text_structure.xml 80.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pan Karola Dałka, zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także pana Marcina Ozimka, naczelnika wydziału także w Departamencie Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam przedstawicieli Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Informuję, że członkowie Komisji otrzymali pisemną informację Ministra Sprawiedliwości. Jest jeszcze do wglądu. Jeżeliby ktoś potrzebował wydruku, mamy jeszcze kilka egzemplarzy. Proszę zatem o zabranie głosu pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ramach wezwania ze strony przewodniczącego Komisji, przysłaliśmy państwu dane statystyczne obrazujące funkcjonowanie nieodpłatnej pomocy prawnej. Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami dotyczącymi funkcjonowania tej instytucji, niezależnie od tego, co zostało przekazane państwu w materiałach, które zawierają dane dotyczące różnych kategorii osób korzystających z nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Działanie regulacji zawartej w ustawie, która została wprowadzona w życie 1 stycznia 2016 r., pozostawało w stałym zainteresowaniu Ministra Sprawiedliwości. Jest to instytucja, jak państwo wiedzą, całkowicie nowa. Wcześniej nie funkcjonowały takie rozwiązania w polskim porządku prawnym. W związku z tym, a także w związku z faktem zaangażowania pieniędzy publicznych, Minister Sprawiedliwości od początku wdrażania tych rozwiązań, wprowadzania tej ustawy i jej funkcjonowania, przywiązywał wagę do monitorowania tych zdarzeń, które wynikały z uregulowań prawnych. Było to niezależne od tego, że ustawa sama w sobie zwiera przepisy – art. 16 – które zobowiązują Ministra Sprawiedliwości do oceny funkcjonowania nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Przypomnę tylko państwu, że Minister Sprawiedliwości do końca kwartału powinien otrzymać od wszystkich starostów informację o tym, jak przebiegała realizacja ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej i do 30 czerwca tego roku przedstawić opinię/ocenę funkcjonowania tej instytucji w odniesieniu do całego kraju. Tę opinię/ocenę minister przedstawiać będzie również Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo takie są obowiązki nałożone na ministra zapisami ustawy. Niezależnie od tego, Minister Sprawiedliwości, na skutek działań sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zbierał dane na bieżąco, comiesięcznie, żeby cały czas monitorować, jak przebiega realizacja tej ustawy i jakie jest zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jak powiedziałem, szczegółowe dane otrzymali państwo w zestawieniach tabelarycznych, które były opracowywane comiesięcznie, cokwartalnie i co półrocznie, natomiast państwu przedstawiliśmy już zestawienie, które zawiera w sobie dane za cały rok, dla całego kraju, w rozbiciu na poszczególne województwa oraz kategorie osób uprawnionych, beneficjentów i dziedziny prawa, z których te osoby korzystały. Te informacje są usystematyzowane w sposób zgodny z rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości, który jest aktem wykonawczym do ustawy i precyzuje te dane, które były zbierane obligatoryjnie oraz te, które były zbierane fakultatywnie, czyli za zgodą osoby, której udzielano nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jak państwo mogą się zorientować na podstawie tabeli zawartej w materiałach, w ciągu całego roku, we wszystkich województwach na terenie całego kraju, z nieodpłatnej pomocy prawnej skorzystało 377 506 osób. Te dane oczywiście cały czas weryfikujemy, bo – jak powiedziałem – do końca marca powinny spływać dane, i spływają – w dniu dzisiejszym również spływały – z poszczególnych powiatów. Powiatów w Polsce jest mniej więcej 380, jest to więc spora liczba danych. My weryfikujemy te dane, ponieważ ta informacja, którą państwu przekazaliśmy, wynika z informacji pozyskanych za pośrednictwem urzędów wojewódzkich, które gromadziły te dane w sposób ciągły, comiesięczny. Pewne rozbieżności mogą więc tu być, ale one niewątpliwie nie będą mieć istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Z tych 377 500 porad prawnych, 237 389 zostało udzielonych w 882 punktach prowadzonych przez adwokatów lub radców prawnych i ponad 140 tys. w 642 punktach prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Średnio na jeden punkt prowadzony przez adwokatów i radców prawnych przypadało więc 269 porad, a 218 porad na punkt prowadzony przez organizacje pozarządowe mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jakie informacje mogą nasuwać się na podstawie danych, które państwu przedstawiliśmy? Chodzi o zestawienie tabelaryczne dotyczące liczby udzielonych porad prawnych, o czym mówiłem. Dysproporcja między punktami prowadzonymi przez adwokatów i radców prawnych a punktami prowadzonymi przez organizacje pozarządowe jest widoczna i jasna, na korzyść punktów prowadzonych przez adwokatów i radców prawnych. Wynika to – oczywiście, w sposób pośredni – z różnicy w liczbie punktów prowadzonych przez adwokatów i radców prawnych i przez organizacje pozarządowe na korzyść tych pierwszych. Spowodowane jest to przede wszystkim tym, że w początkowej fazie wprowadzania regulacji w życie, jeszcze w 2015 r., obowiązywały przepisy rozruchowe, które w podobnym kształcie obowiązują również dzisiaj. W sytuacji, kiedy nie dojdzie do wyłonienia organizacji pozarządowej, uruchamiany jest mechanizm naprawczy. Wtedy starosta zwraca się do samorządu zawodowego o wskazanie osoby, która będzie prowadzić ten punkt. To spowodowało, że organizacje pozarządowe „obsadziły” mniejszą liczbę punktów niż wynikałoby to z przepisów ustawy, które normują zasady obliczania liczby punktów prowadzonych przez adwokatów i radców prawnych, w stosunku do liczby punktów prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Jest to niewątpliwie jedna z podstawowych przyczyn tej różnicy, ale zapewne niejedna, gdyż te przyczyny muszą tkwić głębiej. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Można się w tym zakresie posłużyć przykładem województwa lubelskiego, gdzie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że liczba punktów prowadzonych z jednej strony przez organizacje pozarządowe, a z drugiej strony, przez adwokatów i radców prawnych, jest porównywalna, a liczba udzielonych porad w punktach prowadzonych przez organizacje pozarządowe jest relatywnie wyższa. Zatem, tam, gdzie wydaje się, że organizacje pozarządowe działają prężnie i dobrze współpracują z samorządem, tych różnic się nie dostrzega. Natomiast, generalnie te różnice są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Zapewne przyczyny tej sytuacji tkwią głębiej. Mogą być również spowodowane pewnym sposobem myślenia beneficjentów, kiedy mają możliwość skorzystania z pomocy prawnej prowadzonej przez adwokata – i to widzą wprost – i przez organizacje. Należy jednak pamiętać, że w organizacjach pozarządowych pomocy prawnej udzielali bezpośrednio również w zdecydowanej części adwokaci i radcowie. Odnośnie do tej rozbieżności, jeśli przeliczymy dokładnie liczbę zaangażowanych środków publicznych, okazuje się, że w punktach prowadzonych przez adwokatów i radców prawnych średni koszt porady, oczywiście brutto – od tego powinny być odliczone podatki akcyzowy i dochodowy – wynosił 229,61 zł, a w punktach prowadzonych przez organizacje pozarządowe 283,16 zł. Różnica wynosi mniej więcej 53 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Druga kwestia, która pojawia się na gruncie analizy tych danych, jest związana z zainteresowaniem nieodpłatnymi poradami prawnymi. Jak państwo wiedzą, proste policzenie osób, które są uprawnione do skorzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej, czyli grupy beneficjentów, daje około 21 mln osób. Oczywiście – podkreślamy to cały czas – ta liczba w rzeczywistości jest zdecydowanie niższa – jest to proste wyliczenie – w sytuacji, kiedy te grupy się zazębiają. To znaczy, że ktoś, kto ma 65 lat, może być również beneficjentem pomocy społecznej, czyli może korzystać z innej przyczyny, a ktoś inny może być posiadaczem Karty Dużej Rodziny lub weteranem. Te grupy nakładają się na siebie, zachodzą na siebie, więc w rzeczywistości niektóre osoby liczone są podwójnie. Nie mamy możliwości rozdzielenia tych grup beneficjentów, ale, jakby nie liczyć, po sprawdzeniu tych wszystkich danych dotyczących osób, które skorzystały z nieodpłatnej pomocy prawnej, widać, że zainteresowanie jest na poziomie od 2 do 3% osób uprawnionych. Ta wielkość musi być analizowana w kontekście dwóch wniosków, które nasuwają się na przyszłość, czyli, po pierwsze, poprzez potrzebę dokonania korekt w zakresie beneficjentów, osób korzystających z nieodpłatnej pomocy prawnej, tak, żeby współczynnik procentowy był zdecydowanie inny. Druga bardzo ważna kwestia jest związana z działaniami edukacyjnymi nie tylko promującymi nieodpłatną pomoc prawną, ale uświadamiającymi potrzebę korzystania z pomocy prawnika.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Najliczniejszą grupę osób korzystających z nieodpłatnej pomocy prawnej stanowią osoby, które wykazywały swoje uprawnienie w najprostszy sposób – czyli osoby poniżej 26 roku życia i osoby powyżej 65 roku życia – ponieważ wystarczyło tylko okazanie dokumentu tożsamości, na podstawie którego stwierdzano wiek i nie wytwarzane były żadne inne dokumenty, oświadczenia, jak jest w przypadku innych osób. Na przykład, osoby które korzystają z pomocy społecznej, musiały wystawiać oświadczenia, że w ciągu ostatniego roku nie były pozbawione tej pomocy, że nie została im cofnięta czy odebrana. Niewątpliwie ta przyczyna powoduje, że nawet jeśli dana osoba ma uprawnienie jeszcze z innej przyczyny niż tylko wiek, to powołuje się na tę przyczynę, bo ona jest najłatwiejsza do wykazania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jeśli chodzi o formy udzielanych porad prawnych, te dane są w tych materiałach, które państwu przekazałem. Ja przekazuję te informacje z naszą interpretacją, w celu ułatwienia ich analizy. Jeśli chodzi o formy udzielanych porad prawnych, jak państwo mogą zauważyć, ponad 79% przypadków to poinformowanie osoby uprawnionej o obowiązującym stanie prawnym i przysługujących uprawnieniach lub spoczywających na nich obowiązkach. Kolejne kategorie – w prawie 58% przypadków wskazano sposób rozwiązania problemu prawnego, w niecałych 15% przypadków udzielono pomocy w sporządzeniu projektu pisma wymagającego wiedzy prawniczej i w nieco ponad 4% sporządzono projekt pisma o zwolnienie od kosztów sądowych lub ustanowienie pełnomocnika z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Oczywiście, tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że proste dodanie procentów, odsetek, daje nam ponad 100%, a to z prostej przyczyny, że pomoc prawna w stosunku do jednej osoby może przybrać kilka postaci. Może być to jednocześnie poinformowanie tej osoby i udzielenie jej porady, rozwiązanie jej problemu. Osoba może przyjść z dwoma problemami albo jeden problem może wymagać kilku rodzajów form pomocy. Na to właśnie chciałbym zwrócić państwa uwagę, bo proste analizowanie tych danych doprowadza do takiego oto wniosku, że zdecydowanie największą grupę z form udzielanych porad prawnych stanowią informacje. Prosiłbym jednak, żeby państwo spojrzeli na tę kwestię w trochę inny sposób. Kiedy bowiem spojrzymy na przypadki rozwiązania problemów prawnych – 58% i na prawie 15% przypadków udzielania pomocy przy sporządzeniu projektu pisma i zestawimy to z pierwszą grupą, to okazuje się, że mamy bardzo dużą grupę osób, ponad połowę – która skorzystała z dwóch form, z których jedna była czymś więcej niż tylko informacją. Łącznie ponad 70% osób dostało nie tylko informację, ale coś więcej, czyli pomoc w rozwiązaniu problemu albo w sporządzeniu projektu pisma wymagającego wiedzy prawniczej. Te dwie informacje są bardzo ważne. Ich zestawienie ze sobą pokazuje, że informacja prawna, aczkolwiek udzielana licznie, w zdecydowanej większości przypadków musi towarzyszyć jednej z poważniejszych form pomocy prawnej, która służy rozwiązaniu problemu prawnego. To, że można korzystać z kilku form pomocy, jest oczywiste, bo to daje możliwość udzielenia najbardziej szerokiej pomocy danej osobie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Bardzo ważne są dane, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę, dotyczące tego, ile statystycznie trwała jedna porada prawna. Te informacje wskazują, że w ubiegłym roku w prawie 77% przypadków porad prawnych porada trwała między 15 a 60 minut. Między 15 a 30 minut trwało 42% porad prawnych, a 34% trwało między 30 a 60 minut. Pozostałe przypadki, czyli powyżej 60 minut, to 14% i 9% poniżej 15 minut. Zatem, prawie 80% porad trwało od 15 do 60 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jeżeli zestawimy te dane z czasem, przez jaki funkcjonuje punkt pomocy prawnej, czyli przeciętnie 5 dni w tygodniu przez nie mniej niż 4 godziny, to okazuje się, że przy 60-minutowej poradzie 4-5 osób może być obsłużonych w czasie jednego dyżuru – tak to nazwijmy umownie. Jeśli zestawią to państwo z danymi tabelarycznymi dotyczącymi liczby porad prawnych udzielanych statystycznie w ciągu miesiąca przez jeden punkt w skali kraju, to okazuje się, że jest ich nieco ponad 20. Jeżeli te dwie dane ze sobą zestawimy, to okazuje się, odliczywszy soboty i niedziele, że mamy jedną poradę na dzień, a możemy mieć 4-5 bez uszczerbku dla ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Musimy pamiętać, że nie może być tak, że te porady prawne będą udzielne bardzo szybko, bo te porady, które trwały poniżej 15 minut, to zapewne były tylko informacje, ponieważ przez 15 minut nie można odebrać od danej osoby w miarę dogłębnej informacji o jej problemie – jeżeli ten problem jest faktyczny, a nie sprowadza się tylko do poinformowania jej o prawie – i dobrać odpowiedniego sposobu rozwiązania tego problemu. To wymaga czasu. Dlatego tak krótkie działania nie gwarantują należytego efektu. W związku z tym, niewątpliwie można rozbudować grupę beneficjentów – i to jest kolejny argument poza tym, o którym mówiłem wcześniej – ponieważ system jest w stanie obsłużyć kilkakrotnie więcej osób i zapewnić im obsługę prawną – co chcę podkreślić – bez zwiększania nakładów finansowych na funkcjonowanie nieodpłatnej pomocy prawnej, bo te wydatki nie są związane z liczbą udzielanych porad prawnych. My wyliczamy, ile porada prawna kosztuje, post factum. Im będzie więcej beneficjentów, im więcej osób będzie z tego korzystać, tym bardziej te porady pojedynczo liczone będą tańsze, ponieważ koszty związane z funkcjonowaniem systemu są sztywne i nie mogą być zwiększone. W związku z tym, należy dołożyć pracy w punktach poprzez zwiększenie liczby beneficjentów, bez zwiększania nakładów finansowych na funkcjonowanie nieodpłatnej pomocy prawnej. Takie są podstawowe wnioski, jakie się nasuwają i jakie daję państwu pod rozwagę. Być może na koniec też do tego się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Chciałbym jeszcze powiedzieć o innych kwestiach, niezwiązanych bezpośrednio z danymi, które państwu przekazaliśmy. Pragnę podkreślić, że prowadzona jest również kontrola realizacji zadań polegających na udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej. Podstawowe zadania w tym zakresie spoczywają na administracji rządowej w województwie, zgodnie z ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Wojewoda, zgodnie z przepisami tej ustawy, ma pewne uprawnienia. W swoim czasie zwróciliśmy się do wojewodów, żeby przekazywali nam kopie protokołów z kontroli, które będą przeprowadzane. Wiemy, że takie kontrole teraz się odbywają licznie, bo jest po Nowym Roku, ale już w ubiegłym roku uzyskaliśmy wyniki kontroli od wojewody pomorskiego i od wojewody świętokrzyskiego, którzy prowadzili kontrole – pierwszy w grudniu, a drugi bardzo wcześnie, w sierpniu – kiedy były wprowadzane te przepisy. Wyniki tych kontroli może nie są miarodajne, bo dotyczą tylko dwóch województw i wczesnej fazy – te, które teraz się odbywają, będą bardziej miarodajne – ale chcę powiedzieć, że w wyniku tych kontroli wojewodowie nie stwierdzili istotnych uchybień, które by wpływały negatywnie. Żaden z powiatów nie został oceniony negatywnie. Wszystkie oceny były pozytywne. Stwierdzone uchybienia dotyczyły niewłaściwego oznaczenia zapisu na stronie Biuletynu Informacji Publicznej czy utrudnień w dostępności osób niepełnosprawnych do punktów, gdzie ta pomoc była świadczona.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">W czasie roku zaszły również zmiany legislacyjne dotyczące ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Jak państwo wiedzą, 2 sierpnia 2016 r. Minister Sprawiedliwości wydał rozporządzenie w sprawie wysokości kwoty bazowej, stanowiącej podstawę ustalania dotacji na finansowanie zadania polegającego na nieodpłatnej pomocy prawnej. Na ten rok kwota na punkt, oczywiście brutto, została określona w wysokości 5217 zł. Wyliczenia, jakie zostały przeprowadzone, związane z wydatkami na nieodpłatną pomoc prawną w roku 2017 wskazują na to, że limit nie będzie wykorzystany w całości, ponieważ kwota wydatkowana będzie niższa od tej, która jest zagwarantowana w art. 28 ustawy. To wynika z prostego wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Zwracam też państwa uwagę i przypominam – bo jest to ustawa sejmowa – o ustawie o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem”. Ustawa ta obowiązuje od 1 stycznia tego roku i wprowadziła nową kategorię osób uprawnionych, beneficjentów – są to kobiety w ciąży. Z wyliczeń zawartych w OSR do ustawy wynika, że to uprawnienie zostało nadane średnio 5600 kobiet w skali roku. Tego, jak to się przełoży na korzystanie z nieodpłatnej pomocy prawnej, dowiemy się za kilka miesięcy. W tej chwili za wcześnie jest o tym mówić. Oczywiście, za tym, poszły zmiany w rozporządzeniach wykonawczych, ale są to kwestie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Chcę też państwa poinformować, że w Ministerstwie Sprawiedliwości rozpoczęliśmy realizację projektu elektronicznego dokumentowania nieodpłatnej pomocy prawnej. Stosowne decyzje, oczywiście wstępne, zostały podjęte przez kierownictwo resortu. Teraz trwają prace przygotowawcze dotyczące określenia procedur i budowy rozwiązań informatycznych. Po prostu, chcemy dać samorządom narzędzie elektroniczne, które pozwoli zbierać te dane w skali kraju, wyeliminować dokumentację papierową i umożliwi przekazywanie tych informacji w czasie rzeczywistym na poziom wojewody i Ministerstwa Sprawiedliwości, co ułatwi wszystkim dostęp do tych informacji. Spowoduje to również oszczędności. Pewnie w skali wydatków nie są one duże. Z naszych wyliczeń wynika, że na samym papierze i związanych z tym wydatkach może to być około 1 mln zł oszczędności. Warto jest więc to zrobić, zwłaszcza, że prowadzenie tego programu nie pochłania nawet takiej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jak państwo wiedzą, funkcjonuje Rada Nieodpłatnej Pomocy Prawnej oraz Edukacji Prawnej, powołana przez Ministra Sprawiedliwości. Odbyło się 5 spotkań tej Rady – w lutym, maju, czerwcu, listopadzie zeszłego roku i lutym tego roku. Celem tych posiedzeń było przede wszystkim omawianie na bieżąco zbieranych informacji statystycznych dotyczących realizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz zaopiniowanie projektów aktów prawnych, które w tym czasie się pojawiały, takich jak rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jeśli chodzi o 2017 r., ponieważ ustawa zawiera w sobie przepisy, które za każdym razem od nowa organizują urządzanie nieodpłatnej pomocy prawnej – od nowa są przeprowadzane konkursy, od nowa wyłaniani są adwokaci i radcowie do prowadzenia nieodpłatnej pomocy prawnej, żeby była fluktuacja i łatwość zmiany tych, którzy się nie sprawdzają… Chodzi o to, aby była możliwość jak najlepszego dopasowania tej pomocy do potrzeb lokalnych przez samorządy zarówno zawodowe, jak i lokalne.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">My od razu monitorowaliśmy kwestie związane z wprowadzeniem tych regulacji w tym roku, ponieważ – jak państwo pamiętają – w zeszłym roku, na początku, był niewielki problem związany z kilkudziesięcioma punktami w skali kraju, który, na szczęście, dzięki szybkim działaniom Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów, udało się rozwiązać. Rozwiano wątpliwości, bo to było związane głównie z wątpliwościami dotyczącymi sposobu funkcjonowania. Te punkty ruszyły w tym roku. Wszystkie zostały uruchomione od 2 stycznia 2017 r. Jedyny punkt został uruchomiony później – w powiecie kaliskim, w województwie wielkopolskim – 16 stycznia 2017 r. Było to związane z problemami z wyłonieniem organizacji pozarządowej. Ponieważ nie doszło do zawarcia umowy przez tę organizację, powierzono prowadzenie tego punktu adwokatom i radcom prawnym, stosując rozwiązania obowiązujące na gruncie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Monitorowaliśmy również przygotowania w zakresie powierzania prowadzenia punktów organizacjom pozarządowym. W tym roku organizacje pozarządowe zdecydowanie lepiej przygotowały się do konkursów organizowanych przez samorządy, ponieważ zostało przez nie obsadzonych 729 punktów nieodpłatnej pomocy prawnej w stosunku do 642 w ubiegłym roku. Jest więc ich zdecydowanie więcej. Liczba wszystkich punktów nieodpłatnej pomocy prawnej uległa zwiększeniu o jeden. Jest to związane z ruchami demograficznymi. W niektórych powiatach zmniejszyła się liczba punktów, w niektórych ich przybyło. W skali całego kraju jest o jeden punkt więcej. Jednak nie spowoduje to zwiększenia wydatków. Jak powiedziałem, poprzez ustawienie odpowiedniej kwoty bazowej w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, te wydatki będą niższe od zaplanowanych w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jeśli chodzi o samorządy zawodowe, w tym roku akces do obsługi punktów nieodpłatnej pomocy prawnej zgłosiło 3510 adwokatów i 3486 radców prawnych. Oczywiście, nie wszyscy będą obsługiwać punkty, tylko część z nich, bo wśród nich są również ci, którzy nie zostali wyłonieni. Część z nich będzie zastępcami i prawdopodobnie nigdy nie będą w tych punktach pracować. Tylko w wyjątkowych sytuacjach będą zastępować osoby, które zostały wyłonione do prowadzenia danego punktu. Oczywiście, cały czas zbieramy te dane, tak jak zbieraliśmy w zeszłym roku, chociażby z tego powodu, że weszły w życie nowe regulacje dotyczące kobiet ciężarnych, które zyskały uprawnienie do otrzymania nieodpłatnej pomocy prawnej. Dane za styczeń tego roku utrzymują się na tym samym poziomie. Mniej więcej co miesiąc liczba osób, które skorzystały z nieodpłatnej pomocy prawnej, oscyluje wokół 30 tys. Niekiedy jest troszeczkę mniej. Najwięcej było około 36 tys. w maju lub czerwcu, jeśli dobrze pamiętam. Jednak średnio oscyluje w granicy 30 tys. osób miesięcznie. Tak samo jest teraz. W styczniu, w skali całego kraju było dokładnie 29 754 osób, które uzyskały nieodpłatną pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Jeszcze jedna informacja, jeśli państwo pozwolą. Nie chciałbym przedłużać, ale jestem winien to państwu, ponieważ pan minister, odpowiadając na pytanie w sprawach bieżących na posiedzeniu plenarnym tydzień-dwa tygodnie temu, już przekazał Sejmowi tę informację. A skoro jest to informacja o nieodpłatnej pomocy prawnej, jestem państwu winien również tę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">W Ministerstwie Sprawiedliwości, na polecenie pana ministra Marcina Warchoła, który bezpośrednio nadzoruje prace Departamentu Zawodów Prawniczych i Departamentu Prawniczego i Dostępu do Pomocy Prawnej oraz Departamentu Legislacyjnego – bo to jest kwestia legislacji – rozpoczęliśmy przygotowawcze prace do nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Dotyczą one kilku grup zagadnień. Najistotniejsze są związane oczywiście z grupą beneficjentów – chodzi o powiększenie tej grupy tak, aby dać możliwość kolejnym beneficjentom korzystania z tego systemu – oraz z formami udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Szczegółowe kwestie dotyczące grupy beneficjentów będą podejmowane sukcesywnie, natomiast mogę wskazać, że działania koncepcyjne związane są z osobami, które uzyskały decyzję o przyznaniu świadczenia na podstawie ustawy z 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci. Łącznie będzie to grupa 2,7 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Bezrobotni, jak państwo wiedzą, mogą korzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej, jeśli korzystają z pomocy społecznej. Ponieważ wiemy, że nie wszyscy korzystają z pomocy społecznej, nawet ci, którzy są uprawnieni, chcemy ułatwić to tym osobom wprowadzając samodzielną kategorię bezrobotnych. To będzie dotyczyć, wedle danych GUS, około 1,6 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Osoby niepełnosprawne, jak bezrobotni, też mogą korzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej, jeśli korzystają z pomocy społecznej. W materiałach, które państwu przekazaliśmy, chciałbym zwrócić uwagę na ciekawą informację wynikającą z tych danych. Na jednej z ostatnich stron tych materiałów jest informacja dotycząca liczby osób korzystających z nieodpłatnej pomocy prawnej, które posiadają orzeczenie o niepełnosprawności lub orzeczenie o stopniu niepełnosprawności. W ubiegłym roku w skali całego kraju skorzystały z tej nieodpłatnej pomocy 35 274 osoby niepełnosprawne. Jest to około 10% osób niepełnosprawnych w Polsce, bo jest ich w kraju nieco ponad 3 mln – chyba 3,3 mln. Jednak te dane, tak naprawdę, są danymi miękkimi, jak je nazywamy, ponieważ nie wszystkie osoby muszą te dane podawać. Część danych, zgodnie z rozporządzeniem, zbierana jest obowiązkowo i każdy udzielający nieodpłatnej pomocy prawnej musi taką informację zaznaczyć. Jednak, zgodnie z załącznikiem do rozporządzenia, mamy również takie informacje, które nie są obowiązkowo podawane i te osoby mogą odmówić udzielenie takich informacji, a wtedy one się tu nie znajdą.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">W 2016 r. 51% korzystających z nieodpłatnej pomocy prawnej, czyli 192 326 osób, wyraziło zgodę na podanie tych danych, a jedna z nich dotyczy niepełnosprawności. W związku z tym, że jest to mniej więcej połowa, kiedy się wykorzysta statystykę, można śmiało przyjąć, że w tej grupie, która nie wyraziła zgody na podanie tych danych, bo pewne rzeczy oczywiście można spostrzec, ale to nie znaczy, że można je zapisać w dokumentach – nie wolno tego robić bez zgody danej osoby – nawet około 20% spośród osób niepełnosprawnych korzystało z nieodpłatnej pomocy prawnej. Jest to zdecydowanie więcej niż średnia dla wszystkich pozostałych, w przypadku których – jak mówiłem – było to 2-3%. Nie jest więc też tak, że te osoby nie mogły korzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej. Pamiętajmy, że to są osoby w trudnej sytuacji finansowej i wiele z nich korzysta z pomocy społecznej, a to otwierało im drzwi – wydaje się, że dość szeroko – do nieodpłatnej pomocy prawnej. Jednak uznając, że te osoby wymagają szczególnej troski państwa, chcemy każdej osobie niepełnosprawnej, nawet takiej, która nie korzysta z pomocy społecznej, umożliwić korzystanie z tej pomocy. Jak powiedziałem, dotyczyć to będzie 3,133 mln osób, wedle danych GUS z 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejwMinisterstwieSprawiedliwosciKarolDalek">Kolejną grupą – trwają rozważania w tym zakresie – są osoby, które złożą oświadczenie, że ich dochód nie przekracza określonego kwotowo progu. Jest to całkowicie nowa kategoria, ponieważ będzie związana z otworzeniem możliwości skorzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej tym osobom, które osiągają określone dochody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam, panie dyrektorze. Mam prośbę, proszę nie przeszkadzać panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Takie osoby do tej pory, poza pewnymi grupami, nie mogły ubiegać się wyłącznie z tego tytułu o pomoc, ponieważ osiągały pewien dochód. Możliwych jest wiele rozwiązań, ponieważ dane GUS pozwalają porządkować liczbę tych osób według osiąganego przez nie dochodu. Można rozważać, że taką granicą byłoby minimalne wynagrodzenie, które zostało teraz określone na poziomie około 2 tys. zł. To byłoby godne rozważenia, ale – jak mówię – trwają wyliczenia i analizy. Ten kierunek jest jednak brany pod uwagę. Pojawiał się on wielokrotnie w różnych wystąpieniach, że również takim osobom należy umożliwić skorzystanie z tej pomocy. Są to osoby aktywne, które mają określone problemy do rozwiązania, nierzadko z pracą. Jest wiele takich sytuacji. Łącznie będą dotyczyć dodatkowo ponad 8 mln osób, które uzyskają dostęp do systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Oczywiście, to wyliczenie opiera się na zachodzeniu na siebie grup osób uprawnionych, z czego zdajemy sobie sprawę, ale dane z GUS nie pozwalają nam na dokładniejsze rozdzielenie tego bez popełnienia błędu. Zastrzegamy więc sobie zawsze, że te dane są tak podawane. To pierwsza grupa zmian, które są rozważane do wprowadzenia. Nie wykluczamy oczywiście jeszcze innych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Mamy też na uwadze takie zmiany, które będą zmierzać do usprawnienia pewnych działań. Rozważane są kwestie związane z prowadzeniem przez wojewodę listy organizacji pozarządowych, które będą uprawnione do startowania w konkursach na prowadzenie punktów nieodpłatnej pomocy prawnej. To umożliwi przede wszystkim usprawnienie procesu przeprowadzania konkursów, ponieważ zdejmie ze starostów i z zespołów, które oni powołują do oceny konkursowej, potrzebę badania takich organizacji. Będzie to czynione na poziomie dopuszczania takiej osoby do znalezienia się na takiej liście. Tam będą badane wszystkie kwestie związane z ich dotychczasowym funkcjonowaniem, spełnianiem warunków formalnych. Te organizacje, które znajdą się na liście prowadzonej przez wojewodę, będą mogły przystępować do konkursów. W naszej ocenie, znacznie to usprawni i potani działanie związane z wyłanianiem tych organizacji przez starostów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Rozważamy również kwestię możliwości wprowadzenia dodatkowych wymogów do konkursów w stosunku do organizacji pozarządowych. Chodzi o wymóg prowadzenia przez te organizacje dodatkowo, oprócz poradnictwa prawnego, również działalności organizacyjno-promocyjnej, w ramach tych samych środków finansowych. Z tym związane byłyby uprawnienia dotyczące możliwości działania w lokalu prowadzonym przez organizację, a nie w lokalu gminy. To są szczegóły. Nie chciałbym przedłużać, ale powiem, że tę kwestię też rozważamy, żeby ułatwić współpracę samorządów lokalnych z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">I ostatnia istotna rzecz, z tych ważniejszych. To następująca zmiana. Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby powiązać nieodpłatną pomoc prawną z pomocą prawną świadczoną z urzędu na etapie postępowania sądowego. Jak państwo wiedzą, teraz są to dwa odrębne światy, i takie, oczywiście z różnych powodów, powinny pozostać. Jednak przejście osoby uprawnionej z nieodpłatnej pomocy prawnej przesądowej do pomocy sądowej, w naszej ocenie, powinno być łatwiejsze. Powinien istnieć pewien mechanizm, który to znacznie ułatwia, upraszcza. Rozważamy możliwość wprowadzenia rozwiązania, które pozwalałoby osobie, która uprzednio skorzystała z nieodpłatnej pomocy prawnej – podkreślam, że nie ma uprawnienia do skorzystania, tylko wcześniej skorzystała – w sytuacji, jeśli w ciągu roku będzie mieć sprawę sądową, powołać się na tę okoliczność występując do sądu o ustanowienie pełnomocnika z urzędu i że będzie to argument, który sąd będzie zobligowany brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o wyznaczeniu pełnomocnika. Podkreślam, pełnomocnika, nie obrońcy. To tyle, jeśli chodzi o podstawowe informacje. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. W imieniu Związku Powiatów Polskich zabierze głos pan dyrektor Grzegorz Kubalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za umożliwienie Związkowi Powiatów Polskich wygłoszenia kilku zdań na temat naszych obserwacji odnośnie do funkcjonowania systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, gdyż – jak wiadomo – to powiaty są odpowiedzialne za organizację systemu w terenie, a tym samym mamy dokładniejsze informacje dotyczące tego, jak ten system funkcjonuje. Od razu na wstępie chciałbym przeprosić, bo pierwotnie planował tutaj obecność i wystąpienie przed państwem nasz prezes, pan Ludwik Węgrzyn, ponieważ jednak pilne sprawy zatrzymały go w jego powiecie, w Bochni, ta ja mam zaszczyt przed państwem wystąpić. Jeżeli chodzi o materiał, on również został państwu przesłany i rozesłany. Ja pozwolę sobie skupić się na głównych kwestiach, które z naszego punktu widzenia, jako Związku Powiatów Polskich, wydają się szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Najpierw powiem o źródłach informacji, z których czerpiemy naszą wiedzę o systemie, żeby państwo mieli świadomość w tym zakresie. Oczywiście, nie próbujemy konkurować z Ministerstwem Sprawiedliwości, które w sposób systematyczny zbiera informacje ilościowe, zwłaszcza, że te dane na pewnym etapie już były opracowywane przez Instytut Spraw Publicznych, w ramach programu wspierania organizacji pozarządowych w 2016 r. My staramy się odnosić przede wszystkim do sygnałów, które do nas jako do Związku płyną z poszczególnych powiatów, jeżeli chodzi o zauważone problemy czy zauważone prawidłowości, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu. Zatem, to, o czym teraz będę państwu mówić, to powiązanie danych ilościowych zebranych ze źródeł zewnętrznych z danymi jakościowymi, które zostały zebrane w ramach naszej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Te informacje, które chcę państwu przekazać, można podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa, to uwagi, jakie mamy jako reprezentanci społeczności lokalnych, a więc ci, którzy w swoim codziennym działaniu starają się w maksymalnym stopniu odpowiadać na potrzeby obywateli, naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">W pierwszej kolejności, trzeba odnieść się do kwestii obciążenia punktów nieodpłatnego poradnictwa prawnego. Dane statystyczne w tym zakresie zostały państwu przed chwilą zaprezentowane, natomiast ja chcę państwu to pokazać w nieco inny sposób, czyli, co w rzeczywistości oznaczają te statystyki, które przekazało Ministerstwo Sprawiedliwości. Otóż, średnia liczba porad przypadających na punkt w miesiącu w skali całego kraju to mniej więcej 20. Czyli, przyjmując przeciętną liczbę dni roboczych w miesiącu 22, to oznacza, że jest to średnio jedna porada dziennie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Biorąc pod uwagę to, że są takie punkty – jest to zauważalne zwłaszcza w większych miastach – które są rzeczywiście obciążone, to jednocześnie oznacza, że istnieją takie punkty, w których właściwie nikt przez kolejne dni nie przychodzi po poradę. Może źle się wyraziłem – nie tyle nie przychodzi, ile, jeżeli nawet przyjdzie, to dowie się, że nie jest w grupie uprawnionych do skorzystania z systemu. Tej statystyki, niestety, my nie zbieramy w sposób systematyczny, bo te dane, które są zbierane, dotyczą wyłącznie tych, którym pomoc została udzielona. Nie są natomiast zbierane dane mówiące o tych, którzy przyszli, a tej pomocy nie otrzymali ze względu na niemieszczenie się katalogu osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Co więcej, jeżeli zastanowimy się nad strukturą czasu udzielania porad – oparłem się na danych Ministerstwa Sprawiedliwości, częściowo przetworzonych przez Instytut Spraw Publicznych – to dokonując pewnych założeń można przyjąć, że przeciętny czas udzielania pojedynczej porady wynosi 42 minuty. To oznacza, że przeciętne obciążenie punktu w skali miesiąca wynosi 16% jego możliwości przerobowych. Przepraszam za określenie „możliwości przerobowych” w odniesieniu do porad prawnych, ale akurat w ten sposób warto jest spojrzeć. Oznacza to, że prawie 85% czasu, który jest zagwarantowany ustawowo jako czas, kiedy muszą funkcjonować punkty, jest marnowany, bo wtedy nie są udzielane porady tym, którzy mogliby z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Teraz można zastanowić się, co jest tego przyczyną. W tym zakresie, zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania systemu, jako powiaty mieliśmy dość dużo sygnałów. Oczywiście, dotyczy to kwestii utrafienia w grupy docelowe tych, którzy są uprawnieni do korzystania z systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">To może wydać się państwu do pewnego stopnia humorystyczne czy anegdotyczne, ale problem zaczął się już od tego, że ci, którzy byli pokazani w reklamach telewizyjnych emitowanych w momencie uruchamiania systemu, niekoniecznie odpowiadali tym, którzy mogą być przyjęci w punkcie nieodpłatnych porad. Ludzie w ślad za tą reklamą trafiali tam po to, żeby się dowiedzieć, że oni, niestety, skorzystać z pomocy nie mogą. My mieliśmy z poszczególnych powiatów wyraźne sygnały świadczące o niezadowoleniu ludzi, którzy trafiali tam i byli odsyłani. Momentami – przynajmniej w pierwszym okresie – była to liczba porównywalna, jeśli nie większa, z liczbą tych, którzy pomoc uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Natomiast, problem polega na tym, że zawarty w ustawie katalog osób uprawnionych do korzystania z nieodpłatnego poradnictwa prawnego niekoniecznie trafiał w te grupy, które takiego poradnictwa najbardziej potrzebują. Cieszy więc nas to, że ministerstwo zastanawia się nad poszerzeniem tego katalogu, aczkolwiek będziemy dyskutować na temat kierunków, jakie są zaproponowane. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Jeżeli państwo spojrzą na statystyki udostępnione przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to kluczową grupą, która z tego korzysta – bo to jest ponad 70% – są osoby, które „załapują” się wyłącznie ze względu na kryterium wieku, to znaczy, albo do 26 roku życia, albo po 65 roku życia. Z kolei, jeżeli to zestawimy z danymi, które były dostępne przed uchwaleniem ustawy – bo one były wynikiem projektu prowadzonego przez ówczesne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przy wykorzystaniu środków unijnych – to wychodziło na to, że osoby, które są w grupach wiekowych do 24 roku życia i od 70 roku życia – akurat tam były trochę inne przedziały wiekowe, w związku z czym nie daje się dopasować grup do tego, co w rzeczywistości występuje obecnie w ustawie – stanowiły zaledwie 9% korzystających z wcześniej istniejących systemów nieodpłatnego poradnictwa prawnego w punktach prowadzonych przez organizacje pozarządowe czy organizowane przez niektóre jednostki samorządu terytorialnego. Zatem, utrafiliśmy akurat w grupę niekoniecznie tę, która najbardziej potrzebuje takiego wsparcia. Procentowo grupa, która potrzebowała największego wsparcia z punktu widzenia wiekowego, to była grupa między 50 a 59 rokiem życia. W związku z tym, wydaje się, że katalog trzeba przemyśleć, aczkolwiek ja, niestety, nie podzielam tego kierunku, który jest zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a to z tego względu, że według danych GUS, wyliczona liczba 8 mln tych, którzy dodatkowo będą tym objęci, choć brzmi imponująco, to niestety, jest to w dużej mierze grupa, która już obecnie jest objęta wsparciem w ramach ustawy. Prosty przykład. Jeżeli beneficjentami byli wszyscy, którzy mają Kartę Dużej Rodziny – a tę Kartę otrzymują rodziny, które mają trójkę dzieci lub więcej – to odniesienie się do programu 500+ ma już o tyle ograniczone znaczenie, że i tak wszystkie rodziny, które miały trójkę dzieci i więcej, były objęte katalogiem, który obecnie jest w ustawie. Chciałbym zatem zachęcić państwa – bo to przed państwem jako posłami stanie ostateczna nowelizacja ustawy – do pomyślenia o być może nieco innym kierunku nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">To jest związane ze strukturą form pomocy prawnej w ogólnej liczbie porad. Tę statystykę państwo też tutaj zobaczyli. Oczywiście 77% to informacje o obowiązującym stanie prawnym, 57% – wskazanie sposobu rozwiązania problemu prawnego. Nie podzielam więc oceny, że jeżeli już mówimy o wskazaniu sposobu rozwiązania problemu prawnego to jest to porada, która będzie wymagać znacznie dłuższego czasu. Biorąc bowiem pod uwagę obecny poziom edukacji prawnej społeczeństwa, obecny poziom świadomości prawnej społeczeństwa, to bardzo częste są takie sytuacje, że ktoś przychodzi z pytaniem, w jaki sposób ma sporządzić testament, żeby on był ważny i zawierał to, czy to. De facto jest to już coś, co podlega pod wskazanie sposobu rozwiązania problemu prawnego, a radca prawny czy adwokat udziela odpowiedzi w tym zakresie praktycznie od ręki, bo jest to sprawa typowa. Zatem, tym, co wymaga więcej czasu, jest dopiero pomoc w sporządzeniu projektu pisma z wyłączeniem pism procesowych, a to jest zaledwie 14,5% wszystkich przypadków. To już rzeczywiście są takie rzeczy, które wymagają większego zaangażowania, w tym również czasowego, z punktu widzenia tych, którzy tych porad udzielają.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Pojawia się więc pytanie, czy systemu nie warto zmodyfikować w taki sposób, żeby do uzyskania podstawowych form, takich jak informacje o obowiązującym stanie prawnym czy wskazanie sposobu rozwiązania problemu prawnego, byli uprawnieni właściwie wszyscy, bo za chwilę może się okazać, że konieczność weryfikacji uprawnień tych, którzy przychodzą, zajmuje więcej czasu i wymaga więcej kosztów, tak zwanych transakcyjnych, z punktu widzenia ekonomicznej analizy prawa, niż samo udzielenie prostej informacji. Natomiast, w przypadku tych form, które wymagają większego wysiłku i więcej czasu, takich jak chociażby pomoc w sporządzeniu pisma, dopiero na tym poziomie wprowadzać ograniczenia wynikające z preferowania tych, którzy znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji z takich czy innych powodów. To nam zagwarantuje, że system będzie obejmować wszystkich obywateli naszego kraju na podstawowym etapie, wychodząc naprzeciw ich problemom prawnym, a jednocześnie ta pomoc, która jest bardziej pracochłonna, będzie kierowana do tych grup, które rzeczywiście są najbardziej potrzebujące. To jednocześnie daje szansę na zagospodarowanie 85% czasu, który na ten moment jest niewykorzystany, co w praktyce sprowadza się do marnowania publicznych pieniędzy, bo płacimy za gotowość w sytuacji, gdy moglibyśmy płacić za usługę.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">I to jest to, co chciałem powiedzieć z punktu widzenia powiatów jako reprezentantów obywateli i tego, co my dostrzegamy jako problemy naszych mieszkańców. Natomiast, jest trochę problemów, które dostrzegamy z punktu widzenia organizatorów całego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Przede wszystkim, jest dość duża grupa spraw związanych z wyborem organizacji pozarządowej prowadzącej część punktów. Tych problemów jest co najmniej kilka. Ja w prezentacji pozwoliłem sobie skoncentrować się na tych, które z naszego punktu widzenia są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Po pierwsze, powierzenie organizacji pozarządowej prowadzenia punktu porad prawnych jest zasadniczo czymś, co powinno być ujęte w ramy rocznego programu współpracy danej jednostki samorządu terytorialnego, czyli powiatu, z organizacjami pozarządowymi, bo właśnie roczny program współpracy określa ramy, w granicach których my zlecamy czy powierzamy określone zadania publiczne do wykonywania organizacjom pozarządowym. Pojawia się jednak pewien problem czasowy. Program jest uchwalany do 30 listopada. Zazwyczaj jest uchwalany między 15 a 30 listopada z tego względu, że wtedy jest już po opracowaniu projektu budżetu. W ramach programu można określić, jakie kwoty mogą być postawione do dyspozycji organizacji pozarządowych. Jednak z drugiej strony, jeżeli do 30 listopada nie wybierzemy organizacji pozarządowej do prowadzenia punktu nieodpłatnych porad prawnych, to organizacje pozarządowe tracą ten punkt – mówiąc w cudzysłowie – na rzecz prawników korporacyjnych i nie ma możliwości powierzenia tego punktu organizacji pozarządowej. W praktyce codziennej oznacza to, że my jako powiaty wybieramy organizacje przed uchwaleniem rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi, po czym, w rocznym programie współpracy antycypujemy czy też rozpisujemy to, że właściwie wybór określonych podmiotów do prowadzenia punktów nieodpłatnych porad prawnych został dokonany. Wydaje się więc, że w tym zakresie dobrze byłoby dokonać jednoznacznego przesądzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Druga kwestia, która jest istotna z punktu widzenia operacyjnego, to składanie przez organizacje pozarządowe ofert, które są poprawne formalnie, bo spełniają kryteria ustawowe, ale są wątpliwie z punktu widzenia merytorycznego. W jaki sposób to się odbywa? Pojawiła się pewna grupa organizacji pozarządowych, które postanowiły funkcjonować w ramach systemu nieodpłatnego poradnictwa prawnego w całym kraju i składała oferty w bardzo wielu powiatach posługując się dokładnie tym samym zestawieniem radców prawnych czy adwokatów, którzy zadeklarowali współpracę i podpisali umowy, jeżeli organizacja zostanie wybrana.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Problem polega na tym, że na przykład w województwie mazowieckim, w niektórych powiatach były składane oferty przez organizacje pozarządowe, które przekazały, że mają potencjał czterdziestu prawników, którzy z nimi współpracują, ale wszyscy ci prawnicy mieszkali w innych województwach, niekiedy bardzo odległych od Mazowsza. Pojawia się więc pytanie, w jaki sposób należy odnieść się do oceny tego typu organizacji pozarządowej, która formalnie zadeklarowała, że ma potencjał, ma deklaracje mówiące o nawiązaniu współpracy przez uprawnionych radców prawnych czy adwokatów. Mamy poważne wątpliwości odnośnie do tego, czy ci radcowie prawni i adwokaci są w stanie przyjechać do konkretnego powiatu, biorąc pod uwagę odległość i to, że nierzadko zostali oni zgłoszeni w kilkunastu powiatach jako ci, którzy te punkty będą obsługiwać.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Oczywiście, my próbowaliśmy wprowadzać nowe wymogi. Nie jest to novum w stosunku do obecnego stanu prawnego, bo wybierając organizację pozarządową możemy wyjść poza wymogi ustawowe i wprowadzić dodatkowe kryteria oceny promujące pewne rzeczy, chociażby właśnie dodatkową ofertę w zakresie edukacji, jaką dana organizacja chce zaoferować. Jednak na tym tle pojawia się wątpliwość, czy możliwe jest wprowadzenie kryteriów czysto podmiotowych. Na przykład takich, że w pierwszym rzędzie premiujemy przy wyborze ofert organizacje lokalne, funkcjonujące ściśle na terytorium danego powiatu, a nie te organizacje, które funkcjonują prawie tak jak dobrze zorganizowane firmy prawnicze, i to bardzo duże, w skali całego kraju. Literalnie rzecz biorąc, takiej możliwości nie ma, bo są to już kryteria podmiotowe, które w sytuacjach, gdy staramy się odnosić do ogólnych zasad konkurencyjności, dopuszczalne nie są. Zatem, być może, warto jest zastanowić się nad tym problemem, podobnie jak nad kwestią okoliczności ukształtowania się dobrych praktyk w zakresie wyboru ofert.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Jedno zdanie komentarza do propozycji, jaką zasygnalizowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy pewne wątpliwości odnośnie do listy podmiotów uprawnionych, która ma być prowadzona na poziomie wojewody, z tego względu, że jesteśmy w stanie relatywnie prosto zweryfikować te kryteria, które są ustawowe. Nam do tego wpis na listę wojewody nie jest potrzebny. Natomiast, sama taka lista stworzy problem mówiąc o tym, jakie należy stosować kryteria, jeżeli kilka organizacji z tej listy, czyli, de facto, potraktowanych w sposób równoprawny, złoży ofertę w konkretnym powiecie na prowadzenie punktów. Tę kwestię trzeba by jednoznacznie przesądzić, aby nie pojawiły się później problemy dotyczące tego, jak należy rozwiązać kolizje pomiędzy poszczególnymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Od strony czysto praktycznej pojawia się problem dotyczy czasu pracy poszczególnych punktów, co wynika z faktu, że jest rozbieżność interpretacyjna, jak traktować święto, które wypada w dzień, kiedy punkt powinien funkcjonować. Gdybyśmy mieli tu do czynienia ze stosunkiem pracy, to jest jednoznaczne, że takie święto powoduje, iż w danym dniu punkt jest zamknięty i nie ma konieczności odpracowania tego dnia. Mamy tu jednak do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym, w przypadku którego na poziomie ustawy jest wymóg, by zachować przeciętną liczbę dni otwarcia punktu nieodpłatnego poradnictwa prawnego. Jeżeli tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam, panie dyrektorze. Gorąca prośba. Mamy tę salę jeszcze tylko przez kwadrans, potem musimy ją zdać, a są dwie osoby zapisane do głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">To ja już kończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Prosimy o puentę, bo nie wyrobimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">W związku z tym, cieszymy się również, że jest próba stworzenia systemu teleinformatycznego, jeżeli chodzi o kwestię monitoringu tego, co dzieje się w punktach nieodpłatnych porad prawnych. Z naszej strony deklarujemy otwartość i współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości odnośnie do wypracowania kierunku zmian ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Ubolewamy, że na ten moment toczą się wyłącznie prace wewnętrzne w ministerstwie, bo już na tym etapie moglibyśmy ze swojej strony przekazać pewne sugestie i taką deklarację w dniu dzisiejszym przed państwem i przedstawicielami resortu sprawiedliwości mogę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">To tyle podsumowania z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Gawron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, otrzymaliśmy ze strony ministerstwa i ze strony Związku Powiatów Polskich bardzo szczegółowe dane statystyczne, które opisują całą sytuację dotyczącą bezpłatnej pomocy prawnej. Powiem tak – te dane są szokujące. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwoty wydawane na bezpłatną pomoc prawną i na liczbę udzielanych porad, może pominęliśmy tu coś najważniejszego – jakość udzielania tych porad prawnych. Czy jest jakikolwiek system, który sprawdza jakość udzielanych porad, to, czy osoba korzystająca z tej pomocy ma satysfakcję z uzyskanej porady, czy ma praktyczną korzyść z tej porady? My tutaj przerzucamy się informacjami o tysiącach, setkach złotych za daną poradę – bo to jest prawie 290 zł za poradę – a nie ma w ogóle mowy, i tego prawdopodobnie nie można tu określić, jaka jest jakość tej porady.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGawron">Niestety, z mojej obserwacji wynika, że ta jakość jest bardzo niska, ponieważ osoby, które korzystają z bezpłatnej pomocy prawnej zwracają się do mojego biura poselskiego i niekiedy wprost krytykują jakość udzielonej porady, że nic tam nie uzyskali. Później my, w biurze poselskim, te sprawy załatwiamy. Mam więc takie pytanie do ministerstwa odnośnie do monitorowania tej ustawy. Przedstawiciel ministerstwa stwierdził, że jest to robione na podstawie karty nieodpłatnej pomocy prawnej – czy w tej karcie są punkty dotyczące jakości wykonywanej usługi. Może jest jakiś inny system w ministerstwie, który sprawdza satysfakcję, poziom udzielanych porad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGawron">Przedstawiciel ministerstwa mówił również o tym, że przeprowadzane są kontrole. Czy te kontrole są przeprowadzane również pod względem satysfakcji, wydajności i przydatności tych porad prawnych, czy tylko polegają na stwierdzeniu, czy prawnik jest w danym miejscu i czy to miejsce jest dobrze oznaczone? Jeśli tylko to jest celem tych kontroli, to – moim zdaniem – jest to za wąski obszar.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejGawron">Po wysłuchaniu tych wszystkich danych, które tu zostały przytoczone w tak bogatym wymiarze, można stwierdzić – mam takie zdanie – że ten program poniósł całkowite fiasko. Moim zdaniem, nie ma tu możliwości jakichś korekt, o których było tu mówione, tylko trzeba zastanowić się nad tym, czy radykalnie go zmienić, czy zrezygnować z tych porad prawnych, bo rzeczywiście nie spełniają one swojego zadania. Prosiłbym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Jachnik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję za głos. Mam pytanie. Starałem się słuchać bardzo szczegółowo pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości i muszę powiedzieć, że kiedy słuchałem 10 minut wystąpienia ministra Warchoła wiedziałem, jak jest oceniony program bezpłatnej pomocy prawnej, natomiast słuchając pana przez pół godziny dowiedziałem się tylko o cyferkach, z których nic nie wynika. Powiem więc panu tak. Na pomoc prawną wydajemy 100 mln zł rocznie. Czy tak, panie dyrektorze, czy już więcej? Proszę? Ile wydajemy na bezpłatną pomoc prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">95 mln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, czy pan zadaje pytanie, czy dyskutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJachnik">Pytam, bo chcę dalej… Panie pośle, ja wiem, co robię. Wydajemy takie pieniądze i połowa z nich idzie na prawników, czyli adwokatów i radców prawnych, a druga połowa na organizacje pozarządowe. Koszt bezpłatnej pomocy prawnej – i to jest dla mnie szokujące – wynosi od 220 zł u adwokata do 280 zł w organizacji społecznej. Państwo podają sposoby rozwiązania problemu takie, żeby poszerzyć listę beneficjentów – to ewentualnie idzie w dobrym kierunku – ale, jeśli chodzi o listy organizacji u wojewodów, to nie bardzo to rozumiem. Czyli, chcecie wyznaczyć listę organizacji, którym będziecie dawać. To będzie poszerzać patologię w poszczególnych województwach. I po trzecie, pełnomocnicy udzielający bezpłatnej pomocy prawnej mieliby potem możliwość być preferencyjnie traktowani jako pełnomocnicy z urzędu. Otóż, o pełnomocnika z urzędu, panie dyrektorze, strona, która otrzyma zwolnienie z kosztów sądowych, już dzisiaj może wystąpić z imienia i nazwiska. Może więc to robić na tę chwilę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJachnik">Jednak muszę poświęcić 5 minut temu, panie dyrektorze – i tu nawiązuję do wystąpienia przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, który, szczególnie w drugiej części, zwrócił uwagę na bardzo istotne problemy. Zacznę od końca, bo mimo że jest to najkrótsza sprawa, to jest to teraz najbardziej potrzebne. Święta bez konieczności odpracowania. Te święta narobiły wiele zamętu, bo niby kiedy to odpracowywać. Są karty, itd. To wymaga rozwiązania. Jednak, czy może mi pan powiedzieć, panie dyrektorze, w jaki sposób organizacja pozarządowa może udzielać pomocy prawnej, bowiem już z przepisów ustawy wynika, że organizacja pozarządowa musi przedstawić promesę o zatrudnieniu adwokata albo rady prawnego. Czyli, jeśli organizacja pozarządowa nie ma radcy prawnego ani adwokata, to nie może udzielać poradnictwa prawnego. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJachnik">Po drugie, jeśli chodzi o organizację pozarządową, są regulaminy wewnętrzne. W związku z tym, sprzeciwiam się panu ze Związku Powiatów Polskich, żeby ustalić jakąś listę organizacji lokalnych. Ja powiem, jak to wygląda, bo jestem przedstawicielem organizacji. W tym roku starałem się pomóc organizacji, żebyśmy to przeprowadzili. Otóż, adwokat, jeśli jest na liście, dostaje dwa punkty, radca prawny też dostaje dwa punkty. Te organizacje ogólnopolskie, o których pan mówił, są też lokalne. Radcy prawni i adwokaci otworzyli 3 lata temu swoje stowarzyszenia, które liczą po 20-30 adwokatów, natomiast regulaminy wewnętrzne samorządów podają, że one dają te punkty tylko tym, którzy wezmą wszystkie punkty, nie jeden. Na przykład, jeśli w Bielsku Białej są 4 punkty dla organizacji pozarządowych, to organizacja musi je wziąć wszystkie, a nie tak, że jeden punkt dostanie jedna organizacja, drugi druga, a trzeci trzecia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyJachnik">Trzecim punktem, bardzo istotnym w tej ocenie, jest to, że mówi się o doświadczeniu organizacji. Postanowiłem więc zapytać pana prezydenta – mam całą korespondencję na ten temat – na czym polega to doświadczenie. Otóż, doświadczenie polega na tym, czy organizacja w poprzednim roku dostała dofinansowanie, czy nie. Nieważne, że działa 3 lata. Nieważne, że druga organizacja działa 15 lat, nie wzięła ani złotówki ze Skarbu Państwa i cały czas tym samym się trudni. Ona dostała zero punktów dlatego, że nie ma doświadczenia, ponieważ nie dostała karty rok wcześniej. To są rzeczy niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyJachnik">To, co w tej chwili się dzieje, to jest po prostu nabijanie kasy prawnikom, nic więcej, bo organizacja pozarządowa, żeby mogła wykonywać bezpłatną pomoc prawną, musi zatrudnić prawników. Zatem pytanie jest takie – co organizacja pozarządowa z tego ma? Nie ma nawet 10 groszy, poza tym musi dokonywać całej sprawozdawczości, dać własny papier z własnych składek, często dać swoje miejsce i swój sprzęt. Pytanie, jak to odbywa się w praktyce. Odbywa się to tak, że za punkt jest 5 tys. zł, adwokat bierze 5 tys. zł i wpłaca 1 tys. zł na organizację pozarządową, czyli, wpłaca cztery, czy taką kwotę… Uprawiamy więc fikcję twierdząc, że organizacje pozarządowe są uprawnione do świadczenia pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyJachnik">To jest dokładnie to, co powiedział tu pan poseł. U mnie w biurze poselskim jest dziennie więcej osób niż w punktach bezpłatnej pomocy prawnej w Bielsku łącznie, a stowarzyszenie, które mnie wspomaga w tej pomocy, bo wywodzę się z tego stowarzyszenia, nie jest w stanie zakwalifikować się na listę pomocy prawnej. Dlaczego? Dlatego, że jak dałem 22 etaty razy 2, to dostałem 40 punktów, a gdy daliśmy czterech adwokatów, co jest wystarczające na jeden punkt, to dostali 8 punktów, a im do każdego punktu liczy się dwudziestu adwokatów. To jest pomyłka w tym wszystkim, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyJachnik">Tak więc, panie dyrektorze z ministerstwa, nie macie w ogóle rozeznania, co się dzieje z bezpłatną pomocą prawną. Nie wiem, co robi Rada Nieodpłatnej Pomocy Prawnej oraz Edukacji Prawnej. Ja chętnie przyłączę się do prac tej Rady, ponieważ 15 lat działam w organizacjach pozarządowych związanych z pomocą prawną, a tak mi się wydaje, że są z tych milionerów, którzy mają niewiadomo ile dotacji, i tak im się dobrze pracuje i te miliony w Polsce rozdziela.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJerzyJachnik">Jestem również za tym – w takim stanie bezpłatna pomoc prawna nie może funkcjonować, bo to jest wyciąganie kasy ze Skarbu Państwa w kwocie około 100 mln zł rocznie – patrzyłem w budżecie i tak z tego wynikało – na adwokatów, a nie na organizacje pozarządowe. A przecież celem tej ustawy było również poszerzenie aktywności. Czyli, na przykład, jeśli jest kilka organizacji z danego miasta, to kilka tych organizacji powinno dostać po punkcie i zobaczylibyśmy, co będzie w następny roku. Wtedy byłaby podstawa do oceny, bo jak jakiś związek miast, prezydent miasta czy ktoś inny może to ocenić. Na podstawie czego? Na podstawie wykładu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Do głosu są zapisane jeszcze dwie osoby. Zamykam listę mówców. Pan poseł Sobierajski, a potem pan poseł Sanocki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ponieważ mamy tylko kilka minut, powiem jedno. Zgadzam się w całej rozciągłości z poprzednikiem, z pana głosem. Dokładnie tak jest. Konkluzja – może dajmy spokój organizacjom pozarządowym. Skreślmy to i niech adwokaci oraz radcy prawni startują sami i obejmują… Po co robić fikcję. To jest konkretny punkt do tego, co będziemy zmieniać. Niech sami sobie radzą, jeśli w ogóle chcemy to utrzymywać. W poprzedniej kadencji, być może nawet w tej samej sali, rozmawialiśmy o tym. To, co teraz widzimy, to nic nowego. To, że tak będzie się dziać, było przecież oczywiste już wcześniej. My o tym mówiliśmy. Zainteresowanie, przedział wiekowy – przecież od razu było wiadome, że będzie tylko kilka procent zainteresowanych, a resztę będą odsyłać do innych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jedna porada dziennie. W moim biurze poselskim jest średnio 10, 12-15 porad w ciągu jednego dnia. Kiedy czytam o tych kwotach, to powiedziałbym tak – to przeznaczcie na te… Tak, dokładnie. Nie chciałem tego wypowiedzieć, ale, tak à propos… I wszystko będzie się odbywać nieporównanie efektywniej. Ponieważ nie mamy czasu, nie chcę tego ciągnąć dłużej – nie może to tak funkcjonować. Zrobiliśmy wtedy medialną wrzawę, a mamy to, co mamy. Konkluzja – być może wszyscy, a być może radcy prawni. Niech sami sobie radzą. Dajmy spokój tym organizacjom. Zaciemniamy kompletnie sytuację. To tyle, bo rzeczywiście jest już późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Sanocki, a potem będę prosił o odpowiedź pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Poseł Janusz Sanocki (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Może nie pytanie, szanowni państwo, panie przewodniczący. Ja też prowadzę stowarzyszenie. Teraz oczywiście jestem osobą wspierającą, ale przez 10 lat prowadziłem stowarzyszenie pomagające pokrzywdzonym przez wymiar sprawiedliwości. Jako redaktor prowadzący lokalne stowarzyszenie udzielałem pomocy prawnej przez 20 lat, a jako poseł udzielam jej tak, jak koledzy. Jest to kilka osób dziennie. Natomiast z tych danych, które tu przedstawił pan dyrektor z ministerstwa, widać, że to jest patologiczny program.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, to jest program nastawiony na to, żeby rozmaite grupy cwaniaków, pseudo organizacje pozarządowe, wyciągały pieniądze. Jeśli w Nysie składają oferty organizacje z Olsztyna, Warszawy, Wrocławia, to co one mogą tam zorganizować. To jest zaprzeczenie samorządności.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Ten program łamie kilka zasad. Przede wszystkim łamie zasadę pomocniczości. To, że coś może być rozwiązane na dole, w sposób samoczynny, to przecież fundamentalna zasada Unii Europejskiej, nauki katolickiej i kościoła… Zasada pomocniczości. Jeśli coś może być rozwiązane na dole, to nie należy tego zastępować siłami państwa. To zostało pogwałcone, otwierając pole rozmaitym pasożytom i nadużyciom. Mówimy przecież, że wykorzystane jest tylko 16% tego czasu, ale chodzi też o jakość tych porad – mówił o tym pan ze Związku Powiatów Polskich. Ile ich jest wpisanych, tego nikt tego nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, socjalizm – jak mówił klasyk – bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stwarza. Stworzyliśmy program, którego nie można poprawić. Trzeba go po prostu zlikwidować. Pomyślmy o tym, jak ma być, jak delegować te uprawnienia na samorządy. Wykonują to biura poselskie, więc należy je docenić, bo przecież posłowie muszą to robić niejako z natury swojej działalności. W związku z tym, ten program jest niepotrzebny, a my co roku uchwalamy budżet z deficytem budżetowym 60 mld zł między innymi dlatego, że tolerujemy tego rodzaju pasożytnicze działania. Jestem za likwidacją tego programu, a oprócz tego, ten temat powinien trafić do Komisji Sprawiedliwości. Dziwię się, dlaczego ta ocena nie trafiła do Komisji Sprawiedliwości. Zapytamy o to pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJachnik">Ja tylko składam wniosek formalny, żeby to jednak przesłać do zaopiniowania do Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">To jest tylko informacja, panie pośle. To jest nasza inicjatywa, panie pośle, która była wpisana w plan pracy. Proszę bardzo, pan dyrektor Karol Dałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Postaram się odpowiedzieć w kliku zdaniach. Było tu poruszonych wiele spraw, które związane są z kwestiami formalnoprawnymi, a przede wszystkim z praktyczną realizacją tej ustawy. Na początek chciałbym podkreślić, że ten projekt – jeśli mogę oceniać pracę parlamentu – uchwalany był nie po to, żeby zapewniać dochodowość określonym grupom zawodowym czy organizacjom pozarządowym, co tu mocno wybrzmiało, ale po to, żeby zrealizować określoną usługę publiczną dla osób, które same nie mogą realizować swoich praw z różnych przyczyn, nie tylko ekonomicznych, ale i mentalnych, społecznych, socjologicznych. To jest zasadniczy cel tego programu. Wynika on również z pewnych zobowiązań unijnych nałożonych na Polskę dyrektywami unijnymi, które nakładają na kraje członkowskie Unii Europejskiej określone zobowiązania, związanych z zapewnieniem osobom niemogącym samodzielnie realizować swoich kompetencji prawnych uprawnienia do korzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie związane z organizacjami pozarządowymi, to wiele rzeczy powiedzianych tu przez państwa posłów dotyczy faktycznego funkcjonowania tej ustawy. Pragnę podkreślić, odnośnie do sprowadzenia realizacji nieodpłatnej pomocy prawnej na poziom samorządów, że ta ustawa jest właśnie tak ułożona. To wszystko, o czym państwo mówią, wynika z pewnych rozwiązań organizacyjnych, które zostały przyjęte przez poszczególne samorządy. Ustawa określa tylko ramowe wymagania wobec organizacji pozarządowych dotyczące możliwości uzyskania prawa do świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej. Natomiast, szczegółowe uregulowania są w obwieszczeniach o konkursach ogłaszanych przez starostów, gdzie są te kwestie, o których państwo mówią. Te punkty, dodawanie i odejmowanie punktów za określone rzeczy, to są doświadczenia samorządów lokalnych, bo celowo to na ten poziom zostało sprowadzone, aby samorządy lokalne też mogły mieć tu pewne władztwo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Nie jest prawdą, że organizacje pozarządowe muszą mieć promesy tylko z adwokatami i radcami prawnymi. Art. 11 ust. 6 pkt 2 w zdaniu po przecinku mówi: „lub osobom, o których mowa w ust. 3 pkt 2”. To są osoby magistrów prawa i doradców podatkowych. Czyli, te osoby też mogą świadczyć pomoc prawną, a nie tylko adwokaci i radcowie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Nie jest też tak – wedle informacji, jakie docierają do Ministerstwa Sprawiedliwości w różnej postaci – że adwokaci, którzy są zatrudnieni w organizacjach pozarządowych i udzielają nieodpłatnej pomocy prawnej zgarniają gros pieniędzy. Informacje, jakie do nas docierają, wskazują na to, że pewna część pieniędzy jednak pozostaje w organizacjach pozarządowych na organizację tej pomocy prawnej… Na organizację pozarządową przeznacza się 93%. W przypadku adwokatów i radców prawnych ustawa mówi 93% – to jest wynagrodzenie dla adwokata i radcy prawnego, a jeżeli punkt jest prowadzony przez organizację pozarządową, to 93% dla organizacji pozarządowej – siedem, przepraszam. I tam nie ma mowy o tym, że to jest wyłącznie na wynagrodzenia, tylko, że na organizację pozarządową. Tak wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Jak funkcjonują poszczególne organizacje pozarządowe i jak układają się ich stosunki i relacje z samorządami lokalnymi, to już jest całkowicie inna sprawa. Mówiłem państwu na początku o Lublinie, który jest takim przykładem, że wydaje się iż organizacje pozarządowe działają świetnie, chyba nawet lepiej niż samorządy zawodowe, bo udzielają i dużej liczby porad prawnych i obsadzają dużą liczbę punktów nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Odnośnie do badania satysfakcji, takich badań wprost nie ma. Wynika to z wielu kwestii związanych z tym, że mamy do czynienia z poradą prawną udzielaną przez adwokatów – przynajmniej w zdecydowanej części punktów – i radców prawnych. Oni tam wykonują swój zawód tak samo jak w kancelarii prawnej na rynku komercyjnym, w związku z czym obowiązuje ich tajemnica zawodowa. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Druga rzecz. Wojewodowie przeprowadzając kontrolę sprawdzają to przede wszystkim pod względem formalnoprawnym, ponieważ jest ona związana z badaniem prawidłowości wydatkowania pieniędzy z budżetu państwa i tego czy samorządy lokalne prawidłowo realizują ustawę.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSKarolDalek">Jeśli chodzi o kwestię dni wolnych, istotnie ten problem powstał. Ministerstwo Sprawiedliwości prezentowało interpretację przepisów podobną do tej państwa, bo taki był zamysł, natomiast Ministerstwo Finansów prezentuje inną wykładnię tego przepisu. Sugeruje ona obowiązek odpracowywania godzin wolnych. Ja nie mówiłem o tym, bo jest to kwestia szczegółowa dotycząca tego rozwiązania, ale chcemy przemodelować również przepis, który reguluje godziny i dni otwarcia, w sposób, który wykluczy te wątpliwości i rozwiąże problem odpracowywania. Nie wiem, czy jeszcze coś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie sprostowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, nie udzielałem głosu. Zamykam dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJachnik">Chciałbym sprostować, bo pan dyrektor podaje nieprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, zamykam dyskusję. Proszę państwa, do tej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie pośle, proszę nie ograniczać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pan jest dzisiaj gościem naszej Komisji. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJachnik">Wszystko jedno, czy jestem gościem. Mam takie samo prawo do zabrania głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">...ale nie prowadzi pan obrad. Proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, do tego tematu wrócimy wspólnie z Komisją Sprawiedliwości w przyszłym półroczu, żeby nad nim się pochylić, bo z tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, wynika, że są poważne wątpliwości. Zatem, to nie jest temat zamknięty. Musimy już kończyć, bo za chwileczkę rozpoczyna z nami posiedzenie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie metropolii śląskiej. Na pewno ten temat wróci na wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości – zgłosiłem już go do sekretariatu – i sądzę, że będą już konkretniejsze decyzje odnośnie do dalszego programu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo wszystkim za przybycie. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>