text_structure.xml
55.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. Tematem obrad będzie projekt nowelizacji ustawy o kosztach sądowych. Jest to projekt rządowy, a przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej przedstawiła nam założenia tego projektu i omówiła go. Wypowiedziała się też na jego temat strona rządowa, a zatem w dniu dzisiejszym powinniśmy przystąpić do omawiania kolejnych artykułów i decydowania o ich przyjęciu lub odrzuceniu. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do pracy. Rozpoczynamy od Tytułu I zawierającego "Przepisy ogólne". Składa się on z ośmiu artykułów. Czy są uwagi do tej części projektu? Nie słyszę. Czy strona rządowa akceptuje treść tych ośmiu pierwszych artykułów?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJanBolonkowski">Akceptujemy i nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy mogę uznać, że Komisje przyjmują art. 1-8 w Tytule I "Przepisy ogólne"? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem ta część projektu została przyjęta. Przechodzimy do omówienia zawartości Tytułu II - "Opłaty". Dział 1 obejmujący art. 9-20 to "Przepisy ogólne". Czy są uwagi lub pytania dotyczące tych zapisów? Nie słyszę uwag. Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Rząd nie wnosi żadnych uwag do tej części projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy akceptujemy ten dział zawierający przepisy ogólne? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły zapisy art. 9-20 przedstawionego projektu ustawy. Przechodzimy do zapisów Działu 2 Wysokość opłat we wszystkich rodzajach spraw. Są to art. 21-24. Czy do tych propozycji są jakieś uwagi? Strona rządowa je akceptuje, a jakie jest stanowisko Komisji?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Ja mam pytanie natury ogólnej do strony rządowej. W tym dziale wpisane są kwoty stałe, które pobiera się w określonych sytuacjach. Mamy tu np. 40 zł, czy 100 zł, ale jest inflacja i jeśli my dziś uchwalimy takie właśnie kwoty, to jak to się będzie miało do ich wartości za rok, czy za kilka lat. Czy ta kwestia była brana pod uwagę przy ustalaniu sztywnych opłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Ta okoliczność była brana pod uwagę w trakcie przygotowywania projektu rządowego. Projektodawcy liczyli się z tym, że wyszliśmy już z tego okresu gwałtownej inflacji gdy siła nabywcza pieniądza zmieniała się z miesiąca na miesiąc. Od pewnego czasu relacje te już się ustabilizowały i w związku z tym możliwe było wystąpienie z takim projektem, w którym koszty określone zostały kwotowo i to w akcie prawnym rangi ustawowej. Naszym zdaniem nie zachodzi tu niebezpieczeństwo konieczności aktualizowania wysokości tych opłat ze względu na zmianę siły nabywczej pieniądza. Wydaje się, że w najbliższym okresie taka sytuacja nam nie grozi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze jakieś uwagi do działu 2? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 21-24? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 21-24. Przechodzimy do omówienia kolejnego działu. Jest to Dział 3 Wysokość opłat w procesie. Rozdział 1 tego działu nosi tytuł "Sprawy z zakresu prawa cywilnego i rodzinnego", a opłaty dotyczące tych spraw zapisane są w art. 25-27. Czy są uwagi do tych zapisów? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że strona rządowa również nie zgłasza uwag, czyli akceptuje to, co przedstawiła podkomisja. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji uznam, że Komisje przyjęły art. 25-27. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy zatem do omówienia kolejnego rozdziału w dziale 3. jest to rozdział 2 Sprawy gospodarcze - art. 28-33. Tu także zapisano opłaty stałe. Proszę przyjrzeć się tym propozycjom i zgłosić ewentualne uwagi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W art. 28 proponuje się opłatę stałą w kwocie 2 tys. zł m.in. od pozwu w sprawie o rozwiązanie spółki, wyłączenie wspólnika ze spółki czy uchylenie uchwały organu spółki. Czy ta kwota wzięta została "z sufitu", czy też ustalono ją w jakiś inny sposób? Niektóre czynności procesowe są tu tak proste, że jestem po prostu zdziwiony, iż narzuca się takie wysokie kwoty opłat za ich wykonanie. Jest to chyba sprzeczne z konstytucyjną zasadą dostępności do sądu zapisaną w art. 45 Konstytucji RP. Proszę zatem stronę rządową o wyjaśnienie, skąd się wzięły takie kwoty?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSaduPowszechnegowMinisterstwieSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Wyjaśnię to krótko, a mianowicie, że dotychczasowe rozporządzenie w sprawie wysokości wpisów w sprawach cywilnych, w rozdziale 3 Sprawy gospodarcze, również regulowało wysokość tych opłat w sposób stosunkowy. Nie jest to zatem nic nowego, bo ten sposób ustalania opłat był już przyjęty w praktyce sądowej. Ta konkretna opłata ustalona została na takim poziomie w wyniku symulacji pewnych kosztów zapisanych w całej ustawie. Przypominam, że generalnie jeśli chodzi o opłaty stosunkowe, nastąpiło ich obniżenie, bowiem obecnie jest to tylko próg 5 proc. ale w związku z tym niektóre wpisy stałe musiały, siłą rzeczy, ulec podwyższeniu. Jeszcze raz jednak zaznaczam, że nie ma tu nic nowego, bowiem w dotychczasowym rozporządzeniu także były to opłaty stałe.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSaduPowszechnegowMinisterstwieSprawiedliwosciGrazynaKolodziejska">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W art. 12 mówi się, że w sprawach o prawa majątkowe opłatę stosunkową pobiera się w wysokości 5 proc. wartości przedmiotu sporu, ale może ona wynosić od 30 zł do 100 tys. zł. Jak to jest jednak w odniesieniu do spraw gospodarczych? Czy zapis o opłacie w wysokości 2 tys. zł odnosi się do małych, czy do średnich lub dużych przedsiębiorstw? Jakie tu były kryteria?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja zrozumiałem, że jakaś symulacja była zrobiona, ale proszę jeszcze raz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSGrazynaKolodziejska">Wielkość przedmiotu gospodarczego nigdy nie stanowiła kryterium dla ustalenia wysokości opłat. Gdyby coś takiego wprowadzić, to byłaby to nowość niesłuszna, bo nie o to chodzi w tej nowej ustawie. Nigdy też o to nie chodziło w opłatach sądowych. Nie jest to bowiem obowiązek fiskalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy pan poseł chciałby tu zgłosić inną propozycję?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Ja przeanalizowałem cały ten projekt i problem jest w tym, że nie widzę tu jakiegoś logicznego uzasadnienia dla stwierdzenia skąd się wzięły poszczególne kwoty w kolejnych zapisach. To powinno natomiast wynikać z racjonalnego wyliczenia, a w szczególności musi być zgodne z art. 45 Konstytucji RP, czyli prawem do sądu. Jeżeli zatem proponuje się opłatę stałą, to powinna być ona jak najniższa. Opłata stosunkowa zależy od wartości przedmiotu sprawy, ale jeśli opłata ma być stała, to ustala się ją na takim poziomie, jak to jest w innych krajach, gdzie np. wnosi się wpis w wysokości 100 dol. niezależnie od tego o jaką kwotę się występuje. Może to być nawet 100 mln dol. odszkodowania, ale wpis będzie zawsze 100 dol.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zgadzam się tu z pańskim rozumowaniem, bo jest to bardzo ważny problem, który leżał u samych podstaw tworzenia tego projektu, kiedy trzeba było się na coś zdecydować. Ja pamiętam, z okresu gdy byłem ministrem, że na spotkaniach z ludźmi biznesu, wnosili oni propozycje, aby przejść do systemu kwotowego. I to by było właśnie wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom. Z drugiej strony widzę, że zrobiono w tej ustawie także duży krok w kierunku wyjścia naprzeciw oczekiwaniom całego społeczeństwa, a więc w kierunku realizacji konstytucyjnej zasady prawa do sądu, bowiem odchodzi się od obowiązującej dotąd zasady 8 proc. a nawet 12 proc. od wartości przedmiotu sprawy i obniża się ten próg do 5 proc. Generalnym założeniem tej ustawy było bowiem to, aby stworzyć większe możliwości dostępu obywatela do sądu, co się łączy także z kosztami, bo od tego przecież się zaczyna drogę sądową. Mnie się zatem wydaje, że to rozwiązanie jest korzystniejsze, choć można nadal dyskutować dlaczego przyjęto np. 2 tys. zł, a nie 1900 zł lub 2100 zł. Czy macie państwo zatem jakieś inne propozycje dotyczące rozdziału 2? Nie słyszę uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu pozostałych członków Komisji uznam, że Komisje, przy sprzeciwie posła Bohdana Kopczyńskiego, przyjęły art. 28-33 w rozdziale 2 Sprawy gospodarcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na drobną nieścisłość zapisu w art. 29, gdzie przez przeoczenie zabrakło zwrotu "w sprawie", który należy wpisać po słowie "pozwu". Wtedy art. 29 będzie miał brzmienie: "Opłatę stałą w kwocie 100 zł pobiera się od pozwu w sprawie z zakresu ochrony środowiska.".</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To bardzo ważne uzupełnienie, które wpisujemy i przechodzimy do rozdziału 3 Sprawy z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Są to dwa artykuły: 34 i 35. Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat zapisanych tu propozycji?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Dotychczas obowiązuje taka zasada, że pracownik, który dochodzi swoich roszczeń od pracodawcy, jest zwolniony od kosztów sądowych. Teraz, w art. 34 czytamy, że: "W sprawie o roszczenie pracownika ze stosunku pracy pracownik dochodzący roszczeń ze stosunku pracy oraz pracodawca uiszczają od pism podlegających opłacie wyłącznie opłatę podstawową w kwocie 30 zł. Jednakże w sprawach, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa kwotę 50 tys. zł, pobiera się opłatę stosunkową.". Jeśli zatem w "Biedronce" przez wiele lat nie wypłacają pracownikowi należności za nadgodziny i pracownik zechce się ich domagać, to będzie musiał wnieść opłatę stosunkową. Rezultat będzie taki, że nie będzie się tego domagał, bo nie będzie miał na to pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie wiem, czy nie zachodzi tu jakieś nieporozumienie, bowiem w art. 34 czytamy, że opłata wnoszona jest od pism podlegających opłacie, natomiast złożenie samego roszczenia nie podlegało dotychczas opłacie. Proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoKatarzynaGonera">W przypadku roszczenia pracownika w stosunku do pracodawcy będzie się pobierać opłatę stosunkową tylko w sprawach, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa kwotę 50 tys. zł. Dotyczy to tylko roszczeń tych pracowników, którzy mają rzeczywiście wysokie dochody. W sprawach z zakresu prawa pracy obowiązuje art. 23 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie wartość sporu oblicza się w odniesieniu do zarobków rocznych. Roczne zarobki w wysokości do 50 tys. zł, to jest miesięcznie 4 tys. zł, a więc kwota powyżej 50 tys. zł dotyczy tylko pracowników zarabiających znacznie powyżej średniej płacy miesięcznej. Można więc ich obciążyć kwotą wpisu stosunkowego. To była propozycja rządowa, która została przyjęta podczas prac w podkomisji. Jeśli chodzi natomiast o pierwszą część zapisu jaki proponujemy w art. 34, jest to odstąpienie od dotychczasowego stanu prawnego. Pan poseł ma rację, że obecnie sprawy, w których pracownik występuje z roszczeniem przeciwko pracodawcy są całkowicie zwolnione od opłat sądowych, których nie pobiera się na żadnym poziomie postępowania sądowego, a więc ani od pozwu, ani od apelacji, ani od kasacji. Obecnie wprowadza się od tych spraw opłatę podstawową w minimalnej wysokości, najniższej jaka przewidziana jest w tej ustawie. Jest to 30 zł, a założenie było takie, że jest to kwota realna i możliwa do pokrycia nawet w sytuacji pracownika, który stracił pracę i domaga się np. przywrócenia do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">A więc odstępujemy w tym momencie od zasady, która obwiązuje dziś, że składając pozew nie uiszcza się żadnej opłaty. Obecnie wprowadzacie państwo minimalna opłatę 30 zł, nad czym można dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Należałoby się jednak zastanowić nad tego rodzaju nowelizacją, bowiem może się zdarzyć, że pracownik miał roczny dochód ponad 50 tys. zł i wnosi do sądu pozew, bo ma niezbite dowody, że pracodawca mu nie płacił. Pracodawca przyznaje mu rację, sąd zasądza na jego korzyść, ale on musi wnieść opłatę. Okazuje się jednak, że pracodawca, mimo postanowienia sądu, nie wypłaca mu należnych kwot i co wtedy. On zapłacił koszty sądowe, dochodów żadnych nie odzyskał i co dalej? Dlaczego pracownik, któremu nie płacono miesięcznych wynagrodzeń, jakie powinien otrzymywać w normalnym trybie, więc dochodzi ich w drodze sądowej, musi płacić podatek, nie mając pewności, że odzyska należne mu pieniądze. Ja uważam, że powinniśmy zachować dotychczasowe zasady, że pracownik występując przeciw pracodawcy w sprawie o roszczenie ze stosunku pracy, nie płaci żadnych opłat sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselLeszekSamborski">Czy tego problemu nie można byłoby rozwiązać w ten sposób, że jeśli pracownik wnosi pozew przeciwko pracodawcy, a ten zostaje przez sąd zobowiązany do zapłacenia, to jego powinno się obciążyć kosztami. Słowem, czy nie można byłoby zapisać obligatoryjności obciążania kosztami tego, kto sprawę przegrał.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale jeśli nie można od tego pracodawcy ściągnąć zasądzonych kwot, to również ze ściągnięciem kosztów będą problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselLeszekSamborski">Ale mnie chodzi o to, aby pracownik nie płacił żadnych opłat w momencie składania pozwu, tylko dopiero po rozstrzygnięciu sprawy, sąd by ustalał, kto i jakie koszty ponosi. Jeśli pracodawca przegra sprawę, to pracownik w żaden sposób nie powinien być obciążany kosztami.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja mam pytanie do przewodniczącej podkomisji: co skłoniło państwa do zapisania takiego, w gruncie rzeczy anty pracowniczego rozstrzygnięcia? Przecież w ten sposób stwarzamy barierę z konsekwencją, o jakiej wspomniał już poseł Bohdan Kopczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegosedziaKatarzynaGonera">To jest propozycja rządowa, natomiast od państwa i całego parlamentu zależy, co ostatecznie zostanie przyjęte. Projektodawcy wyszli z założenia, że kwota 30 zł nie jest sumą, na którą nie można sobie pozwolić i będzie ona stanowić jakąś barierę. Oczywiście, jeśli spojrzy się na ten problem od tej strony, że obecnie nie ma tu żadnych opłat, to faktycznie, z tego punktu widzenia, jest to pogorszenie sytuacji pracownika. Jeśli natomiast uzna się, że jest to kwota minimalna, a we wszystkich sprawach cywilnych płaci się opłaty znacznie wyższe, to sprawa będzie wyglądać już inaczej. Konstrukcja, o jakiej mówił poseł Leszek Samborski, jest możliwa do zastosowania i takie sytuacje mamy już obecnie np. w sprawach o alimenty, gdzie wniesienie pozwu jest wolne od opłat, zaś w przypadku rozstrzygnięcia sprawy ściąga się koszty sądowe od dłużnika alimentacyjnego. Taka konstrukcja jest zatem możliwa do wyobrażenia i zastosowania również w przypadku spraw pracowniczych ze stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po wysłuchaniu tych argumentów oraz całej dyskusji, proponuję, aby rozdział 3 składający się z art. 34 i 35 zwrócić do podkomisji, aby jeszcze raz go rozpatrzyli wspólnie z ekspertami. Ja, jako poseł nie zgadzam się po prostu na pogorszenie sytuacji osób, których te przepisy będą dotyczyć. Jeśli mamy dokonywać zmian w tej ustawie, to w zakresie tego, co legło u podstaw nowelizacji, a przypominam, że miało to być zwiększenie prawa i możliwości docierania obywatela do sądu. W tym przypadku idziemy akurat w zupełnie innym kierunku i dlatego nie ma tu mojej zgody. Jeśli państwo zaakceptujecie ten wniosek, to art. 34 i 35 zwracamy do podkomisji, żeby jeszcze raz go przepracowała, a my pójdziemy dalej w rozpatrywaniu kolejnych przepisów, o ile nie napotkamy znowu na jakieś rafy, podobne do tych. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Słyszę zgodny chór poparcia, ale zapytam jeszcze, czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie słyszę, a zatem została przyjęta. Przechodzimy obecnie do omówienia Działu 4 "Wysokość opłat w postępowaniu nieprocesowym". Rozdział 1 dotyczy spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego i są to dwa artykuły: 36 i 37. Proszę się im przyjrzeć i wypowiedzieć na ich temat, bo wydaje mi się, że mogą wzbudzić wątpliwości. Ja mam pytanie dotyczące art. 37 pkt 1, gdzie czytamy, że: "Opłatę stałą w kwocie 2 tys, zł pobiera się od wniosku o podział majątku wspólnego po ustaniu małżeńskiej wspólności majątkowej". Jaka była dotychczas opłata w podobnych sprawach? Rozumiem, że były to kwoty stosunkowe i dlatego obawiam się, że wprowadzenie stałej opłaty w wysokości 2 tys zł może być w niektórych przypadkach zbyt wygórowane. Zostawiam to jednak pod rozwagę państwa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Uważam, że możemy w tym przypadku wpisać opłatę stałą, ale nie 2 tys. zł, tylko np. 200 zł. Sprawy o podział majątku wyglądają zwykle tak, że małżonkowie rozwodzący się, lub z innego powodu likwidujący wspólnotę majątkową, mają jakieś stare meble i samochód o wartości łącznej 50 tys. zł lub nawet 100 tys. zł, ale ona np. nie pracuje, a on jest alkoholikiem. I jeśli ona ma teraz zapłacić sądowi 2 tys. zł, aby dokonać podziału takiego majątku, to ja nie widzę tu sensu i możliwości. Przy tego rodzaju sprawach jest to, niestety, reguła.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Chciałabym zwrócić uwagę, że ta opłata stała jest znacząco podwyższona w stosunku do obecnych opłat. O ile pamiętam, obecnie jest opłata stosunkowa w wysokości 5 proc., więc może lepiej zostawić ją, bo w przypadku gdy majątek jest niewielki, będzie to znacznie mniej niż proponowane 2 tys. zł opłaty stałej. Myślę, że nie możemy tego tak zostawić, bo czasami niewiele jest do dzielenia natomiast są takie wymogi formalne, że trzeba dokonać podziału. Tak wysokie opłat stałe będą tu wyraźną barierą dla rozwiązywania tego rodzaju spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypominam tu, że w latach 70-tych i wcześniej, właśnie z powodu takich opłat, ale również z powodu niewiedzy prawnej, na polskiej wsi lekceważono sobie całkowicie tego rodzaju działy majątkowe i potem trzeba było robić kolejne uwłaszczenie. Boję się, że obecnie, jeśli w niektórych momentach postawimy zbyt wysoką barierę, będziemy mieć podobną sytuację. Ludzie będą omijać prawo i sami decydować o różnego rodzaju podziałach majątkowych, co nie zawsze wyjdzie im na dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Chcę jednak zwrócić uwagę, że to jest radykalne obniżenie opłaty od wniosków o podział majątku w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Obecnie jest to bowiem wpis stosunkowy i jego wysokość wynosi 1/5 wartości przedmiotu współwłasności. Opłata w wysokości 2 tys. zł odnosi się zatem obecnie do majątku o wartości 10 tys. zł, a chyba sami państwo przyznacie, że przypadki gdy mamy do czynienia z taką sytuacją, że rozwodzący się małżonkowie dysponują majątkiem o takiej wartości, są bardzo rzadkie. Podział majątku wspólnego na drodze sądowej za pośrednictwem orzeczenia sądu nie jest jednak wyłączną drogą zniesienia tej współwłasności. Możliwe są również sposoby umowne, więc nie można stawiać sprawy w ten sposób, że oto tutaj wykorzystuje się sytuację i fiskus ściąga od byłych małżonków tak wysokie kwoty. Proszę zatem wziąć pod uwagę te dwie okoliczności, jak również to, że w przypadku gdy małżonkowie są zgodni co do tego, jak podzielić swój majątek, wtedy pobiera się opłatę tylko 500 zł, o czym mówi ust. 2 dyskutowanego obecnie art. 37.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Ad vocem. Owszem można także iść do notariusza, ale tam również trzeba uiścić opłatę i to znacznie wyższą, bo zależną od wartości sprawy. My natomiast mówimy tu o sporze sądowym w postępowaniu procesowym. Jeszcze raz jednak podkreślam, że dzielony majątek jest zwykle niewielki i do tego w naturze, a więc w postaci wielu przedmiotów o niewielkiej w sumie wartości. Moim zdaniem, ta propozycja jaka jest w sprawozdaniu, to jest propozycja "z kapelusza" i w związku z tym ja proponuję, aby przy podziale sądowym opłata ta wynosiła 1 tys. zł, choć i w tym wypadku sąd by zarabiał za dużo. W przypadku natomiast zgodnego wniosku - 300 zł. Moim zdaniem takie kwoty są bardziej racjonalne i będzie na nie stać również osoby uboższe, które będą musiały iść do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Wyobraźmy sobie, ze majątkiem do podziału jest mieszkanie, a zatem jedno z małżonków będzie musiało sobie nabyć inne mieszkanie. W takim przypadku wniesienie opłaty w wysokości 2 tys. zł będzie bardzo obciążające. Przychylam się zatem do stanowiska posła Bohdana Kopczyńskiego, że taka opłata jest za wysoka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">A jeśli mieszkanie warte jest 100 tys. zł, a z reguły nie jest to mniej, to obecnie trzeba było wpłacić 1/5 jego wartości, czyli 20 tys. zł. A tu jest propozycja 2 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Ja pytam tylko hipotetycznie, choć przecież są mieszkania o mniejszej wartości niż 100 tys. zł. Mam jednak również uwagę do art. 36 pkt 6. Co to mianowicie jest "zwolnienie od obowiązku złożenia lub przedstawienia kierownikowi urzędu stanu cywilnego dokumentu potrzebnego do zawarcia związku małżeńskiego"? Jeśli się zwalnia od obowiązku przedstawienia takiego dokumentu, to na podstawie jakiego dokumentu zawierany jest związek małżeński? Ja po prostu nie rozumiem tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLeszekSamborski">Ja się zastanawiam co jest generalnie celem wprowadzania tego rodzaju opłat. Czy chodzi tu o ograniczenie napływu spraw, bo sądy są obarczone zbytnią ich liczbą. Jeśli tak, to rzeczywiście wysoka opłata sprawić może, że tych spraw będzie mniej. A może celem jest to, aby sądy mogły na tych opłatach zarabiać i wtedy trzeba byłoby te opłaty wyważyć w taki sposób, aby spraw nie było za mało, bo sądy by nie zarabiały. A może chodzi tu jedynie o opłacenie kosztów postępowania sądowego, bo przecież trzeba opłacić wszystkich ludzi zaangażowanych w danej sprawie. Ja uważam, ze powinien tu decydować ten trzeci wariant i dlatego powinniśmy znaleźć taką wysokość tych opłat, które w realny sposób pokrywałyby koszty postępowania sądowego. Ja nie jestem praktykiem sądowym, ale tak na zdrowy rozum możemy się jednak dopracować tego rodzaju realnych kwot. Poseł Bohdan Kopczyński składał już pewne propozycje, a ja myślę, że można jeszcze dalej szukać granicy między wymienionymi kwotami 1 tys. zł i 200 zł. Ja bym np. proponował, aby w sprawach gdzie sąd ma dzielić majątek, wpis wynosił 500 zł, natomiast tam, gdzie stanowisko stron jest zgodne - 200 zł. Oczywiście są to kwoty odnośnie motywacji, iż mamy w ten sposób pokryć koszty postępowania sądowego. Jeśli natomiast w grę będą wchodziły inne motywy, wówczas możemy te kwoty podwyższyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że obliczenie kosztów postępowania sądowego będzie trudne, choć prawdą jest, że sądy nie mogą też pracować za darmo. Myśmy jednak odeszli już od tego, co obowiązywało jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy to sądownictwo mogło sobie żyć z tego, co ściągało od petentów. Dziś jest to zaledwie jakieś 2/3 kosztów, natomiast 1/3 dokładane jest do budżetu sądownictwa z innych działów. Ja rozumiem sens obniżenia tych wszystkich opłat, o czym już mówiłem, ale nie możemy też popadać w drugą skrajność. Pani sędzia powiedziała, że obecnie obowiązuje opłata w wysokości 1/5 wartości majątku wspólnego, który ma być podzielony po ustaniu wspólności majątkowej, czyli jest to 20 proc. W to miejsce proponuje się znaczące obniżenie kwoty, bo do 2 tys. zł, bo obecnie taka opłata odnosi się do majątku o wartości 10 tys. zł, a więc naprawdę niewielkiego. Zaproponowała to strona rządowa, a my mamy się do tego ustosunkować i podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselEdwardPlonka">Ja mam jeszcze inną propozycję, a mianowicie opłat stosunkowej, ale jednocześnie minimalnej. Zamiast więc 20 proc. można byłoby przyjąć np. 2 proc., 3 proc. lub 5 proc., a jednocześnie opłata minimalna nie mogłaby być mniejsza niż 200-300 zł. Majątek może być bowiem naprawdę różny i wynosić zarówno 10 tys zł, jak i 10 mln zł. Czy zatem nie da się tego zapisać w taki właśnie sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Za chwilę wrócimy do tego tematu, ale teraz proszę o odpowiedź na pytanie posłanki Barbary Ciruk w sprawie art. 36 pkt 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegosedziaKatarzynaGonera">Mamy taką instytucję zwolnienia od przedłożenia dokumentów w przypadku zawierania małżeństw, głównie w przypadku cudzoziemców. Chodzi o takie sytuacje, gdy cudzoziemcy nie mogą przedłożyć dokumentów wymaganych przez prawo rodzinne polskie i prawo o aktach stanu, bowiem w ich krajach nie ma tego rodzaju dokumentów. Jest to zapisane w art. 562 Kodeksu postępowania cywilnego. W takiej sytuacji, sąd przesłuchując tego cudzoziemca decyduje, czy będzie on zwolniony od obowiązku przedłożenia takiego dokumentu. Dodam, że są to bardzo rzadkie sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy to wyjaśnienie satysfakcjonuje panią posłankę?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Tak, oczywiście, bo ja myślałam, że tu chodzi np. o dowód osobisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Odłożyliśmy już dwa artykuły do ponownego przepracowania przez podkomisję. Chcę teraz zaproponować, aby również art. 37 dołączyć do tamtych i jeszcze raz popatrzeć na to co jest zapisane, a co byśmy chcieli, aby tam się znalazło.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">W trakcie pracy podkomisji ta kwestia była dość dokładnie omawiana, a zapis jaki zaproponowaliśmy jest wypadkową dyskusji, jaka się tam toczyła. Uznaliśmy, że przepis, który istnieje do tej pory stawia zbyt wysoką barierę jeśli chodzi o opłatę sądową w kwestii podziału majątku wspólnego małżonków. Postanowiliśmy dlatego wpisać tam kwotę 2 tys. zł. Zapis drugi, mówiący o wpłacie 500 zł, w przypadku gdy wniosek jest zgodny, ma natomiast zachęcić ludzi do tego, aby jednak dzielili swój majątek w zgodzie. Uważam, że nic się tu już innego zdarzyć nie może i podkomisja utrzyma swoją dotychczasową decyzję, bo rzeczywiście ten problem był omawiany z udziałem ekspertów i strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Może jednak i członkowie Komisji jeszcze się zastanowią nad tą propozycją, bo skoro pani użyła określenia "wypadkowa", to może i wśród nas będzie jakaś wypadkowa, której jeszcze nie możemy wypracować. Często bowiem jest tak z ustaleniem pewnego stanowiska pośredniego, jak w tej anegdocie o bocianie i zającu. Każdy z nich ma statystycznie po trzy nogi, choć bocianowi ta trzecia noga na nic nie jest potrzebna, zaś zając o trzech nogach, to prawdziwe nieszczęście. Średnio jednak wszystko wygląda dobrze. Ostrożnie zatem z ustalaniem średnich i wypadkowych. Ja sądzę, że świat się nie zawali, jeśli jeszcze raz zastanowimy się nad tymi zapisami. Rozumiem, że jest na to zgoda i art. 37 odsyłamy do podkomisji, a obecnie przechodzimy do omówienia rozdziału 2 Sprawy z zakresu prawa rzeczowego, czyli art. 38-40. Czy są jakieś propozycje do tych zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Ponieważ nie mam przed sobą starej ustawy o kosztach chciałbym zapytać jaka opłata jest obecnie przy ustanowieniu drogi koniecznej i rozgraniczeniu nieruchomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tej chwili jest 100 zł, natomiast tu mamy propozycję 500 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W takiej sytuacji mam pytanie do strony rządowej, co spowodowało podwyższenie tej stawki aż o 400 proc.?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSGrazynaKolodziejska">Zacznę od uwagi ogólnej, że projekt ten powstawał jako projekt kompleksowy i dlatego poszczególne opłaty nie są całkowicie oderwane od generalnej zasady kosztowej i analizy kosztów jaka była podstawą do wprowadzenia opłat stałych. Jest zatem rzeczą oczywistą, że w takiej sytuacji pewne opłaty ulegają obniżeniu natomiast inne podwyższeniu, przy generalnym ich spłaszczeniu. Nasze symulacje, jak również symulacje Ministerstwa Finansów, które przez wiele lat było przeciwne wprowadzeniu tej nowelizacji, nie były zbyt korzystne jeśli chodzi o wpływy do budżetu, bowiem generalnie opłaty ulegają obniżeniu. Proponując poszczególne kwoty, brano pod uwagę ogólne kwoty wpływów z opłat sądowych, ich obniżenie oraz wprowadzenie kosztów zryczałtowanych, które nie obciążają nadmiernie uczestników procesu. Wszystkie propozycje kosztowe opierają się na pewnym oszacowaniu, a nie na kosztach rozpoznania konkretnych spraw, bo w tak kompleksowym akcie prawnym nie jest to możliwe do przeprowadzenia. Są bowiem sprawy typowe, ale są także sprawy traktowane priorytetowo jeśli chodzi o wysokość opłat. Głównym kryterium jest wówczas swego rodzaju obligatoryjność w dochodzeniu pewnych żądań ze strony sądu dla dokonania orzeczenia. Jeśli chodzi np. o stwierdzenie nabycia spadku, koszty są z reguły niewielkie, ale w innych sprawach mogą one być stosunkowo wysokie, co wynika z generalnego zasady rozłożenia wszystkich kosztów. Dyskusja sprowadzająca się do kwestionowania takiej czy innej kwoty, bez całościowego spojrzenia na ustawę, niweczy w dużym stopniu cel jaki został zawarty w tej ustawie, czyli spłaszczenie wszelkich opłat. To nie jest tak, jak ktoś powiedział, że sądy zarabiają na owych opłatach. Otóż, sądy na niczym tutaj nie zarabiają. Środki budżetowe jakie są kierowane dla sądów nie mają absolutnie żadnego przełożenia na to, co jest przez sądy przekazywane do budżetu. Gdyby sady na tych opłatach zarabiały to mielibyśmy najpiękniejsze i najlepiej wyposażone sądy w Europie. Niestety, nie ma tu takiego przełożenia. W przypadku natomiast tej ustawy był pewien szacunek i generalnie wiadomo, że nastąpi obniżenie kosztów. Sądy najchętniej przyjęłyby taką sytuacje, że sądzimy w ogóle bez żadnych opłat, bowiem to byłoby ogromne uproszczenia pracy sędziów. Nikt jednak w świecie nie zdecydował się na takie rozwiązanie. Być może powinniśmy być pierwsi, ale myślę, że jeszcze w tej chwili ani minister sprawiedliwości, ani rząd nie mogą sobie na to pozwolić. Zwracam zatem uwagę, że wprawdzie można byłoby jeszcze dokonywać pewnych przesunięć poszczególnych kwot i gdzieś je obniżyć lub w innym miejscu podwyższyć, ale przyjęta została jednak pewna zasada. Naruszenie jej może spowodować, że cała ustawa nie zafunkcjonuje tak, jak by chciała strona rządowa, a także państwo posłowie. I jeszcze jedna uwaga. Otóż, myśmy nie zlikwidowali zwolnienia od kosztów sądowych. Ono nadal jest i każdy kto znajduje się w sytuacji, że nie może określonych opłat uiścić, będzie przez sąd zwalniany, na zasadach określonych w odpowiednich przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselLeszekSamborski">Nawiązując do pani wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że nie widzę nic nagannego w tym, aby sądy miały, może nie zarabiać, ale pokrywać koszty swojego funkcjonowania. Uważam nawet, że tak powinno być, zwłaszcza, że mówimy przecież o opłatach sądowych. Ci zatem, co korzystają z usług sądowych powinni za nie płacić, zwłaszcza zaś, gdy sprawy przegrywają. Tak ja to postrzegam i jeśli mówiłem wcześniej o kosztach, to właśnie tak należy te moją wypowiedź odbierać. Za usługi powinno się bowiem płacić, a z tych opłat powinien się utrzymywać aparat sądowy świadczący owe usługi. Nie widzę w tym nic nagannego. Mam jeszcze pytanie, ile spraw wpływa do polskich sądów w ciągu roku? Taka informacja bardzo by mi ułatwiła myślenie o kwestii kosztów sądowych i ich wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W całym kraju jest to rocznie ok. 10 mln spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselLeszekSamborski">Mnożąc to przez średnią opłatę w wysokości np. 100, 200 lub 300 zł, możemy mieć wyobrażenie o tym, ile pieniędzy może wpłynąć każdego roku do sądu. To może nam dać odpowiedź na pytanie, czy tego rodzaju opłaty są w stanie pokryć koszty jakie związane są z działalnością sądów, a jeżeli nie, to jaki jest niedobór.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie pośle, pozwoli pan w tym miejscu na małe sprostowanie. Otóż, te opłaty nie wpływają do sądów, tylko do budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Składam wniosek, aby w art. 38 wrócić do stanu obecnego i w miejsce 500 zł wpisać 100 zł, która to kwota nadal by obowiązywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAleksandraGramala">Nawiązując do tego, co powiedział poseł Leszek Samborski chcę powiedzieć, że w demokratycznym państwie prawa nie może być tak, że to co zbierze policja, to wpływa do policji, to co zbierze sąd, do sądu, a co zbierze urząd skarbowy, do urzędu skarbowego. Nie będę tego wątku rozwijać, bo państwo wiecie najlepiej, że tak być nie może i nie powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselLeszekSamborski">Ale koszty jakoś generalnie w państwie musimy obliczać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselLeszekSamborski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Pani dyrektor odniosła się dość emocjonalnie do naszych wniosków, ale ja bym chciał spytać o opłaty stałe dotyczące np. stwierdzenia nabycia nieruchomości przez zasiedzenie (art. 39) lub zniesienie współwłasności (art. 40 ust. 1). Są to czynności proste, ale czy państwo macie rozeznanie jak te czynności przeprowadzane są u naszych sąsiadów, czy też np. w krajach skandynawskich. Chodzi o to, abyśmy mieli porównanie, jak to robią inni, bo generalnie chodzi tu o realizację prawa obywatela do sądu. Z tego co ja się orientuję wynika, że oni stosują niskie kwoty opłat, aby każdy mógł się ze swoja sprawą zwrócić do sądu. My natomiast to wszystko wartościujemy. Byłoby zatem dobrze, abyśmy wiedzieli jak to rozstrzygają inni w ramach Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Słuchając wypowiedzi pani dyrektor nie bardzo jednak widziałem ten system, o jakim pani mówiła. Jeśli bowiem system polega na podwyższeniu wszystkich dotychczasowych opłat, to ja rozumiem, że dotąd były takie opłaty, ale ponieważ minęło ileś już lat ich obowiązywania, możemy zatem zmienić je teraz na wyższe. Jeśli natomiast różnicujemy te opłaty, to trzeba byłoby podać dlaczego mogą być takie, a nie inne różnice i dlaczego w pewnych kategoriach opłaty mogą być niższe, a w innych wyższe. Ja zauważam natomiast, że ta nowelizacja ustawy wprowadza generalną zwyżkę wszystkich opłat. Tu nie ma obniżenia, ani spłaszczenia, tylko wszędzie podwyższenie opłat. Jeśli jednak z danych statystycznych wynika, że ok. 60 proc. społeczeństwa żyje na poziomie minimum socjalnego, to kogo będzie stać na takie opłaty? Czy w ten sposób nie zamkniemy im konstytucyjnego prawa do sądu? Ludzie bowiem nie będą wnosić spraw do sądu, bo nie będzie ich na to stać, tym bardziej, że nie mają gwarancji, czy orzeczenie będzie po ich myśli. Nie chcę tu wnikać w ocenę orzeczeń, ale czy np. pracownik wnoszący sprawę o swoje nie zapłacone należności będzie miał pewność wyegzekwowania ich, nawet gdy sąd mu te należności zasądzi. Uważam, że ministerstwo sprawiedliwości powinno nam przedstawić do tej nowelizacji ustawy informację mówiącą o tym, w którym miejscu są tu zniżki, a w którym zwyżki. Jeśli bowiem prawdą jest, że dokonano spłaszczenia opłat, to gdzie to jest widoczne? Jak dotychczas, w każdym artykule, który czytamy, jest zapisana opłata wyższa, a nie niższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaElzbietaRatajczak">Moja wypowiedź jest w podobnym duchu jak przedmówcy. Pani dyrektor mówiła o spłaszczaniu opłat, a dla mnie spłaszczać, to znaczy niwelować różnice, czyli obniżać. Tu natomiast, w każdym przypadku mamy do czynienia z podwyższonymi opłatami i dlatego ja się boję, że np. art. 38, gdzie jest mowa o opłatach za rozgraniczenie nieruchomości czy ustanowienie drogi koniecznej oraz stwierdzenie zasiedzenia, spowoduje, iż przy tak wysokich opłatach ludzie nadal będą te sprawy załatwiać po swojemu, czyli bez sądu. Będzie więc nadal walka o miedzę, a my nie będziemy nadal realizować zasady powszechnej dostępności do sądu. Opłata w wysokości 500 zł, to jest dla wielu ludzi ich miesięczną pensją, więc trudno się spodziewać, że ktoś taki pójdzie do sądu, aby uzyskać potwierdzenie, że droga po której chodzi od lat jest drogą prawną. Uważam, że w tego typu sprawach opłaty sądowe powinny być jak najniższe, aby zapobiegać samosądom i pomagać ludziom usankcjonować stany istniejące często od kilkudziesięciu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Ponieważ spora grupa członków naszych Komisji nie jest prawnikami i nie ma wiedzy o tym, jakie były dotychczas opłaty sądowe, mam wniosek, aby strona rządowa przygotowała nam takie zestawienie, w którym po jednej stronie będą opłaty dotychczasowe, a po drugiej propozycje zawarte w projekcie rządowym. Chodzi o to żebyśmy mogli w prosty sposób dokonać porównania.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja bym prosił posłankę Krystynę Grabicką o wycofanie wniosku o zmianę opłaty w art. 38, bo jeśli będziemy mieć zestawienie kosztów obecnych i proponowanych, być może nie będzie potrzeby zgłaszania tego rodzaju wniosków. Spojrzawszy bowiem na bilans wszystkich kosztów i opłat zgodzimy się z tymi propozycjami. Być może nie podejmowalibyśmy także naszych wcześniejszych decyzji o odesłaniu niektórych artykułów do podkomisji. Zwracam się zatem z pytaniem do strony rządowej, czy dysponujecie takim zestawieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Mamy takie zestawienie przy sobie, ale ono było przygotowane na etapie kiedy rząd kierował swój projekt na posiedzenie Rady Ministrów. Należy jednak wziąć pod uwagę, że w czasie prac podkomisji, w niektórych przypadkach wprowadzano zmiany proponowanych wysokości opłat, więc to nasze zestawienie nie jest już aktualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nas jednak nie interesuje to, co zrobiła podkomisja, tylko to, co rząd przedłożył i jest obecnie w przepisach obowiązujących. Mam zatem propozycję wyjścia z tego impasu. Zawieśmy obecnie obradowanie nad tą częścią projektu ustawy, która dotyczy konkretnych kwot, bo jak widzę, wywołują one pewne wątpliwości. Do następnego posiedzenia proszę zatem o przekazanie do sekretariatu komisji skorygowanego zestawienia, o jakie prosiliśmy i wówczas przystąpimy do tych artykułów, które dotyczą konkretnych kwot opłat. Jeśli będzie zgoda na taką propozycję, wówczas przejdziemy do omówienia Tytułu III - "Wydatki", czyli do art. 83 i dalszych, bo one nie dotyczą już konkretnych kwot, tylko rozwiązań, które nie powinny wywoływać większych sporów. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę uwag, a zatem przechodzimy do Tytułu III - "Wydatki". Dział 1 obejmuje tu przepisy ogólne czyli art. 83-84. Proszę popatrzeć na te propozycje i zgłosić ewentualne pytania lub propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">W art. 84 ust. 1 czytamy, że: "Sąd z urzędu zwraca stronie, na jej koszt, wszelkie należności z tytułu wydatków, stanowiące różnicę między kosztami pobranymi od strony a kosztami należnymi". Jeśli sąd zwraca różnicę, to znaczy, że strona miała prawo roszczenia, iż pobrano od niej koszty wyższe od należnych. To dlaczego ma to być na koszt strony, a nie na koszt sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoKatarzynaGonera">To jest kwestia tego, czy koszty przelewu bankowego lub przekazu pocztowego, ma pokrywać państwo, czy ma pokrywać ten komu się pieniądze zwraca. To jest problem do rozstrzygnięcia. Nie jest to jednak tak, że sąd się pomylił w pobieraniu jakiejś opłaty. Bywa bowiem czasami, że pobrano za wysoką zaliczkę, biegły nie zwrócił akt lub nie sporządził opinii i strony zrezygnowały z opinii biegłego, trzeba więc zwrócić to co zostało pobrane. Bywa też, że strony się pogodziły i zwraca się wpłacony wpis. Nie jest to więc wina lub zaniedbanie sądu lecz sytuacje wynikające z przebiegu procesu, niejako sprowokowane działaniami samych stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy to wyjaśnienie wystarcza?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Ja rozumiem, że obywatel sam przyszedł do sądu i chciał wpłacić, a sąd od niego tych opłat nie żądał. Jeśli tak, to wówczas rzeczywiście powinien ponosić koszty przesyłki niepotrzebnie wpłaconych pieniędzy. Jeżeli jednak sąd wzywał go do uzupełnienia opłat, to znaczy, że wiedział jakie będą koszty, a skoro pobrał za dużo, powinien zwrócić obywatelowi tę nadpłatę, ale na swój koszt. Dlaczego obywatel ma dopłacać jeszcze do tego, że sąd zwraca mu pieniądze pobrane nienależnie. Ja uważam, że taka przesyłka powinna obciążać sąd, a nie obywatela i taką poprawkę zgłaszam do art. 84.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale jeśli to będzie z winy obywatela, to dlaczego sąd ma pokrywać koszt przesyłki?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W art. 84 są dwa ustępy i o ile problem, o jakim mówił poseł Adam Markiewicz odnosi się do ust. 1, o tyle w ust. 2 jest także problem, tylko nieco inny. Ten zapis odwołuje się bowiem do art. 80-82, a więc do zupełnie innego tytułu, co wprowadza prawdziwy chaos. I tak art. 80 ust. 1 mówi, że: "Sąd z urzędu zwraca stronie różnicę między opłatą pobraną od strony a opłatą należną", natomiast w ust. 2 czytamy, że: "Opłatę zwraca sąd, który ją pobrał, a w przypadku gdy opłatę pobierał notariusz - sąd, który rozpoznawał wniosek". To są zbyt wielkie ogólniki i jednocześnie prawdziwy chaos, podczas gdy w przypadku gdy mowa o pieniądzach, przepisy powinny być szczególnie precyzyjne i jednoznaczne. To co tutaj czytamy jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę stronę rządową, abyście przy okazji spotkania z podkomisją znaleźli wyjście również z tego impasu dotyczącego art. 84. Czy art. 83 możemy zaakceptować? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem ten artykuł przyjmujemy. Przechodzimy teraz do omówienia działu 2 w tytule "Wydatki" - Należności świadków, biegłych, tłumaczy i stron w postępowaniu cywilnym. Są to art. 85-93. Czy są uwagi do tych propozycji? Nie słyszę, a zatem, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że połączone Komisje przyjęły art. 85-93. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy do następnych zapisów zawartych w Tytule IV - "Zwolnienie od kosztów sądowych". Są to art.94-118. Czy są uwagi do tych propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">W art. 96 pkt 4 jest znowu mowa o kosztach sądowych w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Ta regulacja związana jest ściśle z problematyką, której dotyczy art. 34 i 35, które to artykuły zostały skierowane ponownie do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wyłączamy zatem ten zapis, skoro łączy się z zakwestionowanymi artykułami. Czy są uwagi dotyczące pozostałych artykułów w tym tytule? Nie słyszę uwag, a zatem rozumiem, że przepisy tytułu IV przyjmujemy. Kolejny, Tytuł V dotyczy "Umarzania, rozkładania na raty i odraczania terminu zapłaty należności sądowych". Są to art. 119-125. Czy są uwagi na temat tych propozycji? Nie słyszę, a zatem rozumiem, że możemy te artykuły przyjąć. Przechodzimy do następnego fragmentu projektu ustawy. Jest to Tytuł VI - Zmiany w przepisach obowiązujących, czyli art. 126-147. Czy są uwagi dotyczące tych propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Jest tu kwestia drobnej korekty redakcyjnej w art. 126 pkt 9, w tej części, która odnosi się do art. 119 par. 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Jest tu zdanie zaczynające się od słów: "Okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowa izby radców prawnych". Otóż tam powinno być "rada okręgowej izby radców prawnych". Strona rządowa ma także propozycję uzupełnienia zmiany Kodeksu postępowania cywilnego o jeszcze jeden przepis. Chodzi o uchylenie art. 434 z oznaczeniem jeden tego kodeksu. Przepis ten dotyczy spraw małżeńskich i stanowi, że "wyrok sądu drugiej instancji wydany w postępowaniu w sprawach małżeńskich nie jest natychmiast wykonalny". Ten przepis powinien ulec wykreśleniu wraz z nowelą grudniową z roku 2004 dotyczącą Kodeksu postępowania cywilnego, która wprowadziła nową regulację dotyczącą skargi kasacyjnej. W tej chwili wszystkie orzeczenia sądu drugiej instancji, kończące postępowanie w sprawie orzekającej co do istoty, są prawomocne i służy od nich skarga kasacyjna. Wobec tego nie można mówić o wstrzymywaniu wykonalności wyroku już prawomocnego. Przez przeoczenie nie wykreślono tego zapisu w toku prac nad tamtą nowelizacją. Jeśli Komisje podzielą te propozycję, zgłoszoną przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, to bardzo proszę o uwzględnienie tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To jest zupełnie nowa rzecz, której nie ma w tekście sprawozdania podkomisji. Myślę, że trzeba się nad tym zastanowić i dlatego proponuję, aby to zrobiła podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Zgadzamy się, ale niech rząd przedstawi to na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja sobie nie wyobrażam, aby mogło być inaczej. Chciałbym zapytać, czy akceptujemy propozycje zawarte w Tytule VI, wraz z poprawkami zgłoszonymi przez stronę rządową? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem tę część sprawozdania przyjmujemy. Czy jest również zgoda na przyjęcie zapisów Tytułu VII - "Przepisy przejściowe i końcowe", czyli art. 148-151? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem je przyjmujemy. Ponieważ w trakcie posiedzenia wyłoniło się kilka tematów wątpliwych i skierowaliśmy je do podkomisji, aby tam jeszcze raz się im przyjrzano w gronie legislatorów, ekspertów i strony rządowej, a następnie przedstawiono je nam na następnym posiedzeniu. Z uwagi jednak na to, że materia jest dość skomplikowana, myślę, że wymaga ona abyśmy wszyscy jeszcze raz na spojrzeli na całość projektu, bo może się zdarzyć taki przypadek, jaki zasygnalizował nam przed chwilą pan dyrektor, że coś jeszcze przeoczyliśmy. Proszę więc, aby ci, co zechcą złożyć jeszcze jakieś poprawki, zrobili to do 2 czerwca, do godz. 10. Przewiduję, że być może 3 czerwca odbędziemy kolejne wspólne posiedzenie i załatwimy wówczas to wszystko, czego nie zrobiliśmy w dniu dzisiejszym. W tym samym czasie strona rządowa dostarczy do sekretariatu Komisji, a sekretariat każdemu z posłów, informację dotyczącą wysokości poszczególnych opłat obecnie obowiązujących i proponowanych w nowej ustawie. Czy to wyczerpuje wszystko co dotyczy tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSJanBolonkowski">Chciałbym prosić o wyrażenie przez obie Komisje zgody, na to, aby podkomisja mogła jeszcze raz zająć się art. 145. On przewiduje zmianę w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Ponieważ obecnie w Sejmie toczą się prace nad nowelizacją tej ustawy oraz w związku z ostatnim orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, należałoby do naszej propozycji zawartej w art. 145, wprowadzić jeszcze drobne zmiany redakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To, o czym pan mówił wyczerpuje moją propozycję, aby jeszcze raz przejrzeć całe sprawozdanie podkomisji i tam gdzie trzeba zgłosić jeszcze konieczne poprawki. Proszę to zrobić do dnia 2 czerwca, do godz. 10, natomiast przewodniczącą podkomisji proszę, aby zwołała jej członków tego samego dnia w godzinach popołudniowych, tak abyśmy 3 czerwca obydwie Komisje rozpatrzyły ostatecznie wszystkie zapisy, bowiem środowisko sędziowskie bardzo na tę ustawę czeka.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Ja chcę tylko zasygnalizować sprawę, do której, oczywiście wrócimy w podkomisji. Chodzi tu o to, że w trakcie prac podkomisji nie uwzględniono uwag Biura Legislacyjnego dotyczących art. 79 gdzie jest mowa o zwrocie opłat. W ust. 1 jest tam mowa o zwracaniu całej opłaty uiszczonej przez stronę od pewnej kategorii pism, zaś w pkt 3 tego ustępu, o połowie uiszczonej opłaty. Ja miałam wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście należy zwracać tylko połowę opłaty w sprawach dotyczących: apelacji, zażalenia, skargi kasacyjnej i skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, w razie uwzględnienia środka odwoławczego lub skargi z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszenia przez sąd odwoławczy lub Sąd Najwyższy, a także w kategorii skargi na orzeczenie referendarza sądowego w razie jej uwzględnienia z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszenia przez sąd. Czy tu jednak nie powinniśmy zwracać całej opłaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To też jest ten element, który przewidziałem prosząc, aby wszelkie wątpliwości lub uwagi, albo też sprawy co do słuszności których jesteście przekonani, jeszcze raz zgłosić na posiedzeniu podkomisji i tam przedyskutować, a potem przedłożyć nam na posiedzenie obu Komisji. Zwracam się zatem do posłanki Bożeny Kizińskiej, aby to o czym mówiła pani mecenas jeszcze raz rozpatrzyć. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, Dziękuję wszystkim z udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji. 1</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>