skąpski, który w ramach swoich obowiązków miał nadzór nad kinematografią. Być może to są te przyczyny. Ponieważ był to pokaz zamknięty, ograniczono liczbę osób. Ale muszę powiedzieć panu marszałkowi, że to nie jest jedyna impreza, na której jestem pomijana przy zaproszeniach, więc nie było to tak dotkliwe dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja pytam dlatego, ponieważ dla komisji bardzo istotną rzeczą jest ustalenie momentu, kiedy Lew Rywin zainteresował się ustawą... nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. I myślałem, że może między tym brakiem zaproszenia dla pani a pani stanowiskiem w sprawach tej nowelizacji istnieje jakiś związek. Może to jakaś była forma represji. Ale nie podejrzewa pani niczego takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie podejrzewam. Myślę, że setki osób nie zostało zaproszonych, a żadnego związku z ustawą nie miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani minister, jeśli można ten wątek podrążyć jeszcze, zająć się nim trochę dłużej. Bo jestem przekonany, że my tym pokazem 26 czerwca na Chełmskiej będziemy się jeszcze zajmowali - to jest związane bardzo ściśle i mocno z kontaktami Lwa Rywina ze światem polityki. Pani minister poczuła się dotknięta, lekko dotknięta tym, że pani nie zaproszono. No, nie ma co ukrywać, gołym okiem widać, że pani się poczuła lekko dotknięta. Chciałem zapytać, kto z Ministerstwa Kultury został, poza panem ministrem Celińskim, zaproszony na ten pokaz. Pani na pewno to z charakterystyczną dla pani starannością ustaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie dociekałam, kto, natomiast wydaje mi się, że również był obecny pan Rafał Skąpski - ale nie jestem tego pewna - z racji tego, że rzeczywiście nadzorował kinematografię i miał z tym środowiskiem bardzo ożywione kontakty. Przypomnę, że byliśmy w trakcie tworzenia nowego prawa kinematograficznego, więc myślę, że z panem Rywinem również w związku z tym prawem miał kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A na tej oficjalnej prapremierze "Pianisty" w Filharmonii Narodowej pani była, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Niestety, panie przewodniczący, nie byłam, ale tu już muszę się przyznać, że musiałam dokonać wyboru. Ja jestem posłanką z Opolszczyzny i bardzo poważnie traktuję swoje obowiązku, niestety, ubolewam, że z racji tych obowiązków ostatnimi czasami rzadko tam bywam. I miałam do wyboru prapremierę "Pianisty" i święto energetyka w Opolu, i niestety, wybrałam to drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wiele osób sobie pluje dzisiaj w brodę, że nie wybrało święta energetyka w Opolu, tylko poszło na premierę do Filharmonii Narodowej. Natomiast, mówiąc poważnie, pani minister, kiedy pani się dowiedziała o tak zwanej aferze Rywina, to znaczy o tym, że Adam Michnik nagrał rozmowę z Lwem Rywinem 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Docierały do mnie różne plotki, na które nie zwracałam uwagi, natomiast całą relację na temat tego przebiegu, tę relację poznałam z artykułu z 27 grudnia w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan premier Leszek Miller z panią na ten temat wcześniej rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Niestety, ubolewam, ale nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy pan prezes Kwiatkowski z panią na ten temat wcześniej rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, to już moje ostatnie pytanie. Czy już po ujawnieniu całej sprawy przez "Gazetę Wyborczą" 27 grudnia zaszły jakieś wydarzenia związane z tą sprawą, które by wzbudziły pani zastanowienie, zaniepokojenie? Tak pytam dla uspokojenia sumienia. Może pani zaobserwowała coś, co mogłoby się przydać w pracach komisji, a co przynajmniej mnie nie starcza imaginacji, żeby o to zapytać? Była pani jedną z głównych bohaterek tych wydarzeń. Po 27 grudnia miały miejsce różnego rodzaj dziwne zabiegi i starania, chciałem zapytać, czy pani nie była przedmiotem jakichś działań, które nie mieściły się we wcześniejszych zachowaniach, nie świadczyłyby o jakiejś próbie wywarcia na panią nacisku albo oddziaływania na panią w sposób związany z jakąś koncepcją objaśnienia tak zwanej afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że nie byłam główną bohaterką tych wydarzeń opisanych w "Gazecie Wyborczej". Jeżeli się mylę, to... Ale wydaje mi się, że nie byłam główną bohaterką tych wydarzeń, w związku z tym nie rozumiem, jaka może być moja rola w tej... Natomiast rozumiem, że pan przewodniczący chce mnie zapytać o to, czy w związku z powołaniem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, przepraszam, pani minister, ja już mówię, w jakim znaczeniu użyłem: główną bohaterką. Ja opieram się na tych stwierdzeniach, które pani tutaj przed komisją wygłosiła, to znaczy pani była osobą wielce znaczącą w przygotowywaniu projektu tej ustawy. Propozycja złożona przez Lwa Rywina Adamowi Michnikowi wiązała się z pracami nad tą ustawą. Chciałem zapytać, czy ktoś nie usiłował pani namówić do takiego referowania prac nad projektami ustawy, żeby to mogło uwiarygodnić wersję Lwa Rywina, którą prezentował w różnego rodzaju publicznych oświadczeniach, publicznych deklaracjach w różnych miejscach składanych, także przed komisją. I tylko o to zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, w mojej ocenie tok pracy nad... komisji nie miał najmniejszego związku z aferą Rywina. W mojej ocenie, jeżeli rzeczywiście przebieg tej rozmowy i wszystkie uzasadnione podejrzenia czy nieuzasadnione, że padła propozycja korupcyjna, miały miejsce, to one były tak jakby wydarzeniami, które wykorzystywały fakt, że trwają prace nad tą ustawą. Dla mnie to były dwa zupełnie różne światy. Ja już w pierwszej reakcji, ponieważ natychmiast po opublikowaniu tekstu przez "Gazetę Wyborczą" zadzwoniły do mnie media z pytaniem o moją opinię, ja powiedziałam, że dla mnie jest to po prostu absurdalne, ponieważ ja sobie nie wyobrażam, żeby jakakolwiek osoba mogła mieć wpływ na tok prac komisji czy Sejmu nad tą ustawą, że to jest... Rozumiem, że równie dobrze z taką propozycją mógł przyjść ktoś i mówić, że wywrze wpływ na kształt ustawy Prawo wodne albo, nie wiem, o zabytkach. Dla mnie te dwie sprawy zupełnie były od siebie odrębne. Zresztą, o ile pamiętam z wypowiedzi pana Adama Michnika i pani prezes Rapaczyńskiej, oni również tutaj wielokrotnie powtarzali przed komisją, że ich zdaniem, propozycja Lwa Rywina nie ma nic wspólnego z ustawą o radiofonii i telewizji. To po pierwsze. A po drugie, odpowiadając na pytanie, już zasadniczą odpowiedź udzielając panu przewodniczącemu, nikt takich rozmów ze mną nie prowadził, a poza tym ja jednak zeznaję tutaj pod przysięgą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja o tym nie przypominam, bo to jest wywieranie niedopuszczalnej presji na świadka - przypominanie świadkowi przy każdym pytaniu, że zeznaje pod przysięgą. Natomiast zapytałem o wydarzenia, które mogłyby zwrócić pani uwagę, bo jeśli wierzyć zapisowi na taśmie czy na dwóch taśmach, zapisowi na dwóch magnetofonach, to Lew Rywin, składając propozycję Adamowi Michnikowi, posłużył się argumentem, że on i osoby z nim związane mają możliwość oddziaływania na kształt prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Potem Lew Rywin prezentował określone objaśnienie tej propozycji. A moje ostatnie pytanie dotyczyło tego, czy pani nie zauważyła w pani kontaktach działania z jakiejkolwiek strony, które miałyby z pani deklaracji na temat prac nad ustawą uczynić argument potwierdzający tę wersję wydarzeń konstruowaną przez Lwa Rywina już od stycznia 2003 r. Ale rozumiem, że pani minister nie zauważyła takich działań i to też jest odpowiedź, bo przecież nie może być inna. Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger, a następną osobą zadającą pytania będzie pan poseł Rokita. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, kto i kiedy powierzył pani, jako sekretarzowi stanu, koordynację międzyresortową w sprawie ustawy: pan premier, czy pan minister resortu kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący! Pani poseł! Ja wspominałam o korespondencji, która miała miejsce przed spotkaniem 15 stycznia pomiędzy ministrem kultury a szefem kancelarii... właśnie premierem, za pośrednictwem szefa kancelarii, kiedy minister kultury zwrócił się na początku stycznia, czy nawet jeszcze w lutym, z prośbą o oficjalne potwierdzenie, że będzie prowadził uzgodnienia międzyresortowe, zaniepokojony opóźnieniami w tej pracy. Natomiast... Oczywiście, że minister kultury, dlatego że jestem sekretarzem stanu, byłam sekretarzem stanu odpowiedzialnym za legislację. Siłą rzeczy wiadomo, że znam się na mediach i z pierwszego powodu, i z drugiego powodu dziwne by było, gdyby ktokolwiek inny się tą ustawą zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaRenataBeger">Co prawda, mówiła pani, iż panowie, chodzi mi tutaj o pana Czarzastego i Kwiatkowskiego, z panią rozmawiali - przekonywali panią do kanałów tematycznych, do egzekwowania abonamentu, jeżeli chodzi o pana Kwiatkowskiego, z kolei pan Czarzasty przekonywał panią do dekoncentracji mediów - ale mnie interesuje taka sprawa: Czy na etapie opracowywania projektu ustawy na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 19 marca 2002 r. korzystała pani z pomocy pana Czarzastego i pana Kwiatkowskiego, a jeżeli tak, to na czym ta pomoc polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, na tym posiedzeniu w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był obecny pan przewodniczący Braun, który dokonał swojej oceny tego przedłożenia, zgłosił bardzo ważny wniosek, który umożliwił podjęcie Radzie Ministrów decyzji o zmianie pewnego zapisu, który był niebezpieczny dla telewizji regionalnej, za co mu cześć i chwała. Natomiast nie ma zwyczaju, żeby na posiedzenia Rady Ministrów był zapraszany prezes telewizji publicznej czy ktokolwiek z innych nadawców. Nie ma takiego zwyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, w swoim wystąpieniu 22 marca mówiła nam pani o podawała pani przykłady - kontaktach z panem Braunem, natomiast nie wspomniała pani nic o kontaktach z panem Czarzastym, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jak już wspominałam, na etapie prac nad przedłożeniem rządowym, to znaczy od momentu przekazania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do momentu przyjęcia ustawy przez... projektu ustawy przez rząd, dla mnie partnerem oficjalnym w kontaktach był pan przewodniczący Braun, co nie oznacza, że się nie kontaktowałam z panem Czarzastym. Ja już wspominałam o tym, że prosiłam go o dostarczanie materiałów, czasami go pytałam o jego opinie, natomiast dla mnie partnerem w tych pracach i dla mnie się liczyły opinie pana przewodniczącego Brauna, a także uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zresztą ta uchwała została dopiero podjęta po fakcie przyjęcia przez rząd przedłożenia i myślę, że ona raczej była kierowana nie do rządu, ale już do Sejmu, żeby uwzględnić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy znany jest pani wkład, jaki wnieśli panowie, pan Czarzasty i pan Kwiatkowski, w opracowanie ustawy o radiofonii i telewizji - ustawy, którą przyjęła komisja sejmowa, a wcześniej rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">A na jakim etapie wkład, pani poseł, bo nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaRenataBeger">Na etapie prac w rządzie i potem na etapie prac w komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja rozumiem, że pan Czarzasty wpływ na kształt ustawy mógł mieć na etapie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, natomiast pan prezes Kwiatkowski na posiedzeniach komisji, gdzie miał prawo zabierania głosu. I to jest kwestia, co z tego, co prezentował pan prezes... Zresztą nie wydaje mi się, żeby był częstym gościem na tych posiedzeniach, dlatego że odbyło się jedno ogólne posiedzenie Komisji Kultury, gdzie wszyscy zainteresowani mieli prawo wypowiedzenia się i chyba wtedy pan prezes Kwiatkowski również zabrał głos. Natomiast podkomisja w swoich pracach przyjęła zasadę, że nikt z osób poza podkomisji i ekspertów nie bierze w niej udziału. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, przepraszam, ale chodzi mi o to, czy pani zna tematy, ten wkład tych panów w te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale ja, pani poseł, nie rozumiem pytania. To znaczy, jaki wkład? Co z propozycji...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaRenataBeger">Do czego... Jeżeli... Tak, co z propozycji składanych. Inaczej mówiąc, składanych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Trudno mi jest powiedzieć. Te prace trwały bardzo długo. Ja myślę raczej, że te propozycje nie odbiegały w dużej mierze od tego, co się znalazło w przedłożeniu rządowym i w autopoprawce, ponieważ... Właściwie jedynym tematem, który potem był ciągle przez komisję - ja już nie wspominam o tych sprawach związanych z dekoncentracją, bo to akurat pana prezesa Kwiatkowskiego nie dotyczy, ale tym, co było związane z telewizją publiczną - co budziło największe wątpliwości podkomisji, to była kwestia właśnie konstytucyjności abonamentu. To była kwestia, czy limit reklam związany ze ściągalnością jest realny czy jest tylko fikcją. I to chyba jeżeli o telewizję publiczną, to wszystko. No i kwestia kanałów tematycznych, ale ten zakaz reklamy w kanałach tematycznych był akceptowany przez, przez... No i kwestia licencji, porozumienia i decyzji. To były te... Ale, no, ja się wyłączyłam z prac komisji w momencie głosowania ostatniej części poprawek i trudno mi jest powiedzieć na dzień dzisiejszy, w jakim stopniu komisja zaakceptowała takie czy inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, czy podczas prac nad ustawą były przypadki, że pani świadoma odpowiedzialności za rządowy projekt ustawy osobiście dokonywała skreśleń lub nowych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaRenataBeger">Myślę tutaj oczywiście o posiedzeniu Rady Ministrów z 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie. Od momentu posiedzenia Rady Ministrów, przyjęcia projektu przez Radę Ministrów nie ma prawa nikt dokonywać tych zmian. Tych zmian może dokonać dopiero Sejm. W związku z tym nie było takiej możliwości i też ja bym nigdy nie postąpiła niezgodnie z prawem. A byłoby to działanie niezgodne z prawem, gdyby skierować do Sejmu projekt, który odbiega od tego, co zostało przyjęte przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, 25 stycznia 2002 r. przekazuje pani dyspozycję nakazującą udostępnienie nadawcom prywatnym projektu ustawy w wersji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dopiero 7 lutego wysłano nadawcom uzasadnienie do tej ustawy. Potem była skarga prywatnych nadawców, następnie spotkanie z prywatnymi nadawcami. Chciałam zapytać o zakres uwzględnienia i odrzucenia ich uwag i wniosków w dokumencie z 19 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">To by wymagało bardzo dogłębnej analizy tych wszystkich dokumentów. Natomiast rzeczywiście uzasadnienie zostało przesłane później nadawcom, ponieważ ja to uzasadnienie później dostałam. Nie było ono dołączone do projektu ustawy. Jeżeli chodzi o zakres uwzględnienia uwag nadawców, to przede wszystkim została uwzględniona uwaga, która dotyczyła zapisu przedstawionego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, który dawał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prawo do wyłączenia na pół roku nadajnika radiowego bądź telewizyjnego właściwie bez podania przyczyn. Uznaliśmy, że to jest przepis, u mnie w ministerstwie, w konsultacji z Departamentem Prawnym, że to jest przepis, który daje nadmierne możliwości działania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że stwarza pewną możliwość uznaniowości, a także, no, działań niekoniecznie związanych z merytorycznym zakresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyłączenie nadajnika telewizji na pół roku, czy radia, jest to praktycznie doprowadzenie do zakończenia działalności przez nadawcę. To jest niosące bardzo duże konsekwencje rozwiązanie i dlatego ten przepis został skreślony. I druga sprawa. Ponieważ w międzyczasie w Ministerstwie Kultury trwały prace nad wszechstronną i całościową nowelizacją prawa autorskiego, wstępnie zaproponowałam nadawcom komercyjnym, aby ten przepis, który został umieszczony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w ustawie, w projekcie ustawy, dotyczący ograniczenia tantiem, został zawarty w ustawie o prawie autorskim. I ten zapis również został wykreślony z ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji. Trudno mi jest powiedzieć, jakie jeszcze tam były, ale na pewno nie zostały uwzględnione postulaty dotyczące zmiany przepisów dekoncentracyjnych, nie zostały uwzględnione postulaty, zgłaszane przez np. Polsat, wyłączenia jednego z programów spod możliwości emitowania reklam, programów telewizji publicznej, i myślę, że... Nie pamiętam, czy już na tym etapie uzgodniliśmy, że w kwestii dubbingu będzie vacatio legis. W każdym bądź razie w zakresie dużo mniejszym niż w autopoprawce te sugestie w projekcie rządowym z marca zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, przejdźmy do innego wątku. Czy rząd odniósł się do materiałów i listu Agory z 9 kwietnia 2002 r. w jakimś dokumencie? Czy znany jest pani jakiś dokument, który by odnosił się do tego tematu? Jeśli tak, to w jakim? Dlaczego nie podzielono propozycji Agory, aby ograniczyć się do tzw. małej nowelizacji ustawy? Czy nie był to złoty, bezkonfliktowy środek wyeliminowania sporów i konfliktów? Proszę wskazać te kontrowersje, które najbardziej bolały Agorę - czy tylko dekoncentracja kapitału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, wysoka komisjo, ja nie wiem, o którym liście pani poseł mówi. Rozumiem, że to jest list z 9-tego, ja nie wiem, czy ja go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaRenataBeger">Z 9 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">To jest list, który ja dostarczyłam państwu posłom, tak? Czy to w dokumentach komisji... Bo ja nie wiem, czy ja jestem w posiadaniu tego listu, po prostu, z 9 kwietnia, Agory. Ja zaraz sprawdzę. W każdym bądź razie rozumiem, że jest to list zawierający propozycje rozdzielenia ustawy na część europejską i na część krajową. Otóż, pani poseł, z mojego doświadczenia w pracach sejmowych z poprzedniej kadencji wynika, że kwestia prawa regulującego stosunki na rynku mediów elektronicznych jest kwestią bardzo skomplikowaną i bardzo trudną. De facto w ciągu 4 lat poprzedniej kadencji nie udało się znowelizować całościowo tego prawa. Były jakieś przyczynkarskie nowelizacje, które miały na celu dostosowanie tego prawa do prawa Unii Europejskiej, ale one tak jakby nie do końca zostały w Sejmie przeprowadzone. I kwestia rozdzielenia tej ustawy to jest kwestia tylko odsunięcia rozstrzygnięć na dalszy plan. Czy ten konflikt będzie miał miejsce w tym roku, czy w następnym, wiadomo, że ten konflikt będzie, dlatego że ten rząd ma inną wizję funkcjonowania mediów na rynku, niż ma Agora czy inni prywatni nadawcy. To jest konflikt zasadniczy i strukturalny. I odwlekanie tego... Ja uważałam, że jeżeli nie ma przymusu uchwalenia tej ustawy, w sensie terminów unijnych, to nigdy ta - w najbliższym okresie kilku lat - ta ustawa w części krajowej nie zostanie znowelizowana. Takie było moje stanowisko, że to jest jedyna okazja, żeby całościowo... Poza tym jak można rozdzielić np. kwestie ustawy... części europejskiej od części krajowej, jak one są z sobą powiązane. Na przykład przepis, który w części europejskiej dozwala inwestowanie po wejściu Polski do Unii kapitału w 100% zachodniego w media elektroniczne, musi być powiązany z przepisem dekoncentracyjnym, no bo to jest jego sens. Sens przepisu dekoncentracyjnego to jest uchronienie mediów polskich przed totalnym wykupieniem przez jeden koncern zachodni, więc jak to można rozdzielić? A po drugie, to nie jest tak, że część europejska nie wzbudzała kontrowersji, bo np. i pan poseł Marek Jurek, i pani posłanka Sobecka w podkomisji zgłaszali wiele wniosków domagających się wykreślenia właśnie zapisów europejskich. Właśnie pan poseł Marek Jurek zgłosił taką poprawkę, która cały artykuł związany z uregulowaniami po wejściu Polski do Unii Europejskiej usuwała. Tak że to nie jest tak, że część europejska miała samych zwolenników w Sejmie, a część krajowa samych przeciwników. Były zastrzeżenia i do tej, i do tej części. W mojej ocenie nie można było tego rozdzielić z dwóch powodów, o których przed chwilą mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, jak pani sądzi, co chciała wymusić Agora, kierując na rząd i Polskę mnóstwo kłamliwych oskarżeń i pomówień - o czym mówiła pani w swoim oświadczeniu - za pośrednictwem zachodnich mediów i innych jednostek? Czy można było tego uniknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, Agora jako spółka działająca na polskim rynku ma pełne prawo do rozwoju i o to, żeby walczyć o ten rozwój. Ma prawo do tego, żeby się rozwijać, inwestować, pomnażać zyski swoich udziałowców. Nikt jej tego prawa nie może odebrać. Jakimi metodami to robi - możemy o tym dyskutować, ale nie jestem osobą, która powinna to oceniać, to państwo jako komisja mają pełny przegląd materiałów i zachowań, które dotyczyły tej sprawy. Natomiast oczywiście, że nie można mieć za złe spółce działającej na polskim rynku, że chcę się rozwijać, że chce osiągać jak największe zyski, że chce inwestować. Ale z drugiej strony, no, jednak rząd w swoich działaniach nie może się kierować interesami jednej spółki. Musi patrzeć na cały rynek mediów, a przede wszystkim na interes obywateli, którzy mają prawo do tego, żeby mieć pluralizm informacyjny, żeby nie być skazanymi na jedno źródło informacji w postaci jakiegoś wielkiego monopolu, bo to nigdy dobrze w efekcie nikomu nie służy. Ja nie potępiam wcale, że jest taka dążność do zapewnienia jak najlepszych warunków działania na rynku. Ale z drugiej strony również, no, ja wychodzę z założenia, że dobro Agory nie jest równoznaczne z dobrem Polski. I udowadnianie poprzez publikacje w "Gazecie Wyborczej", że usiłuje się dokonać zamachu na wartości zapisane w konstytucji polski, wolność słowa, niezależność mediów, no... w mojej ocenie jest lekkim nadużyciem. Ja bym, walcząc o interesy swojej firmy, takich argumentów nie stosowała. Natomiast powtarzam jeszcze raz. Świat nie jest czarno-biały, świat nie dzieli się na wrogów i przyjaciół Agory, na tym świecie są jeszcze ludzie, którzy mają inne zdanie. I z tego powodu nie wolno ich dyskredytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, co pani wiadomo jest... wiadomym jest na temat kompromisu i na czym miał polegać ten kompromis pomiędzy rządem i Agorą na spotkaniu, które odbyło się 11 lipca 2002 r.? Z jednej strony Agora i jej zachodni przyjaciele przestają atakować rząd, a rząd co miał zrobić, co miał wykonać. Czy ustalono na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, na spotkaniu 11 lipca w Ministerstwie Kultury nie było mowy o kompromisie związanym z autopoprawką. Ten kompromis został przedstawiony... znaczy możliwości zawarcia tego kompromisu i możliwości przyjęcia pewnych propozycji mediów komercyjnych zostały przedstawione na spotkaniu 26 czerwca w Kancelarii Premiera. I ja państwu tutaj czytałam i dostarczyłam również do komisji komunikat, który wydałam 5 lipca, gdzie mniej więcej jest wiernym powtórzeniem tego, co na tym spotkaniu zostało zaproponowane nadawcom komercyjnym i co zostało zaakceptowane przez nadawców komercyjnych. W związku z tym to spotkanie 11 lipca miało zupełnie inny cel, o którym ja już wspominałam. Natomiast co miało być przedmiotem tego kompromisu? No, przedmiotem tego kompromisu, po pierwsze, miało być uwzględnienie części... części, nie wszystkich postulatów nadawców komercyjnych, tych, które były dla nich najważniejsze z punktu widzenia funkcjonowania ich firmy, a które nie zmieniały całościowego charakteru tej ustawy, nie wypaczały intencji rządu. W przypadku Agory - najważniejszą kwestią dla Agory była... nie tyle przyzwolenie na zakup, ale w ogóle możliwość. Agora uważała, że z punkt widzenia demokratycznego państwa sam zakaz, nawet gdyby nie chciała kupić telewizji ogólnopolskiej, sam zakaz jest czymś niedobrym. I dlatego bardzo zabiegała o to, żeby ten zakaz zmienić. Z punktu widzenia, jak już mówiłam, Polsatu chodziło o rekoncesje, z punktu widzenia pana prezesa Waltera chodziło np. o udział TVN24 w abonamencie, co z góry wykluczałam, itd. Różny był więc poziom tych uzgodnień i różne były oczekiwania nadawców komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, mówi pani, że z punktu widzenia Polsatu chodziło o koncesję. Czy było jakieś zagrożenie, że Polsat nie otrzyma koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Przepisy, które do tej pory obowiązywały i które właściwie nie zostały zmienione w przedłożeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dawały taką furtkę pewnego subiektywizmu przy rekoncesji, znaczy, przy udzielaniu ponownej koncesji. Po pierwsze, w dalszym ciągu było to na zasadzie ponownego konkursu. To znaczy, nie było tak, jak my zaproponowaliśmy potem w autopoprawce, że jeżeli ktoś 10 lat prowadzi telewizję komercyjną i występuje o ponowną koncesję, to niejako automatycznie, jeżeli wykonywał swoją koncesję zgodnie z jej zapisami i jeżeli nie łamał prawa, bo jest w ustawie zapisane, kiedy koncesję można cofnąć itd., to wtedy automatycznie tę koncesję powinien mieć przedłużoną na następnych 10 lat. Natomiast do tej pory obowiązujący proceder polegał na tym, że się ogłaszało nowy konkurs, z możliwością wystartowania wielu podmiotów i bez żadnej pewności, że nadawca, który 10 lat inwestował w swoją telewizję, otrzyma ponownie tę koncesję. Więc tutaj chodziło panu prezesowi Solorzowi i Polsatowi, żeby był zapis, który mówi o tym, że jeżeli się nie łamie prawa, jeżeli się wykonuje koncesję zgodnie z prawem, to następuje automatyczne przedłużenie tej koncesji, a nie nowy konkurs na częstotliwość rozpisany dla dowolnej grupy ubiegającej się o tę częstotliwość, z niebezpieczeństwem, że stacja inwestująca tyle lat nie dostanie tej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale myśli pani, że był jakiś powód, dla którego mógł się pan prezes Solorz obawiać, iż koncesji nie uzyska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No mógł się obawiać, dlatego że były przypadki w udzielaniu ponownych koncesji, kiedy nadawcy nie otrzymywali tej koncesji. Zresztą państwo rozmawiali tutaj o tych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, 26 września pani Wanda Rapaczyńska pisze do pani pismo, w którym zauważa tylko owoce wspólnego pani wysiłku i podkreśla konieczność wykonania finalnego wysiłku przy mniej istotnych kwestiach. 3 października 2002 r. ta sama pani Wanda Rapaczyńska i współautorzy listowi do pana premiera, w którym to prywatni nadawcy kwestionują ten cały dorobek i nie akceptują ustawy. Dlaczego pani zdaniem nastąpiła taka nagła zmiana frontu współpracy i oceny prac nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...dokonywać takich ocen, pani poseł. Nie mam zbyt wielu przesłanek, żeby poważyć się na taką ocenę. Mogę powiedzieć tylko tak. Rozczarowaniem dla nadawców komercyjnych było usunięcie przez podkomisję przepisu ograniczającego wypłacanie tantiem. Jak już mówiłam, był to filar porozumienia rządu z nadawcami komercyjnymi - ograniczenie tego rodzaju wypłat. A ponieważ powiązało się to z rezygnacją przez ministra kultury z całościowego nowelizowania prawa autorskiego, do Sejmu poszły tylko przepisy, które dotyczyły dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego, nie ruszały rynku wewnętrznego praw autorskich, w związku z tym tak jakby, kolokwialnie mówiąc, nadawcy komercyjni zostali na lodzie. To znaczy w prawie autorskim nie otrzymali tego, o co postulowali, a Sejm w swojej podkomisji wykreślił im to z prawa o radiofonii i telewizji. Był bardzo silny lobbing organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi na terenie Sejmu. I argumenty tych organizacji widocznie w ocenie posłów były bardziej znaczące niż argumenty nadawców komercyjnych, i dlatego komisja zdecydowała się usunąć te przepisy. To jest jeden powód. Drugi powód, myślę, to jest to, że w podkomisji w trakcie zgłaszania wniosków przez posłów do projektu rządowego, już z autopoprawką, do sprawozdania pojawił się wniosek pani poseł Anny Sobeckiej z Ligi Polskich Rodzin, który przywracał poprzednie przepisy dekoncentracyjne, który, gdyby został ten wniosek przyjęty na plenarnym posiedzeniu Sejmu w trzecim czytaniu, właściwie by wracał do stanu sprzed porozumienia, czyli uniemożliwiałby Agorze czy innemu wielkiemu wydawcy dziennika ogólnokrajowego zakup ogólnopolskiego radia bądź telewizji. I to jedno. Po drugie, wiele wniosków, które jeszcze wychodziły poza zakres autopoprawki, zgłaszanych przez posłów opozycyjnych nie zyskiwało w oczach podkomisji uznania i było odrzucanych w głosowaniach. W związku z tym nie udało się w tej podkomisji nic poza tym, co zostało z rządem ustalone, jeszcze osiągnąć. Zniknął przepis ograniczający tantiemy. Istniało niebezpieczeństwo, że przy takich różnych poglądach panujących wśród posłów może również ten przepis dotyczący zakupu stacji bądź radia telewizyjnego przepaść. I myślę, że nastąpił pewien proces logicznego myślenia, który doprowadził do wniosku, że lepsze jest stare prawo, które, po pierwsze, no, daje możliwości inwestowania nieograniczonego na rynku mediów elektronicznych, po drugie, nie stwarza możliwości telewizji publicznej uruchamiania kanałów tematycznych, nie stwarza możliwości lepszej ściągalności abonamentu. Czyli że, tak jak używał takiego określenia kiedyś prof. Sobczak, lepsze są te stare, choć rozdeptane kapcie niż nowe buty, które mogą czasami cisnąć. Myślę, że to... Ale to jest tylko mój tok rozumowania na podstawie przesłanek, które ja znam, natomiast jak to naprawdę było, to już proszę zapytać panią prezes Rapaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaRenataBeger">W mediach wyrażała pani opinię, że Rywin nie miał po co przychodzić do Michnika i do Agory i świadczyć dla niej usługi, gdyż już wcześniej, przed 22 lipca, zawarty został kompromis uwzględniający główne postulaty Agory. Czy zechce pani nam przekazać wiedzę w tej sprawie swoją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Po pierwsze, dlatego że rzeczywiście obietnica takiego kompromisu już została przedstawiona przez premiera 26 czerwca i praktycznie od tego momentu cały okres od 26 czerwca do 22 lipca był poświęcony nieustannym negocjacjom i pracom nad tą autopoprawką. Ja dostarczyłam wysokiej komisji 11 projektów, które zostały sporządzone w Ministerstwie Kultury od 2 lipca do 22 lipca, tej autopoprawki. Ciągle mieliśmy jakieś spotkania, jakieś konsultacje, ciągle negocjowaliśmy, w czym można tu ustąpić, a przy czym pozostaniemy. Tak że ten proces cały czas trwał i wiadomo było, że jest wola rządu, i kierownictwo Agory doskonale o tym wiedziało, że jest wola rządu, żeby osiągnąć kompromis, żeby skończył się ten ogromny nacisk medialny zarówno na zachodzie Europy, jak i w samej Polsce, bo nam był potrzebny spokój do skończenia negocjacji i do tego, żeby rzeczywiście ten wizerunek Polski za granicą nie był tak ciągle szargany. W związku z tym, no, ja mówię, są dwa powody, które dla mnie osobiście są niewytłumaczalne, znaczy dwie okoliczności, które sprawiają, że nie potrafię sobie wytłumaczyć tej sytuacji związanej z Rywinem. Pierwsza - że rzeczywiście ten kompromis był zapowiedziany i była wola doprowadzenia do tego kompromisu, i praktycznie właśnie między 1 a 22 lipca to się działo, a drugi - że ja sobie nie wyobrażam, żeby Lew Rywin mógł te obietnice składane Agorze wykonać. Dla mnie to jest po prostu rzecz nierzeczywista i myślę, że osoby o takim doświadczeniu i parlamentarnym, jak pan Adam Michnik, i biznesowym, jak pani Wanda Rapaczyńska, no, musiałyby wykazać wielką niefrasobliwość, żeby uwierzyć w to, że jedna osoba potrafi wywrzeć wpływ na parlament, na komisję, na Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, w swoim oświadczeniu z 22 marca powiedziała pani, iż jest pani zdziwiona listem prywatnych nadawców, chodzi tu o list z 8 lutego. W związku z tym mam pytanie: Jak pani sądzi, czy media prywatne miały stworzone warunki dla wniesienia własnych uwag, propozycji i załatwienia ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja mówiłam o liście z 8 lutego, ponieważ list z 8 lutego, adresowany do premiera, mówił o tym, że nadawcy komercyjni nie mieli żadnej okazji zgłoszenia swoich uwag w trakcie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z tym proszą o taką możliwość w trakcie prac międzyresortowych nad tym projektem. No, z tego, co mówił pan przewodniczący Braun, wynikało, że trwały ciągłe konsultacje z nadawcami komercyjnymi i że ten projekt, w ocenie pana przewodniczącego Brauna, był świetnym projektem i znacznie lepszym niż ten, który potem rząd popsuł. Więc ja nie wiem. Ja nie śledziłam prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zresztą nawet nie myślałam, żeby oficjalnie się zwrócić do pana przewodniczącego, żeby mnie poinformował o tych pracach, no bo dlaczego. Krajowa Rada przygotowywała ten projekt, wiedziałam, że nastąpi moment, kiedy przekaże ten projekt do rządu, i wtedy jest rola ministra kultury i rządu, żeby dalej ten projekt prowadzić. Więc ja... mnie jest trudno powiedzieć, w jakim stopniu. Z tego listu, który pani poseł cytuje, wynika, że w żadnym stopniu te postulaty nie zostały uwzględnione. No ale jeżeli 25 lipca na przykład, pan prezes Niemczycki mówi, że: dobry krok... kompromis... poprawka, która nie ogranicza rozwoju mediów - ale co prawda nie zabiera nic telewizji publicznej, ale to jest dobry kompromis. A w kilka dni potem czy w kilka miesięcy, czy na posiedzeniu komisji, mówi, że nie było żadnego kompromisu, to być może tutaj też jakoś się zdania zmieniały. Może się wydawało nadawcom komercyjnym, że jest... że są ich postulaty uwzględnione w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a potem się okazało, że nie w takim... Trudno mi jest powiedzieć. Nie znam przebiegu prac Krajowej Rady. Nie wiem, na ile głos zainteresowanych ustawą był brany pod uwagę. Czy tylko w gronie ekspertów te dyskusje się odbywały. No mniemam, że rozmowy były prowadzone również z nadawcami komercyjnymi, publicznymi, bo przecież to są te podmioty, które są najbardziej zainteresowane w ostatecznym kształcie takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, to po co, dlaczego pani kazała wysłać po 25 stycznia nadawcom projekt do konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, bo mnie prawo do tego zobowiązuje. To znaczy w uzgodnieniach międzyresortowych przesyła się projekty do resortów, urzędów centralnych, organizacji, stowarzyszeń twórczych, a również do tych podmiotów, które są bezpośrednio dotykane tak jakby tworzonym prawem. Nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby tego projektu nie przesłać do konsultacji nadawcom komercyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaRenataBeger">Często pani - cytując pisma podczas wygłoszenia oświadczenia 22 marca - podkreśla, że autorzy tych pism, mówię tutaj o nadawcach prywatnych, dziękują za współpracę. Proszę mi powiedzieć, czy nie należy tych słów interpretować jako zwrotów grzecznościowych, a nie jako dowód tego, że nadawca listu nie ma pretensji do treści ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">W liście pana przewodniczącego Brauna, opublikowanym w mediach, będę uważała, że są to wyłącznie zwroty grzecznościowe. Zresztą widocznie tak to należało interpretować. Natomiast, pani poseł, ja pragnę zauważyć, że od momentu przyjęcia przez rząd autopoprawki - to znaczy od 22 lipca - do momentu praktycznie 3 października nie było ze strony mediów żadnego publicznego wyrażenia opinii negującego ten kompromis. Nie było. Właściwie ten list z 3 października jest pierwszym tego typu przykładem. I ja myślę, że po drodze właśnie usunięcie tego przepisu o tantiemach, zgłoszenie różnych poprawek, niemożliwość... no, doprowadziły do tego, że nadawcy komercyjni uznali, że ten kompromis, który został wypracowany z rządem, w Sejmie tak jakby, no może nie legł w gruzach, ale znacznie został ograniczony. I myślę, że... Natomiast mówię, nie było żadnych krytycznych adresów... krytycznych słów adresowanych pod kierunkiem rządu w tym okresie od 23 lipca, od przyjęcia autopoprawki. Wręcz... Ja nie chcę tu już cytować, ale mam zestawienie wielu opinii po 22 lipca, właśnie wygłaszanych przez prezesów komercyjnych stacji, dziennikarzy komercyjnych mediów, którzy mówili o tym, że jest to trudny kompromis, dobry kompromis. Oczywiście nie do tego stopnia, jak by sobie życzyli nadawcy komercyjni, ale kompromis, który - cytuję pana prezesa Niemczyckiego: "nie ogranicza rozwoju firmom działającym na polskim rynku mediów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję. I tak moje kółeczko się zamknęło, bo pan przewodniczący mówił o tym pani wcześniej. Moje pytanie, to, które teraz planowałam zadać jako końcowe, było jako pierwsze. Ale zamknęliśmy ten temat. Pani minister, czy może mi pani powiedzieć, kto personalnie pierwszy wpadł na pomysł wprowadzenia do ustawy zapisów, znanych popularnie jako wymierzonych przeciwko Agorze? Czy jest pani znana taka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, nie ma w ustawie i nie było w ustawie przepisów wymierzonych przeciwko Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja tu w cudzysłowie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Agora nie jest jedynym wydawcą wydającym gazetę ogólnopolską. Takim wydawcą jest również Presspublika, która wydaje "Rzeczpospolitą", takim wydawcą jest właściciel "Trybuny", jeszcze wówczas istniejącego "Życia". Czyli tych podmiotów na tym rynku nie ma. Natomiast kwestia, że zostało to zinterpretowane jako przeciw Agorze, wynikało z tego, że się pojawiły pogłoski o tym, że Agora chce kupić Polsat. Pan przewodniczący Braun swoje opinie na temat przepisów wrogich Agorze formułował na podstawie tego, że słyszał plotki i pogłoski o tym, że Agora chce kupić Polsat. Pomimo że jest z panią prezes Rapaczyński na ty, nie zapytał jej, czy to jest prawda. Ja nie jestem z panem Solorzem na ty, ale kiedy usłyszałam o tych pogłoskach i opiniach - że to jest wymierzone przeciwko Agorze - zapytałam pana Solorza, czy rzeczywiście chce sprzedać Polsat. Pan prezes mi odpowiedział, że nie, że chce się zorientować, jaka jest wartość Polsatu na rynku, ale nie ma zamiaru nikomu sprzedać Polsatu. Czyli ja przepisy dekoncentracyjne w kwestii zakupu telewizji ogólnopolskiej robiłam ze świadomością, że Polsat nie jest na sprzedaż. W związku z tym one nie były wymierzone przeciwko Agorze. Natomiast niewątpliwie przeciwko Agorze były wymierzone przepisy, które przyszły z Krajowej Rady - i potem nie wiem, czy one w jakimś stopniu zostały przez rząd zmienione, ale mniej więcej duch ten został - ponieważ to były przepisy dotyczące rynku radiowego. Agora stała się właścicielem ponad 30 rozgłośni radiowych i chciała dalej w ten rynek inwestować. Więc myślę, że bardziej te przepisy dotykały Agory niż przepisy dotyczące telewizji publicznej, telewizji ogólnopolskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaRenataBeger">Przed chwileczką, no, muszę przyznać, że powiedziała pani dla mnie bardzo ważną rzecz. Pani minister, teraz może pociągnijmy wątek krótkiej historii, praktycznie, która się niedawno wydarzyła. Moje pytanie brzmi: czym pani tłumaczy, że opozycja parlamentarna, z wyjątkiem Samoobrony, zaprzestała pracy nad ustawą? O co w tej sprawie chodzi według pani? Czy nie odezwie się czasami porzekadło, że nieobecni nie mają racji i przegrają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, w poprzedniej kadencji Sejmu byłam w opozycji i bardzo wiele naszych wniosków w Komisji Kultury i Środków Przekazu przepadało. Będąc w mniejszości mieliśmy niewielki wpływ na końcowe efekty stanowionego prawa, ale zawsze uważaliśmy, że jeżeli ma się dobre argumenty i jeżeli się potrafi przekonać, to można coś uzyskać. I były takie przypadki, kiedy nasze argumenty, przedstawiane na forum komisji, zyskiwały większość. I mnie się wydaje, że to jest pierwszy raz w przypadkach polskiego parlamentaryzmu... w dziejach polskiego parlamentaryzmu po 1989 r., że z prac, z podkomisji rezygnuje część posłów w proteście przeciwko temu, że nie ma większości w tej podkomisji. No tak już jest, tak już jest. Demokracja polega na tym, że w głosowaniach większość przegłosowuje mniejszość. Ale jeżeli ma się dobre argumenty, to właśnie forum komisji jest tym miejscem, gdzie usiłuje się te argumenty nagłaśniać, przekonywać do tych argumentów. Nie wiem, jakie były powody zaprzestania tych prac. Wiele dziwnych wydarzeń w Sejmie tej kadencji się dzieje i gdybym miała się głębiej nad nimi zastanawiać, to pewnie też bym miała kłopoty z ich zdefiniowaniem. No tak się stało ku mojemu wielkiemu ubolewaniu, dlatego że wiele naszych dyskusji z panem posłem Markiem Jurkiem czy z panem posłem Grabowskim czy z panią posłanką Sobecką, no doprowadzało, że w niektórych kwestiach dochodziliśmy do kompromisu w tej podkomisji. Naprawdę. Były przepisy, które... zgłaszane przez pana posła Marka Jurka, które znalazły się w sprawozdaniu. To nie jest tak, że tylko i wyłącznie pod dyktat koalicji prace nad tą ustawą miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaRenataBeger">Według pani wiedzy - co pani jest wiadome na temat zgłaszanych, jeżeli były... i przez kogo były zgłaszane propozycje w sprawie prywatyzacji programu drugiego? I czy to były propozycje zgłaszane przez pana Kwiatkowskiego i pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja takich propozycji nie słyszałam. Ja od początku jestem przekonana, że media publiczne powinny pozostać własnością państwa - nie rządu, nie koalicji, ale państwa. Być może to, co proponuje pan poseł Małachowski, żeby to była instytucja zaufania publicznego, a nie spółka skarbu państwa, jest rozwiązaniem przyszłościowym. Ja uważam, że media publiczne, radio szczególnie, ale i telewizja publiczna, to one są wartością państwową. Rządy się zmieniają, koalicje się zmieniają; raz prezesem telewizji jest pan poseł Walendziak, raz prezesem telewizji jest pan Robert Kwiatkowski, ale ta misja telewizji publicznej, którą ona pełni, przy wszystkich uwagach polityków pod jej adresem, bo ja też mam wiele uwag na temat telewizji publicznej, ale ta misja telewizji powinna być zachowana. I wszystkie kraje tzw. - użyję tego określenia, bo może ono będzie bardziej nośne tutaj w tym gronie - wszystkie kraje postkomunistyczne, które pozwoliły na to, żeby telewizja publiczna przestała istnieć i żeby wolny rynek decydował o tym, jak media elektroniczne się rozwijają, one teraz żałują tego. Żałują tego, bo nie ma nadawcy, który by misję realizował - taką, która nie przynosi wpływów wielkich, nie przynosi zysków, a jest potrzebna dla społeczeństwa: dla edukacji, dla cywilizacji, dla kultury. Więc ja bym była pierwszą osobą... i zresztą na każdej komisji pytana o to mówiłam, że i rząd, i ja jesteśmy przeciwko prywatyzacji tej instytucji, jaką są media publiczne. Przepisy, które zostały skonstruowane w tej ustawie, po korekcie dokonanej na Radzie Ministrów, nie dawały żadnej możliwości prywatyzacji spółek skarbu państwa, ponieważ nadawcy publiczni mogą tylko działać zgodnie z ustawą w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa. Natomiast okazało się już pod koniec prac nad tym projektem - co wykryli dziennikarze, a nie udało się ani ekspertom, ani prawnikom resortowym - że istnieje możliwość likwidacji jednego z programów ogólnopolskich. Ja już wspominałam tutaj komisji - nie chcę się powtarzać - że natychmiast wystąpiłam do ministra skarbu z prośbą o opinię i po uzyskaniu jego opinii wystąpiłam do marszałka Sejmu z prośbą o to, aby - choć zespół nie został powołany do merytorycznej oceny tego projektu, a do legislacyjno-konstytucyjnej - w sprawozdaniu tego zespołu zawrzeć sugestię dla komisji, żeby naprawiła ten błąd, dlatego że ja już nie mogłam takiego wniosku czy takiej prośby do komisji skierować z racji zmiany przeze mnie pełnionej funkcji. Tak więc ja nie słyszałam o próbach prywatyzacji. Mnie to, szczerze mówiąc, nie interesowało. Protestowałam przeciwko na przykład koncepcji powierzenia ośrodków regionalnych samorządom, bo była też taka koncepcja, dlatego że ja mam doświadczenia z Opolszczyzny, co się stało, kiedy regionalny ośrodek usiłował zacząć współpracować z samorządami. To nie jest dobre rozwiązanie. Mnie się wydaje, że istnienie telewizji publicznej jest polską racją stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję. Pani minister, czy nowy projekt ustawy w stosunku do obecnych uregulowań jest niekorzystny dla mediów prywatnych? Proszę o charakterystykę tych zagadnień niekorzystnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Trudno mi jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaRenataBeger">Niekorzystnie załatwionych, o może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">To znaczy w mojej ocenie ten projekt stwarza pewne ograniczenia dla mediów prywatnych. To znaczy ograniczenia polegające na nieograniczonym koncentrowaniu się. On mówi o tym, że pewne proporcje w posiadaniu mediów ogólnopolskich czy też w posiadaniu rozgłośni radiowych w dużych miastach powinny być zachowane. Ale ja myślę, że on także jest w tym aspekcie pożyteczny dla dziennikarzy, ponieważ my patrzymy na dziennikarzy i na media tak z perspektywy Warszawy. Jest wiele tytułów prasowych, jest wiele stacji radiowych, telewizyjnych i praktycznie dziennikarz, jeżeli popadnie w jakiś konflikt, szczególnie konflikt merytoryczny, w jednej redakcji, istnieje szansa, że znajdzie pracę w innej redakcji. Oczywiście w momencie monopolizacji jest to znacznie trudniejsze, a w miastach, gdzie są dwaj nadawcy radiowi i jedna gazeta, a jeszcze to wszystko będzie w rękach jednego właściciela, to dziennikarz, który narazi się czymś w tej redakcji, praktycznie pozostaje bez jakichkolwiek szans na uzyskanie pracy. Dla mnie możliwość wprowadzenia przepisów, które nie będą dopuszczały do monopolizacji przekazywania opinii publicznej informacji i na poziomie ogólnopolskim, i na poziomie regionalnym, to nie jest tylko prawo obywatela do tego, żeby otrzymywać informacje z różnych źródeł, ale to jest prawo dziennikarza do tego, żeby zachowywać niezależność; że jeżeli powie swojemu redaktorowi naczelnemu czy wydawcy: nie napiszę tego tekstu, bo on jest niezgodny z moimi poglądami, nie napiszę tego tekstu, bo on jest nieprawdziwy, nie napiszę tego tekstu, bo on załatwia ekonomiczne interesy mojego wydawcy, a nie jest zgodny z tym, co ja myślę - to że on nie będzie skazany na ciągłą banicję, że on w innym miejscu tę pracę znajdzie. Pluralizm mediów m.in. na tym polega. I koledzy w prasie podziemnej walczyli o to, żeby nie było jednego koncernu RSW "Prasa-Książka-Ruch" gdzie jak dziennikarz podpadnie, to już nigdzie więcej pracy nie znajdzie, tylko żeby były takie media, żeby zgodnie ze swoim światopoglądem i poglądami politycznymi znaleźć tam miejsce pracy i pisać prawdę; pisać to, co się naprawdę myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, w jaki sposób znowelizowany projekt ustawy w wersji rządowej umacnia telewizję publiczną? Jakich zagadnień te umocnienia dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja bym nie używała określenia "umacnia telewizję publiczną", raczej stabilizuje jej sytuację i uznaje, że wypełnia misję, czyli jest czymś wyjątkowym na rynku. To znaczy tak: na pewno... Co prawda te przepisy okazały się niezgodne z konstytucją i prawdopodobnie komisja je wycofa, ale nowy sposób ściągania abonamentów miał telewizji publicznej dostarczyć pewność finansową. Z roku na rok ściągalność abonamentu maleje, odwróciły się proporcje. Kiedyś 30% dochodu... pieniędzy, które wpływały do telewizji publicznej, pochodziło z reklam, 70% z abonamentu. Teraz te proporcje się odwróciły: 70% z reklam, 30% z abonamentu. W związku z tym cierpi działalność misyjna telewizji publicznej na tym. Żeby mieć dużo reklam, trzeba produkować programy komercyjne. "Komercyjne" to nie znaczy zawsze - choć zdarzają się takie przypadki - programy ambitne, rozwijające, wnoszące coś do naszego życia, do naszego umysłu, do naszego poglądu na świat. W związku z tym na pewno stabilizacja finansowa dawałaby telewizji publicznej pewną stabilizację programową. Po drugie, telewizja publiczna musiałaby w świetle tych przepisów bardzo dokładnie rozliczać się z pieniędzy publicznych, bo jeżeli traktować abonament jako formę pomocy publicznej państwa, to przepisy unijne dopuszczają taką pomoc dla mediów publicznych, ale bardzo rygorystycznie mówią, że ona powinna być wydawana wyłącznie - ta pomoc - na programy misyjne. Licencja miała określić, na jakie programy. Myślę, że również danie telewizji publicznej możliwości emitowania kanałów tematycznych było czymś, co jest dobre dla telewizji publicznej, ale z drugiej strony odebranie jej możliwości umieszczania reklam w tych kanałach tematycznych tak jakby narażało ją na większe wydatki, bo trzeba by było finansować działalność tych kanałów tematycznych - np. kanał tematyczny, który byłby poświęcony wysokiej kulturze - no, z pieniędzy abonamentowych. Więc ja myślę, że te opowieści o takim straszliwym uprzywilejowaniu w tym projekcie telewizji publicznej, no, one się mijają trochę z prawdą. To znaczy ja odnoszę takie wrażenie, jakby nie chodziło o to, czy ta telewizja w tym projekcie jest umocniona, czy nie, tylko o to, że ona jest nieosłabiona. Bo postulaty nadawców komercyjnych zmierzały do tego, żeby osłabić telewizję publiczną, żeby telewizja publiczna ustąpiła miejsca nadawcom komercyjnym. Więc jeżeli... pod tym względem, to ten projekt nie osłabił telewizji publicznej, ale na pewno nie dodał jej dodatkowych przywilejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, dlaczego rząd nie skorzystał z propozycji, którą przedstawiał pan minister Wąsacz? Mianowicie chodzi o oddanie mediów pod nadzór wyższych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Rozumiem, że to jest pytanie do rządu Jerzego Buzka, bo o ile pamiętam, minister Wąsacz był w tym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale według pani. Chodzi mi o pani opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, dlaczego. Wie pani, to jest kwestia, czy można sobie wyobrazić taką sytuację... To znaczy ja rozumiem, że ten pomysł miał na celu tak jakby odcięcie telewizji publicznej od politycznych wpływów, tak? Że wyższe uczelnie to będą rektorzy wyższych uczelni, senaty wyższych uczelni, to będą te ciała, które... Ale, pani poseł, myślę, że to jest zbyt idealistyczne wyobrażenie. Ludzie mają poglądy bez względu na to, czy są posłami, czy są rektorami wyższych uczelni. Każdy z nas ma jakieś poglądy. Człowiek bez poglądów jakichkolwiek jest człowiekiem tak jakby, powiedziałabym, nie do końca pełnym. Więc ufanie w to, że zmiana zarządu nad telewizją publiczną może zmienić tę telewizję, jest trochę naiwne. Mnie się wydaje, że po pierwsze, powinny być jasno określone kryteria, jak ta telewizja powinna działać, jaką misję powinna wypełniać, jak powinna być kierowana. Powinno być ciało, które rozlicza ją z wypełniania tej misji, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i powinny być silne organizacje dziennikarskie, które by zwracały uwagę na etykę w mediach publicznych, ale nie tylko w mediach publicznych. Bo proszę zauważyć, że telewizja publiczna jest szczególnie ostro oceniana, jeżeli chodzi o swój program, a szczególnie te programy informacyjne i programy publicystyczne, i zarzuca jej się, że jest tych polityków mniej, tamtych więcej, że są manipulowane pewne informacje. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że nikt nie zwraca uwagi na to, jak działają media komercyjne w tym względzie. Mediom komercyjnym wolno wszystko. Jeżeli komuś jakiś polityk się nie podoba, to nie będzie występował w tych mediach komercyjnych. Jeżeli jakaś frakcja jest przez te media nielubiana, to będzie obiektem ciągłej krytyki itd., itd. Czyli można powiedzieć, że telewizji publicznej wolno mniej. I tak powinno być, bo to jest telewizja finansowana z nas... z pieniędzy nas wszystkich. Nadawca prywatny może z tą swoją telewizją robić, co chce. Ale to nie jest kwestia oddania nagle senatom czy wyłanianym przez stowarzyszenia i organizacje twórcze ludziom tzw. zaufania. No, to nic nie zmieni. Trzeba mieć jasne pojęcie, jaka ma być ta telewizja publiczna, kto ją ma kontrolować i w jakim kierunku powinna pójść. Bo tutaj takie zmiany personalne, one... Wie pani, może być jakiś autorytet bardzo silny, naukowy, a nagle się okaże, że ma bardzo zdecydowane poglądy polityczne na przykład. No i co wtedy się zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaRenataBeger">Zapytałam o to, ponieważ istnieją uwagi, iż naukowcy nie potrafią wziąć na siebie odpowiedzialności ekonomicznej. Ja oczywiście uważam, że jest to bardzo niepoważne, niepoważna uwaga, niepoważna opinia w świetle chociażby tego, ilu naukowców jest w rządzie z ramienia SLD. Pani minister, czym pani zdaniem można tłumaczyć wyjątkową zgodność osób wywodzących się z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a mających wpływ na nowelizację ustawy - za wyjątkiem oczywiście pana prezydenta, który zapowiedział weto tej ustawy - w sprawach demopoli... demonopolizacji rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Przepraszam, pani poseł, ale jakie osoby wywodzące się z  Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma pani na myśli, oprócz prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pan... pan... pan przewodniczący Braun... i zresztą media też mówią o tym, że pomimo iż się składa legitymację członkowską, to jednak każdy za plecami ma swoje ugrupowanie. I w myśl tego chciałam poznać pani zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja nie wiem, kto złożył legitymację członkowską, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaRenataBeger">Chociażby osoby, które są desygnowane z ramienia np. pana prezydenta, no, wiadomo, że wcześniej były związane z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Wie pani, "związane" to jest za dużo powiedziane. Z tego, co wiem, to z obecnego składu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale były członkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...z obecnego składu Rady... Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jedynie pani Danuta Waniek - jeżeli mówić o osoby związane z lewicą - była kiedyś członkiem SLD, nie jest. Z tego, co wiem, desygnowany przez pana prezydenta Włodzimierz Czarzasty nigdy nie był członkiem SLD. Z tego, co wiem, pan Adam Halber - desygnowany przez Senat chyba poprzedni... przez Senat, tak - nigdy nie był członkiem SLD. Jeżeli ma pani na myśli pana prezesa Kwiatkowskiego, pan prezes nigdy nie był członkiem SLD. Więc ja nie bardzo rozumiem o tych legitymacjach zostawianych i o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale wcześniej... wcześniej pan Czarzasty mówił o tym, iż nikt z kręgów SLD nie krytykował tych rozwiązań. I pani się z tym zgadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Że nikt z kręgów SLD nie krytykował tych rozwiązań? Nie, dlatego że SLD ma takie pojęcie, ma taką wizję rozwoju mediów, więc trudno by było, gdyby... Oczywiście odbywały się dyskusje na ten temat. Pamiętam, że jeszcze w trakcie prac programowych zespołu, przed wyborami w 2001 r., był zespół - ja co prawda w nim nie pracowałam, ale pan poseł Gadzinowski, pan poseł świętej pamięci Urbańczyk w nim pracował - gdzie też była dyskutowana kwestia mediów publicznych, rozwoju rynku medialnego, zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Więc to jest tak, że jest pewna wizja tego rynku i ona generalnie nie wzbudza kontrowersji w moim ugrupowaniu. Jeżeli inne ugrupowanie będzie przy władzy i będzie miało inną wizję, będzie pewnie próbowało przez parlament tę swoją wizję przeprowadzić. W tym nie ma nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaRenataBeger">A nie uważa pani, że to nie jest przypadkiem, nie może być przypadkiem? Może gdzieś to uzgodniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, tak samo nie jest przypadkiem, jak nie jest przypadkiem, że wszystkie media komercyjne miały inny pogląd na tą sprawę. Nie mogę podejrzewać, że media komercyjne wszystkie spotykają się gdzieś w ukryciu i uzgadniają swój pogląd. No, po prostu taka jest wizja mediów komercyjnych, które myślą przede wszystkim o tym, żeby swoje firmy rozwijać i żeby na tym rynku mieć jak największy udział, a taka jest wizja mojego ugrupowania, które współrządzi w tym momencie: że trzeba pamiętać o całym rynku, o odbiorcach, o dziennikarzach i o jego pluralizmie. No, to jest różnica koncepcji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaRenataBeger">Chce pani przez to powiedzieć, że nie było takich uzgodnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale gdzie takich uzgodnień...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoslankaRenataBeger">W kręgu SLD na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę pani, uzgodnienia w kręgu SLD będą miały miejsce w momencie, kiedy SLD będzie głosowało jako klub za tą ustawą w Sejmie. I dyskusja w klubie będzie miała miejsce wtedy, kiedy będą przedstawione propozycje głosowania nad poprawkami, które w drugim czytaniu zostaną zgłoszone, przy trzecim. To jest miejsce na dyskusję w SLD. Kiedy się kończy proces...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoslankaRenataBeger">To znaczy, że jeszcze nie było takich dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, wcześniej te dyskusje miały miejsca w ramach jednego z czterdziestu zespołów programowych, który został powołany przed wyborami i który opracowywał program SLD. W tym zespole, już wspominałam, z udziałem pana posła Urbańczyka, pana posła Gadzinowskiego i różnych ekspertów dyskutowano m.in. o mediach, ale także o kulturze, ale także o czytelnictwie, ale także o kinematografii, więc wtedy było miejsce na dyskusję. Natomiast jeżeli chodzi o ustawy, no tak już jest poukładane, że rząd przedstawia jakiś projekt, Sejm się nim zajmuje, a klub zajmuje stanowisko wobec tego, co Sejm wypracuje. I wtedy będzie miejsce na dyskusję w SLD, w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pan Lew Rywin twierdzi, iż jest grupa osób, która trzyma władzę. Czy pani wie, kim są ludzie trzymający władzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, wiem, że żyję w kraju, w którym władzę trzyma parlament, rząd i prezydent. I jeszcze czwarta władza, media, i władza sądownicza. To są dla mnie grupy trzymające władzę, innych nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Pani minister, i ostatnia kwestia. Kiedy i od kogo dowiedziała się pani o sprawie Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, jak już wspominałam, dochodziły do mnie pewne pogłoski. Na przykład w Sejmie pan Michał Tober machnął mi przed oczyma tygodnikiem "Wprost", pytając się, czy czytałam. Ponieważ ja od 1995 r. nie czytuję tygodnika "Wprost" po jego bezprecedensowej kampanii przeciwko Józefowi Oleksemu, w związku z tym rzuciłam na to okiem i nawet nie zwróciłam... Słyszałam jakieś opowieści, ale ja nie należałam do tego grona szczęśliwców 300, którym zostały udzielone wyjaśnienia przez pana redaktora Michnika, i ja dokładnie i całościowo o sprawie tak zwanej Lwa Rywina dowiedziałam się 27 grudnia rano z publikacji w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć, czy pani o tej aferze z udziałem pana Lwa Rywina rozmawiała z panem prezydentem Kwaśniewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, pewnie pani ma na myśli to, co ostatnio się okazało, to znaczy kwestię notatki, którą pan... Jestem osobą, której pan prezydent Kwaśniewski... która była obecna przy tym, jak pan prezydent Kwaśniewski odczytywał treść tej notatki. Spotkaliśmy się u pana prezydenta w gronie kilku osób, żeby porozmawiać o mającej nastąpić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaRenataBeger">Przepraszam, a kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">O ile dobrze pamiętam, to było w piątek przed Radą Gabinetową, więc chyba 14 marca, o ile dobrze pamiętam. Jeżeli to był piątek. To był na pewno piątek tuż przed Radą Gabinetową, która miała miejsce w czwartek. Zaraz sprawdzimy w kalendarzu, jak to jest. Spotkaliśmy się, m.in. żeby porozmawiać o tym, jak ta Rada Gabinetowa będzie przebiegała. Był obecny pan premier, pan minister Szmajdziński, pan minister Janik i pan minister Ungier ze strony rządu, i ja. I pan prezydent w towarzystwie... Wagner i pan prezydent w towarzystwie pana ministra Ungiera. Rozmawialiśmy o i programie Kołodki, i o tej radzie, jak ta rada powinna przebiegać, o czym powinniśmy tam rozmawiać. I w pewnym momencie oczywiście, jak w każdym teraz gronie, sprawa musiała zejść na kwestię Komisji Śledczej, m.in. prezydent pytał się chyba premiera, kiedy on będzie zeznawał, i w pewnym momencie opuścił nas i przyniósł tę notatkę. To była taka dość wymięta koperta, chyba z nadrukiem nazwy hotelu. I odczytał nam tę notatkę, mówiąc, że właśnie tę notatkę dostał. Jeszcze chwilę porozmawialiśmy o tym, że to właściwie jest to prawie to samo, co Lew Rywin powiedział przed komisją w swoim oświadczeniu. I ta sprawa na tym momencie się urwała. Wróciliśmy do rozmów o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaRenataBeger">Wcześniej pani nie rozmawiała na temat tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Z prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie. Z prezydentem rozmawiałam tylko na temat ustawy, i to wczesną wiosną 2002 r., kiedy pan minister Szymczycha w imieniu prezydenta oświadczył, jakie zastrzeżenia pan prezydent do tej ustawy ma. Poprosiłam pana prezydenta o spotkanie, żeby bezpośrednio od niego usłyszeć, dlaczego takie zastrzeżenia ma i co rząd mógłby zrobić, żeby zapobiec jego wetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć, kiedy pani po raz pierwszy rozmawiała na temat afery z panem premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Chyba w momencie, kiedy ukazał się artykuł w "Gazecie Wyborczej", a bardziej... Trudno powiedzieć, że o aferze, bo o tej aferze to ja z premierem nie rozmawiałam. Jeżeli nie uznał za stosowne poinformować mnie o niej w lipcu, to nie widziałam powodu, dlaczego miałabym być osobą, która będzie z nim roztrząsała tę sprawę. Natomiast o całej sprawie, o kwestii decyzji marszałka Borowskiego, który się zwrócił, to natychmiast. 27, 28 rozmawiałam telefonicznie, pytając się, czy ta inicjatywa pana marszałka Borowskiego była z premierem uzgadniana, jak się mam w tym momencie zachować, czy rzeczywiście jest dobrze, żeby na miesiąc wstrzymać prace nad tą ustawą - więc to były tego typu rozmowy. Natomiast o aferze Rywina, no wie pani, ja jestem osobą, która o niej nie wiedziała w lipcu i nie czuje się upoważniona, żeby premiera wypytywać, jak to było naprawdę, a co tam było. A premier ze swojej strony ochoty do tego typu zwierzeń nie przejawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć, czy rozmawiała pani o aferze Rywina z panem Czarzastym? Jeżeli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę pani, no rozmawialiśmy, ale pan Czarzasty tak jakby jest poza tą aferą, to nawet wynika z jego zeznań. On z tym nic wspólnego nie ma. Więc oczywiście zastanawialiśmy się nad tym, czasami się spotykając, a dlaczego, co to się stało, jak to się stało, kto miał taki szaleńczy pomysł, żeby przekonywać, że jest w stanie wpłynąć na kształt ustawy, która znajduje się w Sejmie, więc to były tego typu rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, a skąd u pani takie przekonanie, że pan Czarzasty nie ma żadnego związku z tą aferą? Dlaczego pani mnie o tym zapewnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pani poseł, no ja część przesłuchań jednak śledzę, w miarę możliwości, i nie przypominam sobie, żeby tutaj został ustalony jakiś związek pana Czarzastego z aferą korupcyjną. Przepraszam bardzo, znowu się wdaję w coś, co nie powinno być przedmiotem mojej wypowiedzi. Przepraszam, wycofuję, nie oceniam. Jeżeli komisja ma inne zdanie, to ja przepraszam bardzo, że ingeruję w tok myślenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister, a proszę jeszcze o... Kontakt z ostatnią osobą, z którą mnie interesuje pani kontakt, jeżeli chodzi o sprawę afery z udziałem pana Lwa Rywina. Kontakt z panem prezesem Kwiatkowskim. Czy pani rozmawiała na temat tej afery i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, nie rozmawiałam z panem prezesem Kwiatkowskim na temat tej afery. Jeszcze rozmawialiśmy przed posiedzeniami komisji, które miały miejsce chyba 6 i 7 marca, kiedy ja już byłam szefem gabinetu politycznego. Pan prezes Kwiatkowski niepokoił się o to, czy te zapisy, które są w ustawie, zostaną utrzymane. A przede wszystkim bardzo niepokoił się tym, że zespół marszałka Borowskiego zakwestionował przepisy abonamentowe. Umawialiśmy się kilkakrotnie, że się spotkamy z nim i z jego prawnikiem, żeby zastanowić się, czy istnieje szansa jeszcze przed drugim czytaniem skonstruować nowe przepisy dotyczące abonamentu. Ale z racji tego, że pan prezes Kwiatkowski był dość mocno zaangażowany w prace prokuratury i komisji, nie było takiego czasu, żeby usiąść nad tym i praktycznie doszliśmy do wniosku wspólnie, że na tym etapie nie uda się stworzyć nowych przepisów abonamentowych i w związku z tym należy pozostać na razie przy tych stałych, próbować je uszczelnić i w związku z tym, że zostaną stare przepisy, zrezygnować z tych zakazów reklamowych dla telewizji publicznej. Ale to ja już tego nie mogłam wnosić. To rozumiem, że w podkomisji czy w komisji jakoś się tym zajęto. Nie wiem nawet, z jakim efektem. Natomiast, już mówię, moje kontakty z racji dużego, że tak powiem, zaangażowania osoby pana prezesa w prace związane z tym śledztwem, zarówno w komisji jak i z prokuratury, nie były dość częste. Rozmawialiśmy kilkakrotnie telefonicznie, raz chyba się widzieliśmy u mnie w kancelarii, ale głównie muszę powiedzieć, że - nawet jestem pełna podziwu - że głównie się pan prezes martwił o to, co w tej ustawie będzie, a nie o aferę Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani minister i ostatnie pytanie. Proszę mi powiedzieć: Co pani jest wiadomo, czy w ogóle pani się orientuje, z jakich względów pan prezydent nie zawiadomił organów ścigania o posiadaniu kartki od pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, pani poseł, to nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani minister, dziękuję pani poseł. Przerwę zarządzę o godz. 13, to dzieje się już tradycyjnie. Teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowna pani minister! Bardzo chciałbym najpierw dociec, jak pani taka łaskawa, następującej kwestii, mianowicie początku idei, pomysłu polityki demonopolizacyjnej na rynku audiowizualnym i na rynku prasy, który pani jako wiceminister kultury i rząd pana premiera Millera prowadziliście, przynajmniej do momentu tego ubiegłorocznego kompromisu. Pani minister była tak dobra, że w trakcie swojego oświadczenia tydzień temu bardzo obszernie objaśniła nam pryncypia tej polityki antymonopolowej, powołując się na badania międzyresortowego zespołu badającego procesy własnościowe i koncentracji kapitału, krytykując także przy tej okazji jedyną, jak pani mówiła, opinię Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, zgłoszoną do komisji sejmowej. Tak, o tym, iż te wymogi antykoncentracyjne nie są niezbędne. Innymi słowy, treść tej polityki jest przez panią minister dość obszernie przedstawiona i ja ją - po przestudiowaniu pani oświadczenia sprzed tygodnia - bardzo dokładnie rozumiem. Ale chciałbym ustalić, gdzie i kiedy się narodziły zasady tej polityki. Czy ta polityka antymonopolowa, pani minister, była wynikiem realizacji programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej z 2001 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, wysoka komisjo, nie potrafię powiedzieć, czy... Nie wydaje mi się, aby w programie, aby w programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej z 2001 roku znalazły się wyraźne zapisy mówiące o tym, że należy taką politykę prowadzić. W naszych szeregach panowało dość powszechne przekonanie, że to, co się wydarzyło w 1990 roku na rynku prasy, jest rzeczą, która przyniosła wiele negatywnych skutków dla życia publicznego w Polsce, i że w momencie, kiedy zostaną... A przecież wiedzieliśmy doskonale o tym, że te przepisy, zabraniające inwestowania powyżej 33% w rynek mediów elektronicznych, zostaną zniesione w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej. I wydaje mi się, że jeżeli mnie pan pyta, czy w jakimkolwiek programie czy to wyborczym, czy to w programie rządowym było wyraźne stwierdzenie, że taką politykę antymonopolową będzie prowadził rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to takiego stwierdzenia nie było. Natomiast my wielokrotnie w czasie dyskusji z gronem kolegów - jak już wspominałam, i Andrzeja Urbańczyka, i Piotra Gadzinowskiego - zastanawialiśmy się nad tym, czy w konfrontacji z potężnymi zachodnimi koncernami polskie media elektroniczne wytrzymają. Bo okazało się, że polska prasa nie wytrzymała tej koncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanRokita">Czy możemy powiedzieć zatem - na tyle, na ile pani pamięta - że ideowe przesłanki tej polityki antymonopolowej nie zrodziły się w dokumentach programowych Sojuszu Lewicy Demokratycznej i nie były przesłankami programu SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć, panie pośle, ja musiałabym zerknąć do tego programu. Nie wydaje mi się, żeby tam się znalazły. Natomiast na pewno rozmawialiśmy o tym, że w momencie, kiedy w związku z sytuacją materialną dostęp obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do kultury, do edukacji, no, bywa ograniczany - i to czasami w małych miejscowościach i w miejscowościach wiejskich drastyczny - że szczególną rolę do spełnienia w procesie cywilizacyjnym, kulturowym, edukacyjnym muszą mieć media publiczne. Taki wątek na pewno się w dyskusjach przejawiał. Natomiast, czy to jest zapisane, musiałabym gdzieś zdobyć program i sprawdzić, aż na tyle tego programu w tej kwestii nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanRokita">Ale pani przychodziła do rządu z zamiarem, rozumiem, realizacji planów politycznych Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy zatem tak ważna sprawa, jak polityka antymonopolowa, zrodziła się gdzieś poza tym programem, obok dokumentów SLD? A jeśli tak, to gdzie się zrodziła? Bo pani mówi: rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, wspomniałam już o tym, że były powołane zespoły programowe. Jeżeli pan sobie życzy, ja postaram się przysłać sejmowej Komisji Śledczej program SLD, a także szczegółowy program dotyczący kultury. Akurat w kwestii kultury kwestia polityki audiowizualnej nie była najważniejszą. Bo o ile pamiętam, w tym programie najważniejszą kwestią była kwestia dostępu do kultury w związku z sytuacją materialną Polaków. I tam jako te kanały, które mają rozszerzyć dostęp Polaków do kultury, były wymienione dwie rzeczy przede wszystkim, to znaczy biblioteki i kinematografia. I to były te dwie rzeczy, które na pewno pamiętam, w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej były w dziedzinie kultury priorytetami. W momencie, kiedy przyszłam do Ministerstwa Kultury, naprawdę nie miałam zamiaru natychmiast przystąpić do regulacji rynku mediów elektronicznych. Tam były dużo poważniejsze sprawy, o których już wspominałam: brak od 40 lat nowoczesnej ustawy o zabytkach, brak ustawy o działalności kulturalnej, brak dobrej ustawy o kinematografii i paru jeszcze innych ustaw. Można powiedzieć, że to, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyniosła do rządu, tak jakby otrzymałam z dobrodziejstwem inwentarza. Ale przy pracy nad tą ustawą miałam cały czas w pamięci to, o czym rozmawialiśmy, jak to powinno wyglądać i czego się powinniśmy strzec w realizowaniu takiej polityki. No, a najlepszym dowodem tego, czego powinniśmy się strzec, to jest to, jak się potoczyły losy polskiej prasy w 1990 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, to już pani minister wszystko mówiła. Ja bym chciał nowe okoliczności ustalić. Chciałbym ustalić, czy to - żeby pani minister zechciała się jednoznacznie wypowiedzieć w tej sprawie - czy to było polityczne pryncypium, jedno z pryncypiów polityki Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tamtym czasie, czy też idea wprowadzenia przepisów antymonopolowych na rynku mediów zrodziła się gdzieś później? Chciałbym bardzo jednoznacznej opinii pani w tej sprawie. Rozumiem, że minister, który obejmuje władzę, no, obejmuje ją z planem prowadzenia pewnej polityki, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan przecenia moje możliwości i kompetencje. Ja nie byłam ministrem kultury. Kierunki działania resortu, jego priorytety określa minister. Pragnę przypomnieć, że wtedy ministrem kultury był pan Andrzej Celiński, a potem pan minister Dąbrowski. Ja byłam zaledwie pierwszym zastępcą ministra i sekretarzem stanu, m.in. ds. legislacji. Byłam także generalnym konserwatorem zabytków od 1 kwietnia i byłam także... przejęłam kompetencje pełnomocnika rządu ds. restytucji dóbr kultury za granicą. W ramach taniego państwa i likwidacji wielu urzędów przejęłam trzy urzędy. Więc ja miałam swoje do zrobienia. I naprawdę... Natomiast odpowiadając na pańskie pytanie dokładnie i bezpośrednio: nie, kwestia działalności antymonopolowej na tym czy na tamtym rynku nie była priorytetem wyborczym ani priorytetem działania rządu czy też ugrupowania SLD. Mieliśmy inne priorytety, związane z finansami państwa, rynkiem pracy i gospodarką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ale ja pytam o priorytety w obszarze kultury rzecz jasna, a nie chcę porównywać problemów polityki audiowizualnej do problemów bezrobocia. Czy w tym obszarze to był jakiś priorytet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, owszem, zwiększenie dostępu do kultury to były priorytety, jeżeli chodzi o kulturę. Już powiedziałam: uznano wtedy w tym zespole - ja nie brałam udziału w jego pracach - uznano, że poprzez czytelnictwo i przez kinematografię jest najlepszy dostęp do małych miejscowości, do środowisk, które nie mają pieniędzy na to, żeby jeździć do teatru, chodzić... Oczywiście telewizja publiczna, jako sprawująca misję publiczną, była jednym z elementów tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, pani minister. Nie o to rzecz jasna pytam w tej chwili. Rozumiem - i chciałbym, żeby pani mnie zweryfikowała - że program Sojuszu Lewicy Demokratycznej, program wyborczy ani program rządu Leszka Millera, nie był tym głównym motywem sprawczym dla prowadzonej przez panią polityki w dziedzinie antymonopolowej na rynku audiowizualnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli pan ma na myśli, panie pośle, priorytety tego rządu i najważniejsze cele, które zostały zawarte, to nie. Natomiast jeżeli pan mówi... ma pan na myśli filozofię i pewną wizję rynku mediów, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanRokita">A gdzie ta filozofia i ta wizja rynku mediów, która by przedsiębrała, czy zamierzała przedsiębrać działania antymonopolowe, jest zapisana? Gdzie możemy ten... z tym się zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, przykro mi, takiego dokumentu nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o filozofię rynku medialnego, to myślę, że wiele dyskusji, które lewica w Sejmie toczyła nad kolejnymi ustawami nowelizującymi ustawę o radiofonii i telewizji, jej bez przerwy jednoznaczne stanowisko w sprawie mediów publicznych i ochrona tych mediów publicznych przed próbą ich zmarginalizowania świadczy o tym, że to stanowisko istniało. Natomiast jeżeli pan wymaga ode mnie jakiegoś dokumentu, być może gdzieś jest, ale ja nie jestem w jego posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, pani nie sprawdzała w programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy ta linia postępowania, którą pani w ministerstwie prowadzi, jest uzasadniona tym programem, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mam głębokie przywiązanie do programu lewicy demokratycznej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale proszę pamiętać o tym, że ten program powstawał w trochę innych warunkach, niż przyszło nam rządzić. Ten program powstawał w warunkach, kiedy jeszcze nie mieliśmy pełnej wiedzy o tym, jak finanse państwa wyglądają, a także nie mieliśmy pełnej wiedzy o tym, co tak naprawdę się dzieje w resortach, które obejmowaliśmy po wygranych wyborach. W związku z tym, no, przykro mi, ale usiłuję panu odpowiedzieć tak, jak potrafię najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Czy ta polityka, którą pani prowadziła w resorcie kultury, polityka w dziedzinie audiowizualnej, była pani wyłączną domeną w podziale obowiązków w Ministerstwie Kultury, czy też to było jakoś inaczej podzielone? Pytanie brzmi tak - polityka audiowizualna z mocy ustawy o działach administracji rządowej należy do gestii ministra kultury - czy w podziale wewnętrznym obowiązków to była specyficzna, wydzielona dla pani... specyficzny, wydzielony dla pani obszar odpowiedzialności, czy też było jakoś inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Nie był to specyficznie dla mnie wydzielony, ponieważ w ramach polityki audiowizualnej również jest cała kinematografia. W ramach polityki audiowizualnej jest to rynek nagrań, kaset itd., czyli to wszystko, co się wiąże z prawami autorskimi. Nie ma czegoś takiego w podziale obowiązków w Ministerstwie Kultury, które przypisywałoby określonemu sekretarzowi czy podsekretarzowi stanu zajmowanie się rynkiem mediów elektronicznych. Czegoś takiego nie ma, dlatego że nie jest rzeczą ministra kultury zajmowanie się tym rynkiem na bieżąco. On nie ma takich kompetencji. To jest w zakresie, ponieważ jest to legislacja, czyli nowy projekt ustawy, jest to w zakresie sekretarza stanu, który jest odpowiedzialny za legislację. I myślę, że z racji tej i z racji tej, że znam się trochę na tych mediach, ja akurat to prowadziłam. Ale już na przykład inny element polityki audiowizualnej, czyli kinematografia, w ramach obowiązków, łącznie z departamentem kinematografii, została przypisana panu ministrowi Skąpskiemu. A kwestia na przykład walki z piractwem i całego rynku wideo i kaset, została przypisana mnie z racji tego, że nadzorowałam Departament Prawno-Legislacyjny, a on się tym głównie zajmował. Więc tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Tylko, pani minister, w tle afery Rywina są te przepisy antymonopolowe, prawda, w związku z tym mnie chodzi o ustalenie rzeczy następującej: czy w dziedzinie sformułowania owej polityki antymonopolowej i przeprowadzenia jej na rynku mediów, to pani miała tę odpowiedzialność, czy jakoś ta odpowiedzialność była inaczej rozłożona? Mówię o tym wycinku, o polityce antymonopolowej. Wiadomo, że tu trzeba było dokonać głębokich badań rynku, mieć wiedzę o rynku medialnym, żeby prowadzić taką politykę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, mógł się tą dziedziną zająć Urząd Kontroli Konkurencji i Konsumenta, ale pierwsze próby zajęcia się nią w 2000 r. zakończyły się fiaskiem. W związku z tym równie dobrze mógł się tymi przepisami zajmować minister kultury. Ja nie należę do osób, które dyskredytują osiągnięcia poprzedników. Dla mnie z definicji nie jest złym to wszystko, co czynił poprzedni rząd czy inne ugrupowanie. Ja potrafię oddzielić rzeczy, które są wartościowe i dobre, od tych, które są błędami i klęskami poprzednich ekip. I dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanRokita">Nie o to pytam, pani minister, zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, ale ja bym chciała panu odpowiedzieć... o politykę antymonopolową. Dla mnie ten raport, o którym wspominałam, był bardzo ważnym raportem, ponieważ on tak jakby nie został zrobiony przez moje ugrupowanie. On był raportem obiektywnym. On nie był raportem, który mógłby rodzić podejrzenia, że jest na zamówienie polityczne robiony. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w tym międzyresortowym zespole zrobił bardzo poważny, oparty na analizie rynku, na analizie mediów raport i wnioski były bardzo poważne. I ja te wnioski szanuję. One m.in. były jedną z głównych przesłanek, dla których postanowiłam jednak w tym projekcie zawrzeć pewne przepisy, które by chroniły polski rynek mediów elektronicznych przed monopolizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, no, tym niemniej zgodzi się pani z tym, że prowadzenie polityki antymonopolowej i zabezpieczenia tego rynku przed monopolizacją wymagałoby zajęcia się w kolejności najpierw najpoważniejszymi monopolistami, tak? To znaczy tymi, którzy mają największy udział w rynku. Czy to jest logiczne myślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, te przepisy nie miały dotyczyć rynku na dzień dzisiejszy, tylko miały dotyczyć rynku po roku 2004. One nie miały dotyczyć tych, którzy działają na rynku teraz. Myśleliśmy o tym, co się stanie, kiedy rynek zostanie otwarty dla naprawdę wielkich koncernów... dla naprawdę wielkich koncernów, których obroty... wartość naszych to jest promil obrotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanRokita">No, ale jak wiemy z oświadczeń kierownictwa Agory, Agora chciała kupić stację telewizyjną ogólnopolską nie kiedyś tam w przyszłości, tylko w tych konkretnych warunkach 2002 r. Nawet zapisała to w swojej strategii giełdowej. A ta polityka antymonopolowa, którą pani prowadziła, jako cel bądź jako skutek uboczny, miała prowadzić do uniemożliwienia tego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie analizowałam tych przepisów pod kątem zamiarów rozwojowych jednej czy drugiej firmy. Ja analizowałam je pod kątem całego rynku i możliwościami, co się może wydarzyć, kiedy na tym rynku pojawią się bardzo silni konkurenci i Agory, i Presspubliki, i Eurozetu, i różnych innych podmiotów gospodarczych. Więc dla mnie kwestia tego, czy Agora miała takie chęci, czy nie miała takich chęci, była kwestią absolutnie drugorzędną, czy nawet trzeciorzędną, wręcz niebraną pod uwagę. Mnie plany rozwojowe jednej czy drugiej spółki nie interesowały. Interesowało mnie to, co się stanie na polskim rynku mediów elektronicznych, kiedy wejdzie bez ograniczeń kapitał zachodni. Czy będziemy skazani na to, że latając pilotem po 30 stacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanRokita">To już wiemy. To już pani mówiła wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...będziemy mieli wszędzie Big Brothera i ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanRokita">Mnie interesuje co innego tylko. Czy pani minister rzeczywiście chce mnie przekonać do tego, że dla pani kwestia zakupu przez Agorę telewizji ogólnopolskiej była kwestią kompletnie trzeciorzędną, której pani w ogóle nie brała pod uwagę przy formułowaniu tych przepisów? Bo gdyby tak było, to byłaby pani wyjątkowo nieprzewidująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, być może. Ja zdawałam sobie z tego sprawę, że może być to problem, ale proszę mi uwierzyć, że ja naprawdę nie tworzę prawa czy nie staram się przedstawiać czegoś, co stanie się prawem w parlamencie, biorąc pod uwagę interesy tej czy jednej spółki. To nie jest sposób myślenia rządu. Agora walczy o swoje interesy, biorąc pod uwagę wyłącznie swoje interesy. Natomiast ja muszę patrzeć na ten rynek jako urzędnik państwowy i przedstawiciel określonego ugrupowania politycznego w sposób znacznie szerszy. Oczywiście, okazało się potem, po tych negocjacjach, po tych rozmowach, że być może moje poglądy na ten rynek były zbyt restrykcyjne, ale zapewniam pana posła, że w kontekście prawa obowiązującego w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie nie tylko się krosuje prasę z mediami elektronicznymi, ale nawet przekazy satelitarne wchodzą do puli obliczania koncentracji, to one jeszcze nie były najbardziej restrykcyjne w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanRokita">A proszę mi powiedzieć, dlaczego pani... Znaczy, może inaczej: Czy podjęła pani jakieś kroki, żeby jako minister właściwy, wiceminister, odpowiedzialny w tej mierze, zabezpieczyć państwo przed stwierdzonymi przez agendy rządowe praktykami monopolistycznymi spółki Telewizja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co wiem, w Polsce obowiązuje prawo antymonopolowe i wszystkie podmioty działające na tym rynku... Pani Bochniarz w swojej opinii twierdzi, że media to jest taki sam podmiot tego rynku jak fabryka butów czy fabryka konserw. W związku z tym istnieje prawo antymonopolowe, które mówi o poziomie 40% dla wszystkich przedsiębiorstw. W związku z tym Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta jest tym urzędem, który powinien dbać o to, czy np. telewizja publiczna czy inny tego typu podmiot tego rynku w świetle obowiązującego prawa nie stosuje praktyk antymonopolistycznych. Ja uważam, że czym innym jest fabryka konserw niż stacja telewizyjna czy stacja radiowa i że powinny być inne przepisy mówiące o praktykach monopolistycznych i udziale w rynku, i dlatego te przepisy starałam się w tej ustawie wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRokita">To rozumiem i do tego chciałbym za chwilę wrócić. Natomiast nie rozumiem innej rzeczy. Pani ma do czynienia z sytuacją taką, jako wiceminister kultury, że zgodnie z analizami i decyzjami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, które zapewne ja znam i pani zna doskonale, pani ma do czynienia z sytuacją taką, w której na rynku mediów ma pani monopolistę, który, jak ów Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta stwierdza, dysponuje 48% oglądalności i ponad 40% udziałów w przychodach z reklam. Ten monopolista na dodatek stosuje praktyki mające na celu pozyskanie reklamodawców wyłącznie dla siebie poprzez stosowanie cen dumpingowych uwarunkowanych niezgłaszaniem reklam przez jego kontrahentów innym firmom. To wszystko stwierdza Urząd Antymonopolowy w okresie pani kadencji. Dlaczego pani się tym monopolistą w żadnym wypadku nie zajmuje, prowadząc politykę antymonopolową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Właśnie, panie pośle, przepisy zmierzające do ograniczenia możliwości reklamowych telewizji publicznej do tego zmierzały. A jeżeli pan mówi o procencie udziału w reklamach i procencie oglądalności, to chcę nieśmiało zauważyć, że np. jeżeli chodzi o rynek dzienników ogólnopolskich, "Gazeta Wyborcza" ma 47% udziału w sprzedaży tego. I nie sądzę, aby pod jej adresem były z tego powodu, że ma taki procent udziału w rynku, a już nie będę mówiła o procencie udziału w rynku reklam... Jakoś nikt tutaj nie zgłasza żadnych zastrzeżeń co do dumpingowej działalności. Zresztą o ile wiem, to pismo, o którym pan wspomina, nie wiem, czy to jest nawet decyzja czy tylko pismo prezesa Urzędu Ochrony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanRokita">Prawomocna decyzja prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Prawomocna decyzja. Tam mówi się, że były takie praktyki, natomiast że ich zaniechano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanRokita">One były w okresie dokładnie tym, kiedy była pani wice... obejmowała funkcję wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale ja rozumiem, że procesy badawcze w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumenta nie są tożsame z czasem praktyk, że one następują po. Więc ja tej wiedzy na ten czas nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanRokita">To dobrze. Pani minister, to żebyśmy tego wątku nie przedłużali, proszę łaskawie mi sprecyzować odpowiedź na takie pytanie. W odniesieniu do rynku prasowego pani argumentuje nam swoje i rządu wielkie zaniepokojenie koncentracją wpływów w mediach na poziomie ok. 20% przez spółkę Agora, natomiast nie wyraża pani jakiegokolwiek zaniepokojenia koncentracją dwukrotnie większą w ręku Telewizji Polskiej mimo stwierdzania tego przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Dlaczego? Skąd to zaniepokojenie tym mniejszym, a brak zaniepokojenia większym monopolistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja już mówiłam na temat tego, czym dla mnie osobiście - i nie tylko dla mnie - są media publiczne i jaką rolę powinny w państwie odgrywać. To, że telewizja publiczna stosowała praktyki, o jakich pan wspomniał poprzednio, wynikało z tego, że nie miała stałego i w miarę przewidywalnego źródła dochodów w postaci abonamentu, więc musiała na rynku komercyjnym prowadzić wojnę o reklamy. W związku z tym w takiej wojnie różnych metod się chwytają nie tylko nadawcy publiczni, ale także nadawcy prywatni. I ja mogę to uznać. Natomiast celem tej ustawy było stworzenie takich warunków, aby telewizja publiczna trochę się na tym rynku posunęła, to znaczy kwestia ograniczeń tych reklam, kwestia ograniczeń reklam, i żeby bardzo wyraźnie wiedziała, na co pieniądze z abonamentu ma dostawać, i żeby tego abonamentu było z roku na rok więcej, tak żeby wpływy reklamowe się zmniejszały i żeby rzeczywiście ta jej pozycja, jak pan to określa, monopolistyczna na tym rynku się zmieniała, zmniejszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanRokita">Tylko ja nadal nie rozumiem odpowiedzi na pytanie w sprawie zasadniczej. Jest wielki monopolista, którego praktyki niecne i łamiące prawo są stwierdzone przez ministra w pani rządzie. Ja rozumiem, że pani nie podejmuje żadnych kroków. Natomiast przez kilka miesięcy przedstawiciele rządu wyrażają wielkie zaniepokojenie tym, że grozi w przyszłości monopolizacja rynku medialnego przez prywatną spółkę Agora. Tego nie rozumiem. Znaczy, na czym polega ta różnica ocen? Czy to jest konsekwentna polityka antymonopolowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nigdy rząd ani ja nie mówiliśmy o tym, że grozi monopol Agory na polskim rynku, to po pierwsze. Po drugie, już mówiłam o tym, że przepisy antykoncentracyjne nie dotyczyły sytuacji na... - miały nie dotyczyć. Być może to, że okazało się, że dotyczą, doprowadziło do autopoprawki, która to zniwelowała. Ale generalnie w intencjach rządu było stworzenie takich przepisów, które zadziałają skutecznie na rynku polskim po 2004 r. i nie dopuszczą do tego, żeby to wszystko, co jest na tym rynku, zostało wykupione przez jeden koncern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem. Tylko one przez przypadek, rozumiem, uderzały w interesy jednej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie przez przypadek. Uważaliśmy, że czy to jest Press Publica z udziałem Norwegów, czy to jest Agora z udziałem Amerykanów, czy to jest inny podmiot z jakimś udziałem, to rzeczywiście on też nie powinien mieć możliwości monopolizowania wszystkiego. Natomiast wracając jeszcze do pańskiego pytania: Dlaczego przepisów, które by chroniły przed monopolem telewizji publicznej, nie wprowadzaliśmy? No, po pierwsze, panie pośle, przecież pan prezes Banasiński uznał, że te praktyki tak jakby zostały zaniechane. Nie nałożył wielkiej kary. Proszę zwrócić uwagę na to, że np. w przypadku Telekomunikacji Polskiej od lat ciągle są procesy o pozycję monopolistyczną, od lat nakładane kary itd., itd. Ja w tej ustawie chciałam ograniczyć udział telewizji publicznej w rynku reklam poprzez właśnie ograniczenia związane ze ściągalnością abonamentu i ograniczenia związane z kanałami tematycznymi. Natomiast czym różniła się pozycja wszystkich mediów komercyjnych od telewizji publicznej po wejściu Polski do Unii Europejskiej? Bo telewizja publiczna nie będzie na sprzedaż, panie pośle. Nie będzie mógł kupić telewizji publicznej ani radia publicznego żaden zachodni koncern. A wszystkie media komercyjne prywatne mogłyby być na sprzedaż. I to jest ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanRokita">Pani nigdy nie zwracała uwagi prezesowi Kwiatkowskiemu albo zarządowi telewizji, że należy, no, coś zrobić z faktem stosowania owych złych praktyk stwierdzonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta? Czy kiedyś pani zwracała na to uwagę zarządowi telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie jest moją rolą. Organem nadzorującym media w Polsce jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Organem, który zapobiega praktykom antymonopolistycznym, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. A Ministerstwo Kultury w zakresie mediów elektronicznych jedyną dyspozycję, jaką ma, to branie udziału w procesie legislacyjnym w stosunku do prawa, które dotyczy tych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanRokita">Ale pani rolą było forsowanie przepisów antymonopolowych na rynku prasowym, ale interwencja antymonopolowa w odniesieniu do Telewizji Polskiej - nie? Tak? To jest konsekwentne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, to chyba przejęzyczenie, bo pan powiedział o forsowaniu przepisów na rynku prasowym. Ja nigdy takich przepisów nie... Rozumiem, że chodziło panu o forsowanie przepisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJanRokita">No, słynny art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Chodziło panu... Nie rozumiem - jakim rynku prasowym? Ja na rynek prasowy żadnych... Każdy może mieć tyle gazet, ile chce, w Polsce. Nie ma żadnych przepisów ograniczających koncentrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJanRokita">Ograniczeń. Chodzi mi o przepisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Dla prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJanRokita">...które ograniczały właścicieli prasy prywatnej pod względem dostępności w zakupie prywatnej telewizji. O tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ogólnopolskiej. Ponieważ każdą inną telewizję właściciel, wydawca ogólnopolskiego dziennika może sobie kupić. Każdy wydawca ogólnopolskiego dziennika w Polsce może sobie kupić, jeżeli będzie na sprzedaż, TVN 24, może sobie kupić Telewizję Puls i coś tam jeszcze. Tak, że to nie są ograniczenia związane w ogóle z możliwością inwestowania w rynek mediów elektronicznych, tylko z możliwością inwestowania na trochę innym poziomie, niższym. Ponieważ w przypadku tak rzadkiego dobra, jakim są częstotliwości ogólnopolskie telewizyjne i ogólnopolskie radiowe, no, należy dążyć do tego, żeby nie były one skupione w jednym ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanRokita">Ja to wszystko wiem. Tylko, pani minister, no, najprościej rzecz ujmując, żeby skończyć sprawę, bo pan marszałek chce przerwę ogłosić. Czy polityka, która powiada: monopol telewizji publicznej w zakresie stwierdzonym przez urząd - tak, niebezpieczeństwo przyszłego monopolu Agory - nie, nazwałaby pani polityką konsekwentną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie widziałam niebezpieczeństwa monopolu Agory. Ja widziałam niebezpieczeństwo monopolu Berlusconiego, Bertelsmana, Murdocha. Ja to niebezpieczeństwo widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJanRokita">Tylko że jakoś dziwnie te przepisy, które były konstruowane na różnych etapach tej ustawy, nie uniemożliwiały zakupu Berlusconiemu w rynku telewizyjnym, tylko umożliwiały Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, gdyby Berlusconi po 2004 r. chciał inwestować w rynek telewizyjno-radiowy, to gdyby tych przepisów nie było, mógłby kupić wszystko. I wszystkie gazety - gdyby zechciał. Natomiast dzięki tym przepisom Berlusconi będzie mógł kupić, jeżeli będzie chciał, jedno z trzech, to znaczy: albo ogólnopolskie radio, albo ogólnopolską telewizję, albo ogólnopolski dziennik. A jeszcze na niższych poziomach - wojewódzkich - też z radiostacjami nie będzie miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJanRokita">Ta polityka jest konsekwentna, pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Moim zdaniem ta polityka jest konsekwentna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję, pani minister. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowna pani minister, pani powiedziała, że pani się zainteresowała kwestią możliwości sprzedaży Polsatu i prowadziła w tej sprawie jakieś rozmowy z prezesem Polsatu, panem Solorzem. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie określę dokładnie kiedy, natomiast w pierwszym momencie, kiedy pojawiły się w prasie czy też w rozmowach informacje, sugestie o tym, że te przepisy są skierowane przeciwko Agorze i że Agora chce kupić Polsat. Ja wcześniej nie interesowałam się zmianami własnościowymi na rynku mediów elektronicznych, zupełnie mnie to nie interesowało, natomiast zaciekawiło mnie to i przy jakiejś okazji - już nie pamiętam, czy to było jakieś spotkanie związane z pracami nad ustawą, czy spotkanie na gruncie pozazawodowym - zapytałam otwarcie pana prezesa o to, czy rzeczywiście te pogłoski, które krążą o tym, że zamierza sprzedać Polsat, są zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanRokita">Czy to mogła być wiosna 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Na pewno było to w momencie, kiedy trwały prace nad ustawą i kiedy już było wiadomo... Znaczy to musiało być po uzgodnieniach międzyresortowych, czyli przed skierowaniem ustawy do rządu, czyli myślę, że luty - marzec. To w tym okresie musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJanRokita">Przed 19 marca ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak. Dlatego że już na posiedzenie Rady Ministrów poszedł dokument z tym zapisem, czyli ten zapis był wcześniej znany i sugestie, że to jest zapis uniemożliwiający Agorze kupno Polsatu musiały się pojawić przed przyjęciem tego przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanRokita">Ale pani to zna z pogłosek? Pani sprawdzała pogłoski czy też pani się spotkała z memorandum Polsatu dotyczącym sprzedaży tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie interesowało mnie to memorandum. Ja nie śledzę tego typu dokumentów, nawet w prasie ogłaszanych, bo nie jestem tym zainteresowana z racji tego, że nie mam zamiaru nabywać żadnych przedsiębiorstw medialnych. Natomiast pojawiły się opinie, że ten przepis uniemożliwia Agorze, która chce kupić Polsat, zakup tej stacji. W związku z tym zapytałam pana prezesa Solorza, czy rzeczywiście chce sprzedać Polsat. Memorandum wyniknęło tak zupełnie... Nie wiem nawet, czy w ogóle się tym interesowałam - nie widziałam tego memorandum, właściwie pierwszy raz o tym, że jest takie memorandum, to usłyszałam w czasie zeznań chyba pana przewodniczącego Brauna. Bo wcześniej... Wiedziałam tylko o pogłoskach, które mówiły o tym, że Agora chce kupić Polsat, natomiast, że Polsat chce się sprzedać, no to rozumiem, że wynikało z tego, że ogłosił memorandum. Natomiast ja się tym nie interesowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanRokita">A czy jacyś potencjalni kupcy Polsatu, po ogłoszeniu owego memorandum, zgłaszali się do Ministerstwa Kultury na jakieś konsultacje, albo pani prowadziła takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No ale Ministerstwo Kultury nie sprzedawało Polsatu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanRokita">Ale to przecież normalna rzecz w praktyce inwestorów, na przykład inwestorów zagranicznych, że jeśli chcą nabyć na przykład dużą firmę medialną w Polsce, to prowadzą konsultacje z ministrem właściwym w zakresie polityki audiowizualnej. To chyba normalne zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja nie wiem. Normalne - ja nie znam takiego normalnego zachowania, panie pośle. Jeżeli inwestor zagraniczny chce kupić akcje w firmie, która jest własnością skarbu państwa albo w której skarb państwa ma udziały, to oczywiście, że zgłasza się do ministerstwa skarbu bądź do ministerstwa gospodarki i zasięga informacji. Natomiast ministerstwo kultury nie ma nic wspólnego ze zmianami własnościowymi na rynku mediów elektronicznych. Ja powiedziałam, że nasze władztwo w dziedzinie polityki audiowizualnej dotyczy tylko procesów legislacyjnych, związanych z przemysłem audiowizualnym. Natomiast w kwestii zarządzania tym, no w żadnej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanRokita">Innymi słowy, pani nie miała takich kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanRokita">I nic o takich kontaktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanRokita">...urzędników Ministerstwa Kultury pani nie słyszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie słyszałam. Żaden z podwładnych w moich departamentach, którymi zarządzałam, nie wspominał mi o jakichkolwiek próbach kontaktowania się z nimi na ten temat, bądź rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanRokita">A to, że zarząd telewizji prowadzi politykę, o której mówiliśmy poprzednio, która zmierza do obniżenia ceny Polsatu w tych negocjacjach, też pani nie interesowało w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja pierwsze od pana posła słyszę, że zarząd telewizji publicznej prowadził jakąś politykę, która by zmierzała do obniżenia ceny Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanRokita">No, to jest decyzja, którą, jak rozumiem, pani zna, bo dotyczy sfery pani działania, o której rozmawialiśmy, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Tam się stwierdza, cytuję: "iż polityka zarządu telewizji miała cel i skutek antykonkurencyjny, ponieważ wymierzona była przede wszystkim w Polsat i TVN, czyli odbierała im reklamodawców. Tym samym w sposób istotny ograniczała ich główne źródło przychodów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale rozumiem, że jeżeli pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta uznał, że taka polityka była prowadzona, to... Jeżeli jest to prawdą, to taka polityka nie uderza tylko w TVN i w Polsat, dlatego że nie jest prawdą, że na przykład jeżeliby się ograniczyło działalność reklamową telewizji publicznej, to wszystkie zyski, które by wynikały z tego ograniczenia, trafiłyby do mediów elektronicznych. Wręcz przeciwnie, eksperci mówią, że nie do końca wszystkie by trafiły, że również rynek prasowy mógłby z części tych reklam, które by nie mogły wpływać do telewizji publicznej, korzystać. Więc to nie jest tak, być może przede wszystkim, ponieważ i Polsat, i TVN, jeżeli chodzi o rynek mediów elektronicznych, są największymi firmami na tym rynku, komercyjnymi, i być może taka polityka rzeczywiście zmierzała do tego, żeby... znaczy nie zmierzała do tego... czy taka polityka stwierdzona, bo pan mówi, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanRokita">Zmierzała, zmierzała, pani minister. Tak jest napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No, nie wiem, to jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest napisane w decyzji wydanej przez ministra członka rządu, do którego pani należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja szanuję decyzje pana prezesa Banasińskiego, uważam, że jest bardzo dobrym prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i bardzo obiektywnym w swoich decyzjach, ale rozumiem, że mówił o polityce, która została zaprzestana przez telewizję publiczną. Chociażby wynikiem tego mojego domniemania jest to, iż nie nałożył kar na nadawcę publicznego, zastosowanie tych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJanRokita">To już ustalaliśmy. Tylko czego innego dotyczy moje pytanie. Czy pani uważa, że normalną rzeczą jest to, że minister, który w swojej ustawie ma zapisane, że należy do niego polityka audiowizualna, nie interesuje się taką polityką telewizji publicznej, która zmierza do ograniczenia wartości firm prywatnych, co jest stwierdzone decyzją ministra? To jest rzecz normalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeszcze raz tłumaczę, że w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa nie leży nadzór i kontrola rynku audiowizualnego. Ten nadzór i kontrolę powinien sprawować jeden z dwóch urzędów: w dziedzinie programowej i w dziedzinie trzymania się ustawy o radiofonii i telewizji - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w dziedzinie praktyk antymonopolowych - Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Minister kultury, po pierwsze, nie ma takich dyspozycji i byłoby to działanie antykonstytucyjne, gdyby się tym zajmował, po drugie, nie ma takiego aparatu, nawet gdyby chciał się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani uważa, że jeśli firma publiczna na rynku mediów gra na obniżenie wartości firm prywatnych, to to nie jest kwestia polityki audiowizualnej państwa, która leży w gestii ministra kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja, jak będzie chwila przerwy, sięgnę dokładnie do ustawy o działach i przytoczę, na czym polega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanRokita">Tam jest napisane: polityka audiowizualna jako jeden z elementów właściwości ministra kultury. My znamy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, ale ta polityka audiowizualna - powtarzam po raz trzeci - jest związana z procesami tworzenia prawa, które reguluje działalność audiowizualną na polskim rynku. Ta polityka nie ma nic wspólnego z bieżącym nadzorem, sprawdzaniem, kontrolowaniem i korygowaniem działalności przedsiębiorstw audiowizualnych działających na rynku. Nawet w przypadku kinematografii, w momencie kiedy został zlikwidowany Komitet Kinematografii i pewne jednostki zostały przekazane, to akurat w przypadku tych jednostek, zespołów, studiów to akurat minister, ponieważ jest właścicielem, ma prawo ingerować w ich działalność. Natomiast ja przypomnę, że telewizja publiczna jest jednoosobową spółką skarbu państwa, czyli podlega tak jakby w sferze gospodarczej, handlowej pod władztwo Ministerstwa Skarbu, w sferze programowej i trzymania się przepisów - Krajowej Radzie, w sferze antymonopolowej - Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ministerstwo Kultury nic wspólnego z tym nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym chciał tylko fakty stwierdzać, pani minister. Chciałbym mianowicie stwierdzić taki fakt w jedną albo w drugą stronę, że minister kultury odpowiedzialny za politykę audiowizualną tym, że telewizja publiczna prowadzi politykę zmierzającą do obniżenia wartości firm prywatnych, się nie interesował. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, chwileczkę, bo ja chciałabym przytoczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanRokita">Ale to zostawmy. Czy się interesował, czy się nie interesował? - niech pani powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, chciałabym przytoczyć art. 13 ustawy o działach administracji rządowej z dnia 4 września 1997 r. "Art. 14. Dział: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego obejmuje sprawy rozwoju i opieki nad materialnym i niematerialnym dziedzictwem narodowym oraz sprawy działalności kulturalnej, w tym mecenatu państwowego nad tą działalnością, w szczególności w zakresie..." I w pkt. 8 jest: polityki audiowizualnej, tak samo jak jest wcześniej: edukacji kulturalnej, wydawnictw, księgarstwa, bibliotek i czytelnictwa. Jeżeli w pkt. 5 mówi się, że dział: Kultura i ochrona dziedzictwa zajmuje się również opieką i mecenatem państwowym nad wydawnictwami, księgarstwem i bibliotekami, czy to oznacza, że minister kultury za każdym razem, kiedy w jakimś prywatnym wydawnictwie zostaną stwierdzone - czy państwowym wydawnictwie - jakieś praktyki, ma tam ingerować? Nie. To nie na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJanRokita">Absolutnie, szanowna pani minister, nie dowiedzieliśmy się niczego więcej po tym, jak pani nam przeczytała znany fragment ustawy o działach administracji rządowej. Pytanie jest, czy minister właściwy w sprawach polityki audiowizualnej interesował się tym i niepokoił się działalnością firmy publicznej w tej materii na rynku po orzeczeniu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy też się nie interesował i nie niepokoił? Proszę mi łaskawie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie interesował się, ponieważ nie należy to do zakresu kompetencji ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJanRokita">Natomiast niepokój o zakup firm telewizyjnych przez właścicieli ogólnopolskich dzienników należy do owej polityki audiowizualnej i był uzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ten niepokój nie należy do dziedziny zainteresowań ministra kultury i ten niepokój nie był związany z zakupem przez ogólnopolskie dzienniki mediów elektronicznych. On był... Już tłumaczyłam to kilkakrotnie, z czym był związany. Myślę, że nie ma potrzeby powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Pani minister, pani była łaskawa wczoraj powiedzieć... Idąc dalej tym tropem polityki antymonopolowej państwa, przez panią realizowaną, na rynku mediów elektronicznych: pani była łaskawa wczoraj powiedzieć, że 21 grudnia 2001 r. resort kultury wystąpił o to, ażeby pan premier zlecił ministrowi kultury prawo do prowadzenia uzgodnień międzyresortowych w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałem panią łaskawie zapytać, jakie motywy były tego wystąpienia 21 grudnia 2001 r., skoro resort kultury nie dysponował żadnym projektem noweli ustawy w tej materii? Co zatem chciał międzyresortowo uzgadniać 21 grudnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja to dość dokładnie tłumaczyłam w trakcie mojego poprzedniego zeznania, ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żebym powtórzyła to. Otóż wspominałam o tym, że został przyjęty harmonogram Rady Ministrów uchwalania ustaw związanych z prawem europejskim. Mówiłam o tym, jakie terminy zostały wyznaczone ministrowi kultury do wprowadzenia projektu ustawy o radiofonii i telewizji pod obrady Rady Ministrów, i mówiłam o tym, jakie opóźnienia w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która miała ten projekt przygotować, miały miejsce. Minister kultury, który bez przerwy był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, przepraszam, ale powołam się na precedens pana marszałka Nałęcza: to wszystko rzeczywiście jest w pani zeznaniach wczorajszych i naprawdę ja nie o to pytam. Ja pytam - i prosiłbym łaskawie o w miarę precyzyjne odpowiadanie na pytania, ja będę się też starał bardzo precyzyjnie, na ile mi tylko sił i inteligencji starczy, te pytania stawiać - co 21 grudnia 2001 r. resort kultury chciał uzgadniać międzyresortowo, skoro nie dysponował żadnym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam treść tego listu, w tym liście nie ma napisane, że natychmiast resort kultury chce uzgadniać. Chce dostać uprawnienia, to znaczy chce dostać zgodę prezesa Rady Ministrów, żeby rozpocząć te uzgodnienia w momencie... natychmiast, kiedy zostanie przekazany projekt. Chodziło o to, żeby w związku ze znacznymi opóźnieniami znowu nie trzeba było odwlekać sprawy uzgodnień międzyresortowych, tylko w momencie, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekaże premierowi projekt, móc natychmiast przystąpić do tych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest normalną praktyką, że resort nie dysponujący żadnym projektem ustawy zabiega z góry o to, ażeby prowadzić uzgodnienia międzyresortowe w sprawie nieistniejącej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, czy jest to normalną praktyką. Pan minister Celiński na moją prośbę wystosował takie pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanRokita">Na pani prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, na moją prośbę, ponieważ ja byłam głównie nękana o to, jako sekretarz odpowiedzialny za legislację, kiedy projekt ustawy znajdzie się w ministerstwie i kiedy zostaną podjęte prace nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanRokita">Hm! Ale pani miała jakiś projekt 21 grudnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie miałam żadnego projektu. Czekałam na projekt, który półtora roku chyba czy rok przygotowywała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJanRokita">Ale my wiemy z protokołów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że 21 grudnia ten projekt był w kompletnej rozsypce, nie było jeszcze żadnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, ma pan zupełną rację. Dlatego ja nie mówię, że prosiliśmy premiera o to, żeby natychmiast przystąpić do uzgodnień, bo byłoby to nielogiczne i zgodnie z tokiem rozumowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam panią minister, ale pani to mówi. Cytuję panią: "Resort kultury powinien natychmiast przystąpić do uzgodnień międzyresortowych". 21 grudnia z takim pismem zwrócił się minister kultury do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie sądzę, żeby tam było słowo... żeby natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanRokita">Przykro mi, pani minister, ale to jest str. 7, wiersz chyba 15. od góry pani zeznań z ubiegłego tygodnia. Cytuję jeszcze raz: "Resort kultury powinien natychmiast przystąpić do uzgodnień międzyresortowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Natychmiast, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanRokita">Nie kłóćmy się o słowa, bo ja nie chcę kwestionować pani słów sprzed kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanRokita">Mnie zadziwia tylko - powiem pani szczerze, bo znam trochę procedury rządowe - że z pani inicjatywy minister kultury... w momencie, kiedy nie istnieje żaden projekt, a harmonogram, o którym pani mówiła, działań dostosowawczych do Unii Europejskiej w tej materii jest przyjęty też o wiele później, bo dopiero w styczniu następnego roku, z góry pani zabiega o pismo premiera w sprawie uzgodnień międzyresortowych, w sprawie tego, żeby nie kto inny tylko minister kultury i pani prowadziła te uzgodnienia międzyresortowe. Chciałbym to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, regulamin Rady Ministrów upoważnia mnie do twierdzenia, że nawet bez tego pisma resort kultury by te uzgodnienia prowadził. Więc może tutaj nadgorliwość wzięła górę nad normalnymi procedurami, które są panu znane z racji pracy w rządzie. Natomiast ja powtarzam jeszcze raz: bez przerwy na posiedzeniach zespołu przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej, w których uczestniczył pan minister Skąpski, był odpytywany o to, kiedy projekt ustawy zostanie przedstawiony komitetowi. Na posiedzeniach Rady Ministrów - bo pan wspomina o tym, kiedy przyjął ten harmonogram rząd... Ja pragnę zauważyć, że również dostarczyłam dokumenty, które mówią, kiedy zostało to przyjęte przez Komitet Integracji Europejskiej. I, o ile pamiętam, Komitet Integracji Europejskiej ten harmonogram przyjął 7 grudnia. Czyli dla Komitetu Integracji Europejskiej w jego pracach ten harmonogram był obowiązujący. I w związku z tym kolejne spotkania Komitetu Integracji Europejskiej, w jakich uczestniczył pan minister Skąpski, rozpoczynały się od zdania relacji przez poszczególnych członków, na jakim etapie są prace nad projektami zawartymi w harmonogramie, i pan minister Skąpski musiał bez przerwy powtarzać, że jeszcze nie ma projektu. W związku z tym, aby móc natychmiast przystąpić, w momencie kiedy Krajowa... A Krajowa Rada kilkakrotnie zmieniała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, to wszystko jest w pani wczorajszych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No ale... To ja nie wiem, dlaczego pan mnie poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie dążę do tego, żeby pani była łaskawa powtarzać. Dążę do tego, żeby pani była łaskawa odpowiadać na moje pytania. Czy pani się kiedykolwiek w swojej pracy poselskiej albo ministerialnej spotkała z takim przypadkiem i jest pani... go wskazać, kiedy minister ubiegał się o prawo do prowadzenia uzgodnień międzyresortowych, nim powstał jakikolwiek projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan minister nie ubiegał się o prawo do prowadzenia tych uzgodnień, ponieważ takie prawo mu daje regulamin Rady Ministrów. Pan minister swoim pismem chciał spowodować to, żeby nie musiał potem czekać. Bo proszę zauważyć, jaka jest odległość pomiędzy pismem wystosowanym przez ministra a odpowiedzią z kancelarii. Chcieliśmy przystąpić natychmiast do prac nad projektem i w związku z tym - być może z nadmiernej ostrożności - takie pismo zostało wystosowane. Natomiast czy jest to przypadek, który się zdarza? Ja mam bardzo małe doświadczenie ministerialne, ponieważ w resorcie pracowałam pierwszy raz, więc trudno mi jest odpowiedzieć. Być może się nie zdarza, a może się zdarza. Trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanRokita">Ja też, rzeczywiście, takiego przypadku nie znam. Natomiast pani minister jest się łaskawa mylić co do pisma ministra Celińskiego. Minister Celiński pisał: "Zwracam się z prośbą o przekazanie mi kompetencji". Czyli, innymi słowy, uważał, że ich nie ma, tylko prosił o ich przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No, to nie wiem, od kogo. Być może urzędnicy sformułowali w nieodpowiedni sposób to pismo. Nie wiem, od kogo. No, przekazanie z Rady Ministrów, od premiera? Nie wiem. Nie potrafię tego wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanRokita">Pani się zwracała z prośbą o to, żeby minister to pismo wystosował do premiera, i nie jest pani w stanie wyjaśnić jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, tak, nie jestem w stanie wyjaśnić jego treści. Być może formułka użyta przez urzędnika sprawia, że pan podejrzliwie się do tego zapisu... Dla mnie nie ma w tym nic podejrzliwego. Jest to, no... Dla mnie jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, ja się do niczego nie odnoszę podejrzliwie. Ja tylko chcę wiedzieć, komu tak strasznie zależało na tym, ażeby w kwestiach, które będą dotyczyć także przepisów antykoncentracyjnych, z góry mieć zagwarantowane prawo do koordynacji - żeby mu, z góry, nikt tego nie wyjął. Mnie to interesuje i, jak pani rozumie, to jest istotne dla afery Rywina. To mnie interesuje. I dlatego pytam panią: kto redagował to pismo i czy pani... i czy pani uczestniczyła w jego redagowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, w mojej ocenie to pismo nie ma nic wspólnego z aferą Rywina. To po pierwsze. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRokita">W mojej ocenie ma, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">To się różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanRokita">Pozwoliłbym... Prosiłbym o to, żebyśmy się tymi ocenami nie wymieniali, bo ja tę ocenę formułuję tylko dlatego, że pani ją sformułowała wcześniej. Powiem nawet w takim razie, że w mojej ocenie ma duży związek. Chciałbym ustalić zatem tylko już to w tej sprawie, nic więcej: czy pani uczestniczyła w przygotowywaniu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Ja dostaję niektóre pisma, wydaję dyspozycje z prośbą, żeby przygotowano pismo, czytam pismo i podpisuję. Wydałam dyspozycję z prośbą - po uzgodnieniu z panem ministrem Celińskim - żeby wystąpić do premiera o zgodę na prowadzenie międzyresortowych uzgodnień w tej sprawie. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">I potem, 15 stycznia, kiedy pan premier Miller rozmawiał z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, pani minister zachowała bardzo wielką czujność, żeby w odpowiednim momencie premierowi przypomnieć, że właśnie takie pismo ze strony Marka Wagnera istnieje i że uprawnienia do koordynacji tej sprawy już są przekazane pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie chcę znowu wracać do moich zeznań, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo bym panią o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo bym panią o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wynikało to z chęci przypomnienia premierowi, że takie pismo wystosował, tylko z chęci uchronienia pana przewodniczącego Brauna przed dość niezręczną sytuacją, która by stwarzała wrażenie, że pan przewodniczący nie bardzo wie, jak prawo przewiduje prowadzenie uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanRokita">Zostawmy oceny prawne, które pani przedstawiła, bo one są w moim przekonaniu niezbyt pewne co najmniej - chodzi o art. 6 regulaminu Sejmu, nie będziemy tego rozstrzygać w tej chwili. Pani minister, tym niemniej, kiedy 8 marca, jak pani wspomniała w swoich zeznaniach, doszło do konferencji uzgodnieniowej, pierwszej, jak rozumiem, konferencji uzgodnieniowej w ramach już tych koordynowanych przez panią uzgodnień międzyresortowych, zgłosili ministrowie, jak pani była łaskawa też powiedzieć na stronie 12 swoich przesłuchań ubiegłotygodniowych, 126 uwag do tego rozległego projektu. Czy któryś z ministrów albo osób czy organów uprawnionych do składania tych uwag zgłosił uwagi - nazwijmy je tak, pani się zapewne trochę obruszy, ale my je już tak nazywamy tutaj dla pewnej łatwości sposobu wyrażania sprawy - antyagorowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanRokita">126 uwag zostało zgłoszonych 8 marca. Czy wśród tych uwag organów uprawnionych do składania owych uwag ktoś złożył projekt przepisów antyagorowych dotyczących art. 36 tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli ma pan poseł na myśli przepis, który się ostatecznie znalazł, to nie, dlatego że nie jest rolą uzgodnień międzyresortowych zgłaszanie nowych uwag do projektu czy też nowych propozycji. Rolą resortu jest ocena projektu, który dostaje, i wyrażenie swoich zastrzeżeń bądź uwag do przepisów, które są tam zawarte. Ponieważ ten, o ile dobrze pamiętam, był przekazany do uzgodnień resortowych projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym projekcie nie znajdował się przepis, który mówił o tym, że nie wolno łączyć posiadania dziennika krajowego z telewizją krajową i radiem krajowym. W związku z tym trudno by było, jak tego przepisu nie ma, żeby którykolwiek z resortów zgłosił jakiekolwiek uwagi czy też pomysły w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo ciekawe. Na 126 uwag zgłoszonych - to strasznie dużo uwag jak na projekt - nikt nie zgłasza poprawek do art. 36 uniemożliwiających Agorze zakup Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, przepraszam bardzo, czy my się dobrze rozumiemy? Bo mnie się wydaje, że w tym tekście, który został przekazany... Może mówimy o innych uzgodnieniach międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, mówimy o tych uzgodnieniach międzyresortowych, o których pani nas poinformowała - mówię bardzo jasno i pani minister była łaskawa mnie nie słuchać uważnie. 8 marca - to jest strona 12 pani zeznań - jest pierwsza konferencja uzgodnieniowa. Organy uprawnione do uzgodnień wprowadzają 126 uwag, wnoszą na tą konferencję uzgodnieniową. Pytanie jest proste jak do dziecka: Czy pośród tych 126 uwag są przepisy uniemożliwiające Agorze zakup Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja jeszcze raz tłumaczę. W mojej pamięci jest fakt, że ja do uzgodnień międzyresortowych przesłałam projekt, który został przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Uwagi resortów odnosiły się do przepisów zawartych w projekcie ustawy przygotowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jeżeli wśród tych 126 uwag są uwagi do przepisów dekocentracyjnych, a na pewno takie są, to są np. uwagi Komitetu Integracji Europejskiej, ale do przepisów dekoncentracyjnych, które są konstruowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ja nie przypominam sobie żadnych uwag związanych z przepisem, bo w mojej pamięci, dzisiaj musiałabym to sprawdzić w dokumentach, ale dokumentem, który konsultowały resorty, nie był dokument, który zawierał taki przepis. Ten przepis zrodził się na etapie prac w ministerstwie w trakcie uzgodnień międzyresortowych i później i on został przekazany rządowi w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, ale my właśnie badamy, gdzie on się zrodził dokładnie, a co więcej, nawet nas interesuje bardzo szczegółowo, w czyjej głowie się zrodził, w jakich okolicznościach się zrodził, z czego wynika. Nie wiem, czy pani minister zauważa, że w ogóle cały czas usiłujemy to właśnie ustalić. Więc ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale ja odpowiadam na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że w tych 126 uwagach, które zgłosiło bardzo wielu ministrów, nieważne, ilu, szefowie urzędów centralnych, kto tam jeszcze jest uprawniony do składania owych uzgodnień, nikt nie wniósł projektu przepisów zakazujących zakup Agorze jakiejkolwiek ogólnopolskiej stacji telewizyjnej. Czy dobrze panią usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, resorty i urzędy centralne, które uczestniczą w uzgodnieniach międzyresortowych, nie mają za zadanie wnosić nowych pomysłów. Mają za zadanie odnieść się do przepisów, które znajdują się w projekcie, zanegować je bądź zaproponować inne rozwiązanie. Natomiast jeżeli pan poseł pyta i chce dociec, w czyjej głowie i na jakim etapie prac zrodził się zapis, który mówi o tym, że wydawca dziennika krajowego nie może posiadać telewizji publicznej i radia publicznego, to ja z chęcią panu posłowi odpowiem. Zrodził się w mojej głowie i w czasie prac w Ministerstwie Kultury. Myślę, że to jest wystarczająco jasna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJanRokita">To jest bardzo jasna odpowiedź. Tym niemniej interesowałoby mnie też to, czy równolegle z panią byli jacyś istotni pomysłodawcy tych samych przepisów, czy to w SLD, czy też w rządzie Leszka Millera, albo w telewizji publicznej. I dlatego interesują mnie te uwagi do konferencji uzgodnieniowej. Potem był komitet stały nad tą ustawą, pani minister nie była łaskawa nam podać daty tego komitetu stałego, informując nas o biegu prac nad tą ustawą. Może pani powiedzieć, kiedy był ten komitet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Myślę, że był to komitet tuż przed posiedzeniem Rady Ministrów, czyli jeżeli Rada Ministrów zebrała się 19 marca, czyli we wtorek, to komitet Rady Ministrów stały musiał mieć miejsce w czwartek poprzedzający datę 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanRokita">Świetnie. I na tym komitecie stałym z tych 126 uwag zostało już 6 rozbieżności, jak pani nas poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tych 6 rozbieżnościach była rozbieżność dotycząca przepisów uniemożliwiających Agorze zakup Polsatu albo innej stacji ogólnopolskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Zaraz sprawdzę, panie pośle, bo te uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanRokita">Jakby pani była tak uprzejma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...też mam, to chwilę potrwa. Tak, panie pośle. Były uwagi dotyczące art. 36. Uwagi dotyczące art. 36 zgłosił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, twierdząc, że są zbyt rygorystyczne i wracając do pomysłu 20% udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam panią minister. Mówimy o 6 rozbieżnościach z komitetu stałego, czy mówimy o 126 uwagach z konferencji uzgodnieniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan mnie zapytał o to, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanRokita">...o 6 rozbieżnościach z komitetu stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, chciałem się tylko upewnić. Przepraszam. Tak, tak, no i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...tak, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i to były uwagi, które nie zyskały na komitecie stałym możliwości uzgodnienia i zostały przekazane do rozstrzygnięcia na Radzie Ministrów. Ale sądzę... Nie pamiętam dokładnie, bo jeszcze między komitetem stałym a Radą Ministrów jest taki zwyczaj, że jeżeli wędrują rozbieżności, jeżeli ministrowie na komitecie stałym nie mogą się porozumieć co do zapisów spornych, to istnieje zalecenie szefa komitetu stałego, żeby do momentu wprowadzenia dokumentu na Radę Ministrów usiłować w uzgodnieniach bilateralnych te rozbieżności zlikwidować. I ponieważ, jak widać, art. 36 został przyjęty przez Radę Ministrów razem z całą ustawą, to wynika z tego, że tutaj jakieś porozumienie między prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a ministrem kultury miało miejsce. Ja już tych uzgodnień nie prowadziłam, to już prowadziły departamenty i rządowe centrum legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJanRokita">Czy dobrze rozumiem, że na etapie komitetu stałego ten przepis zakazujący Agorze kupna stacji już istniał i prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tych 6 rozbieżnościach składał swoją rozbieżność, która miała być potem rozstrzygana? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, żeby być osobą precyzyjną, bo rozumiem, że o to panu chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...to przytoczę uwagę prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dwie uwagi prezesa: do art. 36 ust. 3 i ust. 6. Otóż, jeżeli chodzi o art. 36 ust. 3, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pisze, że: rozwiązania zaproponowane w tym przepisie budzą zastrzeżenia. Wydaje się właściwe zrezygnowanie z proponowanego zapisu i pozostawienie dotychczas obowiązującego art. 36 ust. 2 pkt 2 ustawy o radiofonii i telewizji, który zapewnia możliwość odmowy wydania koncesji, jeżeli mogłoby to spowodować osiągnięcie przez wnioskodawcę pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJanRokita">Tych 40%, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, no chyba tak, tak. Zdaniem urzędu, zapewnia on większą możliwość osiągnięcia pluralizmu na rynku mediów niż ograniczenia zaproponowane w nowelizacji. Pozwala organowi wydającemu koncesje na każdorazowe dokonanie oceny, czy wydanie w danym przypadku stanowiłoby zagrożenie dla koncesji. I tu jest stanowisko na Radę Ministrów: uwaga odrzucona. Uzasadnienie: celem nowelizowanego przepisu jest doprecyzowanie kryteriów działalności na rynku mediów i w sposób jasny zapisanie w ustawie ograniczeń koncentracji kapitałowych na tym rynku. Pozostawienie stanu obecnego nie realizuje powyższego założenia. I uwaga druga prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do art. 36 ust. 6 mówi o tym, że: przepis jest zbyt rygorystyczny. Wystarczający byłby zakaz posiadania przez przedsiębiorcę, któremu odmówiono przyznania koncesji, kontrolnego pakietu akcji lub udziału przedsiębiorcy, któremu koncesję przyznano. 20-procentowy pakiet akcji lub udziałów nie zapewnia zazwyczaj decydującego wpływu na działalność przedsiębiorcy. I uwaga odrzucona. Stanowisko: Obserwacja działania rynku mediów w Polsce prowadzona przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dowodzi, że ustalenie 20-procentowego limitu jest celowe z punktu prawidłowego rozwoju tego rynku. Rozumiem, że tutaj prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie mógł ustalić swojego stanowiska... Znaczy, że stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przywoływane przez ministra kultury kłóciło się w tym momencie ze stanowiskiem Urzędu. Minister kultury przyjął opcję prezentowaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, stąd ta rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. Czyli prezes Urzędu Ochrony Konkurencji mówił tak naprawdę w tej sprawie, o którą nam chodzi: pozwólmy Agorze kupić telewizję. Znaczy: nie zakazujmy ustawowo Agorze kupić telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja po raz n-ty powtarzam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJanRokita">Że to nie chodziło o Agorę ani o Polsat, ja rozumiem. To samo mówił pan minister Czarzasty. Tylko nam chodzi o Agorę i Polsat, jak pani rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">To widocznie panu posłowi chodzi o Agorę i Polsat, bo mnie nie chodzi o Agorę i Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Po to ta komisja powstała, pani poseł, żeby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Mnie nie chodzi o Agorę i Polsat i chciałabym to bardzo wyraźnie wysokiej komisji powiedzieć. I dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJanRokita">Ja panią, ja panią doskonale rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...postrzeganie prawa przez interesy jednej czy drugiej spółki jest moim zdaniem postrzeganiem nieprawidłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJanRokita">Ale my nie analizujemy ustawy, pani minister szanowna, tylko my badamy skutki dla pewnej bardzo określonej korupcyjnej transakcji. I dlatego ja o to pytam cały czas. Ja wiem, że to nie wzbudza pani entuzjazmu, no ale co ja na to poradzę. Pani minister, pan marszałek Nałęcz zadał wiele pytań pani dotyczące sposobów współpracy z innymi przedstawicielami rządu czy też Sojuszu Lewicy Demokratycznej w okresie między 15 stycznia a 19 marca. I broń Boże, nie jest moją intencją, ażeby wracać do tych ciekawych wyjaśnień, które w rozmowie między panem marszałkiem Nałęczem a panią zostały poczynione. Tym niemniej chciałbym te ustalenia jeszcze odrobinę rozszerzyć. Bo tam wyniknęło jasno, że pani odbywała - jak pani była łaskawa powiedzieć - bardzo dużo kontaktów prywatnych z panem Włodzimierzem Czarzastym w tym czasie, w trakcie których rozmawiali państwo o ustawie. Pani mówiła, że wielokrotnie to było. A nawet pani mówiła, że ciągle się to kotłowało. A ja bym się chciał jeszcze dowiedzieć, czy podobne spotkania - nazwijmy je tak: kuluarowe, prywatne - miała pani w tym czasie z panem Pachowskim Jarosławem albo z panem Kwiatkowskim, prezesem telewizji, albo z panem Lechem Nikolskim, ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli chodzi o pana prezesa Pachowskiego, w ogóle nie miałam z nim żadnych spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...dlatego że spółka Polkomtel, której jest prezesem... Chyba... nie wiem, czy już wtedy był... Ale w każdym bądź razie nawet jeżeli, to jeszcze było przed przejściem pana prezesa Pachowskiego do Polkomtelu, to pan Pachowski nie kontaktował się ze mną w sprawie ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...i nie uczestniczył w żadnym gremium, które o ustawie dyskutowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o pana prezesa Kwiatkowskiego, pan prezes Kwiatkowski, myślę, że to użycie słowa "wielokrotnie" ja nie wiem, czy ono się odnosiło do moich kontaktów akurat z panem Czarzastym czy Kwiatkowskim. Ja mówiłam, że prowadziłam bardzo wiele rozmów na temat tej ustawy z różnymi dyskutantami. Natomiast pan prezes Kwiatkowski generalnie zabiegał tylko o to, żeby te przepisy, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJanRokita">A to też pani minister mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Też mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No więc mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja nie pytam o to, o co zabiegał, tylko ja pytam o częstotliwość owych prywatnych kontaktów dotyczących ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie prowadziłam prywatnych spotkań dotyczących ustawy. Jeżeli spotkania dotyczyły ustawy, to one się odbywały u mnie w gmachu ministerstwa i takich spotkań z panem prezesem Kwiatkowskim może było dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Natomiast jeżeli pan pyta o rozmowy, to oczywiście przy różnych okazjach czy przy okazji jakiejś premiery, gdzie się spotykaliśmy, czy przy okazji jakiegoś innego towarzyskiego spotkania, choć muszę zastrzec, że często na nie nie chodziłam, to siłą rzeczy sprawa prac nad ustawą, terminu wniesienia pod obrady Rady Ministrów i zapisów tam się znajdujących wychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tym czasie takie spotkania odbywały się w mieszkaniach prywatnych, poza Ministerstwem Kultury, poza siedzibą telewizji publicznej bądź poza siedzibą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie pani, pan prezes Kwiatkowski bądź pan sekretarz Czarzasty pracowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Nigdy moje spotkania ani z panem prezesem Kwiatkowski, ani z panem Czarzastym nie odbywały się w żadnym prywatnym mieszkaniu. Jedyne miejsce, w którym spotkałam się z panem Czarzastym w towarzystwie jego współpracowników z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mojego departamentu prawnego i URTiP... miało miejsce w Radziejowicach, w Domu Pracy Twórczej Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselJanRokita">To też pani była łaskawa mówić, ale błagam o niepowtarzanie, bo ja to wszystko pamiętam. A z panem Lechem Nikolskim? Takie prywatne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nas z panem Lechem Nikolskim łączy długoletnia przyjaźń, poczynając od momentu, kiedy pracowaliśmy wspólnie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeszcze wtedy był to URM, przy Józefie Oleksym, i nasze kontakty w dużej mierze są, powiedziałabym, prywatne. To znaczy lubimy się, lubimy ze sobą rozmawiać, spotykać się, i nie tylko na tematy zawodowe. Natomiast - przepraszam, ale muszę jeszcze raz powtórzyć - moje kontakty służbowe z panem ministrem Nikolskim w sprawie ustawy do momentu spotkania 26 czerwca u premiera były sporadyczne. Przy okazji się pytał: jak tam twoja ustawa? I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJanRokita">Pytam wyłącznie o kontakty pozasłużbowe. Czy pozasłużbowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, ja miałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJanRokita">Czy pozasłużbowo z ministrem Lechem Nikolskim prowadziła pani między 15 stycznia a 19 marca rozmowy na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam: takie rozmowy, jeżeli chodzi o meritum tej ustawy, nie miały miejsca. Pan Nikolski tylko się pytał, jak jestem zaangażowana z tą ustawą, czy mam jakieś kłopoty, czasami komentował to, co się ukazywało w mediach na temat tej ustawy. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJanRokita">Ale o to się pytał służbowo, pani mówiła przed chwilą. A ja pytam o to, co pani robiła z nim pozasłużbowo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Co robiłam pozasłużbowo z panem Nikolskim w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselJanRokita">W sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, moje kontakty z panem ministrem Nikolskim trudno podzielić na wyraźnie służbowe i na wyraźnie prywatne. Nawet jeżeli była to nasza rozmowa związana z uczestnictwem premiera w jakimś wydarzeniu kulturalnym czy objęciem przez niego patronatu, bo to w zakres działań, takie rozmowy, pana ministra... to i tak nie mogę powiedzieć, że akurat w tym momencie mówiliśmy: to przestajemy mówić służbowo, teraz powiemy prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No, pytał mnie czasami, co słychać z ustawą. Natomiast w kwestii meritum, pomocy przy autopoprawce włączył się właśnie na poziomie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJanRokita">To już pani mówiła. Czy... Naprawdę pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No, ja wiem, no ale państwo czasami po cztery razy pytacie o to samo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja o to nie pytam, tylko pani łaskawa z własnej inicjatywy czwarty raz to mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Dobrze, będę się ograniczała do lakonicznych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJanRokita">O! Wielkie dzięki. Czy te spotkania z panem ministrem Nikolskim, w których mogły być poruszane te tematy, miały miejsce także w miejscach pozasłużbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli bar u Hawełki w Sejmie uznać miejscem pozasłużbowym, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJanRokita">Mieszkania prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Dobrze. Pani minister czcigodna, a czy takie spotkania miały miejsce także z panem Juliuszem Braunem w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Wielce szanowny panie pośle, nie. Z panem przewodniczącym Braunem spotykaliśmy się wyłącznie w pomieszczeniach, że tak powiem, ku temu przystosowanych, to znaczy w Ministerstwie Kultury i w Sejmie. Natomiast ja z panem Juliuszem Braunem spotkań związanych z ustawą innych niż okoliczności, o których wspominałam, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani się z Juliuszem Braunem spotkała między 15 stycznia a 19 marca? To znaczy 15 stycznia się pani spotkała w gabinecie premiera, rzecz jasna, i 19 marca na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, spotkałam się na posiedzeniu zespołu międzyresortowego w sprawie uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest, co do którego pani miała wątpliwości, czy on był, ale on się przyznał i mamy jasność, że był, więc się tam pani z nim na pewno spotkała. Aczkolwiek się nie podpisał, to też już pani mówiła. Czy poza tym jednym spotkaniem jakieś inne spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. Pani minister była łaskawa powiedzieć w ubiegłym tygodniu, cytuję: "Jedyna osoba z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z którą się kontaktowałam w tamtym czasie, to był Juliusz Braun". Czy można uznać, że pani lekko przesadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselJanRokita">Mówimy o czasie między 15 stycznia i 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli pan to cytuje dokładnie, więc może jest to przejęzyczenie. Ja mówiłam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselJanRokita">Jest to absolutnie dokładnie. Zacytuję pani jeszcze dokładniej, z kontekstem, żeby nie było wątpliwości: "Pan przewodniczący Braun przysyłał mnie dokumenty, ja przesłałam jemu dokumenty w tym procesie uzgodnień. Do momentu przesłania projektu ustawy do Sejmu właściwie jedyną osobą, z którą, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w tej sprawie się kontaktowałam, był właśnie pan przewodniczący Braun". Nawet pani dodaje: "Nie rozumiem, dlaczego te kontakty umknęły jego pamięci". Mnie chodzi o to, na czym te kontakty polegały, skoro spotkała się pani z nim jeden raz w ministerstwie, a tydzień temu nie była pani pewna tego, że się pani z nim spotkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, dobrze, że pan zacytował cały fragment, bo "właściwie"... to słowo jest, które tam rzeczywiście jest użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselJanRokita">"Właściwie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">"Właściwie jedyną osobą". Moje kontakty polegały na kontaktach służbowych. Muszę panu powiedzieć, że jednak w tej dość nudnej pragmatyce urzędniczej większość spraw załatwia się przy pomocy przesyłanych sobie wzajemnie pism. Jeżeli uzna pan, że można słowem "kontakty" określić wymianę korespondencji pomiędzy sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury a przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to będę wdzięczna. Jeżeli pan natomiast uzna, że nie można tego tym słowem określić, to wycofam to słowo i zastąpię zaproponowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselJanRokita">Ale zaraz, zaraz. Bo jak na przykład jakiś burmistrz z Opolszczyzny, pani regionu wyborczego, pisze do pani list do Sejmu, to pani by to nazwała kontaktem tego burmistrza z dyrektorem gabinetu premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Wie pan, gdyby napisał pięć, to może bym to już uznała za kontakty. Jeden, myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselJanRokita">Ale jak by się spotkał z panią, to by pani w wyższym stopniu uznała to za kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselJanRokita">Być może, czy na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Być może. Bo być może to, co przekazałby mi pisemnie, miałoby dla mnie merytorycznie większą treść niż przelotne spotkanie gdzieś na jakiejś imprezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselJanRokita">No, ale pan Czarzasty się z panią spotykał, co ustalił dzisiaj pan marszałek Nałęcz, w tym czasie wielokrotnie, a pan Braun jeden raz, na spotkaniu w Ministerstwie Kultury. Czy twierdzenie, że "właściwie jedyną osobą, z którą, jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w tej sprawie się kontaktowałam, był właśnie pan przewodniczący Braun", pani by chciała po tych wszystkich dodatkowych wyjaśnieniach podtrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mówiąc o kontaktach z panem przewodniczącym Braunem, mówiłam o kontaktach jednego urzędu państwowego z drugim urzędem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselJanRokita">Ale myśmy nie o to pytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Natomiast jeżeli pan mnie pyta o kontaktowanie się... Ja wychodzę z założenia, że to były z mojej inicjatywy. To ja pisałam do pana Brauna listy, to ja dzwoniłam z prośbą o przysłanie materiałów itd., itd. Natomiast w przypadku pana sekretarza Czarzastego moją inicjatywą było tylko to, żeby wystąpić do pana sekretarza o przesłanie ekspertyz. Natomiast, tak jak mówił pan sekretarz Czarzasty, on zabiegał o rozmowy z różnymi ludźmi. I z jego inicjatywy takie spotkania i takie rozmowy miały miejsce. Ja tego nie ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselJanRokita">Ja to wszystko rozumiem. Bo ja mam już w tej chwili obraz w miarę jasny. Ja bym, powiem szczerze, chciał tylko uzyskać od pani, no, pewne takie - nie chcę powiedzieć zbyt mocnego słowa - no, przyznanie się do nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Jeżeli pan uważa, że nieścisłością było powiedzenie, że moja korespondencja z panem przewodniczącym Braunem to były kontakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselJanRokita">"Jedyne z członkami Krajowej Rady Radiofonii".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">"Właściwie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselJanRokita">"Właściwie jedyne", tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Właściwie pan przewodniczący Braun był dla mnie osobą, która oficjalnie w imieniu Krajowej Rady Radiofonii może występować. Na prośbę pana Czarzastego kilkakrotnie się z nim spotkałam, ale pozostałych siedmiu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zabiegało o takie kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, ale mówmy całkiem poważnie. Nie badamy w tej chwili oficjalnej korespondencji toczonej między poszczególnymi urzędami państwowymi, tylko próbujemy zbadać - czego pani jest świadoma doskonale i ja też - próbujemy zbadać mechanizm nieformalnych kontaktów między ludźmi, który mógłby powodować pewne skutki. Otóż jest jasne, że pani miała w tym czasie nieformalne kontakty z Włodzimierzem Czarzastym, co pani przyznała, i że nie miała pani tych kontaktów z Juliuszem Braunem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie. A mówiła pani, że jedyną osobą, z którą się pani kontaktowała, jest Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">"Właściwie", panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselJanRokita">"Właściwie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">"Właściwie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselJanRokita">I niewłaściwie jest trochę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja mówiłam o formalnych kontaktach, a pan mnie pytał o nieformalne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselJanRokita">Świetnie. Tośmy coś ustalili. Pani minister, a... Czy ten sam problem, który wyjaśniliśmy z panem Włodzimierzem Czarzastym, mógłby ewentualnie, ten problem właściwie - niewłaściwie, formalnie - nieformalnie, dotyczyć także innych członków Krajowe Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie spotykałam się z innymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja nie ukrywam, że oczekiwałam, że dojdzie do mojego spotkania z całą Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Ale pan przewodniczący Braun uznał za stosowne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselJanRokita">Pani nam też to mówiła: pani jest bardzo rozczarowana z tego powodu - strona 41 pani zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Trudno powiedzieć, że jestem rozczarowana. Natomiast akurat spotkała się ze mną Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, żeby przekazać mi swoje uwagi, w momencie, kiedy nie miałam najmniejszego wpływu na treść ustawy, bo ona już była we władaniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak. To było 12 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselJanRokita">O, właśnie po 8 miesiącach... A właśnie, ciekawe: jeżeli pani uznała, że błędem jest to, że przewodniczący Krajowej Rady ani Krajowa Rada przez 8 miesięcy nie chciała się z panią spotkać i pani nam o tym mówi w tej chwili, i mówiła pani tydzień temu, to dlaczego pani nie wystąpiła wcześniej z taką inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja miałam uchwałę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z kwietnia, która się odnosiła do projektu ustawy, dość jednoznaczną. I ja nie odczuwałam takiej potrzeby, żeby się spotkać. Natomiast jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dopiero po 8 miesiącach odczuła taką potrzebę, to widocznie musiało coś zajść. Nie wiem co, i to mnie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselJanRokita">Pani takiej potrzeby nie miała, tak? Ale pani teraz mówi bardzo wyraźnie, nie ma co już w tej chwili wracać do cytatu, w tonie pretensji. Pani mówi: "Krajowa Rada nie uznała za stosowne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie w tonie pretensji, panie pośle, bo jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznawała, że jest w tym projekcie coś, co wymaga dyskusji z ministrem kultury, co może być poprawione, to ten czas był do 22 lipca na to. W momencie kiedy autopoprawka wpłynęła do Sejmu, wiadomo, że rząd na kształt tego, co się w Sejmie dzieje, ma ograniczony wpływ. Może przedstawiać swoje stanowiska na posiedzeniach podkomisji, może zabierać głos, może mówić, że jego zdaniem jest tak albo inaczej. Natomiast władny w podejmowaniu decyzji jest Sejm, czyli podkomisja. I pan przewodniczący Braun w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przychodził na każde posiedzenie podkomisji i przedstawiał stanowisko swoje i Krajowej Rady. To było to forum do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister była łaskawa w swoich wyjaśnieniach z ubiegłego tygodnia przed komisją raz jeden poczynić wyłom w kwestii swojej bardzo negatywnej oceny Juliusza Brauna, ściślej rzecz biorąc, jego zeznań i działalności w tej sprawie. Mianowicie pani bardzo wyraźnie chwali przewodniczącego Brauna wtedy, kiedy pani mówi, że 19 marca na posiedzeniu rządu zgłosił projekt uniemożliwiający ministrowi skarbu dysponowanie akcjami spółki Telewizja Regionalna, która ma powstać. I pani tam mówi, że: nie mogliśmy, że tak powiem - to jest taki dodatek w rodzaju tego: właściwie, nie wiem, czy on nie zmienia sensu - przekonać ministra skarbu, żeby odstąpił od tego zapisu. Pytanie jest takie. Co to za minister skarbu i dlaczego on tak strasznie się domagał prawa do sprzedawania akcji Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie odpowiem panu na to pytanie. Moją wiedzę o tym, jak to się stało, że na Radzie Ministrów ten przepis się znalazł, uzyskałam z protokołu Rady Ministrów, bo sobie przypomniałam posiedzenie, przeczytałam protokół, który również państwo mają, stenogram z posiedzenia Rady Ministrów z 19 i tam w mojej wypowiedzi jest powiedziane to, co pan zacytował - że minister skarbu takie stanowisko przedstawiał. Wydaje mi się, że w toku rozmów, które były już prowadzone nie na moim poziomie, ale przez moje służby prawne, widocznie takie było stanowisko ministra skarbu, a de facto jego urzędników, bo były i inne spory pomiędzy mną a ministrem skarbu. Kiedy bezpośrednio z panem ministrem... Wtedy kto to był w Ministerstwie Skarbu, bo to się tak szybko zmienia, że nawet nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselJanRokita">No właśnie, właśnie. Kto był ministrem skarbu wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Kiedy kto był ministrem skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselJanRokita">19 marca ub.r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">A pan poseł nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselJanRokita">Ja panią minister pytam, żebyśmy mieli wspólną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">A mnie się wydaje, że tak wytrawny polityk powinien wiedzieć, kto był wtedy ministrem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselJanRokita">No ale kto, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam najmocniej. Pan poseł pyta, pani minister odpowiada, chciałbym przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę bardzo, o ile wiem, minister Cytrycki jest dopiero ministrem skarbu od niedawna, więc musiał być pan Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJanRokita">Wiesław Kaczmarek, tak. I pani minister uczestniczyła w przekonywaniu ministra Kaczmarka, żeby zrezygnował z prawa dysponowania udziałami Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie rozmawiałam z panem ministrem Kaczmarkiem na temat tej ustawy ani razu. Osobą, z którą rozmawiałam na temat innych zapisów związanych z tą ustawą, była pani wiceminister Misterska, która tym się zajmowała i ją prosiłam o różne drobne rzeczy, które były w tych 126 uwagach. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselJanRokita">A to przepraszam, niezwykłe, bo pani mówi, na stronie 16. zeznań z ubiegłego tygodnia, że: "Nie mogliśmy przekonać ministra skarbu, żeby odstąpił od tego zapisu". Więc pani mówi, że "ministra skarbu", a nie "wiceministra skarbu" i pani mówi: "nie mogliśmy", co, jak rozumiem, sugeruje, że pani jest jedną z tych osób, które tych przekonywań dokonywała, bo jako żywo, inaczej nie użyłaby pani pierwszej osoby pluralis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pan poseł zbyt daleko idące wnioski wysuwa. Mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselJanRokita">To proszę mnie sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Mówiąc o ministrze skarbu, nie miałam na względzie personaliów, to znaczy, mówiłam o urzędzie. Bo przecież uwagi do ustawy, jeżeli nawet są konstruowane przez urzędników, podpisuje de facto minister skarbu. Więc określenie "minister skarbu" było używane dla określenia urzędu, a nie konkretnej osoby. Bo ja również używam określenia "minister kultury zwrócił się", a czasami pod tym pismem jest podpisany sekretarz stanu w mojej osobie. Natomiast kwestia: "nie mogliśmy" - ja po prostu bardzo się utożsamiałam z moimi pracownikami i Departamentem Legislacyjnym, być może stąd ta liczba mnoga. Proszę nie dopatrywać się..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można uznać, że jak pani mówiła: "nie mogliśmy przekonać ministra skarbu", to pani miała na myśli, że pani urzędnicy nie mogli przekonać wiceministra skarbu. Czy to jest właściwe zrozumienie tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Myślę, że bardziej nie mogli przekonać urzędników ministra skarbu, a minister skarbu podtrzymał opinię swoich urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJanRokita">A ten minister skarbu, któremu zależało tak na możliwościach dysponowania akcjami Telewizji Regionalnej, a więc i sprzedaży, to, jak pani powiedziała, Wiesław Kaczmarek, czy aby nie członek Stowarzyszenia Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę pana, nie wiem, nie śledzę, kto jest członkiem jakiego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJanRokita">A, ja tak przypuszczałem, że pani nie śledzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, proszę pana. Natomiast... Panie pośle, przepraszam bardzo za to określenie. Natomiast, panie pośle, naprawdę ja dzisiaj nie przypomnę sobie, w jaki sposób te zapisy znalazły się tam. Wiem, o ile sobie przypominam, że pani minister Misterska wspominała, że być może zastrzeżenia ministra skarbu budziło to, że przedstawicielem właściciela w nowo tworzonej Telewizji Regionalnej ma być zarząd telewizji, czyli dużej spółki, spółki telewizji. Być może to wzbudzało niepokój. Zresztą Ministerstwo Skarbu miało dużo zasadniczych uwag, w których właściwie powoływało się cały czas na Kodeks handlowy, nie biorąc pod uwagę wyjątkowości tej akurat spółki skarbu państwa, jaką jest telewizja publiczna i radio publiczne. I to, jeżeli się prześledzi te uwagi w tej pierwszej wersji, składającej się ze 126 pozycji, wyraźnie widać. Natomiast ja bym nie przywiązywała zbyt wielkiej wagi do tych przepisów, po pierwsze dlatego, że podejrzewam, że nawet minister Kaczmarek nie wiedział, że jego urzędnicy aż do tego stopnia bronią tego stanowiska. Nie sądzę, żeby z jego inicjatywy to miało miejsce albo żeby on temu patronował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJanRokita">Ale to ważne. Nie sądzi pani, czy pani wie, że on temu nie patronował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, bo ja nie brałam udziału w rozmowach z urzędnikami Ministerstwa Skarbu. Ja już powiedziałam: było jedno duże posiedzenie uzgodnieniowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJanRokita">A jeżeli pani nie wie, to dlaczego pani formułuje opinię, która miałaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie sądzę, żeby pan minister Kaczmarek, mając tak dobry aparat urzędniczy w Ministerstwie Skarbu i podsekretarza stanu, który się tymi sprawami zajmował, akurat w tym przypadku, tej małej spółki skarbu państwa, regionalnej, się akurat wyjątkowo interesował. Nie sądzę. Zresztą myślę, że w naszych kontaktach w Sejmie być może jakaś mowa by na ten temat była, a nigdy się z tą sprawą do mnie nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJanRokita">Ale gdyby ktoś z jego przyjaciół chciał tworzyć kontr-Agorę, to taka możliwość sprzedaży przez ministra skarbu wszystkich stacji regionalnych telewizji mogłaby się okazać możliwością o bardzo zasadniczym znaczeniu. Czy zgodzi się pani z takim rozumowaniem? "Gdyby", mówimy, "if".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie zgodzę się z takim rozumowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJanRokita">Nie zgodzi się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...dlatego że, po pierwsze, ten przepis, nawet gdyby nie został wyłapany na poziomie Rady Ministrów przez pana Juliusza Brauna, na pewno przy tak wielkiej trosce, jaką przejawiali posłowie w podkomisji, żeby, broń Boże, nie było żadnej furtki do prywatyzacji Telewizji Regionalnej, to zostałby ten przepis na pewno wychwycony i sądzę, że tutaj, na poziomie Sejmu, absolutnie zostałby zlikwidowany. Natomiast myślę, że dużo groźniejszy był ten przepis, którego nikt nie wychwycił do końca właściwie prac Sejmu - przepis, który został stworzony właśnie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdzie wykreślono dwa programy ogólnopolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to bardzo ciekawe, że pani to poruszyła. Mianowicie pani 15 stycznia 2003 r., jak pani zeznaje na str. 46 swoich zeznań sprzed tygodnia, dysponowała opinią pana ministra Cytryckiego co do tego, że usunięcie owego słowa "dwa" daje możliwość sprzedaży majątku telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanRokita">Sprzedaż to jest tak naprawdę prywatyzacja, czyli de facto daje możliwość prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli pan dotarł do tej opinii, bo ja przekazałam komisji, pana ministra Cytryckiego, ja postawiłam panu ministrowi Cytryckiemu pytanie, o ile sobie dobrze przypominam, czy w świetle artykułów, które wymieniam, istnieje możliwość prywatyzacji spółek skarbu państwa: telewizja publiczna i radio publiczne. Na to pytanie pan minister Cytrycki - a właściwie jego służby prawne - odpowiedział mi, że w świetle przepisów zawartych w nowelizacji możliwości prywatyzacji telewizji publicznej bez zmiany ustawy nie ma. Natomiast na pytanie, czy przepis, który został zawarty w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który wykreśla z obowiązków ustawowych telewizji publicznej emitowanie programu pierwszego i drugiego programu, może sprawić, że któryś z tych programów zostanie sprywatyzowany, służby prasowe pana ministra skarbu odpowiadają, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJanRokita">Służby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Służby prawne, przepraszam, odpowiadają, iż sprywatyzować ich nie można, ale można zlikwidować, sprzedać majątek tudzież know-how i logo i oddać częstotliwość do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która może przeznaczyć ją do konkursu. Czyli to jest bardzo taka, powiedziałabym, precyzyjna wypowiedź pana ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak. No, tym niemniej dla przeciętnego człowieka i dla naszych intencji zgodzi się pani, że jest drugorzędne to, czy powstawała tutaj możliwość prywatyzacji w rozumieniu ustawy o prywatyzacji, czy też istniała możliwość sprzedaży logo, know-how i ramówki poprzez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jej kolejną decyzję. Tak czy owak chodziło o to, że to może się któryś z programów, albo "jedynka", albo "dwójka", dostać na rynek prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, to o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJanRokita">Ale kiedy wkrótce po tej opinii pana ministra Cytryckiego gościła pani w Radiu Zet 14 lutego, to bardzo zdecydowanie zapewniała pani słuchaczy tego radia, że ma pani, cytuję: "bardzo precyzyjną opinię Ministerstwa Skarbu, że nie można sprywatyzować spółki telewizja publiczna i radio publiczne, tudzież Telewizja Regionalna". I absolutnie nie dodawała pani tego, że usunięcie tego przepisu umożliwia wprawdzie nie prywatyzację, ale sprzedaż. To było trochę wprowadzenie w błąd opinii publicznej? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie było to wprowadzenie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanRokita">Jest pani pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja otrzymałam pytanie w czasie tego programu, czy można sprywatyzować spółki skarbu państwa pod tytułem telewizja publiczna, radio publiczne i Telewizja Regionalna. I nie można ich bez zmiany ustawy sprywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. I to, że można je było sprzedać, to o tym już pani nie mówiła. Tylko zapewniała pani, że usunięcie tego słowa z ustawy uniemożliwia prywatyzację: nie ma obaw, proszę państwa, na pewno nikt nie sprywatyzuje, a jeśli ktoś sprzeda, no to zostawmy to na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli pan mówi o tym, że ten wywiad miał miejsce 14 lutego... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanRokita">Jako żywo mam go spisany przez Kancelarię Sejmu. Służę pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">14 lutego. To również dobrze pan wie, że ministra Cytryckiego opinia pochodzi z 15 stycznia, czyli miesiąc wcześniej. I równie dobrze pan wie, że wystosowałam natychmiast pismo do marszałka Borowskiego z prośbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanRokita">Tak. To pani mówiła. Chapeau bas. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...aby zmienić to. I również jako osoba, która często udziela wywiadów telewizyjnych, wie pan również, że w krótkiej rozmowie nie zawsze o wszystkim się mówi i nie zawsze o wszystkim się pamięta. Jeżeli ja mam pełne przekonanie, że to, co było złego w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanRokita">Droga pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...zostanie skasowane i komisja już wie o tym, że ma tak zrobić, to ja nie widzę niebezpieczeństwa dla telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanRokita">Czcigodna pani minister, a sensacyjność opinii - mówiąc bardzo poważnie - którą pani ma od pana ministra Cytryckiego, sensacyjność dostrzeżona przez członków komisji na poprzednim posiedzeniu, nie polega na tym, że pan minister napisał pani, że ta pomyłka, czy też usunięcie słowa "dwa" w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, uniemożliwia prywatyzację. Sensacyjność tej opinii polega na tym, że pan minister Cytrycki i jego służby prawne twierdzą, że umożliwia sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Likwidację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanRokita">Likwidację i sprzedaż. Czyli że umożliwia tak naprawdę przeniesienie na wolny rynek. Innymi słowy, pani informowała opinię publiczną o tej części tej opinii, która jest nieistotna, a nie informowała pani o tej, która jest sensacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, wydaje mi się, że informowałam być może w innym wywiadzie. Natomiast ja mówię: dla mnie niebezpieczeństwo likwidacji jednego z tych dwóch programów przestało istnieć. I na pytanie o to, czy można sprywatyzować telewizję publiczną, mogłam z czystym sumieniem odpowiedzieć, że nie można jej sprywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, a pani też się podzieliła z nami taką opinią, że inna przygoda tej ustawy, już nie chcę używać - bardzo nielubianego przez panią zdaje się też - słowa matactwo, więc powiem o innej przygodzie tej ustawy. Mianowicie to zniknięcie i pojawienie się słowa "czasopisma" w art. 36 "nie miała zasadniczego znaczenia" - tak pani powiedziała na stronie 17 swoich zeznań sprzed tygodnia. I powiedziała też pani, że wprawdzie nie miało to zasadniczego znaczenia, ale jednak natychmiast premier kazał zbadać, w jaki to sposób się stało. Najpierw mam takie pytanie: czy pani podtrzymuje opinię, że nie miało znaczenia to, czy właściciele ogólnopolskich czasopism mogą kupić stację telewizyjną, czy też nie? Na przykład, nie wiem, czy taką opinię mogliby podzielić właściciele Newsweeka, Wprostu, Polityki, Twojego Stylu, albo czegokolwiek innego? Pani uważa, że to nie miało znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, istnienie bądź nieistnienie tych słów w ustawie ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJanRokita">Hm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Natomiast kwestia wypadnięcia dwóch słów nie ma najmniejszego znaczenia. Ponieważ w wersji przyjętej przez rząd to słowo jest, to słowo jest. I taka wersja powinna powędrować do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie, my się nie rozumiemy, pani minister, może ja jestem nieprecyzyjny, przepraszam. Pani mówi tak: ta zmiana nie miała zasadniczego znaczenia do tego przepisu. Innymi słowy, pani mówi: a tam! były czasopisma, nie było czasopism, bez znaczenia. Chodzi o to: czy pani tę opinię podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie, może ja to wytłumaczę, bo widzę, że znowu mój tok myślenia jest zbyt skrótowy jak na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJanRokita">No, ja bardzo uważnie panią czytam i to nie było skrótowe oświadczenie. Trzy i pół godziny, tak, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale mówi pan o jednym zdaniu. Gdybym ja chciała bardzo dokładnie mówić, być może to by trwało 7 godzin. I wtedy "Gazeta Wyborcza" by napisała, że przemawiałam równie długo jak Fidel Castro. Ale wracając do tego przepisu. Otóż ja porównywałam, ponieważ pan przewodniczący Braun broniąc, nie wiem czy siebie czy Krajowej Rady, przed tym zdarzeniem, które doprowadziło do wykreślenia dwóch słów czy dwóch programów z Krajowej Rady, porównywał to właśnie z tym przypadkiem, który miał miejsce przy przekazywaniu ustawy, po przyjęciu przez rząd, do Sejmu. I moje określenie, że nie miało to zasadniczego znaczenia, było związane z tym, że o ile... że o ile zniknięcie programu I i II, jeżeli by nikt do momentu uchwalenia tego przez Sejm, a proszę zwrócić uwagę na to, że tę lukę odkryły media po kilkunastu miesiącach pracy nad tą ustawą i prześwietlaniu jej z prawa i lewa i od dołu do góry... I ten przepis jeżeliby wszedł w życie, miałby decydujące znaczenie w przypadku chęci likwidowania jednego z dwóch programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, może to nie najistotniejsze, ale pani łaskawa się mylić. Dlatego że o sprawie owego słowa "dwa" pani mówi na stronie 46 zeznań, czyli już gdzieś koło 12, natomiast o tej kwestii pani mówi na stronie 17, czyli na samym początku zeznań. Nie ma tego kontekstu, o którym pani mówi. Pani nie porównywała tych dwóch rzeczy. Pani nie mówiła, że "dwa" było zasadnicze, a to nie było zasadnicze. Pani po prostu mówiła, że zmiana dotycząca czasopism nie miała zasadniczego znaczenia. Szlus, kropka, tyle pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, ale zawsze swoje opinie umieszcza się w jakimś kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselJanRokita">Ale tu nie było tego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Wie pan, no nie zawsze się w trakcie tego przesłuchania mówi o wszystkim, co człowiek chce powiedzieć, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Chociażby państwo żądają ode mnie żebym mówiła krótko, nie powtarzała już tego, co mówiłam itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJanRokita">O tak. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Chcę powiedzieć, że... Bo kwestia była taka: czy to, że pomiędzy przyjęciem ustawy przez Radę Ministrów a wysłaniem jej do Sejmu te dwa słowa zniknęły, było zamierzonym działaniem, przestępczym działaniem, działaniem, które zmierzało do przeprowadzenia jakieś nieczystej intencji, czy było normalnym błędem technicznym. Otóż zapewniam pana i wysoką komisję, że było normalnym błędem technicznym na etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselJanRokita">To też pani tutaj mówiła. To też pani minister mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">A nawet gdyby w kontekście całej awantury o to, co pan łaskawie określa mianem - czy Agora może kupić Polsat czy nie może kupić, to... Akurat umieszczenie w tej ustawie słów "i czasopisma", na problem czy Agora może kupić czy nie kupić nie ma najmniejszego wpływu. W tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselJanRokita">Podtrzymuje pani opinię, że to czy tam... czy czasopisma były w tym 36 artykule czy też nie, nie ma znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie ma znaczenia dla tezy mówiącej o tym, że ten artykuł został tylko i wyłącznie skonstruowany po to, żeby Agora nie kupiła Polsatu. Dla tej kwestii nie ma znaczenia. Czy dla całej ustawie ma znaczenie? Widocznie nie, jeżeli komisja uznała, że należy je wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselJanRokita">Zadziwia mnie pani. Natomiast premier kazał zbadać, w jaki sposób to się stało niezwłocznie... Przepraszam, natychmiast, czyli kazał zbadać rok temu. Pani zna wyniki tego badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem. Z tego co do mnie dotarło wyniknęło to z prac w komisji prawniczej. Tam w komisji prawniczej ktoś zgłosił wniosek polegający na tym, żeby wykreślić te słowa. Natomiast służby prawne Rządowego Centrum Legislacyjnego nie uświadomiły osobom, które pracowały nad przekazaniem ostatecznej wersji do Sejmu, że jakiekolwiek zmiany w kontekście przyjętego projektu przez Radę Ministrów są niedozwolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselJanRokita">A pani prowadziła tę ustawę i pani nie zna szczegółowo. w każdym punkcie, wyników tego badania poleconego przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie znam, panie pośle. Zapoznałam się tylko z notatką, która została sporządzona przez centrum, o ile pamiętam Rządowe Centrum Legislacyjne. I z tego co pamiętam, z tej notatki wynikało, że błąd został popełniony na poziomie komisji chyba przygotowującej już po wszystkich uwagach i w kształcie, który przyjął rząd, tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo interesujące. Będę prosił pana marszałka, żeby był łaskaw ściągnąć tą notatkę w trybie uprawnień, które komisja panu marszałkowi dała. Bo to notatka, która mogłaby nam wyjaśnić jedną z ciekawszych rzeczy w tej ustawie. Ja jeszcze o jedną rzecz chciałem zapytać na tym etapie do 19 marca panią minister. Mianowicie, na początku lutego - to zresztą pani mówi w swoich zeznaniach w prokuraturze, także bardzo wyraźnie na karcie 100 - wypowiedział się w sprawie tej ustawy publicznie prezydent Rzeczypospolitej. I powiedział tam najnormalniej, że on nie podpisze tego, co pani... nad czym pani pracuje. I postawił trzy warunki, które, jak wiadomo, nie zostały potem spełnione. Chodzi mi o rzecz taką - czy w tych konferencjach uzgodnieniowych, konsultacjach, które były prowadzone w Radzie Ministrów, o których tutaj rozmawialiśmy, ta opinia była brana pod uwagę? Bo to tak trochę nieprzyjemnie pracować nad dziełem, o którym wiadomo, że na końcu nie zostanie podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przywiązuję dużą wagę do opinii pana prezydenta. I chociażby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselJanRokita">Wszyscy przywiązujemy tę dużą wagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">I chociażby dlatego poprosiłam pana prezydenta tuż po tym, kiedy i pan minister Szymczycha, i chyba osobiście pan prezydent wyrazili taką opinię na temat tej ustawy, o spotkanie w tej sprawie. Pan prezydent był na tyle łaskaw, że zgodził się na takie spotkanie. I poprosiłam pana prezydenta o przekazanie mi, dlaczego... jakie są powody jego zastrzeżeń i co należałoby zrobić w pracach nad ustawą, żeby te zastrzeżenia zostały wyeliminowane, żeby pan prezydent mógł tę ustawę podpisać. I pan prezydent powtórzył to, co mówił publicznie i co publicznie mówił pan minister Szymczycha, o swoich trzech zastrzeżeniach w stosunku do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Pierwsze z tych zastrzeżeń dotyczyło kadencyjności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Drugie - nadmiernych uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I trzecie dotyczyło zbyt, zdaniem pana prezydenta, ogólnych przepisów restrykcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselJanRokita">Agory, Agory. Trzecie dotyczyło Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ogólnych przepisów restrykcyjnych dotyczących dekoncentracji kapitału. Pan prezydent był zdania, że rynek polski jest, jeżeli chodzi o media elektroniczne, jeszcze rozwijającym się rynkiem, że należy tworzyć możliwości do powstawania silnych podmiotów krajowych na tym rynku. Uważał, że zbyt długie przebywanie w krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji może skłaniać do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, przepraszam, znamy stanowisko pana prezydenta. Ono było publicznie deklarowane. Mnie chodzi o coś innego. Pani była łaskawa może nieuważnie słuchać. Mnie chodzi o to, jak opinie pana prezydenta w trzech sprawach, a mówiąc precyzyjnie, jak opinia pana prezydenta w tej jednej sprawie, to znaczy w sprawie dotyczącej Agory, miała... jaki miała wpływ na stanowisko rządu i stanowisko pani. Czy pani musiała o tym jakoś myśleć? Czy pani uważała wtedy i rząd tak uważał, że: a cóż tam, nie podpisze, to wygramy z wetem? Czy pani myślała: a przekonamy pana prezydenta jeszcze do tego czasu, żeby jednak podpisał? Czy też pani myślała: no, skoro tak zapowiada z góry, że nie podpisze, to trzeba mu jednak ustąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie znam żadnej opinii pana prezydenta na temat Agory. Jeżeli pan jakąś zna, to bardzo proszę o zacytowanie mi jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister... W zeznaniach w prokuraturze mówi pani: "Prezydent zapowiedział zawetowanie ustawy z trzech powodów. Po pierwsze, uznał, że są niejasne zapisy o nadmiernej koncentracji mediów". No więc o tej przyczynie mówimy cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No, ale to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli pani minister jej nie lubi... bardzo nie lubi nazywać zapisami antyagorowymi, to ja mogę więcej tego słowa ze względu na życzliwość do pani minister nie używać. Ale wiadomo, że nam o to chodzi w całej tej sprawie. Bo nam chodzi o to - powtarzam to po raz tysięczny - czy Agora mogła kupić Polsat, czy nie, i jaki był kontekst tej sprawy. Bo to nam Sejm kazał wyjaśnić. Przepraszam, że to mówię po raz dziesiąty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, spór między nami jest sporem fundamentalnym. Pan uważa, że ten przepis jest wymierzony przeciwko Agorze, zresztą notabene, który już od lipca nie istnieje. Ja uważam, że ten przepis nie był wymierzony przeciwko Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja teraz pytałem panią o prezydenta. To znaczy, jaki wpływ miało to stanowisko prezydenta na pracę w rządzie i na pani... rozwój pani stanowiska? W tej jednej sprawie przepisów antymonopolistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja usiłowałam przekonać pana prezydenta w rozmowie, że przepisy dekoncentracyjne nie zmierzają do tego, żeby nie mogły powstawać na polskim rynku silne podmioty medialne o kapitale polskim, ale jest to przepis skierowany w przyszłość, który zapobiega wykupieniu tych podmiotów, nawet jak one będą silne, przez znacznie silniejsze koncerny zachodnie. Oczywiście, rozstając się, pozostaliśmy przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselJanRokita">I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">I co dalej? Ja byłam przekonana, że być może w toku dalszych prac nad tą ustawą uda się przekonać pana prezydenta, że to są dobre zapisy. Natomiast w momencie, kiedy już robiliśmy autopoprawkę, kiedy... Bo właściwie pan prezydent nie mówił o tym, że te przepisy nie są potrzebne i że one nie powinny istnieć w tej ustawie. Pan prezydent mówił o tym, że one powinny być bardziej precyzyjnie zapisane chociażby poprzez określenie procentowych udziałów w rynku. Taka była opinia pana prezydenta. Czyli pan prezydent nie występował w ogóle za usunięciem tych przepisów z tej ustawy, tylko mówił, że one powinny być w inny sposób sformułowane. No i na etapie autopoprawki doszliśmy do innego sformułowania tych przepisów. Doszliśmy także do uwzględnienia dwóch pozostałych - zresztą one już były wcześniej uwzględniane - nadmiernych uprawnień Krajowej Rady. Bo ja już wspominałam o tym, że usunęliśmy niektóre nadmierne uprawnienia Krajowej Rady na etapie prac rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselJanRokita">Tak, mówiła pani o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Natomiast na etapie autopoprawki zostały usunięte kolejne nadmierne uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chociażby polegające na tym... na wymierzaniu horrendalnie wysokich kar, które by mogły prowadzić nawet do bankructwa stacji radiowych czy telewizyjnych, nie mówiąc o tym, że również potem, w toku prac już w komisji, zostały wyeliminowane różne delegacje dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydawania rozporządzeń. Czyli można powiedzieć, że ten warunek pierwszy i drugi prezydenta - to znaczy bardziej konkretne zapisanie procentowe w przypadku dekoncentracji kapitału; drugi warunek, polegający na ograniczeniu zbytniej, zdaniem prezydenta, roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; i trzeci warunek, o niewprowadzeniu przepisu o dwukadencyjności w Krajowej Radzie - te wszystkie trzy warunki zostały spełnione. I tutaj już mniej więcej w okolicach lipca byłam przekonana, że to pole rozbieżności pomiędzy twórcami tej ustawy z ramienia rządu a panem prezydentem zostało zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselJanRokita">A pani, jako polityk doświadczony i znający także stosunki między ważniejszymi aktorami polskiej sceny publicznej, zapewne wiedziała doskonale o przyjaźni Aleksandra Kwaśniewskiego i Adama Michnika. I chyba nie przypuszczała pani, że Aleksander Kwaśniewski zechce podpisać tę ustawę w warunkach, w których podstawowe postulaty Agory nie byłyby spełnione. Czy tak pani myślała, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Myślałam, że Sejm przyjmie tę ustawę i że przy zapisach, które są racjonalne, które są zgodne z konstytucją, które nie łamią polskiego prawa, zgodne są z dyrektywami unijnymi, że przy tak doskonałym zespole prawniczym pod kierownictwem pani minister Szymanek-Deresz trzeba będzie bardzo mocno się starać, żeby uzasadnić konieczność weta. Na to liczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJanRokita">No, ale jak się okazało, nie miała pani racji, ponieważ, jak mówił - przejdźmy do kwestii autopoprawki - 23 czerwca na posiedzeniu Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselJanRokita">...lipca, dziękuję bardzo, na którym była przyjmowana autopoprawka, jak mówił pan minister Szmajdziński, cytuję: "A właściwie zaspokoiliśmy potrzeby jednego z wydawców". Mówił to ze smutkiem. Widać z tego kontekstu, że był bardzo niezadowolony z tego, że ta autopoprawka jest przyjęta. Pani minister go pocieszała na tym posiedzeniu rządu bardzo wyraźnie tym, że pani ma talenty medialne i że pani potrafi przedstawić to tak, żeby to jednak było... wyglądało na zwycięstwo, a nie na porażkę. Czy było nieuchronne to, że jednak trzeba było zaspokoić potrzeby tego jednego z wydawców, pani zdaniem, czy to mogło pójść inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja już mówiłam o tym, że gdyby decyzja zależała ode mnie i gdyby nie okoliczności zewnętrzne, ja bym trwała w swoim przekonaniu, że jest niedobrze. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselJanRokita">Czyli premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselJanRokita">Premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Co premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselJanRokita">No, premier był tą okolicznością zewnętrzną, jak pani była łaskawa nazwać to wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, ja mówię o okolicznościach zewnętrznych, to znaczy o atmosferze, którą tworzono wokół Polski w związku z tym projektem pierwotnym, rządowym. Pan premier dokonał oceny sytuacji, przedstawił swoje propozycje i swoje sugestie i zgodnie z tym zaczęto prowadzić rozmowy z nadawcami komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Pani minister, czy premier się ugiął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, ja myślę, że premier jest politykiem pragmatycznym i racjonalnym i nie ma mowy o uginaniu się czy zrezygnowaniu z jakichś ambicji czy tego... Premier ocenił sytuację. Uznał, że bardziej groźne dla Polski jest to, co się dzieje na arenie międzynarodowej w powiązaniu z ustawą o radiofonii i telewizji, niż to, żeby spróbować porozmawiać z nadawcami komercyjnymi i dowiedzieć się, jakie są możliwości kompromisu, aby tej atmosfery nadal wokół Polski nie robiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselJanRokita">Czyli pani uważa - bo pani przedstawiała taką tezę - że ta międzynarodowa akcja została w gruncie rzeczy zorganizowana przez Agorę? Na przykład opowieści o Jasiu Gawrońskim, o liście pana Berry itd. Czy pani uważa w związku z tym, że Agora wywołała akcję międzynarodową, a premier wskutek tego, że ta akcja międzynarodowa psuła reputację Polski, wycofał się? Czy taki był mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie mam przesłanek ani faktów świadczących dobitnie o tym, że jakąkolwiek akcję międzynarodową wywołała Agora. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselJanRokita">Doprawdy? Pani nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. Poseł Jak Rokita: 20 stron pani zeznania jest poświęconych udowodnieniu nie wprost tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Aha, ale ja mówię, że mogę mieć pewne przypuszczenia i pewne wnioski wynikające z określonych przesłanek. Co jest tą przesłanką? Tą przesłanką jest to, że jeżeli chodzi o forum Parlamentu Europejskiego, krążył dokument, który, w mojej ocenie, bez dowodów, jest dokumentem, który nie został przygotowany przez pana deputowanego Gawrońskiego. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Pani minister, niech się pani z tych ocen nie wycofuje dlatego, że ja... Pani tymi ocenami nas przekonała, jak myślę, w ogóle... Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie. Ja uważam, że akcja, która została wykona... rozpoczęta za granicą, z paru powodów nie wygląda na akcję, którą z własnej woli media zachodnie podjęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselJanRokita">Wszystko na to wskazuje. Pani nas absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselJanRokita">Przynajmniej mogę mówić za siebie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale dowodów na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselJanRokita">Szczerze mówiąc, używała pani tak dobrych argumentów, że myślę, że pani całkowicie przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ale dowodów na to, że Agora za tym stała, nie mam i nie mogę takich oskarżeń publicznie formułować. Jeżeli pan Jaś Gawroński mówi mi, że dostał to z Warszawy, i jeżeli w piśmie, które dostał, jest używana liczba mnoga: "my byliśmy", "my nie daliśmy" itd., itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselJanRokita">Droga pani minister, wiemy to wszystko, tak. Nie wracajmy do tego. Czyli co? No, jednak jeżeli by założyć - jednak! - że... pani hipotezy, że to była międzynarodowa akcja Agory, sprawnie zorganizowana, to jeśli premier zmienił zdanie pod wpływem tej akcji, to premier się w pewnym sensie ugiął pod akcją Agory. Czyż nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, proszę pana, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselJanRokita">No przecież myślenie, myślenie, prosta logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan premier zobaczył, co się dzieje na arenie międzynarodowej. Zobaczył, że najpoważniejsze tytuły - "Financial Times", "New York Times", "Le Monde" i różne inne - publikują teksty, które są napastliwe wobec rządu polskiego i które mówią nieprawdę o intencjach i zamiarach rządu polskiego. Pan premier w czasie rozmów ze swoimi partnerami zagranicznymi z Unii Europejskiej był ciągle pytany o kwestie tej ustawy. Oni też zadawali pytania w oparciu o te informacje, które trafiały na Zachód, czyli informacje nieprawdziwe i wypaczające sens rzeczy. W Komisji Europejskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJanRokita">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...byliśmy ciągle pytani o to. Itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselJanRokita">Wiemy, wiemy, wiemy, wiemy, to wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">I pragmatyczny polityk, jeżeli ma do wyboru możliwość porozmawiania z nadawcami komercyjnymi, jak można z tej sytuacji wyjść, żeby się ta akcja skończyła - bez względu na to, kto ją wywołuje - to taką decyzję podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy: nie ugiął się, tylko rozpatrzył argumenty. Tak by można to powiedzieć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselJanRokita">I wtedy honor pani szefa jest uratowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja myślę, że nie musimy walczyć o honor mojego szefa akurat tutaj, bo to nie jest miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselJanRokita">Tym niemniej, pani minister, to wszystko nie stało się przecież tak od razu, prawda, dlatego że tych wersji autopoprawek było bardzo wiele, ale dwie wydają się kluczowe - z tego... czytając uważnie pani zeznania w prokuraturze, a także słuchając tego, co pani mówiła nam tydzień temu - ta z 3 lipca, kiedy jest mowa jeszcze o przepisach dekoncentracyjnych na poziomie 20% udziałów w rynku, i ta z 18 lipca, gdzie już są przepisy na poziomie 30%. Jeżeli ja dobrze rozumiem - prosiłbym o potwierdzenie, bądź nie - to są kluczowe okoliczności dla afery Rywina, a nie dla czego innego. Jeżeli ja dobrze rozumiem, to ten pierwszy przepis był próbą takiej modyfikacji art. 36, który miał - mówiąc językiem nieco kolokwialnym i polskim przysłowiem - jak nie kijem, to pałą uniemożliwić Agorze zakup telewizji ogólnopolskiej. Tak? Czy dobrze rozumiem? 3 lipca pierwsza wersja autopoprawki nie spełniała warunków Agory. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja pamiętam tę autopoprawkę, panie pośle. I wpisując tam procentowy udział w rynku w wysokości 20% - i w wysokości 20% w przypadku rynku krajowego, i 20% w przypadku rynku regionalnego... Tam nie było mowy o tym, czy to zaspokoi, czy nie zaspokoi oczekiwania Agory. Te 20%, o ile pan pamięta, jest przejęte żywcem z opinii... raportu z 2000 r. urzędu, że to jest próg, który powinien być zastosowany. Natomiast niewątpliwie było, że wśród nadawców komercyjnych najważniejszym partnerem w osiąganiu kompromisu jest Agora. I kiedy odbyłam kolejne rozmowy z kierownictwem Agory i kiedy Agora uznała, że ten przepis jest przepisem w dalszym ciągu ograniczającym jej możliwości inwestowania na rynku mediów ogólnopolskich, zaczęliśmy poszukiwać innego sposobu zapisania tych przepisów dekoncentracyjnych, tak aby żaden z podmiotów istniejących na rynku nie musiał, że tak powiem, podlegać temu przepisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, to jest bardzo ważne. 15 sierpnia panią wzywa premier - 15., 16., tam nie ustalaliśmy szczegółowo tej daty, bo pani nie była tego pewna... Ja ciągle mylę miesiące, naprawdę. Dziękuję panu za poprawienie. 15 czerwca 2002 r. pani... premier panią wzywa i mówi pani, żeby pani spróbowała zawrzeć kompromis. Jak pani rozumie polecenia premiera? Który kompromis, z kim kompromis? Kompromis z Agorą. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselJanRokita">Źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...panie premierze... panie pośle, dlatego że proszę zauważyć, że oprócz tej akcji, która miała miejsce na Zachodzie, mieliśmy bardzo silną akcję prowadzoną w mediach komercyjnych w Polsce. Mieliśmy bardzo zdecydowaną i twardą postawę TVN, mieliśmy publikację w "Rzeczpospolitej", w "Gazecie Wyborczej", mieliśmy również Polsat. I to nie chodziło tylko o to, żeby zawrzeć jakiś kompromis z Agorą, nie zwracając uwagi na inne media. Chodziło o to, żeby te media, które, można powiedzieć, zjednoczyły się w walce o dogodny dla siebie kształt ustawy, stały się partnerem dla rządu w rozmowie o tym, co można by zrobić, żeby ten atak, który miał miejsce i w Polsce, i poza jej granicami, wygasić. I nie można powiedzieć, że spełnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, no dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselJanRokita">Tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie można powiedzieć, że spełnienie żądań Agory to było to, co kończyło tę akcję, dlatego że proszę pamiętać o tym, że na tym rynku równie poważnymi udziałowcami czy też aktorami tego rynku jest i pan prezes Walter, i pan prezes Solorz, i pan prezes Benbenek, i ogólnopolska izba telewizji kablowych, itd., itd. I to musiał być całościowy kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Niewątpliwie tutaj tą siłą taką sprawczą, siłą, która skupiała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselJanRokita">Przewodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">...wokół siebie wszystkich pozostałych nadawców, była Agora. To nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani uważała, że kompromis z nadawcami prywatnymi, wedle pani oceny zdarzeń z tamtego czasu, bez kompromisu z Agorą byłby doszedł do skutku? No, uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie sądzę, żeby bez kompromisu z Agorą ten kompromis ze wszystkimi doszedł do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselJanRokita">Czyli był niezbędny w pierwszym rzędzie kompromis z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Może nie w pierwszym rzędzie, ale równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselJanRokita">Równolegle. Czyli pan premier, kiedy z panią rozmawiał w połowie czerwca, oczekiwał kompromisu z Agorą, bo też zapewne, jako człowiek inteligentny, był świadom, że bez kompromisu z Agorą nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, aż tak dobrze psychiki premiera, jak pan, nie znam. Nie wiem, czy pan premier oczekiwał kompromisu z Agorą. Pan premier oczekiwał ode mnie, że podejmę działania, które uspokoją szum informacyjny mający związek z ustawą i z polskim rządem zarówno za granicami kraju, jak i w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze, ale szum był dlatego, że mu na głowie siedział Michnik i Rapaczyńska, no bądźmy przytomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie wiem, kto mu siedział na głowie. Nie mam takiej wiedzy, jak pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze. I po tej rozmowie, 2,5 tygodnia później, pani przedstawia projekt autopoprawki, który nie spełnia oczekiwań Agory, te 20%. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie dostałam polecenia, żeby spełnić oczekiwania Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselJanRokita">To już pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Dostałam polecenie premiera, żeby spróbować przedstawić warunki kompromisu, który może być zawarty. W sprawie tego kompromisu 26 czerwca ustaliliśmy na posiedzeniu wspólnym z nadawcami komercyjnymi, że postaramy się, że rząd postara się, że minister kultury, a dokładniej mówiąc, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury postara się stworzyć zapisy, które by łagodziły przepisy dekoncentracyjne po pierwsze, a po drugie, próbowały zapisać w sposób procentowy udział w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselJanRokita">Tak, i jeszcze wprowadziły urząd ochrony konsumentów do tego, a nie Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów to była kwestia dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselJanRokita">Później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Późniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselJanRokita">To za sekundkę, dobrze? Jak pani pozwoli. Czy w tym poufnym dokumencie - używam pani nomenklatury z zeznań z prokuratury, przepraszam, używam pani nomenklatury z zeznań z prokuratury, tak, dobrze powiedziałem - czy w tym poufnym dokumencie z 19 czerwca, który kierowcą pani posłała premierowi w tej sprawie po rozmowie z nim, była propozycja zadowalająca już Agorę? To znaczy czy była propozycja umożliwiająca Agorze zakup Polsatu, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przedstawiłam dokument z 5 lipca, który jest komunikatem po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselJanRokita">Ja znam ten komunikat. Ja pytam o inny dokument, który mnie znacznie bardziej interesuje. Interesuje mnie poufny dokument, który pani wysłała samochodem premierowi 19 czerwca. Co tam było napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja bym nie przywiązywała zbytniej wagi do określenia "poufny", dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym przywiązywał, bo pani tak powiedziała w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">No, powiedziałam. "Poufny" polegał na tym, że poza mną i premierem nikt tego dokumentu nie widział. Jeżeli uważa pan, że słowo "poufny" jest nieadekwatne, to mogę powiedzieć, że każda moja rozmowa w cztery oczy z premierem jest poufna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselJanRokita">Ja absolutnie uważam, że jest adekwatne w tym przypadku, nawet to był tajny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie, nie jest adekwatne, ponieważ tam nie było zawartych żadnych treści, których bym nie mogła ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Notabene, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselJanRokita">Co tam było w sprawie Agory i Polsatu? Która propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tam nic nie było w sprawie Agory i Polsatu, tam były jednoznaczne zapisy porównywalne do tych zapisów, które są w tym komunikacie z 5 lipca. Ja zresztą państwu dostarczyłam dwa dokumenty, które były podstawą napisania tej notatki odręcznej. Tam jeden jest dokument, który przedstawia oczekiwania nadawców komercyjnych, drugi jest pisany przeze mnie, o ile dobrze pamiętam, z różnymi rozwiązaniami. Tam było przede wszystkim napisane, że filarem porozumienia z mediami komercyjnymi jest 3% w prawach autorskich, bo to naprawdę był filar, to naprawdę był filar. Gdyby tego nie wprowadzić, to przepisy dekoncentracyjne dla innych nie miały znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, tylko - przysięgam, pani minister - nie mamy przeanalizować problemu tantiem, skądinąd bardzo interesującego, lecz mamy przeanalizować problem Agory i Polsatu. Ustalamy więc, że tantiemy były bardzo ważne, ale nimi się nie zajmujemy teraz, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, więc, panie pośle, odpowiadając na pańskie pytania... W notatce, którą odręcznie napisałam do premiera, przedstawiłam kilka - może 10, 11 punktów - z konkretnymi rozwiązaniami, w przypadku dekoncentracji pisząc o tym, iż należy zapisać udział w rynku, że należy zapisać procentowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselJanRokita">Na poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Bez poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselJanRokita">Bez poziomu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Bez poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselJanRokita">Czyli notatka była tak sformułowana, jeżeli była bez poziomu, że mogła oznaczać albo kompromis z Agorą, albo brak kompromisu - w zależności od tego, jaką liczbę tam wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ta notatka była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo zręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ta notatka miała stanowić podstawę do spotkania pana premiera 26 czerwca. Oczywistą rzeczą jest, że nie pan premier będzie przedstawiał nadawcom komercyjnym, jakie mogą być pola kompromisu, ponieważ pan premier na tyle tej ustawy nie znał i nie mógłby tego przedstawić. W związku z tym przedstawiłam propozycje, jakie mogą być pola tego kompromisu. Wśród tych propozycji było zapisanie ograniczenia tantiem, było zapisanie ograniczenia tego, tamtego, owego, telewizji publicznej, ściągalność. I było napisane: spowodowanie wprowadzenia przepisów dekoncentracyjnych, które by w sposób procentowy określały udział w rynku. I tylko tyle. Natomiast kwestia, jaka jest to wielkość tego udziału w rynku, to jest kwestia dalszych rozmów z nadawcami komercyjnymi. My na spotkaniu 26 czerwca powiedzieliśmy: tak, być może ten zapis, który jest w ustawie, jeżeli państwo tak uważają, jest zapisem zbyt restrykcyjnym, w związku z tym istnieje ze strony rządu wola, aby doprowadzić do takiego zapisu, który byłby zapisem, po pierwsze, procentowym, po drugie, byłby akceptowany przez państwa. I to tyle. Natomiast kwestia procentów: jaka wysokość, dlaczego, to wszystko była kwestia negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, przepraszam, mamy dwie kompletnie różne perspektywy w tej sprawie cały czas. Perspektywy, nie oceny faktów. Mianowicie panią interesują ogólne kwestie związane z kompromisem, czyli tantiemy, przejście na ten model procentowy określania dekoncentracji itd., kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a proszę mnie łaskawie zrozumieć - mnie interesuje rzecz kompletnie inna, to znaczy mnie interesuje moment, w którym rząd zawarł kompromis z Agorą. Czyli tak naprawdę interesuje mnie w tym art. 36, w warunkach, kiedy to jest przepis określany procentowo, tylko moment, kiedy tam się pojawił procent, 30%. Kiedy on się pojawił, bo to jest moment kompromisu z Agorą? Kiedy się pojawiło 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Nie potrafię, panie pośle, panu powiedzieć. Nie wiem, czy na podstawie analizy tych 11 poprawek da się to stwierdzić. Na pewno tuż po przesłaniu tego do rządu, kiedy nadawcy przysłali pismo do premiera, datowane na 4 lipca, że te ustalenia, które są przekazane im w autopoprawce, nie bardzo są z duchem kompromisu, który ogłosił premier na posiedzeniu 26 czerwca i w związku z tym proszą premiera o to, aby wstrzymać jeszcze tę poprawkę do dnia 12 lipca, żeby można było przedyskutować niektóre z jej zapisów. I myślę, że kwestia tego, że 20% zapis udziału w rynku czasopism krajowych jest zapisem niesatysfakcjonującym Agorę, wyniknęła właśnie w tym terminie, to znaczy między 5. a tym okresem, kiedy nadawcy komercyjni prosili, żeby jeszcze wstrzymać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselJanRokita">No tak, i gdy nadawcy proszą o to, żeby wstrzymać sprawę do 12 lipca, żeby mieli trochę czasu na zgłoszenie uwag - to pani relacjonowała bardzo uważnie - po drodze się nam pojawia pewna data graniczna, w której dzieją się dwie niesłychanie istotne rzeczy: 11 lipca. 11 lipca, z punktu widzenia pani, jest istotny w jednym kontekście, z punktu widzenia komisji - w dwóch. 11 lipca pani mówi Wandzie Rapaczyńskiej: zmieniła się polityka premiera i wprawdzie narzeka pani, że to jest w interesie amerykańskich emerytów, to jednak pani akceptuje tę zmianę polityki premiera w interesie amerykańskich, a nie polskich emerytów. Tego samego dnia, prawie o tej samej godzinie, Lew Rywin spotyka się z Wandą Rapaczyńską i mówi jej: gdybyście płacili pieniądze, to moglibyście dostać Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie powiedziałam w swoich zeznaniach, że spotkałam się z Wandą Rapaczyńską, po raz pierwszy mówiąc jej to, 11 lipca. W zeznaniach Wandy Rapaczyńskiej wyglądało na to, że my tę pierwszą zasadniczą rozmowę o zmianie polityki rządu prowadzimy w jakimś korytarzu, w przerwie spotkania 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselJanRokita">A pani twierdzi, że w swoim gabinecie, w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja twierdzę, że wcześniej i w gabinecie, dlatego że to była podstawa rozpoczęcia po 26 czerwca rozmów z nadawcami. To była moja pierwsza rozmowa z Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, Wanda Rapaczyńska mówi, że 11 lipca zawiadomiła ją pani o zmianie polityki premiera po raz pierwszy. Pytam panią i to jest, jak rozumiem, ostatnie pytanie na dzień dzisiejszy, z całą powagą i z prośbą o największą precyzję i maksimum użycia własnej pamięci. Kiedy pani Wandę Rapaczyńską i gdzie zawiadomiła o zmianie polityki premiera po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselJanRokita">Kiedy pani powiedziała Wandzie Rapaczyńskiej, że przepisy umożliwiające Agorze zakup telewizji ogólnopolskiej są do wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, to było podczas mojego pierwszego spotkania z panią Wandą Rapaczyńską po 26 czerwca. Trudno mi jest powiedzieć, kiedy to miało miejsce, ale na pewno nie miało to miejsca 11 lipca w trakcie spotkania w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselJanRokita">No przepraszam, miało być ostatnie pytanie, ale 3 lipca pani jeszcze wprowadzała do autopoprawki przepisy zakazujące Agorze kupić Polsat, te 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Ja nie wiedziałam, że te przepisy zakazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselJanRokita">A nie wiedziała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Przykro mi, panie pośle, ale ja tak dokładnych... Mówiąc o tym, że to nie jest ustawa skierowana przeciwko Agorze, nie mogę panu powiedzieć, że ja szukałam w Internecie i w materiałach, jaki udział, procent, jaki udział w rynku sprzedanych egzemplarzy ma "Gazeta Wyborcza", żeby wpisać taki, który by jej uniemożliwiał. No przecież gdybym panu powiedziała, że wprowadziłam 20%, bo wiedziałam, że "Gazeta Wyborcza" ma w rynku więcej niż 20%, potwierdziłabym pańską tezę, że jest to przepis przeciwko Agorze. Ja od początku mówię, że to był przepis, który mówił o tym, jak ten rynek ma wyglądać i 20% wynikało z raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeżeli mi potem, po 4 lipca, mówią moi partnerzy ze strony nadawców komercyjnych i Agora, że to jest przepis, który w dalszym ciągu ich nie satysfakcjonuje, to przystępujemy do dalszych rozmów. Natomiast na pewno moje pierwsze spotkanie nie miało miejsca z Wandą Rapaczyńską 11 lipca... Znaczy ja z Wandą Rapaczyńską 11 lipca takiej rozmowy, którą ona sobie przypomina, nie odbyłam. Taką rozmowę odbyłam, ale na pewno ona miała miejsce wcześniej. I nie było to na korytarzu Ministerstwa Kultury, tylko u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, to jest sprawa o takim znaczeniu dla wyjaśnienia tej sprawy, że ja będę w tej sprawie wnosił o pani konfrontację z Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Proszę bardzo. A ja sprawdzę może jeszcze w kalendarzach moich sekretarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselJanRokita">Więc prosiłbym, żeby tu cienia wątpliwości nie było. I proponuję, jeśli pan marszałek się zgodzi, a pani minister przez weekend zechce swoją pamięć i kalendarze uruchomić, żebyśmy wtorkowe przesłuchanie zaczęli jeszcze raz od pytania, kiedy, w jakich okolicznościach i jaka informacja o kompromisie została po raz pierwszy przekazana Wandzie Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Panie pośle, oczywiście w miarę moich możliwości sprawdzę. Ale przecież pierwsza informacja o kompromisie Wandzie Rapaczyńskiej została przekazana 26 czerwca na spotkaniu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselJanRokita">No, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MinisterAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Wrócimy do tego we wtorek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, że tak długo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zanim zarządzę przerwę, zanim przejdziemy do 2. punktu - sprawy bieżące, chciałem o dwóch sprawach zawiadomić panią minister. Zarządzę przerwę w obradach panią dotyczącą i zapowiem wznowienie obrad komisji w celu sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania o godz. 17.30. No i chciałem panią poinformować, że zwołuję kolejne posiedzenie komisji na wtorek, 1 kwietnia, na godzinę 9 i w trybie kodeksowym informuję panią minister o konieczności stawienia się na posiedzeniu komisji. Zanim przejdziemy do spraw bieżących, zarządzam 45 sekund przerwy, żeby pani minister mogła nas opuścić. Przechodzimy do punktu 2. - sprawy bieżące. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jakąś sprawę bieżącą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja chciałam się zapytać, panie przewodniczący, czy wystąpił pan o dostarczenie nam protokołu z przesłuchania pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pani poseł. Nie wystąpiłem, ponieważ funkcjonuje zobowiązanie prokuratury, że wszystkie materiały prokuratury są nam przekazywane niezwłocznie, jak tylko to jest możliwe. To wymaga sporządzenia kopii, uwierzytelnienia tej kopii. Doświadczenie uczy, że to trwa od 2 do 3 dni. Myślę, że protokół przesłuchania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego będzie na początku przyszłego tygodnia. Ja w żadnym przypadku nie występuję już dodatkowo, tylko te materiały... otrzymujemy je w wyniku pełnego automatyzmu i wzajemnych relacji, które łączą Komisję Śledczą i prokuraturę, jak też działania pewnej uchwały komisji, która cały czas ma moc obowiązującą, i prokuratura podporządkowuje się tej decyzji. Nie mamy żadnych innych spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja bym chciał wrócić do tego wniosku, który mieliśmy rozpatrzyć w dniu dzisiejszym, jak rozumiem. Chodzi o pana Wojciecha Reszczyńskiego i wniosek o powołanie go w charakterze świadka. W tej sprawie nie mieliśmy już toczyć dyskusji, jak rozumiem, tylko podjąć decyzję, więc pozwalam sobie ewentualnie tą kwestię zaznaczyć. Ale jeśli też można, to przy okazji chciałbym powiedzieć, bo nie zostałem dobrze zrozumiany na samym wstępie naszego dzisiejszego spotkania, kiedy zadawałem pytanie pani poseł w kontekście wniosku o przesłuchanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego... Otóż moim zdaniem znane nam okoliczności, publicznie ujawnione, tak w wywiadzie pana prezydenta, jak i... dla "Rzeczpospolitej", jak i notatka, która została przez media przedstawiona, są wystarczającymi faktami, które uzasadniają złożenie wniosku i przesłuchanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w charakterze świadka. Tym samym... Zasadność takiej czynności jest ze wszech miar oczywista. I fakt mojego pytania oraz zgoda na to, jaką wyraziłem, by tą decyzję podjąć później, wynika tylko z przekonania, iż byłoby dobrze, aby komisja w tej sprawie podjęła decyzję konsensualnie, wspólnie, jednogłośnie, zapraszając pana prezydenta na przesłuchanie. Ja chciałbym tylko zaznaczyć, bym był dobrze rozumiany. Jako że śledztwo prokuratorskie toczy się niezależnie od śledztwa Komisji Śledczej, sejmowej Komisji Śledczej, dlatego też nie jest konieczne moim zdaniem czekać na wyniki przesłuchania pana prezydenta, by podjąć wolę o jego przesłuchaniu. Natomiast skoro jest taka wola niektórych posłów, to, jeszcze raz mówię, w imię przekonania, że byłoby dobrze, by komisja podejmowała tutaj decyzję jednogłośnie, mam nadzieję, że taka będzie nasza wspólna decyzja. Wyraziłem tutaj pełną aprobatę dla przesunięcia tej decyzji na czas po przesłuchaniu pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. Natomiast, w kontekście też i pytania pani poseł, ja chciałbym również ustalić kwestię billingów. Gdyby pan przewodniczący był łaskaw nam powiedzieć, jakie nowe czynności czy nowe działania zdeklarowała prokuratura w zakresie ustalania czy identyfikowania numerów połączeń między panem Lwem Rywinem a abonentami, z którymi łączył się, podobnie jak dotyczy to pana Roberta Kwiatkowskiego, dlatego że nasza wiedza tu jeszcze nie jest pełna. Ja rozumiem, że prokuratura być może przesyła jakieś informacje, co byłoby cenną informacją dla nas, jak i dla opinii publicznej. Tak że te trzy kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję za deklarację w pierwszej sprawie. Jeśli chodzi o drugą sprawę, dotyczącą billingów, to ja nie mam żadnej dodatkowej wiedzy. Ja niezwłocznie wszystkie pisma, które otrzymuję, przekazuję za pośrednictwem sekretariatu państwu. Nieraz się zdarza jakaś, jeśli się nie kontaktujemy, jakaś parogodzinna zwłoka, ale to nie jest ta sytuacja, o której dzisiaj mówimy. A trzecie pytanie, gdyby pan był łaskaw powtórzyć, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Trzecia kwestia dotyczyła rozstrzygnięcia wniosku w sprawie pana Reszczyńskiego, który uzasadniłem szeroko w czasie ostatniego posiedzenia komisji. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym mieliśmy w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Staram się zawsze tak proponować rozwiązania, żeby dążyć do tego, co jest też i ideałem pana posła, bo to jest rzeczywiście sytuacja idealna, żeby podejmować decyzje konsensualnie. Proponuję, żebyśmy dzisiaj nie rozstrzygali tej kwestii, bo dzisiaj pewnie nie osiągniemy konsensusu. Zbierzemy się w gronie prezydium, zaproponujemy komisji harmonogram przesłuchań na następne dni do 12-ego. Jeśli panu posłowi tak bardzo zależy na tej kwestii, to może my postaramy się jakoś ją tam zaplanować. Pan poseł Lewandowski, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Zwracam się z prośbą do pana marszałka, żeby jednak bardziej stanowczo egzekwować porządek prac komisji. Jeżeli rozstrzygnęliśmy sprawę wniosku pani poseł Beger, to nie jest rzeczą właściwą, żebyśmy wracali do niej po przesłuchaniu pani minister Jakubowskiej. Komisja nie jest klubem dyskusyjnym. I chciałbym jeszcze jedno... zwrócić uwagę panu posłowi Ziobro, że to nie niektórzy posłowie wypowiedzieli się, tylko że komisja podjęła decyzję. I proszę szanować w tym zakresie tego rodzaju właśnie decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. To jakieś nieporozumienie. Bo rozumiem, że pan poseł Ziobro zaakceptował też to rozwiązanie, że wracamy do tej kwestii po przesłuchaniu pana premiera Millera. Być może jakieś przejęzyczenie nastąpiło. Może ja czegoś nie dostrzegłem. Staram się, panie pośle Lewandowski, egzekwować porządek w pracach komisji. Ale taki pan, jak i kram. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też zakładam, że pan poseł Lewandowski nie dość dobrze mnie zrozumiał. Ja wskazałem, że wobec głosów, jakie pojawiły się ze strony m.in. pana posła Lewandowskiego, które wskazywały na potrzebę przesłuchania wcześniej pana premiera Leszka Millera, uznałem zasadność, w imię konsensusu i jednomyślności komisji w tej sprawie, by przenieść to głosowanie na termin późniejszy, szanując tego rodzaju głosy. Niemniej chciałem wyraźnie wyartykułować swój pogląd w tej sprawie, ponieważ on jest ważny i znaczący. Jest to sprawa zasadnicza, była o tym dyskusja. I pozwoli pan, panie pośle, że w takich sprawach każdy z członków komisji zachowa swoje prawo do tego, by się jednoznacznie wypowiedzieć, by nie było tak, że członkowie komisji zdają się sądzić jedno, a podejmować inne decyzje. Warto, aby motywy i działania członków komisji były znane i jednoznaczne. To po pierwsze. Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo pan przewodniczący w swojej wypowiedzi dotknął bardzo ważnej kwestii, mianowicie ustalenia harmonogramu czy pewnej kolejności przesłuchań świadków. Ja oczywiście w pełni przychylam się do tej propozycji pana przewodniczącego, by w takim razie prezydium zechciało zastanowić się nad czasem podjęcia decyzji co do przesłuchania pana Wojciecha Reszczyńskiego. Ale też mam taką prośbę, byśmy podjęli jakąś jednoznaczną uchwałę co do też i konkretnych osób, jakie byłyby przesłuchiwane w najbliższej perspektywie czasu, dlatego że w tej chwili, jak rozumiem, są tylko pewne nieformalne propozycje, które padały na prezydium. Natomiast, o ile się nie mylę, w sensie personalnym nie zidentyfikowaliśmy w formie decyzji czy formalnej uchwały konkretnych osób, które w rzeczywistości będą tymi świadkami. Jako że tutaj dyskusja jest czasami gorąca i zmieniają się poglądy poszczególnych członków Komisji Śledczej - myślę - byłoby ze wszech miar pożądane i celowe, byśmy byli pewni, że określone osoby będą tymi świadkami, bo pozwoli nam to z pewnym wyprzedzeniem czasowym przygotowywać się też do poszczególnych przesłuchań i czynności. Jakby to wyjaśni pewną sytuację. Więc to taka moja też prośba i sugestia. Gdyby pan przewodniczący zechciał wspólnie z prezydium rozważyć zaproponowanie uchwały o właśnie - wskazaniu, zidentyfikowaniu w najbliższym czasie świadków, którzy byliby przesłuchiwani, byłoby to pomocne dla prowadzonych przez nas czynności. Byśmy taką decyzję później wspólnie podjęli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja tak właśnie to rozumiałem, żeby też nie załatwiać tej kolejności przesłuchań w dłuższej perspektywie formalną uchwałą, żeby potem nie zmieniać... kolejnymi uchwałami nie zmieniać tej decyzji. Zamierzałem na posiedzeniu prezydium ustalić pewien plan przesłuchań i w trybie roboczym państwu zaproponować. Z tego, co rozumiałem, rysowało mi się jako rzecz oczywistą - zresztą umożliwia to już, jak rozumiem, też sytuacja zdrowotna pana Sulika - po pani minister Jakubowskiej pan Bolesław Sulik, a potem zgodnie z tym, co panie posłanki i panowie posłowie sobie życzyliście, pan Jarosław Pachowski. Ale zbierzemy się w gronie prezydium i zaproponujemy cały harmonogram z pewną projekcją czasową też, żeby to do 12 kwietnia już było przygotowane. To rzeczywiście jest bardzo ważne, żeby sobie planować też przygotowywanie się do kolejnych przesłuchań. Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż wydawało mi się, że moja prośba jest zupełnie oczywista, ale skoro są jeszcze pewne wątpliwości, więc chciałbym to wyrazić może innymi słowy. Chodzi o to, panie marszałku, żeby nie dopuszczać do podejmowania spraw po tym, jeżeli komisja podjęła decyzję już w danej sprawie. I tylko tyle chciałbym. Bez względu na to, jaki jest kram i jakie są w związku z tym odczucia pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni panowie posłowie... Czcigodni, szanowni panowie posłowie, jeśli mam już tutaj cytować Jerzego Pilcha. Przecież ja... przewodniczący komisji nie ma żadnej możliwości nie udzielić członkowi komisji głosu, jak on się zgłasza do zabrania głosu. Panowie posłowie zabieracie głos, tak jak tylko chcecie. Na pewno nie będę nikomu odbierał głosu, zwłaszcza że są sprawy bieżące i właśnie to jest czas takiej dyskusji. Ale rozumiem, że dalszych... Pan poseł Ziobro, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja tylko chciałbym wyjaśnić pewną kwestię formalną, bo być może pan poseł Lewandowski nie uwzględnia jej w swoich postulatach. Otóż tak się składa, że każdy wniosek, który został już przegłosowany przez komisję, może być w każdej chwili ponowiony. I z formalnego punktu widzenia Kodeks postępowania karnego, który wyznacza reguły naszego postępowania, nie zamyka drogi do tego, aby ponawiać wniosek bez odwoływania się do nowych okoliczności, jeśli zachodzi taka potrzeba. O tym stanowi wyraźnie Kodeks postępowania karnego. A że wszyscy członkowie komisji chcą respektować jego nakazy, więc to chciałbym tylko też i panu posłowi Lewandowskiemu przypomnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I to było ostatnie zgłoszenie w dyskusji. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoba przesłuchiwana bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.]</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>