text_structure.xml
52.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAnnaBankowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, poświęcone rozpatrzeniu wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. /Druk 832/.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAnnaBankowska">Serdecznie witam przedstawicieli prezydenta w osobach ministra Lecha Falandysza, mec. Macieja Bednarkiewicza oraz doktora Wiesława Jana Wysockiego i pozostałe osoby z Kancelarii Prezydenta uczestniczące w tym spotkaniu. Serdecznie witam ministra Adama Dobrońskiego wraz z osobami towarzyszącymi, przedstawiciela ministra pracy, posłów oraz przedstawicieli prasy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAnnaBankowska">Prezydent przesłał umotywowany wniosek o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, odmawiając podpisania jej z kilku względów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAnnaBankowska">Prezydent odniósł się do pięciu konkretnych spraw, które spowodowały, iż ustawa ta nie została podpisana.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAnnaBankowska">Czy minister L. Falandysz i osoby reprezentujące Kancelarię Prezydenta zechciałyby przedstawić nam ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisterLechFalandysz">Za chwilę poproszę mecenasa Macieja Bednarkiewicza, aby przedstawił obszerniej ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisterLechFalandysz">Chcę poinformować, że poprosiłem także o uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu, w charakterze doradcy, doktora Janusza Odziemkowskiego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisterLechFalandysz">Proszę przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej, posła A. Bańkowską, o zwolnienie mnie z udziału w dalszych obradach z uwagi na inne poważne obciążenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisterLechFalandysz">Sprawa dzisiaj rozpatrywana jest niezwykła i też niezwykła jest reprezentacja urzędu prezydenckiego. Wniosek prezydenta zreferuje mec. M. Bednarkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zgadzamy się, że jest niezwykłość sytuacji i niezwykle ważnie się sprawie przyjrzymy. Posłowie już wcześniej zapoznawali się z drukiem 832, gdyż jest to problem nieobojętny dla Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pracowaliśmy nad tą ustawą bez mała rok, zbieraliśmy różne opinie środowisk kombatanckich, uważaliśmy też, iż znaleźliśmy kompromis, którego efektem była ta ustawa. Z tych względów powstrzymam się od dalszych komentarzy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę mec. M. Bednarkiewicza o zreferowanie weta prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Sytuacja wymaga tylko jednego komentarza w niewielkim w sumie zakresie. Uważam, że druk skierowany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Sejmu jest drukiem opracowanym bardzo precyzyjnie zarówno w tej części, która formułuje zarzuty, jak i w tej, która je uzasadnia. Wszystkie argumenty natury merytorycznej, politycznej i prawnej zostały w nim przedstawione bardzo dokładnie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Przed przystąpieniem do meritum sprawy chcę poinformawać posłów, że usytuowanie zarzutów nie jest przypadkowe. Kolejność zarzutów, wymienionych w punktach od 1 do 5 jest ustalona przez prezydenta, stosownie do swojej rangi i znaczenia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Pierwszy zarzut wydaje się rzeczywiście najistotniejszy. Dotyczy on treści art. 21 i zmiany, która w art. 1 zawetowanej ustawy, w pkt. 8, w odniesieniu do art. 21 ust. 2 pkt 4 "a", zawarła sformułowanie, które zdaniem prezydenta jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Aby ułatwić nam wszystkim analizę ustawy i dyskusję w tej sprawie, należy sięgnąć kilka lat wstecz. Ustawa, która została uchwalona przez Sejm w roku 1991, przyjmowała w art. 21 ust. 2 ppkt 4 "a", jedno jedyne zdanie, że uprawnienia, o których mowa w ust. 1 nie przysługują osobie, która była zatrudniona w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub w informacji wojskowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że obydwa te określenia to jest "aparat bezpieczeństwa publicznego" oraz "informacja wojskowa" użyte były wówczas z małej litery a sens i cel takiej redakcji, również i gramatycznej, związany był z tym, że podczas dyskusji uważano, iż pojęcie "aparat bezpieczeństwa publicznego" i podjęcie "informacja wojskowa" są na tyle znane i na tyle powszechnie rozumiane, że nie wymagają szczegółowszych określeń.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Był to niewątpliwy błąd ze strony ówczesnego Sejmu, który tak właśnie to tylko sformułował. Określenie "aparat" stały się przedmiotem analizy organów władzy sądowniczej. Na początku był to Sąd Najwyższy a później Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Rozumiemy i prezydent rozumie, że ustawa z dnia 1 grudnia 1994 roku o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, miała niejako zrealizować cel, dla którego Trybunał Konstytucyjny podjął uchwałę nr 15/93 i która była wynikiem wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 18 września 1993 r. o stwierdzenie zgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Tak długo z punktu widzenia i legislacji, i zamierzonego celu było konieczne i uzasadnione zmienianie ustawy, jak długo, zdaniem prezydenta, Sejm analizując konieczność zmiany tej ustawy, był zgodny z tezą zaprezentowaną przez Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu i stosował się do tej tezy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MaciejBednarkiewicz">Prezydent, kierując do Sejmu swoje weto chce wskazać, że szanując w pełni orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdza, że użyte w ustawie z dnia 1 grudnia 1994 r. w art. 21 ust. 2 pkt 4 określenie nie odpowiada zakresowi pojęciowemu jakiego użył Trybunał Konstytucyjny w treści swojego orzeczenia. Prezydent chce przedstawić Sejmowi tezę, że ta formuła jest sprzeczna z tezą, która jest zawarta w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Jest to o tyle istotne, że Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu powołał się również, na wykładnię dokonaną przez Sąd Najwyższy w orzeczeniu z dnia 7 maja 1992 roku o numerze II UZP 7/91. W pełni też wykładnię tę zaakceptował.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Była to wykładnia pojęć, o których przed chwilą mówiłem, a które znajdują się w ustawie z roku 1991.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MaciejBednarkiewicz">Udawadnianie tego, iż ten zakres pojęć jest różny, nie wymaga specjalnych argumentów.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MaciejBednarkiewicz">Jest zupełnie oczywiste, że określenie użyte w ustawie, iż uprawnienia kombatanckie nie przysługują osobom, które w latach 1944-1956 pełniły służbę lub były zatrudnione w służbach urzędów bezpieczeństwa, w nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich albo w służbach informacji wojskowej, bezpośrednio związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest zakresowo równoznaczne z określeniem, które zawarł Trybunał Konstytucyjny, mówiąc o nieprzyznaniu uprawnień kombatantom i represjonowanym, na mocy art. 21 ust. 2 pkt 4 osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa służby bezpieczeństwa, informacji wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności oraz niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MaciejBednarkiewicz">Są dwa elementy rozróżniające te pojęcie. Jednym jest użycie określenia "bezpośrednio związanych", którego nie ma w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a drugim, być może jest to problem redakcyjny i gramatyczny, jest fakt, że w ustawie mówi się, iż dotyczy to osób, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MaciejBednarkiewicz">Określenie "organizacji niepodległościowych", nie ma w ustawie przyjętej przez posłów. Jest tylko mowa o osobach działających na rzecz niepodległości i suwerenności.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na fakt dosyć istotnej, w stosowaniu przyjętej tu normy, niekonsekwencji. Jest nią instytucja potwierdzeń, zawarta w art. 21 ust. 2 pkt 42, polegająca na wydawaniu przez ministrów, wymienionych z cytowanym przepisie, potwierdzeń, że poszczególne osoby wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości. Instytucja ta nie jest tym samym, o czym jest mowa w cytowanym przez mnie przepisie. Moglibyśmy się znaleźć w takiej sytuacji, w której minister wydawałby zaświadczenia, że określone osoby wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych gdy przepis nakazuje odmowę przyznania uprawnień kombatanckich osobom, które bezpośrednio były związane ze stosowaniem represji. Są to różne pojęcia.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MaciejBednarkiewicz">Zaświadczenia wydawane przez ministrów nie będą mogły być stosowane do tej normy, która została zawetowana w pierwszym punkcie pisma prezydenta.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#MaciejBednarkiewicz">W uzasadnieniu prezydent wskazuje na dwa bardzo istotne elementy natury ogólnej. Pierwszym z tych elementów jest całe uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie wskazał w jakich granicach i w jakim celu powinno być stosowane ograniczenie przyznawania uprawnień kombatanckich, wynikające z art. 21.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#MaciejBednarkiewicz">Można zaprezentować tezę, że istnieje prawna sprzeczność pomiędzy ratio legis, tej ustawy, która jest zawarta w preambule a tą formułą, która miałaby obowiązywać w myśl przepisu art. 21.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#MaciejBednarkiewicz">Punkt drugi weta prezydenta dotyczący tego samego art. 1 pkt 8 i odnosi się do całej nowej instytucji, która w punkcie 42 została wprowadzona do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#MaciejBednarkiewicz">Wydaje mi się, poza argumentami, które zostały przytoczone w piśmie prezydenta jest jeszcze jeden istotny element. Projektodawcy wprowadzili w ustawie tezę o tym, że sytuacja przewidziana w art. 42 może dotyczyć takich okoliczności, w których sąd rewizyjny nie uchylił wyroku, lub też wyroki te nie zostały uchylone w trybie ustawy o uznaniu orzeczeń za nieważne.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#MaciejBednarkiewicz">Nie wiem, czy Komisja Polityki Społecznej posiada informacje od ministra sprawiedliwości, lub od sądu, bo do mnie one nie dotarły, które by dokumentowały na jakim etapie jest realizacja tej ustawy i jaka jest rzeczywista możliwość zrealizowania tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#MaciejBednarkiewicz">Taka informacja jest niebywale ważna, jeżeli fakt orzeczenia, wydawanego w trybie tej ustawy, ma tu mieć istotne znaczenie dla określania uprawnień kombatanckich. W tej chwili liczba nierozpoznanych wniosków sięga trzech tysięcy. Przy dotychczasowym rytmie załatwiania spraw, być może potrwa do końca wieku, ale nawet tak odległy termin jest mało prawdopodobny.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#MaciejBednarkiewicz">Sądy napotykają na olbrzymie trudności ze zgromadzeniem akt, jest też bardzo znaczna śmiertelność wnioskodawców. Dobrze byłoby zatem, aby Komisja Polityki Społecznej miała informację na temat jaka jest rzeczywista możliwość zrealizowania tej tezy, która została przedstawiona w ustawie. To jest argument natury czysto technicznej.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#MaciejBednarkiewicz">Posłowie powinni mieć świadomość i tak prezydent formułuje swoje weto, że przywołanie w ustawie tych orzeczeń, tych rozstrzygnięć sądu i dopuszczenie możliwości oceniania tych orzeczeń na użytek uprawnień kombatanckich, jest formułą, która te orzeczenia nobilituje.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#MaciejBednarkiewicz">Wprowadzanie do ustawy takiej oceny o możliwości niestosowania orzeczeń dlatego, że te orzeczenia zostały unieważnione stawia je na równi ze wszystkimi innymi orzeczeniami sądowymi, które w tym kraju były wydawane. Trzeba sięgnąć do historii ustawy o uznaniu za nieważne tych orzeczeń. Był czas kiedy Wysoka Izba bardzo poważnie zastanawiała się, czy w ogóle można mówić o tym, że orzeczenia te powinny być unieważniane, czy też nie powinno się wprowadzać jednej ustawy, która mocą ustawy uznałaby je za nieważne a nie doprowadzała do tego, że będzie się poszczególne przepisy, poszczególne sprawy badało tak, jakby tryb, postępowanie, gwarancje procesowe, prawo do obrony, intencje i powody, dla których te ustawy były uchwalane, mogły być przedmiotem jeszcze jakiejkolwiek weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#MaciejBednarkiewicz">Zapoznałem się z opiniami przeważającymi w środowiskach kombatanckich. W olbrzymiej liczbie przypadków ludzie, którzy przeżyli tamte czasy nie chcą, bo uważają to za niegodne dla nich, występowanie do sądów i ustalanie, iż są to orzeczenia nieważne, niesłuszne, niesprawiedliwe. Ludzie uważają po prostu, że takie rozstrzygnięcie obraża ich godność.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeżeli posłowie chcą przywołać taką instytucję i ma być ona w trybie ustawy, pozbawiają tym samym zainteresowanych prawa do tego, aby uważali za niegodne ponowne poddawanie ocenie orzeczeń.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#MaciejBednarkiewicz">Sprawa ta została bardzo precyzyjnie określona w piśmie prezydenta.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#MaciejBednarkiewicz">Przechodzę do pkt. 3 pisma prezydenta.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#MaciejBednarkiewicz">W art. 21 "b", ustawa wprowadziła instytucję, która rzeczywiście wymaga pewnego komentarza i która zdaniem prezydenta jest nie do zaakceptowania. Instytucją tą jest przyznanie ministrowi prawa do potwierdzania, że poszczególne osoby, ubiegające się o przyznanie uprawnień kombatanckich, wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości państwa. Ta instytucja potwierdzania była przedmiotem poważnej debaty i w Komisji Polityki Społecznej, i w Sejmie. Podczas tej debaty padały bardzo precyzyjne pytania, na które Wysoka Izba nie otrzymała wystarczających odpowiedzi oraz nie uzyskała niezbędnych informacji.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#MaciejBednarkiewicz">Chodzi o to, że nie można przyjąć, aby tego rodzaju potwierdzanie mogło się odbywać w trybie kodeksu postępowania administracyjnego. Dzieje się tak dlatego, że kodeks postępowania administracyjnego, nie zna takiej instytucji jak potwierdzania. Wobec tego nie wiadomo, czy miałoby to być dokonywane w drodze decyzji administracyjnych, postanowień administracyjnych i czy miałoby być poprzedzone postępowaniem wyjaśniającym. Jeśli tak, to należałoby jasno określić kto mógłby być stroną tego postępowania. Nie może być tak, że stroną postępowania będzie tylko i wyłącznie osoba, która zgłosi się we własnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#MaciejBednarkiewicz">Trzeba mieć możliwość przedstawienia racji, które mogłyby być przeciwstawiane takiemu wnioskowi. Jeżeli miałoby to polegać tylko na tym, że zainteresowana osoba zwraca się do ministra z prośbą o potwierdzenie, bez możliwości postępowania wyjaśniającego i bez możliwości przedstawiania dowodów, byłaby to swojego rodzaju fikcja.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeszcze raz uwagę posłów kieruję na fakt, co również zostało zawarte w piśmie prezydenta, że określenie "wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności", nie jest równoznaczne z określeniem "były bezpośrednio związane". To są dwa różne określenia.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#MaciejBednarkiewicz">Może być tak, że znajdą się osoby, które będą miały zaświadczenie, że nie wykonywały zadań a były związane ze stosowaniem represji choćby przez sam fakt uczestniczenia. Mam ma myśli na przykład funkcjonariuszy protokółujących zeznania, którzy nie wykonywali zadań, ale byli związani ze strukturą stosując represje.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#MaciejBednarkiewicz">Relacja pomiędzy tymi dwoma artykułami wydaje się być konieczna.</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#MaciejBednarkiewicz">Informuję, że Kancelaria Prezydenta skierowała do ministra spraw wewnętrznych pismo z prośbą, aby udzielił odpowiedzi na pytania o możliwość realizowania tej instytucji, która została zawetowana przez prezydenta, a która jest opisana w dodanym akapicie 42 w ust. 3 i ust. 4.</u>
<u xml:id="u-4.37" who="#MaciejBednarkiewicz">Z pisma wiceministra spraw wewnętrznych, które przekażę poseł A. Bańkowskiej, wynika jednoznacznie, że ze względu na problemy archiwalne i ze względu na brak umocowania tego rodzaju instytucji w kodeksie postępowania administracyjnego, wynika jasno, że nie ma możliwości zrealizowania zamiaru dokonywania potwierdzeń.</u>
<u xml:id="u-4.38" who="#MaciejBednarkiewicz">Minister spraw wewnętrznych, nie dysponując żadną ustawą, która by pozwalała na ujawnianie pewnych dokumentów i dowodów, nie jest w stanie prowadzić tej quasi lustracji. Musiałby bowiem prowadzić jasną procedurę ujawniania dokumentów w ramach postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.39" who="#MaciejBednarkiewicz">Być może Komisja Polityki Społecznej jest w posiadaniu stanowiska ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie. Być może minister wypowiedział się na ten temat, lub może oświadczył, że na użytek tej procedury uchyli obowiązujące dzisiaj zasady tajności pewnych dokumentów i będzie je pokazywał w sposób przewidziany prawem.</u>
<u xml:id="u-4.40" who="#MaciejBednarkiewicz">Przypominam, że podczas debaty jeden z posłów zapytał, czy jest możliwe odwołanie od obecnie obowiązujących przepisów. Uzyskał wyjaśnienie, potwierdzające taką możliwość i że w strukturze odwołania kodeksu postępowania administracyjnego, aż do jawnej rozprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, będą mogły zostać zbadane te dokumenty, które powinny stanowić podstawę do uzyskania potwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-4.41" who="#MaciejBednarkiewicz">Utrzymuję, że ani w procedurze legislacyjnej na szczeblu Komisji Polityki Społecznej, ani podczas debaty sejmowej element ten nie został wyjaśniony na tyle, aby można było mówić dzisiaj, że tę strukturę postępowania administracyjnego można by wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-4.42" who="#MaciejBednarkiewicz">Przechodzę do następnego punktu.</u>
<u xml:id="u-4.43" who="#MaciejBednarkiewicz">Jest dla wetującego prezydenta nie do przyjęcia zapis art. 2. Argumentacja i uzasadnienie dla zawetowania przepisów tego artykułu znajdują się na str. 6 pisma prezydenta.</u>
<u xml:id="u-4.44" who="#MaciejBednarkiewicz">W art. 2 użyte zostały trzy pojęcia, z których zakresem prezydent i Kancelaria Prezydenta, nie mogą się zgodzić, uznając, że pojęcia te mają realizować tę ustawę zgodnie z jej duchem.</u>
<u xml:id="u-4.45" who="#MaciejBednarkiewicz">Pierwsze określenie to "wznowienie wypłaty". Stosując definicję określenia "wznowienie" w procedurze karnej, cywilnej i administracyjnej, musiałaby oznaczać w przypadku zacytowanego art. 2, że wszystkie dotychczasowe wstrzymania wypłaty świadczeń, w oparciu o ustawę z roku 1991, były wstrzymaniami nielegalnymi.</u>
<u xml:id="u-4.46" who="#MaciejBednarkiewicz">Użycie określenia "przywrócenie uprawnień", musiałoby oznaczać, że wstrzymania wypłaty, z mocy ustawy z roku 1991, były również wstrzymaniami dokonanymi z naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-4.47" who="#MaciejBednarkiewicz">Określenie "przywrócenie uprawnień" musiałoby też oznaczać, że wszystkie te uprawnienia, które zostały odebrane z mocy ustawy z roku 1991, były odebrane nielegalnie.</u>
<u xml:id="u-4.48" who="#MaciejBednarkiewicz">Jest jeden zakres spraw, który by mógł pasować do treści art. 2, to jest ten zakres, który by dotyczył skutków orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale w obrębie skutków orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie może się znaleźć pojęcie "przywrócenia uprawnień". Trybunał Konstytucyjny uchylił pkt "a", wskazał zakres tego pojęcia, które przez Sejm powinien być określony i nie mówił o tym, że w przypadku odebrania uprawnień kombatanckich prawo to komukolwiek będzie przywrócone.</u>
<u xml:id="u-4.49" who="#MaciejBednarkiewicz">W oparciu o tezy Trybunału Konstytucyjnego nie można twierdzić, że istnieje jakakolwiek podstawa do stwierdzenia, iż są osoby, którym wstrzymano wypłatę świadczenia, lub obniżono wysokość.</u>
<u xml:id="u-4.50" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeżeli pojęcie art. 2, a tak wetujący ustawę prezydent to rozumie - powstaje w związku z działaniem ustawy z roku 1991, to użyte w tym artykule określenia: "wznowienie wypłaty", "przywrócenie uprawnień" oraz użycie określenia, że świadczenia te były wstrzymane, nie jest możliwe do zaakceptowania. Wynika to choćby z ogólnej zasady państwa prawa i konieczności szanowania ustaw uchwalanych przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-4.51" who="#MaciejBednarkiewicz">Ostatnie dwa zarzuty dotyczą kwestii bardziej szczegółowych i nieco mniej związanych z samą filozofią ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.52" who="#MaciejBednarkiewicz">Pierwszy zarzut dotyczy problemu potwierdzenia wcześniej nabytych uprawnień kombatanckich, przyznanych z racji uczestniczenia w wojnie w Hiszpanii w latach 1936-1939.</u>
<u xml:id="u-4.53" who="#MaciejBednarkiewicz">Zwracam się do tych, którzy uczestniczyli w tworzeniu ustawy z roku 1991. Sam też brałem udział w tych pracach i wiem jak zażartą dyskusję wywołał ten problem. O przyjęciu rozwiązania negującego możliwość przyznania uprawnień kombatanckich osobom uczestniczącym w wojnie domowej w Hiszpanii, przesądziła treść preambuły i treść art. 1 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-4.54" who="#MaciejBednarkiewicz">Można było ustawę kombatancką z roku 1991 oprzeć na innej filozofii, która byłaby nawiązaniem do ustawy z roku 1982, mówiącej o kombatanctwie niejako w innym zakresie. Ale posłowie nie zmienili treści zawartych w preambule i w art. 1.</u>
<u xml:id="u-4.55" who="#MaciejBednarkiewicz">Wobec czego nowelizacja pozostaje w rażącej sprzeczności z treścią art. 1 ust. 1, definiującego pojęcie "kombatant". Według zapisu ust. 1 kombatantami są osoby, które brały udział w walkach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych o suwerenność i niepodległość ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-4.56" who="#MaciejBednarkiewicz">Prezydent uważa, że myśl wyrażona w preambule ustawy z roku 1991 winna mieć nadal zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-4.57" who="#MaciejBednarkiewicz">Nie zamierzam oceniać tych osób, które brały udział w wojnie w Hiszpanii, ale odzywa się we mnie legalista. Muszę zatem przypomnieć, iż udział w walkach zbrojnych o obronę cudzych interesów, na terenie obcego państwa, bez zezwolenia na to polskich władz, był Polakom zabroniony przez prawo, przed rokiem 1939, podobnie jak i przez obecnie obowiązujące w tym zakresie przepisy.</u>
<u xml:id="u-4.58" who="#MaciejBednarkiewicz">Nie ma zgody na oficjalne realizowanie obowiązków obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, poprzez uczestniczenie w jakiejkolwiek wojnie poza terenem państwa.</u>
<u xml:id="u-4.59" who="#MaciejBednarkiewicz">Taka filozofia obowiązywała wówczas i obowiązuje dzisiaj. Ostatnia uwaga dotyczy przepisu art. 1 pkt 2 "b", w myśl którego przyznaje się uprawnienia kombatanckie jedynie osobom uhonorowanym tytułem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata", za ratowanie ludności żydowskiej.</u>
<u xml:id="u-4.60" who="#MaciejBednarkiewicz">Podczas pracy nad ustawą w roku 1991 kwestia ta również była stawiana. Odbyła się dyskusja, po której w wyniku głosowania, przyjęto zasadę odmienną od zapisanej w obecnej ustawie.</u>
<u xml:id="u-4.61" who="#MaciejBednarkiewicz">Przypominam, że podczas dyskusji jaka toczyła się w roku 1991 padły dwa argumenty przemawiające za tym, aby nie zamieszczać zapisu, w myśl którego uprawnienia kombatanckie przyznaje się jedynie osobom uhonorowanym tytułem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata".</u>
<u xml:id="u-4.62" who="#MaciejBednarkiewicz">Pierwszy z nich polega na tym, że trudno kryteria kombatanctwa w polskim ustawodawstwie uzależniać od decyzji instytucji zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-4.63" who="#MaciejBednarkiewicz">Gdyby było napisane, że art. 1 rozszerza się również i o te wszystkie osoby, które z ogromnym narażeniem życia brały udział w ratowaniu osób, które były represjonowane w sposób szczególny i wyjątkowy, to na pewno ten zapis o tytule "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" byłby jednym ze źródeł dowodowych w tworzeniu tej grupy uprawnionych do przyznania kombatanctwa.</u>
<u xml:id="u-4.64" who="#MaciejBednarkiewicz">Natomiast sam fakt, że decyzja jednej instytucji zagranicznej, to jest Instytutu Yad Vashem, ma przesądzać o uprawnieniach kombatanckich w obrębie kraju, niezależnie od innych względów, kłóci się z techniką legislacyjną, zwłaszcza, że nie ma odniesienia do preambuły i treści art. 1.</u>
<u xml:id="u-4.65" who="#MaciejBednarkiewicz">W wecie prezydenckim jest zaproponowany pewien sposób wyjścia, który prezydent nie tylko prezentuje, ale i poleca.</u>
<u xml:id="u-4.66" who="#MaciejBednarkiewicz">Tym wystąpieniem uzupełniłem argumentację, która została skierowana do Sejmu w piśmie prezydenta. Prezydent swoim umotywowanym wetem stwierdza, że ustawa w obecnym kształcie, przy istnieniu obowiązujących norm, nie powinna się ostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam powiedzieć, że mając do dyspozycji weto prezydenta będziemy głosować rekomendowanie Wysokiej Izbie ponowne uchwalenie ustawy. Można będzie głosować zarówno "za", jak i "przeciw". Nie mamy w tym momencie możliwości zajmowania merytorycznego, formalnego i ostatecznego stanowiska wobec poszczególnych zakwestionowanych pozycji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wyrazimy tylko swoją wolę albo w rekomendowaniu ustawy o ponowne jej uchwalenie albo w nierekomendowaniu ponownego uchwalenia ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselAnnaBankowska">Różne były wyniki głosowań w Komisji Polityki Społecznej nad poszczególnymi punktami omówionymi przez mec. M. Bednarkiewicza, ale jest to w tym momencie już jakby poza zakresem możliwości wnikania w szczegóły, poprzez ustosunkowywanie się do poszczególnych projektów.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselAnnaBankowska">Czy minister A. Dobroński chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Idąc za sugestią poseł A. Bańkowskiej nie będę się szczegółowo odnosił do konkretnych punktów weta. Spędziliśmy wiele dni i godzin przy pracy nad ustawą. Nie mogę jednak pozostawić wypowiedzi mecenasa M. Bednarkiewicza przynajmniej bez generalnej kontrargumentacji, czy komentarza, prezentującego stanowisko Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Główny błąd ustawy z roku 1991 nie polega na nieprecyzyjnym zapisie, jak to dowodził mec. M. Bednarkiewicz, w odniesieniu do służb bezpieczeństwa oraz informacji wojskowej. My ten błąd upatrywaliśmy w odmiennym duchu, odmiennej filozofii ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Zarzucaliśmy ustawie z roku 1991, co spotykało się ze zrozumieniem większości kombatantów, daleko posuniętą zasadę zbiorowej odpowiedzialności w odniesieniu do tych wszystkich osób, które po roku 1944 stanęły po stronie tzw. władzy ludowej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Zrozumieliśmy, że już rząd H. Suchockiej dostrzegł ową zbyt daleko posuniętą odpowiedzialność zbiorową, czego dowodem był rządowy projekt ustawy, wniesiony w dniu 10 maja 1993 r. Obecni na dzisiejszym posiedzeniu ministrowie, wnieśli w imieniu rządu ten projekt, który wyraźnie stwierdzał, że nie pozbawia się uprawnień kombatanckich osób, które wykonywały w jednostkach aparatu bezpieczeństwa zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz niepodległości. W tym projekcie i organizacje, i osoby są wymienione łącznie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Idąc dalej, w tym samym kierunku, Trybunał Konstytucyjny zniósł najbardziej rażący, najbardziej krzywdzący, wywołujący totalne potępienie kombatantów okresu II wojny światowej, którzy znaleźli się później w milicji, czy w szeregach ORMO. Tu nikt nie miał wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nowela ustawy, którą dzisiaj dyskutujemy, uczyniła krok dalej. Trzymając się tej samej filozofii zadała sobie trud, by także w odniesieniu do Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, urzędów bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, również zastosować podobne podejście. Chodziło o to, aby spojrzeć indywidualnie, aby stwierdzić czy nie znajdują się tam osoby, której owej infamii kombatanckiej nie podlegały, które choć znalazły się w tych służbach nie brały bezpośredniego udziału, nie wykonywały zadań itd. itd.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">To jest naszym zdaniem odważny krok i zarazem kompromis, który sobie bardzo cenię. Ustawa skonstruowania została w nowym duchu, w nowej filozofii, uznając, że 50 lat po zakończeniu wojny, w sytuacji umacniania się stanu praworządności w państwie, można się już zdobyć na takie właśnie potraktowanie bardzo bolesnego i trudnego problemu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Stąd też wzięły się takie zapisy. Nie będę mówił o szczegółach, bo te szczegóły wszyscy znają.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Mec. M. Bednarkiewicz jakby zawraca nas z tej drogi, mówiąc, że pora powrócić do przepisów z roku 1991 i "kosić" równo, czyli poza teczkami z dokumentami nie dostrzegać poszczególnych osób, nie dostrzegać ludzkich dramatów, nie dostrzegać skomplikowanej historii, tylko wydawać na ślepo werdykty, likwidując uprawnienia kombatanckie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Osobiście nadal potwierdzam, że taka filozofia jest mi daleka. Jako historyk jestem gotów potępiać tamte instytucje, rzetelnie oceniać tamtą przeszłość, ale dostrzegam ową skomplikowaność losów, na dowód czego mógłbym się posłużyć różnymi teczkami i przykładami.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Wszyscy poddani jesteśmy teraz presji protestów, jakie napływają z organizacji kombatanckich. Są to protesty, których nikt nie zamierza lekceważyć.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Chcę jednak zwrócić uwagę, że większość organizacji kombatanckich nie wypowiedziała się w tej materii. Nie wypowiedział się też związek, który ma więcej członków niż mają pozostałe organizacje kombatanckie, co po prostu oznacza milczące przyzwolenie. Trzeba dostrzegać w tym jakiś stan równowagi. Przy czym pamiętać musimy, że ustawa jest kontrowersyjna i trudna, o czym mówiliśmy już wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Odważny krok uczyniliśmy także w przepisie zawetowanym również przez prezydenta /art. 21, ust. 2, pkt 42/. W tym przypadku w formułe prawnej poszliśmy za głosami organizacji i środowisk kombatanckich. Nie ma żadnych wątpliwości, że także wśród członków organizacji walczących o niepodległość i suwerenność, już po zakończeniu II wojny światowej, zwłaszcza w okresie późniejszym, znalazły się osoby, które dopuściły się zabójstw lub innych zbrodni nie w walce, ale wobec osób cywilnych. Osoby te kalają środowisko kombatanckie. Sami kombatanci to przyznają.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Polecam zwłaszcza wysłuchanie opinii formułowanych w środowiskach wiejskich, zwłaszcza na tych terenach, na których walka trwała aż do początku lat pięćdziesiątych. Zbrodnia pozostaje zbrodnią i takie stanowisko tu zajęliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Mecenas M. Bednarkiewicz dotknął bardzo istotnego problemu na ile można ową zbrodnię, mówimy tu o zbrodni nie o przestępstwie, potwierdzać wyrokiem z tamtego okresu. Co do pracy ówczesnych sądów mamy tutaj wspólne jednoznaczne, krytyczne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Mecenas M. Bednarkiewicz przytoczył dodatkowe jeszcze argumenty, mówiąc o zaległościach w rozpoznawaniu spraw, mówił o tym też, że niektórzy kombatanci nie chcą występować do sądów o stwierdzenie nieważności orzeczeń, o tym także, że ustawa orzeczenia te nobilituje.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie widzę w ustawie żadnego zamiaru nobilitowania tamtych orzeczeń. To nie jest 3 tys. spraw, my mówimy tylko o sprawach, w których występuje zabójstwo lub zbrodnia. Większość tych spraw dotyczy wyroków 5-8 lat więzienia, często orzekanych pod sfingowanymi powodami, wiemy czemu to miało służyć.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nas interesują wyłącznie sprawy, w których jest mowa o zabójstwie i innych zbrodniach. Dla mnie argument, że występowanie o rewizję obrażania kombatantów jest argumentowaniem o wydźwięku wręcz żartobliwym. Czyż pozostawienie tych wyroków, aby dzieci i wnukowie mogli się później dowiadywać, że ojciec czy dziadek był skazany, nie będzie miało skutków podobnego typu, nie przyniesie ujmy w rodzinie?</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Mecenas M. Bednarkiewicz pewnie nie wie, ale ministrowie, którzy są w Komisji jako doradcy, doskonale wiedzą, że w Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych istnieje procedura w myśl której, w każdym przypadku, gdy chodzi o pozbawienie uprawnień kombatanckich, prosi się zainteresowaną osobę do Urzędu, przeprowadza się z nią rozmowę, wyjaśnia się zarzuty i uprzedza o skutkach.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie miałem żadnej wątpliwości, że w przypadku, gdy wyrok nie został jeszcze uchwalony, gdyż nie podjęto takich działań, albo gdy sprawa jest w toku, to po prostu z tej rozmowy wyniknie, że sprawę trzeba zawiesić do czasu rozstrzygnięcia sądowego.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nikt tutaj nie zamierzał stosować podwójnego uderzenia w niewinne osoby, czyli teraz i raz jeszcze na podstawie tamtego niesprawiedliwego wyroku. Nie miał nikt takiej intencji, jak rozumiem, spośród posłów Komisji Polityki Społecznej, nie miał też takiej intencji Urząd ds. Kombatantów.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Jest tu, przyznam, pewien kruczek prawny, ale pozostaje on w kategoriach wyłącznie kruczka. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że realizacja zapisów tego paragrafu nie przyniosłaby karygodnych uchybień, o jakich mówił mec. M. Bednarkiewicz.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Są jeszcze kwestie czysto prawne, o których mówił pkt 3 prezydenckiego weta, ale nie chcę o nich teraz mówić.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Chciałem jeszcze tylko odnieść się do stanowiska resortu spraw wewnętrznych i do punktu mówiącego, że minister może potwierdzić, iż konkretne osoby nie wykonywały zadań.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych brali udział w pracach Komisji Polityki Społecznej i wówczas nie protestowali przeciw temu zapisowi. Tłumaczyliśmy sobie, że chodzi o taki przypadek, kiedy minister ma dostęp do tajnych akt. Wcale nie chodziło o to, aby je ujawniać, taka możliwość wówczas nie wchodziła w grę, choć nie wiem jak to będzie w przyszłości i kiedy w oparciu o te akta wyda potwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Chcę się teraz odnieść do punktu dotyczącego uczestników wojny w Hiszpanii. W przypadku ustawy z roku 1991, sprawa uczestników wojny w Hiszpanii nie ma żadnego związku z filozofią tamtej ustawy, co sugerował mec. M. Bednarkiewicz. Nie jest to kwestia filozofii a zwykłego partactwa.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Akurat w tym przypadku autorzy ustawy zapomnieli odwołać uprawnienia kombatanckie. W par. 25 zapomniano o odwołaniu innych tytułów, wskutek czego uczestnicy wojny w Hiszpanii pozostali jako Obrońcy Republiki Hiszpańskiej, bo taki mieli tytuł.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Odchodząc od ideologii zmieniliśmy owych Obrońców Republiki Hiszpańskiej, na uczestników wojny w Hiszpanii, a także dopuściliśmy owych dwóch czy trzech figurujących uczestników wojny w Hiszpanii, walczących po stronie gen. Franko.</u>
<u xml:id="u-6.28" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie było w tym rozstrzygnięciu żadnej polityki czy też ideologii, wszystkich nas ujął po prostu aspekt humanitarny. Przypomnę, że w głosowaniu, przy jednym głosie wstrzymującym się, wszyscy byli "za".</u>
<u xml:id="u-6.29" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Teraz widzę, że jest to swojego rodzaju czarci element, na który wszyscy się powołują i wszyscy twierdzą, że wynika z tego złowieszczy duch postkomuny, która chce bronić uczestników wojny w Hiszpanii. Jest to absurd. Przypomnieć sobie należy jak argumentowaliśmy ten zapis podczas pracy nad projektem ustawy. Przeważyły racje czysto humanitarne. Przeklinam teraz ten moment, kiedy nie zaprotestowałem przeciwko temu zapisowi, bo zapis ten stał się obecnie głównym argumentem służącym do obalania ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.30" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">A sprawa dotyczy kwestii tak marginalnej, że czas, który przegadaliśmy jest więcej wart niż te pieniądze, które wypłacilibyśmy uczestnikom wojny w Hiszpanii do końca ich dni.</u>
<u xml:id="u-6.31" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">W tzw. międzyczasie wzięliśmy próbkę 2300 akt, aby przekonać się kto jeszcze pozostał do rozpatrzenia, gdyż jest to pula ze wszech miar anonimowa. Próbka była losowa i braliśmy akta bez żadnej selekcji.</u>
<u xml:id="u-6.32" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Na podstawie tej próbki stwierdziliśmy, że w przejrzanych aktach uczestnicy wojny w Hiszpanii stanowią 0,08% i większość z nich ma poza tym solidne uprawnienia kombatanckie za udział w konspiracji francuskiej. Czyli jeżeli znajdzie się 5-10 takich, którzy uprawnienia kombatanckie otrzymali wyłącznie z racji udziału w wojnie w Hiszpanii, to będzie wszystko.</u>
<u xml:id="u-6.33" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Oczywiście można tracić czas, podchodząc w ten sposób do "Hiszpanów" i odszukać jeszcze kilka podobnych momentów w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.34" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Przechodzę do pkt. 5, również bardzo nagłośnianego. Chodzi o nadawanie uprawnień kombatanckich jedynie osobom uhonorowanym tytułem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata".</u>
<u xml:id="u-6.35" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Proszę pamiętać o tym, że Komisja Polityki Społecznej tego nie przyjęła, że byłem temu przeciwny od początku oraz informowałem, że rząd przygotował ustawę o osobach ukrywających z narażeniem życia itd. itd.".</u>
<u xml:id="u-6.36" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Broniłem tym osobom wstępu do ustawy kombatanckiej, podobnie jak było w przypadku górników i żołnierzy. Ustawę kombatancką traktujemy jako ustawę zamkniętą, o czym mówiłem już wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-6.37" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Akurat w tym przypadku zgadzam się z prezydentem. Jest to bowiem argumentacja, którą w pełni przyjmuję. Nie mam nic do dodania poza tym, że nowa ustawa jest już przygotowana, tekst jest już poddawany konsultacjom. Osoby te chcemy honorować na mocy zupełnie innej ustawy, nie kombatanckiej. Zasługują one na uhonorowanie, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale podkreślam raz jeszcze, nie poprzez ustawę kombatancką.</u>
<u xml:id="u-6.38" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Ustawa jest wynikiem kompromisu, może w niektórych miejscach dyskusyjnego, być może tu i ówdzie niedoskonałego z prawniczego punktu widzenia. Rzeczywiście zabrakło pewnie chociażby tam, gdzie wymienia się "organizacje" zamieszczenia słowa "osoby". Choć znów różnica między zapisem, w którym mówi się "organizacje" a zapisem, w którym wymienia się "osoby" dotyczyć może w praktyce jednej lub dwóch osób, które by skorzystały z tej sprzeczności. Jest to uchybienie legislacyjne, ale praktycznie nie będzie miało znaczenia.</u>
<u xml:id="u-6.39" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Jest to wyłącznie gra słów i kwestia zapisu a nie egzekucji tego przepisu. Kompromis został zakwestionowany. O klęsce tego kompromisu, bo przegraną jest weto prezydenckie, zadecydowały w większości względy pozamerytoryczne.</u>
<u xml:id="u-6.40" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Ustawa ta stała się elementem gry politycznej, która w chwili obecnej osiągnęła swoje apogeum. Każdy, kto poważy się powiedzieć choćby jedno dobre słowo o ustawie zaraz jest poczytywany za obrońcę UB. Za takiego obrońcę zaczynam uchodzić również ja. Mogę się w tej sytuacji tylko śmiać z tego, bo to jest taki poziom, cóż mam robić? Mam się bić w piersi i mówić, że nie jestem obrońcą UB?</u>
<u xml:id="u-6.41" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Tak ustawa została przedstawiona, tak została spopularyzowana i tymi śladami poszły pewne siły polityczne i pewni politycy i taki właśnie mamy skutek.</u>
<u xml:id="u-6.42" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie ma wątpliwości, że nikt nie napisze takiej ustawy, która zadowoli wszystkich kombatantów, bo takie są środowiska. Szkoda, że poddający ustawę krytyce nie dostrzegli tego, szkoda, że nie dostrzeżono też, co podnosiłem na wstępie, pewnych odważnych kroków w kierunku zbliżenia prawa do skomplikowanej historii i poplątanych losów ludzkich.</u>
<u xml:id="u-6.43" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nadal twierdzę, że Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych mógłby przeprowadzić w oparciu o zapisy tej ustawy bardzo rzetelną weryfikację. Ustawa ta nakłada na Urząd bardzo wielką odpowiedzialność, ale jestem przeświadczony, że te przepisy pozwalałyby bardzo rzetelnie odsiać zbrodniarzy, odsiać tych, którzy splamili honor kombatancki, od tych, którzy zachowali godność nawet wówczas, gdy historia rzuciła ich w bardzo niebezpieczny, jednoznacznie dzisiaj oceniany punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLitynski">Wysłuchaliśmy głosów nawzajem się znoszących, wobec czego proponuję, abyśmy nie podejmowali dyskusji, gdyż nad ustawą dyskutowaliśmy już bardzo długo. Proponuję natomiast, abyśmy przegłosowali nasz stosunek do prezydenckiego weta i zakończyli na tym posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Padł wniosek formalny. Czy poseł S. Wiśniewski chce zgłosić kontrwniosek?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Stanisław Wiśniewski /niez./: Problem jest bardzo ważny politycznie a nie merytorycznie. Nad merytoryczną sprawą ustawy pracowaliśmy prawie rok.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po wysłuchaniu wniosku prezydenta i uzasadnienia tegoż wniosku posłowie mają prawo wskazać na pewną nielogiczność w uzasadnieniu wniosku prezydenta.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaBankowska">Padł wniosek formalny i muszę go poddać pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaBankowska">Nie przesądzając rezultatów głosowania chcę powiedzieć, że dyskusja może trwać jeszcze bardzo długo, natomiast przez głosowanie wyrazimy swoje stanowisko "za" albo "przeciw" bez wnikania w niektóre kontrowersyjne elementy przedstawionego nam stanowiska.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaBankowska">Przystępujemy do przegłosowania wniosku posła J. Lityńskiego.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za tym, aby po wysłuchaniu argumentacji przemawiającej za ustawą i przeciwko niej, obecnie przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem posła J. Lityńskiego opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselAnnaBankowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania naszego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za tym, abyśmy zarekomendowali Sejmowi wniosek o ponowne uchwalenie ustawy?</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy głosowało 15 posłów, 6 było przeciwnych, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselAnnaBankowska">W wyniku głosowania Komisja Polityki Społecznej odrzuciła weto prezydenta.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselAnnaBankowska">Odpowiadam mecenasowi M. Bednarkiewiczowi, iż przedstawiamy Sejmowi w sprawozdaniu, że wnosimy albo o ponowne uchwalenie, albo o nieuchwalenie ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli przedmiotem naszego zainteresowania jest w tej chwili ustawa a nie weto prezydenta.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PoselAnnaBankowska">Przechodzimy do wyboru posła-sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proponuję tak jak i poprzedni, J. Banach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Skoro poseł J. Banach zgadza się na to, przegłosujemy kandydaturę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaBankowska">Posłowie jednogłośnie zaakceptowali kandydaturę posła J. Banach na posła-sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam podziękować serdecznie przedstawicielom prezydenta, zarówno delegowanym, jak i towarzyszącym mecenasowi M. Bednarkiewiczowi za przedstawienie stanowiska prezydenta, ministrowi A. Dobrońskiemu za przedstawienie stanowiska strony rządowej, oraz wszystkim uczestniczącym za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Stanisław Wiśniewski /niez./: Mam jednak prośbę do Prezydium Komisji Polityki Społecznej, aby na posiedzeniu, wówczas gdy rozpatruje się weto prezydenta, również posłowie mogli ustosunkować się do tego weta nie tylko w formie głosowania. Widzę w uzasadnieniu wiele nielogiczności i chciałem to wyrazić na forum Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli rola posłów będzie ograniczana do funkcji maszynki do głosowania złożę w tej sprawie oficjalny protest.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym się wypowiedzieć w imieniu Prezydium Komisji Polityki Społecznej. To nie była decyzja Prezydium. Poseł J. Lityński jest wiceprzewodniczącym Komisi a wniosek składał w swoim własnym imieniu. To była suwerenna decyzja posła J. Lityńskiego a nie Prezydium.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselAnnaBankowska">W tym momencie pozostali członkowie Komisji mogą się czuć obrażeni z powodu takich insynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałam wyrazić swój protest wobec wypowiedzi posła S. Wiśniewskiego, ponieważ jest to narzucanie mi pewnych poglądów, z którymi być może się zgadzam, a być może nie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Natomiast to, jakie mam poglądy, wyraziłam w głosowaniu. Wniosek zgłoszony przez J. Lityńskiego potraktowałem jako wniosek posła a nie wiceprzewodniczącego Komisji, a temu czy uznaję ten wniosek, czy też nie, dałem wyraz w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Doszłoby do tego, że Prezydium Komisji nie mogłoby uczestniczyć czynnie, albo musiałoby przechodzić na drugą stronę w momencie, kiedy zgłaszane są wnioski. Tak nie można podchodzić do sprawy. Protestuję przeciwko temu jako poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Myśmy tak wiele dyskutowali na ten temat, że uważałem, nie zgadzając się z wieloma uzasadnieniami przedstawionymi zarówno przez przedstawicieli prezydenta, jak i przez ministra A. Dobrońskiego, iż powracanie do dyskusji jest tylko stratą czasu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanLitynski">Poza tym, niezależnie od tego jaki mamy stosunek do przedstawionych argumentów, nie możemy przeprowadzić nad nimi głosowania merytorycznego, tylko głosujemy "tak" lub "nie".</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam jeszcze w formie wyjaśnienia dodać, że Prezydium nie poparło wniosku posła J. Lityńskiego, o czym też należy pamiętać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaBankowska">Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, dotyczące weta prezydenta.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>