text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Witam wszystkich. Stwierdzam, że jest kworum. Otwieram posiedzenie Komisji. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem porządku obrad Komisji? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła porządek obrad Komisji. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 1 porządku obrad, czyli podjęcia inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie przesłuchiwania dzieci. Członkowie Komisji otrzymali propozycje na piśmie. Mam nadzieję, że propozycje znajdą uznanie członków Komisji, która podejmie stosowną inicjatywę ustawodawczą. Chcę przypomnieć, że w trakcie kampanii "Dziecko - świadek szczególnej troski" prowadzonej przy współpracy fundacji "Dzieci Niczyje" oraz Ministerstwa Sprawiedliwości i innych organizacji pozarządowych wskazywano na pilną potrzebę nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania karnego. Zwracano uwagę, cytuję, "że dla dziecka, które jest ofiarą przestępstwa, przesłuchanie w komisariacie policji, prokuraturze lub sądzie jest traumatycznym przeżyciem. Dziecko, po pierwsze, nie rozumie procedur, w których musi uczestniczyć, boi się nieznanej sytuacji, obawia się, że nie sprosta oczekiwaniom dorosłych, czuje się winne, silnie przeżywa przypominanie o doznanym urazie, boi się konsekwencji oskarżania bliskich mu osób. Dziecko jest świadkiem szczególnej troski. Potrzebuje wsparcia nas dorosłych. W tych trudnych dla dziecka chwilach możemy pomóc dziecku, przesłuchując je w przyjaznym miejscu, w miarę możliwości przesłuchując je tylko raz, dostosowując formę i tempo przesłuchania do poziomu rozwoju i stanu psychicznego dziecka, zapewniając mu pomoc psychologa i informując wspierających dziecko opiekunów o prawach przysługujących im i dziecku". Kodeks postępowania karnego stanowi, że dzieci, które są ofiarami pedofila, poddawane są jednokrotnemu przesłuchaniu. Przypominam, że w Sejmie III kadencji przedstawiłam projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, w którym zawarta była propozycja jednokrotnego przesłuchiwania dzieci będących ofiarami pedofila oraz propozycja jednokrotnego przesłuchiwania dzieci będących ofiarami przemocy w rodzinie. Sejm nie podzielił wówczas zdania, że dzieci będące ofiarami przemocy w rodzinie powinny być przesłuchiwane tylko raz. Wskazywano między innymi na prawo oskarżonego do obrony. Po roku obowiązywania przepisów znowelizowanej ustawy - Kodeks postępowania karnego wydaje się, że można przyjąć rozwiązanie dalej idące, ponieważ sprawdziły się one doskonale. Dzieci przesłuchiwane są jednokrotnie. Powstają przyjazne pokoje przesłuchań dzieci. Najważniejsze jest jednak to, że zabezpieczony jest właściwy tok postępowania. Dla dziecka zetknięcie się z sądem jest w ogóle traumatycznym przeżyciem. My dorośli powinniśmy ograniczyć liczbę przesłuchań dzieci do jednego, nie tylko tych dzieci, które są ofiarami przestępstw, ale również tych dzieci, które są świadkami przestępstw. Zawracam uwagę na to, że bardzo często dziecko jest jedynym świadkiem przestępstw, niekiedy bardzo brutalnych. Bywa tak, że dziecko jest świadkiem zabójstwa osób najbliższych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wielokrotne odtwarzanie tego zdarzenia jest przeżyciem bardzo traumatycznym nie tylko dla dzieci, ale nawet dla dorosłych. Dziecko nie zna procedur obowiązujących w trakcie przesłuchań, co wzmacnia jeszcze negatywne odczucia dziecka. Dlatego proponujemy zmianę w art. 185a par. 1 Kodeksu postępowania karnego polegającą na zmianie brzmienia na następujące: "Art. 185a par. 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, powinno się przesłuchiwać tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy podczas pierwszego przesłuchania.". Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista. Na potrzebę zmiany brzmienia art. 185a par. 1 Kodeksu postępowania karnego wskazywano już niejednokrotnie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przedstawicielka rzecznika praw dziecka Magdalena Potapowicz : Rzecznik praw dziecka wystosował do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pismo dotyczące zmiany art. 185a par. 1 Kodeksu postępowania karnego. Przedstawiona propozycja zbiega się w zasadniczych kwestiach z propozycjami zmian, na które wskazywał rzecznik praw dziecka. Jednokrotnemu przesłuchiwaniu należy poddawać nie tylko dzieci, które są ofiarami przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, ale również dzieci, które są ofiarami wszelkiej przemocy fizycznej i psychicznej. Rzecznik praw obywatelskich sugerował się dotychczasowym brzmieniem art. 185a par. 1, dlatego proponował, żeby przepisem objąć dzieci, które w dniu popełnienia przestępstwa nie ukończyły jeszcze 18 roku życia. Chcę powiedzieć, że propozycja polegająca na objęciu koniecznością jednokrotnego przesłuchiwania dzieci, które w dniu przesłuchania nie ukończyły 15 roku życia, jest do przyjęcia, ale przesunięcie tej granicy do 18 roku życia byłoby, zdaniem RPD, wskazane. Rzecznik praw obywatelskich uważa, że należy wprowadzić obowiązek nagrywania przebiegu przesłuchania dziecka. Artykuł 185a par. 3 mówi, że protokół przesłuchania odczytuje się na rozprawie głównej, a jeżeli został sporządzony zapis dźwiękowy, to należy go odtworzyć. Zdaniem RPD trzeba wprowadzić obowiązek audiowizualnego dokumentowania przebiegu przesłuchania dziecka. Sąd powinien mieć możliwość zapoznania się z przebiegiem przesłuchania. To pozwoli sądowi ocenić wartość zeznań dziecka. Konieczność dokonywania zapisu audiowizualnego wpłynie na zwiększenie wiarygodności zeznań złożonych przez dziecko w trakcie przesłuchania. Chcę również zwrócić uwagę na to, że zdarza się tak, że w postępowaniu przygotowawczym z różnych przyczyn jeden sędzia przesłuchuje dziecko, a inny sędzia zajmuje się rozpatrzeniem sprawy. Bywa tak, że wyznacza się innego sędziego, albo sprawę kieruje się z sądu rejonowego do sądu okręgowego. Sędziowie mogą chcieć przeprowadzić ponowne przesłuchanie świadka, ponieważ inaczej oceniają przebieg przesłuchania zadokumentowany stenograficznie. Jeżeli przebieg przesłuchania dziecka będzie dokumentowany audiowizualnie, to sędziowie będą w stanie lepiej ocenić dowody bez potrzeby ponownego przesłuchiwania dziecka. Ci, którzy nie są entuzjastami wprowadzenia takiego obowiązku, mówią, że zapis dźwiękowy przesłuchania jest kosztowny i trudny do realizacji. Mówią, że zapis audiowizualny będzie jeszcze bardziej skomplikowany i jeszcze bardziej kosztowny. Zdaniem RPD problemy techniczne nie mogą stanowić przeszkody. Dobro dziecka jest najważniejsze. Jest jeszcze jeden problem, na który RPD chce zwrócić uwagę. Jest bardzo dobrze, że w przesłuchaniu dziecka uczestniczy psycholog. Psychologowie jednak zwracają uwagę na konieczność przygotowania dziecka do przesłuchania. Jeżeli nieprzygotowane dziecko zostanie poddane przesłuchaniu, w którym uczestniczy sędzia, psycholog oraz oskarżony stojący za lustrem weneckim, to dziecko nie będzie zachowywać się w sposób naturalny. Nieprzygotowane dzieci mogą zachowywać się nienaturalnie, jeżeli w pomieszczeniu znajdują słuchawki, mikrofon i kamera. Rozmowa dziecka z psychologiem sprawia, że przesłuchanie jest mniej bolesne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Można zastanawiać się, czy należy objąć przepisem art. 185a par. 1 świadków, którzy w dniu popełnienia czynu nie ukończyli 15 roku życia. Propozycja zakłada, że art. 185a par. 1 objęci będą świadkowie, którzy w dniu przesłuchania nie ukończyli 15 roku życia. Wydaje się, że nie ma potrzeby obejmować przepisem art. 185a par. 1 pełnoletnich świadków, którzy zeznają po kilku albo kilkunastu latach od popełnienia przestępstwa. Celem nowelizacji ustawy jest ochrona dzieci przed traumatycznymi przeżyciami związanymi z wielokrotnymi przesłuchaniami. Cierpienia dzieci należy minimalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Artykuł 185a, który składa się z 3 paragrafów, został znowelizowany w styczniu 2003 r. i wszedł w życie z dniem 1 lipca 2003 r. Można powiedzieć, że przepis, który obejmuje dzieci będące ofiarami pedofilów, obowiązuje już ponad rok. Pytam posłankę Katarzynę Piekarską, jakie są relacje przepisu art. 185a z przepisami ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Wydaje mi się, że ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich reguluje tę problematykę. Nie oczekuję, że Posłanka Katarzyna Piekarska odpowie natychmiast na moje pytanie. Wydaje mi się, że będzie najlepiej, jeżeli zostanie przygotowana stosowna ekspertyza prawna. Przepisy jednej ustawy nie powinny nakładać się z przepisami drugiej ustawy. Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich była wielokrotnie nowelizowana. Sprawami nieletnich zajmuje się sąd dla nieletnich. Procedury karne w odniesieniu do nieletnich są ograniczone do niezbędnego minimum. Należy rozważyć wszystkie za i przeciw. Uważam, że członkowie Komisji powinni zapoznać się z opinią psychologów na temat potrzeby kolejnej nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania karnego. Nie kwestionuję tego, że przesłuchiwanie dzieci wywołuje u nich traumatyczne przeżycia. Uważam jednak, że na ten temat członkowie Komisji powinni dysponować wiedzą wykraczającą poza potoczną znajomość tematu. Komisja może podjąć inicjatywę ustawodawczą. Trzeba jednak pamiętać, że przedmiotem nowelizacji ustawy jest materia kodeksowa. Merytorycznie projekt ustawy powinien być rozpatrywany przez Komisję nadzwyczajną do spraw kodyfikacji i kodeksów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie rozwijałam zagadnienia cierpienia dzieci, przesłuchań dzieci oraz pokojów przesłuchań dzieci, ponieważ to zagadnienie było rozpatrywane bardzo często na posiedzeniach Komisji, w których poseł Bohdan Kopczyński z racji pełnienia innych obowiązków, nie uczestniczył. W posiedzeniach Komisji uczestniczyli przedstawiciele organizacji pozarządowych, przedstawiciele rzecznika praw dziecka oraz specjaliści, w tym również psychologowie. Członkowie Komisji zapoznali się z informacjami na temat pokojów przesłuchań dzieci oraz ochrony prawnej dzieci w trakcie procesu. Nie rozwijałam tych zagadnień, ponieważ były one wielokrotnie przedmiotem obrad Komisji. Materiały, które zgromadziła Komisja są bardzo obszerne. Jeżeli poseł Bohdan Kopczyński chce zapoznać się z nimi, to nie widzę przeszkód. Dostępne są również opracowania z konferencji poświęconych temu zagadnieniu, w których członkowie Komisji uczestniczyli. Razem z posłem Cezarym Grabarczykiem uczestniczyłam w konferencji organizowanej przez Fundację "Dzieci Niczyje", Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, na której przedstawialiśmy osiągnięcia Sejmu i Senatu w dziedzinie ochrony praw dzieci będących świadkami i ofiarami różnego rodzaju przestępstw. W trakcie tej konferencji doszliśmy do wniosku, że art. 185a par. 1 należy znowelizować. Propozycja nowelizacji wynika z doświadczeń, które w kontaktach z dziećmi będącymi ofiarami lub świadkami przestępstw mają specjaliści. Jeżeli poseł Bohdan Kopczyński chce zapoznać się materiałami zgromadzonymi przez Komisję, to powinien zwrócić się ze stosowną prośbą do sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDzieciNiczyjeDorotaPawlakJordan">Jestem pracownikiem Centrum Pomocy Dzieciom "Mazowiecka", które zajmuje się dziećmi uczestniczącymi w procedurach prawnych. W siedzibie CPD "Mazowiecka" odbywają się liczne przesłuchania dzieci. Pracownicy CPD "Mazowiecka" mają okazję widzieć, jak wyglądają przesłuchania przez sędziego dzieci, które były wykorzystywane seksualnie. Z tych obserwacji wynika, że przeżycia dzieci, które przesłuchiwane są w odpowiednich warunkach, są mniej traumatyczne. Z doświadczeń sędziów wynika, że materiał dowodowy zebrany w trakcie przesłuchania prowadzonego w odpowiednich warunkach jest bogatszy od materiału dowodowego, który zbiera się w trakcie przesłuchań prowadzonych w byłe jakich warunkach. Dziecko, które jest przesłuchiwane w warunkach odpowiednich dla jego rozwoju, więcej mówi o zdarzeniach, które miały miejsce. W byle jakich warunkach dochodzi bardzo często do zamknięcia się dziecka w sobie, co powoduje, że nie można zebrać materiału dowodowego. Fundacja CPD "Mazowiecka" jest wdzięczna członkom Komisji za to, że chcą podjąć inicjatywę ustawodawczą polegającą na nowelizacji art. 185a ustawy - Kodeks postępowania karnego. Z doświadczeń pracowników CPD "Mazowiecka" wynika, że dzieci, które są ofiarami przestępstw innych niż na tle seksualnym, są wielokrotnie poddawane przesłuchaniom. Te dzieci przesłuchiwane są przez policję, prokuraturę, a złożone wcześniej zeznania muszą potwierdzić na sali sądowej. Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce wciąż brakuje odpowiednio przygotowanych pokoi przesłuchań dla dzieci. Chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym, o czym mówiła przedstawicielka RPD Magdalena Potapowicz na temat konieczności uprzedniego przygotowania przez psychologa dziecka do przesłuchania. Zauważyłam, że ten problem budzi pewne kontrowersje. Pozwolę sobie w związku z tym w kilku słowach scharakteryzować, na czym polega takie przygotowanie. Przygotowanie dziecka do przesłuchania nie polega na mówieniu mu tego, co powinien mówić na przesłuchaniu, lecz na poinformowaniu dziecka, jakie są jego prawa i obowiązki jako świadka w procesie. Psycholog mówi dziecku, czym jest prawda, czym jest fałsz. Informuje dziecko również o tym, że jeżeli nie rozumie pytania, to może poprosić, żeby inaczej sformułowano pytanie. Psycholog objaśnia dziecku, kim są poszczególne osoby, które uczestniczą w przesłuchaniu. Dziecko nie wie o tym, ponieważ jego świadomość prawna jest żadna. Jeżeli dziecko jest tego świadome i wie, że może zadawać własne pytania, to czuje się bezpieczniejsze. Dlatego psychologowie nalegają na to, żeby uczestniczyli w przygotowaniu dziecka do przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDzieciNiczyjeDorotaPawlakJordan">Poseł Cezary Grabarczyk /PO/ :Wydaje się, że propozycja zawarta w projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego jest potrzebna. Argumenty przemawiające za uchwaleniem ustawy przedstawione zostały w uzasadnieniu do projektu ustawy. To, czego nie napisano w uzasadnieniu, zostało przedstawione przez posłankę Katarzynę Piekarską, przedstawicielkę rzecznika praw dziecka Magdalenę Potapowicz oraz przedstawicielkę Fundacji "Dzieci Niczyje" Dorotę Pawlak-Jordan. Zwracam uwagę członków Komisji na to, że w propozycji nowelizacji ustawy znajduje się swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa. Świadek, który nie ukończył 15 roku życia, jest przesłuchiwany wprawdzie tylko raz, ale jeżeli wyjdą na jaw nowe okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w trakcie pierwszego przesłuchania, to można przesłuchać go ponownie. Trzeba jednak dążyć do tego, żeby wszystkie okoliczności zostały wyjaśnione w trakcie pierwszego przesłuchania. Opowiadam się za podjęciem inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie przesłuchiwania dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszMackala">Obawiam się, że będzie dochodziło bardzo często do ponownego przesłuchiwania dziecka w związku z wyjściem na jaw nowych okoliczności. Czuję się upoważniony do formułowania takich obaw, ponieważ taka sama sytuacja ma miejsce z aresztem tymczasowym, który jest nadużywanym środkiem zapobiegawczym. Zastanawiam się, czy nie będzie lepiej, jeżeli zgodę na ponowne przesłuchanie będzie musiał wydać sąd przełożony nad sądem rozpatrującym daną sprawę albo sąd rodzinny?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zgadzam się z posłem Tadeuszem Maćkałą. Obrońcy bardzo często starają się doprowadzić do ponownego przesłuchania świadka będącego dzieckiem pod pozorem pojawienia się nowych okoliczności. Obawiam się jednak, że nie można bardziej ograniczać praw oskarżonych. Czy sekretarz stanu w MS Andrzej Grzelak może zająć stanowisko w sprawie propozycji zgłoszonej przez posła Tadeusza Maćkałę?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Trudno sobie wyobrazić, że jeden sąd będzie ingerował w postępowanie prowadzone przez drugi sąd. Chcę powiedzieć, że omawiana inicjatywa Komisji udoskonali art. 185a. Taka inicjatywa Komisji zasługuje na poparcie. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli proponowana zmiana zostanie przyjęta, to przestanie istnieć przedmiotowe ograniczenie, ponieważ obecnie art. 185a stosuje się tylko do przestępstw określonych w rozdziale XXV Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona, to podmiot, którym jest świadek będący osobą, która nie ukończyła 15 roku życia, zostanie zdefiniowany w sposób pełny. Wydaje się, że należy popierać działania mające na celu ochronę dzieci przed dodatkowymi traumatycznymi przeżyciami. Jeżeli chodzi o propozycję posła Tadeusza Maćkały, to rząd nie jest przeciwny. Wydaje się jednak, że wyrazy "powinno się przesłuchiwać" można zastąpić wyrazami "przesłuchuje się". Jeżeli taka poprawka zostanie przyjęta, to art. 185a par. 1 nabierze jeszcze większej mocy. Zwracam uwagę na to, że celem działania sądu jest dociekanie prawdy obiektywnej. Żadne przeszkody proceduralne nie mogą stać na przeszkodzie zrealizowania tego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważam, że propozycja przedstawiona przez sekretarza stanu w MS Andrzeja Grzelaka jest bardzo udana. Chcę podkreślić, że jeżeli Komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą, to merytoryczne prace nad projektem ustawy prowadzić będzie Komisja Nadzwyczajna do Spraw Kodyfikacji. Myślę, że Komisja nadzwyczajna opracuje poprawki, które będą miały na celu zapewnienie jak najskuteczniejszej ochrony świadkom i ofiarom przestępstw, które nie ukończyły 15 roku życia. Będzie czas na to, żeby przemyśleć dokładnie brzmienie art. 185a ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przejmuję propozycję przedstawioną przez sekretarza stanu w MS Andrzeja Grzelaka i zgłaszam jako własną. Poddaję pod głosowanie poprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazów "powinno się przesłuchiwać" wyrazami "przesłuchuje się". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przeze mnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła poprawkę zgłoszoną przeze mnie. Zastanawiam się, czy zgodnie z sugestiami wyrażonymi przez przedstawicielkę rzecznika praw dziecka Magdalenę Potapowicz nie należy zmienić brzmienia art. 185a par. 3, w którym mowa jest o konieczności zapisywania dźwiękowego przebiegu przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejNiewielski">Chcę powiedzieć, że nie można rezygnować z rejestrowania przebiegu przesłuchania w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie miałam tego na myśli. Tak się składa, że nikt z nas nie jest przygotowany, żeby przedstawić propozycję nowego brzmienia art. 185a par. 3.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przedstawicielka rzecznika praw dziecka Magdalena Potapowicz : Nie proponowałam, żeby rezygnować z odczytywania protokołu z przesłuchania na rozprawie głównej. Proponowałam, żeby w art. 185a par. 3 wyrazy "zapis dźwiękowy" zastąpić wyrazami "zapis audiowizualny".</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszMackala">Uważam, że należy zobowiązać do jednoczesnego protokołowania na piśmie oraz rejestrowania przy pomocy zapisu audiowizualnego przebiegu przesłuchania. Jeżeli zapis audiowizualny będzie tylko alternatywą, to nie będzie realizowany.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszMackala">Przedstawicielka rzecznika praw dziecka Magdalena Potapowicz : Propozycja zgłoszona przez posła Tadeusza Maćkałę jest najbliższa stanowisku rzecznika praw dziecka. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli przesłuchania świadków i ofiar przestępstw, które nie ukończyły 15 roku życia będą rejestrowane audiowizualnie, to tylko w wyjątkowych okolicznościach zachodzić będzie konieczność ponownego przesłuchiwania świadka lub ofiary. Jeżeli sędzia będzie chciał zapoznać się jeszcze raz z materiałem dowodowym, to będzie mógł go sobie odtworzyć. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie zgłaszam propozycji zastąpienia protokołu z przesłuchania rejestrowaniem zapisu audiowizualnego przebiegu przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś jest w stanie przedstawić propozycję brzmienia art. 185a par. 3? Jeżeli chcemy, żeby świadkowie i ofiary przestępstw byli przesłuchiwani tylko jeden raz, to należy zgodzić się z propozycją przedstawioną przez posła Tadeusza Maćkałę. Wydaje mi się, że sąd będzie dzięki temu w stanie lepiej ocenić materiał dowodowy. Trzeba jednak zastanowić się, czy chcemy, żeby rejestrowano zapis audiowizualny czy zapis dźwiękowy? Rejestrowanie obrazu i dźwięku będzie pociągać za sobą wysokie koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszMackala">Jeżeli Komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą, to projekt ustawy zostanie skierowany do Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje mi się, że Komisja powinna przekazać Komisji Nadzwyczajnej kompletny projekt ustawy. Uważam, że należy dokonać zmiany brzmienia art. 185a par. 2, a nie art. 185a par. 3. Zwracam uwagę na to, że art. 185a par. 3 mówi o konieczności odczytywania protokołu na rozprawie głównej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Tadeusz Maćkała ma rację. Pozwolę sobie przypomnieć brzmienie art. 185a par. 2. Artykuł 185a par. 2 brzmi następująco: "Art. 185a par. 2. Przesłuchanie przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Osoba wymieniona w art. 51 par. 1 ma prawo również być obecna przy przesłuchaniu, jeżeli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego.".</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszMackala">Po kropce należy dodać zdanie w brzmieniu: "Z przebiegu przesłuchania sporządza się zapis audiowizualny.".</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMSAndrzejNiewielski">Uważam, że poprawka zgłoszona przez posła Tadeusza Maćkałę jest dobra. Brzmienie art. 185a par. 2 zostanie dopracowane przez Komisję Nadzwyczajną. Chcę zwrócić uwagę, że prokuratura i sądy są coraz lepiej przygotowane i wyposażone w środki techniczne, które pozwalają na audiowizualny zapis przebiegu przesłuchania. Myślę, że już niebawem brak środków technicznych będzie należał do przeszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Tadeusza Maćkałę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną przez posła Tadeusza Maćkałę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła propozycję zgłoszoną przez posła Tadeusza Maćkałę. Czy ktoś zgłasza inne uwagi? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą. Sprzeciwu, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła inicjatywę ustawodawczą. Pozostaje kwestia wyboru sprawozdawcy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Zgłaszam kandydaturę posłanki Katarzyny Piekarskiej. Wydaję mi się, że posłanka Katarzyna Piekarska, która zajmuję się tą problematyką od dawna, najlepiej przedstawi projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wyrażam zgodę. Czy ktoś zgłasza inne kandydatury? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie kandydaturę posłanki Katarzyny Piekarskiej na sprawozdawcę Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powierza funkcję sprawozdawcy Komisji posłance Katarzynie Piekarskiej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powierza funkcję sprawozdawcy Komisji posłance Katarzynie Marii Piekarskiej. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 2 porządku obrad, czyli rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawRydzon">Podkomisja została powołana na posiedzeniu Komisji w dniu 14 października 2004 r. Członkami podkomisji byli posłanka Barbara Ciruk, posłanka Wanda Łyżwińska oraz poseł Stanisław Rydzoń. Posiedzenie podkomisji odbyło 3 listopada 2004 r. Chcę poinformować, że projekt ustawy został przyjęty przed podkomisję na posiedzeniu w dniu 3 listopada. Chcę zwrócić uwagę, że pośpiech jest wskazany, ponieważ ustawa powinna wejść w życie najpóźniej w dniu 30 listopada 2004 r. Chcę dodać, że projekt ustawy został przygotowany przez rząd, ale obecne brzmienie zawdzięcza Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Kodyfikacji Prawa Cywilnego. Podkomisja wniosła liczne poprawki do projektu ustawy o charakterze legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Rząd opowiada się za przyjęciem projektu ustawy. Zasadniczym celem projektu ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. W projekcie ustawy wiele miejsca poświęcono regulacjom dotyczącym prawa pomocy w postępowaniu prowadzonym w Polsce. Zgodnie z unormowaniami zawartymi w rozdziale II projektu ustawy prawo pomocy w Polce w związku z toczącym się w Polsce postępowaniem cywilnym może być przyznane wnioskodawcy, osobie fizycznej mającej miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu w innym państwie członkowskim na jego pisemny wniosek, który powinien być sporządzony w języku polskim lub w języku angielskim, który jest najbardziej rozpowszechnionym językiem w Unii Europejskiej. Prawo pomocy w kształcie nadanym projektowaną ustawą przejawia się w następujących formach: zwolnienia od kosztów sądowych, ustanowienia adwokata lub radcy prawnego w celu świadczenia przez niego pomocy prawnej, w szczególności udzielenia wnioskodawcy niezbędnej porady prawnej oraz występowania w jego imieniu przed sądem, ponoszenie przez Skarb Państwa niezbędnych kosztów podróży wnioskodawcy związanych z nakazanym przez sąd jego osobistym wstawiennictwem. W rozdziale III zawarte są regulacje dotyczące wnioskodawcy mającego miejsce zamieszkania lub miejsce zwykłego pobytu w Polsce ubiegającego się o prawo pomocy w postępowaniu, które ma być wszczęte lub jest prowadzone w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Projekt zapewnia przede wszystkim możliwość złożenia wniosku o przyznanie prawa pomocy w sądzie okręgowym, który jako polski organ przekazujący w rozumieniu dyrektywy, przekaże go do właściwego organu państwa członkowskiego. Szczególny walor ma przewidziana w projekcie ustawy możliwość przyznawania wnioskodawcy wstępnej pomocy prawnej na potrzeby postępowania, które ma być wszczęte lub toczy się w innym państwie członkowskim. Obejmować ona może pomoc prawną adwokata albo radcy prawnego, w szczególności udzielenie porady prawnej oraz pomocy w wypełnieniu wniosku o przyznanie prawa pomocy w innym państwie członkowskim i, ewentualnie, w dokonaniu innych czynności procesowych. Ustanowiony przez polski sąd pełnomocnik powinien działać w interesie wnioskodawcy do czasu przyznania prawa pomocy przez właściwy organ innego państwa członkowskiego. Chcę powiedzieć, że zwłaszcza przepisy ujęte w rozdziale II i III zasługują na aprobatę. Rząd opowiada się za przyjęciem projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to ustawa powinna wejść w życie najpóźniej w dniu 30 listopada 2004 r. Pytam sekretarza stanu w MS Andrzeja Grzelaka, czy rząd zarezerwował środki finansowe w wysokości gwarantującej realizację ustawy w 2004 r.? Interesuje mnie również, w jakiej wysokości zaplanowano wydatki na ten cel?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że nie ma szans na to, żeby ustawa weszła w życie przed 30 listopada 2004 r. Ten termin należy przesunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Chcę powiedzieć, że w uzgodnieniach międzyresortowych brał udział minister finansów. Należy spodziewać się, że projekt ustawy budżetowej zostanie tak przygotowany, że nie będzie problemów z realizacją przepisów ustawy w 2004 r. Chcę powiedzieć, że trudno jest oszacować koszty związane z realizacją ustawy. Nie wiadomo ilu wnioskodawców zechce skorzystać z pomocy prawnej. Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje pewnymi danymi statystycznymi, które mówią, że wnioskodawcy mogą złożyć nawet 50 tys. tego rodzaju wniosków w ciągu roku. Zakładając, że w każdym przypadku będziemy mieli do czynienia z całkowitym zwolnieniem z kosztów sądowych oraz przyznaniem adwokata lub radcy prawnego, należy spodziewać się, że koszty realizacji ustawy wyniosą ok. 125.000 tys. zł rocznie. Chcę podkreślić, że te dane mają charakter hipotetyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Nie rozumiem brzmienia art. 2. Artykuł 2 brzmi następująco: "Art. 2. O możliwości ubiegania się o prawo pomocy decyduje data złożenia wniosku o przyznanie tego prawa do organu właściwego według art. 8 lub art. 21. Późniejsza zmiana miejsca zamieszkania lub zwykłego pobytu przez wnioskodawcę nie wpływa na możliwość ubiegania się o przyznanie lub korzystania z prawa pomocy.". Zwracam uwagę na to, że art. 13 mówi, że o prawo pomocy może ubiegać się wnioskodawca, który wykaże, że nie jest w stanie ponieść bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny kosztów postępowania, o których mowa w art. 5 ust. 1. Wydaje mi się, że data złożenia wniosku nie powinna być decydująca w sprawie przyznania prawa pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym, co powiedział poseł Adam Markiewicz. Wydaje mi się jednak, że te wątpliwości należy rozpatrzyć przy okazji omawiania art. 2. Jak rozumiem, poseł Adam Markiewicz nie zgłasza wątpliwości, które przemawiałyby za zgłoszeniem i przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Czy ktoś zgłasza jakieś inne uwagi o charakterze ogólnym? Nikt się nie zgłasza. Przechodzimy do rozpatrywania tytułu ustawy, tytułu rozdziału I oraz art. 1. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem tytułu ustawy, tytułu rozdziału I oraz art. 1? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy, tytuł rozdziału I oraz art. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy, tytuł rozdziału I oraz art. 1. Przechodzimy do rozpatrywania art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciRobertZygadlo">Brzmienie art. 2 wskazuje na to, że kryterium czasowe odnosi się do wymagań stawianych przez definicję sporu transgranicznego. Jeżeli w chwili złożenia wniosku wnioskodawca posiada miejsce zwykłego pobytu lub zamieszkania w jednym państwie, a postępowanie wszczynane jest bądź toczy się w innym państwie, to wniosek powinien być rozpatrzony nawet w przypadku późniejszej zmiany miejsca zamieszkania lub zwykłego pobytu przez wnioskodawcę. W art. 13 określa się zakres prawo pomocy, które jest uzależnione od oceny sytuacji materialnej wnioskodawcy. Wydaje mi się, że nie ma konfuzji między art. 2 a art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Uważam, że ubieganie się o prawo pomocy nie może być uzależnione od daty złożenia wniosku. Wydaje mi się, że o prawo pomocy ubiegać się może wnioskodawca, który posiada miejsce zwykłego pobytu lub zamieszkania. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie zdania drugiego w art. 2. Brzmienie zdania drugiego powinno nawiązywać do brzmienia zdania pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielMSRobertZygadlo">Zwracam uwagę, że brzmienie art. 2 jest korzystne dla wnioskodawcy. Jeżeli wnioskodawca już po złożeniu wniosku zmieni miejsce zwykłego pobytu lub zamieszkania, to w dalszym ciągu będzie mógł ubiegać się o prawo pomocy w państwie, w którym złożył wniosek. Brzmienie art. 2 nie pociąga za sobą żadnych niekorzystnych konsekwencji dla wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Rozumiem, że Kodeks postępowania administracyjnego mówi o terminach, których przekroczenie nie powoduje, że wnioskodawca traci prawo do ubiegania się o coś. W tym przypadku wnioskodawca ubiega się o prawo pomocy. Artykuł 2 mówi, że data złożenia wniosku ma decydujące znaczenie. Pytam przedstawiciela MS Roberta Zygadło, która data złożenia wniosku ma decydujące znaczenie? Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że w art. 2 zdanie pierwsze nie ma żadnego związku ze zdaniem drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zastanawiam się, czy nie należy wszystkich warunków ubiegania się o prawo pomocy umieścić w jednym artykule?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Żeby ubiegać się o prawo pomocy, trzeba w dniu złożenia wniosku spełniać pozostałe kryteria. Tak należy rozumieć art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę, żeby uczestnicy dyskusji mówili do mikrofonu. Stenogram z posiedzenia Komisji nie będzie odpowiadał rzeczywistości, jeżeli uczestnicy dyskusji nie będą mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Uważam, że nie powinna decydować data złożenia wniosku lecz złożenie wniosku. Jeżeli od daty złożenia wniosku uzależnione będzie udzielenie prawa pomocy, to trzeba określić, o którą datę nam chodzi. Nie wiadomo, do jakiego wydarzenia odnosi się data?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejKarolinaRokicka">Artykuł 2 ust. 3 dyrektywy wyraźnie mówi, że data złożenia wniosku jest potrzebna, żeby stwierdzić, czy mamy do czynienia ze sporem transgranicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Należy wyraźnie stwierdzić, kto może ubiegać się o przyznanie prawa pomocy. Wydaje mi się, że należy w związku z tym zdefiniować pojęcie sporu transgranicznego. Data złożenia wniosku nie ma żadnego związku z ubieganiem się o przyznanie prawa pomocy. Wydaje mi się, że miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu powinno mieć znaczenie w kontekście daty złożenia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Data złożenia wniosku ma decydujące znaczenie. Na wniosku złożonym przez wnioskodawcę zostanie przybita prezentata, która jest dowodem złożenia w takim, a nie innym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli poseł Adam Markiewicz jest przekonany o konieczności zmiany brzmienia art. 2, to powinien przedstawić propozycję poprawki. Kontynuowanie dyskusji nie doprowadzi do niczego dobrego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Nie jestem przygotowany do tego, żeby przedstawić poprawkę, która będzie doskonała pod względem legislacyjnym. Uważam, że art. 2 powinien mieć brzmienie: "Złożenie wniosku uprawnia do ubiegania się o przyznanie prawa pomocy"...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zwracam uwagę, że art. 2 ma brzmienie identyczne z brzmieniem art. 2 ust. 3 Dyrektywy Unii Europejskiej. Należy zasięgnąć opinii przedstawicielki UKIE Karoliny Rokickiej, czy poprawka jest zgodna z prawem Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Chcę powiedzieć, że art. 2 jest wiernym tłumaczeniem z języka angielskiego art. 2 ust. 3 Dyrektywy Unii Europejskiej. Przypominam, że w dniu dzisiejszym omawiane było tłumaczenie Konstytucji Europejskiej. Marszałek Sejmu Józef Oleksy stwierdził, że są takie miejsca w tekście, które są zupełnie niezrozumiałe. Wydaje mi się, że w tym przypadku możemy mieć do czynienia z wiernym tłumaczeniem, które nie jest zrozumiałe. Być może trzeba poprawić tłumaczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMSRobertZygadlo">Pozwolę sobie przeczytać członkom Komisji brzmienie art. 2 ust. 3 w języku angielskim. "Art. 2 ust. 3. The relevant moment to the termine if there is a crossborder dipute. The relevant moment is the time when the application is submitted in accordance with this directive.".</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chcę zwrócić uwagę, że przed nami jeszcze drugie czytanie rządowego projektu ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Będzie czas na to, żeby dokładnie przemyśleć brzmienie poprawki do art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Chcę zwrócić uwagę na to, że art. 2 znajduje się w rozdziale I Przepisy ogólne. Artykuł 2 jest przepisem ogólnym, podczas gdy art. 13 jest przepisem szczegółowym. Wydaje mi się, że jeżeli nawet uznamy, że art. 2 został niefortunnie przetłumaczony, to i tak nie można przenieść go do art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pytam, która data złożenia wniosku będzie właściwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Jeżeli wnioskodawca chce ubiegać się o udzielenie prawa pomocy, to powinien złożyć wniosek. Data złożenia wniosku mówi organowi rozpatrującemu wniosek, czy ma do czynienia ze sporem transgranicznym. Dyrektywa ma taki walor, że trzeba ją implementować w całości, czyli w sposób możliwie jak najwierniejszy oryginałowi. Prawo wspólnotowe powinno być przeniesione na grunt prawa krajowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zdaję sobie z tego doskonale sprawę. Pamiętam jednak, że dyrektywy i wytyczne są niekiedy tak tłumaczone, że są poważne problemy z ich zrozumieniem. Porównałam oryginały i tłumaczenia dyrektyw Unii Europejskiej w sprawie ochrony zwierząt. Bywa tak, że słowo, które ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia tekstu, nie jest przetłumaczone w sposób właściwy. Tłumacz, który ma do wyboru kilka znaczeń, wybiera niekiedy nie to znaczenie, które trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielMSRobertZygadlo">W art. 7 ust. 1 mówi się, kiedy wnioskodawca może złożyć wniosek. Wniosek można złożyć przed wszczęciem postępowania oraz na każdym etapie jego trwania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMSAndrzejNiewielski">Organ rozpatrujący rozpatruje stan, który miał miejsce w dacie złożenia wniosku. Jeżeli wnioskodawca zmieni miejsce zamieszkania po złożeniu wniosku, to nie ma to wpływu na ubieganie się o prawo pomocy. Nie ma znaczenia, czy złożono wniosek w poniedziałek, środę, czy czwartek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że poseł Adam Markiewicz ma rację, mówiąc, że brzmienie art. 2 nie jest zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawRydzon">Trzeba zastanowić się, czy nie należy powiązać zdania pierwszego ze zdaniem drugim? Trzeba stwierdzić, że o możliwości ubiegania się o prawo pomocy decyduje data i miejsce złożenia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Bezkrytyczne przyjmowanie dyrektyw Unii Europejskiej zwykle wywołuje kłopoty interpretacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Przypominam, że powinniśmy tworzyć dobre prawo krajowe, a nie uchwalać tłumaczone prawo wspólnotowe. Dobre prawo krajowe to takie prawo, które jest zrozumiałe dla jego mieszkańców. Zwracam uwagę na to, że tłumaczenia nie są wolne od błędów. Uważam, że w art. 2 w zdaniu pierwszym należy nawiązać do miejsca zamieszkania lub zwykłego pobytu. Nie może być tak, że brzmienie pierwszego zdania nie koresponduje z brzmieniem drugiego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś jest w stanie przedstawić stosowną poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielMSRobertZygadlo">Chcę zwrócić uwagę, że tłumacz nie przetłumaczył wiernie art. 2. Jeżeli członkowie Komisji są zdania, że zdanie pierwsze nie koresponduje ze zdaniem drugim, to należy słowo w słowo przetłumaczyć art. 2 dyrektywy, który mówi, że data złożenia wniosku decyduje, czy spór ma charakter transgraniczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMSAndrzejNiewielski">Artykuł 2 projektu ustawy nie jest przetłumaczony słowo w słowo. Bardzo często spotykam się z tłumaczeniami słowo w słowo, które są zupełnie niezrozumiałe. Uważam, że art. 2 powinien otrzymać następujące brzmienie: "Art. 2 O możliwości ubiegania się o prawo pomocy decyduje miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu wnioskodawcy w dacie złożenia wniosku o przyznanie tego prawa do organu właściwego według art. 8 lub art. 21. Późniejsza zmiana miejsca zamieszkania lub zwykłego pobytu zamieszkania nie wpływa na możliwość ubiegania się o przyznanie lub korzystanie z prawa pomocy.".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że teraz art. 2 stał się zrozumiały dla każdego. Przejmuję propozycję zgłoszoną przez wicedyrektora departamentu prawnego w MS Andrzeja Niewielskiego i zgłaszam jako własną poprawkę. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem zgłoszonej przeze mnie poprawki? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zgłoszoną przeze mnie poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zgłoszoną przeze mnie poprawkę. Przechodzimy do rozpatrywania tytułu rozdziału II oraz art. 3 i 4 projektu ustawy. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem tytułu rozdziału II, art. 3 i 4 projektu ustawy? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału II, art. 3 i 4 projektu ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału II, art. 3 i 4 projektu ustawy. Przechodzimy do rozpatrywania art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Mam wątpliwości względem brzmienia art. 5 ust. 1 pkt 2, który mówi o ustanowieniu adwokata lub radcy prawnego - jeżeli to możliwe, władającego językiem zrozumiałym dla wnioskodawcy. Pytam, jak będzie porozumiewał się wnioskodawca z radcą prawnym lub adwokatem, jeżeli nie będzie władał językiem zrozumiałym dla wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W takim przypadku wnioskodawca powinien porozumiewać się z adwokatem lub radcą prawnym za pomocą tłumacza. Wydaje mi się, że trzeba dookreślić brzmienie art. 5 ust. 1 pkt 2. Zwracam uwagę, że jeżeli wnioskodawca nie będzie w stanie porozumieć się z adwokatem lub radcą prawnym, to nie będzie go potrzebował.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Wydaje mi się, że są dwa wyjścia z tej sytuacji. Albo trzeba wykreślić wyrazy "- jeżeli to możliwe, władającego językiem zrozumiałym dla wnioskodawcy,". Będzie wystarczające, jeżeli w art. 5 znajdzie się zapewnienie o udzieleniu pomocy prawnej. Albo należy wykreślić wyrazy "- jeżeli to możliwe,".</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pytam sekretarza stanu w MS Andrzeja Grzelaka, czy opierając się na innych przepisach, można domniemywać, że jeżeli radca prawny lub adwokat nie władają językiem wnioskodawcy, to należy zwrócić się o pomoc do tłumacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Artykuł 16 ust. 2 mówi między innymi, że Skarb Państwa ponosi koszty ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, które obejmują niezbędne, udokumentowane wydatki adwokata albo radcy prawnego, w szczególności wydatki związane z porozumiewaniem się w niezbędnym zakresie z wnioskodawcą niewładającym językiem polskim za pośrednictwem tłumacza, w tym tłumaczeniem rozmów pełnomocnika z wnioskodawcą poza czynnościami sądowymi. Nie może przecież być tak, że ustanawiano tylko tych adwokatów i radców prawnych, którzy znają języki obce.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 5? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5. Przechodzimy do rozpatrywania art. 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 i 13. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem art. 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 i 13? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 i 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 i 13. Przechodzimy do rozpatrywania art. 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę zwrócić uwagę, że art. 14 ust. 1 składa się z jednego bardzo rozbudowanego zdania. Na posiedzeniu podkomisji zapytałem przedstawiciela rządu, dlaczego to zdanie jest tak rozbudowane. Wydawało mi się, że łatwiej będzie zrozumieć brzmienie art. 14, jeżeli jedno zdanie zostanie zastąpione kilkoma mniej rozbudowanymi zdaniami. Przedstawiciel rządu odpowiedział, że nie było innej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie jestem przekonana o tym, że nie ma innej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Jeżeli brzmienie art. 14 jest niezrozumiałe, to należy je zmienić. Nie można przyjąć do wiadomości, że inaczej nie można tego zrobić. Chcę zwrócić uwagę na to, że jesteśmy zobowiązani do tworzenia dobrego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Artykuł 14 jest tak rozbudowany, że jeżeli ktoś przeczyta go do końca, to nie będzie pamiętał, co było na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zwróciłem uwagę na brzmienie art. 14, żeby zastanowić się wspólnie nad zmianą jego brzmienia. Chcę jednak podkreślić, że pod względem prawnym art. 14 jest wolny od wad. Podzielam zdanie posłanki Katarzyny Piekarskiej, która powiedziała, że po przeczytaniu całego art. 14 trudno sobie przypomnieć, o czym była mowa na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Można zmienić brzmienie art. 14 na bardziej zrozumiałe, ale trzeba się liczyć z tym, że będzie on zajmował ok. 5-6 stron. Mamy tutaj do czynienia z alternatywą łączną oraz alternatywą rozłączną. Być może trudno za pierwszym razem zrozumieć art. 14, ale jest on poprawny pod względem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wydaje się, że przed drugim czytaniem należy skonsultować brzmienie art. 14 z polonistami. Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 14? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 14. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14. Przechodzimy do rozpatrywania art.15. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem art. 15? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 15. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15. Przechodzimy do rozpatrywania art.16.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z pewną niekonsekwencją. W art. 16 mowa jest o tym, że Skarb Państwa pokrywa koszty ustanowienia adwokata lub radcy prawnego. Pytam, kto pokryje koszty związane z tłumaczeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawRydzon">Koszty tłumaczeń stanowić będą koszty adwokata lub radcy prawnego. Mówi o tym art. 16 ust. 1 pkt 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Wycofuję zgłoszoną uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś zgłasza jakieś inne uwagi względem art. 16? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 16. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16. Przechodzimy do rozpatrywania art. 17, 18, 19, 20, tytułu rozdziału III, art.21, 22, 23, 24, 25 i 26. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem art. 17, 18, 19, 20, tytułu rozdziału III, art. 21, 22, 23, 24, 25 i 26? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art.17, 18, 19, 20, tytuł rozdziału III, art. 21, 22, 23, 24, 25 i 26. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła art. 17, 18, 19, 20, tytuł rozdziału III, art. 21, 22, 23, 24, 25 i 26. Przechodzimy do rozpatrywania art. 27.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 27 objaśnione zostało zagadnienie tłumaczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pytam, dlaczego dwukrotnie - w art. 16 i w art. 27 - omawia się to samo zagadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielMSRobertZygadlo">Chcę zwrócić uwagę na to, że są dwa rodzaje prawa pomocy. Po pierwsze, art. 16 stosuje się do obywateli innych państw Unii Europejskiej niż Polska, którzy uczestniczą w postępowaniu przed polskim sądem. Po drugie, art. 27 stosuje się do obywateli, którzy mają miejsce zwykłego pobytu lub zamieszkania w Polsce, uczestniczących w postępowaniu toczącym się przed sądem innym niż polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś zgłasza jakieś inne uwagi względem art. 27? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 27. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27. Przechodzimy do rozpatrywania art. 28. Zastanawiam się, czy nie należy przypadkiem dookreślić, który sąd orzeka w przedmiocie wniosku o przyznanie prawa pomocy? Jak rozumiem, to wynika z innych przepisów. Czy ktoś zgłasza jakieś inne uwagi względem art. 28? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 28. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 28. Przechodzimy do rozpatrywania art. 29, 30, 31 i 32. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem art. 29, 30, 31 i 32? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 29, 30, 31 i 32. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 29, 30, 31 i 32. Przechodzimy do rozpatrywania art. 33. Proponuję, żeby wyrazy "z dniem 30 listopada 2004 r." zastąpić wyrazami "14 dni od dnia ogłoszenia." Nie ma chyba aż tak wielkiej potrzeby, żeby uchwalać ustawę z datą wsteczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Można również wyrazy "z dniem 30 listopada 2004 r." zastąpić wyrazami "z dniem ogłoszenia".</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielMSRobertZygadlo">Chcę powiedzieć, że w związku z nieterminowym wdrożeniem dyrektywy na grunt prawa krajowego strony Komisji Europejskiej nie powinny Polsce grozić dotkliwe konsekwencje, ponieważ są takie państwa członkowskie, które jeszcze nie rozpoczęły prac nad stosownym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Widać, że Polska przoduje w tej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Chcę wrócić do art. 14, ponieważ nie jestem w stanie zrozumieć go. W art. 14 mowa jest o tym, że wnioskodawca ubiega się o prawo pomocy w postępowaniu o uznanie orzeczenia w innym państwie. Czy to oznacza, że wnioskodawca w Polsce ubiega się o uznanie tego orzeczenia? Jeżeli tak, to nie wiem, komu to potrzebne. Dalej mowa jest o uznaniu wykonalności takiego orzeczenia. Na końcu zaś mowa jest o odmowie przyznania prawa pomocy. Nie wiem, czy wnioskodawca ubiega się o prawo pomocy czy może raczej o uznanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Obiecuję posłowi Adamowi Markiewiczowi, że przed drugim czytaniem projektu ustawy przyjrzę się wnikliwie art. 14. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne powinno przygotować inną, bardziej zrozumiałą redakcję art. 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Typowa norma prawna składa się z hipotezy i dyspozycji. W art. 14 hipoteza, na którą składają się wymienione sytuacje, kończy się przed wyrazami "sąd może odmówić", które są dyspozycją. Wnioskodawca nie powinien mieć żadnych kłopotów ze zrozumieniem art. 14, ponieważ w jego konkretnym przypadku tylko jedna z wymienionych sytuacji będzie pasować do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że należy przyjrzeć się jeszcze raz brzmieniu art. 14 przed drugim czytaniem projektu ustawy. Należy dążyć do tego, żeby przepisy ustawy były zrozumiałe i zgodne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaUKIEKarolinaRokicka">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest zdania, że projekt ustawy w sposób właściwy wdraża dyrektywę 2003/08 i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, prowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka 6 głosami za, przy 3 głosach przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła rządowy projekt ustawy. Pozostaje kwestia wyboru sprawozdawcy Komisji. Proponuję, żeby Komisja powierzyła sprawowanie funkcji sprawozdawcy Komisji posłowi Stanisławowi Rydzoniowi. Czy poseł Stanisław Rydzoń wyraża zgodę na wysunięcie przeze mnie jego kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wyrażam zgodę na wysunięcie mojej kandydatury na sprawozdawcę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś zgłasza inne kandydatury? Nikt się nie zgłasza. Poddaje kandydaturę posła Stanisława Rydzonia pod głosowanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powierzyła sprawowanie funkcji sprawozdawcy Komisji posłowi Stanisławowi Rydzoniowi. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powierzyła sprawowanie funkcji sprawozdawcy Komisji posłowi Stanisławowi Rydzoniowi. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>