text_structure.xml 58.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselLudwikDorn">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którego porządek przewiduje rozpatrzenie przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji. Są to: informacja o ustrojowej pozycji NIK po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, informacja o działalności NIK w Grupie Roboczej EUROSAI do praw kontroli środowiska oraz informacja o tematyce i metodach kontroli gospodarowania odpadami w świetle badań najwyższych organów kontroli krajów europejskich. W związku z tym, iż dowiedziałem się, że informacja NIK o wynikach kontroli prowadzonej przez Izbę w zakresie przestrzegania zasad międzynarodowego obrotu gospodarowania odpadami była przedmiotem prac Komisji Ochrony Środowiska, zadecydowałem o zdjęciu tego punktu z naszego porządku obrad. Gdyby pozostał w nim, oznaczałoby to, że organy Sejmu dwukrotnie zajmują się tą samą informacją. Aby członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mieli pełną wiedzę na ten temat, dostarczony państwu zostanie biuletyn z posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. W porządku obrad są też sprawy różne, które zostaną rozpatrzone jako ostatnie. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Proszę o zabranie głosu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Naturalną konsekwencją przystąpienia Polski do Unii Europejskiej było wprowadzenie na terenie naszego kraju wspólnego dorobku prawnego Unii. Generalnie rzecz biorąc, prawo wspólnotowe tylko w bardzo niewielkim stopniu dotyczy pozycji ustrojowej narodowych organów kontroli. Zasadniczo zaś w państwach członkowskich Unii Europejskiej istnieją dwa modele tych organów. Przedstawiając tę kwestię w pewnym uproszczeniu, można powiedzieć, że w państwach romańskich, do których należałoby tutaj dołączyć jeszcze Grecję, funkcjonują trybunały obrachunkowe, czyli organy o charakterze sądowym. Natomiast w pozostałych państwach są to struktury mające charakter raczej administracyjnych organów kontroli, przy czym do niedawna wyjątkiem była Szwecja, gdzie najwyższy organ kontroli pozostawał w strukturze rządu. Nie spełniał zatem najbardziej elementarnych parametrów niezależności, jakie wymagane są od naczelnego organu kontroli w demokratycznym państwie. Stan ten uległ zmianie przed dwoma laty. Z ogólnych zasad Unii Europejskiej wynika sama konieczność istnienia w każdym państwie członkowskim najwyższego organu kontroli. O tym, jaki to jest organ, prawo wspólnotowe już nie stanowi, natomiast decydują o tym, czy też może raczej odgrywają pewną rolę, zwyczaje oraz przyjęte standardy, nie zaś litera prawa. Ważnymi dokumentami dla najwyższych organów kontroli są dwa dokumenty wypracowane przez INTOSAI, czyli międzynarodową organizację najwyższych organów kontroli afiliowaną przy ONZ. Pierwszym z nich jest "Deklaracja z Limy" z roku 1977, a drugim "Standardy kontroli" z roku 1989. Te właśnie dwa dokumenty przesądzają o tym, jaka powinna być pozycja ustrojowa oraz zakres kompetencji i poziom niezależności najwyższych organów kontroli. A więc w pewnym stopniu definiują ich pożądany kształt. W roku 1999 przyjęte zostały "Europejskie wytyczne dla stosowania Standardów kontroli INTOSAI", dokument, który raz jeszcze potwierdza te standardy. Jak już zaznaczyłem, żaden z tych dokumentów nie ma charakteru wiążącego, nie są to normy prawne, natomiast powszechnie stosowane przy ocenie poszczególnych organów kontroli. Najwyższa Izba Kontroli oceniana była w kolejnych rocznych przeglądach, prowadzonych w ramach przygotowania Polski do akcesji do Unii Europejskiej. Jak państwu wiadomo, w efekcie ostatniego z tych przeglądów, przeprowadzonego w listopadzie 2003 pt. "Kompleksowy raport monitorujący w sprawie przygotowań Polski do członkostwa", stwierdzono, że NIK jest niezależną i profesjonalną organizacją, a jej służby kontrolne odpowiednio kontrolują wszystkie fundusze publiczne i unijne. Oceniono nawet, że w zakresie statusu prawnego Izba spełnia międzynarodowe standardy w stopniu niejednokrotnie wyższym niż niektóre z krajów piętnastki. Konsekwencją przystąpienia do Unii Europejskiej jest rozszerzenie zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę środków pochodzących z Unii. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych są to środki publiczne i podlegają kontroli NIK. W konsekwencji do priorytetowych kierunków kontroli na lata 2003-2005, a w poprzednim trzyletnim okresie było podobnie, Kolegium Najwyższej Izby Kontroli zaliczyło kontrolowanie procesów integracyjnych w aspekcie przygotowania naszej administracji do pozyskiwania, zarządzania i wykorzystywania środków unijnych, kontrolę funkcjonowania kontroli wewnętrznej w jednostkach zarządzających i wykorzystujących środki unijne, kontrolę organizacji procesu dostosowawczego polskiego prawa do standardów prawnych Unii Europejskiej w zakresie swobodnego przepływu towarów i ich bezpieczeństwa oraz kontrolę w zakresie wykorzystywania środków europejskich przez polskie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Kontrole dotyczące tych spraw prowadzone są już od początku lat dziewięćdziesiątych, czyli od czasu, w którym zaczęły napływać do Polski środki europejskie, najpierw tzw. środki pomocowe, później środki przedakcesyjne w ramach początkowo funduszy partnerskich, tak zwanych CPOF, następnie zaś w ramach programów PHARE, SAPARD, ISPA. Kontrole te znane są Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdyż wielokrotnie były prezentowane na jej posiedzeniach. W chwili obecnej NIK również prowadzi kontrole dotyczące tego zakresu. W ramach ich realizowane są takie tematy, jak: przygotowanie administracji publicznej do korzystania ze środków Funduszu Spójności, wykorzystanie pomocy przedakcesyjnej udzielonej w ramach programu PHARE Spójność Społeczno-Gospodarcza, realizacja Ramowych Programów Badań, Rozwoju Technicznego i Prezentacji Unii Europejskiej oraz wykorzystanie publicznych środków finansowych, w tym funduszy przedakcesyjnych PHARE, na programy dotyczące promocji zatrudnienia. Informacje z tych kontroli będą sukcesywnie przesyłane Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza swoje badania na podstawie czterech kryteriów. Pierwszym z nich jest kryterium legalności. Zatem nasze wstąpienie do Unii Europejskiej ma wpływ na naszą działalność również z tego punktu widzenia, gdyż rozszerza się zakres aktów prawnych, które stanowią podstawę do przeprowadzania ocen. Oznacza to, że, kontrolując z punktu widzenia legalności, musimy uwzględniać obowiązujące w Polsce prawo unijne. Jest, oczywiście, sprawą dyskusyjną, jaka jest relacja między aktami prawnymi przyjmowanymi przez organy Unii Europejskiej a prawem krajowym. W krajach "starej Unii" sprawy te nie są całkowicie jednoznaczne i prezentowane są w związku z tym różne stanowiska. Organem kontroli zewnętrznej UE jest Europejski Trybunał Obrachunkowy z siedzibą w Luksemburgu. Najwyższa Izba Kontroli zobowiązana jest do współpracy z ETO zgodnie z art. 248 ust. 3 traktatu amsterdamskiego. Do współpracy zobowiązane są też wszystkie inne najwyższe organy kontroli państw członkowskich. O tym, jak ta współpraca przebiegała w przeszłości, wiemy dzięki swoim kontaktom z organami kontroli państw piętnastki. Wiemy zatem, że rodziła sporo wątpliwości oraz trudności. Wynikały one z tendencji, która występowała w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, polegającej na dążności do uzyskiwania nadrzędnej pozycji wobec narodowych organów kontroli państw Unii Europejskiej, do czego nie było podstaw prawnych. Tendencja ta przejawiała się w tym, że organy kontroli państw członkowskich w ogóle nie były informowane, że ETO rozpoczyna jakąś kontrolę na terenie danego państwa. Mamy odczucie, że chęć zajmowania wyższej pozycji przez ETO występowała z różnym nasileniem w różnych krajach. Na przykład z kontaktów z pracownikami Trybunału Obrachunkowego Portugalii wynika, że tendencja ta była w tym kraju odczuwana nadzwyczaj mocno i boleśnie. Europejski Trybunał Obrachunkowy nie widział bowiem powodu, aby informować portugalski organ kontroli, iż rozpoczyna kontrolę na terenie tego kraju. Nie informował więc ani kogo, ani w jakim zakresie będzie kontrolował. Nie widział też potrzeby dzielenia się informacją o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">A zatem Portugalia nie wiedziała, jakie zastrzeżenia zostały sformułowane. Z formalnego punktu widzenia organem kontrolowanym przez Europejski Trybunał Obrachunkowy jest Komisja Europejska. W związku z tym cała procedura kontradyktoryjna pomiędzy kontrolerem a kontrolowanym odbywa się na linii: Europejski Trybunał Obrachunkowy w Luksemburgu - Komisja Europejska. W wyniku tej procedury kontradyktoryjnej niejednokrotnie wypracowane zostaje stanowisko przypisujące winę, sprawstwo uchybień lub nieprawidłowości organom krajowym, które w ogóle nie są informowane o przebiegu owej procedury, a zatem nie mają sposobności zgłoszenia własnego punktu widzenia, dostarczenia dodatkowych dowodów czy odmiennych stanowisk. Taka sytuacja budzi napięcia i nie przez wszystkich uważana jest za prawidłową. Aby zmniejszyć napięcia, wprowadzono w traktacie amsterdamskim ogólne zadanie, które mówi o potrzebie współpracy ETO z krajowymi organami kontroli w duchu wzajemnego zaufania i niezależności obydwu tych organów. Jest to sformułowanie nader ogólne, które dopiero praktyka obudowuje konkretami. Do konkretów tych należy funkcjonowanie Komitetu Kontaktowego, który składa się z prezesów krajowych najwyższych organów kontroli i Trybunału Europejskiego. Gremium to zbiera się raz do roku w celu wypracowania wspólnego stanowiska itd. W każdym najwyższym organie kontroli, zarówno europejskim, jak i krajów członkowskich powołany jest łącznik, czyli urzędnik, który zapewnia bieżący kontakt. Łącznicy spotykają się co najmniej dwa razy w roku, a w razie potrzeby częściej. Dzisiaj zresztą kończy się takie spotkanie łączników, odbywające się tym razem w Luksemburgu. Spotkania te organizowane są w poszczególnych krajach. Na spotkaniach prowadzone są dyskusje, z których wyłaniają się zasady dalszej wspólnej pracy. Pewnie między innymi w wyniku tych dyskusji coraz rzadziej zdarzają się wypadki, w których Europejski Trybunał Obrachunkowy podejmowałby kontrole bez informowania krajowego organu kontroli. Regułą stało się, że krajowe organy kontroli są informowane o przedsięwzięciach Trybunału, natomiast nadal zgłaszają nieusatysfakcjonowanie wynikające z faktu, że wbrew przyjętym ustaleniom ETO nie przesyła rocznych planów pracy, tylko plany obejmujące trzy, cztery miesiące. Poza tym nie jest to plan obowiązujący w Trybunale, tylko jego opis, w którym nie ma konkretnych terminów. Również tematy kontroli ujęte są bardzo ogólnie, natomiast konkretny plan wpływa do zainteresowanego kraju na 4-6 tygodni przed rozpoczęciem kontroli. Oznacza to, że w momencie, w którym wszystko jest już przesądzone, jeśli idzie o program kontroli, przyjeżdżają kontrolerzy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. A zatem narodowy organ kontroli nie ma już możliwości wywarcia wpływu na treść programu kontroli, wskazując na przykład, że w niewłaściwym kierunku idą poszukiwania potencjalnych źródeł nieprawidłowości. Dlatego nadal aktualny jest pogląd, że kontrole te nie zawsze trafiają w sedno i nie zawsze przynoszą wyniki, które mogłyby być w pełni satysfakcjonujące. Europejski Trybunał Obrachunkowy przeprowadza rocznie kilkaset kontroli, od 300 do 500 i prawdopodobnie, jak wynika z naszych kontaktów z tym organem, nie przewiduje się radykalnego zwiększenia liczby kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Z tego wynikałoby, że na terenie Polski będzie 10-15 takich kontroli rocznie, podczas gdy przed wstąpieniem naszego kraju do Unii odbywały się 2-3 kontrole. Oczywiście, trudno z góry przesądzać, jak to wszystko będzie wyglądało w praktyce, na pewno przyjęto w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, że nowe kraje członkowskie są krajami obciążonymi znacznie większym ryzykiem. Nie komentuję tego założenia i nie oceniam, czy jest zasadne, jest po prostu faktem. A jeśli tak, to w dziesięciu nowych krajach Unii będzie więcej kontroli niż w piętnastu dotychczasowych, choć nie umiem powiedzieć, czy to nasze przewidywanie się sprawdzi. Najwyższa Izba Kontroli jest dość aktywna na polu międzynarodowym. Nie uchylamy się bowiem od pracy w międzynarodowych stowarzyszeniach kontroli. Aktywni byliśmy również w momencie dyskusji nad projektem traktatu konstytucyjnego, który przewiduje obniżenie rangi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Obecnie ETO jest jedną z pięciu czołowych instytucji unijnych, natomiast zgodnie z traktatem konstytucyjnym ma być przesunięty do rozdziału "Inne instytucje". Trzeba przypomnieć, że od pewnego momentu prezesi najwyższych organów kontroli krajów kandydujących byli zapraszani na posiedzenia Komitetu Kontaktowego, ale bez prawa głosu, jako biorący udział w dyskusji, ale nieuczestniczący w podejmowaniu decyzji. Na takim forum prezes Najwyższej Izby Kontroli zgłosił projekt uchwalenia wspólnego stanowiska wyrażającego zaniepokojenia obniżeniem pozycji Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. I takie też stanowisko zostało przyjęte przez Komitet Kontaktowy, a następnie przekazane Konferencji Międzyrządowej oraz instytucjom Unii Europejskiej. Jesteśmy również aktywni w pracach o charakterze warsztatowym i metodologicznym, dotyczących problematyki standardów oraz jakości kontroli. W tym zakresie Polska ma spory dorobek i jest dobrze oceniana w światku kontrolerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLudwikDorn">Otwieram dyskusję. Zanim oddam głos pierwszemu mówcy, uważam, że należy zaznaczyć, iż dostarczone przez NIK materiały zawierają informacje o wielu sprawach ważnych dla przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Po wysłuchaniu informacji pana prezesa doszedłem do wniosku, że pozycja ustrojowa Europejskiego Trybunału Obrachunkowego jest na znacznie niższym poziomie od pozycji Najwyższej Izby Kontroli Rzeczypospolitej Polskiej. Nie oceniam tego usytuowania, natomiast interesuje mnie, czy ETO, w którego składzie są przedstawiciele wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej, mógłby wykorzystywać profesjonalnych pracowników Najwyższej Izby Kontroli, czy kontrolerów najwyższych organów kontroli innych państw, dla realizacji celów rysujących się przed Trybunałem. Z wypowiedzi prezesa Piotra Kownackiego na temat kontroli prowadzonych przez Trybunał wynika, że dorobek Najwyższej Izby Kontroli oraz najwyższych organów kontroli innych państw członkowskich Unii nie jest wykorzystywany przez ETO. Pan prezes stwierdził też, że kontrole ETO nie zawsze trafiają w sedno. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić, aby Europejski Trybunał Obrachunkowy dobrze znał i uwzględniał specyfikę poszczególnych krajów, wynikającą ze swojego rodzaju technicznych uwarunkowań, związanych chociażby ze sposobem wykorzystania środków płynących z Unii Europejskiej. W informacji, która była przedmiotem wystąpienia pana prezesa, czytamy, że w wyniku włączenia prawa wspólnotowego do systemu prawa obowiązującego w Polsce treść kryterium legalności ulega modyfikacji. Otóż jest to dla mnie dość niejasne i dlatego proszę o podanie konkretnego przykładu, dokumentującego to stwierdzenie. Ponadto myślę, że obawami i wnioskami wynikającymi z dzisiejszej dyskusji moglibyśmy zainteresować naszych parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim. Prosiłbym wobec tego pana prezesa o jakąś "podpowiedź", abyśmy wiedzieli, jak to wykonać. Rozumiem bowiem, że podejmowanie niektórych problemów postawiłoby Najwyższą Izbę Kontroli w dość niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszGajda">Chciałbym poszerzyć tematykę, którą poruszył poseł Zdzisław Kałamaga. Otóż przede wszystkim należy stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo starannie przygotowała się do wejścia Polski do Unii Europejskiej i tym samym do nowej rzeczywistości. Dlatego też obecnie ma możliwość prowadzenia sprawnego działania i utrzymywania dobrych kontaktów. Oczywiście, przed nami jest jeszcze wiele zadań, podobnie jak przed parlamentarzystami Parlamentu Europejskiego. Myślę, że rzeczywiście, jak powiedział poseł Zdzisław Kałamaga, naszych posłów zasiadających w Parlamencie Europejskim można by zainteresować możliwością wykorzystania doświadczeń NIK w aspekcie działań podejmowanych i prowadzonych przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, komu ETO przedstawia swoje protokoły pokontrolne, czy ma prawo, tak jak Najwyższa Izba Kontroli, w razie ujawnionych nieprawidłowości przedkładać je prokuraturze. Słowem, interesuje mnie, czy te dwie instytucje, aby uniknąć powielania prowadzonych kontroli, będą prowadzić wzajemne uzgodnienia dotyczące podejmowanych działań kontrolnych. Interesuje mnie też, czy NIK prowadziła ewentualnie rozmowy na temat korzystania przez ETO z doświadczeń Izby. Prezes Piotr Kownacki kwestię tę zaledwie zasygnalizował, nie przedstawiając konkretów. Myślę, że obecne posiedzenie powinniśmy zakończyć sformułowaniem swojego rodzaju rezolucji adresowanej do parlamentarzystów Unii Europejskiej w tym celu, aby włączyć ich w omawiane właśnie zagadnienie. Myślę, że współdziałanie NIK z Trybunałem w zakresie wykorzystywania jej doświadczeń będzie pożyteczne zarówno dla Unii Europejskiej, jak i dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W trakcie wypowiedzi posła Tadeusza Gajdy nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Otóż czy może się tak zdarzyć, że identyczna będzie tematyka kontroli prowadzonej przez ETO oraz przez NIK. Czy może się tak zdarzyć, że wnioski z tej identycznej kontroli będą się różniły? Rozumiem, że jeśli kontrola zasygnalizuje np. niebezpieczeństwo potencjalnej utraty przez Polskę pewnych środków finansowych i wcześniejsza kontrola wewnętrzna wykaże, że zasadne byłoby przeprowadzenie dodatkowej kontroli, to wówczas, niejako w imię patriotycznego obowiązku, nasze wnioski końcowe mogą być nieco złagodzone w stosunku do wniosków unijnych. Mówię, oczywiście, o tych wnioskach, które po tej identycznej kontroli będą sformułowane przez Europejski Trybunał Obrachunkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselLudwikDorn">Ja również chciałbym zadać kilka pytań oraz odnieść się do wypowiedzi posła Zdzisława Kałamagi oraz posła Tadeusza Gajdy, dotyczących konkluzji dzisiejszego posiedzenia. Otóż proponuję, aby nie podejmować rezolucji na niniejszym posiedzeniu, gdyż powinny ją poprzedzić prace przygotowawcze, niezbędne jest na przykład sporządzenie ekspertyz oraz uzyskanie od Najwyższej Izby Kontroli dodatkowych informacji na interesujący nas temat. Sądzę więc, że o rezolucji Komisja będzie mogła zadecydować po miesiącu, półtora. Może uda się wszystko to przygotować wcześniej i na kolejnym posiedzeniu podejmiemy ostateczną decyzję. W tej chwili na przykład, mając na uwadze konstytucję i europejskie traktaty, nie bardzo wiem, do kogo należałoby kierować dokument dotyczący relacji pomiędzy Europejskim Trybunałem Obrachunkowym a narodowym organem kontroli. W skali roku NIK przewiduje przeprowadzenie od 10 do 20 kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, ale to nie oznacza, że każda z tych kontroli musi się odbywać w asystencji kontrolerów Izby. Dlatego też interesuje mnie, czy w dotychczasowych kontrolach ETO uczestniczyły najwyższe organy kontroli, w tym również NIK, czy w tym zakresie prowadzona była współpraca. Zadaję to pytanie, gdyż prezes Piotr Kownacki mówił między innymi o zbyt późnym powiadamianiu przez ETO o terminach planowanych kontroli. A zatem interesuje mnie, czy pan prezes miał na względzie dotychczasowe doświadczenia. Zwróciłem uwagę na fakt, że panuje, może nieco intuicyjnie sformułowana, opinia, iż są kraje Wspólnoty Europejskiej, w stosunku do których ETO zachowywał się w sposób, nazwijmy to, imperialny. Jako przykład pan prezes podał Portugalię. Wobec tego proszę o informację, czy są kraje, w których Trybunał zachowuje się mniej imperialnie, natomiast zgodnie z regulaminem i protokołem uprzejmości. Przybliżenie tej kwestii pomoże nam w uświadomieniu sobie, o co w tym wszystkim chodzi. Kolejne pytanie dotyczy wystąpienia w roku 2003 prezesa Mirosława Sekuły, dotyczącego propozycji obniżenia rangi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Jak wiadomo, NIK była temu przeciwna. Dlatego też proszę o podanie przesłanek, które legły u podstaw wystąpienia z taką inicjatywą przez prezesa NIK. W chwili obecnej bez wnikliwej analizy nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, czy był to słuszny i potrzebny krok. Interesuje mnie, czy w grę wchodziła swojego rodzaju naturalna solidarność instytucji kontrolnych, niezależnie od szczebla i kontekstu w jakim działają, czy też przeważyły inne względy. Gdy sięgnie się na przykład do informacji o obcesowości działania Trybunału, to można by się zastanawiać, czy był to właściwy krok. Ponadto sądzę, że przy zachowaniu konstytucyjnej, ustawowej autonomii byłoby dobrą praktyką konsultowanie poważniejszych przedsięwzięć podejmowanych przez Komitet Kontaktowy, jeśli nie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej w pełnym składzie, to przynajmniej z jej prezydium. To właśnie prezydium Komisji będzie podejmować decyzje np. o tym, czy jakiś problem przenieść na posiedzenie plenarne, czy też może zainteresować nim prezydium Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselLudwikDorn">Bez wątpienia w tym właśnie zakresie konieczny będzie taki kontakt co najmniej między prezydiami Komisji. Sądzę, że byłyby wskazane konsultacje, rozmowy i spotkania z Komisją lub jej prezydium, organizowane przed decydującymi posiedzeniami Komitetu Kontaktowego. Przechodząc do innej kwestii, muszę powiedzieć, iż mam pewną wątpliwość, dotyczącą części dokumentu, który zaprezentował prezes Piotr Kownacki, przy czym od razu zasygnalizuję, iż idzie o rzecz wagi zasadniczej. Mam poważny niedosyt po zapoznaniu się z zawartymi w tym materiale informacjami na temat przestrzegania prawa wspólnotowego, traktowanego jako kryterium kontroli. Jak wiadomo, w chwili obecnej wśród urzędników oraz prawników toczą się spory o wykładnię prawa europejskiego, o relacje między nim a prawem krajowym. W zakresie kontroli państwowej rzecz jest regulowana obyczajem i porozumieniami. W związku z tym sygnalizuję zgłoszenie wniosku o uzupełnienie materiału o informację, jak przestrzeganie prawa wspólnotowego jako kryterium kontroli z punktu widzenia legalności funkcjonowało i funkcjonuje w "starych" krajach unijnych. Rzecz bowiem objęta jest niepisanymi porozumieniami, a przede wszystkim obyczajem. A zatem jest to obszar praktyki, który powinniśmy przeanalizować. Mogą nam bowiem zagrozić dwa skrajne niebezpieczeństwa, to jest swojego rodzaju euroentuzjazm, co oznaczałoby, iż na polski rząd i administrację ciskałoby się gromy za to, że nie przestrzega acquis communaitare z niespotykaną nigdzie nadgorliwością. Natomiast w "starych" krajach Unii relacje te są także obszarem gry prowadzonej przez polityków, urzędników i prawników. Drugą skrajnością byłby eurosceptycyzm i powiedzenie sobie, że w zasadzie przestrzeganie prawa unijnego nie rodzi żadnych problemów z tej racji, iż po prostu się je lekceważy. Sądzę, że w tym zakresie istotne jest zwrócenie uwagi na fakt, jak to funkcjonowało w minionych latach w innych państwach i czy wykształciła się w starych krajach członkowskich jednolita praktyka, czy też trudno byłoby mówić o jednolitości i każdy kraj stosuje odrębne zasady. Z informacji zawartych w omawianym materiale można wysnuć wniosek, że w chwili obecnej samo kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli nie ma na ten temat dostatecznych wiadomości. Proszę o podanie tej informacji w terminie wyznaczonym przez kierownictwo Izby, bo nie bardzo się orientuję, ile czasu wymaga zebranie i przeanalizowanie niezbędnych danych. Sygnalizuję, że zgłoszę wniosek o zwrócenie tego materiału z prośbą o uzupełnienie. Sądzę, że dopiero po dostarczeniu Komisji rozszerzonego materiału i po uzyskaniu ekspertyz wyjaśniających, do kogo Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może kierować dezyderaty w omawianych dzisiaj kwestiach, będziemy mogli zredagować poważny dokument. Jak to już zaznaczyłem, w chwili obecnej nie jestem w stanie powiedzieć, dokąd możemy kierować dezyderaty. Myślę, że eksperci to powiedzą. Zmiana kryterium legalności to bardzo ważna sprawa. Dlatego też istotne jest wykształcenie swojego rodzaju "doktryny państwowej". Oczywiście nie byłby to pisemny dokument, bowiem rzecz w tym względzie regulowana jest przez obyczaje, a nie literę prawa. Używając sformułowania "doktryna państwowa", mam na myśli wspólne rozumienie problemu przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, przez Sejm, rząd i Najwyższą Izbę Kontroli. Naturalnie, nie chodzi mi o wyniki poszczególnych kontroli, ale o wspólne rozumienie modyfikacji kryterium legalności, tak aby między organami państwowymi nie dochodziło do sporów. Doskonale zdaję sobie sprawę, że problemu tego nie załatwimy na jednym posiedzeniu Komisji, gdyż NIK powinna rozmawiać z rządem i z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę, że uruchomienie takiego trójkąta będzie bardzo pomocne. Interesuje mnie też, kto personalnie jest łącznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Rozpocznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Łącznikiem jest dr nauk prawnych Jacek Mazur, od lat pełniący funkcję doradcy prezesa NIK. Obecnie ustosunkuję się do pytania dotyczącego współpracy między Najwyższą Izbą Kontroli i Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Otóż zastrzeżenia, o których mówiłem, odnoszące się do zbyt późnego zawiadamiania o przyjeździe kontrolerów ETO, dotyczą w pełni Najwyższej Izby Kontroli. Powiem więcej, że kilka lat temu był taki okres, w którym w ogóle nie byliśmy informowani, że w Polsce będzie przeprowadzana kontrola. W takiej sytuacji sformułowaliśmy postulat, aby Europejski Trybunał Obrachunkowy dostrzegał istnienie Najwyższej Izby Kontroli i aby ta niedobra praktyka została zmieniona. Postulat przyniósł oczekiwane przez nas efekty i już od 4-5 lat problem przestał istnieć. Natomiast o kontrolach dowiadujemy się jeszcze i teraz z bardzo małym wyprzedzeniem. O tym, jaka jest tematyka planowanej kontroli ETO, dowiadujemy się dosłownie w ostatniej chwili. A tak naprawdę szczegóły znamy dopiero wtedy, gdy przyjeżdżają kontrolerzy Trybunału. Należy pamiętać o tym, że nie mamy żadnego instrumentu oddziaływania na ETO. W związku z tym od niedawna przyjęliśmy taką postawę, aby nie obrażać się i niczego też nie demonstrować, natomiast do tych ekip przydzielać bardzo dobrych kontrolerów. Dzięki temu naszym zdaniem bardzo wiele osiągnęliśmy. Z reguły w ekipach przyjeżdżających z ETO nie ma nikogo, kto choćby w pewnym stopniu potrafił porozumieć się po polsku. W związku z tym kontrolerzy ETO porozumiewają się z kontrolowanymi przez tłumaczy. Jeśli w kontroli bierze udział inteligentny i znający przedmiot kontroler NIK, to wówczas jest w stanie prostować jakąś pomyłkę, czy też przekazać niezbędną informację w taki sposób, aby kontrolerzy ETO nie wyciągnęli błędnych lub pochopnych wniosków. W naszej ocenie udział kontrolerów NIK w tych kontrolach sprzyja temu, aby ich wyniki były bardziej wyważone. Generalnie problem polega na tym, że Europejski Trybunał Obrachunkowy kontroluje Komisję Europejską. W pewnym tego słowa znaczeniu kontroler utożsamia się z kontrolowanym. Jeśli mamy do czynienia z relacją pomiędzy Komisją Europejską i organami krajowymi i szukamy, kto jest sprawcą jakichś nieprawidłowości w wykorzystaniu środków, to punkt widzenia Europejskiego Trybunału Obrachunkowego jest mniej przychylny dla krajowych organów niż dla Komisji Europejskiej. Mówiąc w ten sposób, niczego bynajmniej nie sugeruję i nie twierdzę, że jest to nierzetelne. Jest to po prostu pewne podejście. W efekcie częściej okazuje się, że środki zostały wykorzystane w sposób nieprawidłowy, gdyż zawiniły organy lub beneficjenci z krajów członkowskich, natomiast do rzadkości należy stwierdzenie, że popełniony został jakiś błąd na etapie działania Komisji Europejskiej. Z kolei w przypadku narodowych organów kontroli rysuje się odwrotna tendencja. Jak to jest w Najwyższej Izbie Kontroli? Otóż w sytuacji, w której dochodzimy do przekonania, że jakieś środki były wykorzystane nie w pełni zgodnie z umową, która została zawarta pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Komisją Europejską, nie formułujemy wniosku, że Polska ma zwrócić na przykład 40 mln euro i to z odsetkami. Konkluzja kontroli najwyżej może być taka, aby rząd Polski podjął działania w celu takiej renegocjacji umowy, aby to, co się wydarzyło, stało się po prostu akceptowalne. Taki jest punkt widzenia Izby. Oczywiście, uwagi te należy odnieść do doświadczeń wynikających z wykorzystania środków przedakcesyjnych. Padło też pytanie o to, czy Europejski Trybunał Obrachunkowy wykorzystuje kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie można mówić o wykorzystywaniu ich wprost. Natomiast NIK przekazuje ETO informacje o kontrolach przeprowadzanych w obszarze unijnym. Czynimy to we właściwej kolejności, czyli po przedstawieniu stosownych materiałów Sejmowi i po podaniu informacji o wynikach kontroli do publicznej wiadomości. To z naszej strony rodzaj gestu kurtuazyjnego, gdyż tak naprawdę informację o konkretnej kontroli można po prostu wyjąć z internetu. Na ile materiały te są wykorzystywane przez ETO, nie umiem ocenić. Wydaje mi się jednak, że Trybunał sięga do nich w niewielkim tylko stopniu. Trzeba jeszcze wyjaśnić, że wykorzystywanie kontrolerów NIK jest raczej naszym niż ETO dążeniem. To my zabiegamy o to, aby w ekipach ETO byli także nasi kontrolerzy, którzy są w stanie dobrze wpłynąć na kontrolę i w jakiś sposób modyfikować spojrzenie kontrolerów, którzy przyjeżdżają z Luksemburga. Kolejne pytanie dotyczyło pozycji ustrojowej Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Otóż mam wrażenie, że jest to pozycja niższa od tej, którą zajmuje NIK, natomiast nie chciałbym się w tej kwestii wypowiadać w sposób bardziej stanowczy. Przechodząc do kolejnego pytania, wyjaśniam, iż może się zdarzyć, że tytuły kontroli prowadzonych przez Izbę i ETO będą identyczne, natomiast wnioski będą się różnić. Już mówiłem, że mocno wątpię, abyśmy sformułowali jednoznaczny wniosek skrajnie niekorzystny dla Polski. Natomiast może się to zdarzyć w wypadku kontroli prowadzonej przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, tym bardziej że dokonanie wyjaśnień i możliwość prowadzenia dyskusji ma tylko Komisja Europejska. Natomiast nie mają takiej możliwości przedstawiciele jakiegokolwiek organu kraju członkowskiego. Europejski Trybunał Obrachunkowy przedstawia swoje informacje Parlamentowi Europejskiemu, a w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia finansowego, czyli w przypadku podejrzenia korupcji, czy też innej nieprawidłowości, przekazuje całość materiałów wyspecjalizowanej instytucji Unii Europejskiej, czyli Agencji Przeciwdziałania Nadużyciom Finansowym i Korupcji, w skrócie OLAF, następnie od strony karnej określona sprawa badana jest przez tę instytucję. Jeśli chodzi o pytania posła Ludwika Dorna, zacznę od tego, że od pracowników najwyższych organów kontroli z Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec nigdy nie słyszałem, aby mieli jakieś zastrzeżenia do zachowania kontrolerów Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Nie wymieniem wszystkich krajów Unii Europejskiej, ale też nie mam wiedzy co do wszystkich. Wcześniej podałem przykład Portugalii i jestem przekonany o trafności tego przykładu. Podałem również przykład trzech krajów, które według mojej wiedzy nie mają żadnych zastrzeżeń. Tyle mogę powiedzieć w tej kwestii. Inicjatywa wystąpienia z rezolucją, aby nie obniżać w Konstytucji Europejskiej rangi ETO, była szeroko konsultowana przez prezesa Mirosława Sekułę zarówno na forum Parlamentu Komisji Europejskiej, jak i z polskimi przedstawicielami w Konwencie oraz z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Oznacza to, iż nie było to działanie solo, bez konsultacji. Wypada dodać, że prezes nie spotkał się z żadnym sprzeciwem ze strony tych, z którymi prowadził konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Można, naturalnie stwierdzić, iż przesłankami dla sformułowania takich opinii był element koleżeństwa i pewnego utożsamiania się z zaprezentowanym stanowiskiem. Natomiast przesłanka merytoryczna jest taka, że rozwiązania przyjęte w projekcie traktatu konstytucyjnego nie są zgodne ze standardami INTOSAI, określającymi rangę i pozycję organów kontroli. Przede wszystkim dlatego, że w myśl rozwiązań, które zostały tam przedstawione, o wielkości budżetu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego decydowałaby Komisja Europejska. A jest to jedna z przesłanek niezależności organu kontroli, aby rząd nie mógł w sposób bezpośredni kształtować finansowych podstaw działania organu kontrolnego. Można powiedzieć, że w Polsce rząd też ma na to wpływ, bo przecież na forum Sejmu może przedstawiać racje, dla których Najwyższa Izba Kontroli nie powinna mieć określonego budżetu. Ale tylko tyle, gdyż nie może modyfikować projektu, a zatem nie ma w tym wypadku żadnej decyzyjności. Tymczasem zmiana usytuowania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego wprowadza go do grona instytucji, które mają budżet ustalany przez Komisję Europejską, co jest zgodne z przesłanką niezależności. W materiale NIK znalazło się nieco niezręczne sformułowanie mówiące o tym, że kryterium legalności ulega modyfikacji. Naturalnie, samo kryterium nie ulega modyfikacji, natomiast ulega modyfikacji to, co nazywamy zbiorem wyznaczników. W przypadku kontroli z punktu widzenia kryterium legalności wyznacznikiem, wzorcem, do którego się odnosimy, jest norma prawna. A zatem sprawdzamy, czy jest ona przez kontrolowanego prawidłowo stosowana. Pisząc o modyfikacji, mieliśmy na myśli fakt, że krąg tych norm prawnych się zwiększa, co oznacza, że prawo ulega rozszerzeniu. Absolutnie zgadzam się z posłem Ludwikiem Dornem, że pożądana jest jednolitość podejścia organów państwa polskiego, w tym Najwyższej Izby Kontroli, w kwestii relacji pomiędzy prawem europejskim a prawem krajowym. Myślę, że nie uda się nam w ciągu tygodnia czy dwóch zbadać, jak sprawa ta funkcjonuje w krajach "piętnastki". Sądzę, że powinniśmy mieć co najmniej miesiąc, ponieważ nie są to regulacje wprost, które moglibyśmy otrzymać. Po prostu trzeba o to pytać znajomych, prosząc o szczerą odpowiedź i obiecując, że nikogo z nazwiska nie wymienimy jako źródła informacji. Jeśli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to w razie potrzeby uzupełnię wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Interesuje mnie, czy tematyka kontroli prowadzonych przez kontrolerów unijnych uzgadniana jest z Najwyższą Izbą Kontroli. Ponadto chciałabym postawić pytania na temat jednolitości orzekania organów kontroli w zakresie prawidłowości wykorzystania środków unijnych. Otóż w takich właśnie kontrolach, na równi z kontrolerami unijnymi, uczestniczą także organy skarbowe. Wiem, że w zakresie tej problematyki od lat prowadzona była współpraca pomiędzy organami skarbowymi i NIK, podobnie jak w kwestiach orzecznictwa, czyli w zakresie norm prawnych, a dokładniej jednolitości stosowania tych norm. Rozumiem, że oprócz normy występuje także cała sfera stosunków cywilnoprawnych, które także będą rozpatrywane w toku kontroli prawidłowości wykorzystywania środków. A zatem interesuje mnie, czy Najwyższa Izba Kontroli, w aspekcie wykorzystania środków unijnych, będzie również realizowała kontrolę jednolitości stosowania linii orzeczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na drugie pytanie z tego względu, że Izba jeszcze nie prowadziła kontroli zgodności orzecznictwa. Uważam wszakże, iż jest to poważny problem i w przyszłości należałoby prowadzić taką właśnie kontrolę. Odpowiadając na pierwsze pytanie, informuję, że z tego, co wiem, nie ma żadnego uzgadniania tematyki kontroli pomiędzy ETO a NIK. Izba o tej tematyce dowiaduje się, jak już mówiłem, w ostatniej chwili. Nie mamy na to najmniejszego wpływu, choć nieraz chciałoby się mieć wpływ, widząc oczywiste... - nie chcę użyć słowa "bzdury", a zatem użyję łagodniejszego sformułowania - ...widząc treść tej tematyki. Bardzo wątpię, czy organy skarbowe mogą mieć na to wpływ i tym samym czy mogą uzgadniać tematykę kontroli, o których mówiła pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Spróbuję podsumować tę część posiedzenia. Otóż ponieważ nie było głosów przeciwnych po mojej propozycji, aby NIK uzupełniła przedstawiony materiał, zostanie on zwrócony z prośbą o poszerzenie o informację na temat pojawienia się nowego wyznacznika kryterium legalności oraz zamieszczenie danych dotyczących stanu praktyk w krajach piętnastki. Ponadto Biuro Studiów i Ekspertyz sporządzi ekspertyzę, która rozstrzygnie, kto może lub powinien być adresatem opinii albo dezyderatu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w zakresie stosunków pomiędzy Europejskim Trybunałem Obrachunkowym a Najwyższą Izbą Kontroli. W wypowiedzi prezesa Piotra Kownackiego pojawił się problem o dużej wadze politycznej i finansowej. Mam na myśli wnioski o zwrot przez nasz budżet określonych kwot w sytuacji, w której Europejski Trybunał Obrachunkowy dojdzie do wniosku, że niewłaściwemu rozdysponowaniu środków unijnych nie jest winna Komisja Europejska tylko instytucje polskie. W tym przypadku istnieje naturalna tendencja do pewnej nieuniknionej solidarności kontrolowanego z kontrolującym. W związku z tym możemy mieć kłopoty. Moim zdaniem po części słusznie, a po części niesłusznie zostało przyjęte, że szczególnym obszarem ryzyka są nowicjusze w Unii Europejskiej, z czego na pewno ucieszą się kraje piętnastki, wyspecjalizowane w "dojeniu" unijnych funduszy. W związku z tym może się pojawić skłonność do tego, aby w ramach walki o przyszły budżet unijny obciążać, niewspółmiernymi do rzeczywistości, oskarżeniami instytucje nowych członków Unii Europejskiej, a Polskę zwłaszcza. W związku z tym sądzę, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej powinna sformułować opinię podnoszącą tę kwestię. Wymieniona Komisja winna też sformułować opinię w innej nie mniej ważnej kwestii. Chodzi bowiem o to, że w przypadku obciążenia odpowiedzialnością przez Europejski Trybunał Obrachunkowy polskich instytucji krajowych nie mają one prawa głosu, bo komu mogą powiedzieć, że jest to nieprawdą? Co prawda ETO kontroluje tylko Komisję Europejską, ale poprzez dojście do wniosku, iż jest ona niewinna "wskazuje palcem" krajowe instytucje. Wobec tego powinniśmy się zorientować, czy strona, której stawia się zarzuty, ma możliwości obrony. W każdym razie potrzebny jest opis tej sprawy dokonany przez Biuro Studiów i Ekspertyz i ewentualna opinia ze wskazaniem, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej w naszym parlamencie winna się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Intencja sugerowanych rozwiązań jest jasna i słuszna, jednak cały czas musimy pamiętać, że w tym wszystkim chodzi o pieniądze. Dlatego też sądzę, że opinia powinna zawierać ogólne sformułowania, bez wskazywania, że chodzi właśnie o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikDorn">Projekt opinii najpierw przedyskutujemy w gronie prezydium, a następnie przedstawimy Komisji. Istotny będzie sens opinii, natomiast poszczególne sformułowania będziemy ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Sprawa ta wygląda w następujący sposób: podobnie jak NIK nie ma żadnych uprawnień władczych, władczych uprawnień nie ma Europejski Trybunał Obrachunkowy. Dlatego też swój wniosek kieruje do Komisji Europejskiej. Wniosek ten brzmi mniej więcej tak: "Stwierdziliśmy w toku kontroli, że konkretne instytucje lub organy kraju X źle wykorzystują te i te środki unijne. W związku z tym wnosimy, aby Komisja Europejska wyegzekwowała zwrot tych środków do budżetu Unii Europejskiej". To egzekwowanie odbywa się już w relacji: Komisja Europejska - kraj członkowski. A więc nie ma relacji między organami kontroli, czyli Europejskim Trybunałem Obrachunkowym a instytucjami kraju członkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLudwikDorn">Do tematu powrócimy po zasięgnięciu stosownych opinii i zapoznaniu się z ekspertyzami. Proszę prezesa Zbigniewa Wesołowskiego o omówienie punktu 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Dziękuję prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej za umieszczenie w porządku posiedzenia tematyki obejmującej działalność Najwyższej Izby Kontroli w Grupie Roboczej EUROSAI do Spraw Kontroli Środowiska, bez względu na to, jakie będzie w tym względzie zdanie Komisji. Zacznę od scharakteryzowania struktur organizacyjnych światowej organizacji, której członkiem jest Izba. Otóż NIK będzie kontynuowała rozmowy na temat współpracy międzynarodowej, ale w aspekcie organów kontroli. Najwyższa Izba Kontroli jest jednym z dwustu organów kontroli będących członkami światowej organizacji w skrócie zwanej INTOSAI. W jej ramach działa szereg grup branżowych grup roboczych, a jedną z nich jest Grupa do Spraw Kontroli Środowiska. Na szczeblach kontynentalnych w Europie istnieje organizacja skupiająca ponad 40 państw, zwana EUROSAI. W ramach tej europejskiej organizacji jako pierwsza, pięć lat temu, rozpoczęła działalność Grupa Robocza do Spraw Kontroli Środowiska. To właśnie wówczas, w roku 1999, na IV Kongresie w Paryżu ustanowiono Najwyższą Izbę Kontroli w Polsce koordynatorem do spraw kontroli środowiska, uznając, że dotychczasowe działania NIK w tym zakresie dają nam legitymację do zajęcia się tą sprawą. Na tym paryskim kongresie do Grupy Roboczej przystąpiło 14 państw. Powołano od razu tak zwanych subkoordynatorów, którzy działają w poszczególnych rejonach Europy. Holandia obejmuje region Europy Zachodniej, Norwegia Skandynawię, Malta z Francją basen Morza Śródziemnego, Rumunia zaś, która bardzo mocno popierała naszą kandydaturę na stanowisko koordynatora, otrzymała funkcję subkoordynatora w basenie Morza Czarnego. Od roku do grupy subkoordynatorów dołączyła Rosja, obejmując swoim działaniem Europę Wschodnią. Czym najmuje się Europejska Grupa Robocza do Spraw Kontroli Środowiska? Jest to głównie wdrażanie i upowszechnianie dokumentów, pewnych wspólnych standardów, metod i technik dotyczących kontroli. Ponadto jest to wymiana informacji w zakresie wykonywanych kontroli oraz doświadczeń gromadzonych przez kontrolerów. Jednak naszym zdaniem najważniejszym zadaniem jest inicjowanie i prowadzenie z innymi państwami kontroli równoległych. Za kontrolę równoległą uważamy taką kontrolę, która razem z innymi organami kontroli przyjmuje wspólny temat i określa identyczny zakres kontroli prowadzonej niekoniecznie w tym samym czasie. Dopiero po przyjęciu tych ustaleń dokonujemy kontroli. Następnie opracowujemy, oddzielnie albo też wspólnie, całą informację, łącznie z konkluzjami, które z niej wynikają. Ponadto celem grupy jest pozyskiwanie nowych członków. W chwili obecnej Grupa do Spraw Kontroli Środowiska EUROSAI liczy 34 członków, w tym również Unia Europejska jest członkiem - przedstawicielem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Jak zatem widać, w Grupie Roboczej EUROSAI mamy państwa, które należą do Unii Europejskiej oraz te, które nie są jej członkami. Do państw tych należą na przykład Węgry, a ściślej węgierski najwyższy organ kontroli, oraz Finlandia. Jest to więc konwencja otwarta. Najwyższa Izba Kontroli funkcję koordynatora pełni już drugą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Na moskiewskim kongresie, który odbył się przed dwoma laty, po raz drugi powierzono NIK pełnienie tej funkcji. W związku z tym w przyszłym roku podczas kongresu EUROSAI, który będzie obradował w Niemczech, zapewne znów aktualna stanie się kwestia, kto będzie dalej przewodniczył Grupie Roboczej do Spraw Kontroli Środowiska. Jak już zaznaczyłem, w roku 2004 minęło 5 lat działalności Grupy Roboczej. W tym czasie przeprowadzono szereg międzynarodowych kontroli środowiska. Godzi się wyjaśnić, że głównie skupiamy się na kontroli realizacji porozumień i konwencji międzynarodowych. Wiele państw sygnatariuszy podpisuje pewne konwencje i często bywa, że państwa te zapominają o niektórych sprawach i tym samym o swoich zobowiązaniach. Przykładem tego są dwie kontrole przestrzegania postanowień Konwencji Helsińskiej o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Na realizację tej konwencji trzeba wyłożyć określone środki, dostosować prawo, jednak w praktyce wygląda to bardzo różnie, gdyż nie zawsze są stworzone instytucjonalne formy kontroli tej konwencji. Dlatego zalecamy naszym kontrolerom, aby skupiali się głównie na kontroli konwencji międzynarodowych. Jest to wdzięczny temat i są odpowiednie materiały. Zakończona już została kontrola MARPOL, dotyczącą zapobiegania i postępowania na morzu i w portach z zanieczyszczeniami pochodzącymi ze statków. Brało w niej udział 9 krajów, głównie z części południowej i północnej Europy. Zakończono również kontrolę dotyczącą konwencji OSPAR, dotyczącej ochrony środowiska morskiego północo-wschodniego Atlantyku. W kontroli uczestniczyły takie kraje, jak: Norwegia, Dania oraz Islandia. Sfinalizowana została kontrola dotycząca przestrzegania i realizacji konwencji w zakresie ochrony i zrównoważonego korzystania z rzeki Dunaj. Uczestniczyło w niej 5 krajów: Bułgaria, Chorwacja, Rumunia, Słowacja i Słowenia. Sfinalizowana także została kontrola przestrzegania postanowień konwencji, o której już wspomniałem, to znaczy Konwencji helsińskiej. A jest to kontrola, którą się najbardziej szczycimy, ponieważ byliśmy jej koordynatorem. Pierwsza kontrola tej Konwencji była zakończona 3 lata temu i obejmowała aż 8 państw. Oznacza to, że przedstawiciele tych państw zasiedli przy stole i uzgodnili tematykę kontroli oraz sposoby jej prowadzenia. Po zakończeniu kontroli opracowany został wspólny komunikat i wspólne wnioski. Do komunikatu dołączono 8 informacji z kontroli. W tej chwili prowadzimy drugą kontrolę związaną z Konwencją helsińską, która dotyczy nie kontrolowanych wcześniej spraw, a więc pewnych innych artykułów odnoszących się do zanieczyszczeń Morza Bałtyckiego. Poprzednio bowiem skupialiśmy się głównie na zanieczyszczeniach pochodzących z lądu, z zakładów przemysłowych, natomiast teraz koncentrujemy się na kwestii zanieczyszczeń pochodzących ze statków. Pracujemy na podstawie tak zwanego planu pracy oraz priorytetów przyjętych w Grupie Roboczej. Takim priorytetem jest ochrona bioróżnorodności i ochrona przyrody, w tym ochrona ginących gatunków zwierząt i roślin. Priorytetem, na którym skupiliśmy się w szczególny sposób i którym zainteresowaliśmy inne państwa, jest gospodarka odpadami radioaktywnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Następnym priorytetem była ochrona wód, w tym ochrona przed zanieczyszczeniami pochodzącymi z rolnictwa, a także ochrona powietrza atmosferycznego, szczególnie przed transgranicznym przenoszeniem zanieczyszczeń. Związane to jest z zakładami przemysłowymi lokowanymi przy granicach państw. Nasza praca to głównie prowadzenie równoległych kontroli, ale ważnym elementem działalności Grupy Roboczej są także wspólne seminaria. Z satysfakcją stwierdzam, iż jesteśmy w tak dobrej sytuacji, że w tej chwili organy kontroli państw członkowskich Unii Europejskiej zabiegają o to, aby organizować seminaria, do których Najwyższa Izba Kontroli wnosi wkład merytoryczny. Odbyliśmy trzy takie seminaria, czwarte przewidziane jest w listopadzie. Organizatorami pierwszego seminarium, dotyczącego metodyki ochrony środowiska, byli Norwegowie, następnie, w kolejnym roku, rola ta przypadła Polsce, która zajęła się problematyką gospodarowania wodami. Ubiegłoroczne seminarium, poświęcone gospodarowaniu odpadami, przygotował holenderski organ kontroli. Na takie seminaria, na których wygłaszane są referaty związane z zakończonymi kontrolami, zapraszamy również współpracujące z nami organizacje. Są to organizacje afiliowane przy Organizacji Narodów Zjednoczonych albo też przy Unii Europejskiej, a także specjalistyczne organizacje działające w danym kraju. Bardzo dobrze układa się nam współpraca z Ministerstwem Środowiska oraz z głównym inspektorem ochrony środowiska, który w wielu sprawach jest profesjonalnym "instrumentem", takich chociażby jak kontrola dotycząca Konwencji helsińskiej. Międzynarodowa współpraca w zakresie prowadzenie kontroli równoległych niesie ze sobą pewne trudności. Chodzi bowiem o to, że nikogo do niczego nie możemy zmusić, ponadto każdy organ kontroli ma swój status prawny, swoje kryteria kontroli, swoje możliwości, środki oraz koncepcje i musimy to uszanować. Chcielibyśmy, aby z takich równoległych kontroli powstawało wspólne opracowanie. Sprawy te postawiliśmy na ostatnim spotkaniu Grupy Roboczej INTOSAI, czyli stojącej najwyżej w strukturze organizacyjnej, którą najpierw kierowała Holandia, a obecnie Kanada. Po tym wystąpieniu Najwyższa Izba Kontroli otrzymała za zadanie opracowanie przykładowego wzorca, jak należy pisać końcowy raport z kontroli równoległych, czyli rodzaj wspólnego komunikatu. Jednak jest to zadanie sprzeczne samo w sobie, ponieważ z definicji kontrole są kontrolami równoległymi. Oczywiście, mamy już pewne doświadczenie i wiemy, że końcowy raport z kontroli można pisać na kilka sposobów, a zatem postaramy się zmierzyć z tym niełatwym zadaniem. Projekt końcowego, wspólnego raportu z kontroli równoległej będzie naszym wkładem do międzynarodowej współpracy. Aktualnie jesteśmy na etapie przygotowywania tego dokumentu, który w przyszłym roku będzie przyjmowany przez Grupę INTOSAI. W najbliższym czasie, bo już w listopadzie, w Bułgarii odbędzie się czwarte seminarium, na które zapraszamy również przedstawicieli grup regionalnych z Azji, Afryki oraz z Ameryki Południowej, czyli z tych rejonów, w których grupy takie działają. W zasadzie działają już na wszystkich kontynentach, przy czym ich aktywność jest bardzo zróżnicowana. Z satysfakcją stwierdzam, iż wyniki pokazują, że aktywność Grupy Roboczej EUROSAI, koordynowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest najbardziej zauważalna i doceniana przez naszą światową organizację, czyli INTOSAI.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W chwili obecnej znaleźliśmy się w momencie, w którym szukamy nowego "odkrycia". Takim nowym wyzwaniem byłaby próba podjęcia kontroli wspólnych, prowadzonych przez państwa Unii Europejskiej. To przyszłość, gdyż obecnie obowiązujące przepisy na to nie pozwalają. Uważamy ponadto, iż do współpracy trzeba by zaangażować organizacje pozarządowe, które w istotny sposób mają wpływ na egzekwowanie realizacji wniosków dotyczących poprawy ochrony środowiska. W najbliższej przyszłości będziemy też musieli zwrócić uwagę na lepszą edukację społeczeństwa i na kwestię wykorzystywania pewnych środków dla zmiany postawy poszczególnych społeczeństw. Niejednokrotnie stwierdzamy bowiem, że w tym względzie jest jeszcze wiele do zrobienia. W roku 2005 w Niemczech odbędzie się kongres EUROSAI, na którym zostanie oceniona nasza działalność. W związku z tym zastanawiamy się w kierownictwie NIK, czy mamy aspirować do trzeciej tury, czy też mamy przenieść się na jakieś inne pole, którym zajęlibyśmy się w najbliższej przyszłości. Osobiście uważam, a nie jestem w tym odosobniony, że ochrona środowiska jest bardzo wdzięcznym tematem, który nie jest związany z polityką czy ze sprawami, które gmatwałyby działalność prowadzoną przez Grupę Roboczą EUROSAI. Jednocześnie jest to temat, wokół którego krążą bardzo duże pieniądze. Wreszcie jest to temat, którego realizacja daje bardzo wiele satysfakcji. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby włączenie któregoś z państw w sprawy prowadzone przez koordynatora i uczynienie go zastępcą koordynatora, podkreślam, zastępcą, nie subkoordynatorem. W chwili obecnej jedno państwo zgłosiło chęć objęcia tej funkcji. Zobaczymy, czy Kongres tę kandydaturę zaakceptuje. Zgodnie z procedurą, decyzję wstępną podejmuje Zarząd Kongresu, a następnie o ostatecznym wyborze decyduje Kongres in gremio. Już w przyszłym tygodniu w Budapeszcie odbędzie się kongres, w którym wezmą udział przedstawiciele wszystkich organów kontroli z całego świata. Jest to tak zwany kongres INTOSAI. Zbiorą się reprezentanci ponad 200 państw. Najwyższa Izba Kontroli przedstawi tam swoje propozycje, dotyczące m.in. włączania innych państw do kontroli równoległych, wspierając oczywiście Grupę Roboczą do Spraw Kontroli Środowiska. Jak już wspomniałem, NIK jest najaktywniejszym członkiem wśród regionalnych grup roboczych. Mówiąc "grupy robocze", mam na myśli grupy z poszczególnych kontynentów, które w Budapeszcie będą prezentować swoje osiągnięcia. W niniejszym posiedzeniu towarzyszy mi dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska i Rolnictwa, ponieważ NIK realizuje kontrole, o których mówiłem, głównie poprzez ten właśnie departament. Włączane są także delegatury NIK, ponieważ tego typu kontrole wymagają zaangażowania wielu osób. Jedna z takich kontroli związana była z międzynarodowym obrotem odpadami. Sprawa ta była już dyskutowana na forum sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Duży wkład pracy w tę kontrolę wniósł także główny inspektor ochrony środowiska i jego wyspecjalizowane służby, funkcjonujące na poszczególnych szczeblach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLudwikDorn">Rozumiem, że wypowiedź pana prezesa wyczerpała drugi i trzeci punkt porządku obrad. Czy po tej prezentacji ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Moim zdaniem informacja przekazana przez pana prezesa była ze wszech miar wyczerpująca i wypada tylko złożyć Najwyższej Izbie Kontroli wyrazy uznania z racji aktywności wykazywanej na forum EUROSAI oraz INTOSAI. Mam jeszcze pytanie. Wspomniał pan prezes o kontrolach wspólnych, na prowadzenie których nie pozwalają obecne przepisy, jednoczenie kontrole te nazwał wyzwaniem dla NIK. Dlatego też proszę o informację, co pan prezes miał na myśli, bo może nie wszystkie wyzwania należy podejmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Jak wspomniałem, chcielibyśmy przejść do jakiejś ciekawszej formy kontroli, gdyż indywidualne kontrole środowiska każdy przeprowadza u siebie, ponadto realizowane są kontrole równoległe, które już zostały scharakteryzowane. A my, wykorzystując mieszane grupy, chcielibyśmy w krajach Unii Europejskiej robić wspólne kontrole, według jednego programu. Jak zostało zaprezentowane w pierwszym punkcie porządku obrad, przewidziane są wspólne kontrole z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, natomiast my chcielibyśmy, o ile przepisy na to pozwolą, na podobnych zasadach robić w krajach Unii Europejskiej wspólne kontrole, według jednego programu, wykorzystując mieszane grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLudwikDorn">To śmiałe przedsięwzięcie, bo należy pamiętać, że organy kontroli kontrolują u siebie administrację rządową. W obecnym stanie prawnym wspólnota z Unią Europejską w tym względzie nie jest łatwa, ale można mówić o pewnej wspólnocie poprzez asystencję. Myślę, że w przyszłości można zastanowić się nad włączaniem narodowych organów kontroli, w takiej choćby formie, która łagodziłaby tendencję do przerzucania odpowiedzialności na rządy krajowe i do zdejmowania odpowiedzialności z Komisji Europejskiej. Wspólna kontrola, jak rozumiem, polegałaby na tym, że na przykład Najwyższa Izba Kontroli wspólnie z czeskim organem kontrolowałaby w jakimś zakresie rząd czeski i odwrotnie. To jednak, jak sądzę, jest bardzo daleka, mało realna perspektywa. Sądzę, że konkluzja dzisiejszego posiedzenia może być taka, iż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjmuje do wiadomości przedstawiony materiał i wyraża uznanie za aktywność NIK na forum INTOSAI i EUROSAI. Czy są głosy w sprawach różnych? Nie ma. Wszystkim państwu dziękuję za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>