text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Porządek obrad… Pan marszałek Senatu Stanisław Karczewski skierował do nas pismo, że na podstawie art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu kieruje do nas, do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, uchwaloną przez Sejm ustawę z dnia dzisiejszego o rynku mocy; druk nr 675. Pan marszałek Karczewski pisze do nas, że po przygotowaniu sprawozdania przez komisję planowane jest uzupełnienie porządku obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu o ten punkt i przeprowadzenie debaty w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Chciałbym poinformować wszystkich, że na podstawie art. 61 Regulaminu Senatu mówiącego o doręczaniu druków senackich członkom komisji najpóźniej w dniu poprzedzającym posiedzenie chcę zapytać, czy członkowie komisji zgadzają się na rozpatrywanie ustawy zamieszczonej w porządku obrad, ponieważ druk został dostarczony w dniu dzisiejszym. Czy ktoś jest przeciwko porządkowi obrad i wprowadzeniu do niego tej ustawy? Nie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Czy są jakieś inne uwagi do porządku obrad? Też nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Czy są lobbyści w rozumieniu ustawy o lobbystach? Też nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Chciałbym przywitać gości, pana ministra Tadeusza Skobla oraz dyrektorów, naczelników, głównych specjalistów z Ministerstwa Energii. Serdecznie witam pana posła Wojciecha Zubowskiego oraz naszego głównego legislatora, pana mecenasa Michała Gila.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej ustawy, niezwykle istotnej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Przed wami materiał szczególnie ważny dla Polski, bo określający rynek mocy i zaopatrzenie w energię elektryczną na kolejne lata, na lata od roku 2020, i przez kolejnych jeszcze 10, kilkanaście lat kształtujący uregulowania w tym zakresie, dający szansę na to, że w tej perspektywie, która jest przed nami, w Polsce będzie energia elektryczna na dostatecznym poziomie, zarówno dla odbiorców indywidualnych, jak i dla całej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Co się zmienia w dzisiejszych uregulowaniach? Rynek obowiązujący obecnie, który jest rynkiem jednotowarowym – płacimy za energię elektryczną globalnie – przekształca się w rynek dwutowarowy. Ten rynek dwutowarowy jest rynkiem, na którym się płaci za energię elektryczną osobno i za moc osobno. I to jest ta główna zmiana, która dzisiaj ma zgodnie z tym projektem zdecydować o tym, że będzie zainteresowanie wytwarzaniem tych, którzy by chcieli budować w Polsce nowe bloki lub modernizować je, budować nową energię elektryczną, daje zachętę i możliwość takiego uczestnictwa. Wytwórcy, którzy zawrą umowę mocową, będą otrzymywać wynagrodzenie nie tylko za wyprodukowaną, sprzedaną energie elektryczną, ale także za utrzymywanie pewnej dyspozycyjności swoich możliwości i floty wytwórczej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Z naszych analiz, z tego, co państwo macie przed sobą, dokumentu „Przyczyny wprowadzenia rynku mocy” – pozwoliliśmy sobie przekazać państwu ten materiał – wynika, co widzicie państwo, że po roku 2020 mogą wystąpić poważne niedobory mocy wytwórczych w polskim systemie elektroenergetycznym, i to pomimo tego, że w kraju obecnie budowanych jest 7 dużych bloków energetycznych: 2 bloki w Opolu oraz bloki w Jaworznie, Kozienicach, Turowie, Płocku i Stalowej Woli, które dają pokrycie w postaci 20% szczytowego zapotrzebowania na moc. Co jest przyczyną takiego stanu rzeczy? Przede wszystkim zaawansowany wiek bloków, tych bloków budowanych w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Są to bloki o mocy 200 MW, które są podstawą wytwarzania energii w dzisiejszym czasie i których w kraju jest ponad 50. Zaostrzające się normy w zakresie emisji szkodliwych substancji do otoczenia, konkluzja BAT oznaczają konieczność poniesienia istotnych wydatków inwestycyjnych albo wyłączenia tych mocy wytwórczych, które nie będą spełniały tych standardów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Rynek energii elektrycznej jest obecnie zniekształcony przez odnawialne źródła energii. To ważny element. My go rozwijamy, zapewniamy w odpowiedniej ilości, tej wymaganej, OZE na polskim rynku. Jest jednak pewna grupa tej energii, ta związana z wiatrem i ta związana z fotowoltaiką, która wymaga rezerwacji ze źródeł konwencjonalnych. I to pogarsza stan rzeczy, bo w pierwszej kolejności ta energia ze źródeł odnawialnych trafia do systemu elektroenergetycznego i wtedy, żeby w systemie energetycznym była wystarczająca ilość mocy, a nie nadpodaż, muszą być wyłączone te bloki stacjonarne. To spowoduje, że ilość sprzedanej energii przez te bloki stacjonarne, bloki regulowane jest mniejsza, w związku z czym cena jednostkowa tej energii rośnie. A są one konieczne w takiej sytuacji, kiedy nie świeci słońce i nie wieje.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">System handlu uprawnieniami do emisji CO2 i planowane w nim interwencje wskazują, że skutkiem ich może być podwyższenie cen uprawnień do emisji, a zatem koszt wytwarzania energii elektrycznej również będzie większy. Dodatkowo zauważamy rzecz dobrą, myślę, że również i dla gospodarki. W latach 2015 i 2016 obserwujemy wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną o ponad 2% rocznie, co znaczy, że gospodarka się rozwija.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Biorąc pod uwagę wyzwania czekające sektor wytwarzania… Gdybyśmy nie zrobili nic, doprowadziłoby to do negatywnych skutków, zarówno dla gospodarki, jak i dla obywateli. Początki takich skutków mieliśmy już w roku 2015. Wprowadzenie ograniczeń w dostawie energii elektrycznej zarówno ogranicza gospodarkę, jak i stwarza zagrożenie, niebezpieczeństwo również dla osób prywatnych, a w aspekcie medialnym również jest kiepsko odbierane.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">W przypadku mniejszych niedoborów jest możliwość importu energii elektrycznej poprzez interkonektory z zagranicy. Jednak musimy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie: czy my chcemy się uzależnić od zagranicy w taki sposób, że będziemy tę energię importować i w sytuacji, kiedy zabraknie jej w kolejnym kraju, tym, z którego importujemy tę energię, zabraknie jej również u nas? Uważamy, że nie. Uważamy, że powinniśmy w maksymalnym stopniu zabezpieczyć to własnymi siłami wytwórczymi, a te połączenia z innymi krajami mieć na uzupełnienie tego, czego u nas nie ma, lub na wypadek awarii. Tak że musimy stworzyć również takie warunki, by uniezależnić się w stopniu maksymalnym od importu zewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Z wymienionych powodów jest potrzebna odbudowa krajowego majątku wytwórczego. I ta ustawa o rynku mocy temu służy. To tyle, jeśli chodzi o wstęp do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Panie Mecenasie, pan chyba nie miał czasu, żeby specjalnie dobrze się zapoznać z tą ustawą i do niej ustosunkować. Pan minister przekazał nam 3 poprawki, czyli w międzyczasie, w drodze między Sejmem a naszą komisją, powstały 3 propozycje poprawek. Czy pan mecenas mógłby krótko coś powiedzieć na temat tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Nie chciałbym się ustosunkowywać do ich wartości merytorycznej. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że poprawka dotycząca art. 15 ust. 1 pkt 1, gdyby miała być przyjęta przez komisję… Proponowałbym jej zapisanie w sposób, który odzwierciedla samą zmianę, czyli zastąpienie wyrazów „albo dopuszczenie wyłącznie” wyrazami „lub dopuszczenie”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Panie Ministrze, czy pan mógłby krótko coś powiedzieć na temat tych 2 pozostałych poprawek?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Myślę, że pan dyrektor Tomasz Dąbrowski.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan dyrektor? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Akurat uczestniczył w tych rozmowach. Przekaże bardziej szczegółowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Jeśli chodzi o poprawkę do art. 9, to ona sprowadza się do tego, że wyniki aukcji wstępnej i wyniki aukcji głównej lub dodatkowej będą publikowane jednocześnie… To znaczy wyniki aukcji wstępnej nie mogą być publikowane wcześniej, niż będą znane wyniki aukcji głównej lub dodatkowej. Wynika to z takiego faktu, że niewykorzystany wolumen w tej aukcji byłby znany uczestnikom krajowym i to powodowałoby ich przewagę konkurencyjną względem pozostałych. Jest to wyeliminowanie elementu dyskryminacyjnego względem podmiotów zagranicznych. Stąd konieczność zachowania tej asymetrii informacji. Chociaż w projekcie jest to zapisane z uwzględnieniem pełnej transparentności już w pierwszym kroku, faktycznie lepiej zachować te informacje w poufności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Jeśli chodzi o zmianę do art. 95, to w odniesieniu do tych jednostek, które są jednostkami istniejącymi, w ustawie nie ma ani słowa na temat tego, czy one są cenotwórcą, czy cenobiorcą w aukcji głównej. To jest cecha, która decyduje o tym, w którym momencie taki podmiot może z aukcji wyjść. I to jest przepis, który po prostu uzupełnia, tak aby była kropka nad „i” oraz nie było wątpliwości, że te jednostki, które rozpoczęły pracę po 1 lipca 2017 r., mogą być zaliczone do tych jednostek, które skorzystają z najdłuższego kontraktu, a jednocześnie są cenotwórcami w procesie aukcyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Bardzo proszę, senator Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Po pierwsze, nie zdążyłem dobiec na rozpoczęcie posiedzenia. Byłbym protestował przeciwko wprowadzeniu pod obrady projektu ustawy, która jest zapisana na prawie 80 stronach, jest ustawą nową, skomplikowaną, a my, senatorowie, mamy dzisiaj podejmować decyzję. Powiedzmy sobie szczerze, że państwo mówicie, że jesteśmy narzędziem w waszych rękach. To jest skandaliczne. Ja się nie zgadzam na takie traktowanie. Proszę bardzo, może ja wymyślę projekt ustawy, dam panu ministrowi na 5 minut do przejrzenia, niech zgłosi poprawki. Uznałby mnie pan za poważnego człowieka, czy za kogoś, kto chce pana obrazić? Otóż ja się czuję obrażony, autentycznie, i moim wyborcy też. Jak ja mam spełniać swój mandat? To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ale próbuję dopytywać, być może zupełnie bez sensu. W mojej ocenie jest to próba – na tyle, na ile zdążyłem się z tym zapoznać – tak naprawdę administracyjnego przerzucenia kosztów koniecznych inwestycji w sektorze wytwórczym energii na konsumentów poprzez wprowadzenie dodatkowej opłaty, która będzie obligatoryjna dla każdego Polaka i dla każdej firmy. Czyli tak naprawdę zamiast rynku, o którym mowa nawet w tytule, wprowadza się administracyjne rozwiązania, które mają niezależnie od efektywności funkcjonowania firmy zapewnić jej pieniądze rozwojowe. Wydaje mi się to ryzykowne. I tak na tym rynku mamy ogromnych monopolistów w dużej mierze. To jest naszym problemem, że nie możemy spełnić niektórych wymogów unijnych dlatego, że mamy takich wytwórców, którzy z dawien dawna gwarantują nam dostawy energii, i bez przerwy o tym słyszymy w parlamencie. I w gruncie rzeczy my takim posunięciem tę strukturę, która powinna ulegać przeobrażeniom, będziemy jeszcze umacniać. To jest też, w moim przekonaniu, niedobre z punktu widzenia rozwojowego. Tam, gdzie ogranicza się funkcjonowanie rynku, a wprowadza się rozwiązania administracyjne, nawet jeżeli one mają pozory pewnej gry rynkowej w postaci aukcji, no ale przecież wprowadzamy do taryfy drugi czynnik, nową opłatę… I gdyby tak nie było, to państwo nie bylibyście w stanie oszacować, o ile podrożeje energia, a podajecie to tutaj, w tym krótko przeglądanym przeze mnie opracowaniu jest powiedziane, ile to będzie kosztować. A kto tak może powiedzieć bez weryfikacji rynkowej? Dlatego wydaje mi się to rozwiązaniem bardzo wątpliwym. A żeby je dobrze ocenić, potrzebny byłby czas, rzetelna debata nad poszczególnymi artykułami, zaproszenie ekspertów, zaproszenie interesariuszy, żeby wysłuchać ich opinii no i oczywiście rzetelna analiza Biura Legislacyjnego. Państwo przychodzicie do nas i chcecie, żebyśmy my to w 5 minut uchwalili. To nie jest poważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Peczkis. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Przewodniczący, na początku niestety… Otóż, zmierzając na posiedzenie komisji – punktualnie dotarłem – spotkałem kolegę senatora przed chwilą wypowiadającego się, który zmierzał wraz z kolegami dokładnie w przeciwnym kierunku, w kierunku blasku lamp kamer. Musimy więc dokonać wyboru: albo się grzejemy w świetle kamer telewizyjnych i spóźniamy na posiedzenie komisji, albo jesteśmy na posiedzeniu komisji i korzystamy z przysługującego nam prawa do tego, żeby – jak to było na początku powiedziane – zaprotestować i sprzeciwić się wprowadzeniu tego punktu. Ale nikt się nie sprzeciwił, Panie Senatorze, a pan był z kolegami przy kamerach. I tyle jest prawdy w tym pięknym sformułowaniu, które pan powiedział, że pana wyborcy…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Informowanie opinii publicznej też jest naszym obowiązkiem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja mam prośbę, żeby pan mi nie przeszkadzał, bo ja teraz mówię. Pan przed chwilą mówił i nikt panu nie przeszkadzał, więc teraz proszę o ciszę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Na dzisiejsze posiedzenie komisji zostali zaproszeni wszyscy duzi wytwórcy, którzy mieli okazję i mieli możliwość wypowiedzenia się, ale z informacji, które posiadam, wynika, że na chwilę obecną nie skorzystali z tego zaproszenia w sposób świadomy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Ministrze, ja mam pytania do pana, troszkę technicznych pytań. Budujecie państwo obecnie 7 nowych bloków. O jakiej mocy łącznie? Jeśli można, pan dyrektor może by odpowiedział na to pytanie, dlatego że to, co będzie dalej, będzie konsekwencją odpowiedzi, dobrze? Gdybym mógł taką formę, przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Jeżeli dobrze pamiętam, to jest około 5 tysięcy MW.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Tak jest, 5 MW… Przepraszam, 5 GW.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Ministrze, 5 GW to jest moc, która jest budowana. Program dotyczący 54 bloków 200+, jak sama nazwa wskazuje, obejmuje powyżej 10 GW, więc w ten sposób pan ani państwo nie zrekompensujecie ubytku na rynku w żadnym wypadku. To po pierwsze. Czyli musicie państwo pokazać, skąd weźmiecie dodatkowe 7 GW, no bo zakładacie 20% wzrostu. Ja bym uprzejmie prosił, żeby to na posiedzeniu pokazać, to, jakie macie plany na dodatkowe 7 GW. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Po drugie, powiedział pan… Bardzo pana przepraszam, ale powiedział pan zdanie nieprawdziwe – ja zajmuję się energetyką zawodowo – gdyż powiedział pan: gospodarka się rozwija, bo rośnie zużycie energii. To jest nieprawda i proszę uprzejmie tego nie powtarzać, bo to jest nieprawda. Pan dyrektor może to zweryfikować albo nie, ale możemy panu pokazać gospodarki, które się zwijają, a rośnie zużycie energii. Bo dzisiaj wzrost zużycia energii nie jest związany z rozwojem gospodarki, ale z tzw. nabywaniem dóbr konsumpcyjnych, to nie ulega wątpliwości. Gospodarka może się nie rozwijać, a wzrost zużycia energii będzie następował, są takie przykłady. To literatura, to po prostu teoria.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Teraz kwestia połączenia z innymi krajami na wypadek awarii. Jeżeli, Panie Ministrze, państwo… Inaczej: jeżeli planujcie w sposób świadomy rozwijanie polskiej energetyki, np. wzbogacenie jej o energetykę atomową – a ja bym do tego namawiał, bo to jest jedyny realny kierunek, żeby szybko zwiększyć moce – to nie jest to kwestia tego, że wy zechcecie zrobić to drugie połączenie. W przypadku elektrowni atomowych to jest kwestia elementarnego bezpieczeństwa sieci. Musicie mieć drugiego potężnego odbiorcę na wypadek jakiegokolwiek problemu z pierwszą siecią. Czyli elektrownia pracuje bez awarii, bez przeciążenia, ale pada sieć i wtedy musicie mieć szybko drugie przełączenie, bo inaczej gotuje wam się elektrownia. To taki elementarz. I to powinno być chyba uzgodnione z technikami, żeby po prostu takich rzeczy nie powtarzać. Bo jak ktoś wysłucha tego w internecie, jakiś specjalista, jakiś profesor, jakiś doktor, to suchej nitki na was nie zostawi. Ja przepraszam, że tak mówię, ale tutaj tych kilka zdań, które wypowiadamy, musi być szczegółowo dobranych. Takie jest moje zdanie. Bo tak czy inaczej branża energetyczna z wielką uwagą, i naprawdę na wdechu, wysłuchuje tego, co my mamy do zaproponowania Polsce nie na 10 lat do przodu, ale na 15 lat do przodu, bo tyle trwa okres inwestycji w energetyce. I prawdę powiedziawszy, Panie Ministrze, my od 2 lat mamy tylko propozycje, zresztą podobnie jak poprzednicy. Oni proponowali w NCBiR te programy 200+ – obsługa, to pan tam… informacje są w ministerstwie – proponowali budowę elektrowni atomowej, ale tego cały czas nie ma. My też zaproponowaliśmy budowę elektrowni atomowej, ale niestety już, chociaż jeszcze nic nie powstało, wiemy, że to nie idzie tak, jak miało iść.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Ministrze, to jest szalenie ważna sprawa, bo energetyka w Europie przestaje być kwestią gospodarki. To jest kwestia bezpieczeństwa politycznego i militarnego kraju. Będziemy mieli za chwilkę do wyboru albo np. – bo są takie pomysły – skojarzyć się z Ukrainą, „wziąć”, doinwestować „Chmielnickiego”, budowę drugiego bloku, połączyć to europejskim mostem energetycznym, bo takie opinie padają, jak się ogląda kolejne… Ale na to nie chcemy się zgodzić, bo nie wiemy, w jakim kierunku pójdzie Ukraina. Albo… Mamy teraz problem deficytu, właściwie nie deficytu, ale ujemnej wymiany energetycznej z Litwą. Ten problem jest, co tu dużo mówić. To nas, jako państwo, kosztuje. Albo jest kwestia skorzystania np. z zaproszenia Białorusi, tylko pytanie, czy my chcemy w tym kierunku pójść. Wiemy na pewno, że to, co nam zaproponowała, bez możliwości komentowania, Unia Europejska, która na sztywno chce nas połączyć z Niemcami i chyba jeszcze kilka krajów południowych… Jest taki plan Unii Europejskiej, że my będziemy połączeni jedną siecią. Szczęśliwie dziś nie jesteśmy tą siecią połączeni. Tak czy inaczej mamy gospodarkę kraju, która się faktycznie rozwija. Mamy zużycie energii, którego nie przykryjemy żadną oszczędnością, bo nie da się oszczędzać energii na poziomie wzrostu zużycia, nie da się po prostu, to jest technicznie niemożliwe, bo technicznie dochodzimy w wielu aspektach do ściany. I tak jak sobie wpisaliśmy w ustawie o efektywności energetycznej wzrost efektywności energetycznej o kilka procent rocznie… Panie Ministrze, to jest fikcja. Dlaczego? Może w ten sposób wzrastać efektywność energetyczna ogrzewanego budynku, bo okleimy go styropianem. Ale nie podniesie pan nawet o 0,5% sprawności turbiny, która wytwarza energię, sprawności pomp wysokosprawnych, sprawności silników elektrycznych. Tam jest sufit, mamy 96%, wysokosprawne silniki elektryczne. I pan nie pójdzie ani o 0,5% wyżej, bo się nie da, bo to już jest kwestia fizyki, to już jest koniec.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Tak czy inaczej, sytuacja jest taka… Faktycznie to rozwiązanie, które państwo proponują, jest rozsądne, jedyne teraz, które możemy próbować wdrażać bez sięgania głęboko do budżetu, w którym, zdaje się, na to pieniążków nie ma. Tylko że potrzebne są szybko po tym decyzje, w jakim kierunku idzie gospodarka energetyczna kraju. Na razie dryfujemy, autentycznie, na razie zrezygnowaliśmy z remontu 54 bloków 200 MW i w ich miejsce stawiamy 7 bloków, ale to jest połowa tej mocy. Jasne? Przepraszam, że tak mówię, ale jeżeli tu dzisiaj tego nie powiem, obawiam się… No, obawiam się po prostu. Dziękuję i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Padło tutaj wiele słów, również i krytycznych. Cieszę się, że w pewnym momencie, jak ja mówiłem o rozwoju gospodarki, pan to zanegował, powiedział, że to nieprawda, ale później pan potwierdził, że to jednak prawda, że ten rozwój gospodarki – może to inaczej trzeba by ująć – wpływa na zwiększenie zużycia przez… znaczy siła potencjalna odbiorców wpływa na zwiększenie zużycia energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Ale do czego zmierzam? Do tego, że te rozwiązania, które są proponowane przez nas… Bo ja powiedziałem w szczegółach o wytwarzaniu, ale tam macie państwo i DSR, czyli redukcja zapotrzebowania też występuje w tym projekcie ustawy. Jest szereg rozwiązań, które my proponujemy. I to nie jest tak, że my dryfujemy. My nawet jeszcze… Nowa polityka energetyczna nie jest do końca ukształtowana, ale uważamy, że nie powinniśmy czekać z tym rozwiązaniem dłużej, niż to jest konieczne, po to, żeby dać sygnał gospodarce, że to wytwarzanie trzeba zwiększać. I miał pan rację, że w zakresie pewnych elementów, element związanych z możliwością poprawy, jeszcze wyciśnięcia z tych dziewięćdziesięciu kilku procent jakiegoś 1%, 2%… To jest możliwe, bo dzisiaj nowe silniki też mają nieco większą sprawność, jednak tę sprawność można powiększyć jeszcze o 1%, góra 2%, na pewno nie o 5% czy 10%, o tyle, żeby to znacząco wpłynęło na sytuację energetyczną naszego kraju. Tak że dajemy rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">A na dzień dzisiejszy też… Zobaczcie państwo, co się stało. My od kilku lat, bo chyba od roku 1994 w różnej formie był w Polsce próbowany rynek mocy… nie rynek mocy, ale zabezpieczenie próbowano jakoś układać i kształtować. Jest interwencyjna rezerwa zimna, za którą dzisiaj również płacimy, to jest 147 milionów zł w 2017 r. Jest operacyjna rezerwa mocy – 542 miliony zł. Ja mam przed sobą również umowy, ale to już w ramach pracy interwencyjnej dotyczącej energii odnawialnej i to jest również 200 milionów, 295 milionów… Summa summarum dzisiaj rynek mocy nas też kosztuje. Nie kosztuje nas tyle, ile w efekcie tych rozwiązań na pewno to będzie kosztowało. Ale co my z tego mamy dzisiaj? No nic, mamy taki stan rzeczy, jaki mamy. Nie mamy żadnego rozwoju. Ta ustawa, którą przedstawiamy państwu, ma za zadanie ten rozwój pobudzić, pobudzić zainteresowanie wytwarzaniem energii elektrycznej w Polsce, stworzyć taki system, który dałby szansę na budowanie nowych źródeł wytwórczych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Jak ta ustawa wpłynie na koszty odbiorcy końcowego? Jakie są państwa przewidywania?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">One będą zależały od wyniku aukcji. Materiał państwo dostaliście. Jeżeli jesteście zainteresowani szczegółami, to ja tu je zaraz odszukam. Pokażę jeszcze może 2 slajdy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Gdybyśmy wycofywali źródła wytwórcze, to to by wyglądało tak: jeszcze gorzej, niż w tym, co państwo macie. Gdy mówimy o tym, że modernizujemy źródła wytwórcze… To jest to, co macie u siebie, i to zejście jest znacząco niższe. Na chwilę odniosę się do wielkości związanej z cenotwórstwem i powiem tak… To znaczy my zakładamy jedno, zakładamy, że ten rynek będzie kosztował 4 miliardy zł rocznie. I my to zakładamy, bo to, ile faktycznie będzie kosztował, będzie wynikiem aukcji. Na aukcji będą ceny, z tych cen będzie wynikać ta wielkość. Ale ekspercko patrząc na sprawę, trzeba powiedzieć, że to jest ta wielkość, o której mówię.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Jeśli się patrzy na te grupy odbiorców najwrażliwszych cenowo i najsłabszych, to widać, że w przypadku gospodarstw domowych przy zużyciu mniejszym niż 500 kWh na rok to będzie 20,73 zł i 1,73 zł miesięcznie. W przypadku odbiorców zużywających 500–1200 kWh to jest 4,15 zł miesięcznie, 49,76 zł rocznie. W tej grupie największej, tej, która dzisiaj zużywa 1200–2800 kWh, to jest 6,91 zł na miesiąc i 82 zł na rok. W przypadku zużywających powyżej 2800 kWh to jest 9,68 zł miesięcznie i 116 zł na rok. Tak to wygląda. W innych opłatach, które państwo macie… W ustawie są zapisane wzory, według których wylicza się wielkości dla innych odbiorców, większych. Tam sobie to można oszacować, ale tych wielkości potrzeba więcej, nie da się w jeden jednoznaczny sposób powiedzieć, że to będzie jakaś określona kwota.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Panie Ministrze, przepraszam, to jest na jaki rok? Na który rok są te przewidywania?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">Pierwszy rok aukcji.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">To jest 2020 r., tak?</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEnergiiTadeuszSkobel">2021 r. Pobieranie opłat zaczyna się z końcem roku 2020.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselWojciechZubowski">Tylko kilka słów jeszcze à propos tych wypowiedzi, które się pojawiły, i też może uzupełnienia wypowiedzi pana ministra. Bo faktycznie można odnieść wrażenie, że w tej dyskusji przejawiały się kwestie dotyczące przede wszystkim obaw, jeżeli chodzi o wzrost kosztów. Jednak tutaj warto podkreślić, że nie jest powiedziane, że tak faktycznie będzie. Z jednej strony jest to, o czym mówił pan minister – i tutaj trochę żałuję, że na sali plenarnej też tego nie wyartykułowaliśmy, ale jeżeli będą poprawki, to będzie można to zrobić – czyli chociażby zmniejszenie kosztów związanych z operacyjną rezerwą mocy, tak więc to są te opłaty, które teraz są ponoszone, a które powinny zniknąć. Z drugiej strony proszę też pamiętać chociażby o ograniczeniu ryzyka inwestycyjnego, bo to też będzie temu służyć. Są opinie, które mówią, że wprowadzenie tego rozwiązania powinno dać oszczędności.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselWojciechZubowski">Rynek mocy – o tym też trzeba powiedzieć – to jest rozwiązanie, które funkcjonuje w innych krajach w Europie. Tutaj nie jesteśmy w żadnym wypadku nowatorami, jeżeli chodzi o wprowadzenie pewnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselWojciechZubowski">I chciałbym zwrócić też uwagę na jedną kwestię, bo można było też odnieść wrażenie podczas dyskusji, że jest to rynek, który jest stworzony tylko i wyłącznie dla określonych źródeł wytwarzających energię, powiedzmy, że to będą źródła oparte na węglu. Tak w żadnym wypadku, proszę państwa, nie jest. Bo jeżeli ktoś będzie producentem tzw. zielonej energii, będzie mógł wziąć udział w aukcjach i też w nich startować. My chcemy, kolokwialnie mówiąc, zakontraktować. Wiemy, jaka ilość mocy będzie potrzebna na rynku, i chodzi o to, żeby było wiadomo, kto ją po prostu będzie dostarczał.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę pamiętać też, że w poprawkach, które były wprowadzane, podkreślono i zwiększono możliwość sprowadzania energii, chociażby z zagranicy. Pan senator mówił też o ściąganiu jej chociażby ze Wschodu. No, 2 lata temu, wtedy, kiedy zabrakło nam prądu, jeżeli dobrze pamiętam, z Ukrainy musieliśmy tę energię ściągać. Tak więc wprowadzenie tego rozwiązania, Szanowni Państwo, to w zasadzie będzie impuls, bo da pewnym producentom energii pewność, że po prostu ona będzie na rynku wykorzystana, nie będzie też takiej sytuacji jak teraz, kiedy w zasadzie jest ta operacyjna rezerwa mocy i wiemy, że tzw. zielona energia ma pierwszeństwo w zakresie wprowadzania do systemu i zużywania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Probierz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Nie ulega wątpliwości, że rachunek przedstawiony przez kolegę Peczkisa mówiący o tym braku około 5000 MW czy nawet więcej, ze względu na wymianę starych bloków na nowe, nie podlega dyskusji. Także pan minister powiedział, że o 2% rocznie wzrasta zapotrzebowanie na energię. I trzecia sprawa: szacujemy, że od 2021 r. koszty będą wynosiły około 4 miliardów zł. Na ile są to realne szacunki? Bo będziemy musieli importować energię. Jaki jest wolumen, jaka jest szacowana przez ministerstwo wielkość tego importu dzisiaj i w perspektywie przynajmniej kilku lat? Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Dzisiaj, jeśli chodzi o import, to on odbywa się na profilu synchronicznym, czyli chodzi o łącznie widzianą granicę z Niemcami, Czechami i Słowacją. W tej chwili taki import handlowy to mniej więcej kilkaset megawatów. Możliwości importowo-eksportowe są zdecydowanie większe, ale one są ograniczane przez zjawisko nieplanowanych przepływów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Natomiast, jeśli chodzi o połączenie ze Szwecją i z Litwą – to są połączenia stałoprądowe i tutaj tego typu zjawiska nie występują – to połączenie ze Szwecją ma moc 600 MW, a połączenie z Litwą 500 MW. I one mogą być wykorzystywane praktycznie w pełnym zakresie w obu kierunkach.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Jeśli zaś chodzi o przyszłość, to, jak te wielkości zagraniczne będą wyglądały po wprowadzeniu rynku mocy, to mniej więcej będzie to odpowiadać tym wielkościom, które dzisiaj są możliwe. I szacujemy, że wielkość mocy zagranicznych, które będą mogły uczestniczyć w naszym mechanizmie, jest na poziomie około 1100 MW.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Termiński. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Na początek muszę się zgodzić z tym, co powiedział senator Peczkis, jeśli chodzi o elektrownię atomową. To jest taki trochę miś na miarę naszych czasów. Ja pamiętam, że ona jest budowana od czasu, kiedy jeszcze byłem dzieckiem, czyli od kilkudziesięciu lat. Wszystkie ekipy ją budowały i mam wrażenie, że tu nie chodzi o to, żeby ją zbudować, tylko żeby ją budować. I tak budujemy ją już 30 czy 40 lat.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Jednak odnosząc się do samej ustawy… Oczywiście do ustawy nie mogę się odnieść, bo dostałem ją parę minut temu. Mogę się odnieść do tych paru rzeczy, które wynikają z materiału przygotowanego dodatkowo przez pana ministra. Ja mam taką wątpliwość, która we mnie się zrodziła. Pamiętam czasy, kiedy w Polsce funkcjonował rynek mocy – wtedy to się nazywało: kontrakty długoterminowe – i elektrownie tę moc zabezpieczały. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, że koszty stałe elektrownie sobie wrzucały właśnie w moc zamówioną, i w kuriozalnej, abstrakcyjnej sytuacji – sam takich doświadczałem, pracując z energetyką – elektrowniom opłacało się nie produkować prądu, ponieważ miały pokryte wszystkie koszty. I tutaj uwaga do pana posła. No, ta ustawa w przypadku pewnego zbiegu sytuacji w aukcjach może prowadzić do tego, że koszty stałe elektrownie wrzucą sobie w rynek mocy i w skrajnym wypadku nie będzie im się opłacało produkować energii elektrycznej. Więc nie tylko, że zaprzeczam tezie, że elektrownie będą miały pewność, co zrobić z energią, ale mówię, że one nawet nie będą tym zainteresowane.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Przechodząc do tych tabelek… Proszę państwa, w ciągu najbliższych 15 lat spodziewacie się państwo oszczędności, zmniejszenia kosztów dostaw energii elektrycznej o 55,6 miliarda zł i jednocześnie szacujecie, że 4 miliardy zł rocznie będzie kosztował system wprowadzenia rynku mocy. Przychody dodatkowe… 15 razy 4 to jest 60 miliardów zł. Czyli tak naprawdę dyskutujemy o kwocie 4,4 miliarda zł, czyli po pewnym uśrednieniu niecałych 300 milionach rocznie. Czy naprawdę pan, Panie Ministrze, uważa, że 300 milionów zł rocznie jest w stanie zmienić losy energetyki w Polsce? Zwłaszcza w sytuacji, gdy jak przed chwilą zadeklarował bodaj pan poseł, znikną te inne opłaty, które w tej chwili są w grze, a które wynoszą chyba, jeśli dobrze w pamięci wyliczyłem, prawie 800 milionów zł? No, to takie trochę perpetum mobile. 500 milionów zarobimy właściwie na dzień dobry, jeszcze nic nie zrobimy, a już będziemy 500 milionów do przodu. No więc albo te wyliczenia eksperckie, jak to pan ujął, są mało wiarygodne, albo gdzieś tutaj jest jakiś inny błąd w rozumowaniu.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Drugie moje pytanie dotyczy tego – i być może stąd właśnie to się bierze – że w tabelce mamy pięknie pokazany „rynek mocy, wariant min.”, czyli rozumiem, że minimalny. A czy istnieje wariant maksymalny, taki, w którym ta niebieska linia będzie pokazywała, jaki jest wariant maksymalny? Bo z punktu widzenia użytkowników energii elektrycznej chyba bardziej powinniśmy obawiać się tego, co jest maksymalne, niż tego, co jest minimalne, bo to tam może się okazać, że dopłata do każdej kilowatogodziny wynosi x. Szacujecie państwo, że to będzie 2 zł dla odbiorcy, dla gospodarstwa domowego. I usłyszałem: bo on jest najbardziej pokrzywdzony. A ja zwracam uwagę na to, że w Polsce mamy parę milionów przedsiębiorców, którzy też płacą za energię elektryczną, zaś udział kosztów energii elektrycznej w produkcji w wielu branżach jest ogromny.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Jeden z najwyższych w Europie.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Jeden z najwyższych w Europie, tak. No i teraz pytanie brzmi: czy jeśli tę niebieską linię ustawimy w wersji faktycznej, a nie optymistycznej, to się nie okaże, że ta nasza cena energii będzie tak wysoka, że nam to zatrzyma rozwój? Ja mam taką dużą obawę, że z jednej strony elektrowniom może przestać się opłacać energię elektryczną produkować, a z drugiej strony jej ceny będą tak wysokie, że w ogóle komukolwiek przestanie się opłacać cokolwiek produkować w tym kraju. I to taka wątpliwość w kontekście tych wszystkich danych, które państwo tutaj pokazaliście. Bo uważam, że jeśli one są prawdziwe, to 300 milionów zł rocznie losów energetyki po prostu nie zmieni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Proszę o odpowiedź, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Panie Przewodniczący, tutaj kilka wątków było poruszonych. Zacznę od tego pierwszego, czyli kontraktów długoterminowych i tego, co było w przeszłości. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o kontrakty długoterminowe, to rzeczywiście one praktycznie gwarantowały pokrycie wszystkich kosztów. I m.in. z tego powodu w momencie, kiedy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, zostało to uznane za niedozwoloną pomoc publiczną i rząd Polski musiał podjąć wysiłek, aby doprowadzić do rozwiązania tych kontraktów. Trzeba powiedzieć, że dzięki kontraktom długoterminowym w Polsce wiele mocy zostało zbudowanych i przez wiele, wiele lat utrzymywały się nadwyżki mocy, nadwyżki mocy względem zapotrzebowania. I to gwarantowało dość komfortową sytuację na rynku, rynek funkcjonuje bowiem tak, że jeżeli nie ma niedoborów, tylko są nadwyżki, to na skutek gry sił podaży i popytu jest naturalny bodziec do efektywności ekonomicznej na rynku i ta cena ustala się na stosunkowo niskim poziomie. Jednak w sytuacji, kiedy na rynku pojawiają się niedobory, gra zupełnie się odwraca, wtedy mamy do czynienia z dość wysokimi cenami i wtedy generalnie wszyscy rynku, można powiedzieć, nie lubią.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Teraz przejdę do tych tabelek, do których pan senator nawiązał. Porównanie wiąże się z pewną trudnością, gdyż trzeba sobie wyobrazić pewną hipotetyczną sytuację, której dzisiaj nie ma, a zatem, jak będzie się rozwijał rynek energii elektrycznej, skoro wiemy, że z rynku będą wycofywane moce wytwórcze. I tutaj padały różne wielkości, a pan minister pokazywał na wykresie, jak tych nadwyżek będzie ubywać. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie: jak ustali się cena, kiedy będą niedobory na rynku?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">To jest pytanie do mnie?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">No, pytanie jest retoryczne.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Analizy, które były przeprowadzone, wykazały, że wzrost cen spowodowany tym zjawiskiem, a w związku z tym wszystkich kosztów dla odbiorców, będzie dużo większy niż prewencyjne zadziałanie poprzez wprowadzenie mechanizmu wyprzedzającego, w ramach którego kupowana jest brakująca moc. I stąd pojawiają się te oszczędności.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Oczywiście, jeżeli będzie pan to odnosił do dzisiejszej sytuacji na rynku, gdy jest stosunkowo niska cena i nie ma zachęt do inwestowania, to w żaden sposób to nie wyjdzie. I powiem szczerze, że trochę się pogubiłem, gdy pan prezentował te 300 milionów rocznie, pytał, czy one zmienią energetykę, bo rząd w OSR pokazywał koszty rynku mocy na poziomie 4 miliardów zł rocznie. To są akurat, jeśli dobrze widzę tabelkę, chyba oszczędności…</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">To są oszczędności… Te 4 miliardy zł rocznie to jest, tak jak pan minister powiedział, wynik aukcji, która ustali cenę.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Na marginesie jeszcze dodam, że analizy, które zostały wykonane przy okazji wdrażania rynku mocy w Wielkiej Brytanii, wskazywały nieco wyższe ceny niż rzeczywista cena w aukcjach, która się ustaliła.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Co do samego opisu wykresu… Proszę przyjąć, że to jest wariant ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Augustyn. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Kolego Senatorze Peczkis, jeszcze mnie nikt tak nie ofuknął za 2 minuty spóźnienia.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">No, to nawet. I tak generalnie można to było zrobić grzeczniej.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Jednak chciałbym akurat się z panem zgodzić, bo…</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Tak, z panem senatorem Peczkisem. Bo również uważam, że zupełnie inaczej byśmy dyskutowali o tej sprawie, gdyby rząd wyklarował konkretną strategię rozwoju tego rynku. Tego brakuje, tego nie ma. Wszyscy to podnoszą od lat. Nie mówię, że to jest zaniedbanie tego rządu, po prostu tego brakuje od bardzo dawna. Ale obiecywano, że będzie i że będzie szybko. Nie ma tego do dziś, a to już połowa kadencji za nami. Dużo było krzyku, a obawiam się, że będzie tak jak zawsze, tzn. znowu niczego nie będzie.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Mówię o tym dlatego, że w moim okręgu wyborczym – nie w moim okręgu wyborczym, tylko w moim regionie – mamy zakłady energetyczne PAK, które czekają na konkretny sygnał, a ten jest związany z naszą strategią. To jest kwestia nowej odkrywki i funkcjonowania tej energii w ogóle, tego, co my chcemy z tymi ogromnymi zakładami, zatrudniającymi tak dużą liczbę pracowników, zrobić, kwestia tego, czy jest dla nich miejsce w tym miksie energetycznym w przyszłości. Nie ma na to wciąż odpowiedzi, nie ma decyzji. I wszyscy tam się niepokoją. Chcę tę kwestię podnieść.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">I na koniec chciałbym powiedzieć tak… Państwo tutaj pokazujecie pewne symulacje, co do których ja mam inne zastrzeżenie. Nie jest dzisiaj możliwe w żadnej dziedzinie budowanie jakiejś autarkicznej gospodarki. W żadnej dziedzinie, także w dziedzinie energii, nie jest to możliwe, nie jest to konieczne i nie jest to potrzebne. Tak więc abstrahowanie w tych wyliczeniach od możliwości sprowadzania często tańszej energii skądś jest, moim zdaniem, też błędne. Ja rozumiem, pewnie za tym czai się słowo klucz, które tutaj powinno też paść, czyli „bezpieczeństwo”. Ale bezpieczeństwo można realizować na wiele sposobów. I gdybyśmy mieli strategię, tobyśmy wiedzieli, czy te połączenia energetyczne z naszymi sąsiadami, np. na północy, będą wreszcie zrealizowane, czy nie, czy te na południu będą zrealizowane, czy nie, a jeśli tak, to kiedy, i czy te na zachodzie są wystarczające i co z nimi dalej będzie. W sytuacji, kiedy nie mamy tych odpowiedzi, przedstawia nam się taką symulację, jakbyśmy mieli sami wszystko zrobić, od wszystkich się uniezależnić raz na zawsze itd. To, moim zdaniem, koncepcja nie za bardzo współczesna i nie wiem, czy najbardziej ekonomiczna.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Trenowaliśmy to chociażby na przykładzie węgla całkiem nie tak dawno i wciąż się okazuje, że przecież nie jesteśmy samotną wyspą, nie da się wszystkiego pozatykać, nie da się zapobiec eksportowi tańszego węgla, co też oczywiście dotyczy wytwarzania energii, a odbiorcy chętnie skorzystaliby z tych możliwości. Więc ja się obawiam niestety, że skutek będzie właśnie taki, o jakim mówił pan senator Termiński – ja z innej strony do tego wniosku dochodzę – że tak na dobrą sprawę izolujemy się od konkurencji zewnętrznej i wewnętrznej, gwarantujemy stały dopływ gotówki i to ma przynieść dobre rezultaty. Obawiam się, że nie i że będzie podobnie jak wcześniej, wtedy, kiedy wprowadzono stałą opłatę za przesył. Wtedy też mówiono, że chodzi o bezpieczeństwo, będą inwestycje itd., a chwilę potem okazało się, że przesył został zagwarantowany, wszyscy płacimy za gwarancję przesyłu, jednak na inwestycje i tak trzeba z budżetu wyłożyć ogromne środki, trzeba koniecznie zainwestować środki Unii Europejskiej i jeszcze tego jest za mało. Okazało się, że te pieniądze w samym sektorze już zostały skonsumowane na inne składniki kosztów. Obawiam się, że tutaj też będzie taka pokusa. I w tamtym przypadku Urząd Regulacji Energetyki nie był w stanie zapewnić nam tego, że tak się nie stanie, no bo on też się opiera na wyliczeniach, uzasadnieniach przygotowywanych przez firmy według określonych reguł. Oni je dobrze znają i potrafią uzasadnić swój interes. Ale podkreślam, że interes poszczególnych firm niekoniecznie oznacza interes gospodarki, niekoniecznie oznacza interes konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Peczkis. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Polska już raz została wpuszczona w pewien kanał, ten kanał nazywał się: energetyka odnawialna. My wtedy nie przypilnowaliśmy swoich interesów i w związku z tym łożyliśmy gigantyczne dotacje na energetykę odnawialną z przeświadczeniem – bo taki był pierwotny plan – że z tych oto środków będą budowane innowacyjne instalacje, będą testowane nowe rozwiązania i już za moment, już za chwilę dzięki temu będziemy mieli supersprawną energetykę odnawialną. Polegało to po prostu na tym, że państwo obok, nasz sąsiad, który miał troszkę starszą technologię, a chciał ją wymienić, nam jako towar dawał tę starszą technologię, już używaną, inwestor, czyli bank – zasadniczo bank, bo tak było w większości przypadków – pobierał pieniążki, świetnie na tym zarabiał no i karuzela się kręciła, a płacił za to podatnik. Niestety, na przestrzeni kilku następnych lat nie wygenerowano żadnego zysku efektywności energetycznej w tej dziedzinie w Polsce, bo nie było tu żadnych biur, badań, laboratoriów. Tego nie było. To po pierwsze. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że trzeba bardzo uważać w przypadku tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pan poseł miał wątpliwość, że to będzie promowanie węgla. Ja mam zupełnie odmienną, inną wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselWojciechZubowski">No nie, Panie Senatorze, nie będzie to…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Jasne. Panie Pośle, chwileczkę. Ja mam odmienną zupełnie wątpliwość. Panie Pośle, jeśli pan zerknie na czasowość rezerwy mocy, gotowość do startu… Ile to jest godzin? 6 lub 8, teraz nie pamiętam, to jest chyba 6 godzin, gdy rezerwa mocy musi być gotowa. To ja powiem panu tak: nie ma takiego bloku energetycznego, który ze stanu „zimny” w 6 godzin, w zgodzie ze środowiskiem, byłby włączony bądź wyłączony. Niemcy to uprawiają kosztem jakości powietrza. Uprawiają to, skutkiem czego po wprowadzeniu reformy: odnawialne źródła energii – tam to jest takie ładne słowo… No, nie bawmy się. Po wprowadzeniu tego jakość powietrza w Niemczech siadła. Oczywiście ludziom tego się nie mówi. Pokazuje się wiatraki, wiatraki się kręcą. Ludzie oddychają, od razu czują, że jest lepsze powietrze. To jest bzdura, no ale jest taki mit, który jest potęgowany… Bo oni potrafią u siebie przypilnować, żeby nikt nie puścił informacji o tym, jaka jest prawda, o tym, że większość podstawy energetycznej jest oparta na węglu brunatnym. To jest największy w Europie wytwórca energii z węgla brunatnego. W Garzwelle jest jedna z kopalń, która…</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">Garzweiler.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Możliwe, przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">To jest kopalnia, która, jak się okazuje po spojrzeniu na mapę, jest wielkości sąsiadującej Kolonii. O tym tam jest cicho. Dopiero jak się spojrzy na mapę satelitarną, to widać to. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ja mam głęboką obawę, bo jeżdżę na różne kongresy… Ostatnio były premier Buzek masowo nawołuje do tego, żebyśmy przeszli na gaz, że gaz to jest jedyne rozwiązanie. Towarzyszy temu – widać to, jeśli ktoś to zna, a ja akurat jestem z konkretnie tej politechniki, z tego wydziału – takie ich przeświadczenie od lat… To jest taka idea multienergetyki prof. Popczyka. Polega to na tym, że w każdej średniej miejscowości będzie stała mała turbina gazowa, możliwa do włączenia w 2 godziny. I to się świetnie wpisuje w coś takiego. Problem polega na tym, że to nie jest nasze paliwo, my to paliwo kupujemy. Jest ono bardzo niezrównoważone, jeśli chodzi o bezpieczeństwo paliwowe kraju, bardzo. Wystarczy, że jeden premier kilka lat temu podpisał niekorzystną dla nas umowę i do dzisiaj płacimy te ceny za paliwo, które za naszą zachodnią granicą jest tańsze o 100 euro na jednostce. Skąd mamy te informacje? Rosjanie opublikowali w pewnym momencie w swojej „Izwiesti” mapę z cenami gazu w całej Europie. Nie wiem, czy to było świadome, czy nie, ale opublikowali to, jest taka mapa, funkcjonuje w internecie.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Dlaczego o tym mówię? Jeżeli zakładamy, że czas trzymania rezerwy – czyli chodzi o tego, komu damy pieniążki – jest tak krótki, że żaden węglowy blok energetyczny tego nie wytrzyma, to dla kogo my to robimy? Dla kogo my robimy, przygotowujemy tę zmianę energetyczną? I czy przypadkiem gdzieś ktoś nie dotarł i nie zapisał tego tak, jak by sobie tego życzyło ministerstwo kraju co najmniej nie sąsiedniego? Jasne? Jeżeli jest tutaj wpisane na sztywno, że czas od momentu wyłączenia do włączenia to ileś pojedynczych godzin, to w tym czasie nie uruchomi pan elektrowni na węgiel, nie ma pan szans. Innymi słowy, wykluczamy z tego, według mojej wiedzy… Albo zmuszamy elektrownie do tego, żeby trzymały bloki na ciepło, ale to są koszty, albo wykluczamy bloki węglowe. Innymi słowy, taki zapis – ja nie dotarłem do tego, czy on uległ zmianie w Sejmie, bo faktycznie jeszcze nie miałem na to czasu – w tej ustawie, ja śmiem to twierdzić i postawię to twierdzenie, jest wbrew interesowi energetyki węgla brunatnego i kamiennego w Polsce. Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Druga sprawa. Pan minister mówił o rezerwie zimna. Panie Ministrze, ta rezerwa nigdy nie jest zimna. Według przepisów obecnie obowiązujących w Polsce – to panu potwierdzi kolega po prawej stronie – dotyczących właśnie czasu reakcji nie ma mowy, żeby to wychłodzić. I dlaczego o tym mówię? Panowie, koszty, koszty.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">I jeszcze jedno. Pan mówił o zespole „Pątnów – Adamów – Konin”. To jest zły przykład, bo to jest prywatna własność, to pan pewnie wie. Tak że to chyba nie najlepszy przykład…</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Nie chodzi o to, że ma być promowane. Ma być promowana energetyka, która da nam najniższy koszt wytworzenia. Bo końcowego odbiorcę nie interesuje, ile przy okazji dopłacono do zielonych butelek, ile dopłacono do fundacji. Interesuje go to, co on ma na rachunku, koszt, końcówka. A to, że nadal polska energetyka jest stosunkowo droga pod względem wymiany części… Ja mam głęboką nadzieję, że w końcu zacznę słuchać w informacjach, że CBA jednym, drugim, trzecim przypadkiem się zajęło. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Piecha. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja nie jestem takim pesymistą jak senator Augustyn. Myślę, że w ministerstwie są eksperci, są fachowcy, którzy to opracowywali, i to są eksperci, którzy tam już siedzą 10, 15 lat i nad tym pracują.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać o bloki energetyczne, te słynne dwusetki. Czy ten program 200+ będzie realizowany i czy te bloki będą zmodernizowane? Bo z tego, co się dowiadywałem, wynika, ze chyba 32 takie bloki miały w tym uczestniczyć. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SenatorWojciechPiecha">No i drugie pytanie. My zakupiliśmy… PGE zakupiło Elektrownię „Rybnik”, „Połaniec” dostała Energa. No to te elektrownie będą pracowały. Ktoś tu mówi, że będziemy to wygaszali. No, myślę, że jeszcze 30, 40 lat te elektrownie będą mogły sobie spokojnie pracować. Taką mam nadzieję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">I senator Probierz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Panie Przewodniczący, ja mam taką drobną uwagę do pana senatora Augustyna, bo w jego wypowiedzi się nieco pogubiłem. O ile zgadzam się ze stwierdzeniem o autarkiczności gospodarki, że to jest niemożliwe w naszych czasach, to czyżby pan senator sugerował, żeby na rynku energii podobnie postąpić jak na rynku gazu i uzależnić się od importu, tak jak w przypadku gazu, z Rosji? To chyba jest jakiś absurd.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Do mnie pytanie padło. Ad vocem.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Tu jeszcze pytanie… Bo to się tych energetycznych…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dobrze, już 3 były. Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Czy będą modernizowane, czy nie?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan minister, czy pan dyrektor?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">To ja może po kolei. Notowałem sobie te zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Pan senator Augustyn podnosił kwestię PAK. Ustawa nie różnicuje możliwości uczestniczenia w tym mechanizmie ze względu na rodzaj własności. Pod tym względem ustawa jest ślepa. Po prostu dostawca mocy musi spełnić określone warunki, warunki techniczne. I one są tak skonstruowane, żeby zapewnić neutralność technologiczną. Jest to jeden z elementów, na który w trakcie procesu notyfikacyjnego Komisja Europejska zwraca szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Co do autarkiczności gospodarki i ewentualnie tej części energetycznej, to jak rozumiem, pan senator miał na myśli to, że współpraca energetyczna, czy też wymiana handlowa w zakresie energii jest korzystna, bowiem stanowi taki dodatkowy…</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Może być.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">…element pobudzający efektywność ekonomiczną gospodarki. I z tym należałoby się zgodzić. Jednak to, co było zawarte w wypowiedzi pana ministra, raczej zmierzało do tego, że jeśli chodzi o podejście do polityki energetycznej, należy tak prowadzić politykę państwa, aby potrzeby państwa zaspokajać w pierwszej kolejności własnymi źródłami. Co nie oznacza, że nie można korzystać z importu, jeżeli on jest tańszy, tylko trzeba być przygotowanym na ten najgorszy scenariusz, kiedy wszędzie wokoło brakuje mocy i energii i nie można zaspokoić własnych potrzeb importem. Na takie sytuacje trzeba być przygotowanym.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Przewijała się też taka myśl, że jakieś środki z budżetu państwa się pojawiają na inwestycje. No, nic podobnego. Cały system opłat oparty jest na zbieraniu opłaty mocowej i rozdystrybuowaniu jej między dostawców mocy.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Dalej. Pan senator Peczkis wskazał, że ustawa promuje gaz. No, my dotychczas w naszych pracach raczej spotykaliśmy się z zarzutem, że ustawa promuje węgiel i w ten sposób nie jest neutralna technologicznie. A ten element, który pan podnosił: utrzymywanie rezerwy mocy a odniesienie tego do wyprzedzenia, z jakim ogłasza się okresy zagrożenia, te 8-godzinne… To mogłoby sugerować, że ze stanu zimnego blok węglowy rzeczywiście nie zdąży wejść w tryb pracy. Z tym, że proszę zwrócić uwagę na to, że w Polsce system, również w tej części szczytowej i podszczytowej, oparty jest na źródłach węglowych – nie ma źródeł gazowych – i one są w tej regulacyjnej części wykorzystywane. Bo niezależnie od tego, czy w jednej jednostce zjeżdżamy od pełnej mocy do zera, czy w dziesięciu jednostkach zjeżdżamy od pełnej mocy do 90%, to efekt będzie ten sam. I to raczej o to chodzi w krajowym systemie niż o to, że będziemy ze stanu zimnego te jednostki uruchamiać.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Co do rezerwy zimnej… Ona jest wykorzystywana dlatego, że w tej chwili zbliżamy się do kresu dostępności mocy i dlatego ta rezerwa zimna praktycznie cały czas jest w użyciu, co też jest pewnym problemem, bo są to już wiekowe jednostki wymagające modernizacji.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Pan senator Piecha zapytał o program 200+, o to, czy będzie realizowany. Tutaj zwracam uwagę na to, że w projekcie ustawy jest szereg zapisów, które ukierunkowane są na to, aby jednostki miały szansę się modernizować i z tego tytułu korzystać z dłuższego kontraktu mocowego, jest to wówczas kontrakt 5-letni lub dodatkowo na jeszcze 2 lata, jeśli spełniają jeszcze bardziej rygorystyczne warunki. Tak że jest w tej ustawie kilka zapisów, które m.in. pod tym kątem zostały skonstruowane. Nie nazywamy tego programem 200+, tylko po prostu modernizacja jest specjalnie uwzględniona w projekcie.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Co do Elektrowni „Rybnik”… No, tam część bloków była modernizowana, część wymaga modernizacji, tylko teraz nie pamiętam, czy bloki nr 1–4 były modernizowane, a bloki nr 5–8 nie, czy odwrotnie, musiałbym spojrzeć w katalogi. No, myślę, że po przejęciu tych aktywów na nowo będzie ogłoszona jakaś strategia co do inwestowania i wtedy będzie można się zapoznać z tym, jakie są plany właściciela, który jest, jakkolwiek by było, spółką giełdową.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">I to chyba wszystko, co…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Pan senator Termiński. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Pierwsza uwaga jest taka, że jeśli mówimy o budowie czy modernizacji bloków, to gwarancja na 5 lat odbioru energii czy tam utrzymania mocy to jest stosunkowo mało, jeśli uwzględnimy czas amortyzacji bioobiektów. Więc jeśliby wytwórcy próbowali w 5 latach skomasować koszty związane z inwestycją, to będą to ogromne koszty. W normalnym trybie amortyzacja takiego bloku to jest 30–35 lat. To taka uwaga do wypowiedzi pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Moje pytanie jest inne. Do której części rachunku za energię elektryczną będzie dopisana ta opłata? Czy to będzie element opłaty za energię elektryczną, czy też będzie to dopisane do opłaty za przesył, za dystrybucję, czy będzie to jakiś kolejny element? Skąd wzięło się to moje pytanie? Odbiorcy przemysłowi, zwłaszcza duzi odbiorcy przemysłowi, mogą sobie pozwolić na zakup energii za granicą, która już dzisiaj w wielu wypadkach potrafi być tańsza i im po prostu się opłaca tę energię kupować za granicą. Jeśli opłata za moc będzie dopisana do ceny energii, to siłą rzeczy, kupując energię za granicą, oni nie będą tej opłaty ponosili w ramach systemu. Chyba że jest inny zamiar, jak mówię, ustawy nie mieliśmy okazji przeczytać. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Drugie pytanie jest takie: czy podmioty zagraniczne mogą brać udział w tych aukcjach? Mamy coś takiego jak transgraniczny rynek energii elektrycznej, mamy transgraniczne połączenia, więc ja jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, że czeska elektrownia atomowa czy niemiecka elektrownia są w stanie wystartować w tego typu przetargu, w tego typu aukcji i zagwarantować utrzymanie odpowiedniej mocy, odpowiedniej ilości potencjału energetycznego dla naszego kraju, naszego systemu energetycznego. To było drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">I trzecie pytanie. Nawiązując niejako do tych wszystkich wyliczanek finansowych, powiem, że tak naprawdę – w tym gronie możemy sobie to powiedzieć – nie wiemy, jak wpłynie to na cenę energii elektrycznej. Jest tyle zmiennych, że pewnie gdyby się spotkało 3 ekspertów, to ze 20 stanowisk by wypracowali. I moje pytanie jest następujące: jeśli głównym elementem jak gdyby kosztotwórczym w tym przedsięwzięciu jest arbitralna decyzja przedsiębiorcy energetycznego, który startuje w aukcji i podaje swoją propozycję, a z drugiej strony mamy raptem kilka wielkich grup energetycznych, które są w stanie zmonopolizować ten rynek, to czy istnieją jakiekolwiek zapisane w ustawie mechanizmy bezpieczeństwa, na podstawie których Urząd Regulacji Energetyki może zablokować wynik takiej aukcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Bardzo proszę, pan dyrektor czy pan minister?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Może najpierw odniosę się do pierwszej sprawy, o której wspomniał pan senator Termiński, że 5 lat to za mało na odzyskanie tych nakładów na modernizację. Otóż jeśli mówimy o modernizacji i o blokach 200+, to są to jednostki, które były budowane ponad 30 lat temu. Więc trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, jak długo po modernizacji te bloki mają jeszcze służyć. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Po drugie, mechanizm został skonstruowany tak, że nie całość kosztów stałych ma być odzyskiwana w ramach rynku mocy, tylko normalnie funkcjonować będzie rynek energii. Można w skrócie powiedzieć, że prawidłowo funkcjonujący rynek energii powinien przenosić wszystkie koszty i wówczas rynek mocy przenosiłby koszt równy zeru. Nie dzieje się tak ze względu na różne zakłócenia na rynku energii, ale to również będzie w trakcie funkcjonowania tego poprawiane. Jednak proszę przyjąć, że prawidłowo funkcjonujący rynek energii przenosi wszystkie koszty i wówczas rynek mocy przenosi koszty równe zeru. Takie jest założenie. W całości został skonstruowany tak, że ani jednostki nowe, ani jednostki modernizowane nie dostają kontraktu, który pozwalałby odzyskać w pełnym okresie żywotności czy okresie amortyzacji tych jednostek wszystkie koszty stałe. To nie byłoby dobre rozwiązanie, nie byłoby wtedy tej gry rynkowej.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Kolejne pytanie dotyczyło tego, do której części dopisywana będzie opłata. Opłata będzie częścią opłat za przesyłanie i dystrybucję. W przypadku gospodarstw domowych będzie to opłata stała, w przypadku pozostałych odbiorców będzie to opłata zmienna, uzależniona od wielkości zużycia w określonych godzinach doby.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Czy w aukcji mogą uczestniczyć podmioty zagraniczne? Odpowiedź jest: tak. Mechanizm jest tak skonstruowany, że on jest otwarty na podmioty zagraniczne. I temu m.in. służą tzw. aukcje wstępne, w ramach których podmioty zagraniczne mogą zgłaszać się ze swoimi ofertami. Następnie są szeregowane według kolejności ofert, później muszą wrócić do swojego kraju, przejść certyfikację i uczestniczą w wielkości podanej w aukcji wstępnej w aukcjach głównych lub dodatkowych. Przy czym aukcje wstępne będą organizowane dopiero od 2019 r.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Kolejne pytanie: czy istnieje jakiś mechanizm bezpieczeństwa dla aukcji? Odpowiedź jest: tak. Przede wszystkim aukcja może być unieważniona, praktycznie na tych samych zasadach, na których mogą być unieważnione transakcje giełdowe. Ostatecznie jest możliwość podjęcia decyzji, że aukcja jest unieważniana. W ustawie pojawiło się również kilka takich elementów, które mają redukować możliwość nadużywania siły rynkowej przez poszczególne przedsiębiorstwa, bo to też było przedmiotem naszej troski. Tak że są takie elementy, które uniemożliwiają to, aby siłę rynkową jednego przedsiębiorstwa wykorzystać tak, żeby doprowadzić w aukcji do wysokiej ceny. I to wszystko, co na ten temat chcę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Ostatnie pytanie rozpocznę stwierdzeniem. Panie Ministrze, proszę nie brać tego do siebie, ale ja się wstrzymam w sprawie tej ustawy, dlatego że jej po prostu nie przeczytałem.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">A pytanie jest takie… Proszę mi powiedzieć, skąd ten pospiech, skoro pierwsza aukcja ma się odbyć dopiero za, jeśli dobrze liczę, 3 lata? Czemu nie możemy tego za tydzień procedować na posiedzeniu Senatu, tylko musimy to dzisiaj przyjmować, skoro Sejm przyjął to dosłownie parę godzin temu?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">To się tak wydaje, że ponieważ pierwszy rok dostawy to tak naprawdę będzie 2021 r., to mamy jeszcze mnóstwo czasu. Ale zanim ta dostawa będzie zrealizowana, to, po pierwsze, kilka tych aukcji trzeba przeprowadzić, a po drugie, zanim będzie przeprowadzona aukcja – proszę mi pozwolić skończyć – pod koniec przyszłego roku, to jeszcze wiele czynności przygotowawczych trzeba wykonać: określenie parametrów aukcji, przeprowadzenie certyfikacji wszystkich podmiotów. Bo to nie jest tak, że na tę aukcję może sobie przyjść każdy, jak mu się podoba, tylko trzeba przejść bardzo rygorystyczny proces certyfikacji, żeby urządzenia, z których moc będzie zaoferowana, były naprawdę sprawdzonymi urządzeniami. Trzeba jeszcze wydać akty wykonawcze ministra energii, regulamin rynku mocy. To wszystko musi być zatwierdzone przez regulatora. W związku z tym tak naprawdę, aby ta pierwsza aukcja w przyszłym roku w listopadzie mogła być przeprowadzona… No, to jest już praktycznie jutro. A jeszcze…</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">I dlatego nie możemy tych 6 dni poczekać? Bo tyle jest do kolejnego posiedzenia Senatu. Nawet pan, Panie Dyrektorze, się uśmiecha, naprawdę.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergetykiTomaszDabrowski">Nie. Jeszcze chciałem dodać kwestię pakietu zimowego, który jest pewnym zagrożeniem dla całego procesu. W tej chwili wydaje się, że przepisy, które znalazły się w projektach rozporządzenia rynkowego… Jeżeli ustawa wejdzie w życie wcześniej, przed pakietem, to będziemy po bezpiecznej stronie mocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Tak, ale uwaga senatora Termińskiego o tyle jest słuszna, że proszę zwrócić uwagę, panowie, na problem, że gdy ustawa wędrowała między Sejmem a Senatem, w ciągu tych paru godzin pojawiły się 3 poprawki. Jeżeli my mamy więcej czasu i państwo macie więcej czasu, to ten proces legislacyjny jest dla państwa lepszy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Proszę bardzo, senator Peczkis.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja tylko zwrócę uwagę na jedną sprawę, Szanowni Koledzy, bo ja się temu przyglądałem. To jest kwestia miesięcy, jak to jest wprowadzane. To po prostu było bardzo precyzyjne obradowanie w Sejmie, skutkiem czego dostajemy gotowy wyrób. Ja z tym się zapoznałem – poza tymi 3 poprawkami, przyznaję szczerze, że z nimi nie zapoznałem się – i to było w Sejmie przedmiotem obrad w podkomisji. Tak że tutaj ciężko jest powiedzieć, że to jest robione na szybko, że to dzisiaj powstało. No, ten druk był znany od miesięcy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Jeszcze jakiś głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselWojciechZubowski">Sam projekt ustawy o rynku mocy w zasadzie był już znany w roku ubiegłym. W grudniu, jeżeli dobrze pamiętam, w roku 2016 był etap konsultacji społecznych. Zmiany, które zostały wprowadzone na poziomie Sejmu, wynikają m.in. z uzgodnień z Komisją Europejską. I te poprawki, które się teraz pojawiają – ja mogę to z dużym prawdopodobieństwem założyć – są wynikiem tego, że pan minister Tchórzewski, który jest ministrem energii, w tym momencie nie znajduje się w Polsce, chyba że już wrócił, tylko jeszcze tam pewne tematy ustala. Do pracy na poziomie Sejmu została powołana podkomisja. I też, Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć, że podkomisja czekała na to, aż pewne ustalenia w relacjach Polska – Komisja Europejska się pojawią.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselWojciechZubowski">Skoro są poprawki, a jak wiemy, są już 3 w tym momencie, proszę państwa, to ten projekt wróci do Sejmu. I procedowanie go na kolejnym posiedzeniu Senatu spowodowałoby, że Sejm zająłby się nim w zasadzie dopiero w styczniu, co powoduje, że mijają kolejne tygodnie. Proszę nam wierzyć, że my staraliśmy się pracować nad tym możliwie szybko, zdając sobie sprawę z tego, że pewne ustalenia są również poza izbami i niższą, i wyższą parlamentu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękujemy, Panie Pośle.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Czy jeszcze… Nie ma dyskusji, tak?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Tak.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Przejmuję poprawki, które zostały zgłoszone, 3 poprawki. Zapoznał się z nimi pan mecenas Gil, tak? W takim razie przegłosujemy najpierw poprawki.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Kto jest za przyjęciem tych 3 poprawek?</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">I głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawkami.</u>
<u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami?</u>
<u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-51.17" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Czy pan senator Peczkis zgodzi się być sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-51.22" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.23" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.24" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo za przybycie i przedstawienie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-51.25" who="#PrzewodniczacyAndrzejStanislawek">Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>