text_structure.xml 59 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia w dniu 21 lutego 2017 r. o godzinie 9 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pamiętamy, iż posiedzenie zostało zawieszone. Pierwsza jego część odbyła się przed tygodniem. Kontynuujemy zatem rozpatrywanie projektu ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypomnę, że w poprzedniej i w dzisiejszej części posiedzenia uczestniczy pan minister Jaki, reprezentujący w tej sprawie Ministerstwo Sprawiedliwości. Projekt jest rządowy. Witam. Witam także wszystkich innych przedstawicieli organów i instytucji państwowych oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozpoczniemy może od przypomnienia, że w zeszłym tygodniu na posiedzeniu cała ta ustawa została zreferowana przez pana ministra, następnie zapoznaliśmy się z opiniami, które zostały zgłoszone na etapie postępowania w Sejmie. Doszła opinia organizacji pozarządowej, opinia obszerna, ale mieliśmy okazję się z nią zapoznać, ponieważ właśnie w tym celu została zaproponowana przerwa. Przypomnę również, że już w zeszłym tygodniu zostały zgłoszone poprawki. Poprawki zgłosił pan senator Martynowski, poprawki zgłosił także pan senator Rulewski. Ministerstwo nie miało jeszcze możliwości ustosunkowania się do wszystkich tych poprawek, tym bardziej że pan senator Rulewski zapowiedział, że ma zamiar zgłosić kolejne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proponuję zatem, żebyśmy w tej chwili przyjęli następujący tok postępowania: przypomnimy poprawki, które zgłosił pan senator Martynowski, przypomnimy poprawki, które zgłosił pan senator Rulewski, zapytamy, czy ewentualnie są jeszcze jakieś poprawki do tego projektu, a potem rozpoczniemy dyskusję i w pierwszym rzędzie poprosimy, żeby ministerstwo ustosunkowało się do tych poprawek po przemyśleniach, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma zastrzeżeń do takiego toku postępowania, to przypomnę, że pan senator Martynowski zgłosił 6 poprawek, w tym kilka przejętych z propozycji przedłożonych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator chciałby je jeszcze krótko przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMarekMartynowski">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie życzą sobie, żeby te poprawki przedstawić? One już były przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie, to przejdziemy do tych poprawek, które przedstawił pan senator Rulewski. To były 3 poprawki. Myślę, że najlepiej będzie, gdy pan senator sam przypomni, na czym one polegały. Dotyczą one art. 4, 5 i 42.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanRulewski">…poprawki były zgłaszane wprost i proste w sformułowaniu, wobec tego jasne, a druga sprawa, że niektóre były zasygnalizowane hasłowo, a w związku z tym nie wszystkie zostały dobrze zrozumiane i zapisane. Ale przejdźmy do…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Niech pan przedstawi od początku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanRulewski">Od początku. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsza dotyczyła tego, żeby uznać, że również Senat ma prawo zgłaszać kandydatów do tej komisji. I konsekwentnie…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJanRulewski">To jest jasne. Do tego pochodne. To jest jasne, więc nie będę tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJanRulewski">Dalej. Następna jest propozycja, żeby okres do wejścia w życie ustawy wydłużyć z 30 do 90 dni. Nadto uważam, że…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJanRulewski">Tylko te?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie, nie, już wszystkie. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJanRulewski">Nadto uważam i to zgłosiłem, a teraz precyzuję, że trzeba by ustawą objąć nie tylko miasto stołeczne Warszawę, a ściśle obszar objęty dekretem Bieruta, ale cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJanRulewski">Dalej. Chodzi o to, żeby niejasności, które zresztą miał również senator Martynowski, gdy wskazywał, że zbyt daleko posunięta jest zależność tej komisji od ministra sprawiedliwości… Precyzuję. Proponuję, żeby zamiast zapisu, który stanowi, że ta komisja działa w Ministerstwie Sprawiedliwości, była mowa tylko o siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości, siedziba, a nie umieszczenie jej w całości w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJanRulewski">Następne poprawki. Sprawa podkreślana przez wszystkich, żeby usunąć spójnik, zastąpić „lub”, jeśli chodzi o kwalifikacje członka komisji, zastąpić go spójnikiem, który sprawi, że wykształcenie prawnicze uzupełnia się o niezbędną wiedzę. Kolejna sprawa: to nie minister sprawiedliwości ma określać regulamin działania komisji, ale przewodniczący ma proponować czy przedstawiać komisji regulamin działania. Dalej: żeby to nie minister typował w tej tzw. społecznej komisji członków, tylko byli oni wybierani spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje pozarządowe. Dalej: żeby to były nie tylko osoby rekrutowane ze stowarzyszeń, ale też z fundacji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJanRulewski">Teraz ważna poprawka: chodzi o to, żeby to komisja przeprowadzała badania czy też czynności sprawdzające na wniosek własny bądź z urzędu, ale też na wniosek osoby objętej decyzją reprywatyzacyjną. Tym samym chcę dać wyraz temu, że ta ustawa działa na rzecz interesu społecznego. Trudno przy wyłączeniu osób zainteresowanych mówić o jej społecznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorJanRulewski">Teraz to, co było też przedmiotem dyskusji, zwłaszcza poruszane przez senatora Cichonia. Przepis stanowi, że jeśli pojawią się wątpliwości, komisja może w stosunku do istniejących postępowań podjąć działania zawieszające. Nie kwestionując tej zasady, uważam, że ten czas zawieszenia nie powinien być nieograniczony, on powinien być ograniczony co najwyżej do 6 miesięcy. I sprawa też podkreślana, to, że komisja może w niektórych sprawach przekazywać innym instytucjom swoje zapatrywania prawne. Zwrot niezbyt precyzyjny. Proponuję to zamienić na wyrażenie „wykładnia prawna”.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o odszkodowania, gdyby miały być one przyznane z tytułu nadużyć w najmie wobec lokatorów, to nie każdy wniosek powinien zostać przyjęty, bo tych zgłoszeń byłoby bardzo dużo i trudne by one były do określenia, ale – tak jak jest w innych przepisach – powinno to być związane z istotnym pogorszeniem się sytuacji materialnej lokatora.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorJanRulewski">Podtrzymuję też poprzedni wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie mają jakieś inne poprawki. Wtedy pan minister mógłby się do wszystkich ustosunkować, także Biuro Legislacyjne, któremu zapewne poprawki pana senatora Rulewskiego są znane, bo zostały złożone na piśmie przed posiedzeniem, więc nie musimy już o to pytać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie senatorowie nie zgłaszają innych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja mam poprawkę dotyczącą powiadamiania o wszczęciu postępowania, czyli art. 16 ust. 3. Otóż wprowadzono tu wyłom od ogólnej zasady, jaka obowiązuje w k.p.a., że strony powiadamia się za pośrednictwem urzędu pocztowego, bo wprowadzono zasadę, że strony mogą być zawiadamiane o wszczęciu postępowania itd. przez ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej. Mój wniosek jest taki, żeby ten przepis, ten ust. 3 po prostu uchylić, dlatego że, jeżeli go traktować jako zastąpienie normalnej formy powiadomienia, czyli za pośrednictwem poczty, stwarza on ryzyko, że strona nie będzie wiedziała o tym, że toczy się postępowanie. Taki tryb nie jest niczym uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Owszem, kodeks postępowania administracyjnego przewiduje, że jeżeli ustawa tak stanowi, to można zastosować inne formy powiadamiania. Przypomnę, że są takie ustawy, np. ustawa o planowaniu przestrzennym czy ustawa dotycząca wywłaszczeń, zwłaszcza gdy chodzi o budowę autostrad. Czyli w tych sytuacjach, w których jest jedno postępowanie i jeden przedmiot postępowania, ale występuje ogromna liczba stron, przez co jest rzeczywiście duża trudność w powiadomieniu za pośrednictwem poczty, powiadamia się za pośrednictwem różnego rodzaju form publicznego ogłoszenia. Tymczasem tutaj będzie tyle postępowań, ile nieruchomości, i będą to osobne postępowania. Dlatego nie widzę powodu do tego, żeby odstąpić od ogólnej zasady powiadamiania stron o tym, że takowe postępowanie się wszczyna czy że wydano decyzję. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, uwaga czy poprawka?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorZbigniewCichon">Poprawka, tak, poprawka. Zgłaszam formalnie poprawkę polegającą na tym, że się skreśla ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorZbigniewCichon">Następna sprawa dotyczy art. 40 ust. 1. To jest poprawka niemal natury technicznej. Mianowicie zapomniano tu chyba tak per omissionem dopisać, że ostateczna decyzja wydana przez taką komisję, decyzja, w następstwie której zmienia się stan prawny i przywraca się stan pierwotny, stanowi podstawę wpisania jako właściciela miasta stołecznego Warszawy – to jest w porządku – lub Skarbu Państwa. Zapomniano dopisać słowa „lub Skarbu Państwa”. Pamiętajmy, że te nieruchomości to są nie tylko nieruchomości stanowiące własność miasta stołecznego Warszawy, ale również nieruchomości Skarbu Państwa. W związku z tym warto byłoby tu dopisać sformułowanie „lub Skarbu Państwa”. To byłaby druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorZbigniewCichon">Teraz art. 34 ust. 2, ten, który dotyczy wznowienia postępowań o zadośćuczynienie lub odszkodowanie w następstwie wydania decyzji przez komisję. Proszę państwa, proponuję, żeby w ust. 2 było inne sformułowanie opisujące termin dochodzenia tego roszczenia. Mianowicie tu przyjęto, że jest na to 30 dni od momentu, kiedy decyzja komisji stała się ostateczna. Tymczasem uważam, że powinno to być 30 dni od momentu, kiedy stronie doręczono decyzję. Skąd strona, która nie była stroną postępowania w przedmiocie reprywatyzacji, ale była np. lokatorem, ma wiedzieć o tym, że zapadła decyzja i stała się ona ostateczna? W związku z tym uważam, że trzeba wprost przewidzieć obowiązek doręczenia takiej osobie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorZbigniewCichon">Mało tego, uważam, że w ogóle we wcześniejszych przepisach, które dotyczą stron postępowania – tylko pytanie, jak to technicznie zrobić – należałoby takie osoby, m.in. tych lokatorów, również uczynić stronami tego postępowania, albowiem one formalnie stronami nie są. Jest orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazujące na to, że w przypadku wszelkich dochodzeń, nazwijmy to, reprywatyzacyjnych, a więc związanych z żądaniem zwrotu nieruchomości czy to wywłaszczonych, a nieużytych na cele przewidziane w decyzji wywłaszczeniowej, czy innych, najemcy nie są stronami. Stronami są tylko właściciele, współwłaściciele, a drugim podmiotem postępowania jest urząd, który prowadzi postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorZbigniewCichon">Następnie w art. 30 ust. 1 pkt 5 wśród przesłanek, które są podstawą do uchylenia decyzji, proponuję skreślić ten człon, który stanowi, że przesłanką taką może być przeniesienie roszczeń do nieruchomości warszawskiej, o ile było ono rażąco sprzeczne z interesem społecznym, w szczególności jeżeli nastąpiło w zamian za świadczenie wzajemne rażąco niewspółmierne do wartości nieruchomości warszawskiej. Jest to regulacja wewnętrznie sprzeczna. Jeżeli z jednej strony mówimy o interesie społecznym, a z drugiej strony mówimy, że w szczególności jeżeli wzajemne świadczenia były niewspółmierne itd., czyli między tym, kto nabywał to roszczenie, a tym, który uzyskiwał jakąś cenę za przeniesienie tego roszczenia… Przecież w tym drugim przypadku, gdzie chodzi o niewspółmierne świadczenia, niewątpliwie jest to interes prywatny, a nie społeczny. Jeżeli dwie strony zawierają umowę, na mocy której jedna wyzyskuje drugą – typowy przypadek z art. 388 kodeksu cywilnego – to jest to ewidentnie interes prywatny, a nie społeczny.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorZbigniewCichon">Poza tym odwołanie się do interesu społecznego jako podstawy wzruszenia decyzji ostatecznej też jest bardzo ryzykowne, dlatego że interes społeczny może być różnie interpretowany. Jest to pojęcie bardzo, bardzo niedookreślone. Gdyby sam interes społeczny był wystarczającą podstawą do wydawania jakichkolwiek decyzji administracyjnych, to mielibyśmy bardzo proste prawo. Wystarczyłoby zlikwidować wszystkie enumeratywnie wyliczane przesłanki, dotyczące np. wydania decyzji wywłaszczeniowej czy innej decyzji, każdej decyzji administracyjnej, i zastąpić je określeniem, że wydaje się decyzję, jeżeli jest to uzasadnione interesem społecznym. Dlatego ustawodawca zawsze unika odniesienia do interesu społecznego. Jest to zbyt szerokie i nieprecyzyjne określenie, które nie wystarcza do tego, żeby ingerować w czyjekolwiek prawa, a tym bardziej ingerować w dosyć istotną zasadę, jaką jest stabilność prawa, w tym również stabilność decyzji administracyjnych. Jeżeli decyzje administracyjne są ostateczne, to tylko w wyjątkowych przypadkach powinny być obalane, w przypadkach, które są sprecyzowane w sposób niebudzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorZbigniewCichon">Następna sprawa to pkt 6. Też się nad tym zastanawiałem i mam propozycję, żeby to jednak zlikwidować, bo przy całej świadomości tego, jakich krzywd doznały osoby, które były ofiarami tzw. czyścicieli kamienic, proszę państwa, nie można jako podstawy wzruszenia decyzji reprywatyzacyjnej uczynić tego, że doprowadziła ona do skutków rażąco sprzecznych z interesem społecznym, w szczególności jeżeli ktoś tam uporczywie stosował przymus, utrudnianie korzystania z lokalu, groźby bezprawne itd., dlatego że to są 2 niezależne od siebie zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorZbigniewCichon">Może być taki przypadek, że komuś w sposób legalny, zgodnie z obowiązującymi przepisami, przywrócono uprawnienie w postaci prawa użytkowania wieczystego, on potem np. zbył to prawo na rzecz kogoś innego i ten ktoś inny, nowy nabywca zastosował takie niegodziwe metody, żeby się pozbyć lokatorów, jak np. stosowanie jakiegoś przymusu w postaci odcięcia mediów, czemu, nawiasem mówiąc, sprzyjała skandaliczna zmiana kodeksu karnego w 1997 r., kiedy to w art. 167, który stanowił, że kto używa przemocy w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, podlega karze, zmieniono w ten sposób, że owa przemoc musiała być kierowana bezpośrednio na osobę. W związku z tym, gdy była kierowana nie na osobę, tylko na przedmiot, miała postać np. zamknięcia dopływu energii elektrycznej czy gazu, to już niestety nie było to przestępstwo i prokurator nie miał podstawy do ścigania. Tak jak mówię, są to 2 zupełnie niezależne od siebie zjawiska, to, że komuś przywrócono prawo, i to, że on albo ktoś inny potem w sposób niegodziwy to prawo wykorzystywał, właściwie z naruszeniem prawa zmuszał inne osoby do opuszczenia lokalu. Przy całym oczywiście potępieniu takiego zachowania uważam, że z punktu widzenia pewnej logiki prawniczej i istoty związku przyczynowo-skutkowego nie można tu wprowadzać tego jako przesłanki uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej, która po prostu mogła być wydana lege artis, a co się potem stało, kto i jak korzystał z tego prawa, to już jest osobna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę państwa, to jest tak, jakby ktoś np. nabywał nieruchomość i w sposób niegodziwy z niej korzystał. Czy miałaby to być podstawa do przepadku własności danej nieruchomości? Wydaje mi się, że nie. Są inne środki, w postaci odpowiedzialności karnej dla takiego sprawcy, której – tak jak mówię – w owym czasie niestety nie było dzięki tej skandalicznej zmianie kodeksu karnego w roku 1997, a w każdym razie na pewno w postaci odpowiedzialności cywilnej za wyrządzoną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę państwa, obok tych poprawek mam jeszcze pytanie. Mianowicie nie za bardzo też, powiem szczerze, rozumiem te 2 ostatnie punkty jako przesłanki uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej, mianowicie pkt 7 i 8. Co to znaczy, że decyzja reprywatyzacyjna została wydana pomimo przyznania na podstawie przepisów odrębnych świadczenia w związku z przejściem własności nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#Gloszsali">Świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorZbigniewCichon">Przyznania osobie… To trzeba by było chyba wpisać: osobie uprawnionej świadczenia rekompensującego przejście prawa własności na rzecz miasta lub Skarbu Państwa. Chyba o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#Gloszsali">Nie, w umowie…</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorZbigniewCichon">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorZbigniewCichon">To zaraz będę prosił o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorZbigniewCichon">I, proszę państwa, następna sprawa, pkt 8: jeżeli decyzja reprywatyzacyjna dotyczy osoby prawnej powstałej przed 1 września 1939 r., której akcje lub udziały objęto w sposób niezgodny z prawem. Szczerze mówiąc, też tego nie rozumiem. Nie rozumiem, po pierwsze, skąd ta data graniczna, a po drugie, kwestii objęcia tych akcji w sposób niezgodny z prawem. Czy chodzi o to, że decyzja reprywatyzacyjna została wydana na rzecz osoby prawnej? Czy o ten przypadek chodzi w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Też, ale przede wszystkim chodzi o numizmaty. Zaraz o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorZbigniewCichon">To dziękuję, będę wdzięczny za wyjaśnienie, bo – tak jak mówię – te 2 punkty wzbudzają pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator Rulewski chce zgłaszać dodatkowe poprawki…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…czy ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJanRulewski">Uzależniam złożenie poprawek od wyjaśnień, ale byłyby to dość proste poprawki, dlatego dyskusji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, ale czy pan uzależnia zgłoszenie poprawek dodatkowych, czy tych już złożonych?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorJanRulewski">Dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie jest określony czas pracy tej komisji. Skądinąd wynika, że będzie ona pracowała wiele lat. Wobec tego mam takie pytania. Czy komisję powołuje się na kadencje? Jak zachowa się ta komisja na przełomie kadencji i jak to będzie rozwiązane? Czy będzie trzeba przedłużyć jej kadencję, jeśli będzie kadencja? Jeśli nie, to czy trzeba będzie powoływać nową komisję. A co ze sprawami w toku, które prowadziła poprzednia komisja?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanRulewski">W art. 13 ust. 3 jest stwierdzenie – dlatego pytam, może czegoś nie rozumiem, to jest użyte po raz pierwszy – że prokurator przekazuje rzeczy. Najpierw jest mowa o tym, że w wyniku przeszukania przejmuje rzeczy. Co to oznacza „rzeczy”? To po pierwsze. A po drugie, komisja te rzeczy przechowuje. Czy to oznacza…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">Jeśli chodzi o przechowanie…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie, o przechowaniu też.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJanRulewski">Zaraz, to jest art. 13.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Art. 13 ust. 3: prokurator przekazuje itd.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorJanRulewski">Tak, komisji. Ale czy ona to przechowuje, czy…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#Gloszsali">…Przekazuje, chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Co to są „rzeczy”? To jedno. I drugie: w jakich warunkach to ma być przechowywane?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorJanRulewski">Kwestia jawności. Tu jest zakreślona jawność. Oczywiście są podejrzenia, że będzie to…</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Który to artykuł?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorJanRulewski">Art. 17 ust. 2: rozprawa przed komisją jest jawna. Sugestia moja jest taka, żeby jednak była niejawna, dlatego że mamy do czynienia z obrotem, więc w czasie rozprawy będzie miało miejsce ujawnianie tajemnic handlowych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, Panie Senatorze, sugestia, poprawka czy pytanie?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorJanRulewski">Czym kierowało się ministerstwo…</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czyli pytanie?</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorJanRulewski">Pytanie, ale z sugestią, żeby zmienić na rozprawę niejawną, aby było zapisane: rozprawa przed komisją jest niejawna. Również w celu uniknięcia pokazówek medialnych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorJanRulewski">I kolejne pytanie. W art. 27 mówi się, niejako słusznie, że wartość nieruchomości określa rzeczoznawca według stanu na dzień wydania decyzji reprywatyzacyjnej. Tylko zważmy, że reprywatyzacja jakiegoś obiektu, nieruchomości w 1991 r. i 1992 r. a dzisiaj… To są kolosalne różnice, wprost niewyobrażalne. Dlatego sugestia, pytanie, czy nie należałoby waloryzować tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorJanRulewski">I ostatnia już uwaga. W art. 28 ust. 1 mówi się, że jeśli w toku postępowania komisja stwierdzi istnienie okoliczności sprzyjających wydawaniu decyzji reprywatyzacyjnych…</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorJanRulewski">Tak, z naruszeniem… Te okoliczności to przy naruszeniu prawa, ale nie z naruszeniem prawa. Nie rozumiem, co to są „okoliczności sprzyjające”. Wiadomo, że w przypadku każdego wydarzenia na świecie są okoliczności sprzyjające i niesprzyjające. Dlatego uważam, że to nie jest jasne, a skreślenie tego uzależniam od stanowiska rządu. To już ostatnia moja uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi, pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To jeszcze ja dołączę pytanie. Mianowicie chodzi mi o art. 4 ust. 5, według którego członkowie komisji mieliby być podniesieni do rangi sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym prosić o uzasadnienie tego przepisu, bo nie mogłem się tego uzasadnienia doczytać. Dlaczego muszą być sekretarzami stanu?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">Dlaczego muszą być?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, to musi być uzasadnione, oni z mocy ustawy stają się wiceministrami, sekretarzami stanu. To jest niezwykłe rozwiązanie, ale może jest jakieś uzasadnienie, którego ja się nie doczytałem, więc poprosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma innych poprawek ani pytań, to teraz chciałbym prosić, żeby pan minister ustosunkował się, jeżeli uważa za stosowne, najpierw może do pytań, a potem do poprawek, bo jest ich trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące statusu sekretarzy stanu, to chcę powiedzieć, że pierwszym powodem, dla którego wprowadzamy takie rozwiązanie, jest to, że zależało nam na tym, aby wszyscy członkowie komisji czuli się równi, a przewodniczący tej komisji będzie sekretarzem stanu. Padały takie zarzuty, również ze strony opozycji, że skoro ta komisja ma mieć walor takiej niezależności, to istotne jest to, aby wszyscy członkowie komisji czuli się równi. To jest pierwszy argument. Drugi argument jest taki. My tworzymy nowy organ administracji centralnej, który będzie podejmował ważne decyzje, członkowie tej komisji będą poddani pewnej presji i chcemy, aby czuli się, jak to tylko możliwe, niezależni. Po trzecie, sekretarz stanu z zasady nie jest członkiem Rady Ministrów ani członkiem rządu, z punktu widzenia prawa jest on najwyższym urzędnikiem państwowym. Dlatego automatycznie w żaden sposób nie łączy się to z funkcją ministra. Słowa „minister” używa się zwyczajowo, tak samo jak mówi się np. do byłych ministrów. Sekretarzem stanu jest np. szef Kancelarii Sejmu, szef Biura Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, wcześniej sekretarzem stanu był również szef Biura Prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jest też wiele przypadków związanych z tym, że w warunkach kohabitacji rządu i prezydenta również sekretarze stanu przedstawiali stanowisko prezydenta, który wywodził się z partii czy z opcji całkowicie innej niż obecna większość rządząca. Sekretarz stanu z punktu widzenia polskiego prawa jest po prostu wysokim urzędnikiem, a ponieważ my tworzymy urząd administracji centralnej, czyli takich wysokich urzędników, którzy będą podejmowali ważne decyzje z punktu widzenia państwa, to zależy nam na tym, aby taki status zyskali.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dodatkowo istotnym problemem jest tutaj to, że zależy nam na stworzeniu takich podstaw prawnych, takich fundamentów prawnych funkcjonowania tej komisji, aby były one nie do zakwestionowania ze względu na różnego rodzaju presje, również środowisk prawniczych, ponieważ pojawiają się wątpliwości dotyczące jakby mieszkania władzy wykonawczej i ustawodawczej w związku z pracą tej komisji. Wątpliwości związane z wchodzeniem tej komisji w kompetencje władzy sądowniczej wyjaśnialiśmy już wielokrotnie i stoimy na stanowisku, że takich nie ma. Komisja nie ma żadnych kompetencji związanych z zakresem kompetencji wymiaru sądowniczego, sprawowania wymiaru sprawiedliwości, władzy sądowniczej. Jeżeli zaś pojawiłyby się wątpliwości co do tego, że nachodzą tu na siebie kompetencje władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, to chcę powiedzieć, że konstytucja dopuszcza taką możliwość, te kompetencje można mieszać, jeżeli osoba jest sekretarzem stanu. Siedzi tutaj Patryk Jaki, który jest jednocześnie posłem i sekretarzem stanu, czyli można powiedzieć, że miesza w sobie władzę wykonawczą i władzę ustawodawczą. Konstytucja, czyli ustawa zasadnicza, dopuszcza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">My też chcemy mieć pewność, że tu wszystko będzie zgodnie z prawem, a ponieważ tworzymy nowy organ administracji publicznej, chcemy stworzyć zasady, które będą czytelne. Stąd takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Aha, właśnie. A poprawka dodatkowo usuwa podległość ministrowi sprawiedliwości. To będą po prostu wysocy urzędnicy niepodlegli nikomu. My chcemy stworzyć takie warunki pracy członkom komisji, które będą jak najbardziej zbliżone do warunków niezawisłości, właśnie dlatego, że będą oni poddani dużej presji, będą podejmowali trudne decyzje. I to jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Mam nadzieję, że wyczerpałem ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Kolejne pytanie, pytanie pana senatora Rulewskiego, dotyczyło tego, czy komisja powinna pracować jawnie, czy powinna pracować w sposób niejawny, z sugestią, że komisja powinna pracować w sposób niejawny. Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, my stoimy na stanowisku, że komisja powinna pracować jednak w sposób jawny, po pierwsze, dlatego że pewną wartością pracy tej komisji będzie transparentność. Dotychczas wiele osób w Warszawie miało wrażenie, że te wszystkie decyzje dotyczące reprywatyzacji były podejmowane gdzieś w jakichś gronach trudnych do określenia, dlatego my chcemy sprawić, żeby to, co jest solą demokracji, to znaczy jawność i transparentność, było podkreślone, żeby ta komisja była tego emanacją. Drugi powód, najważniejszy z punktu widzenia prawnego, jest taki, że większość rozpraw administracyjnych odbywa się w sposób jawny, a ponieważ tutaj będą się toczyły rozprawy administracyjne, jest to naturalne. Ten akt normatywny koresponduje z zapisami obecnego porządku prawnego. To tyle, jeżeli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Uwagi pana senatora, pana przewodniczącego Cichonia. Po kolei. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą stron w postępowaniu – tu mówimy precyzyjnie o art. 16 – pan senator sugeruje, że warto by było wprowadzić zapisy dotyczące tego, aby rozszerzyć wachlarz osób mogących brać udział w postępowaniu i drogą pocztową dostarczać im zawiadomienia, a nie dopuszczać możliwości ich informowania również poprzez Biuletyn Informacji Publicznej, bo jest to niezgodne z obowiązującym prawem. Tutaj polemika. Jest to absolutnie zgodne z obowiązującym prawem, ba, nawet koresponduje z zapisami, które forsuje obecnie rząd i które są na etapie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Po pierwsze, obecny kodeks postępowania administracyjnego stanowi, że można skorzystać m.in. z Biuletynu Informacji Publicznej, jeżeli ustawa stanowi inaczej, i to jest ustawa, która stanowi inaczej. Pan senator mówi, że byłoby to uzasadnione, gdyby w tym postępowaniu brała udział większa liczba podmiotów, tak jak w przypadku postępowań wywłaszczeniowych dotyczących budowy autostrady. Panie Senatorze, tutaj dokładnie tak jest, tutaj w wielu postępowaniach jest nawet więcej podmiotów, bo są postępowania, w których podmiotów będzie ponad 120. Po drugie, obecne przedłożenie rządowe, które znajduje się w parlamencie, nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego mówi o tym, że taki zapis stosuje się, jeżeli stron jest więcej niż 20. I tu tak będzie. Dlatego to absolutnie koresponduje z zapisami, które w tej chwili przedstawił rząd w nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Kolejna wątpliwość dotyczyła przesłanki uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej w związku z zapisami dotyczącymi naruszenia interesu społecznego. Chcę powiedzieć, że absolutnie taki jest zamysł i absolutnie będziemy go bronić. Akurat w przypadku procesów reprywatyzacyjnych to jest element kluczowy, ponieważ większość decyzji, tych skandalicznych decyzji reprywatyzacyjnych, o których wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach komisji, m.in. wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej, była podejmowana właśnie z rażącym naruszeniem interesu społecznego. Skoro stawia się zarzut, że ten interes społeczny, że powoływanie się na niego jest niezgodne z porządkiem prawnym, to chcę zwrócić uwagę – art. 7 kodeksu postępowania administracyjnego mówi o tym wprost – że jest to jeden z fundamentów postępowania administracyjnego, a wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 1995 r. przesądza prymat interesu społecznego nad interesem indywidualnym. Dlatego my absolutnie musimy brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Kolejna uwaga pana senatora dotyczyła przesłanki ósmej, którą miałem wytłumaczyć przy okazji. Jest to przesłanka związana z objęciem akcji lub udziałów przed 1 września 1939 r., czyli przed wybuchem II wojny światowej. Dlaczego? Dlatego że niestety stało się to powszechną praktyką. Na czym to polegało? Polegało to m.in. na tym, że skupowało się jakieś numizmaty z czasów II Rzeczypospolitej, jakaś grupa cwaniaków skupowała numizmaty z czasów II Rzeczypospolitej i na tej podstawie warszawski ratusz przyznawał im, mówię o całej drodze postępowania, prawo do nieruchomości, w których mieściły się firmy z czasów II Rzeczypospolitej. No taka niestety była praktyka. Dlatego my jako polskie państwo nie możemy udawać, że tego nie ma, wprost przeciwnie, my musimy pokazać, że polskie państwo w sytuacji, w której jest ośmieszane, reaguje. Stąd taka przesłanka uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Teraz kwestia poprawek. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego, to prosimy, żeby ich nie uwzględniać. Jesteśmy zdecydowani co do porządku prawnego, co do przepisów prawnych tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest. Jeśli zaś chodzi o poprawki zgłoszone przez pana senatora Martynowskiego, to uważamy, że warto je poprzeć. Chodzi tu szczególnie o… Poprawki legislacyjne oczywiście popieramy, ale zwrócę uwagę na 2 poprawki merytoryczne. Pierwsza poprawka dotyczy statusu członków komisji. To jest to, o czym wcześniej wspominaliśmy, że będą oni całkowicie wyłączeni, nie będą podlegali Ministerstwu Sprawiedliwości. Dlatego popieramy to rozwiązanie. Drugie rozwiązanie merytoryczne dotyczy zapewnienia finansowania komisji w części 37 budżetu „Sprawiedliwość”. Uważamy, że to jest precyzyjniejszy zapis, który jest potrzebny. Na resztę propozycji zapisów legislacyjnych się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jest jeszcze jedna uwaga, która została przedstawiona, poprawka dziewiąta… Czyja?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Poprawka senatora Cichonia dotycząca Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Aha, tak. Jest jeszcze poprawka pana senatora Cichonia, którą popieramy – dziękujemy za zwrócenie nam na to uwagi – dotycząca włączenia wpisów Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Czy mogę krótko uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Tak, tak. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli można, to uzupełniłbym krótko wypowiedź pana ministra w odniesieniu do przesłanek z art. 30. Otóż pkt 7 oczywiście dotyczy tych wszystkich umów międzynarodowych indemnizacyjnych, które przewidywały wypłacenie odszkodowania przez Polskę innemu państwu w przypadku, gdy jego obywatele byli właścicielami nieruchomości. Wówczas to inne państwo, państwo trzecie przejmowało na siebie roszczenie i w zależności od tego, co było w innym państwie, to właściciel otrzymywał odszkodowanie, mógł otrzymać odszkodowanie, które wynikało z wartości nieruchomości, czasami mógł otrzymać wyższe. Nie wiem, chyba Kanada wypłacała odszkodowania wyższe, niż to wynikało z ustalenia kwoty wypłacanej przez rząd polski. W każdym razie nie można w tym momencie, przez to, że obejmuje to całą gamę różnych umów, wpisać, że wypłacono właścicielom odszkodowania, bo były też państwa, które po prostu tym właścicielom nie wypłacały odszkodowań, tylko jakby przejmowały roszczenie na siebie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Jeśli chodzi o pkt 8, stanowiący, że decyzja reprywatyzacyjna dotyczy osoby prawnej powstałej przed dniem 1 września 1939 r., której akcje lub udziały objęto w sposób niezgodny z prawem, to pan minister tłumaczył te zagadnienia związane z akcjami kolekcjonerskimi. Ja tylko chciałbym wskazać – w uzasadnieniu jest to też dosyć szeroko opisane – że do tych akcji stosuje się dekret z 3 lutego 1947 r. o rejestracji niektórych dokumentów na okaziciela. Dekret ten przewidywał, że te wszystkie akcje przestają być ważne, jeżeli nie zostały zarejestrowane w ciągu określonego czasu, wskazanego w tym dekrecie. Jeżeli zatem ktoś nawet wykupywał w tej chwili, w latach dziewięćdziesiątych te akcje, powołując się na to, że jest to papier wartościowy, a więc zobowiązanie abstrakcyjne, i już samo posiadanie tego papieru powoduje, że on ma jakieś udziały w osobie prawnej, to jest to nieprawda, dlatego że zgodnie z tym dekretem ten papier tak naprawdę utracił charakter papieru wartościowego i tego zobowiązania abstrakcyjnego. W zasadzie tyle chciałem dodać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator już zgłosił poprawki. Czy jeszcze coś?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Chcę zachować niejawność, zachować posiedzenie niejawne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zaraz, ale która to jest na liście?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie, na liście jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Aha, to jest…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJanRulewski">To jest inna, dodatkowa. Prowadzi do tego, żeby posiedzenia były niejawne. I jeszcze skreślić pojęcie „rzeczy”. To konsekwencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja bym jeszcze na chwilę, jeśli pan senator pozwoli, wrócił do pańskiej uwagi krytycznej co do art. 30 pkt 6, tam, gdzie jest mowa o tym, że zostało przyznane świadczenie wzajemne rażąco niewspółmierne do wartości nieruchomości warszawskiej. Pan to podejmuje, i słusznie, jako świadczenie pomiędzy stronami i mówi, że to nie może być równocześnie oceniane jako rażąco sprzeczne z interesem społecznym. Ja bym tu widział pełną spójność logiczną. Niejednokrotnie jest tak, że to, co strony między sobą w kontrakcie ustanawiają, może być, jak słusznie pan senator powiedział, wyzyskiem jednej z nich, czyli jest to rażące naruszenie interesu jednej ze stron w stosunkach bilateralnych, w stosunkach umownych, a jednocześnie treść takiej umowy może zagrażać porządkowi społecznemu w sposób rażący. W tym przypadku, jak wiemy na podstawie dotychczasowych informacji, głównie medialnych, takich umów było wiele. Trudno powiedzieć, żeby można było oceniać niewspółmierność tych roszczeń tylko w kategoriach interesów poszczególnych, konkretnych stron umowy. To trzeba oceniać także w kategoriach skutków społecznych. Jeżeli państwo w systemie prawnym nie potrafi zagwarantować bezpieczeństwa jednej ze stron, która jest w sposób rażący wyzyskiwana przez inną stronę na podstawie pozornych umów, to jest to jednocześnie dowód słabości systemu sprawiedliwości w państwie i może być traktowane jako szkodliwe społecznie, jako niedopuszczalne także społecznie. To jest taka dyskusja trochę z zakresu filozofii prawa i teorii prawa, ale tym bardziej poczułem się zobowiązany, żeby zabrać głos i powiedzieć, że ja nie widzę tu sprzeczności, mnie to nie razi, bo coś może być rażąco niewspółmierne w stosunkach między stronami i jednocześnie może być rażąco sprzeczne z interesem społecznym. Ale to jest polemika dotycząca tylko jednej z tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator ma dalsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Mam też uwagę dotyczącą kwestii zawartej w art. 37. Mianowicie wprowadzamy tu zasadę, zgodnie z którą wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy – w literaturze tzw. poziome odwołanie, czyli żądanie rozpoznania sprawy po raz drugi przez ten sam organ – może być rozpatrywany przez te same osoby, co kłóci się z ogólną zasadą przyjmowaną we wszelkich procedurach, z zasadą, że nikt nie powinien kontrolować samego siebie. Jeżeli ktoś wydał decyzję, to potem odwołanie od tej decyzji czy zastępujące to odwołanie rozpoznawanie sprawy po raz drugi w wyniku wpłynięcia wniosku o ponowne rozpatrzenie nie powinno być dokonywane przez te same osoby. Tymczasem my likwidujemy ten wymóg art. 24 §1 pkt 5 kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którym jest niemożliwe, żeby ten sam skład rozpatrywał decyzję, którą już wcześniej wydał, i w ten sposób wyłamujemy się z tej ogólnej zasady. Zasada ta, nawiasem mówiąc, była kiedyś przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego, o ile pamiętam, w sprawach dotyczących działalności samorządowych kolegiów odwoławczych i Trybunał powiedział, że taka sytuacja, jaka kiedyś była dopuszczalna, że rozpatrywano wniosek o ponowne rozpatrzenie w tym samym składzie, który wcześniej wydał decyzję, jest naruszeniem zasad konstytucyjnych, także art. 45 konstytucji, który mówi o prawie do rozpoznania sprawy przez organ w sposób rzetelny. Bo jaka jest rzetelność rozpoznania sprawy, jeżeli ten sam skład, który jest twórcą decyzji, potem ocenia po raz drugi, czy dobrze rozstrzygnął, czy źle rozstrzygnął? Jak wiemy, natura ludzka jest taka, że człowiek raczej obstaje przy decyzji, którą raz podjął. Stąd regulacje, które wyłączają takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja już wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej mówiłem, że problem jest tutaj tym bardziej poważny, że gdyby chcieć powrócić do normalności, czyli do zasady, że ten sam człowiek, który już raz był autorem decyzji, nie będzie rozpatrywał sprawy, to przy tym zaledwie 9-osobowym składzie komisji en bloc i przy rozpatrywaniu spraw w składach 5-osobowych rzeczywiście zabraknie 1 osoby, żeby utworzyć inny, drugi skład, który by rozpatrywał owo quasi-odwołanie od poprzedniego rozstrzygnięcia członków komisji. Stąd ewentualnie, jeżeli chcielibyśmy przywrócić tu te ogólne zasady, to trzeba by było poszerzyć skład komisji tak, żeby miała ona co najmniej 10 członków. Wtedy jest szansa, że zebralibyśmy inny, odmienny skład od tego, który wcześniej wydał decyzję. I taka jest moja sugestia. Moja sugestia jest taka, żeby to zmienić, czyli uchylić art. 37, a zarazem zmienić art. 4 poprzez wprowadzenie zapisu o tym, że komisja liczy w sumie 10 osób, czyli przewodniczącego i 9 członków, a nie 8 członków. Wtedy jest możliwość utworzenia drugiego 5-osobowego składu, który by rozpatrywał to quasi-odwołanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, to jest poprawka czy sugestia?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Poprawka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poprawka.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, to już naprawdę ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanRulewski">Art. 23 ust. 3. Bardzo ważna decyzja, komisja postanawia zakazywać zbywania lub obciążania nieruchomości, a może być taki przypadek, właścicielowi lub użytkownikowi. Ale tym osobom przysługuje zażalenie. Z jednej strony nie jest dookreślone, do kogo kieruje się to zażalenie, ale z drugiej strony z tego brzmienia wynika, że zażalenie kieruje się do tego samego składu komisji. Dlatego usiłuję to naprawić, nie najlepiej, że zażalenie rozstrzyga pełny skład komisji. Jak wiadomo, komisja może obradować w składzie nie mniejszym niż 5 osób. Wprowadzenie pełnego składu oznacza, że komisja – tak jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego – będzie lepiej umocowana, właściwie umocowana do rozpatrzenia zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie widzę, żeby kolejni senatorowie zgłaszali się do wypowiedzi, więc poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych ostatnich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o uwagę pana senatora, pana przewodniczącego Cichonia dotyczącą sposobu odwołania się od decyzji komisji, to pan senator Cichoń ma rację, mówiąc o tej ogólnej zasadzie, ale w postępowaniu cywilnym. Tymczasem my mówimy o postępowaniu administracyjnym. W postępowaniu administracyjnym przyjętą praktyką jest to, że jest kategoria postępowań, w przypadku których odwołanie przysługuje do tego samego organu, który wydał decyzję. My musimy precyzyjnie trzymać się tych zapisów, stąd taka, a nie inna decyzja. Aczkolwiek pełna droga odwoławcza jest tu możliwa, ponieważ od decyzji komisji będzie przysługiwało odwołanie do sądów administracyjnych i każdy, kto będzie chciał, będzie mógł z tej drogi skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dokładnie tak samo jest, jeżeli chodzi o uwagę pana senatora Rulewskiego. Tutaj chodzi chyba o przepis dotyczący wpisu w księgach wieczystych…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJanRulewski">Art. 23 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Ust. 4, czyli wpis w księgach wieczystych, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Od tej decyzji administracyjnej… Procedura będzie taka sama. Będzie można odwołać się do komisji, a jeżeli kogoś nie będzie to satysfakcjonowało, to wtedy będzie mógł skorzystać z odwołania do sądów administracyjnych. Dlatego pełna droga odwoławcza zostanie tu zachowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan legislator chciałby się jeszcze może wypowiedzieć co do proponowanych poprawek? Widzę, że pan skrupulatnie zanotował wszystkie zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Część poprawek ma charakter merytoryczny, część poprawek zgłoszonych przez pana senatora wymagałaby drobnych uwag, chociażby ta, że siedzibą komisji jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Siedziba to raczej miejscowość, więc jeśli już, to siedzibą jest miasto stołeczne Warszawa. Tyle że poprawka wskazująca, jakie miasto jest siedzibą, to też jest poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że mamy trzydzieści kilka poprawek, a wśród nich takie, które się wzajemnie wykluczają. Przykładem jest w szczególności poprawka pana senatora Cichonia, która mówi o zmianie składu komisji, w zestawieniu z poprawkami pana senatora Rulewskiego, które mówią, że skład komisji jest wybierany przez Sejm i Senat. Potrzebne by było trochę czasu, żeby to w umiejętny sposób zestawić. Wtedy Wysoka Komisja miałaby łatwość głosowania. Biuro zestawiłoby poprawki w odpowiedniej kolejności, uwzględniając kolejność przepisów, wraz z informacjami i uwagami, które poprawki wykluczają inne poprawki i nad którymi poprawkami dotyczącymi jednej jednostki redakcyjnej należy głosować w pierwszej kolejności jako nad dalej idącymi od innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Jeśli jeszcze można…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja przepraszam, ale muszę się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra o tym, że w postępowaniu administracyjnym zasady, o których wspomniałem, nie mają zastosowania. No mają zastosowanie. Panie Ministrze, art. 24 k.p.a. wyraźnie stanowi: pracownik organu administracji podlega wyłączeniu w sprawie – potem jest pkt 5 – w której brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji. Zatem jest to ogólna zasada nie tylko w postępowaniu cywilnym, jak pan minister wspomniał, ale również w postępowaniu administracyjnym i w postępowaniu karnym. Jest to ogólna zasada, można by powiedzieć, w społeczeństwach cywilizowanych. Tak to niestety jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Ja rozumiem, że ta zasada ma zastosowanie do sytuacji, w których mamy do czynienia z organem, w którym jest dosyć łatwa możliwość zastępowania pracowników. Ale samo k.p.a. przewiduje pewien wyjątek w sytuacji, gdy decyzję wydaje naczelny organ administracji i jest dosyć oczywiste, że nie może się wyłączyć w przypadku wniosku o ponowne rozpoznanie sprawy. Przykładem jest decyzja wydawana w pierwszej instancji przez ministra. Choćby decyzje reprywatyzacyjne, część decyzji reprywatyzacyjnych podejmowanych na bazie dekretów o reformie rolnej jest wydawana przez ministra w pierwszej instancji i wówczas, gdy pojawia się wniosek o ponowne rozpoznanie sprawy, tę decyzję wydaje ten sam minister, nie wyłączając się. Tutaj byłaby zastosowana podobna konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nikt się nie zgłasza…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Jedno słowo…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jedno słowo? Nawet dwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Ministrze, pan ma rację co do decyzji wydawanej przez ministra, ale tak jest dlatego, że on występuje jednoosobowo. Tymczasem w przypadku organów kolegialnych to jest zupełnie inna sprawa, to jest nieporównywalna sprawa. Przypadek ministra to jest jeden, właściwie jedyny przypadek, kiedy organ naczelny czy centralny przez to, że występuje jednoosobowo, nie może być przez nikogo innego zastąpiony. Ale w organach kolegialnych, w organach, które się składają z wielu osób, tak się organizuje ich pracę i składy, żeby ta zasada ogólna, o której wspomniałem, była przestrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Państwo Senatorowie, czy jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Tak. Pan dyrektor Darkowski.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszDarkowski">Po prostu zwracam uwagę na to, że istniała taka zasada w odniesieniu do samorządowego kolegium odwoławczego, jest tak również w odniesieniu do takich organów kolegialnych, jak komisja uwłaszczeniowa czy komisja komunalizacyjna, gdzie tak naprawdę nie podejmuje się decyzji o wyłączeniu składu organów, w szczególności mówię tu o komisji komunalizacyjnej, która działa na podstawie przepisów z 1990 r. o wprowadzeniu samorządu terytorialnego, tu nie następuje wymiana składu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, zostały zgłoszone bardzo liczne poprawki. Jak zauważył pan legislator, niektóre z nich niejako nakładają się na siebie, wymagają uzgodnienia. Wobec tego ja zamierzam zaproponować komisji przerwę w naszym posiedzeniu, przed samym głosowaniem, które musielibyśmy przenieść na jutro na godzinę 8.15 do sali nr 179, ponieważ bez uporządkowania tych poprawek nie da się tego głosowania w sposób skuteczny przeprowadzić. Zaraz rozpoczynamy posiedzenie Senatu i dziś nie zdążylibyśmy tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu czy zastrzeżeń, to zaproponuję przerwę w posiedzeniu i jego wznowienie jutro o godzinie 8.15 w sali nr 179. Do tego czasu Biuro Legislacyjne przygotuje pełne zestawienie poprawek w taki sposób, żebyśmy mogli je wszystkie jutro przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Aha, przepraszam. Kolejne punkty zaplanowane na to posiedzenie, czyli petycje, zostaną przeniesione na inny termin, bo teraz nie zdążymy się nimi zająć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję za dzisiejszą pracę na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu w dniu 21 lutego 2017 r. o godzinie 10 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>