text_structure.xml 178 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W dniu dzisiejszym kontynuować będziemy pracę nad rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji omówiliśmy art. 9, ale nie podjęliśmy decyzji o jego przyjęciu lub odrzuceniu. W art. 9 napisano: "1. Szefa WSI wyznacza spośród żołnierzy zawodowych na stanowisko służbowe i zwalnia z niego minister obrony narodowej po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów, Kolegium do spraw Służb Specjalnych i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. 2. Zastępców szefa WSI wyznacza na stanowisko służbowe i zwalnia z niego minister obrony narodowej na wniosek szefa WSI, po zasięgnięciu opinii sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych.". Przypomnę, że podjęto ustalenie o wprowadzeniu do ust. 1 wyrazów "spośród żołnierzy zawodowych". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści ust. 1 i 2? Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefWojskowychSluzbInformacyjnychgeneralMarekDukaczewski">W trakcie dyskusji prowadzonej na ostatnim posiedzeniu Komisji pojawiły się wątpliwości, które dotyczyły zasad wyznaczania szefa WSI, a ściślej mówiąc kryteriów doboru kandydatów. Chcemy usunąć jakiekolwiek wątpliwości. W związku z tym proponuję, żeby Komisja przyjęła przepis mówiący jednoznacznie: "Minister obrony narodowej wyznacza szefa WSI i jego zastępców spośród żołnierzy zawodowych sił zbrojnych pełniących stałą służbę wojskową.". Przyjęcie takiego zapisu spowoduje, że wszyscy członkowie kierownictwa Wojskowych Służb Informacyjnych będą jednoznacznie podlegali ustawom, które obowiązują w resorcie obrony narodowej i mają związek z rozwojem zawodowym żołnierza pełniącego służbę zawodową. Chciałbym zaproponować, żeby w tej sytuacji art. 9 ust. 1 pozostawić bez zmian, w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Także treść art. 9 ust. 2 nie będzie ulegać zmianom. Dodany zostanie ust. 3, którego brzmienie przed chwilą państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym zadać pytanie. Dotyczy ono sformułowania "pełniących stałą służbę wojskową". Czy oznacza to, że przepis dotyczy osób, które pełnią stałą służbę wojskową w momencie powoływania na szefa Wojskowych Służb Informacyjnych? Czy szef będzie powoływany spośród osób pełniących stałą służbę? Jeśli tak, to osoba, która przed panem była szefem Wojskowych Służb Informacyjnych, nie mogłaby zostać powołana na tę funkcję. Tak stałoby się, jeśli przyjmiemy zgłoszoną przed chwilą propozycję, która zmienia brzmienie art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Tak. Przypominam, że zgodnie z założeniem przyjętym przy konstruowaniu ustawy, Wojskowe Służby Informacyjne są formacją sił zbrojnych. W tej sytuacji stanowiska kierownicze powinny być obsadzane przez żołnierzy w stałej służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Czy takie rozwiązanie będzie dla państwa wygodne? Czy nie byłoby lepiej pozostać przy rozszerzonej formule możliwości, które stoją przed ministrem obrony narodowej? Należy pamiętać o tym, że istnieją byli żołnierze zawodowi, w tym oficerowie w stanie spoczynku, którzy dysponują ogromnym doświadczeniem, m.in. w zakresie problematyki realizowanej przez Wojskowe Służby Informacyjne. Należy pamiętać o tym, że w momencie powoływania szefa Wojskowych Służb Informacyjnych osoby te nie będą pełnić służby czynnej. Po przyjęciu zaproponowanego przepisu minister obrony narodowej nie będzie mógł skorzystać z osób, które pozostają w takich zasobach personalnych. Oznacza to, że minister będzie miał węższe pole do dokonywania swoich wyborów. Czy takie rozwiązanie jest wygodne? Rozumiem praktykę, którą może realizować minister obrony narodowej. W tym przypadku praktyka może sprowadzać się do wyboru szefa spośród oficerów służby czynnej. Wydaje się jednak, że znacznie wygodniej byłoby pozostawić sobie możliwość szerszego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie w tej sprawie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Stanowisko szefa Wojskowych Służb Informacyjnych jest zaliczone do grupy stanowisk, które obsadzane są przez żołnierzy służby stałej. W tej grupie mieszczą się także takie stanowiska, jak np. szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, szefowie zarządów Sztabu Generalnego, dowódcy rodzajów sił zbrojnych oraz dowódcy okręgów. Żołnierze, którzy obejmują te stanowiska, całe swoje zawodowe życie wiążą z karierą wojskową. Ich kariera od samego początku musi być związana z przeszkoleniem wojskowym i praktyką. W tej chwili praktyka jest modyfikowana pod kątem kariery zawodowej. Praktyka i pragmatyka zawodowa przewidują, że do pełnienia tych stanowisk będą wyznaczani tylko tacy żołnierze, którzy chcą związać całą swoją karierę z wojskiem. Nie ma żadnych przeszkód, żeby osoby posiadające szczególne kwalifikacje, szczególną wiedzę i doświadczenie, pełniły w Wojskowych Służbach Informacyjnych inne funkcje. Jednak jest to formacja wojskowa. Byłoby dobrze, gdyby formacja ta była kierowana przez żołnierza związanego zawodowo z wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Dokończę moją myśl. Później nie będę już odzywał się w sprawie tego artykułu. W tym przypadku stoimy przed pewnym wyborem. Sądzę, że będziemy musieli podjąć decyzję w głosowaniu. Chciałbym zwrócić uwagę na sytuację, która ma miejsce w analogicznej służbie w państwie mającym podobną sytuację historyczną i operacyjno-polityczną. Do ubiegłego roku na Węgrzech przez ostatnie 3 lata funkcję szefa wywiadu wojskowego pełnił generał, który został wybrany z grupy osób pozostających w stanie spoczynku. Był to emeryt wojskowy. Nie widziano żadnych przeciwwskazań, żeby przyjąć takie rozwiązanie. Analogie nie są dowodem, ale mogą mieć charakter instrukcyjny. Chcę przez to powiedzieć, że istnieją służby, które funkcjonowały sprawnie i dobrze, gdy w pełni wykorzystywały kwalifikacje wojskowe osób, które pozostawały w ich kręgu oddziaływania. Mówię w tej chwili o wojskowych służbach specjalnych. Nie przyjęły one ograniczenia, które w tej chwili zaproponowano. Dlaczego stanowisko szefa Wojskowych Służb Informacyjnych ma być aż tak ekskluzywne? Zwracam uwagę, że szef posiada zastępców, którzy wypełniają bardzo odpowiedzialne funkcje. Mają prawie tak dużą odpowiedzialność, jak szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Przykładem może być zastępca, który nadzoruje funkcjonowanie linii operacyjnych. Dlaczego taka sama klauzula nie będzie obowiązywać wobec zastępców szefa Wojskowych Służb Informacyjnych? Osobiście uważam, że słuszne jest rozwiązanie, zgodnie z którym takie ograniczenie nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Takie ograniczenie obowiązuje wobec szefa i jego zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Propozycja nie dotyczy tej sprawy. Nawiązałem do propozycji, którą państwo przed chwilą przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Nawiązując do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza chciałbym zauważyć, że taka droga wcale nie będzie zamknięta. Przecież minister obrony narodowej zawsze będzie miał prawo do tego, żeby kogoś powołać do stałej zawodowej służby wojskowej. Jeśli znajdzie się osoba, która posiadać będzie specyficzne, albo specjalistyczne predyspozycje i wybitne uzdolnienia, to minister obrony narodowej będzie mógł powołać ją do stałej służby zawodowej. Następnie minister będzie mógł wyznaczyć taką osobę na szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważam, że przepisy zaproponowane przez rząd są dobre. W tym przypadku nie ma o co kruszyć kopii. Proponuję, żebyśmy jak najszybciej przystąpili do głosowania, a następnie przeszli do rozpatrzenia kolejnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Najpierw musimy zakończyć dyskusję na temat art. 9. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefGruszka">Rozumiem propozycję przedłożoną przez pana generała. Jednak zanim ją przyjmiemy chciałbym, żeby wszyscy posłowie otrzymali ten przepis na piśmie. Proszę powielić tę propozycję, gdyż dotyczy ona dość ważnego problemu. Rozumiem propozycję, którą przedstawił pan generał, ale chciałbym przedstawić ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ta propozycja jest już powielona. Za chwilę otrzymają ją wszyscy zainteresowani. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie. Szefa Wojskowych Służb Informacyjnych i jego zastępców powołuje minister obrony narodowej. Wiem, że istnieje praktyka, zgodnie z którą są to stanowiska kadencyjne. Jednak nie napisano o tym w ustawie. W tej sytuacji w ustawie powinien pojawić się przepis, który przewidywałby, że szefa powołuje się np. na dwa lata lub na rok. Rozumiem, że istnieją przypadki nadzwyczajne umożliwiające odwołanie przed upływem kadencji. Uważam, że do ustawy należy wprowadzić dodatkowy przepis, który określać będzie długość kadencji. Wiemy, że jest to stanowisko rotacyjne. Żołnierz nie powinien pełnić go dłużej niż przez 2 lub 3 lata. Należałoby jednak wyraźnie to zapisać. W innych ustawach, w których przewidziana została kadencyjność na określonych stanowiskach dokładnie określono czas trwania kadencji. Wydaje się, że tej sprawy nie należy rozpatrywać na gorąco. Oczekuję jednak, że rząd zajmie się tą sprawą i przygotuje odpowiednią autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Pan poseł ma rację. Sprawa została już uregulowana. Kadencyjność obejmuje cztery najważniejsze stanowiska dla żołnierzy. Są to stanowiska szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódców rodzajów wojsk. Osoby te powoływane są przez prezydenta na okres kadencji. Natomiast sprawy dotyczące pozostałych stanowisk, w tym stanowiska szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, zostały określone w ustawie pragmatycznej. Okres kadencji na tym stanowisku jest taki sam, jak w całych siłach zbrojnych i wynosi 3 lata. Odpowiedni przepis znajduje się w ustawie pragmatycznej. Nie chcieliśmy powielać przepisów zawartych w innych regulacjach, które obowiązują wszystkich żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Dlatego zaproponowaliśmy przyjęcie przepisów zawartych w projekcie mając świadomość, że stanowisko szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, jego zastępców i szefów zarządów są stanowiskami kadencyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym zapytać o stanowisko przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Częściowo podzielam zdanie pana generała. Należy jednak pamiętać o tym, że ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych to lex generalis. Jednak w tej chwili rozpatrujemy ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych, która jest lex specialis. Powinniśmy wyraźnie opisać tę kwestię w omawianym przepisie. Takie jest moje zdanie. Proszę, żeby raz jeszcze rozważyli państwo tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Raz jeszcze podkreślę, że nie chcemy stosować tu żadnych innych zasad niż te, które obowiązują wszystkich żołnierzy wojska polskiego. Proszę spojrzeć na art. 37 ust. 1, w którym napisano, że do żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się przepisy dotyczące służby wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszej opinii propozycja przedstawiona przez pana generała jest zasadna. Ustawa pragmatyczna znajduje się w systemie prawa. W art. 9 wskazujemy jednoznacznie, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych jest żołnierzem zawodowym. Chcielibyśmy jedynie zapytać, dlaczego przepis ma dotyczyć żołnierzy zawodowych sił zbrojnych? Ustawa pragmatyczna nie różnicuje żołnierzy zawodowych. Żołnierze zawodowi mogą pełnić służbę tylko w siłach zbrojnych. Jest jeszcze kwestia, która dotyczy żołnierzy pełniących stałą służbę wojskową. Ustawa pragmatyczna w inny sposób traktuje żołnierzy pełniących służbę stałą, w odróżnieniu od żołnierzy służby kontraktowej. Stoimy na stanowisku, że w tym przypadku nie ma potrzeby, żeby powtarzać przepis zawarty w ustawie pragmatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w tej sytuacji rząd podtrzymuje wcześniejsze stanowisko? Czy chcą państwo, żeby w ust. 3 utrzymać sformułowanie "siły zbrojne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Sądzę, że można zrezygnować z tych wyrazów. Przepis będzie i tak jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy poseł Konstanty Miodowicz ma jeszcze jakieś wątpliwości, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi posła Zbigniewa Dziewulskiego o tym, że minister obrony narodowej będzie miał możliwość powoływania na stanowisko szefa Wojskowych Służb Informacyjnych także emerytowanych wojskowych? Czy wycofuje pan zgłaszane wcześniej zastrzeżenia? Czy moglibyśmy przyjąć treść art. 9 w drodze konsensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie wycofuję tego, co wcześniej powiedziałem. Proponuję odrzucenie ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Najpierw przedstawię wniosek o przyjęcie art. 9 ust. 1 i 2. Następnie będziemy głosować nad art. 9 ust. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 9 ust. 1 i 2 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 9 ust. 1 i 2 został przyjęty jednogłośnie. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 9 ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez pana generała? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 9 ust. 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. W ust. 1 napisano, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. W ust. 2 przyjęto, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych jest przełożonym wszystkich żołnierzy WSI. W ust. 3 wskazano, że szef WSI kieruje WSI bezpośrednio lub przez swoich zastępców. Natomiast w ust. 4 przyjęto, że działalność szefa WSI podlega kontroli Sejmu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Moją wypowiedź rozpocznę od treści ust. 4, w którym powtórzony został przepis, jaki znalazł się w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Przepis ten ma sygnalizować, że działalność tej instytucji, a ściślej mówiąc jej szefa, podlega kontroli Sejmu. W tym przypadku należy zwrócić uwagę na to, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych, w odróżnieniu od szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, nie jest organem administracji. Uważam, że mamy tu możliwość doprecyzowania w ustawie zakresu czynności leżących po stronie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych w taki sposób, żeby nigdy nie dochodziło do dyskusji na temat zakresu kontroli. Przepis powinien wskazywać obowiązki leżące po stronie szefa w taki sposób, żeby kontrolę umożliwić lub ułatwić. W tej sytuacji chciałbym przedstawić propozycję, która jest powtórzeniem przepisów zawartych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Odczytam państwu tę propozycję. Art. 10 ust. 4 powinien otrzymać brzmienie: "Działalność Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu.". Jednocześnie proponuję dodać nowy ust. 5 w brzmieniu: "Szef WSI jest zobowiązany do przedstawiania komisji sejmowej: 1/ informacji i wyjaśnień dotyczących wykonywania przez Wojskowe Służby Informacyjne powierzonych im zadań, zgodnie z kierunkami i planami działania tej służby, 2/ informacji i wyjaśnień w sprawach szczegółowych projektów budżetu oraz sprawozdań z jego wykonania, w tym szczegółowych sprawozdań z wydatkowania funduszu operacyjnego WSI, 3/ informacji i wyjaśnień w sprawach współdziałania podjętego przez WSI z właściwymi organami i służbami innych państw, 4/ informacji i wyjaśnień dotyczących realizowanej polityki kadrowej, 5/ informacji i wyjaśnień dotyczących współdziałania WSI z podmiotami zobowiązanymi na podstawie przepisów prawa do współdziałania ze służbami specjalnymi i do udzielania im pomocy w realizacji ich zadań.". W następnym ustępie należałoby napisać: "Minister obrony narodowej jest zobowiązany do przedstawiania Komisji informacji i wyjaśnień dotyczących form, metod oraz efektywności sprawowanego przez niego nadzoru nad WSI". W następnym ustępie znalazłby się przepis: "Szef WSI przedstawia corocznie do dnia 30 marca Komisji sprawozdanie z działalności za poprzedni rok kalendarzowy". Większość tych rozwiązań funkcjonuje już w praktyce. Chodzi jedynie o to, żeby uściślić ich zakres i wprowadzić odpowiedni przepis do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Propozycja jest dość szeroka. Proponuję, żeby tę propozycję powielić. Dzięki temu wszyscy członkowie Komisji będą mogli się nad nią zastanowić. Rozumiem, że proponuje pan dodanie do art. 10 nowych ustępów. Za chwilę powrócimy do tej propozycji. Czy mają państwo inne uwagi do obecnej treści art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Podzielam opinię, że należałoby zapisać w ustawie prerogatyw Sejmu w zakresie nadzoru. Na podstawie argumentów zbliżonych do tych, które przed chwilą przytoczył poseł Zbigniew Wassermann uważam, że kontrola powinna obejmować nie tylko szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, ale także same Wojskowe Służby Informacyjne. Zaczynam ubolewać nad tym, że tempo prac nad projektem ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu było zbyt szybkie. Przyjęto wtedy przepis, który obecnie do czegoś nas obliguje. Jednak ta obligacja nie idzie w dobrym kierunku. Na jednej płaszczyźnie usytuowano wszystkich szefów służb specjalnych, chociaż dwie z nich są organami administracji rządowej, a jedna takim organem nie jest. Ta uwaga odnosi się do urzędu szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Kontrola parlamentarna nad służbami specjalnymi powinna być sprawowana w sposób efektywny. Kontrola ta powinna być sprawowana także nad formacją, którą dowodzi szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Z tego powodu cała formacja musi zostać poddana tej kontroli. Wynika to z faktu, że status szefa tej jednostki jest zupełnie inny. Służba nie jest dla niego aparatem pomocniczym w realizowaniu przypisanych mu ustawowo zadań. W związku z tym komisja sejmowa powinna rozpoznawać działania prowadzone przez tę służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Zwracam uwagę na to, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega ministrowi obrony narodowej. Chociażby z tego względu szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli parlamentarnej. W projekcie znalazł się zapis, który ma tę kontrolę podkreślać. Trudno jest mi odnieść się do propozycji zgłoszonych przez posła Zbigniewa Wassermana, gdyż są one dość szerokie. Chciałbym jednak zauważyć, że przepisy te mają charakter szczegółowej instrukcji. Wydaje się, że takie przepisy nie powinny znajdować się w ustawie. Istnieją określone procedury, w tym m.in. regulamin działania Komisji. Przepis mówi o tym, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. W przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych kontrolę tę realizuje Komisja do spraw Służb Specjalnych. Wynika to z istniejącej obecnie praktyki. Proponowane przepisy w żaden sposób nie ograniczają zakresu kontroli. Wydaje się, że katalog spraw podlegających kontroli może być znacznie szerszy niż ten, który został zaproponowany przez posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przedstawiono argumenty w sprawie propozycji, którą przedstawiłem. Chciałbym powiedzieć państwu dlaczego uważam, że to, co proponuję zapisać, jest szczególnie ważne. Zawsze reformy służb odbywały się w taki sposób, że główną zasadą była chęć unikania nieprawidłowości, które miały miejsce w przeszłości. Jednak trzeba zgodzić się z tym, że różnego rodzaju nieprawidłowości zdarzają się także współcześnie. W tej sytuacji trzeba zwiększyć demokratyczny nadzór nad tymi służbami. Należy wyczyścić pole do tej kontroli. Nie powinniśmy obawiać się określenia zakresu powinności nakładanych na szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Należy bać się tego, że powinności te nie zostaną sprecyzowane. Często prowadzi to do powstania dyskusji o tym, czy dana sprawa podlega kontroli, czy nie. Zupełnie innym problemem jest zapisywanie w ustawie wszystkich możliwych płaszczyzn kontroli, które może podejmować Komisja. Zgadzam się z twierdzeniem, że takie zapisy powinny znaleźć się w regulaminie działania Komisji. Natomiast ja mówię o innej sytuacji, która dotyczy nałożenia pewnych powinności na szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie może być żadnych wątpliwości, do czego zobowiązany jest szef Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawach dotyczących kontroli parlamentarnej. Niczemu nie służą późniejsze dyskusje o tym, jaki jest ten zakres i jak powinien wyglądać. Uważam, że nie powinniśmy być oszczędni przy określaniu zakresu, który dotyczy przedmiotu kontroli parlamentarnej. Nie powinniśmy się bać przyjmowania w tej sprawie precyzyjnych zapisów. Jest to niezwykle ważna sprawa. Precyzyjne zapisy pozwolą służbom funkcjonować w prawidłowy sposób. Pozwolą także na to, żeby kontrola była sprawowana należycie. W tej chwili nie chodzi o przesądzenie, jaki będzie ostateczny kształt tego przepisu. Opowiadam się jednak za tym, żeby rozpocząć dyskusję na temat doprecyzowania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Chciałbym zabrać głos w dyskusji na temat problemów poruszonych przez posła Zbigniewa Wassermanna. Jeśli dobrze pamiętam, to w okresie sprawowania cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi nie było zdarzeń, które miały miejsce w ostatnich latach. Wszystkie sprawy, które musieliśmy wyjaśniać, dotyczyły początku lat 90. albo okresu poprzedniego. Tak było w sprawach, które musiałem dwukrotnie lub trzykrotnie wyjaśniać. Nie pamiętam, żeby w trakcie prac Komisji pojawiły się problemy, na które członkowie Komisji nie uzyskaliby odpowiedzi. Zawsze odpowiedź była na tyle satysfakcjonująca, na ile pozwalały informacje zawarte w posiadanych przez nas dokumentach. Tworzymy system, który idzie bardzo daleko w kwestiach dotyczących sprawowania nadzoru nad służbami specjalnymi. Powiem szczerze, że w żadnym innym kraju NATO komisje parlamentarne nie mają tak szerokich uprawnień do wglądu w funkcjonowanie służb. Nie mówię w tej chwili o kwestiach dotyczących nadzoru. Mówię tu o wglądzie w różnego rodzaju sprawy. Jest to kwestia, która dotyczy szeroko rozumianego bezpieczeństwa spraw prowadzonych przez służby specjalne, a także ludzi zaangażowanych w ich działania. W żaden sposób nie podważa to szacunku do Komisji oraz posłów, którzy w niej pracują. Pytałem przedstawiciela jednej ze służb specjalnych innego państwa, w jaki sposób wygląda sprawa możliwości wglądu w ich budżet operacyjny. Odpowiedź była jednoznaczna. Szef służby przedstawia szczegóły dotyczące budżetu przewodniczącemu Komisji w cztery oczy. Chodzi o to, żeby jak najmniejsza liczba osób uzyskiwała informacje o sprawach operacyjnych lub o przedsięwzięciach realizowanych przez służby. Wynika to z szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Poseł Zbigniew Wassermann proponuje, żeby Komisja monitorowała kontakty pomiędzy służbami, w tym kontakty bilateralne. Nie ukrywam, że jest to dla mnie niezwykle trudny problem. Wykonujemy w tym zakresie dyspozycje ministra obrony narodowej i działamy za jego zgodą. W taki sposób realizujemy tego typu kontakty. Służą one realizowaniu zaakceptowanych przez Komisję kierunków działania służby. Obawiam się, że trudno będzie wytłumaczyć naszym sojusznikom, dlaczego w sprawy, które nie są naszą wyłączną własnością, mają wgląd osoby spoza służby. Nie jest to kategoryczna opinia lecz mój głos w ramach rozpoczętej przed chwilą dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Otrzymałem przed chwilą na piśmie propozycje zgłoszone przez posła Zbigniewa Wassermanna. Chciałbym odnieść się do treści ust. 4 z projektu rządowego, w którym napisano: "Działalność szefa WSI podlega kontroli Sejmu". Uważam, że w tym momencie należy zadać sobie zasadnicze pytanie. Dotyczy ono metody i zakresu kontroli Wojskowych Służb Informacyjnych przez parlament. Czy można pozostawić przepis w takiej formie, w jakiej przedstawiono go w projekcie? Czy raczej należałoby pójść w kierunku zaproponowanym przez posła Zbigniewa Wassermanna? Mamy dwie możliwości. Pierwsza z nich dotyczy kontroli Sejmu nad działalnością szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Taką kontrolę rozumiem w następujący sposób. Jeśli Sejm, właściwa komisja lub podkomisja zażąda od szefa Wojskowych Służb Informacyjnych jakiejkolwiek informacji to jest on zobowiązany do tego, żeby ją przedstawić. Dotyczy to także zakresu, o którym przed chwilą mówił pan generał. Jedyną otwartą kwestią jest to, komu zostanie przedstawiona taka informacja, ze względu na konieczność zachowania tajemnicy. Jest to jeden z możliwych modeli kontroli. Ten model jest dość szeroki. W projekcie ustawy jest mowa o kontroli działalności szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest oczywiste, że chodzi tu o kontrolę działalności Wojskowych Służb Informacyjnych, która będzie mieścić się w zakresie określonym w ustawie, nad którą w tej chwili pracujemy. Tylko o takim zakresie możemy mówić w tym przypadku. Poseł Zbigniew Wassermann przedstawił w swojej propozycji pewną specyfikację, do której mam istotne wątpliwości. W propozycji wymieniono 5 lub 6 zagadnień. Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, to kontrola parlamentu zostałaby ograniczona do problemów, które zostały wyspecyfikowane w tym przepisie. Uważam, że w takim przypadku kontrola parlamentu byłaby zbyt wąska. Pan generał wskazał, że taki sposób zapisu jest dyskusyjny. W tej sytuacji stoimy przed wyborem. Możemy przyjąć formułę szeroką, która nie będzie do końca określona. O tym właśnie mówi dyrektywa, że działalność szefa WSI podlega kontroli Sejmu. Znając zakres ustawodawstwa należy zastanowić się nad tym, co Komisja do spraw Służb Specjalnych może kontrolować. Należy zastanowić się nad zakresem tej kontroli, gdyż może ją prowadzić nie tylko Komisja do spraw Służb Specjalnych. Przecież Sejm zawsze może powołać jakąś nadzwyczajną komisję, która badać będzie jakiś problem lub grupę problemów. W takim przypadku lepszy jest szeroki zapis. Możemy także przyjąć pewne samoograniczenia. Jednak samoograniczenie w tej materii może doprowadzić do pewnych konfliktów. W takim przypadku szef WSI zawsze może powiedzieć, że przekaże jakąś informację jedynie do wiadomości szefa Komisji. Nie przekaże informacji nikomu innemu, ale będzie w porządku. Wydaje mi się, że tę sprawę trudno nam będzie rozstrzygnąć w tej chwili. Jednak ważne jest to, że powinniśmy mieć świadomość, w jakim kierunku będziemy zmierzać. Możemy samoograniczyć naszą kontrolę lub przyjąć szeroką formułę umożliwiającą kontrolę w zakresie określonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Wtedy będziemy mogli żądać przekazania przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych każdej informacji o charakterze ogólnym lub szczegółowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">W zasadzie poseł Bohdan Kopczyński powiedział już o wszystkim, o czym sam chciałem powiedzieć. Ja także uważam, że propozycja posła Zbigniewa Wassermana ogranicza kontrolę parlamentarną do kilku punktów. Jeśli przyjmiemy tę propozycję, to może zdarzyć się taka sytuacja, że Sejm nie będzie miał kompetencji do skontrolowania jakiejś działalności. W związku z tym opowiadam się za przyjęciem zapisu umożliwiającego szerszą kontrolę, a więc za przepisem przygotowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym przedstawić konkluzję do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Proponuję, żeby z art. 10 wyłączyć ust. 4. Mówię w tej chwili o art. 10 w brzmieniu przedstawionym przez rząd. Opowiadam się za tym, żeby obecny ust. 4 otrzymał brzmienie: "Działalność WSI podlega kontroli Sejmu". Uważam, że ten przepis należy przenieść do jednego z artykułów, które rozpoczynają cały projekt. Chcę wyraźnie podkreślić, że przepis powinien mówić o tym, że kontroli podlega działalność Wojskowych Służb Informacyjnych, a nie działalność jej szefa. Proponuję państwu przyjęcie tej wersji, o ile jest to możliwe w świetle niefortunnych zapisów, które zostały wprowadzone do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przedstawienie na ten temat opinii. Ponadto chciałbym przedstawić dwie uwagi oraz podzielić się z państwem pewną refleksją. Nie podzielam opinii wyrażonej przez pana ministra. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że sposobem na prowadzenie kontroli parlamentarnej nad służbami specjalnymi jest prowadzenie kontroli z pozycji rządu, zwłaszcza jeśli kontrola ta miałaby być rzeczywista i efektywna. W tym przypadku chodzi o kontrolę dokonywaną z pozycji ministra obrony narodowej. Jest prawdą, że minister obrony narodowej odpowiada za swoje działania przed parlamentem. Ponosi on także odpowiedzialność konstytucyjną. Jednak uważam, że powierzenie mu kontroli nad służbami specjalnymi byłoby niezwykle oryginalnym sposobem prowadzenia kontroli parlamentarnej. Chciałbym przypomnieć panu ministrowi dyskusję, która odbywała się kilka lat temu, gdy przyjęto ustawę, która ujawniała opinii publicznej funkcjonowanie tajnych służb Wielkiej Brytanii. Służby te zawsze - przynajmniej pośrednio - pozostawały pod kontrolą Izby Gmin. Jednak takiej kontroli demokratyczne państwo nie uznało za wystarczająco efektywną. Nie uznało jej także za kontrolę parlamentarną nad służbami specjalnymi. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi pana generała. Nie uważam, żeby rozpoznanie realizowane przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych wobec Wojskowych Służb Informacyjnych było czymś nadzwyczajnym i odbiegającym od norm, które w omawianym zakresie obowiązują w krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jestem o tym głęboko przekonany. Na rzecz tego przekonania mógłbym przytoczyć wiele różnych argumentów. Mogę powiedzieć, że rozpoznanie wspólnoty wywiadowczej Stanów Zjednoczonych przez komisję Kongresu, a zwłaszcza przez komisję Senatu, jest znacznie głębsze. Na pewno jest to efektem pewnego splotu wydarzeń, które miały miejsce w latach 70. Jednak niezbitym faktem jest to, że to rozpoznanie jest znacznie głębsze niż u nas. Dotyczy ono także służb specjalnych ulokowanych w rodzajach wojsk, a także ich koordynatora, którym jest DIA, czyli Służba Wywiadu Obronnego, która ulokowana jest w Sekretariacie Obrony. Chciałbym także przedstawić pewną refleksję. Poseł Bohdan Kopczyński sugerował, że Komisja może zażądać dostarczenia wszelkich informacji, które są w dyspozycji służb specjalnych, a w szczególności służb wojskowych. Generał Marek Dukaczewski słuchając tej wypowiedzi kiwał głową. Mam nadzieję, że tak nie jest i nie będzie, że Komisja do spraw Służb Specjalnych będzie mogła zażyczyć sobie dostarczenia każdej informacji, która znajduje się w zasobach Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chcę państwu przypomnieć, że w tym zakresie istnieją określone ograniczenia i bariery prawne. Ograniczenia dotyczą chociażby udzielenia informacji o osobach współpracujących. Gdyby było inaczej, mielibyśmy do czynienia z rozpasaniem nadzoru parlamentarnego i z zagrożeniem dla funkcjonowania służb i bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Poseł Konstanty Miodowicz trochę pomógł mi w dyskusji z generałem Dukaczewskim. Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od tego, że na świecie można znaleźć przykłady świadczące o tym, że kontrola parlamentarna nad służbami jest dalej idąca niż mówił nam pan generał. Istnieją także przykłady działań współczesnych, którymi zajmowała się Komisja. Uważam, że działania Komisji powinny koncentrować się na współczesnych działaniach. Nie wchodząc w szczegóły mogę podać przykład, który dotyczy przedstawienia budżetu Wojskowych Służb Informacyjnych. Na pewno nie byłoby dobrze, gdyby przedstawianie budżetu miało po raz kolejny wyglądać w taki sam sposób. Mamy także problemy, które dotyczą handlu bronią. Należałoby bliżej przyjrzeć się udziałowi służb wojskowych i ich współpracowników w handlu bronią, na płaszczyźnie naruszania Prawa karnego. Ten problem został już postawiony, chociaż nie doczekał się jeszcze rozwiązania. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to szerszy problem. Jednak przejdę do sprawy najważniejszej. Uważam, że źle odczytują państwo moje intencje mówiąc, że zaproponowany przepis pokazuje zakres kompromisów. Raz jeszcze podkreślam, że pokazuje on zakres powinności szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Zakres kontroli zostanie określony w regulaminie. Wcale nie musi być tak, że powinności szefa całkowicie wyczerpywać będą zakres kontroli służb. Proszę spojrzeć na te punkty. Opisano w nich to, co w szczególny sposób powinno być poddane kontroli. Są to pola, na których może dochodzić do nieprawidłowości. Nie oznacza to jednak zawężenia działań kontrolnych Komisji do punktów, które zostały zawarte w tym przepisie. Na pewno nie jest to przepis wyczerpujący. Nie ma także konieczności, żeby przyjmować go w całości. Istnieją przesłanki wskazujące, że działania kontrolne powinny obejmować to, co się dzieje współcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chcę przedstawić propozycję, która mogłaby złagodzić ten problem. Art. 10 składa się z 4 ustępów. W ust. 4 napisano, że działalność szefa WSI podlega kontroli Sejmu. Wydaje mi się, że treść ust. 4 należałoby przenieść do oddzielnego artykułu. W tej chwili możemy roboczo określić go jako art. 10a. Później zostałby umieszczony w odpowiednim miejscu i otrzymał nową numerację. Wtedy ten przepis byłby mocniejszy. Przyjrzałem się propozycji przedłożonej przez posła Zbigniewa Wassermanna. Można odnieść się do różnych punktów. Jednak ja zwrócę uwagę na pkt. 2, w którym jest mowa o udzielaniu informacji i wyjaśnień w sprawach szczegółowych projektów budżetu oraz sprawozdań z jego wykonania, w tym szczegółowych sprawozdań z wydatkowania funduszu operacyjnego Wojskowych Służb Informacyjnych. Zwracam państwa uwagę na art. 13, w którym jest mowa o budżecie, o jego rozliczaniu i kontroli. W tym przepisie mówimy o kontroli wewnętrznej i innej. Uważam, że nie ma żadnego problemu, żeby te przepisy zostały przeniesione do tego punktu. W następnym punkcie jest mowa o udzielaniu informacji i wyjaśnień o sprawach współdziałania podjętego przez Wojskowe Służby Informacyjne z właściwymi organami i służbami innych państw. O problemach dotyczących współdziałania mówi art. 7. Sprawy współpracy są uregulowane w tej ustawie. Zwracam uwagę, że wszystko zostało uregulowane, w związku z czym nie ma problemu, żeby uzyskać informacje na ten temat. Uważam, że rozszerzenie przepisu mówiącego o kontroli działalności szefa Wojskowych Służb Informacyjnych poprzez zapisanie go w formie odrębnego artykułu powinno wszystkich satysfakcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W trakcie dyskusji zgłoszono wiele różnych propozycji. Niektóre z nich wzajemnie się wykluczały. Wydaje mi się, że warto byłoby zastanowić się nad propozycją zgłoszoną przez posła Konstantego Miodowicza. Polegała ona na przyjęciu w tej chwili pierwszych 3 ustępów art. 10. Natomiast musielibyśmy jeszcze zastanowić się nad zakresem kontroli prowadzonej przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych. Myślę, że poseł Konstanty Miodowicz także przedstawiłby w tym zakresie pewne propozycje. Na pewno można je przygotować korzystając z propozycji posła Zbigniewa Wassermanna. Rozumiem, że zmiana dotyczyłaby przede wszystkim usytuowania tych przepisów. Wypowiedź posła Konstantego Miodowicza zrozumiałem w taki sposób, że przepis mówiący o sejmowej kontroli Wojskowych Służb Informacyjnych powinien znaleźć się w innym miejscu. Kontrola Wojskowych Służb Informacyjnych byłaby w tym przypadku rozumiana także jako kontrola ich szefa. Czy dobrze zrozumiałem pana propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zapisy mogą być różne. Chodzi jednak o to, żeby kontroli była poddana cała służba. Dlatego możemy przyjąć przepis mówiący o tym, że działalność Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. Jest oczywiste, że w kontroli WSI mieści się również kontrola szefa tych służb. Rozumiem, że autorzy projektu chcieli w szczególny sposób wyróżnić kontrolę nad szefem Wojskowych Służb Informacyjnych. Jeśli tak, to możemy przyjąć przepis mówiący o tym, że działalność WSI i ich szefa podlega kontroli Sejmu. Popieram stanowisko wyrażone przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Ja także uważam, że przepis ten powinien znaleźć się w odrębnym artykule. Mógłby to być np. art. 2. Można także włączyć ten przepis do któregoś z początkowych artykułów ustawy. W mniejszym stopniu interesuje mnie miejsce, w którym przepis ten zostanie zapisany w ustawie. Uważam jednak, że nie powinien on znaleźć się przy przepisach dotyczących spraw budżetowych. Mogłoby to sugerować, że zainteresowania Komisji będą zawężone do tych spraw. Najważniejsze znaczenie ma treść tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chciałbym poinformować, że strona rządowa wyraża zgodę na przyjęcie propozycji zgłoszonej przez posła Konstantego Miodowicza. Jednocześnie chciałbym prosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o to, żeby wskazali stosowne miejsce w projekcie ustawy do umieszczenia tego przepisu. Nie mamy zastrzeżeń do zmiany zakresu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam nadzieję, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego pomogą nam w znalezieniu właściwego miejsca dla tego przepisu. Do tej sprawy wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. W tej sytuacji proponuję, żeby Komisja przyjęła art. 10 ust. 1, 2 i 3. Natomiast decyzję w sprawie ust. 4 oraz propozycji zgłoszonej przez posła Zbigniewa Wassermanna podejmiemy na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Powinniśmy zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Rozumiem, że wszyscy zgadzają się na to, żeby treść art. 10 ust. 4 przenieść do odrębnego artykułu. Treść tego przepisu będzie można jeszcze doprecyzować. Powinien to być artykuł, który eksponować będzie sprawy kontroli ze strony Sejmu. Rozumiem, że rząd wyraził na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie w taki sposób będziemy podejmować rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Będziemy prosić Biuro Legislacyjne o pomoc w znalezieniu właściwego miejsca dla tego przepisu. W związku z tym uważam, że powinniśmy także zapytać, czy istnieją przesłanki, które przemawiają za odrzuceniem mojej propozycji. Wydaje się, że jest to dobra okazja, żeby tę sprawę do końca wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Jednak zwracam uwagę, że jest to kwestia normatywna, która powinna być niezwykle precyzyjnie określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przede wszystkim jest to kwestia merytoryczna, która dotyczy zakresu kontroli prowadzonej przez Sejm. Jeśli to, co proponuje poseł Zbigniew Wassermann, ma mieć charakter obowiązku szefa Wojskowych Służb Informacyjnych wobec Sejmu, powinno to być jednoznacznie zapisane w ustawie. Chcielibyśmy także odnieść się do propozycji posła Bohdana Kopczyńskiego. Wydaje się, że ten przepis można byłoby zamieścić w art. 1 jako kolejny ustęp. Niezależnie od tego, w jakim miejscu zostanie usytuowany ten przepis i tak potrzebna będzie nowelizacja ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, a w szczególności konieczna będzie zmiana art. 3 ust. 3. Chodzi o to, żeby odpowiednie przepisy były ze sobą zsynchronizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że do tej kwestii jeszcze wrócimy. Sprawa zostanie rozstrzygnięta na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11 w brzmieniu: "WSI prowadzi działalność w ramach następujących pionów funkcjonalnych: 1/ analityczno-informacyjnego; 2/ wywiadu wojskowego; 3/ kontrwywiadu wojskowego; 4/ ochrony informacji niejawnych; 5/ przedstawicielstw wojskowych; 6/ dowódczo-sztabowego; 7/ zabezpieczenia.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanSienko">Treść tego artykułu nie budzi zastrzeżeń. Wydaje się, że został on zapisany wystarczająco jasno. Chciałbym jednak zapytać o definicję pionu dowódczo-sztabowego. To określenie nie jest dla mnie całkowicie jasne. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Wojskowe Służby Informacyjne są jednostką wojskową. W każdej jednostce wojskowej istnieje struktura, która zajmuje się organizacją życia wewnętrznego, planowaniem, szkoleniem i innymi sprawami związanymi z codziennym funkcjonowaniem jednostki wojskowej. Struktura ta zajmuje się niezwykle ważnymi sprawami mobilizacyjnego rozwinięcia jednostki. To wszystko pozostaje w kompetencjach struktur dowódczo-sztabowych. Jest to typowa struktura, która wykonywać będzie takie same zadania, jak tego typu struktura we wszystkich jednostkach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mamy tu pewien problem. Przepis mówi o pionach, co sugeruje strukturę diagonalną, a nie horyzontalną. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy pion dowódczo-sztabowy oznaczać będzie wszystkie stanowiska dowódcze od szefa samodzielnej sekcji, aż po dowódcę Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy te wszystkie stanowiska będą stanowić ten pion? Czy też mówimy raczej o sztabie, a więc o strukturze horyzontalnej? Jeśli tak, to nie jest to pion. W takim przypadku będziemy mieli do czynienia ze strukturą horyzontalną. Być może, że jest to rozróżnienie, które odnosi się przede wszystkim do nazw. Jednak pewne zastrzeżenia budzi także sposób ulokowania struktury nazwanej w projekcie pionem dowódczo-sztabowym. Jestem przekonany, że jest to struktura pozioma, a nie pionowa. W pierwszej kolejności wymieniono piony analityczno-informacyjny, wywiad wojskowy, kontrwywiad wojskowy i pion ochrony informacji niejawnych. Ze względów funkcjonalnych należałoby tu chyba wymienić logistykę. Jednak mamy tylko pion zabezpieczenia. Następnie mamy wyróżnione przedstawicielstwa wojskowe. To także nie jest pion lecz forma organizacyjna. Moim zdaniem jest to także struktura pozioma. Może ona zostać wyodrębniona, ale jako kolejna pozycja umieszczona po pionie zabezpieczenia. Jeśli przyjmiemy w tym przepisie przedstawicielstwa wojskowe, a więc strukturę poziomą, to możemy tu również wymienić strukturę dowódczo-sztabową. Należy jednak zapytać o to, w jaki sposób jest ona rozumiana. Ponieważ jest tu mowa o sztabie, więc wygląda to raczej na strukturę wieńczącą pewien układ, a nie strukturę poziomą, która pionowo przecina całą służbę hierarchicznie od góry do dołu. W zasadzie nie jest to problem o charakterze merytorycznym. Można powiedzieć, że jest to problem o charakterze logicznym, który ma znaczenie porządkujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w tej sprawie chcieliby wypowiedzieć się przedstawiciele Biura Legislacyjnego? Mam na myśli zakres pojęć użytych w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zaproponować zmianę zdania wstępnego w art. 11. Wydaje się nam, że treść tego art. byłaby bardziej czytelna, gdyby zaczynała się wyrazami: "Strukturę WSI stanowią następujące piony funkcjonalne:". Uważam, że kolejność wymienienia tych pionów nie ma żadnego znaczenia z formalnego punktu widzenia. Jeśli chodzi o znaczenie pojęciowe nazw użytych w kolejnych punktach należy stwierdzić, że mamy do czynienia z ustawą wojskową. Zasady techniki legislacyjnej mówią o tym, że należy definiować to, co nie jest powszechnie zrozumiałe. Naszym zdaniem pojęcie "dowódczo-sztabowe" jest ściśle związane ze specyfiką wojska i z jednostką wojskową. Pojęcie to oznacza pion koordynujący i kierujący działaniami takiej jednostki organizacyjnej. Na pewno jest to najważniejszy element w jednostce, a jeśli tak, to można byłoby zacząć wyliczanie od tego elementu. Jednak nie ma to większego znaczenia z formalnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Całkowicie zgadzam się z opinią, że sprawa ta nie ma żadnego znaczenia z formalnego punktu widzenia. Jednak ma znaczenie z punktu widzenia pojęciowego, rzeczowego i logicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przedstawiciel rządu chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Jednak najpierw poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby zdanie wstępne w art. 11 otrzymało brzmienie: "Strukturę WSI stanowią następujące piony funkcjonalne:". Dalej następuje wyliczenie pionów. Jeśli Komisja przyjmie propozycję posła Konstantego Miodowicza, to kolejność tych pionów może zostać zmieniona. Wyliczenie można rozpocząć od pionu dowódczo-sztabowego. Sądzę, że na ten temat powinni wypowiedzieć się fachowcy. Na pewno można ułożyć te piony w kolejności, ze względu na ich ważność. Podkreślam, że z formalnego punktu widzenia nie będzie to miało żadnego znaczenia. Na pewno można wziąć pod uwagę kwestie, o których mówił poseł Konstanty Miodowicz. Pozostawiamy tę sprawę do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje się, że jeśli mówimy o strukturze, to nie powinniśmy zapisywać, że stanowią ją piony. Należałoby raczej napisać, że strukturę tworzą określone piony. Jest to uwaga o charakterze językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie chciałbym prowadzić w tej sprawie sporu. Postaram się przypomnieć kwintesencję tego, co starałem się przedstawić państwu w mojej dość długiej wypowiedzi. W rozumieniu pojęciowym nie uważam za piony przedstawicielstw wojskowych ani struktur dowódczo-sztabowych. Zastanawiałem się nad znalezieniem pojęcia, które byłoby bardziej pojemne i mogłoby obejmować struktury i piony. Przypomnę, że pion to dość specyficzna struktura, która przebiega z góry na dół. Jednak do tej pory nie znalazłem odpowiedniego określenia. Jestem przekonany, że na pewno można znaleźć takie pojęcie, ale w tej chwili nie potrafię przedstawić żadnej konkretnej propozycji. W tej sytuacji proponuję, żeby struktury, które nie są pionami, a więc przedstawicielstwa wojskowe i struktury dowódczo-sztabowe zostały zapisane na końcu. Są to struktury, które nie przecinają całej służby z góry na dół. Nie są pionami i właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Pan poseł prowadzi bardzo szczegółowe rozważania. Sądzę, że można byłoby przyjąć propozycję, która dotyczy przesunięcia wymienionych dwóch elementów na koniec tego wyliczenia, albo też od nich je rozpocząć. Zgłoszono także propozycję przesunięcia tych elementów na początek. Wydaje się, że można ją przyjąć. Wtedy zapis będzie także czytelny. Jako pierwszy zostałby wymieniony pion dowódczo-sztabowy, a później przedstawicielstwa wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Poseł Konstanty Miodowicz zgłosił wątpliwości w sprawie zasadności używania pojęcia "pion" do wszystkich punktów w art. 11. W związku z tym proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o ocenę następującej propozycji. Czy moglibyśmy przyjąć zdanie wstępne art. 11 w brzmieniu: "WSI prowadzi działalność w ramach następujących struktur:"? Po tym zdaniu następuje wyliczenie, które rozpoczęlibyśmy od struktury dowódczo-sztabowej. Czy taki zapis jest zgodny z regułami sztuki legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że nie należy używać w zdaniu wstępnym wyrazu "struktury". Należałoby użyć innego pojęcia. Można także zrezygnować z pojęcia "pion", jeśli nie jest ono w tym przypadku potrzebne. Po prostu mamy pewną strukturę, w skład której wchodzą pewne elementy. Jednostki wewnętrzne można nazwać pionami lub jakoś inaczej. Jeśli uważają państwo, że użycie w tym przypadku pojęcia "pion" powoduje jakieś komplikacje, to można z niego całkowicie zrezygnować. Można przyjąć, że w skład Wojskowych Służb Informacyjnych wchodzić będą określone jednostki organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarianMarczewski">Zupełnie nie wiem, skąd wziął się problem, który dotyczy pionów. Przecież w Policji mamy pion służby kryminalnej i pion służby prewencji. W wielu pokrewnych ustawach także występują piony. Funkcjonują one w Żandarmerii Wojskowej i w innych służbach. Wydzielenie pionów funkcjonalnych jest charakterystyczne dla tego typu służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważam, że sprawa nie jest godna aż tak poważnej dyskusji. Zgadzam się z moim przedmówcą. Wszyscy dobrze wiemy, o co tu chodzi. Używając żargonu służb specjalnych moglibyśmy mówić np. o liniach. Taki zapis także byłby dobry, gdyż wszyscy rozumieliby, o co w nim chodzi. Jednak przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby mieć o to pretensje, gdyż takie pojęcie nie jest używane w praktyce legislacyjnej. Chciałbym zakończyć dyskusję na ten temat. W związku z tym proponuję, żeby pkt. 7 umieścić bezpośrednio po pkt. 4. Wtedy pkt. 5 i 6 znajdą się na końcu. Przyjęcie tej zmiany powinno rozwiązać istniejący problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że wycofuje pan swoje zastrzeżenia wobec zdania wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Możemy pozostawić te piony w zdaniu wstępnym. Chodzi mi jedynie o to, żeby w wyliczeniu piony znalazły się w pierwszej grupie i nie były oddzielone elementami, których nie można nazwać pionami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bardzo proszę o przedstawienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proponuję, żeby w art. 11 punkty zapisać w kolejności 1, 2, 3, 4, 7, 5, 6. Pkt. 7 zostaje przeniesiony po pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 11 został przyjęty wraz z zaproponowaną zmianą. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12 w brzmieniu: "1. W skład WSI wchodzą następujące jednostki organizacyjne: 1/ Inspektorat WSI; 2/ terenowe jednostki organizacyjne WSI; 3/ specjalistyczne jednostki organizacyjne WSI. 2. Minister obrony narodowej, w drodze zarządzeń: 1/ nadaje statut WSI, który określa ich strukturę i organizację wewnętrzną oraz etaty zbiorcze WSI, które określają liczbę, rodzaje i rangi stanowisk służbowych występujących w jednostkach organizacyjnych WSI, a także kwalifikacje wymagane na tych stanowiskach; 2/ określa zakres działania Inspektoratu WSI; 3/ tworzy i znosi terenowe oraz specjalistyczne jednostki organizacyjne WSI. 3. Szef WSI, w drodze rozkazu, nadaje etaty rozwinięte jednostkom organizacyjnym WSI i regulamin organizacyjny Inspektoratowi WSI oraz określa zakresy działania jednostek organizacyjnych WSI. 4. Szef WSI może tworzyć zespoły o charakterze stałym lub doraźnym, określając ich nazwę, skład osobowy oraz szczegółowy zakres i tryb działania.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Muszę przyznać, że konstrukcja tego przepisu sprawia mi pewne kłopoty. Dowiadujemy się z niego, że mamy do czynienia z trzema rodzajami jednostek organizacyjnych. Tylko jedną z nich wybrano do określenia zakresu działania. Tą jednostką jest Inspektorat Wojskowych Służb Informacyjnych. Zupełnie nie wiadomo, dlaczego nie zostanie określony zakres działania terenowych i specjalistycznych jednostek organizacyjnych WSI. Nie wiadomo, co będzie się działo z tymi jednostkami. Mam także problem z odczytaniem relacji występujących pomiędzy wymienionymi w tym przepisie jednostkami organizacyjnymi, a pionami wymienionymi w poprzednim artykule. Jak wyglądają te relacje? Co to za struktura w odniesieniu do treści art. 11? Wydaje się, że nastąpiło tu jakieś pomieszanie. Nie wiem, czy przypadkowo mówi się o regulacjach, które dotyczą tylko jednej z trzech jednostek organizacyjnych? Czy zrobiono to celowo? Następna uwaga dotyczy ust. 3, w którym przewidziano, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych określi pewne sprawy w drodze rozkazu. Czy sprawy te nie powinny być uregulowane w akcie prawnym? Jeśli tak, to regulacja powinna odbywać się w drodze zarządzenia, a nie rozkazu. W tej sprawie chciałbym poznać opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarianJanicki">Ja także chciałbym zadać pytanie, które dotyczy ust. 2. Przewidziano w nim, że minister obrony narodowej w drodze zarządzenia tworzy i znosi terenowe oraz specjalistyczne jednostki organizacyjne Wojskowych Służb Informacyjnych. Zastanawiam się nad tym, czy powinien to robić minister obrony narodowej w drodze zarządzenia. Wydaje się, że tworzenie i znoszenie jednostek terenowych powinno leżeć w kompetencjach szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego kompetencje te są przenoszone na tak wysoki szczebel. Dlaczego decyzje o tworzeniu i znoszeniu jednostek terenowych ma podejmować minister? Chcę podkreślić, że moja uwaga dotyczy tylko jednostek terenowych. Uważam, że w tym zakresie odpowiednie kompetencje powinien mieć szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Ministrowi należałoby pozostawić ważniejsze sprawy, w tym nadanie statutu Wojskowym Służbom Informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważam, że po wprowadzeniu do słowniczka definicji wyjaśniającej pojęcie "Inspektorat WSI", to wszystko będzie całkowicie jasne. Wydaje mi się, że w tym zakresie mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Chyba byłoby lepiej, gdyby jednoznacznie powiedziano, że chodzi tu o centralę. Może byłoby dobrze, żeby wyjaśnić to w słowniczku, gdyż sformułowanie to może później budzić jakieś wątpliwości. Może także powodować takie nieporozumienia, z jakim mieliśmy do czynienia przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące relacji pomiędzy pionami, a jednostkami organizacyjnymi. W tej sprawie zgłoszono wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">W art. 11 i 12 podajemy wiele informacji o strukturze Wojskowych Służb Informacyjnych oraz o ich organizacji. Do tej pory nigdy jeszcze tego nie robiliśmy. W żadnej ustawie dotyczącej służb państw NATO lub innych krajów nie ma tak precyzyjnych danych. Odpowiem teraz na pytania zadane przez posła Zbigniewa Wassermanna. W art. 11 zdefiniowane zostały obszary zainteresowań pozostających w kompetencjach Wojskowych Służb Informacyjnych. Mamy tu działalność analityczną, wywiadowczą, kontrwywiadowczą i inne. W celu realizacji tych działań proponujemy określony układ wykonawczy, czyli pewną strukturę. W tej strukturze znajduje się jednostka centralna, o której mówił poseł Konstanty Miodowicz. Centrala nosi nazwę Inspektoratu WSI. W strukturze centrali znajdować się będą zasadnicze piony, o których mówi art. 11. Niezależnie od tego do realizacji zadań kontrwywiadu konieczne są jednostki terenowe, które będą usytuowane przy wojsku. Muszą one mieć swoją strukturę, która umożliwiać im będzie wykonywanie zadań w terenie. Obecność kontrwywiadu przy wojsku jest niezbędna, jeśli mamy zapewnić mu osłonę i ochronę kontrwywiadowczą. Niezależnie od tego będziemy mieli jednostki specjalistyczne. Jednostki te realizować będą sprawy, które w art. 11 zapisane zostały w pkt. 5, który w naszym projekcie był pkt. 7. Mówię o pionie zabezpieczenia. Chodzi tu o operacyjne wsparcie działań prowadzonych przez kontrwywiad na terenie kraju, a także przez wywiad poza krajem. Czy szef Wojskowych Służb Informacyjnych może tworzyć nowe jednostki terenowe? Na pewno takie prawo byłoby bardzo wygodne dla szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Jednak jednostki wojskowe może tworzyć wyłącznie minister obrony narodowej. Wszystkie sprawy związane z funkcjonowaniem jednostki określa minister obrony narodowej. Takie działania leżą wyłącznie w kompetencjach ministra. Zwrócili państwo uwagę na to, że pewne sprawy zostaną uregulowane w drodze rozkazu. Wojsko ma swoją specyfikę. Życie jednostek wojskowych regulują rozkazy. Szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kilkadziesiąt jednostek wojskowych. Jednostki realizować będą rozkazy szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, a także dowódców jednostek wchodzących w strukturę WSI. Rozumiem, że dla osób, które na co dzień używają języka cywilnego, wprowadzenie tego typu pojęć może budzić pewne wątpliwości. Mogą mieć państwo obawy, jak to wszystko będzie funkcjonować na mocy zarządzeń i rozkazów. Proszę mi wierzyć, że życie wojskowe funkcjonuje prawidłowo, chociaż unormowane jest tego typu dokumentami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJozefGruszka">Na podstawie przebiegu dyskusji oraz wyjaśnień przedstawionych przez pana generała uważam, że przepisy zawarte w projekcie są prawidłowe. Namawiam państwa do przyjęcia ich w zaproponowanym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym prosić o przedstawienie dodatkowego wyjaśnienia. Wydaje się, że uzasadnione było pytanie o to, dlaczego minister obrony narodowej określa zakres działania Inspektoratu WSI, a nie określa zakresu działania jednostek specjalistycznych. Druga uwaga dotyczy funkcjonowania rozkazów i zarządzeń. Wydaje się, że patrząc na problem z punktu widzenia struktury budowy aktu prawnego użycie odpowiedniego rozwiązania ma ogromne znaczenie. Prosiłbym, żeby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Art. 12 ust. 2 składa się z trzech punktów. Przepis mówi o tym, że minister obrony narodowej w drodze zarządzenia nadaje statut Wojskowym Służbom Informacyjnym oraz etaty zbiorcze WSI. Określają one liczbę, rodzaje i rangę stanowisk służbowych występujących w jednostkach organizacyjnych WSI, a także kwalifikacje wymagane na tych stanowiskach. Zgadzam się, że ta sprawa należy do kompetencji ministra obrony narodowej. Natomiast w ust. 3 napisano, że szef WSI nadaje w drodze rozkazu etaty rozwinięte jednostkom organizacyjnym WSI oraz regulamin organizacyjny Inspektoratowi WSI. W tym przypadku podzielam zastrzeżenia zgłoszone przez posła Zbigniewa Wassermanna. W jaki sposób szef Wojskowych Służb Informacyjnych może nadawać etaty? Uważam, że to rozwiązanie kłóci się z rozwiązaniem zawartym w art. 12 ust. 2 pkt. 1, który przewiduje, że kompetencje w tym zakresie ma minister obrony narodowej. Uważam, że ust. 3 może pozostać w obecnym brzmieniu, jednak dla bezpieczeństwa rozkaz szefa WSI należałoby zastąpić jego zarządzeniem. Minister obrony narodowej będzie wydawał zarządzenie w sprawie etatów zbiorczych. Dlatego szef WSI także powinien nadawać etaty rozwinięte w drodze zarządzenia, a nie rozkazu. Jednocześnie należałoby zaznaczyć, że szef WSI nadaje etaty, o jakich mowa w ust. 2 pkt. 1 i 3. Chodzi tu przecież o to, że jedynie minister obrony narodowej może scedować część swoich kompetencji na szefa WSI. Chodzi mi o kompetencje dotyczące dalszego rozdzielania tych etatów oraz tworzenia i znoszenia jednostek. Z obecnej treści ust. 3 wynika, że szef WSI ma w tym zakresie własne i całkowicie samodzielne kompetencje. W tej sprawie mam poważne wątpliwości. Analizuję ten przepis na gorąco. Jednak wcześniej przyjęto, że statut i etaty nadawać będzie minister obrony narodowej. Jest to rozwiązanie prawidłowe. Jednak powstaje pytanie, czy szef WSI może realizować uprawnienia, które przewidziano dla niego w ust. 3? Jeśli może to robić, to należy wyraźnie zapisać, że będzie to robił w wyniku upoważnienia wydanego przez ministra obrony narodowej w określonym zakresie. Musi to być uregulowane w sposób jednoznaczny. Nie wynika to z obecnej treści ust. 3, co powoduje moje wątpliwości. Jednocześnie w ust. 3 nie może być mowy o rozkazie, lecz o zarządzeniu. Jeśli w sprawach, o których mówi ust. 2 pkt. 1 przyjęte zostało zarządzenie, to musi być ono wydane także w sprawach, o których mówi ust. 3. Wszyscy wiemy, że w wojsku funkcjonują rozkazy. Jednak w tym przypadku powinniśmy posługiwać się jednolitą terminologią. Jeśli minister obrony narodowej wydaje zarządzenie, to musi upoważnić szefa WSI w pewnym zakresie do odpowiedniego manewrowania etatami. Musi być to precyzyjnie określone, gdyż liczba etatów nie jest nieograniczona. Wiadomo, że za etatem kryją się konkretne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii na temat zgłoszonych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czuję się w obowiązku zaznaczyć, że brzmienie art. 93 ust. 1 konstytucji ogranicza możliwość wydawania zarządzeń przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Z orzecznictwa w tych sprawach wynika, że zarządzenia mogą wydawać organy wymienione w tym przepisie, a więc ministrowie i Prezes Rady Ministrów. Zgadzamy się ze stanowiskiem posłów Zbigniewa Wassermanna i Bohdana Kopczyńskiego. Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że szef WSI nie może w drodze rozkazu określać spraw dotyczących organizacji i podstaw prawnych do działania jednostek organizacyjnych. Zgodnie z przedstawioną w projekcie propozycją szef Wojskowych Służb Informacyjnych ma określać zakresy działania jednostek organizacyjnych, czyli określać ich kompetencje. Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych przewiduje możliwość wydawania niejawnej edycji Dziennika Urzędowego z zarządzeniami ministra. W związku z tym nie widzimy niebezpieczeństwa. Należy przyjąć, że treści chronione w ustawie o ochronie informacji niejawnych znajdą się w zarządzeniu ministra, które nie będzie jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarianJanicki">Ciągle mam pewne wątpliwości. Rozumiem, że istnieją takie jednostki terenowe lub specjalistyczne WSI, które nie będą podlegać szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych. W art. 12 ust. 2 pkt. 3 przewidziano, że minister obrony narodowej w drodze zarządzenia tworzy i znosi terenowe oraz specjalistyczne jednostki organizacyjne Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważam, że kompetencje w zakresie tworzenia i znoszenia takich jednostek powinien posiadać szef Wojskowych Służb Informacyjnych, jeśli są mu podporządkowane. Jeśli nie są mu podporządkowane, może robić to ktoś inny. Rozumiem, że tworzenie jednostek terenowych może odbywać się w drodze rozkazu. Mam pewne wątpliwości. Zwracam uwagę, że w tej chwili mówimy o jednostkach organizacyjnych Wojskowych Służb Informacyjnych, a nie o innych jednostkach wojskowych. Być może istnieją jednostki, które są podwójnie podporządkowane. Czy istnieje potrzeba, żeby minister tworzył i znosił jednostki Wojskowych Służb Informacyjnych? Zwracam uwagę, że minister określa strukturę Inspektoratu WSI. Uważam, że minister nie powinien tworzyć jednostek terenowych WSI. Powinien to robić szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Minister określa w statucie wszystko, co dotyczy Wojskowych Służb Informacyjnych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego minister ma tworzyć jakąś małą jednostkę w terenie. Tego dotyczy moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o dodatkowe wyjaśnienia w sprawie wątpliwości zgłoszonych przez posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Raz jeszcze przypomnę, że ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej jednoznacznie określa jego kompetencje. Minister obrony narodowej ma kompetencje w zakresie tworzenia i znoszenia wszystkich jednostek wojskowych. Należy zauważyć, że jednostki organizacyjne Wojskowych Służb Informacyjnych są jednostkami wojskowymi. Należy także wziąć pod uwagę przepisy konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Naszym zdaniem, konstytucyjne wątpliwości wzbudza upoważnienie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych do określania w drodze rozkazu spraw, o których jest mowa w ust. 3. Chcąc usunąć te wątpliwości, należałoby przekazać te kompetencje ministrowi. W drodze zarządzenia minister obrony narodowej powinien określić to, o czym jest mowa w ust. 3. Mówiłem już o tym, że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych gwarantuje możliwość wydawania zarządzeń, które nie mogą być jawne, w niejawnej edycji Dziennika Urzędowego ministra obrony narodowej, który jest organem publikacyjnym zarządzeń ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarianJanicki">W tej sytuacji wycofuję moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie zgłoszonych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Wydaje się, że po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego trudno jest cokolwiek dodać. Słyszymy, że posłowie wycofali wcześniejsze wątpliwości. Minister obrony narodowej panuje nad wszystkimi sprawami. Określa strukturę oraz etat zbiorczy. Jednak ministra obrony narodowej nie interesuje to, w jaki sposób jednostka wojskowa wykorzysta przydzielone jej 145 etatów. Podział tych etatów należy do kompetencji szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Należy zauważyć, że w tym przypadku decyzje szefa Wojskowych Służb Informacyjnych ograniczone będą liczbą etatów, ich rangą, grupami uposażeń oraz zadaniami jednostki, które wynikają ze statutu. W tym przypadku szef Wojskowych Służb Informacyjnych ma niewielkie możliwości manewru. W zasadzie ma tylko jedno zadanie, którym jest wykonanie decyzji ministra obrony narodowej zawartej w zarządzeniu. Ministra nie interesuje to, w jaki sposób zbudowana będzie jednostka wojskowa, czy będzie miała 4 wydziały, czy 7 wydziałów. Konstrukcja jednostki będzie należała do kompetencji szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Proponujemy, żeby szef Wojskowych Służb Informacyjnych wprowadzał swoje decyzje w życie w formie rozkazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tego właśnie dotyczyła dość burzliwa dyskusja. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Widzę, że doszło tu do pewnego nieporozumienia, które ma związek ze strukturami wojskowymi i ich etatami. Sprawy te są uregulowane w różnych aktach prawnych. Mówiłem wcześniej o tym, że szef WSI w drodze rozkazu nadaje etaty rozwinięte jednostkom organizacyjnym WSI. Zapisano to w ust. 3. W związku z tym powstaje pewne pytanie. Z treści tego przepisu wynika, że szef WSI samoistnie nadaje etaty jednostkom organizacyjnym. Proszę dokładnie przeczytać ten przepis. Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że nie chodzi tu o kompetencje dowódcy do przenoszenia żołnierza z etatu na etat lub likwidowania etatu. W tym zakresie inne kompetencje ma dowódca dywizji, a inne dowódca korpusu. Te kompetencje trzeba odróżniać. Jednak w ust. 3 napisano jednoznacznie, że szef WSI nadaje etaty rozwinięte jednostkom organizacyjnym. Należy uznać, że w tym przypadku szef Wojskowych Służb Informacyjnych wchodzi w rolę ministra obrony narodowej. Możemy na ten temat długo dyskutować. Jestem prawnikiem i dla mnie ten przepis jest jednoznaczny, gdyż w ust. 2 przewidziano, że są to kompetencje ministra obrony narodowej. W tej sytuacji kto jest właściwy do nadawania etatów? Z przepisu wynika, że w tym zakresie mamy dwa równorzędne organy. Jednym z nich jest minister obrony narodowej, a drugim szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Obaj samoistnie nadają etaty. Różnica polega na tym, że minister nadaje etaty zarządzeniem, a szef WSI rozkazem. Trzeba rozgraniczyć te kompetencje, gdyż za nadawaniem etatów idą pieniądze z budżetu państwa. Być może przepis ten należałoby sformułować w inny sposób. Jeśli minister sceduje te uprawnienia na szefa WSI, nie będzie żadnych wątpliwości. Wtedy szef WSI będzie uprawniony do takich działań. Jeśli tak, to w ustawie należałoby przewidzieć delegację, która umożliwi mu takie działania. Jednak szef WSI musi otrzymać odpowiednią pulę etatów od ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wydaje się, że w tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości. Minister obrony narodowej nadaje etaty zbiorcze. Natomiast szef WSI nadaje etaty rozwinięte. Uprawnienia ministra są w tym przypadku znacznie szersze. Przyjęte rozwiązanie jest kompatybilne i konsekwentne. Nie ma tu żadnych sprzeczności. Uważam, że przepisy zawarte w art. 12 są prawidłowe. Należy jedynie usunąć wątpliwość, o której mówili przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Proponuję, żeby rząd rozważył dodatkowo możliwość krótkiego zdefiniowania pojęcia "Inspektorat WSI". Krótka definicja tego pojęcia powinna zostać zamieszczona w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Po wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza w zasadzie nie mam już nic do dodania. Podstawowa różnica dotyczy tego, że minister nadaje etat zbiorczy, a szef WSI etat rozwinięty. Jest to precyzyjnie określone w innych przepisach wojskowych. Zastanowimy się nad problemem, o którym mówił przed chwilą poseł Konstanty Miodowicz. Na następnym posiedzeniu Komisji zaproponujemy w tej sprawie jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w tej sytuacji możemy przyjąć art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jakie jest ostateczne stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem art. 12 w obecnym brzmieniu wzbudza wątpliwości konstytucyjne. Właśnie z tego powodu proponowaliśmy, żeby kompetencje przewidziane w ust. 3 dla szefa WSI przenieść na ministra obrony narodowej. Uważamy, że minister obrony narodowej powinien nadać etaty rozwinięte jednostkom organizacyjnym WSI i regulamin organizacyjny Inspektoratowi WSI w drodze zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że jest to konsekwencja pytania, które zadałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dochodzi tu jednak do pewnego zakłócenia relacji pomiędzy szefem Wojskowych Służb Informacyjnych, a ministrem obrony narodowej. W tej sprawie pojawiają się wątpliwości. W związku z tym opowiadam się za tym, żeby zapytać o to Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Rozumiem, że podstawowe wątpliwości dotyczą treści ust. 3. Rozumiem, że w tej sytuacji możemy przyjąć pozostałe ustępy art. 12. Natomiast o treści ust. 3 zdecydujemy po uzyskaniu ekspertyzy. Do tej sprawy wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13 w brzmieniu: "1. Działalność WSI, z zastrzeżeniem ust. 3, jest finansowana z budżetu państwa. 2. Koszty realizacji zadań WSI, w zakresie których - ze względu na wyłączenie ich jawności - nie mogą być stosowane przepisy o finansach publicznych, rachunkowości i zamówieniach publicznych, są finansowane z utworzonego na ten cel funduszu operacyjnego WSI. 3. W celu wspierania realizacji zadań WSI tworzy się środek specjalny szefa WSI, którego wpływy pochodzą z zadań i przedsięwzięć wykonywanych we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw. 4. Minister obrony narodowej, mając na uwadze przepisy o ochronie informacji niejawnych, określi w drodze zarządzeń: 1/ szczegółowe zasady tworzenia, ewidencjonowania i gospodarowania funduszem operacyjnym WSI, o którym mowa w ust. 2, z uwzględnieniem mienia nabytego ze środków tego funduszu; 2/ szczególne zasady planowania, ewidencjonowania i wydatkowania środka specjalnego, o którym mowa w ust. 3, oraz sposób jego rozliczania z budżetem państwa.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W art. 13 dwukrotnie mówi się o tworzeniu środka specjalnego. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Wydaje mi się, że określenie "środek specjalny" jest określeniem żargonowym. Jak można je przełożyć na język polski? Pojęcie to jest używane w ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Od razu poproszę o wyjaśnienie tej sprawy. Czy w ustawie można używać pojęcia "środek specjalny"? Czy jest to określenie żargonowe? Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To pojęcie zostało określone i wprowadzone przez ustawę o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że pojęcie to nie budzi żadnych wątpliwości. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym pana posła uspokoić. Jest to rozwiązanie, nad którym bardzo długo dyskutowaliśmy. Burzliwe dyskusje prowadzone były wtedy, gdy rozpatrywaliśmy ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jest to rozwiązanie analogiczne jak przyjęte w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy. Co oznacza środek specjalny w rozumieniu tego artykułu? Czy chodzi tu o pieniądze, czy o rzeczy? A może o jedno i drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Rozumiem, że w tej chwili nie ma już pan wątpliwości w sprawie definicji pojęcia "środek specjalny". Taka definicja znajduje się w ustawie o finansach publicznych. W tej chwili chodzi panu jedynie o zawartość merytoryczną naszej propozycji. W takim razie wyjaśnię, że przy wykonywaniu wspólnych zadań, w przypadku gdy koordynujemy nasze przedsięwzięcia z innymi służbami specjalnymi, koszty związane z realizacją działań są dzielone, w zależności od zawartego za zgodą ministra obrony narodowej porozumienia. W związku z tym poniesione przez nas koszty są w ustalonej części refundowane. Te pieniądze zasilać będą środek specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Z treści przepisu wynika, że mogą to być nie tylko pieniądze, ale także rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Tak, ale wtedy podlegać będą ewidencjonowaniu, zgodnie z zasadami, które precyzyjnie określi minister obrony narodowej. Chodzi tu o środki, które będą nam refundowane w formie pieniędzy lub przedmiotów. Chciałbym dodać, że wprowadzenie środka specjalnego do naszej ustawy gwarantuje znacznie lepsze możliwości kontroli wydatków, niż w przypadku, gdyby były one elementem funduszu operacyjnego. Będzie to środek wydzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSluzbInformacyjnychpplkJacekNiedziela">Chciałbym wrócić do problemu liczby używanej w tym przepisie. W trakcie dyskusji plenarnej marszałek Wojciechowski zgłosił wątpliwość, która dotyczyła użycia liczby pojedynczej, a nie liczby mnogiej. Należy mówić o środku specjalnym, a nie o środkach specjalnych. Wynika to z ustawy o finansach publicznych. Także w art. 11 ustawy o modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych w latach 2001-2006 także używa się liczby pojedynczej. Napisano tam: "Tworzy się środek specjalny ministra obrony narodowej na realizację celów określonych w programie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego podzielają ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Ponadto chcielibyśmy zaproponować państwu przyjęcie zmian redakcyjnych. Uważamy, że w ust. 1 po wyrazach "z budżetu państwa" należy dodać wyrazy "w części - Obrona narodowa". Wydaje nam się, że należy doprecyzować, o jaką część budżetu tu chodzi. Budżet Wojskowych Służb Informacyjnych wchodzi w skład budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Naszym zdaniem w ust. 2 należy przywołać konkretny przepis, a nie odwoływać się do przepisów o finansach publicznych. W tym przypadku chodzi o ustawę o finansach publicznych. Konsekwentnie należy zastosować tę zmianę w odniesieniu do sformułowań mówiących o przepisach, o rachunkowości i przepisach o zamówieniach publicznych. W tym przypadku chodzi o ustawę o rachunkowości oraz ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w ust. 2 należy wskazać konkretne ustawy. Czy rząd wyraża zgodę na przyjęcie tych propozycji? Rozumiem, że nie ma w tej sprawie zastrzeżeń. Czy możemy przyjąć art. 13 wraz ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że art. 13 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14 w brzmieniu: "1. Materiały archiwalne oraz inną dokumentację WSI przechowuje się w archiwum wyodrębnionym WSI, na podstawie odrębnych przepisów. 2. Minister obrony narodowej określi, w drodze zarządzenia, szczegółowe zasady i tryb postępowania z materiałami archiwalnymi i inną dokumentacją WSI oraz warunki dostępu i korzystania z zasobów archiwum wyodrębnionego WSI, z uwzględnieniem w szczególności przepisów o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz o ochronie informacji niejawnych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Zgodnie z przyjętą konwencją oraz wcześniejszymi uwagami przedstawicieli Biura Legislacyjnego proponuję, żeby sformułowanie "na podstawie odrębnych przepisów" zastąpić wskazaniem konkretnych ustaw. W tym przypadku chodzi o ustawę o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje się, że w świetle naszych dotychczasowych decyzji jest to słuszna propozycja. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Przepis mówi o tym, że minister obrony narodowej określi w drodze zarządzenia szczegółowe zasady i tryb postępowania z materiałami archiwalnymi. Czy w tej sprawie minister obrony narodowej nie powinien wydać rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z przepisami przywoływanego wcześniej art. 93 ust. 2 konstytucji nie ma przeszkód do określenia czegoś w drodze zarządzenia, jeśli na jego podstawie nie będą wydawane decyzje administracyjne. W tym przypadku należy rozumieć, że będą to przepisy o charakterze organizacyjnym. Będą to typowe przepisy wewnętrzne, które dotyczyć będą podmiotu tego upoważnienia. Odnosić się będą bezpośrednio do struktur podległych ministrowi obrony narodowej. W takiej sytuacji minister obrony narodowej może wydać zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Zgodnie z zasadami dotyczącymi źródeł prawa, jeśli minister wyda zarządzenie, to zostanie ono ogłoszone tylko w Monitorze Polskim. Zgodnie z obowiązującymi zasadami rozporządzenia publikowane są w Dzienniku Ustaw. Wydaje się, że w tym przypadku istotne byłoby przyjęcie tej regulacji w formie rozporządzenia, gdyż znacznie szerszy krąg osób ma dostęp do Dziennika Ustaw. Dzięki temu większy krąg osób wiedziałby, co dzieje się w tych sprawach. Moim zdaniem, w tym przypadku należałoby wydać rozporządzenie. Mówię o tym na tle przepisów ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwaliach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przedstawiając wcześniejszą opinię sugerowaliśmy się także tym, że w wytycznych do wydania tego zarządzenia wskazano, że należy uwzględnić przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Uważamy, że taki zapis nie jest przypadkowy. Prawdopodobnie treść tego zarządzenia nie będzie jawna. Gdyby minister wydał tę regulację w formie rozporządzenia, nie byłoby możliwości zamieszczenia w niej treści o charakterze niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mogę rozumieć, że pana wątpliwości zostały wyjaśnione? Tak. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła art. 14 bez uwag. Nikt nie zgłasza w tej sprawie sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15 w brzmieniu: "1. Dokumentem potwierdzającym pełnienie czynnej służby wojskowej przez żołnierza WSI na stanowisku służbowym w jednostce organizacyjnej WSI oraz posiadanie przez niego prawa wykonywania czynności należących do zakresu działania WSI jest legitymacja żołnierza WSI. 2. Przepis ust. 1 nie narusza przepisów o wojskowych dokumentach osobistych żołnierzy zawodowych. 3. Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, wzór legitymacji żołnierza WSI, organ właściwy do jej wydawania, wymiany i unieważniania oraz przypadki, w których podlega ona wymianie, zwrotowi lub unieważnieniu, a także tryb postępowania w razie jej utraty, jak również sposób posługiwania się tą legitymacją". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proponuję wykreślenie ust. 2. Uważam, że ten przepis brzmi dziwacznie. Sugeruje on, że w innych fragmentach projektu ustawy mogą znajdować się uregulowania, których ta klauzula nie będzie dotyczyć. Jest dla mnie oczywiste, że nie stanowimy prawa w takim zakresie, żeby wchodziło w kolizję z innymi prawami, które obowiązują w Rzeczypospolitej. Dlatego opowiadam się za wykreśleniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że jest to wniosek o wykreślenie ust. 2. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Chciałbym zapytać, czy prawidłowo rozumuję. W ust. 1 chodzi o dokument, który wskazuje, że żołnierz jest żołnierzem Wojskowych Służb Informacyjnych. Natomiast przepis zawarty w ust. 2 wskazuje, że żołnierz posiada dokumenty wskazujące na to, iż jest żołnierzem zawodowym. Każdy żołnierz otrzymuje taką legitymację. Może to być np. legitymacja oficerska. Tak to rozumiem. Chciałbym upewnić się, że mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Nie ukrywam, że rozumiem wątpliwości zgłoszone przez posła Konstantego Miodowicza. Intencją wprowadzenia do art. 15 takiego przepisu było to, że dokumentem potwierdzającym przynależność obywatela do Sił Zbrojnych RP jest legitymacja żołnierza zawodowego. Dla potrzeb prowadzenia działalności, która została ustawowo przypisana Wojskowym Służbom Informacyjnym, wprowadzamy dodatkowy dokument. Posługiwanie się tym dokumentem przez żołnierzy nie stoi w sprzeczności z tym, że żołnierz posiada również inny dokument. Taka właśnie była intencja wprowadzenia tego przepisu. Chodziło o to, że dopuszczony został inny dokument, którym może posługiwać się żołnierz zawodowy poza legitymacją żołnierza zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Intencje dotyczące tego przepisu zostały jasno określone przez pana generała. Wydaje mi się jednak, że w tej sytuacji logicznym rozwiązaniem byłoby wykreślenie przepisu zawartego w ust. 2. Inne dokumenty, które obowiązują żołnierza, zostały dopuszczone do stosowania na mocy innych ustaw. Przepisy tych ustaw obowiązują także żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rząd popiera wniosek o wykreślenie ust. 2. Czy w tej sytuacji poseł Konstanty Miodowicz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Podtrzymuję ten wniosek. Uważam, że ta propozycja nie wzbudza żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sytuacji Komisja przyjmuje wniosek o wykreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym zadać dodatkowe pytania. Co będzie z mundurami? Czy żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych będą pełnić służbę w mundurach, czy po cywilnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Na to pytanie można znaleźć odpowiedź w dalszych przepisach projektu ustawy. Wszystko będzie zależało od tego, jakie czynności będzie wykonywał żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam o to dlatego, że mundur także jest pewnego rodzaju legitymacją. Od razu wiadomo, z kim mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Właśnie to było powodem wprowadzenia do projektu odpowiedniego przepisu. Nie zawsze żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych będą występować w mundurze przy wykonywaniu swoich czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy po tych wyjaśnieniach zgłasza pan jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo inne uwagi do art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu nie jest zgodny z dyspozycją art. 92 ust. 1 konstytucji. Konkretnie mówiąc w ust. 3 nie sformułowano wytycznych do wydania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie wątpliwości Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego o doprecyzowanie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 3 znajduje się upoważnienie dla ministra obrony narodowej do wydania rozporządzenia. Określono jedynie przedmiot tego rozporządzenia. Został on określony w sposób szczegółowy, zgodnie z dyspozycją normy konstytucyjnej. Brakuje jednak elementu, który powinien znaleźć się w tym przepisie, jeśli nie chcemy narazić się na zarzut dotyczący niezgodności tego przepisu z konstytucją. Brakuje w nim wytycznych do treści tego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Proszę podać odpowiedni przepis konstytucji. Na pewno pomoże to przedstawicielom rządu w zrozumieniu istoty wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi tu o art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy byliby państwo w stanie sformułować wytyczne do takiego aktu? Bardzo o to proszę. Jest to stosunkowo proste rozporządzenie o charakterze organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie znając materii trudno jest określić wytyczne. Problem dotyczy tego, że wytyczne określają krąg przedmiotowy upoważnienia. Możemy zaproponować wytyczne, które przyjdą nam do głowy. Jednak później ktoś będzie musiał te wytyczne wykonać. Możemy takie wytyczne wymyślić. Wydaje mi się jednak, że będzie lepiej, jeśli na ten temat wypowiedzą się specjaliści. Należy sformułować takie wytyczne, które będzie można zastosować. Wiem o tym, że zdarzają się problemy z wykonaniem przyjętych w przepisach wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że jest to deklaracja, iż w razie potrzeby Biuro Legislacyjne udzieli pomocy przy formułowaniu wytycznych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarianJanicki">Proponuję, żeby strona rządowa wraz z Biurem Legislacyjnym przygotowała jakąś propozycję na następne posiedzenie Komisji. Ponieważ zgłoszono ten problem, warto go rozwiązać. Za tydzień będzie można przedstawić gotową propozycję. Wtedy nie będzie w tej sprawie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno jest to pewien problem. Wiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu ma kłopoty z wydaniem około połowy aktów wykonawczych. W trakcie prac nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu sami skonstruowali sobie wytyczne do aktów wykonawczych lub w ogóle ich nie zapisali. W tej chwili Rządowe Centrum Legislacji nie wyraża zgody na wprowadzenie do rozporządzeń części przepisów, które agencje chciałyby wprowadzić w życie. Wynika to przede wszystkim z ograniczeń wynikających z przyjęcia wytycznych. Wiem, że w tej chwili istnieją już projekty aktów wykonawczych przygotowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W tej sytuacji sformułowanie wytycznych nie powinno nastręczać większych problemów. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mogą sformułować wytyczne w formie jednego zdania, które dotyczyć będzie tego, co zostało wpisane do projektu rozporządzenia, które dołączono do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Podzielam stanowisko przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jestem członkiem stałej Komisji, która zajmuje się sprawami kierowanymi do Trybunału Konstytucyjnego. Później bronią ustaw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chcę państwu powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie uznaje, iż do każdej delegacji muszą być dołączone wytyczne. Jeśli nie ma wytycznych, akt prawny nie jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Chciałbym przedstawić szerszą informację na temat, o którym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Agencja Wywiadu ma wydać 61 aktów wykonawczych do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. W chwili obecnej w toku jest wdrażanie 32 aktów wykonawczych. Nie mamy z nimi żadnych problemów. Nie ma mowy o wycinaniu z nich jakichkolwiek przepisów. Jedynym problemem jest to, że akty te muszą zostać zaopiniowane przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych. Będą one wdrażane zgodnie z harmonogramem. Wydaje się, że sprawa jest całkowicie jasna. Chcę państwa poinformować, że nie mamy takich problemów, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Mam wrażenie, że jest to dla państwa istotna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że było to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli coś jest w toku, to znaczy, że nie jest zakończone. Liczą się te akty, które zostały ogłoszone w Dzienniku Ustaw. Nie negujemy tego, że prowadzą państwo twórczą pracę nad tymi aktami. Wskazujemy jedynie na problemy, które mogą się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na czystość tworzenia prawa. Można powiedzieć, że pracujemy w systemie inflacyjnym. Nie można formułować zarzutu z tego, że Biuro Legislacyjne troszczy się o to, aby przepisy były formułowane w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że nie zgłosili państwo żadnych uwag do treści ust. 1. Możemy go przyjąć. Ust. 2 został wykreślony. Wszyscy wyrazili na to zgodę. Wątpliwości dotyczą jedynie ust. 3. W związku z tym proponuję, żeby przedstawiciele rządu zastanowili się jeszcze nad wątpliwościami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Do rozpatrzenia ust. 3 powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Chciałbym państwa prosić o zgodę na to, żebyśmy mogli przygotować wytyczne w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Biuro Legislacyjne wyraziło wolę współpracy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Przyznam, że mamy podobne wątpliwości, jak profesor Stanisław Hoc. Nie bardzo wiemy, co można byłoby zapisać jako wytyczne do wydania tego rozporządzenia. Na pewno będzie nam łatwiej przygotować jakąś propozycję, jeśli przedstawiciele Biura Legislacyjnego coś nam zasugerują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wracamy do rozpatrzenia art. 16 w brzmieniu: "Świętem WSI jest dzień 25 października.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zapytać, co się wydarzyło w dniu 25 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Powstała pierwsza komórka wywiadowcza. Było to wydarzenie o wielkim znaczeniu. Proszę o zabranie głosu pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">W dniu 25 października 1918 r. powstała pierwsza komórka wywiadowcza Wojska Polskiego. Była ona prekursorką chlubnych tradycji II Oddziału Sztabu Głównego Wojska Polskiego w okresie II Rzeczypospolitej. Do tej pory sprawa ta była uregulowana na mocy decyzji ministra obrony narodowej. W roku bieżącym obchodziliśmy 84 rocznicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Ta sprawa była już wyjaśniana przez ministra obrony narodowej w tracie pierwszego czytania projektu ustawy. Można znaleźć odpowiedni fragment w stenogramie z posiedzenia Sejmu. Chciałbym dodać, że pierwszym szefem tej komórki był major Mackiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w sprawie art. 16 nie zgłosili państwo żadnych uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 16. Członkowie Komisji doszli do wniosku, że było to na tyle istotne wydarzenie, że może być wykorzystane do ustanowienia święta Wojskowych Służb Informacyjnych. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17 w brzmieniu: "1. WSI posiadają swój znak. 2. Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, wzór znaku WSI i sposób jego używania, z uwzględnieniem przepisów o znakach sił zbrojnych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Uważam, że ten przepis należałoby skrócić. Mógłby on ograniczyć się wyłącznie do treści, która obecnie zawarta jest w ust. 2. Ten przepis w pełni oddaje treść zawartą w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Opowiadamy się za przyjęciem art. 17 w obecnym brzmieniu. Przypominam, że musi istnieć przepis materialny, do którego odnosi się upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że to wyjaśnienie przekonuje posła Zbigniewa Wassermanna. Czy mają państwo inne uwagi w sprawie art. 17? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 17 bez uwag. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie przepisów zawartych w rozdziale 2. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów zawartych w rozdziale 3 pt. "Uprawnienia i obowiązki żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych". Czy mają państwo jakieś uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że tytuł rozdziału 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18 w brzmieniu: "W granicach zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1, żołnierze WSI wykonują: 1/ czynności operacyjno-rozpoznawcze; 2/ czynności analityczno-informacyjne; 3/ inne czynności służbowe wynikające z odrębnych przepisów; zgodnie z zakresami działania jednostek organizacyjnych WSI, w których pełnią czynną służbę wojskową.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że przepis zawarty w pkt. 3 nie jest zgodny z par. 156 zasad techniki prawotwórczej, a także z par. 22. Przepis ten odsyła do przepisów, których nie definiuje. Nie wiadomo, o jakie przepisy tu chodzi. Należy uznać, że jest to odesłanie donikąd. Ponadto należy zauważyć, że ten przepis tworzy katalog otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przedstawiciele rządu chcieliby odnieść się do zastrzeżeń zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodpulkownikJacekNiedziela">Na pewno przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma rację. Wydaje się jednak, że gdybyśmy chcieli wymienić tu wszystkie konieczne przepisy, powstałoby dość duże zamieszanie. Przypomnę, że zasady techniki prawodawczej przewidują możliwość przedmiotowego określenia, jeśli występują trudności przy szczegółowym wyliczeniu wszystkich aktów prawnych, których może dotyczyć odesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Problem polega właśnie na tym, że przepis nie określa przedmiotu. Można tu zmieścić wszystko. Gdyby w art. 18 pozostał jedynie pkt. 3, to także będzie obejmował wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje się, że trudno jest przejść obojętnie obok tych wątpliwości. Czy możliwe jest uzupełnienie tego przepisu poprzez podanie tytułów konkretnych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielWSIJerzySej">Na pewno można byłoby wprowadzić tu jakieś ograniczenie poprzez dodanie wyrazów "z zastrzeżeniem", "w szczególności" lub "zwłaszcza" oraz odwołanie się do ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. W przepisie tym chodzi przede wszystkim o czynności wynikające z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Inne pojedyncze przepisy rozrzucone są w wielu różnych miejscach obowiązującego systemu prawnego. Mogą one dotyczyć np. obrotu specjalnego i innych spraw. Trudno jest je wszystkie wymienić w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest to pewien problem. Nie można przyjąć formuły mówiącej o odrębnych przepisach. Taki zapis może być zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Biorąc pod uwagę ostatnie rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego musimy unikać takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mówimy o sferze działalności państwowej, która nie jest łatwa do opisania przez legislatorów. W tym przypadku mówimy o rzeczywistości, w której przemieszczają się i funkcjonują służby specjalne. W takich przypadkach musimy podchodzić do przyjmowanych regulacji z pewną tolerancją. Nie chodzi mi o nonszalancję przy uchwalaniu prawa. Wydaje się jednak, że w interesie państwa nie leży literalne, bezwzględne, niezwykle szczegółowe i skrupulatne nakładanie kagańców ustawowych na służby specjalne. Służby specjalne mają swoje prawa i muszą być traktowane w nieco inny sposób. Nie oznacza to jednak wcale, że zwalnia nas to z obowiązku poruszania się w obrębie reguł legislacyjnych. Jeśli istnieje taka możliwość, to opowiadam się za przyjmowaniem rozwiązań bardziej elastycznych, które dadzą służbom większą swobodę i nie będą zawężać pola ich działania. Uważam, że powinniśmy zmierzać w tym kierunku. Jest to generalna wytyczna, która powinna towarzyszyć naszym pracom nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiemy specyfikę i wagę rozpatrywanych problemów, na które zwrócił uwagę poseł Konstanty Miodowicz. Jednak zwracam uwagę na to, że ten artykuł ma znaczenie podstawowe, gdyż przyznaje on pewne kompetencje żołnierzom tej formacji. Określa on to, co w graniach obowiązującego prawa będą oni mogli robić z obywatelami, którzy nie są żołnierzami. Nie chcemy w ortodoksyjny sposób pilnować zgodności przyjmowanych przepisów z konstytucją. Chcielibyśmy, żeby w przepisach zostało zawarte to, co jest niezbędne do działania organów władzy państwowej. Przypomnę, że w art. 18 jest mowa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych oraz analityczno-informatycznych. Do tej pory nikogo w tej sprawie nie naciskaliśmy. Nie żądaliśmy wprowadzenia do ustawy definicji określającej, co oznaczają te pojęcia. Warto jednak zauważyć, że są to bardzo szerokie pojęcia. Nie możemy jednak pójść w tym przepisie tak daleko, żeby w pkt. 3 mówić o innych czynnościach służbowych. Jeśli przyjmą państwo pkt. 3, to nie będzie potrzeby przyjmowania pkt. 1 i 2. Oznaczać to będzie, że żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych będzie miał prawo do robienia wszystkiego, co zostało określone w ustawie. Na gruncie orzecznictwa konstytucyjnego można powiedzieć, że taki sposób formułowania przepisów jest niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie chciałbym dyskutować z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, gdyż nie jestem prawnikiem. Nie możemy jednak traktować tego przepisu jako zachęty do stosowania bezprawia. Przecież przepis ten to wyklucza. Mówi o czynnościach, które nie zostały doprecyzowane pod względem rzeczowym i merytorycznym, ale pozostających w zgodzie z prawem. Chodzi tu o przepisy, które wynikają z innych regulacji prawnych, dotyczących funkcjonowania żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Na pewno nie ma tu zachęty do stosowania bezprawia. Na pewno mielibyśmy problem, gdybyśmy chcieli rozwinąć ten przepis poprzez podanie tytułów konkretnych ustaw, które powinny być przy tej okazji wymienione. Należałoby przytoczyć co najmniej 10 tytułów różnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Sprawa nie jest całkowicie prosta. W tym przypadku chciałbym poprzeć stanowisko Biura Legislacyjnego. Przypomnę, że w rozdziale 3 jest mowa o uprawnieniach i obowiązkach żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Rozdział rozpoczyna się od art. 18. W zdaniu wstępnym tego artykułu napisano: "W granicach zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1, żołnierze WSI wykonują:". Adresatem tej normy są żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych. Przepis ten musi w jednoznaczny sposób określać ich uprawnienia i obowiązki. Pkt. 3 należy uznać za zapis instrukcyjny, w którym znajduje się odesłanie do bliżej nieokreślonych przepisów. Uważam, że przyjęcie tego przepisu w zaproponowanym brzmieniu oznaczać będzie dramat dla społeczeństwa. Tu otwiera się worek bezprawia. Nie mówię, że jest to wynikiem zamierzonego działania rządu. Być może przepisy te są trudne do zdefiniowania. W takim przypadku należy znaleźć takie rozwiązanie, które będzie się mieścić w konstytucyjnym porządku prawnym. Zaproponowane rozwiązanie nie mieści się w tym porządku. Można sobie wyobrazić, że przyjdzie do mnie żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych i zastrzeli mnie. Później powie, że zrobił to w ramach odrębnych przepisów. Stwierdzi, że wykonywał inne czynności służbowe, w związku z czym musiał mnie zastrzelić. Należy podkreślić, że przepis ten dotyczy nie tylko żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest to problem, który dotyczy całego państwa. Państwo jest organizacją przymusową i suwerenną terytorialnie. Taka jest definicja państwa. Państwo musi funkcjonować w ścisłym reżimie konstytucyjnym. Może dochodzić do wyłączenia niektórych zasad w określonych przypadkach. Jednak ustawodawca musi wyraźnie określić wszystkie odstępstwa. Popieram wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Bardzo proszę, żeby zgłoszone zastrzeżenia wzięli sobie państwo do serca. Na pewno należy je rozważyć. Mam nadzieję, że znajdziemy formułę, która pozwoli nam na odpowiednie uzupełnienie tego przepisu. Trzeba się nad tym zastanowić, a na pewno uda nam się znaleźć jakieś rozwiązanie. Rozumiem argumenty przedstawione przez posła Konstantego Miodowicza. Przypomnę, że powinniśmy obracać się w ramach obowiązującego porządku prawnego. Jeśli tak, powinno to dotyczyć wszystkich formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W tej chwili dyskusja dotyczy zasadniczego problemu o charakterze prawnym. W tym przypadku nie może być żadnych skrótów, gdyż sytuacja musi być dokładnie określona. Uprawnienia to także gwarancje, a także kontrola. Na pewno warto podjąć decyzję, która zmieni ten przepis. W obecnym brzmieniu jest on niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Sądzę, że gdyby żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych zastrzelił posła, to musiałby wskazać konkretny przepis, który stanowiłby podstawę prawną do takiego działania. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Czy w tym przepisie nie można wskazać przynajmniej najważniejszych ustaw? Wymieniono już ustawę o ochronie informacji niejawnych, a także ustawę o obrocie specjalnym. Może należałoby wskazać, że w szczególności chodzi o te ustawy. Może udałoby się wskazać także kilka innych odrębnych przepisów. Może okazać się, że nie jest ich tak wiele. Chciałbym, żeby rząd pokazał nam kierunek swojego myślenia. Na tej podstawie ustawodawca będzie mógł podjąć konkretne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Zgadzam się z posłem Zbigniewem Wassermannem, że jest to problem o podstawowym znaczeniu. Jednak próbując enumeratywnie wymienić konkretne ustawy nałożymy w tym przepisie pewne ograniczenia. Mówił o tym poseł Konstanty Miodowicz. Należy pamiętać o tym, że obowiązujące prawo zmienia się. Na pewno w ramach odrębnych przepisów, o których jest mowa w ust. 3, można byłoby zaliczyć ustawę o ochronie informacji niejawnych, ustawę o służbie zagranicznej, ustawę o Żandarmerii Wojskowej, która obliguje nas do pewnego współdziałania. Można także wymienić niektóre regulacje z ustawy o Policji, ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, ustawę o migracji. W tej chwili nie mówię o porozumieniach międzynarodowych, np. o Konwencji wiedeńskiej, która mówi o sposobie zbierania informacji poza granicami kraju w określonym trybie. Tego typu odrębnych przepisów jest wiele. Powiem szczerze, że do tej pory nie znaleźliśmy rozwiązania, które mogłoby zaspokoić oczekiwania posła Zbigniewa Wassermanna oraz sugestie zgłaszane przez posła Konstantego Miodowicza. Może w ust. 3 należałoby zrezygnować z wyrazów "wynikające z odrębnych przepisów". Wtedy mielibyśmy do czynienia z innymi czynnościami służbowymi, zgodnymi z zakresami działania jednostek organizacyjnych WSI. Mam wrażenie, że tak sformułowany przepis dawałby możliwości kontroli poprzez statut nadany Wojskowym Służbom Informacyjnym, a także zadania ich jednostek organizacyjnych. Jeśli Biuro Legislacyjne uzna, że takie rozwiązanie likwiduje istniejący problem, a jednocześnie daje możliwości kontroli wykonywania zadań, możemy je zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym jednoznacznie dowiedzieć się, czy zaproponowany przepis jest zgodny, czy sprzeczny z konstytucją? Interes państwa został w stosownym zakresie powierzony służbie. Nie możemy kaleczyć tego interesu normą prawną. Powinniśmy znaleźć możliwie najbardziej elastyczną formułę prawą. Dlatego najpierw chciałbym ustalić, czy ten przepis jest sprzeczny z konstytucją. Jeśli tak, to nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura Legislacyjnego art. 18 pkt. 3 w obecnym brzmieniu jest sprzeczny z konstytucją. Jednak nie jest naszą rolą orzekanie o zgodności przepisów z konstytucją. Na pewno możemy jednak stwierdzić, że istnieją duże wątpliwości, co do zgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę także o udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane przez generała Marka Dukaczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wypowiedź pana generała zrozumieliśmy w ten sposób, że zaproponował zmodyfikowanie pkt. 3 poprzez wykreślenie wyrazów "wynikające z odrębnych przepisów". Zwracam uwagę na to, że taka zmiana obejmuje zakres przedmiotowy tego przepisu. Po zmianie inne czynności służbowe będą mogły dotyczyć wyłącznie tego, co będzie wynikać z zarządzenia ministra w sprawie zakresu działania jednostek organizacyjnych. Przepis w nowym brzmieniu nie będzie obejmować przepisów innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu po tych wyjaśnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Z przedstawionych wyjaśnień wynika, że zmiana ta w istotny sposób ograniczy możliwość wykonywania zadań, zwłaszcza związanych z ustawą o ochronie informacji niejawnych, a także innych ustaw, które mają być wykonywane przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W tej sytuacji uważam, że Komisja powinna wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz o opracowanie ekspertyzy na temat treści pkt. 3 w zakresie, o którym w tej chwili dyskutujemy. Jeśli okaże się, że przepis ten wzbudza pewne kontrowersje konstytucyjne, to moglibyśmy go przyjąć. Jeśli okaże się, że jest sprzeczny, będziemy musieli go zmodyfikować. Może należałoby wymienić tylko niektóre ustawy po wyrazach "a w szczególności". Widzę jednak, że taka propozycja nie podoba się przedstawicielom Biura Legislacyjnego. W takim razie należy wystąpić o przygotowanie tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Na pewno możemy to zrobić. Jednak w tej chwili nie mam żadnych wątpliwości, jaka będzie opinia na temat tego przepisu w świetle argumentów, które zostały przedstawione w trakcie dyskusji. Mamy także do czynienia z zasadniczym problemem, o którym mówił pan generał. Przepisy powinny być sformułowane w taki sposób, żeby służby mogły wykonywać swoje działania. Tego problemu dotyczy najważniejszy dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że służby prawne Wojskowych Służb Informacyjnych powinny zastanowić się nad tym, o jakie przepisy chodzi w pkt 3. W systemie prawnym mamy ustawy, które w załącznikach odwołują się do całych wykazów wskazujących różne akty prawa międzynarodowego. Służąc pomocą posłom wielokrotnie spotykaliśmy się z sugestiami przedstawicieli rządu, że coś jest zbyt szczegółowe i zbyt duże, żeby określić to w ustawie. Jednak kiedy dochodzimy do konkretów okazuje się, że sprawa nie jest ani wielka, ani zbyt szczegółowa, w związku z czym wszystko można określić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Na pewno poprosimy Biuro Studiów i Ekspertyz o opinię na temat treści pkt 3. Proponuję, żebyśmy w tej chwili przyjęli art. 18 pkt 1 i 2. Natomiast pkt 3 pozostawimy do rozpatrzenia na następnym posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19 w brzmieniu: "Żołnierze WSI, w toku wykonywania czynności służbowych, mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka, a także wykonywania tych czynności w sposób możliwie najmniej narażający dobra osobiste i majątkowe osoby, wobec której są podejmowane.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Przepis ten zawiera pewną deklarację. Zastanawiam się nad tym, czy taka deklaracja powinna znajdować się w ustawie, którą w tej chwili rozpatrujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje się, że nie jest to tylko deklaracja. Za tym przepisem kryją się konwencje międzynarodowe, które regulują te sprawy. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodpulkownikJacekNiedziela">Zwracam uwagę, że nie jest to tylko deklaracja. Przepis ten nakłada na żołnierzy WSI określone obowiązki. Mają oni obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i obrony praw człowieka. Uważam, że treść tego artykułu jest odpowiedzią na dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu Sejmu. Jest to jeden z przepisów gwarancyjnych, który zapewnia zgodność z prawem działań podejmowanych przez żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wydaje się, że w tym przypadku dyskusja może mieć charakter socjologiczny lub filozoficzny. Czytając ten przepis po raz pierwszy uznałem, że nie ma on większego znaczenia, gdyż zawiera jedynie pewne deklaracje, które są objęte gwarancjami konstytucyjnymi. Jednak w przepisie tym odnajduję istotne treści, które na pewno warto zapisać w tej ustawie. Zwracam uwagę na to, że służby specjalne, które funkcjonują w naszym państwie mają prawo do naruszania dóbr osobistych obywateli. Wynika to z przepisów ustawy. W tym przypadku mamy zobowiązanie dla żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych do zawężenia pola ingerencji. Funkcjonariusze zostają zobowiązani do tego, że jeżeli z powodów prawnie uzasadnionych dochodzi do naruszenia dóbr osobistych, to naruszenie to powinno być minimalne. Uważam, że przepis ten zawiera niezwykle ważne dyspozycje. Na pewno nie stanie się nic złego Rzeczypospolitej i jej obywatelom jeśli art. 19 znajdzie się w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przyłączam się do mówców, którzy uznają, że jest to ważny przepis gwarancyjny. W przypadku jakichkolwiek skarg na działalność żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych ten przepis umożliwi podjęcie badań nad sposobem ich działania. Uważam, że ten przepis ma kapitalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 19 bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20 w brzmieniu: "1. Jeżeli czynności podjęte przez WSI wskazują, że sprawa będąca ich przedmiotem należy do zakresu działania innych organów, służb lub instytucji, przekazują uzyskane informacje i materiały właściwemu podmiotowi. 2. Jeżeli czynności podjęte przez organy, służby lub instytucje uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych wskazują, że sprawa będąca przedmiotem tych czynności należy do zakresu działania WSI, przekazują uzyskane informacje i materiały WSI. 3. Jeżeli informacje uzyskane przez WSI potwierdzają popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, albo wykroczenia lub wykroczenia skarbowego, przekazują one uzyskane informacje i materiały odpowiednio prokuratorowi, Żandarmerii Wojskowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policji lub Straży Granicznej. 4. Do trybu postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 1-3, stosuje się odpowiednio przepisy art. 6 ust. 2-6, o ile nie jest on uregulowany w odrębnych przepisach.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chcę powiedzieć o drobnej sprawie, o której wspominano w niektórych ekspertyzach. Moja uwaga dotyczy trudności związanych z przekuciem idei w słowo. Art. 20 ust. 1 mówi o czynnościach, które coś wskazują. Wydaje się, że w tym przypadku należałoby mówić o informacjach, które zostały uzyskane w wyniku podjęcia określonych czynności, albo o rezultatach lub efektach tych czynności. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałyby zostać podjęte jakiekolwiek czynności, jeśli same przez się wskazują one, że sprawa nie leży w kompetencjach Wojskowych Służb Informacyjnych. Czynności podejmowane są na podstawie jakiejś pierwotnej informacji. Dzięki tym czynnościom pierwszy sygnał był w stosowny sposób weryfikowany. Dopiero w ten sposób można było dojść do konkluzji, że dana sprawa nie leży w kompetencjach służby, która się tą sprawą zajmuje. W takim przypadku służba powinna być zobligowana do przekazania tej sprawy innej instytucji. Uważam, że w tym przypadku powinniśmy mówić o efektach lub rezultatach tych czynności. Mam wrażenie, że jest to uwaga o charakterze stylistycznym, a nie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodpulkownikJacekNiedziela">Pan poseł ma rację. Chodzi tu o informacje uzyskane w wyniku realizacji pewnych czynności. Na pewno można zmienić ten zapis. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że o informacjach jest mowa w końcowym fragmencie tego przepisu. Nie wiem, czy z legislacyjnego punktu widzenia dobrym rozwiązaniem byłoby mówienie o informacjach na początku oraz na końcu tego przepisu. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne przedstawiło w tej sprawie swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy sugestię posła Konstantego Miodowicza, żeby zmodyfikować treść ust. 1. Uważamy, że można mówić o rezultatach czynności podjętych przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodpulkownikJacekNiedziela">Rozumiem, że ust. 1 mógłby rozpoczynać się wyrazami "Jeżeli informacje i materiały uzyskane w wyniku czynności podjętych przez WSI...". Dalsza część przepisu nie ulegnie zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego opowiadał się za użyciem innego sformułowania. Zaproponował, żeby przepis rozpoczynał się wyrazami "Jeżeli rezultaty czynności podjętych przez WSI wskazują...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem będzie, jeśli przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych wystylizują ten przepis przy pomocy przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że propozycja przedstawiona przez pana pułkownika zmierza w dobrym kierunku. Jednak wtedy powstaje kolizja z końcowym fragmentem tego przepisu. Wydaje mi się jednak, że z tego powodu nie możemy zapomnieć o tej idei. Uważam, że uzgodnienia dotyczące stylistyki tego przepisu należy pozostawić przedstawicielom Wojskowych Służb Informacyjnych. Na pewno nie powinniśmy robić tego w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ma pan rację. Jednak w tym przypadku zmiana nie będzie miała wyłącznie charakteru redakcyjnego. Za tą zmianą kryją się dość istotne implikacje, o których musi zdecydować Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego w sprawie ust. 4. W ust. 4 napisano, że do trybu postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 1-3 stosuje się odpowiednio przepisy art. 6 ust 2-6. Zwracam uwagę, że ust. 2 i 3 dotyczy rozwiązań ustawowych. Natomiast w ust. 4 i 6 zawarto delegacje do wydania aktów wykonawczych w randze rozporządzeń. Czy takie odesłanie jest poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne także zwróciło uwagę na to, że ten przepis nie jest precyzyjny. W przepisie tym jest odesłanie do art. 6 ust. 2-6. Warto zauważyć, że w ust. 2 w ogóle nie mówi się o trybie postępowania. W ust. 3 znajduje się przepis odrębny. Tak naprawdę, to istotne są przepisy zawarte w aktach wykonawczych. Jeśli przyjmiemy, że wymiana materiałów i informacji jest częścią współpracy pomiędzy poszczególnymi służbami i organami, to ust. 4 jest całkowicie zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jaki jest pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że art. 20 ust. 4 jest zbędny. Kwestie dotyczące współpracy pomiędzy poszczególnymi instytucjami i organami są uregulowane w art. 6. Zawarto w nim także upoważnienia do wydania aktów wykonawczych, które będą określały tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu? Czy rząd zgadza się na przyjęcie tej propozycji? Rozumiem, że potrzebny jest państwu czas na przeprowadzenie w tej sprawie konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Ust. 4 został wprowadzony do projektu ustawy po konsultacjach z Rządowym Centrum Legislacji. Zawarty w nim przepis miał normować zasady wymiany informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu skonsultowało tę sprawę z Rządowym Centrum Legislacji. Do rozpatrzenia tego przepisu powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że przedstawiciele rządu nie są w tej chwili jeszcze gotowi do przedstawienia propozycji w sprawie zmiany ust. 1. Do tej sprawy powrócimy na następnym posiedzeniu. Uznaję, że w tej chwili Komisja przyjęła art. 20 ust. 2 i 3. Pozostałe przepisy rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Komisji. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia art. 21 w brzmieniu: "1. Żołnierze WSI, wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze mają prawo: 1/ wydawania poleceń określonego zachowania się, w granicach niezbędnych do wykonania tych czynności; 2/ legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości; 3/ zatrzymywania osób w trybie i w przypadkach określonych w przepisach kpk; 4/ przeszukania osób, pomieszczeń i innych miejsc w trybie i w przypadkach określonych w przepisach kpk; 5/ dokonywania kontroli osobistej, przeglądania zawartości bagażu osobistego, a także sprawdzania ładunku w środkach transportu lądowego, powietrznego i wodnego, z wyjątkiem środków transportu przewożących znaki pieniężne, w razie istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary; 6/ obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych, obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych; 7/ żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, dowódców /szefów/ jednostek /instytucji/ wojskowych oraz przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej; wymienione instytucje, organy i przedsiębiorcy są obowiązani, w zakresie swojego działania, do udzielenia nieodpłatnie tej pomocy w ramach obowiązujących przepisów prawa; 8/ zwracania się o nieodpłatną pomoc do innych podmiotów niż wymienione w pkt. 7, jak również zwracanie się w nagłych przypadkach do każdej osoby o udzielenie doraźnej pomocy, wymienione podmioty i osoby są obowiązane do udzielenia nieodpłatnie tej pomocy w ramach obowiązujących przepisów prawa.". Ust. 1 jest bardzo długi. W związku z tym proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do jego rozpatrzenia. Jeśli nie będą mieli państwo zastrzeżeń, przejdziemy do rozpatrzenia kolejnych ustępów. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 21 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zwracam uwagę na to, że ten przepis zawiera dwie regulacje, które - moim zdaniem - są niezgodne z konstytucją. Mam na myśli regulacje zawarte w pkt. 1 i 6. Chodzi mi o wydawanie poleceń określonego zachowania się oraz obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych. Zwracam uwagę, że przepisy te są bardzo nieprecyzyjne. Interpretatorem sytuacji będzie funkcjonariusz, który będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zdarzenie odbywa się w miejscu publicznym, czy nie. Należy zauważyć, że w ustawie nie mamy definicji miejsca publicznego. Nie wiemy komu, w jakich warunkach, kiedy i wobec kogo można będzie zastosować tego typu działania. Chcę podkreślić, że są to działania, które ograniczają prawa i wolności obywatelskie. Zwracam uwagę na to, że sposób przeprowadzania czynności, o których mowa w ust. 1, zostanie określony w akcie prawnym o randze rozporządzenia. Uważam, że jest to jakieś nieporozumienie. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego na temat zgodności tych przepisów z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że wątpliwości dotyczą pkt. 1 i 6. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przyłączam się do zastrzeżeń posła Zbigniewa Wassermanna. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na problem o bardziej ogólnym wymiarze. Służby specjalne realizują czynności operacyjno-rozpoznawcze. W praktyce dotyczącej wykonywania takich czynności nie mieszczą się takie czynności jak legitymowanie i zatrzymywanie osób, przeszukiwanie pomieszczeń i dokonywanie kontroli osobistej. Wtórną sprawą będzie dokumentowanie tych czynności. W tej chwili nie mówimy o ust. 2, w którym wprowadzone zostały dość istotne ograniczenia do czynności, o których jest mowa w pkt 3 i 4. Nawet jeśli przyjmiemy to do wiadomości, to pozostaje jeszcze legitymowanie, stymulowanie zachowań oraz dokonywanie kontroli osobistych. W związku z tym zadam pytanie retoryczne, które jest sformułowane nieco złośliwie. Jak te czynności mają się do realizowanych przez służby czynności operacyjno-rozpoznawczych? Są to czynności, które mieszczą się w grupie czynności dochodzeniowo-śledczych. Na pewno służba mogłaby występować o przyznanie jej uprawnień do realizowania tego typu czynności. Niedawno dowiedzieliśmy się, że jest to mała, branżowa służba, która nie posiada takich aspiracji. Podjęliśmy już także rozstrzygnięcia w sprawie treści art. 18, w którym tego rodzaju czynności nie zostały wyspecyfikowane. Nie podoba mi się swoisty kamuflaż, który został tu zastosowany. Zastosowano pewien wybieg, żeby uzyskać określone kompetencje. Dlaczego robią to państwo w taki sposób? Dlaczego w tak dziwny sposób występują państwo o rozszerzenie kompetencji, co jest zakamuflowane? Będzie to nieczytelne dla odbiorców ustawy i wypełniać formułę poprawności politycznej. Uważam, że Wojskowe Służby Informacyjne powinny wystąpić wprost o przyznanie im takich kompetencji. Nie można posługiwać się w tym celu wybiegiem, który podlega na zaliczeniu tych czynności do czynności operacyjno-rozpoznawczych. W pkt. 1-6 zaproponowano działania, które mają być realizowane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Od razu mamy do czynienia z pewną nieszczerością, która jest punktem wyjścia do wątpliwości zgłoszonych przez posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chcę przypomnieć, że Komisja dysponuje opinią Biura Studiów i Ekspertyz na ten temat. Opinia została przygotowana w dniu 25 listopada 2002 r. Przeczytam państwu konkluzję tej opinii: "Biorąc pod uwagę daleko idące podobieństwa zadań, celów oraz czynności wykonywanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojskowe Służby Informacyjne, z wyłączeniem w przypadku tych ostatnich czynności dochodzeniowo-śledczych, pozostaje tajemnica projektodawców ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, dlaczego uprawnienia żołnierzy tych służb do dokonywania zatrzymań i przeszukiwań zostały ograniczone jedynie do sytuacji, w których wykonują oni czynności operacyjno-rozpoznawcze, a nie zostały te uprawnienia rozciągnięte, tak jak w przypadku innych formacji i służb specjalnych, na ich wszystkie ustawowo określone czynności. Brak jest na ten temat jakiegokolwiek wyjaśnienia w tekście projektu. Wspomniane ograniczenia spowodowały jednocześnie, iż przy niezbyt precyzyjnym sformułowaniu wstępnej części art. 21 projektu, powstanie mylnego przekonania, że wspomniane uprawnienia są same w sobie czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, a nie środkami bądź działaniami pomocniczymi, służącymi do ich realizacji. W tym miejscu należy też z ubolewaniem stwierdzić, że w żadnym z dotychczasowych przyjętych aktów ustawowych dotyczących Policji i służb specjalnych, nie zostały w sposób jasny i pełny zdefiniowane takie podstawowe pojęcia, jak czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze, analityczno-informacyjne, a w przypadku Policji również administracyjno-porządkowe. Bez praktycznie obecnie nieistniejącego należytego opisu ustawowego tych czynności powstaje nieład terminologiczny, prowadzący do niepewności i nieporozumień, co do merytorycznego zakresu wymienionych określeń.". W związku z uwagami posła Konstantego Miodowicza, a także w przytoczonej ekspertyzie, proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Rozumiem obawy, które zostały podniesione przez posła Konstantego Miodowicza. Chcę podkreślić, że odpowiedź na te obawy znalazłem w ekspertyzie, której fragment przed chwilą przytoczył pan przewodniczący. Nie ma tu mowy o jakimkolwiek kamuflowaniu. Bardzo precyzyjnie definiujemy to, co chcemy robić. Tylko zatrzymanie i przeszukanie to czynności, które mogą mieć znamiona czynności dochodzeniowo-śledczych. Jednak w ekspertyzie wskazano, że nie ma definicji tego typu czynności. Jeszcze kilka minut wcześniej poseł Konstanty Miodowicz mówił o tym, żeby nie ograniczać możliwości naszego działania. Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Straż Ochrony Przyrody i Służba Łowiecka, mają prawo do legitymowania osób. Powiedzmy, że w lesie znalezione zostały granaty. Czy żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych nie będą mogli wylegitymować żołnierza, który zakopywał te granaty? Uważamy, że są to czynności o charakterze podstawowym, które należy podjąć, żeby zrealizować jakiekolwiek działania. Raz jeszcze podkreślę, że tylko w dwóch przypadkach są to czynności, które budzą jakieś wątpliwości. Chodzi o zatrzymanie i przeszukanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">W tej sprawie nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem posła Konstantego Miodowicza oraz innych posłów. Bardzo szanuję profesora Galickiego, który jest znakomitym specjalistą w zakresie prawa międzynarodowego. Delikatnie powiem, że jego ekspertyza jest w tym przypadku bardzo dyskusyjna. Nie chcę odnosić się do tego problemu, gdyż występuję z pozycji eksperta. Nie jest to odpowiedni czas na polemikę. Poza tym byłaby to polemika, którą należałoby prowadzić zaocznie. Uważam, że czynności wymienione w pkt 3 i 4 są realizowane jedynie dla potrzeb innych realizowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Nie są one realizowane same w sobie. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ma dojść do zatrzymania dyplomaty podejrzewanego o prowadzenie operacji wywiadowczych. Czy zawsze w takich przypadkach na realizację czynności operacyjno-rozpoznawczych należy zabierać żołnierzy Żandarmerii Wojskowej? Jeśli tak, to powinni być odpowiednio ubrani. Zwracam uwagę na to, że przepisy należy czytać w całości. W ust. 2 znalazło się zawężenie, które dopuszcza realizację tego typu czynności do spraw niecierpiących zwłoki. Jest to wyjątkowe zawężenie. Osobiście widzę dopuszczalność stosowania czynności, które zostały wymienione w pkt 3 i 4. Jest to możliwe, gdyż mają one służyć wyłącznie realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zwracam uwagę na to, że nie ma definicji czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wszystkich, którzy chcą na ten temat dyskutować odsyłam do literatury. Tą sprawą zajmował się profesor Waltoś. Także ja napisałem o tym w swojej książce, która ostatnio została wydana. Jednak nie chcę jej reklamować. Jest to kwestia, która dotyczy odesłania do doktryny. Chodzi tu o bardzo szczegółowe kwestie, które są regulowane w wewnętrznych przepisach służb specjalnych i policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan profesor zwrócił uwagę na konieczność odwołania się w tym przypadku do treści ust. 2. W związku z tym przypomnę, że ust. 2 ma brzmienie: "Żołnierze WSI mogą wykonywać czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, wyłącznie w wypadkach niecierpiących zwłoki, jeżeli okoliczności zdarzenia uniemożliwiają przeprowadzenie tych czynności przez Żandarmerię Wojskową lub inny uprawniony organ.". Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Moje uwagi mają mniej spektakularny charakter, niż można sądzić w pierwszej chwili. Nie kwestionuję aspiracji tej służby do dysponowania prerogatywami, które zostały określone w art. 21. Uważam jednak, że należałoby w odważny sposób odsłonić pole tych czynności i nie wiązać go z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. W tym przypadku należy raczej mówić o wykonywaniu zadań ustawowych, a więc o czynnościach wynikających z realizacji ustawy. Mamy tu sugestię, że są to czynności, które wynikają z realizowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Sugestia, że wiążą się one bezwzględnie z realizacją czynności operacyjno-rozpoznawczych jest błędna. W tym przypadku mamy do czynienia z uprawnieniami do realizacji czynności, które bez wątpliwości są czynnościami dochodzeniowo-śledczymi. Pan profesor posłużył się pewnym przykładem. Co ma zrobić pracownik operacyjny, żeby przerwać rozwijającą się akcję wywiadowczą z udziałem obcego dyplomaty? Jest to rzadkością z wielu różnych powodów. Rozumiem, że w tym przypadku mamy do czynienia z działalnością wcześniej niekontrolowaną, która odbywa się poza prowadzonym rozpracowaniem i poza realizowanymi procedurami. Po prostu pracownik spotyka się z taką sytuacją. Mogę państwa zapewnić, że np. w Wielkiej Brytanii żaden oficer MI 5 nie dokonałby realizacji w zakresie czynności dochodzeniowo-śledczych. Na pewno nie legitymowałby tej osoby, ani jej nie zatrzymywał. Ta służba ma zakaz wykonywania tego typu czynności. W takich sytuacjach stosowane są zupełnie inne rozwiązania. Są one niezwykle skuteczne i efektywne. Rozwiązania dotyczą kooperacji służby z jej policyjnymi odpowiednikami. W Wielkiej Brytanii są one nazywane "special brench". Nie będę wdawał się w szczegóły. Krótko mówiąc, w tym przypadku mamy do czynienia z uzasadnionym roszczeniem dotyczącym tych czynności. Być może znaczna część tych czynności wielokrotnie będzie wiązać się bezpośrednio z działaniami prowadzonymi przez służbę na polu operacyjno-rozpoznawczym. Jednak nie są to czynności operacyjno-rozpoznawcze. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że w tym przypadku tylko dwie czynności są podejmowane bez ograniczeń, które zostały określone w dalszych przepisach. Należy jednak zaznaczyć, że są to czynności dochodzeniowo-śledcze. Uważam, że należy je nazwać właśnie w taki sposób. Uważam, że art. 21 powinien rozpoczynać się zdaniem: "Żołnierze WSI, wykonując czynności ustawowe...". W zdaniu wstępnym nie można mówić o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, która dotyczy filozofii konstruowania służb specjalnych w naszym kraju. Konstrukcje, którymi dysponujemy, odbiegają od standardów europejskich. Po naszych ulicach chodzą oficerowie wywiadu zaopatrzeni w broń, której mogą użyć w trakcie działań, do realizowania których mają upoważnienie ustawowe. W tej chwili mówię o funkcjonariuszach wywiadu cywilnego oraz o ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Na ulicy będziemy mogli spotkać także żołnierzy z tajnej służby wojskowej, którzy także będą dysponować bronią, a także pałką, kajdankami i gazem. Zwracam uwagę, że w dalszych przepisach jest także mowa o środkach chemicznych. W tym przypadku normy obowiązujące w służbach tajnych są normami, które są charakterystyczne dla regularnych formacji policyjnych. Trudno byłoby w tej chwili rozpoczynać debatę na temat filozofii dotyczącej budowy służb. Sądzę, że niektóre propozycje są słuszne. Zaproponowano, żeby Wojskowe Służby Informacyjne miały uprawnienie do realizowania niektórych czynności dochodzeniowo-śledczych. Możemy się na to zgodzić, ale powinny one zostać nazwane we właściwy sposób. Nie możemy posługiwać się w tym przypadku żadnym kamuflażem ani sugestią, która może być myląca dla odbiorcy tych uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W całości podtrzymuję wcześniej zgłoszone zastrzeżenia do pkt 1 i 6. W tej chwili chciałbym przedstawić receptę na rozwiązanie problemu, o którym przed chwilą mówił poseł Konstanty Miodowicz. Recepta znajduje się w końcowym fragmencie ekspertyzy, której fragment przed chwilą czytał pan przewodniczący. W końcowym fragmencie napisano: "Na ten fakt zwrócono - zresztą słusznie - uwagę w przygotowanych w czerwcu br. przez Komendę Główną Policji w założeniach do opracowanej nowej ustawy o Policji. Zaproponowano tam, że ustawowe zdefiniowanie omawianych czynności poprzez dokładniejsze określenie celów, jakim mają one służyć oraz podstawowych rodzajów tych czynności. Być może twórcy nowej ustawy mogliby również podjąć się podobnego zadania.". Myślę, że warto przyjrzeć się temu przykładowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza. Nie podzielam opinii, że jest to problem o charakterze filozoficznym. Jest dokładnie przeciwnie. Komisja, która ma określone zaplecze, także musi się nad tym problemem zastanawiać. Tworzymy niezwykle ważną ustawę ustrojową. W omawianym art. 21 ust. 1 enumeratywnie wyliczamy 10 rodzajów działań, które mogą być realizowane przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dla większości posłów, którzy nie pracują w służbach specjalnych, pojęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych nie jest do końca jasne. Należy pamiętać o tym, że adresatem tej normy są żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych. Odbiorcą tych norm są wszyscy członkowie polskiego społeczeństwa. Pomijam w tej chwili obywateli obcych oraz działania poza granicami. Czytam te przepisy jako prawnik. Należy jednak pamiętać o tym, że w przyszłości będzie mógł je czytać każdy człowiek, w tym ktoś, kto nie jest prawnikiem. Będzie je czytał historyk, inżynier lub robotnik. Zacznie czytać te przepisy, jeśli zostaną one wobec niego zastosowane. Jeśli przeczyta, że żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych ma prawo do podejmowania pewnych działań przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych będzie musiał znaleźć oficera wywiadu lub kontrwywiadu, który wytłumaczy mu, czym są czynności operacyjno-rozpoznawcze, gdyż nie zostały one zdefiniowane w ustawie. Tak zrobi obywatel, wobec którego zastosowano takie działania, jeśli uzna, że podjęto je niesłusznie, w związku z czym będzie się chciał bronić. Sposób sformułowania art. 21 ust. 1 sugeruje, że działania wymienione w punktach są czynnościami operacyjnymi. Po prostu w art. 21 następuje rozwinięcie tego pojęcia. W następnym ustępie następuje ograniczenie lub wyłączenie tych czynności na mocy aktów wykonawczych. Przytoczona opinia wskazuje delikatnie, że powstaje tu nieład terminologiczny. Jest to słuszna uwaga. Należy uznać, że w tym przypadku użyty został żargon. Czytałem kiedyś książkę napisaną przez poważnego naukowca na temat żargonu używanego w służbach specjalnych, w Policji i prokuraturze. W żargonie tym stosowane są pewnego rodzaju skróty myślowe. Tego typu skróty mogą być stosowane w działaniach służb, ale nie mogą być stosowane w tak ważnym akcie ustrojowym, jak ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Dlatego apeluję do przedstawicieli rządu, żeby tę sprawę wyjaśnić. W projekcie powinny znaleźć się takie zapisy, żeby były dla wszystkich czytelne i jednoznaczne. Zgadzam się z posłem Konstantym Miodowiczem, że w zdaniu wstępnym nie należy mówić o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych lecz o zadaniach. Być może należałoby to zdanie jeszcze doprecyzować. Jeśli napiszemy, że żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych mają prawo do stosowania przy realizacji swoich zadań ustawowych wymienionych w punktach działań, to nie będzie miało żadnego znaczenia, czy są to czynności operacyjno-rozpoznawcze, czy nie. Czytelnika tego przepisu wcale to nie interesuje. Wtedy treść tej normy będzie zgodna z tytułem rozdziału, który mówi o uprawnieniach i obowiązkach żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Przepis będzie mówił o tym, że żołnierz WSI ma prawo do podjęcia pewnych działań. Nie można formułować przepisu w taki sposób, żeby tłumaczyć ignotum per ignotum, czyli nieznane przez nieznane.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselBohdanKopczynski">W prawie obowiązuje taka zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ekspert Biura Studiów i Ekspertyz w ironiczny sposób mówi o ograniczaniu się służby. Najpierw zwraca uwagę na to, że w jego opinii Wojskowe Służby Informacyjne mają podobne zadania jak służby cywilne. Wydaje się, że nie jest to słuszne podejście. Ta opinia nie koresponduje z tym, co usłyszeliśmy rozpoczynając pracę nad projektem ustawy. Być może ekspert podszedł do tego problemu z pewną przesadą. Na pewno istnieją dysproporcje pomiędzy tymi służbami. Odnoszę wrażenie, że są to dysproporcje, które działają na niekorzyść Wojskowych Służb Informacyjnych i tak właśnie być powinno. Jest to mała służba branżowa, która ma zawężone pole działania. Jednak w opinii eksperta uderzające jest to, że sugeruje on samoograniczenie się Wojskowych Służb Informacyjnych. Na ten problem zwracam ponownie uwagę. Jest to konsekwencja samoograniczenia, które nastąpiło już w art. 18. Wymieniono tam czynności operacyjno-rozpoznawcze, czynności analityczno-informacyjne i inne czynności służbowe. Nie ma wśród nich czynności dochodzeniowo-śledczych. Takie czynności pojawiają się dopiero w art. 21. Pojawiają się w sposób realny, chociaż usiłuje się je nazwać inaczej. Nie nazywa się tych czynności lub sugeruje się ich bezpośredni związek z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Ograniczenie to razi eksperta. Jednak ekspert nie zwrócił uwagi na to, że samoograniczenie to wystąpiło w innym artykule. Może w takim razie należałoby dodać czynności dochodzeniowo-śledcze do art. 18. Na pewno Wojskowe Służby Informacyjne nie będą realizować czynności dochodzeniowo-śledczych w pełnym zakresie. Jaki będzie zakres tych czynności dowiemy się czytając art. 21. Mam wrażenie, że dopiero wtedy sprawa będzie całkowicie jasna. Jeśli Wojskowe Służby Informacyjne występują o przyznanie uprawnień do realizowania takich czynności, byłbym skłonny poprzeć te starania, chociaż na pewno nie zrobi tego poseł Zbigniew Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Opowiadam się za takim rozwiązaniem, gdyż wtedy sprawa będzie całkowicie jasna. Dlatego rezygnuję ze zgłoszonej wcześniej propozycji, żeby zdanie wstępne art. 21 rozpoczynało się wyrazami: "Żołnierze WSI, wykonując czynności ustawowe...". Uważam, że w art. 18 należy dodać w osobnym punkcie czynności dochodzeniowo-śledcze. Można także zmodyfikować treść pkt 3 tego artykułu. Można napisać w nim o innych czynnościach służbowych, w tym dochodzeniowo-śledczych. Raz jeszcze zwracam państwa uwagę na to, że w tej chwili nie mówimy o niczym nagannym. Służba występuje o przyznanie takich kompetencji. Sejm powinien zdecydować, czy takie kompetencje zostaną jej nadane. Jednak wtedy sprawa będzie całkowicie czytelna. Wydaje mi się również, że takie rozwiązanie będzie poprawne pod względem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę państwu, że art. 18 pkt 3 nie został przyjęty przez Komisję. Ma on być przedmiotem dalszych prac na następnym posiedzeniu. W tej chwili poseł Konstanty Miodowicz zgłosił konstruktywną propozycję, dotyczącą zmian w art. 18 i 21. Proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja także chciałbym zabrać głos. Zdanie wstępne w art. 21 może otrzymać brzmienie: "Żołnierze WSI, wykonując zadania służbowe, mają prawo:". Następnie w punktach zostałyby wymienione określone działania. Uważam, że po wprowadzeniu tej zmiany nie trzeba będzie już nic regulować. Trzeba czytać ustawę w całości. W art. 6 określone zostały instytucje, którym przekazuje się informacje. Jeżeli żołnierz WSI zatrzyma kogoś, to melduje o tym swoim przełożonym. Informację na ten temat można przekazać różnym instytucjom na podstawie rozwiązań prawnych, które zostały przyjęte w art. 6 projektu ustawy. Pewne rozwiązania zostały przyjęte w art. 18 i 19. W tym zakresie mamy już konkretne rozwiązania, w związku z czym nie trzeba w tej sprawie nic więcej robić. Opowiadam się za tym, żeby nie przyznawać Wojskowym Służbom Informacyjnym uprawnień dochodzeniowo-śledczych. Należy mówić o wykonywaniu enumeratywnie wymienionych czynności przy wykonywaniu zadań służbowych. Tego właśnie dotyczy art. 21. Jeśli okaże się, że jakaś sprawa wykracza poza kompetencje Wojskowych Służb Informacyjnych, będzie można zastosować przepisy zawarte w art. 6, 18 i innych. Na ich podstawie można przekazać informacje odpowiedniej służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GeneralMarekDukaczewski">Przyznaję, że w tym zakresie w istotny sposób ograniczamy się. Propozycje, które mówią o realizacji ustawowych zadań, rozszerzają zakres, o który się ubiegamy. Raz jeszcze podkreślę, że nie chcemy posiadać takich uprawnień, jak np. legitymowanie, zatrzymanie lub przeszukanie w przypadku, gdy wypełniamy funkcję służby ochrony państwa. Chcemy mieć takie uprawnienia tylko wtedy, gdy wykonujemy czynności operacyjno-rozpoznawcze. Uważam, że jest to niezwykle istotne ograniczenie. Na pewno można pójść tropem myśli przedstawionej przez posła Konstantego Miodowicza. Można dodać do art. 18 czynności dochodzeniowo-śledcze. Jednak raz jeszcze przypomnę, że z założenia chcemy być służbą informacyjną. Nie chcemy mieć uprawnień dochodzeniowo-śledczych. Na pewno profesor Stanisław Hoc może potwierdzić, że tego typu czynności jest bardzo wiele. W tej chwili mówimy jedynie o dwóch niezbędnych nam elementach uprawnień dochodzeniowo-śledczych. Zwracam uwagę, że stosowanie tych elementów w istotny sposób zostało ograniczone w dalszych przepisach. Uważamy, że posiadanie takich uprawnień jest nam potrzebne do tego, żeby wykrywać sprawców przestępstw. Tylko w tym zakresie chcemy stosować te uprawnienia. Osoba, która jest przez nas legitymowana lub zatrzymywana, zawsze będzie mogła nas zaskarżyć. Taką możliwość przewidziano w następnych artykułach. Nie jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, żeby każdy obywatel poznał precyzyjną definicję czynności operacyjno-rozpoznawczych lub dochodzeniowo-śledczych. Profesor Stanisław Hoc mówił już o tym, że pojęcia te nie zostały zdefiniowane w podręcznikach. W naszej ocenie przedstawiliśmy wystarczająco mocne mechanizmy. Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości co do naszych działań i ich zgodności z prawem, zawsze będzie mógł się odwołać, żeby to sprawdzić. Takie rozwiązanie przewidziano w projekcie ustawy. Ważne jest to, że takiego sprawdzenia nie będzie dokonywał pokrzywdzony lecz osoby kompetentne lub sąd. W takim przypadku dojdzie do sprawdzenia, czy nie zostały naruszone obowiązujące przepisy prawa. Potwierdzam, że zaproponowany przez nas zapis zawiera samoograniczenie. Chcemy być służbą operacyjno-rozpoznawczą z uprawnieniami informacyjno-analitycznymi. W naszej ocenie niezbędne do realizacji tych działań są nam dwa elementy, które wchodzą w szeroko rozumianą grupę czynności dochodzeniowo-śledczych. W tym zakresie nie odbiegamy od organizacji, które wymieniałem wcześniej, w tym od Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, Straży Łowieckiej lub Straży Ochrony Przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pana wypowiedź brzmi bardzo rozsądnie. Jednak zaproponowane rozwiązanie w pewnym sensie przypomina kwadraturę koła. Jeśli chcecie być służbą informacyjną, to całkowicie zrezygnujcie z prerogatyw, o które występujecie w art. 21. Jeśli uważacie, że te czynności wzbogacą wasze działania, że są wam potrzebne, a nawet niezbędne do prawidłowego funkcjonowania, to powiedzcie wprost, że wykonywać będziecie także pewne czynności dochodzeniowo-śledcze. Nie można tych czynności nazywać inaczej, gdyż są to czynności dochodzeniowo-śledcze. Nie ma żadnych wątpliwości, że uprawnienia, o które występujecie, dotyczą czynności wchodzących w szeroko rozumiany blok czynności dochodzeniowo-śledczych. Jeśli stopimy cynę z miedzią, otrzymamy brąz. Brąz nie jest ani cyną, ani miedzią. Powstaje coś zupełnie innego. Jeśli chcecie być służbą informacyjną, nie możecie wykonywać takich czynności. Jeśli chcecie być służbą funkcjonującą na gruncie polskich realiów i wpisującą się w rzeczywistość polityczno-operacyjną naszego kraju, powinniście występować o przyznanie tych czynności. Jednak należy je precyzyjnie nazwać i wyszczególnić. Jestem przekonany, że wielu posłów poprze wasze starania. Mamy tu do czynienia z dość dramatyczną niekonsekwencją. Chcecie być służbą informacyjną, ale jednocześnie chcecie realizować czynności dochodzeniowo-śledcze. Wtedy rozbija się czystość przyjętej przez was koncepcji. Na pewno w takim przypadku nie będziecie służbą czysto informacyjną, która powinna realizować jedynie czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym poprosić o pomoc naszego eksperta. Czy czynności określone w pkt 3 i 4, dotyczące zatrzymywania osób oraz przeszukiwania osób i pomieszczeń mają znamiona czynności dochodzeniowo-śledczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Podtrzymuję moje wcześniejsze stanowisko. Czynności wymienione w pkt 3 i 4 w pewnym sensie mają charakter dochodzeniowo-śledczy, chociaż w tym przypadku służyć będą zupełnie innym celom. W tym przypadku służyć będą wykonywaniu podstawowych czynności operacyjno-rozpoznawczych, które będą realizowane przez Wojskowe Służby Informacyjne. Będą one realizowane tylko w niezbędnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie zadam inne pytanie. Czy pojęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych obejmuje czynności wymienione w pkt 3 i 4? Czy zgodnie z porządkiem logicznym i funkcjonalnym działania wymienione w tych punktach wchodzą w zakres tych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Na pewno jest to sprawa dyskusyjna. Nie można odmówić racji posłowi Konstantemu Miodowiczowi i innym posłom. Jednak ja widzę tę kwestię w szerszym zakresie. Właśnie o tym w tej chwili dyskutujemy. Należy spojrzeć na ten problem przez pryzmat zadań realizowanych przez Wojskowe Służby Informacyjne. Można spojrzeć na sprawę z innego punktu widzenia, w oderwaniu od treści art. 21 ust. 1. W takim ujęciu pkt 3 i 4 dotyczy typowych czynności dochodzeniowo-śledczych. Jednak moim zdaniem w tym przypadku czynności te zostały wkomponowane w realizację czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez Wojskowe Służby Informacyjne. Tylko temu mają one służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeśli dobrze zrozumiałem, to tak samo uprawniony jest pogląd prezentowany przez generała Marka Dukaczewskiego, jak i pogląd przedstawiany przez posła Konstantego Miodowicza. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Tak. Komisja musi dokonać w tej sprawie wyboru. Posłowie powinni się opowiedzieć za jednym z tych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Patrzę na sprawę z punktu widzenia prawnika, który był kiedyś prokuratorem. Uważam, że są to typowe czynności procesowe. Na ten temat nie powinno być żadnej dyskusji. Są to czynności, które zostały określone w Kodeksie postępowania karnego. Kodeks reguluje czynności procesowe stosowane w postępowaniu karnym. W związku z tym należy jednoznacznie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Wojskowe Służby Informacyjne chcą mieć wyłącznie charakter służb informacyjnych, o czym mówił pan generał, czy też chcą mieć uprawnienia śledcze. Uważam, że nie ma żadnego powodu, żeby Wojskowe Służby Informacyjne miały charakter śledczy. Istnieją przecież inne instytucje, które zostały powołane do realizacji takich zadań. Przyjmując taką koncepcję zburzylibyśmy istniejący w tym zakresie porządek. Na pewno mamy tu pewną trudność, która dotyczy tego, czy instytucję procesową można przenieść do działań operacyjnych. Są to dwie zupełnie odrębne sfery. Przypomnę, że działania operacyjne prowadzone są właśnie po to, żeby nie krępowały ich instytucje procesowe. Uważam, że jest to niezwykle delikatny problem. Warto przyjrzeć się, jak rozwiązała ten problem Policja. Powinniśmy zapoznać się z tym rozwiązaniem. Uważam, że powinniśmy zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz o dokonanie oceny zapisów zawartych w art. 21 ust. 1 pkt 1 i 6. Przypominam o tym, gdyż mam wrażenie, że o tym zapomniano. Raz jeszcze powtórzę, że jestem całkowicie przeciwny temu, żeby Wojskowe Służby Informacyjne dysponowały uprawnieniami śledczymi. Uważam, że są one całkowicie niepotrzebne tym służbom. Posiadanie takich czynności nigdy nie wychodzi na zdrowie prowadzonym śledztwom. Uprawnienia operacyjne i śledcze nie mogą znajdować się w tej samej instytucji. Ten, kto posiada uprawnienia procesowe, powinien kontrolować tego, kto ma uprawnienia operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę, że poseł Konstanty Miodowicz miał w tej sprawie nieco inny pogląd. Jego zdaniem przyznanie uprawnień do realizowania czynności dochodzeniowo-śledczych jest możliwe, jednak powinno być to zapisane expressis verbis. Wtedy nie będzie dochodzić do powstania pewnych sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zrozumiałem, że poseł Konstanty Miodowicz chce stworzyć na tę okoliczność nowe prawo. Inaczej mówiąc zrozumiałem, że Komisja, a później Sejm, powinny podjąć decyzję o przyznaniu Wojskowym Służbom Informacyjnym uprawnień do prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych. Sejm może zrobić wszystko z ustawą. Jednak chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich głośnych orzeczeń przestrzegał przed tym, żeby dopatrywać się po stronie Wojskowych Służb Informacyjnych możliwości prowadzenia jakichkolwiek działań dochodzeniowo-śledczych. W razie potrzeby można treść tego orzeczenia przedstawić wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie proponowałem uchwalenia nowego prawa. Stoję twardo na gruncie przedłożenia rządowego, które zupełnie mnie nie razi w swoim przesłaniu rzeczowym. Natomiast razi mnie forma, w jakiej to przesłanie ma być zrealizowane. Mówiono kiedyś, że jeśli coś wygląda jak kaczka i chodzi jak kaczka, to jest na pewno kaczką. W tym przypadku mamy do czynienia z czymś, co wygląda na czynności dochodzeniowo-śledcze. Jednak upieramy się, że działania zapisane w art. 21 nie są czynnościami dochodzeniowo-śledczymi, lecz elementem służącym realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, wynikające z nich lub z nimi sprzężone. Raz jeszcze stwierdzam, że są to zupełnie inne czynności. Mogę zgodzić się z twierdzeniem, że służą one realizacji misji tej służby. Jednak są to par excellence czynności dochodzeniowo-śledcze, które poseł Zbigniew Wassermann, odwołując się do swojej praktyki zawodowej, nazywa czynnościami procesowymi. Uważam, że czynności te należy odpowiednio nazwać. Można to zrobić w art. 18. Jest oczywiste, że możemy przyjąć także inne rozwiązania. Uważam, że jest to pomysł, który powinien znaleźć się w zupełnie innej ustawie. Wojskowe Służby Informacyjne mogłyby uruchomić własną ekspozyturę w Żandarmerii Wojskowej, która funkcjonowałaby na zasadzie oddelegowania żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Wtedy nie byłoby żadnego problemu. Istnieją realne wzorce, które umożliwiają realizację tego typu działań. Takie wzorce funkcjonują w Europie. Takie rozwiązania funkcjonalne odpowiadałyby wyzwaniom, które stoją przed Wojskowymi Służbami Informacyjnymi oraz realizowanym przez nie zadaniom. Jednocześnie rozwiązanie to mieściłoby się w formule, w której do tej pory funkcjonowały służby specjalne w naszym państwie. Nie chcą państwo iść w tym kierunku. Nie można jednak dopuścić do tego, żeby przyjąć sugestię, że czynności dochodzeniowo-śledcze są czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Nazwijmy te czynności zgodnie z ich charakterem. Kiedy przyjdzie do głosowania, poseł Zbigniew Wassermann będzie przeciwny tej propozycji. Inni posłowie ją poprą. Ostateczną decyzję podejmie cały Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę raz jeszcze, że do tej pory nie podjęliśmy ostatecznej decyzji w sprawie treści art. 18. W związku z tym chciałbym przedstawić pewną propozycję przedstawicielom rządu. Na pewno należy wziąć pod uwagę punkt widzenia, który w trakcie dyskusji prezentował generał Marek Dukaczewski. Mówił o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne nie mają aspiracji do prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych. Należy jednak uwzględnić przypadki, w których dojdzie do nadzwyczajnych sytuacji. Być może należałoby określić je w art. 18 pkt 3. Sądzę, że w takim przypadku można byłoby przyjąć propozycję zgłoszoną przez posła Konstantego Miodowicza. W tym zakresie chyba nie popełnilibyśmy żadnego błędu. Nie zapominam również o wniosku zgłoszonym przez posła Zbigniewa Wassermanna. Wystąpimy o przygotowanie ekspertyzy w sprawie treści art. 21 ust. 1. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarianJanicki">Wydaje się, że przyszedł czas, żeby zakończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kończymy dyskusję, gdyż kończy się czas, który mogliśmy przeznaczyć na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Proponuję, żeby przedstawiciele rządu wzięli pod uwagę sprawy, o których mówiono w trakcie dyskusji. Przyjmując konkretne rozwiązania nie będziemy mogli zapominać o efektywności i skuteczności działania w nadzwyczajnych sytuacjach. Wszystkie te działania powinny być prowadzone zgodnie z obowiązującym prawem. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 7 stycznia 2003 r. W imieniu prezydium Komisji składam państwu najlepsze życzenia świąteczne i noworoczne. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>