text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Jesteśmy jedyną komisją, która tuż po świętach rozpoczyna pracę. Myślę, że świąteczny czas dobrze sprzyjał temu, abyśmy z nową wiarą, nadzieją i miłością przystąpili do swoich prac. Serdecznie witam gości Komisji - licznie reprezentowanych ekspertów, media, panie i panów posłów. Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy zajmować się rozwojem rynku telekomunikacyjnego w Polsce w świetle nowych regulacji Unii Europejskiej. Gościom, a także przedstawicielom mediów, chciałbym przedłożyć krótkie sprawozdanie z dotychczasowych prac Komisji w sprawie nowej ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Stała podkomisja powołana przez Komisję Infrastruktury odbyła już wiele spotkań i zakończyła wstępne omówienie uwag zgłoszonych przez stronę społeczną. Było ich ponad kilkaset. Poznaliśmy także stanowisko rządu dotyczące zgłoszonych uwag, poprawek i sugestii. Już jutro podkomisja podejmie dalsze intensywne prace nad projektem. Zamierzamy zakończyć wstępne prace w najbliższy piątek. W ciągu następnych kilku dni legislatorzy rządowi i Kancelarii Sejmu ponownie przejrzą przygotowane sprawozdanie podkomisji i projekt druku sejmowego zostanie rozesłany do przedstawicieli strony społecznej, którzy brali udział w dotychczasowych konsultacjach. Prosimy o zwrotne skierowanie uwag i propozycji do podkomisji, ale już nie w formie sugestii, ale konkretnych zapisów do poszczególnych regulacji proponowanych przez podkomisję. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, które publicznie przedstawiłem w imieniu Komisji, chcielibyśmy, aby drugie czytanie projektu ustawy odbyło się jeszcze w kwietniu 2004 r. Dzisiaj, wspólnie z Konfederacją Pracodawców Prywatnych, przygotowaliśmy kilka wystąpień ekspertów. Chcielibyśmy poznać uwarunkowania europejskiego rynku telekomunikacyjnego, problemy liberalizacji tego rynku, wdrażanie poszczególnych dyrektyw Unii Europejskiej w tym zakresie i omówić główne problemy, które są przedmiotem rozważań przy pracach nad ustawą - Prawo telekomunikacyjne. Witam serdecznie przedstawicieli rządu na czele z podsekretarzem stanu w resorcie infrastruktury panem ministrem Wojciechem Hałką. Pan minister będzie odnosił się do sugestii, postulatów, a także pytań nie tylko państwa posłów co do przedłożenia rządowego. Czy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury wnosicie państwo jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam więc, że sejmowa Komisja Infrastruktury przyjęła zaproponowany porządek obrad. Przystępujemy do prezentacji dorobku naszych ekspertów. Jako pierwszy zabierze głos pan Stefan Stanisławski, który będzie mówił przede wszystkim o celach nowych regulacji w zakresie rynku telekomunikacyjnego w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ekspert Komisji Europejskiej, przedstawiciel firmy Analysys telecommunications consulting and research Stefan Stanisławski  : Obawiam się, że będę musiał mówić po angielsku, ponieważ moja znajomość języka polskiego nie jest wystarczająca dobra, abym mógł się zwracać w tym języku do tak szacownego grona słuchaczy. Chciałbym omówić uzasadnienie leżące u podstaw nowych ram regulacyjnych w Unii Europejskiej. Już od ponad 20 lat pracuję w dziedzinie liberalizacji rynku telekomunikacji. Pracowałem jako konsultant Komisji Europejskiej i wielu narodowych krajowych urzędów regulacji. Przygotowałem kilka slajdów ilustrujących w pewnej mierze moje wystąpienie, ale raczej proszę państwa, byście śledzili moją ustną prezentację. Najpierw chciałbym opisać, czy przypomnieć, jaka była poprzednia koncepcja regulacyjna, następnie będę mówił o nowej koncepcji i zasadniczych różnicach między nimi. Również będę chciał państwu przedstawić problemy, które się pojawiają przy ocenie znaczącej pozycji konkurencyjnej w świetle nowych przepisów i dyrektyw Unii Europejskiej. Na wczesnym etapie regulacji Unii Europejskiej panowała koncepcja realizacji konkretnych celów. Miało to uzasadnienie praktyczne. Pamiętam pod koniec lat 80., że takim typowym rynkiem był rynek łączy dzierżawionych do takich działań. Wówczas mieliśmy do czynienia z olbrzymimi różnicami w cenach tej usługi w różnych krajach europejskich, a także w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi. Obawiano się, że nowa generacja usług dodanych w jakiś sposób się nie rozwinie ze względu na wysokie koszty łączy dzierżawionych. Podjęto decyzje, aby ten rynek uregulować. Mało jednak wykonano analiz istniejącej sytuacji. Po prostu uznano, że warto to zrobić ze względów praktycznych. Takie działania doprowadziły w roku 1992 do uchwalenia dyrektywy unijnej w sprawie łączy dzierżawionych. Komisja Europejska ma pewne kompetencje dotyczące rynku telekomunikacyjnego w krajach Unii Europejskiej i postanowiła kontynuować działania w tym zakresie. Komisja poszukiwała takich rynków w Europie, gdzie istniały duże różnice cenowe. Wiadomo, że Komisja stoi na straży tworzenia jednolitego rynku, w ramach którego pewne różnice cenowe są dopuszczalne. Chodziło jednak o to, aby różnice te nie były zbyt wielkie. Po roku 1992 chciano uruchomić takie rynki i takie usługi, z którymi były pewne problemy. Decyzje podejmowali urzędnicy w Brukseli na podstawie rozmów wewnętrznych. Właściwie nigdy nie przeprowadzano analiz w tej dziedzinie. Przeanalizowałem swego czasu rynek pod kątem otwarcia pętli lokalnej. Robiłem to w roku 1993. Podobne działania podejmowane były w tym czasie także w Stanach Zjednoczonych. W pewnym sensie znalazłem się wówczas w gronie pionierów tej koncepcji w Europie. Mam na myśli koncepcję otwarcia pętli lokalnej. W latach 90. podejmowano wiele działań w tym zakresie, ale dopiero w roku 1999 dokonano przeglądu wszystkich ram regulacyjnych. Okazało się, że koncepcja oparta na bardzo praktycznym atakowaniu rynku, doprowadziła do dość chaotycznej sytuacji. Dał się we znaki brak systematyczności działania. Dlatego też w roku 1999 postanowiono zmienić podejście regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wtedy właśnie pojawił się wymóg, aby w poszczególnych krajach członkowskich Unii powołać urzędy regulacji telekomunikacji. Rynki były definiowane w kategoriach technologicznych. Nie były to zatem rynki w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, ale po prostu obszary zastosowania konkretnych rozwiązań technicznych, w oparciu o które świadczono usługi telekomunikacyjne. Wymienię tylko dwa podstawowe obszary technologiczne. Są to usługi detaliczne oraz hurtowe. Chodzi o wzajemne połączenia sieciowe, otwarcie pętli lokalnej i jeszcze inne koncepcje technologiczne. Z punktu widzenia regulacji opartej na dosyć subiektywnym osądzie problem polegał na tym, że życie okazało się znacznie bardziej skomplikowane. Miało miejsce zjawisko konwergencji, a więc pojawienie się telefonii komórkowej. Nastąpił jej nadspodziewany, ogromny rozwój do momentu, kiedy stała się ona dominującą formą telefonii głosowej. Jedną z technologii dominujących stała się technologia Microsoft pozwalająca na przenoszenie ogromnej liczby różnego rodzaju sygnałów w ramach jednego oprogramowania. Mam coś takiego w domu; można korzystać z internetu, oglądać telewizję itd. Ale jak to bywa z programem Microsoft, czasem się zawiesza i wtedy trzeba komputer resetować. Niektóre firmy, jak na przykład British Telecom, umieszczały bardzo wiele usług w ramach jednej sieci. Było to działanie bardziej efektywne od tworzenia wielu różnych sieci dla różnych rodzajów usług. Stosując stare podejście, Komisja Europejska wybierała rynek, na którym postrzegała pewne problemy, chociażby wspomniane już łącza dzierżawione. Kiedy usługi zaczęły realizację procesu konwergencji, to wspomniane podejścia regulacyjne nie miały szansy sprawdzenia się. Powstawało uniwersum telekomunikacyjne, gdzie w ramach jednej sieci świadczony był bardzo szeroki zakres usług. Sytuacja dojrzała zatem do zmiany podejścia regulacyjnego. Można było zaryzykować twierdzenie o triumfie ekonomiki nad technologią. Chodzi o ekonomikę rozumianą w świetle przepisów ochrony konkurencji. Pozwolicie państwo, że zacytuję fragment preambuły nowych ram regulacyjnych. Jest tam mowa o dążeniu do zapewnienia kompleksowego i elastycznego podejścia do kwestii regulacyjnych. Wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, aby całe ramy regulacyjne kierowały się jedną wspólną filozofią i żeby ta sama filozofia była stosowana w sposób konsekwentny wobec wszystkich usług komunikacji elektronicznej. W tych zapisach chodziło także o to, aby ramy regulacyjne były przewidywalne. Kiedy zrozumiemy, w jaki sposób będą stosowane przepisy o ochronie konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, możemy przewidywać, jak te zasady będą stosowane na rynku nowych usług, które dopiero się pojawią. Jest to bardzo ważne dla firm telekomunikacyjnych, bo niewątpliwie niepewność regulacyjna w tej mierze mogłaby powstrzymywać decyzje inwestycyjne. Jeżeli natomiast znamy podejście, które będzie stosowane, a także środki użyte do usunięcia zaburzeń tego rynku, będzie to z pewnością sprzyjać działaniom inwestycyjnym. Jeśli mówimy o elastycznym podejściu do kwestii regulacyjnych, to mamy na myśli stosowanie jednej wspólnej filozofii do świadczenia różnych usług. Nie chodzi o zmianę i dostosowanie zasad do nowej sytuacji, ale o to, aby zasady te były rygorystyczne i takie same dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ponadto, aby można je było zastosować do różnych rodzajów usług telekomunikacyjnych. Wśród ogólnie przyjętych zasad znajduje się postulat, aby urzędy regulacji nie dążyły do nadregulacji. Wszędzie tam, gdzie możliwe jest stosowanie rynkowych reguł gry, regulator powinien pozostawić swobodę działania tym regułom, przy jednoczesnej ochronie interesu konsumentów. Tak w ogólnym zarysie wygląda wstęp do nowych ram regulacyjnych, w których wyłożone zostały podstawowe założenia tego systemu. W dalszej części chciałbym pokazać państwu podstawowe cele nowych ram regulacyjnych. Pierwszym celem jest utworzenie otwartego i konkurencyjnego rynku europejskiego. Proszę pamiętać, że podstawową rolą Komisji Europejskiej, przynajmniej z punktu widzenia gospodarczego, jest tworzenie jednolitego rynku europejskiego, aby w każdym kraju członkowskim na danym rynku, stosowane były te same zasady i aby możliwa była wymiana handlowa ponad granicami. Kolejnym celem, kto wie, czy nie najważniejszym, jest stawianie ponad wszystko dobra obywateli., a więc konsumentów. Celem samym w sobie jest konsolidacja rynku wewnętrznego. Nie chodzi, oczywiście, o konsolidację czyli łączenie spółek, ale raczej o stosowanie konsekwentnego podejścia we wszystkich krajach tworzących dany rynek. Dotyczy to zarówno sytuacji w "starych" krajach członkowskich Unii, jak i "nowych" wstępujących do Unii w maju tego roku. Zasady te, a jest ich pięć podstawowych, wydają się dość oczywiste. 1. Jasno sformułowane cele. Ramy regulacyjne powinny opierać się na bardzo jasnych celach politycznych. Nie ma nic gorszego od polityki rządu, który nie stawia sobie jasnych celów. Unia Europejska chciałaby, przynajmniej takie jest założenie, takie cele wyraźnie określić. I chyba to się udało, przynajmniej na wysokim poziomie. 2. Regulacje powinny stanowić niezbędne minimum. Nie chodzi o to, aby krajowy urząd regulacji starał się regulować każdy szczegół działania danego rynku. Takie regulacje wprowadzamy tylko tam, gdzie to jest absolutnie niezbędne i konieczne. Kiedy podejmujemy decyzje o regulacji, w swoich działaniach musimy się opierać na racjonalnych przesłankach. A to z kolei oznacza, że trzeba przeprowadzić dokładne analizy rynku, zanim zdecydujemy się na regulację. 3. Stabilność przepisów prawnych. Jest to szczególnie istotne w odniesieniu do inwestycji. Kiedy polskie firmy telekomunikacyjne rozważają podjęcie działalności w poszerzonej Europie, powinny znać te zasady. To powinno je zachęcić do aktywnego zachowania się na rynku europejskim. 4. Neutralność regulacji względem technologii. Oznacza to dużą zmianę podejścia do kwestii regulacyjnych. W starej koncepcji regulacyjnej Bruksela wybierała sobie konkretne rozwiązania technologiczne i w ich zakresie dokonywała regulacji. Natomiast w nowym podejściu nie kierujemy się kryterium technologicznym, ale kierujemy się kryterium rynku. To wymaga nade wszystko określenia dobrej definicji rynku, jakie definiują go kryteria, co ten rynek opisuje itd. Dysponując taką definicją rynku, możemy dopiero mówić o regulacjach. 5. Regulacje powinny być jak najbliżej danego rynku lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Unia Europejska może określić tylko ogólne ramy i przepisy regulacyjne, natomiast to krajowe urzędy regulacyjne robią to w sposób szczegółowy. Na stronie 6 mojego krótkiego opracowania pomocniczego znajdą państwo trzy podstawowe wątki regulacji, jak również zmiany, jakie w tej mierze zaszły w ostatnich latach. Przede wszystkim zmianie uległa sama definicja rynku. W starym systemie do roku 1998 rynki były dobierane w sposób losowy, a więc przypadkowy. Głównym kryterium definiującym dany rynek była stosowana na nim technologia. Obecnie kryteria pochodzą z przepisów dotyczących ochrony konkurencji, a więc są to kryteria ekonomiczne. To przy ich pomocy określamy granicę danego rynku. Kiedy już zdefiniujemy rynek, musimy ocenić, czy jest on konkurencyjny, czy nie. Testem konkurencyjności jest ekonomiczny sprawdzian zachowania podmiotów na rynku. Chodzi o określenie, czy podmioty znajdujące się na rynku, zachowują się w taki sposób, w jaki zachowywałyby się na rynku, na którym działa wiele podmiotów. W tym działaniu więcej jest chyba sztuki niż nauki w określaniu zachowań rynkowych podmiotów związanych z ustalaniem cen na danych rynkach. Pomocne są zasady powszechnie stosowane w takich sytuacjach. Jeżeli na przykład firma posiada przynajmniej 25% danego rynku, to dotychczas uznawano ją za firmę o znaczącej pozycji rynkowej. Obecnie wielkość ta zwiększyła się do 40%, chociaż sam ten fakt nie przesądza o tym, że firma jest uznawana za posiadającą znaczącą pozycje rynkową; nie jest to pewnikiem. Jak już powiedziałem wcześniej, w poprzednich ramach regulacyjnych decyzje regulacyjne były motywowane często względami politycznymi, natomiast obecnie stosowane są kryteria proporcjonalności i kryteria ekonomiczne. Przeprowadzane są konkretne analizy zmierzające do ewentualnego doprowadzenia do decyzji regulacyjnych zmieniających zachowanie podmiotów rynkowych. Chodzi o to, aby spółki posiadające rzeczywiście mocną pozycję na danym rynku, nie były z tego powodu karane. Chodzi raczej o usprawnienie reguł działania jakiegoś rynku, jeśli funkcjonują one w wadliwy sposób. Mamy do dyspozycji podstawowy test hipotetycznego monopolu. Zgodnie z nim analizujemy, czy dane zachowanie cenowe konkretnego podmiotu, przypomina zachowanie monopolisty na danym rynku, czy też jest typowe dla podmiotu działającego w otoczeniu konkurencyjnym. Stosuje się także kryterium geograficzne. Kiedyś rynki telekomunikacyjne były tylko krajowe; występowali na nich tylko operatorzy krajowi. Teraz te rynki się otwierają, dlatego uzasadnione wydaje się pytanie, jak spółki te zachowują się w szerszym i otwartym europejskim otoczeniu konkurencyjnym. Wracając do nowych ram regulacyjnych. Dla urzędów regulacyjnych w poszczególnych krajach oznaczało to duże zmiany. Z tych względów Komisja Europejska opracowała wytyczne, które miały pomóc krajowym urzędom regulacji we wdrożeniu nowych ram regulacyjnych. Prezentowany państwu na slajdzie schemat pokazuje, w jaki sposób dokonujemy analizy rynku. Najpierw definiujemy, czy jest rynek w telekomunikacji. Za chwilę omówię to dokładniej. Następnie analizujemy, czy na danym rynku działa konkurencja i czy działa skutecznie. W tego rodzaju badaniach pomocą służą konsultanci, do których ja także się zaliczam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przeprowadzany jest bardzo zróżnicowany proces badawczy. Na tej podstawie podejmuje się decyzje, czy dany rynek jest skutecznie konkurencyjny, czy nie. Jeżeli tak jest, to usuwane są przepisy regulacyjne według starych ram regulacji. Jeżeli jednak uznaje się, że rynek nie jest konkurencyjny, należy formalnie określić który operator czy którzy operatorzy mają znaczącą pozycję na danym rynku i następnie zastanowić się, w jaki sposób zabezpieczyć ten rynek przed nadużyciem przez operatorów pozycji znaczącej na nim. Pojawiają się dwa podstawowe pytania; o jakich rynkach mówimy i skąd wiemy, czy one są konkurencyjne, czy nie? Zacznę od drugiego pytania. Mamy gotowy test niewielkiej, ale trwałej podwyżki cen usług telekomunikacyjnych. Jest to koncepcja, której nazwa wiele wyjaśnia. Jeżeli ktoś jest w stanie narzucić dużą podwyżkę cen i dużo na tym zarobi, to prawdopodobnie jest to firma, która posiada znaczącą pozycję rynkową. Ale jeżeli dana firma tylko trochę może podnieść cenę i utrzymać ją w sposób dla niej rentowny, to można domniemywać, że posiada dobrze zbudowaną pozycję na rynku. Gdy jednak podczas dokonywania zabiegu podnoszenia cen dany operator zaczyna tracić pozycję rynkową, to znaczy, że jej po prostu do tej pory nie miał. Oczywiście, to jest dosyć uproszczony test, którzy zakłada, że punktem odniesienia jest rynek konkurencyjny, co wcale nie zawsze jest prawdziwe. Zwłaszcza w przeszłości regulatorzy mieli bardzo duży wpływ na taryfy. Kiedy taryfy były silnie regulowane, to rynek, który się z tego wyłonił , mógł nie być w pełni konkurencyjny. Być może koncepcje, które przedstawiłem w ogólnym zarysie, łatwo jest wyłożyć werbalnie, ale ich wprowadzenie w życie jest znacznie bardziej skomplikowane. Podam praktyczny przykład, posługując się rynkiem połączeń w sieciach komórkowych. Mamy zespół konsultantów, którzy w sposób stały pracują dla urzędów regulacji, oceniając na przykład, co to jest uczciwa, godziwa cena za usługi danego operatora. Nasz zespół spotyka się w firmie PricewaterhouseCoopers, którą zatrudniała z kolei firma Vodafone dla przeprowadzenia analiz rynku w skali światowej. Chodzi o jednolitość kryteriów oceny tego rynku w ujęciu globalnym - w Europie, Stanach Zjednoczonych, Azji czy w Afryce. To wszystko są procesy bardzo skomplikowane. Komisja Europejska pomogła urzędom regulacji, podając pewne wytyczne i rekomendacje w zakresie definiowania rynków. Ostatecznie doszło do ustalenia 18 definicji rynku. Poprzednio była mowa, jak państwo pamiętają, o siedmiu definicjach rynku; dwóch detalicznych i pięciu hurtowych. W nowym ramach regulacyjnych mamy już 18 rynków; 7 detalicznych i 11 hurtowych. W przypadku rynków detalicznych różnicującym kryterium są różnego rodzaju połączenia, a także łącza dzierżawione. Natomiast usługi hurtowe stanowią usługi składowe w sieci. Wspomniane wytyczne zawierają dość szczegółowy opis tego, jak działa sieć telekomunikacyjna oraz transmisja mediów elektronicznych. W kilku krajach istnieją dostawcy takich usług. Istotne i żmudne prace analityczne zespołu dotyczyły zakończenia połączeń w sieciach komórkowych. Mieliśmy już pewne doświadczenia w tej mierze, jako że poprzednio badano zakończenia połączeń w sieciach stacjonarnych, dzięki czemu dysponowaliśmy wieloma danymi, na których mogliśmy się opierać. Czasami tak właśnie jest, że można skorzystać z wcześniej dokonanych prac analitycznych, które okazały się bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ale na wielu innych rynkach nie dokonano takich analiz i nie było takich doświadczeń i wtedy bardzo trudno jest konkretny rynek przeanalizować pod kątem istnienia na nim konkurencji. Na kolejnej stronie opracowania, co mogą państwo zobaczyć na planszy, dokonuję omówienia kwestii praktycznych. Na przykład jak oceniamy znaczącą pozycję rynkową. Myśląc o usłudze telefonicznej, wydaje się to oczywiste, jednakże w zróżnicowanym świecie stale dokonywane są zmiany. Do takich należy np. głos przekazywany w protokole w systemie IP. Liczba konkurentów, która może ubiegać się o sprzedaż swoich usług konsumentom w danym kraju, jest ogromna. Nawet British Telecom rozpoczął świadczenie tego rodzaju usługi. Kiedyś nie było to możliwe, aby podjąć się takich usług po niskich kosztach. Obecnie jest to możliwe, co oznacza w praktyce zwiększenie konkurencji. W obecnych krajach Unii Europejskiej wyraźnie zdecydowano się na podjęcie decyzji, że rynek komórkowy i rynek telefonii stacjonarnej stanowią dwa odrębne rynki. Być może istnieje wąski zakres substytucji tych usług, ale ogólnie rzecz biorąc, są to rynki rozłączne. Natomiast w takich krajach jak Polska czy Czechy rozwój telefonii komórkowej był bardzo gwałtowny przy jednoczesnym niedorozwoju sieci telefonii stacjonarnej. Pozwala to na stwierdzenie, że obydwa te rynki nie są już tak odrębne i poziom substytucji telefonii stacjonarnej z komórkową jest znacznie większy w niektórych krajach kandydujących do Unii Europejskiej, niż np. w Wielkiej Brytanii. Kilka zdań na temat łączy dzierżawionych i próby zdefiniowania rynku w tym obszarze. Mamy dużo rozwiązań technologicznych, które są substytutami. Na przykład technologia szerokiego pasma. Wiele krajów ma z tym problemy, może z wyjątkiem Szwecji. Jest to jednak forma taniego świadczenia usług, które normalnie tradycyjnie były świadczone przez łącza dzierżawione. Zazwyczaj nawet na tradycyjnych rynkach był pewien obszar wspólny. Na tych rynkach istnieją łącza dzierżawione, którymi przekazywane są różne usługi, ale już pojawiają się operatorzy usług szerokiego pasma. To w znaczący sposób zmienia charakter danego rynku. Regulator stosuje taki sam test wobec tych rynków, jednak w ramach nowych regulacji urząd regulujący jest zobowiązany do systematycznej oceny tego rynku co rok czy co dwa lata. Wynika to z faktu, że na tych rynkach sytuacja zmienia się w sposób bardzo dynamiczny. Na rynkach usług hurtowych nie zawsze tak się dzieje, że podmioty konkurujące w dziedzinie infrastruktury, konkurują także w dziedzinie usług hurtowych. Gdyby jednak podmioty te chciały przeprowadzić jakąś dużą podwyżkę cen usług, to pewnie mogłyby to zrobić. Pojawia się czynnik złożoności. Mamy do czynienia z pojęciem rynku, który jest gotowy do konkurencji. Jest to rynek, na który mogą wchodzić nowi operatorzy; nie jest on zamknięty dla istniejących operatorów. Jest jednak wielu operatorów, którzy świadomie wycofali się ze świadczenia pewnych usług infrastrukturalnych uważając, że jest to za mały dla nich wolumen usług. Z drugiej strony operatorzy ci posiadają nadal możliwości sieciowe. Może to stanowić istotny czynnik w sytuacji, kiedy na rynku pojawią się nowi operatorzy, którzy będą bardzo chcieli zawyżyć cenę usług. Wówczas dla tych "starych" operatorów uruchomienie dawnych możliwości sieciowych może okazać się bardzo atrakcyjne. Do tego celu służą różnego rodzaju testy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jednym z nich jest test dostępu do pętli lokalnej. Podobne rozważania dotyczą także usług szerokiego pasma. W Unii Europejskiej toczy się debata na ten temat. W Wielkiej Brytanii mamy dwa rodzaje pętli lokalnych. Jest to telewizja kablowa i lokalna sieć British Telecom. Właśnie tym obszarem zainteresowała się Komisja Europejska i chyba nawet trochę go przeregulowała. Zobaczymy jednak, jak to będzie funkcjonowało w praktyce różnych krajów unijnych. Prowadziliśmy tego rodzaju prace analityczne we Włoszech. Celowo wybieram Włochy, jako przykład, bo zazwyczaj jestem proszony o posłużenie się przykładami z Wielkiej Brytanii; chciałem pokazać również perspektywę międzynarodową. Na włoskim przykładzie chcę zademonstrować zasadę funkcjonowania czynnika geograficznego, który definiuje rynek. Jak widać na planszy, zyski koncentrują się na obszarach miejskich, na których mamy do czynienia z dużym zagęszczeniem infrastruktury i zabudowy. Na tych obszarach taniej kosztuje rozbudowa sieci, mniejsze są także koszty dostępu pracowników do poszczególnych pomieszczeń. Tak więc konkurencja działa inaczej w takich warunkach geograficznych. Przedtem czynnik geograficzny niemal nie istniał, te same zasady obowiązywały wszędzie, na obszarach mocno zróżnicowanych pod względem geograficznym. Pojawia się wobec tego pytanie, czy nie różnicować zasad regulacji w odniesieniu do obszarów miejskich i wiejskich. We Włoszech, jak pokazuje wykres, w zależności od tego gdzie poprowadzimy linię podziału, będzie albo niewielu konkurentów, albo może być ich bardzo wielu, jeśli będziemy bazować na strumieniu bitowym w sieci. Pytanie brzmi: gdzie przeprowadzamy linię podziału pomiędzy rynkami detalicznymi, hurtowymi i geograficznymi? W zależności od tego, gdzie będzie przebiegać linia podziału między tymi rynkami, uzyskamy różne skutki regulacyjne, jak również różne skutki polityczne. Kolejny wykres pokazuje rynek hurtowy i rynek międzymiastowy; głównie pokazuje łącza dzierżawione na rynku międzymiastowym. Nie wiem, jak to wygląda obecnie w Polsce. Wiem jedynie, że istnieje już kilka sieci. Wiadomo jednak, że ten rynek jest konkurencyjny, szczególnie jeśli mowa o ruchu międzymiastowym między kluczowymi ośrodkami miejskimi. We Włoszech na takim rynku działa czterech operatorów. Jeśli dokonać redystrybucji danych w tym segmencie, to okazuje się, że udział w rynku TelecomItalia spada, czego można się było spodziewać po wprowadzeniu konkurencji. Trzeba w tym momencie powiedzieć, iż regulator włoski nie miał świadomości konkurencji właśnie na rynku międzymiastowym, ponieważ nie przeprowadzono w odpowiednim czasie właściwych analiz. I to jest jedna z korzyści nowego podejścia. Mamy 18 definicji rynku i kto wie, czy w przyszłości nie będzie ich jeszcze więcej. Doświadczenie mówi, że trzeba stale analizować rynki, dokonywać analizy zachowania się podmiotów na każdym z rynków po to, aby móc stwierdzić, czy jest to rynek konkurencyjny, bo od tego zależą środki zaradcze. Z punktu widzenia ekonomicznego jest to zmiana na korzyść, w porównaniu z sytuacją, kiedy poziom zróżnicowania był o wiele mniejszy. Okazuje się np. że na rynku międzymiastowym w świetle tej analizy, istnieje znaczna konkurencja w pętli lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sądzimy, że obecnie sytuacja będzie pod tym względem jaśniejsza, choćby dlatego, że na bieżąco będzie wymagać ocen i analiz. W swojej działalności wykonaliśmy wiele analiz i prac dla różnych operatorów. Jeśli chodzi o rynek telefonii komórkowej, nie ma możliwości, aby w naszym obszarze geograficznym inny operator dokonywał zakończenia połączeń. Jeśli jednak chodzi o ceny połączeń, to okazuje się, że pozycja operatora na rynku może mieć istotne znaczenie. Kiedy sieci komórkowe były nowe i małe, to wówczas przyjęto określone ceny. Ale wtedy ruch nie był znaczny i w związku z tym klienci nie zauważali, że są to ceny wysokie. Na przykład w Portugalii ceny połączeń w telefonii komórkowej były na początku bardzo wysokie, natomiast tanie z kolei były koszty abonamentu. Dzisiaj sieci telefonii komórkowej są już bardziej rozległe, a więc wykorzystanie zainwestowanego majątku jest wyższe. W efekcie znacznie spadł koszt alternatywny zakończenia połączeń. Abonenci nie zauważają nawet zmiany cen. Jeśli tak się dzieje, to zdaniem operatorów, można takie ceny utrzymać. Jak powiedziałem, obecnie koszt funkcjonowania sieci znacznie się obniżył. W związku z tym należałoby zaproponować jakiś proces analityczny, który pozwoli ocenić pozycję rynkową każdego operatora wobec jego klientów, czy osiągane przez niego zyski są w miarę normalne. W ciągu dwóch ostatnich lat przeprowadzaliśmy tego typu analizy w wielu krajach na świecie dla różnych partnerów na rynku. W Europie, ale nie tylko, jest to obszar stosunkowo nowej działalności; badaliśmy np. te zjawiska w Nigerii oraz Japonii. W każdym wypadku punktem wyjścia są albo ramy prawne, jak w przypadku krajów Unii Europejskiej, albo ochrona konsumenta. W starym podejściu tematy będące przedmiotem regulacji bazowały na zdrowym rozsądku. W nowych ramach regulacyjnych w większym stopniu bierze się pod uwagę prawo o konkurencji dotyczące między innymi działań antymonopolowych. Dla jasności należy powiedzieć, że liczba zdefiniowanych rynków jest obecnie o wiele większa. Jak państwo sami rozumieją, tworzy to pole dla działań takich konsultantów jak ja, a także dla prawników. Każdy z takich rynków wymaga sporej dyscypliny analitycznej. Od właściwych definicji zależą środki zaradcze. Obserwujemy również wzrost zaangażowania sądów w tę sferę. Na przykład w Wielkiej Brytanii nasz regulator działał trochę jak Bóg. Dzisiaj niemal każde orzeczenie i decyzja regulatora może być przedmiotem zaskarżania w różnych procedurach arbitrażowych. Funkcjonuje rada arbitrażowa, w której urząd regulatora przegrał już kilka spraw, inne znowu wygrał. Tak czy inaczej nowe ramy regulacyjne wymagają obecnie o wiele większej dyscypliny analitycznej. W sprawach, które się toczą, strony gromadzą opasłe tomy dokumentów. Tyle informacji z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">W następnej kolejności wystąpi pan Paul Ryan, który omówi problem dostępu do sieci usług komunikacji elektronicznej, a także zakres i zasady udostępniania sieci. Chodzi o nowy mechanizm pobudzający rozwój konkurencji. Nasz ekspert wskaże także na miejsce regulatora w zakresie zapewniania dostępu do sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertfirmyVodafonewBrukseliRaulRyan">Moja polszczyzna nie jest najlepsza, dlatego pozwolicie państwo, że będę mówił po angielsku. Chciałem przekazać państwu kilka informacji na temat dostępu do sieci, ram prawnych oraz skutków, jakie mogą wystąpić dla inwestorów na rynku telekomunikacyjnym, w szczególności na rynku telefonii komórkowej. Najpierw jednak powiem kilka słów o firmie Vodafone, naszej grupie Public Policy oraz polityce, którą prowadzimy, następnie omówię kilka kwestii związanych z naszą interpretacją dostępu do sieci oraz stosowanych środkach zaradczych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chętnie odpowiem także na pytania państwa. Na wstępie postawię pewną hipotezę, do której wrócę pod koniec wystąpienia. Jeśli mówimy o sieciach stacjonarnych w jakimkolwiek kraju, w Polsce również, to zaoferowałbym trzy w pełni rozwinięte sieci konkurująca ze sobą na obszarze co najmniej 99% obszaru Polski. Spodziewam się, że taka oferta ucieszyłaby państwa na rynku stacjonarnym. Firma Vodafone posiada biura w Tokio, Waszyngtonie, Brukseli i Londynie. Rola grupy polityki publicznej, w której pracuję, polega na dokonywaniu analiz prawnych ram regulacyjnych. Opracowujemy również tak zwane najlepsze praktyki regulacyjne na różnych rynkach, na których jesteśmy obecni. Chodzi o to, aby starać się realizować najlepsze doświadczenia wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Jestem odpowiedzialny za wszystkie kraje, a więc za 26 krajów, na rynkach których działa firma Vodafone. Omówię problemy związane z dostępem do sieci komórkowych w świetle europejskich ram regulacyjnych. Na wstępie małe wyjaśnienie. Otóż firma, dla której pracuję, zajmuje na ogół drugie miejsce na większości rynków, na których operuje. Zazwyczaj pierwsze miejsce jako inwestor zajmuje podmiot krajowy, stacjonarny i komórkowy, a po nim nasza firma. Chociaż zdarzała nam się dominująca pozycja, jak w Irlandii, z której pochodzę, i w Egipcie. Bywa jednak, że przypada nam trzecie miejsce na krajowym rynku, jak np. na Węgrzech. Obserwujemy, że na ogół najpierw istnieje dominujący operator krajowy, potem pojawiają się nowi, którzy skutecznie z nim konkurują. Nie jesteśmy szczególnie zainteresowani jakimś wybranym segmentem rynku, raczej interesuje nas rozwój całego rynku. Dlatego nie staramy się okopywać nadmiernie swoich pozycji i koncentrować się na konkretnych rozwiązaniach. Raczej zależy nam na skutecznym rozwoju całego rynku i takich rozwiązaniach prawnych, które prowadzą do jego rozwoju. Na rynkach unijnych przeprowadziliśmy wiele prac analitycznych, uczestniczyliśmy w procesie deregulacji tych rynków. Takie działanie uważamy za korzystne. Trzeba rozumieć, że zostały określone obszary, w których można regulować rynki na pewnych warunkach. Jeśli jednak pewne przesłanki nie zostaną spełnione, rynków nie można regulować. Stąd też bierze się czasami potrzeba deregulacji. Sądzimy, że urzędy regulacji mogą zobowiązywać operatorów tylko wtedy, jeśli przypiszą im status SMP, a więc znaczącej pozycji rynkowej. W skrócie mówimy o dominacji na jakimś rynku. Obecnie sytuacja została znormalizowana. Rynek telekomunikacyjny stosuje się do ogólnych zasad konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertfirmyVodafonewBrukseliRaulRyan">Jednocześnie podniesiono poprzeczkę, to znaczy moment, od którego regulator może interweniować na rynku. Ta poprzeczka jest dzisiaj znacznie wyżej umieszczona. Jeśli urząd regulacji stwierdza dominację na rynku, może zastosować proporcjonalnie współmierny środek zaradczy wobec stwierdzonego problemu. Jednocześnie, co bardzo istotne, musi to być środek najmniej inwazyjny. Nie może to być tylko jeden z listy możliwych środków, ale musi być najmniej dotkliwy z dostępnych. W oparciu o tę zasadę trzeba udowodnić decyzję regulacyjną. Istnieją jednak ścieżki odwołania od decyzji regulatorów, co związane jest z pełnym uzasadnieniem tych decyzji. Każde takie odwołanie stwarza możliwość dyskusji. Dlatego uważam, że nowe ramy regulacyjne kładą większy ciężar odpowiedzialności na barki regulatorów. W obszarze telefonii komórkowej de facto istnieją trzy rynki, które ewentualnie będą regulowane w świetle nowych dyrektyw. Mam na myśli dostęp, roaming i połączenie. Mogę rozszerzyć swoją wypowiedź o inne rynki, ale skupię się na dostępie do sieci usług komunikacji elektronicznej. Dostęp do sieci z punktu widzenia interconectu, a więc połączeń sieciowych, należy do spraw trudnych. Chodzi bowiem o dostęp do własnej sieci. Posłużę się przykładem dużego supermarketu w rodzaju GLOBI czy TESCO. Jeśli będę właścicielem tego supermarketu, w który sporo zainwestowałem, to zgodnie z zasadą dostępu powinienem udostępnić półki swojego sklepu dla producentów. I ten dostęp jest regulowany. Podobną zasadę stosuje się do rynku telefonii komórkowej. W Polsce widać jeszcze zastosowanie poprzednich ram prawych. Komisja Europejska liczy na zmiany zasad regulowania dostępu do sieci w miesiącach czerwiec lub lipiec; zmiany te zostały już zresztą zapowiedziane. Fakty są takie, że zmniejsza się zakres regulacji, ponieważ prawo europejskie zmniejsza możliwości regulatorów do regulowania dostępu. Pozwolicie państwo, że omówię w skrócie informacje zawarte na slajdach, które, zdaje się, nie są zbyt dla państwa widoczne. Zwykło się mówić, że istotny rynek jest zasadniczo rynkiem dostępnym; dotyczy to inicjowania połączeń na rynkach komórkowych. Są jednak pewne bariery dostępu związane z pasmem. Można jednak te bariery przezwyciężyć poprzez tak zwany handel częstotliwościami, co już zresztą ma miejsce oraz wejście w życie rozwiązań trzeciej generacji i związanych z tym licencji. Konkurencja na poziomie rynku usług detalicznych pokazuje, że regulacja typu ex ante nie jest uzasadniona. Trzeba wcześniej przeprowadzić odpowiednią analizę, aby wykazać, że jest to regulacja potrzebna lub nawet konieczna. Nie wiem, czy to się zgadza z doświadczeniem operatorów komórkowych na polskim rynku, ale tak właśnie Komisja Europejska postrzega rynki komórkowe w Europie. Vodafone, który jest konkurentem na tych rynkach, podobnie postrzega te kwestie. Pierwszy przegląd tego typu rozwiązań ma mieć miejsce latem tego roku. Sama definicja rynku komórkowego, choć istotna, nie ma decydującego znaczenia. De facto jest to rynek abonamentu, telefonu i połączeń. Zazwyczaj wystarcza, że na jednym rynku mamy kilku operatorów, aby zapewnić konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertfirmyVodafonewBrukseliRaulRyan">Chyba że istnieją zmowy lub inne porozumienia między operatorami. Ale takie sprawy są już przedmiotem regulacji poprzez przepisy prawa o konkurencji. Mówi się również o udostępnianiu swoich zasobów innym operatorom. Przez analogię można to zilustrować na przykładzie naszego supermarketu; chodzi o udostępnianie półek sklepowych producentom. Na rynku komórkowym istnieje wiele możliwości udostępniania swoich zasobów, tak na rynku europejskim jak amerykańskim. Stosowane są różne formy kontraktów hurtowych, odsprzedaży czasu antenowego i wiele innych. Mój pogląd jest taki, że w najbliższym czasie nie będziemy obserwować regulowania dostępu do sieci w telefonii komórkowej. Istnieje w tym obszarze wiele dyrektyw, ponieważ jednak znacie je państwo, nie będę ich treścią państwa zanudzał. Postaramy się zrobić kserokopie z mojego wystąpienia i będziecie państwo mogli się z nimi zapoznać. Dyrektywa ramowa podniosła próg interwencji regulacyjnej. De facto rynek komórkowy jest rynkiem zliberalizowanym. Nie jest to zatem rynek regulowany, ale zliberalizowany. Podobnie jak inwestor prywatny inwestując swoje pieniądze, oczekuje zwrotu, operator ma prawo oczekiwać zastosowania wobec niego środka najmniej dotkliwego. Mówi się również, że regulowanie ex ante może być stosowane tylko tam, gdzie nie ma konkurencji. Pan Stefan Stanisławski w swoim wystąpieniu mówił o różnych testach, które stosuje się dla stwierdzenia, jak przedstawia się sytuacji konkurencyjna. Wielka Brytania była jedynym rynkiem, na którym przeprowadzono analizę dostępu do telefonii komórkowej. Analiza ta pokazała, że jest to rynek bardzo konkurencyjny. Spodziewamy się, że w innych krajach będzie podobnie. Irlandczycy ogłosili, że chcą podjąć temat tak zwanej wspólnej dominacji wobec dwóch czy trzech firm. Nie wiadomo jeszcze, jaki będzie wynik tej analizy. Niewątpliwie po jej przeprowadzeniu poinformujemy regulatora o wyniku. Była dzisiaj mowa o dominacji na rynku. Nawet w przypadku istnienia tak zwanej wspólnej dominacji istnieje konieczność udowodnienia zmowy czy porozumienia w świetle ustawodawstwa o konkurencji. Jest to nawet karalne w odniesieniu do dyrektorów firm, którzy dopuszczają się zmowy. Firma może z tego tytułu utracić nawet 10% przychodu, jeżeli takie działanie zostanie jej udowodnione. Liczymy jednak na to, że jest to rynek konkurencyjny także w Polsce. Dyrektywa europejska o dostępie, zwana też dyrektywą dostępu do sieci, obejmowała zarówno rynek stacjonarny jak i komórkowy. Na rynkach stacjonarnych faktycznie odeszliśmy już od sytuacji, że znajdował się na nich jeden operator obejmujący dany rynek w 100%. Chodziło o wypracowanie metodologii. Jest już sporo casusów dotyczących tej sfery. Jeden z nich określa, w jakich okolicznościach będę zmuszony przez regulatora do sprzedaży czasopism takiego czy innego dostawcy. Znowu można zastosować analogię do naszego przykładu z supermarketem. Bardzo rzadko można działać wbrew prawu własności osób, które podjęły pewne działania inwestycyjne i są właścicielami konkretnych rozwiązań. Oczywiście, zawsze można skierować sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Podejmując kwestię regulacji, trzeba jednak zawsze pamiętać o zbiorze maksymalnych obowiązków, których nie można przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertfirmyVodafonewBrukseliRaulRyan">W związku z tym możliwości działania regulatora także są ograniczone. W dyrektywie określono pewne maksimum kompetencji, których regulator nie może przekroczyć. Decydując się na podjęcie jakiś środków zaradczych, musi wziąć pod uwagę, że powinien to być środek jak najmniej inwazyjny, najmniej dotkliwy. Mówiłem już zresztą państwu o tym wcześniej. Nie wiem, jak te kwestie wyglądają w polskim prawie, jak normują to nowe akty prawne w Polsce, ale jest to istotny obowiązek spoczywający na władzach regulacyjnych. Mam na myśli obowiązek konsultowania się z rynkiem, zaproponowania rozsądnego czasu rynkowi i konsumentom, aby mogli przedstawić swoje racje. Takie działanie zmienia środowisko decyzyjne w tej sprawie. Na zakończenie powiem jeszcze, że w regulowaniu dostępu do sieci trzeba także uwzględnić skutki regulowania na inwestycje realizowane w dłuższej perspektywie czasowej. Znam firmy, które nie chciałyby inwestować na rynku, na którym istnieją ograniczenia dostępu. Znam także firmy, które nawet wycofały się z rynku, na którym wprowadzono zobowiązania związane z dostępem uznane przez te podmioty za nieuzasadnione. A więc regulując dostęp do sieci, warto także uwzględnić aspekt inwestycyjny. Niewątpliwie zmniejsza to motywację do inwestowania w dany rynek, bo faktycznie jest to sposób regulowania możliwego zwrotu z inwestycji. To nie jest atrakcyjne rozwiązanie dla przedsiębiorcy, który jest bardziej zainteresowany zyskami na rynku spekulacyjnym, którym był do tej pory rynek komórkowy. Regulując rynek, trzeba zatem wziąć pod uwagę różne aspekty ryzyka. Nie będę omawiał poszczególnych aspektów, bo znajdują się one w mojej pisemnej prezentacji. Chodzi o to, aby zbilansować prawa konsumentów, abonentów i różnych podmiotów gospodarczych i operatorów. Nigdzie nie znajdujemy obowiązku ochrony konsumentów. To byłoby nieuzasadnione stosowanie prawa. Chodzi o to, aby regulacja porządkowała rynek. Nie powinna ona preferować jednego konkurenta na niekorzyść innego albo tylko jednej technologii na niekorzyść innej technologii. Zwiększenie liczby operatorów na rynku także musi mieć swoje uzasadnienie ekonomiczne. Jednak alternatywny operator stacjonarny powinien mieć dostęp do rynku komórkowego. Takie hasło może nawet brzmi dobrze i może zyskać popularność w społeczeństwie. Ale czy tego typu teza da się obronić w postępowaniu sądowym? Wspomniałem już o orzecznictwie dostępu do sieci usług komunikacji elektronicznej w Europie. Stosowanie prawa europejskiego, jak również zastosowanie testu z tym związanego, jest bardzo trudne. Trzeba wykazać zdolność do niezależnego działania wobec konkurentów i konsumentów. Podwyżka cen, o czym już mówiłem, nie powinna zmniejszać konsumpcji oraz negatywnie wpływać na konkurentów. Bardzo niewiele podmiotów w Europie jest w stanie spełnić te warunki. Wspólna dominacja staje się dzisiaj modnym domniemaniem czy zarzutem na rynkach komórkowych. Uważamy jednak, że szansa udowodnienia tego faktu jest minimalna. Jest prawie rzeczą nieprawdopodobną, aby udało się udowodnić takie działania w świetle ustawodawstwa o konkurencji. Takie ustawodawstwo jednak wystarcza i nie ma powodu, aby ustanawiać odrębne przepisy telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertfirmyVodafonewBrukseliRaulRyan">Tak wygląda rynek komórkowy w większości obecnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. To są takie macierze, które stosuje się oceniając dominację na rynku komórkowym, który jest rynkiem skoncentrowanym. Trudno temu zaprzeczyć. Ale patrzę na koncentrację pomiędzy dwoma głównymi operatorami. Dlatego uważam, że na rynkach europejskich raczej nie zaobserwujemy radykalnych różnic. Stąd naturalna tendencja harmonizacji tych rynków. Jeśli jednak na przykład belgijski operator chciałby nałożyć obowiązek udzielenia dostępu do sieci, to natychmiast dyrekcja do spraw konkurencji w Brukseli by to odnotowała. Chyba że istnieje jakaś istotna rozbieżność. Wówczas można różnicować analizę. Ale jeśli takiej różnicy nie ma, to analiza powinna być taka sama w całej Europie. Jeśli jeden rynek nałoży obowiązek udzielenia dostępu do sieci, to tak jakby stało się to na wszystkich rynkach. A to niewątpliwie miałoby istotny skutek dla inwestycji na tym rynku. Dwaj konsultanci naszej firmy przeanalizowali równowagę pomiędzy infrastrukturą a oferowaniem usług. Ja oczywiście jestem za inwestowaniem w infrastrukturę. Wspomniana analiza stawia hipotezę mówiącą o skutkach konkurencji infrastrukturalnej. Nie stanowi to motywacji do podnoszenia efektywności ani innowacyjności. Na większości rynków już wprowadziliśmy technologię trzeciej generacji. Jestem przekonany, że jeśli chcemy konkurować w oparciu o usługi, będziemy w efekcie mówili o jednej skonsolidowanej sieci. W tej sieci będzie istniała konkurencja. W Europie obecnie pojawiają się operatorzy usług trzeciej generacji, którzy zaczynają tę działalność od zera. Tak jest na przykład w Szwecji, we Włoszech i Wielkiej Brytania. Także w Irlandii pojawiła się firma, która buduje swoje sieci od samego początku. Firma Vodafone jest obecna na wszystkich tych rynkach. Zazwyczaj są to spółki zależne od operatora narodowego. W przypadku Polski byłby to podmiot zależny od Telekomunikacji Polskiej SA. Tego rodzaju otoczenie jest dosyć zdrowe i pełne dynamicznych, dobrych bodźców rynkowych. Myślę, że w przypadku telefonii stacjonarnej dobrze jest mieć trzech silnych, agresywnych graczy, którzy będą konkurować o ten rynek. Nie wiem, czy musi się to koniecznie sprawdzać w telefonii komórkowej, szczególnie w dziedzinie dostępu do sieci. Ale może stosujmy tę zasadę, że jeśli coś się nie zepsuło, to nie starajmy się tego naprawiać. I to byłoby swego rodzaju podsumowanie mojego wystąpienia na temat regulacji dotyczącej dostępu do sieci usług komunikacji elektronicznej i wpływu na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przed przerwą techniczną wysłuchamy jeszcze jednego wystąpienia. Na temat badań efektywności konkurencji, analizy rynku oraz ustalania pozycji rynkowej według mechanizmów prawa konkurencji powie ekspert Komisji Europejskiej, pan Rui Pereira. Mamy trudności techniczne z projekcją plansz przygotowanych przez naszego eksperta. Wysłuchaliśmy kilku bardzo interesujących stwierdzeń ogólnych i pytań, na które podkomisja, potem Komisja Infrastruktury, wreszcie cały Sejm będzie musiał sobie odpowiedzieć. Rozważania, a następnie decyzje co do tego, ile w przepisach Prawa telekomunikacyjnego powinno się znaleźć zdrowego rozsądku, a ile prawa konkurencji, są dopiero przed nami. Mówimy o polskim rynku telekomunikacyjnym znajdującym się na określonym etapie rozwoju. Może poza rynkiem telefonii komórkowej, pozostały do rozwiązania główne kwestie regulacyjne i deregulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiEuropejskiejRuiPereira">Bardzo dziękuję państwu za możliwość wystąpienia przed państwem w dniu dzisiejszym. Będę mówił o badaniu efektywności konkurencji. Od wielu lat pracuję dla grupy Deutsche Telecom, pracowałem także dla Komisji Europejskiej w dyrekcji generalnej do spraw konkurencji. Obecnie pracuję z firmą niemiecką T-Mobile, która jest częścią grupy Deutsche Telecom. Kilka słów o samej firmie i na jakich rynkach jest ona obecna. Firma T-Mobile działa przede wszystkim w Europie, szczególnie koncentrując się na krajach Europy Środkowej i Wschodniej, a także w Stanach Zjednoczonych. Sam specjalizuję się w dziedzinie regulacji na rynkach Europy Środkowej i Wschodniej; zajmuję się tym tematem od pięciu lat. T-Mobile jest również obecna w krajach Europy Zachodniej w ramach różnych sojuszy z firmami Orange, Telefonica i Telecom Italia. Obecnie mamy 61 mln klientów na sześciu podstawowych rynkach naszej działalności. Jesteśmy naprawdę międzynarodowym operatorem; 63% naszych przychodów jest wypracowywanych poza naszym rynkiem rodzimym, czyli poza Niemcami. Przejdę do tematu naszej konferencji. Nie chciałbym powtarzać tego, co już powiedzieli moi poprzednicy, zwłaszcza kolega z firmy Vodafone. Chciałbym się skupić na kwestii analizy rynkowej oraz ustalania pozycji rynkowej według mechanizmów prawa konkurencji. Proces ten rozpoczął się od wprowadzenia przepisów nowej dyrektywy. Jego zadaniem jest poniekąd powielenie dla rynku telekomunikacji tego, co już dobrze znamy ze świata ochrony konkurencji. Ponieważ pierwszy mówca, pan Stefan Stanisławski, wiele już powiedział na ten temat, spróbuję pokrótce scharakteryzować ten proces. Komisja Europejska przyjęła rekomendację, która stanowi podstawę działania krajowych urzędów regulacji. Od tego właściwie wychodzimy w dziedzinie analizy rynku. Komisja przeanalizował wiele rynków, starając się zidentyfikować te, na których potencjalnie konkurencja może nie być w pełni skuteczna. Krajowe urzędy regulacji mają z kolei za zadanie identyfikację konkretnych rynków w ujęciu geograficznym. To wcale nie musi być zbieżne z danym krajem; to może być rynek regionalny czy nawet lokalny. Urząd krajowy może też przyglądać się innym rynkom od tych, które zostały zdefiniowane w rekomendacji Komisji Europejskiej, jeżeli uzna, że rzeczywiście ma to uzasadnienie. Wówczas urząd krajowy może poprosić Komisję o zgodę na to, by wprowadzić regulacje na takim rynku. Najważniejszym etapem w tym procesie jest etap, kiedy urząd regulacji analizuje osiemnaście zdefiniowanych rekomendacji rynków, aby stwierdzić, czy panuje na nich skuteczna konkurencja. Sam fakt, że takie rynki zostały już zdefiniowane, nie oznacza, że na danym rynku panuje konkurencje, czy jej nie ma. Ta sytuacja może kształtować się bardzo różnie w poszczególnych krajach. Na przykład w Polsce pewne rynki z tej listy rekomendowanej mogą być konkurencyjne, inne nie. Ta sytuacja może także zupełnie inaczej wyglądać w innym kraju. Jeszcze później będę mówił o tym, jak określa się tę konkurencyjność rynku. Jest to jeden z najważniejszych elementów wspomnianej analizy. Komisja Europejska ma prawo weta wobec wyników analizy pokazującej dominującą pozycję jakiegoś podmiotu na rynku, natomiast nie może protestować przeciw środkom zastosowanym na skutek takiej analizy przez urzędy regulacyjne. Jeżeli stwierdzi się, że dany rynek jest konkurencyjny, wówczas urząd regulacji danego kraju ma obowiązek wycofania wszelkich regulacji działających na tym rynku. Pan Paul Ryan przytoczył przykład z dokładnej analizy usług hurtowych na rynku komórkowym, kiedy to urząd regulacyjny OFTEL w Wielkiej Brytanii doszedł do wniosku, że na tym rynku konkurencja już jest skuteczna i należy wycofać regulację. To były, o ile sobie przypominam, regulacje dotyczące roamingu krajowego. Wszystkie przepisy regulacyjne zostały wówczas wycofane, ponieważ uznano, iż na tym rynku skutecznie już działa konkurencja. Spodziewamy się, że takie procesy będą następowały w całej Europie. Nie chcę powtarzać tego, co już powiedzieli nasi koledzy, ale uważam, że na wszystkich rynkach, na których moja firma jest obecna, kwestie generowania połączeń i dostępu do sieci podlegają skutecznej konkurencji. Jeżeli z kolei urząd regulacji stwierdzi, że nie ma skutecznej konkurencji na danym rynku i jest na nim jeden lub więcej podmiotów ze znaczącą pozycją rynkową, wówczas taki urząd powinien znaleźć rozwiązanie tego konkretnego problemu. Tak wygląda ten proces. Jest on powtarzany dla każdego rynku. Urząd regulacji stwierdzając, że dany podmiot ma dominującą pozycję na rynku, zgłasza to Komisji Europejskiej i Komisja ustosunkowuje się do wyników analiz.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjiEuropejskiejRuiPereira">Ważna jest w tym wypadku definicja rynku nie tylko w kontekście dokonanej analizy, ale także środków stosowanych przez regulatora wobec podmiotów dominujących. Istotną różnicą pojawiającą się w nowej koncepcji regulacyjnej jest to, że znaczna pozycja rynkowa oznacza po prostu pozycję dominującą w świetle ogólnych przepisów o konkurencji. Pan Stefan Stanisławski już o tym wspomniał w swoim wystąpieniu. Jest to jeden z kamieni węgielnych nowej koncepcji regulacyjnej. Kiedyś istniał próg 25%. Od takiej wielkości udziału w rynku określano dany podmioty dominujący. Jednak w kontekście przepisów o konkurencji ten próg jest niedopuszczalny. Analiza dominacji na rynku musi być bardziej dogłębna. Kilka słów o definicji rynku. Tak jak w ogólnych przepisach o ochronie konkurencji, definicja ta jest nam potrzebna do stwierdzenia, czy dany podmiot jest dominujący, czy nie. Aby to zrobić, musimy najpierw rynki zdefiniować, a więc określić, czy dane produkty powinny być zawarte w definicji rynku, czy nie. Tu stosujemy metodę SNAP, czyli niewielkiego przyrostu ceny. Obserwujemy, czy po stronie konsumentów pojawia się zapotrzebowanie na produkt o innej cenie. To nam wówczas daje możliwość określenia, czy dane produkty są substytutami wzajemnymi, czy nie. Kiedy już Komisja określała wspomniane 18 definicji rynku, pisząc swoją rekomendację, zastosowała trzy kryteria. Stosowanie tych właśnie kryteriów doprowadziło do 18 definicji rynku. Istotne jest stwierdzenie, że jest to tylko rekomendacja, a nie jakiś przepis wiążący. Komisja będzie się ponownie przyglądać tym przepisom, współpracując blisko z krajowymi urzędami regulacji. To nie jest tak, że tych 18 rynków będzie obowiązywało zawsze. Być może w nowej wersji rekomendacji pewne kwestie ulegną zmianie. Przedstawię krótko kryteria wyłonienia owych rynków, które mogłyby podlegać regulacji. Należą do nich przede wszystkim: - istnienie istotnych trwałych barier na danym rynku, - cechy rynku, które mogą decydować o tym, że jest on skłonny do przyjęcia konkurencji lub nie, - czy same przepisy o ochronie konkurencji wystarczą, by rozwiązać działania konkurencji na danym rynku. W procesie analizy rynkowej kluczowym punktem jest określanie, czy na danym rynku istnieją podmioty dominujące. Potem dopiero definiujemy środki, które chcemy zastosować, ale wyłącznie wtedy, kiedy stwierdzimy, że na danym rynku konkurencja nie istnieje lub istnieje, lecz jest nieskuteczna. Sprowadza się to do stwierdzenia, że jeden lub więcej operatorów ma na danym rynku pozycję dominującą. Ramy regulacyjne Unii Europejskiej wymagają, aby stosować w analizie zasadę ochrony konkurencji. Samo pojęcie dominacji w przepisach o ochronie konkurencji stosowane obecnie dla rynku telekomunikacyjnego zostało zdefiniowane w dyrektywie ramowej. W tym momencie zacytuję fragment tej definicji. Brzmi on: "Znacząca pozycja rynkowa oznacza posiadanie pozycji dominującej, a więc pozycji siły gospodarczej pozwalającej na działania na danym rynku niezależnie od działań konkurentów i konsumentów". Tak więc gracz rynkowy ma na danym rynku pozycję dominująca, jeżeli może podnosić ceny usług lub podejmować decyzje dotyczące innowacyjności rozwiązań w sposób, który nie wpływa negatywnie na jego strumień przychodów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKomisjiEuropejskiejRuiPereira">A więc może to zrobić, a konsumenci jego usług nie odejdą do konkurencji. Wtedy ma na rynku pozycję dominującą. Oczywiście, możemy się o tym dowiedzieć dopiero po podwyżce cen usług, kiedy jakieś działanie zostało już podjęte i możemy ocenić jego skutki. Natomiast regulatorzy działają ex ante, a więc muszą przewidywać skutki takiego działania. Siła rynkowa jest tylko jednym z czynników, które urzędy regulacji rozważają i biorą pod uwagę w swoich decyzjach. Kiedyś sprawa była łatwiejsza w czasach obowiązywania starych ram regulacyjnych, bo wystarczało 25% posiadania danego rynku. Dzisiaj nie jest to już jedyne kryterium stosowane przez urzędy regulacyjne. Przy analizie rynku regulatorzy muszą rozważyć wiele kryteriów. W tym celu rozsyłają po całej Europie kwestionariusze, które operatorzy muszą wypełnić. W takich kwestionariuszach operatorzy przedstawiają tylko te informacje, o które prosi urząd regulacji. Na tej podstawie regulator będzie oceniał, czy na danym rynku istnieje skuteczna konkurencja, czy też nie. Analiza przeprowadzana jest w oparciu o ocenę popytu i rozmiaru danego podmiotu, ewentualnego uprzywilejowania danego podmiotu np. w dostępie do rynków finansowych i stopnia kontroli nad infrastrukturą, którą trudno powielić. To ostatnie kryterium było istotne dla otwarcia pętli lokalnych, jako że trudno jest duplikować pętle lokalne. Niekoniecznie wspomniane kryterium dotyczy sieci kablowych czy sieci komórkowych. W różnych krajach typowa jest taka sytuacja, że operatorzy komórkowi budują swoją infrastrukturę niezależnie od innych i obecność 3-4 operatorów na jednym rynku nikogo nie dziwi. Analizowane są również bariery wejścia na rynek, a także możliwości konkurencji. Jednak żadne z tych kryteriów samo w sobie nie decyduje jeszcze o dominacji. Urząd regulacji musi przeprowadzić kompleksową analizę, zanim podejmie decyzję stwierdzającą, że dany operator ma pozycję dominującą. Uważam, że chociaż taka procedura jest żmudna i pracochłonna, jest ona jednak dobra, bo rzeczywiście wymusza na urzędzie regulacji rzetelną analizę sytuacji na danym rynku. Jeśli już jednak wykryjemy, że dany podmiot ma pozycję dominującą, wówczas urząd regulacji jest zobowiązany do podjęcia stosownych środków. Obawiam się, że muszę powtórzyć pewne kwestie poruszone już przez moich kolegów w ich wystąpieniach na konferencji. Powiem wobec tego bardzo krótko, jak powinno wyglądać nakładanie sankcji na wspomnianych operatorów przez urzędy regulacyjne. Chodzi o sankcje stosowane zgodnie z nowymi ramami regulacyjnymi. O tym mówi rozporządzenie dotyczące dostępu do sieci komunikacji elektronicznej. Najważniejszą zasadą nowej koncepcji regulacyjnej jest zasada proporcjonalności. Chodzi po prostu o to, aby dany środek regulacyjny był proporcjonalny do przyczyny, w związku z którą jest zastosowany. Na przykład jeżeli widzimy załamanie się sił rynkowych w danej sytuacji, wówczas urząd regulacji ma do dyspozycji wiele środków, które może zastosować. Jednak urząd może skorzystać z tylko takiego środka, który rzeczywiście prowadzi do rozwiązania danego problemu. Powinien to być również środek, który w najmniejszym zakresie będzie ingerował w rynek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertKomisjiEuropejskiejRuiPereira">Tak więc urząd mając do dyspozycji cały wachlarz dostępnych środków, musi wybrać ten, który w najmniejszy sposób może spowodować zakłócenie funkcjonowania danego rynku. Każda interwencja regulacyjna odnosi skutek na rynku i w jakiś sposób zmienia ten rynek na zawsze. Dlatego bardzo ważne jest, by regulatorzy dobierali tego rodzaju środki zaradcze, aby jak najmniej ingerowały one w funkcjonowanie tego rynku. Dany środek nie powinien również wywoływać negatywnych skutków ubocznych. O co tutaj chodzi? Wyjaśnię to na przykładzie. W systemach anglosaskich jest to powszechny element zwany oceną wpływu regulacji. W Niemczech nazywa się to oceną kosztów i korzyści. Chodzi o to, aby regulator brał pod uwagę zarówno koszt danego środka naprawczego, jak i korzyści wynikające z jego zastosowania. Musi zatem uwzględnić koszty administracyjne oraz koszty, które poniesie sam operator, jeżeli będzie musiał zmienić metodę wyceny lub jeżeli będzie musiał wprowadzić jakieś inne zmiany w funkcjonowaniu swojej formy, np. zmiana sposobu prowadzenia rachunkowości. Wszystkie te zasady są stosowane przez urząd regulacji w taki sposób, aby dobrać właściwy środek naprawczy. Poza tym ci dominujący operatorzy powinni być traktowani tak samo. Nie ma czegoś takiego, że jeden operator jest bardziej dominujący niż drugi, a ten drugi jest traktowany przez urząd regulacji łagodniej. Tak być nie może. Jeżeli już się okaże, że dany podmiot jest dominujący, podobnie jak dwa czy trzy inne podmioty, to wobec wszystkich powinny być zastosowane te same środki naprawcze. Środki stosowane przez urząd regulacji powinny być także przejrzyste. Dla każdego powinno być zrozumiałe, na czym polega problem, który regulator chce rozwiązać i dlaczego dokonał właśnie wyboru takiego a nie innego środka naprawczego. Dobre doświadczenia ma pod tym względem urząd regulacji Wielkiej Brytanii. Tradycyjnie już na tym rynku wprowadzenie jakichkolwiek rozwiązań regulacyjnych zawsze było poprzedzone szerokimi konsultacjami z branżą telekomunikacyjną, aby każdy operator obecny na rynku, mógł się wypowiedzieć na temat tego, jak widzi wpływ proponowanych rozwiązań. Pod takim rozwiązaniem mogę się tylko podpisać. Naprawdę, lepiej jest dla rynku, jeśli przed wprowadzeniem danej sankcji regulacyjnej następuje taka konsultacja. Mamy wreszcie bardzo ważną zasadę proporcjonalności. Zawsze trzeba uwzględnić koszt dla rynku zastosowania decyzji regulacyjnej, nie licząc oczywiście typowych kosztów poniesionych przez operatorów. Środki, które mogą być zastosowane wobec operatorów dominujących, mają mieć skutek w postaci wyeliminowania pewnych nieprawidłowości funkcjonowania samego rynku. Ogólne przepisy ustawy czy prawo o konkurencji zawiera już kilka środków, kilka instrumentów, które regulują pewne zachowania rynkowe, takie jak porozumienia czy zmowy. Niewątpliwie w takich przypadkach trzeba coś zrobić, aby przeciwdziałać tym zjawiskom. W większości ustaw europejskich znajdują się przepisy umożliwiające przeciwdziałanie takim zjawiskom. Nie jest to jednak działalność ściśle sektorowa, ale skutek stosowania ogólnych przepisów prawnych o ochronie konkurencji obowiązujących w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertKomisjiEuropejskiejRuiPereira">Zachodzi zatem pytanie, jakie są tak zwane wąskie gardła w systemie. Aby je poznać, trzeba najpierw dokonać diagnozy zachodzących zjawisk i właściwie się do nich odnieść. Na tym chciałbym zakończyć swoją prezentację. Z największą przyjemnością odpowiem na ewentualne pytania państwa, jeśli takie się pojawią. Dotyczy to także zmiany systemów prawnych w poszczególnych krajach. Problem ten będę mógł jeszcze poruszyć, ponieważ przewidziano moje drugie wystąpienie podczas dzisiejszej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią będziemy mieli teraz kilkuminutową przerwę techniczną, po której wznowimy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wznawiam obrady Komisji po krótkiej przerwie. Jako następny mówca głos zabierze prof. Stanisław Piątek z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Ponieważ występuję na dzisiejszym spotkaniu trochę w charakterze mówcy awaryjnego, chciałbym państwu krótko przedstawić zagadnienia związane ze stosowaniem środków zaradczych w procesie regulowania rynków telekomunikacyjnych. Wygląda na to, że mam się zająć ostatnim i chyba w sumie najważniejszym, etapem, kiedy po analizie i ustaleniu rynków i podmiotów zajmujących na nich znaczącą pozycję, dochodzi do zastosowania środków zaradczych. Inaczej mówiąc, według naszej terminologii krajowej, chodzi o różnego rodzaju obowiązki regulacyjne. Moi poprzednicy mówili o cyklach i analizach określenia rynku i o osiemnastu podstawowych definicjach rynku. Ja natomiast zajmę się stosowaniem środków zaradczych czyli ustalaniem obowiązków regulacyjnych, ograniczeń i wymagań, którymi urzędy regulacyjne powinny się kierować przy podejmowaniu decyzji, a podmioty tym decyzjom się podporządkować. Stosowanie tych środków zaradczych jest nakierowane na pewne sytuacje, a właściwie praktyki antykonkurencyjne. Z tego powodu będzie chyba najlepiej, jeśli będę posługiwał się przykładami. Ponieważ na sali obecni są reprezentanci bardzo różnych instytucji i podmiotów działających na polskim rynku telekomunikacyjnym, chciałbym na wstępie zastrzec się, podobnie jak czynią to autorzy filmów dokumentalnych, że ten film nie dotyczy żadnej konkretnej osoby i wszelkie podobieństwo z postaciami występującym w filmie jest absolutnie przypadkowe. Ja także zastrzegam się z góry, że to o czym będę mówił, nie dotyczy żadnego przedstawiciela operatora, który jest reprezentowany na dzisiejszej konferencji. W pewnym sensie moje przykłady są po prostu książkowe i tak proszę je potraktować, aby nikt nie czuł się urażony. Analiza i ustalanie rynków a następnie stosowanie środków regulacyjnych, stosowane jest zarówno u nas, jak i na innych rynkach europejskich. Na każdym etapie mamy dokumenty unijne, które pomagają w przeprowadzeniu poszczególnych działań regulacyjnych. U nas będzie to rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie rynków, w Unii są podobne zalecenia Komisji Europejskiej. W przypadku analizy rynku, takim dokumentem będzie decyzja prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Jest ona podzielona na dwa etapy. Najpierw urząd stwierdzi, czy rynek jest dostatecznie konkurencyjny. Jeżeli okaże się, że nie jest konkurencyjny, to zostanie ustalony dominant lub dominanci na tym rynku, czyli podmioty zajmujące na nim pozycję dominującą. W ustalaniu pozycji rynkowych pomocne są wytyczne Komisji Europejskiej w tym zakresie. Drugim etapem jest zastosowanie odpowiednich środków regulacyjnych. Jak się okazuje, w tym zakresie możemy uzyskać pomoc o charakterze instruktażowym w postaci dokumentu europejskiej grupy regulatorów w sprawie środków zaradczych. Nad tym dokumentem pracuje się od pewnego czasu i jest to praca wspólna kilku grup ekspertów. Projekt dokumentu został w listopadzie ubiegłego roku przedstawiony Komisji Europejskiej, następnie odbyła się jego konsultacja. Ciekawe, że nikt z Polski nie brał w niej udziału, chociaż na przykład Czesi aktywnie uczestniczyli w tej konsultacji i wypowiadali się na temat dokumentu. Słyszę głos z sali, że to nieprawda. Jeśli tak było, to przepraszam, ale na stronie internetowej nie znalazłem śladu uczestnictwa przedstawicieli naszego Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty we wspomnianym spotkaniu konsultacyjnym. W końcu kwietnia tego roku, a więc niebawem, przewidziana jest publikacja końcowego dokumentu w sprawie środków zaradczych. Jest to dokument bardzo obszerny, z pewnością godny przestudiowania i głębszej analizy dla naszych potrzeb krajowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Na czym polega stosowanie środków zaradczych i na czym polegają różnice między starym a nowym podejściem do tych zagadnień? Po ustaleniu, że na rynku nie panuje efektywna konkurencja i po ustaleniu podmiotów dominujących na tym rynku, pierwsza czynność polega na zdiagnozowaniu problemów konkurencji. Chodzi przede wszystkim o ustalenie, na czym polegają i jakie są przeszkody dla rozwoju konkurencji na rynku telekomunikacyjnym. Następnym krokiem jest dobranie z ustawowej listy środków zaradczych odpowiedniego zestawu takich środków. Mówi się, że w takich sytuacjach musi być zastosowany przynajmniej jeden środek. Pamiętajmy jednak, że środki te są określane bardzo ogólnie. W całej ustawie - Prawo telekomunikacyjne poświęcono im zaledwie kilka artykułów. Dlatego z reguły konieczne jest większe sprecyzowanie środków zaradczych, ich indywidualny dobór dla potrzeb konkretnej sytuacji i potrzeb związanych z regulowaniem działalności konkretnego operatora. Potem środki dobrane w ten sposób nakłada się odpowiednią decyzją urzędu regulacyjnego. Należy potem bacznie obserwować skutki podjętych środków zaradczych, które działają w krótkim lub dłuższym horyzoncie czasowym. Jeżeli zastosowane środki prowadzą do powstania konkurencji na rynku, a więc rynku konkurencyjnego, to trzeba je albo modyfikować albo wycofywać. Cały ten proces jest bardzo istotny i zarazem bardzo trudny do przeprowadzenia w naszych warunkach ustrojowych. Wymaga bowiem przejścia od administracji typowo wykonawczej, a więc takiej, która podejmuje ściśle określone rozstrzygnięcia, do administracji, która dobiera instrumenty regulacyjne do stwierdzonych, konkretnych sytuacji panujących na rynku w zakresie konkurencji. Dlatego tak istotne jest dokładne ustalenie, z czego wynika dominacja rynkowa jednego czy kilku podmiotów i jakimi środkami dominant tę swoją pozycję egzekwuje. Trzeba zatem dokładnie ustalić, co podmiot dominujący kontroluje; ceny, informacje, nowe usługi? To wszystko są bowiem instrumenty, przy pomocy których dany podmiot dominujący może swoją władzę rynkową wykorzystywać i egzekwować. Taka dominacja rynkowa może, chociaż nie musi, przeradzać się w praktyki antykonkurencyjne, ale może prowadzić do różnego rodzaju innych praktyk, które dobrze są znane Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Mam na myśli takie praktyki, jak dyskryminacja cenowa, zaniżanie jakości, opóźnianie udostępnienia określonych elementów sieciowych, wiązanie produktów, wstrzymywanie informacji niezbędnych dla prowadzenia działalności konkurencyjnej itd. Trzecim elementem diagnozy jest obserwowanie tego, jak te działania odbijają się na funkcjonowaniu rynku, a przede wszystkim, jak odbijają się na działalności konkurentów. Działania te mogą się odbijać w różny sposób. Istnieje etap korzyści związanych z wejściem na rynek w charakterze pierwszego dostawcy usług. Taki podmiot przechwytuje najlepszych klientów, ma możliwość ustawienia cen na poziomie mu odpowiadającym. Takie działania mogą spowodować wzrost kosztów i zmniejszenia sprzedaży u konkurentów. Konkurenci ci, nie dysponując istotnymi elementami sieciowymi, muszą je stworzyć samodzielnie, co z reguły prowadzi do podwyższenia kosztów. Bardzo istotnym i także częstym zjawiskiem jest zawężenie przedziału cenowego, w ramach którego działa konkurent.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Z reguły chodzi o działalność na rynkach detalicznych. Na tych rynkach bardzo często obserwowaną praktyką antykonkurencyjną jest takie zawężenia przedziału cenowego między ceną hurtową a detaliczną, możliwą do uzyskania na rynku, że w przestrzeni między tymi cenami nie da się już prowadzić żadnej działalności konkurencyjnej. Najbardziej klasycznym przejawem działań antykonkurencyjnych jest eksploatacja konsumentów prowadzona w różny sposób. W punkcie wyjścia dla całego procesu nakładania środków zaradczych jest ustalenie typowych problemów konkurencji. Chodzi o takie problemy konkurencji, które są związane z działaniami dominanta nastawionymi na zapobieżenie wejścia konkurenta na rynek; stara się on nie dopuścić do pojawienia się nowego konkurenta. Innego rodzaju działania polegają już na usunięciu konkurenta z rynku albo ograniczeniu przez niego sprzedaży usług lub utrudnieniu mu prowadzenia działalności. Do tego wachlarza środków należy zaliczyć także, w pewnym sensie klasyczne działania, polegające na eksploatacji określonych rynków poprzez zawyżanie cen; to jest działanie skierowane na konsumentów. W dokumencie europejskiej grupy regulatorów, o którym mówiłem, stwierdza się, iż na podstawie badań przeprowadzonych w krajach Unii Europejskiej, musimy u nas w kraju przeprowadzić odpowiednią analizę dotychczasowego działania organu antymonopolowego. Taką analizę będzie musiał prawdopodobnie przeprowadzić prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. W dokumencie dokonano diagnozy 27 standardowych sytuacji antykonkurencyjnych i powiązano je z czterema typowymi sposobami reagowania firmy dominującej na danym rynku. Te cztery dominujące sposoby opierają się na kilku zasadach. Pierwsza z nich polega na próbie wertykalnego przenoszenia siły rynkowej. O co chodzi - zaraz wyjaśnię. Podmiot, który dominuje na rynku dostępu do pętli abonenckiej na rynku usług interconektowych, próbuje przenieść te dominacje na potencjalnie konkurencyjny rynek detaliczny. Takim potencjalnym rynkiem detalicznym w Polsce może się wydawać rynek szerokopasmowego dostępu do internetu. Chodzi o takie usługi, które potencjalnie mogłyby być konkurencyjne. Mogą to być na przykład usługi międzynarodowe. Korzystając z dominującej pozycji na rynku dostępu do sieci, dominant stara się przenieść tę swoją pozycję do sfery usług detalicznych. Dokument grupy pracującej dla Komisji Europejskiej, moim zdaniem niezmiernie interesujący, pokazuje, w jaki sposób takie procesy się dokonują. Do trzech typowych sposobów reagowania dominanta na rynku należy właśnie wertykalne przenoszenie siły rynkowej, horyzontalne przenoszenie siły rynkowej na rynek równoległy, indywidualna dominacja rynkowa, czyli eksploatacja rynku, na którym ma się pozycję dominującą. Typowym zjawiskiem jest także terminowanie w ruchu telekomunikacyjnym. Ze względu na ograniczony czas wystąpienia nie jestem w stanie omówić bardziej szczegółowo tych wszystkich zjawisk, które właściwie tylko zasygnalizowałem. Dlatego skoncentruję się na tym pierwszym, a więc na wertykalnym przenoszeniu siły rynkowej. Sądzę, że jest to zjawisko, które dla rozwoju konkurencji na polskim rynku telekomunikacyjnym, szczególnie w przyszłości, może mieć duże znaczenie. Jakie są typowe działania antykonkurencyjne, które zdiagnozowano? Po pierwsze - odmowa współdziałania lub połączenia sieci, odmowa udostępnienia określonych usług. Dotyczy to także odmowy rozliczania należności w dostępie pośrednim, co powoduje wzrost kosztów u konkurentów. Może to być na przykład własne fakturowanie czy dodatkowe koszty tranzytu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Może to być również wstrzymywanie lub ograniczanie informacji, które są udostępniane własnym komórkom detalicznym; informacje te albo wcale albo później są dostarczane konkurentom działającym na rynku detalicznym. Można sobie wyobrazić taką oto hipotetyczną sytuację, że własne komórki detaliczne otrzymują szybko precyzyjne informacje dotyczącą możliwości uruchomienia linii DSL, a konkurencja otrzymuje tę wiadomość z dużym opóźnieniem lub bardzo nieprecyzyjna. Kolejnym działaniem antykonkurencyjnym może być stosowanie taktyki opóźniania, przedłużanie negocjacji, wyszukiwanie pozornych problemów technicznych. Ze stosowaniem takiej właśnie taktyki mamy bardzo często do czynienia. Taktyka opóźniania jest związana z opóźnianiem wejścia określonych rozwiązań konkurencyjnych albo opóźnianiem zastosowania obowiązków regulacyjnych. Bardzo popularnym zjawiskiem mającym miejsce na rynkach wysokorozwiniętych jest wiązanie produktów. Chodzi o łączenie sprzedaży jednego produktu z zakupem innego. Można mówić o transakcji wiązanej. Jest to działanie skierowane przeciwko interesom konsumenta albo konkurenta sprzedającego ten właśnie produkt, którym nie dysponuje konkurent. Bardzo często wskazuje się na tak zwane nieuzasadnione wymagania. Dominant narzuca podmiotom, które działają na konkurencyjnych rynkach detalicznych, nieuzasadnione wymagania techniczne, jakieś szczególne technologie, liczby punktów styku, wymogi w zakresie gwarancji bankowych, ujawnienia informacji o klientach. Takich i podobnych praktyk jest znacznie więcej i wszystkie można zakwalifikować, jako nieuzasadnione wymagania. Zaobserwowano również strategiczne zjawisko polegające na projektowaniu usług hurtowych. Chodzi o takie zaprojektowanie usługi hurtowej, aby dla detalisty wykorzystanie tej usługi było bardzo trudne. Takie działanie może polegać na stosowaniu specyficznych norm technicznych, specyficznych interfaców, które są trudne do zaimplementowania przez detalistów. Zjawiskiem wcale nie tak rzadkim jest niewłaściwe wykorzystanie informacji o konkurentach. Detalista często musi udostępnić dominantowi swoje informacje o swoich klientach, bardzo często ta informacja jest wykorzystywana do przechwycenia tych klientów i odebrania ich detaliście. Wiele można by także mówić o zjawisku dyskryminacji cenowej. Polega to na tym, że dominant pobiera od detalisty wyraźnie wyższą cenę niż stosuje w rozliczeniach w ramach własnego przedsiębiorstwa lub w rozliczeniach ze spółkami zależnymi. Działaniem dyskryminacyjnym jest też subsydiowanie krzyżowe i zaniżanie cen celem eliminacji konkurencji. Wszystko to są typowe zjawiska, które zaobserwowano i opisano na rynkach wysokorozwiniętych. Prawdopodobnie wiele z tych zjawisk jeszcze nie występuje na polskich rynkach, natomiast wydaje się, że studiowanie tych dokumentów pozwoli uczulić naszego regulatora na zjawiska, które mogą się pojawić na naszych rynkach. Na czym wobec tego polegają środki zaradcze? Jakie środki zaradcze zawiera ustawa Prawo telekomunikacyjne i jaki powinny wywoływać skutek? Pierwsza grupa środków zaradczych jest związana z zapewnieniem przejrzystości; mówi o tym art. 33 ustawy. Generalnie środki te polegają na nałożeniu obowiązku publikacji lub udostępniania warunków technicznych, usługowych i cenowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Szczególnym przypadkiem realizacji tego obowiązku jest oferta ramowa przewidziana w art. 38 ustawy. Chodzi w tych przepisach o to, aby dominant się odkrył i ujawnił takie informacje, które mogą być pomocne przedsiębiorstwom prowadzącym działalność konkurencyjną do uczciwego konkurowania z nim na rynku. O obowiązku niedyskryminacji mówi art. 32 ustawy. Chodzi w tym przepisie o równe traktowanie w porównywalnych okolicznościach. To jest bardzo istotne, ale coraz większego znaczenia będzie nabierał wymóg oferowania konkurentom detalicznym takich warunków technicznych, cenowych, terminowych i informacyjnych, jakie są stosowane w ramach przedsiębiorstwa albo w ramach rozliczeń między przedsiębiorstwami zależnymi. Obowiązek niedyskryminacji wydaje się być bardzo istotny w najbliższej już perspektywie. Należy także wspomnieć o standardowych środkach zaradczych w zakresie rozdzielenia rachunkowości. O co tu chodzi? Chodzi głównie o to, aby po zastosowaniu rozdzielonej rachunkowości widoczne były wewnętrzne ceny rozrachunkowe w ramach dominanta. A więc jak komórki hurtowe dominanta rozliczają się z komórkami detalicznymi oraz ewentualne subsydia krzyżowe. To jest główny cel zastosowania rozdzielonej rachunkowości. Kolejnym działaniem jest obowiązek w zakresie kalkulacji kosztów. Generalnie chodzi o to, aby sposób kalkulacji kosztów był widoczny, transparentny i możliwy do skontrolowania przez regulatora i do oceny przez konkurentów. Innym obowiązkiem jest ograniczenie cenotwórstwa. Te ograniczenia są konsekwencją wcześniej zastosowanych środków zaradczych i mają doprowadzić do takiej sytuacji, w której dominant ma ograniczenia w kształtowaniu poziomu cen. Polegają one na narzuceniu pewnej formuły tworzenia cen. Najczęściej chodzi o kształtowanie cen na podstawie określonej formuły kosztowej. Z reguły ten obowiązek jest łączony z obowiązkiem przejrzystości; obowiązki te nawzajem się wspomagają. Istotny, a nawet bardzo, jest obowiązek zapewnienia dostępu do sieci. Jest on wymieniany na końcu, ale zwłaszcza w początkowej fazie, będzie on miał podstawowe znaczenie. Na czym on polega? Polega na tym, że dominant będzie zobowiązany do udostępnienia określonych elementów sieciowych, określonych usług i systemów w ramach swojej sieci, aby inni przedsiębiorcy mogli prowadzić działalność z wykorzystaniem tych systemów. Obowiązek dostępu może być określony w sposób generalny, ogólny, jako dostęp do usług, ale może też być określony bardziej specyficznie w przypadku dostępu do określonych technologii, interfaców a nawet określonych baz danych. Oczywiście, wywołuje to każdorazowo poważną dyskusję, na ile to jest uzasadnione i możliwe. Z pewnością na dzisiejszym spotkaniu w Sejmie są reprezentowani także operatorzy, którzy na pewno nie zostaną uznani za operatorów dominujących. Mamy również w ustawie art. 41, który przewiduje, że na operatora, który nie ma co prawda pozycji znaczącej, ale kontroluje dostęp do abonentów, można nałożyć obowiązki z tej listy. Podlega to jednak, na szczęście, bardzo poważnym ograniczeniom i na pewno nie będzie to praktyka powszechna. Przedstawiłem środki zaradcze stosowane na rynkach dostępu do sieci, na rynkach hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Ustawa - Prawo telekomunikacyjne przewiduje także środki zaradcze na rynkach detalicznych. Powinny one być stosowane dopiero wtedy, kiedy środki zastosowane na rynkach hurtowych nie przynoszą spodziewanych efektów. Prowadzona jest dyskusja o tym, jak te działania powinny się rozkładać w czasie. Jeśli zwróciliby państwo uwagę na dyskusję, jaka toczyła się nad wspomnianym wielokrotnie dokumentem europejskiej grupy regulatorów, to widać wyraźnie jak spojrzenie dużych operatorów europejskich, zarówno stacjonarnych jak komórkowych, różni się zasadniczo od operatorów prowadzących działalność konkurencyjną w zakresie usług w rodzaju Tele 2. Obydwa spojrzenia bardzo wyraźnie się różnią. Na czym polegają zakazy zawarte w art. 42? Przede wszystkim na zakazie stosowania zawyżonych cen, obowiązku nieutrudniania wejścia na rynek, niestosowania cen zaniżonych i dyskryminacji użytkowników itd. Z tym są związane, oczywiście, pewne środki, które wymuszają takie działania. Pozostaje jeszcze do rozważenia bardzo istotna kwestia, jak te środki zaradcze należy dobierać. Dyrektywy mówią na ten temat bardzo ogólnie; jak się ustali pozycję dominanta, to trzeba wobec niego zastosować przynajmniej jeden środek zaradczy. Ale z tego, co powiedziałem do tej pory i z tego, co wynika z zasad ogólnych, środki zaradcze powinny być stosowane łącznie w taki sposób, aby się wzajemnie wspierały. Istnieją ustalone zasady stosowania tych środków, o czym mówili już moi przedmówcy. Przede wszystkim chodzi o środki w związku ze zidentyfikowanym problemem konkurencji. Nie można wobec tego stosować środków zaradczych na oślep, nie można nakładać nadmiernych obowiązków. Środki zaradcze muszą być stosowane tylko w takim zakresie, w jakim są związane z ustaloną przeszkodą rozwoju konkurencji. Ponadto środki te muszą być nakładane proporcjonalnie i muszą być uzasadnione w świetle celów regulacji. Bardzo istotne jest stwierdzenie o związaniu środków zaradczych z identyfikacją problemu konkurencji. Dotyczy to przede wszystkim rynków zróżnicowanych. Są takie rynki, które ze względów strukturalnych będą stale zdominowane przez jeden podmiot. Na takich rynkach, na skutek uwarunkowań strukturalnych związanych z problemem inwestycji, które trzeba wykonać po to, aby móc rozpocząć działalność, dominacja będzie zjawiskiem trwałym. Mówiąc o inwestycjach, miałem na myśli inwestycje bardzo kosztowne. Na takich rynkach należy zapewnić dostęp na warunkach hurtowych, należy także chronić konsumenta i tak regulować ceny usług dostępu do sieci, aby podmiot dominujący na tym rynku nie zaniechał rozwijania infrastruktury, aby nadal inwestował w jej rozwój i ją unowocześniał. Jeżeli ceny będą ustalone na zbyt niskim poziomie, to zjawiska zachodzące na takich rynkach mogą być również niekorzystne dla operatorów konkurencyjnych. Jeżeli jednak możliwa jest budowa alternatywnej infrastruktury, to oczywiście należy stosować takie środki, które będą ją promowały i wspierały. Dlatego że dopiero konkurencja oparta na alternatywnej infrastrukturze jest konkurencją rzeczywistą i bardzo trwałą. Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia proporcjonalności stosowania środków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegoStanislawPiatek">Była już dzisiaj o tym mowa; przyjęta jest zasada stosowania środka najmniej inwazyjnego, uciążliwego. Istnieje obowiązek porównania opcji regulacyjnych. Dla osiągnięcia określonego celu można stosować różne zestawy środków. Ale zasada jest taka, aby jednak stosować zestaw środków najmniej uciążliwych i ograniczających. Z kolei operatorzy, którzy prowadzą konkurencję usługową, w takim momencie dodają - ale muszą to być także środki adekwatne, wystarczające. Z drugiej jednak strony, powinny to być takie środki zaradcze, które prowadzą do załatwienia problemu. Bardzo ważna w takich sytuacjach okazuje się zasada zgodności z celami regulacji. Cele te w ustawie - Prawo telekomunikacyjne zostały określone w sposób ogólny i zamieszczone w art. 1 ust. 1. Podobnie przedstawia to dyrektywa ramowa w art. 8. Takim celem głównym jest wspieranie równoprawnej i skutecznej konkurencji, rozwój infrastruktury, ład w częstotliwościach w numeracji oraz maksymalne korzyści dla użytkowników. A propos; te maksymalne korzyści dla użytkowników na tej liście powinny znaleźć się znacznie wyżej. To wszystko są cele regulacyjne, które powinny być uwzględnione przy stosowaniu środków zaradczych. Wiele dzisiaj mówiono o nowych rynkach telekomunikacyjnych. Te rynki będą się pojawiały i zapewne będą wymagały obserwacji. Generalna zasada jest taka; nie należy nowych rynków regulować, ale należy jedynie obserwować, czy na tym rynku nie jest potrzebny jakiś element starej infrastruktury. Jeśli taka sytuacja się wydarzy, to ten stary element należy objąć regulacją. Doszliśmy do momentu, kiedy należy powiedzieć o grupowaniu pewnych środków zaradczych. Dostrzega się zjawisko współzależności środków zaradczych. Są środki zaradcze działające natychmiast, ale wiele działa dopiero w dłuższym horyzoncie czasowym. Reglamentacja cen jest bardzo szybka. Natomiast rozdzielenie rachunkowości działa już w długim horyzoncie czasowym. Dlatego te środki o różnym charakterze należy zestawiać w sposób optymalny, jeśli chodzi o ich skuteczność. Czy mają to być środki generalne, ogólne, czy szczegółowe? Praktyki stosowane w różnych krajach są bardzo odmienne. W niektórych krajach obowiązki dostępu do sieci lub do określonych usług, określa się w sposób generalny, ogólny. Natomiast o szczegółach organ regulacyjny rozstrzyga w procesie spornym, kiedy występuje sporna sytuacja. Ma to miejsce np. wtedy kiedy do operatora dominującego zgłasza się podmiot żądający dostępu. Jeśli prowadzone negocjacje się nie powiodły, wtedy w postępowaniu spornym organ regulacyjny precyzuje zakres obowiązków udostępnienia sieci. Kilka słów o grupowaniu środków zaradczych. W zasadzie można na ten temat powiedzieć bardzo krótko. Pewne rodzaje środków powinny być stosowane w zestawieniu z innymi. Ważna jest przejrzystość stosowanych środków, co idzie w parze z niedyskryminacją. Podobnie rozdzielona rachunkowość dobrze się kojarzy z obowiązkiem przejrzystości. Mówiłem już o tym, przedstawiając poszczególne problemy konkurencyjności i nie będę się powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do przedostatniej prezentacji. Ponownie pan Rui Pereira przedstawi sposoby przejścia ze starych regulacji do nowych, podając przykłady krajów, gdzie dokonano implementacji nowego pakietu dyrektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertRuiPereira">Poproszono mnie, abym powiedział, w jaki sposób funkcjonują przepisy z dyrektyw w różnych krajach, w których dokonano ich implementacji. Czyniąc to, odniosę się do uwag mojego poprzednika, pana profesora Stanisława Piątka. Najpierw dokonam porównania implementacji przepisów unijnych w różnych krajach. Nie będę wchodził w szczegóły, znajdziecie je państwo w opracowaniu, które przygotowałem z okazji dzisiejszej konferencji. W wielu krajach europejskich, w tym oczywiście również w Niemczech, nadal trwa proces implementacji dyrektyw unijnych do prawodawstwa krajowego i daleko jeszcze do jego zakończenia. Kraje skandynawskie zakończyły ten proces, podobnie jak Wielka Brytania, natomiast pozostałe kraje europejskiej ciągle jeszcze przepisy unijne transponują. W parlamentach poszczególnych krajów prowadzone są konsultacje i dyskusje na ten temat. Dotyczy to także krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Spróbowałem dokonać pogrupowania poszczególnych krajów według sposobów, jakimi starają się one wprowadzić nowe przepisy unijne do swego prawa. Są kraje, które w sposób dość automatyczny postanowiły przenieść tekst dyrektywy do swoich przepisów; przetłumaczyły ten tekst i chcą, aby w tym brzmieniu dyrektywa zaistniała jako ich ustawa krajowa. Nie uważam tego za złe rozwiązanie. Dlatego dziwię się, że wśród tych krajów nie ma mojego kraju, czyli Portugalii, obok Włoch, Austrii czy Irlandii, które poszły tą drogą. Te kraje zdecydowały się na szerokie podejście do przepisów unijnych, to znaczy pełny tekst dyrektywy przeniosły do swoich przepisów krajowych. Występują jednak pewne różnice, jeśli chodzi o zakres działania urzędów regulacji w tych krajach w ramach dyrektywy unijnej. Biorąc pod uwagę fakt, że dyrektywa sama w sobie jest bardzo skomplikowana, trzeba uznać tę metodę wdrażania przepisów unijnych za dobrą. Inne kraje mające duże doświadczenia w regulacji swoich rynków, takie jak Holandia, Wielka Brytania, Finlandia, a także Francja i Hiszpania, zdecydowały się, aby we własnych przepisach krajowych zawrzeć postanowienia wynikające z dyrektywy, ale uzupełniły je dodatkowymi wymogami. Na przykład mogą to być wymagania dotyczące nowych rynków telekomunikacyjnych, o czym jeszcze będę mówił. Tak postąpiono we Francji i Hiszpanii, co zresztą uważam za dobry pomysł, dlatego że celem całego przedsięwzięcia jest zezwolenie rynkom, aby na nich zakorzeniła się konkurencja. Tym bardziej nie należy regulować nowych rynków, które dopiero się pojawiają. Wspomniane kraje wpisały do swoich przepisów postanowienia, że urzędy regulacji muszą uzasadniać, dlaczego stosują takie, a nie inne środki zaradcze. To też uważam za dobrą zasadę, albowiem urzędy regulacji nie istnieją po to, by coś regulować. Nie jest to cel sam w sobie. Z tego względu wymóg uzasadnienia podejmowanej decyzji jest bardzo istotny. Tak jest np. w Holandii. Niemcy stanowią jedyną w swoim rodzaju enklawę. W niemieckim projekcie ustawy bardzo szczegółowo zapisano przepisy, na podstawie których urząd regulacji ma podejmować środki zaradcze. Właściwie regulator niemiecki nie ma żadnej swobody w doborze środków; wszystko jest dość szczegółowo zapisane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertRuiPereira">W projekcie ustawy znajdują się także bardzo ścisłe przepisy dotyczące regulacji cenowej. Jak państwo się domyślają, nie jesteśmy zadowoleni z takiego stanu rzeczy. Takie postępowanie stoi w sprzeczności z zasadą proporcjonalności stosowania środków zaradczych. Pan profesor Stanisław Piątek wspomniał o dokumencie unijnym dotyczącym środków zaradczych. Myślę, że warto się jeszcze raz odnieść do tego dokumentu. Uważnie śledzimy ten proces już dość długo, bo ponad rok i widzimy, że nie przebiega on w sposób zbyt harmonijny. Powstawanie tego dokumentu przyczyniło się do sporów między Komisją Europejską a urzędami regulacji. Wystąpiły nawet spory w łonie samej Komisji na temat treści tego dokumentu. Dokument, który być może niedługo stanie się wersją oficjalną, nie będzie dokumentem, pod którym Komisja Europejska będzie się chciała w pełni podpisać. Warto ten fakt odnotować; Komisja nie jest zadowolona z tego dokumentu. Studiując go uważnie, łatwo zaobserwować występujące w nim sprzeczności. Można wobec tego zadać pytanie, dlaczego tak wiele mówię na ten temat? Mówię o tym dlatego, że urzędy regulacji w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej powinny zastanowić się nad poszczególnymi warunkami, jak one pasują do rynków ich krajów w świetle dyrektywy, a nie koniecznie w świetle tego rozporządzenia, które nota bene jest grubą księgą. Treść tej księgi nie będzie przez wszystkich akceptowana w Brukseli z jednego powodu; jest to dokument słabej jakości, zawiera bardzo wiele szczegółowych sugestii, jak działać na poszczególnych rynkach. Nie podejmuje natomiast tak istotnej kwestii proporcjonalności stosowania środków zaradczych. Dlatego trzeba spojrzeć na ten dokument krytycznie, zanim jego przepisy zostaną umieszczone w ustawach regulacyjnych w poszczególnych krajach. Trzeba po prostu o tym wiedzieć, aby nie przyjmować wszystkich treści zawartych w tym dokumencie w sposób bezkrytyczny. Z pewnością dyrekcja generalna Komisji Europejskiej będzie musiała ten dokument jeszcze raz przeanalizować i poprawić go. Co prawda uważa się, że jest to jedynie dokument doradczy, pomocniczy dla urzędów regulacji w wykonywaniu ich obowiązków, ale powinien on przede wszystkim ułatwiać im życie. Myślę, że ten cel spełnia, ale niekoniecznie poprawia w sposób bezwzględny jakość tego dokumentu. Kiedy przyjmowane są nowe przepisy prawne staramy się radzić legislatorom na całym świecie, aby jednak nie kierowali się tym dokumentem, ale dyrektywą unijną. Bo przecież to dyrektywa ma znaleźć odbicie w krajowych przepisach dotyczących regulacji rynków telekomunikacyjnych. Dyrektywy zawierają wiele sugestii bardzo ważnych dla naszej branży. Są one ważne nie tylko dla naszych spółek, ale ogólnie dla całej branży. Dotyczy to szczególnie dużych firm, które wiele zainwestowały, zwłaszcza na rynkach dynamicznie się rozwijających. Promocja innowacji i ochrona inwestycji - to są właśnie dwie najważniejsze zasady zawarte w dyrektywie unijnej. Kiedy dokładnie przyjrzymy się projektom ustaw wdrażających dyrektywy w różnych krajach widzimy, że te zasady są w nich odzwierciedlone w różnym zakresie. Kraje, które dobrze zaimplementują te zasady, będą krajami w których rynki będą się pozytywnie rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertRuiPereira">Innowacje i inwestycje chronione, to są podstawy dobrego rozwoju rynku telekomunikacyjnego. Kolejna istotna kwestia wiąże się z wiodącą pozycją na rynku. Świadomie podkreślam, że chodzi o pozycję wiodącą, a nie dominującą. Pozycja taka nie powinna być przedmiotem regulacji ex ante, o czym mówił już pan profesor Stanisław Piątek. Niestety, takie sytuacje się zdarzają, szczególnie na rynkach wschodzących. Trzeba zastosować sposób myślenia używany w stosunku do przepisów o ochronie konkurencji czy o ochronie praw intelektualnych. Kolejna ważna zasada wiąże się z koniecznością uzasadniania przez regulatora zarówno sposobu jak i zakresu stosowanych środków zaradczych czy interwencji. Urzędy regulacji powinny chronić inwestycje i wspierać innowacje. Jest to zdanie wzięte bezpośrednio z tekstu dyrektywy. Wiele już dzisiaj mówiono o zasadzie proporcjonalności. Zasada ta ma na celu uwzględnienie początkowych inwestycji poniesionych już przez dany podmiot, a także przysługujące z tego tytułu prawa własności. Słyszeliśmy dzisiaj wiele o środkach zaradczych, jakie one mogą być, mówiliśmy także o regulacjach dostępu do sieci. Ale przecież nie chcemy przeregulować tego rynku, doprowadzić do jego zduszenia. Kiedy się patrzy na regulacje z punktu widzenia inwestora, który już poniósł koszty inwestycyjne na danym rynku albo dopiero chce na niego wejść, to należy przede wszystkim, i taka jest moja rada, przeanalizować stopę zwrotu z kapitału. To jest podstawowe kryterium oceny, czy zarobię na tym, czy nie? Dlatego bardzo istotne jest pytanie, jak jest regulowany dany rynek. Każdy inwestor zada sobie pytanie, czy moja stopa zwrotu z kapitału będzie przedmiotem regulacji, czy nie? Od odpowiedzi na to pytanie zależy często decyzja, czy dana inwestycja zostanie zrealizowana, czy nie. Nie mówię w tym wypadku jedynie o nowych inwestycjach, ale także o inwestycjach polegających na modernizacji, na przykład modernizacji dostosowującej do sieci szeroko pasmowej czy przejścia od drugiej generacji do generacji dwa i pół lub trzeciej generacji. O tym wszystkim inwestor myśli, zanim przystąpi do poważnych działań inwestycyjnych. Powinniśmy być świadomi, że każdy środek zaradczy użyty przez urząd regulacji ma jakiś wpływ ekonomiczny na rynek. Ważne jest, aby urzędy regulacji mogły zdobywać doświadczenia metodą prób i błędów i w ten sposób dochodzić do najlepszych rozwiązań. Jeżeli z definicji przyjętej przez urząd regulacji wynika, że dana inwestycja jest nierentowna, to wówczas inwestor może jej nie dokończyć i wycofać się z jej dalszej realizacji. Byłoby znacznie lepiej, gdyby jednak taka inwestycja była prowadzona nawet wtedy, gdyby miała się zakończyć porażką. Ale z takiej lekcji będzie można wyciągnąć wnioski, które w dalszej perspektywie mogą okazać się korzystne dla wszystkich. Jeśli chodzi o dostęp do sieci, to istotna jest także chęć wchodzenia podmiotów w relacje komercyjne z innymi stronami. Kiedy wiadomo, że podmiot otworzy swoją sieć na zasadach komercyjnych dla jednego operatora, to zapewne będzie potem musiał się otworzyć także na innych operatorów i to nie na zasadzie dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertRuiPereira">Często właściciel sieci może nie chcieć rozpoczynać tego rodzaju negocjacji, co powoduje, że dostęp do sieci jest jakby zamykany "na wejściu" przez tworzenie przepisu regulacyjnego ex ante. To nie regulatorzy powinni decydować o tym, jaki ma być zwrot z inwestycji, jaki ma być obrany model inwestycyjny i rozmiar inwestycji. To wszystko mówię po to, aby podkreślić fakt, że urzędy regulacji powinny postępować bardzo ostrożnie. Wymaga to zmiany sposobu myślenia urzędów regulacji, aby nie koncentrowały się na regulowaniu jako takim, ale na ochronie konsumentów. Za chwilę wyjaśnię, o co mi chodzi. Na rynkach europejskich obserwujemy, że właściwe regulacje tworzone są po to, aby opanować sytuację wtedy, kiedy siły działające na rynku same nie mogą sobie poradzić z poważnymi problemami i tak zwanymi wąskimi gardłami, których nie rozwiążą przepisy o ochronie konkurencji. Zdarzają się takie urzędy regulacji, które uciekają się do przepisów o ochronie konsumentów, aby ingerować w rynek telekomunikacyjny. Takie zjawisko obserwujemy w Niemczech czy w Holandii. Kiedy zasady interwencji regulacyjnej wprowadzimy trochę "kuchennymi drzwiami" za pośrednictwem przepisów o ochronie konkurencji, to wówczas te wszystkie zasady, o których powiedziałem wcześniej, nie mają zastosowania. Może być tak, że regulator jednego dnia przeczyta o czymś w gazecie, a na drugi dzień wkroczy, działając pod hasłem ochrony konkurencji. To nie jest dobre działanie, bowiem tej decyzji regulatora nie poprzedziła spokojna analiza rynkowa. Faktem jest, że regulator nie ma potrzeby uzasadniania swojej decyzji. Takie działania nas bardzo martwią i trzeba o nich pamiętać w procesie stanowienia prawa telekomunikacyjnego. Chciałbym przejść do omówienia jednego środka zaradczego. Posłużę się przykładem. Mam na myśli środek zaradczy, którego skutki ekonomiczne mogą być znaczne, a zakres ingerencji może iść najdalej. Dlaczego wybrałem właśnie ten środek? W wielu krajach obserwujemy, zwłaszcza w Niemczech i w Wielkiej Brytanii, tendencję do stosowania środka zaradczego ingerującego najmniej dotkliwie, ale za to bardzo głęboko. Są to środki oparte na regulacji cenowej, które uderzają w operatorów bardzo silnie, znacznie silniej, niż na przykład wymóg przejrzystości. Musimy poszukiwać kompromisu pomiędzy mechanizmami kształtowania cen a zapewnieniem uczciwej wyceny produktów i usług dla wszystkich. Zadania te bywają często ze sobą sprzeczne, dlatego należy o nich pomyśleć już na etapie formułowania celów polityki. Jeśli chcemy stanowić sprawiedliwe ceny dla wszystkich, ale mieć mniejszą skuteczność w kształtowaniu cen, to podejmujemy jedną decyzję. Jeśli decydujemy się na inne wyjście, to wstrzymujemy się z regulacją cenową. Patrząc się na te problemy z ekonomicznego punktu widzenia, tak naprawdę nie ma mechanizmu regulowania cen. Żaden urząd regulacji nie powie nam, jaki jest najlepszy mechanizm. Podkreślam ten fakt dlatego, że cenowe środki zaradcze ingerują najmocniej i najgłębiej w rynek. Z punktu widzenia gospodarczego środki zaradcze oparte na cenie wg tak zwanego modelu Ramseya przyjmują, że istnieją pewne struktury cenowe dla danego portfela produktów. Cena tych produktów powinna być ustalona zgodne z zasadą elastyczności popytu. Z punktu widzenia ekonomicznego jest to prawie optymalne rozwiązanie. Na rynkach, na których istnieje skuteczna konkurencja, proces kształtowania cen i tak będzie postępował.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertRuiPereira">Ale w krajach, w których urzędy regulacji stosują cenowe środki zaradcze, czy to wobec telefonii stacjonarnej czy komórkowej, zazwyczaj stosowany jest model "liric". Został on po raz pierwszy zastosowany w Stanach Zjednoczonych, ale po raz pierwszy regularnie i bardzo rygorystycznie zastosował go urząd regulacji w Wielkiej Brytanii. Powiem państwu, co myślą na ten temat ekonomiści. W jednym się zgadzają; ten model jest dobry, jeżeli chodzi o regulację cenową, ale nie znajduje oparcia w argumentach ekonomicznych. Wydaje się, że ten model nie działa zgodnie z naszymi życzeniami. Tak przynajmniej twierdzą największe umysły ekonomiczne. Urząd regulacji poszukując zachęt do inwestowania i innowacyjności na rynku, powinien pamiętać, że innowacyjność zawsze daje nam korzyść, zwłaszcza jeśli jesteśmy pierwszymi, którzy wkraczają na dany rynek. Za innowacyjnością powinna iść ochrona praw intelektualnych. Ten kto po raz pierwszy zastosuje jakąś innowację, ten zyskuje pozycję dominującą na rynku i dzieje się to w sposób jak najbardziej naturalny. Być może urzędy regulacyjne nie powinny w takich sytuacjach ingerować. Mówi o tym zresztą dyrektywa unijna. Myślę, że rynki wschodzące i rynki konkurencyjne powinny raczej być regulowane w oparciu o przepisy o ochronie konkurencji, a nie o specjalistyczne regulacje telekomunikacyjne. Pamiętajmy, że mówiąc o środkach zaradczych, mamy na myśli środki na takie okazje, kiedy rynek się załamuje i kiedy te zasady rynkowe nie działają i nie rozwiążą problemu. I wtedy, ale tylko wtedy, mówimy o przejrzystości i o niedyskryminacji regulacji cenowej. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem jest nieuciekanie się do regulacji cenowej. Tak się dzieje na kilku rynkach, między innymi w Wielkiej Brytanii i Holandii. W krajach tych urzędy regulacji odchodzą od regulacji cenowej. Ale nowe rynki i rynki wschodzące na ogół w ogóle nie są przedmiotem regulacji. Chciałbym przytoczyć listę rekomendacji mówiącej, jak przechodzić od starej koncepcji regulacyjnej do nowej. Oczywiście, nie jest ona wyczerpująca. Jako pierwszą na tej liście można umieścić zasadę usuwania barier na rynkach wschodzących i nowych. Musimy również pamiętać, że zachęty na rzecz inwestowania i innowacji powinny dotyczyć nie tylko rynków nowych, na których powstaje nowa infrastruktura, ale wszystkich innych rynków, na których podejmowane są procesy modernizacyjne. Dlatego środki tego rodzaju, jak zobowiązanie do udzielenia dostępu do sieci czy regulacje cenowe, zawsze będą miały wpływ na rynek, a także na dokonywanie jakichkolwiek inwestycji na danym rynku. W jednej z wcześniejszych wypowiedzi była mowa o deregulacji. Tak naprawdę liberalizacja rynków telekomunikacyjnych w Europie Zachodniej już się dokonała i obecnie proces ten trwa w Europie Środkowej i Wschodniej. Mówimy wobec tego nie o wprowadzaniu nowych regulacji, ale o deregulacji, czyli zmniejszeniu zakresu regulacji. W nowej rekomendacji Komisji Europejskiej dotyczącej istotnych rynków można będzie zaobserwować, w jakim kierunku idziemy. Tam znajdziemy odpowiedź na pytanie, czy nadal będzie osiemnaście definicji rynku, czy też lista ta ulegnie zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertRuiPereira">Pamiętajmy o tym, że dzisiaj podejmowane decyzje w zakresie ram regulacyjnych wpływać będą na rynki przez kolejne 5-10 lat. Chciałbym posłużyć się przykładem z zakresu telefonii stacjonarnej. Kiedy był liberalizowany rynek telekomunikacyjny w Niemczech, preferowano tych, którzy odsprzedawali usługi komutacyjne. Byli to swego rodzaju pośrednicy, którzy wchodzili pomiędzy sieć operatora narodowego z usługami opartymi na prefixie. Ich działania powodowały spadek cen, ale również prowadziły do zahamowania procesów inwestowania w infrastrukturę. Obecnie w Niemczech toczy się dość ożywiona debata na ten temat. Operatorzy alternatywni z takich miast, jak Kolonia czy Monachium, zawarli sojusz z operatorem narodowym dla ochrony swoich inwestycji. Jeżeli bowiem nałoży się dodatkowe obowiązki dla tego rodzaju pośredników, to stracą na wartości ich pierwotne inwestycje i będą je musieli spisać na straty. To jest zupełnie nowa sytuacja, o której jeszcze pięć lat temu nikt nawet nie myślał. Dlatego jest tak ważne, abyśmy zawsze rozważali skutki regulacji na rynku w dłuższej perspektywie. Pamiętajmy, że nie chodzi jedynie o to, czy jedna firma będzie miała większe udziały w rynku, a druga mniejsze. Efektem regulacji nie będzie także jedynie struktura cen i usług. Najważniejszym skutkiem będzie to, czy dana branża będzie właściwie doinwestowana. Pamiętajmy o tym przy uchwalaniu nowych ustaw telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pozostało nam ostatnie wystąpienie z zapowiadanych na początku posiedzenia Komisji. Pan Arwid Mednis powie nam o ochronie danych osobowych w telekomunikacji. Chodzi o stosowanie dyrektyw unijnych w zakresie przetwarzania danych osobowych w prawie telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ekspert Arwid Mednis, Kancelaria Wierzbowski i Wspólnicy  : Jestem radcą prawnym w Kancelarii Wierzbowski i Wspólnicy i prowadzę zespół prawa telekomunikacyjnego i ochrony danych osobowych. Temat, który chciałbym zwięźle omówić, to stosowanie dyrektyw Unii Europejskiej w zakresie przetwarzania danych osobowych w sektorze telekomunikacyjnym. Bardzo często uważa się tę tematykę za uboczną i dodatkową przy omawianiu regulacji w sektorze telekomunikacyjnym. Ostatnio, również w Polsce, decyzja generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jak również wyroki sądów administracyjnych pokazały, jak wymierne znaczenie ekonomiczne ma ta kwestia. Mam na myśli zagadnienia związane z handlem wierzytelnościami. To dotyczy głównie sektora telekomunikacyjnego. Dlatego warto się przyjrzeć tym zagadnieniom. Pozwolę sobie omówić dwie dyrektywy unijne dotyczące tej tematyki. Nie będę wchodził w szczegóły, bo czasu na to nie ma. Pierwsza dyrektywa nr 46 z roku 1995 o ochronie danych osobowych, tak zwana ogólna, nosi tytuł, na co zwracam państwu uwagę, "o ochronie danych osób fizycznych ze względu na przetwarzanie danych osobowych i o swobodnym przepływie tych danych". Już w tytule jest wskazanie, że celem dyrektywy jest nie tylko ochrona prywatności ludzi, ale również umożliwienie wymiany informacji na określonych warunkach. Do tej kwestii za chwilę wrócę. Druga dyrektywa nr 0258 dotyczy przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze komunikacji elektronicznej. Chciałem państwu przypomnieć przepis konstytucyjny, który wskazuje jakie są możliwości ograniczania praw obywateli. Istnieją organy specjalnie powołane do ochrony określonych, nawet często konkretnych praw, jak np. generalny inspektor ochrony danych osobowych czy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Natomiast ustawodawca ma obowiązek równoważenia interesów często ze sobą sprzecznych. Art. 31 ust. 3 konstytucji mówi o tym, że prawa i wolności obywatelskie mogą być ograniczone w niezbędnym zakresie i w demokratycznym państwie prawnym ze względu na określone w tym przepisie wartości. Może to być bezpieczeństwo państwa, może też być porządek publiczny, a także prawa i wolności innych osób. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę ma fakt, że pojęcie porządku publicznego, zgodnie z doktryną prawa administracyjnego w Polsce, przewiduje również pewną równowagę gospodarczą, to, że wszystko będzie w państwie poprawnie funkcjonować; łączność, telekomunikacja, transport, poczta itd. Ze względu na zapewnienie prawidłowego obrotu gospodarczego jest dopuszczalne ograniczenie praw i wolności obywatelskich. Powszechnie wiadomo, że nie ma praw bezwzględnie obowiązujących, może z wyjątkiem prawa do życia. Także prawo do prywatności może podlegać ograniczeniom ze względu na wspomniane wartości. Podobne przepisy znajdziecie państwo w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która dopuszcza także ograniczenia czy czasowe wyłączenia praw i wolności obywatelskich. Wydaje się, że to co widać w dyrektywach unijnych, a szczególnie w dyrektywie ogólnej o ochronie danych osobowych, to generalna myśl, że ochrona prywatności jest niezwykle ważna i że jest to jedno z podstawowych praw obywatelskich, ale prawo to może być ograniczone z uwagi na różne wartości związane z interesem publicznym. Jeśli spojrzymy do dyrektywy z roku 1995, czyli do dyrektywy ogólnej, to znajdziemy tam w preambule jej cel.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jest nim harmonizowanie zasad ochrony danych osobowych i umożliwienie swobodnego przepływu tych danych. Podkreśla się w dyrektywie, że dotychczas przeszkodą w wykorzystywaniu danych był różny poziom ich ochrony w poszczególnych państwach. W niektórych krajach był on nawet za wysoki. Mieliśmy restrykcyjne systemy prawne, np. skandynawskie, gdzie przetwarzanie danych odbywało się wyłącznie za zezwoleniem organów państwowych. Dlatego autorom dyrektywy przyświecała intencja, aby ujednolicić i zharmonizować przepisy po to, aby podmioty wiedziały, na jakich warunkach można się w miarę swobodnie wymieniać tymi danymi i je wykorzystywać. Powiem myśl niepopularną i kontrowersyjną w gremiach prokonsumenckich. Można zauważyć w podejściu państw Europy Zachodniej ewolucję poglądów; od rygorystycznej ochrony prywatności biorącej się 20-30 lat temu ze strachu przed komputerem, do pewnej liberalizacji wykorzystywania danych z uwagi na potrzeby gospodarcze. Istotną rolę odegrała potrzeba wykorzystania danych osobowych dla potrzeb marketingu bezpośredniego. To przecież po to został wprowadzony do dyrektywy ogólnej przepis, że można wykorzystywać dane dla tak zwanego prawnie usprawiedliwionego celu. W większości państw przepis ten wykorzystuje się jako podstawę do przetwarzania danych dla potrzeb marketingowych, dla wymiany informacji gospodarczych i o złych dłużnikach. Przypomnę, że taki przepis mamy także w ustawie o ochronie danych osobowych. Tak więc można zaobserwować w ostatnich latach zmianę mentalną. Ludzie już tak bardzo nie boją się wykorzystywania danych osobowych, bo zdają sobie sprawę, że dla potrzeb pewności i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego muszą zrezygnować z jakiejś części swojej prywatności. To jest zresztą szerszy problem implementacji dyrektyw unijnych do naszego ustawodawstwa. Być może podchodzimy do tego trochę inaczej niż w innych krajach, w pewnym stopniu jesteśmy mentalnie opóźnieni, ale jest to uzasadnione naszymi doświadczeniami. Już może nie jesteśmy na etapie zdejmowania list lokatorów w domach mieszkalnych, ale na etapie zakazu sprzedaży wierzytelności; w innych państwach nie budzi to większych zastrzeżeń. Kilka słów chciałbym powiedzieć o warunkach legalności przetwarzania danych z dyrektywy ogólnej. Również w sektorze telekomunikacyjnym obowiązuje ta dyrektywa ogólna i jej implementacja w postaci ustawy o ochronie danych osobowych. Nie jest więc tak, że dyrektywa telekomunikacyjna wyłącza w jakiś sposób stosowanie dyrektywy ogólnej w sektorze telekomunikacyjnym. Tak absolutnie nie jest. W obecnej ustawie - Prawo telekomunikacyjne mamy przepis mówiący, że w pozostałym zakresie można dane osobowe wykorzystywać, jeśli przepis ustawowy na to pozwala. I to było słuszne rozwiązanie. Dzięki niemu można się powoływać na przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. Przepisy te przewidują, że dane przetwarza się legalnie, jeśli ma się zgodę osoby, której dane dotyczą, jeśli mamy z nią jakaś umowę oraz jeśli mamy tak zwany usprawiedliwiony cel. Może nim być bezpośredni marketing własnych produktów. Takim celem może też być dochodzenie roszczeń. Śmiem twierdzić, że takim usprawiedliwionym celem może być sprzedaż wierzytelności, jak również wymiana informacji w celu weryfikacji potencjalnego klienta.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wszystkie te przesłanki znajdują się w dyrektywie ogólnej o ochronie danych osobowych. Na marginesie powiem, że dokonana ostatnio nowelizacja ustawy o ochronie danych osobowych, jak się wydaje, nie do końca dopasowała naszą ustawę do ogólnej dyrektywy unijnej, ale tej kwestii dzisiaj nie będziemy omawiać. Istotne jest jednak to, że dyrektywę ogólną stosuje się jak najbardziej w sektorze telekomunikacyjnym. Jeśli chodzi natomiast o drugą dyrektywę unijną, a przypomnę, jest to dyrektywa z roku 2002 nr 0258, która powinna zostać implementowana do końca października ubiegłego roku, a czego jeszcze kilka państw nie zrobiło, dotyczy specyficznych zagadnień. Są to kwestie związane z nowymi technologiami. Duża część elementów tej dyrektywy jest powtórzeniem poprzedniej dyrektywy Komisji Europejskiej z 1997 roku. Także w tej dyrektywie została wyraźnie wyartykułowana myśl, że i tak stosuje się zapisy dyrektywy ogólnej. W punkcie 10 preambuły do dyrektywy telekomunikacyjnej podkreśla się, że dyrektywa ogólna o ochronie danych osobowych znajduje zastosowanie w sektorze komunikacji elektronicznej, w szczególności w odniesieniu do tych aspektów ochrony praw i wolności obywatelskich, które nie są objęte dyrektywą nr 0258. Jak powiedziałem, dyrektywa unijna nr 0258 dotyczy pewnych specyficznych zagadnień, a przede wszystkim tajemnicy treści komunikacji elektronicznej. Tak więc to, co do tej pory funkcjonowało pod pojęciem tajemnicy telekomunikacyjnej, zostało sformułowane jako tajemnica komunikacji elektronicznej. W dyrektywie pojęcie to jednak zostało sformułowane szerzej niż poprzednio. Niekoniecznie ma to jednak związek z ochroną danych osobowych. Czasami można ingerować w treść komunikacji, nie wiedząc nawet kogo to dotyczy. Jest to już jednak naruszenie prywatności. Drugim elementem, którego dotyczy dyrektywa, jest wykorzystanie danych o ruchu w sieci, czyli tych specyficznych danych jak się abonent zachowywał, jakich dokonywał połączeń itd. W dyrektywie zostało wyraźnie powiedziane, że dane te mogą być wykorzystywane dla celów fakturowania i rozliczeń z abonentem, jak również dla celów rozliczenia interconektu, czyli rozliczeń między operatorami. Dane te mogą być wykorzystywane przez okres przedawnienia roszczeń, w tym także w celu dochodzenia tych roszczeń. To jest bardzo ważna konstatacja. Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu danych osobowych do celu dochodzenia roszczenia, to takie działanie jest przez dyrektywę unijną jak najbardziej dopuszczalne. Nie będę omawiał poszczególnych przepisów dyrektywy, ale czytając chociażby jej kolejne rozdziały, można się zorientować w ich treści. Mamy więc rozdział poświęcony prawom abonenta, w tym prawa do otrzymywania faktur bez szczegółów dotyczących usług. Przepisy te są w jakiejś mierze już implementowane, chociaż istnieją wątpliwości, czy zrobiono to w sposób właściwy. Mamy bowiem ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną, w której znajdują się stosowne przepisy. Kolejne zapisy dyrektywy odnoszą się do identyfikacji linii, a więc użytkownika dzwoniącego, jak i użytkownika wywoływanego, wykorzystywania danych dla spisów abonentów oraz tak zwanych połączeń niezamówionych. Te wszystkie przepisy powinny się znaleźć w implementacji tej dyrektywy. Poza zakresem dyrektywy 0258 znajdują się przepisy, niewątpliwie stosowane w sektorze telekomunikacyjnym, określone w dyrektywie ogólnej. Mam na myśli wszystkie obowiązki operatorów, jako administratorów danych osobowych. Chodzi w tym wypadku o obowiązek informacyjny, zabezpieczenia danych o użytkownikach, zarejestrowania zbioru danych, o ile operator z takiego obowiązku nie jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poza zakresem dyrektywy 0258 jest możliwość wykorzystywania danych osobowych użytkownika do weryfikacji jego wiarygodności płatniczej. W takich wypadkach stosowane są ogólne przepisy prawa. Dyrektywa nie ujmuje także kwestii wykorzystywania danych użytkownika w ramach jakiś wspólnych promocji, z czym ostatnio mieliśmy do czynienia w naszej praktyce. Chodzi o to, czy można dane użytkowników wykorzystać poza zakresem określonym w art. 69 Prawa telekomunikacyjnego, nawet za jego zgodą. Jestem zdania, że nie można wykluczyć wolnej woli obywatela, jeśli on sobie życzy, wziąć udział w akcji promocyjnej prowadzonej przez operatora z kimś innym, na przykład ze stacjami benzynowymi lub innymi podmiotami. Inna sprawa, czy ta zgoda użytkownika nie jest w jakiś sposób wymuszana; to jest już zupełnie inna kwestia. Jednak jeśli użytkownik zgadza się na wykorzystanie jego danych osobowych do wspomnianych celów, to zgoda ta jest przesłanką umożliwiająca przetwarzanie danych osobowych. W zasadzie zgodnie z dyrektywami unijnymi nie można jednie przetwarzać danych tak zwanych sensytywnych, a więc o stanie zdrowia użytkownika, jego nałogach itp. W swym krótkim wystąpieniu chciałbym wskazać, że są pewne przepisy unijne, które można implementować do naszego Prawa telekomunikacyjnego, a które znajdują się poza dyrektywą telekomunikacyjną i są dopuszczane na mocy dyrektywy ogólnej. Na zakończenie powiem kilka zdań o dotychczasowej praktyce w państwach unijnych z zastrzeżeniem, że niektóre państwa jeszcze nie dokonały implementacji nowego pakietu dyrektyw unijnych. Nie wydaje się jednak, aby w zakresie wykorzystywania danych osobowych zaszła w najbliższym czasie jakaś rewolucja. Omówię trzy kwestie, które są najbardziej kontrowersyjne i które, jak mi wiadomo, wzbudzają emocje w trakcie prac nad nowelizacją Prawa telekomunikacyjnego. Pierwszą taką kwestią, dość istotną dla funkcjonowania rynku telekomunikacyjnego, jest możliwość weryfikacji konsumenta i jego wiarygodności płatniczej. W większości państw Unii Europejskiej taka weryfikacja jest możliwa, są nawet powołane w tym celu specjalne instytucje. U nas od niedawna działają Biura Informacji Gospodarczej. W niektórych państwach Unii weryfikacja ta jest ograniczona tylko do sektorów. Na przykład we Francji mamy tylko wymianę informacji pomiędzy operatorami telekomunikacyjnymi, nie ma natomiast swobodnej wymiany międzysektorowej. W większości pozostałych państw członkowskich Unii wymiana międzysektorowa jest jak najbardziej możliwa i dopuszczalna. Jako ciekawostkę podam, że na przykład w Niemczech wymiana informacji, na podstawie których dokonuje się oceny wiarygodności płatniczej klienta, oparta jest o bardzo ogólny przepis ustawy o ochronie danych osobowych mówiący o usprawiedliwionym celu. Uznaje się, że możliwość sprawdzenia klienta jest właśnie takim celem usprawiedliwionym. Operator chce wiedzieć, czy na danym kliencie straci, czy nie i ewentualnie ile może stracić, aby móc podjąć świadomą decyzję co do tego, czy podpisze umowę z takim konsumentem. Tak więc nie ma przeszkód, żeby taka wiarygodność płatnicza była sprawdzana, jak również sama weryfikacja klienta. Wiele kontrowersji budzi weryfikacja dokumentów - i to jest drugi problem, któremu chciałbym poświęcić trochę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">U nas generalny inspektor ochrony danych osobowych podjął swego czasu batalię dotyczącą kserowania dokumentów. Chodziło o to, czy można je kopiować, czy nie. Nadal ta sprawa do końca nie została wyjaśniona. Okazuje się, że w kilku państwach, co do których praktyk w tej dziedzinie mamy szczegółowe informacje, takich jak Francja, Niemcy, Belgia i Holandia, taka weryfikacja łącznie z kserowaniem dokumentów jest możliwa. Mało tego; kseruje się nie tylko bezpośredni dokument identyfikujący osobę, ale również na przykład karty płatnicze i nie ma z tym żadnych problemów. Zawsze uważałem, że nie jest istotna forma zbierania danych. O ile te dane nie wykraczają poza niezbędny zakres, to sposób zbierania ich naprawdę nie ma znaczenia z punktu widzenia jednostki. Dla niej obojętne jest, czy zrobię zdjęcie dowodu osobistego czy ksero, lub dokonam z niego wypisu. To naprawdę nie ma znaczenia. Istotne jest wykorzystanie tego rodzaju weryfikacji jednostki. W polskich warunkach przychodzi nam z pomocą orzecznictwo dawnego Naczelnego Sądu Administracyjnego, które dość szeroko zezwala na zbieranie dokumentów dla potrzeb weryfikacji klienta. Wydaje się, że w pracach nad nowelizacją ustawy - Prawo telekomunikacyjne powinniśmy pójść w tym kierunku i dopuścić taką możliwość. Trzecia kwestia, także budząca kontrowersje, odnosi się do weryfikacji dokumentów i danych osobowych w rejestrach publicznych. Okazuje się, że w kilku państwach członkowskich Unii Europejskiej istnieje lub niebawem będzie istniała, np. w Holandii, możliwość dostępu do rejestrów publicznych. Umożliwi to wersyfikację danych, np. czy dokument nie został skradziony lub zagubiony. A więc nie tylko operatorzy będą się między sobą wymieniać informacjami, bo to praktycznie jest już wszędzie dopuszczalne, ale będzie również możliwość połączenia z różnymi publicznymi bazami danych. Reasumując swoją wypowiedź, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że jeśli mówimy o wykorzystywaniu danych osobowych w sektorze telekomunikacyjnym, to tworząc nowe Prawo telekomunikacyjne, nie sugerujmy się tylko unijną dyrektywą telekomunikacyjną nr 0258, ale bierzmy także pod uwagę inne zasady czy przepisy zawarte w dyrektywie ogólnej o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wyczerpaliśmy listę prezenterów. Otwieram część posiedzenia poświęconą dyskusji. Proszę o zgłoszenia pytań lub wypowiedzi. W pierwszej kolejności mają głos panie i panowie posłowie. Ponieważ nikt z posłów się chwilowo nie zgłasza, chciałbym zapytać pana ministra Wojciecha Hałkę, czy zechciałby skomentować niektóre wystąpienia osób występujących w pierwszej części posiedzenia Komisji lub odnieść się do niektórych postawionych tez lub sugestii zgłoszonych pod adresem polskiego rządu i parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury i wnikliwą, głęboką prezentację przepisów unijnych, które będziemy próbowali implementować do naszego Prawa telekomunikacyjnego, jak i oceny skutków, jakie to może nieść głównie dla rynku i dla konsumentów usług telekomunikacyjnych. Mówiąc pół żartem, można powiedzieć po wystąpieniu pana Paula Ryana, że być może dla operatorów też wynika pewna nauka z prezentacji, że najlepiej jednak być drugim na rynku, a wcale nie pierwszym. Najważniejsze wydaje się stwierdzenie, że wszystkie prezentacje w większości dotyczyły i omawiały kwestie, które będą wynikiem przyjęcia nowej ustawy - Prawo telekomunikacyjne przez parlament. W olbrzymiej większości wystąpień była mowa o sposobie wdrażania nowych przepisów i uregulowań. Wiele też uwagi poświęcono praktyce regulacyjnej wskazując, bez wątpienia słusznie, na kilka elementów. Przede wszystkim zwracano uwagę, że tak naprawdę implementując nowe przepisy unijne, dokonujemy dość zasadniczej zmiany dotychczasowych uregulowań w sektorze telekomunikacyjnym. Podobnie zresztą było z pakietem sześciu czy siedmiu nowych dyrektyw unijnych. Jest to zmiana polegająca głównie na tym, o czym była mowa we wszystkich prezentacjach, że nastąpi regulowanie relacji pomiędzy podmiotami działającymi na rynku a konsumentami usług z punktu widzenia ochrony konkurencji na rynku. Nadrzędnym celem ochrony konkurencji ma być interes konsumenta i tak jest on przez nas widziany. Tak naprawdę do prawa sektorowego, jakim jest ustawa - Prawo telekomunikacyjne, implementujemy w znacznej mierze przepisy ochrony praw konsumentów i przepisy antymonopolowe, jak je zazwyczaj nazywaliśmy do tej pory. Rzeczywiście, w znacznej mierze znikają uregulowania uwarunkowane technicznie i technologicznie związane z branżą telekomunikacyjną. W projekcie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, podobnie jak w przepisach unijnych, nie ma gotowych remediów dla sytuacji rynkowych. To jest znacząca i istotna uwaga. Dzisiaj w Prawie telekomunikacyjnym mamy powiedziane, że jeżeli operator jest uznany za posiadającego znaczącą czy dominującą pozycję na rynku, to konsekwencje tego faktu są wprost zapisane w ustawie. W ustawie zapisane są zobowiązania nakładane na tego operatora. W wyniku wprowadzenia nowego projektu ustawy, takiej sytuacji już nie będzie, gdyż te konsekwencje będą wynikały z praktyki i decyzji regulatora, jakim jest u nas Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Nowym Prawem telekomunikacyjnym faktycznie dajemy instrumentarium regulatorowi krajowemu, który zyskuje nowe formy działania. To jest zmiana zasadnicza, o której trzeba pamiętać, dyskutując poszczególne przepisy i rozwiązania. Powinniśmy mieć na uwadze, że zaproponowane w projekcie ustawy narzędzia dopiero zweryfikuje praktyka, o której dzisiaj tak wiele mówili zarówno pan Paul Ryan, jak i pan Rui Pereira. Bardzo im za to dziękuję, bo prezentacje obu panów z tego względu były bardzo interesujące. Pokazały one jednocześnie jak wnikliwe będzie musiało być przygotowanie decyzji regulacyjnych podejmowanych przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Decyzje te muszą być poprzedzone wnikliwymi analizami konkretnych sytuacji rynkowych. Bardzo wyraźnie w wypowiedziach obu mówców przewijał się motyw, że jedną z naczelnych i chyba najbardziej dyskutowanych w przyszłości zasad, będzie zasada proporcjonalności. Do tej zasady prezenterzy tematu odwoływali się bardzo często mówiąc o tym, że podejmowane przez regulatora środki zaradcze i remedia powinny być proporcjonalne. Ja bym apelował jednocześnie do państwa, aby pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Działania regulatora muszą być przede wszystkim skuteczne. Stosowanie zasady proporcjonalności nie może doprowadzić do tego, że będzie to tylko markowanie działalności regulacyjnej, w efekcie nieskuteczne i nieoddziaływujące na rynek. Jeżeli dzisiaj tak wiele mówiono o wytycznych dla organu regulacyjnego, to bez wątpienia warto, aby był on skuteczny w działaniu. Oczywiście, istotne były wszystkie zastrzeżenia mówiące o tym, żeby regulator nie utrudniał prowadzenia biznesu, żeby nie psuł rynku i nie hamował inwestycji i poziomu inwestowania w rynek telekomunikacyjny. To wszystko jest prawda, ale przede wszystkim regulator musi być skuteczny. Oznacza to, że na nieprawidłowości na rynku regulator powinien reagować w sposób efektywny. Bardzo chciałbym podziękować panu Stefanowi Stanisławskiemu i panu prof. Stanisławowi Piątce. Pan Stefan Stanisławski rozpoczął nasze spotkanie, a pan Piątek wystąpił pod koniec posiedzenia Komisji, ale obydwie prezentacje doskonale się uzupełniły. Pan Stefan Stanisławski pokazał nam, na czym polega zmiana, czyli przejście od starego do nowego reżimu regulacyjnego, natomiast pan prof. Stanisław Piątek, jakich możemy w praktyce oczekiwać działań w najbliższej przyszłości i jakie instrumentarium komponuje projekt Prawa telekomunikacyjnego, a także jakie instrumenty działania będzie dawał do ręki regulatorowi. Wszystkie dzisiejsze prezentacje były bardzo cenne nie tylko dla posłów, zwłaszcza członków podkomisji pracującej nad projektem nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego, ale także wszystkich uczestników dyskusji o nowym kształcie tego prawa. Wystąpienia ekspertów z pewnością unaoczniły wagę niektórych rozstrzygnięć, które w nowym prawie trzeba będzie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego pozwolę sobie udzielić głosu. W przyspieszonym tempie dokonujemy zmian, których bardziej dojrzałe struktury międzynarodowe i kraje już dokonały. W tamtych krajach metodą krok po kroku dochodzono do rozwiązań, których duch zapisany jest w kolejnych dyrektywach unijnych odnoszących się do rynku telekomunikacyjnego. My mamy problem, bowiem opisujemy inny rynek, który dopiero się krystalizuje i w którym będzie szczególnie trudno określić zdrowe relacje przejścia ze starej jakości w nową. Jeden z mówców zaprezentował dylemat pomiędzy zdrowym rozsądkiem a prawem konkurencji. Myślę, że to co się wydarzało w obszarze przekształceń własnościowych na rynku telekomunikacyjnym i co się wydarzy po 1 maja, a także niepokój, z jakim rynek obserwuje prace Komisji nad usytuowaniem narzędzi regulacji w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty, to wszystko niewątpliwie potęguje złożoność materii, z którą będziemy się stykać. Zapewne całościowa nowelizacja Prawa telekomunikacyjnego będzie wymagała po jej wdrożeniu w życie kolejnych modyfikacji. Według mnie będzie to nieuniknione. Oczywiście, to od nas zależy, na ile z wyobraźnią tę ustawę zredagujemy, aby w najbliższych latach ograniczyć interweniowanie w jej treść. Wydaje się więc, że wskazania związane z dyrektywami unijnymi i przeniesienie ich na grunt polski, a także przeniesienie tamtych doświadczeń na nasz rynek, który jest rynkiem nowym, bardzo dynamicznym i rosnącej konkurencji, a także rynkiem, na którym na nowo musi się odnaleźć regulator, będą dla wielu bardzo interesujące. Chciałbym naszym gościom serdecznie podziękować za wszystkie prezentacje. One są bardzo cenne, dlatego, o ile to jest możliwe, prosimy o przekazanie wersji elektronicznej sekretariatowi Komisji. Wszystkie teksty zostaną wydrukowane, a także elektronicznie przekazane wszystkim parlamentarzystom i będą wnikliwie przeanalizowane przez podkomisję. Jutro w stałej podkomisji rozpoczynamy pracę nad projektem ustawy. W tygodniu przedświątecznym zakończyliśmy pierwszy etap konsultacji społecznych przeprowadzonych przez rząd i osobno przez parlament. Chcę uspokoić stronę społeczną i biznesową; nie przerwiemy tych konsultacji. Po zredagowaniu przez podkomisję projektu ustawy zostanie on ponownie państwu przekazany. Zależy nam na tym, abyście państwo odnosili się ze swoimi uwagami i poprawkami do całego projektu, a nie tylko do poszczególnych proponowanych rozwiązań. Tylko w ten sposób można będzie poczuć, o co zawsze apeluje pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, ducha ustawy, a także zobaczyć wizję strategiczną rynku, do którego nowe Prawo telekomunikacyjne ma nas przybliżyć. Po kolejnej rundzie konsultacji jeszcze raz zrobimy zestawienie wszystkich nadesłanych uwag i staną się one przedmiotem prac, tym razem już całej Komisji Infrastruktury w pełnym składzie. Uważam, że ta metoda procedowania pozwoli nam w poważnym, otwartym dialogu merytorycznym ze środowiskiem, z mediami i częścią biznesową, pracować nad dobrym Prawem telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zanim zakończę posiedzenie Komisji chciałbym jeszcze raz zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Bardzo niezręcznie jest zabierać głos po panu przewodniczącym, a nie bardzo wiedziałem, gdzie mam się zmieścić ze swoją wypowiedzią. Nawiążę jeszcze do prezentacji dokonanej przez pana Stefana Stanisławskiego. Pan Stefan Stanisławski wymienił pięć pryncypiów, jakim ma podlegać Prawo telekomunikacyjne i otoczenie w jakim funkcjonuje urząd regulacji. Powiedział pan o jasnym celu politycznym. Jak pan minister Wojciech Hałka dobrze wie, w polskich warunkach nie mamy tego celu zdefiniowanego, bo nie mamy strategii. Pan Stefan Stanisławski powiedział o tym, że regulacje dotyczące rynku telekomunikacyjnego powinny stanowić jedynie o niezbędnym minimum; my idziemy w przeciwnym kierunku, rozszerzamy zakres regulacji. Nasz ekspert mówił też o pewności prawa, tymczasem my dotykamy takiego gruntu, na którym to prawo jest wyjątkowo labilne. Kilka miesięcy temu "ćwiczyliśmy" kolejną wersję Prawa telekomunikacyjnego, a dzisiaj zabieramy się do nowego prawa. Pan Stefan Stanisławski dobrze wie, co to oznacza dla potencjalnych inwestorów; jest to dla nich stan absolutnego zagrożenia. Nie znam się zbytnio na kwestiach związanych z neutralnością technologiczną, dlatego nie będę się na ten temat wypowiadał. Ale w ostatnim punkcie swojej listy zasad pryncypialnych pan Stefan Stanisławski powiedział, że prawo powinno być jak najbliżej lokalnego rynku, a więc powinno być tak skonstruowane, żeby przy okazji leczyć te choroby, na które cierpi rynek. Powiem szczerze, że zabrakło mi dyskusji na ten temat. Dlatego nie bardzo wiem, co zrobić u nas z monopolem Telekomunikacji Polskiej SA. Nie ma i nie wskazano mi w projekcie nowego Prawa telekomunikacyjnego przepisów, które miałyby dotyczyć tej kwestii. Jeśli mówimy, że prawo powinno być jak najbliżej rynku, to w polskich warunkach taki zapis jest wyjątkowo niezbędny. Teraz uwaga do pana przewodniczącego. Dzisiaj na polskim rynku występują cztery rynki. Mamy rynek stacjonarny, komórkowy, interconektu i dzierżawy łącz. Odnoszę wrażenie, że wiedza posłów na temat funkcjonowania tych czterech rynków jest, delikatnie mówiąc, średnia. Dzisiaj panowie eksperci mówili o osiemnastu rynkach. Konia z rzędem temu, kto wskaże posła, który wiedziałby co znaczy tych osiemnaście rynków. A jest to konieczne, aby wiedzieć co się stanie na rynku, jeśli będziemy próbowali go mocniej lub słabiej regulować. Pan przewodniczący mówi, że będziemy procedowali trzy dni nad projektem Prawa telekomunikacyjnego. Wynika z tego, że uważamy, iż to prawo jest nieomylnie dobre, w związku z tym przez trzy dni nikt nie jest w stanie zgłosić jakiś spójnych poprawek, aby nie zniszczyć konstrukcji całej ustawy. Rozumiem wobec tego, że jest zapotrzebowanie na takie rozwiązanie, aby ustawa w piątek po południu wyszła z podkomisji w takim kształcie, w jakim została dzisiaj złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz wyciąga zbyt daleko idące wnioski co do procedowania nad projektem ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Odsyłam do doświadczeń z procedowania nad projektem w roku 2000, następnie do nowelizacji ustawy oraz do komentarzy prasowych na ten temat. Odsyłam także do 54 posiedzeń podkomisji. Przypominam, że przez ostatni miesiąc prezydium Komisji zrobiło wszystko co było możliwe w zakresie dostępności do wiedzy, przesyłania opinii i ekspertyz. Przypominam także, że podkomisja rozpoczęła prace nad projektem od przeanalizowania wszystkich uwag zgłoszonych z odpowiednim wyprzedzeniem do projektu ustawy. Zrobiliśmy w podkomisji dokładne zestawienie tych uwag wspólnie z legislatorami rządowymi, a następnie krok po kroku omówiliśmy wszystkie zgłoszone, często ze sobą sprzeczne, uwagi kierowane przez środowisko. Takie uwagi przesłał do nas samorząd gospodarczy, a także przedsiębiorczy. Przypominam, że w tym posiedzeniu Komisji mogli uczestniczyć wszyscy, którzy nadesłali uwagi i sugestie do projektu ustawy, mogli zabierać głos i zgłaszać dodatkowe argumenty. Teraz w ciągu tego tygodnia, a jeśli będzie potrzeba to i w ciągu kolejnych tygodni, podkomisja w zamkniętym składzie będzie pracować nad wszystkimi zgłoszonymi propozycjami i uwagami, po czym kolejny raz zwrócimy się do środowisk uczestniczących w procesie legislacyjnym o odniesienie się do projektu. Oczywiście, podzielam obawy pana posła Tadeusza Jarmuziewicza co do tego, czy wszyscy parlamentarzyści dobrze "odrobili lekcje" w ciągu ostatnich dwóch miesięcy i przygotowali się do procedowania nad tak trudnym drukiem i projektem. Przypomnę, że już na etapie jego przygotowania w samym rządzie było wiele kontrowersji. Mieliśmy sygnały, że projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne na posiedzeniu Rady Ministrów miał być przyjęty w grudniu ubiegłego roku. Wtedy po raz pierwszy prezydium sejmowej Komisji Infrastruktury rozesłało z mojej inicjatywy do wszystkich stron dialogu społecznego prośbę o nadsyłanie uwag i sugestii do tego materiału. Jak państwo pamiętacie, dopiero w marcu tego roku odbyło się pierwsze czytanie projektu rządowego na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Procedujemy nad projektem w taki sposób, aby jeśli to będzie możliwe, maksymalnie szybko uchwalić dobre Prawo telekomunikacyjne. Nie oznacza to wcale, że ulegamy presji rządu i terminom związanym z wejściem Polski do Unii Europejskiej, aby ustawa została przyjęta szybko i za wszelką cenę. Nigdy Sejm ani sejmowa Komisja Infrastruktury takiego zadania przed sobą nie stawiali, aby jakąkolwiek ustawę uchwalić za wszelką cenę. Na dzisiejszym spotkaniu chcieliśmy poznać uwagi specjalistów, którzy obserwują nasz rynek, a także mają duże doświadczenie i wnioski z analizy nie tylko ich rynku macierzystego, ale także innych rynków Unii Europejskiej. Uważaliśmy, że dorobek naszych gości i ich oceny będzie można wykorzystać w debacie, która w Polsce trwa na temat kształtu tego rynku, a także w sejmowej Komisji Infrastruktury. Pan poseł Oksiuta chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Wydaje mi się jednak, że dzisiejsza prezentacja nie wyczerpała pytań, które sobie wszyscy stawiają. Konieczna wydaje się pogłębiona analiza i refleksja dotycząca polskiego rynku telekomunikacyjnego pod kątem tego, o czym mówił pan minister Wojciech Hałka. Ustawa ma kreować nasz rynek telekomunikacyjny i musimy mieć pewne dane po temu, aby podejmować konkretne decyzje. Tymczasem do dzisiaj nie wiem, jakie według rządu powinny być cele połączeń stacjonarnych. Wszyscy występujący dzisiaj prelegenci są związani z telefonią mobilną, komórkową. Na rynku telefonii komórkowej występuje konkurencja, natomiast na rynku telefonii stacjonarnej, który do tej pory był jednak rynkiem podstawowym, nie osiągnęliśmy wiele. Przez kilkanaście lat tworzenia rynku telefonii stacjonarnej znajduje się on nadal w fazie pierwotnej, jeśli chodzi o konkurencyjność. Byłoby dobrze, aby Ministerstwo Infrastruktury przygotowało i pokazało nam dane strategiczne i cele, jakie chce osiągnąć. Dla mnie taką konkretną informacją byłoby pokazanie stopnia nasycenia polskiego rynku za 5 czy 10 lat w wyniku wprowadzenia regulacji proponowanych w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Wtedy mógłbym tę politykę uznać za odpowiedzialną. Trudno mi za taką uznać politykę mówiącą jedynie o tym, jak wdrożyć dyrektywy unijne, co powinno spowodować przyrost przyłączy do sieci i nasycenia rynku. Według mnie jest to fikcja, która nic nie tworzy. Do ustawy wpisywane są różne sposoby osiągnięcia założonych celów, ale żeby oceniać zawarte w ustawie regulacje, trzeba mieć przed sobą jasno wyznaczony cel. Ja takiego celu domagam się od przedstawicieli rządu. Ostatnio w Gazecie Wyborczej ukazał się wywiad z prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, który także nie potrafił podać tego celu. Tymczasem my wdrażamy prawo unijne, z którego się już Unia Europejska wycofuje, o czym mówili dzisiaj nasi prelegenci, bo wchodzi w etap deregulacji. Wobec tego być może idziemy drogą prowadzącą donikąd? To jest droga, która nas do niczego nie prowadzi, poza tym, że poprawia samopoczucie wszystkim politykom odpowiedzialnym za wdrażanie dyrektyw unijnych. Ale przeciętnemu konsumentowi te działania generalnie niczego nie dają. A to podobno jest podstawowy cel naszej ustawy. Jak nie ma rynku, to również nie ma konsumenta usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Bardzo prosiłbym pana ministra Hałkę o odniesienie się do uwag pana posła Krzysztofa Oksiuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWojciechHalka">Nie jest łatwo odpowiedzieć zarówno panu posłowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi, ani panu posłowi Krzysztofowi Oksiucie, a także innym osobom pytającym, kiedy osiągniemy wskaźniki, które chcemy osiągnąć możliwie jak najszybciej. Z dzisiejszych prezentacji, jak mi się wydaje, jasno wynikało, że nowe regulacje i przepisy są skonstruowane w sposób, który ma umożliwić uregulowanie rynku. I to jest przede wszystkim celem tych przepisów. Chodzi o to, aby regulator, w naszym przypadku Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, dysponował odpowiednimi instrumentami do wpływania na zachowania rynkowe poszczególnych graczy na tym rynku. Zachowania te mają być przez regulatora korygowane w zależności od analizy poszczególnych przypadków. Wtedy ma być np. podjęta akcja nakazująca ewentualną interwencję w poziom cen, w sposób kalkulowania kosztów, w obowiązki dotyczące przyłączania innych operatorów czy innych graczy rynkowych do swojej sieci i do swojej infrastruktury. Robi się to po to, aby zwiększyć konkurencyjność oferty pojawiającej się na rynku. Zdaje się, że nie ma wątpliwości co do tego, że oferty pojawiające się na rynku i adresowane do konsumentów mają pozytywny skutek i wpływ na konsumentów. Taki argument nie był zresztą podnoszony. Być może brakuje takiego instrumentarium, które wprost nakazywałoby temu czy innemu operatorowi wykonanie jakiś inwestycji albo zainwestowanie takich czy innych środków. Można by nawet określać te wielkości liczbowo; w danym roku dany operator ma wybudować tyle linii, przyłączyć do sieci określoną liczbę abonentów. Takich instrumentów, mamy tego świadomość, nie mamy dzisiaj w Prawie telekomunikacyjnym i w nowym prawie też ich zapisać nie możemy. W moim rozumienie jest niesłychanie istotne, że w ramach regulacji dotyczących wpływania na rynek i regulowania sytuacji rynkowej w sposób bezpośredni bądź pośredni przez regulatora, tworzymy taki model działania regulatora i jego relacji z partnerami na rynku, który dopiero może zaowocować określonym efektem inwestycyjnym. Jeden z prezenterów bardzo wyraźnie o tym mówił, posługując się przykładem Niemiec. Jeżeli w Niemczech wprowadzono bardzo restrykcyjne, a w każdym razie dokładnie kontrolowane regulacje dotyczące np. możliwości zaoferowania klientom, selekcji i preselekcji operatora, kontrolowano poziom cen na rynkach hurtowych i na rynkach łączy dzierżawionych, to efekt dla konsumentów był pozytywny. Zniesiono bowiem bariery wejścia na rynek, co w efekcie spowodowało pojawienie się bardzo wielu nowych podmiotów oferujących usługi telekomunikacyjne. Powodowało to również, jak to określił referent, bardzo znaczną erozję cen, co z punktu widzenia konsumenta i jego kieszeni oznaczało, że staniały połączenia wewnętrzne krajowe, międzystrefowe i międzynarodowe. Statystyki pokazują, że na rynku niemieckim w znacznym stopniu zjawisko to miało relatywnie największy wymiar. Te skutki rynkowe zostały osiągnięte w rezultacie implementowania określonych narzędzi regulacyjnych, które miał w ręce regulator rynku niemieckiego. Jego działania spowodowały takie efekty rynkowe. Prawdopodobnie należałoby oczekiwać tego samego lub podobnego skutku w stosunku do naszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMIWojciechHalka">Operatorzy w swoich uwagach zgłoszonych do Komisji Infrastruktury podnoszą kwestie, które według nich mogą powodować zbyt daleko idącą ingerencję regulatora w ich działalność biznesową. Wskazują oni między innymi na takie kwestie, jak ochrona danych osobowych. Na ten temat wypowiadał się dzisiaj pan mecenas Arwid Mednis. Chodzi przede wszystkim o wymianę danych o wierzytelnościach bądź informacje o wiarygodności potencjalnych klientów. Niewątpliwie posiadanie takich danych ma bezpośrednie przełożenie na wyniki działalności gospodarczej podmiotów występujących na rynku. Trzeba jednak przypomnieć państwu, że mamy już implementowaną dyrektywę ogólną o ochronie danych osobowych. Nie podejmę się oceny tego faktu, ale to już mamy za sobą; przepisy unijne z tego zakresu działają na naszym rynku. W przepisach ustawy - Prawo telekomunikacyjne próbujemy implementować nową dyrektywę dotyczącą ochrony danych osobowych na rynku komunikacji elektronicznej. O tym także mówił pan mecenas Arwid Mednis. Mogę wskazać, że pewne rozwiązania z tej dyrektywy już funkcjonują. Jej ocena będzie zapewne przedmiotem dyskusji. Takim rozwiązaniem jest na przykład możliwość wymiany informacji i danych osobowych o klientach w sposób zinstytucjonalizowany poprzez określone mechanizmy i procedury zapisane w obowiązującej ustawie o ochronie danych osobowych. To jest przykład regulacji, która oddziałuje wprost na podmioty funkcjonujące na rynku i odnosi skutek. W trakcie dyskusji nad projektem nowego Prawa telekomunikacyjnego będziemy musieli dokonywać z pewną wyobraźnią próby oceny, na ile proponowane rozwiązania i instrumenty będą raczej prokonsumenckie, prorozwojowe i proinnowacyjne, chroniące rynek z punktu widzenia interesów konsumentów. Będziemy próbowali wspólnie taką dyskusję prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Do dyskusji zgłosił się nasz gość, pan Rui Pereira, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertRuiPereira">Pozwolę sobie na krótki komentarz wobec tego, co powiedziano w dyskusji. Chciałbym na wstępie wyjaśnić jedną sprawę. Gdy posługiwałem się przykładem rynku niemieckiego, miałem na myśli rzecz następującą. Polityka telekomunikacyjna w Niemczech prowadzona była od roku 1998. Wówczas nie rozumiano jeszcze właściwej równowagi między długoletnimi inwestycjami a krótkotrwałą obniżką cen. Cele programowe nie były wtedy jeszcze określone w sposób jasny. Ustawodawca i regulator działający na rynku, nie wiedzieli, jaki będzie skutek działań regulatora. Dlatego przyjęto zasadę, aby ustawa regulacyjna zawierała wszelkie sytuacje i uwzględniała wszelkie okoliczności, dając możliwość zastosowania różnych instrumentów, a nie je ograniczać. W ciągu kilku ostatnich lat wiele się na ten temat dowiedzieliśmy, między innymi to, że jest pewna zależność między krótkotrwałym spadkiem cen a długoletnimi inwestycjami. Wątpię, czy dwie lub trzy infrastruktury stacjonarne są lepsze, niż cztery czy pięć na poziomie regionalnym. Jakie zjawiska obserwujemy w Niemczech? Spadek cen był tak szybki i operatorzy, nie dokonując żadnych inwestycji, mogli skorzystać z istniejącej infrastruktury. W ten sposób nowi oferenci infrastruktury zostali wyparci z rynku. Kilku alternatywnych operatorów niemieckich znajduje się na granicy upadłości. Powody były różne. Po pierwsze - najpierw zachęcono inwestorów do inwestowania na rynku, motywując ich przez otwarcie pętli lokalnej. Równolegle pojawiły się inne działania, jak np. preselekcja i zasada call by call. Te instrumenty wprowadzono na rynek dość powszechnie bez żadnych wymogów wobec podmiotów, które dokonywały odsprzedaży usług. Dzisiaj patrzymy na te zdarzenia inaczej. Ustawodawca musi podjąć decyzję, czy chcemy promować inwestycje w dłuższym horyzoncie czasowym, czy też zależy nam bardziej na krótkoterminowych korzyściach, które odniesie rynek. To jest decyzja polityczna; wyboru musi dokonać ustawodawca. Osobiście jestem przekonany, że klientom lepiej służy długofalowy rozwój infrastruktury. W ten bowiem sposób w dłuższym okresie klienci skorzystają zarówno z lepszej infrastruktury, jak i innowacji i niższych cen usług. Jeśli jednak nie zwycięży ta opcja i ustawodawca zdecyduje się na krótkoterminowe korzyści, które niewątpliwie wystąpią na rynku usług telekomunikacyjnych, wówczas skorzystają głównie ci oferenci, którzy tylko odsprzedają usługi bez żadnego inwestowania. To prawda, że ceny usług szybko spadną, ale potem będziemy mieli do czynienia z jedną, może dwiema infrastrukturami. To z kolei może spowodować podniesienie poziomu cen. Jeśli mamy stymulować innowacyjność, to musimy sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Jeśli wiem, że to co wprowadzam na rynek, a to jest dzisiejsza sytuacja w Niemczech, będzie przedmiotem regulacji dostępu do sieci, a więc jeśli mam nową technologię, to spodziewam się, że jutro technologia ta stanie się dostępna dla wszystkich konkurentów na rynku. Dlaczego wobec tego miałbym ją wprowadzać? Dzisiaj mamy do czynienia z doprawdy osobliwą i niepowtarzalną sytuacją, dlatego że nie projektuje się takiego prawa co roku czy co dwa lata. To jest rzeczywiście moment podejmowania decyzji politycznej i wyboru jednej lub drugiej opcji. Zapewne inni operatorzy obecni na naszym dzisiejszym spotkaniu zgodzą się ze mną, że inwestorzy w każdym kraju bardzo uważnie patrzą na środowisko regulacyjne. Przejście z jednego rynku na drugi nie jest już dzisiaj takie trudne, jak kiedyś. Bierzemy pod uwagę naszą oczekiwaną stopę zwrotu inwestycji. Decyzje o podniesieniu jakości sieci, o wprowadzeniu nowych usług, zależą od spodziewanego uzyskania marży z zysku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertRuiPereira">Jeżeli oczekuję, ze rynek będzie regulowany w ten sposób, że preferowana będzie konkurencja w oparciu o usługi, to inwestor dwa razy się zastanowi zanim podejmie decyzję o działaniach inwestycyjnych. Być może to moje wyjaśnienie pozwoli państwu lepiej ocenić moje pierwsze wystąpienie, w którym posłużyłem się przykładem Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy pan minister chciałby odnieść się do wypowiedzi pana Rui Pereiry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWojciechHalka">Tak, chociaż nie chciałbym z tą wypowiedzią polemizować. Myślę, że wszyscy obecni na sali podzielają troskę pana Rui Pereiry o właściwy poziom inwestycji w sektorze telekomunikacji. Chciałbym, abyśmy jednak nie traktowali tej naszej troski, jako pewnego rodzaju "klucza-wytrycha", który nam zastąpi działania na rzecz rozwiązania wielu spraw w nowym Prawie telekomunikacyjnym. Pan Rui Pereira wskazując na to, że rosnąca liczba usługodawców na rynku niemieckim spowodowała spadek cen, ale jednocześnie nie nastąpiła rozbudowa infrastruktury telekomunikacyjnej, ma w dużej mierze rację. Tyle tylko, że pan Rui Pereira mówi o rynku, na którym poziom rozwoju infrastruktury jest daleko większy niż w Polsce. Pan Rui Pereira nie posunął się jednak aż do tak daleko idącego postulatu, by powiedzieć, że w związku z tym doradzałby nam odchodzenie od instrumentu w postaci obowiązku selekcji, udostępnienia wyboru operatora, obowiązku preselekcji. By zalecał nam na przykład odejście od obowiązku uwolnienia lokalnej pętli. Tak daleko pan Rui Pereira się nie posunął, chociaż te wszystkie rozwiązania, co łatwo wykazać, są wbrew bezpośredniemu interesowi każdego właściciela infrastruktury. To jest chyba dla wszystkich oczywiste i powinno być jasno powiedziane, aby każdy mógł to sobie uzmysłowić. Natomiast w czasie swojej pierwszej prezentacji pan Rui Pereira podnosił pewne kwestie, które są bez wątpienia bardzo ważkie i istotne. Przed chwilą zresztą też się odwołał do tamtej wypowiedzi. Wyraźnie stwierdził, że firmy kierują się stopą zysku, poziomem zwrotu z inwestycji dokonanych w branży telekomunikacyjnej. Nie posunął się jednak do tego, aby powiedzieć, jaki to ma być procent zwrotu określony w naszej ustawie. Ta kwestia została pozostawiona wolnej grze rynkowej; ile kto z tego rynku "wyciśnie". To wolna gra na rynku decyduje o tym, ile dany inwestor zainwestuje, ile dana firma pozyska na tym rynku i ile ta inwestycja będzie go kosztowała. To wszystko są elementy gry rynkowej, których ustawa nie reguluje. Nie sądzę, aby pan Rui Pereira sugerował, abyśmy w naszym projekcie ustawy szli w tę stronę. W ustawie mówimy tylko o tym, że instrumenty regulacyjne, które będzie miał do dyspozycji nasz regulator, podobnie jak w krajach unijnych, powinny być zastosowane po głębokiej analizie i z pewną rozwagą. W tej kwestii jesteśmy zupełnie zgodni z panem Rui Pereirą. W trakcie prac nad projektem, zwłaszcza naszych spotkań komisyjnych w Sejmie, często pada taki argument, o którym mówiłem przed chwilą. Trzeba jednak mieć minimum zaufania do racjonalizmu działań podejmowanych przez urząd regulacyjny. Pan Rui Pereira słusznie wskazał, że niektóre z instrumentów maja większy wpływ na działalność gospodarczą firm, a inne mniejszy. Do takich instrumentów należy możliwość ingerencji w cenę detaliczną czy hurtową usług. Mówił o tym dzisiaj między innymi pan prof. Stanisław Piątek. Gdyby regulator nakładał na podmioty rynkowe pewne obowiązki w tym zakresie, to byłaby to bezpośrednia ingerencja w działalność gospodarczą tych firm. Natomiast istnieje wiele instrumentów łagodniej działających i nieingerujących tak głęboko w działalność rynkową operatorów. Do takich instrumentów należy na przykład obowiązek publikowania pewnych danych, publikowania oferty ramowej oraz informacji o dostępnych dodatkowych udogodnieniach, z których mogą korzystać także konkurenci. Takim instrumentem może też być obowiązek niedyskryminacji, który nie jest tak bezpośrednio ingerujący w rynek, jak na przykład nałożenie maksymalnej ceny za pewną usługę. To, jak będzie wyglądała praktyka regulacyjna w Polsce, będzie bez wątpienia zależało od kompetencji i zdolności prowadzenia działalności przez naszego regulatora. Ale warunkiem podstawowym jest stworzenie mu możliwości regulowania rynku w sposób racjonalny i skuteczny. Jeden z prezenterów bardzo wyraźnie zaakcentował w swojej wypowiedzi, że odchodzi się od regulacji polegającej na administrowaniu wykonawstwem prawa telekomunikacyjnego. Natomiast dajemy nowe kompetencje w zakresie regulacji naszemu regulatorowi rynkowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dziękuję panu ministrowi, a panom posłom chciałem zwrócić uwagę, że był czas, kiedy apelowałem do posłów o zabieranie głosu. W pewnym momencie nawet już kończyłem posiedzenie Komisji - właśnie z powodu braku mówców. Za chwilę czeka nas następne posiedzenie Komisji, jeśli jednak są chętni do zabrania głosu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Upominam się o odpowiedź na moje pytanie dotyczące celów stosowania środków zaradczych przez regulatora. Do tej pory Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie ma jasno określonych tych celów, bo gdyby je miał, to by je nam dzisiaj publicznie przedstawił. Ponieważ takich celów w ustawie nie zapisano, to ilekroć będziemy dyskutować o każdym przepisie, będziemy cały czas stawali przed tym problemem. W swoich prezentacjach i wypowiedziach nikt dzisiaj nie odniósł się także do Funduszu Usług Powszechnych, a wiemy, że w Europie tylko Francja posiada taką instytucję. Przypominam państwu, że na rynku telekomunikacyjnym, także we Francji, funkcjonuje państwowy monopolista, który jest całkowitym konsumentem środków zaradczych stosowanych przez regulatora. Ale w ustawie została zaprojektowana 3-procentowa składka na Fundusz, z których to środków ma być finansowana infrastruktura. Gdybym wiedział, że np. w roku przyszłym o 100 tysięcy ma się zwiększyć liczba telefonów stacjonarnych, to mógłbym sobie sam policzyć, czy uzyskane środki będą wystarczające, czy nie. Tych informacji nie uzyskaliśmy. Dlatego uważam, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty powinien nam przedstawić jakiś projekt dotyczący tej kwestii. Jak ktoś słusznie powiedział, ten Urząd nie będzie tylko administrował, ale powinien również kreować pewne działania rynkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chciałbym się odnieść do kilka spraw poruszonych w dyskusji. Jeśli tak bardzo troszczymy się u nas o rozwój działalności telekomunikacyjnej i infrastruktury, to trzeba zdać sobie sprawę z poziomu cen usług telekomunikacyjnym w Polsce. U nas bardzo często bariera cenowa jest barierą rozwoju cywilizacyjnego. Mamy najwyższe w Europie ceny usług telekomunikacyjnych. Gdyby tylko tak podchodzić do sprawy rozwoju rynku, jak to mówił pan Rui Pereira, to można powiedzieć, że w Polsce mamy Eldorado, jeśli chodzi o inwestowanie w infrastrukturę telekomunikacyjną. A tak jednak nie jest, bo bariera cenowa stała się czynnikiem ograniczającym popyt na usługi telekomunikacyjne. Dzisiaj musimy się martwić o coś zupełnie innego. Nie zgadzam się z tą argumentacją. Jest to argumentacja jednostronna, która nie uwzględnia gry pomiędzy popytem a podażą. Wszyscy wiemy, jaka jest rzeczywista sytuacja, ale pan Rui Pereira mógłby spojrzeć na ceny usług telekomunikacyjnych w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej. Wtedy przekonałby się, że to nie jest klucz do rozwiązania naszych problemów telekomunikacyjnych. Natomiast jest problemem, jak przejść przez tę nowelizację Prawa telekomunikacyjnego i przez Prawo telekomunikacyjne dziś obowiązujące. Bo dopiero niedawno uchwaliliśmy pierwszą ustawę - Prawo telekomunikacyjne, które dopiero może zacząć funkcjonować. Ustawa ta uwzględniła dyrektywy Unii Europejskiej z roku 1998. Teraz trzeba tak zmienić to prawo, żeby nie zepsuć dobrych uregulowań prawnych, które funkcjonują obecnie. Naszym zadaniem jest dokonać takiej zmiany tego prawa, aby przede wszystkim nie zepsuć tego, nad czym przecież długo wspólnie pracowaliśmy, nadmiernie długo, o czym zresztą mówił na początku posiedzenia pan przewodniczący Janusz Piechociński. Posiedzeń podkomisji i Komisji było zbyt wiele. W końcu jednak dopracowaliśmy się jakiegoś modelu prawnego, który powinien funkcjonować. Problemem na polskim rynku telekomunikacyjnym nie jest to, że nasz regulator będzie działał tak jak w Niemczech, to znaczy będzie zbyt restrykcyjny i będzie zagrażał przedsiębiorczości. Problemem naszego regulatora jest to, że posiada on instrumenty ustawowe, ale ich nie wykorzystuje. Piszą o tym dziennikarze w gazetach i mówią inne media. Nawet w ten weekend mieliśmy na ten temat wywiad z prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz komentarz w Gazecie Wyborczej. Teksty te wskazują na to, że Urząd z dostępnych mu mechanizmów nie korzysta i dlatego mamy taką, a nie inną sytuację. W Polsce jest słaba władza regulacyjna. Ta słabość nie jest wynikiem jedynie słabości Urzędu, ale ogólnej słabości państwa. Jedno z drugim się wiąże. Jeżeli będziemy mieli silne państwo, to przedsiębiorcy mogą się bać również regulatora, natomiast dopóki państwo jest tak słabe jak obecnie, to nawet jeśli damy duże uprawnienia regulatorowi, to takiego zagrożenia dla przedsiębiorców nie będzie i nie będzie jeszcze długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wymiana poglądów w ostatniej fazie naszego posiedzenia Komisji pokazuje, jak duże są oczekiwania wobec nowego Prawa telekomunikacyjnego. Nie chcemy jedynie znaleźć w nim opisu ewentualnego zakresu regulacji rynku, ale chcemy budować ten rynek, chronić dotychczasowych inwestorów i wzmacniać presję inwestycyjną tych, którzy chcieliby inwestować w infrastrukturę. To jest charakterystyczne dla kraju, który w obszarze telekomunikacji dopiero goni lepiej od nas zorganizowane struktury. Stąd mówiłem o specyfice naszego rynku telekomunikacyjnego. Ale te kwestie będą już przedmiotem naszych kolejnych spotkań i dyskusji. Państwu posłom jeszcze raz zalecam lekturę dotychczasowego dorobku Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W ostatnich kilku latach ukazało się wiele bardzo interesujących opracowań pokazujących miejsce naszego rynku telekomunikacyjnego na tle innych krajów. To są bardzo obszerne, ale także bardzo interesujące, materiały dotykające także tej problematyki, o której dzisiaj była mowa na posiedzeniu Komisji. Serdecznie dziękuję wszystkim za udział w spotkaniu. Przypominam o kolejnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu dzisiejszym, podczas którego zajmiemy się poprawkami Senatu do ustaw budowlanych. Posiedzenie Komisji Infrastruktury uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>