text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 4 ust. 3 ustawy z 20 lipca z 2017 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw poprzez objecie nim właścicieli nieruchomości, w stosunku do których nie wszczęto jeszcze postępowania w sprawie ustalenia opłaty adiacenckiej, ale w dniu wejścia ustawy w życie było to możliwe z uwagi na nieupłynięcie terminu określonego w art. 145 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Punkt drugi – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie stworzenia możliwości pobierania przez osoby niepełnosprawne wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki, która przysługiwała ich zmarłym rodzicom. Punkt trzeci – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 73 w sprawie formy skargi kasacyjnej. Punkt czwarty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 93 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uprawnień emerytalnych byłych funkcjonariuszy Służby Celnej. Punkt piąty – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy  z 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego. Czy do takiej propozycji postępowania są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 4 ust. 3 ustawy z 20 lipca 2017 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej polegającej na zmianie art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw w związku ze zmianą brzmienia art. 145 ust. 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. W wyniku przeprowadzenia w lipcu ubiegłego roku nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami zmianie uległo brzmienie art. 145 ust. 2, to jest: „Wszczęcie postępowania w sprawie ustalenia opłaty adiacenckiej może nastąpić w terminie do 3 lat od dnia stworzenia warunków do podłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej albo od dnia stworzenia warunków do korzystania z wybudowanej drogi, jeśli w dniu stworzenia tych warunków obowiązywała uchwała rady gminy, o której mowa w art. 146 ust. 2. Do ustalenia opłaty przyjmuje się stawkę procentową określoną w uchwale rady gminy obowiązującą w dniu, w którym stworzono warunki do podłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej, albo w dniu stworzenia warunków do korzystania z wybudowanej drogi”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRobertWarwas">W poprzednim brzmieniu przepisy również przewidywały trzyletni termin, jednakże nie na wszczęcie postępowania, lecz na wydanie decyzji o ustaleniu opłaty adiacenckiej. Ponadto należy zwrócić uwagę, że art. 4 ust. 3 ustawy zmieniającej ustanowił regułę, że do postępowań, o których mowa w art. 98a ust. 1 i art. 145 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami, wszczętych i zakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w zakresie terminów oraz poziomu cen nieruchomości uwzględnionych w procesie wyceny nieruchomości na potrzeby ustalenia opłaty adiacenckiej stosuje się przepisy dotychczasowe. Zmiana ta stała się szczególnie niekorzystna dla tych właścicieli nieruchomości, w stosunku do których przed wejściem w życie ustawy zmieniającej nie wszczęto postępowań w sprawie ustalenia opłaty adiacenckiej i nie upłynął jeszcze okres trzech lat od dnia stworzenia warunków do przyłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej albo od dnia stworzenia warunków do korzystania z wybudowanej drogi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRobertWarwas">Według autora petycji niezbędna jest zatem zmiana art. 4 ust. 3 ustawy zmieniającej poprzez rozszerzenie jego dyspozycji w następującym zakresie. Po słowach: „Do postępowań, o których mowa w art. 98a ust. 1 i art. 145 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, w zakresie terminów oraz poziomu cen nieruchomości uwzględnianych w procesie wyceny nieruchomości na potrzeby ustalenia opłaty adiacenckiej, stosuje się przepisy dotychczasowe” dopisać zdania o treści: „Przepisy dotychczasowe stosuje się również dla postępowań, które nie zostały wszczęte, ale zostaną rozpoczęte po wejściu w życie nowych przepisów ustawy. Dotyczy to tych nieruchomości, dla których obowiązywał lub obowiązuje okres trzech lat na wydanie decyzji od momentu, gdy były stworzone warunki do podłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej albo były stworzone warunki do korzystania z wybudowanej drogi i w dniu stworzenia tych warunków obowiązywała uchwała rady gminy, a postępowanie nie zostało wszczęte”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselRobertWarwas">Szanowni państwo, autor petycji zwrócił uwagę na niezwykle istotne społecznie problemy: zaufania obywateli do państwa, naruszenia interesów w toku, jak również równego traktowania. Zmiana przepisów umożliwiła władzom samorządowym wydłużenie terminu do ustalenia opłaty, w chwili obecnej mogą wysłać zawiadomienia o wszczęciu postępowania nawet w ostatnim dniu biegu trzyletniego okresu do stworzenia warunków. W poprzednim brzmieniu w trakcie trzech lat musiała zostać wydana decyzja. Nastąpiła zatem zmiana sytuacji prawnej, co skutkuje naruszeniem praw nabytych mieszkańców oraz ich zaufaniem do państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselRobertWarwas">Szczególnie godna uwagi jest argumentacja przytoczona przez autora petycji w odniesieniu do zasady ochrony interesów w toku w oparciu o orzecznictwo konstytucyjne. Interesy w toku podlegają bardziej intensywnej ochronie, jeśli prawodawca ustanowił regulacje prawne dotyczące ściśle określonych rodzajów przedsięwzięć (autor petycji przedstawia wyroki z dnia 25 czerwca 2002 r. K45/01, z 16 stycznia 2007 r. U5/06, z 8 stycznia 2009 r. P6/07 i z 10 lutego 2015 r. P10/11). Obowiązkiem ustawodawcy ze względu na ochronę interesów w toku jest ustanowienie przepisów, które umożliwią dokończenie przedsięwzięć rozpoczętych stosownie do przepisów obowiązujących w chwili ich rozpoczynania albo stworzą inną możliwość dotyczącą zmienionej regulacji prawnej (autor petycji przedstawia wyroki Trybunału Konstytucyjnego z dnia  5 stycznia 1990 r. K27/98 i z 10 lutego 2015 r. P10/11). Pewność prawa i związana z nią zasada bezpieczeństwa prawnego ma szczególne znaczenie w prawie regulującym daniny publiczne. Przy zwiększeniu obciążeń daninowych należy zapewnić podmiotom, których to dotyczy, odpowiedni czas na racjonalne rozporządzanie swoimi interesami (jest tutaj przedstawiony wyrok z dnia 6 grudnia 2002 r. K33/02). Pewność prawa oznacza nie tyle stabilność przepisów prawa, która w prawie daninowym w określonych sytuacjach ekonomicznych państwa może być trudna do osiągnięcia, ile warunki dla możliwości przewidywania działań organów państwa i związanych z nimi zachowań obywateli. Tak rozumiana przewidywalność działań państwa gwarantuje zaufanie do ustawodawcy i do stosowania przez niego prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselRobertWarwas">Często nieuniknione zwiększenie obciążeń poprzez zmianę prawa powinno być dokonywane w ten sposób, aby podmioty prawa, których one dotyczyły, miały odpowiedni czas na racjonalne rozporządzanie swoimi interesami (tutaj również są przedstawione wyroki w tym zakresie z 27 lutego 2002 r. K37/01 i z 15 lutego 2005 r. K48/04). Ustawodawca, dokonując kolejnych modyfikacji stanu prawnego, nie może tracić z pola widzenia interesów, które ukształtowały się przez dokonaniem zmian stanu prawnego. Nakaz ochrony interesów w toku (pewność prawna) nie ma charakteru bezwzględnego. Powoływana zasada ma jednak szczególnie kategoryczny charakter, jeżeli ustawodawca wyznaczył pewne ramy czasowe, w których jednostka może realizować określone przedsięwzięcia według z góry ustalonych reguł, w zaufaniu, że nie mogą zostać zmienione, a jednocześnie dane przedsięwzięcie ma charakter rozłożony w czasie i jednostka faktycznie rozpoczyna realizację danego przedsięwzięcia (tutaj na tę okoliczność przedstawione są wyroki z dnia 7 lutego 2001 r. K27/2000, 16 stycznia 2007 r. U5/06). Wielokrotnie formułowano tezę okoliczności przestrzegania przez ustawodawcę horyzontu czasowego, który sam ustalił.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselRobertWarwas">Rzeczywiście naruszenie interesów w toku oraz zasady niedziałania prawa wstecz obrazuje przykład sytuacji wskazanej przez autora petycji w stosunku do jednego z mieszkańców Dąbrowy Górniczej. Przykład: „Dla posesji X stworzono warunki do podłączenia w dniu 30 listopada 2014 r. Organ gminy przesłał do właściciela zawiadomienie o wszczęciu postępowania 29 listopada 2017 r. Wartość nieruchomości będzie oceniana według stanu na dzień 30 listopada 2014 r. Zmiana stanu prawnego bez określenia w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami dla właścicieli nieruchomości, którzy w dniu 22 sierpnia 2017 r. podlegali obowiązkowi uiszczenia opłaty adiacenckiej bez rozpoczęcia formalnego postępowania, vacatio legis oznacza naruszenie dla nich interesu w toku i zaufania do władz. Według stanu prawnego na dzień 1 grudnia 2017 r. wobec braku wydania decyzji przez ten organ w terminie trzech lat od momentu stworzenia warunków do przyłączenia roszczenie z tytułu opłaty adiacenckiej uległoby przedawnieniu”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselRobertWarwas">Zwrócić należy również uwagę na stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej przedstawione do projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami, która akcentowała walory dotychczasowej regulacji w postaci mobilizacji gmin do stworzenia dla swoich uprawnień oraz ograniczenia stanu niepewności po stronie właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselRobertWarwas">Szanowni państwo, reasumując, powyższa argumentacja wskazuje na niekorzystne konsekwencje społeczne, jakie może wywołać i w praktyce wywołuje – tutaj po tych przykładach, które są wskazane przez autora petycji na przykładzie Dąbrowy Górniczej – dalsze funkcjonowanie przepisów w obecnym brzmieniu. Konieczne zatem wydaje się podjęcie działań mających na celu przywrócenie porządku i ładu społecznego w odniesieniu do sposobu i terminu ustalania opłaty adiacenckiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, ilu osób to dotyczy? Czy może pan jeszcze dodać, jaki jest krąg osób w tym konkretnym przypadku Dąbrowy Górniczej. Na ile jest pan zorientowany, ile osób znalazło się w takiej sytuacji, ile takich osób jest w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertWarwas">Powiem tak, z informacji, które mam ze swojego okręgu wyborczego, to w Dąbrowie Górniczej dotyczy to 4,5 tys. gospodarstw domowych, czyli rodzin. Natomiast ile jest w skali całego kraju, trudno mi odpowiedzieć. Jest pani dyrektor, być może otrzymamy takie szczegółowe informacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawicielkę ministerstwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaInwestycjiiRozwojuEdytaLubaszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za przedstawienie petycji, aczkolwiek jeszcze wspomnę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Gdyby pani nam się zechciała tak w pełni przedstawić. Proszę wybaczyć, ale nieczęsto mamy takie spotkania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Edyta Lubaszewska, zastępca dyrektora w Departamencie Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja wpłynęła również do ministerstwa kilka dni wcześniej, więc mieliśmy czas na wnikliwe zaznajomienie się z argumentami i z petycją. Z zaciekawieniem ją przeanalizowaliśmy. Również dokładnie przeanalizowaliśmy przykład podany w petycji. Muszę jednak powiedzieć, że od września w zeszłym roku, kiedy przepis wszedł w życie, jest to pierwszy sygnał świadczący o tym, że przepis może powodować takie problemy. Dlatego nie znamy liczby przypadków, w których postulowany przepis, mógłby znaleźć zastosowanie. Należy przyznać jednak, że to, co słusznie pan poseł zasygnalizował, że przepis wydłużył okres, w którym gmina może obciążyć właściciela nieruchomości opłatą adiacencką, ponieważ przed wejściem w życie miała te trzy lata na przeprowadzenie całego postępowania i wydanie decyzji, a po wejściu w życie przepisu ten okres trzyletni to jest ten okres, w którym gmina może tylko wszcząć to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Ustawodawca oczywiście przewidział taką sytuację i instrumenty ochrony praw właścicieli nieruchomości, decydując się na rozwiązanie ochrony interesów w toku, czyli w znaczeniu takim, że postępowanie było już wszczęte w chwili wejścia w życie przepisu. Dlatego postulowany przepis ewentualnie rozszerzyłby tę ochronę, którą ustawodawca przyznał osobom, które mają już wszczęte postępowania, na osoby, które niejako znajdowały się w takim okresie oczekiwania na to, czy gmina zdecyduje się na wszczęcie postępowania, czy nie. Oczywiście gmina nie ma takiego obowiązku, to też warto podkreślić. Zatem jeżeli są to osoby, które były w tym trzyletnim okresie oczekiwania, w momencie kiedy ten przepis wszedł w życie. De facto w praktyce grupą osób, którą może zaniepokoić ten przepis bądź dotknąć, będzie grupa osób, o których mowa jest właśnie w petycji (na s. 3, z tego co pamiętam), czyli to są osoby, którym krótki okres czasu pozostał do upływu tych trzech lat, kiedy gmina mogła się określić, czy wszczyna postępowanie, czy nie wszczyna postępowania w sprawie ustalenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Jednak, tak jak powiedziałam na początku, my nie wiemy, ile takich przypadków może być. Na razie jest to tylko sygnał z Dąbrowy Górniczej. Wydaje nam się, że nie będzie dużo tych przypadków, dlatego że na ogół gminy długofalowo planują wszczynanie postępowania o ustalenie opłaty. Nie są to działania i decyzje podejmowane nagle, to są na ogół planowe działania. W związku z tym trudno zakładać, że nowela sama w sobie spowodowała, że dana gmina, która w ciągu trzech lat przed wejściem w życie przepisu nie zdecydowała się na wszczęcie postępowania, to sama nowela spowodowałaby zmianę tej decyzji i wszczęcie tego postępowania, aczkolwiek nie możemy wykluczyć, że tak się zdarzyło. O czym jest też mowa w opinii Biura Analiz Sejmowych, czyli jeżeli zdecydujemy się na nowelizację tego przepisu i na zastępczą zmianę regulacji przejściowej, musielibyśmy również uwzględnić fakt, że od 1 września, od wejścia w życie przepisu, niektóre gminy mogły według nowych regulacji wszcząć postępowania i planować działania według nowych regulacji. Nawet mogły się zdarzyć przypadki, aczkolwiek nie wydaje mi się, żeby było ich dużo, że gmina również wydała decyzje już w nowym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Dlatego podsumowując i nie przedłużając, powiem, że nie dostrzegamy negatywnych przesłanek dla uwzględnienia tej petycji. Aczkolwiek nie możemy na tę chwilę powiedzieć, ilu przypadków by dotyczyła, czyli nie wiemy, czy jest uzasadnienie dla podjęcia aż takiej interwencji legislacyjnej. Musimy też pamiętać o tej następczej zmianie regulacji przejściowej, która musiałaby uwzględniać te fakty zaszłe po 1 września 2017 r. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, a jakie są propozycje wyjścia z tej sytuacji dla 4,5 tys. gospodarstw domowych w Dąbrowie Górniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Mogę tylko powiedzieć, zresztą to zawsze podkreślałam, bo już wcześniej rozpatrywaliśmy petycje dotyczące opłat adiacenckich z Dąbrowy Górniczej, że to jest wola gminy, czy podejmie postępowanie o ustaleniu opłaty, czy nie. Wójt nie jest związany uchwałą. To znaczy – są różne opinie, ale w naszych przepisach jest art. 145, który wskazuje, że wójt, burmistrz, prezydent miasta może w drodze decyzji ustalić opłatę i jeżeli ma wolę nie ustalać tej opłaty, nie musi wszczynać tego postępowania, nawet w sytuacji, jeżeli obowiązuje uchwała o stawkach. Aczkolwiek różne są opinie i również pojawia się pogląd, że skoro obowiązuje uchwała rady ustalająca te stawki, to wójt jest związany tą uchwałą i powinien to wykonać. Jednak, jeszcze raz podkreślam, wójt, burmistrz, prezydent może każdorazowo w drodze decyzji o stworzeniu warunków ustalić opłatę adiacencką. Jest to chyba jedyne rozwiązanie, które widzę na gorąco, bez interwencji legislacyjnej, co do zmiany przepisu przejściowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym prosić o stanowisko naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podchodząc do tej petycji w sposób praktyczny, czyli co Komisja może zrobić, zderza się tutaj kilka kwestii. Po pierwsze, wymiar społeczny, o którym mówił pan poseł. Po drugie, wymiar prawny, który został podniesiony w opinii BAS-u i o którym mówiła pani dyrektor, czyli mamy do czynienia z przepisem przejściowym, na dodatek od września 2017 r. nastąpiły kolejne zdarzenia. W związku z tym zmiana na poziomie ustawy jest przedsięwzięciem wykonalnym, ale skomplikowanym. Wymaga także pewnej wiedzy o tym, co się dzieje w Polsce. Wreszcie patrząc z punktu widzenia instrumentów, które ma Komisja, każdy projekt ustawy wymaga uzasadnienia. Mamy tutaj pewną lukę, ponieważ nie wiemy, jaka jest skala zjawiska. W związku z tym wydaje się, i to bym chciał szanownej Komisji zaproponować, aby jednak w drodze dezyderatu, bo to wydaje się być najpraktyczniejsze, spróbować namówić ministra do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Myślę, że w tym wypadku będzie to przedsięwzięcie szybsze niż uzyskiwanie w drodze dezyderatu informacji z ministerstwa, a później tworzenie projektu. Ze względu na złożoność sytuacji, o której mówiłem, tworzenie projektu na poziomie komisyjnym, bo tutaj nikt nie jest aż tak głębokim ekspertem, żeby te sytuacje, o których wie ministerstwo, a o których szanowna Komisja nie wie, można było w sposób szybki przekładać na poziom projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałaby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEwaMalik">Szanowni państwo, chciałabym tu poprzeć posła, który wystąpił z petycją, bo znam tę sytuację. Rzeczywiście tym mieszkańcom grożą niezwykle wysokie opłaty, to przekracza niejednokrotnie w ogóle ich możliwości finansowe i to dotyczy grupy w jednym mieście. Wydaje mi się, że podchodząc do tego zupełnie z dobrą wolą i mając na myśli taką społeczną zwykłą sprawiedliwość, to chciałabym też jakby przychylić się do tego, żebyście państwo podjęli jednak tę decyzję, mając na uwadze po prostu niezwykłą frustrację i możliwość także tragicznych zajść w tej sytuacji w Dąbrowie Górniczej. Ponieważ, tak jak mówię, ta zbiorowość społeczna w samej Dąbrowie Górniczej, której dotyczy ta bardzo wysoka opłata, jest duża i nie wiadomo, co może się zdarzyć. Mam na myśli oczywiście tylko sytuacje związane z niemożliwością wytrzymania finansowego tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselEwaMalik">Bardzo państwa proszę o taką wrażliwość społeczną i przychylenie się do tego, żeby tę sprawę załatwić korzystnie dla tej grupy mieszkańców. Wydaje mi się, że w skali Polski nie ma drugiego takiego przypadku, więc jest to taki ewenement. Dlatego bardzo proszę i apeluję do państwa o wielką życzliwość i wrażliwość, bo tak naprawdę boimy się, że tam mogą nastąpić jakieś wypadki. Wiecie państwo, co mam na myśli, że po prostu ktoś nie wytrzyma tego psychicznie. Dlatego przecież jako posłowie musimy reagować i bronić tej ludności przed pewnymi decyzjami nawet niekorzystnymi samych władz samorządowych. Nikt nie przewidział takiej sytuacji, że ktoś jednak będzie chciał wszcząć to postępowanie w sprawie opłaty, a jednak tak się zdarzyło i przyjdźmy tu ludziom z pomocą. Bardzo państwa proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że z samorządem to jest bardziej skomplikowana sprawa, o czym mówiła pani dyrektor, na ile samorząd może podjąć teraz taką decyzję. Czyli na ile wójt, burmistrz mimo przyjętej uchwały może nie podjąć postępowania, na ile jest tą uchwałą związany. Raczej bym poddawał pod rozwagę, że jeżeli tu jest dzisiaj ten punkt sporny, to być może należałoby ustawowo przesądzić, że wójt, burmistrz może. Żeby nie było potem, że wójt, burmistrz, który by tak się zachował, będzie pociągany do odpowiedzialności za naruszenie gospodarki finansowej gminy, żeby była sytuacja jednoznaczna. Pewnie wielu z państwa, mając doświadczenie samorządowe, wie, jak na pograniczu takich niejasnych przepisów można popaść w kłopoty i to z bardzo surowymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Marek Wójcik, proszę bardzo. Związek Powiatów Polskich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Związek Miast Polskich, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otóż chcę w ogromnym skrócie powiedzieć o trzech rzeczach. Po pierwsze, Związek Miast Polskich popiera inicjatywy dotyczące nowelizacji przepisów w tej materii, w której państwo dyskutujecie. Nawiasem mówiąc, chcę przypomnieć, że poprzednie przepisy, które zmienił już ten parlament, bo w 2016 r. zmieniono przepis dotyczący tej ustawy, niestety na niekorzyść mieszkańców. Tu też odpowiadam, że władze samorządowe nie mają wyjścia. Tak że tu proszę przyjąć, pan przewodniczący absolutnie ma rację, że wójt, burmistrz, prezydent miasta w kontekście dzisiejszych przepisów nie ma wyjścia i musi egzekwować opłaty. W związku z tym staję w obronie pana prezydenta Dąbrowy Górniczej, dlatego że ewidentnie de facto wykonywał pewne czynności i gdyby ich nie podjął, spotkałby się z zarzutem, że nie szanuje finansów publicznych, i miałby dyscyplinę finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jednak tu nie chodzi o dociekanie tego, co było, tylko ku przyszłości… Oczywiście sprawa nie jest tylko punktowa w Dąbrowie Górniczej, dotyczy także innych miast. Mamy kłopot z ustawą od ponad roku i jeżeli jeszcze było miasto, które nie podjęło tej uchwały w przeszłości, tak jak tutaj wymieniane – prawie 10 lat temu, to jeszcze da się w jakiś sposób podejść prospołecznie, tak jak pani poseł mówiła. Natomiast jeżeli uchwała rady miasta została podjęta w przeszłości, to po nowelizacji ustawy z 2016 r. wyjścia nie mamy, egzekwować opłaty musimy. Tak że nie jest to kwestia dobrej lub złej woli władz samorządowych, stąd bardzo popieramy tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przy okazji chcę prosić państwa o to, żebyście zechcieli potraktować tę inicjatywę kompleksowo. Przypomnę, że ponad trzy miesiące temu rozpatrywaliście państwo petycję Związku Miast Polskich dotyczącą także tej ustawy w części dotyczącej postępowań sprzedaży nieruchomości w trybie bezprzetargowym. O ile mi wiadomo, nie ma wciąż odpowiedzi ze strony resortu na dezyderat, który Wysoka Komisja skierowała. Wydaje się, że warto podejść do tego kompleksowo i gdybyście państwo zechcieli przyjąć propozycję projektu komisyjnego, to uprzejmie proszę o to, aby on konsumował obydwie petycje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani dyrektor, zatem poddawałbym pod rozwagę, i to być może właśnie w trybie dezyderatu, żeby jednoznacznie przesądzić ustawowo możliwość podjęcia takiej decyzji przez wójta, burmistrza, prezydenta. Ponieważ oczywiście to on oceni w warunkach konkretnej społeczności lokalnej, na ile taka decyzja jest konieczna, ale żeby nie było potem tych wątpliwości, że miał prawo podjąć taką decyzję mimo przyjętej uchwały. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wszystkie głosy i wnioski również z tej dyskusji. Powiem tylko i jeszcze raz podkreślę, że przepis cały czas, bez zmian jest sformułowany w ten sposób – jeżeli chodzi o organ wykonawczy, czyli wójta – że wójt może w drodze decyzji ustalić. Aczkolwiek tutaj właśnie ta wątpliwość powstaje na gruncie tego, że uchwała rady gminy, to co mówił pan ze Związku Miast Polskich, że uchwała została podjęta kilka lat wcześniej przez radę gminy i wtedy jest pytanie, czy wójt jest nią związany. Odpowiedź na ogół jest taka, że jest nią związany, mimo że przepis mówi, że wójt może ustalić tę opłatę. W związku z tym, jeżeli miałaby być jakaś ingerencja, musielibyśmy się zastanowić nad tym poziomem podjęcia uchwały, że ta uchwała była podjęta w dniu stworzenia warunków do podłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń. Oczywiście jeszcze raz to przemyślimy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMIiREdytaLubaszewska">Może przy okazji odnośnie do wniosku dotyczącego art. 37, również tą sprawą się zajmujemy. Zajmowałam się nią osobiście i powiem, że już odpowiedź była przygotowana, nawet nie wiem, czy już nie została państwu przesłana odnośnie do art. 37 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Postulat został zrealizowany, został ujęty w ustawie, którą aktualnie procedujemy i która niebawem powinna trafić do Sejmu. Jest to przy okazji tzw. specustawy mieszkaniowej i w odpowiedzi do szanownej Komisji obszernie odnieśliśmy się do sposobów, jakie uwzględnimy do postulatów dotyczących art. 37. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bez wątpienia obie te sprawy musimy rozpatrywać odrębnie. Panie pośle, proszę o podsumowanie i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście obecna tutaj petycja jest już drugi raz rozpatrywana przez szanowną Komisję. W 2016 r. rozpatrywaliśmy petycję dotyczącą właśnie też zastrzeżeń w prawie, czy gmina może, czy musi naliczać opłatę adiacencką w momencie, kiedy jest uchwała rady gminy – i tam były po prostu różne stanowiska. Biuro Analiz Sejmowych przychylało się do tego, że przeważa taki pogląd, że w sytuacji, kiedy jest podjęta uchwała rady gminy, prezydent, wójt, burmistrz na każdym etapie może w jakiś sposób podjąć decyzję o naliczaniu albo nienaliczaniu tej opłaty adiacenckiej. Natomiast rzeczywiście mamy też głosy z samorządu, że prezydent w Dąbrowie Górniczej też ma swoje analizy, opinie prawne, które mówią o tym, że jest też związany tą decyzją i też mógłby się narazić na konsekwencje związane z finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertWarwas">Szanowni państwo, w związku tym, że jednak przeważają poglądy, że po tej nowelizacji ustawy z ubiegłego roku jest taki stan pewnego zamieszania i wywołuje to w samorządach też olbrzymie zamieszanie, co widzimy na przykładzie Dąbrowy Górniczej… Mieszkańcy też nie wiedzą, jaki jest ich stan, bo jak do tej pory była taka sytuacja, że było trzy lata na podjęcie tej decyzji, to w tej chwili tak naprawdę może to trwać w nieskończoność, ponieważ jeśli prezydent ma trzy lata na to, żeby uruchomić takie postępowanie, to już nie ma w ogóle żadnego terminu, kiedy takie postępowanie ma się zakończyć. Taki stan naliczania opłaty i niewiadomej może trwać w nieskończoność. Tak więc postulowałbym, żeby podjąć jakieś działania zmierzające do przywrócenia tego porządku, ładu społecznego, który funkcjonował w poprzednim rozwiązaniu. Czy to zrobimy w taki sposób, że wystosujemy w pierwszej kolejności dezyderat, żeby po prostu pogłębić ten temat i żeby już było oficjalne stanowisko ministerstwa, czy dzisiaj podejmiemy taką decyzję, to jest sprawa otwarta. Jednak chciałbym, żebyśmy tę sprawę prowadzili dalej, kontynuowali i żebyśmy te przypadki, te problemy mieszkańców Dąbrowy Górniczej czy innych miast w jakiś sposób spróbowali jako Komisja do Spraw Petycji rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, mam przekonanie, że nasza Komisja może podejmować inicjatywy ustawodawcze w sprawach, w których nie wkraczamy w kompetencje innych podmiotów uprawnionych do inicjatywy ustawodawczej. Przypomnę, że przecież nie jesteśmy jedynym oczywiście podmiotem uprawnionym do inicjatywy ustawodawczej, 15 posłów może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, inna Komisja, może rząd i prezydent, może być inicjatywa obywatelska. Zatem musimy właściwie oceniać nasze uprawnienia do takich inicjatyw, a sprawa jest skomplikowana, to też wynika jasno z tej dyskusji i informacji o wcześniejszych działań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego rekomenduję wystąpienie z dezyderatem, aby precyzyjnie przeanalizować możliwości otwarcia wyjścia z tego impasu wielu mieszkańcom, bo jeżeli w samej Dąbrowie Górniczej dotyczy to 4,5 tys. gospodarstw domowych, to należy założyć, że to dotyczy wielu innych osób w kraju. Również, tak jak mówił pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, to też w bardzo trudnej sytuacji stawia samorządy, które pewnie w wielu miejscach chciałyby otworzyć możliwość wyjścia z tego impasu, ale wobec też dzisiejszej interpretacji tych uprawnień wójta, burmistrza czy prezydenta są zablokowani co do podjęcia takiej możliwości. Tak że oba te elementy bym uczynił teraz przedmiotem tego dezyderatu, żeby uzyskać dokładną analizę, a to będzie pewnie też dla ministerstwa okazja do takiej oceny, w którą stronę podjąć działania, żeby otworzyć drogę wyjścia z tego impasu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji? Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra inwestycji i rozwoju. W tych nazwach ministerstw wciąż jeszcze czuję się lekko zagubiony, ale pani dyrektor potwierdza, do ministra inwestycji i rozwoju. Tutaj jasno sobie wyartykułowaliśmy, czego to dotyczy, i trzeba precyzyjnie ten dezyderat sformułować. Rozumiem, że pan poseł Warwas będzie aktywnie uczestniczył, żeby projekt dezyderatu był dokładnym odzwierciedleniem tej dyskusji i wniosków z niej wynikających. Dziękuję bardzo. Zatem na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest prośba pana wiceministra Leszka Skiby, aby punkt czwarty rozpatrzyć teraz. Tak, panie ministrze? Ponieważ przedstawiciele Ministerstwa Finansów muszą pójść do innych spraw. Czy jest zgoda, żebyśmy teraz rozpatrzyli punkt czwarty? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem proponuję, byśmy w tej chwili rozpatrzyli odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 93 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uprawnień emerytalnych byłych funkcjonariuszy Służby Celnej. Bardzo proszę, pan minister Leszek Skiba podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za wyrażenie zgody na przesunięcie. Oczywiście mamy inne spotkanie, które za chwilę się zacznie. Jest to sprawa, która została skierowana do Komisji do Spraw Petycji w związku z tematem, który powraca bardzo często. Od pewnego czasu, właściwie od 2015 r., kiedy Trybunał Konstytucyjny orzekł, że należy tak zmienić prawo, aby uprawnienia emerytalne służb mundurowych otrzymali pracownicy, funkcjonariusze właściwie Służby Celnej, którzy wykonują zadania z zakresu zadań o charakterze policyjnym (i tu jest odniesienie do właśnie tych zadań), czyli wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4, 6 ustawy o Służbie Celnej. Jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, w tym zakresie ten zapis jest niezgodny właśnie z art. 32 konstytucji. W konsekwencji w kolejnych miesiącach prowadzone były prace nad projektem obywatelskim, stanowiskiem rządu. Ostatecznie, finalnie została przyjęta ustawa, która nadaje właśnie uprawnienia o charakterze analogicznych służb mundurowych funkcjonariuszom Służby Celnej, a następnie po utworzeniu Krajowej Administracji Skarbowej również innym funkcjonariuszom w ramach utworzonej Służby Celno-Skarbowej. Można powiedzieć, że tutaj jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o tym, że te osoby powinny mieć możliwość, mieć te uprawnienia do uzyskiwania emerytury tzw. mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">W dezyderacie Komisji, który otrzymaliśmy, jest zwrócenie uwagi na temat, który pojawiał się wcześniej. Wcześniej w trakcie naszej dyskusji nawet tutaj, w tej sali, w ramach spotkań ze związkami zawodowymi Służby Celnej podnoszono kwestię dotyczącą warunków, które są konieczne, aby mieć możliwość otrzymania właśnie emerytury tzw. mundurowej. Generalnie zasada była taka czy pierwotnie warunki były proponowane takie, żeby wszyscy funkcjonariusze Służby Celnej, nie tylko ci, jak wskazywał Trybunał Konstytucyjny, którzy realizują właśnie te zadania o charakterze policyjnym… Finalnie ustawa wprowadziła ten obowiązek i żeby zoperacjonalizować właśnie tę kwestię, co to znaczy to posiadanie służby o charakterze policyjnym, wprowadzono wymóg posiadania co najmniej pięć lat właśnie tej służby o charakterze policyjnym jako podstawę do tego, żeby mieć te uprawnienia emerytalne. W projekcie dezyderatu właśnie jest tak, że ta dyskusja toczyła się w trakcie prac legislacyjnych. Są oczywiście przedstawiciele związków zawodowych, którzy podnoszą tę kwestię i jakby ich argumentacja jest następująca – że te pięć lat jest właśnie podważane. Właśnie tutaj mamy ten argument, że powinna być pewna analogia do tych warunków obejmujących policjantów czy inne służby mundurowe, gdzie nie ma takiego warunku wykazania pięcioletniego stażu w jakimś szczególnym charakterze prac.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">W odpowiedzi, którą miałem przyjemność podpisać, Ministerstwo Finansów zwraca uwagę, po pierwsze, na to, że tutaj mamy pewnego rodzaju rozróżnienia, czyli trudno jest tak stuprocentowo porównywać specyfikę pracy Służby Celnej, a następnie obecnie Służby Celno-Skarbowej właśnie z Policją czy innymi służbami mundurowymi, bo nie wszystkie zadania realizowane wcześniej przez funkcjonariuszy Służby Celnej miały charakter policyjny. W związku z tym ustawa mówi, że dostają uprawnienia emerytalne o charakterze mundurowym tylko te osoby, które wykonywały właśnie zadania policyjne, bo to jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Żeby ten warunek był, że tak powiem, rzetelnie respektowany w ramach całej procedury, jakby służby emerytalne oczekują udowodnienia tych pięciu lat. W każdym razie to jest tak, że nie każdy, kto pracował w Służbie Celnej, kto był funkcjonariuszem Służby Celnej, na podstawie ustawy powinien mieć prawo do emerytury mundurowej i to jest, można powiedzieć, ta podstawa tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Jeśli chodzi o to, co się dzieje dzisiaj, to wiemy, że stan na dzisiaj jest taki, że około 160 osób złożyło wniosek o emeryturę mundurową, czyli byłych funkcjonariuszy Służby Celnej. Pobiera te wyposażenia już 140 osób. Liczba osób, które mają uprawnienia, to jest około 1000–1200 osób i nie mamy takiej informacji, że jest to jakiś poważny problem związany właśnie z funkcjonowaniem tego warunku pięciu lat. Oczywiście wnikliwie przyglądamy się tym kwestiom. Jeśli pojawią się jakieś sytuacje, wątpliwości, to oczywiście jesteśmy gotowi, żeby reagować na bieżąco i nie utrudniać tej całej procedury, tak żeby wszystkie osoby uprawnione miały możliwość otrzymania właśnie tego świadczenia. Wiemy, że tutaj jest pewna elastyczność, jeśli chodzi o to udogodnienie pięciu lat, ponieważ nie zawsze wystarczy zaświadczenie, bo czasami jest możliwość przedstawienia świadków, bazujących oczywiście na dokumentach. W związku z tym istotne jest to, żeby wykonywać ustawę w ramach prawa, ale ten warunek pięcioletni wydaje się być potrzebny, bo rzeczywiście w pełny sposób pozwala na wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Są też przedstawiciele wnioskodawców, związku zawodowego celników. Bardzo proszę państwa o stanowisko wobec tej odpowiedzi ministra. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoCelnicyPLRolandSzymczykiewicz">Roland Szymczykiewicz, Związek Zawodowy Celnicy PL. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat Komisji ze strony Ministerstwa Finansów i nasze stanowisko jest takie, że jesteśmy głęboko rozczarowani treścią tego dezyderatu. Zarówno pod kątem wyrażonego stanowiska, że nie potrzeba żadnych zmian i że wszystko jest w porządku, jak i pod kątem tego, że tak naprawdę nie zostało zrealizowane zalecenie, ponieważ zalecenie przyjęte przez Komisję do Spraw Petycji brzmiało, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą. Tymczasem odpowiedź jest taka, że inicjatywy nie będzie, bo nie trzeba. Troszeczkę to przeczy idei funkcjonowania Komisji i idei całej tej organizacji, znaczy zorganizowania trybu pracy Komisji, bo wszyscy pracują po to, żeby polepszać pewne sytuacje, polepszać prawo, a tutaj okazuje się, że stykamy się ze ścianą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoCelnicyPLRolandSzymczykiewicz">Natomiast odnośnie samego meritum. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dwie kwestie. Pierwsza odnośnie samej treści, niezmiennie stoimy na stanowisku, że te warunki, które są, są błędem ustawodawcy, że jest to niezgodne z konstytucją, niezgodne przede wszystkim z zasadą równości. Chciałbym podkreślić, że Rządowe Centrum Legislacji w swojej opinii również wskazywało na ten problem. Nie jest to tak, że grupa celników walczy o swoje jakieś uprawnienia, bo nawet trudno to nazwać przywilejem. Było to tylko dostrzegane przez Rządowe Centrum Legislacji, które zwróciło uwagę, że kryterium zadań policyjnych nie istnieje w innych służbach mundurowych i względem innych służb mundurowych zsumowanie takiego wymogu będzie nierównością, ponieważ w innych formacjach też mnóstwo funkcjonariuszy nie wykonuje stricte zadań policyjnych. W ogóle to pojęcie tak naprawdę jest sztucznie wykreowane, bo nie istnieje jego definicja ustawowa. I nagle tylko Służbę Celno-Skarbową i Służbę Celną rozlicza się z wykonywania tych zadań, zapominając w ogóle o tym, że była to formacja jednolita, umundurowana i zadania były przydzielane odgórnie. Dlatego niezmiennie stoimy na stanowisku, że jest to niezgodne z konstytucją i prosimy o to, żeby zmienić prawo w tym zakresie. Zresztą tu była poprzednio bardzo szeroka dyskusja poprzedzająca dezyderat szanownej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoCelnicyPLRolandSzymczykiewicz">Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi dzisiejszej pana ministra, dlatego że według naszej wiedzy nie jest zgodne z rzeczywistością stwierdzenie, że nie ma problemów w funkcjonowaniu wyliczania tego stażu, tego okresu pięciu lat. Problemów, które występują w praktyce, już abstrahując od zasadności tego rozwiązania, jest bardzo dużo. Problem pierwszy polega na tym, że jest to zaświadczenie wydawane przez dyrektora, od niego nie służy żadne odwołanie. Dokument ten następnie jest podstawą formalną decyzji komisji ZER. Jest to pierwsza sprawa. Druga rzecz jest taka, że nie jest zgodne z rzeczywistością to, że mamy świadków, dowody i postępowanie dowodowe na okoliczność wykazania tych zadań na etapie wydawania zaświadczenia. Zaświadczenie wydaje się zgodnie z trybem k.p.a. i tam nie ma rozbudowanego postępowania dowodowego. Dopiero jakakolwiek możliwość pojawia się wtedy, kiedy wydana jest negatywna decyzja, ale już samego ZER-u, czyli odmowa całej emerytury, i dopiero w sądzie możliwe jest podważanie tego zaświadczenia, żeby sąd samodzielnie ustalił, że to zaświadczenie nie jest zgodne z rzeczywistością. Nie istnieją tryby proceduralne możliwości skutecznego dochodzenia zaświadczenia danej treści.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoCelnicyPLRolandSzymczykiewicz">Poza tym istnieje problem z dokumentacją, to zostało przedstawione szeroko w pismach, które jeszcze pozwolił sobie związek przedłożyć. Mianowicie część z dokumentów niedługo przestanie istnieć – dokumentów, które obrazują, kto konkretnie jakie zadania wykonywał – a ma to związek z czasem przechowywania tych dokumentów, z likwidacją poszczególnych miejsc. Kolejnym elementem jest to, że właśnie ustawodawca, nawet decydując się na określenie tych pięciu lat, w ogóle nie ustanowił żadnych kryteriów, sposobu obliczania tego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoCelnicyPLRolandSzymczykiewicz">W istocie mamy do czynienia z czymś, co już było przez Komisję do Spraw Petycji de facto potępione, czyli z sytuacją jednowładztwa dyrektorów i kierownictwa. Jest to jednowładztwo. Będą mieli wolę poszukać dokumentów, będą mieli wolę rozeznać się szeroko w sytuacji funkcjonariusza – być może dokonają pewnych ustaleń korzystnych dla funkcjonariusza. Nie będzie takiej woli, spojrzą tylko na niektóre dokumenty – wydadzą zaświadczenie negatywne. Skutek jest taki, że nie ma od tego odwołań, dopiero, tak jak powiedziałem, od finalnej decyzji ZER-u, więc jest z tym również duży problem praktyczny. Z mojej strony to wszystko. Pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekazać głos pani Marii Mrugale, też ze Związku Zawodowego Celnicy PL. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Dziękuję. Mrugała Maria, Związek Zawodowy Celnicy PL. Przede wszystkim dezyderat wzywał pana premiera do dokonania analizy systemu emerytalnego. Tej analizy nie ma. W odpowiedzi są tylko takie lakoniczne stwierdzenia. Natomiast nie była przeprowadzona analiza, a funkcjonowanie tego systemu przez ostatnie cztery miesiące udowodniło, że problemów jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Ponadto okazało się też, że obawy o exodus funkcjonariuszy po otrzymaniu uprawnień, że nagle odejdą, nie potwierdziły się – 160 wniosków złożonych o przyznanie emerytury to jest naprawdę bardzo mało w stosunku do dziewięciotysięcznej formacji, gdzie około 50% ma już wysłużone 15 lat, a 1200 osób ma wszelkie uprawnienia i mogłyby się o to ubiegać, po prostu wysługa jest tak niska.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Jeżeli chodzi o te pięć lat przy wykonywaniu zadań w zwalczaniu, pan minister nie widzi tutaj problemu. Natomiast my widzimy, ponieważ głównie dotyczy to funkcjonariuszy ucywilnionych, którzy wykonywali te zadania po kilkanaście lat, nie cztery, nie dwa, nie trzy – kilkanaście. Jednak, po pierwsze, okres do 1999 r. został im skasowany. Po drugie, wątpliwości są z zaliczeniem okresu od dnia wejście w życie ustawy z 1999 r. do dnia mianowania i według wytycznych Ministerstwa Finansów kasuje się kolejny rok. Po trzecie, dokumentacja kadrowa nie jest kompletna, myśmy przechodzili kilka reform, reorganizację likwidacji, i o ile z pierwszych lat akta osobowe, upoważnienia były bardzo dobrze prowadzone, o tyle później były bardzo lakoniczne karty zakresu obowiązków i nie ma na to dowodów, trzeba dodatkowe dowody przedstawiać. Czyli w przypadku pracowników, obecnie funkcjonariuszy ucywilnionych dyrektorzy odmawiają wydania zaświadczenia. Jeden z dyrektorów wręcz powiedział, że nie przysługuje im żadna droga administracyjna. Aktualnie jesteśmy na etapie wysyłania skarg do szefa Krajowej Administracji Skarbowej, ponieważ dyrektorzy odmawiają wydania zaświadczeń i nie obowiązuje droga administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Wkrótce dokumenty przestaną istnieć, świadków nie można teraz na tym etapie powołać, mówimy cały czas o funkcjonariuszach ucywilnionych. Jest to też jakiś absurd, że o tym, czy ktoś ma uprawnienia emerytalne, czy nie, decyduje urzędnik, zespół urzędników, pracowników skarbowości na podstawie tych dokumentów, do których docierają głównie z komórki kadrowej i komuś przyznają uprawnienia albo nie. Pan minister zapewne ma informacje tylko o tych wydanych, natomiast nie ma o tych, które cały czas u dyrektorów gdzieś w jakiś sposób tam się przetwarzają. Konieczne jest wystąpienie o uzupełnienie stanowiska premiera do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który jest gospodarzem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Wiemy, że Zakład Emerytalno-Rentowy jest cały czas bombardowany zapytaniami od funkcjonariuszy. Jest problem z obliczeniem uposażenia, co należy wliczać, czego nie należy wliczać. Mamy odpowiedź od dyrektorów, jeden z dyrektorów wprost pisze, że wysyłali różne zapytania do ministerstwa, jakie składniki uposażenia wliczać, ale nie ma odpowiedzi. Nie wiadomo, od kiedy liczyć okres służby, czy od 15 września 1999 r., czy od dnia mianowania. Pan minister w odpowiedzi na dezyderat wskazał datę 15 września 1999 r., w stanowisku rządu do projektu obywatelskiego również była taka data. Natomiast interpretacje są takie, że dopiero wtedy, kiedy funkcjonariusz był mianowany do służby. Niektórzy nie dostali w ogóle aktów mianowania, ignorowany jest np. zapis art. 91 ustawy z 1999 r., że funkcjonariusze wykonują zadania określone w niniejszej ustawie od dnia jej wejścia w życie. Czyli 15 września wszyscy funkcjonariusze wykonywali te zadania określone w ustawie, a tu decyduje przecież wykonywanie zadań, a nie status, czy ktoś dostał mianowanie, czy nie. Po prostu dyrektorzy mieli 9 miesięcy na to, żeby przygotować całą procedurę administracyjną, dokumentację i przedstawić funkcjonariuszom. Odbywało się to wówczas w taki uroczysty sposób. Natomiast od razu weszliśmy w te tryby, od razu były postępowania dyscyplinarne, oświadczenia majątkowe i od razu wykonywaliśmy te zadania. Zresztą te zadania wykonywaliśmy cały czas, bo 14 września dokładnie to samo robiliśmy co 15, na podstawie tych samych upoważnień wydanych nie na podstawie ustawy o Służbie Celnej, ale na podstawie kodeksu celnego, a wcześniej prawa celnego, ponieważ tam były określone zadania z zakresu zwalczania, nie w ustawie o Służbie Celnej. Trybunał Konstytucyjny odnosił się do zadań, ale nie do statusu. Natomiast tutaj mamy połączenie tych dwóch elementów, to, co jest korzystniejsze dla ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Dyrektorzy odmawiają wydawania zaświadczeń. Główna przyczyna jest bardzo trywialna – to wymaga ogromnego nakładu pracy. Żeby opracować wniosek o wydanie emerytury i przekazać do Zakładu Emerytalno-Rentowego, trzeba wskazać uposażenie z 10 lat tych najkorzystniejszych. Żeby to wykazać, trzeba obliczyć z takich potężnych płacht wszelkie uposażenia z 20 lat. Dopiero wówczas, kiedy wyjdą te najkorzystniejsze, wydaje się te z 10 lat. Jest to niesamowita ilość pracy. Takie przepisy zostały wprowadzone w 2013 r., ale już wtedy, kiedy już wszystko jest w systemach. Osoby w finansach mają żmudną robotę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Druga sprawa, bardzo żmudne i czasochłonne jest badanie tych akt, żeby wydać zaświadczenie o pięciu latach. Dlatego dyrektorzy nie wydają, ponieważ nie ma tego kto robić. Na nasze zapytanie do dyrektorów, o ile wzrosło wzmocnienie komórek kadrowych – jeden dyrektor przeniósł jedną osobę do komórki kadrowej, do obsługi tych zadań. Część odeszła na emeryturę, część nie otrzymała propozycji, jest mniej osób, niż było. Natomiast to jest naprawdę bardzo żmudna, skomplikowana i czasochłonna praca.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Na pierwszym planie jest niezgodność z konstytucją, nierówne traktowanie funkcjonariuszy. Bardzo bym prosiła przede wszystkim pana ministra i państwa posłów na zwrócenie jeszcze uwagi na jeden bardzo ważny aspekt. Przed funkcjonariuszami stawia się coraz trudniejsze zadania, są coraz większe wymagania, a wiek funkcjonariuszy jest coraz wyższy. Nie wiem, czy pan minister badał strukturę zatrudnienia w służbie? Uprawnienia do emerytury ma aktualnie 1200 funkcjonariuszy, ale wszyscy mają bardzo niską wysługę, ponieważ liczy się od 1999 r. W ciągu pięciu lat około 1/3 formacji, wszyscy mają już 15 lat. Około 1/3 formacji będzie uprawniona do przejścia na emeryturę, ponieważ będzie miała 15 lat służby i 55 lat życia, i na dodatek ta wysługa będzie na tyle satysfakcjonująca, że prawdopodobnie się zdecydują. Można tutaj zastosować dane Zakładu Emerytalno-Rentowego, mówiące o tym, przy jakiej wysłudze odchodzą funkcjonariusze na emeryturę. Za pięć lat jest bardzo prawdopodobne, że około 3 tys. złoży wnioski o emerytury. Do tego czasu będą to pojedyncze przypadki. Czy możemy sobie na to pozwolić?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Aktualnie ciągle jest reformowana struktura Służby Celno-Skarbowej. Funkcjonariusze w wieku 55–60 lat są przenoszeni 100 km, żeby dojeżdżali do służby. Płaci się im nawet 1000 zł za dojazdy. Raz, że to jest nieefektywne, dwa – jest to niebezpieczne. Po służbie nocnej, gdzie stoją na drodze przez 12 godzin, muszą dojechać 120 km na posterunek, czasami muszą też wyjechać 50–60 km. Później, po służbie nocnej, dziennej muszą jeszcze wrócić. Przecież wiadomo… Już są pierwsze wypadki. Nie jesteśmy w stanie wykonywać obowiązków na takim poziomie, na jakim powinniśmy wykonywać, jeżeli jest taka średnia wieku. Pokusiłam się o sprawdzenie struktury poszczególnych komórek. Ponieważ średnia nie jest jeszcze taka tragiczna, jeżeli weźmiemy pod uwagę całą strukturę. Natomiast w konkretnych komórkach to się kształtuje tak, że ponad połowa albo 90% funkcjonariuszy ma ponad 50 lat, zwłaszcza w tych kontrolnych, w oddziałach celnych, wydziałach zwalczania przestępczości. Jeden z oddziałów celnych – najmłodszy funkcjonariusz ma 49 lat. Drugi oddział w tej samej izbie – najmłodszy funkcjonariusz ma 40 lat. Tylko dwóch funkcjonariuszy ma poniżej 50 lat, 13 jest starszych niż 50 lat. W ciągu pięciu lat niektóre komórki będą wyzerowane. Przecież to trzeba rozłożyć w czasie. Powinien być zniesiony limit wieku 55 lat, żeby chociaż część funkcjonariuszy mogła wcześniej odejść, żeby jakąś fluktuację już teraz rozpocząć, by zapanować nad tym procesem. Wszystko jest postawione na żywioł.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Od 1999 r. mówimy o tym, że powinna być jakaś zastępowalność zapewniona. Sprawdziłam jedną z izb, teraz akurat nie mogę znaleźć tych danych. W Poznaniu (dane są z lipca ubiegłego roku) do całej struktury kontroli celno-skarbowej w 2017 r. był przyjęty jeden funkcjonariusz, prawdopodobnie z urzędu kontroli skarbowej. W latach  2007–2008 – 14, to też wówczas było przekształcenie, a reszta, czyli wszyscy, są wcześniej niż 2003 r. Jest to nienormalna sytuacja, z którą naprawdę ciężko jest nam funkcjonować i wykonywać zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Bardzo prosimy, jeżeli to już musi być, przynajmniej o zmianę tego warunku pięciu lat na jeden rok – wówczas będzie to łatwiejsze do wykazania, udokumentowania, mniej pracy – albo o skierowanie wniosku do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan referowała petycję, bardzo proszę o pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z uwagą odczytałam odpowiedź ministerstwa na dezyderat. Wysłuchałam tej dyskusji i muszę powiedzieć, że jedna rzecz mnie zaniepokoiła na tyle mocno, że zmieniłam swoje rekomendacje dla końcowych prac nad tą petycją. Mianowicie pan minister w swojej wypowiedzi użył takiego sformułowania „reagujemy i będziemy reagować na bieżąco”. W związku z powyższym jakby powiedział funkcjonariuszom: nie martwcie się, jakoś wam ten wymagany staż pięciu lat pracy o charakterze policyjnym będziemy na bieżąco znajdować. Bardzo mnie to zaniepokoiło. Ponieważ sytuacja taka, w której mówimy niektórym pomożemy, niektórym nie, w szczególnej sytuacji, w której o tym, czy ktoś służy, czy też był zatrudniony, decyduje jednoosobowo zwierzchnik pracującej osoby, to te dwa zbieżne fakty, które pozwalają, reagując na bieżąco, jednemu przyznać, drugiemu nie, po prostu nie mogą się spotkać z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Sprawa państwa celników Służby Celnej, ich włączanie w służby mundurowe ma naprawdę wiele lat tradycji i chapeau bas dla związków zawodowych, które w tej sprawie naprawdę dzielnie stają w obronie funkcjonariuszy celnych. Kolejne zmiany, reorganizacje powodują, że w tej służbie, która chroni nasze granice, a dzisiaj warto przypomnieć o tych śmieciach, które do nas wjeżdżają i które za chwilę pewnie będą także kontrolować, nakłada na nie ogromne obowiązki. Ich sytuacja po prostu wymaga wreszcie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeśli jest tak, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że Służby Celne trzeba włączyć do służb mundurowych i do systemu zabezpieczenia służb mundurowych, to nie widzę powodu, dla którego ta jedyna służba ma być traktowana jakby w rozkroku, trochę tak, ale trochę nie. Ponieważ w stosunku do innych mamy mniejsze lub też bardziej dokładnie sprecyzowane kryteria prawne, które pozwalają im przechodzić na emeryturę, a w stosunku do funkcjonariuszy celnych znowu dzielimy ich na tych, którzy mają dłuższy staż, i na tych, którzy zostali przyjęci do służby po 31 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Przy czym, wrócę do początku swojej wypowiedzi, znowu to niedookreślone prawem, a możliwe do różnego interpretowania zachowanie zwierzchników budzi moje poważne wątpliwości. Mówiąc najkrócej, panie przewodniczący, ponieważ sprawa nie jest nowa i ciągnie się od kilku, jeśli nie kilkunastu lat, także dopiero co w Sejmie przeszła też dyskusja włączająca Straż Marszałkowską do służb mundurowych, tam także dyskutowano na temat celników, to uważam, że trudno się będzie spodziewać innej odpowiedzi ministerstwa niż odpowiedź na dezyderat. Zatem rekomenduję Komisji podjęcie inicjatywy ustawodawczej w kwestii idącej naprzeciw proponowanym przez autorów petycji zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, po tej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Czy mogę prosić, aby pani odpowiedziała w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Dzień dobry. Barbara Smolińska, Departament Budżetu, Logistyki i Kadr. Chciałam się odnieść w krótkich słowach do spraw tutaj podnoszonych. Po pierwsze, w każdej z izb administracji skarbowej są powołane zespoły do rozpatrywania spraw dotyczących uprawnień emerytalnych. Są to zespoły, w skład których wchodzą osoby z doświadczeniem kadrowym, płacowym, a także prawniczym. Właśnie te osoby mają za zadanie bardzo wnikliwie sprawdzić każdy przypadek zgłoszonego wniosku o przyznanie emerytury. Właśnie te zespoły analizują nie tylko akta osobowe, ale także wszelkie możliwe dostępne dokumenty, które mogą pomóc w poświadczeniu, że dana osoba odbyła służbę w ciągu pięciu lat przy realizacji wskazanych zadań. Tak że te zespoły służą, jak powiedziałabym, jako taka grupa doradcza dla każdego dyrektora z administracji skarbowej, aby jak najbardziej wnikliwie, dokładnie każdy wniosek rozpatrzyć i potraktować bardzo indywidualnie każdą osobę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Tak jak pan minister wskazał, w tej chwili skala tych wniosków jest niewielka, dlatego że rok 2018 jest tak naprawdę rokiem przejściowym dla Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej, jeżeli chodzi o wejście w system zaopatrzeniowy. W roku 2018 jeszcze Zakład Emerytalno-Rentowy nie przyjmuje tej grupy jako organ emerytalny. W tej chwili osoby, które złożyły wnioski o przyznanie emerytury, korzystają ze świadczenia pieniężnego, które jest wypłacane przez każdego pracodawcę, czyli mamy na myśli każdego dyrektora Izby Administracji Skarbowej. Dopiero, kiedy Zakład Emerytalno-Rentowy wyda decyzję o przyznaniu emerytury, każda z tych osób będzie tak naprawdę emerytem mundurowym i wtedy możemy mówić o skali, ile mamy emerytów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Natomiast, odnosząc się do kwestii, o czym pan minister powiedział, że na bieżąco analizujemy. Tak, na bieżąco Ministerstwo Finansów współpracuje z Zakładem Emerytalno-Rentowym i z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo tak jak już wspomniałam wcześniej, jest to rok przejściowy. Rok, który tak naprawdę pokaże, jaka jest skala problemu i czy ten problem faktycznie wystąpi w tym konkretnym obszarze, który jest najbardziej newralgiczny, czyli mówimy o tych pięciu latach. Na razie tych przypadków faktycznie jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Jeżeli chodzi o osoby, które zostały ucywilnione, to w tej grupie osób też będzie duża grupa, która na pewno będzie mogła mieć poświadczenie, że pięć lat odbywała służbę przy realizacji zadań tzw. policyjnych. Owszem, zaświadczenia, które są wydawane do wniosku o przyznaniu emerytury, są zaświadczeniami, które są drukami opracowanymi we współpracy z Zakładem Emerytalno-Rentowym, i faktycznie te zaświadczenia, tak jak pan mecenas tutaj wspomniał, nie podlegają zaskarżeniu, bo tak naprawdę droga odwoławcza jest wtedy, kiedy mamy wydaną decyzję już o przyznaniu emerytury. Czyli musimy tutaj rozpatrywać jak gdyby dwie sprawy. Pierwsza część to jest właśnie sytuacja, kiedy dana osoba składa wniosek o przyznanie emerytury, i wtedy pracodawca ma obowiązek przygotować zaświadczenie poświadczające długość służby, lata służby przy zadaniach policyjnych, a także właśnie średnią uposażenia z 10 lat, i przekazuje ten cały wniosek do ZER-u.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Drugi przypadek mamy, kiedy funkcjonariusz nie… Jeszcze nie wspomniałam, że jednym z warunków, aby złożyć taki wniosek o przyznanie emerytury, jest to, że dany funkcjonariusz jest poza służbą. Czyli albo wcześniej nie otrzymał propozycji służby, albo składa wniosek o zwolnienie ze służby w związku z tym, że chce przejść na emeryturę. Jest to decyzja danego funkcjonariusza. Natomiast to absolutnie nie uniemożliwia złożenia wniosku o wydanie zaświadczenia byłemu funkcjonariuszowi, który chce otrzymać zaświadczenie o pełnieniu służby. Oczywiście też mamy informacje o tym, że takie wnioski są składane i także na podstawie informacji, które otrzymujemy z izb teraz na bieżąco, wiemy, że takie zaświadczenia są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Owszem, w pierwszych miesiącach tego roku, od kiedy tak naprawdę startowaliśmy z tą ustawą, powiedziałabym, były pewne może jeszcze niedociągnięcia informacyjne i organizacyjne, ale w tej chwili, kiedy te informacje są na bieżąco… W zasadzie na bieżąco informacje do izb administracji skarbowej są przekazywane przez cały rok. Sukcesywnie są organizowane spotkania właśnie z przedstawicielami Zakładu Emerytalno-Rentowego i ZUS-u. Przekazywane są także swego rodzaju instrukcje, w jaki sposób sprawnie przekazywać informacje zainteresowanym funkcjonariuszom i jaka dokumentacja powinna być złożona. Informacje są umieszczone zarówno na stronie internetowej ZER-u, jak i na stronach internetowych izb administracji skarbowej, są też przekazane dane kontaktowe do osób, które zajmują się tą obsługą. Myślę, że w ramach współpracy w roku 2018, kiedy już będziemy mieli większe doświadczenia, wtedy będzie można dokonać takiej większej i dokładniejszej analizy, żeby zdiagnozować, gdzie jest problem, czy on faktycznie występuje i w jaki sposób należałoby go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Natomiast mówienie w dniu dzisiejszym o tym, że będą to znaczne utrudnienia i wyłączające dużą grupę, jest przedwczesne. Dlatego, że zarówno w grupie funkcjonariuszy, która została ucywilniona, jak i w grupie funkcjonariuszy, która nadal jest funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej, są osoby, które te uprawnienia niewątpliwie będą miały. Co więcej, funkcjonariusze, którzy są funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej, bez względu na to, gdzie wykonują dzisiaj zadania, wszyscy są objęci systemem emerytalno--rentowym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Jeszcze ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej także pozwala na zmianę statusu z pracownika na funkcjonariusza, czyli jeżeli nawet dany funkcjonariusz dostał propozycję pracy zamiast służby, to także istnieje możliwość, oczywiście w ramach możliwości etatowej danej jednostki organizacyjnej, aby został przekształcony znów w funkcjonariusza. Takie przypadki też mają miejsce. W ostatnich miesiącach tych przypadków było ponad 200, więc sukcesywnie też w ramach potrzeb i jak są nowe zadania realizowane, to ci byli funkcjonariusze nadal powracają do służby.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowBarbaraSmolinska">Podsumowując, należałoby stwierdzić, że niestety dzisiaj rok 2018 nam nie wykaże, które faktycznie obszary należałoby ewentualnie zmienić czy uszczegółowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę, ale jeszcze bardzo krótkie odniesienie się i będziemy rozstrzygać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Dziękuję bardzo, tylko króciusieńko. Wszystko, co pani dyrektor powiedziała, to jest wszystko ładnie, ale wtedy, kiedy wszystko gra, kiedy są dokumenty. Funkcjonariusz, który występuje o emeryturę i ma wątpliwe pięć lat, nie otrzymuje zaświadczenia, może następnie iść do sądu, ma drogę odwoławczą. Zgadza się, ale on musi się najpierw zwolnić ze służby. Nie wiadomo, kiedy sprawa trafi do sądu, nie wiadomo, kiedy będzie prawomocna, ponieważ we wszystkich sprawach sądowych, których jest teraz mnóstwo, dyrektorzy konsekwentnie składają odwołania i wyczerpywana jest cała droga sądowa. Przez ten czas funkcjonariusz nie ma żadnego świadczenia, więc się powstrzymują przed takimi decyzjami nawet wówczas, kiedy mają wiek – to jest taka procedura. Cieszę się z tej deklaracji, że zaświadczenia będą wydawane. Nie wiem, czy pani dyrektor wie, ile takich zaświadczeń zostało wydanych, ponieważ w mojej izbie takie zaświadczenia jeszcze nie zostały wydane, są właśnie składane skargi do szefa Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Co do zmiany statusu z pracownika na funkcjonariusza – to jest i prawda, i nie. Dlatego że to od dyrektora zależy, czy komuś się zgadza, czy nie zgadza na zmianę statusu. Znam mnóstwo takich przypadków, że dyrektor kieruje tylko stanowiska mundurowe do pewnej grupy ucywilnionych, a funkcjonariusze z doświadczeniem w kontroli wręcz startują w rekrutacjach zewnętrznych na najniższe stanowiska, tak jak każdy z ulicy. Nie mają szansy uzyskać statusu funkcjonariusza. Mimo że stanowiska nie wszystkie są obsadzone, mimo że są wakaty, tym osobom nie proponuje się zmiany statusu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł. Jeszcze pani dyrektor chciała coś dopowiedzieć? Proszę, ale króciuteńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuLogistykiiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMFBarbaraSmolinska">Chciałam tylko uzupełnić, że w sytuacji, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, kiedy jest wątpliwość poświadczenia tych pięciu lat, to wtedy funkcjonariusz ma możliwość wycofania w każdej chwili wniosku o przyznanie emerytury i tym samym tego wniosku o zwolnienie ze służby. Czyli to nie jest tak automatycznie, że nie będzie miał przyznanej, to znaczy – nie będzie miał wydanego zaświadczenia, czyli nie będzie mógł skorzystać z uprawnienia emerytalnego i automatycznie zostanie zwolniony. Dlatego że we wniosku o przyznanie emerytury mundurowej jest wskazanie, że zwolnienie w związku z przejściem na emeryturę – i tu jest możliwość. Jest to zresztą uregulowane ustawą pragmatyczną wszystkich służb mundurowych i taka sama zasada dotyczy wszystkich służb mundurowych, również Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Mogę jedno słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprzewodniczacaZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Chodzi o to, że jeżeli wycofa się wniosek o emeryturę, nie trafi on do sądu i sąd nie będzie się mógł wypowiedzieć. Nie będzie kontroli sądowej, nie może być. Ponieważ jeżeli chce udowodnić, musi dotrzeć do sądu albo się wycofać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne. Pani poseł, końcowa konkluzja, rekomendacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że eksperymentujemy na żywym organizmie i ja się głęboko nie zgadzam z takim stwierdzeniem, które mówi: jak jeszcze trochę poeksperymentujemy, to zobaczymy, co należy zmienić, żeby usprawnić i usprawiedliwić system, w sensie: dodać mu sprawiedliwości. Zgadzam się natomiast z takim tokiem myślenia, w którym konstruujemy przepisy prawa, które nie krzywdzą, a które w jasny i precyzyjny sposób przyznają uprawnienia do określonych świadczeń. W związku z czym po debacie nie zmieniam swojej rekomendacji. Proponuję przystąpienie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem rekomendacja pani poseł referent jest, by Komisja podjęła pracę nad inicjatywą ustawodawczą w związku z petycją… Przepraszam. Pani poseł, jaka rekomendacja wobec odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat, uznaję ją za niewystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest podwójna rekomendacja, Komisja nie przyjmuje odpowiedzi i Komisja postanawia wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Proszę bardzo, pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Oczywiście problem doskonale rozumiem, jest to w pewnym sensie w tej chwili spór pomiędzy związkami zawodowymi a ministerstwem. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że niedawno, bardzo niedawno parlament zajmował się tą sprawą, było to przecież dyskutowane przy okazji dotychczasowych ustaw. W związku z tym mam pewne wątpliwości, czy nasza Komisja jest w stanie rozstrzygać tego typu spór. Po prostu to jest w momencie, kiedy ta sprawa była dosłownie przed chwilą, bo to przecież w tym roku, dyskutowana w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem kto jest za przyjęciem rekomendacji przedstawionej przez panią poseł Kochan? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Za 5 głosów, 4 przeciw, 0 wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Komisja przyjęła decyzję o nieprzyjęciu odpowiedzi ministra finansów i podjęciu prac nad inicjatywą ustawodawczą w związku z petycją dotyczącą uprawnień emerytalnych byłych funkcjonariuszy Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie stworzenia możliwości pobierania przez osoby niepełnosprawne wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki, która przysługiwała ich zmarłym rodzicom. Bardzo proszę panią poseł Kornelię Wróblewską o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, mamy dzisiaj do czynienia z bardzo ciekawą petycją, aczkolwiek historycznie w pewnych aspektach prawnych dość skomplikowaną i tutaj pozwolę sobie zwrócić się z prośbą do pana naszego stałego doradcy. Nie ma pana Krzysztofa Patera, mam nadzieję, że dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Jest, rozmawia z panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Dobrze. Jak już wspominałam, przed Komisją rozmawiałam z naszym panem ekspertem. Szanowni państwo, petycja dotyczy propozycji zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Emerytur Społecznych poprzez wprowadzenie prawa do otrzymywania przez osoby niepełnosprawne ze znacznym oraz umiarkowanym stopniem niepełnosprawności po śmierci rodzica pobierającego emeryturę EWK z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym z I i II grupą inwalidzką jego emerytury.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Może pozwolę sobie zacząć od tego, czym jest emerytura EWK. Emerytura EWK, czyli wcześniejsza emerytura z tytułu opieki nad dzieckiem specjalnej troski. Emeryturę mogli otrzymać rodzice po przepracowaniu co najmniej 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn oraz stale opiekujący się dzieckiem, które zostało zaliczone do osób całkowicie niezdolnych do pracy i samodzielnej egzystencji bez względu na przyczynę chorobową lub zostało zaliczone do całkowicie niezdolnych do pracy z powodu stanów chorobowych. Czyli były to osoby, które otrzymały I i II grupę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKorneliaWroblewska">Warto zauważyć, że dzisiaj już ta emerytura nie jest przyznawana, a osoby opiekujące się dzieckiem niepełnosprawnym, ale nie tylko dzieckiem, pobierają dzisiaj świadczenie pielęgnacyjne, zasiłek dla opiekunów i specjalny zasiłek opiekuńczy, czyli konstrukcja prawna uległa zmianie. Z mojej wiedzy wynika, że tych osób obecnie pobierających jeszcze emeryturę EWK jest około 20 tys. Być może te dane nie są do końca precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKorneliaWroblewska">Jak to wygląda obecnie? Obecnie w polskim systemie prawa zabezpieczenia społecznego co do zasady świadczeniem, które przysługuje z tytułu śmierci rodzica, jest renta rodzinna. Renta rodzinna przysługuje uprawnionym członkom rodziny osoby, która w chwili śmierci miała ustalone prawo do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy lub spełniała warunki wymagane do uzyskania jednego z tych świadczeń. Czyli mogły być to: małżonek osoby zmarłej lub dzieci osoby zmarłej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKorneliaWroblewska">Na podstawie art. 68 ust. 1 o emeryturach i rentach z FUS mają prawo do wyżej wymienionego świadczenia osoby: do ukończenia 16. roku życia, jeżeli przekroczyły 16. rok życia – do ukończenia nauki w szkole, nie dłużej jednak niż do osiągnięcia 25. roku życia, albo bez względu na wiek, jeżeli stały się całkowicie niezdolne do pracy oraz do samodzielnej egzystencji lub całkowicie niezdolne do pracy w okresie, o którym mowa w pkt 1 i 2, to znaczy w okresie dziecięctwa i pobierania nauki. Czyli bez względu na wiek uprawnienia do renty rodzinnej nabędzie dziecko całkowicie niezdolne do pracy albo niezdolne do samodzielnej egzystencji oraz bez względu na wiek całkowicie niezdolne do pracy i ewentualnie zdolne do samodzielnej egzystencji. Warto jeszcze tylko zauważyć, że renta rodzinna jest świadczeniem bezterminowym, uzależnionym od określonego stanu zdrowia, w związku z tym może być przyznana okresowo.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselKorneliaWroblewska">Wszystko wydawałoby się do tego momentu proste, bo z jednej strony, jeżeli renta rodzinna jest przyznawana po zmarłej osobie, która miała prawo do emerytury, to nawet jeśli ktoś miał emeryturę EWK, to wydaje się, że z automatu powinien tę emeryturę po zmarłym rodzicu otrzymywać. Nie mam dokładnych informacji, ale wydaje mi się, że te renty rodzinne są również przyznawane do pewnej kwoty. Czyli nawet jeżeli ktoś otrzymuje rentę socjalną i chciałby dostać emeryturę EWK, to i tak nie przekroczy tej kwoty, bo to jest chyba na poziomie około 3 tys. zł. W związku z tym zarówno renta socjalna, jak i emerytura EWK to są kwoty w granicach ok. 1 tys. zł brutto. W związku z tym sprawa wydaje się oczywista i z pozoru prosta.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselKorneliaWroblewska">Aczkolwiek w tej chwili wchodzimy w sytuację orzecznictwa, czyli niejednolitego orzecznictwa, co powoduje, w moim poczuciu, że prawo znowu nierówno traktuje w tej sytuacji, po raz kolejny, osoby z niepełnosprawnościami, dzieląc je na różne podgrupy. Ponieważ bazując na ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tak jak wspomniałam, mamy tutaj I i II grupę inwalidzką i mamy jakby określenie o niezdolności do pracy, niezdolności do samodzielnej egzystencji. Mamy również drugą ustawę, która wprowadza stopnie niepełnosprawności, czyli wprowadza takie orzecznictwo, gdzie mamy znaczny, umiarkowany i lekki stopień orzeczniczy. Jest to ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Według tej ustawy do znacznego stopnia niepełnosprawności zalicza się osoby z naruszoną sprawnością organizmu, niezdolną do pracy oraz zdolną do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej i wymagającą w celu pełnienia ról społecznych stałej lub długotrwałej opieki i pomocy innych osób w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę z naruszoną sprawnością organizmu niezdolną do pracy albo zdolną do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej lub wymagającą czasowej albo częściowej pomocy innych osób w celu pełnienia ról społecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselKorneliaWroblewska">Na pierwszy rzut oka wydaje się, że stopień znaczny i umiarkowany to jest odpowiednik I i II grupy inwalidzkiej, ale nie jest tak do końca. Ponieważ mamy tutaj stanowisko judykatury, które przeanalizowało wiele tego typu przypadków, i jest to stanowisko jednolite, które pokazuje, że z żadnego przepisu nie wynika… To znaczy, o ile orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy oraz o niezdolności do samodzielnej egzystencji traktowane jest na równi z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy traktowane jest na równi z orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, to niestety, tak jak wspomniałam, z przepisów przeanalizowanych przez sądy, decyzji sądów wielokrotnie wydawanych wynika, że nie ma sytuacji odwrotnej – to znaczy, aby orzeczenie zaliczające do danego stopnia niepełnosprawności było równoznaczne z orzeczeniem lekarza orzecznika o niezdolności do pracy i stopniu niezdolności do samodzielnej egzystencji osoby niepełnosprawnej. Czyli z jednej strony dokładnie te same warunki trzeba spełnić, żeby mieć I, II grupę inwalidzką i stopień znaczny lub umiarkowany, a z drugiej strony… W jedną stronę to działa, w drugą stronę to nie działa. Jak rozumiem, jest to powodem tego, że osoby niepełnosprawne, których opiekunowie otrzymali emeryturę EWK, dzisiaj po tych zmarłych rodzicach tej emerytury nie dostają. Sądy zwracają uwagę, że niepełnosprawność nie jest odpowiednikiem niezdolności do pracy, rozumianej jako utrata zdolności do pracy zarobkowej z powodu naruszania sprawności organizmu i brak rokowań co do odzyskania zdolności do pracy po przekwalifikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselKorneliaWroblewska">Podsumowując, w przypadku renty rodzinnej ustawodawca przewidział jako warunek nabycia prawa do tego świadczenia wystąpienie całkowitej niezdolności do pracy lub dodatkowo niezdolności do samodzielnej egzystencji. Nie wskazał natomiast jako przesłanki wystąpienia niepełnosprawności, która może być pomocniczo uwzględniona przy ustalaniu prawa do renty rodzinnej. W związku z powyższym, według rekomendacji Biura Analiz Sejmowych, w obecnym stanie prawnym konieczna byłaby zmiana art. 68 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, która wprowadzałaby taki warunek, czyli niepełnosprawność jako warunek nabycia prawa do renty rodzinnej. Do uprawnień ustawodawcy, który może podjąć decyzję o nowelizacji ustawy w tym zakresie, należy określenie warunków nabycia prawa do świadczenia z ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselKorneliaWroblewska">Nie jestem pewna, czy wprowadzenie… To znaczy, ja osobiście chyba nie przychylę się do tej rekomendacji Biura Analiz Sejmowych z prostej przyczyny. Wprowadzenie jako warunku nabycia prawa do renty rodzinnej niepełnosprawności spowoduje, że nie tylko osoby, których rodzice pobierali EWK, będą mogły otrzymać tę rentę rodzinną po zmarłym rodzicu, ale otworzy to po prostu możliwość pobierania renty w zasadzie dla każdej osoby niepełnosprawnej, jak rozumiem, w stopniu znacznym i w stopniu umiarkowanym.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselKorneliaWroblewska">W związku z tym, w moim poczuciu, ten kierunek można po prostu zawęzić, to znaczy z automatu. Jeżeli mamy przesłanki mówiące o tym, kto miał prawo otrzymać tę emeryturę EWK, i to były dokładnie te same przesłanki, czyli niezdolność do pracy i samodzielnej egzystencji, które dzisiaj towarzyszą przy otrzymaniu renty rodzinnej, w związku z tym, w moim poczuciu, z automatu te osoby powinny mieć prawo otrzymania renty rodzinnej, zwłaszcza że nie jest to duża liczba osób, bo około 20 tys. Przy czym zaznaczam, w sytuacji renty rodzinnej są to niejednokrotnie wysokie kwoty. Osobiście znam osoby, które przyjmują rentę rodzinną w wysokości np. 3 tys., bo chyba na tym poziomie jest ten próg ustalony. Tak jak wspomniałam, w przypadku emerytury EWK jest to emerytura w kwocie chyba ośmiuset paru złotych. Podobnie jest nawet w przypadku, jeśli mamy osobę z niepełnosprawnością, która aktualnie otrzymuje, powiedzmy, rentę socjalną – jak wiemy, jest to też kwota niespełna 1030 zł brutto, w związku z tym naprawdę to nie są duże kwoty. Dlatego dla równego traktowania osób z niepełnosprawnościami z innymi obywatelami. Przecież to są emerytury wypracowane, to nie jest świadczenie przyznawane z puli świadczeń rodzinnych, tylko jest to faktycznie wypracowana emerytura na podstawie 20–25 lat pracy rodzica.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselKorneliaWroblewska">W związku z tym uważam, że powinniśmy się przychylić, to znaczy jako Komisja prawdopodobnie nie możemy, ale panie przewodniczący, to jest moja rekomendacja, na pewno powinniśmy wystąpić do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej z dezyderatem. Po pierwsze, o wyjaśnienie tej sytuacji, ustalenie, ile na chwilę obecną jest faktycznie osób pobierających emeryturę EWK, jaka to jest grupa osób, jakie to są faktycznie kwoty, z jakiego powodu nie możemy… Ponieważ, rozumiem, że mamy niespójność dwóch ustaw ze sobą. Wynika to cały czas z tej niespójności systemu orzecznictwa, o którym cały czas mówimy. Być może uda się uzyskać też informacje na podstawie tego dezyderatu, na jakim etapie są prace nad orzecznictwem. Ponieważ z tego, co wiemy, bodajże w marcu zespół mający przeprowadzić reformę orzecznictwa zakończył swoje prace. Przynajmniej do tej pory nie spotkałam się z informacjami, co ten zespół wypracował i jakie będą rekomendacje dla zmiany systemu orzecznictwa. Być może to też w jakiś sposób rozwiązałoby obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselKorneliaWroblewska">Tak jak mówię, nie ma potrzeby rozszerzania warunków przydzielania renty rodzinnej o wszystkie osoby niepełnosprawne z konkretnym stopniem niepełnosprawności, bo tu mamy konkretną grupę rodziców, którzy wypracowali emerytury. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę przedstawicieli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Kuraszyk, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tak jak pani poseł, referując petycję, dość obszernie wskazała, rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z takimi dwoma poziomami dyskusji, z dwoma problemami. Pierwszy – o charakterze ogólnym, to jest z rozbieżnością w orzecznictwie do celów rentowych i do celów orzekania o niepełnosprawności. Drugi to kwestie szczegółowe, dotyczące już poszczególnych rozwiązań w tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Odnosząc się do pierwszej kwestii, do kwestii odrębności tego orzecznictwa do celów rentowych i do celów orzekania o niepełnosprawności, to rzeczywiście zespół do spraw ujednolicenia tego orzecznictwa pracuje i z tego, co wiem, co tutaj pan dyrektor Przewoźnik także potwierdził, planuje zakończenie swoich prac z końcem czerwca tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMiroslawPrzewoznik">Jeszcze termin został przedłużony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMRPiPSWojciechKuraszyk">Jeszcze nie, przedłużone zostało. Rzeczywiście ta petycja poniekąd powstała na kanwie właśnie tych problemów z orzecznictwem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMRPiPSWojciechKuraszyk">Przechodząc już do konkretnych kwestii poruszonych w tej petycji, gwoli uzupełnienia pragnąłbym tutaj wskazać, rzeczywiście, tak jak pani poseł stwierdziła, ta petycja podmiotowo jest dość wąsko zakreślona. Dotyczy tylko i wyłącznie osób, które są dziećmi osób pobierających czy też osób, które pobierały świadczenie o symbolu EWK. Tak naprawdę wprowadzenie tylko i wyłącznie zmiany ustawowej dla tego wąskiego zakresu osób byłoby karkołomne z punktu widzenia zasady równości, bo mamy także osoby niepełnosprawne, których rodzice nie pobierali nigdy emerytury o symbolu EWK, pracowali, tudzież byli na świadczeniu pielęgnacyjnym albo byli na normalnej emeryturze. W ten sposób premiując tylko te osoby, dyskryminowalibyśmy pozostałe inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMRPiPSWojciechKuraszyk">Wracając jeszcze do tego rozporządzenia EWK, pragnę zwrócić uwagę, że w § 1 w ust. 2 jasno wskazano, że w razie sprawowania opieki nad dzieckiem, które nie ukończyło 16. roku życia, nie wymaga się orzeczenia o inwalidztwie, lecz stwierdzenia przez poradnię specjalistyczną lub oddział sprawujący opiekę medyczną, że ze względu na stan zdrowia spowodowany jednym ze stanów chorobowych wymienionych w ust. 3 wymaga ono stałej opieki. Co to oznacza? Oznacza to tylko i wyłącznie tyle, że aby spełnić warunki do tej emerytury EWK, nie było nawet wymagane orzeczenie o I lub II stopniu inwalidztwa tego dziecka. Czyli to jest jeszcze szerszy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Do 16. roku życia nie pracują przecież, to jak orzekać, czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMRPiPSWojciechKuraszyk">Tak, ale mówię tylko, że tak jak pani poseł wskazała na to, że mieliśmy ten wymóg I lub II grupy, to to rozporządzenie wskazuje, że mogły być takie przypadki, w których nie było tego orzeczenia, a jednak ta emerytura została przyznana dla tego rodzica. Tak naprawdę nie jest do końca prawdą to, że te wszystkie osoby są wyłączone z prawa do renty rodzinnej po tych rodzicach. Jeżeli mają orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy, to jak najbardziej bez względu na wiek będą uprawnione do tej renty rodzinnej, także po tym rodzicu, który pobierał świadczenie o symbolu EWK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W tej petycji jest kilka wątków, które należałoby po kolei określić. Pierwszy to jest wniosek o to, żeby te osoby uzyskały emeryturę, czyli de facto uzyskały 100%. W tej chwili po śmierci rodzica renta rodzinna w najbardziej typowym przypadku, kiedy jest jedna osoba uprawniona, bo tak to w tych rodzinach w zdecydowanej większości będzie, wynosi 85%. Czyli w tym momencie jest pytanie pierwsze, czy w ogólnym systemie, w którym jeżeli po śmierci rodzica jest ktoś uprawniony do renty rodzinnej, to ona wynosi 85% pobieranej wcześniej przez rodzica emerytury, ma być tworzone rozwiązanie specjalne dla jakiejś grupy, które przewidywać ma 100%? W moim odczuciu nie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Drugie pytanie, tu trzeba spojrzeć na tę sytuację przez pryzmat tego, co było ponad 20 lat temu. Emeryturę EWK otrzymywały osoby, które zajmowały się dziećmi w bardzo różnym stanie. Teraz patrzymy na to przez pryzmat osób opiekujących się dziećmi, które mają uprawnienia do renty socjalnej, czyli znaczny stopień niepełnosprawności, ale tak nie było wówczas. Przede wszystkim w przypadku dzieci podstawą było zaświadczenie lekarskie. Jak byśmy pogrzebali w archiwach medialnych, to 20 lat temu szeroko przez kilka lat ciągnął się przypadek rzeszowski. Przypadek rzeszowski, kiedy nagle okazało się, że w ZUS-ie były po prostu na tyle bezczelne nieprawidłowości, że dokonano kompleksowej weryfikacji. Jak dokonano kompleksowej weryfikacji, zaczęto cofać te emerytury, bo się okazało, że wiele osób miało po prostu zaświadczenie typu „dziecko, alergia”, później to trochę wyciszono ze względów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Zresztą spójrzmy na istotę tej sytuacji. Mowa tutaj o wcześniejszej emeryturze, kobieta 20 lat, mężczyzna 25 lat. Z tego co najmniej 2/3 musiało być latami składkowymi, czyli prawie 14 lat. Zderzmy sobie to teraz z aktualnym przypadkiem, kiedy mamy do czynienia z opieką nad dziećmi. W zdecydowanej większości to są dzieci z niepełnosprawnościami od urodzenia. Rzadko który rodzic jest w stanie połączyć pracę, generalnie mieć tyle lat składkowych. W związku z tym oczywiście są też w tym gronie osoby, które można porównać absolutnie do aktualnej sytuacji, ale te osoby mają rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy przyznawano EWK w związku ze sprawowaniem opieki nad dziećmi, ale było to w momencie ówczesnym, czyli do 1999 r. Teraz te dzieci są w bardzo różnych rolach społecznych. Część z nich pobiera rentę socjalną i generalnie przez całe życie była pod opieką tych rodziców, ale część z tych dzieci jest całkowicie lub częściowo samodzielna życiowo. W związku z tym kryterium, że rodzic pobierał emeryturę EWK, nie może być kryterium przyznawania świadczenia. To, co jest, czyli prawo do renty, bo przecież wobec tych wszystkich osób te emerytury EWK to są emerytury z systemu ubezpieczeń społecznych. Czyli nikt nie pyta, co to była za emerytura, tylko po śmierci rodzica bada się potencjalne uprawnienia dziecka do renty rodzinnej i nie ma znaczenia, czy to jest emerytura EWK, czy to jest emerytura, która była przyznana dwa lata temu, a rodzic niestety zmarł. Kryteria te są spójne, zwarte i dlatego wydaje mi się, że realizacja postulatu zawartego w petycji rozbijałaby system i tworzyła, po pierwsze, uprzywilejowane rozwiązania dla pewnej grupy osób, z których część z punktu widzenia takiej sprawiedliwości społecznej trudno uznać, że miałaby prawo do tych świadczeń. Natomiast dla części tak czy siak byłyby to rozwiązania lepsze niż dla osób, które dostały w systemie już później orzeczenia o niepełnosprawności zgodnie z tym systemem, to znaczny: umiarkowany, lekki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Na koniec, w przypadku tych emerytur, moim zdaniem, nie ma ryzyka sytuacji, w której osoba, dziecko pobierające rentę socjalną, otrzymując rentę rodzinną, przekroczyłoby próg dochodowy, dlatego że to były emerytury wczesne, w związku z tym niskie. Po drugie, nawet gdyby było cudownie, super wysoka, ze względu na bardzo wysokie składki, to ona i tak na skutek upływu 20 lat została jakby zjedzona przez waloryzację. Czyli nie ma tutaj ryzyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Wróblewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Bardzo dziękuję, panie Krzysztofie, za tę informację. Faktycznie, jeżeli była taka sytuacja, że były pewne nadużycia w pobieraniu tych emerytur, to znaczy w załatwianiu tzw. Zaświadczeń, by pobrać tę emeryturę, to tutaj jak najbardziej zgadzam się z państwem. Pytanie jednak, czy moglibyśmy np. dopytać ministerstwo, panie przewodniczący, właśnie o tę kompleksową weryfikację, o której nasz pan ekspert wspomniał, jak ona przebiegła i ile osób po rodzicach tzw. EWK pobiera te emerytury. Ponieważ rozumiem, że jak zostało tutaj powiedziane, jeżeli przesłanki do otrzymania renty rodzinnej są zachowane, to jest ta renta, tak? To znaczy, bez względu na to, czy ona była po EWK, czy nie po EWK, to ta renta jest? Czy ministerstwo posiada taką informację? Być może tutaj będzie mógł pan odpowiedzieć, ile faktycznie jest takich sytuacji, kiedy ta renta rodzinna po EWK była przyznawana. Czy ta kompleksowa weryfikacja, o której pan ekspert wspomniał, załatwiła cały problem? Jeżeli dalej są takie sytuacje nadużyć, to być może warto, nie wiem, powtórzyć taką weryfikację. Ponieważ przyznam szczerze, że naprawdę z dużym zaufaniem do społeczeństwa podchodzę i uważam, że jeżeli ktoś powołuje się na pewne dokumenty i uważa, że ma prawo wynikające właśnie z tych założeń, chociażby dotyczących niepełnosprawności, to że faktycznie jest to uczciwe. Jeżeli nie ma takich sytuacji, to wydaje mi się, że chociażby ze względów ochrony budżetu państwa powinniśmy to też zweryfikować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł, rekomendacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Wystąpiłabym z dezyderatem o te informacje, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan dyrektor Przewoźnik, proszę bardzo. Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMiroslawPrzewoznik">Nie prezentujemy stanowiska biura pełnomocnika i pełnomocnika, dlatego że to jest zupełnie świeża sprawa. Natomiast w uzupełnieniu do pana eksperta i jakby dopowiadając to, o co pani poseł pytała, rzeczywiście weryfikacja nastąpiła w 2002 r., kiedy wprowadzono orzekanie o niepełnosprawności dzieci – to co pan ekspert powiedział, rzeczywiście wcześniej zasiłki pielęgnacyjne były przyznawane na podstawie zaświadczenia lekarskiego. Powiem z doświadczenia województwa podkarpackiego, gdzie tworzyliśmy to orzekanie o niepełnosprawności, podkreślam, dla celów nierentowych. Oczywiście z tego tytułu różne świadczenia przysługują w systemie zabezpieczenia społecznego. Wtedy pierwsze zgłoszenia w pierwszym roku to było 80 tys. spraw, żeby przyznać właśnie na podstawie orzekania o niepełnosprawności dzieci, żeby później po weryfikacji można było świadczenia różnego rodzaju uzyskać, właśnie po weryfikacji orzeczniczej. Czyli tak nie do końca można powiedzieć, że ten system orzekania o niepełnosprawności się nie sprawdził, bo wtedy zostało 15 tys. dzieci, które rzeczywiście były w jakiś sposób niepełnosprawne czy chore, a sprawa z alergiami na podstawie tych zaświadczeń była nagminna.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OsobNiepelnosprawnychMiroslawPrzewoznik">Poza tym druga rzecz, jeśli chodzi o rentę rodzinną – wszystko, co jest przekazywane do systemu ZUS-owskiego, to jest jednak potem orzekanie też w systemie ZUS-owskim. Jeżeli mamy rentę socjalną, która wcześniej była jako zasiłek stały i było orzekanie o niepełnosprawności, to później o niezdolności i niesamodzielności decyduje już Zakład Ubezpieczeń Społecznych, więc jakby rzeczywiście nasz system, ten który funkcjonuje w orzekaniu o niepełnosprawności, w ogóle nie ingeruje w system ZUS-u, i to jest osobny komponent. Mam nadzieję, że zakończenie prac zespołu pomoże również rozwikłać wiele innych sytuacji związanych z orzecznictwem i z jego ujednoliceniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że takie wystąpienie z dezyderatem też nam dostarczy wielu ważnych informacji co do liczby tych osób, które dzisiaj otrzymują emeryturę EWK. Ile jest ewentualnie dzieci, których rodzice właśnie tę emeryturę otrzymują, a także o tym systemie orzecznictwa, który jest, jak rozumiem, właśnie na takim etapie finalnym? Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji, wystąpienia z dezyderatem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej? Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, punkt kolejny, uzupełnienie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 73 w sprawie formuły skargi kasacyjnej. Niestety trochę jesteśmy po czasie, przepraszam oczekujących na następne posiedzenie, ale rozpoczniemy następne posiedzenie po wyczerpaniu porządku tego posiedzenia. Bardzo proszę, pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, wcześniej to sygnalizował pan Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który musiał opuścić nasze posiedzenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarcinUliasz">Dziękuję, panie przewodniczący. Marcin Uliasz, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Wysoka Komisja zwróciła się o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat w zakresie dwóch informacji. Mianowicie chodziło o to, czy po wejściu w życie zmian przewidzianych w ustawie o Sądzie Najwyższym zostaną podjęte prace nad zmianami w zakresie uzupełniania braków formalnych skargi kasacyjnej. Była to pierwsza kwestia. Druga kwestia, wskazanie, czy możliwość wnoszenia skargi nadzwyczajnej przewidziana w ustawie o Sądzie Najwyższym pozwoli wyeliminować przypadki skazywania na wieloletnie więzienie osób, które nie popełniły zarzucanych im czynów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarcinUliasz">Szanowni państwo, ustawa o Sądzie Najwyższym weszła już w życie, natomiast obecnie mamy okres jeszcze przejściowy związany z wprowadzaniem czy przekształceniami organizacyjnymi Sądu Najwyższego. Dodatkowo kilka dni temu została opublikowana w Dzienniku Ustaw nowelizacja przepisów tej ustawy, która wejdzie w życie bodajże z dniem 16 czerwca bieżącego roku. Po przeprowadzeniu tych zmian w Ministerstwie Sprawiedliwości zostaną podjęte prace koncepcyjne, analityczne zmierzające do rozważenia czy do wprowadzenia zmian dotyczących uzupełniania braków formalnych skargi kasacyjnej, i jak się wydaje nie tylko odnoszące się do tego problemu, ale również dotyczące szerszego czy wymagające szerszego spojrzenia na zagadnienie, ogólnie mówiąc, dostępności skargi kasacyjnej w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarcinUliasz">Odnosząc się do drugiego pytania, oczywiście pytanie to odnosi się do postępowania karnego, czyli do kasacji w postępowaniu karnym. Zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego kasację można oprzeć na dwóch podstawach, czyli na naruszeniu prawa materialnego albo naruszeniu prawa procesowego. W przypadku gdy dochodzi do skazania osoby, która nie popełniła przypisanego jej czynu, takie uchybienie oczywiście ma istotny wpływ na treść orzeczenia i może być ono zarówno skutkiem wadliwego zastosowania prawa materialnego, jak i naruszenia prawa procesowego. W postępowaniu karnym jednak podobnie jak w postępowaniu cywilnym Sąd Najwyższy jest sądem prawa, a nie faktu. Zatem skuteczna kasacja nie może być oparta na błędzie w ustaleniach faktycznych, a może się zdarzyć w pewnym marginesie tego typu spraw, że taki błąd zachodzi i nie mógłby być wyeliminowany w wyniku postępowania kasacyjnego. W tym zakresie pewnym uzupełnieniem są właśnie przepisy dotyczące skargi nadzwyczajnej. Jak pan minister wskazał w uzupełnieniu odpowiedzi na dezyderat, skargę tę można bowiem oprzeć na przepisie art. 89 § 1 pkt 3 ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli chodzi o sytuację, gdy istnieje oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Czyli w takich przypadkach skarga nadzwyczajna pozwala na wyeliminowanie orzeczeń skazujących, w których na skutek błędu w ustaleniach faktycznych przypisano czyn zabroniony, czyli skazano osobę za czyn, którego ta osoba nie popełniła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tutaj ciśnie się pytanie, jeżeli sąd dokonał dowolnej oceny dowodów, a nie swobodnej oceny dowodów, jak powinien, to czy wtedy ta korekta, która musiałaby nastąpić, należy do sądu faktu, czy należy do sądu prawa? Wydaje mi się, że jednak sądem prawa jest, powiedzmy, Trybunał Konstytucyjny. Natomiast będę się upierał, że sądownictwo powszechne i również Sąd Najwyższy jest również sądem faktu, chociażby po zmianach, gdzie już wprost są zastosowane niektóre funkcje dotyczące bezpośredniej oceny dowodów. Prosiłbym najpierw o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie sędzio, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSsedziaMarcinUliasz">Oczywiście w sytuacji, kiedy sąd dopuścił się tzw. dowolnej oceny dowodów, czyli naruszył zasadę swobodnej oceny wymagającej uwzględnienia całości materiału dowodowego, zasad logiki, doświadczenia życiowego itd., czyli tych wszystkich reguł, które na tę zasadę się składają, mamy do czynienia z naruszeniem przepisu prawa procesowego. Takie naruszenie może być skutecznie podniesione w skardze kasacyjnej w postępowaniu cywilnym albo w kasacji w postępowaniu karnym i może być ono oczywiście podstawą uchylenia czy zmiany zaskarżonego orzeczenia w postępowaniu kasacyjnym. Natomiast skarga nadzwyczajna – i to tylko o to chodziło – może być skutecznym środkiem w tych przypadkach, kiedy dochodzi do błędów w ustaleniach faktycznych, ale nie jest to błąd wynikający z naruszenia prawa materialnego albo prawa procesowego. Innymi słowy, kiedy sąd przeprowadził postępowanie w sposób w pełni odpowiadający przepisom prawa materialnego i procesowego, a mimo to doszło do błędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, jest tutaj pewien problem, ponieważ ministerstwo zapowiada, że takie prace będą, nie wiem, jaki to jest okres. Natomiast jesteśmy w pewnym sensie tymi problemami, które występują, też w pewien sposób zmobilizowani czy też zobligowani do podjęcia działań. Może jeszcze dopytam. Gdybyśmy wystąpili również z inicjatywą i gdyby ta inicjatywa spotkała się w komisji… Czy ona by nie ułatwiła w ogóle tego typu działań? Ponieważ nie w naszej Komisji to się spotka, prawdopodobnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka lub też w Komisji Ustawodawczej. Czy nie ułatwiłoby to po prostu dalszych działań i można by było tę inicjatywę połączyć też z innymi, które wyjdą ze strony ministerstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tylko, panie pośle, będzie to wtedy podwójna robota, bo rozumiemy, że tam trwają prace i na ile rzeczywiście się spotkamy, a na ile wykonamy ileś pracy, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zobaczymy, co ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie sędzio, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSsedziaMarcinUliasz">Szanowni państwo, trudno mi powiedzieć, jaki byłby najlepszy modus vivendi, jeśli chodzi o dalszy tok tych prac. Tak jak mówię, w ministerstwie planowane są nie tylko prace dotyczące samego tego wątku braków formalnych czy uzupełniania skargi kasacyjnej, ale zakres szerszy, bo tak jak wspomniałem, chodzi ogólnie o dostępność skargi kasacyjnej. Trzeba też pamiętać, że wszelkie ułatwienia w tym zakresie wiążą się też ze zwiększeniem zadań Sądu Najwyższego, a to się przekłada na konieczność zwiększenia obsady, a więc na kwestie związane już z kosztami, także samego funkcjonowania, organizacji Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że to trzeba jednak tych prac, które dają perspektywę spójnych rozwiązań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że problem z dużą ilością skarg kasacyjnych wcale nie jest tak duży, bo ich ilość jest mniej więcej równa wpływowi do większego wydziału sądu rejonowego w sprawach cywilnych, a więc ich nie jest naprawdę aż tak dużo. Najlepiej, gdyby ich w ogóle nie było. Uważam, że gdyby wyroki byłyby wydane w sposób prawidłowy, prawidłowo uzasadnione… Bo na pewno jestem przekonany, że część tych skarg wpływa dlatego, że te wyroki nie są dobrze uzasadnione. Strony często nie rozumieją, często w uzasadnieniach pomijane są pewne fragmenty, kwitowane, że jakieś rozważania sądu są tutaj logiczne, nie wiadomo o co chodzi, a tam żadnej logiki nie ma – wielokrotnie spotykałem się z takimi uzasadnieniami. Czy też 600 stron uzasadnienia do wyroku pisane przez sędziego przez blisko rok, a osoba zainteresowana ma w ciągu 14 dni to przeanalizować i napisać odpowiedź, więc tutaj ewidentna jest z kolei nierówność stron. Czyli zakres jest duży i myślę, że przy poprawie jakości sądzenia i wyroków na pewno skarg kasacyjnych będzie mniej niż jest, a wpływ skarg nadzwyczajnych będzie mniejszy, niż przypuszczamy. Jednak potrzebna jest wyższa jakość na poziomie sądów instancyjnych. Proponuję przyjąć tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem bardzo mocno licząc, że te prace będą postępować jak najszybciej, oczywiście ze świadomością skomplikowania materii, ale że uwzględnione zostaną też wnioski zawarte w petycji. Tak, panie pośle? W tym kontekście przyjmujemy odpowiedź, oczekując na tę inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może tak się umówmy, że będę też trochę siedział ministerstwu na głowie i będę pilnował realizacji tej petycji w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, abyśmy przyjęli uzupełnioną odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 73 w sprawie formuły skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt, tu zmiana porządku, mieliśmy pierwotnie Kodeks postępowania karnego, ale tu z powodu jeszcze trwających dodatkowych uzgodnień i konsultacje jest propozycja, aby w tym punkcie rozpatrzyć wniosek Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego. Czy wobec takiej propozycji zmiany są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaje, iż propozycja została przyjęta. Proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Istotą tego projektu jest likwidacja instytucji tzw. przedsądu, czyli sytuacji, w której jeden sędzia Sądu Najwyższego podejmuje decyzję, czy Sąd Najwyższy rozpatrzy, zajmie się w ogóle skargą kasacyjną, czy też nie. Kryteria określone w ustawie są na tyle restrykcyjne i sformułowane jasno, że szanowna Komisja doszła do wniosku, iż nie ma potrzeby, aby jeszcze istniało rozwiązanie o charakterze preselekcyjnym. Czyli po wejściu w życie projektowanej ustawy rozpatrywanie skargi kasacyjnej byłoby od razu w składzie trzyosobowym. Ponadto w przypadku uznania przez Sąd Najwyższy skargi za zasadną Sąd Najwyższy będzie mógł jedynie uchylić zaskarżone orzeczenie i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia właściwemu sądowi, a więc nie będzie mogła nastąpić sytuacja, w której nagle Sąd Najwyższy zmienia orzeczenie, a druga strona dowiaduje się, że już jest sytuacja kompletnie odwrotna i ona nie ma żadnych możliwości dalszych kroków prawnych. Tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani legislator, pani stanowisko, dziękując za pani obecność i jednocześnie z prośbą o odniesienie się do konieczności wprowadzenia takich korekt redakcyjnych w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, sama idea, którą przed chwilą pan Pater przedstawił, to jest kwestia stricte merytoryczna i biuro nie chce się odnosić do tego, czy wprowadzenie takich zmian w procedurze cywilnej jest zasadne, czy też nie. Myślę, że takie stanowisko być może powinni zająć przedstawiciele ministra sprawiedliwości, ewentualnie jako najbardziej zainteresowani – Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast jeśli chodzi o poprawność legislacyjną propozycji, to nie mamy tutaj zastrzeżeń. Cała konstrukcja jest przeprowadzona spójnie, nie ma tutaj żadnych możliwych w tej chwili do wyłapania błędów legislacyjnych. Jeśli chodzi o uzasadnienie, to rzeczywiście są tutaj literówki, przede wszystkim w części dotyczącej wielokrotnie powtarzanego w tekście błędu językowego – nie „przesądu”, tylko powinno być „przedsądu”, co z pewnością można skorygować. Natomiast uzasadnienie jako takie jest kompletne, nie zawiera wyników przeprowadzonych konsultacji, ale w przypadku projektów poselskich i komisyjnych nie jest to konieczne, to może być uzupełnione na dalszym etapie procesu legislacyjnego, już przez marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem możliwe przecież są te korekty na dalszych etapach prac nad tym projektem. Sprawę do tej pory prowadził w Komisji pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę o stanowisko pana posła co do przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że ten projekt wyczerpuje to, o czym tutaj mówiliśmy. Instytucja przedsądu – w cudzysłowie przedsądu – jakby nie wpisuje się w taką podstawową zasadę, że wszelkie kolejne instancje są zawsze kolegialne, orzekanie jest kolegialne, tu był taki jeden wyjątek. Obawy, już mówiłem o tym przy poprzednim punkcie, że może być zawalony sąd, wydają mi się tutaj wprost nierealne, dlatego że jeżeli przeanalizujemy, że dotychczas każda kasacja, która została przyjęta, była dwukrotnie analizowana – teraz będzie tylko raz analizowana i tak naprawdę więcej pracy tutaj nie będzie, a na pewno transparentność podejmowania decyzji, wydawania wyroków będzie znacznie poprawiona, będzie bardziej zrozumiała dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy ktoś z państwa zgłaszałby zastrzeżenia do przedłożonego projektu? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia przedłożonego projektu, z upoważnieniem do wprowadzenia korekt redakcyjnych tych właśnie literówek i poprawienia interpunkcji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję, by Komisję w dalszych pracach nad tym projektem reprezentował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem pan poseł Grzegorz Wojciechowski będzie przedstawicielem Komisji jako wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Za pięć minut wznowimy prace na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>