text_structure.xml
75.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Szanowni państwo, proszę o ciszę. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia jest następujący: rozpatrzenie sprawozdania specjalnego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego pt. „Nowe formy finansowania projektów w zakresie rozwoju obszarów wiejskich – rozwiązania prostsze, lecz nieukierunkowane na rezultaty”. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">O przedstawienie dokumentu opracowanego przez Europejski Trybunał Obrachunkowy proszę pana Janusza Wojciechowskiego, członka Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mała korekta: dokument, z którym dzisiaj przychodzę, jest nieco inaczej zatytułowany, niż to zostało napisane w zaproszeniu. Jeden z raportów, który był podstawą dokumentu, ma taki tytuł, natomiast w rzeczywistości chodzi o dokument, który nazywa się „Przyszłość Wspólnej Polityki Rolnej – dokument analityczny Europejskiego Trybunału Obrachunkowego”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Proszę państwa, trybunał na podstawie wielu raportów przygotował krótki przegląd najważniejszych problemów, jakie ma WPR w świetle kontroli trybunału. Mogę powiedzieć, że niektóre raporty są również mojego autorstwa, dlatego że jestem członkiem Izby Pierwszej Trybunału, która zajmuje się m.in. kontrolami dotyczącymi rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Oczywiście obserwuję dyskusję na temat przyszłego budżetu Unii Europejskiej – w tym na temat przyszłej WPR – która toczy się w Europie, jak również w Polsce. Dyskusja uległa znacznemu ożywieniu po przedstawieniu wstępnych propozycji Komisji Europejskiej. Czasem zaskakuje mnie to, że w dyskusji pobrzmiewa taki ton, jakby już wszystko było przesądzone, jakby budżet był uchwalony i ogłoszony. A więc chcę wyraźnie powiedzieć, o czym oczywiście państwa nie muszę przekonywać, że to jest dopiero wstępny projekt. Jest to dopiero początek negocjacji, a nie koniec.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Teraz zaczną się żmudne prace parlamentarne. Powiem to może nie jako audytor, ale jako były poseł do Parlamentu Europejskiego, że różne dyskusje i debaty potrwają minimum dwa lata. W ogóle taka jest moja rola również dzisiaj wobec państwa. Ważne jest to, żeby rozstrzygnięcia, które zapadną po dyskusji – niezależnie od tego, jakie będą polityczne rozstrzygnięcia dotyczące WPR – były rozstrzygnięciami opartymi na rzetelnej wiedzy o dzisiejszym stanie rolnictwa w Europie. Aby dobrze zaprojektować przyszłość, to trzeba wiedzieć, jak różne rozwiązania funkcjonowały w przeszłości i jaka jest teraźniejszość.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Proszę państwa, przedstawię kilka głównych informacji, wybranych przeze mnie z dokumentu. Dokument był opublikowany kilka tygodni temu przez trybunał i był już prezentowany w Parlamencie Europejskim. Do prezentacji wybrałem główne informacje z przedstawionego raportu, ale także dodałem, już według własnego uznania, pewne dane z innych raportów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, to jest budżet Wspólnej Polityki Rolnej. Dzisiaj roczny budżet na WPR wynosi ok. 58 mld euro, a z tego mniej więcej 40 mld euro przeznaczanych jest na dopłaty bezpośrednie, 14 mld euro na rozwój obszarów wiejskich i ok. 4 mld euro na interwencje rynkowe. Tak to jest, w kwotach pozycje zmieniają się w poszczególnych latach, ale mniej więcej proporcje są zawsze te same. Na prezentowanym wykresie zostały przedstawione propozycje budżetu. Według propozycji Komisji budżet ma być mniejszy o 1/4 w zakresie rozwoju obszarów wiejskich i o 5% w dopłatach. Jest to wstępna propozycja, jak powiedziałem, zobaczymy, jak będzie finalnie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Przejdę teraz do głównych kwestii. Te kwestie powinni mieć zawsze w pamięci ci wszyscy, którzy będą decydować o przyszłości WPR. Po pierwsze, mamy bardzo dramatyczny spadek liczby gospodarstw w Unii Europejskiej. Tutaj mamy przedstawione dane za 7 lat, tylko z okresu jednej perspektywy finansowej 2007–2013. Ubyły 3 mln gospodarstw, liczba gospodarstw spadła z 13,8 mln do 10,8 mln. W ciągu dekady, jak liczyliśmy, ubyły 4 mln gospodarstw. Przeliczałem to i w ciągu jednego dnia w UE znika ponad 1 tys. gospodarstw rolnych, w szczególności małych i średnich.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Gdy prezentujemy te dane, to słyszymy argument, który jest zawarty w drugiej liczbie, że średnia powierzchnia gospodarstwa w unii zwiększyła się z 12,5 ha do ponad 16 ha i że to jest tendencja pozytywna. Być może tak jest, ale pod warunkiem, że wiemy, do czego zmierzamy i co ma być na końcu drogi. Jednak jeżeli w takim tempie będą znikać gospodarstwa w Europie, to trzeba sobie wyobrazić, jak rolnictwo będzie wyglądało w 2030 r., w 2040 r. czy w 2050 r. Ile będzie gospodarstw? Czy 10 mln, czy 5 mln, czy 1 mln, czy 100 tys.? A może rolnictwem będą się zajmować tylko jakieś trzy wielkie korporacje? Wizja polityczna rolnictwa powinna być jasno wykreowana nie na 7 lat, tylko na 37 lat, przynajmniej do 2050 r.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Znikają gospodarstwa, ale i rolnicy jako tacy, tu mamy wyliczenie. Może nie jest przedstawiona dokładnie liczba osób, a jest to liczebność siły roboczej pracującej w rolnictwie w przeliczeniu na ekwiwalent pełnego czasu pracy. Było 12,8 mln, a jest 9,5 mln. A więc od 2005 r. również widać bardzo wyraźny spadek potencjału osobowego rolnictwa w unii.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Dochody. Proszę państwa, to są też bardzo ważne dane. Otóż tyle wynosiło unijne wsparcie, o którym wiemy, że jest bardzo ważnym uzupełnieniem dochodów rolniczych. W starej unii, jeszcze bez obecności Polski, w 2000 r. unijne wsparcie wyniosło 33%. Jedna trzecia dochodów rolników wynikała ze wsparcia unijnego. W 2007 r. wsparcie wyniosło już tylko 24%, a w 2016 r. – 21%. Nie wiem, ile wyniesie, jeśli zostaną zastosowane cięcia, ale w każdym razie wsparcie dochodowe z roku na rok spada.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Bardzo chciałbym, żebyście się państwo skupili na tym wykresie. Moim zdaniem na tym wykresie jest pokazane to, co najważniejsze, to są najważniejsze informacje, które chciałem państwu przekazać w całej dzisiejszej prezentacji. Otóż jesteśmy świadkami narracji, że europejskie rolnictwo ma się świetnie, bo jest nadwyżka eksportu nad importem. Prezentowany wykres pokazuje nadwyżkę. Mogą państwo zobaczyć linię, która ok. 2010 r. się przecina. UE była w przeszłości importerem netto żywności, a od 2010 r. stała się eksporterem netto żywności. A obecnie, w 2017 r., nadwyżka eksportu żywności – podkreślam, żywności – nad importem wynosiła ok. 20 mld euro.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Ale na wykresie trzeba spojrzeć jeszcze na coś, na co mało kto spogląda. Otóż trzeba zwrócić uwagę na te dwie części – tutaj bliżej, na środkowe części, oznaczone na jasnoniebiesko i ciemnoniebiesko – bo to jest prawdziwe rolnictwo. To są kategorie statystyczne „towary i produkty nieprzetworzone”, a więc to jest to, co pochodzi z europejskich pól. To są produkty z europejskich pól. Nie ma tu kawy, którą się importuje, mieli i przetwarza. Nie ma herbaty, nie ma bananów, może są w jakiejś części, bo Wyspy Kanaryjskie mają banany. Nie ma produktów, które nie pochodzą z Europy. Jest to czysta produkcja z europejskich pól. Proszę zauważyć, że tu jest ogromny, coraz większy deficyt. A więc w obrocie handlowym towarami czysto rolnymi UE ma rosnący deficyt, który w tej chwili wynosi – tu są dokładne dane, na następnym slajdzie – ok. 34 mld euro. Eksport czysto rolnych produktów z UE w 2017 r. wynosił 47,5 mld euro, a import – 81,5 mld euro. Czyli jeśli chodzi o rolnictwo, deficyt wynosi 34 mld euro.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Wracam do poprzedniego wykresu. Ktoś, kto zatrzyma się na pierwszym obrazku i na przerywanej linii, oczywiście powie, że rolnictwo ma się świetnie i w związku z tym można obcinać fundusze, bo rolnictwo i tak sobie doskonale radzi. Osoba ta jest w błędzie. Jest w błędzie, dlatego że wykres świadczy o dobrej kondycji europejskiego przetwórstwa i bardzo dobrze, że przetwórstwo jest tak dobre. Świetnie, trzeba się z tego cieszyć. Ale czy to jest dowód na dobrą kondycję rolnictwa? Niekoniecznie, bo można być wielkim eksporterem żywności, w ogóle nie mając rolnictwa. A więc te sprawy trzeba widzieć. Bezpieczeństwo żywnościowe Unii Europejskiej nie będzie zapewnione, jeżeli nie będzie własnego, silnego rolnictwa. Ten wykres pokazuje, że sytuacja niestety nie jest dobra i pogarsza się.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Ten wykres już kiedyś państwu pokazywałem, pochodzi z raportu dotyczącego młodych rolników. Wykres pokazuje, jak spadła w UE liczba młodych rolników. To jest niebieska linia. Liczba młodych rolników spadła z ponad 3,3 mln do 2,2 mln w ciągu zaledwie 8 lat. Zwiększyła się powierzchnia gospodarstw. Chcę poprzez ten wykres przejść do następnego problemu, wielkiego problemu, jaki ma wieś europejska, a mianowicie do braku wymiany pokoleniowej, najkrócej mówiąc, do starzenia się wsi.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Proszę państwa, wykres pokazuje procent ludzi młodych, młodych rolników, przy dużej tolerancji wieku, bo młodzi rolnicy w statystycznej kategorii Eurostatu to są rolnicy poniżej 45 lat. Jest to wykres zielony. Młodych rolników jest zaledwie 20%. Poniżej 45 lat ma 20% europejskich rolników. Średnio w społeczeństwie – to jest czerwona linia – jest ich ok. 40%, a w gospodarce pozarolniczej to jest powyżej 50%. A więc jest wyjątkowo niekorzystna struktura wiekowa populacji rolników, jeśli tak można powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Natomiast tę tabelę chcę państwu przypomnieć, bo o ile pamiętam, to już ją prezentowałem. Wykres czy tabela pokazuje – dane pewnie nie są czytelne z daleka, ale powiem państwu tylko o najważniejszych rzeczach – otóż 1/3, prawie 1/3 rolników europejskich jest w wieku powyżej 65 lat. Jest jeden kraj, Portugalia, który ma ponad 50% rolników powyżej 65. roku życia, czyli już zupełnych emerytów. Portugalia ma ponad połowę rolników w tym wieku i sytuacja systematycznie się pogarsza. Na zielono są oznaczone kraje i grupy wiekowe, gdzie nastąpiła jakaś tam poprawa, choćby niewielka.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Przypomnę w tym momencie pozytywną wiadomość dla Polski. Otóż akurat Polska ma pod tym względem niemalże najlepszą sytuację w Europie. Polska obok Austrii jest jedynym krajem w UE, w którym odsetek rolników poniżej 35 lat, czyli najmłodszych, jest dwucyfrowy i wynosi ok. 12%. Z dwucyfrowym wynikiem są tylko dwa kraje: Polska i Austria. Z drugiej strony Polska również, obok Austrii i obok Niemiec, jest jednym z trzech krajów, gdzie odsetek najstarszych rolników jest jednocyfrowy i wynosi poniżej 10%, w przypadku Polski to jest ok. 9%. Przypomnę, że w Portugalii najstarsi rolnicy stanowią powyżej 50% wszystkich rolników, a w Hiszpanii – powyżej 40%. Jaki z tego może wynikać morał?</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Po pierwsze widać, że mamy tak różne problemy w Europie, iż aplikowanie jednakowych reguł dla wszystkich państw członkowskich jest niewłaściwym podejściem. Jest to podawanie tego samego leku na zupełnie różne choroby. A więc to jest argument za potrzebą elastyczności WPR.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Jeszcze dodam, że wykres pokazuje, iż Polska stosunkowo dobrze wykorzystała unijne środki. W Polsce nastąpiła pewna poprawa struktury wiekowej. Niewielka, minimalna, ale nastąpiła. Polska potrafiła dobrze wykorzystać unijne pieniądze, m.in. przeznaczone na pomoc dla młodych rolników. Wiele jest pewnie przyczyn tego stanu rzeczy. Sądzę, że są też przyczyny kulturowe w przypadku Polski. Jest przywiązanie do ziemi, które decyduje o tym, że pomimo wszystkich przeciwności młodzi ludzie jakoś zostają na ojcowiznach. W całej Europie jest z tym bardzo źle. A więc tym, którzy mówią dzisiaj, że z uwagi na świetną kondycję rolnictwa można zmniejszać fundusze, warto pokazać tę tabelę i powiedzieć: słuchajcie, ale co dalej, skoro nawet przy takiej pomocy struktura wiekowa się pogarszała.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Struktura pogarszała się w takich krajach jak Francja i Niemcy. Wyraźnie pogorszyła się w ostatnich 10 latach. Przeciętny wiek rolnika wynosi już powyżej 50 lat, wynosi 51 lat. 49 – to bardzo duży wzrost, ta średnia. W ciągu dekady jest bardzo duży wzrost średniej.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Proszę państwa, teraz przedstawię jeszcze jeden problem. Też chcę zwrócić państwa uwagę na tę tabelę. Na żółto zakreśliłem Polskę, a na zielono, na dole, całą unię. Powiem od razu, co to jest. Są to dane z raportu, który dotyczy zazielenienia. Europejski Trybunał Obrachunkowy oceniał, jak zazielenienie funkcjonuje w pierwszych dwóch latach. Raport był dość krytyczny, ale nie o nim chcę mówić. W raporcie zawarte są dane dotyczące, najogólniej mówiąc, ziemi, użytków rolnych, które są w poszczególnych państwach członkowskich i w całej unii. Otóż dzieje się coś, co nie jest przez nas zbadane, więc państwu nie odpowiem na pytanie, dlaczego tak się dzieje, ale unia traci ziemię rolną. Traci nie tylko gospodarstwa, nie tylko rolników, ale i ziemię.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Na dole, w zielonej tabelce, można znaleźć dane. To są zadeklarowane użytki rolne, zadeklarowane do Wspólnej Polityki Rolnej. Wynosiły one na początku okresu 2007–2014, a więc przyjmijmy, że w 2007 r., 164 mln ha. Wartość jest podana tutaj, na dole. A w 2016 r. – proszę spojrzeć na pierwszą kolumnę po lewej – 145 mln ha. Więc było o 19 mln ha mniej w całej Europie niż w 2007 r. Jest to 190 tys. km2, a więc prawie 2/3 powierzchni Polski. Sprawa dotyczy całej Europy, ale popatrzmy na Polskę.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Chciałem zwrócić uwagę, wykracza to trochę poza moją rolę, ale chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na potrzebę przeanalizowania tego problemu. Otóż w Polsce ziemia znika bardzo szybko. W 2007 r. było ponad 14 mln zadeklarowanych hektarów, a w 2016 r. było niecałych 12 mln ha, dokładnie 11,893 mln ha. Patrzyłem nawet w roczniku statystycznym, bo tam są różne kategorie. Użytki rolne – pierwsza, główna kategoria. Dane się potwierdzają, to znaczy, jest gwałtowny spadek liczby hektarów praktycznie we wszystkich kategoriach statystycznych. Polecam sprawę państwa uwadze. Myślę, że w Polsce potrzebna jest jakaś praca analityczna i jakaś próba dotarcia do przyczyn i stwierdzenia, co się dzieje. To jest chyba zjawisko, które powinno niepokoić, to szybkie kurczenie się zasobów ziemi rolnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo, bardzo przepraszam. Prosiłbym państwa o nierozmawianie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Jeszcze przedstawię dane z raportu, który państwu prezentuję. Mamy w Unii Europejskiej może niewielki, ale jednak spadek liczby ludności wiejskiej, ludności zamieszkałej na obszarach wiejskich. Jest to spadek z 19,7% do 19,1%. Spotykamy gdzieś tam dane, że 55% ludności mieszka na wsi, ale na typowo wiejskich obszarach mieszka tylko 19% Europejczyków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Wskaźnik ubóstwa na obszarach wiejskich. Jest jeden sygnał, że sytuacja się trochę poprawiła, bo zmniejszył się wskaźnik ubóstwa: według statystyki spadł z 31% do 25%.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">A tutaj znajduje się wyjaśnienie, dlaczego trybunał przyjmuje, że tylko 19% osób mieszka na obszarach wiejskich wbrew niektórym sugestiom, że to jest 55%. Jak zaliczy się, jest taka kategoria regiony pośrednie, to będzie 55%. Ale regiony pośrednie bardzo często niewiele mają wspólnego z wsią, a więc tak naprawdę tylko 19% mieszkańców UE mieszka na obszarach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Powiem jeszcze o kilku kwestiach, sygnalizowanych przez raport. Może jest to znana państwu liczba, ale przypomina ją również trybunał i pokazuje pewien problem do rozwiązania. Otóż 80% całego wsparcia unijnego trafia do 20% największych beneficjentów, największych i można domniemywać, że najbogatszych. Bogactwo nie jest może jakąś kategorią, która musi być czynnikiem do kształtowania wielkości wsparcia unijnego, ale tak właśnie sprawa wygląda, że 80% wsparcia trafia do 20% beneficjentów. I odwrotnie: pozostałymi 20% środków musi się podzielić 80% beneficjentów. A więc jest duża dysproporcja w dystrybucji pomocy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Trybunał podnosi również problem ogromnych różnic w płatności. Jest to płatność w przeliczeniu na hektar, przy czym dotyczy to rolnika, a nie państw członkowskich. Ale jest to od mniej niż 100 euro do ponad 1000 euro. A to znaczy, że w UE można znaleźć rolników, którzy mają mniej niż 100 euro pomocy na hektar i można znaleźć takich, którzy mają ponad 1000 euro pomocy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Przypominamy też tabelę, która mówi o nierównościach w wysokości dopłat bezpośrednich. Problem jest znany. Problem wyrównania dopłat jest jednym z głównych postulatów politycznych. Nie wypowiadam się w kwestii postulatów politycznych, natomiast problem nierówności między państwami członkowskimi pokazujemy jako fakt obiektywny. W przypadku Grecji czy w przypadku Malty to jest powyżej 500 euro. Belgia i Holandia mają około 400 euro na hektar, a w Polsce jest niewiele ponad 200 euro. Są kraje, które mają jeszcze mniej, choć już nie tak wiele mniej. A więc są różnice i jest to też problem do rozwiązania. Trybunał pokazuje go jako jedną z kluczowych kwestii, która stoi przed przyszłością Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Trybunał wskazuje, już na podstawie wielu kontroli, że WPR nie jest do końca powiązana z celami innych polityk, w tym polityki spójności, działań na rzecz klimatu i ochrony środowiska. Mówiąc zwykłym językiem, nie bardzo wiadomo, nie do końca wiadomo, o co chodzi w WPR. Z jednej strony chciałoby się, żeby rolnictwo było zgodne z wymogami środowiska i bardzo słusznie, ale w związku z tym trzeba politykę rolną zaprogramować tak, żeby w naturalny sposób sprzyjała środowisku. Na przykład wspieranie wielkoobszarowego czy wielkoprzemysłowego rolnictwa, bo takie zaczyna się kształtować w Europie, jest z istoty rzeczy sprzeczne z celem, jakim jest zgodność z ochroną środowiska i zrównoważony rozwój. Jest to jakby rozwinięcie tezy, że potrzebne jest większe powiązanie WPR z innymi politykami i lepsze skoordynowanie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">To jest już przypomnienie tez z raportu mojego autorstwa, który dotyczył rozwoju obszarów wiejskich. Wskazujemy, że w UE rozwój obszarów wiejskich, środki na rozwój obszarów wiejskich często nie są nakierowane na konkretne efekty. Jest to raczej wydawanie środków niż próba osiągnięcia za ich pomocą określonego rezultatu. Najlepszym dowodem jest tzw. młody rolnik. Pokazywaliśmy w raporcie przykład z Włoch. Jeżeli daje się środki na młodego rolnika spółce, w której tylko jeden na iluś wspólników jest młodym rolnikiem i ma 16% udziałów, a tak naprawdę w ogóle w spółce, w rolnictwie nie pracuje i on dostaje kilka tysięcy euro. No to dostał, wziął i jest zadowolony, ale jaki ma to wpływ na strukturę pokoleniową na wsi? Żaden.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Można pokazać dużo tego rodzaju wydatków, że pieniądze zostały wydane. Ale gdzie jest efekt? Potem dziwimy się, że jest zła struktura wiekowa na wsi. Polityka musi być wyraźnie ukierunkowana na cel, żeby płacić za to, co realnie przyczynia się do pozostawania ludzi na wsi i sprawia, że chcą prowadzić swoje gospodarstwa. To musi być działanie tak właśnie kierowane, bo w przeciwnym razie nie ma uzasadnienia dla dokonywanych wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Wskazujemy, że są finansowane różne działania, które niekiedy są sprzeczne ze sobą. Unia Europejska w jakimś przypadku finansuje działania intensyfikujące produkcję, zachęca, żeby produkować więcej, modernizować i produkować więcej. Z drugiej strony płaci się za ograniczanie produkcji albo w ogóle za jej zaprzestanie. To nie jest jasne, to nie jest spójne. A więc potrzebna jest klarowna wizja polityczna i przedstawienie, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">To jest dalsze rozwinięcie tez, nie będę się przy tym dłużej zatrzymywał. Trybunał podkreśla, że cele WPR powinny być wyraźnie określone. Powinny odzwierciedlać potrzeby i długofalową wizję. Zawsze bardzo mocno o to zabiegam. Zacznijmy rozmawiać o tym, jakie ma być rolnictwo w 2050 r. Nie w tej perspektywie finansowej, nie tylko w perspektywie finansowej 2021–2027, ale mówmy o tym, czego chcemy na dziesiątki lat do przodu, czego chcemy dla przyszłych pokoleń. O tym trzeba myśleć, o tym trzeba mówić.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Oczywiście jest kwestia uproszczenia zasad, skonkretyzowania WPR. Tylko przypomnę, że programy w PROW zostały bardzo rozbudowane, co pokazywaliśmy. PROW 2014–2020 w stosunku do PROW z 2007–2013 to są programy dwa razy grubsze, dwa razy obszerniejsze, mają dwa razy więcej wymagań, biurokracji. Nie jest to zarzut do rządów, jest to zarzut do Komisji Europejskiej, że wymaga zbyt wiele. W ogóle opracowania są akademickie, a rolnik niewiele z tego rozumie. A więc absolutnie konieczne jest uproszczenie zasad i trybunał potwierdza to w swoich kontrolach.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">A na zakończenie to, o czym zawsze mówi trybunał, że polityka powinna być oparta na wynikach, czyli płacimy za coś i oczekujemy rezultatów, a następnie sprawdzamy, czy są rezultaty. Nie tylko jest istotny fakt, że wydaliśmy pieniądze, tak jak to często się mówi o wydatkach europejskich „wydaliśmy ileś miliardów euro”. Podstawową rzeczą jest to, co za wydane pieniądze mamy, co za te środki osiągnęliśmy. Tak samo powinno być w rolnictwie. Taką refleksją kończę prezentację.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Przepraszam, jeśli za długo mówiłem, ale starałem się zwrócić państwa uwagę na sprawy, które powinny być podstawą w debacie o przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej w Unii Europejskiej. Rzetelna wiedza jest jedyną gwarancją, że decyzje co do przyszłości będą trafne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o przedstawianie się. Kto chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie, uwagę. Pan europoseł zaprezentował wyniki i na ich przykładzie widać, że ubywa ziemi rolnej w UE. Zatrudnienie w rolnictwie spada, spada bardzo znacząco. Dodatkowo jeszcze w tej sytuacji są mniejsze środki na rolnictwo i to bardzo wyraźnie mniejsze środki. Ubytek 3 mln gospodarstw… Nie pamiętam dokładnie, ile, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertTelus">Tak, 3 mln gospodarstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszBak">Czyli 3 mln gospodarstw w krótkim czasie zostało wyeliminowanych, a decyzje są po prostu takie, że na obszary wiejskie unia kieruje mniej pieniędzy. Trzeba poszukać argumentów, sprawdzić, czy nie ma możliwości, żeby w tak groźnej sytuacji wzruszyć zasady wsparcia dla rolników, w tak groźnej sytuacji, skoro zmniejszyły się parametry, o których przed chwileczką mówiłem. Jeżeli będą obowiązywać skostniałe, dotychczasowe zasady wsparcia, jeżeli kolejni rolnicy będą wycofywać się z produkcji rolnej, będą zamykać gospodarstwa, to do jakiego stanu w końcu dojdziemy? Czy w tej sytuacji nie należy żądać, żeby obszary wiejskie pozostały takie same? A ogólna kwota, pomimo niekorzystnych procesów, na pewno nie powinna spadać. Kwota ogólna na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich nie powinna być mniejsza. Czy jest możliwe do wyeksponowania takie nasze oczekiwanie na szczeblu UE? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie sędzio, myślę, że raport jest nam bardzo potrzebny. Raport jest bardzo potrzebny Polsce i jest potrzebny przy negocjacjach. Może od razu sformułuję pytanie, a później jeszcze odniosę się do tego wszystkiego, co pan przekazał. Jaki wpływ ma raport i kontrola trybunału na decyzje podejmowane w UE? Raport pokazuje bowiem, że dotychczasowa polityka unii, Wspólna Polityka Rolna w Unii Europejskiej, prowadzi donikąd.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertTelus">Pierwsza rzecz, którą trzeba bardzo mocno podkreślić, to UE nie ma strategii rozwoju rolnictwa, nie ma celów. Nie postawiła sobie celów dalekosiężnych i nie określiła, jakie chcielibyśmy mieć rolnictwo za 50 lat. Unia nie robiła tego nigdy. Do tej pory było tak, że ustalono na początku pewne zasady i te zasady funkcjonują, są powielane. Zasady te są złymi zasadami nie tylko dla polskiego rolnictwa, ale jak pokazuje raport, to są złe zasady dla europejskiego rolnictwa i trzeba je zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselRobertTelus">Bardzo ważną rzeczą w raporcie jest kwestia podziału środków. Nie wiem, czy dzisiaj pan sędzia o tym mówił, bo na chwilę musiałem wyjść w ważnych sprawach, ale chodzi o kwestię podziału środków i o to, że 80% środków z całej puli bierze albo wykorzystuje 20% gospodarstw. To są największe gospodarstwa, a polskich rolników w 20% tych gospodarstw prawie w ogóle nie ma. Przeznaczane środki zjadają wielkie, wielkopowierzchniowe gospodarstwa. Czy my nie powinniśmy kłaść większego nacisku… Oczywiście mamy problem, że już zaczęli nas w jakiś sposób zmiękczać. To są negocjacje, tak jak pan sędzia powiedział na początku, to są negocjacje. Rozpoczęto negocjacje i jest to sprawa zmiękczania nas.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselRobertTelus">Myślę, że jako Polska musimy się bardzo mocno upierać i być twardzi w negocjacjach. Środki będą mniejsze. Ale nawet gdyby się okazało, że środki na WPR w całej Europie będą mniejsze, a zmienimy zasady, tzn. żeby 80% środków nie brało 20% największych gospodarstw, to i tak może to nie być ze stratą dla polskiego rolnictwa, dlatego że polskie rolnictwo prawie całe mieści się w definicji małych i średnich gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselRobertTelus">Oczywiście jest też sprawa efektywności wydawania środków. Pan mówił o sprawie programu młodego rolnika. W całej UE, można powiedzieć, że prawie nieefektywnego programu, bo był bardzo mały efekt wydawanych środków. Sprawa, o której ciągle mówię, o braniu środków za przeoranie albo za jednorazowe skoszenie łąki. Siano leży albo nawet są pieniądze za nieskoszenie. To jest nieefektywne. Jest to wydawanie naszych wspólnych pieniędzy, mówię o pieniądzach z WPR, które nie przynoszą żadnego efektu. Jeżeli o to nie zadbamy, to nadal pieniądze będą tak wydawane na WPR. Będą wydawane unijne pieniądze – nasze pieniądze, bo to są nasze pieniądze – ale nie będą przynosić efektów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselRobertTelus">Druga rzecz. Jeżeli spadają środki… Z raportu wynikało, że środki przeznaczone na WPR spadają od 2000 r. Było 33%, a teraz jest 21%.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Udział środków unijnych w dochodach rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertTelus">No właśnie, udział środków, a to znaczy, że środki się zmniejszają. Jeżeli w UE, w Europie, środki na rolnictwo spadają, a na całym świecie rolnictwo jest dotowane, to przegrywamy konkurencję na świecie. Musimy mówić o całej wielkiej polityce, tzn. o polityce światowej. Jeżeli tak się dzieje, że u nas realny procent środków unijnych w naszych rolniczych dochodach spada, a na świecie dotacje są coraz większe, to my już przegrywamy. Dlatego myślę, że nasz polski rząd… Ale również pytanie jest kierowane do pana: Jakie przełożenie ma raport, jakie przełożenie ma przeprowadzona kontrola na decyzje podejmowane w UE? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamOldakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie sędzio, trybunał wypracował protokół. Jaki ma on skutek dla Rady Europy itd.? Raport pokazuje, jak jest to niesprawiedliwe, że są kraje, które mają dopłaty nawet poniżej 200 euro, a są kraje, które mają 500 euro i więcej dopłaty do hektara. Czy raport ma wpływ na decyzje UE dotyczące dopłat? A fakt, że np. ubywa pieniędzy dla wsi w unii, też jest skutkiem sytuacji, iż tyle milionów hektarów ziemi nam ubywa. Czyli ziemi ubywa, pieniędzy ubywa i dlatego mamy sytuację taką, jaką mamy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAdamOldakowski">Po drugie, jeszcze mam pytanie: Jaki wpływ ma na tę sytuację wyjście Wielkiej Brytanii z unii? Wiem, że Wielka Brytania też miała dużo ulg w płaceniu środków finansowych na rzecz Unii Europejskiej. Nigdy nie płaciła tylu środków, ile wymagałaby jej wielkość i potencjał.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAdamOldakowski">Czy polscy rolnicy, patrząc na protokół, mogą mieć jakąś nadzieję, że jednak dopłaty nie będą zmniejszane? A wiadomo, że i tak mamy niskie dopłaty, a liczylibyśmy na to, żeby dopłaty były przynajmniej bliższe średniej europejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Od razu prosiłbym o przedstawianie się, bo później będzie pani łatwiej przy sporządzaniu protokołu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam pytanie do pana sędziego. Mianowicie chciałbym spytać, jakiego okresu dotyczy raport, który pan prezentował. Czy to jest od roku 2000 do roku 2017? Czy dotyczy jeszcze wcześniejszego okresu?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, diagnoza, którą pan przedstawia, jest z gruntu rzeczy prawdziwa, dlatego że prezentowane wskaźniki faktycznie mają miejsce na europejskiej wsi, z wcześniejszych raportów też to wynikało. Natomiast jest pytanie: Gdzie raport trafił? Czy raport jest skierowany do Komisji Europejskiej, do Rady Europejskiej, do Parlamentu Europejskiego, do poszczególnych państw członkowskich, żeby wzbudzić – w oparciu o wiarygodne badania naukowe – dyskusje na temat kształtu europejskiej polityki rolnej w kontekście sytuacji poszczególnych państw?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Wiadomo, że polityki będą zróżnicowane, natomiast chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązania, które będą satysfakcjonujące dla poszczególnych krajów. Zgadzam się z tezą, że należy wypracować rozwiązania, które będą elastyczne i będą rozwiązywały konkretne problemy w poszczególnych państwach nie tylko w zakresie młodego rolnika, struktury gospodarstw czy wielkości dopłat. Rzeczywiście jest to proces, który musi trwać i wizja 50 lat do przodu pewnie jest istotna i ważna, jeżeli myślimy o tym, żeby kontynent europejski był przykładowym rezerwuarem żywności, produkcji żywności. A więc z diagnozą jak najbardziej się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Prośba do pana sędziego: Czy można byłoby otrzymać raport drogą elektroniczną do Komisji? A później, panie przewodniczący, gdyby można było go przekazać poszczególnym członkom Komisji, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Ostatnia uwaga. Jaka pana zdaniem powinna być terapia, nie tylko w odniesieniu do państwa członkowskiego, naszego polskiego państwa, ale z punktu widzenia Europy? Jak Europejski Trybunał Obrachunkowy podchodzi do zagadnienia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Od razu wyjaśnię, że wszyscy posłowie dostali raport w wersji elektronicznej, więc tylko trzeba sprawdzić skrzynkę pocztową.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Panowie przewodniczący, panie sędzio. Aleksander Zaręba, rolnik z Mazowsza.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Chcę podkreślić, że dla naszego rolnictwa i ludzi, którzy interesują się rolnictwem, był pan zawsze autorytetem i to niekwestionowanym. Szczególnie dzisiaj jawi się pan jako autorytet, bo to jest pierwszy, prawdziwy, rzetelny głos o polityce unijnej, o polityce właśnie dotyczącej rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Pojawia się pytanie: Dlaczego i po co, skoro jest tak źle, na siłę wciskać tę politykę wszystkim w sposób wręcz obligatoryjny? Czy nie należy wprowadzić więcej polityki narodowej we wszystkich krajach unijnych? Wydaje mi się, że w polskiej polityce rolnej największą krzywdę czynią dyrektywy unijne. Nie wierzę w to – i chyba wszyscy na sali zgodzą się ze mną – że nie ma u nas ludzi, którzy potrafią kierować i potrafią rozwiązywać problemy rolnicze. A często-gęsto, nawet w rozmowie z ministrem czy jego zastępcami słyszy się, że nie można zrobić pewnych rzeczy, bo są dyrektywy unijne, które w bezwzględny sposób hamują niektóre działania albo nawet wręcz po prostu stawiają im tamę. Zważywszy na obecną sytuację, wydaje mi się jeszcze, że chociaż zawsze mówi się, iż polityka unijna jest taka bardzo mądra, to jednak wyniki są coraz słabsze.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Jeśli chodzi o rolnictwo i młodych ludzi. Jeśli młodzi ludzie odchodzą z rolnictwa, to nie odchodzą z tego powodu, że mówią „rolnictwo jest be”, tylko liczą. Po prostu liczą. Mówimy, że dopłaty są środkami, które powiększają w jakiś sposób dochody rolników. Proszę państwa, dopłaty zasypują w pewnym stopniu rów między kosztami produkcji a tym, co można uzyskać z rolnictwa. Unia zafundowała nam wyższe ceny nawozów, wyższe ceny maszyn, wyższe ceny wszystkich środków do produkcji rolnej i zmusiła nas do tego, żeby je kupować.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Najlepszy przykład: ciągniki. Jeśli ciągnik byłby z Ursusa, to na pewno nie kosztowałby tyle, co John Deere. Nie mówię, że John Deere jest gorszy, ale jeśli nasze rolnicze polskie gospodarstwo liczy 10 ha, to jest mniej warte niż ten traktor. A więc pytam: Czy średni rolnik może kupić ten traktor? Chyba nie. W związku z tym dopłaty jedynie zasypują rowek, który wytwarza się między jednym a drugim, czyli między dochodami a kosztami produkcji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Panie sędzio, wydaje mi się, że jako autorytet – kolejny raz to potwierdzę – powinien pan walczyć również o to, żeby narodowa polityka, a szczególnie polityka w pana kraju, była rzeczywiście wzięta mocno pod uwagę. Nie można mówić, że Jurgiel jest niedobry jako minister, że przyjdzie drugi, dziesiąty i można go krytykować, i znów jakiś działacz PSL będzie stał godzinę i pluł na niego, a przecież jeśli będą dyrektywy unijne, to minister nic nie zrobi.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">A jednak naprawdę w naszym rolnictwie można zrobić dużo. Mamy wiele ukrytych, wstydliwych tematów. Szanowni państwo, to nie jest prawda, że wszystkie gospodarstwa tak nam się rozwijają. Są rejony, w których w całej wsi nie ma jednego gospodarstwa produkcyjnego albo jest jedno lub dwa, a reszta to stoją puste stodoły, puste obory i po prostu ziemia jest obsiewana zgodnie z zazielenieniem. Rzucę nawet temat: Komu i po co jest zazielenianie? Przecież rolnictwo jest zielone, a więc po co jeszcze je zazieleniać? Przecież ta ziemia powinna być wykorzystana jako obszar produkcyjny.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Ponieważ pan przewodniczący już mi dzwoni, więc dziękuję za udzielenie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Bolesław Borysiuk, przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Szanowne prezydium, panie sędzio, po raz drugi mamy przyjemność uczestniczyć w debacie nad raportem, który pan przedstawia, pisząc i mówiąc o rzeczach – co tu dużo mówić – niezwykle ważnych i potrzebnych. A tym razem prezentacja raportu odbywa się w wyjątkowo trafnym momencie. To, co się dzisiaj dzieje w UE w całości i wokół unii w kontekście nałożonych przez Stany Zjednoczone sankcji celnych, stawia w ogóle pytanie: Co dalej z Unią Europejskiej jako organizmem ekonomicznym?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Przechodzę do spraw, które pan przedstawiał. Muszę powiedzieć, że oceniając WPR na przestrzeni wielu lat – całościowo, tak jak pan poseł pytał, jaki okres był badany – to trzeba podkreślić, patrząc właśnie całościowo, że gdzie jak gdzie, ale w WPR mamy unię różnych prędkości. To jest najbardziej krzywdząca, najbardziej niesprawiedliwa polityka pod nazwą Wspólna Polityka Rolna. Raport powinien trafić do najszerszych kręgów za pośrednictwem europarlamentarzystów, do środowisk, do wyborców, właśnie po to, żeby dzisiaj wspólnie zastanowić się, jak wyjść z obecnej sytuacji, jak szukać rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Podał pan dane o 3 mln gospodarstw, które uległy likwidacji. Oczywiście rodzi się pytanie, co było przyczyną likwidacji gospodarstw. Otóż gospodarstwa zlikwidowała polityka, Wspólna Polityka Rolna, poprzez rażącą niesprawiedliwość, przez politykę wsparcia polegającą na tym, że przy dopłatach i wsparciach obszarowych gospodarstwo wielkoobszarowe dostaje krocie, właśnie 80%. A cała „drobnica” – użyję takiego zwrotu w cudzysłowie, bo są to wspaniali ludzie, którzy chronią swój próg rodzinny, swoje gospodarstwo – znalazła się w sytuacji bez wyjścia. Nie mogą konkurować, czyli względy czysto ekonomiczne wyrugowały gospodarstwa, a jeśli polityka nie ulegnie zmianie, to oczywiście proces ten będzie miał dalej miejsce.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Chciałbym postawić pytanie odnośnie do przyszłości WPR. Panie sędzio, czy w ogóle WPR jest możliwa w unii, biorąc pod uwagę historię, tradycje, cechy charakterystyczne? Weźmy chociażby jako przykład rolnictwo włoskie, które podobnie jak i polskie ma gospodarstwa rozdrobnione. Inne były tego przyczyny niż w naszym kraju. Stąd myślę i zgodzę się z moim kolegą przedmówcą, że w deficycie, który pan dzisiaj – użyję tego słowa – ujawnił i pokazał dobitnie, widzę wielką szansę dla polskiego rolnictwa. Ale musi ulec zmianie w ogóle filozofia polityki rolnej, nie nazywałbym jej „wspólną”.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Europa pod nazwą Unia Europejska musi ustalić zasady specjalizacji i udziału poszczególnych państw we wnoszeniu swojego potencjału żywnościowego do wspólnego europejskiego kotła. Widzę potrzebę w pewnym sensie specjalizacji, uwzględniającej warunki klimatyczne, glebowe, tradycję. Jestem przekonany, że jeśli pójdziemy w tym kierunku, to suwerenna polityka poszczególnych państw członkowskich, tak jak pan mówił, jednocześnie będzie rozumiana jako zobowiązanie budżetów narodowych do łożenia w większym stopniu na rolnictwo.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Otóż chcę dopowiedzieć jednym zdaniem, że ostatnio na posiedzeniu rady dialogu przy ministrze rolnictwa osobiście optowałem za tym, żeby po raz pierwszy od kilku lat budżet na przyszły rok był poddany konsultacji rady dialogu przy ministrze rolnictwa. Konsultacji prowadzonej pod kątem uzyskania informacji, jak w ogóle, w różnych pozycjach, są zabezpieczone i zaspakajane w budżecie potrzeby polskiego rolnictwa i polskiej wsi.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">W takim duchu – dziękując za dzisiejszą możliwość rozmowy – uważam, że rozmawianie w tej chwili o tych niezwykle ważnych kwestiach jest wyjątkowo zasadne, ale po prostu potrzebna jest śmiałość, potrzebne jest inne podejście. Trzeba odstąpić od rozwiązań, które się nie sprawdziły. Te rozwiązania są krzywdzące i mówię nie tylko o Polsce, ale o wielu innych krajach. Trzeba szukać sojuszników do forsowania nowej polityki rolnej w ramach UE. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, panie sędzio, również dziękuję za raport. Jest ważny. Ważne jest też, czy będziemy z niego umieli wysnuć wnioski, bo nie jest rolą trybunału dawanie rekomendacji i zaleceń – może jest to ta trudniejsza część – natomiast analiza sytuacji rolnictwa europejskiego jest absolutnie potrzebna. Oczywiście analiza najczęściej nabiera znaczenia przy programowaniu budżetu na kolejne 7 lat, więc wtedy się najczęściej o tym mówi. Wydaje się, że rolnictwo europejskie jest rzeczywiście na jakimś zakręcie; ja jednak gdzie indziej rozłożyłbym akcenty, niż zrobiono to w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przede wszystkim trzeba sięgnąć do historii i przypomnieć sobie, jaki był cel WPR. Nie bronię WPR, ale Wspólna Polityka Rolna powstała po wojnie, inaczej się wtedy nazywała, były zapisy z Traktatów Rzymskich. Czemu miała przeciwdziałać? Głodowi w Europie. Miała też dać szansę na przeżycie ludziom pracującym na wsi. Z perspektywy społeczeństw europejskich WPR jest sukcesem, ponieważ Europa przestała być kontynentem głodującym. Żywności w Europie jest pod dostatkiem, a jakość życia na obszarach wiejskich jest przyzwoita. Każdy, kto chce mieszkać na wsi, nie czuje się osobą dyskryminowaną, bo jakieś parametry zewnętrzne, ekonomiczne na to nie wskazują.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście w międzyczasie doszły nowe wyzwania, czyli zaobserwowano, że rolnictwo, nadmiernie eksploatując środowisko, powoduje różnego rodzaju zniszczenia dóbr już nie do odtworzenia, w związku z czym wprowadzono tzw. zazielenienie. Pojęcie jest dosyć karkołomne, ale jednocześnie pokazuje, jak daleko współczesne rolnictwo odeszło od klasycznego rolnictwa, które rzeczywiście było, powiem w uproszczeniu, zielonym rolnictwem. Natomiast, jako żywo, znaczna część upraw rolniczych w tej chwili w Europie nie ma nic wspólnego z zielonym, prośrodowiskowym rolnictwem.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Występuje drastyczne niszczenie gleb w Europie poprzez rolnictwo, monokultury, odejście od zmianowań, od płodozmianów, których kiedyś uczono się w szkole. W tej chwili już chyba takiej potrzeby nie widzą. Następuje niszczenie środowiska, również wód. To rolnictwo w dużej mierze zniszczyło oczka wodne, cieki wodne, różnego rodzaju mikroenklawy, które wcześniej istniały. Również stosowanie chemii powoduje – a rolnicy sobie nie wyobrażają funkcjonowania rolnictwa bez chemii – że rolnictwo w istotny sposób niszczy przyrodę europejską. W związku z tym próbowano przeciwdziałać takiej sytuacji, wprowadzając różnego rodzaju zachęty do tzw. zazielenienia. Wydaje się, że kierunek nie jest dobry, ponieważ biurokracja i koszty obsługi programów są często większe niż efekty proekologiczne czy prośrodowiskowe.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W ogóle w rolnictwie europejskim obserwujemy pewnego rodzaju paradoks, który określiłbym w ten sposób. Otóż im bardziej rolnictwo jest nowoczesne w klasycznym znaczeniu nowoczesności, bo wydaje mi się, że to nie jest nowoczesność par excellence czy w istocie rzeczy, tym mniej ludzi jest potrzebnych. Nowoczesne rolnictwo oznacza coraz więcej mechanizacji, ba, robotyzacji, bo w tej chwili już się przechodzi do następnego etapu, gdzie ludzie są zbędni w pracy rolniczej w wielu aspektach. Stosowanie nowych technologii, postęp hodowlany w produkcji roślinnej i zwierzęcej – czyli to, co rolnicy nazywają nowoczesnością i postępem – w sposób naturalny eliminuje tychże rolników, bo stają się zbędni, ponieważ jest ich zbyt wielu. To jest paradoks europejski: im bardziej nowoczesne rolnictwo, tym mniej ludzi jest w nim potrzebnych. Jeżeli traktowalibyśmy rolnictwo tylko jako produkcję surowców rolniczych oraz żywnościowych i nieżywnościowych, to właściwie nie ma odpowiedzi na paradoks.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego nowe zadania, którymi rolnictwo się zajmuje i ma się zajmować, czyli usługi społeczne, troska o dobro wspólne powierzone nam przez Opatrzność, Boga czy przyrodę – w zależności od tego, jak kto myśli – to są elementy, które powinny być dodatkowym czynnikiem, również ekonomicznym, który pozwoli rolnictwu utrzymywać się nie tylko z samej produkcji żywności.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Paradoksem jest również to, że bardzo bogate społeczeństwa – bardzo bogate społeczeństwa europejskie – nie chcą wydawać na żywność większych środków. Społeczeństwa chciałyby, żeby żywność była coraz tańsza, a swoje dochody chciałyby chętniej przeznaczać na różnego rodzaju inną konsumpcję niż na żywność.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Paradoksem również jest to, że rozwój cywilizacyjny i ogólnospołeczny, przede wszystkim rozwój miast, powoduje zwiększoną atrakcyjność życia właśnie w miastach. Miasto jest o tyle atrakcyjniejsze, że wielu ludzi wynosi się z dotychczasowego miejsca zamieszkania, jakim była wieś. Ludzie przenoszą się właśnie do miasta, które uważają za bardziej atrakcyjne miejsce do życia. Szczęśliwie proces ten chyba został przerwany. Akurat w Polsce mamy pewną tendencję, może niewystępującą w innych krajach europejskich, że rzeczywiście sporo osób chce zamieszkać w nieodległym promieniu przede wszystkim od dużych miast, gdzieś w pobliżu dużych miast. Wielu ludzi chce uciekać z dużych metropolii na obszary wiejskie. To samo w sobie nie jest złe, ale jednocześnie powoduje rozliczne komplikacje na styku między nowymi mieszkańcami wsi i rolnictwem.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ciekawiłoby mnie i może nawet należałoby raport troszkę jeszcze uszczegółowić: Jaki jest udział surowców europejskich w przetwórstwie europejskim? Jeżeli rzeczywiście przetwórstwo zajmuje się sprowadzaniem ze świata produktów wytwarzanych na o wiele większą skalę, tańszych, również produkowanych w warunkach nieprzestrzegania europejskich norm ochrony przyrody, to należy bić na alarm. Natomiast samo przetwórstwo nie jest niczym złym. Ci, którzy mają przetwórstwo, decydują i o rolnictwie, i o dochodach z rolnictwa. Myślę również o tym i jest to jedna z konkluzji: Co się wydarzyło w Europie, że przetwórstwo, które zawsze było ściśle związane z produkcją podstawową, z rolnictwem, zostało od rolnictwa oddzielone?</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przetwórstwo było w zdecydowanej większości w rękach rolników w postaci kooperatyw, ale również i w rękach ziemian, którzy byli rolnikami. Przetwórstwo było ściśle związane z rolnictwem, a w procesie trwającym parędziesiąt lat przetwórstwo w Europie zostało oddzielone od rolnictwa. Rolnicy pozostali jako producenci surowca, czyli tego nigdzie nie za bardzo opłacalnego działu rolnictwa. Natomiast przetwórstwo, które dopiero daje wartość dodaną, poszło w ręce nierolników. Jeśli na to pytanie znajdziemy odpowiedź, to może i przywrócimy pewne naturalne związki między rolnictwem – rozumianym jako produkcja surowców – a przetwórstwem.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie do końca również zgodzę się z konkluzją czy z sugestią, że to oczywisty fakt, iż spada udział wsparcia publicznego w dochodach rolników. Ale czy na dobrą sprawę dochody rolników mają pochodzić z transferów społecznych? Mają pochodzić z uzależnienia rolnika od dopłat? Czy raczej powinniśmy dążyć do takiej konstrukcji rolnictwa, żeby zdecydowana większość dochodów rolniczych pochodziła z tego, co rolnik wyprodukuje, z tego, co uzyska w ramach przetwórstwa jako jego udziałowiec, godziwie opłacany partner, czy z tego, co rolnik ewentualnie uzyska ze świadczenia różnego rodzaju złożonych, skomplikowanych usług na rzecz społeczeństwa? Czyli mówiąc wprost: z tego, co zarobi, a nie z tego, co miłosierdzie gminy czy łaskawość unijnego stołu zaoferuje mu w postaci dopłat.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest to bardzo ciekawa i pasjonująca dyskusja. Mnie czasami brakuje takiej dyskusji w Polsce, bo niekiedy widzimy detale, widzimy drzewo, a nie widzimy lasu. Unia Europejska widzi las, a nie bardzo widzi szczegóły, uważając, że jeżeli wszystko na dużych, masywnych zbiorach danych statystycznych się zgadza, to jest dobrze. Nie, to nie jest dobrze, bo wszystkie uśrednienia mogą często prowadzić do mylnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A dla mnie najważniejsze jest to, co my z oglądu rolnictwa europejskiego, również tendencji, trendów i megatrendów jesteśmy w stanie zrozumieć i przyjąć jako podstawę do skonstruowania naszej polskiej polityki wobec rolnictwa, które jest specyficzne. Rolnictwa, które jednak w znacznej mierze różni się od rolnictwa w innych krajach. O każdym kraju można powiedzieć, że jest w nim pewna specyfika rolnictwa, ale rzecz w tym, ile my z tych wszystkich skomplikowanych danych i sprzecznych tendencji w UE jesteśmy w stanie racjonalnie wykorzystać i wykorzystać dla dobra Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Króciutko chciałem zwrócić uwagę tylko na dwie, a może trzy rzeczy. Omawiając jeden z wykresów, podkreślał pan kwestię bezpieczeństwa żywnościowego. Troszeczkę martwię się, że urzędnicy unijni nie widzą tego, o czym pan powiedział, iż właściwie mamy coraz mniejsze bezpieczeństwo żywnościowe. Skoro musimy importować żywość i coraz mniej żywności produkujemy na własnych polach, to taka sytuacja może w okresie jakiejś zawieruchy światowej doprowadzić do tego, że nie będziemy już samowystarczalni. Wrócą wtedy deficyty podstawowych produktów żywnościowych. To byłaby jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Druga rzecz. Otóż widziałem wykres przygotowany przez Komisję Europejską, przedstawiający wsparcie rolnictwa i przetwórstwa rolnego na jednego mieszkańca. Okazuje się, że Unia Europejska od wielu lat daje coraz mniejsze wsparcie. Stany Zjednoczone mają wsparcie ponad dwukrotnie wyższe niż unia. Chiny coraz bardziej wspierają swoje rolnictwo i przetwórstwo rolne, więc zaraz się okaże, że stamtąd będziemy importować żywność, zamiast ją tam eksportować. A więc idziemy w jakimś dziwnym kierunku.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan sędzia mówił o tym, że na razie to są tylko propozycje i nic nie jest domknięte. Oczywiście to rozumiemy, ale możemy sobie wyobrazić, że wsparcie dla rolnictwa i dla polskiego rolnictwa będzie jeszcze mniejsze, bo może to pójść w dwóch kierunkach. Widzimy, co się dzieje we Włoszech. Komisja Europejska może jeszcze większy ukłon zrobić w stronę krajów Europy Południowej, a Polska czy Europa Wschodnia zostanie zostawiona sama sobie. W jaki sposób w tej chwili temu zapobiec? Teraz mamy właśnie okres dyskusji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo i bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Czy mogę jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam bardzo, jeszcze jeden wątek. Zawsze, Janusz, wiodłem z tobą bardzo ciekawe dyskusje i tyle rzeczy jesteś w stanie nam przekazać. Znamy się od wielu lat i dlatego mogę sobie pozwolić na tę poufałość. Ale ilość środków na rolnictwo powinna być większa, bo Europa dotychczasowymi środkami, niewielkimi środkami w skali Europy, ok. 1% PKB, zapewniła sobie na parędziesiąt lat i żywność, i zagospodarowanie terenów wiejskich. A więc szukanie oszczędności w tym obszarze jest czymś głupim, absolutnie głupim z punktu widzenia interesów społeczeństw europejskich.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast podział środków wsparcia dla rolnictwa zawsze budzi konflikty, emocje, również między samymi rolnikami. Generalnie rolnicy mówią tak: co mnie obchodzą kierunki europejskie, ja chcę też z tego skorzystać, skoro inni korzystają, to ja też chcę skorzystać. Stąd jest coraz większe rozbudowywanie programów Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, np. co wspierać, co podtrzymywać, do czego dopłacać. No tak, dopłacać do wszystkich upraw, czyli płatności bezpośrednie, bo wszystkie uprawy są równoważne, nikt nie powie, że jego uprawa jest gorsza od uprawy sąsiada. Ale są kierunki w rolnictwie, które upadną bez wsparcia publicznego. Są to działy powiązane z produkcją, czyli chmiel, czyli tytoń, czyli… i tak dalej wymyślamy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A także jest parcie na to, żeby jak najwięcej kolejnych działów rolnictwa objąć dodatkową formą płatności. Skąd pieniądze? Zabierane z płatności podstawowych, bo więcej pieniędzy nie będzie. Jedni chcą, żeby wprowadzić dopłatę np. do przeżuwaczy, bo może przeżuwacze są przyjaźniejsze środowisku. No, ale ten, kto nie ma przeżuwaczy, mówi tak: Z jakiej racji ma być dopłata do krowy, do krowy mamki czy do bydła mięsnego, a czemu nie ma być dopłaty do owiec czy kóz? A kolejny rolnik powie: A co mnie obchodzą owce i kozy, ja hoduję świnie i dopłata ma być do świń. Ktoś się odezwie: A co mnie świnie i krowy obchodzą, ja mam konie, to niech będzie dopłata do koni.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Brakuje jakichś zdeklarowanych celów, wyznaczenia tego, co chcemy osiągnąć. Absolutnie zgadzam się z panem sędzią, że nie tylko brakuje koordynacji i jakiejś komplementarności między poszczególnymi politykami europejskimi, ale również jest to kwestia celów. Na rolnictwo są przeznaczane pewne środki, małe czy duże środki, to nie jest w tej chwili najistotniejsze, bo jakiekolwiek byłyby, to są niestety coraz mniejsze. Natomiast przeznaczanie środków odbywa się bez wskazania celów, które za pomocą tych środków chcemy uzyskać. Dochodzi wtedy wręcz do paradoksów i sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Jeszcze pani poseł zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTeresaHalas">Bardzo krótko. Bardzo dziękuję, panie sędzio, za przedstawienie nam raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Po dyskusji już nie za wiele mam do powiedzenia, ale chciałam zapytać, jaka jest i czy w ogóle jest jakaś reakcja struktur UE na raport. A jeżeli tak, to jaka?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselTeresaHalas">Całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą, Krzysztofem Ardanowskim, że unia powinna postawić sobie cele i dążyć przy pomocy środków i programów do wypełnienia celów. Jaka ma być polityka unijna? Czy w UE w ogóle dochodzi do przedstawienia stanowisk, że musi się zmienić sama polityka wewnątrzunijna? Szanowni państwo, tak się składa, że wszystkie kraje, prawie wszystkie kraje europejskie – czy rolnicy, czy organizacje związkowe – nie są zadowolone z polityki unijnej.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselTeresaHalas">Ostatnio jako „Solidarność” rolnicza byliśmy w studyjnej podróży z Coldiretti, włoskim związkiem zawodowym. Oni też są bardzo niezadowoleni. Odbyliśmy rozmowę, nie z ministrem, bo jeszcze nie było rządu, ale z naczelnym departamentem tegoż resortu. Też nie są zadowoleni z polityki unii. Wręcz jeszcze mówią o czymś bardziej poważnym, że w strukturach unijnych w ogóle jest prowadzona ostatnio jakaś dziwna polityka – polityka, przepraszam za wyrażenie, prowadzona tak troszeczkę pod stołem. Polityka, która zmierza do partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami, jak gdyby spychając własne, europejskie standardy nieco niżej.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselTeresaHalas">Ostatni aspekt to właśnie nasza polska polityka względem unii. Chodzi o to, żeby Polska polityka została wpisana, że tak powiem, w program, ale też żeby dawała nam ważne wydźwięki krajowe. Myślę, że to jest to, nad czym powinniśmy się skupić na dzisiaj. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję, za wszystkie wypowiedzi. Właściwie celem przedstawionego dokumentu, zarówno mojego przyjazdu tutaj z nim, jak i w ogóle jego opracowania jest właśnie wzbudzenie takiej dyskusji, jaka odbyła się tu na sali. Państwo posłowie zadawali pytania i pytali m.in. o to, jaki może być wpływ dokumentu na decyzje unijne. Oczywiście nie jestem tego w stanie dzisiaj przewidzieć. Tak jak powiedziałem, jesteśmy na początku drogi, na początku prawdziwej debaty.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć, że głos parlamentów narodowych jest niesłychanie ważny. Myślę, że w Polsce nawet nie docenia się tego i nie zawsze pamięta się o tym, że to, co mają do powiedzenia parlamenty narodowe, czasami jest ważniejsze od tego, co mówi Parlament Europejski. Naprawdę. Zachęcałbym do takiego myślenia. Oczywiście państwo jesteście aktywni w tym zakresie. Ale różnego rodzaju uchwały…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertTelus">Podjęliśmy niedawno uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Tak, tak. A więc ważne jest, żeby pojawiał się głos parlamentu, bo on naprawdę jest słuchany i robi wrażenie. Naprawdę w UE akurat z głosami posłów do parlamentów narodowych liczą się często bardziej niż z głosami europosłów, do których już przywykli w różny sposób. A więc jest to bardzo ważne, żeby taka dyskusja rzeczywiście się przetoczyła.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć, że trybunał jest o wiele bardziej aktywny w ostatnich 2 latach. No, może nie chcę wiązać tego z faktem, że akurat ja jestem w trybunale, ale mogę porównać. Kiedy 5–7 lat temu odbyła się poprzednia debata, dokładnie taka sama debata nad poprzednim budżetem, to głosu trybunału wcale nie było słychać. Nie było raportów dotyczących rolnictwa, trybunał inaczej funkcjonował. Teraz to się bardzo zmieniło. W ogóle nie było spotkań z Komisją Rolnictwa Parlamentu Europejskiego. Była tylko Komisja Kontroli Budżetu, która standardowo i rutynowo odsłuchiwała raporty, nie było jakiejś szerszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">W tej chwili jeździmy do komisji problemowych. Byłem już dwanaście razy w ub.r. w PE z różnymi raportami. Tak się składa, że dwanaście razy byłem również w polskim Sejmie z różnymi raportami. Kiedyś audytor przyjeżdżał tylko raz na prezentację raportu rocznego w Komisji Europejskiej. A więc liczba prezentacji bardzo się zwiększyła. Cały czas jesteśmy w ruchu. Odbywamy spotkania z Dyrekcją Generalną do Spraw Rolnictwa. Nasi przedstawiciele biorą udział w posiedzeniach rady, w grupach roboczych rady. A zatem nasze materiały są systematycznie przekazywane.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Jestem głęboko przekonany, że nasze materiały wywrą pewien wpływ. Już nawet widać to w propozycjach Komisji. Materiały budzą zasadniczy sprzeciw przeciwko obcięciu środków. Tak jak powiedziałem, jako audytor nie mogę zajmować politycznego stanowiska i określać, czy środki mają być większe, czy mają być mniejsze. To jest decyzja polityczna. Natomiast np. już widać większą elastyczność i większy ukłon w stronę polityki narodowej. Widać też ruch, jak to mówią, decoupling, czyli obcięcie środków z największych gospodarstw. Jest to zawarte. Czy taka propozycja się obroni? W poprzednim budżecie też została zawarta, a potem w PE była presja, lobbing największych gospodarstw i propozycja przeszła tylko w minimalnym zakresie. A więc już widać ślad wniosków trybunału w przedstawianych propozycjach. Mam nadzieję, że ich wpływ będzie większy. Jesteśmy na początku drogi, na początku negocjacji.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Proszę państwa, odpowiadając państwu zbiorczo, powiem, że nad WPR ciążą pewne stereotypy, a w ogóle ciążą one nad rolnictwem w Europie. Jeden ze stereotypów mówi m.in., że rolnictwo jest takie jak przemysł, że rolnictwo funkcjonuje tak jak fabryka samochodów: im większa będzie fabryka, im bardziej będzie skoncentrowana produkcja, tym więcej wyprodukuje tańszych samochodów. Samochody będą tańsze, gdy się skoncentruje produkcję. Rolnictwo ma wiele funkcji i była o tym mowa w wielu wystąpieniach. Są funkcje środowiskowe – pan poseł Ardanowski o tym mówił – i są funkcje społeczne rolnictwa. A więc myślenie o rolnictwie jako o fabryce jest karygodnym błędem. Nie wolno tak myśleć o rolnictwie. Kto tak myśli, ten po prostu nie jest w stanie racjonalnie decydować o przyszłości rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Drugi mit, który też starałem się pokazać, prezentując ten właśnie wykres, to pogląd, że jest świetnie. Mit, że jest świetnie. Myślę, że też to w jakiejś mierze politycznie inspiruje takie podejście: skoro rolnicy mają się tak świetnie, skoro jest 20 mld euro nadwyżki eksportowej żywności, to możemy sobie pozwolić, aby zaoszczędzić na rolnictwie. Nie sięgają już dalej i nie patrzą, jaka jest prawda, jeżeli chodzi o rzeczywistą produkcję rolniczą. A jaka jest ta produkcja? Nie prezentowałem danych, ale są gdzieś jakieś dane, że produkcja w krajach UE, w ogóle na kontynencie europejskim, poczynając od lat 70. do chwili obecnej, wzrosła chyba o 1%. W tym samym czasie Ameryka i Azja zwiększyły swoją produkcję rolną kilkakrotnie. Europa w zasadzie cały czas ma produkcję na tym samym poziomie.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Rzeczywiście polityka unijna, tak jak wspominał pan poseł Ardanowski, miała swoje kolejne etapy. Faktycznie zaczęło się od walki z głodem, a więc: produkuj jak najwięcej, będziemy ci płacić, produkuj, ile się da. Potem zaczął się drugi okres, już jest nadprodukcja, więc: w takim razie wyeksportuj, ile się da. Były dopłaty eksportowe. A potem zaczęła się trzecia polityka: najlepiej zlikwiduj produkcję. Płacenie za likwidację…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertTelus">Cukier.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Czym była reforma rynku cukru, jak nie właśnie płaceniem za likwidację?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">A dzisiaj, w kolejnym etapie, już nie wiadomo, o co chodzi. Czy produkować więcej, czy mniej? Likwidować? Jaki jest cel polityki rolnej? Bardzo trafnie pan poseł zdefiniował, że nie ma celów. Trybunał też o tym napisał. Trybunał też o tym napisał, że polityka rolna nie ma jakichś wyraźnych celów.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Jaki teraz może być użytek z raportu? Nie powiem państwu, nie mogę tego powiedzieć, że to jest argument za tym, żeby były większe pieniądze i dla całej unii, i dla Polski. Nie wiem, to będą decyzje polityczne. Natomiast mogę powiedzieć tyle, że jeśli ktoś mówi, iż można obciąć wydatki na rolnictwo, bo sytuacja jest dobra, to ja mówię: sytuacja nie jest dobra. Nie jest dobra, a decyzja o cięciu wydatków wynika, jak się zdaje, z błędnej diagnozy rzeczywistej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Bardzo ważne były wypowiedzi z państwa strony o polityce narodowej. To też jakby jest decyzja polityczna, ile jest polityki ogólnounijnej, a ile jest polityki krajowej. Trybunał daje mocne argumenty za tym, że państwa członkowskie powinny mieć możliwość kształtowania swojej polityki wewnętrznej, ponieważ jest bardzo różna sytuacja w poszczególnych krajach, poczynając choćby od wielkości obszarowej gospodarstw. Czechy mają gospodarstwo wielkości średnio 130 ha, a Polska ma gospodarstwo liczące średnio ok. 10 ha. Bardzo różne są powierzchnie gospodarstw i nie da się tu zaaplikować jednej polityki.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Sprawa wieku rolników. Przypomnę jeszcze raz Portugalię. Mówiłem, że w Portugalii jest ponad 50% rolników w wieku powyżej 65 lat. Proszę sobie wyobrazić, że z PROW 2007–2013, z którego Polska wzięła – wtedy było tylko w II filarze – ponad 700 mln euro, siedemset kilkadziesiąt milionów euro, a cztery razy mniejsza Portugalia, gdzie rolnictwo jest osiem razy mniejsze, wzięła 350 mln euro. Z jakim efektem? Z takim, że 50% rolników ma powyżej 65 lat.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Te przykłady pokazują, że problemy są zupełnie różne. Wydaje się, że jest wiele argumentów za tym – mówię o tym ostrożnie, aby nie wchodzić w propozycje polityczne – że sprawiedliwość Wspólnej Polityki Rolnej powinna polegać na tym, iż kraje powinny otrzymywać jakąś pulę środków, naliczoną na hektar według równych, sprawiedliwych zasad. Środki unijne powinny być obwarowane jakimiś ramami, na co można wydać pieniądze, a na co już nie. Ale później o tym, jak środki podzielić wewnętrznie, powinny decydować państwa członkowskie. Gdzieś jest problem starzenia się wsi. Gdzieś jest problem znikania ziemi. Gdzieś jest problem znikania jakichś działów produkcji. Gdzieś jest problem, mniejszy czy większy, wyludniania się wsi, albo go nie ma. Do tego wszystkiego powinna być dostosowana WPR.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Proszę państwa, reasumując, bardzo dziękuję za naprawdę bardzo ciekawą dyskusję. O to chodziło, żeby takie dyskusje prowadzić. Myślę, że trybunał będzie jeszcze przygotowywał i przedstawiał kolejne dokumenty w ciągu 2 lat dyskusji. Myślę, że jeszcze nieraz będę miał możliwość przyjazdu do państwa z raportami.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu posłom za zaproszenie. Jestem zaszczycony, wyróżniony, że zostało w tym celu zwołane specjalne posiedzenie Komisji. To jest ważna i rzadka nawet rzecz. Gdy zdaję sprawozdanie na posiedzeniu trybunału, że z taką prezentacją przyjeżdżam do Polski, to jest to nietypowa sytuacja, iż zostaje zwołane specjalne posiedzenie Komisji, żeby wysłuchać informacji z trybunału. Bardzo za to dziękuję. Myślę, że takimi dyskusjami przyczyniamy się do tego, że decyzje, dzisiaj budzące tyle niepokoju, jednak finalnie będą lepsze dla przyszłości rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Poruszę jeszcze jedną kwestię. Pan poseł Ardanowski wspominał o tym, że kiedyś ze środków unijnych było 33% dochodów rolnictwa, a teraz jest 21% i rolnicy raczej nie powinni oczekiwać na dotacje, tylko… Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Rolnicy powinni więcej zarabiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Generalnie tak, nie powinni być uzależnieni.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Pokazanie tych danych wskazuje na jedną rzecz. Otóż wtedy, gdy to było 33%, gdy w unii byli rolnicy tylko z Europy Zachodniej, bo Europy Wschodniej i Środkowej wówczas w unii jeszcze nie było, to ci rolnicy trzymali się dobrze. Kondycja gospodarstw, kondycja rolnictwa właściwie w ubiegłym wieku była bardzo dobra w Europie, jednak odbywało się to przy dużej pomocy, bo 1/3 dochodów rolniczych pochodziła z pomocy europejskiej. Okazywało się, że pomoc była efektywna. Dzisiaj pomoc na poziomie 21% okazuje się niewystarczająca. Ten wniosek też powinien trafić do świadomości osób, które będą decydować.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Jeszcze raz dziękuję. Jestem gotów do przedstawiania kolejnych informacji i jeśli takie będą, to będę się zwracał z prośbą o możliwość przedstawienia ich państwu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>