text_structure.xml
34.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SenatorJerzyMadej">Wydaje mi się, że tego typu pytań i wątpliwości jest znacznie więcej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jedno z bardziej drobiazgowych pytań może dotyczyć chociażby sformułowania "reprezentujące interesy oraz opinie obywateli i ich grup". O jakie grupy tu chodzi? Czy już 10 osób tworzy grupę? A może grupa zaczyna się dopiero od 10% ogółu obywateli?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię może rodzić także wiele innych problemów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SenatorJerzyMadej">Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem prof. P. Sarneckiego, że jeżeli chcemy wprowadzić ten przepis do Konstytucji RP, to nie do Rozdziału I "Zasady ustroju". W tej chwili mówimy o rzeczach, które są szczegółowymi rozwiązaniami, płynącymi z zasady następującej: "Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli". Zapis ten, moim zdaniem, obejmuje wszystkie przypadki rozwiązań proponowanych przez posła J. Jaskiernię.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#SenatorJerzyMadej">Partie polityczne umieściliśmy w odrębnym artykule w Rozdziale I "Zasady ustroju" nie dlatego, żeby państwo miało je chronić, tylko dlatego, że jest to jeden z elementów ustroju.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#SenatorJerzyMadej">Czy zasada szczególnej ochrony państwa oznacza, że policja będzie chronić stowarzyszenia przed wyrządzeniem im krzywdy?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#SenatorJerzyMadej">Moje stanowisko jest takie, jeżeli chcemy wprowadzić do Konstytucji RP przepis proponowany przez posła J. Jaskiernię, to nie do Rozdziału I "Zasady ustroju".</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli uzgodniliśmy, że w tym rozdziale mają się znaleźć zasady ogólne /zasady ustrojowe/, to konsekwentnie się tego trzymajmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie ingerując w treść wniosku posła J. Jaskierni, chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że jeżeli używa się określenia "użyteczności publicznej", to właściwie powinno się używać "wyższej użyteczności publicznej", ponieważ tak to jest napisane w Prawie o stowarzyszeniach. Co prawda, jest to już tytuł honorowy i nie pociągający za sobą skutków prawnych, lecz funkcjonuje nadal jako pojęcie prawne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast, w obecnym stanie prawnym każde stowarzyszenie i każda fundacja powinny mieć charakter użyteczności publicznej. Wyższa użyteczność publiczna jest wyłącznie tytułem honorowym, dawniej pociągało to za sobą skutki prawne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli już mamy wyższe pojęcia "użyteczność publiczna", to używamy "wyższa użyteczność publiczna".</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję zmianę formy wniosku posła J. Jaskierni. Proponuję użyć pewien termin agregujący wszystkie możliwe tutaj instytucje, znany nie tyle prawu wewnętrznemu polskiemu, co prawu międzynarodowemu: "Organizacje pozarządowe". Termin ten obejmuje te typy organizacji, o których teraz mówimy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejRzeplinski">Wolałbym także nie używać terminu "ruch", dlatego, że pod ochroną prawa może się znajdować tylko coś, co jest gdzieś formalnie zgłoszone, zarejestrowane. Ruch nie musi być zarejestrowany, wobec czego trudno by oczekiwać, aby odpowiednie organy władzy publicznej otoczyły go szczególną opieką. Jeżeli jakiś ruch zostanie zarejestrowany jako ruch społeczny /organizacja pozarządowa/, jednocześnie zostanie podmiotem tej szczególnej opieki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję następującą treść dla zmodyfikowanego wniosku posła J. Jaskierni: "Organizacje pozarządowe służące realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli, działające w ramach porządku konstytucyjnego, pozostają pod szczególną ochroną prawa".</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiktorOsiatynski">Chcę odnieść się do głosów, które porównywały przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię z wariantem II art. 10 projektu jednolitego Konstytucji RP. Myślę, że wariant II art. 10 zawierał szeroką formułę wpływania partii politycznych i innych organizacji na władzę państwową. Jest to jakby inny przepis i inna sprawa. Jeśli mówimy o wpływaniu na władzę państwową, to chodzi tu o udział obywateli, organizacji i grup w sprawowaniu władzy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiktorOsiatynski">Przepis, który zaproponował poseł J. Jaskiernia i który teraz skonkretyzował prof. A. Rzepliński, dotyczy szalenie ważnej, naczelnej zasady funkcjonowania państwa, zasady ochrony społeczeństwa cywilnego przed państwem bądź różnymi organami władzy publicznej /ochrony przed nadmierną kontrolą/.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiktorOsiatynski">Jeżeli od zasad naczelnych Konstytucji RP mamy wprowadzić jakieś doświadczenia z poprzedniej epoki, to powinna to być zasada ochrony tego elementu życia społecznego obywateli, który nie należy do państwa, nie należy do władzy i nie zmierza do jej sprawowania, ale zmierza do reprezentowania działalności i spontanicznej aktywności niepolitycznej obywateli oraz zaspokajania niepolitycznych potrzeb ludzi. Wydaje się, że taka formuła może być materią konstytucyjną.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiktorOsiatynski">Drugie pytanie brzmi: czy ta formuła powinna się znaleźć w rozdziale Konstytucji RP traktującym o prawach i wolnościach obywateli /także o prawach osobistych/, czy też w zasadach naczelnych. Jest to do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiktorOsiatynski">Zasada społeczeństwa obywatelskiego wydaj mi się tak ważna, że powinna należeć do zasad naczelnych Konstytucji RP. Można ją porównać z innymi zasadami. Jeżeli w zasadach naczelnych mówi się o partiach politycznych, kościołach, to równie dobrze może się wśród nich znaleźć to, co jest istotą społeczeństwa niezależnego od państwa, społeczeństwa obywatelskiego czy cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że po zgłoszonych uwagach należałoby zastanowić się nad inną redakcją wniosku J. Jaskierni. Analizując dotychczasowe zapisy Rozdziału I "Zasady ustroju" /mówią teoretycznie, gdyż będziemy dopiero głosować w tej sprawie/, wydaje mi się, że jeżeli gdziekolwiek propozycja posła J. Jaskierni miałaby być zapisana, to chyba po art. 5. W art. 4 jest mowa o władzy zwierzchniej, w art. 5 - o partiach politycznych, a w kolejnym - byłoby mowa o ochronie prawa do działalności innego typu aniżeli polityczna w ramach partii. Głośno myślę, kierując swoje pytanie do ekspertów, czy jeżeli zdecydowalibyśmy się na dodanie do zasad naczelnych propozycji posła J. Jaskierni, to czy w tym miejscu, o którym przed chwilą powiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę podziękować za uwagi, które zostały wypowiedziane i które, jak dobrze zrozumiałem, nie podważyły idei państwa obywatelskiego, społeczeństwa obywatelskiego i możliwością jej konstytucjonalizacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym ustosunkować się do kilku problemów, które zostały zgłoszone, potwierdzając gotowość do zmian redakcyjnych, którą sygnalizowałem we wprowadzeniu, gdyż sprawa jest świeża, a spójność propozycji wymaga bardzo szczegółowych analiz.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia dotyczyła dylematu, czy zgłoszoną propozycję zamieścię w "Zasadach ustroju". Jest to bardzo poważny wybór polityczny. Jeśli decydujemy się podjąć problem gwarancji tworzenia partii politycznych /zrobiliśmy to w art. 5/, to również idea społeczeństwa obywatelskiego może być uznana za ideę rangi zasad ustrojowych, niezależnie od faktu, że w Rozdziale II "Wolności Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela" nawiązujemy do wielu zagadnień szczegółowych. Nie jest sytuacją wyjątkową, że niektóre zasady generalne rozwijamy później szczegółowo, np. zasadę podziału władzy lub inne, które podlegają konkretyzacji. Dlatego też będę podtrzymywał swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga: czy jest ivnctine między odrzuceniem ust. 2 dawnego art. 10 /obecnego art. 5/ a tą propozycją. NIe ma. Funkcja partii politycznych jest inna. Partie polityczne wyraźnie wiążemy z demokratycznymi metodami kształtowania polityki państwa, a więc z mechanizmem sprawowania władzy. Istnieje także obszar sprawowania władzy i rola partii politycznych jako metody oddziaływania na sprawowanie władzy oraz kształtowanie polityki, jest to odrębne zagadnienie, gdzie czytelnie postawiliśmy na konstrukcję partii politycznych. Im czytelniej rozstrzygnęliśmy, iż chodzi o partie polityczne, tym bardziej rodzi się pytanie, czy podmiotowość konstytucyjna innych instytucji, a więc stowarzyszeń, fundacji użyteczności publicznej, związków zawodowych, powinna się znaleźć wśród zasad ustrojowych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestię związków zawodowych należałoby uzupełnić. Można nawet stworzyć odrębny przepis, jeżeli uznalibyśmy, iż konstytucjonalizacja związków zawodowych powinna występować pośród zasad ustroju. Rodzi się teza, że jest to potrzebne, oczywiście uwzględniając konieczność sprecyzowania tego przepisu. Z dotychczasowych uwag wynika,że możliwą do skonsumowania jest propozycja dodania do mojego wniosku "związków zawodowych", nawet umieszczając je na pierwszym miejscu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że można przyjąć propozycję posła K. Kamińskiego aby wyraźnie oznaczyć, iż chodzi o stowarzyszenia, fundacje i organizacje działające w ramach porządku konstytucyjnego i prawnego lub porządku prawnego Rzeczpospolitej Polskiej /sformułowanie to należy doprecyzować/. Uwzględniając krytykę prof. P. Sarneckiego, można zrezygnować z określenia "pod szczególną ochroną państwa". Zaproponowano zastąpić go słowami "pod ochroną prawa" bądź "pod ochroną władz publicznych" /gdybyśmy chcieli odnieść to szerzej, nie tylko do organów państwowych, ale i do samorządowych/. Są to szczegółowe propozycje, które możemy podjąć. Prof. A. Rzepliński zasugerował, aby użyć określenia "organizacje pozarządowe". Wiem, że w polskim języku i w polskim słownictwie konstytucyjnym pojęcie to jeszcze się nie utrwaliło, ale w tej chwili jest to jedno z najbardziej modnych pojęć na świecie. "Not. governmental organisation" to jeden z fundamentów dzisiejszego funkcjonowania życia publicznego na świecie; jest to bardzo czytelne pojęcie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rodzi się pytanie, czy nie jesteśmy zbyt schematyczni w dotychczasowej konstrukcji konstytucyjnej i czy nie mamy pewnej alergii do niektórych innowacyjnych rozwiązań, które mogłyby być wprowadzone do Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie mamy żadnej alergii, skoro stać nas na rząd spoza koalicji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nawiązuję do pytania o konsekwencje omawianego zapisu. Stale stoimy przed pewnym dylematem gdy staramy się unikać pojęć deklaratywnych. Pozostawienie określenia "pod ochronę prawa" stanowi sygnał, że nasze państwo chce chronić społeczeństwo obywatelskie i organizacje pozarządowe oraz dostrzega ich rangę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Można przyjąć odwrotną formułę i zastosować konstrukcję podobną do tej, która jest w art. 5: "Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia ...". Można zapisać: "Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia związków zawodowych, stowarzyszeń [...], które pozostają pod ochroną prawa".</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkreślam, iż jest to kwestia określonej konwencji, która może być w tym przypadku zastosowana.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli przewodniczący A. Kwaśniewski pozwoli, mogę pod wpływem uwag, które zostały zgłoszone /przecież dyskusja dopiero się rozpoczęła, gdyż nie było odpowiedzialnego przedłożenia podkomisji/, opracować redakcję, która uwzględni szereg propozycji. Mogę nawet opracować redakcję wariantową, gdyż na podstawie uwag, które padły, rysuje się co najmniej jeden lub dwa, a nawet trzy warianty potencjalnego rozwiązania, które mogę przedłożyć członkom Komisji Konstytucyjnej celem dalszego procesu decyzyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że kończymy debatę nad Rozdziałem I i uprawnione są wszelkie inicjatywy zmierzające do wzbogacenia tego rozdziału o te elementy, których w nim zabrakło.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam gorącą prośbę do posła wnioskodawcy. Gdyby udało się przedstawić ową poprawkę w jednym wariancie, byłaby to dla nas bardzo wygodne. Gdyby wszelkie wewnętrzne dylematy można było rozstrzygnąć wcześniej, bylibyśmy zobowiązani; ułatwiłoby to nam zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę zabrać głos ad vocem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Novum jest tylko to, o czym mówił prof. A Rzepliński. Była to ostatnia wypowiedź i członkowie Komisji Konstytucyjnej nie odnieśli się do niej. Jeżeli Komisja Konstytucyjna zaaprobowałaby pojęcie "organizacje pozarządowe" jako określenie uprawnione i konsumujące inne sformułowania, to bardzo ułatwiłoby mi to zadanie. Gdyby przewodniczący A. Kwaśniewski poddał w tej chwili ów problem do przedyskutowania, to bardzo ułatwiłoby ostateczną redakcję mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że chodzi o możliwość wpisania do Konstytucji RP stwierdzenia "organizacje pozarządowe".</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pojęcie "organizacje pozarządowe" obejmuje szereg elementów i pozwala uniknąć terminów typu "ruchy społeczne", "organizacje społeczne", które nie są w projekcie jednolitym Konstytucji RP użyte.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Aprobata dla wniosku prof. W. Osiatyńskiego /który potem znowu nam wypomni, że to on zgłasza wszystkie wnioski tego typu/ nie zmniejsza wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałbym, aby poseł J. Jaskiernia dobrze mnie zrozumiał. Nie chodzi mi o podważenie idei szczególnej ochrony ze strony państwa dla stowarzyszeń i fundacji wyższej użyteczności publicznej. Zastanówmy się, jakie będą tego skutki, abyśmy nie "obudzili się" dopiero przy głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Po pierwsze, weźmy pod uwagę organizacje pozarządowe. Klasyczną organizacją pozarządową jest samorząd terytorialny, o którym przed chwilą mówiliśmy /mamy administrację rządową i pozarządową/. Oczywiście, że nie jest to organizacja pozarządowa w sensie "not governmental organisation", pojęcie to nie jest przyjęte w polskim prawie administracyjnym. Należałoby je zdefiniować w konkretny sposób. Tymczasem prawda jest taka, że skoro administrację dzielimy np. na rządową i samorządową, to w sensie dosłownym samorząd terytorialny niewątpliwie jest organizacją pozarządową.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Druga wątpliwość; rozumiem, że poseł J. Jaskiernia wycofa określenie "szczególną" w odniesieniu do ochrony państwa. Nie wiem, czy teraz pozostało wyrażenie "pod ochroną państwa" czy "pod ochroną prawa"?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jestem na etapie redagowania swojej propozycji. Niemniej z przyjemnością wysłucham teraz głosów, które padną, gdyż będą one pomocne przy ostatecznej redakcji mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Problem polega na tym,że skoro raz tak postąpimy, to przy drugim czytaniu natychmiast zgłosi się mnóstwo innych wnioskodawców, którzy powiedzą: "Jak to? Stowarzyszenie jest pod ochroną państwa, a różne inne szlachetne rzeczy - nie są?". Czy to oznacza, że wszystko inne nie jest pod szczególną ochroną?; czy prawa dziecka nie są pod szczególną ochroną państwa? A wszelka inna działalność?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym momencie otwieramy pewną furtkę. Póki ochrona ta wynika z ogólnych zasad Konstytucji RP, wszystko jest w porządku. W chwili, gdy szczególną troską deklarujemy w odniesieniu do jednego fragmentu, otwieramy wrota dla następnych żądań tego rodzaju. Poseł J. Jaskiernia przyznał, że można dopisać "związki zawodowe". Zgłosimy następnych kilka podmiotów /mój klub może to zrobić/ i w ten sposób rozciągamy to w nieskończoność. Tego się obawiam.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny problem; jak będziemy to realizować? Czy nie będzie wtedy głosowania a contrario; skoro coś jest pod ochroną, to reszta nie jest, przynajmniej nie pod ochroną szczególną bądź nie pod ochroną prawną. Czy mamy coś wyjąć spod ochrony prawnej? Gdybyśmy wyjęli coś spod ochrony prawnej, to byłoby straszne.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Głośno myślę, gdyż wniosek posła J. Jaskierni został zgłoszony w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Pragnę w tym momencie zadeklarować, że do jutra zastanowimy się nad innym sformułowaniem ogólnej zasady pomocniczości. Poprzednio, w istocie wcale nie chodziło o to, żeby każdy miał równie prawa i obowiązki, ale o równość sektorów. Wydaje mi się, że w tej sprawie chodzi o ogólnie uznaną w prawie europejskim zasadą pomocniczości, tylko musimy ją inaczej zapisać. Według mnie, obecny zapis, zaproponowany przez posła J. Jaskiernię, jest niedoskonały i wymaga on głębokiego przemyślenia. Drobne poprawki, które poseł J. Jaskiernia czyni w tej chwili, nie rozwiewają moich wątpliwości. Chętnie wysłucham zdania ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli chodzi o pojęcie "organizacji pozarządowej", to cenię zgłoszone pomysły, ale jest to określenie z zupełnie innej sfery. O organizacjach pozarządowych /zwracam się do prof. A. Rzeplińskiego/ zwykło się mówić na arenie międzynarodowej, gdzie chodzi o rozróżnienie pomiędzy organizacjami rządowymi międzynarodowymi, działającymi na gruncie obrotu prawnomiędzynarodowego a organizacjami o charakterze międzynarodowym, ale nie mającymi cech organizacji rządowych /reprezentujących rząd, państwo na arenie międzynarodowej/, oraz gdzie chodzi o pewne organizacje społeczne i działające w skali międzynarodowej. Używanie tego pojęcia w naszym przypadku jest zupełnie nietrafne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie wiem, jakie organizacje rządowe mielibyśmy w państwie. Organizacje rządowe działające w państwie nazywają się po prostu jego organami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W skrócie, właśnie tak można ująć tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie znam organizacji rządowych, które należałyby do kategorii zbliżonych do tych, jakie zostały tutaj wymienione.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nawiązując do wypowiedzi poseł I. Lipowicz, chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie chodzi o szczególną ochronę państwa /tak zrozumiałem wywiad prof. W. Osiatyńskiego/, ale o to, aby państwo nie ograniczało możliwości działania instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Nie chodzi o to, żeby państwo chroniło w jakiś sposób określone organizacje, gdyż uzyskują one ochronę na podstawie innych przepisów, przede wszystkim, na podstawie przepisów o wolności stowarzyszeń, wolności zrzeszenia się. Wręcz odwrotnie, państwo powinno tworzyć warunki do funkcjonowania tych organizacji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że słuszną drogą było pójście w kierunku zakreślenia granic działania państwa, poprze sformułowanie zasady pomocniczości doszłoby do stworzenia generalnej klauzuli, w ramach której państwo zostałoby ograniczone do sfery, gdzie jest potrzebne działanie władzy publicznej, a nie ingerowałoby w sferę, która powinna być realizowana przez różnego rodzaju podmioty tworzone przez obywateli.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję, aby zamiast tworzenia katalogu różnych stowarzyszeń i fundacji, pójść drogą określenia granic działania państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDzielocha">Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Rozumiem, że wszystkim, którzy zabierali głos, chodziło o zakotwiczenie w Konstytucji RP idei społeczeństwa obywatelskiego. Wszyscy się z tym zgadzają. Mówi się jednak, że trzeba to uczynić poprzez przyjęcie w Rozdziałe I jeszcze jednej dodatkowej zasady naczelnej. Nie mogę się tym zgodzić, że zasady naczelne, tak ważne jak zasada społeczeństwa obywatelskiego, formułuje się jako ogólne stwierdzenie, umieszczone na czele Konstytucji RP /w Rozdziale I/.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzDzielocha">Zasady naczelne konstytucji mogą wynikać /potwierdza to judykatura trybunałów konstytucyjnych z różnych krajów/ z pewnego uogólnienia szczegółowych przepisów regulujących określone materia społeczne. Mają one wtedy pewien walor zasady ustroju.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzDzielocha">Uważam, że jeżeli w Konstytucji RP stworzy się osobną podstawę /jak to już przegłosowano/ dla samorządów, nie tylko terytorialnych, ale samorządów w ogóle, osobną podstawę dla związków zawodowych /zasady wolności związkowej proponuje się w Rozdziałe II mówiącym o prawach i wolnościach człowieka i obywatela/, jeżeli w ramach ogólnego prawa zrzeszenia bądź stowarzyszania się, znajdujemy pole dla swobodnego organizowania się społeczeństwa w stowarzyszenia i inne organizacje społeczne, jeśli znajdziemy inne podstawy prawne dla zorganizowanej aktywności społecznej, to rodzi się pytanie, czy w ten sposób nie konstruujemy pewnej zasady ustroju, będącej wynikiem określonego uogólnienia? Myślę, że taka droga formułowania niektórych zasad ustroju czasem jest ważniejsza /gdyż jest bardziej konkretna/ niż często bardzo ogólnikowa formuła zawarta w Rozdziale I Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzDzielocha">Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie przypominam sobie /choć cały czas sięgam pamięcią do tekstów konstytucji i tego, co na ich temat pisano/ przepisu konstytucyjnego, umieszczonego na czele konstytucji, który by szczegółowo wyliczał jakieś formy zbiorowej aktywności obywateli, uznawane przez państwo czy nawet poddane jego ochronie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzDzielocha">Niektóre wyliczenia wskazujące, iż chodzi o organizacje reprezentujące interesy, stwarzają wrażenie, jak byśmy chcieli w specjalny sposób konstytucjonalizować grupy nacisku, co do których czasem można mieć stanowisko pełne rezerwy, czy są one państwowotwórcze i pozytywnie oddziaływują na życie państwowe. Nie wiem, czy chodzi nam o to, aby stwarzać dla nich specjalną sytuację, gdy raczej występuje problem zachowania nad nimi pełnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzDzielocha">Zasady naczelne ustroju mogą wynikać nie tylko z Rozdziału I Konstytucji RP, ale także, poprzez pewne uogólnienie, ze szczegółowych przepisów zawartych w wielu innych częściach ustawy zasadniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W tej chwili powstał bardzo poważny spór. Samorząd jest podstawowym elementem realizacji samorządności i jednocześnie władzy publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyZdrada">Mam pytanie do ekspertów dotyczących trzech ostatnich słów propozycji posła J. Jaskierni "pod szczególną ochroną państwa". Jakie obowiązki państwa wynikałyby z takiego zapisu i czy nie obejmowałyby one np. obowiązków finansowych leżących na państwie w stosunku do organizacji, które zostałyby poddane szczególnej ochronie państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Teraz głos zabierze senator J. Orzechowski, a potem poseł J. Jaskiernia odpowiedziałby na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozumiem, że wniosek posła J. Jaskierni zmierzał w kierunku zapewnienia obywatelom prawa zrzeszania się w różne organizacje. W moim przekonaniu, prawo zrzeszania się i tworzenia organizacji może i powinno być zamieszczone w podziale "Wolności i prawa polityczne". Taki sam efekt można by było osiągnąć poprzez odpowiednie uzupełnienie art. 41 projektu jednolitego Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Propozycja zapisu posła J. Jaskierni składa się z pojęć nieostrych, nieokreślonych; wszystkie te pojęcia wymagałaby dodatkowego komentarza. Co to znaczy /podkreślano to już/ ruch społeczny? Co to są fundacje - wiemy; ustawa o fundacjach nie rozgranicza fundacji użyteczności publicznej, tylko mówi o fundacjach w ogóle. W tej chwili nie ma też pojęcia "stowarzyszenia użyteczności publicznej". Kiedyś takie pojęcie było. trzeba by było wszystkie te określenia dodatkowo zdefiniować.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaj mi się, że zapis tak nieostry, nie nadaje się do wprowadzenia do części ogólnej Konstytucji RP, mówiącej o zasadach ustroju; prawo zrzeszania się można by ewentualnie uzupełnić w podrozdziale "Wolności i prawa polityczne".</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Osobiście jestem przeciwny wnioskowi posła J. Jaskierni.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Głos zabierze poseł J. Jaskiernia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawelSarnecki">Może najpierw wysłuchamy odpowiedzi na pytanie posła J. Zdrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wydaje mi się, że najpierw poseł J. Jaskiernia powinien ustosunkować się do podniesionych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przychylam się do sugestii prof. Sarneckiego, abyśmy wcześniej wysłuchali stanowiska ekspertów, gdyż może to rzutować na brzmienie moich propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekWisniewski">Chcę odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła J. Zdradę, czy zwrot "pozostają pod szczególną ochroną państwa" sugerowałby, między innymi, jakieś szczególne uprawnienia natury finansowej ze strony państwa czy też jakieś szczególne obowiązki.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LeszekWisniewski">Myślę, że - nie, dlatego że pojęcie "ochrona ze strony państwa" bądź "ochrona ze strony prawa" wyraźnie sugeruje, iż chodzi o ochronę przed bezprawnym działaniem sprawowaną wobec podmiotów, które są chronione. W żadnym razie nie można wyciągać wniosku, że przysługują im z tego jakieś przywileje /finansowe bądź jakiekolwiek inne/.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#LeszekWisniewski">Pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, czy inne podmioty lub jednostki nie wymienione tutaj /poruszano już ten problem w dyskusji/ nie będą się czuły pokrzywdzone z tego względu,że nie pozostają pod szczególną ochroną. Dlatego też pytanie, czy powyższy zwrot pozostawić, jest nadal aktualne.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#LeszekWisniewski">Jeżeli chodzi o fundacje użyteczności publicznej, chcę powiedzieć, że w tej chwili pojęcie to zostało wyeliminowane z systemu prawnego, ponieważ zmiana ustawy - Prawo o stowarzyszeniach wykreśliła określenie "stowarzyszenie wyższej użyteczności publicznej", nadawane jako tytuł honorowy. W tej chwili nie ma go w żadnej ustawie, czy to o stowarzyszeniach, czy o fundacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiktorOsiatynski">Pragnę odnieść się do wątpliwości, czy miejscem dla wniosku posła J. Jaskierni powinien być Rozdział II "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela", czy też zasady naczelne. Wydaje mi się, że rozdział traktujący o wolnościach, prawach oraz obowiązkach człowieka i obywatela dotyczy głównie wolności i ograniczeń państwa w stosunku do jednostek, a nie w stosunku do zbiorowości występujących w społeczeństwie /oczywiście, część z tych przepisów może mieć i takie zastosowanie/.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WiktorOsiatynski">Według mnie, przepisy zasad naczelnych dotyczą czegoś, co jest pomiędzy państwem i obywatelem, czegoś , co wypełnia przestrzeń społeczną i wykracza poza same wolności obywatelskie bądź wolności jednostki. Elementami niepaństwowymi a dotyczącymi materii konstytucyjnej oraz materii organizacji państwa są; kościoły, partie, działalność gospodarcza niepaństwowa / niezależna od państwa/, samorządy nieterytorialne i wreszcie cała reszta organizacji społecznych, nie będących częścią władzy publicznej /ani państwowej, ani samorządu terytorialnego/. Wydaje mi się, że skoro Konstytucja RP wymienia cztery pierwsze elementy w zasadach naczelnych, to mogłaby, i chyba powinna, wymienić również piąty element całej przestrzeni społecznej, która jest pomiędzy państwem a jednostką jako taką i która formułuje tkankę niezależnego od państwa życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WiktorOsiatynski">Bardzo podoba mi się kierunek, którym podążają posłowie I. Lipowicz i J. Ciemniewski, tzn. aby w zasadach naczelnych sformułować coś w rodzaju pomocniczości państwa. Nawet przy formułowaniu takiej zasady, odstawałbym przy tym, aby jednej jej część /być może, ustęp/ stanowiła propozycja zgłoszona przez posła J. Jaskiernię. Wtedy mielibyśmy zasadę pomocniczości, która mówi, czego państwo nie może lub co może zrobić oraz zasady ochrony takich sfer społeczeństwa obywatelskiego, w które państwo nie może ingerować. Byłoby to wyznaczeniem dodatkowej granicy zasady pomocniczności. Wtedy byłaby ona w pełni doprecyzowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że po wypowiedziach posłów I. Lipowicz i J. Jaskierni będziemy zbliżać się do finału dyskusji prowadzonej w tj sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dopiero w tym momencie zdałam sobie sprawę, dlatego chciałabym zapytać, dlaczego nie ma żadnego eksperta-kobiety wśród ekspertów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Takiego wyboru dokonali członkowie Komisji Konstytucyjnej kilka miesięcy temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Coś mnie tknęło, gdy ktoś powiedział "panowie-eksperci". NIe o tym jednak chciałam mówić; był to tylko żart.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie rozumiem prof. W. Osiatyńskiego. Zastanówmy się, co robimy? Albo potrzymy od strony wolności działania podmiotów, albo od strony szczególnych od obowiązków państwa, albo od strony zasady pomocniczości. Prof. W. Osiatyński zaproponował uwzględnienie zasady pomocniczości /którą od jutra podejmujemy się opracować, również w oparciu o materiały prof. W. Osiatyńskiego/, ale jednocześnie powiedział, że najlepiej byłoby połączyć jedno z drugim, tzn. zasady pomocniczości z zasadą szczególnej ochrony państwa. Albo państwo ma szczególnie opiekuńczy, paternalistyczny i ciepły stosunek do niektórych organizacji oraz otacza je swoją macierzyńską troską /paternalistyczny bądź matriarchalny/ albo odwrotnie - patrzymy od wewnątrz i mówimy: te organizacje mają podmiotowe prawo działania i samoorganizacji, niech państwo się łaskawie do tego nie wtrąca, a wtrąca się tyko w zakresie, który jest rozsądny i konieczny".</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Od 1980 r. zawsze uważałem, że zasada społeczeństwa obywatelskiego nie polega na tym, że państwo otacza swoją matriarchalną czy petriarchalną opieką jakąś część społeczeństwa, tylko odwrotnie - że społeczeństwo, wolni ludzie mają prawo do samoorganizacji, a państwo szanuje ich zdolność do wpodmiatawiania się. Szanuje tak bardzo, że wycofuję się z wielu obszarów, a swoje prawo do działania uznaje tylko tam, gdzie obywatele nie realizują swoich praw samodzielnie, wreszcie państwo sprawuje tylko nadzór nad tym wszystkim. W niektórych przypadkach wyjątek stanowi samorząd terytorialny, który nie tylko ma pierwszeństwo w realizacji zasady pomocniczości samoorganizowania się, ale który w dodatku posiada gwarancję udziału we władzy publicznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>