text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu przewodniczącego trzech Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie. W porządku obrad znajduje się tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu przewodniczących proponuję, aby przewodniczący podkomisji, poseł Jerzy Jankowski, złożył krótkie 3-5-minutowe sprawozdanie. Następnie udzieli on odpowiedzi na kwestie ogólne, nie dotyczące szczegółowych rozwiązań. Po tej pierwszej części przystąpimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów i ustępów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy chce je pani poseł zadać po wystąpieniu posła-sprawozdawcy, czy jeszcze przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przed. Nie rozumiem, dlaczego otrzymaliśmy /przy wejściu na salę przed posiedzeniem/, projekt sprawozdania podkomisji i czym on się różni od starego projektu? Kiedy podkomisja miała możność zebrania się, skoro jeszcze wczoraj planowane było posiedzenie Komisji w oparciu o stary projekt sprawozdania? Kiedy i gdzie obradowała podkomisja przygotowując nowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie mogę tego wiedzieć dokładnie, ale zostałem poinformowany, że zostały wprowadzone nieistotne autopoprawki. Nie jestem upoważniony do takich wyjaśnień, najlepiej zrobi to pan przewodniczący podkomisji. Podkreślam, że poinformowany zostałem, że dokonane zostały drobne poprawki o charakterze autopoprawek podkomisji celem rozpatrzenia przez Komisje. Ale najlepiej wyjaśni to pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJankowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł W. Ziółkowskiej chciałbym stwierdzić, iż wprowadzona została jedna autopoprawka. Wynika ona z faktu, że nie przewidzieliśmy w pierwszym tekście ustawy, że jeśli ktoś spłaci kredyt wraz z 30% wykupionych odsetek, to pozostaje do rozwiązania pytanie, co zrobić z częścią umorzonego kredytu, która była umorzona w ciężar budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJankowski">Aby uniknąć takiej sytuacji, że spółdzielnia będzie żądała więcej, wprowadziliśmy zapis, że obywatel, który będzie chciał przekształcić swoje prawo do lokalu, musi zwrócić umorzoną część kredytu w wymiarze nominalnym do budżetu państwa. Taka jest ta jedyna autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale to nie jest tylko autopoprawka podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJankowski">Podkomisji, bowiem ja byłem jej szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy podkomisja zebrała się i wniosła tę autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak było, ale było nas tylko dwoje z poseł Beatą Świerczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisja była nieliczna i omawiana poprawka była przedmiotem jej dyskusji, ale nigdy nie została zaprezentowana w sprawozdaniu. Jeśli Komisje nie uznają za właściwe uwzględnienie autopoprawki przedłożonej przez podkomisję, to oczywiście nie zostanie ona wprowadzona. Poprawka jest prostą konsekwencją, pominięcia istotnego elementu, jakim jest umorzona część kredytu. Komisje muszą w tej sprawie zająć stanowisko, stąd uzupełnienie przedłożone przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Odkładanie sprawy z tego powodu o kolejne dwa tygodnie prawdopodobnie nie spowodowałoby zmiany stanowiska, bowiem Komisje muszą się wypowiedzieć w tej kwestii i zająć wiążące stanowisko. Czy odpowiedź ta jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Którego artykułu dotyczy autopoprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chodzi o art. 10, który w nowym sprawozdaniu został rozwinięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I to jest jedyna zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Ponieważ zostałam po nazwisku wymieniona przy wyjaśnieniu, że była to autopoprawka podkomisji wniesiona po konsultacji ze mną. Do końca tak to nie wyglądało. Sprawa została skonsultowana ze mną tuż przed wejściem na salę dzisiejszych obrad, co nie oznacza, że nie możemy jej rozważyć na wspólnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Uczciwie przedstawię sprawę, jeśli o godzinie 19 przyjdą wszyscy członkowie Komisji. Tak nie było, o tej godzinie na sali było tylko 5 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, należy nam się odrobina lojalności względem samych siebie. Jeżeli powstało oficjalne sprawozdanie podkomisji, to oczywiście projektodawcy mogą w trakcie posiedzenia Komisji zgłaszać poprawki. Ale naprawdę nie rozumiem całego zamieszania wytworzonego wokół sprawozdania podkomisji. Wręczono nam nowy druk sprawozdania, kiedy można było przecież zgłosić poprawkę w trakcie posiedzenia Komisji mówiąc, że to jest zmiana do poprzedniego sprawozdania podkomisji. Tak się nie stało i dlatego pytam: kiedy spotka się podkomisja, skoro przygotowano nowy druk sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że po tych wyjaśnieniach wszystko jest już oczywiste, zrozumiałe. Przepraszam wszystkich członków Komisji za zmianę tekstu sprawozdania podkomisji. Gdyby nie było drugiej wersji wystarczyłaby informacja o proponowanej poprawce i wtedy wszystko byłoby jasne i nie byłoby dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani poseł W. Ziółkowskiej dziękuję za podniesienie problemu, który został na szczęście rozstrzygnięty. Możemy przystąpić do procedowania. Proszę posła Jerzego Jankowskiego o krótkie omówienie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dziękuję panie przewodniczący. Założeniem projektu ustawy /dziś omawianej na posiedzeniu trzech połączonych Komisji/, jest zaproponowanie pewnej formy rozwiązania, którą ułatwilibyśmy wszystkim, którzy wpadli w tak zwaną pułapkę kredytową, możliwości przyspieszenia przekształcenia prawa do lokalu, a z drugiej strony uniknąć narastającej spirali kredytowej. Kierowaliśmy się także założeniem, aby następował spadek puli środków budżetowych, angażowanych w wykup odsetek od kredytów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyJankowski">Nie było naszą intencją ani rządu, aby przy pomocy tej ustawy uwłaszczyć wszystkich bez względu na ich status materialny. To nie jest ustawa uwłaszczeniowa, ale stwarzająca możliwość wychodzenia z pętli kredytowej tym osobom, których status materialny pozwoli na skorzystanie z proponowanych w ustawie rozwiązań. W gruncie rzeczy te rozwiązania proponowane członkom spółdzielni sprowadzają się do kilku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyJankowski">Pierwszą możliwością jest umorzenie tej części zadłużenia mieszkania wobec budżetu, która przewyższa iloczyn powierzchni użytkowej i wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni w każdym województwie. Przyjęliśmy, że powinna to być średnia wojewódzka a nie krajowa. Jeśli ktoś ten warunek spełni i wpłaci określoną kwotę pieniędzy, to uzyska pomoc państwa w formie umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyJankowski">Druga sprawa, to rezygnacja z oprocentowania zadłużenia mieszkań wobec budżetu, jeśli będą terminowo realizowane spłaty kredytu przypadającego na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyJankowski">Trzeci element, to umorzenie zadłużenia mieszkania wobec budżetu o kwotę odpowiadającą nadwyżce bieżących spłat kredytu ustalonej wedle normatywu. Jeśli normatyw wynosi 1 mln, a ktoś płaci dwa razy tyle, to o tyle samo będzie mu się zmniejszało zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJerzyJankowski">Czwarta forma pomocy to umorzenie całości zadłużenia mieszkania wobec budżetu w przypadku spłacenia całości kredytu i 30% odsetek wykupionych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJerzyJankowski">Przy takiej formie mieszkanie pozostaje lokatorskim. Jeśli jednak ktoś chce przekształcić prawo do lokalu, a korzystał z umorzeń kredytu w ciężar budżetu państwa w okresie realizacji inwestycji, to warunkiem tego przekształcenia jest wniesienie tej części umorzenia w nominale. Te środki zostaną zwrócone do budżetu państwa. Jeśli członek spółdzielni przyjmie takie rozwiązanie, to nie ma obawy, że spółdzielnia zażąda więcej niż wysokość kredytu plus wspomniane 30%. Pragnę przypomnieć, że w przeszłości procent ten wynosił 50 lub 30, chodzi o 100 procent kosztów budowy i kształtował się w zależności od okresu realizacji danego budynku. Obecnie pieniądze te wrócą do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJerzyJankowski">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. W nowej wersji zmieniliśmy nieco zapis dotyczący premii gwarancyjnej należnej członkom spółdzielni. Uważamy, że premia gwarancyjna wraz z oszczędnościami nie może przewyższać wartości lokalu mieszkaniowego, jaki członek spółdzielni uzyskuje. To są najważniejsze sprawy ujęte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJerzyJankowski">Co prawda projekt był inicjatywą poselską, ale duży wkład pracy wnieśli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak również Ministerstwa Finansów. Przedłożone dzisiaj propozycje zostały uzgodnione ze stroną rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do zadawania pytań i udzielania odpowiedzi w sprawach ogólnych. Zgłasza się pani poseł W. Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy procedowali nad drukiem, który jest pierwotnym sprawozdaniem podkomisji, a nie nad wersją, którą otrzymaliśmy tuż przed samym posiedzeniem w dniu dzisiejszym. Nie jest bowiem tak, jak to stwierdził pan poseł J. Jankowski, że została wprowadzona tylko jedna zmiana w pierwotnej wersji sprawozdania. Zmian jest więcej, na co wskazuje tylko powierzchowny ogląd sprawy. Proszę spojrzeć na art. 3, gdzie w dokumencie nazwanym projektem podkomisji znajdują się dwa warianty, a już w następnej wersji z datą 7 listopada jest tylko jeden zapis. Nie wiem, czy nastąpiła jakaś zmiana merytoryczna, bo jeszcze nie zdążyłem się z tekstem projektu zapoznać. Również w innych fragmentach projektu występują zmiany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego proponuję powrót do wersji pierwotnej sprawozdania. Rozumiem, że wnioskodawcy mają prawo zgłaszać zmiany, nie zamierzam torpedować prac nad projektem ustawy. Natomiast bardzo mi się nie podoba, że w momencie wprowadzenia zmiany rozpatruje je tylko podkomisja, chociaż projekt został przez Prezydium Sejmu skierowany do trzech Komisji, a nie do jednego czy dwóch posłów i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnoszę zatem, aby przedmiotem rozpatrywania było sprawozdanie podkomisji. Jeśli rząd, czy posłowie proponują jakieś zmiany w projekcie, to proszę je zgłaszać w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów ustawy. Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Mamy więc formalną propozycję, aby za druk urzędowy wziąć pierwsze sprawozdanie podkomisji. Natomiast dokument z dnia 7 listopada byłby traktowany jako uzupełniający przy omawianiu poszczególnych zapisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy w tej sprawie są inne propozycje bądź ktoś z posłów zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Rozumiem, że propozycja poseł W. Ziółkowskiej została przyjęta. Podstawą naszych obrad jest pierwsze sprawozdanie podkomisji. Czy są inne sprawy do rozstrzygnięcia? Nie widzę. Przystępujemy zatem do omawiania kolejnych atrykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan przewodniczący był kiedyś uprzejmy zwrócić się do Komisji Ustawodawczej, aby podawała ustawy ulegające zmianie w pełnym ich brzmieniu, a nie skrótowo w formie zwrotu "o zmianie niektórych ustaw". Przypominam o tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Słuszna uwaga. W wyniku wcześniejszych prac legislacyjnych doszliśmy do wniosku, że celowe byłoby, aby w każdym tytule ustawy były wymienione wszystkie ustawy ulegające zmianie. Ktoś korzystający z tekstu ustawy nie może się bowiem zorientować, jakie ustawy zmieniono. Taki list został skierowany do Komisji Ustawodawczej, ale do tej pory oficjalnej odpowiedzi nie uzyskałem. Korzystam więc z okazji, aby przypomnieć o moim wniosku z prośbą o jego szybkie rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Możemy zatem przystąpić do rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są ogólne uwagi do art. 1? Nie ma. Czy może są uwagi szczególne do poszczególnych ustępów tego artykułu? Też nie ma. Rozumiem, że Komisje akceptują treść art, 1 i nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy art. 2. Czy są do niego ogólne uwagi? Nie widzę. Czy są uwagi do poszczególnych punktów? Nie ma uwag do wszystkich trzech punktów. Jest jeszcze punkt 4. Czy są uwagi do tego punktu? Nie ma. Rozumiem, że Komisje przyjmują jednomyślnie treść art. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Do ust. 2 przedłożone zostały dwa warianty. W dokumencie z 7 listopada nastąpiła zmiana treści. Czy może to poseł J. Jankowski wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie nastąpiła żadna zmiana treści, tylko doszliśmy do wniosku, że zaproponujemy Komisjom jedynie wariant pierwszy. Ale żadnych merytorycznych zmian nie uczyniliśmy i różnic między wersjami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyJankowski">Proponujemy wersję zapisu, że: "Wysokość premii gwarancyjnej nie może przekroczyć kwoty nakładów na nabycie lokalu lub kosztów jego budowy albo kwoty zadłużenia z tytułu kredytu na budownictwo mieszkaniowe, od którego nie spłacone odsetki są wykupywane ze środków budżetu państwa".</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyJankowski">Proponujemy przyjąć taki zapis punktu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie ma już żadnych dwóch wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mam nic przeciw temu. Gdyby zebrała się podkomisja i zdecydowała o wyborze jednego wariantu, byłoby wszystko w porządku. Ale pan poseł J. Jankowski doskonale wie, że nie odbyło się posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przepraszam, że przerywam, ale uważam, że niepotrzebna jest dalsza wymiana zdań na ten temat. Powinniśmy wybrać najwłaściwsze rozwiązanie merytoryczne. Z wyjaśnień przewodniczącego podkomisji wynika, że mamy do rozpatrzenia nadal dwa warianty, przy czym podkomisja proponuje nam wariant pierwszy jako jedyny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozstrzygnijmy to w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Proszę pana posła-sprawozdawcę o wytłumaczenie merytorycznych różnic pomiędzy wspomnianymi dwoma wariantami, bo taka różnica rzeczywiście występuje. Dlatego też w pierwszej wersji zdecydowaliśmy się na zapis dwuwymiarowy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeżeli jednak pan poseł nie zechce wyjaśnić tej różnicy, to ja jestem gotowa to zrobić, ale sądzę, że należy to do obowiązków posła-sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wyjaśniam, że w wariancie pierwszym uwzględnia się, że do wartości mieszkania będzie się zaliczało... Przepraszam, w pierwszym wariancie nie uwzględnia się stanu oszczędności na książeczce łącznie z odsetkami. W drugim wariancie bierze się pod uwagę zgromadzone na książeczce wkłady wraz z odsetkami i dopiero wówczas dolicza się premię gwarancyjną. Na tym polega zasadnicza różnica między zapisami obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy możemy tę odpowiedź uznać za wystarczającą?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy pani poseł B. Świerczyńska chciałaby ją rozszerzyć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Wydaje się, że wypowiedź przedmówcy wymaga uzupełnienia. Problem wysokości premii gwarancyjnej i jej ograniczenia powstał po dotychczasowych doświadczeniach z wypłaceniem premii na budownictwo mieszkaniowe. Wiąże się to z rozporządzeniem Rady Ministrów, określającym zasady wypłacania premii gwarancyjnych i uprawnień wynikających dla posiadaczy oszczędnościowych książeczek mieszkaniowych. Stwierdziliśmy, iż bardzo często zdarza się tak, że premie gwarancyjne wypłacane są powyżej nakładów poniesionych na cele mieszkaniowe. Próbowaliśmy to w jakiś sposób ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBeataSwierczynska">W wariancie pierwszym próbowaliśmy jedynie ograniczyć wysokość naszej premii gwarancyjnej. Jeżeli ktoś ma zgromadzony duży wkład oszczędnościowy na książeczce mieszkaniowej, to należy mu się premia gwearancyjna przy likwidacji tej książeczki. Chodzi o to, czy człowiek posiadający takie oszczędności powinien przy pomocy premii gwarancyjnej mieć możliwość zaspokojenia swoich celów mieszkaniowych, czy też pomnożyć swoje oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za pełniejsze wyjaśnienie intencji wnioskodawców, co do celowości dwóch wariantów. Zgłasza się pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam pytanie, czy podobnie jak przy specustawie chcemy podzielić ludzi na czarnych i białych. Ten kto ma więcej pieniędzy na książeczce to wykorzysta oszczędności łącznie z premią gwarancyjną na cele mieszkaniowe, a posiadający mniej pieniędzy, niestety, premii nie otrzyma lub coś w tym rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJankowski">Premia gwarancyjna służyć miała zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. Taka była istota jej ustanowienia. Premia i jej wysokość jest jednak uzależniona od stanu oszczędności, czasu oszczędzania oraz od średniej ustalonej przez ministra budownictwa odnośnie jej waloryzacji. Nie ma żadnego podziału na czarnych i białych spółdzielców. Tego nie ma w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli bowiem przyjmiemy wariant pierwszy, to wówczas premia gwarancyjna idzie na cele mieszkaniowe, a wkład mieszkaniowy na inne rzeczy. Przy drugim wariancie liczy się wkład wraz z odsetkami oraz premia. Tylko to musimy rozstrzygnąć. Jeśli ktoś krócej oszczędzał i ma mniejszy wkład oszczędnościowy, to oczywiście otrzyma niższą premię od tego, który oszczędzał dłużej i posiada więcej pieniędzy na koncie. Tego nie określa omawiana ustawa. Do dzisiejszego dnia obowiązują zresztą podobne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie do ministra finansów: który z tych dwóch wariantów pan akceptuje i dlaczego? Ponadto mam pytanie odnośnie do ust. 1 art. 3: co będzie, jeśli w ustawie budżetowej minister finansów, czy rząd, zaproponuje kwotę niewystarczającą na wypłatę należnych premii gwarancyjnych? Co się wówczas stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Co do kwestii pierwszej: Ministerstwo Finansów opowiada się za wariantem ograniczającym wysokość premii gwarancyjnej. Uważamy, że nie można operować wkładami oszczędnościowymi. Tylko i wyłącznie możemy ograniczyć premie gwarancyjne, mimo że to kosztuje budżet więcej. Według nas nic złego się nie dzieje, bo inne wydatki mieszkaniowe pochłaniają tę pierwszą część, jeśli premia wystarcza na pokrycie potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Chcemy wyłącznie zlikwidować przypadki, że sama premia przekracza wartość zakupionego mieszkania czy też zrealizowanie innej potrzeby mieszkaniowej. Premia jest prawem nabytym na podstawie umowy z bankiem. Obawiamy się, że w przypadku głębszego ograniczenia praw nabytych osób posiadających oszczędnościowe książeczki mieszkaniowe, ustawa może być zaskarżona w Trybunale Konstytucyjnym. Dotychczas premie gwarancyjne, ich wysokość, nie były ograniczane w jakikolwiek sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienie. Czy pani poseł W. Ziółkowska uznaje je za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Ale nie dokończyłem swej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chodzi o odpowiedź na drugie pytanie pani poseł W. Ziółkowskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerRyszardPazura">W przypadku zaplanowania w budżecie zbyt małych środków, banki potrafią sobie jakoś z budżetem poradzić naliczając odsetki, które budżet w następnym roku budżetowym refunduje za przyzwoleniem Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są inne pytania związane z ogólnymi kwestiami? Skoro nie ma, możemy przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia treści art. 3.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do brzmienia ust. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do brzmienia ust. 2? Mamy dwa warianty. Czy budzą wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pani dyrektor Grażyna Grzyb z Ministerstwa Finansów zgłosiła uwagi polegające na pewnym skonkretyzowaniu treści zapisów ust. 3 oraz 4. W nowym wariancie, a raczej nowej wersji sprawozdania podkomisji jej propozycje zostały już uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ posłowie nie zgłaszają uwag, musimy rozstrzygnąć o wyborze jednego z dwóch wariantów. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu pierwszego? Za wariantem pierwszym głosowało 21 posłów /wszyscy/.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za wariantem drugim? Żaden z posłów nie głosował za wariantem drugim, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje rozstrzygnęły brzmienie ust. 2: przyjęliśmy wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy brzmienie ustępu 3. Czy są propozycje uwag szczegółowych. Zgłasza się pani dyrektor G. Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Ustęp 3 w wersji projektu ustawy, który państwo otrzymaliście przed  posiedzeniem Komisji, różni się od poprzedniej wersji tym, że dokładnie precyzuje w jakim okresie w przypadku zbycia lokalu, a więc w okresie 2 lat od uzyskania premii gwarancyjnej, premia ta podlega zwrotowi. Musi to nastąpić w ciągu 14 dni od dnia zawarcia umowy przenoszącej własność lub spółdzielcze prawo do lokalu. W ustępie tym zostało także dopowiedziane, że zwrot premii następuje do właściwego miejscowego urzędu skarbowego. Ostatnie zdanie tego przepisu stwierdza, że "Do zwrotu należności z tytułu premii stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych". W ten sposób dokładnie określa się terminy zwrotu premii, tryb postępowania, egzekucji, umarzania czy rozkładania spłaty premii na raty. Są to uprawnienia przysługujące urzędom skarbowym w przypadku należności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">To wszystko dokładnie określa ust. 3 według nowej wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Natomiast ust. 4 w swej treści i rozwiązaniach wzoruje się na  przepisach podatkowych. Dopuszczamy mianowicie taką możliwość, że czasami zbycie mieszkania jest konieczne. Na przykład ktoś uzyskuje pracę w zupełnie innym mieście. Aczkolwiek osoba ta nabywała mieszkanie i uzyskiwała premię gwarancyjną z zamiarem trwałego zaspokojenia swoich potrzeb mieszkaniowych, ale wskutek zdarzeń losowych do tego nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Wówczas dajemy takiej osobie prawo, że jeśli w ciągu 2 tygodni nie zwróci premii, ale złoży oświadczenie w urzędzie skarbowym, że zamierza premię gwarancyjną wykorzystać na inne zdarzenie w ciągu 2 lat od daty zbycia, to następuje zawieszenie na ten okres obowiązku zwrotu premii. Jest to rozwiązanie analogiczne jak w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W przypadku zbycia lokalu dana osoba może w ciągu 14 dni zapłacić podatek zryczałtowany ewentualnie złożyć oświadczenie do urzędu skarbowego z prośbą o zawieszenie wymiaru podatku i rozłożenie spłaty w okresie 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W ust. 4 określa się także, że jeżeli po upływie 2 lat zobowiązanie nie zostanie spełnione, a więc środki uzyskane na premię gwarancyjną nie zostaną spożytkowane na następne zdarzenie uprawniające do uzyskania premii, to wówczas premia ulega zwrotowi wraz z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani dyrektor zaproponowała nowe brzmienie ustępu 3, rozpisując poprzedni zapis na ustęp 3 i 4. Wówczas dotychczasowy ustęp 4 będzie ust. 5. Proszę zatem o dokonanie takiej korekty.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do propozycji przedłożonej przez panią dyrektor Grzyb? Uwag nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dla formalności przejmuję ten wniosek, bo tylko posłowie mają prawo zgłaszać takie formalne wnioski. Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Uważam nowy zapis za daleko lepszy od poprzedniego, a przede wszystkim klarowniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Takie jest również moje zdanie. Czy są inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Mamy zatem wniosek, aby zamiast dotychczasowego ustępu 3 przyjąć nowe brzmienie ustępów 3 i 4. Czy można zaproponować łączne głosowanie nad brzmieniem obu ustępów? Nie widzę sprzeciwów. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za przyjęciem nowego brzmienia ustępów 3 i 4 w art. 3?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Wniosek posła J. Szczepaniaka został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5, dawnego 4. Jest to delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego zasady i tryb udzielania premii gwarancyjnych. Czy są uwagi ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam pytanie: jest to bardzo istotna delegacja dla Rady Ministrów. Czy jest już gotowy projekt takiego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJankowski">Projekt ustawy jest inicjatywą poselską i trudno, żeby rząd przygotował projekt rozporządzenia nie będąc inicjatorem samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Projekt jest już daleko zaawansowany i był wielokrotnie dyskutowany z bankiem PKO. Wszystkie sporne kwestie zostały już uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJankowski">Prezes PKO, pan Leszek Trojnar twierdzi, że prawie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że jest to obszar bardziej legislacyjny niż natury ekonomicznej. Ale zasady udzielania premii gwarancyjnej musimy chyba określić w ustawie. To jest materia ustawowa. Natomiast tryb ich udzielania, a więc kto, kiedy i komu - to już może określić rozporządzenie Rady Ministrów. Nie wiem, jakie zasady może określać rozporządzenie? Ustawodawca chce wyraźnie zbyć swoje prawa do ustalania istotnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przecież zasady udzielania premii gwarancyjnych zostały już określone. Jakie nowe zasady chcecie państwo tą ustawą określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Kwestia jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Pod słowem "zasady" mieści się część warunków udzielania premii, która została zawarta i jest realizowana, a wynika z umów zawartych między bankiem a klientem o prowadzenie rachunku oszczędnościowego. Jednym z takich warunków istniejących w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r. jest obowiązek co najmniej 5-letniego oszczędzania i posiadania pełnego wkładu na książeczce mieszkaniowej. Wówczas można ubiegać się o premię gwarancyjną.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Pod pojęciem zasad rozumiemy także enumeratywnie wyliczone zdarzenia upoważniające posiadacza książeczki oszczędnościowej do premii, a takie określenie terminu czy okres złożenia wniosku o udzielenie premii. Pod tym względem konstrukcja projektu wydanego na mocy omawianej ustawy nie różniłaby się niczym od rozporządzeń wydawanych przez Radę Ministrów począwszy od roku 1990. Potem były kolejne rozporządzenia, które w podobny sposób są skonstruowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam propozycję zmiany zapisu. Proponuję, aby w drodze rozporządzenia Rada Ministrów mogła określić tylko szczgółowe warunki udzielania premii gwarancyjnej oraz tryb jej udzielania. Bez zasad.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak rozumiem, projekt ustawy wejdzie pod obrady Sejmu na  następnym posiedzeniu plenarnym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Taką mamy nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W projekcie ustawy jest jeszcze więcej różnych delegacji do wydania rozporządzeń, niektóre dotyczą kwestii znacznie większej rangi, niż omawiana sprawa premii. Dlatego zgłaszam generalną prośbę do strony rządowej, abyśmy mogli otrzymać wszystkie projekty rozporządzeń, czy innych aktów wykonawczych jeszcze przed drugim czytaniem projektu ustawy. Mam na myśl prezydia Komisji. Do nich muszą wpłynąć projekty aktów wykonawczych, które regulują sprawy bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, o których mówiła pani poseł W. Ziółkowska. W projekcie ustawy mamy napisane co zrobić, aby nie wypłacać premii gwarancyjnych. W przyjętym wariancie pierwszym jest zawarte pewne ograniczenie wypłaty premii.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast nie mówimy nic na temat kwestii podnoszonej wielokrotnie w debacie sejmowej. Jeżeli ktoś realizuje swoje potrzeby mieszkaniowe przez system budownictwa spółdzielczego za środki własne, to dotychczas nie może korzystać z premii przed zdarzeniem, to znaczy przed zakończeniem budowy mieszkania czy domu. Takiego ograniczenia nie ma natomiast przy budownictwie jednorodzinnym indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyJankowski">Z informacji prasowych wynika, że resort finansów chce odejść w nowym rozporządzeniu od formuły dotychczasowej i stworzyć możliwość korzystania z premii po zaawansowaniu budowy mieszkania w 50%. Myślę, że o takie właśnie szczegółowe rozwiązania chodziło pani dyrektor Grzyb. Taka była filozofia zapisu w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zdaje mi się, że uda nam się rozstrzygnąć tę sporną kwestię. Było dobrym zwyczajem, aby w rozporządzeniach nie regulować materii ustawowej, czego nasza Komisja bardzo pilnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesBPPKOLeszekTrojnar">Chciałbym podkreślić wagę oświadczenia pana ministra Pazury, że banki będą otrzymywały odsetki od kwot nie zrefundowanych w terminie. To rozstrzygnięcie - jak sądzę - znajdzie swoje miejsce w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o projekt takiego rozporządzenia, bowiem sprawa wydaje się zupełnie niejasna. W ustawie budżetowej określa się kwotę na premie gwarancyjne, która jest znacznie przekraczana. Nikt pierwotnego zapisu w budżecie nie szanuje. 2 lub 3 biliony złotych więcej nie gra roli. A to przecież parlament jest dysponentem pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tymczasem tak naprawdę są one rozdysponowane przez bank PKO. Ile ten bank udzieli premii, nie sprawdzając czy klientowi się ona należy czy nie, to my z budżetu państwa na rok następny lekką ręką musimy refundować. A bank PKO mówi jeszcze - poproszę o odsetki od niespłaconych premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJankowski">To powiedział pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesBPPKOLeszekTrojnar">Odpowiem pani poseł ad vocem: nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, że bank PKO wypłaca premie według własnego widzimisię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę sobie nie żartować z mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesBPPKOLeszekTrojnar">Ależ absolutnie nie żartuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja czegoś takiego nie powiedziałam. Jednak nieprawidłowości przy wypłacie premii gwarancyjnych, które nie powinny być wypłacone, są również z winy BP PKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Problem ten jest rzeczywiście istotny. W projekcie ustawy mamy tylko ograniczenie wypłaty premii, natomiast wszystkie zasady i tryb wypłacania premii określane są w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Z licznych doświadczeń wiemy, że nieprawidłowości przy wypłacie premii gwarancyjnych mają swoje źródło w wykazie zdarzeń uprawniających do wypłaty premii. Problem ten próbujemy teraz rozwiązać, ograniczając wysokość wypłat premii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Moim zdaniem, nie jest to najwłaściwszy sposób. Decydujemy  o przeznaczeniu pieniędzy budżetowych na cele mieszkaniowe, pozbawiając się jednocześnie możliwości wpływania na to komu premia przysługuje, w jakich przypadkach i czy rzeczywiście premie będą spożytkowane na budownictwo mieszkaniowe i remonty mieszkań. W tej ustawie nie zajmujemy się tym problemem i jest to - moim zdaniem - pewien mankament ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że kwestię tę musimy wyjaśnić do końca, aby nie było żadnych nieporozumień. Ze swej strony chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie da możliwości ścisłego oszacowania skutków, bo będzie to jednak zależało od zachowania się klientów, posiadaczy książeczek. Od nich zależy, czy środków budżetowych na premie będzie potrzeba więcej, czy też mniej. Ale takie oszacowanie jest celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mówimy - i tak jest w istocie - że wydatki budżetowe na wypłatę premii nie są przekraczane. Ale trzeba pamiętać o tym, że to poprzedni rząd wydał rozporządzenie, na mocy którego można było uruchamiać premie gwarancyjne do wtórnego obrotu mieszkań. Działo się to wtedy, kiedy parlament został rozwiązany. Oznaczało to w praktyce, że jedno mieszkanie mogło być przedmiotem likwidacji  powiedzmy pięciu książeczek mieszkaniowych, jeśli ktoś miał np. tyle dzieci. A są tacy, którzy mają po ośmioro dzieci.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyJankowski">To była nieszczelność systemu wypłat premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto bardzo bałbym się sformułowania, które określiła pani poseł jako zalimitowanie kwoty wydatków budżetowych na premie gwarancyjne. Czy oznaczałoby to w pewnym sensie zalimitowanie rozmiarów budownictwa mieszkaniowego do pewnego poziomu. Jeśli np. zalimituje się kwotę 10 bln zł na premie i jest to równowartość 100 tys. posiadaczy książeczek pieniędzy na premie nie będzie? Czy będą musieli czekać na ich wypłatę na rok następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wypowiedź posła Jankowskiego wskazuje tylko na to, że w jednym rozporządzeniu nie powinny być określone zasady wypłacania premii gwarancyjnych. Gdyby nie było takich możliwości, to żaden premier niezależnie czy byłaby to pani Suchocka, czy ktoś inny, nie miałby możliwości wydania rozporządzenia, w którym mógłby określić z jakich jeszcze innych tytułów można wypłacić premie gwarancyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesBPPKOLeszekTrojnar">Jeszcze raz stwierdzam, że absolutnie nie miałem zamiaru żartować, gdyż sprawa jest bardzo poważna. Muszę jednak wyjaśnić kilka spraw. Otóż fakt, że bank obsługuje premie gwarancyjne jest powodem olbrzymich jego strat. Straty banku PKO z tego tytułu szacowane są na 1 bln zł w roku 1994 i na 700-800 mld starych złotych w roku 1995. Nie chcę wnikać w szczegóły, skąd biorą się te straty i jakie są podstawy prawne tego zdarzenia. Ale de facto bank PKO kredytuje budżet państwa wypłacając wg zasad narzuconych mu przez rozporządzenie Rady Ministrów premie w takiej wysokości, w jakiej żądają klienci zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiceprezesBPPKOLeszekTrojnar">Mają takie prawo. To, że bank PKO wypłaci w roku 1995 około 10 bln zł premii, a w budżecie zapisano tylko 6 bln zł na ten cel, to można odbierać jako coś złego lub dobrego, i że dla budżetu i dla klientów PKO jest to dobre rozwiązanie, natomiast złe dla banku, ale bank do tej pory nie otrzymał odsetek za kwoty refundowane po terminie. De facto więc bank kredytował budżet bezprocentowo, udzielał mu darmowego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WiceprezesBPPKOLeszekTrojnar">Nie będę wyrażał swojej opinii o tym, dlaczego budżet planuje 6 bln starych złotych na refundację premii, podczas gdy prognozy mówią o 10 bilionach, ale takie są. Jeżeli tą ustawą ograniczy się wysokość wypłacanych premii, to bank będzie miał prawo zaprzestać ich wypłaty. Skutki tego będą takie, że klienci w ostatnim kwartale roku nie otrzymają żadnych premii gwarancyjnych i będą musieli czekać na rok następny i następną ustawę budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Myśmy rozważali możliwość wprowadzenia do tej ustawy innych zdarzeń powodujących możliwość wypłaty premii gwarancyjnej. Być może jest to właściwa droga. Doświadczenia dotychczasowe upoważniają do tego, aby spróbować od nowa sformułować zasady i tryb udzielania premii gwarancyjnych właśnie w ustawie. Jest to istotny element polityki mieszkaniowej państwa. Powinniśmy w tej sprawie się wypowiedzieć. Gdybyśmy to ujęli w ustawie, nie byłoby wówczas wątpliwości, o których mówiła m.in. pani poseł W. Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam pytanie do pana prezesa. Z pana wypowiedzi wynika, że bank PKO, a więc bank państwowy, którego właścicielem jest skarb państwa, ponosi straty. Pytam więc, kto te straty refunduje? Rozumiem, że pan prezes sugeruje, że skarb państwa kredytuje skarb państwa. Taka przynajmniej powstaje figura logiczna. Zastanówmy się więc wobec tego, gdzie tkwi błąd czy nieporozumienie. Czuję bowiem, że zaszło jakieś nieporozumienie i dobrze byłoby, żebyśmy wiedzieli o tym. Dotyczy to zwłaszcza komisji odpowiedzialnej za sprawy budżetu i finansów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJankowski">To, co powiedział pan poseł Eysymontt jest ważne, ale chyba jego uwagi nie dotyczą omawianej ustawy. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale jeśli Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uznałaby to za wskazane, to należałoby zapytać prezesa banku PKO, skąd bierze środki na pokrycie odsetek czy strat ponoszonych z tytułu wypłacania premii gwarancyjnych. Sądzę, że należałoby to jednak uczynić nie przy okazji debaty nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyJankowski">Formułując zapis ust. 5 mieliśmy na względzie to, że wpisując do ustawy zasady udzielania premii skrępowalibyśmy sobie ręce. Gdyby jednak w połowie roku okazało się, że zasady te można rozluźnić, to wówczas należałoby znowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJerzyJankowski">I na tym polega problem. Podkomisja zastanawiała się nad formułą tego zapisu. Wpisanie do ustawy zasad udzielania premii oznaczałoby, że każda ich zmiana, oby na lepsze, wymagać będzie drogi legislacyjnej. Już w kilku ustawach znaleźliśmy się w takiej sytuacji. Żeby coś w nich zmienić trzeba przejść ponownie całą drogę legislacyjną. Dotyczy to np. prawa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale ta sprawa znajduje się już poza sferą naszych dzisiejszych rozważań. Rozstrzygnęliśmy już, że prawo budowlane trzeba szybko nowelizować, a zasady ogólne powinna ustalać Wysoka Izba, a nie rząd. Co do tego nie było żadnych wątpliwości i sądzę, że dzisiaj nie powrócimy do tamtych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanSzymanski">Czy wobec tego nie możemy ostatecznie rozstrzygnąć o brzmieniu ustępu 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Oczywiście. Padła propozycja, aby zamiast słowa "zasady" napisać "szczegółowe warunki". Taki zapis zabezpieczałby uprawnienia Sejmu do określania zasad ogólnych. Reszta zapisu ust. 5 pozostałaby bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Powtarzam wobec tego: zgodnie z propozycją pani poseł W. Ziółkowskiej do dawnego ustępu 4, a obecnie 5, wprowadzamy zmianę. Nowe brzmienie tego ustępu byłoby następujące: "Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowe warunki i tryb udzielania premii gwarancyjnej, a także jej zwrotu oraz tryb rozliczeń z bankami z tytułu refundacji wypłaconych premii".</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za wprowadzeniem proponowanej zmiany zapisu ustępu 5 i przyjęcie go w przedłożonym przeze mnie brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Nowe brzmienie ustępu 5 art. 3 zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi ogólne do tego artykułu? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do ust. 1 punkty 1-3? Uwag nie ma. Do ust. 2  również uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanSzymanski">Nie ma takich uwag, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszBilinski">A zatem z braku uwag uznaję art. 5 za przyjęty. Przepraszam, musimy po kolei rozpatrzyć szczegółowo treść poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy treść ust. 1 budzi uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W jakich przypadkach może nastąpić ten szczególny przypadek jednorazowego wykupienia części zadłużenia z tytułu udzielonych kredytów mieszkaniowych. Jest to pytanie do pana ministra Pazury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chwilowo nie ma na sali pana ministra, może wobec tego udzieli odpowiedzi pani dyrektor Grzyb. Czy ten zapis jest potrzebny? Kiedy może zaistnieć taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Mogę się jedynie posłużyć przykładami funkcjonowania tego rodzaju pomocy w postaci jednorazowego wykupu. W tym przypadku mówimy jednak o zadłużeniu ogólnym z tytułu udzielonych kredytów mieszkaniowych, a tamta pomoc była jednorazowa przez umorzenie części odsetek przejściowo naliczonych w okresie realizacji kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, co pani mówi, jest dokładnie zapisane w art. 4 ust. 1 punkt 3, a mianowicie, że pomoc państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych polega na umorzeniu części zadłużenia kredytobiorców z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Może wyjaśnię w jaki sposób przepis ten znalazł się w projekcie ustawy. Ponieważ projekt ma zastąpić nieczytelną wskutek licznych zmian ustawę o podporządkowaniu stosunków kredytowych, z której wynikają wszelkie formy pomocy, jakie można stosować wobec osób spłacających kredyty mieszkaniowe, to delegacja jest jakby wpisana na wszelki wypadek. Chodzi o zaistnienie sytuacji, kiedy wymienione w artykule 4 formy pomocy okazały się niewystarczające i nieskuteczne. Przynajmniej tak to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy jeszcze są jakieś wątpliwości do ustępu 1? Nie widzę. Czy posłowie mają wątpliwości do ustępu 2? Też nie ma. Wobec tego stwierdzam, że art. 5 został przyjęty w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy art. 6. Czy są do niego uwagi ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam panie przewodniczący, ale mam jeszcze uwagi do treści art. 5. proponuję przyjąć wersję tego artykułu według brzmienia zapisanego w projekcie z dnia 7 listopada 1995 r. Jak państwo możecie zauważyć, znalazł się tam tylko jeden ustęp. Artykuł ten miałby wówczas następujące brzmienie: "Pomoc państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, o których mowa w art. 1 ust. 2, może polegać również na jednorazowym wykupieniu ze środków budżetu państwa, na warunkach i w trybie określonym przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia, części zadłużenia z tytułu udzielonych kredytów mieszkaniowych".</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyJankowski">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł W. Ziółkowskiej, chciałem przypomnieć, że bodajże w roku 1993, kiedy mieliśmy sporo tak zwanych pustostanów, czyli niezasiedlonych mieszkań spółdzielczych, których nie można było przekazać spółdzielcom, ponieważ nie spełniali jakichś warunków. Podjęto wówczas decyzję, że budżet państwa ściął ten garb wykupując jednorazowo odsetki powstałe od zaciągniętych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyJankowski">O to też chodzi w zapisie proponowanym w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chodziło o odsetki zgromadzone od czasu zakończenia budowy obiektu do czasu jego zasiedlenia przez lokatorów. Czuję się zobowiązany rozważyć wniosek o reasumpcję art. 5 wobec nowej propozycji pana przewodniczącego podkomisji, aby przyjąć zupełnie nową wersję tego artykułu. Jest to rodzaj autopoprawki do sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamiast dwuustępowego artykułu mielibyśmy tylko jeden. Czy strona rządowa wnosi uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jestem za wersją art. 5, którą otrzymaliśmy dzisiaj przed posiedzeniem. Z konstrukcji zapisu art. 5 w pierwotnym sprawozdaniu wynika, że najpierw podejmuje się decyzję o nadzwyczajnej pomocy, która wykracza poza art. 4 i nie bardzo wiadomo kto ma taką decyzję podjąć. Stąd wnoszę, że mogłoby to funkcjonować na takiej zasadzie, że o ile w ustawie budżetowej znajdą się środki na jednorazowy wykup odsetek, to Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady i tryb udzielenia  tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeżeli miałby pozostać taki zapis, to powinien być odwrotny: najpierw powinny być podane warunki udzielenia pomocy, a następnie w odniesieniu do nich powinny być projektowane czy planowane pieniądze w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czy strona rządowa jest zatem za nową wersją art. 5 zawartą w druku z 7 listopada, czy za zapisaną  w pierwszym sprawozdaniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Za wersją zgłoszoną przez pana posła jako autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJankowski">A więc sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Biuro Legislacyjne KS nie ma żadnych uwag? Bo mi coś nie pasuje stylistycznie w tym artykule. Mówię o drugiej wersji. Z pewnością końcówka zdania powinna się znaleźć wcześniej. Proponuję takie brzmienie: Pomoc państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, o których mowa w art. 1 ust. 2, może polegać również na jednorazowym wykupieniu, ze środków budżetu państwa, części zadłużenia z tytułu udzielonych kredytów na warunkach i w trybie określonym przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przestawiłam tylko szyk wyrazów niczego merytorycznie nie zmieniając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak jest znacznie lepiej. Czy są uwagi? Brak uwag upoważnia mnie do stwierdzenia, że Komisje widzą możliwość reasumpcji poprzedniego głosowania, choć formalnie takiego nie było. Możemy ponownie rozpatrzyć treść art. 5 w nowym brzmieniu. Przeczytam go państwu raz jeszcze. Oto proponowane brzmienie art. 5:</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselTadeuszBilinski">"Pomoc państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, o których mowa w art. 1 ust. 2 może polegać również na jednorazowym wykupieniu ze środków budżetu państwa części zadłużenia z tytułu udzielonych kredytów, na warunkach i w trybie określonym przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia".</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia art. 5?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Za przyjęciem takiej wersji art. 5 głosowało 15 posłów, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje przyjęły art. 5 w nowej wersji wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy art. 6, czy są do niego ogólne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie, czy zapis ust. 1 oznacza, że Rada Ministrów będzie określała oprocentowanie? Tak przynajmniej rozumiem zapis, że "Z budżetu państwa przekazywane są bankom środki do wysokości różnicy pomiędzy należnym bankom oprocentowaniem, obliczonym według stopy procentowej ustalonej przez Radę Ministrów...". A więc stopę procentową ma ustalać Rada Ministrów? Czy tak jest obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Skąd znalazła się tutaj taka zasada? Zasada ta oznacza, że nie każdy kredyt dowolnie oprocentowany i ustalony przez bank może korzystać z formy pomocy w postaci przejściowego wykupu odsetek. Jest więc górna granica oprocentowania, którą może stosować bank wobec kredytów, aby czerpać środki na pokrycie tej części odsetek, które nie są wnoszone według aktualnie obowiązujących zasad normatywnych. Inaczej bank nie miałby pokrycia środków na odsetki naliczane bieżąco. Środki te otrzymuje się w postaci przejściowego wykupu odsetek pod warunkiem, że stosuje właściwą stopę oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W roku bieżącym obowiązuje zasada, że oprocentowanie kredytów odliczane jest na podstawie stopy lombardowej powiększonej o 4,5 punkta procentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ta odpowiedź jest wystarczająca? Milczenie oznacza aprobatę. Czy są inne pytania do art. 6? Skoro nie ma, przechodzimy do rozpatrywania ust. 1 art. 6. Czy są uwagi? Nie ma, a więc nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są wobec tego uwagi do ust. 2 art. 6? Też nie ma. Rozumiem, że Komisje akceptują brzmienie art. 6 ust. 1 i 1.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia brzmienia art. 7. Czy są uwagi ogólne do tego artykułu? Nie ma. Czy są szczegółowe uwagi do ust. 1? Nie ma. A do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJankowski">Może zabrzmi to dziwnie, że to podkomisja proponuje zmianę. Ale w tekście znalazł się taki zapis, cytuję: "Normatyw spłaty kredytu, o którym mowa w ust. 1, stanowi iloraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w województwie za miesiąc maj i listopad...". Zasięgnęliśmy opinii Głównego Urzędu Statystycznego, który stwierdził, że taki zapis jest niezgodny z przepływem informacji między resortem budownictwa a GUS. Dlatego jest propozycja, aby w miejsce wyrazów "za maj i listopad" wpisać słowa: "za I i III kwartał". Reszta zapisu pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyJankowski">Poprzedni zapis mówił o normatywie "za maj i listopad", a więc jest to koniunkcja. Oznacza to, że sumujemy  pierwszy i czwarty kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi mi o normatyw, który stanowi iloraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w województwie za maj i listopad. Czytając to wprost chodzi o dodanie dwóch przeciętnych wynagrodzeń. Spójnik "i" trzeba zastąpić "albo". Niech się wypowie może Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Uważam, że uwaga jest nader słuszna i nie budząca wątpliwości. Lepiej byłoby zapisać "albo", bo chodzi o dwa różne strony, a nie sumę dwóch wielkości.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Mamy więc dwie propozycje: posła Jankowskiego, aby zrezygnować ze słów "za maj i listopad" wprowadzając terminy "I i III kwartał" i wniosek pani poseł Ziółkowskiej, aby "i" zastąpić "albo".</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są inne uwagi do ust. 2? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za wprowadzeniem poprawki przedłożonej przez posła Jankowskiego oraz poseł W. Ziółkowską?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Za przyjęciem poprawek głosowało 16 posłów, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Są jeszcze kwestie wymagające wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, aby było uprzejme nadać zapisowi poprawny pod względem legislacyjnym charakter. Moim zdaniem musi być jeszcze wprowadzony dodatkowy ustęp. Trzeba napisać, że normatyw, o którym mowa w ust. 2 minister określa w drodze ... itd. To jest takie oczywiste. Obecny zapis jest trochę ni przypiął, ni przyłatał. Dobrze, że nie ma na sali pana posła J. Szymańskiego, bo na pewno by nam tego nie przepuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ padło konkretne pytanie, bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno to uznać za błąd legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wydzielenie delegacji dla ministra też mogłoby budzić wątpliwość. Zgłasza się pani poseł B. Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Przepraszam, nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszBilinski">A zatem Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń do brzmienia ust. 2. Czy są inne uwagi do tego ustępu? Nie widzę. A więc nie wnosimy do niego żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy ustęp 3, czy są uwagi? Nie ma. A więc po wprowadzeniu drobnej zmiany w ustępie 2 Komisje zaakceptowały art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia art. 8. W pierwszej kolejności uwagi ogólne. Czy są takie? Nie widzę. Możemy przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Ust. 1 - czy są uwagi lub wątpliwości? Nie ma. Ustęp 2? Też nie ma. Wobec nie wniesienia żadnych uwag szczegółowych, uważamy, że Komisje art. 8 zaakceptowały.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Omawiamy art. 9 - czy są uwagi ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałbym wiedzieć, kto jest autorem ust. 2 w poprzednim artykule? Mam pytanie - proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zapis ten jest zsynchronizowany z ustawą o najmie lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Są różne przychody zwolnione z opodatkowania, jedne są stałe, inne niestałe. Czemu to znalazł się zwrot o "stałych przychodów zwolnionych z opodatkowania". Jaka jest intencja tego zapisu i o co w nim chodzi? Przytoczę ten zapis: "Dochód gospodarstwa domowego w rozumieniu ustawy stanowi suma przychodów członków gospodarstwa domowego pomniejszonych o koszty ich uzyskania, w tym także stałych przychodów zwolnionych od opodatkowania...". Czy z tego wynika, że niestały przychód będzie dodawany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszBilinski">A są takie dochody niestałe zwolnione z opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczywiście, że tak. Jak się np. sprzedaje dom i uzyskuje dochód z tej sprzedaży. To nie jest stały dochód. Moje pytanie wiąże się z treścią zapisu. Nie rozumiem, o co w nim chodzi ustawodawcy, projektodawcy i bardzo proszę o wyjaśnienie. Może to w przyszłości spowodować olbrzymie nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Istotnie, problem jest bardzo ważny i wiąże się z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Nastąpiła weryfikacja zapisów i sądzę, że resort budownictwa przedstawi stosowne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwadyrektorJadwigaFedorowicz">Zapis taki jeszcze funkcjonuje w rozporządzeniu o przejściowym wykupie odsetek. Zasada, że podstawą do ustalania wielkości spłaty są stałe przychody, podlegające lub niepodlegające opodatkowaniu, bierze się stąd, że przyjęto dla ustalenia wielkości spłaty tylko przychody stałe, a nie jednorazowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJankowski">Myśmy brali pod uwagę wątpliwości, które wyraziła pani poseł Ziółkowska. Jeśli ktoś ma jednorazowy duży dochód, np. ze sprzedaży domu czy mieszkania, nie powinno to rzutować na wysokość spłaty kredytu. Bo za rok już domu nie sprzeda, a cały czas płaci według wysokiej stawki przychodu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJankowski">Być może jednak, że nasza intencja nie została dosyć jasno wyrażona w proponowanym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Czy do treści art. 8 są jeszcze wątpliwości interpretacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gwoli ostrożności procesowej mam prośbę do przedstawicielki Biura Legislacyjnego KS, aby była uprzejma sprawdzić prawidłowość zapisu we fragmencie dotyczącym zwolnień z podatku dochodowego od osób fizycznych. Czy jest to zgodne z zapisami w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Gdyby były z tego powodu jakieś perturbacje, to jeszcze można to zmienić w trakcie drugiego czytania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Oczywiście, jeśli byłaby możliwość dokonania weryfikacji zapisu jeszcze teraz, to bylibyśmy spokojniejsi, ale nie będzie też problemu, jeśli zapis później zostanie uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Powtarzam pytanie: czy są uwagi do art. 9? Nie ma. Art. 9 został przyjęty przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy art. 10. Czy są do niego uwagi? Chciałbym przypomnieć, że dokonane zostały  w nim zmiany i to zasadnicze. Trzeba je będzie teraz spokojnie rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie, a raczej prośbę. Rozumiem, że zasady określa oczywiście Ministerstwo Finansów. Jeszcze wracam do art. 9. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektoreGrazynaGrzyb">Stroną wnoszącą wniosek jest minister budownictwa, a zasady określa Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy można prosić o ten dokument w ciągu przyszłego tygodnia? Tam zostaną zapisane bardzo ważne sprawy, jak np. rodzaje i sposób stosowania ulg w przypadku przejściowego pogorszenia się sytuacji materialnej kredytobiorcy itd. Uważam, że przynajmniej ogólne zasady tego działania powinny się znaleźć w ustawie. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem czy jest to zapis konstytucyjny i czy nie zostanie podważony. Może w tej kwestii wypowie się ktoś z posłów Komisji Ustawodawczej? Chodzi przecież o prawa obywatelskie. Nie wiem czy nie powinny one być ustawowo określone. W proponowanym artykule znajduje się obecnie  bardzo obszerna delegacja dla Rady Ministrów. W zasadzie może ona zrobić prawie wszystko z tą ustawą, a reszta jest już mało ważna.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę prosić, aby projekt tego rozporządzenia Rady Ministrów najpóźniej w przyszłym tygodniu został dostarczony Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów? Jeśli Komisja Polityki Przestrzennej, Budownictwa i Mieszkaniowej też sobie tego życzy, to powinna taki dokument również wcześniej otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Czy moglibyśmy się z panią poseł umówić, że my przedstawimy szybko tegoroczne rozporządzenie. Co roku uzgadniane są bowiem bardzo ważne rzeczy, np. wysokość oprocentowania kredytów. Uzgodnienia te trwają dosyć długo, bo trzeba dokonać różnych obliczeń i konsultacji. Zasady generalne się nie zmieniają. Wiele by dało posłom, gdybyśmy przekazali im treść tegorocznego rozporządzenia Rady Ministrów, a później przedstawili sprawy, które dopiero uzgodnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozwoliłbym sobie podsumować ten  fragment naszej dyskusji. Już raz stwierdziliśmy, że wszystkie projekty aktów wykonawczych powinny być nam dostarczone przed drugim czytaniem projektu ustawy. Stworzyłoby to szanse na dokonanie jeszcze pewnych zmian w ustawie podczas drugiego czytania, gdyby okazało się, że niektóre rozstrzygnięcia powinny jednak znaleźć się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, że Rada Ministrów określać ma oprocentowanie, zostało już napisane w poprzednim artykule. Natomiast w art. 9 mówi się, że Rada Ministrów określi zasady rozliczeń z bankami oraz sposób i rodzaje stosowania ulg. To mnie już interesuje i intryguje, bo chciałabym wiedzieć, czy to jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sposób zastosowania ulg można by jeszcze jako tako wprowadzić do rozporządzenia, natomiast określenie rodzaju ulg dotyczy bezpośrednio obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Na pani wątpliwość odpowiedziałabym w ten sposób: obowiązkiem obywatela jest spłacać zaciągnięty kredyt. Można by się zastanowić, czy z tego powodu zapis taki powinien znaleźć się w ustawie. Powiem jakie obecnie stosowane są ulgi. Decyduje kryterium dochodowe. Jeśli dochód kredytobiorcy na członka gospodarstwa domowego spadnie w okresie roku poniżej 75% najniższej emerytury, wtedy zawiesza mu się spłatę kredytu a odsetki w dalszym ciągu są wykupywane przez państwo. Aby ta sytuacja nie powtarzała się co roku, w rozporządzeniu jest powiedziane, że w kolejnym roku powinien już kredytobiorca wnosić 50% pożyczonej kwoty. Stosuje się więc różne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałem pani poseł powiedzieć, że takie zagrożenie nie występuje, ponieważ cały czas występuje stały podmiot. Podmiotem jest zadłużenie obywatela i z tym wiąże się wszystkie konsekwencje. Skojarzenie z czymś innym nie wydaje się groźne. Cały czas jest w omawianym artykule mowa o zadłużeniu i konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanSzymanski">Proponuję jednak dokonać kolejnego  kroku i przejść do następnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Na zakończenie naszego posiedzenia wystąpimy do resortów budownictwa i finansów z prośbą o przedłożenie przed drugim czytaniem ustawy projektów wszystkich rozporządzeń. Jeżeli w trakcie ich przygotowania okaże się, że występuje jednak niezgodność lub niewystarczająca regulacja materii ustawowej, to wówczas dokonamy zmiany w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJankowski">Prosiłbym bardzo, aby strona rządowa określiła jasno swoje stanowisko. Skoro 23 listopada br. chcemy projekt ustawy przedstawić Wysokiej Izbie do drugiego czytania, to musimy mieć zapewnienie strony rządowej, że do tego czasu gotowe będą wszystkie akty wykonawcze. Czy jesteście państwo w stanie je przygotować? Jest ich 12 albo nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJankowski">Chodzi o to, abyśmy nie znaleźli się w sytuacji, że możemy uzyskać wejście w życie tej ustawy jeszcze przed początkiem przyszłego roku, ale okaże się to niemożliwe ze względu na brak projektów aktów wykonawczych. Czy to jest w ogóle realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jak wynika z dyskusji, projekty rozporządzeń do ustawy są nieodzowne. Dlatego zaproponowałem, aby zostały nam przedłożone przed drugim czytaniem ustawy. Jeśli projektów rozporządzeń nie będzie, to nie uda nam się wprowadzić ustawy do drugiego czytania. Posłowie mogą przed posiedzeniem zwrócić się z prośbą o przedłożenie projektów rozporządzeń do ustawy. Większość z tych dokumentów jest już przygotowana, tak więc nie jest to praca od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJankowski">Znając pracowitość pana ministra Kalisza, można być pewnym, że wszystkie projekty będą niebawem gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zakończyliśmy zatem dyskusję nad art. 9 i możemy przystąpić do rozpatrzenia art. 10. Czy pan poseł J. Jankowski nie zechciałby powiedzieć o proponowanych zmianach. Są one bowiem dosyć znaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam za dodatkowe zmiany, które podkomisja chce państwu zaproponować, ale jeszcze wczoraj nasunęły nam się pewne uwagi. Stąd moja propozycja, aby przyjąć art. 10 w brzmieniu przedłożonym w projekcie, który dzisiaj państwo otrzymaliście. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiem o co chodzi w nowym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJerzyJankowski">Na wniosek kredytobiorcy, a w tym wypadku jest to spółdzielnia mieszkaniowa, a nie osoba fizyczna, czyli spółdzielca, możemy mieć do czynienia z takim oto zjawiskiem: jeśli wartość rynkowa, czyli odtworzeniowa mieszkania będzie niższa niż zadłużenie, to od tego dnia odetnie się to zadłużenie, czyli narosły garb odsetkowy. O tym mówi ust. 1 art. 10. Natomiast ust. 2 mówi o tym samym rozwiązaniu, ale jeśli to zdarzenie będzie miało miejsce po 31 marca 1996 r. Jeśli takie mieszkanie zostanie zwolnione w sensie prawnym i oddane do dyspozycji spółdzielni, to jego wartość, wysokość wkładu mieszkaniowego, będzie ustalona według wartości rynkowej, a nie według narosłego kredytu wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJerzyJankowski">W ust. 3 mówimy, że jeżeli ktoś chce przekształcić prawo do lokalu lokatorskiego na własnościowe, to musi wnieść kredyt, umorzoną część odsetek. Jeśli te kwoty wpłaci na rzecz spółdzielni, to wówczas przekształcone zostanie jego prawo do lokalu z lokatorskiego na własnościowe, a pozostała część będzie umorzona.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJerzyJankowski">Ust. 4 nie ma większego znaczenia, ale ust. 5 wiąże się z tym, o czym mówiłem na początku dzisiejszego posiedzenia. Chodziło nam o taką oto filozofię. Jeśli ktoś występuje do spółdzielni z prośbą, że chce spłacić kredyt podstawowy oraz 30% odsetek wykupionych przejściowo przez budżet państwa, to reszta - czyli 70% zadłużenia - zostaje mu umorzona. Pozostaje jednak problem, czy takie mieszkanie będzie miało charakter mieszkania własnościowego czy lokatorskiego..</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJerzyJankowski">Na tym tle wystąpiła różnica zdań pomiędzy podkomisją a resortem finansów. Zaproponowaliśmy ostatecznie takie rozwiązanie, że będzie to mieszkanie lokatorskie do momentu, kiedy członek spółdzielni nie zwróci przez spółdzielnię budżetowi państwa umorzonej części kredytu w wysokości nominalnej przypadającej na dany lokal w trakcie jego budowy. Zapis ten nie będzie funkcjonował wtedy, kiedy mieszkanie nie było objęte jakąkolwiek formą umorzenia kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie znam tak doskonale ustawy jak pan poseł Jankowski, ale z tego co pan powiedział wynika, że kredytobiorcą jest tylko spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak, bowiem umowy kredytowe zawierane do marca miały charakter kredytów zaciąganych przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O jakim marcu pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jest to zapisane w art. 8 ust. 1. Chodzi o marzec 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale w artykule, który państwo przywołujecie, jest także mowa o kredytach hipotecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ma pani absolutną rację. Wobec tego przepraszam panią. Wyraziłem się mało precyzyjnie, wspomniane rozstrzygnięcie dotyczy także kredytów hipotecznych, a więc uwaga pani poseł Ziółkowskiej jest słuszna. Przepis dotyczy także osób fizycznych, a nie tylko spółdzielni mieszkaniowych. Przepraszam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy to jest zapis przygotowany przez rząd. Mówię o nowej wersji art. 10? Czy jest to zapis pani dyrektor Grzyb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jest to zapis wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Art. 10 był z nami uzgadniany, a w szczególności ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są jeszcze jakieś ogólne uwagi do art. 10? Jest propozycja, aby art. 10 rozpatrzyć w brzmieniu drugiego dokumentu z dnia 7 listopada br. i bardzo dokładnie przeanalizować treść każdego ustępu. Czy posłowie akceptują taką propozycję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Sięgamy zatem do nowej wersji projektu ustawy z dnia 7 litopada. Czy są uwagi do brzmienia ust. 1? Nie ma. Do ust. 2 - też nie ma. Do ust. 2 również nikt nie zgłasza uwag. A do ustępu 4? Zgłasza się pan prezes Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesSpoldzielniMieszkaniowejUrsynowKrzysztofKolodko">Chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza to formalna poprawność, ale mała czytelność ust. 3 dotyczącego istotnej sprawy, a mianowicie przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe. Nie przypuszczam, żeby przeciętny spółdzielca, który chciałby poznać i zrozumieć treść ustawy, potrafił ten ustęp rozszyfrować.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrezesSpoldzielniMieszkaniowejUrsynowKrzysztofKolodko">Drugi problem wynika z kolizji z artykułami 218 i 229 prawa spółdzielczego, które podają dość precyzyjnie tryb przekształcania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własnościowe. W szczególnych przypadkach treść tego zapisu można odczytywać w taki sposób, że umorzenie będzie obowiązywać wówczas, o ile spółdzielnia dokona przekształcenia niezgodnie z obowiązującym prawem spółdzielczym. Prawo to narzuca określony tryb działań i zasady dokonywania przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrezesSpoldzielniMieszkaniowejUrsynowKrzysztofKolodko">Przypuszczam, że spółdzielnie chcąc uzyskać umorzenia będą w stanie tak naginać te zasady, żeby swój cel osiągnąć. Ale czy słuszna jest zasada, żeby w dwóch równolegle obowiązujących ustawach, ważnych dla spółdzielni mieszkaniowych, znajdowały się odmienne sformułowania dotyczące przekształceń prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrezesSpoldzielniMieszkaniowejUrsynowKrzysztofKolodko">Mogę się domyśleć skąd się to wzięło. Zapewne z pewnej obawy zgłaszanej przez Ministerstwo Finansów, moim zdaniem, iluzoryczna, żeby broń Boże nie doprowadzić do sytuacji, w której spółdzielnie zarabiałyby na tym, że skarb państwa umarzałby część odsetek. Takie rozwiązanie prowadzi do kolizji. Jestem prezesem spółdzielni, a więc praktykiem, a nie prawnikiem, ale może biegli w sztuce wypowiedzą się, czy nie należy tego zapisu nieco zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Nie widzę takiej kolizji między ogólnymi zasadami zawartymi w prawie spółdzielczym w art. 218 i 229, które regulują zasady i tryb przekształcania lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własnościowe. Ustawa dzisiaj rozpatrywana jest ustawą specjalną. Tamte przepisy mówią w jaki sposób, w oparciu o jakie zasady dokonuje się rozliczeń między członkami spółdzielni a spółdzielnią, która jest właścicielem spółdzielczego majątku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Tutaj mamy do czynienia ze szczególną sytuacją, kiedy wchodzą w grę bardzo istotne środki finansowe do umorzenia. W związku z tym w tych szczególnych sytuacjach, a zwłaszcza w okresie dwuletnim, kiedy będzie można skorzystać z bardzo preferencyjnych, warunków umorzenia w postaci 70% odsetek przejściowo wykupionych, należałoby doprowadzić do sytuacji, aby nie zależało to od spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jednym słowem uważamy, że byłoby wielkim rozczarowaniem dla członków spółdzielni, gdyby zasady zawarte w ustawie nie były jasne, czytelne i funkcjonowały w taki sposób, że spółdzielnia skorzystałaby z umorzenia, a członek spółdzielni uznałby, że wszedł w prawo własności lokalu, a byłoby faktycznie inaczej. Te zasady przekształcenia prawa do lokalu lokatorskiego na własnościowe muszą być jasne.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeśli spółdzielnia korzysta ze środków publicznych na umorzenia, które jest jedynie możliwe dzięki przyniesieniu pieniędzy przez członka spółdzielni, to musi on o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Inaczej mówiąc, na tej ustawie powinien skorzystać bezpośredni kredytobiorca, a nie tylko spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję dokonanie pewnej drobnej zmiany dotyczącej przeformułowania zapisów art. 10. Myślę, że możemy upoważnić Biuro Legislacyjne, aby tego dokonało.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, aby ustęp 2 miał brzmienie: "Wartość lokalu, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, stanowi iloczyn powierzchni użytkowej i wskaźnika przeliczeniowego jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej ogłoszonego przez wojewodę na podstawie odrębnych przepisów o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych".</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję też ustęp 3 w następującym brzmieniu: "Jeżeli kredytobiorca dokonał w danym roku systematycznych i terminowych spłat kredytu wraz z odsetkami w wysokości wynikającej z art. 7, 8 lub 11 - odsetki przejściowo wykupione ze środków budżetu państwa nie podlegają oprocentowaniu".</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli Biuro Legislacyjne nie będzie wnosiło zastrzeżeń do tego przeformułowania, to proszę o ich przyjęcie. Chyba, że udowodni mi, że ma być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycje są logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję. Proponuję także zmiany w ust. 4. Oto proponowane brzmienie: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczania umorzeń, w których mowa w ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani poseł zgłosiła kilka propozycji zmian w ust. 2, 3 i 4. Czy są uwagi do tych propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wróćmy wobec tego do ust. 2. Proponuję, abyśmy propozycje zmian potraktowali łącznie, to znaczy wobec ust. 2 i 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem jest akceptacja Komisji dla nowego brzmienia ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W ust. 4 słowo "zasady" pani poseł proponuje zastąpić słowem "warunki". Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem Komisje przyjęły nowe brzmienie ust. 4 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJankowski">Art. 11 próbuje uświadomić części kredytobiorców, w jakiej mogą znaleźć się sytuacji. Mamy kredyty, które są spłacone w formule wartościowej. Roczne obciążenie wynosi 1% wartości budynku w przypadku mieszkania lokatorskiego i 2% przy mieszkaniu własnościowym. Wynika to z umowy kredytowej zawartej między bankiem a spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyJankowski">Mieliśmy świadomość, że nie można ustawowo naruszyć zawartych umów. Byłoby to bowiem naruszeniem praw nabytych i groziłoby Trybunałem Konstytucyjnym. W art. 11 uświadamiamy tej grupie członków spółdzielni, że umowa obowiązuje, ale mówi ona o jeszcze jednym elemencie, a mianowicie o czasookresie spłaty kredytu. Oznacza to, że ktoś spłacał w formule wartościowej kredyt przez 20 lat, a umowa jest na okres 40-letni, to ma prawo płacić w dotychczasowej formule, ale musi pamiętać, że spłacił dopiero połowę kredytu. Ta druga połowa musi być spłacona w ciągu 20 lat, aby umowa była skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJerzyJankowski">Dopuszcza się inne rozwiązanie. Ktoś może powiedzieć, że nie chce spłacić wedle formuły wartościowej i chce przejść na formułę normatywną. Wówczas ma wszystkie przywileje wynikające z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy ktoś z posłów ma ogólne uwagi do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyznam się, że nie rozumiem tego zapisu, ale może to jest moja wina. Czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Nie wiem, czy znowu nie trzeba spójnika"i" zastąpić "lub". Dotyczy to 1% aktualnej wartości mieszkań zajmowanych na warunkach lokatorskich lub 2% aktualnej wartości mieszkań zajmowanych na warunkach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponadto cały art. 11 jest strasznie długi i należałoby go rozbić na co najmniej dwa zdania. W tej formie jest mało czytelny. Może Biuro Legislacyjne KS zaproponuje nam jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie znam na tyle sprawy od strony merytorycznej, aby móc coś konkretnego zaproponować. Mogłabym zmienić sens zapisu, ale faktycznie zdanie jest za długie i na końcu już nie wiadomo co było na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJankowski">Co do propozycji zastąpienia litery "i" wyrazem "lub". W tym przypadku jest to zmiana niecelowa, bo nie chodzi o jakieś sumowanie. Chodzi o dwa różne typy mieszkań - lokatorskich i własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Możemy sprawę uznać za wyjaśnioną. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 11? Nie ma. Czy są zatem szczegółowe uwagi do ust. 1? Przypominam, że rozpatrujemy sprawozdanie w pierwotnym brzmieniu. Nie ma uwag. Do ust. 2 - też nie ma uwag. Do ust. 3 również nie widzę uwag. A więc Komisje akceptują cały art. 11 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do przeanalizowania art. 12, czy są do niego uwagi ogólne? Nie ma. Może są uwagi szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pozwolę sobie przedłożyć Komisjom art. 12 w brzmieniu zawartym w nowej wersji projektu ustaw. Proponujemy następujące brzmienie tego zapisu: "Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia warunki objęcia pomocą państwa na zasadach określonych w art. 7, spłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do dnia 31 marca 1996 r. na dokończenie inwestycji mieszkaniowych rozpoczętych przed dniem 31 grudnia 1994 r. i zasiedlenie wybudowanych mieszkań, których zasiedlenie nie było możliwe przez okres nie krótszy niż 3 miesiące przed dniem wejścia w życie ustawy".</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyJankowski">Myśmy ten nowy zapis konsultowali z Ministerstwem Budownictwa i Ministerstwem Finansów. Rzecz cała polega na tym, że jest część budów, które spółdzielnie realizują według opisanych zasad. Są sprzeczne informacje ile jest takich spółdzielni, mówi się o 12 albo o 8. Chodzi o to, aby Rada Ministrów mogła, jeżeli uzna to za stosowne, w drodze rozporządzenia umożliwić zaciągnięcie kredytów przy pomocy państwa. Pomogłoby to zakończyć te budowy, zasiedlić mieszkania i dokonać rozliczenia tych budynków. Taka jest idea proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale to nie bardzo wynika z treści zapisu. Brzmienie poprzedniego art 12 było odmienne. Czy ten nowy zapis jest bardziej właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak. Nowa wersja nie określa stopnia zaawansowania budowy i zaangażowania środków w budowę. Uznaliśmy, że Rada Ministrów powinna mieć pewną swobodę wyboru rozwiązań w zależności od konkretnej sytuacji, w jakiej znalazł się podmiot zaciągający kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chodzi bowiem o pewne szczególne przypadki spółdzielni mieszkaniowych, które się jakoś nie zmieściły w dotychczasowych uwarunkowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę. Komisje akceptowały art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jeszcze uwagę do poprzedniego artykułu. Proszę, aby pan minister Pazura wytłumaczył treść art. 11 ust. 1. O co w nim chodzi. Jakiś skutek finansowy dla budżetu z tego chyba wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyJankowski">Takiego skutku dla budżetu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że chodzi o merytoryczne uzasadnienie. Do tej pory nie wszyscy spłacali równomiernie zaciągnięty kredyt. Niektórzy podpisywali umowy na 1 lub 2%. Gdyby nadal spłacali kredyt w tym systemie, to nigdy by to nie nastąpiło, nawet za 100 lat. Jeśli więc te osoby chcą skorzystać z uprawnień wynikających z tej ustawy, to muszą wpisać się w te same warunki spłaty, aby doprowadzić do ujednolicenia systemu spłaty.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Muszą wobec tego spełnić dwa warunki. Jeden to wysokość spłaty, drugi to termin. Dla tych osób ustala się normatyw. Jeśli koś spłacał dużo, to ten normatyw będzie bardzo niski za małe mieszkanie. Jeśli ktoś spłacał mało albo w ogóle, to będzie miał większy normatyw, który doprowadzi do spłacenia zadłużenia w okresie 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Ze względu na to, że spłaty na warunkach 1 bądź 2% kredytu są korzystniejsze niż dotychczasowe spłaty kredytów, musieliśmy zaniechać obsługi tych kredytów od połowy 1993 r. Lawinowo więc w tych kredytach narasta zadłużenie i znaczna część tych kredytów jest w ogóle niespłacalna w normatywnym okresie spłaty.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Aby pomóc w spłacie tych kredytów i przejść na jednolity system, lokatorzy muszą sami wyrazić zgodę na spłatę na warunkach normatywu. Wówczas przysługuje im wykup odsetek, wszelkie umorzenia i inne korzyści, które daje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Dlaczego rozwiązanie takie jest korzystne dla wszystkich stron? Dla lokatorów, bo kredyty stają się w ogóle spłacalne. Dla spółdzielni mieszkaniowych, bo przyspieszane są spłaty kredytów. Dla banków, bo są pieniądze, które można przeznaczyć na nowe kredyty. Jest to również korzystne dla skarbu państwa, gdyż nie narasta lawinowo obsługa zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie możemy jednak nikogo zmusić do zmiany warunków spłaty kredytów. Jeśli ktoś chce nadal spłacać dług według formuły 1 i 2%, to jak się uprze, to będzie to mógł robić nadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, co pan minister mówi, jest zrozumiałe, ale to nie wynika z tekstu zapisu art. 12. Jest on tak napisany, że nie można zrozumieć o co chodzi. Po co jest napisane np., że "wysokość rocznych obciążeń spółdzielni...". Do niczego to nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wierzę w umiejętności pana ministra Pazury przy redagowaniu takich zapisów. Jeśli nie ulegnie on zmianie, to - moim zdaniem - zostanie zakwestionowany przez "wszystkich świętych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Gorzej, jak zakwestionuje go Trybunał Konstytucyjny. Musimy rozwiać wątpliwości pani poseł W. Ziółkowskiej. Zapis powinien być zmieniony, nie tyle pod względem treści, co formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJankowski">Szanuję zdanie każdego posła, ale z ust. 3 art. 11 wynika to właśnie o czym pani poseł mówiła. Kredyt, o którym mowa w ust. 1 może być spłacany na zasadach określonych w art. 7. Mówił o tym również pan minister Pazura, że można pozostać przy poprzednim systemie 1 lub 2% i nikt nas nie może zmusić do zmiany , ale można przejść na nowy system spłaty, czyli na formułę normatywu, która obowiązuje przy spłacie innych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym przypomnieć, że cała awantura wokół spłaty kredytów wzięła się stąd, że spółdzielnie mieszkaniowe nie dysponując przepisami ustawowymi same zmieniały formułę spłaty z wartościowej na normatywną. Działania takie były w wielu przypadkach zaskarżane. Banki stały na stanowisku - i miały rację - że należy spłacać kredyty zgodnie z warunkami zawartej umowy kredytowej. Takie odmienne działania spółdzielni wymagały uchwały walnego zgromadzenia, a więc przedstawicielstwa wszystkich członków spółdzielni, a nade wszystko zgody samych kredytobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałem tylko podkreślić, że proponowany zapis nie będzie dodatkowo obciążać budżetu państwa. Wprowadzenie tego zapisu jest wręcz korzystne dla budżetu i normuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale przepis jest naprawdę zredagowany błędnie. Podtrzymuję prośbę skierowaną do ministra Pazury. Atmosfera na sali staje się gorąca, poza tym wszystkim się ogromnie spieszy. Pan przewodniczący T. Biliński jest święcie przekonany, że zapis jest dobry. Tymczasem - moim zdaniem - proponowany zapis nie spełnia tych wszystkich funkcji, o których poprzednio mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Spróbujmy zatem wszystko spokojnie wyjaśnić, abyśmy nie rozeszli się w przekonaniu, że propozycja zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest zupełnie błędna.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli byłaby tylko wątpliwość, co do poprawności językowej, technicznej, to zawsze można go poprawić. Gorzej, gdybyśmy zgubili sens zapisu lub sprawę ujęli wadliwie. Proszę zatem Biuro Legislacyjne, jak również przedstawicieli rządu, zwłaszcza pana ministra Pazurę, o stanowisko w przedmiocie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy państwa zdaniem, ten zapis odzwierciedla intencje ustawodawcy, czyli podkomisji i strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Intencje odzwierciedla, ale można mieć zastrzeżenie do czytelności proponowanego zapisu, co podniosła pani poseł Ziółkowska. Może należałoby rozpatrzyć innego typu ujęcie kwestii. Może rozpocząć od kredytów spłacanych w wysokości 1 lub 2%. Wówczas tekst miałby mniej więcej następujące brzmienie: "Kredyty spłacane w wysokości 1% aktualnej wartości mieszkania zajmowanego na warunkach lokatorskich lub 2% aktualnej wartości mieszkań zajmowanych na warunkach własnościowych mogą być spłacane według zasady wartościowej lub też spółdzielnia może wybrać rozwiązanie proponowane w tej ustawie". Taki zapis jest bardzo czytelny i wiadomo o co chodzi ustawodawcy. Krótko mówiąc: zapis trzeba zacząć od kredytów, a nie od wysokości rocznych obciążeń spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Omawiany art. 11 ust. 1 nie jest czytelny. Do dzisiaj kilkaset spółdzielni w kraju zmieniły umowy zawarte z bankiem nie zaciągając opinii mieszkańców i przeszły na tzw. normę. Z tego powodu jest wielka "burza" i niazadowolenie wśród spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Art. 11 nie mówi o fakultatywności wyboru rodzaju spłaty kredytu, że kredytobiorca może przejść na formułę normatywną lub pozostać w poprzedniej formule spłaty kredytu. Nie podzielam poglądu posła Jankowskiego, że art. 11 ust. 3 koryguje zapis ust. 1 i daje to dowolność wyboru rodzaju spłaty kredytów. Wcale tak nie jest i dlatego należałoby uściślić lub zmienić zapis ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy po tych wypowiedziach można wnioskować, że merytoryczna treść art. 11 ust. 1 nie jest kwestionowana? Czy należy wobec tego zmienić zapis pod względem stylistycznym, żeby był czytelny i nie dający możliwości odmiennej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Proponuję rozpocząć zapis w ten sposób, że kredyty 1- lub 2-procentowe spłaca się według dotychczasowej formuły z zastrzeżeniem, że spłacie muszą podlegać również wykupione odsetki. To jest w tej wersji napisane. I dalej, że spółdzielnia i lokatorzy mogą wybrać formułę normatywu i wówczas w całej rozciągłości stosuje się zapis tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy Komisje mogłyby upoważnić Biuro Legislacyjne do prawidłowego zredagowania zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesLeszekTrojnar">Obawiam się, że następuje wylanie dziecka z kąpielą. Powiedzieliśmy sobie, że kredyty spłacane w formule 1- lub 2-procentowej nie będą spłacane w okresie umownym. Jeżeli teraz powiem, że mogą być dalej spłacane w systemie 1 lub 2%, tzn. dopuszczamy do tego, aby one nie były spłacane w okresie umownym. Wówczas w ostatniej racie zostanie klientowi do zapłacenia - powiedzmy - 2 mld starych zł w ostatnim 40-tym roku spłaty. Wówczas bank będzie zmuszony do egzekucji. Tym zapisem byśmy dopuścili do powstania takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrezesLeszekTrojnar">Proponowana przez podkomisję wersja zapisu miała na celu, czego się może nie mówidość wyraźnie, zobowiązanie spłacających kredyt w formule 1 lub 2% do spłat wyższych, to znaczy takich, które w sposób równomierny obsłużą kredyt przez cały okres pozostały do jego spłaty. Nie dopuszczą do sytuacji, że kredytobiorca spłaca sobie kwoty symboliczne, a w ostatniej racie pozostaje mu do zapłacenia horrendalna kwota - powiedzmy - 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrezesLeszekTrojnar">Aby więc nie dopuścić do powstania takiej sytuacji, kredytobiorca ma płacić dosyć mało, ale za to stale i równomiernie. Tak to wynika z proponowanej formuły spłaty kredytu. Formuła ta mówi, że pozostałą do spłaty kwotę dzieli się przez ilość okresów pozostałych do spłaty. Konsekwencja takiej spłaty jest taka, że jeśli kwoty spłaty wynikające z zasady równomiernego rozłożenia pozostałej do spłaty kwoty spowodują, że będzie ona dużo wyższa niż aktualnie obowiązujące normatywy, to klient może zrezygnować z formuły wartościowej i przejść na formułę normatywną.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PrezesLeszekTrojnar">Reguła jest taka: dzisiaj ustalamy wyższe kwoty do spłaty po to, by spłacić kredyt w okresie umownym. Jeżeli jednak te wyższe kwoty przekraczają normatyw, to kredytobiorca ma prawo zejść do normatywu. Wówczas korzysta ze wszystkich przywilejów tej ustawy. Jeśli jednak dopuścimy dalszą spłatę w formule 1 lub 2%, to nie załatwimy problemu zadłużeń. Bo nikt dzisiaj dobrowolnie, przy obecnej zamożności społeczeństwa, nie będzie płacić więcej kredytu niż musi. I nadal kredytobiorcy będą spłacać po 300 tys. zł za kredyt, który doszedł wraz z odsetkami do niebotycznych rozmiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Problem jest niezwykle drażliwy. W ostatnich latach spłacający kredyt według różnych formuł domagali się formuły wartościowej 1 lub 2%. Stąd też wzięło się tak wielkie zadłużenie wielu spółdzielców. Odejście od tej formuły nakazem ustawowym wydaje się w świetle dyskusji za nieodpowiednie, bowiem może doprowadzić do zaskarżenia przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Stąd wzięła się propozycja, aby z jej dobrodziejstwa mogli skorzystać tylko i wyłącznie kredytobiorcy, którzy wpisują się w system ujednolicenia spłat kredytu, gwarantujących spłatę do końca umownego okresu. 40 lat spłaty jest jednym z warunków umowy kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Omawiany zapis jest tak sformułowany, że staje się mało czytelny. I tę opinię o nim podtrzymuję. Oznacza on ustawową zmianę wysokości spłaty rat kredytów mieszkaniowych. A pan poseł mówi, że chodziło wnioskodawcom o to, aby ustawowo nie zmieniać wysokości rat spłaty kredytu. A to właśnie ustawowo się zmienia mówiąc, że wysokość spłaty może być niższa niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Może jest to źle wyrażone. W umowie kredytowej znajdują się dwa podstawowe warunki: formuła wartościowa 1 lub 2% i okres spłaty kredytu. Jeżeli kredytobiorca chciałby nadał spłacać kredyt w ten sposób, że doszłoby do sytuacji, że w ostatniej racie musiałby zapłacić powiedzmy 2 miliardy starych złotych. Inaczej traci jakiekolwiek prawo do czegokolwiek, bo nie wywiązał się z warunków umowy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Chodzi więc o taki zapis ustawowy, aby kredytobiorca chcąc skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy zechciał przejść na formułę normatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Będzie to mógł zrobić, ale nie będzie musiał tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zgodziłbym się z panią poseł W. Ziółkowską, ale tylko w połowie. Nie zmieniamy w ustawie formuły 1 lub 2% jako warunku wynikającego z umowy. I jest okres spłat 40 lat. Ale pozostaje jeszcze jedna sprawa dosyć zasadnicza, a mianowicie, że zaciągnięty kredyt trzeba zwrócić. Jeśli ktoś spłaca mieszkanie lokatorskie przez 20 lat i spłacił już 50% mieszkania, to pozostałe 50% spłaty kredytu należy podzielić na pozostałe 20 lat i wówczas wyjdzie wysokość spłaty miesięcznej raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie kwestionuję samej intencji zapisu ustawowego, którą czytelnie przedstawił pan minister Pazura. Natomiast - moim zdaniem - dosyć mętne, przepraszam za to określenie, są wyjaśnienia. Jedna osoba mówi, że ustawa podwyższa raty spłat kredytu, a pan przewodniczący twierdzi, że ustawowo nie chciało się tego uczynić. Powiedzmy sobie uczciwie, że tą ustawą podwyższa się wysokość rat spłaty kredytu. Dlatego spłacający kredyt, jeśli nie chce się skorzystać z dobrodziejstw ustawy, może pozostać przy dotychczasowej formule, o czym właśnie mówi art. 7.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nadal podtrzymuję swoją prośbę do pana ministra, aby zapis rozpocząć od stwierdzenia, że spłaty kredytów mieszkaniowych, zaciągniętych itd.  A potem wyjaśnić sposoby spłaty i dojść do wyższych obciążeń kredytobiorcy. Przecież można ten zapis przeformułować. Jeśli nie, to usiądźmy razem i spróbujmy to wspólnie zrobić. Bo z pewnością  obecny zapis  nie jest czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ nie ma - jak sądzę - większych różnic interpretacyjnych, merytorycznych co do zasady, a tylko do sposobu zapisania intencji wnioskodawców, może dokonamy zmiany. Chodzi o doprowadzenie do ujednolicenia warunków spłaty i spłacalności kredytów przez skorzystanie z dobrodziejstw ustawy przez szerokie rzesze spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy Komisje przyjęłyby do wiadomości, że nowe brzmienie zapisu art. 11 zaprezentuje niebawem pan minister Pazura. Poprosimy Biuro Legislacyjne KS, aby ponownie przyjrzało się zapisowi od strony techniki legislacyjnej. Tym samym uznalibyśmy proponowany przez nich zapis za przyjęty przez Komisje. Czy jest na to zgoda? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozstrzygnęliśmy zatem sprawę art. 11 i możemy przystąpić do art. 13. Przypomnę tylko, że w art. 11 w pierwszej wersji w ust. 2 była na początku podana data. W świetle późniejszej dyskusji uznaliśmy, że nie powinno jej tam być. Dlatego proszę o skreślenie w art. 11 ust. 2 słów: "W 1996 r.".</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Omawiamy art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co oznacza wykreślenie w nowej wersji projektu kropki i zastąpienie jej przecinkiem plus dodanie wyrazów "zgodnie z zasadami, o których mowa w par. 3 pkt 1". Co to oznacza? Może to ktoś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Proponuję, aby zrobił to nasz ekspert, dr. Ryszard Jajszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Po prostu dotychczasowa treść prawa spółdzielczego znowelizowana w roku ubiegłym zawiera pewne nieścisłości między paragrafem 3 a paragrafem 4 art. 218. Przy nowelizacji prawa spółdzielczego kierowano się przesłaniem, że członek spółdzielni mający uprawnienia lokatorskie powinien zawsze otrzymywać wkład będący różnicą między wartością lokalu a pomocą publiczną, jaka była udzielana na sfinansowanie kosztów budowy. Przy tym proporcja ta powinna być wyrażona procentowo w momencie oddawania budynku do użytku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jeżeli więc w momencie oddawania budynku do użytku w latach sześćdziesiątych proporcja wyglądała w ten sposób, że pomoc publiczna pokrywała 28% wartości mieszkania, to znaczy wkład mieszkaniowy przysługujący członkowi powinien wynosić 72% wartości mieszkania. Nieszczęście polegało na tym, że par. 4 tego artykułu zawierał sformułowanie: "w dacie przydziału". Niektórzy wykonawcy tego przepisu sądzili, że nadal należy utrzymywać dotychczasową procentową wysokość wkładu jaka obowiązywała w momencie przydziału mieszkania. Było to czasem 10 czy 15%, czy 22% wartości.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Uściślenie, że pod pojęciem "w dacie przydziału", rozumie się jako definicję określaną w par. 3, czyli, że zawsze jest różnica między wysokością pomocy publicznej a pełną wartością mieszkania. A więc jest to przepis tylko uściślający, zresztą na korzyść obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy są inne uwagi do art. 13? Nie widzę. Art. 13 Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy art. 14. Chodzi tu o ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych z grudnia 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale nie cała ustawa traci moc, ale tylko część jej przepisów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tylko przepisy uregulowane nową ustawą, bo inne przepisy nadal obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nie powinno wobec tego być napisane, które przepisy tracą moc po wejściu w życie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Takiej praktyki się nie stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są inne uwagi do art. 14? Nie widzę. Art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy art. 15. Czy są uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do art. 16? Nie ma. Obydwa artykuły Komisje przyjęły jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy pominęliśmy jakąś ważną kwestię związaną z ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Zanim Komisje zobowiążą nas do przedłożenia projektów rozporządzeń przed drugim czytaniem, chcielibyśmy prosić, aby z tego obowiązku wyłączyć rozporządzenie z ostatniej delegacji z art. 10. Podstawowe zasady umarzania zawarte są w samej ustawie, a szczegółowe zapisy są dla nas dosyć trudne, bowiem mamy do czynienia z zupełnie nowym rozporządzeniem. Nie mamy jeszcze uzgodnionego trybu i warunków stosowania umorzeń, czyli ważnych szczegółów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Stąd nasza prośba, abyśmy mogli tego rozporządzenia nie dawać posłom przed drugim czytaniem. Boję się, że moglibyśmy do tego czasu go nie do końca przygotować. Jest bowiem przed nami długa procedura uzgodnień. Za 3 tygodnie będziemy może w stanie przedłożyć projekt rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym paniom i panom posłom przypomnieć, że istnieje dobrodziejstwo czasu legislacyjnego między Sejmem a Senatem, a także czas przysługujący Senatowi na prace nad projektem. Jest jeszcze szansa na idealne dopracowanie tej ustawy w ramach dobrej współpracy między izbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sugeruję wprowadzić do ostatniego artykułu datę wejścia w życie ustawy, która dotyczy bardzo ważnych zmian w warunkach spłaty kredytów mieszkaniowych. Nie można ustawy wprowadzać w środku miesiąca, bo skomplikuje to spłaty kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pozwólcie państwo, że zgłoszę autopoprawkę, proponuję datę 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy to będzie prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ustawa wchodzi w życie z mocą obowiązującą od dnia 1 stycznia 1996 r. Taki zapis byłby prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ponieważ zbliżamy się do końca posiedzenia, chciałbym przeprosić za nietypowe formy przedłożenia sprawozdania podkomisji. Korzystając z okazji, chciałbym podziękować posłance B. Świerczyńskiej, która jako jedna z nielicznych brała udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji, panu senatorowi J. Czerwińskiemu i pozostałym posłom oraz przedstawicielom resortów budownictwa i finansów za owocną współpracę nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostała nam kwestia zobowiązania strony rządowej do przedłożenia przed drugim czytaniem ustawy wszystkich projektów rozporządzeń, może z wyjątkiem tego jednego, o którym mówiła pani dyrektor J. Fedorowicz. Sądzę, że zgadzamy się z takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostał nam jeszcze wybór posła-sprawozdawcy. Proponuję, aby ponownie pozostał nim poseł Jerzy Jankowski. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Kandydatura posła Jerzego Jankowskiego jako sprawozdawcy przyjęta została jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Na tym kończymy posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>