text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy przyjęli następujący sposób procedowania. Poprosimy ekspertów o przedstawienie swoich opinii dotyczących projektu budżetu państwa, polityki gospodarczej i polityki pieniężnej, które to dokumenty przedstawił rząd i Narodowy Bank Polski. Te dokumenty są już przedmiotem pracy właściwych komisji sejmowych w tym także Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanLipinski">Jestem emerytowanym profesorem Szkoły Głównej Handlowej. Obecnie jestem przewodniczącym  Rady Naukowej w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanLipinski">Moja opinia ma ograniczony zakres tematyczny. Przedstawię swoje uwagi dotyczące następujących kwestii: założonego poziomu deficytu budżetowego, uzasadnienia tego poziomu, źródeł finansowania tego deficytu, szacunku uzasadniającego wzrost podaży pieniądza, rosnącego długu publicznego. Jestem ogólnym ekonomistą, więc nie będę wchodził w szczegóły techniczno-finansowe, czy techniczno-bankowe. Skoncentruję się na implikacjach makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanLipinski">Zacznę od pierwszej kwestii, tzn. założonego poziomu. Czy jest on uzasadniony? Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba rozważyć prawdopodobne skutki makroekonomiczne tego założenia. Weźmy pod uwagę prognozę makroekonomiczną przedstawioną w uzasadnieniu ustawy budżetowej. Jak wiemy przewiduje się wzrost PKB o 4,5% w stosunku do roku ubiegłego. Aby zrealizować taki wzrost, powinien odpowiednio wzrosnąć również ogólny popyt końcowy na towary i usługi w wyrażeniu realnym. Prognoza dotycząca PKB zawiera przewidywania dotyczące głównych składników tego popytu. Przewiduje się, że ze składników ogólnego popytu najsilniej wzrośnie eksport i inwestycje w kapitale trwałym o 6%, a więc w wyższym stopniu niż PKB. Natomiast najsłabiej wzrosnąć ma konsumpcja indywidualna o 3,5%, spożycie zbiorowe o 2%, a także niewielki ma być przyrost zapasów i rezerw o 2%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanLipinski">Oczekuje się, że wzrostowi ogólnego popytu na towary i usługi będzie towarzyszył wzrost importu, o 3,5%. Przewiduje się również, że wzrost importu będzie stosunkowo mniejszy, niż wzrost eksportu, choć w rezultacie nie osiągnie się jeszcze zrównoważenia salda bilansu handlowego, ani salda bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanLipinski">Jeżeli przyjęto taką prognozę, to tym samym założono, że wzrost PKB da się zrealizować, a więc że przewidywany wzrost popytu nie natrafi na istotne bariery podażowe. Czy ta prognoza jest wiarygodna? Nie potrafię tego ocenić, bo nie wiem, na jakich podstawach ją sporządzono. Wydaje mi się, że wobec dużych niepewności tych przewidywań byłoby lepiej przyjąć pewne przedziały dla wartości progonozowanych zmian. To też dalsze moje wywody opatruję zastrzeżeniem: jeżeli ta prognoza jest wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanLipinski">Jaką rolę w zasilaniu przewidywanego wzrostu ogólnego popytu ma odgrywać deficyt budżetowy? Według moich obliczeń realne rozmiary deficytu mają wzrosnąć co najmniej o 23%. Jeżeli szacujemy ten wzrost na podstawie wskaźnika cen dóbr i usług konsumpcyjnych, to wynosi on 27%, a jeżeli w tym szacunku uwzględnimy, w odpowiednich proporcjach, również wskaźnik cen dóbr inwestycyjnych, to otrzymamy jeszcze wyższy wzrost procentowy realnego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanLipinski">Udział deficytu w PKB ma wzrosnąć z 3,4% do 4,1%. Jeśli chodzi zaś o zbiorczy bilans finansowy całego sektora publicznego, to zarówno jego faktyczny deficyt w roku ubiegłym, jak i jego przewidywany deficyt w roku bieżącym, są odpowiednio mniejsze niż deficyt budżetu państwa. Deficyt finansowy sektora publicznego wynosił w roku ubiegłym 2,9% PKB, a w roku bieżącym ma wynieść 3,65% PKB. Jednak rozmiary realnego deficytu mają wzrosnąć aż o 30%, a więc w większym stopniu niż budżetu państwa, bo ten ma wzrosnąć o 23%.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanLipinski">Obliczyłem, że przewidywany wzrost realnego deficytu w bilansie zbiorczym sektora publicznego odpowiada około 24-25% wzrostu PKB, czyli przewidywany dodatkowy deficyt zasila około 1/4 przewidywanego wzrostu dodatkowego popytu końcowego na towary i usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanLipinski">Taki jest przewidywany pierwotny wpływ realnego deficytu na ogólny wzrost popytu na towary i usługi. Do tego doszedłby prawdopodobnie wpływ wtórny, związany z efektem mnożnikowym dodatkowego deficytu, z jego dodatnim wpływem na dochody realne ludności, a więc  na konsumpcję indywidualną, a także dodatnim jego wpływem na wyniki finansowe przedsiębiorstw, a więc na ich inwestycje. Gdyby więc zrezygnowano z zamierzonego zwiększenia realnego deficytu i postanowiono by utrzymać go na poziomie z roku ubiegłego, gdyby także inne okoliczności o charakterze egzogenicznym pozostały niezmienione, to wtedy można by się spodziewać mniejszego ogólnego wzrostu popytu na towary i usługi, a więc także mniejszego wzrostu PKB, niż podany w prognozie, o ile jest ona wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanLipinski">Pamiętamy, że założonemu realnemu wzrostowi deficytu ma towarzyszyć realny wzrost kredytów bankowych dla gospodarki, odpowiadający - zgodnie z założeniami polityki pieniężnej - przewidywanemu wzrostowi PKB. Gdyby jednak odstąpiono od tych założeń i dopuszczono do wzmożonego tzw. efektu wypychania przez odpowiednio większą restrykcję w polityce pieniężno-kredytowej, to wtedy wzrostowi kredytu dla państwa  towarzyszyłoby realne zmniejszenie dla kredytów dla gospodarki. W rezultacie zmalałyby inwestycje przedsiębiorstw i jeszcze bardziej zmalałby stan zapasów i rezerw. Gdyby inne okoliczności ekonomiczne pozostały niezmienione, to zmalałby wtedy wzrost ogólnego popytu, a więc i wzrost PKB w stosunku do obecnej prognozy. Być może, że nawet nie byłoby w ogóle wzrostu PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanLipinski">Wyraziłem przypuszczenie, że gdyby przyjęto deficyt mniejszy od założonego, to również wzrost PKB byłby mniejszy od obecnie przewidywanego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanLipinski">Stawiam teraz następujące pytanie. Gdyby dokonano kroków w przeciwnym kierunku, to czy można by spodziewać się efektów symetrycznych? Wyobraźmy sobie, że postanowiono by dopuścić do jeszcze większego deficytu budżetowego i zarazem przyjęto by takie założenia polityki pieniężnej, które zapewniłyby sfinansowanie tego deficytu, nie zmniejszając obecnie przyjętego realnego wzrostu kredytów dla gospodarki. Oznaczałoby to dodatkowy wzrost ogólnego popytu na towary i usługi, przy czym zaznaczam, że chodzi o popyt krajowy, powyżej obecnie przewidywanych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanLipinski">Czy ten dodatkowy popyt pobudziłby również, w zbliżonym stopniu, dodatkowy wzrost produkcji, a więc i dodatkowy wzrost PKB powyżej 6%? Sądzę, że autorzy przedstawionych dokumentów, zarówno z Ministerstwa Finansów, jak i z Narodowego Banku Polskiego, odpowiadają na to pytanie przecząco. Taki dodatkowy wzrost popytu krajowego, ich zdaniem, wywołałby tylko słabe efekty produkcyjne, natomiast spowodowałby nasilenie inflacji - przyspieszenie wzrostu cen. Dlatego przeciwstawiają się oni wszelkim sugestiom idącym w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanLipinski">Czy takie stanowisko jest uzasadnione? Aby na to pytanie odpowiedzieć, rozpatrzmy przypuszczalny wpływ dodatkowego wzrostu popytu na produkcję, na ceny oraz na saldo bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanLipinski">To czy wzrost popytu wpłynąłby na produkcję, zależałoby od wielkości istniejących nadwyżek zdolności wytwórczych oraz od ich rozłożenia w gospodarce. W obecnych warunkach rozłożenie nadwyżkowej zdolności wytwórczej, jest bardzo nierównomierne. Są branże i rodzaje produkcji, gdzie istnieją znaczne nadwyżkowe zdolności wytwórcze, przy czym, jak wskazują wyniki badań ankietowych, ekipy kierownicze nie tylko mogłyby zwiększć produkcję, ale w większości przypadków były -by gotowe ją zwiększyć, gdyby tylko wzrósł popyt na ich wyroby. Często wzrost produkcji nastąpiłby bez dodatkowych warunków, nawet bez dodatkowego wzrostu cen. Jednakże coraz szersza jest sfera w gospodarce, gdzie nadwyżkowe zdolności wytwórcze bliskie są już wyczerpania. Na to również wskazują wyniki badań ankietowych. Pamiętajmy bowiem, że zmieniła się znacznie struktura towarowa popytu, zarówno konsumpcyjnego, jak i inwestycyjnego. Stara struktura zdolności wytwórczych nie odpowiada temu popytowi. Można powiedzieć, że nigdy nie było w tym zakresie zbieżności, bowiem zawsze popyt był niezaspokojony.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanLipinski">Pamiętajmy również o postępującym zużyciu starego majątku trwałego i niedostatecznych inwestycyjach restytucyjnych, co przyczyniło się do skurczenia pierwotnych nadwyżek zdolności gospodarczych. Poza tym, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, zarządzane tradycyjnie, to oferowany przez nie asortyment wyrobów i ich jakość, często jeszcze nie odpowiadają wymaganiom nabywców, zwłaszcza nabywców zamożniejszych. Wprawdzie w tym zakresie jest z każdym rokiem coraz lepiej, ale jest jeszcze dużo do zrobienia. To też znaczna część dodatkowego popytu skierowałaby się zapewne nie na wyroby krajowe, lecz na towary importowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanLipinski">W tym miejscu mógłby mi ktoś zarzucić, że zapominam o przedsiębiorstwach prywatnych, które mają coraz większy udział w handlu i budownictwie, a także w produkcji przemysłowej. Zwłaszcza małe przedsiębiorstwa prywatne są zdolne szybko zwiększać produkcję w odpowiedzi na wzrost popytu. Także zdolne są one szybko dostosowywać asortyment swych wyrobów do potrzeb popytu. Jest prawdopodobne, że te zakłady byłyby w stanie pokryć w znacznej części dodatkowy popyt. Wydaje się jednak, że produkcja małych przedsiębiorstw prywatnych ma często wysoką importochłonność zaopatrzeniową, ponieważ na ogół polega ona na konfekcjonowaniu importowanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanLipinski">Pamiętajmy także, że producenci prywatni należą na ogół do najzamożniejszej grupy ludności, której potrzeby konsumpcyjne zaspokajane są w znacznej części przez towary importowane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanLipinski">Jaki stąd nasuwa się wniosek? Gdyby dopuszczono do dodatkowego wzrostu ogólnego popytu krajowego na towary i usługi, powyżej obecnej prognozy, to wywołałby on zapewne znacznie silniejszy dodatkowy wzrost importu, niż dodatkowy wzrost produkcji. Byłoby to ekonomicznie dopuszczalne tylko w takim wypadku, gdyby równocześnie spodziewano się dodatkowego wzrostu eksportu lub dodatkowych wpływów dewizowych z innych źródeł, w wysokości wystarczającej do pokrycia dewizowego dodatkowego importu. Jednakże w obecnych warunkach nie można na to liczyć.  Nawet wzrost eksportu, zapisany w obecnej prognozie, o 6% jest wyśrubowanym przewidywaniem i chyba trudno będzie je zrealizować. Cóż dopiero mówić o dodatkowym wzroście eksportu, zwłaszcza w obecnych warunkach panujących na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanLipinski">Dodatkowy wzrost importu doprowadziłby do wzrostu ujemnego salda bilansu handlowego i zarazem do wzrostu ujemnego salda bilansu płatniczego, powyżej obecnie przewidywanego poziomu. W rezultacie rezerwy dewizowe zmalałyby jeszcze silniej, niż to się obecnie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanLipinski">Czy doszłoby wtedy do istotnego przyspieszenia inflacji - istotnego wzrostu cen powyżej przewidywanego wskaźnika? Wydaje mi się, że na razie to nie nastąpiłoby, bo nadwyżka dodatkowego popytu nad dodatkową produkcją znalazłaby pokrycie w dodatkowym imporcie, kosztem rezerw dewizowych. Później doszłoby pewnie do przyspieszenia inflacji, bo nasilony spadek rezerw dewizowych skłoniłby prawdopodobnie bank centralny do  znacznej skokowej dewaluacji złotego, czego następstwem byłby dodatkowy wzrost cen krajowych. Jednakże wzrost stopy inflacji nie byłby bezpośrednim, automatycznym skutkiem dodatkowego wzrostu deficytu. O takiej zależności pisze się nieraz w publikacjach. Kiedy nastąpiłby wzrost cen i w jakim stopniu, zależałoby od decyzji banku centralnego, dotyczącej czasu i stopnia dodatkowej dewaluacji złotego. Decyzja ta zależałaby z kolei od tego, co kierownictwo banku uważa za mniejsze zło, czy przyspieszenie inflacji, czy dalsze pogłębienie spadku rezerwy dewizowej.  Jeżeli więc chcemy uniknąć sytuacji w której bank centralny stanąłby przed takim dylematem, to w zasadzie nie należy dopuszczać do przekroczenia założonej wielkości deficytu budżetowego, a także do przekraczania przewidywanej wielkości deficytu w bilansie zbiorczym sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanLipinski">Powiedziałem: w zasadzie, bowiem dopuszczam pewne wyjątki. Uważam na przykład za dopuszczalne przekroczenie założonego deficytu, gdyby wiązało się ono z zasileniem finansowym taniego budownictwa mieszkaniowego. W takim przypadku chodziłoby o wydatki o niskiej importochłonności, do tego na takie produkty i usługi, gdzie istnieją znaczne nadwyżki zdolności wytwórczych. Podejmując takie działania, trzeba by jednak wziąć pod uwagę ich mnożnikowe skutki popytowe. Inaczej mówiąc trzeba by zbadać, czy również wtórny popyt znalazłby pokrycie w nadwyżkach zdolności wytwórczych i jaka jego część skierowałaby się na towary krajowe, a jakie na importowane.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanLipinski">Poza tym uważam za dopuszczalne przekroczenie założonego deficytu, gdyby wiązało się ono z preferencjami kredytowymi na rozwój produkcji wyrobów nadających się do eksportu. Pod warunkiem, że można liczyć na szybkie efekty takich nakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanLipinski">Proponuję więc, aby w ustawie budżetowej zamieścić upoważnienie do przekraczania założonego deficytu w tego rodzaju przypadkach. Należałoby również przekonać o zasadności tych przekroczeń Międzynarodowy Fundusz Walutowy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanLipinski">Następną sprawą jest finansowanie założonego deficytu budżetowego, tzn. z jakich źródeł ma on być finansowany i jakie kwoty minimalne oraz maksymalne przypadają na różne źródła. Jaka ma być maksymalna kwota finansowania przez bank centralny, w jakiej kwocie deficyt mają finansować banki komercyjne i w jakiej kwocie przewiduje się finansowanie pozabudżetowe? W dokumentach przedstawione jest z jednej strony stanowisko rządu w tej sprawie, a z drugiej - stanowisko Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli dobrze zrozumiałem, stanowiska te różnią się nieco w sprawie kwoty finansowania deficytu przez Narodowy Bank Polski z tytułu bezpośredniego zakupu bonów skarbowych. Najwyższa kwota wymagana przez rząd jest o kilka bilionów złotych wyższa od kwoty, jaką stawia do dyspozycji bank centralny. Wydaje się, że postulaty rządu w tym zakresie są uzasadnione, natomiast zastrzeżenia banku centralnego uważam za słabo uzasadnione. Opierają się one na nadmiernie uproszczonym  stereotypie myślowym, który nie pasuje do naszej obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanLipinski">Aby uzasadnić swój pogląd musiałbym posłużyć się przykładami liczbowymi, które wymagają pisemnej prezentacji. Dlatego nie przedstawię tego uzasadnienia, a jeśli będzie ono potrzebne, to przekażę je w formie pisemnej w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanLipinski">Kolejna sprawa to uzasadniony wzrost podaży pieniądza. Krótko ustosunkuję się do założeń polityki pieniężnej w tym zakresie. W założeniach tych podano, iż uzasadniony wzrost podaży pieniądza powinien być proporcjonalny do przewidywanego wzrostu PKB oraz do założonego tempa inflacji. Brane są pod uwagę te dwa elementy, ponieważ ekonomiści banku centralnego nie przewidują w roku bieżącym zmiany szybkości  obiegu pieniądza. Mam co  do tego wątpliwości. W roku bieżącym zakłada się bowiem wzrost udziału deficytu budżetowego w PKB. to zaś sprzyja obniżeniu przeciętnej szybkości obiegu pieniądza. Próbowałem to już wykazać w moich zeszłorocznych publikacjach w Życiu Gospodarczym i w Zeszytach PTE. Poza tym pamiętajmy o zaleganiu odbiorców z regulowaniem zobowiązań wobec dostawców. Chyba że w tym roku przewiduje się istotną zmianę w tej dziedzinie, ale na ten temat nic nie mówi się w dokumencie NBP. Gdyby nastąpiła poprawa, to wzrósłby popyt transakcyjny na pieniądz w stosunku do wartości obrotów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanLipinski">Jeżeli moje uwagi są trafne, to należałoby dopuścić do wzrostu realnej podaży pieniądza w wyższym stopniu niż przewidujemy wzrost PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanLipinski">Ustosunkuję się teraz do rosnącego długu publicznego. Chodzi mi o wzrost krajowego zadłużenia publicznego. Sprawa ta bardzo niepokoi autorów uzasadnienia projektu ustawy budżetowej. Obawiają się oni, że jeśli w najbliższych latach budżet nie zostanie zrównoważony, przynajmniej nie nastąpi znaczna redukcja deficytu, to wpadniemy w pułapkę zadłużenia. Niepokój ten uważam za uzasadniony. Jednakże niebezpieczeństwo pułapki zadłużenia zależy nie tylko od poziomu deficytu w skali wieloletniej, lecz również od struktury wydatków państwowych. Niebezpieczeństwo to byłoby tym mniejsze im większy udział w ogólnej sumie wydatków państwowych miałyby wydatki na cele rozwojowe. Przy czym nie chodziłoby o wszystkie wydatki tego rodzaju, lecz o takie, które odpowiadają następującym kryteriom: przyczyniałyby się w następnych latach do dodatkowego wzrostu produktu społecznego  i dzięki temu wzrosłyby również dochody publiczne podatkowe lub niepodatkowe, ponadto przyszły dodatkowy wzrost dochodów publicznych wystarczyłby do pokrycia przyszłych wydatków na obsługę dodatkowego długu publicznego z tytułu poniesionych wcześniej nakładów. Byłoby jeszcze lepiej gdyby wydatki zapewniały nadwyżkę przyszłych dodatkowych dochodów nad dodatkową obsługą długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanLipinski">Wydatki państwowe, spełniające takie kryteria, należałoby uznać za rentowne, a przynajmniej za neutralne pod względem fiskalnym. Należałoby ogólną sumę tych wydatków zestawić z kwotą deficytu budżetowego. Gdyby kwota deficytu nie przekraczała sumy takich wydatków, to wtedy deficyt byłby fiskalnie obojętny lub fiskalnie opłacalny. Podobnie jak opłacalne dla przedsiębiorstwa są inwestycje finansowane z kredytu, jeżeli przynoszą zyski przekraczające oprocentowanie. Gdyby deficytowe wydatki publiczne spełniały takie kryteria, jakie podałem poprzednio, to można by je traktować analogicznie do inwestycji przedsiębiorstw.  Jeśli suma takich wydatków odpowiadałaby tylko części deficytu, to tę część można by uznać za fiskalnie neutralną nawet za fiskalnie opłacalną.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JanLipinski">Nie przejrzałem jeszcze dokładnie struktury wydatków budżetowych na rok bieżący. Nie wiem więc jaka część ogólnej sumy odpowiada przytoczonym kryterium. Pożądane byłoby wyodrębnienie wydatków fiskalnie obojętnych czy fiskalnie opłacalnych w ogólnej strukturze wydatków.Takie posłużyłoby także za argument w rozmowach z Międzynarodowym Funduszem Walutowym dotyczących dopuszczalnego deficytu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu profesorowi za bardzo ciekawą wypowiedź. Czy mogę zaproponować ekspertom by ich wypowiedzi pozwoliły nam zorientować się co do różnicy poglądów, zwłaszcza w takich kwestiach jak podaż pieniądza, wielkość deficytu budżetowego, źródła finansowania tego deficytu, zagrożeń wynikających z narastającego długu publicznego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardBugaj">Nie sądzę, aby celowe było ograniczanie zakresu wypowiedzi ekspertów. Tym bardziej, że nie wszyscy z nich przedstawili nam na piśmie swoje opinie. Proponuję, aby zwłaszcza ci eksperci mogli się wypowiedzieć nie ograniczając się do wątków, które są wątkami spornymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W żadnym przypadku nie chciałam ograniczyć wypowiedzi ekspertów, nawet tych, którzy złożyli na piśmie swoje opinie. Mieli na to krótki czas, więc trudno wymagać, by były one złożone z odpowiednim wyprzedzeniem tak, byśmy się mogli z nimi dobrze zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym zapytać co możemy zrobić jeśli mamy pytania do ekspertyz przedstawionych na piśmie, których autorzy nie przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Czy można będzie przesłać im te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że przyjmiemy rozwiązanie, polegające na tym, że prześlemy pytania do ekspertów, którzy dzisiaj nie mogli przybyć na posiedzenie Komisji z prośbą o uzupełnienie czy rozszerzenie ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzislawSadowski">Złożyłem ekspertyzę wykonaną przez panią prof. U. Płowiec, na moją prośbę, która reprezentuje wspólne ze mną stanowisko. Skoncentrowałem uwagę na zasadności założeń dotyczących eksportu i importu jako jednych z kluczowych zagadnień tegorocznego budżetu. Czas był bardzo ograniczony i nie miałem możliwości wniknięcia we wszystkie aspekty budżetu. Mam parę innych uwag niż te, które przedstawiłem w ekspertyzie i jeśli będzie taka potrzeba, to je przedstawię. Teraz chcę podkreślić, że ekspertyza zrealizowana przez panią prof. U. Płowiec reprezentuje również moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jeszcze, z obecnych na posiedzeniu ekspertów, chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzislawFedorowicz">Przedstawiłem opinię na piśmie. Zastrzegam się, że dotyczy ona tylko jednego aspektu projektu ustawy budżetowej, a mianowicie długu publicznego i jego obsługi. Takie  też miałem zamówienie. Mam nadzieję, że ta opinia była powielona i rozesłana. Wobec tego nie będę jej prezentował w całości, tylko postaram się określić te elementy, które moim zdaniem, są najbardziej istotne. Nie ustosunkuję się do  tego  czy dług publiczny wzrasta czy nie i w jakim  tempie, natomiast zajmę się obsługą długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZdzislawFedorowicz">Na stronie 4 mojej opinii starałem się samodzielnie dokonać pewnych szacunków. Nie są to obliczenia dokładne dlatego, że wielkości przedstawione w materiale rządowym są bardzo zagregowane. Ponadto nie ma takich wielkości jak procentowy koszt obsługi rozmaitych pozycji długu publicznego. Dla długu krajowego wyodrębniono  tylko tę część, która jest zdenominowana w dolarach, tzn. są to obligacje dolarowe, ale nawet w  takim ujęciu jest to pozycja szokująca. Koszt obsługi długu krajowego denominowanego w złotówkach jest także niezmiernie wysoki procentowo, bowiem  trzykrotnie przekracza średni  wskaźnik kosztu obsługi długu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZdzislawFedorowicz">Jest to efektem tego, że mamy do czynienia z denominacją złotych przy stosowaniu zasady nominalizmu. Gdy pożycza się 100 zł, oddaje się  100 zł, choć w międzyczasie minęło np.  5 lat, a owe 100 zł znaczy już 10 zł czy 5 zł, bo taka jest siła nabywcza pierwotnie pożyczonych kwot. Tę różnicę wartości kapitału  trzeba na bieżąco płacić żywym pieniądzem. Nie ma tego, jeśli ktoś zadłużył się w walutach obcych. Wówczas jego dług jest waloryzowany proporcjonalnie do tego, jak się zmienia kurs walutowy. Dług spłaca się w wyższych kwotach, w wyrażeniu złotówkowym, ale w terminach płatności takich, które z góry zostały ustalone w kontrakcie pożyczkowym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZdzislawFedorowicz">Efektem stosowanego nominalizmu jest niezmiernie wysoki koszt obsługi długu krajowego i ciąży on na całej stronie wydatkowej budżetu. Nie będę dłużej rozwijał  tej sprawy, lecz skoncentruję się na dwóch możliwych wyjściach z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZdzislawFedorowicz">Finansowanie długu publicznego ma zapotrzebowanie długoterminowe. Dług będzie wzrastał tak długo dopóki budżet nie zostanie zrównoważony i nie będą powstawały bieżące deficyty, które dokładają się do długu publicznego. Poza tym trzeba założyć, że nie pojawi się jakaś inna pozycja długu publicznego poza budżetem. Może się tak stać np. wówczas, gdy zostanie uchwalona ustawa o reprywatyzacji. Jeśli nawet po roku czy po kilku latach uda się zrównoważyć budżet, to i tak dług publiczny będzie wysoki i koszt jego obsługi jeszcze długo będzie występował. Wszędzie obserwujemy wzrost długu publicznego. W praktyce nie ma  takiego kraju, który by spłacał tego rodzaju dług. My jesteśmy o tyle w niekorzystnej sytuacji, że będziemy musieli spłacać dług zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZdzislawFedorowicz">Jeżeli dług publiczny będzie długo jeszcze występował, to finansowanie długoterminowego zapotrzebowania na środki finansowe przy pomocy instrumentów krótkoterminowych takich, jak  emisja bonów  skarbowych jest błędem w sztuce. Tego się robić nie powinno. Kładę nacisk na to z tego powodu, że krótkoterminowe bony skarbowe, których terminy płatności  wynoszą od 13 do  52 tygodni, nie nadają się do waloryzacji. Wyjście z pętli  wysokich kosztów obsługi długu krajowego polega albo na wprowadzeniu długoterminowych obligacji państwowych waloryzowanych w półrocznych lub rocznych terminach, w zależności od rzeczywistej stopy inflacji. Nie jest to żadne nowum w naszym systemie finansowym, gdyż mamy już jednoroczne obligacje państwowe, które są właściwie waloryzowane. Nie wiadomo jednak dlaczego potraktowano wzrost  wartości nominalnej obligacji jako wydatek publiczny na równi z oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZdzislawFedorowicz">Jest to jedno wyjście z sytuacji kiedy dług publiczny wzrasta, w znaczeniu nominalnym, bez powiększania się jego wartości realnej, nie powodując wydatków budżetowych na jego obsługę poza oprocentowaniem, które wtedy może być sprowadzone do poziomu 5-7% w zależności od tego, jaką ustali się drogę negocjacji między skarbem państwa a systemem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZdzislawFedorowicz">Drugie rozwiązanie polega na wydawaniu obligacji denominowanych w walutach obcych. Są już tradycje obligacji denominowanych w dolarach, przy czym można zastosować metodę koszyka walutowego, aby uniknąć wahań, które wynikają ze zmiany kursów najważniejszych walut. Powstanie sytuacja podobna do tej, jaką mamy dzisiaj w przypadku obligacji dolarowych, które zostały przekazane systemowi bankowemu jako ekwiwalent za wykorzystanie rachunków walutowych ludności.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZdzislawFedorowicz">Zatem to także nie jest nowum w naszym  systemie finansowy, ale wprowadzenie tego rodzaju sposobu finansowania długu publicznego od razu i  drastycznie zmniejsza złotówkowe koszty obsługi długu wewnętrznego. Można wprowadzić wtedy stopę procentową od waloryzowanych wartości w wysokości 4-7%. Oczywiście, jest to kwestia negocjacji między skarbem państwa, a systemem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZdzislawFedorowicz">Te obie strony układające się mogą negocjować w jakiej skali możliwa jest konwersja krótkoterminowych bonów skarbowych na długoterminowe obligacje. Według tego, co można przeczytać w podręcznikach, to krótkoterminowe bony skarbowe powinny służyć przezwyciężeniu okresowemu brakowi płynności, który może wystąpić w trakcie wykonywania ustawy budżetowej. Jeżeli w I kwartale zostało zrealizowanych np. 22% rocznych dochodów zamiast 25%, to powstaje okresowy brak płynności. Na tę trzypunktową rozpiętość emituje się bony skarbowe, które będą wykupione w następnym lub w III kwartale. Ale jest to jednak inna funkcja bonów skarbowych niż trwałe finansowanie rocznych deficytów, powtarzających się czy narastających z roku na rok. W tym przypadku finansowanie powinno odbywać się przez długoterminowe obligacje.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZdzislawFedorowicz">Aby oprocentowanie tych długoterminowych obligacji sprowadzić do rozsądnego poziomu, to muszą one być waloryzowane według wskaźnika inflacji, a jeśli ktoś się boi tego  rodzaju operacji, bo nie ma zaufania do wyliczanych wskaźników inflacji i do całej operacji waloryzacji, to może zastosować denominację w walutach obcych. Wszystko jedno  czy będzie to dolar czy ECU, denominacja w walutach obcych w dużej części rozwiązuje problem kosztów obsługi długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ZdzislawFedorowicz">Oczywiście trzeba widzieć drugą stronę tego zagadnienia, czyli zmniejszenie bieżących dochodów banku. Zatem oszczędności, które wynikają w budżecie ze zmniejszenia kosztów oprocentowania długu publicznego trzeba zestawić z ubytkiem wpływów do budżetu na skutek mniejszego poboru podatku  dochodowego od banków komercyjnych i mniejszej wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ZdzislawFedorowicz">Próbowałem zrobić takie szacunkowe obliczenie, ale nie mam dostatecznej ilości danych, aby można było je wykonać w sposób dokładny. Dochody systemu bankowego wyniosą, jeśli się nie mylę, 39 bln zł. Możemy przyjąć, że zostaną one obniżone do połowy z tytułu przeprowadzonej konwersji zadłużenia wobec banku. Z moich wyliczeń wynika, że oszczędności dla budżetu netto wyniosą 17 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ZdzislawFedorowicz">Żeby pójść tą  drogą  trzeba zgodzić się na przyjęcie tej zasady,  a ponadto przeprowadzić bardzo dokładną kalkulację  efektów i  skali, w jakiej możliwa jest konwersja długu  publicznego krajowego, jaka powinna być stopa procentowa i wszystkie wielkości, które są związane z tą zasadą.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#ZdzislawFedorowicz">Ten sam motyw pojawia się  w drugiej mojej  opinii, która dotyczy polityki pieniężnej. Polemizuję z tezą, która jest zawarta w raporcie o stanie pieniądza w 1993 r., że złoty  polski  lepiej pełni funkcję pieniądza niż poprzednio. Otóż twierdzę, że w tej dziedzinie poprawy nie ma. W dalszym ciągu w naszym systemie pieniężnym mamy potworkowaty dualizm. To znaczy są depozyty i kredyty waloryzowane i nisko oprocentowane, a także depozyty kredyty, które nie są waloryzowane i które są niezmiernie  wysoko oprocentowane. Zatem cały sposób liczenia zależy od tego, jaką w określonych transakcjach przyjęło się bazę pieniężną, czy  taką którą się waloryzuje bo jest denominowana w walutach obcych, czy taką którą się nie waloryzuje twardo stojąc na gruncie nominalizmu złotówkowego. Trzeba mieć dużą dozę samozadowolenia z własnej działalności, aby stwierdzić w raporcie, że złoty polski pełni lepiej funkcję pieniądza. Nie odpowiada to rzeczywistości, bowiem system jest wyraźnie pęknięty na dwoje.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#ZdzislawFedorowicz">Cały czas ponosimy tego konsekwencje. Jedną z nich jest to, że długoterminowym dłużnikom każemy płacić w postaci żywej gotówki za deprecjację pieniądza każąc spłacać  cały dług, a nie tylko część  wymaganą. Powoduje to zasada dodatniej stopy procentowej przy czym jest ona dodatnia tylko w założeniach. W rzeczywistości jeżeli chodzi o depozyty terminowe, cenne z uwagi na to, że są one źródłem finansowania deficytów budżetowych i ewentualnych kredytów inwestycyjnych, to stopa jest nadal ujemna. Była ona ujemna przez cały 1993 r. Podawanie tabel, że w danym  miesiącu była ona wyższa, a w innym niższa może tylko wprowadzać w błąd. Tego nie powinno się mierzyć w skali miesięcznej tylko w skali terminu depozytu 3-miesięcznego, 6-miesięcznego, czy 12-miesięcznego. Można mówić tylko czy  w okresie, na który został złożony depozyt był on oprocentowany powyżej czy poniżej stopy inflacji, a takich obliczeń nie ma w materiale przedstawionym w NBP. Nie sądzę, by budziło specjalne wątpliwości twierdzenie,  że depozyty terminowe są oprocentowane poniżej stopy inflacji, natomiast kredyty powyżej. Rozpiętość pomiędzy stopami procentowymi od depozytów i kredytów wzrosła w  1993 r. Można się zapytać komu w Polsce dzieje się dobrze. Nie chcę być złośliwy, ale wydaje mi się, że na tej liście pierwsze miejsce zajmują banki. Zwrócę uwagę tylko na tabelę, która jest załączona do założeń polityki pieniężnej. Tabela zawiera bilans skonsolidowany systemu bankowego. Po stronie aktywów  w rubryce pozostałe pozycje netto zakłada  się przyrost prawie o 78 bln zł. Są to kapitały banków, a więc nastąpi zwiększenie ich środków własnych. Nie jestem zdania, że banki należy gnębić, a wprost przeciwnie, uważam że jest to ważny segment całej gospodarki, od którego dużo zależy. Niemniej rodzi się pytanie czy w 1993 r. nie wystąpił gwałtowny wzrost zysku banków przez rozszerzenie rozpiętości stuprocentowych. Z  tym wiąże się również pytanie, które kieruję do przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, czy do tej rozpiętości nie przyczyniły  się wymagania nadzoru bankowego dotyczące 8% udziału kapitałów własnych w aktywach, czy innego rodzaju wymagania co do płynności banków? Coś musiało wzrost rozpiętości 100% spowodować i choć jest on korzystny dla banków, to ciąży na  funkcjonowaniu całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#ZdzislawFedorowicz">Nawiążę teraz do kwestii, którą poruszył pan prof. J. Lipiński, a mianowicie do obliczenia dopuszczalnego wzrostu podaży przy pomocy najprostszego agregatu, jaki może istnieć. Chodzi o to, że wzrost podaży pieniądza ma się równać wzrostowi realnego wolumenu  towarów i usług, czyli PKB razy wskaźnik inflacji, co należy podzielić przez wskaźnik szybkości obiegu pieniądza. Wyliczony został wzrost PKB i wskaźnik inflacji, natomiast zakłada się, że nie zmieni się szybkość obiegu pieniądza. Założenie to  trudno jest utrzymać i nie tylko z tych powodów, o których  mówił pan prof. J. Lipiński, ale przede wszystkim dlatego, że zakłada się, iż nastąpi zmiana struktury przyrostu zasobów pieniężnych. Zmiana polega na tym, że w całości zasobów pieniężnych wzrost pieniądza krajowego wykazuje się wskaźnikiem 24,5%,a zasoby walutowe - 36,7%. Zasoby walutowe, w moim przekonaniu, nie są pieniądzem transakcyjnym, natomiast jest nim złoty polski. Jeżeli ogółem wzrost popytu na pieniądze ma wynieść 28%, zaś podaż pieniądza krajowego - 24,5%, to rozbieżność tych dwóch wskaźników pokazuje, że znowu będziemy mieli do czynienia z niedoborem pieniądza na cele transakcyjne. Nadal będzie występować zjawisko zatorów płatniczych. W rezultacie polityka pieniężna będzie działała restrykcyjnie nie tylko od strony dodatniej strony procentowej, która  wyklucza możliwość rozsądnego zaciągania kredytu długoterminowego na  cele inwestycyjne, ale także od strony podaży pieniądza. Gdyby przyjąć dla wzrostu podaży pieniądza krajowego wskaźnik, który wynika ze wzrostu wolumenu PKB i ze wskaźnika inflacji,  to wzrost podaży pieniądza krajowego, moim zdaniem, powinien być wyższy o 13,7 bln zł od założonego przez NBP. Zatem przyrost podaży pieniądza w  1994 r. powinien wynieść nie  155 bln zł, lecz 168,7  bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu profesorowi za tę dogłębną ekspertyzę. Proszę ekspertów o następne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczyslawKabaj">Ktoś powiedział, że na problemach pieniężnych zna się jeden człowiek na 200 tysięcy. To mi dodaje odwagi, żeby zabrać głos na ten temat. Także dzisiejsza dyskusja wskazuje na to, że ranga i rola banku centralnego w gospodarce rynkowej to zupełnie nowa  problematyka, którą dopiero poznajemy. Jest bardzo słynna książka, którą napisali Milton Fridman i Anna Schwarz o historii systemu  monetarnego w Ameryce, w latach 1868-1960. Z tej historii wynika, że  za wszystkie nieszczęścia Ameryki,  a więc za wielki kryzys, za kryzysy gospodarcze w latach 1958 i 1960, za inflacje odpowiada jedna instytucja, czyli bank centralny, odpowiednik naszego Narodowego Banku Polskiego. Mówię o tym nie  dlatego żeby cokolwiek zarzucić NBP lub chwalić go za pewne rzeczy. Chcę tylko powiedzieć, że w gospodarce rynkowej rola banku  centralnego i tej niezwykle technicznie złożonej problematyki, jest ogromnie ważna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczyslawKabaj">W swojej opinii podałem pewne uwagi, a także propozycje do założeń polityki pieniężnej. Ten  dokument wydaje  mi się bardzo interesujący, a jego wielką zaletą jest synteza. Jednocześnie jest to  wada  tego dokumentu.  Daje on jednowariantowe, kategoryczne dyrektywy. Z tego powodu dyskusja nad tym dokumentem jest bardzo  trudna. Właściwie nie ma wyboru, skoro jest jedna słuszna polityka, są jedyne parametry.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MieczyslawKabaj">Z punktu widzenia polityki gospodarczej w 1994 r. i  dalszych latach, bank centralny ma ogromny  wpływ na dwie  dziedziny,  a mianowicie na sytuację w handlu zagranicznym, poprzez politykę kursową, która jest najważniejszym instrumentem promowania eksportu lub importu a także hamowania eksportu i promowania importu lub odwrotnie. Drugą dziedziną są inwestycje o ogromnym znaczeniu dla polskiej gospodarki z różnych względów także ze względu na problem bezrobocia. Te dwa elementy są zawarte  w dokumencie NBP i z tego punktu widzenia chcę się mu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MieczyslawKabaj">Zanim przejdę do kwestii handlu zagranicznego, chcę powiedzieć, że odnoszę wrażenie iż bank centralny przypisuje  sobie zbyt wielką rolę, jeśli chodzi o wpływ na inflację. W raporcie o stanie pieniądza znajdujemy  sformułowanie, które jest bardzo istotne dla zrozumienia roli i rangi banku kontroli inflacji i umacnianiu pieniądza. Sformułowanie to zawiera informację, że  w trzech kwartałach 1993 r., 67% przyrostu cen,  dóbr i usług spowodowały impulsy kosztowo-cenowe, które były wywołane przez decyzje rządu. Nie bank  centralny, nie polityka pieniężna tylko decyzje rządu wywołały wzrost inflacji. Oczywiście, rola i ranga banku w polityce pieniężnej, w kwestii kontroli inflacji jest niezwykle ważna, ale trzeba widzieć jego  miejsce w ogólnej polityce gospodarczej. Nawet gdyby bank  stosował bardzo restrykcyjną politykę pieniężną, to i  tak inflacja wywołana zostałaby przez decyzje rządu  dotyczące cen  energii, gazu itd. Ta generalna uwaga nie znalazła się  w założeniach polityki pieniężnej na  1994 r., natomiast mowa jest o niej  w raporcie o stanie pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MieczyslawKabaj">Kluczową  sprawą dla polskiej gospodarki jest wzrost eksportu. Nie  w pełni odpowiada mi analiza  dotycząca  tej problematyki. Uważam, że nie jest ona całkowicie prawdziwa. Otóż w założeniach polityki pieniężnej przyjmuje się, że polityka kursu walutowego w 1994 r. będzie kontynuacją polityki zapoczątkowanej w 1991 r. Rodzi się pytanie, jeżeli ta polityka kursu walutowego była słuszna, to skąd się wziął  tak ginantyczny deficyt w obrotach towarowych Polski? Według GUS, gdyż bank twierdzi, że w 1991 r. była nadwyżka, deficyt w 1991 r. wyniósł 620 mln dolarów, w 1992 r. - prawie 3 mld dolarów, a w 1993 r. po 10 miesiącach wyniósł on aż 1.949 mln dolarów. Mówię tylko o deficycie w obrotach towarowych. Otóż od 1 stycznia 1991 r. do października 1993  r. łączny deficyt wyniósł 5,5 mld dolarów. Jest to gigantyczny deficyt.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MieczyslawKabaj">W  dokumencie NBP jest prognoza na 1994 r., wprawdzie nie została ona wyrażona słownie,  ale można ją wywnioskować z zamieszczonego rysunku. Zakłada się, że deficyt wyniesie w granicach 2 mld zł. Wobec tego, jeżeli mamy słuszną politykę kursową, która była prowadzona przez ostatnie trzy lata, to skąd wziął się tak  ogromny  deficyt w obrotach towarowych i co zrobić, żeby go zmniejszyć?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MieczyslawKabaj">NBP ocenia, że wskutek ożywienia gospodarki zwiększy się import. Jest to jeden z centralnych problemów polskiej gospodarki.  W ciągu ostatnich  trzech lat import zwiększył się ponad dwukrotnie, natomiast  eksport zmalał o 13%. W pierwszej połowie 1993 r. import w  cenach bieżących zwiększył się o 31%, natomiast import przemysłu drzewno-papierniczego, który ma w Polsce wielką bazę, zwiększył się o 71%, przemysłu lekkiego - czterokrotnie,  spożywczego - o 47%, produktów rolnych o 146%. Polska straciła wiele rynków zbytu wskutek spadku eksportu, a równocześnie stała się terenem  eksportu produktów finalnych, w dużej części produktów konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MieczyslawKabaj">Jakie bank centralny proponuje środki w tej dziedzinie. Uważa on, że wystarczy zastosowanie pozakursowych metod promowania eksportu i pozataryfowych środków ograniczania importu konsumpcyjnego oraz udział w korporacji ubezpieczeń kredytowych. Dla  ekonomisty są to instrumenty bardzo słabe, które nie doprowadzą do zrównania obrotów towarowych. Gdybyśmy  chcieli w ciągu dwóch lat zrównać import i eksport, przy zerowym wzroście importu do 1995 r., to eksport musi się zwiększyć o  20%. Trudno jednak będzie utrzymać zerowe tempo wzrostu importu w  warunkach ożywienia gospodarki. Takiego zdania jest NBP i oczywiście ma rację. Gdyby natomiast założyć, że  w ciągu  dwóch lat import wzrośnie o 10%, to żeby zlikwidować ujemne  saldo  w obrotach towarowych, eksport powinien się zwiększyć o  30%. Jest to gigantyczne zadanie i nie można tego osiągnąć przy pomocy pozakursowych i pozataryfowych metod.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MieczyslawKabaj">Cały problem kursu zaczął się w 1991 r., kiedy indeks cen realizacji produkcji zwiększył się o 48%, a kurs zwiększył się tylko o 11%. W latach 1992-1993 kurs mniej więcej wyprzedzał indeks cen produkcji sprzedanej. Luka, która obniżyła konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, moim zdaniem, funkcjonuje w dalszym ciągu. Ta ocena jest zgodna z oceną Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MieczyslawKabaj">Zgadzam się z bankiem  centralnym, że w żadnym przypadku i w żadnym razie nie powinno być skokowych zmian kursu dolara, ponieważ przeszkadza to w planowaniu, w obieraniu przez przedsiębiorstwa strategii. Stawiam sobie pytanie. Jeżeli kurs bieżąco zmieniany nie  będzie nieco wyprzedzał inflacji, to czy bank nie będzie zmuszony w pewnym momencie dokonać skokowej dewaluacji złotówki, wówczas gdy deficyt obrotów towarowych będzie nadal wielki i w ciągu dwóch czy kilku najbliższych lat wahał się będzie w granicach 2 mld dolarów?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MieczyslawKabaj">Z tym wiąże się także drugie pytanie. Jeżeli ten deficyt nie będzie zmniejszony w najbliższych latach, to czy w perspektywie nie doprowadzi on do zawieszenia wewnętrznej wymienialności złotówki? Byłoby to najgorsze rozwiązanie. Przypuszczam, że eksperci z banku centralnego odpowiedzą, jak widzą  te dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MieczyslawKabaj">Przejdę teraz do inwestycji. Otóż w tekście założeń polityki pieniężnej na 1994 r. jest mowa o tym, że kredyt dla gospodarki wzrośnie o 83 bln zł. W istocie rzeczy nie zakłada się żadnych środków promowania inwestycji w Polsce, ponieważ - jeśli dobrze zrozumiałem tekst założeń - nie będą zachodzić żadne istotne zmiany, gdy chodzi o  stopę procentową. Rząd proponuje wprowadzenie ulg inwestycyjnych w podatku dochodowym, ale jest to oddzielny problem.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MieczyslawKabaj">Tymczasem inwestycje są kluczową problematyką w polityce pieniężnej. Powstaje pytanie, czy przyjmując założenia banku, dotyczące  tej polityki, nie ma  w  Polsce rezerw na wzrost inwestycji? Otóż wydaje mi się, że są trzy wielkie rezerwy dla wzrostu kredytów inwestycyjnych i inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MieczyslawKabaj">O pierwszej rezerwie możemy się dowiedzieć z dokumentu NBP, który informuje, że obecne oszczędności walutowe społeczeństwa wynoszą 7.363 mln dolarów. Jest to potężna kwota, a w 1994 r. oszczędności  te wyniosą o 750 mln dolarów więcej, czyli przekroczą 8 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MieczyslawKabaj">Cały problem polega na tym, że znaczna część tych oszczędności lokowanych w polskich bankach jest następnie deponowana przez nasze banki w bankach zachodnich na bardzo niski procent. Wprawdzie nie wiem jaki to jest procent, gdyż jest to  tajemnica bankowa, ale przypuszczam, że nie wyższy niż  4% w skali rocznej. Wobec tego, jeżeli lokuje  się kilka miliardów dolarów, zaoszczędzonych przez polskich obywateli, lokowanych w polskich bankach, na 4% w  skali  rocznej, to oczywiście zysk jest bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MieczyslawKabaj">Przy okazji chcę powiedzieć, że pożyczamy pieniądze z Banku Światowego, przy ogromnych ograniczeniach wydatkowania tych pieniędzy, na 7,5%. Wobec  tego Polska, to taki kraj, który na wielką  skalę eksportuje tanio kapitał i pożycza bardzo drogo z wieloma  restrykcjami i ograniczeniami w wykorzystaniu pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MieczyslawKabaj">Załóżmy na chwilę, że Narodowy Bank Polski  wspólnie z Ministerstwem Finansów opracuje program wykorzystania części  tych  oszczędności dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Będzie udzielał kredytów dewizowych biznesmenom, którzy chcą tworzyć małe przedsiębiorstwa lub rozwijać już posiadane. Kredyt będzie oprocentowany do 7% w skali rocznej. Gdyby udało się w ciągu  roku przeznaczyć na ten cel około  2 mld  dolarów, to w krótkim czasie doprowadziłoby to do znacznego wzrostu produkcji i zatrudnienia, bo w małych przedsiębiorstwach  efekty  inwestycyjne osiąga się bardzo szybko. Mogłoby  to przynieść zysk gospodarce i budżetowi państwa wielokrotnie przewyższający owe 4% uzyskiwane z lokowania pieniędzy w bankach zagranicznych. Jest jednak pewien warunek, o którym zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MieczyslawKabaj">Jest także drugie źródło inwestycji. Tkwi ono w tym, o czym informuje bank centralny w sprawozdaniu za 1992 r. a mianowicie, że Bank Światowy pożyczył Polsce  wówczas ponad 2,5 mld dolarów.  Z tej kwoty wykorzystano do końca  1992 r. - 7 mln dolarów. Otóż jest publiczną tajemnicą, że efektywność środków pożyczonych przez Bank Światowy jest bardzo różna. Jest wiele przypadków bardzo niskiej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MieczyslawKabaj">Stąd pytanie czy  tych środków nie można wykorzystać lepiej dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw? Kto ponosi odpowiedzialność za efektywność ich  wykorzystania? Czy bank nie powinien dokonać analiz ekonomicznych  tych środków, które nie przynoszą oczekiwanych efektów? Jest to  drugi kierunek i druga rezerwa dla wzrostu kredytów i inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MieczyslawKabaj">Trzecia rezerwa dotyczy tego, o czym nie wspomina bank centralny w założeniach polityki pieniężnej, a co jest rzeczą niezwykle  ważną,  to znaczy, czy polityka kredytowa w Polsce jest  efektywna. Otóż z tego co wiemy od przedsiębiorców polskich, którzy idą do banku po kredyty wiemy, że bywa bardzo różnie. Jest wiele kredytów nie trafionych. Z doniesień prasy wiemy także, że w bankach są przypadki  korupcji. Dobrze to ilustruje to, co przeczytałem o Prosper Banku.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MieczyslawKabaj">W założeniach polityki pieniężnej nic nie zostało powiedziane jak NBP ocenia aktualną efektywność polityki kredytowej z punktu widzenia  rozwoju polskiej gospodarki i co bank zamierza zrobić,  aby tę efektywność podnieść. Powinniśmy pamiętać, że efekt kredytów nie zależy tylko od masy kredytów, ale także od efektywności.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MieczyslawKabaj">W swojej propozycji dotyczącej lepszego wykorzystania środków dewizowych na inwestycje w Polsce dodam zastrzeżenie, że w systemie bankowym i  w systemie finansowym  musi istnieć system gwarancji kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw. W dokumencie rządowym znalazłem deklarację stworzenia takiego systemu. Bez tego nie będziemy mieć wielkiego rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw.  Wiemy, jakie jest w  tej sprawie, stanowisko rządu.  Byłoby rzeczą interesującą poznać stanowisko Narodowego Banku Polskiego  w tej bardzo istotnej sprawie, która wiąże się z problematyką zwiększenia  skali inwestowania, zwiększenia kredytów i  efektywności tych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu profesorowi za interesujące propozycje. Już wcześniej pan prof. A. Sopoćko sygnalizoował, że chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSopocko">Nie chcę państwu zabierać zbyt wiele czasu i dlatego odniosę się tylko do dwóch spraw. Sądzę, że bardzo ważną i wartą podkreślenia jest dyscyplina, którą stosuje NBP w polityce pieniężnej, zwłaszcza gdy chodzi o finansowanie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSopocko">W naszym przypadku deficyt budżetowy ma bardzo niebezpieczne właściwości dla gospodarki, ponieważ sposób jego finansowania przez banki komercyjne, powoduje że zachodzi w 80% czy 70% efekt wypychania, czyli pieniądze finansujące budżet znikają z obszaru gospodarki i przestają zasilać przemysł lub inne jej działy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSopocko">Czy można zrobić coś innego? Nie bardzo dlatego, że finansowanie budżetu z przyrostu oszczędności, co dzieje się zwykle przez emisję obligacji kupowanych przez rozmaite podmioty, a także przez ludność, jest możliwe wtedy, kiedy stopa procentowa jest stała, a ta z  kolei w istotny  sposób jest uwarunkowana stopą inflacji. Jeśli jest ona mała, to obligacje są kupowane i wówczas są one efektywne dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejSopocko">Chciałem przejść do sprawy poruszonej przez prof. M. Kabaja, która ma pewien aspekt ogólniejszy. Otóż bank centralny, a także inne instytucje polityki finansowej powinny przede wszystkim  dążyć, w normalnej gospodarce, do stabilizacji jej parametrów i do stabilizacji relacji związków ekonomicznych, które w  ten sposób powstają. Bank centralny  wykazał spokój i stabilność działania.  Widać to na wykresie, który pokazuje stopę kredytu refinansowego. Sądzę, że stosuje on także konsekwentną politykę, jeśli chodzi o podtrzymywanie sposobu  deprecjacji gotówki w postaci kursu kroczącego. Polityka ta jest warta utrzymania w najbliższym czasie, ponieważ  trzeba patrzeć na politykę kursową z innego punktu widzenia niż do tej pory. Rodzi się pytanie, co jest  trwałym czynnikiem proeksportowym, a co krótkookresowym takim czynnikiem?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejSopocko">Niewątpliwie przez dłuższy czas opieramy się na czynniku krótkookresowym, na deprecjacji złotówki, co daje pewne możliwości wzrostu eksportu przy istniejącej gospodarce technologii. Natomiast w  długim okresie potrzebne  są środki, które stworzą jakościowo nowe efekty w gospodarce i uczynią eksport konkurencyjny, nie pod względem cenowym, ale ze względu na konkurencję jakościową, konkurencję nowoczesności konstrukcji itd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejSopocko">Temu drugiemu elementowi nie sprzyja polityka gospodarcza. Często podkreślam, że branie długookresowych kredytów na jakikolwiek  cel było przedsięwzięciem  samobójczym, gdyż praktycznie należało mieć niezwykle duże rezerwy płynności, żeby móc spłacić kredyt w pierwszym okresie. Z moich obliczeń wynika, że jeżeli weźmie się kredyt pięcioletni, to mniej więcej 80% realnej wartości kredytu należało spłacić w  dwóch pierwszych latach. Wynika to z wysokiej  stopy procentowej, opartej - można powiedzieć - na parytecie inflacji.  Sądzę, że jest to następny element oceny polityki banku centralnego. Otóż ta stopa procentowa jest za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejSopocko">Dlaczego tak się ona ukształtowała? Wiemy, że kwotowanie kredytów bankowych następuje na skutek stopy kredytu  refinansowego i  redyskontowego. Jeden z banków średniej wielkości zatrudnił specjalistę  niemieckiego od polityki kredytowej. Został on zwolniony po pół roku pracy, ponieważ nie przyznał żadnego kredytu. Uznał on, że wszystkie wnioski kredytowe nie spełniają warunków, jakie są przyjmowane w niemieckim  systemie kredytowym. Nic dziwnego, skoro stopy kredytowe są tak wysokie. Długookresowe przedsięwzięcia, które mają zabezpieczenie w realnych wartościach hipotecznych, czy w zastawach dużej wartości, mogą być finansowane przez kredyt  tylko w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejSopocko">Nie  chcę wchodzić w szczegóły, w przesłanki przyczyn,  dla których kredyty są  tak drogie. Warto jednak  wspomnieć co jest także podkreślane przez  moich kolegów, że utrzymanie tak wysokiej stopy rezerw obowiązkowych i kosztów z tego wynikających nie jest właściwe dla tego czasu. Powinniśmy zrezygnować z tych instrumentów odpowiednich dla polityki stabilizacyjnej i przejść na normalne instrumenty polityki finansowej. Rezerwa obowiązkowa daje obciążenie kredytu rzędu  co najmniej 4 punktów procentowych. Powoduje to, że nawet najlepsi kredytobiorcy nie  wchodzą jeszcze w sferę zapotrzebowania na kredyt.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejSopocko">W sierpniu ub. roku banki uszeregowały swoje problemy. Z takiego  rankingu wynika, że największym problemem jest popyt na kredyty, zwłaszcza tych, którzy mają szansę spłaty. Sądzę więc, że bank centralny, oprócz utrzymania zasady stabilności kursowej, powinien śmielej zmierzać do obniżenia  stóp procentowych i utrzymywania ich w sposób stabilny, bez względu na okresowe wahania inflacji. Przyłączam się do tych głosów, które mówią, że  wpływ podaży pieniądza na poziom inflacji jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejSopocko">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na IV kwartał ub. roku. Wzrost  cen, który wówczas wystąpił być może będzie jakimś asumptem, czy będzie stwarzał nacisk na to, żeby podnieść okresową stopę kredytową. Otóż  wydaje mi się, że wystąpił tego rodzaju skok inflacji, który miał charakter naturalny, wynikający z przesłanek zewnętrznych. Złożyły się na niego skutki VAT, które wystąpiły z pewnym opóźnieniem, ale to znaczy, że zaszła tu prawidłowość, a także tzw. cykl świński. W Polsce tradycyjnie, wzrost cen mięsa jest czynnikiem inflacyjnym, przy czym rośnie cena kiełbasy i cena biletu autobusowego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejSopocko">Wszystko jednak wskazuje, że nie utrzyma się w następnych miesiącach  takie tempo inflacji, jakie wystąpiło w IV kwartale ub. roku. W styczniu ub. roku wzrost cen wyniósł 6%, a w następnych miesiącach wyniósł odpowiednio: 4%, 3%, 2% i 1%. Obecnie szacuje się, że inflacja w  styczniu będzie mniejsza niż 2%, czyli można powiedzieć, że mamy do czynienia z postępującym trendem  tłumienia inflacji i wobec tego nie należy wykonywać żadnych nerwowych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AndrzejSopocko">Popieram  te głosy, które mówią, że określana na przyszły  rok podaż pieniądza, w wymiarze realnym na wysokości zero, jest zbyt mała. Natomiast chciałem powiedzieć, że brakuje mi przesłanek, które mówią o rzeczywistym spadku bądź wzroście tempa obiegu pieniądza. NBP założył, że  tempo obiegu pieniądza nie będzie się zmieniało. Sądzę, że występują dwa elementy, które działają w dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AndrzejSopocko">Po pierwsze, ogromnie wzrasta sprawność systemu bankowego, wobec tego przestał się osadzać na kontach rozliczeniowych banku pieniądz gotówkowy. Z drugiej jednak  strony, w  momencie, kiedy  realizowany będzie program restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw, kiedy stosunkowo znaczne kwoty będą osadzały się jako zabezpieczenie kapitałowe, czy jako środki, które refinansują zadłużenie przedsiębiorstw i poprzez obligacje zapisuje się je na aktywach banku, to wówczas realne zapotrzebowanie na pieniądz gotówkowy, wynikające z potrzeb systemu, a nie wymuszone przez inflację, będzie znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AndrzejSopocko">Muszę jednak zaznaczyć, że te dwa  elementy  mogą być równoważne, aczkolwiek początkowo  wydawało mi się, że element kapitałowy może być przeważający.  W związku z tym sądzę, że przyjęcie twardej zasady co do tego jaki ma być wzrost podaży pieniądza nie jest najwłaściwszym rozwiązaniem. Należałoby podejść do tego elastycznie i traktować przyrost podaży pieniądza jako pewną odpowiedź, w określonych okresach, na zgłoszone potrzeby gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardBugaj">Proponuję, byśmy po wysłuchaniu wypowiedzi następnego eksperta, a zgłasza się pan prof. L. Jaworski, poprosili NBP i reprezentantów rządu o uwagi. Nagromadziło się  bowiem  wiele spraw o charakterze globalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysłuchamy  ekspertów,  a następnie przyjmiemy propozycję pana posła R. Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeopoldJaworski">Podstawowe pytanie to to, czy rzeczywiście jest niezbędny, w ramach działań antyinflacyjnych, taki  typ polityki, którą prowadzi Narodowy Bank Polski. Mam w  tej mierze zasadnicze wątpliwości. Po pierwsze, jest uzasadniona teza o realnym spadku podaży pieniądza w bieżącym roku, podobnie jak to miało miejsce w 1993 r. Spowodowało to wówczas poważne trudności płatnicze i zatory płatnicze. Ta polityka jest w  dalszym ciągu kontynuowana. Wydaje  mi się, że wzrost 28% podaży pieniądza przy 27% średniej inflacji, jest tego świadectwem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeopoldJaworski">Sami autorzy raportu stwierdzają, że wielkość podaży pieniądza ma zależeć od szybkości obiegu pieniądza i od wzrostu produktu krajowego brutto. Skoro tak to teza ta powinna być realizowana w założeniach. Oznacza to konieczność wzrostu podaży pieniądza, dla celów wyłącznie transakcyjnych, co najmniej o dodatkowe 20 bln zł. Ten wzrost nie będzie miał  nic  wspólnego ze wzrostem zjawisk inflacyjnych, ponieważ ma charakter wyraźnie i wyłącznie transakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LeopoldJaworski">Druga wątpliwość bierze się z dogmatu realnej stopy procentowej. Z niewiadomych przyczyn łączy się realną  stopę procentową z oprocentowaniem kredytu refinansowego, którego nie otrzymują przedsiębiorstwa, a praktycznie rzecz biorąc także banki. Istotna jest  wysokość stopy procentowej stosowanej przez banki komercyjne. Jak wiadomo, jest ona  dwukrotnie  wyższa, aniżeli wskaźnik wzrostu produkcji sprzedanej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LeopoldJaworski">Przy tak  wysokiej stopie procentowej od kredytu  nie ma  mowy o żadnych kredytach inwestycyjnych. Moim zdaniem, jest ona główną przyczyną tzw. złych kredytów.  Szanujący się przedsiębiorca nie bierze dziś kredytu, ponieważ wie, że będzie musiał je zwrócić. Biorą go hazardziści.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LeopoldJaworski">Jaka jest  główna przyczyna dużej rozbieżności pomiędzy stopą kredytu refinansowego, a kredytu udzielonego przez banki komercyjne. Są nią  obciążenia stosowane przez Narodowy Bank Polski. Jak długo NBP będzie stosował niespotykaną na świecie zachodnim wysoką obowiązkową  rezerwę, tak długo różnica między kosztami i płaconymi odsetkami za depozyty, a odsetkami od kredytów będzie tak ogromna. Podobnie  działają wymogi, całkowicie nie  do zrealizowania, banku centralnego w zakresie wskaźnika wypłacalności, wskaźnika płynności, a w szczególności wysokości funduszu ryzyka, który to wskaźnik NBP musiał kilkakrotnie obniżać, żeby nie dopuścić do pełnego bankructwa większości banków. To są przyczyny, dla których stopa procentowa od kredytów jest tak wysoka. Wobec tego  głównym kierunkiem działania powinno być obniżenie tej stopy procentowej, stosowanej przez banki komercyjne. Jest to możliwe, jeśli NBP zmieni swoje stanowisko i swój stosunek do pozostałych banków.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LeopoldJaworski">Najbardziej dyskusyjny wydaje się  sposób sanowania banków przez NBP. Uważam, że tryb przyjęty przez bank centralny jest kosztem społeczeństwa, kosztem podatnika i w gruncie rzeczy nie rokuje żadnego rozwiązania. Przez trzy lata nie mógł on doprowadzić do powstania funduszu gwarancyjnego dla depozytów, a jest to przecież rozwiązanie, które gwarantuje potrzeby depozytariuszy. Natomiast ratowanie przez zakup  akcji, przez kredyty dla bankrutujących banków, jak w przypadku Łódzkiego Banku Rozwoju, Prosper Banku czy banku Bogatina, gdzie włożono już kilka bilionów złotych, przy równoczesnej niechęci do wykonania nawet minimalnych gestów dla zwiększenia kredytów na cele restrukturyzacyjne czy proeksportowe w drodze np. gwarancji, świadczy o tym, że coś tutaj nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LeopoldJaworski">Uważam, że stosowane rozwiązania są co najmniej  wątpliwe, a także można mieć wątpliwości  czy Narodowy Bank Polski ma prawo nacjonalizować banki i przejmować ich akcje. Na to pytanie powinni się  wypowiedzieć prawnicy, natomiast z punktu widzenia ekonomicznego jest to absolutnie niesłuszne. Między innymi traci się pieniądze społeczne, bo  przecież bank centralny odprowadza do budżetu państwa mniejsze zyski.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#LeopoldJaworski">Powinniśmy sobie jasno powiedzieć w jakim kierunku mają następować przekształcenia w systemie bankowym.  tzn. czy mamy zmierzać do Unii Europejskiej,  a w  takim razie powinniśmy dążyć do fuzji wielkich banków i utrzymania właściwie nieograniczonej ilości małych banków, tak jak to jest na Zachodzie, czy mamy  w  dalszym ciągu utrzymywać sytuację w której kierownictwem  systemem kredytowym zajmuje się Ministerstwo Finansów. Koncern ministra finansów, to jest 80-90% kredytów. Czy wreszcie mamy doprowadzić do prywatyzacji banków, tylko bez inwestorów zagranicznych, bo przecież nasi bankowcy też potrafią prowadzić banki.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#LeopoldJaworski">Także powinno nas interesować pytanie istotne dla każdego banku, czy powstanie fundusz gwarancyjny depozytów? Czy w dalszym ciągu będziemy mieli sytuację, że banki prywatne, bądź o kapitale mieszanym, którym grozi bankructwo są wymieniane z nazwy publicznie przez prezesa Narodowego Banku Polskiego? Czy chcemy mieć banki o kapitale mieszanym, czy też chcemy je wszystkie zlikwidować? W jakim stopniu odpowiedzi na te pytania są zaprezentowane w założeniach polityki pieniężnej. Moim zdaniem ,są one dyskusyjne i budzą wątpliwości czy powinno być tak, jak przyjmuje Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu profesorowi za wygłoszoną opinię. Czy pan prof. Z. Sadowski zechce uzupełnić ekspertyzę przedstawioną przez panią prof. U. Płowiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzislawSadowski">Moi przedmówcy koncentrowali się głównie na polityce pieniężnej. Chciałbym wyjść od założeń do projektu budżetu,bowiem dostrzegam w wielu z nich pewne słabości, co powoduje pytanie, czy wykonalność budżetu w 1994 r. nie jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZdzislawSadowski">Odpowiadam na to pytanie: jest zagrożona, bowiem projekt budżetu opiera się na założeniu, iż w bieżącym roku wzrost PKB wyniesie 4,5%. Otóż to założenie wynika z kolei z założonego wzrostu eksportu o 6%, a także inwestycji o 6%.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzislawSadowski">Powstaje zatem zasadnicze pytanie czy te dwa założenia są realne.? Na jednym z tych założeń skoncentrowała uwagę pani prof. U. Płowiec. Podzielam jej poglądy i tylko krótko powiem, że istnieje małe prawdopodobieństwo realności założenia wzrostu eksportu o 6%. Właściwie nie wiadomo dlaczego miałoby to nastąpić po okresie absolutnego spadku eksportu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzislawSadowski">Są wprawdzie pewne założenia dotyczące stymulacji eksportu, lecz są one wątłe. Wymienia się nieco szybszy wzrost kursu walut obcych, czyli dewaluację złotówki, niż tempo inflacji. W tym miejscu nasuwa się wątpliwość czy założone tempo inflacji jest realne. Wymienia się także ubezpieczenia kredytów, co jest instrumentem promocji eksportu, ale suma 200 mld zł, którą się na ten cel przeznacza jest tylko mało znaczącym gestem w tym kierunku. Wreszcie są ulgi inwestycyjne, które  też mogą wywołać jakiś wzrost eksportu, ale z opóźnieniem czasowym, czyli pod koniec tego roku.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZdzislawSadowski">Otóż te działania są słabe i powstaje pytanie czy jest możliwe ich wzmocnienie. Za chwilę do  tego powrócę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZdzislawSadowski">Drugą stronę obrotów zagranicznych potraktowano optymistycznie. Zakłada się bowiem bardzo poważny spadek dynamiki importu, czyli odwrotną tendencję od tej, która teraz występuje. Właściwie jest tylko jeden powód dla poparcia tej tezy, to jest akcja  banderolowania i zwiększenie ściągalności opłat celnych. Kierunek ten jest bardzo zasadny, ale niewspółmierny do zakładanej skali zmiany tempa wzrostu importu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZdzislawSadowski">Znowu powstaje pytanie czy jest to realne i czy istnieje jakaś możliwość wzmocnienia tego typu zmiany. Na pytanie o możliwości wzmocnienia, odpowiadam pozytywnie. Otóż po stronie eksportu - jak sądzę - należałoby przewidzieć bardziej radykalne działania promocyjne, polegające przede wszystkim na wprowadzeniu szczególnych preferencji dla największych eksporterów przemysłu przetwórczego, które to przedsiębiorstwa w dużej mierze są blokowane. Służyłyby temu takie posunięcia jak np. przejęcie zadłużeń tych przedsiębiorstw przez państwo, udzielenie jednorazowego preferencyjnego kredytu subwencjonowanego z budżetu państwa, co oczywiście tworzy pewne dodatkowe obciążenie dla budżetu, ale trzeba tę kwestię rozważyć. Powstaje pytanie, czy można oczekiwać, że pozytywne skutki takich posunięć będą osiągalne w ciągu roku. W tym tkwi sedno zagadnienia, bo jeśli nie, to podjęte przedsięwzięcia spowodują wyłącznie wzrost deficytu budżetowego. Tu uczynię dygresję, że znowu rozpoczęła się dyskusja na temat zasadności restryktywnej polityki zaczynającej się od określenia wielkości dopuszczalnego deficytu budżetowego. Chcę powiedzieć, że argumenty, które podawałem dwa lata temu już dzisiaj nie są aktualne, ponieważ zawęziło się pole manewru tak bardzo, że nie można postulować aktywizacji wydatków budżetowych przez zwiększenie deficytu. Nastąpiła zmiana sytuacji i dyskusja musi orientować się na realiach.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZdzislawSadowski">Powracam do środków, które mają aktywizować eksport i ponawiam pytanie czy można od nich oczekiwać rzeczywistego przyspieszenia eksportu i osiągnięcia pozytywnych skutków jeszcze w tym roku. Otóż nie proponowałbym ich gdybym uważał, że nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZdzislawSadowski">Po stronie importu są również możliwe bardziej radykalne środki, ponieważ uważam za potrzebny kierunek na zmniejszenie dynamiki importu. Po to aby mógł on być rzeczywiście zrealizowany trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie gdzie należy szukać zahamowania dynamiki, bo oczywiście nie w tych pozycjach importowych, które mają służyć ekspansji produkcji. Zostaje cały zakres konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZdzislawSadowski">Jest np. pozycja, której skali nie umiem w tej chwili ocenić, choć eksperci twierdzą, że jest ona duża, a która wiąże się z przywróceniem państwowego monopolu spirytusowego. Został on - moim zdaniem - zniesiony niesłusznie, zbyt pochopnie, przedwcześnie albo w ogóle niepotrzebnie. Zakaz prywatnego importu wyrobów spirytusowych podaję jako przykład działania wymierzonego - jak mi się wydaje - we właściwym kierunku. Natomiast zabezpieczenie się przed importem zaopatrzeniowym uważam za błąd.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZdzislawSadowski">W tym miejscu chcę zrobić małą  dygresję, bowiem od 1 stycznia podatek importowy objął również książki naukowe, co miałem możność stwierdzić parę dni temu. Otóż uważam, że jest to hańba i proponuję Komisji, żeby podjęła  tę sprawę, ponieważ nie ma ona żadnego znaczenia budżetowego, natomiast dla zainteresowanych ośrodków naukowych ma ona znaczenie kolosalne.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZdzislawSadowski">Jeśli chodzi o inwestycje, czyli drugie z podstawowych założeń, na podstawie których wyszacowano wzrost PKB, to znowu nie ma odpowiedzi na pytanie dlaczego mamy oczekiwać 6% wzrostu inwestycji. Nie będę rozwijał  tematu niedostępności kredytów inwestycyjnych i związanego z tym niskiego poziomu popytu na nie, bo zrobili to moi przedmówcy. Aczkolwiek mam sygnały z systemu bankowego, że w grudniu ub. roku nastąpił wzrost zainteresowania sektora prywatnego kredytami inwestycyjnymi. Jeśli nawet tak było, to jest to bardzo świeży sygnał i nie wiadomo jeszcze czego się można po nim spodziewać. Natomiast przewidywane w projekcie budżetu ulgi inwestycyjne nie osiągną takich rozmiarów, żeby można było na tym budować twarde założenie 6% wzrostu inwestycji. Myślę, że nie uzyska się zadowalającego działania, jeśli chodzi o ulgi inwestycyjne, póki nie będzie wyraźnej koncepcji polityki przemysłowej. Nie takiej, która miałaby oznaczać sterowanie ręczne przedsiębiorstwami  tylko takiej, która da odpowiedź na pytanie, jakie przemysły zamierza wspierać polityka państwa. Nie jest to jednak pytanie pod adresem bieżącego budżetu, tylko raczej następnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZdzislawSadowski">Nie należy zapominać o tym, o czym tymczasowe rządy nie pamiętały, a mianowicie o przemysłach przyszłościowych. Należy podejść w sposób agresywny do ratowania upadających przemysłów wysokiej techniki,  takich jak elektroniczny, czy farmaceutyczny, które wymagają potężnego wsparcia, a są przemysłami rokującymi na przyszłość. Dopiero polityka przemysłowa może przynieść odpowiedź na pytanie kogo wspierać,  w jaki sposób, jak mają być rozłożone ulgi inwestycyjne, dlaczego mogą przynieść wzrost popytu inwestycyjnego, a wraz z nim produkcji.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZdzislawSadowski">Moim zdaniem nie ma odpowiedzi na te pytania w materiałach przedstawionych przez rząd i NBP, a zatem założenia, które legły u konstrukcji budżetu na  1994 r. są mało realne. Jeżeli do tego dodać uwagi wygłoszone przed chwilą przez pana prof. L. Jaworskiego dotyczące  restryktywności polityki pieniężnej, z którymi ja się zgadzam, to powstanie obraz, który  stwarza - moim zdaniem - bardzo poważne zagrożenia i konieczność szukania odpowiedzi na pytanie, jak wzmocnić stymulacje, które są zawarte w projekcie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu profesorowi. Wysłuchamy teraz opinii pani prof. D. Gotz-Kozierkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Według zamówienia miałam ustosunkować się tylko do założeń polityki pieniężnej na 1994 r. Tę opinię wyraziłam na piśmie, a teraz chciałabym kwestię deficytu budżetowego odnieść do szerszego kontekstu pewnych uwarunkowań środowiska inflacyjnego i polityki pieniężnej, nastawionej na hamowanie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Zwracam uwagę na jeden fakt, który w moim przekonaniu wydaje się dość istotny, a mianowicie deficyt budżetu w 1991 r., a także w 1992 r. był w swojej istocie podstawowym deficytem budżetowym, to znaczy nie pochodził on głównie z obsługi długu publicznego. Wystąpiła wówczas przewaga bieżących wydatków nad dochodami i w związku z tym - o czym należy pamiętać - poziom deficytu budżetowego i jego finansowanie, przy możliwościach istniejących w gospodarce, był wyznacznikiem pewnego minimalnego poziomu inflacji. Nie sposób było uniknąć reguł polityki społecznej ze względu na konieczność sfinansowania deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">W 1993 r., inaczej niż przyjmowano w założeniach, deficyt budżetu państwa w znacznej mierze polegał na obsłudze długu publicznego, gdyż na 50 bln zł około 46 bln zł stanowiła obsługa długu. Tę drugą liczbę podaję za premierem M. Borowskim, i jeśli jestem w błędzie, proszę mnie sprostować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Ta zmiana charakteru deficytu budżetowego ma dość istotne znaczenie, jeśli spojrzeć na zasilanie gospodarki w pieniądz. Podobny charakter przyjmuje deficyt budżetowy na 1994 r. Obsługa długu przewyższa w zasadzie ten deficyt. Oznacza to, że część obsługi długu publicznego polega na pożyczeniu pieniędzy od banków po to, żeby do nich z powrotem wróciły. Oczywiście, można zastanawiać się nad wpływem tego na zmniejszenie w czasie płynności sytemu bankowego, ale jest to inna kwestia. Trzeba również pamiętać o zmianach pieniądza banku centralnego, jeśli pożycza pieniądze budżetowi. Aby można było dokładnie prześledzić wpływ zmian pieniądza banku centralnego na kreację pieniądza w gospodarce trzeba by dysponować większą ilością danych. Prezentowane w założeniach  polityki pieniężnej są podane w formie mocno skróconej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">To co powiedziałam oznacza, że polityka pieniężna może być łatwiejsza czy bardziej swobodna w związku ze zmianą charakteru deficytu budżetu państwa. Teraz chciałabym zwrócić uwagę na kwestię, która już była dzisiaj sygnalizowana, a także została podniesiona w  raporcie o stanie pieniądza  w 1993 r. Chodzi o bardzo wysoki procentowo udział impulsów inflacyjnych w gospodarce w 1993 r., który spowodował, że przy  danej polityce podaży pieniądza, przy danym  deficycie budżetowym i przy danym wzroście kredytów dla sektora pozabudżetowego, impulsy inflacyjne udało się zaabsorować na poziomie 34% stopy inflacji w skali roku, licząc grudzień do grudnia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Mówiąc o tym, chcę pokazać skalę problemu. W związku z tym, jeszcze raz chciałabym podkreślić kwestię świadomego ograniczenia źródeł generowania inflacji kosztowej, między innymi przez prowadzenie bardzo wyważonej i rozsądnej polityki w zakresie realnej stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Nie chciałabym powtarzać tych samych kwestii, co pan prof. L. Jaworski.U nas rozpiętość między stopą procentową realną od depozytów bankowych i kredytów bankowych jest bardzo duża. Nie waham się postulować pewnego ograniczenia rezerw obowiązkowych dla banków. Można podjąć działania dla względnie szybszego wzrostu realnej stopy oprocentowania wkładów bankowych niż kredytów bankowych. Nie chodzi o ruchy bezwzględne, lecz o pewne korygowanie tych dwóch tendencji w czasie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Oczywiście zachodzi niebezpieczeństwo, że popyt na kredyt może być znacznie większy wraz ze spadkiem realnej stopy procentowej. Wydaje się jednak, że w razie czego mniejszym złem byłoby ponowne sięgnięcie do limitów kredytowych, gdyby się to okazało konieczne z punktu widzenia rozwoju procesów realnych i pieniężnych niż pozostawienie tych kwestii zupełnie własnemu biegowi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Chciałabym również zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W założeniach polityki pieniężnej podkreśla się, że jej przebieg będzie zależał w dużej mierze od kształtowania się deficytu budżetu państwa. Dość istotnym punktem wyjścia dla tej polityki jest utrzymanie, mniej więcej,  realnego poziomu kredytu dla sektora pozabudżetowego, dla przedsiębiorstw i ludności, taki jak był w końcu 1993 r. Zakłada się pewien realny wzrost z tym, że nie wiem ile w 53 bln zł kryje się zdekapitalizowanych odsetek od złych długów, bo ta informacja nie została podana. Podobnie rzecz ma się z kwotą 81 bln zł przeznaczoną na wzrost kredytów w 1993 r. W zasadzie informacja o  wysokości zdekapitalizowanych odsetek jest ukryta w danych o zmianach podaży pieniądza i jak długo nie będzie ona znana, tak długo nie będzie wiadomo w  jakim stopniu nastąpi faktyczna zmiana strumienia dopływu kredytów. Trudno jest jednoznacznie ocenić tę wartość. Pozostaje przyjąć założenie, że zostanie utrzymany realny poziom kredytów dla sektora pozabudżetowego, tak jak się one ukształtowały w 1993 r., a więc względnie korzystniej niż we wcześniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">W założeniach polityki pieniężnej nie jest jednoznacznie powiedziane, aczkolwiek można wywnioskować z danych, iż przyjmuje się, że jeśli chodzi o dopływ pieniądza do sektora pozabudżetowego z transkacji z zagranicą, to mniej więcej powinien być wyrównany deficyt bilansu obrotu towarów i usług. Z tym, że przez wielkość dopływu transakcji za granicą rozumiem również skup netto walut zagranicznych w kantorach.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Przyjęcie tych założeń jest dość  racjonalne i chyba jedynie możliwe  w warunkach w jakich jest prowadzona polityka pieniężna i polityka kursu walutowego. Należałoby jednak pamiętać o jednym fakcie. Gdyby dopływ pieniądza z transakcji z zagranicą był sporo niższy od zakładanego, to oznaczałoby to w konsekwencji pewien ubytek podaży pieniądza dla sektora pozabudżetowego. Prawdopodobnie bank centralny musiałby sięgnąć również do polityki kursu walutowego i na bieżąco zmienić pewne założenia w polityce pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Chciałabym jeszcze raz nawiązać do dyskusji na temat tych założeń. Rozumiem, że Narodowy Bank Polski traktuje je, a także kształt polityki, jako pewien kształt otwarty  przy założeniu, że pewne wielkości czy tendencje będą takie, jak przewidywane. Wydaje się, że podnoszona już kwestia szybkości obiegu pieniądza jest sprawą bardzo dyskusyjną. Być może założenie o niezmienionej szybkości jest arbitralne. Rzecz w tym, że tego się nie da ex ante ocenić w sposób sensowny. Szybkość obiegu pieniądza można oceniać w czasie dziania się procesów realnych i pieniężnych oraz można na bieżąco ją korygować. Dlatego jestem dość ostrożna w postulowaniu zwiększenia podaży pieniądza ze względu na przewidywane zwolnienie szybkości jego obiegu. Wydaje mi się, że jest to dość ryzykowne posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Wracam do otwartego charakteru założeń polityki pieniężnej. Chcę podkreślić, że 23% stopa inflacji została założona zbyt optymistycznie, jak na możliwości absorbcji impulsów inflacyjnych, które mogą wystąpić w 1994 r. Może to oznaczać, że poprzez zbyt ostrożną, zbyt rygorystycznie prowadzoną politykę pieniężną doprowadzi się jednak do pewnego utrudnienia czy hamowania procesów realnych.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Gdyby tak było, że impulsy inflacyjne będą silniejsze niż te, które się dają względnie bezkolizyjnie hamować przy danej polityce pieniężnej, to chciałabym podkreślić potrzebę bardzo pragmatycznej polityki i monitorowania tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Nie uważam za słuszne to, co powiedział pan prof. M. Kabaj, że polityka kursu walutowego stała się problemem w gospodarce polskiej od maja 1991 r., kiedy stopa dewaluacji była zbyt niska ze względu na realną nadwartościowość kursu w tym czasie. Mnie się wydaje, że polityka kursu walutowego jest dużym problemem od samego początku naszego programu stabilizacyjnego. Przy czym problem wynika ze skali trudności zjawisk inflacyjnych, struktury gospodarki, możliwości walki z inflacją środkami polityki pieniężnej i kursu walutowego. Wiadomo, że w gospodarce,  w której istnieje bardzo wiele źródeł impulsów inflacyjnych i przyjmuje się politykę kursu walutowego jako tzw. nominalną kotwicę dla gaszenia czy hamowania tych impulsów, to istnieją określone możliwości absorbcji inflacji. Wiadomo także, co wynika z programów stabilizacyjnych wielu krajów, że kurs walutowy, z  reguły, wówczas nie nadąża za stopą inflacji. U nas z tym było bardzo różnie. Od lutego 1992 r. nie nadążanie kursu walutowego za inflacją było wolniejsze niż to miało miejsce we wcześniejszych okresach, aczkolwiek nie można tego jednoznacznie stwierdzić bez przeprowadzenia badań tej  relacji  w krótszych odcinkach czasowych niż jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Chciałam powiedzieć, że w zasadzie nie ma alternatywy dla tej polityki. Jeżeli przyjmiemy, że założenie o poziomie inflacji jest realne i na koniec roku wzrośnie ona o 23%, to przewidziana stopa deprecjacji złotego odpowiada utrzymaniu wartości złotego w relacji do walut obcych. Jeśli teraz przyjmiemy, że jest to za niska stopa i na początku roku powiemy, iż jest ona nieosiągalna, a wobec tego wprowadzamy pełzającą deprecjację  według stopy 3% lub 4%, to jakby z założenia akceptujemy to, co się ma stać, tzn.  wyższą stopę inflacji i jednocześnie jest to samo napędzanie tej stopy przez mechanizm kursu walutowego. W ten sposób dość istotnie blokujemy się w hamowaniu procesów inflacyjnych. Dlatego w moim przekonaniu, nie ma w tym momencie innej drogi niż utrzymanie kursu walutowego na poziomie realnie stabilnym, przy takim dopływie walut do kantorów i przy takim poziomie rezerw, który - moim zdaniem - nie zagraża wewnętrznej wymienialności złotego. Rezerwy spadają w niewielkim stopniu, ponieważ istnieje zjawisko, które można nazwać eksportem turystycznym poprzez kantory i poprzez sprzedaż  walut obcych przez cudzoziemców w tym głównie Niemców, a  chyba w większej mierze przez  Rosjan i obywateli innych republik  dawnego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Chciałabym się ustosunkować jeszcze do jednej kwestii. Uważam za bardzo trudne i  ryzykowne przedsięwzięcie, polegające na wykorzystaniu 7 mld dolarów do kredytowania działalności gospodarczej. Proszę pamiętać, że blisko połowa naszego długu publicznego, to równowartość obligacji dolarowej, która pochodzi właśnie z wykorzystania przez banki komercyjne posiadanych środków na kontach walutowych ludności do obsługi naszego długu zagranicznego. Proszę pamiętać również o tym, że w jakimś momencie może wystąpić wycofywanie wkładów walutowych. Dlatego wykorzystanie tych środków jest kwestią umiejętnych lokat, raczej krótkoterminowych, dostosowanych do  struktury depozytów walutowych, takich lokat, które gwarantują bankom płynność i wypłacalność. Stąd też pewnie, w jakimś zakresie, można się zastanowić nad bardziej racjonalnym wykorzystaniem tych środków, natomiast byłabym ostrożna w postulowaniu przeznaczania lokat walutowych na kredytowanie podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgłasza się pani prof. N. Gajl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#NataliaGajl">Nie zabierałam głosu dotychczas czekając aż się wypowiedzą ekonomiści. Moje  wystąpienie dotyczy aspektów prawnych. Sama jestem prawnikiem i zdaję sobie sprawę z różnic merytorycznych tych dwóch zagadnień. jednakże chciałabym podkreślić, że także aspekt prawny jest bardzo istotny, w szczególności przy uchwalaniu budżetu, a także w codziennej pracy posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#NataliaGajl">Czy przedłożony dokument jest zgodny z ustawą Prawo budżetowe? Czy przedłożona klasyfikacja jest dostatecznie jasna i pozwala na ocenę zadań przedstawionych przez rząd? Jaki jest zakres i treść  wszystkich załączników, którymi obudowana jest ustawa budżetowa? Jaka jest data obowiązywania niektórych regulacji wprowadzanych ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#NataliaGajl">Można sądzić i także ja dałam złapać się na ten lep, że dwa tomy ustawy budżetowej sprawiają, iż jest ona bardzo szczegółowa i w pełni pokazuje wszystkie kierunki działania. Dopiero jak się zacznie czytać tę ustawę, to nabiera się wielu wątpliwości i rodzi się wiele pytań,  co potwierdza, iż szczegółowe nie oznacza czytelne i jasne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#NataliaGajl">Pierwsza moja uwaga dotyczy klasyfikacji. Jeżeli państwo spojrzycie na stronę  49 i następną uzasadnienia do ustawy budżetowej, to przeczytacie, że zastosowano klasyfikację bardziej nowoczesną, z podziałem na 6 podstawowych grup wydatków, dotacje, subwencje, świadczenia na rzecz osób fizycznych, rozliczenia z bankami, dług. Dobrze, że jest taki podział, a nie tylko w ujęciu przedmiotowym, ale to nie oznacza, że klasyfikacja jest nowoczesna i że odpowiada zasadzie  funkcjonalnej klasyfikacji, stosowanej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#NataliaGajl">Na czym ona polega? Na ujęciu całościowego zadania, które proponuje rząd, pokazując jakie są koszty tego zadania, jaka jest użyteczność publiczna, ekonomiczna i inne racje z tego płynące. Pokazuje się również jak to działa w skali wariantowej i jak to  działa w skali  dłuższej niż  1 rok.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#NataliaGajl">Trzeba  sobie zdawać sprawę, że w dzisiejszej nowoczesnej gospodarce zamykanie wszystkiego  w jednym roku budżetowym jest bardzo problematyczne. Powinny być podane jeszcze inne cyfry, objaśniające i pokazujące skutki zamierzeń w dłuższym przekroju czasowym. Wydaje się, że tak w przyszłości powinien być konstruowany budżet. Mówię, w przyszłości, bo w tej chwili nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#NataliaGajl">Czy  sama ustawa budżetowa, niezależnie od formy klasyfikacji, odpowiada i jest zgodna z ustawą Prawo budżetowe. Teoretycznie odpowiada, ponieważ mamy właściwie ułożone poszczególne działy, kierunki zadłużenia, wyodrębnioną gospodarkę pozabudżetową i fundusze. Natomiast można się zastanawiać, jak wygląda  racja udzielania bardzo wielu upoważnień ministrowi finansów. Taką delegację zawierają artykuły 2, 3, 4, 5, 6 i kilka następnych. Zawsze występowałam kontra delegacjom, ponieważ zapisanie tego, co później ma ustalić minister  czy Rada Ministrów w treści ustawy  daje parlamentowi pewność,jakie będą kierunki. Dzisiaj nie  sformułowałabym tak ostro tej  tezy ze względu na działalność inflacyjną,  cały szereg warunków emisji obligacji, których nie znamy, co pokazała dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#NataliaGajl">W treści ustawy mamy także tzw. artykuły fakultatywne. Np. art. 20 mówi o tym, że jeśli minister finansów otrzyma kredyty zagraniczne, to może sam działać wprowadzając dodatkowe wydatki. Takich artykułów nie stosuje się w treści klasycznych ustaw, ale ponieważ zawsze jest możliwość uzyskania dodatkowych dochodów ponad limit, to każdy ustawodawca przystaje na to z radością i godzi się na włączenie ich do budżetu w formie nowego aktu uchwalonego przez parlament czy  w taki sposób jak został zaproponowany w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#NataliaGajl">Największą wadą jest tzw. obładowanie ustawy budżetowej. Niestety, powtarza się to rokrocznie, że  w projekcie zamieszcza się przepisy, które nie dotyczą dochodów i wydatków budżetu, lecz zupełnie innych materii. Np. zamieszczenie w tym projekcie ustawy przepisu. iż nalicza się się 10% stopy dywidendy obligatoryjnej przedsiębiorstw państwowych uważam za błąd. Ma on swoją genezę w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, gdzie nie ustalono raz na zawsze tego obciążenia. Z kolei art. 39 ustala składki ubezpieczeniowe w wysokości 3%  na Fundusz Pracy. Jeżeli ma być wprowadzona taka regulacja. to innym aktem. W przypadku środka specjalnego, którego struktura jest określona rozporządzeniem Rady Ministrów, jeżeli chce się wprowadzić jakieś wyłączenia czy inne formy, to trzeba zrobić to w innym akcie. Podobne zastrzeżenia wynikają z art.  43 dotyczącego centralnego funduszu rozwoju nauki i techniki. Te kwestie mógłby ten sam parlament ustawić poza tekstem ustawy budżetowej, gdyby uważał to za stosowne. Byłoby znacznie rozsądniej uchwalać je kompleksowo z podstawowym aktem prawnym. Byłoby to także ułatwienie dla odbierającego dany akt, a nawet dla szukającego odpowiednich treści.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#NataliaGajl">W tym miejscu chciałabym nawiązać do często wprowadzanych zmian podatkowych, które łączy się w jedną taśmową ustawę, gdzie teksty są zmieniane jeden po drugim, a jeszcze do tego prawo bankowe i gospodarka finansowa przedsiębiorstw. Po takim zabiegu legislacyjnym trudno jest nawet ustalić stan faktyczny i dlatego pozwoliłam sobie zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#NataliaGajl">Przechodzę do kwestii merytorycznych, znacznie istotniejszych od poprzednich, które mają formalno-prawny aspekt. Wiadomo, że zgodnie z art. 34 ust. 3 ustawy Prawo budżetowe muszą być podane odpowiednie uzasadnienia, przewidywane wykonanie budżetu, prognozy dotyczące wielkości makroekonomicznej ekonomicznych, objaśnienia do założeń budżetu, bilans finansów sektora publicznego, bilans płatniczy, program stanu należności i zobowiązań z uwzględnieniem inwestycji. Gdybyśmy chcieli wziąć do ręki jeden z takich załączników, to naturalnie nie znajdziemy go. W zamian za to jest bardzo dużo różnych informacji, 19 tabel, które pokazują dług publiczny, wskaźnik cen, zadłużenie zagraniczne, ubezpieczenia, częściowo bilans. W niektórych z nich podane jest porównanie z rokiem ubiegłym, co stanowi zaletę tego materiału. Teraz czytelnik musi sam wyrobić sobie pogląd jaka jest istota propozycji i co z tego wybrać.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#NataliaGajl">Z dzisiejszej dyskusji wynika, że w przyszłości należy zmienić ustawę Prawo budżetowe, gdzie nie mówi się o obowiązku informacji bankowych. Bez nich założenia do budżetu byłyby niepełne. W tym przypadku zostały dostarczone takie informacje, choć nie ma wymogu formalno-prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#NataliaGajl">Przechodzę teraz do bardzo pokaźnego tomu uzasadnień. Wykazują one prognozy podstawowej wielkości, omawiają  wykonanie budżetu państwa, dług publiczny. Wobec tego należałoby powiedzieć, że mamy właściwie spełniony formalno-prawny wymóg. Zadałam sobie trud, nawet nie taki wielki, i spojrzałam jak się kończą poszczególne uzasadnienia, jedno po drugim. Nigdzie nie znalazłam oceny, chociaż by wariantowych propozycji lub wskazania co jest najbardziej pilne, czy mające uzasadnienia ekonomiczne i społeczne. A przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że każdy z resortów chce jak najwięcej pieniędzy i przedkłada postulaty z własnego punktu widzenia. Państwa zadaniem będzie  wybrać to, co jest najistotniejsze z całej gamy różnego rodzaju postulatów, ustalić priorytet, koszty, wyniki społeczne. W tej sytuacji będzie to zadanie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#NataliaGajl">Mogłabym zwrócić uwagę, że wśród tak dużej ilości objaśnień prawie nic nie mówi się o likwidowanych kopalniach, nie przedstawia się uzasadnienie ekonomiczne i społeczne tego zamierzonego przedsięwzięcia, a przecież sytuacja ta jest bardzo znana w całym kraju jako bardzo nabrzmiała. Mówi się o prywatyzacji, restrukturyzacji, małych i średnich przedsiębiorstw, a także o utrzymaniu bądź poprawie kondycji wielu spółek skarbu państwa, zaś zamierzenia rządu wymienione w 11 punktach są podane bez kryterium. Jest napisane: "wspierać", "wdrażać", "reorientować", a właściwie te określenia nic nie mówią. Pod nimi może się kryć cała gama różnych instrumentów albo żadne.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#NataliaGajl">Chciałam zwrócić uwagę np. na Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Jest to obecnie sprawa nowa, bardzo dyskusyjna i wzbudzająca wiele emocji, ale w tym projekcie zabrakło uzasadnień. Dużo mówi się o kredytach z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Z tekstu ustawy nie wynika na jakie cele wyda się te kredyty, kto je ewentualnie dostanie i na jakich zasadach. Moim zdaniem, jest to duża wada tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#NataliaGajl">Wspomnę jeszcze o wadach terminologicznych. Uważam, że w takim dokumencie jak ustawa budżetowa nie należy używać pojęcia "sektor publiczny" dla określenia budżetu państwa, gospodarki  lokalnej i całego szeregu  innych jednostek publicznych. Utarło się na świecie i u nas inne rozumienie tego pojęcia. Sektor publiczny, to przedsiębiorstwa państwowe, także spółdzielcze. Natomiast poprawne nazewnictwo, nie zawsze konsekwentnie używane w projekcie ustawy budżetowej, to finanse publiczne, budżet państwa, budżet lokalny itd.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#NataliaGajl">Jeżeli państwo spojrzycie na przedstawiony materiał, to zauważycie, że jest on skonstruowany wg zbliżonego schematu, co nie znaczy, że wszystkie resorty, urzędy czy inne jednostki realizują podobne cele. Wiadomo, że zatrudnienie w administracji jest w tej chwili bardzo duże. Cały czas występuje tendencja do biurokratyzacji i nie tylko w naszym kraju. Należałoby spojrzeć na to zagadnienie, choćby z punktu widzenia 1989 r.,  ostatniego roku modelu rozdzielczo nakazowego. Skoro  funkcjonujemy w innym modelu, to powinniśmy dążyć do wyraźnego zmniejszenia zatrudnienia w administracji i muszę powiedzieć, że nie zostało to dobrze rozwiązane. Uważam, że powinna  mieć miejsce reforma w administracji. Łatwiej byłoby mi się ustosunkować do  tej kwestii, gdyby poszczególne resorty uzasadniły wielkość zatrudnienia ilością pracy, problemów itd. Jednak jestem pewna, że wiele można zracjonalizować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#NataliaGajl">W paru słowach chcę się ustosunkować do ustawy o  restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Ustawa ta, sama w sobie, jest korzystna, bowiem zmierza do podniesienia kondycji przedsiębiorstw. Jej mankamentem jest to, że ogromnie uprzywilejowuje bank.  Wyrazem tego jest to, że tytuły wykonawcze banku nie potrzebują klauzuli wykonalności, co u prawników wzbudza niechęć. Przede wszystkim jednak bank prowadzi proces restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw, natomiast rzadko udziela kredytów, a jeśli chce się pomóc partnerowi, to należy iść  w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#NataliaGajl">Inna uwaga merytoryczna. Byłoby lepiej gdyby adresat kredytów zagranicznych, jeśli są one dostępne, był umieszczony w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#NataliaGajl">W tej chwili obserwujemy tendencje decentralistyczne. Jeśli chodzi o ustawę budżetową, to wiadomo, że nigdy nie będzie takiej decentralizacji, żeby gospodarka lokalna nie była powiązana wieloma kanałami z budżetem. W tym miejscu chcę powiedzieć, że moją nieufność wzbudziły subwencje ogólne określone wskaźnikiem 0,9%. Nie wiem jaka to kwota, gdyż zastosowano inne obliczenie niż dotychczas. Przyjęto jedno kryterium, tzn.  liczbę mieszkańców, którą mnoży się przez stawkę przeliczeniową. Mam nadzieję, że były prowadzone jakieś badania empiryczne i o nie  chcę zapytać Ministerstwo Finansów, które uzasadniają tak dalece posuniętą zmianę kryteriów. Chcę także się dowiedzieć czy przyjęte kryterium jest wystarczające, żeby subwencja dała dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#NataliaGajl">Można byłoby się także zastanowić dlaczego nie zadziałały subwencje przedmiotowe, które były przydzielane na poszczególne cele.  Wydaje mi się, że późne przygotowanie projektu budżetu miało swoje złe skutki m. in. te, że gminy nie chciały wziąć szkół. Nie były bowiem znane realne możliwości ich przejmowania. Uważam, że w przyszłości należałoby z odpowiednim  wyprzedzeniem wydać specjalną ustawę o dofinansowaniu szkół lub innych jednostek przejmowanych przez gminy, a jeśli Sejm nie uchwali dostatecznie  wcześnie budżetu na 1994 r., to należałoby umieścić to w prowizorium.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#NataliaGajl">Ostatnia kwestia, którą chciałam poruszyć dotyczy daty obowiązywania ustawy. Zgodnie z art. 48 projektu ustawy budżetowej wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 1994 r. W związku z tym powstaje wątpliwość czy lex retro non agit, czy nie. Ponieważ budżet jest roczny nie ma możliwości inaczej go uchwalić i  musi on objąć wszystkie dochody i wydatki w przekroju rocznym. Natomiast mam obiekcję do artykułów, które  wymieniłam poprzednio jako egzemplifikację tzw. obładowania ustawy. Czy te artykuły nie powinny wejść w życie z chwilą uchwalenia ustawy? Moim zdaniem, tak, a dotyczy to zwłaszcza przepisów o  zobowiązaniach podatkowych. Wyraziłam już  swoją obiekcję co do zamieszczania ich w projekcie ustawy budżetowej, ale skoro już się w niej znalazły, to  ich obowiązywanie powinno rozpocząć się z datą uchwalenia budżetu. W przypadku gdyby była to data  1 stycznia, to już mielibyśmy  do czynienia z zaległościami podatkowymi nie z winy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#NataliaGajl">Na zakończenie mojej oceny chciałam zaproponować postulaty pod adresem Komisji. Wydaje mi się, że jest jeszcze czas na to, by zwrócić się do Ministerstwa Finansów,  aby dokonało ono selekcji zadań, które uważają za najbardziej priorytetowe. Taka informacja pomoże posłom dojrzeć dane zadanie w odpowiednim świetle. Należałoby poprosić o podanie kosztów wykonania zadań i przewidywanych wyników. Można by zwiększyć wymagania i zapytać jakie dodatkowe zadania  mogłyby być sfinansowane, gdyby dochody budżetowe były wyższe od przewidywanych, a także z których zadań ministerstwo zrezygnowałoby  w pierwszej kolejności, gdyby prognoza dochodowa nie sprawdziła się.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#NataliaGajl">Jakie zalety ma projekt ustawy budżetowej, zbliżamy się nieco do klasyfikacji funkcjonalnej, która z pewnością będzie miała miejsce w przyszłym roku. Takie ujęcie będzie korzystne także dla resortów, bo będą one mogły pokazać swoje preferencje, co przyczyni się bardzo istotnie do podejmowania decyzji przez Komisję i parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Aspekt prawny ma tylko pozornie drugorzędne znaczenie, o czym mogli się przekonać ci z posłów, którzy wczoraj uczestniczyli w pracach Komisji. Otóż niedość, że  w ustawie budżetowej jest mało merytorycznych materiałów uzasadniających dokonane przez rząd  wybory, uzasadniających prawidłowość szacunków dochodów, to wczoraj jeszcze napotkaliśmy na olbrzymią barierę informacyjną. Prawie usłyszeliśmy oficjalnie, że jest niemożliwe podanie szeregu danych. Pod koniec posiedzenia posłowie bali się już zadawać pytania ministrowi W. Misiągowi. To dowodzi, że  forma prawna ustawy, funkcjonalny aspekt klasyfikacji ma zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani profesor D. Gotz-Kozierkiewicz chciała uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Chcę przypomnieć o jednym fakcie w związku z polityką kursu  walutowego. Jeżeli stosuje się dewaluację, czy silniejszą deprecjację złotego, to równolegle trzeba prowadzić bardzo ograniczoną, restryktycjną politykę pieniężną, jeśli dewaluacja czy deprecjacja ma być rzeczywiście czynnikiem promującym wzrost eksportu. Mówiąc o tym, chcę podkreślić, że pole wykorzystania kursu walutowego, jako elementu polityki, jest ograniczone, również ze względu na konta walutowe ludności. Przecież dodatkowa, zwiększona deprecjacja czy dewaluacja jest oferowaniem posiadaczom tych kont jakiejś dodatkowej siły nabycia. Jeśli deprecjacja miała być realna, wyprzedzająca stopę inflacji, to nie będzie to mobilizowało ludności do oszczędności złotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jako ostatni z ekspertów zabierze głos pan prof. W. Sztyber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WladyslawSztyber">Zacznę od ostatnich miesięcy i od stopy inflacji. Uważam, że nie jest ona niepokojąca, gdyż jej wzrost był normalnym skutkiem przeprowadzonej zmiany systemu podatkowego. Np. poziom podatku VAT jest o kilka punktów wyższych od dotychczasowego podatku obrotowego. Można się tylko zastanawiać dlaczego wystąpiło opóźnienie proinflacyjnego działania tego podatku, aczkolwiek łatwo to wytłumaczyć. Ustawa o podatku od towarów i usług została wprowadzona w życie 5 lipca ub. roku. Fakturowanie następowało w starym systemie podatkowym. Sierpień był okresem urlopowym i przedsiębiorcy nie wiedzieli, jak kalkulować, gdyż nie mieli przesłanek. Znali co prawda, jak u nich będzie się kształtował VAT, a nie mieli informacji, jak pod tym względem będzie u ich dostawców i odbiorców. Wobec tego dopiero z dużym opóźnieniem wystąpił mechanizm wzajemnego oddziaływania ceny. To, co obserwujemy w sferze wzrostu cen artykułów pozarolniczych, to jest - moim zdaniem - naturalny skutek przeprowadzonej zmiany systemu podatkowego i ma on charakter wygasający.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WladyslawSztyber">W związku z tym można oczekiwać także osłabienia  stopnia obiegu pieniądza. Moim zdaniem, spadek stopy inflacji będzie działał na zwolnienie obiegu pieniądza i to jest dodatkowy argument za umiarkowanym wzrostem deficytu budżetowego przeznaczonego na cele produkcyjne w tym proeksportowe. Ten wzrost nie musi działać inflacyjnie. Co więcej, założone w projekcie budżetu na  1994 r. dość istotne zachęty do inwestycji,  również  w systemie podatkowym, mogą stać się nieskuteczne, bo mogą nie być sfinansowane z własnych środków. Zatem muszą być  sfinansowane kredytem i jeśli nie dostarczymy dodatkowych środków pieniężnych, to zachęty tkwiące  w  systemie podatkowym mogą nie być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WladyslawSztyber">Finansowanie deficytu budżetowego. Moim zdaniem, dotychczasowy sposób finansowania jest nienaturalny. Prowadzi on do wielkiego zadłużenia, które się będzie utrzymywać. Trzeba dążyć do tego, by finansowanie deficytu budżetowego dokonywało się przez długookresowe kredyty. Oczywiście trudno jest to przeprowadzić w krótkim czasie.  Dlatego trzeba by ustalić program krótko- i długookresowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WladyslawSztyber">Moim zdaniem, nie  wykorzystany jest popyt, który jest w społeczeństwie, na obligacje. Przy czym byłby to popyt powszechny, ponieważ jest on związany ze zwolnieniami podatkowymi. Zwłaszcza w małych miasteczkach nie ma możliwości wykorzystania  tego popytu, ze względu na brak instytucji sprzedających obligacje. Poza tym obligacje mają złą tradycję w Polsce i trzeba do nich przekonać ludzi. Obligacje stanowią wartość dla społeczeństwa, zwłaszcza w niskich poziomach inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WladyslawSztyber">Co w projekcie ustawy budżetowej - moim zdaniem - jest niepokojące? Otóż zakłada się na bieżący rok mniejsze wpływy z podatków akcyzowych od tych, które miały miejsce w ub. roku.  W projekcie na 1993 r., biorąc pod uwagę tylko  trzy podatki akcyzowe od napojów alkoholowych, wyrobów tytoniowych i paliw silnikowych, wpływy zaplanowano na kwotę 80 bln zł, a w bieżącym roku na kwotę 67 bln zł, czyli o 13 bln zł mniej przy założonej  stopie wzrostu  cen, gdyż napoje alkoholowe wzrosną o 39%, wyroby tytoniowe o 22% i paliwa silnikowe o 21%. Jeśli zatem planowany spadek wpływów budżetowych z podatku akcyzowego od tych wyrobów i innych nie jest pomyłką, to  tej sprawy zupełnie nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpoczynamy  drugi etap czyli  dyskusję. Proszę, aby państwo zgłaszali najpierw pytania, a następnie wyrażali  swoje opinie. Zachęcam do udziału w dyskusji również przedstawicieli rządu i Narodowego Banku Polskiego. Od razu informuję, że pod adresem rządu i NBP skierujemy pismo z prośbą o ustosunkowanie się do sugestii wyrażonej w dzisiejszej debacie. W wypowiedziach ekspertów przewijały się takie wątki, jak wysokość deficytu budżetowego, jego finansowanie, problem długu publicznego, prawidłowość dokonanych szacunków itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardBugaj">Pytanie chcę poprzedzić pewnym uzasadnieniem formalnym do spraw, które dzisiaj zostały podniesione. Chodzi przede wszystkim o to, o czym mówił pan prof. Z. Fedorowicz w sprawie  całej  strategii systemu bankowego w której elementem jest pełna akceptacja zasady nominalizmu. Na ten temat Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów kiedyś dyskutowała z innym kierownictwem NBP. Odpowiedź ówczesnego kierownictwa była mniej więcej taka: trzeba pomyśleć, trzeba zrobić jakieś kroki. Praktycznie, żadne kroki nie zostały zrobione.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardBugaj">Sięgam do historii po to, gdyż oczekuję od Narodowego Banku Polskiego wyraźniejszego ustosunkowania się do kwestii wskazanej przez prof. Z. Fedorowicza. Ustosunkowania się globalnego i wyczerpującego, bo wydaje się, że trudno jest odrzucić wszystko to, o czym mówił pan profesor i nie tylko on. Właściwie przy tej wysokości stopy procentowej od kredytów inwestycyjnych, obciążenie kredytobiorcy w pierwszej fazie spłatami zadłużenia praktycznie eliminuje normalne inwestycje.  Chyba, że zaciąga się kredyt na inwestycje o jakiejś nadzwyczajnej efektywności. W innym przypadku kredytobiorca zaciąga dług w banku nieświadomy co go czeka  albo robi to ze świadomością, że pieniędzy  nie odda. Jest to pierwszy blok spraw, których wyjaśnienia oczekuję od  Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardBugaj">Druga sprawa  nie przewijała się  w dzisiejszej dyskusji, ale jest  wyrażona w pisemnych ekspertyzach. Chodzi o to, czy polski system finansowy jest systemem ostro fiskalny? Czy mamy budżet, na tle porównań międzynarodowych, bardzo dystrybucyjny. Taki pogląd wyraża  dwóch ekspertów  w znanych mi tekstach, a w szczególności pan prof. Wernik.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardBugaj">Nadmierną fiskalność argumentuje się dodając do obciążeń podatkowych, które w porównaniu do innych systemów podatkowych nie są relatywnie wysokie, cła i składki na ubezpieczenie. Otóż  taki rachunek budzi mój sprzeciw. Nie wolno w jednej kategorii łączyć obciążeń ubezpieczeniowych z odciążeniami podatkowymi. Jeśli przystąpilibyśmy do  reformy ubezpieczeń, to musiałaby ona  realizować się  w ten sposób, że obywatele uzyskaliby jakiś przyrost dochodów osobistych. Widzę tu analogię do powszechnego podatku od dochodów osobistych, którego wprowadzenie wprowadzone było ubruttowieniem wynagrodzeń. Zastosowanie tej samej metody przy reformie ubezpieczeń oznaczałoby, że w jakimś sensie byłby one, przynajmniej na starcie, finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRyszardBugaj">W  wielu wypowiedziach stawiana była teza, która dla mnie jest kluczowa, gdyż chodzi o pytanie, czy budujemy budżet mały, skromny? Lecz żeby to ocenić, to trzeba uzyskać odpowiedź, jaki jest on w punkcie wyjścia. Jeżeli spojrzymy od strony stawek podatkowych, efektywnego poboru podatku przy tych stawkach, a wiemy jaka jest skala uchylania się od podatku, to skąd miałby się brać wysoki budżet. Stawki, na tle standardów europejskich, są  mniej więcej na średnim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli ten budżet jest wielki, a tak dowodzą niektórzy eksperci, to dlaczego w tym budżecie nie ma żadnych pieniędzy na wydatki np. na obronę narodową, na edukację, na inwestycje strukturalne itd.  Krótko mówiąc twierdzę, że teza o wielkim budżecie jest po prostu fałszywa, ale będę bardzo wdzięczny, jeżeli obecni tu eksperci będą jej bronić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselRyszardBugaj">Jeden z ekspertów powiedział, że nie można zaliczyć wkładów  dewizowych ludności do podaży pieniądza, bo ich obieg jest znacznie mniejszy. Coś w  tym jest. Z drugiej strony pani prof. D. Gotz-Kozierkiewicz  ma rację, że dewaluacja, z punktu widzenia podaży pieniądza, musi być uznawana za zabieg, który nie może być nieistotny, jeśli chodzi o rozmiary podaży pieniądza. Powstaje jednak pytanie, jak mamy to oszacować. Rozumiem, że ci, którzy obserwują ruch i pewne prawidłowości związane z wkładami na kontach dewizowych, mają coś w tej sprawie do powiedzenia. Mam na myśli Narodowy Bank Polski, a także tych z państwa, którzy może tę kwestię analizowali.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRyszardBugaj">Popyt ludności na obligacje  skarbu państwa. Ten problem nie może być rozpatrywany bez uwzględnienia alternatywnych możliwości lokowania oszczędności. Jeżeli pokażą się papiery wartościowe w ramach prywatyzacji dające niezmiernie wysoki  dochód, do tego nieopodatkowany, to budżet państwa musi wziąć to pod uwagę. Jest jasne, że nie dostanie wówczas tyle pieniędzy ze sprzedaży obligacji na ile liczy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselRyszardBugaj">Pytanie kieruję do rządu czy rozważył tę alternatywę? Jeżeli chce wziąć 12 bln zł z prywatyzacji - wydaje się, że może to być realne, choć nie jestem tego pewien - to czy stworzy równie dobre warunki lokat jak  dotychczas? Jeśli tak, to niech nie ubiega się o pieniądze z zakupu obligacji skarbu państwa, bo będzie musiał dać bardzo wysoką cenę. Chciałem zapytać czy problem  takiego wyboru był rozważany?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselRyszardBugaj">Możliwy wzrost inwestycji. Moja hipoteza jest następująca: przy  obecnych parametrach, zapisanych w dokumentach rządowym i NBP rzecz cała skończy się najgorzej jak można. Owszem, inwestorzy wezmą ulgi podatkowe, ale inwestycje nie wzrosną. Ulgi wezmą, bo dlaczego nie mieliby tego zrobić, ale jest pytanie, jakie będą istotne bodźce decydujące o tym, że poprawi się opłacalność inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselRyszardBugaj">Nie przeczę, sama ulga podatkowa jest jakimś impulsem proinwestycyjnym, ale relatywnie jest to impuls nieistotny, z punktu widzenia utrzymywania dotychczasowej polityki pieniężnej. Nawiasem mówiąc Narodowy Bank Polski zapowiada, że będzie podnosił  stopę procentową. W związku z tym pytam, czy należy takie rzeczy komentować publicznie.  Niedawno pani prezes H.Gronkiewicz-Waltz mówiła z trybuny sejmowej, że nie wolno spekulować na temat wzrostu kursu walutowego, a przecież przed poprzednim  wzrostem kursu sama pani prezes spekulowała w radiu i w innych mediach. Tę wypowiedź osobiście słyszałem. Trzeba się więc na coś zdecydować albo odbywa się publiczne dyskusje, albo nie, ale nie może być tak, aby była ona publiczna tylko dla jednego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Już z tej pierwszej wypowiedzi wynika, że nie będzie szans na  to, abyśmy uzyskali wyczerpujące odpowiedzi na pytania. W związku z tym proszę, aby Biuro Studiów i Ekspertyz opracowało pytania, które zostaną zadane i skierujemy je na piśmie do odpowiednich instytucji: rządu, NBP i ekspertów z prośbą o ustosunkowanie się do  tych pytań, szersze aniżeli to może mieć miejsce w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Przypuszczam, że jesteśmy w sytuacji, kiedy łatwo jest poddać się pokusie rozpoczęcia szerokiej  debaty i wzajemnych polemik. Sądzę, że to zapędziłoby nas "w kozi róg". Uważam, że  w tej chwili powinniśmy raczej skoncentrować się na pytaniach, które nie mają charakteru polemiki ze stanowiskiem ekspertów, ale mogą wyjaśnić i zrozumieć ich stanowisko. Oczywiście, jest to  tylko mój osobisty  pogląd, ale myślę, że mógłby przyczynić się do usprawnienia naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że przyjmujemy  sugestię pana posła. Proszę by przedstawiciel NBP ustosunkował się do zarzutów ekspertów i udzielił odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Ponieważ spora część pytań  będzie skierowana do  NBP na piśmie, pozwolę sobie nie mówić o sprawach bardzo szczegółowych, takich jak np.  w jaki  sposób  liczy się szybkość obiegu pieniądza. Rozumiem, że ta kwestia może być przedmiotem odrębnej debaty. Pominę szczegóły nie dlatego, że niechętnie o nich dyskutujemy, tylko dlatego, że mamy jeszcze sporo czasu, aby mówić o tych ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Zacznę od problemów o charakterze ogólnym, wobec których eksperci wyrażali jednakowe opinie. Wśród takich problemów jawi się przede wszystkim kwestia restrykcyjności polityki pieniężnej NBP. Opinię tę wyrazili profesorowie: L. Jaworski, Z. Fedorowicz  i A. Sopoćko. Sądzę, że dobrze będzie sięgnąć do ekspertyzy prof. M. Dąbrowskiego, aczkolwiek uważam go za ortodoksa w sprawach polityki pieniężnej, to jednak nie od rzeczy będzie przytoczyć jego argumentację.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Otóż uważa on za błędne przynajmniej trzy posunięcia NBP, przy czym są to takie posunięcia, które wskazują, że polityka pieniężna NBP jest nie dość restrykcyjna. Po pierwsze, za błąd uważa on obniżkę stóp procentowych w lutym ub. roku. Po  drugie, za błąd uważa  skokową dewaluację dolara w sierpniu ub. roku. Do trzeciej kwestii za chwilę wrócę, ponieważ te dwie chcę uczynić dowodem na to, iż polityka NBP nie jest  wybitnie  restrykcyjna. Gdyby bowiem tak było i pieniądz byłby "trzymany ostro", to ruch cen w kraju z pewnością byłby mniejszy i nie powinno dojść do skokowej dewaluacji. Czy popełniony został błąd? W naszym przekonaniu nie, dlatego że polityka monetarna NBP nie jest wybitnie restrykcyjna. Jeśli miałbym ją określić w sposób syntetyczny, to powiedziałbym, że jest względnie restrykcyjna. Między tymi dwoma określeniami jest duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Odniosę się teraz do tego o czym pisali panowie profesorowie Wernik i Sopoćko. Nie uważamy, że polityka pieniężna jest najważniejsza. Taką cechę ma polityka ekonomiczna, na którą składa się również polityka pieniężna i polityka fiskalna. Nie jest ważne która z nich zajmuje pierwsze miejsce, wprost przeciwnie, polityki te powinny być ze sobą spójne. Znaczenie tej kwestii uwidocznił nam  wybitnie  listopad i grudzień ub. roku, kiedy to poprawnie prowadzona polityka pieniężna - jak  nam się  wydaje -  nie zapobiegła nagłemu wzrostowi  cen. Wzrost ten osobiście wiążę nie tylko z VAT, o czym mówił pan prof.  W. Sztyber, ale także ze statycznie obserwowalnym, bardzo  agresywnym ruchem płac nominalnych, oraz z pewnymi subpozycjami dotyczącymi odejścia od naliczania popiwku, dotyczącymi częściowego umorzenia wzajemnych zobowiązań podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Polityka monetarna, co sugerował z  kolei prof. M. Kabaj jest istotnie względem siebie  asymetryczna, dlatego że niezwykle łatwo jest zepsuć ścieżkę antyinflacyjną, ale za to bardzo trudno jest wprowadzić gospodarkę na umiarkowany, czy też stopniowo opadający ruch cen. Dlatego musimy być w podejmowaniu niektórych  decyzji, ostrożni. Jeżeli państwo eksperci uważają, że podaż pieniądza, z takich czy innych względów jest zbyt mała, to  kierujemy do nich prośbę o projekcję tego, co się stanie, jeżeli do proponowanego przez NBP przyrostu podaży pieniądza doda się 13 bln zł, o których mówi pan prof. Z. Fedorowicz, czy 25 bln zł, o których  mówi pan prof. L. Jaworski? Otóż skutki takiej operacji mogą być bardzo przykre, również dla rządu dlatego, że w moim przekonaniu, dbałość o to, aby  ruch  cen w polskiej gospodarce był pod kontrolą i by był on umiarkowany, oraz coraz wolniejszy, powinna być, jeśli nie naczelną zasadą, to niezwykle silnie pielęgnowaną regułą polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Z kolei pan prof. J. Lipiński, jeśli dobrze zrozumiałem jego wywód, uważa iż mniej lub bardziej trwałe, przejściowe poluzowanie polityki pieniężnej może się odłożyć w dodatkowym przyroście produkcji, z uwagi na to, że w każdej gospodarce, również  w polskiej, istnieją pewne rezerwy zdolności produkcyjnych. Oczywiście tak jest, z tym tylko, że według naszego rozeznania, polska gospodarka bardzo niechętnie poddaje się zabiegowi: większa podaż pieniądza - większa produkcja. Tam, gdzie konkurencja jest bardzo silna i gdzie podmioty gospodarcze są sprawne, mam na myśli tzw. kraje zachodnie, podanie większej ilości pieniądza do gospodarki w chwili kiedy przeżywa ona pewne trudności koniunkturalne, może być efektywne. Sądzimy, że  ten przypadek nie dotyczy Polski, ponieważ polska gospodarka jest gospodarką o bardzo wysokim poziomie kosztów jednostkowych. Zwykle reakcja podmiotów gospodarczych na rozluźnienie polityki pieniężnej polega na tym, że, co dostosowują się one negatywnie, a mianowicie ceny idą w górę, co jest także statystycznie obserwowalne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Uważam za daleko idącą przesadę dopatrywanie się w polityce pieniężnej NBP źródeł powstawania zatorów płatniczych. Mówił o tym pan prof. Z. Fedorowicz. Dysponujemy danymi z trzech kwartałów 1993 r. Wynika z nich, że stopień zobowiązań spadł o 7,2 punktów procentowych. Co to znaczy? Otóż przez ostatnie dwa lata polityka pieniężna, nie jedyna i być może nie najważniejsza, ale jednak służyła realnemu wzrostowi dochodu narodowego. Produkt krajowy brutto w 1992 r. wzrósł o 1.5%, w 1993 r. zapewne o 4%, przy malejącym tempie wzrostu cen. Jeśli do tego dodać, zdawałoby się  drobny, ale jednak sporo  mówiący element redukcji zatorów płatniczych, to powstaje pytanie czy istotnie polityka pieniężna NBP "dusi" gospodarkę?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Otóż pragnę oświadczyć, że w świetle danych statystycznych, które państwu przytoczyłem, taką tezę z całym spokojem można oddalić.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wspólną dla profesorów A.  Sopoćki, Z. Fedorowicza i L. Jaworskiego jest kwestia poziomu  rezerw obowiązkowych. W założeniach na 1994 r. nie napisaliśmy, że do upadłego będziemy bronić zapisanego poziomu. Chcę jednak zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie płyną z tytułu redukcji współczynnika rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Po pierwsze, redukcja tego współczynnika zwiększa podaż pieniądza. Jeżeli się umówimy, że zakładana podaż pieniądza jest nie wystarczająca i w związku z tym nie ma sensu dyskutować o 23% wzroście dóbr i usług konsumpcyjnych w relacji grudzień  do grudnia, to oczywiście podaż pieniądza możemy zwiększyć. Powtórzę jednak raz jeszcze, że w takiej sytuacji wszyscy mamy obowiązek mówić głośno, że zakładany poziom cen jest nierealistyczny i trzeba projektować inny, wyższy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wydaje mi się, iż niesłusznie wiąże się poziom  rezerw obowiązkowych z różnic marży pomiędzy przeciętnym oprocentowaniem  depozytów i przeciętnym oprocentowaniem kredytów, która to marża jest istotnie bardzo wysoka. Obniżenie rezerw obowiązkowych  banki wykorzystują nie do tego, aby obniżyć stopy kredytowe czy też podwyższyć oprocentowanie depozytów, lecz do powiększania swojego wyniku finansowego. Jest to także statystycznie obserwowalne. Od 1992 r. dwukrotnie obniżyliśmy współczynnik rezerw obowiązkowych i nie odnotowaliśmy jednocześnie ruchu stop procentowych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje, jest bardzo prosta. Obniżenie rezerw redukuje koszt pozyskania pieniądza, a ten zaś powiększa wynik finansowy i to całkowicie satysfakcjonuje banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Mam daleko idące wątpliwości w związku z wypowiedzią dotyczącą rachunków walutowych. Także pan poseł R. Bugaj pytał czy rachunki te należy traktować jako pieniądz nieczynny.  Sądzę, że przeciwnie. Zachodzi  stała transformacja pomiędzy pieniądzem krajowym a walutowym</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jaki jest tego mechanizm? Otóż pieniądze lokowane na rachunkach walutowych w formie depozytów są używane przez banki do działalności kredytowej, aczkolwiek, jak słusznie zauważył pan prof. M.Kabaj, jest ona śladowa. Najczęściej duże banki dewizowe takie jak PKO S.A., lokują swoje pieniądze na rachunkach nostro, czyli poza granicami kraju. Dochód z tego tytułu - mam na myśli oprocentowanie lokat - wraca do banków, przy czym pieniądz ten nie osiada w postaci dolarowej czy markowej, ale zgodnie z mechanizmem działającym w myśl zarządzenia z 4 grudnia 1993 r., które nakłada obowiązek odsprzedaży walut, powyżej pewnej granicy, są one sprzedawane bankowi centralnemu. Następuje wobec  tego konwersja walutowa na złotową i w  ten sposób pieniądz walutowy zamienia się w pieniądz złotowy. Nie można więc powiedzieć, że pieniądz walutowy jest nieczynny i wywodzić z tego, iż można powiększyć przyrost pieniądza krajowego.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Nie sądzę  także, aby normy oszczędnościowe, które bank centralny zadaje bankom komercyjnym, miały doprowadzić do rozszerzenia marży, o której przed chwilą mówiłem. Jeśli dobrze zrozumiałem sens wypowiedzi profesorów Z. Fedorowicza i L. Jaworskiego, to był on taki: jeśli się żąda od banku utrzymania właściwej wysokości współczynnika  wypłacalności, także jeżeli żąda się od banku utrzymania norm płynności, to bank komercyjny w obronie przed redukcją  wyniku finansowego rozszerza marżę. Gdyby stosować tę logikę, to można powiedzieć, że w ogóle nie należy stosować norm ostrożnościowych albo tak je rozluźnić, by zeszły się ze sobą obie marże. Ani jeden, ani drugi sposób nie jest poprawny.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Właściwe rozwiązanie tej kwestii pojawi się niestety w dłuższym okresie na skutek redukcji wzrostu cen. Otóż banki, tak samo jak każdy inny podmiot gospodarczy, bardzo dobrze czują się w wysokim poziomie inflacji. Np. jeśli inflacja wynosi 100%, to  stopę kredytów można ustalić w takiej samej wysokości, a depozytów w  wysokości 80%, uzyskuje się marżę 20%. Jeśli jednak tempo inflacji wynosi 20%, to nie uda się ustalić marży w wysokości 20 punktów procentowych. Rozwiązanie, które miałoby prowadzić do jakiegoś obligatoryjnego narzucania bankom komercyjnym zwierania bądź rozwierania marży nie pasuje do zasad gospodarki rynkowej,  ani do  tego o czym stanowi prawo bankowe. Prawo to nie  daje takich  możliwości, natomiast nakłada na bank centralny, niejako konstytucyjny obowiązek, poprawy siły nabywczej pieniądza krajowego, co oznacza walkę z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Nie zgadzam się także z tezą pana prof. L. Jaworskiego, która prowadzi do wniosku - jeśli dobrze zrozumiałem - że sanowanie banków prywatnych obciąża budżet, a tym samym obciąża podatników. Teza nie jest słuszna dlatego, że wszystkie posunięcia, związane z wykupem akcji w bankach sanowanych bądź też z udzielaniem im pożyczek przez weksle lub obligacje, pochodzą z emisji pieniądza, a nie z podatku.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Zasadne jest pytanie czy z punktu widzenia interesu budżetu państwa jest zasadna likwidacja tego czy innego banku, czy zasadne jest jego sanowanie? Otóż odpowiedź jest tego rodzaju: wszystko zależy od kosztów  sanowania bądź upadłości banku. Jeżeli koszty sanowania są mniejsze od kosztów upadłości, co oczywiście należy to zrobić. Wszystkie przypadki, o których mówił pan prof. L. Jaworski, to znaczy Prosper Banku, pierwszego banku  komercyjnego, charakteryzowały się takim właśnie rachunkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Spodziewamy się, że list wysłany przez prezesa NBP do marszałka Sejmu z prośbą o poświęcenie, być może nawet oddzielnej sesji sejmowej, na sprawę sanowania banków, sposobów sanacji stworzy możliwość wyrażenia pełniejszym głosem spraw niezwykle trudnych i bardzo skomplikowanych dotyczących sektora bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Ostatnia sprawa wiąże się z rewaloryzacją kredytów i depozytów. Otóż ja nie widzę możliwości, aby promocją tego rodzaju rewaloryzacji miał się zająć bank centralny. Nie mamy takiego umocowania prawnego,  abyśmy o tym mówili bankom komercyjnym. Należałoby raczej podjąć z nimi dyskusję i one same zadeklarowałyby, które z nich mogłyby rewaloryzować kredyty i depozyty. Jeśli dobrze pamiętam kwestia ta była dyskutowana na komisji  sejmowej i nasze rachunki wskazywały na to, że banki nie mogę być zainteresowane rewaloryzacją, ponieważ będą z tego  tytułu ponosić względne straty. Względne, tzn. w stosunku do sposobu liczenia, zwanego nominalizmem, który obecnie stosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam nadzieję, że odpowiedź pisemna na nasze pytania będzie uwzględniała szczegółowe kwestie i dzięki  temu otrzymamy bardziej wnikliwe wyjaśnienia. Pan prezes ze zbyt dużą lekkością podszedł do szeregu spraw poruszonych dzisiaj przez ekspertów. Usprawiedliwiam to zamiarem pana prezesa udzielenia  syntetycznej wypowiedzi. Rozumiem jednak, że w odpowiedziach pisemnych argumentacja NBP będzie bardziej szczegółowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardBugaj">Obawiam się, że szanse na to są niewielkie, bo wypowiedź pana prezesa robi na mnie wrażenie, jakby mało go interesowały różne kwestie dzisiaj podniesione, które w jego opinii, nie przystają do tego, co nazywa ochroną wartości pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRyszardBugaj">Pan prezes zgodził się z opinią, że jest ogromna różnica między oprocentowaniem wkładów a oprocentowanie kredytów i stwierdził pan, że banki na to nie reagują. Bierną rolę banku centralnego w tej sprawie usprawiedliwia pan tym, że NBP nie ma środków prawnych. Chcę zapytać czy nie jest tak, że NBP powinien mieć, jeśli nie prawny, to przynajmniej moralny obowiązek inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie? Uważam, że tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRyszardBugaj">Przecież my nie spieramy się o to czy chcemy mieć inflację, czy nie i nie sądzę, by eksperci myśleli o niej w sposób lekkomyślny. Jeśli jednak cały komentarz do kwestii, o której mówił pan prof. Z. Fedorowicz, sprowadza pan prezes do stwierdzenia, że waloryzacja kredytów i  depozytów byłaby niekorzystna dla banków, to tę odpowiedź  trzeba uznać za żadną. Sprawa jest niesłychanie poważna i poprzednie kierownictwo banku próbowało coś robić, a że nieskutecznie, to już jest inna kwestia. Pierwszy raz spotykamy się z odpowiedzią tak powierzchowną, odrzucającą cały pomysł jako nieistotny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę także powiedzieć, że jeżeli pan prof. J. Jaworski mówi o pewnym wzroście podaży pieniądza, to wywodzi to z określonego myślenia i bardzo proszę by pan prezes zechciał się do tego myślenia ustosunkować nieco konkretniej, jeśli nasza debata ma mieć sens. Bo jeśli nie, to pozostańmy, każdy z nas, przy swoich poglądach.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselRyszardBugaj">Oddala pan odpowiedź na pytanie czy zmniejszy się szybkość obiegu pieniądza, choć w tej sprawie nasi eksperci mieli wiele do powiedzenia - w moim przekonaniu - bardzo  ważnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselRyszardBugaj">W sumie, nasza dyskusja wskazuje, że nie ma jednej niezawodnej metody szacowania dopuszczalnego wzrostu podaży pieniądza, w posiadniu której jest NBP, a co więcej ta metoda jest tajna, gdyż w uzasadnieniu, które przedstawił ten bank, sprawie poświęcono pół strony. Jeśli jest wniosek ze strony NBP, aby metodę szacowania szybkości obiegu pieniądza omówić na innym posiedzeniu, to proszę, aby pani przewodnicząca odnotowała go, lecz nie rezygnujmy z wyjaśnienia innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Nie byliśmy bezczynni, gdy chodzi o tzw. perswazję, czyli wpływanie na zachowanie prezesów banków w różnych sprawach, również w sprawie oprocentowania kredytów i depozytów. Nie uważałem za stosowne o tym mówić nie dlatego, że traktuję tę sprawę jako nieważną, lecz nie wiedziałem, że zostanie ona użyta jako kontrargument przeciwko temu, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Przypominam sobie dobrze naradę w Zakopanem, a była to połowa  1993 r., podczas której prowadziliśmy dyskusję, również z prezesem PKO BP, na temat zasadności tak drastycznej obniżki stóp procentowych od depozytów. Nie mogę powiedzieć, że prezesi i banki komercyjne nie liczą się z opinią prezesa i zarządu NBP. Niemniej jednak skutek był taki, jaki jest, tzn. stopy procentowe PKO BP od depozytu, bo o tym banku właśnie mówimy, zostały nadal  drastycznie niskie, bo nic się w tej mierze nie zmieniło. Aczkolwiek ja sam i zarząd  dba o autorytet banku centralnego, to w  tym przypadku nie mogę powiedzieć, że ten autorytet, jego siła oddziaływania sprawdziły się.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Po raz kolejny wraca sprawa adiustacji kredytów i depozytów. W tej sprawie został opracowany przez NBP materiał. Nie uważam jej za nieważną, a także, że należy ją oddalić. Przeciwnie trzeba sprawdzić czy rachunek NBP był poprawny. W myśl tego rachunku  banki  straciłyby na odejściu od dotychczasowego sposobu liczenia i przyjęciu metody proponowanej przez pana prof. Z. Fedorowicza. Proponuję więc nie tyle jej oddalenie, co prostą komparystykę, co się stanie jeśli banki wprowadzą  adiustację kredytów i depozytów, którą proponuje pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wypowiedź pana prezesa umacnia mnie w wierze, że otrzymana na piśmie odpowiedzi pozwolą nam zrozumieć stanowisko NBP w kilku omawianych dzisiaj kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzMalgorzataChincza">Chciałam ustosunkować się do pytania pana posła R. Bugaja dotyczącego zasadności uwzględniania składek ubezpieczeniowych przy  wyliczaniu obciążenia podatkowego w produkcji krajowej brutto. Ponieważ to ja wykonałam  tego  typu obliczenia, więc  sądzę, że pytanie jest  skierowane do  mnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzMalgorzataChincza">Obliczając ciężar podatkowy spoczywający na gospodarce można wychodzić z dwóch punktów widzenia. Można liczyć ciężary podatkowe z punktu  widzenia możliwości sfinansowania zadań określonych w budżecie państwa,  ale również można liczyć wychodząc od skali obciążeń, które ponosi gospodarstwo domowe i podmioty  gospodarcze. Jeżeli przyjmiemy  ten drugi punkt widzenia, to wówczas do rachunku należy  włączyć składki ubezpieczeniowe. Dla podmiotu gospodarczego składka jest obciążeniem  takim  samym jak z tytułu  płaconych podatków. Nie ma dla niego znaczenia, że składka jest wykorzystana na inny cel niż kwota zapłaconego podatku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzMalgorzataChincza">Jest jeszcze jeden argument chcąc dokonać porównań międzynarodowych trzeba w rachunku uwzględnić  składki ubezpieczeniowe. W innych krajach  składka nazywa się podatkiem specjalnym, jest wliczana  do rachunku podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Po wypowiedzi pana prezesa  W. Kozińskiego mam pytanie, na które nie oczekuję już dzisiaj odpowiedzi,  ale byłbym zobowiązany, gdybym ją dostał na piśmie. Otóż, słuchając  wypowiedzi szeregu ekspertów, którzy w dużej mierze koncentrowali się na problematyce  polityki pieniężnej, a także były swego rodzaju komentarzem do  tego, co się dzieje  w polskim systemie bankowym  chciałbym znać stanowisko NBP w następującej. Czy jest prawdą, że w polskim systemie bankowym osadza się znaczny zasób pieniądza? Ciągle słyszymy o słabości kapitałowej  polskiego systemu bankowego, która jest tak duża, że wręcz zagraża, przy wystąpieniu pewnych niekorzystnych zjawisk, załamaniem  tego systemu. Jeśli przynajmniej w części jest to prawda, to co się faktycznie dzieje z pieniądzem, tzn. czy jest on  wykorzystywany do szeroko rozumianego inwestowania, czy  też zachodzą jakieś inne zjawiska, np. zjawiska pewnego rodzaju transferów zagranicznych, co najwyżej po części kontrolowanych. Pamiętajmy o tym, że w społeczeństwie utrwaliła się wizja, być może zupełnie fałszywa, że pieniądze z Polski wypływają szerokim strumieniem, chociażby na Wschód.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Są to niebagatelne kwestie i kilku ekspertów o nich wspomniało w swoich wystąpieniach. Sądzę, że powinniśmy znać jednoznaczne stanowisko NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę teraz o ustosunkowanie się do wypowiedzi ekspertów, pytań posłów, przedstawiciela Ministerstwa  Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Proszę o potraktowanie mojej  wypowiedzi jako wstępnej odpowiedzi syntetycznej, ponieważ nie miałem możliwości zapoznać się z opiniami ekspertów, złożonymi na piśmie. Otrzymaliśmy je wczoraj, a parlament także wczoraj zakończył prace po godzinie 20. Nie mieliśmy więc  szans zapoznać się wnikliwie z ekspertyzami i w swojej wypowiedzi mogę jedynie uwzględnić te uwagi, które dzisiaj usłyszałem. Wyrażam jednak przekonanie, że odpowiedzi pisemne, które prześlemy Komisji, będą bardziej rozwinięte, wnikliwie i lepiej zaspokoją państwa potrzeby informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Prace nad makroproporcjami były prowadzone w Centralnym Urzędzie Planowania, Ministerstwie Finansów oraz w NBP. Prace te były przygotowywane w ujęciu wariantowym, a także w ujęciu pewnych przedziałów. To, co prezentujemy Sejmowi, z konieczności musi być jednym wariantem. Taka jest wymagana konstrukcja projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Wariantowe podejście dotyczy np. wzrostu produktu krajowego brutto. Analizowaliśmy oceny wszystkich instytucji, które dokonały tego szacunku. Były one zgodne co do tego, że  wzrost PKB wystąpi w przedziale 4-5%. Przyjęliśmy środek tego przedziału. Oczywiście podstawowym problemem jest utrzymanie tendencji wzrostowych w gospodarce, które wystąpiły  w 1993 r., a następnym zadaniem jest wzmocnienie tych tendencji. Bez tego założenia musielibyśmy przyjąć, że nastąpi spadek PKB w stosunku do 1993 r. i działanie czynników, które spowodują, że to, co się udało osiągnąć w roku ubiegłym, nie będzie można utrzymać w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Należałoby postawić pytanie, co stanowi "lokomotywę" wzrostu PKB. Sądzę, że bardzo trafnie powiedział pan prof. Z. Sadowski, iż o tym będą decydowały dwa kierunki popytu, tzn.  eksport i inwestycje. Jeśli uda nam się uruchomić kierunek proeksportowy i wzmocnić go, jeśli będą realizowane procesy inwestycyjne, to założenie o wzroście produktu krajowego brutto  stanie się założeniem realnym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Pan profesor wymienił tylko jedno działanie proeksportowe,  a mianowicie 200 mld zł na promocję  eksportu. Gdyby była to tylko jedna pozycja, to  w pełni podzieliłbym pogląd pana prof. Z. Sadowskiego, że nie zmienią się tendencje w handlu zagranicznym, a zwłaszcza w eksporcie. Tymczasem w projekcie ustawy budżetowej są przewidziane również inne działania proeksportowe. Mam na myśli zwiększenie kapitału korporacji ubezpieczeń kredytów eksportowych  o 160 mld zł ze środków budżetowych, jak i deklarację Narodowego Banku Polskiego w sprawie podobnego dokapitalizowania KUKE po to, aby ta instytucja mogła naprawdę działać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Należy także powiedzieć o rozmowach z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju na temat gwarancji kredytowych udzielanych przez ten bank na eksport do krajów powstałych na terenie byłego Związku Radzieckiego.  Sądzę, że w ten sposób można by sprzedawać na rynkach wschodnich te produkty, na które nie ma zbytu na rynku krajowym. Przykładem może być eksport nadwyżek cukru.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Oprócz tego na rzecz wspierania eksportu działa stawka zerowa podatku od towarów i usług. W przypadku eksportu dóbr inwestycyjnych jest zwracany VAT.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Ulgi inwestycyjne, o których państwo wspominali, mają działać zarówno na pobudzenie zainteresowania inwestycjami, jak i na promocję eksportu. W najbliższych dniach ukaże się rozporządzenie Rady Ministrów o ulgach inwestycyjnych, które postanawia, że podmiot gospodarczy inwestujący może odpisać do 25% osiągniętego zysku,a jeśli jest eksporterem, to istnieje możliwość znacznie wyższego odpisu. Nie chcę zajmować się teraz szczegółami tego rozporządzenia.  Ograniczę się do  stwierdzenia, że jego myślą przewodnią jest motywowanie podmiotów do inwestowania, w zwłaszcza do podejmowania takich inwestycji, które dają wzrost eksportu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Ponad trzykrotny wzrost limitów kredytowych, z 8 bln zł do 25 bln zł, a więc poręczenie ze strony rządu kredytów, stwarza podmiotom szansę dostępu do kredytów zewnętrznych i inwestowania w te przedsięwzięcia,  w których efektywność nie budzi wątpliwości zewnętrznego kredytodawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Podałem przykłady działań na rzecz promocji eksportu i inwestycji. Chcę powiedzieć, że  w handlu zagranicznym zaczynamy obserwować pewną zmianę tendencji, jeśli chodzi o import, który znacznie wzrósł  w  roku ubiegłym. Analiza dynamiki importu w każdym miesiącu od czerwca ub. roku wskazuje, że o ile jeszcze  w połowie 1993 r. saldo ujemne obrotów towarowych wynosiło 329 mln dolarów, to już w październiku ujemne saldo zamknęło się kwotą 34 mln dolarów. Zatem było ono dziesięciokrotnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Duże nadzieje wiążemy z banderolowaniem niektórych importowanych towarów, uszczelnianiem granicy, powołaniem policji celno-skarbowej, która będzie mogła działać na terenie całego kraju. Wspomnę także o projekcie ustawy o opłatach wyrównawczych, która będzie rozpatrywana przez Sejm. Opłaty te powinny stworzyć równe warunki konkurencji dla wyrobów polskich i wyrobów importowanych, a dotowanych w krajach, gdzie są produkowane. Ich aspekt fiskalny czy dochodowy dla budżetu jest mniej ważny od zasadniczej roli jaką mają spełnić, tzn. zahamować  tempo importu.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Jeżeli weźmie się pod uwagę szereg  wymienionych przeze mnie czynników, to prognoza zmian tendencji w handlu zagranicznym,  wzrostu eksportu oraz wyhamowania tempa importu, wydaje się ambitną prognozą, tym niemniej warto starać się o jej zrealizowanie. Nie daje to jednak szansy na  wypracowanie chociażby salda zerowego obrotów towarowych w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Zdajemy  sobie sprawę, że osiągnięcie zakładanego tempa wzrostu PKB jest również uwarunkowane przebiegiem procesu inflacji w  gospodarce. Stąd założenie o dalszym ograniczaniu inflacji, choć wiemy, że jej wzrost o  23%, grudzień do grudnia, jest prognozą trudną do realizacji, niemniej jednak uważamy, że przy właściwej polityce gospodarczej, jest to założenie możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Lista działań na rzecz eksportu i inwestycji jest znacznie  dłuższa. Przedstawimy ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Drugi blok spraw - deficyt i źródła jego finansowania. Zakładany poziom deficytu jest pewnym kompromisem między znacznie większymi potrzebami gospodarki, sfery budżetowej. Te potrzeby ujawniły się na etapie prac międzyresortowych, kiedy poszczególne resorty zgłaszały swoje zadania i określały ich koszty. Suma tych potrzeb była znacznie większa niż strona dochodowa budżetu. Można powiedzieć, że dwukrotnie przewyższała zaproponowany poziom deficytu. W tej sprawie musiały być dokonane wybory przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Oczywiście jest możliwe przedstawienie jeszcze jednego załącznika do projektu ustawy budżetowej, w postaci  listy potrzeb, które nie zmieściły się w planowanych wydatkach,  a więc nie zostały ujęte  w projekcie budżetu. Powstaje pytanie jakim celom miałaby służyć taka lista  w  toku prac parlamentarnych nad projektem budżetu, jeśli każda część budżetowa jest omawiana w odpowiednich komisjach sejmowych, gdzie są analizowane przewidywane efekty zakładanych wydatków, gdzie potrzeby każdego resortu są wnikliwie omawiane?</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Kwota 83 bln zł deficytu, jak już wspomniałem, jest kompromisem, który można starać się sfinansować z dwóch źródeł, tzn. sprzedając papiery wartościowe NBP oraz na otwartym rynku pieniężnym. Czy możliwa jest sprzedaż bonów skarbowych, obligacji w takiej ilości, jaka została założona w projekcie budżetu, jeżeli bierzemy pod uwagę tylko krajowy rynek pieniężny? Ministerstwo Finansów rozpatruje  włączenie zewnętrznego rynku pieniężnego, gdyż chodzi o to, żeby uzyskać środki nie tylko z  rynku  krajowego.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Z tym wiąże się drugi problem, nad którym trwają prace, tzn. problem restrukturyzacji długu publicznego poprzez obligacje wieloletnie o określonej stopie procentowej. Podstawową trudnością, na którą napotykamy przy pracach nad obligacjami wieloletnimi jest prognoza skali inflacji, chociażby w kolejnych trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Wydaje się, że zwiększenie deficytu z 3,4 do 4,1% PKB jest tego rodzaju zwiększeniem, które przy wykorzystaniu zasilenia zewnętrznego na skutek sprzedaży obligacji za granicą, stwarza możliwość jego sfinansowania i równoczesnego zmieszczenia się  w prognozowanej ścieżce cenowej.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Podzielam pogląd pani prof. N. Gajl  w sprawie konstrukcji ustawy budżetowej. Rząd pracował nad tym projektem bardzo krótko i nie był w stanie rozwiązać wszystkich problemów zgodnie ze sztuką legislacyjną, a  także  w sposób, który by również nas satysfakcjonował. W projekcie ustawy  są zawarte delegacje zarówno dla ministra finansów, jak i dla Rady Ministrów. Realizacja tych delegacji może nastąpić z datą uchwalenia ustawy przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">W projekcie są delegacje dotyczące spraw,które  wymagają negocjacji z partnerami zagranicznymi, a do których trzeba mieć upoważnienie. Powstanie ono po uchwaleniu ustawy budżetowej. Chodzi o negocjacje z Klubem Londyńskim, o zaciąganie kredytów zewnętrznych. Zaciągnięcie tych kredytów będzie możliwe jeśli otrzymamy upoważnienie, kiedy wynik negocjacji będzie pozytywny i kiedy warunki kredytu będą do przyjęcia przez naszą stronę. Stąd ten zabieg legislacyjny, skrytykowany przez panią prof. N. Gajl.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Podobnie rzecz się ma z kredytami na wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidacji przedsiębiorstw w wysokości 225 mln dolarów. Trwają w tej sprawie rozmowy, ale nie chcemy podejmować decyzji bez upoważnienia ustawowego. Poza tym można ją podjąć wtedy, kiedy wynik negocjacji jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Również podzielam pogląd pani prof. N. Gajl, gdy chodzi o prezentację funkcjonalną. Chcę potraktować tę sprawę jako deklarację, iż w pracach nad budżetem na 1995 r. będziemy dysponowali taką ilością czasu, która pozwoli na przygotowanie, obok prezentacji projektu w układzie działów,także prezentacji w przekroju funkcjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Deklarację przyjmujemy. Również od Ministerstwa  Finansów  spodziewamy się odpowiedzi pisemnych, zawierających szerokie wyjaśnienia. W imieniu prezydium Komisji zobowiązuję się przesłać ekspertom zarówno odpowiedzi udzielone przez NBP, jak i  Ministerstwo Finansów, aby  mogli się zapoznać z argumentacją tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Spotkanie z ekspertami, z natury rzeczy, nie prowadzi do określonych decyzji w sprawie budżetu. Sądzę jednak, że dzisiejsze posiedzenie będzie miało wpływ na jego kształt.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Spotkania takie dobrze służą kształceniu nie  tylko posłów,  ale  również obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu. Myślę, że można to powiedzieć także o dzisiejszej wymianie  poglądów  w sprawie projektu ustawy budżetowej i polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na koniec pozostaje  mi podziękować  ekspertom za włożony przez nich  trud w przygotowanie opinii, za  chęć podzielenia się nimi z członkami tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>