text_structure.xml 54.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Rząd reprezentuje podsekretarz stanu pan Tadeusz Matusiak. Wśród zaproszonych gości do udziału w posiedzeniu Komisji znajdują się: pan doc. Krzysztof Jasiecki, pani Magdalena Garbacz z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i pan Arkadiusz Protas z Business Center Club. Pozwoliłem sobie wystosować także zaproszenia do następujących osób: do pana prof. Jana Bocia z Uniwersytetu Wrocławskiego, do pani dr Zofii Duniewskiej z Uniwersytetu Łódzkiego, oraz do panów profesorów Jacka Jagielskiego, Andrzeja Rzeplińskiego i Piotra Winczorka z Uniwersytetu Warszawskiego. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do składu zaproszonych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Czy zaproszone osoby będą zabierały głos w każdym przypadku, jak to bywa podczas posiedzeń niektórych Komisji? Czasem z tego powodu posiedzenia trwają kilka godzin. Czy może te osoby będą tylko przysłuchiwać się dyskusji, natomiast swoje uwagi przekażą na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dzisiaj odbędzie się ogólna dyskusja nad projektem ustawy o działalności lobbingowej, w świetle uwag i sugestii przedstawionych podczas pierwszego czytania tego projektu oraz zawartych w opiniach. Osoby zaproszone będą mogły wypowiadać się w sposób dość swobodny na temat projektowanych przepisów. Nie zamknąłem listy osób zaproszonych do udziału w pracach tej Komisji. Mam zamiar zamknąć ją na następnym posiedzeniu, a następnie listę osób przedstawię członkom Komisji do akceptacji. Osoby, które uzyskają akceptację, będą uczestniczyć w procesie legislacyjnym dotyczącym projektu ustawy. Postaram się tak prowadzić posiedzenia Komisji, aby wszyscy jej członkowie mieli możliwość wypowiadania się o materii projektu, z uwzględnieniem uwag i sugestii wysuwanych przez zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Czy nie będzie to działalność lobbingowa już na samym wstępie procedowania nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Uważam, że sugestia zawarta w tym pytaniu jest nietrafna. Jeżeli członkowie Komisji odczują, że sposób prowadzenia posiedzenia stwarza przesłanki dla takiej tezy, to wsłucham się w państwa sugestie i odpowiednio zareaguję. Czy są dodatkowe uwagi w sprawie grona osób zaproszonych do udziału w pracach Komisji? Nikt się nie zgłosił. Uznaję więc, że Komisja zaakceptowała zaproszone osoby. Powtarzam, że lista osób nie jest zamknięta. Oczekuję zgłoszeń w tym czasie, który będzie poprzedzał następne posiedzenie. Jak już zapowiedziałem, na tym posiedzeniu Komisja wybierze grono osób, które będą stale uczestniczyć w procesie legislacyjnym. Proszę również aby w tym samym czasie stosownych zgłoszeń do prezydium Komisji dokonały kluby, jeśli są zainteresowane delegowaniem swoich doradców. Chciałbym, aby także na następnym posiedzeniu Komisji zostały wyłonione spośród kandydatów - jeśli zostaną zgłoszeni - te osoby, które w charakterze doradców będą uczestniczyć w procesie legislacyjnym. Porządek dzisiejszych obrad został doręczony członkom Komisji na piśmie. Intencją prezydium Komisji jest zainicjowanie ogólnej dyskusji na temat rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Spodziewamy się, że ta debata pozwoli określić generalne kierunki prac nad projektem. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji po zakończeniu dyskusji. Każdy z projektowanych przepisów wymaga analizy i szerokiej dyskusji i jeśli odbywać się to będzie z udziałem 17 członków Komisji, to obawiam się, że nie zakończymy prac nad tym projektem w tej kadencji Sejmu. Sprawniej i efektywniej będzie przebiegała praca w węższym gronie osób i dlatego proponuję powołać 5 osobową podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Z uwagą wysłuchałem uzasadnienia tego wniosku. Mam jednak wrażenie, że komisja nadzwyczajna jest w pewnym sensie podkomisją, a wobec tego wyłonienie dodatkowego ciała może zburzyć pewien porządek. Jeżeli ograniczymy do 5 liczbę osób, które będą pracowały w podkomisji, to może się okazać, iż ich opinie będą przeciwstawne względem opinii pozostałych członków Komisji. Proponuję, abyśmy nie decydowali na tym etapie, a priori o powołaniu podkomisji. Pozwólmy w dniu dzisiejszym wypowiedzieć się wszystkim tym, którzy będą chcieli zabrać głos w dyskusji natury ogólnej nad projektem ustawy, a na kolejnym posiedzeniu podejmiemy decyzję w sprawie powołania podkomisji. Czy pani posłanka przyjmuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">W trakcie dyskusji plenarnej zgłoszono wiele uwag do przedmiotowego projektu i z tego względu uznałem za celowe zlecenie przygotowania dodatkowej opinii, którą państwo otrzymaliście drogą pocztową wraz z materiałami traktującymi o próbach regulacji prawnych tej samej materii w innych krajach. Z uwagi na dość krytyczny ton wypowiedzi podczas pierwszego czytania projektu ustawy, który także daje się zauważyć w opiniach pisemnych, rozpoczniemy debatę od wystąpienia przedstawiciela projektodawcy. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Nie będę zdziwiony, jeśli okaże się, że czas pracy nad projektem tej ustawy jest znacznie dłuższy niż nad innymi projektami ustaw. Parlamentowi włoskiemu nie udało się przez trzy kadencje przekuć projekt ustawy normującej kwestię lobbingu w obowiązujący akt prawny. Do tej kwestii nie wracano przez następne 8 lat i dopiero w tej kadencji parlament włoski ponownie usiłuje wypracować jakiś konsens. Wskazuje to na trudność w unormowaniu tej materii. Polska prasa w pewnym okresie publikowała krytyczne artykuły o krypto lobbingowej działalności, i stawiała pytanie, kiedy wreszcie to zjawisko zostanie ujęte w ramy prawne. Sformułowanie "kiedy wreszcie" nie jest trafne, bowiem taką ustawę mają tylko dwa państwa, tj. Stany Zjednoczone i Kanada, przy czym Stany Zjednoczone przygotowywały ją prawie pół wieku, a Kanada około 40 lat. Podczas opracowywania projektu ustawy o działalności lobbingowej otrzymywaliśmy różne opinie i np. zdaniem Rady Legislacyjnej taka ustawa nie jest potrzebna. Rozbieżne były opinie w sprawie podmiotowego zakresu ustawy. Proponowano zawężyć ten zakres do Sejmu i Senatu, co uważam za niecelowe, gdyż w tym przypadku sprawę lobbingu można, a nawet trzeba uregulować stosownymi przepisami regulaminu Sejmu. Spotkaliśmy się także z propozycją, aby ustawa nie obejmowała urzędników samorządowych. Być może jest to słuszne rozwiązanie. Na podstawie własnego doświadczenia - pełniłem funkcje marszałka województwa oraz prezydenta miasta Łodzi - mogę powiedzieć, że w dużych miastach działalność lobbystów jest widoczna i czasami jest ona skuteczna. Nie należy zapominać, że lokalni przedsiębiorcy mogą być osobiście zainteresowani wieloma uchwałami podejmowanymi przez radnych oraz decyzjami wydawanych przez urzędników samorządowych. Podzielę się z Komisją moim spostrzeżeniem sprzed kilku godzin. Rano uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, do której skierowano projekt ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Chęć uczestniczenia w pracach tej Komisji zgłosiło 97 organizacji. Śmiem twierdzić, że co najmniej 90 proc. tych organizacji chce skorzystać z możliwości lobbowania za takimi rozwiązaniami, które są korzystne dla podmiotów zrzeszonych w tych organizacjach. Projektowana ustawa opiera się na założeniu, iż do procesu podejmowania decyzji zostaną wprowadzone mechanizmy wymuszające w możliwie maksymalnym stopniu jawność, w szczególności przesłanek podjętych decyzji. Uważam, że ma to istotne znaczenie w przypadku newralgicznych obszarów życia publicznego, najbardziej narażonych na zainteresowanie różnorodnych grup interesów. Najważniejszym takim obszarem jest prawotwórcza działalność państwa, ponieważ przyjęcie określonych regulacji prawnych, korzystnych dla pewnych grup, stanowi gwarancję ich stabilności. Zostawiam do decyzji pana przewodniczącego, czy mam omówić proponowane w projekcie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Szkoda na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Ja też uważam, że szkoda czasu na powtarzanie tego samego, co posłowie usłyszeli podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekZagorski">Utrzymując się w nurcie dyskusji ogólnej zadam pytanie o takim samym charakterze, aczkolwiek podczas dalszych prac nad tym projektem ustawy będzie to pytanie dotyczące szczegółowych rozwiązań. Pytanie brzmi: jaka jest zdolność rządu do kompromisu w tych sprawach? W jednej z opinii na temat tego projektu został wyrażony pogląd, że ustawę należałoby napisać od nowa. Pan minister ze zrozumiałych względów odniósł się do niej polemicznie. Nawet jeśli uznalibyśmy tę opinię za bezzasadną, to nie sposób przejść do porządku dziennego nad różnymi opiniami co do zaproponowanych w projekcie rozwiązań. Pytanie o kompromis jest zasadne, ponieważ Komisja będzie musiała wybrać jakiś model pracy. Jeśli przedłożenie rządowe miałoby stanowić nienaruszalną konstrukcję, to mielibyśmy duży kłopot, dlatego że prawie wszystkie reprezentowane w Sejmie ugrupowania zgłosiły do tego projektu zastrzeżenia. Pan minister powiedział, że jest gotów dyskutować na temat zakresu tej ustawy. Niewątpliwie sukcesem będzie już samo wejście w życie ustawy o działalności lobbingowej, lecz aby nie okazało się, że jest to jedyny sukces, to - moim zdaniem - należałoby niejako "przetestować" uchwalone regulacje prawne na obszarze w miarę kontrolowanym. Jeśli zakresem ustawy obejmiemy wszystkie instytucje publiczne w państwie, to nie będzie ona skuteczna. Dlatego postuluję zawężenie podmiotowego zakresu ustawy do parlamentu i organów administracji centralnej, przy czym powinny one być wymienione w ustawie z nazwy, aby nie umknęły te, które mają wpływ na wydatkowanie środków publicznych, ale formalnie nie są organami administracji centralnej, np. Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia. W mojej ocenie, przewidziane w projekcie ustawy mechanizmy dotyczące lobbystów, które zdaniem projektodawcy wymuszą jawność przesłanek podejmowanych decyzji, mają wyłącznie charakter restrykcyjny. Osoba, firma, lub organizacja, która będzie chciała jawnie prowadzić działalność lobbingową, musi w tym celu zarejestrować się i składać różnego rodzaju sprawozdania, ale tym obowiązkom nie towarzyszą jakiekolwiek przywileje. Zwracam uwagę członków Komisji na to, że bez wyważenia tych dwu ważnych kwestii, tj. obowiązków i przywilejów lobbysty w zamian za to, że przestrzega on określone w ustawie procedury, nie unikniemy zjawiska częstego omijania przepisów ustawy, np. art. 14 ust. 2. Według tego projektowanego przepisu, pracownicą są obowiązani informować przełożonych o zaproszeniach do udziału w spotkaniach z podmiotami wykonującymi działalność lobbingową. Wygodniej więc będzie dla pracowników i dla podmiotów, gdy te nie wypełnią obowiązku zarejestrowania się. Proszę, aby pan minister ustosunkował się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Z korespondencji, którą pan minister przesłał na ręce posłów, wynika jednoznacznie, że rząd jest przepełniony wolą daleko idącego kompromisu w odniesieniu do projektowanych regulacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Potwierdzam, że taki wniosek wynika z materiałów, które przekazaliśmy Komisji, z tym że mówimy o rozsądnych kompromisach. Być może Komisja stworzy zupełnie nowy akt prawny, który będzie wszystkich zadowalał, aczkolwiek osiągnięcie takiego stanu będzie trudne. Pan poseł zwrócił uwagę na przewidziane w projekcie ustawy obowiązki, które muszą spełnić lobbyści, aby taką działalność mogli wykonywać oficjalnie. Te obowiązki są stosunkowo niewielkie i nieuciążliwe. Musimy sobie zadać pytanie, komu ta ustawa ma służyć, czy tylko grupom osób, które będą zajmowały się lobbingiem, czy szeroko pojętemu interesowi społecznemu. Nie jest prawdą, że ten projekt powstał w skutek "afery Rywina". Prace nad nim rozpoczęliśmy znacznie wcześniej niż zaistniała ta "afera". Projekt powstawał przy "otwartej kurtynie". Kolejne jego wersje były zamieszczane na stronie internetowej Ministerstwa. Zbieraliśmy opinie od wszystkich zainteresowanych środowisk i staraliśmy się pogodzić ze sobą zgłaszane przez nie propozycje. W projekcie ustawy o wiele większe obciążenia są nakładane na urzędników, co było podnoszone przez wiele organizacji. Nie przedstawiłem jeszcze moich współpracowników, panią Marzenę Hawryluk, która zajmowała się przygotowaniem projektu ustawy i jest jednym z głównych jej twórców oraz dyrektora Departamentu Prawnego, pana Marcina Weroszczyńskiego. Naszym zadaniem jest wspieranie rozwiązań zawartych w przedłożeniu rządowym, natomiast Komisja może z nim zrobić wszystko to, co będzie sobie życzyła. Jesteśmy gotowi popierać daleko idące rozwiązania kompromisowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Moim zdaniem, w projekcie jest przewidzianych znacznie więcej obowiązków dla urzędników niż dla lobbystów, co wynika m. in. z art. 14 ust. 1. Nie można powiedzieć, że lobbyści nie będą mieli żadnych przywilejów. Zwracam uwagę na przepis art. 7 ust. 2, który umożliwia lobbyście dostęp do urzędu. Przepis ten wymaga doprecyzowania, gdyż nie zostało określone na czym będzie polegał dostęp do urzędu, nie mniej jednak takie rozwiązanie jest dużym przywilejem dla lobbystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamLipinski">Nie wiem czy dobrze zrozumiałem intencję prezydium Komisji. Sądziłem, że mieliśmy dzisiaj umożliwić ekspertom udział w debacie nad projektem rządowym, natomiast posłowie mieli się raczej tej debacie przysłuchiwać po to, aby wybrać grono osób z zewnątrz, które będą uczestniczyły w posiedzeniach Komisji. Uważam, że podczas tego posiedzenia powinniśmy się koncentrować na tym, co jest najważniejsze. Dlatego sugeruję, aby nie mówić o konkretnych rozwiązaniach, lecz próbować ustalić to, co jest istotne dla dalszej pracy Komisji, czyli nad jakim dokumentem mamy pracować, w jakiej formie będziemy współpracować z przedstawicielami rządu, w jakich sekwencjach czasowych i merytorycznych powinniśmy organizować spotkania i podejmować konkretne decyzje. Nie uczestniczyłem poprzednio w pracach tej Komisji i nie brałem udziału w debacie, która odbyła się podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy. Patrzę więc na ten projekt "świeżymi oczyma", a przez to z mniejszym zaangażowaniem emocjonalnym. Zaobserwowałem, że w debacie na temat lobbingu zarysowały się dwa skrajne stanowiska. Są tacy, którzy uważają, iż ta ustawa jest niepotrzebna, ponieważ nie można jednoznacznie zdefiniować działalności lobbingowej, zidentyfikować podmiotów zajmujących się tą działalnością itd. Słusznie powołują się oni na wzorce zagraniczne, bowiem tylko w nielicznych państwach działalność lobbingowa jest unormowana aktem prawnym. Odnoszę wrażenie, że projekt rządowy wpisuje się w to skrajne stanowisko, gdyż przez to, że zawiera rozwiązania omnipotentne, które z założenia mają wszystko określić i uregulować oraz bardzo skomplikowane procedury, może posłużyć za argument tym, którzy uważają, że należy odstąpić od ujęcia tej materii w ramy prawne, bo nie jest to możliwe. Jeżeli nasze stanowisko w tej sprawie będzie odmienne, to należałoby się skoncentrować na realnych rozwiązaniach. W ramach dyskusji nad takimi rozwiązaniami jest możliwe wypracowanie programu "pilotażowego", tzn. ograniczenie projektowanych przepisów do tych obszarów działania lobbingu, które możemy ogarnąć pod względem prawnym i kultury politycznej. Takim obszarem jest parlament, a gdy utrwalą się pewne nawyki prawne i polityczne można byłoby rozszerzyć zakres ustawy obejmując nim inne obszary działalności lobbingowej. Moim zdaniem, celem tego posiedzenia powinno być przyjęcie ogólnych założeń i niejako sprowokowanie przedstawicieli rządu do wyrażenia stanowiska, czy przychylają się do tych założeń i czy będą współpracować z Komisją nad skonstruowaniem na ich podstawie projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ustalenia prezydium Komisji są dla mnie wiążące i tylko w pewnym sensie byłem powolny sugestii pani posłanki Krystyny Grabickiej i dlatego w pierwszej kolejności dopuściłem do głosu członków Komisji. Oczywiście, obecność zaproszonych gości nie jest przypadkowa i teraz zwracam się do państwa o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubJanStefanowicz">Jestem adwokatem i reprezentuję związek pracodawców Business Center Club oraz mam pełnomocnictwo Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich - Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Niewątpliwie obecna wersja projektu ustawy jest lepszym, bardziej dopracowanym projektem od pierwotnej wersji. Zdaniem organizacji, które reprezentuję, nadaje się ona do dalszego procedowania, niemniej jednak niezbędne są pewne zmiany. Zakres przedmiotowy i podmiotowy tej ustawy powinien być kompatybilny z regulaminami Sejmu i Senatu, a tymczasem nie ma informacji jakie do nich zostaną wprowadzone regulacje dotyczące działalności lobbingowej, a więc obowiązków w tym zakresie posłów, senatorów i ekspertów sejmowych. Projektowane regulacje, jako regulacje prawa publicznego, muszą być także spójne z przepisami prawa gospodarczego, ponieważ w określonym zakresie i w określonych normach zostały zastosowane pojęcia: "przedsiębiorca", "przedsiębiorstwo", "działalność gospodarcza", które zostały zdefiniowane w obowiązującej ustawie o działalności gospodarczej oraz w projekcie ustawy o swobodzie gospodarczej, nad którym trwają prace w komisji sejmowej. Najistotniejszą kwestią jest zakres przedmiotowy i podmiotowy tego projektu ustawy. Dostrzegamy wiele niejasności w zakresie podmiotowym zarówno uprawnionych jak i zobowiązanych. Powinno być to jednoznaczne i w węższym zakresie od proponowanego, o czym sygnalizujemy w pisemnej opinii. Z punktu widzenia przedmiotu ochrony oraz zakresu rzeczowego, czyli materii norm objętych hipotezami tych norm, konieczne jest doprecyzowanie, jakie działania /zaniechania/ są przedmiotem tych poszczególnych hipotez norm, przy czym - naszym zdaniem - nie ma zgodności. Różny zakres rzeczowy, różny zakres podmiotowy może spowodować znaczące komplikacje w stosowaniu przepisów ustawy. Jeszcze jedna uwaga natury ogólnej: rzeczywiście zakres obowiązków nakładanych na funkcjonariuszy publicznych może powodować rutynowe wykonywanie tych obowiązków. Projektodawca nie używa pojęcia "funkcjonariusz państwowy", natomiast my uważamy, że w ustawie powinna być mowa o funkcjonariuszach publicznych w określonym zakresie. W skutek nadmiaru nałożonych na nich obowiązków ustawa przestanie spełniać swoją rolę, gdyż jedynym miernikiem, jak wynika z uzasadnienia i debaty nad tym projektem, jest ocena częstotliwości jej stosowania. Trudno jest ekstrapolować zachowania funkcjonariuszy publicznych w sytuacji działania tej ustawy innych regulacji, tzn. czy zostanie wygenerowany taki nacisk, który wymusi na nich wypełnianie obowiązków sprawozdawczych, zawiadamiania swoich przełożonych i innych przewidzianych w projekcie ustawy oraz wymusi właściwy nadzór - weryfikację zachowań zgodnych z określonymi normami. Szczegółowe uwagi do projektu ustawy zostały przedłożone Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GoscKomisjiKrzysztofJasieckizPolskiejAkademiiNauk">Sądzę, że państwo otrzymali opracowany przeze mnie materiał i dlatego ograniczę się tylko do uwag zawartych w konkluzjach, które częściowo są zgodne z wypowiedziami w dyskusji. Jako socjolog zajmujący się problematyką grup nacisku i lobbingu uważam, że w Polsce jest potrzebna ustawa regulująca działalność lobbingową. Zasadniczy problem polega na tym, że tego typu regulacje należą do wyjątków. Nie jest przypadkowe to, że obowiązują one tylko w kilku krajach. Nie wchodząc w niuanse projektu ustawy, uważam że należy go zmodyfikować i doprecyzować. Było kilka głosów wskazujących na pewne niejasności oraz na to, że ustawa będzie miała zbyt szeroki zakres obowiązywania. Przede wszystkim sugerowałbym ograniczenie ustawy do komercyjnej działalności lobbingowej i do oddziaływania na decyzje, które leżą w kompetencjach Sejmu i Senatu. Chodzi o to, że projekt w obecnym kształcie jest zbyt szeroki, a wobec tego jest mało prawdopodobne, iż ustawa będzie działać sensownie. Jeśli mamy dbać o społeczny odbiór prawa, to byłoby czymś zupełnie fatalnym, gdyby przyjęto ustawę, o której już w momencie uchwalania byłoby wiadomo, że nie będzie stosowana. Regulacja lobbingu jest potrzebna, z tej choćby przyczyny, że to, co się dzieje w sferze publicznej wymaga tworzenia pewnych wzorców normatywny, prawnych i pewnych nowych sposobów zachowań społecznych, niemniej jednak należy być pod tym względem wstrzemięźliwym, gdyż jesteśmy na dość wczesnym etapie przekształceń ustrojowych. Skoro w krajach o większych tradycjach i bardziej dojrzałych instytucjach w tym zakresie wykazuje się wstrzemięźliwość, to i u nas powinno się tak postępować. Przede wszystkim mam na myśli zawężenie zakresu obowiązywania ustawy. Poza tym ustawowa regulacja lobbingu powinna uwzględniać fakt, że cywilizowane zachowanie w sferze publicznej jest tylko jednym z wielu składników etycznej i profesjonalnej infrastruktury. Ta uwaga dotyczy np. znaczenia regulacji wewnątrzparlamentarnych, głównie regulaminów Sejmu i Senatu, które w znacznej mierze mogłyby uporządkować działalność lobbingową uprawianą w parlamencie. Można powiedzieć, że najważniejszą metodą regulacji lobbingu, dominującą na świecie, jest normowanie zachowań adresatów oraz ich działalności - funkcjonariuszy publicznych oraz organów władzy państwowej i samorządowej. Proszę zauważyć, że w projekcie ustawy nie ma odniesień do innych aktów prawnych, które zajmują się tym obszarem, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, iż jest to bardzo trudne ze względu na złożoność materii. W związku z tym, oprócz uchwalenia ustawy o działalności lobbingowej - moim zdaniem, koniecznie w zawężonym zakresie podmiotowym i przedmiotowym - niezbędne jest wprowadzenie bądź udoskonalenie wielu innych regulacji prawnych służących rozwojowi identycznych zachowań w sferze publicznej. Mam na myśli np. zapobieganie konfliktowi interesów. W Polsce ta sfera jest albo niedoregulowana, albo istniejące regulacje nie są stosowane. Co jakiś czas okazuje się, że ktoś zajmujący wysoką pozycję służbową w gabinecie politycznym jakiegoś ministra równocześnie funkcjonuje w spółkach, dysponuje udziałami itd. Wskazuje to na to, że jeśli te sfery nie będą z sobą jakoś zintegrowane i połączone, to tego typu przepisy, jakie są w projekcie ustawy, mogą być martwymi przepisami, tzn. będą dotyczyły czegoś, co nie jest stosowane. Sądzę, że jest to kluczowa sprawa. Moja ostatnia uwaga dotyczy jawności i przejrzystości życia publicznego. W tej sferze mamy do czynienia z dużym postępem, a mianowicie dostępne są projekty ustaw, ekspertyzy, protokoły, stenogramy i inne dokumenty. Różne podmioty biorą udział, jako opiniodawcy w procesach decyzyjnych i legislacyjnych. Rozwijanie tego paralelnego obszaru umożliwia wyłączenie z tej ustawy wielu obszarów, albo powoduje, że może ona być mniej szczegółowa i można pominąć różne sprawy, które budzą szczególne wątpliwości. Podam jeden przykład. Pytani przeze mnie urzędnicy różnych agencji rządowych, co myślą o projektowanej regulacji, która nakłada na nich obowiązek sporządzenia protokołu ze wszystkich spotkań z osobami postronnymi, powiedzieli, że nie wyobrażają sobie w jaki sposób ta regulacja mogłaby być realizowana. Powstaje bowiem pytanie, kto będzie magazynował te dane, jak będą one weryfikowane i według jakich kryteriów można będzie oddzielić spotkanie lobbingowego od spotkania, które ma inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ktoś z państwa chciały jeszcze zabrać głos w dyskusji ogólnej nad projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrWinczorekzUniwersytetuWarszawskiego">Mają rację zarówno ci, którzy twierdzą, że zakres projektu ustawy jest za szeroki, jak i ci którzy są odmiennego zdania, bo gdy próbuje się tyle uchwycić, to pewne sprawy umknęły uwadze. Jednak bardziej istotne jest to, że projektowane regulacje dotyczą głównie ostatniego fragmentu działań, które mają doprowadzić do wywarcia jakieś presji na organ władzy publicznej lub na osoby funkcjonującym w tych organach. Można powiedzieć, że lobbing został potraktowany jako samodzielna działalność, podczas gdy ma ona swoje zaplecze w postaci działalności rozmaitych stowarzyszeń, organizacji, związków itd., które - jak powiedział mój przedmówca - mogą być grupami nacisku w interesujących ich sprawach. Mogą one podejmować samodzielnie działania lobbingowe lub wynajmować osoby, które odpłatnie będą wykonywać taką działalność na ich rzecz. Obie formy są przewidziane w art. 8 projektu ustawy. Tymczasem art. 4 zawiera obszerną listę instytucji i organizacji, których ta ustawa nie będzie dotyczyć, chociaż z doświadczenia wiemy, że często występowały one jako grupy nacisku i można założyć, iż nadal ich oddziaływania na podmioty władzy publicznej będą przybierać jedną z form wymienionych w art. 8. Mogą to być działania polegające na wynajmowaniu lobbystów, którzy będą za pieniądze przedstawiali stanowiska danej organizacji lub stowarzyszenia albo będą to robili członkowie ich władz. Spod działania tej ustawy proponuje się w art. 4 wyłączyć kościoły i inne związki wyznaniowe w sprawach związanych z zasadami danego wyznania lub funkcjonowania kościoła albo związku wyznaniowego. Takie związki mogą być grupami nacisku, jak każde inne związki, gdyż poza spełnianiem funkcji religijnych mają mnóstwo rozmaitych interesów, które mogą chcieć realizować przy pomocy oddziaływań lobbingowych. Pozostając przy art. 4 zwracam uwagę na wyjątkowo enigmatycznie ujęty przepis, cytuję: "realizowanie przez grupy społeczne lub zawodowe ich uprawnień /.../ do współuczestnictwa w kształtowaniu polityki państwa". Moim zdaniem, każda społeczność będzie mogła skorzystać z wyłączenia na mocy tego przepisu. Zagadką dla mnie są uprawnienia grupy społecznej do współuczestnictwa w kształtowaniu polityki państwa w ramach statutowego przedmiotu działania. Jak taka grupa, która nie ma statusu organizacji lub stowarzyszenia, a co za tym idzie nie ma statutu, może być kimś, kto występuje w ramach statutowego przedmiotu działania? Jest to dla mnie niezrozumiałe. W art. 4 jest także mowa o formach zorganizowanych, takich jak: organizacje pracodawców i organizacje pracowników. Powstaje pytanie, czy związki zawodowe i związki pracodawców nie mają żadnych interesów, które mogą realizować przy pomocy oddziaływań lobbingowych? Jest to pytanie retoryczne, gdyż głównie te organizacje są zainteresowane takimi oddziaływaniami. Jest jeszcze "przepis worek", który wyłącza, cytuję "działalność statutową działających na podstawie prawa stowarzyszeń i organizacji samorządu zawodowego, gospodarczego oraz innych organizacji pozagospodarczych". Pytam: kto będzie zainteresowany wykonywaniem działalności lobbingowej zgodnie z tą ustawą, jeśli wyłączone zostaną grupy społeczne, związki i stowarzyszenia, w tym związki zawodowe i stowarzyszenia pracodawców? Kto będzie adresatem ustawy? Nawiasem mówiąc, w art. 4 są użyte pojęcia, być może socjologicznie właściwe, ale nie mają one treści prawnej, np. "grupa społeczna" i "grupa zawodowa". Grupa jest pojęciem pozaprawnym. Kategoria wyłączeń w art. 4 czyni tę ustawę aktem prawnym o niczym. Dziwię się, że coś takiego zostało "wyprodukowane". Strona partnerska, wobec której lobbing jest realizowany, została uregulowana - można powiedzieć - w przesadnie szczegółowych detalach, natomiast strona wykonująca działalność lobbingową została potraktowana w taki sposób, że właściwie nie wiadomo do kogo odnosi się ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrWinczorekzUniwersytetuWarszawskiego">Jest to mój podstawowy zarzut wobec tego projektu ustawy. Skuteczność uregulowania działalności lobbingowej przez prawo jest bardzo niewielka. Te które mają stosowną ustawę nieustannie poprawiają jej przepisy. Problem istnieje, ale możliwość wyłączenia patologii lub przynajmniej ograniczenia jej w znaczmy stopniu regulacjami prawnymi jest niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Chcę podziękować panu profesorowi za te uwagi pod adresem projektu ustawy. W pełni się zgadzam z pana oceną, że przepis art. 4 bardzo zawęża krąg podmiotów, do których ta ustawa jest adresowana. Powiem z czego to wynikło. Nie wiem czy pan profesor zauważył, iż przedstawiciel Business Center Club powiedział, że obecna wersja ustawy jest lepsza od pierwotnej. Została ona skrytykowana na łamach prasy przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe - powiedzmy otwarcie - przez lobbystów. Powstała więc wersja z tymi wyłączeniami, o których mowa w art. 4, a które zostały pochwalone przez część lobbystów. Żałuję, iż nie mieliśmy wcześniej opinii pana profesora, bo wzmocniłaby ona naszą pozycję przy odpieraniu zarzutów. Sądzę, że Komisja powinna przede wszystkim zająć się jedną kwestią, a mianowicie wyznaczyć zakres funkcjonowania tej ustawy. Pan poseł Adam Lipiński powiedział, że jej zakres podmiotowy powinien ograniczać się do Sejmu i Senatu. Już w poprzednim wystąpieniu wyraziłem stanowisko wobec takiego rozwiązania. Powtórzę więc, że gdyby zostało ono przyjęte przez Komisję, to wtedy dalsze procedowanie nad projektem ustawy byłoby pozbawione sensu, gdyż o wiele prostszym rozwiązaniem jest wprowadzenie do regulaminów Sejmu i Senatu przepisów regulujących kwestię lobbingu w procesach legislacyjnych toczących się w tych dwu izbach. W Niemczech działalność lobbingowa nie jest regulowana ustawą, niemniej jednak ta działalność w parlamencie jest w miarę kontrolowana, bowiem regulaminy zawierają rygorystyczne przepisy dotyczące występowania lobbystów w obradach. Skoro już została podjęta praca nad projektem ustawy o działalności lobbingowej, to namawiam, aby jej zakresem podmiotowym objąć, oprócz Sejmu i Senatu, przynajmniej urzędy centralne. W przedłożeniu rządowym włączyliśmy do tego zakresu pracowników samorządowych, ponieważ oddziaływanie na nich lobbystów nie należy do rzadkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Z pewnym zdumieniem wysłuchałem stanowiska rządowego. Okazuje się, że rząd był tak podatny na naciski opinii publicznej, że osiągnęła ona i lobbyści zwycięstwo jeszcze zanim zaczęto pracować nad projektem ustawy o działalności lobbingowej. Rząd zmienił o 180 stopni swój kierunek zapatrywania i w sumie niczego nie uregulował. Zgadzam się z opinią pana prof. Piotra Winczorka, że wyłączenia, o których mowa w projektowanym art. 4, są merytorycznie chybione. Z punktu widzenia lobbysty, jako osoby uprawiającej taki zawód, projektodawca niczego nie reguluje, m.in. dlatego, że w Polsce funkcjonalnie nie są potrzebni lobbyści, z wyjątkiem rzeczy wielkiej wagi, gdyż drobne grupy interesu - lokalne, zawodowe, partykularne, kliki itp. - za pośrednictwem swoich przedstawicieli załatwiają sprawy "twarzą w twarz" i to się nazywa korupcja. Tego ustawa nie ureguluje. Drugim problemem, którego projekt ustawy nie dotyka, jest dostęp do informacji publicznej, gdyż projektodawca uznał - można dyskutować czy słusznie - że ten obszar w sposób wystarczający reguluje ustawa o dostępie do informacji publicznej. Proszę zauważyć, że rząd nie zwykł konsultować swoich projektów ustaw, gdyż nawet w Sejmie nie wiadomo jakie one będą. W kulturze prawnej Zachodu ten etap prac ma swoje odzwierciedlenie w tzw. zielonych i białych księgach. Tam rząd z dwuletnim wyprzedzeniem sygnalizuje, jaką materię chce uregulować. Odpowiedzią na ten sygnał są kierowane do rządu opinie różnych środowisk, a potem przygotowuje on projekt i publikuje kolejną księgę. W Polsce projekty ustaw są przygotowywane w resortach. Być może już na tym etapie działają lobbyści, ale rząd tego nie przyjmuje do wiadomości, natomiast lobbyści wiedzą, że ich przegrana na tym etapie nie jest powodem do kapitulacji, gdyż znacznie więcej mogą uzyskać w Sejmie. Proces legislacyjny w Sejmie przebiega bardzo szybko. Jednym z etapów tego procesu jest praca nad projektem ustawy w podkomisji, gdzie lobbyści mają największe możliwości zadbania o interesy tych, których reprezentują. Rząd podpowiada, aby Sejm uregulował tę materię w regulaminie. Informuję, że marszałek pracuje nad tym, tzn. nad wypełnieniem postanowień art. 61 ust. 4 konstytucji. O czym rząd nie mówi? Otóż o tym, że jeżeli tworzy się służbę cywilną, to musi być ustawa o etyce urzędniczej. W Stanach Zjednoczonych urzędnik nie może otrzymać prezentu, którego wartość przekracza 20 dolarów i nie może pójść na obiad z petentem. W naszej kulturze trudno byłoby napisać ustawę o etyce urzędnika państwowego, ale dopóki urzędnik nie będzie wiedział co jest dopuszczalne w kontaktach z lobbystą, a czego nie wolno mu robić i nie będą za tym stały sankcje, to oczekiwanie, że jego obowiązki będą wykonane właściwie jest iluzoryczne. Nie reguluje się kwestii konsultacji, a wiadomo, że w obecnym systemie prawa 74 podmioty mają przyznany przywilej konsultowania projektów ustaw na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Okazuje się, że są także podmioty, jak np. Business Center Club, które uważają, iż mają szczególny status i nie powinny być w tym procesie lekceważone. Taki status można im przyznać w Komisji Trójstronnej. W modelu holenderskim i niemieckim, jeśli rząd zaprasza przedstawicieli pracodawców, to oni otrzymują status partnerów rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">W Polsce nie doszło do uchwalenia ustawy o samorządzie gospodarczym, więc różne organizacje i związki pracodawców mają duże pole manewru do tego, aby rząd musiał się liczyć z zajmowanymi przez nie stanowiskami w danej sprawie. Jednak trudno będzie to uregulować prawnie, gdyż obowiązuje ustawa o stowarzyszeniach. Odsyłam wszystkich do preambuły w tej ustawie. W sumie sytuacja jest następująca: jest obowiązek przeprowadzenia konsultacji społecznej, są różnego rodzaju grupy interesu i lobbyści. Omawiana ustawa nie reguluje lobbingu w ten sposób, że wprowadza pewne elementy trybu rejestrowego, nawet nie są przewidziane jakieś specjalne przepustki do siedzib ministerstw i siedziby rządu. Trudno więc powiedzieć co ona reguluje. Sądzę, że bliscy sukcesu są wszyscy ci, którzy opowiadają się przeciwko tej ustawie. Można liczyć tylko na to, że rząd jeszcze raz zmieni swoje stanowisko o 180 stopni i znajdziemy się na początku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychMagdalenaGarbacz">Konfederacja stoi na stanowisku, iż lobbing powinien być regulowany po stronie adresatów działalności lobbingowej, a nie po stronie podmiotów wykonujących tę działalność. Takie regulacje już istnieją. Należy je udoskonalić i ze sobą skorelować. Skoro już rozpoczęła się dyskusja nad projektem ustawy o działalności lobbingowej, to wydaje się, iż nadrzędnym celem tej ustawy powinno być wyeliminowanie patologicznego lobbingu, przy założeniu i pełnym zrozumieniu tego, że lobbing, jako taki, jest nowoczesną formą komunikowania się decydentów z grupami społecznymi, których będą dotyczyły określone rozstrzygnięcia, a więc jest on nieodzownym elementem współczesnego państwa. Projektodawca, zapominając o tym celu, przygotował projekt ustawy, która po wejściu w życie zepchnęłaby lobbing do podziemia, bo ci, którzy chcieliby uprawiać lobbing uczciwie, staliby na straconych pozycjach. Przepisy ustawy w brzemieniu przedłożenia rządowego nie będą realizowane, choćby ze względu na nadmiar obowiązków nałożonych na urzędników państwowych. Materia, która ma być uregulowana, uregulowaną do końca nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychMagdalenaGarbacz">Poseł Witold Firak /niez./  : Podobnie, jak pan dyrektor Wiesław Staśkiewicz, z wielkim zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Rząd skierował do Sejmu projekt ustawy, w której obszar podlegający uregulowaniu jest szeroki, natomiast w wystąpieniu pana ministra pobrzmiewała chęć sprowadzenia tego wszystkiego do uzupełnienia regulaminów Sejmu i Senatu o stosowne przepisy dotyczące działalności lobbingowej w parlamencie. Jestem posłem od dziesięciu lat i w tym czasie staraliśmy się, aby w uchwalanych ustawach była zachowana zasada decentralizacji decyzji w sprawach ważnych dla społeczności lokalnych. Nie jest już z tak, że uprawianie lobbingu ma sens tylko na najwyższych szczeblach władzy wykonawczej i ustawodawczej, a taki ton pobrzmiewa w niektórych wypowiedziach. Uważam za nieporozumienie dyskusję, w której szuka się odpowiedzi na pytanie, czy jest nam potrzebna ustawa o lobbingu, czy może wystarczy dokonać odpowiednich zmian w regulaminach Sejmu i Senatu. Rząd decydując się skierować do Sejmu projekt ustawy o działalności lobbingowej dał wyraz temu, iż taka ustawa jest potrzebna. Sejm podzielił tę opinię kierując ten projekt do dalszej pracy w powołanej w tym celu Komisji. Już zrobiony został pierwszy krok, a więc niepotrzebnie zastanawiamy się, czy ma być ustawa regulująca szerzej sprawę lobbingu, czy tylko odpowiednie przepisy w regulaminach Sejmu i Senatu. Przebieg dyskusji podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy, publikacje prasowe, które ukazały się po tej dyskusji wskazują na to, że czeka nas ciężka praca, ale skoro zdecydowaliśmy się być członkami tej Komisji, to musimy ją wykonać, a nie szukać najprostszych rozwiązań. Jednak przestrzegam przed przyjęciem propozycji pani posłanki Krystyny Grabickiej, aby wyznaczyć termin zakończenia prac nad tym projektem. Być może będą one trwały tak długo, jak w innych państwach. Nie znaczy to jednak, że możemy uciekać od odpowiedzialności i spłycać problem lobbingu np. do nałożenia na posłów i senatorów obowiązku pisania sprawozdań o tym, kto lobbował i o co mu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Sądzę, że pan minister zechce odnieść się do głosów w dyskusji. Nie ukrywam, że prezydium Komisji spodziewało się dyskusji o takim zabarwieniu emocjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nigdy nie mówiłem, że rząd zmienił stanowisko wobec tego, co zawiera projekt ustawy o działalności lobbingowej. Natomiast powiedziałem, że gdyby Komisja postanowiła ograniczyć zakres podmiotowy ustawy do Sejmu i Senatu, to w tej sytuacji prościej jest uregulować kwestię lobbingu w regulaminach. Kieruję te słowa do członków Komisji i pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza. Nie rozumem na jakiej podstawie pan dyrektor twierdzi, że rząd zmienił o180 stopni kierunek na pewnym etapie prac nad projektem ustawy. Jest to nieporozumienie. Nie będę sięgał do przeszłości i szukał odpowiedzi na pytanie, czy któryś z poprzednich rządów powinien rozstrzygnąć kwestię lobbingu w drodze ustawy i czy znacznie wcześniej należało zauważyć, iż jest on uprawiany w parlamencie. Chcę tylko powiedzieć, że czasami przeszkadza mi to, że podczas obrad podkomisji na sali znajduje się kilkudziesięciu różnego rodzaju ekspertów, bo jeden poseł przyprowadza ze sobą kilka osób. Może panu dyrektorowi to nie przeszkadza, bo nie widziałem pana w tym gronie. Są to pseudo eksperci. Sądzę, że posłowie powinni już dawno zauważyć, że z takiej sytuacji biorą się różne nieprawidłowości. Mogę wymienić wiele ustaw, nad którymi pracowałem jako poseł, a w których są widoczne ślady ingerencji tzw. ekspertów. Pan dyrektor posłużył się przykładem amerykański. Znam obowiązującą w Stanach Zjednoczonych ustawę dotyczącą lobbingu i mogę powiedzieć, że zawiera ona bardziej ogólnikowe regulacje od zaprojektowanych w przedłożeniu rządowym i nie zmienia tej oceny przytoczony przez pana przepis zabraniający urzędnikowi przyjąć podarunek o wartości przekraczającej 20 USD. Oczywiście, decyzja co do ostatecznego brzmienia tej ustawy jest po stronie posłów, a ja jedynie sugerowałem, że jeżeli chcemy uregulować w drodze ustawy działalność lobbingową, to powinna ona swoim zakresem obejmować co najmniej Sejm, Senat oraz urzędy centralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Cieszę się, że pan minister zauważył ten sam problem, który podniosłam na samym początku posiedzenia Komisji. Zwróciłam uwagę na potrzebę określenia procedur dla ekspertów, aby ustawa normująca działalność lobbingową nie powstała pod wpływem lobbystów. Chcę powiedzieć, że pan poseł Witold Firak pomylił się, ponieważ ja nie proponowałam aby Komisja ustaliła termin zakończenia prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Jeśli chodzi o wykonywanie działalności lobbingowej podczas prac legislacyjnych w Sejmie, to zgadzam się z tym, co pan minister powiedział o pracach podkomisji. Powtórzę to, co powiedziałem marszałkowi Sejmu, iż ze względu na zaistniałą sytuację należałoby rozważyć, czy nie powinno się zrezygnować z instytucji podkomisji. Wybrano wariant transparentnych obrad podkomisji przez to, że są one utrwalane na ścieżce dźwiękowej oraz skrupulatnie rejestrowani są wszyscy uczestnicy obrad. W poprzednich latach praca podkomisji polegała głównie na tym, że legislator sejmowy odpierał pomysły osób z zewnątrz. Trudno to nazwać normą z punktu widzenia typowego procesu legislacyjnego. Nie biorę udziału w posiedzeniach Komisji i podkomisji. Poczytuję sobie to za zaszczyt, gdyż zasadą jest to, że Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowuje opinie dla posłów, dostarcza im informację, którą mogą się posiłkować przy zajmowaniu stanowiska w danej sprawie. Nigdy nie wypowiadamy się w prasie. Pracownicy Biura Studiów i Ekspertyz nie udzielają wywiadów. Pracuję w nim 12 lat i nigdy nie zgodziłem się na wywiad, nawet wtedy, gdy byłem obrażany. Podtrzymuję to, co powiedziałem poprzednio, że rząd nadal nie dostrzega tego, że prace legislacyjne w rządzie są nietransparentne, podczas gdy w Sejmie wiele zmieniło się pod tym względem. Sejm jest jedynym miejscem, gdzie "spektakl" trwa cały czas na oczach dziennikarzy. Dostępność do informacji zamieszczanych na stronach internetowych Sejmu i do różnych materiałów, które otrzymują posłowie, oraz pluralizm polityczny posłów - wszystko to sprawia, że lobbystom jest łatwiej zadbać o swoje interesy tutaj niż w rządzie. W poprzednim wystąpieniu zwróciłem uwagę na to, że rząd niejako uniemożliwia dostęp do swojego odcinka działalności legislacyjnej i do fazy prelegislacyjnej, gdyż te etapy prac są mało transparentne. Oczywiście nie winię za to pana ministra, natomiast faktem jest, że ta sfera konsultacji nie istnieje w takim wymiarze publicznym, jakim być powinna. Przenosi to ciężar całej regulacji na Sejm. Zatem nie ma sensu mówić o zakresie projektu ustawy, czy ma on dotyczyć tylko Sejmu i Senatu czy także rządu oraz organów samorządu terytorialnego, bo prawa w Polsce nie tworzy się sektorowo, aczkolwiek prawo w Polsce tworzy się resortowo i dopóki resorty będą miały prawo przygotowywać projekty ustaw, dopóty najprawdopodobniej niewiele się zmieni w procesie legislacyjnym. Resorty powinny przygotowywać założenia do projektów ustaw, a projekty - Rządowe Centrum Legislacji. Pan minister twierdzi, że rząd podtrzymuje ten projekt ustawy. Może więc stracił chęć obrony projektu w dotychczasowym brzmieniu i dlatego podpowiedzi pana ministra pod adresem Sejmu zostały odebrane jako wycofywanie się z projektowanych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Powiem dlaczego podzieliłem się z Komisją osobistymi przemyśleniami. Skoro wiele krajów podejmowało bezskutecznie próby uregulowania ustawowo kwestię lobbingu, to czy jesteśmy pewni tego, że będziemy chlubnym wyjątkiem. Jest wiele powodów, dla których ta materia stawia opór przed jej uregulowaniem. Sądzę, że głównym powodem jest to, że uchwalenie takiej ustawy naruszy interesy różnych grup. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiadam za prace legislacyjne. Uważam, iż każdy opracowany w Ministerstwie projekt ustawy jest transparenty, ponieważ można się z nim zapoznać na naszej stronie internetowej. W przypadku projektu ustawy o działalności lobbingowej jej pierwsza wersja była prawie rok dostępna w internecie, a ponadto projekt wysłaliśmy do różnych środowisk, które poprosiliśmy o opinie, uwagi i propozycje. Uwagi zgłosiły głównie środowiska, które są silnie związane z lobbingiem. Na tym nie poprzestały, bowiem do swoich racji starały się przekonać opinię publiczną za pośrednictwem mediów, co także świadczy o dużej sprawności tych środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypomnę, że grono osób występujących w charakterze ekspertów i doradców tej Komisji zostanie zawężone do tych osób, które zostaną zaakceptowane przez jej członków. Zatem państwo zdecydujecie z kim będziemy współpracować w toku prac legislacyjnych nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamLipinski">Odniosłem wrażenie i nie sądzę, abym był w tym odosobniony, że gorącą atmosferę wokół lobbingu wywołały krytyczne oceny działalności legislacyjnej parlamentu, które dotarły do społeczeństwa za pośrednictwem mediów. Proszę zauważyć, że w publikacjach prasowych oraz w audycjach radiowych i telewizyjnych mówiono o potrzebie uchwalenia ustawy, która ucywilizuje lobbing uprawiany w parlamencie. Stąd wzięła się moja propozycja programu pilotażowego związanego z regulaminem Sejmu. Nie twierdzę, że Komisja powinna przyjąć dwie ustawy, natomiast sugeruję aby Komisja najpierw zajęła się - jeśli jest to dopuszczalne - zmianą regulaminu Sejmu po to, by stworzyć pewną procedurę prawną i praktykę polityczną, którą wykorzystalibyśmy w pracach nad projektem ustawy o działalności lobbingowej. W związku z tym chcę prosić pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza o wyjaśnienie czy zmiana regulaminu jest tylko w gestii marszałka, czy może być ona przedmiotem prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Zakres Komisji został już określony i z tego powodu nie może ona pracować nad zmianą regulaminu Sejmu, natomiast prezydium Komisji może sygnalizować marszałkowi problemy zauważone przez Komisję. Prace nad zmianą regulaminu już się zaczęły. Chodzi o wypełnienie postanowień art. 61 ust. 4 konstytucji. Przepis ten stanowi, że dostęp do informacji w parlamencie określa regulamin Sejmu oraz regulamin Senatu. Regulamin nie reguluje tej kwestii i jest to jego wada. Niewątpliwie lobbyści powinni być zainteresowani uregulowaniem dostępu do informacji, a zwłaszcza stowarzyszenia, organizacje i wszystkie grupy interesu, bo im jest lepszy dostęp do informacji, tym łatwiej zrozumieć argumenty, podjąć decyzję i zgodnie z nią oddziaływać w procesie legislacyjnym. Moim zdaniem, w regulaminie Sejmu nie może być uregulowany lobbing, gdyż ten akt prawny nie jest właściwym miejscem do zamieszczenia definicji tego zjawiska, a od niej należałoby rozpocząć. Regulamin reguluje kwestie, które z jednej strony dotyczą posłów, a z drugiej - obywateli i musi je regulować w sposób równy, a więc także dostępność do informacji musi być potraktowana z zachowaniem tej zasady. W Polsce lobbing nie jest kojarzony w taką działalnością zawodową, lecz z pewnym typem oddziaływań, w dużej mierze o charakterze nielegalnym, bądź występującym w innej postaci i np. kiedy wykonano "atak oskrzydlający" na pierwszą wersję projektu ustawy, to rząd ustąpił, zamiast powołać się na ustawę o stowarzyszeniach, która przewiduje różne formy prezentowania stanowisk takich organizacji. Stąd wzięła się moja uwaga pod adresem rządu, którą pan minister uznał za nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Zapewniam pana, że posłużyliśmy się tym argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Być może prezentując go tylko na stronie internetowej. Wykonanie skutecznie tak prostego ataku pokazuje, jak wielka siła w organizacjach, stowarzyszeniach itp. a także jak posłowie są bardzo podatni na wszelkie sugestie, że coś złego dzieje się z demokracją, natomiast rzadziej podatni są na oceny, że coś złego dzieje się z państwem. Problem polega na wyważeniu ile etatyzmu i ile swobód jednostki. Atakujący ten projekt ustawy będą mówili, że te relacje zostały zachwiane na korzyść etatyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBCCJanStefanowicz">Istotne jest to, co powiedział pan dyrektor z punktu widzenia przedmiotu regulacji i zakresu przedmiotowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Tak się składa, że podczas prac nad projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej nie wszystko zostało doregulowane, bo gdy brane są pod uwagę rozbieżne opinie ekspertów, to przy takiej "przepychance" nie powstają doskonałe regulacje. Chcę zwrócić uwagę Komisji na bardzo jasny, zdefiniowany zakres podmiotowy. Jeżeli będę chciał uczestniczyć w posiedzeniu tej Komisji, jako przewodniczący Centrum Monitoringu Wolności Prasy, to będę jedynie gościem Komisji, bez prawa głosu, natomiast będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji z prawem głosu, gdy Centrum Adama Smitha lub Business Center Club zatrudni mnie jako lobbystę. Trzeba dostrzec tę różnicę. Czym innym jest udział, rozumiany jako dopuszczenie do prac - obojętnie czy na etapie prac legislacyjnych w ministerstwie czy w parlamencie - z możliwością zabierania głosu, a zupełnie czym innym jest kwestia przejrzystości, transparentności funkcjonowania parlamentu, co będzie przedmiotem regulaminu, który wprowadzi w pewnym sensie reglamentację, bo choćby z przyczyn technicznych /powierzchni lokali/ nie można doprowadzić do absurdu jawności i transparentności Sejmu, umożliwiając bierne uczestniczenie w posiedzeniach komisji sejmowych wszystkim zainteresowanym osobom, bo tego chcą. Natomiast nie można reglamentować dostępu do informacji. Domyślam się, że rząd podjął decyzję, że ustawa o działalności lobbingowej będzie dotyczyć przedsiębiorców. De facto, przedsiębiorcy są głównym zakresem podmiotowym regulacji dotyczących tych, którzy wykonują działalność lobbingową. Można było wprost napisać: ustawa dotyczy lobbingu przedsiębiorców. Przez to, że projekt ustawy dotyka innych organizacji pozarządowych stał się on niespójny. Można byłoby określić zakres organizacji, które stawiają się w pozycji lobbystów i podejmują się występować na rzecz osób trzecich. Tymi osobami będą albo przedsiębiorcy, albo inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłosił. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>