text_structure.xml
53.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradujacapodprzewodnictwemposlaWaclawaMartyniuka">- zaopiniowała dla Marszałka Sejmu - w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - formalną poprawność oświadczenia posła Andrzeja Pęczaka z dnia 19 lipca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej;</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradujacapodprzewodnictwemposlaWaclawaMartyniuka">- rozpatrzyła poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora /druk nr 2520/;</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradujacapodprzewodnictwemposlaWaclawaMartyniuka">- rozpatrzyła poselski projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej /druk nr 2784/;</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradujacapodprzewodnictwemposlaWaclawaMartyniuka">- przyjęła plan pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na II półrocze 2004 r. i styczeń 2005 r.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradujacapodprzewodnictwemposlaWaclawaMartyniuka">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stwierdzam, że jest kworum. Ponieważ nie zgłoszono uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia, uważam protokół za przyjęty. Członkowie Komisji otrzymali porządek obrad. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do pierwszego punktu porządku obrad - zaopiniowania dla marszałka Sejmu - w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - formalnej poprawności oświadczenia posła Andrzeja Pęczaka z 19 lipca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Członkowie Komisji otrzymali w tej sprawie opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz notatkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, w których jest zawarta formalna ocena przedstawionego oświadczenia. Standardową procedurą w naszej Komisji jest wysłanie takiego oświadczenia do Biura Studiów i Ekspertyz KS i do Biura Legislacyjnego KS, gdzie sprawdzana jest jego poprawność z punktu widzenia prawa. Czy panie i panowie posłowie mają uwagi lub pytania? Nikt się nie zgłasza. W takim razie Komisja przedstawi marszałkowi Sejmu opinię, że oświadczenie posła Andrzeja Pęczaka z 19 lipca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest formalnie poprawne. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, którym jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora /druk nr 2520/. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę dotyczącą ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Na wstępie proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejAnnaSiwek">Projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Udzielam głosu przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Ludwikowi Dornowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLudwikDorn">To jest dość szczupły objętościowo projekt zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest on reakcją wnioskodawców na wydarzenia, które sądzę, że są dobrze znane. Chodziło o jednego z asystentów społecznych jednego z posłów, który to asystent jednocześnie, według wszelkich znaków na niebie i ziemi, zajmował się lobbingiem na rzecz określonych rozwiązań w ustawie o grach losowych. Wtedy w debacie publicznej pojawiła się kwestia asystentów społecznych posłów. Wnioskodawcy sądzą, że informacje o asystentach społecznych posłów powinny być jawne i że będzie to bardzo wyraźny i potrzebny sygnał, że Sejm i posłowie działają przy otwartej kurtynie. Asystenci społeczni, którzy są potrzebni, są jednocześnie elementem pewnego, w dobrym tego słowa znaczeniu, układu wpływów, jakie każdy polityk, każdy poseł buduje. Także - pozycję w swojej partii, swoim Klubie Parlamentarnym. Ale, ponieważ jest to życie publiczne, powinna w nim obowiązywać zasada jawności. Jednocześnie sądzimy, że ta nowelizacja będzie miała skutek prewencyjny. Na podstawie własnego dość długiego doświadczenia politycznego odnoszę takie wrażenie, że każdemu, choćby się bardzo starał, zdarza się "poślizgnąć" na jakiejś rekomendacji personalnej. Niezależnie od opcji i orientacji politycznej. Jeśli te dane, oprócz imienia i nazwiska, obejmowałyby również to, czy dany asystent społeczny prowadzi działalność gospodarczą bądź zasiada we władzach spółek prawa handlowego, jeśli byłoby to publicznie dostępne, może stanowiłoby swego rodzaju zaporę dla osób, które ubiegają się o tego rodzaju legitymację, czasami ukrywając przed posłem swe rzeczywiste intencje. Jednocześnie tego rodzaju osoby będą wiedzieć, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż staną się obiektem zainteresowania publicznego. Także środków masowego przekazu. Jeśli tego typu osoba będzie miała coś do ukrycia, to raczej nie będzie się starać o taką funkcję. Z kolei - czasami poza złymi intencjami jest też zapracowanie, niedopatrzenie, lekkomyślność posłów. Jeśli posłowie będą wiedzieć, że to będzie publikowane i może stać się przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, dołożą należytej staranności, żeby się nie "poślizgnąć". Oczywiście nawet bez złej intencji, nawet przy tych rozwiązaniach, różnego rodzaju nieumyślne błędy mogą się zdarzyć, ale na pewno będzie ich mniej. Z tego względu przedstawiamy ten projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym powitać w naszym gronie pana posła Sławomira Nowaka z Platformy Obywatelskiej. Sądzimy, że podobnie, jak pani poseł Krystyna Skowrońska, będzie pan dzierżyć wysoko w Komisji sztandar Platformy Obywatelskiej. Komisja w pana wierzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli w przedłożonym projekcie znalazłyby się jakieś błędy czy potknięcia natury techniczno-legislacyjnej, to oczywiście przy niczym się nie upieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Podejrzewam, panie pośle, że nikt nie będzie miał zastrzeżeń, co do intencji wnioskodawców, bo są one absolutnie słuszne. Natomiast bardzo się cieszę z pana deklaracji o chęci usunięcia wszystkich ewentualnych błędów. Zawsze przed rozpoczęciem debaty prosimy przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o opinię i być może już na tym posiedzeniu wyjaśnimy sobie parę rzeczy. Oczywiście, jeśli Biuro Legislacyjne będzie miało jakieś zastrzeżenia. Dlatego proponuję, żeby najpierw Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię o projekcie ustawy, a potem przeprowadzimy debatę i podejmiemy decyzję. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Jest zgoda. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Chciałem przedstawić kilka uwag, może na początku trochę wykraczających poza materię ściśle legislacyjną, ponieważ ta regulacja, oczywiście przy słuszności intencji, budzi pewne wątpliwości. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, iż należy sprawdzić, może nawet w drodze ekspertyzy, czy wprowadzenie tej zmiany nie narusza ustawy o ochronie danych osobowych? Chodzi o to, że ci społeczni współpracownicy posłów są osobami prywatnymi, nie są osobami publicznymi, jak posłowie i senatorowie, a więc należy sprawdzić, czy nie nastąpi naruszenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Z tym, że tylko sygnalizujemy problem, ponieważ wymaga on dokładniejszego przyjrzenia się zakresom obu ustaw. Kolejna kwestia - czy zmianami tymi mają być objęci wyłącznie społeczni współpracownicy posłów? Należy zwrócić uwagę, że w art. 23 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym proponowane są zmiany, regulowane są także kwestie dotyczące pracowników biur poselskich. Może więc paść pytanie o racjonalność wprowadzania tych zmian. Skoro mają być ujawnione dane dotyczące społecznych współpracowników posłów, to dlaczego - nie pracowników biur poselskich? To jest kwestia merytoryczna wymagająca rozstrzygnięcia. Z zaproponowanych przepisów wynika, że dane te miałyby być publikowane na stronie internetowej Sejmu. Można się domyślać, że chodzi tylko o współpracowników posłów. Jeżeli ma to być pełna regulacja to powinna ona objąć również społecznych współpracowników senatorów. Konstruując przepisy, należałoby wziąć to pod uwagę. Następną kwestią jest zakres ujawnianych danych. Jeżeli chodzi o pierwsze cztery punkty, to nie mamy wątpliwości. Natomiast, jeśli chodzi o pkt. 5 i 6, zwraca uwagę pewna enigmatyczność sformułowań. To znaczy, że należałoby jednak postarać się o takie ich skonstruowanie, żeby były jednoznaczne. Chodzi o to, w jakim stopniu i w jakiej formie te informacje miałyby być ujawniane. Samo stwierdzenie: "informacja o prowadzeniu działalności gospodarczej" nie przesądza, czy ma to być informacja dotycząca tego, czy dana osoba prowadzi działalność gospodarczą, czy też może jest konieczne jakieś uściślenie? To samo dotyczy pkt. 6. Chciałem zaznaczyć, że w załączniku do ustawy o wykonywaniu mandatu kwestie uczestnictwa, czy posiadania udziałów w spółkach, są dokładnie opisane. Można rozważyć, czy w tym przypadku nie dałoby się zastosować podobnego mechanizmu. Jest także kwestia odpowiedzialności za prawdziwość tych danych. Czy osobą za to odpowiedzialną miałby być współpracownik społeczny czy też poseł, który te dane przekazuje. Jest to kwestia bardzo istotna. Jeśli chodzi o oświadczenie majątkowe posłów, jest odpowiednie odesłanie do przepisów Kodeksu karnego. A więc należy rozważyć, czy tutaj zastosować również podobną konstrukcję, ponieważ, jeśli przepisy w zaproponowanym kształcie zostałyby przyjęte, byłoby to prawo nieegzekwowalne. Przepisy te zostałyby pozbawione zamierzonego skutku, ponieważ byłyby publikowane dane, ale nie byłoby żadnych mechanizmów służących do pociągnięcia do odpowiedzialności w razie niezgodności ich z prawdą. Podsumowując - należy rozważyć, czy wystarczą same zmiany w art.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">23, czy nie należałoby pomyśleć np. o wprowadzeniu podobnego mechanizmu, jak w oświadczeniu o stanie majątkowym posłów. Takie wyliczenie w punktach mogłoby być niewystarczające. Dlatego zagadnienie to wymaga przemyślenia i zaproponowania np. załączenia wzoru oświadczenia. Biuro ma również kilka uwag ściśle legislacyjnych, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, żeby je zgłaszać. W czasie późniejszych prac będziemy zwracać uwagę na kwestie ściśle legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianPilka">Ta propozycja, jak powiedział poseł Ludwik Dorn, jest efektem pewnej sytuacji. I myślę, że jest ze wszech miar zasadna dla tworzenia bardziej przejrzystej, jawnej atmosfery wokół Sejmu. Natomiast uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne mogą być rozważone w trakcie prac Komisji i myślę, że nie dyskwalifikują projektu ustawy. W związku z tym uważam, że Komisja mogłaby przejść już do prac nad tekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy intencją jest, aby opublikowane dane dotyczyły asystentów, którzy włączają się w proces stanowienia prawa, tych, którzy wchodzą do Sejmu, wspólnie z posłem uczestniczą w pracach Komisji za zgodą przewodniczącego? Czy chodzi o te osoby czy też o osoby działające gdzieś tam w terenie, które często Sejmu na oczy nie widzą i znają ten gmach tylko z telewizji? Bo jeśli chcemy wszystkich w ten sposób potraktować, to wydaje mi się, że będzie problem z asystentami, którzy będą uważać, że im to jest niepotrzebne, bo oni ograniczają swoją działalność do terenu swojej gminy czy powiatu. Natomiast nie chcą funkcjonować jako osoby publiczne. To jest ten problem, który trzeba wyjaśnić. Bo rzeczywiście, jeśli ktoś wchodzi do budynku Sejmu, uczestniczy w rozmowach poza Sejmem na temat danej ustawy i jest przedstawiany jako asystent, czy jako ekspert, to dane takiej osoby powinny być publikowane. Natomiast w przypadku innych osób, np. członków partii zajmujących się rozdawaniem ulotek czy innych materiałów partyjnych, to byłaby chyba spora przesada.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Ten pomysł zrodził się ze słusznych pobudek. Wszyscy wiemy, o kogo chodzi, co spowodowało zgłoszenie tego projektu ustawy, myślę jednak, że jeden taki przypadek nie powinien przesądzać o wszystkich pozostałych społecznych asystentach posłów. W świetle tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, ten projekt ustawy ma tak wiele wad, że my go nie możemy przyjąć w takim kształcie. Zgadzam się z opinią, że to nie są osoby publiczne. I publikowanie informacji związanych z ich działalnością gospodarczą czy zasiadaniem w różnych radach nadzorczych jest jakby trochę nie na miejscu. Dlatego uważam, że tego projektu, w przedstawionym kształcie, bez ekspertyz i bez pogłębionych analiz, Komisja po prostu nie powinna przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jestem niezwykle ostrożna, bo jeśli każdy jednostkowy przypadek będzie powodować propozycję projektu nowelizacji, to w którymś momencie dojdziemy do granic absurdu. Co - w moim przekonaniu - nie byłoby dobre i nie jest dobre. Rozumiem intencje, bo są one czytelne, jasne, nie ma o czym tutaj mówić. Natomiast jestem przekonana, że można to uregulować troszkę inaczej, niekoniecznie ustawowo. Można spróbować przymierzyć się do innych rozwiązań, np. regulaminowych. Ale zanim przystąpimy do pracy nad tym projektem, jeżeli przystąpimy, o czym zdecyduje oczywiście Komisja, to proponuję żebyśmy jednak mieli stosowne informacje. Po pierwsze - o liczbie asystentów społecznych. Bo w tej chwili mówimy o jednym przypadku, natomiast nie wiemy, ilu tych asystentów jest. Nie będzie problemu ze zdobyciem tych danych. A więc - liczba asystentów społecznych, ilu przypada na poszczególnych parlamentarzystów, jaką pracę wykonują. Te dane są w Biurze Obsługi Posłów. Sądzę, że dopiero wtedy można przystąpić do dalszej pracy nad tą kwestią. Nie przesadzając jednak, żeby nie spowodować sytuacji, w której każdy pojedynczy przypadek będzie przez nas regulowany ustawą. To nie byłoby dobre. Intencje podzielam, są słuszne, natomiast widzę rozwiązanie niekoniecznie tego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyBudnik">Widzę, że jest zgodność co do tego, że intencje są słuszne, ale w tle jest taka obawa, że ze względu na, jak rozumiem, błędy prawne projekt nie nadaje się do przyjęcia. Dlatego proponuję, żeby przerwać procedowanie nad nim i zlecić Biuru Studiów i Ekspertyz KS wykonanie ekspertyz prawnych. Wtedy będziemy wiedzieć, jak ten ważny problem rozwiązać. A dzisiaj już nie drążyć. Tym bardziej, że byłoby bardzo źle z politycznego punktu widzenia, gdyby Komisja zaopiniowała projekt ustawy negatywnie. Wtedy natychmiast pojawią się komentarze tych, którzy są do tego projektu bardzo przywiązani. Na koniec taka refleksja, że moim zdaniem, co oczywiście nie jest żadnym zarzutem pod adresem kolegów z PiS, ważniejsze byłoby jednak uregulowanie instytucji lobbingu niż sprawy legitymacji asystentów poselskich. Ale to oczywiście jest zagadnienie zdecydowanie poważniejsze, trudniejsze i bardziej skomplikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKnapik">Chciałem zwrócić uwagę na odpowiedzialność ponoszoną tylko i wyłącznie przez posła za to, kogo dobiera do współpracy i do czego go deleguje. Wprawdzie legitymacja asystenta poselskiego otwiera drzwi, ale, w jakiej sprawie i do jakich celów, o tym powinien decydować wyłącznie poseł. Natomiast zakładanie z góry pewnej sterylizacji przy wyborze asystentów poselskich nie bardzo pasuje do statusu posła. Można to rozszerzać bez końca: najpierw ci, którzy mają legitymacje. Potem, ci, co się poseł z nimi spotyka, potem - z kim je obiad, potem - z kim jedzie w tramwaju. Można bez końca tańczyć ten taniec. A może trzeba zwrócić większą uwagę na zdefiniowanie instytucji asystenta posła, jakie ma uprawnienia, w jakim zakresie może samodzielnie reprezentować posła lub posiadać jego pełnomocnictwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma już chętnych. Proszę pana posła Ludwika Dorna o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to w przypadku ustawy o ochronie danych osobowych ja akurat nie mam żadnych wątpliwości. Oczywiście z punktu widzenia Kodeksu karnego, czy tak zwanej "ustawy antykorupcyjnej", asystent społeczny posła nie jest funkcjonariuszem publicznym. Ale jest osobą publiczną. W prawie nie funkcjonuje pojęcie "osoby publicznej". Istnieje pojęcie "funkcji publicznej" i "funkcjonariusza publicznego". Asystent nie jest więc funkcjonariuszem publicznym. Natomiast pojęcie "osoba publiczna" funkcjonuje w języku polskim. Nie funkcjonuje w języku prawa, natomiast funkcjonuje w języku polskim i ma swój desygnat. I tutaj odpowiadam na pytanie pana posła Jana Knapika. Asystentem społecznym posła jest ten, kto ma legitymację asystenta społecznego posła. Inteligencja to jest to, co mierzą testy na inteligencję, a asystentem społecznym posła jest ten, który ma legitymację. Tę legitymację wystawia się na wniosek posła. Poseł może mieć różnych współpracowników. Może się spotykać i spotyka się z wieloma osobami. Ale wystawienie legitymacji przez Kancelarię Sejmu, angażuje już cały Sejmu a nie tylko jednego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Legitymację wystawia poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselLudwikDorn">W takim razie nastąpiła zmiana. W każdym razie to jest ktoś, kto może powoływać się na posła, jako funkcjonariusza publicznego i twierdzić, że jest jego asystentem społecznym. W tym sensie w rozumieniu języka polskiego jest osobą publiczną. Tak, jak jest elementem budowania pewnego układu wpływów i działań poselskich. Tak, jak przemówienia na posiedzeniach Komisji są jawne, tak, jak przemówienia na posiedzeniu plenarnym Sejmu są jawne, tak też, naszym zdaniem, powinno być jawne, komu poseł udziela swego zaufania i upoważnia do działalności publicznej. Ponieważ on wspiera posła w prowadzeniu działalności publicznej. Ja rozumiem, że jeżeli komuś to rozwiązanie się nie podoba, to może argumentować, że to jest pierwszy krok do tego, żeby poseł był zmuszony ujawniać, z kim jadł obiad, czy - z kim jechał w tramwaju. To jest znany chwyt retoryczny reductio ad absurdum i rozumiem, że oznacza niechętny stosunek do projektu. Gdyby intencją wnioskodawców było nałożenie na posłów obowiązku ujawniania, z kim jechali w tramwaju, zawarliby to w projekcie ustawy. Ponieważ jednak nie zawarli, to nie było takiej intencji. Czy zakres nowelizacji powinien objąć tylko społecznych współpracowników, a nie w ogóle pracowników biur poselskich? Wnioskodawcy rozważali ten problem, jednak istnieje zasadnicza trudność, nawet niemożność, wydzielenia pracowników biur poselskich wykonujących prace czysto techniczne, niezwiązane z działalnością publiczną, np. obsługę księgową. Są jednak również asystenci otrzymujący za swą pracę wynagrodzenie. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby nasz projekt objął takich asystentów poselskich. Nawet jesteśmy za tym. Dziękujemy bardzo za wychwycenie tego. Oczywiście regulacja powinna obejmować wszystkich parlamentarzystów, czyli posłów i senatorów i znajdować się na stronach internetowych Sejmu i Senatu. Jeśli chodzi o enigmatyczność pkt 5 i 6, jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju uściślenia, ale z takim przeświadczeniem, że nie powinny one pójść zbyt daleko. To nie jest oświadczenie majątkowe składane przez posła i senatora. Nie było intencją wnioskodawców rozbudowywanie tego w bardzo obszerny kwestionariusz. Ale uwaga jest słuszna i w toku prac, do których, mam nadzieję, dojdzie, należałoby tę sprawę rozważyć. Jeśli chodzi o kwestię ewentualnych sankcji, w tym sankcji karnych, bo tak rozumiem uwagę Biura Legislacyjnego, to byłbym ostrożny. Jeśliby się pojawił taki postulat spoza grona wnioskodawców, to może nie oponowalibyśmy, natomiast my tego postulatu nie zgłaszamy. Poza jedną ewentualną sankcją, że zgłoszenie fałszywej informacji powoduje utratę legitymacji przez asystenta społecznego. Nie powinno to zależeć od posła, który może tolerować taką sytuację, lub nie. Kwestia sankcji i ich egzekucji musiałaby prowadzić do wskazania podmiotu realizującego kontrolę oświadczeń asystentów społecznych, czyli rozbudowania całego aparatu, co może nie byłoby złe, ale pociąga za sobą określone koszty. A wykonywanie funkcji kontrolnych nie może być jedyną rolą tych nowopowołanych komórek. Tutaj bylibyśmy ostrożni. Jeśli chodzi np. o ewentualny podział na współpracowników społecznych, którzy pojawiają się w Sejmie i działających wyłącznie w terenie, to ja bym takiego rozróżnienia nie wprowadzał. Każdy ma różne doświadczenia, ja mówię o swoim doświadczeniu poselskim i partyjnym. Jeśli chodzi o koleżanki i kolegów, którzy np. rozdają ulotki czy rozwieszają plakaty, to są oczywiście wśród nich ludzie, którzy, jak trzeba, mają legitymacje asystenta społecznego, ale na ogół ogromna większość tych, którzy wspomagają posła czy partię w działalności ad hoc, po legitymacje asystenta społecznego się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselLudwikDorn">Raczej starają się o to osoby, a czasami sam poseł je nakłania, mówię tu o doświadczeniach własnych oraz moich koleżanek i kolegów, poprzez których osadzenie w środowisku, kontakty, umiejętności poseł buduje swój wizerunek publiczny i pozycję polityczną. Także w terenie. A więc ja bym tutaj tego rozróżnienia nie wprowadzał. Na koniec zwracam się do Komisji o to, żeby zechciała nie odrzucać tego projektu w pierwszym czytaniu. A także wydaje mi się, że na obecnym etapie, przy zasygnalizowanej daleko idącej elastyczności wnioskodawców jeśli chodzi o przekucie w przepisy prawa naszej zasadniczej intencji, którą podtrzymujemy, nie należałoby przedłużać okresu podejmowania decyzji poprzez oczekiwanie na ekspertyzy. Przecież można je zamawiać i zlecać już podczas prac w Komisji. Nie sądzę, żeby była niemożliwa realizacja tego projektu zgodnie z obowiązującym w Polsce systemem prawa. A na każdą możliwą zmianę nie będąc przywiązanym do literalnych sformułowań, zgodzimy się. Byleby oddawała intencje wnioskodawców rzetelnie i we właściwej formie prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jak pan słyszał, w czasie dyskusji nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. I takiego wniosku nie będzie, bo nie ma podstaw do jego zgłoszenia. Mamy powołaną stałą podkomisję do sprawy warunków wykonywania mandatu poselskiego. Proponuję, żeby ten projekt ustawy skierować do tej stałej podkomisji z prośbą o zakończenie prac nad projektem tak, żeby na przełomie września i października można było ujrzeć ich efekt. Bo tutaj spotkały się dwa punkty widzenia. Jeden Biura Legislacyjnego, według którego trzeba uzyskać ekspertyzę, czy nie zostaną naruszone przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. Natomiast reprezentujący wnioskodawców pan poseł Ludwik Dorn twierdzi, że ustawa o ochronie danych osobowych w tym przypadku nie ma zastosowania, bo państwo sprawdzili. Prosiłbym jednak podkomisję, żeby zwróciła się do Biura Studiów i Ekspertyz KS o bardzo dokładne przyjrzenie się przepisom tej ustawy właśnie z tego punktu widzenia. Bowiem z jednej strony zgadzam się z wywodem pana posła Ludwika Dorna, który mówi o tym, że asystent jest niejako częścią składową osoby publicznej, jaką jest poseł, obojętne, czy jest to asystent społeczny czy też etatowy. Z drugiej strony, tenże asystent, społeczny lub etatowy, nie jest taką samą osobą publiczną, jaką jest poseł. Teraz, w dniu dzisiejszym, nie potrafię określić, co jest prawdą. Wolę, żeby to dokładnie zbadało Biura Studiów i Ekspertyz KS. Zgadzam się z intencją pana posła Ludwika Dorna i w ogóle z intencją wnioskodawców, co do istoty kwestii regulowanej przez projekt ustawy. Dla mnie jej istotą jest przejrzystość. Natomiast bardzo się cieszę, że reprezentujący wnioskodawców pan poseł Ludwik Dorn nie jest przywiązany do zapisów. Bo nie o to chodzi. Być może, po debacie w podkomisji, po zastosowaniu się do ekspertyz, które musimy zamówić, kształt tego projektu będzie inny, ale oddający istotę sprawy. Zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLudwikDorn">Jedna uwaga. Jeśli chodzi o ekspertyzę, to bardzo wiele może zależeć od tego, do kogo się o nią zwrócimy. Ja mówię to bez żadnej złej intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam najmocniej, ale muszę panu przerwać. Komisja zawsze zwraca się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLudwikDorn">To, co mówię, mówię bez żadnej politycznej intencji, natomiast dysponując pewną wiedzą na temat różnicy zdań na ten temat wśród prawników. Np. Generalny inspektor ochrony danych osobowych, a także prawnicy, którzy go wspierają, stoi na stanowisku niesłychanie restrykcyjnym i zawsze był przeciw, jest przeciw i będzie przeciw wszelkiego rodzaju ujawnianiu tego typu informacji, także w przypadku oświadczeń majątkowych "samorządowców", posłów i senatorów. Trybunał Konstytucyjny prezentuje w swoich orzeczeniach stanowisko o wiele bardziej liberalne niż Generalny inspektor ochrony danych osobowych, czego Generalny inspektor nie przyjmuje do wiadomości. Dawał temu wyraz na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Są prawnicy, którzy inaczej rozkładają akcenty, uważając, że zasada transparentności jest zasadą nadrzędną. I tylko tyle. Ekspertyzy mogą być różne bez żadnej politycznej intencji, bo takie jest zróżnicowanie poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, pan doskonale wie, że jeśli będą różne ekspertyzy, to i tak wybierze Komisja. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Muszę jednak wrócić do wątku, który poruszyłem wcześniej. Nie zgadzam się z tezą, że asystenci społeczni, to są osoby pracujące tylko w swoich środowiskach, chociaż oczywiście są i tacy i bardzo się różnią od pracowników biur poselskich. Bo można sobie wyobrazić asystenta wykonującego podobne funkcje, jak pracownik biura poselskiego. Ale, z racji tego, że środki na utrzymanie biur poselskich są bardzo małe i posłów nie stać na zatrudnienie wielu pracowników, mają tylko jednego lub dwóch pracowników, a część asystentów społecznych biorą do pracy wśród ludzi w terenie. Oni bardzo często wykonują pracę techniczną w pewnym sensie podobną do wykonywanej przez pracowników biur poselskich. Mówię o posłach, którzy mają filie biur poselskich i o takich, których nie stać na opłacanie tych osób. Są to osoby, które na zasadzie społecznych dyżurów odbierają w tych biurach telefony, informują, itd. A więc w tym momencie nie widzę różnicy. Jeżeli idziemy już w tym kierunku, to dlaczego nie chcemy objąć nowelizacją pracowników biur poselskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan poseł Ludwik Dorn wyraził na to zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Pan poseł zgodził się na asystentów "płatnych", natomiast nie padło słowo o pracownikach biur poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zakończyliśmy już debatę i zgodziliśmy się na skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Do tej pory podkomisja pracowała na stenogramie z posiedzenia naszej Komisji. Proszę więc członków podkomisji, żeby bardzo dokładnie zapoznali się z wszystkimi wypowiedziami wygłoszonymi w czasie dzisiejszego posiedzenia, z wszystkimi wątpliwościami. Chodzi o to, żeby w trakcie prac podkomisji te wątpliwości rozwiać w oparciu o stosowne ekspertyzy i wyjaśnienia. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego, a mianowicie do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej /druk nr 2784/. Przypominam ponownie, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Przedstawicielką wnioskodawców jest pani poseł Teresa Jasztal. Udzielam pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Powiem tylko, że jest to już trzecie "podejście" posłów do zmiany regulaminu Sejmu RP i powołania sejmowej Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Pierwsza próba miała miejsce w 1999 r. Wtedy odbyły się w Sejmie trzy czytania i przy 202 głosów za i 202 przeciwnych, ta propozycja "upadła". W 2000 r. posłowie z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłosili podobny projekt ustawy, ale nie nadano mu dalszego biegu. Powiem, czym kierowaliśmy się przez te wszystkie lata i czym kierujemy się teraz, chcąc wprowadzić taką komisję do Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze tym, że prawie wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej posiadają podobne instytucje w randze ministerstw bądź instytutów, często finansowanych z budżetu państwa. Praca tych instytucji ma jeden, jedyny cel, wynikający zarówno z prawa krajowego, jak i wspólnotowego, a celem tym jest równe traktowanie obu płci. Wszystkie badania organizacji pozarządowych, nie tylko polskich, również na forum międzynarodowym, wielokrotnie stwierdzały stosowanie w Polsce polityki dyskryminacyjnej w stosunku do kobiet, szczególnie na rynku pracy. Te badania niedawno, bo miesiąc temu, zostały opublikowane w prasie i potwierdzone przez organizację zewnętrzną, według której w dalszym ciągu kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni zatrudnieni na tych samych stanowiskach. Są częściej zwalniane z pracy niż mężczyźni, mają utrudnioną drogę awansu, itd. W uzasadnieniu do poselskiego projektu uchwały napisaliśmy, że ten wniosek o powołanie stałej Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn wynika z potrzeby stworzenia dodatkowych gwarancji dla realizacji konstytucyjnej zasady równych praw obu płci oraz ratyfikowanych konwencji i umów międzynarodowych dotyczących ochrony praw kobiet, a także z konieczności dostosowania polskiego ustawodawstwa do wymogów równościowych UE. Oczywiście, że część argumentów zawsze była taka, że Konstytucja RP gwarantuje równość tych praw i w związku z tym nie ma potrzeby dodatkowego ich regulowania. Tym niemniej wszystkie badania, prowadzone również przez Uniwersytet Warszawski, prowadzone przez kobiece organizacje pozarządowe, wykazują, że te równe szanse zawarte w przepisach właściwie nie są przestrzegane i konieczne jest powołanie komisji, która monitorowałaby decyzje rządu dotyczące tworzenia prawa, ale również sprawdziłaby, jak funkcjonuje cały dodany rozdział do Kodeksu pracy, który właśnie ma takie zapisy "równościowe". Również - jak działa na rzecz równości praw pełnomocnik rządu do spraw równości kobiet i mężczyzn, a także Rzecznik Praw Obywatelskich. Ponieważ w posiadaniu tych instytucji jest dużo skarg dotyczących nierównego traktowania. W poprzedniej kadencji w Parlamencie Europejskim nasi przedstawiciele zasiadali właśnie w Komisji Równych Szans Kobiet i Mężczyzn i pewne sprawy, którymi tam się zajmowano, przenosili na nasz grunt. Ale nigdy polskiemu parlamentowi nie udało się uchwalić ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Nie uzyskała ona aprobaty w pierwszym czytaniu, a taka komisja sejmowa pełniłaby bardzo ważną rolę recenzenta, ale również miałaby inicjatywę podejmowania pewnych spraw.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Chciałabym tylko powiedzieć, że cele wszystkich komisji i wszystkich instytucji działających w prawie wszystkich państwach europejskich, są takie same - kształtowanie społeczeństwa, które pozwoli kobietom na pełne wykorzystanie swoich możliwości oraz zagwarantowanie, że prawo zachęca do równości, nie stawia barier. Duża byłaby również rola edukacyjna tej komisji - uświadamianie i przełamywanie barier w postrzeganiu roli kobiety i mężczyzny. Nie będę już wspominała o tym, że jest 50% jednej płci i 50% - drugiej, przy czym decyzje ciągle są podejmowane przez jedną płeć, a obowiązują - obie. Myślę, że byłaby to również jakaś odpowiedź polskiego parlamentu na wszystkie uwagi pod naszym adresem, również organizacji międzynarodowych, również ONZ, które ciągle nam wytyka ją nie realizowanie dyrektyw i zaleceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ale jak pani poseł widzi, obradom naszej Komisji raz przewodniczy kobieta a raz mężczyzna. Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianPilka">Mam pytanie do pani poseł wnioskodawczyni: biorąc pod uwagę, że kobiety żyją dłużej a mężczyźni krócej, czy ta komisja nadzorowałaby taki rozdział środków, jeśli chodzi o służbę zdrowia, żeby wyrównać długość życia mężczyzn i kobiet? Jak ta komisja zamierza osiągnąć ten słuszny równościowy cel?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Tak się składa, że uczestniczyłem w pracach komisji specjalnej powołanej do stworzenia ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. I muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany tym, czym się ona zajmowała. Bowiem przez ponad pół roku nie można się było doprosić od rządu zestawienia aktów prawnych, gdzie ma miejsce dyskryminacja ze względu na płeć. W końcu, kiedy taka informacja do nas dotarła, okazało się, że to mężczyzna jest dyskryminowany w przypadku praw emerytalnych, bo kobieta może otrzymywać wyższą emeryturę po zmarłym mężu, a mężczyzna po zmarłej żonie - nie. Był to jedyny przypadek dyskryminacji, który udało się znaleźć w przepisach prawnych. Pani poseł podnosiła kwestię dyskryminacji kobiet. A praca tej komisji jest dowodem na to, że w Polsce takiej dyskryminacji nie ma. Bo taki był jedyny rzeczywisty przypadek dyskryminacji. Potem komisji poszła w kierunku zapewnienia parytetu w radach nadzorczych, w organach władzy państwowej, w parlamencie, w samorządach, itd., żeby jakiś procent kobiet obowiązkowo tam był, bez dania szansy na podjęcie decyzji wyborcom. Muszę powiedzieć, że jak spotykamy się z delegacjami z innych państw, to okazuje się, że w Polsce wcale nie odbiegamy tak daleko od innych krajów, a niektóre nawet prześcigamy. Ostatnio gościłem tu delegację Korei Południowej. Chciałem zwrócić uwagę, że ta komisja tak naprawdę nie będzie miała co robić. Możemy oczywiście ją powołać tylko po to, żeby spełnić jakieś postulaty Parlamentu Europejskiego, jeśli są one rzeczywiście aż tak ważne dla naszego parlamentu, natomiast w Konstytucji RP, we wszystkich kodeksach dyskryminacja ze względu na płeć jest zniesiona i jest ścigana przez prawo. I tak naprawdę moglibyśmy tylko powołać komisję, która kontrolowałaby organy odpowiedzialne za funkcjonowanie tego systemu w każdej dziedzinie. Bo w dziedzinie stanowienia prawa tak naprawdę ta komisja niewiele będzie miała do roboty, prawie nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyBudnik">Bardzo mi przykro, ale ja nie jestem zwolennikiem powołania tej komisji. Jestem przekonany, że w Polsce nie ma jaskrawych przypadków łamania konstytucyjnych praw kobiet, nie ma dyskryminacji ze względu na płeć. To, co pani poseł przeczytała jako przejawy dyskryminacji, bardziej wynika z usytuowania kobiety w naszym kręgu kulturowym. Nie wyróżniamy się w kręgu kultury europejskiej in minus. Na pewno jest jeszcze wiele do zrobienia, ale czy to wymaga powoływania dodatkowej komisji? Ci, którzy są tego zwolennikami, którzy mają wypisaną na sztandarach walkę o równouprawnienie kobiet, posługują się argumentem, że jest dyskryminacja zawodowa. Więcej dla równouprawnienia w obszarze zawodowym zrobiłaby Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, jej reaktywowanie, niż powołanie Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Zgłaszałem wniosek o reaktywowanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw na początku bieżącej kadencji, bez rezultatów. Nie chcę wprowadzać tu wątków polemicznych, bo szanuję poglądy pani poseł Teresy Jasztal i wnioskodawców, ale nie zgadzam się z uzasadnieniem projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Zabieram głos, jako kobieta. Powoływanie komisji, która miałaby monitorować, regulować kariery zawodowe kobiet, bo wydaje mi się, że taki jest cel tej komisji, wydaje mi się kompletnym absurdem. Mam wiele znajomych kobiet, które są utalentowane, zdolne i wybrały kariery zawodowe, nie chcąc wychodzić za mąż i zajmować się domem. I one te kariery robią. Awansują, dobrze zarabiają. Dlatego myślę, że nie ma w Polsce żadnych barier czy przeszkód uniemożliwiających kobiecie karierę. Domaganie się powołania komisji, mającej doprowadzić do równego statusu kobiet i mężczyzn, wydaje mi się absolutnym absurdem, ponieważ wiadomo, że takiego równego statusu być nie może z bardzo wielu powodów, o których nie warto chyba mówić, bo wszyscy je znamy. W uzasadnieniu do projektu uchwały czytamy takie zdanie, że "przestrzeganie zasady równych praw kobiet i mężczyzn zawartych w art. 33 konstytucji napotyka w naszym kraju na liczne bariery wynikające z uwarunkowań historycznych, kulturowych, obyczajowych, społecznych oraz prawnych.". Brakuje mi tutaj uwarunkowania biologicznego, bo myślę, że to jest podstawowe uwarunkowanie różniące kobiety od mężczyzn. Dlaczego nie zostało ujęte w uzasadnieniu? Jako ostatnie zostało podane uwarunkowanie prawne. Chciałabym zapytać wnioskodawców, jakie są uwarunkowania prawne dyskryminujące kobiety? Czy rzeczywiście jest to gdzieś w prawie zawarte? Nie przekonuje mnie też stwierdzenie, że kobiety są w Polsce dyskryminowane. Boję się, że powołanie takiej komisji, która miałaby zrównywać kobiety i mężczyzn, w konsekwencji doprowadzi nas wielkimi krokami do walki o małżeństwa homoseksualne. Myślę, że to jest wstęp do tego rodzaju dalszych prób liberalizacji. Dlatego jestem przeciwna temu pomysłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirNowak">Bardzo się cieszę z głosu mojej przedmówczyni, bo wychodziło na to, że sala podzieliła się na kobiety i mężczyzn: kobiety, które są za i mężczyzn, którzy są przeciw. Trochę niepotrzebnie pan poseł Marian Piłka to trywializuje i od razu na samym wstępie doprowadza do polaryzacji stanowisk. Temat jest rzeczywiście poważny, dochodzi do przejawów dyskryminacji, ale tak samo kobiet, jak i mężczyzn. I każdy przejaw tego typu dyskryminacji jest po prostu łamaniem praw człowieka i obywatela. I jako taki jest godzien potępienia. Czy, jeśli napotkamy jakikolwiek przejaw łamania praw człowieka i obywatela, to natychmiast musimy powoływać komisję sejmową? Przypominam państwu, że są odpowiednie instytucje, Rzecznik Praw Obywatelskich, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie Rzeczypospolitej. Jest także bardzo wysoki urzędnik państwowy w randze wicepremiera, który ma się zajmować tą problematyką. Niechże te instytucje już istniejące zajmują się przejawami dyskryminacji czy zagadnieniami równego statusu kobiet i mężczyzn. Od mieszania herbaty łyżeczką herbata nie stanie się słodsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chyba, że dodamy cukru.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNowak">Chyba, że dodamy cukru. Ale komisja sejmowa w żadnej mierze nie osłodzi życia dyskryminowanym, bitym, poniżanym kobietom, jak i tym mężczyznom, którzy nie mogą uzyskać praw do swoich dzieci. Nie wierzę w skuteczność organów powoływanych centralnie, tylko dlatego, że zostały powołane. Bardziej przypomina mi to usypianie własnego sumienia. Bo, jeśli powołamy tę komisję sejmową, czyli "opędzimy" jakoś temat, który jest istotny społecznie, to jakoś te sprawy będą się dalej tułały. Dlatego raczej wzywałbym do tego, żeby zajmowały się tym odpowiednie instytucje powołane do tego celu, a nie powoływać kolejną komisję sejmową.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Ja mam do wnioskodawców jedno pytanie: czy zamierzają także zrównać wiek emerytalny mężczyzn i kobiet? Jeżeli tak, to w którą stronę?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Mam odmienną opinię od moich przedmówców. Do tego typu inicjatywy podchodzę z całą powagą. Od tylu lat przetacza się przez polski parlament dokładnie taka sama dyskusja i słyszę dokładnie te same argumenty. I od tylu lat nie potrafiliśmy powołać komisji, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście ma ona szansę wpłynąć na nasze życie społeczne zarówno w sferze równości kobiet, jak i mężczyzn. Już z góry zakładacie panie i panowie posłowie, że ta komisja nic nie da. A czy naprawdę można takie założenie już z góry uczynić? Przecież tylko praktyka życia codziennego, praktyka pracy parlamentarnej może spowodować, że w przyszłej kadencji powiemy: dajmy sobie spokój, to nic nam nie daje. Ale teraz my tego nie wiemy. Negowanie tej kwestii ot tak, powoduje u mnie emocje. Tak samo zresztą, jak emocje, które słyszałam w wielu wypowiedziach. W mojej pracy parlamentarnej, proszę wybaczyć, że przywołam tutaj swój staż parlamentarny, a jest on spory, przez 11 lat spotkałam się z dyskryminacją zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Przyznam się, że były to bardzo przykre przypadki, dotyczące obu płci, a więc zarówno mężczyźni, jak i kobiety mają określone problemy. I to nie jest tak, że kobiety o coś tam wołają. W prawie, w konstytucji wszystko jest cudnie zapisane. Instytucje - kapitalne. Tak, jak pan poseł mówił - wszystko gra, tylko coś nie gra. W związku z tym spróbujmy dodać do naszego życia społecznego ten jeszcze jeden element, bo być może tego jednego elementu brakuje. Skoro Sejm RP ma pieczę nad wieloma innymi sprawami, tworzeniem i przestrzeganiem prawa w wielu innych dziedzinach, dlaczego w tej dziedzinie ma tego nie mieć? Przez rok byłam obserwatorką w Parlamencie Europejskim. Dyskusje na tematy nierówności, dyskryminacji przewijają się tam w debatach publicznych, ale również kuluarowych i rzeczywiście uważam, że utworzenie tego typu komisji jest jak najbardziej zasadne. I proszę członków naszej Komisji: nie zakładajmy z góry, że coś się nie uda, skoro nie spróbowaliśmy. Bo w przypadku naszych rozważań na temat asystentów społecznych z góry założyliśmy, że jeżeli tylko zapiszemy ich w internecie, to już będzie "super". To spróbujmy podobnie postąpić i w tym przypadku. Załóżmy, że prace tej Komisji się powiodą. Podejdźmy do tego zagadnienia tak samo, jak do poprzedniego projektu, nad którym dyskutowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałem zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Ja wiem, że pan poseł Marian Piłka chciał ośmieszyć ten pomysł, bo wie pan doskonale, że nie da się prawem uregulować długości życia, ani mojego, ani pańskiego. W związku z tym nie temu ta komisja miała służyć. Polecam członkom Komisji ekspertyzę z BSiE KS dotyczącą instytucji we wszystkich krajach europejskich, które mają w nazwie równy status kobiet i mężczyzn i zapoznanie się choćby tylko z tym materiałem. Wtedy być może nie byłoby takich wypowiedzi. To prawda, że mówiłam o kobietach, ale mężczyźni również są dyskryminowani. Zresztą parę przepisów "równościowych" jest w Kodeksie pracy. A przestrzegania przez pracodawców Kodeksu pracy też nikt niestety nie monitoruje. I nawet tak naprawdę nie ma do kogo się zwrócić. Nikt pani poseł nie mówi, że biologicznie jesteśmy tacy sami i że spełniamy te same role. Bo tych samych ról w życiu i rodzinie nie spełniamy i spełniać nigdy nie będziemy. Natomiast nie uważam, że skoro 10, 15 czy 20 tysięcy kobiet świetnie sobie radzi i robi karierę, to wszystkie robią tę karierę. Bo ubóstwo dotyka przede wszystkim kobiet i ich dzieci. Na całym świecie i tak samo jest zresztą w Polsce. I to też jest rola tej komisji, żeby się zajęła badaniem pewnych zjawisk w Polsce. Pan poseł Czesław Cieślak pyta mnie o jednakowy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Jestem za jednakowym wiekiem emerytalnym, niekoniecznie na poziomie 65 lat. Uczestniczyłam w konferencji, gdzie mówiono, że ten wiek dla obu płci powinien wynosić 63 lata. Potem ewentualnie każda zainteresowana osoba mogłaby dokonać wyboru, czy chce jeszcze pracować i mieć zwiększoną emeryturę. Proszę zobaczyć, jakie kobiety mają emerytury! Proszę zobaczyć, jakie mamy sfeminizowane zawody: oświata, służba zdrowia. Tam gdzie są najniższe płace, tam jest zatrudnianych najwięcej kobiet. To też nie jest w porządku. Na świecie się mówi, że to są zawody biedy. Tam są zatrudniane kobiety. Bo kobiety biorą każdą pracę, żeby wspomóc rodzinę. A więc tych problemów jest naprawdę wiele. I nawet sam fakt dyskusji, czy wywoływania tego typu dyskusji jest już pożyteczny z naszego punktu widzenia. To nieprawda, że wszyscy monitorują to, co się dzieje w dziedzinie przestrzegania prawa w tej dziedzinie. Rzecznik Praw Obywatelskich reaguje na skargi, inne instytucje również, ale tak naprawdę, to nie wiemy, jaka jest rzeczywistość. Są badania i można się z nimi zapoznać. Chętnie je państwu przyniosę, bo są co roku przeprowadzane i pokazują, jak jest rzeczywiście na rynku pracy. Projektowana ustawa miała, tak, jak w innych krajach, powołać takie, że tak powiem, "ministerstwo", które miałoby narzędzia, etaty i dążyłoby do tego, żeby kobiety mogły uczestniczyć w życiu publicznym, społecznym i biznesowym. Cieszę się z tego, że Polki są na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o przedsiębiorczość i zakładanie małych firm. Należy tylko je chwalić, że są takie przedsiębiorcze. Jest jednak także ogromna grupa kobiet pozbawionych pracy, pozbawionych możliwości aspiracji zawodowych. I myślę, że to nie jest błaha sprawa i nie dotyczy tylko marginesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Są dwie opcje. Jedną reprezentuje pan poseł Marian Piłka, który złożył wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Zwracam się teraz do pana posła Sławomira Nowaka. Mamy instytucje wszelakiego rodzaju i typu powołane do różnych spraw. Kiedy Polska uzyskała członkostwo w Unii Europejskiej pewne prerogatywy przeszły na Parlament Europejski i nasz Sejm będzie miał coraz większe znaczenie jako instytucja kontrolna. Komisje sejmowe będą miały coraz mniej pracy nad ustawami, które w coraz mniejszej ilości będą tworzone przez Sejm, natomiast zwiększy się jego funkcja kontrolna, również w tej dziedzinie, o której mowa w projekcie uchwały. To nie jest tak, że jeśli istnieje odpowiednia instytucja, to zostawmy ją w spokoju, bo ona funkcjonuje dobrze. Gdyby tak było, nie istniałyby komisje sejmowe. Prosiłbym, żeby pan na to również zwrócił uwagę. Przystępujemy do głosowania. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Kto jest za jego przyjęciem? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak, jak w przypadku projektu ustawy rozpatrywanego w poprzednim punkcie naszych obrad, teraz również proponuję skierowanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do stałej podkomisji z zaleceniem, żeby zakończyła nad nim pracę do końca września lub do połowy października. Czy jest zgoda na taki tryb pracy? Jest. Stwierdzam, że Komisja proponowany tryb pracy przyjęła. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Jest nim przyjęcie planu pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na II półrocze 2004 r. i styczeń 2005 r. Członkowie Komisji otrzymali plan pracy na piśmie. Czy są do niego uwagi lub propozycje? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja plan pracy przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na II półrocze 2004 r. i styczeń 2005 r. Ostatni punkt porządku obrad to - sprawy bieżące. Ja mam jedną sprawę. Jest senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Kiedy wspólnie z Komisją Europejską pracowaliśmy nad tą ustawą, inaczej potraktowaliśmy Senat niż Sejm w relacjach pomiędzy rządem a Unią Europejską. Senat się z tym nie zgodził, przesłał projekt ustawy zmieniającej to, z czym się nie zgadza, ale jednocześnie wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o orzeczenie dotyczące zgodności z konstytucją kontrowersyjnych przepisów. Dlatego, chociaż senacki projekt ustawy nowelizującej ustawę o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wpłynął już do naszej Komisji, proponuję, żebyśmy zawiesili procedowanie nad nim do ogłoszenia wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. Niech najpierw Trybunał wyda orzeczenie, czy ta ustawa w części kwestionowanej przez Senat jest zgodna z konstytucją, czy nie, a my w zależności od orzeczenia Trybunału podejmiemy dalsze decyzje. Czy jest zgoda na taki tryb pracy? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na proponowany tryb pracy nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>