text_structure.xml 42.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam panie i panów posłów, witam gości, przedstawicieli instytucji rządowych, przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych oraz wszystkich zainteresowanych tematami dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie dzisiejszego posiedzenia mamy: rozpatrzenie petycji w sprawie zmian zasad udziału organizacji społecznych w postępowaniach sądowych, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących planowania i zagospodarowania przestrzennego w kontekście usprawnienia postępowania w sprawie wydania koncesji na wydobywanie kopalin oraz sprawy porządkowe i organizacyjne Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do propozycji porządku posiedzenia są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, sekretariat Komisji mnie dociska, aby dokonać rytualnej formuły dotyczącej protokołów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do protokołów z wcześniejszych posiedzeń?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję, że protokoły zostały zaakceptowane. Jednocześnie proponuję przyjęcie procedury, że – gdybyś ktoś miała zastrzeżenia do protokołu, które są dla państwa dostępne – to proszę o sygnalizację, będziemy uwagi rozważać a, w przypadku braku uwag, uznamy że protokoły są przez członków Komisji akceptowane i będziemy je zatwierdzali.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do omówienia merytorycznych punktów porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie istoty petycji, a także rekomendacji sposobu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Petycja, o której mówię, jest wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste” według wszystkich obowiązujących zasad, spełniając wszystkie kryteria petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Przedmiotem petycji jest zmiana artykułów i nowelizacja k.p.c. oraz prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Rzecz dotyczy rozszerzenia uprawnień organizacji pozarządowych, które w postępowaniu sądowym administracyjnym winny mieć większe, według wnioskodawców, uprawnienia i możliwość, za zgodą i na pisemny wniosek strony, przystępowania do postępowania w interesie strony, która bierze udział w postępowaniu, a także wtedy, gdy wnosi sprawę o kasację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Według opinii Biura Analiz Sejmowych, dzisiejszy stan prawny, umożliwia te działania, a przynajmniej w pierwszym zakresie, o którym mówiłam. Wnioskodawcy twierdzą, że arbitralność sądów, które nie pozwalają organizacjom pozarządowym przystępować do postępowania oraz stan prawny budzą zastrzeżenia. Jest tak, że jeden z sądów pozwala na udział organizacji pozarządowej w postępowaniu, a inny – nie pozwala. Zatem, zdaniem wnioskodawców, zmiany w stosownych paragrafach k.p.c. powinny ten stan rzeczy uporządkować i w pewien sposób nałożyć na sąd obowiązek wydawania zgody na udział organizacji pozarządowych w postępowaniu. Dzisiaj, sędzia nie bada powodu, dla którego organizacja pozarządowa chce do postępowania przystąpić. Nie stwierdza czy w danej sprawie jest powód do tego, żeby organizacja pozarządowa przystąpiła do postępowania, stając po stronie wnoszącego sprawę, czy też nie. Bada natomiast czy organizacja spełnia kryteria, które pozwolą jej do tego postępowania przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem, jeśli organizacja występuje w sprawach, które wyznaczone są prawem, czyli w sprawach o alimenty, ochronę środowiska, ochronę konsumentów, praw własności przemysłowej, ochronę równości lub niedyskryminacji przez bezpodstawne pośrednie lub bezpośrednie zróżnicowanie praw i obowiązków obywateli oraz z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, a w swoim statucie lub regulaminie, ma te sprawy wymienione jako ważne dla jej działalności, to wtedy nie ma żadnych przeciwwskazań, aby do takich postępowań organizacja przystąpiła. Natomiast, jeżeli sąd uzna, że ani statut, ani regulamin ani zakres spraw, w których organizacja chce występować, nie spełniają tych kryteriów, wtedy oddala wniosek o udział.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem, gdyby wziąć pod uwagę fakt, że w obecnym stanie jest możliwość przystępowania do spraw i organizacje pozarządowe nie mają z tym większego kłopotu, pod warunkiem spełnienia ustawowych kryteriów, uważam że rozszerzenie i zmiana zapisu stosownych artykułów w k.p.c. na proponowane przez wnioskodawców, nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Co do drugiej kwestii, tj. możliwości wnoszenia skarg kasacyjnych – obecny stan prawny mówi bardzo wyraźnie, że skarga kasacyjna może być sporządzana przez adwokata lub radcę prawnego. Odstępuje się od wymogu adwokata lub radcy prawnego w przypadku Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, sędziego, prokuratora lub notariusza, a także profesora lub dr hab. nauk prawnych, będących stroną i przedstawicielem lub pełnomocnikiem. Chodzi o to, żeby skarga kasacyjna, która wymaga wielkiej znajomości rzeczy, prawa i procedur, była sporządzana w sposób właściwy. Rozszerzenie katalogu osób takich jak RPO, RPD, sędzia, prokurator itd. o organizacje pozarządowe również wydaje się wnioskiem zbyt daleko idącym i nie do końca uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem, uznając prawidłowość sporządzania petycji, ale uznając także opinie prawne dotyczące sposobu załatwienia petycji, rekomenduję odrzucenie propozycji złożonych przez wnioskodawcę i zakończenie prac nad tą petycją na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że ten wniosek oznacza nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych o zabranie głosu, w tym zwłaszcza eksperta, który przygotował opinię, pana Pawła Kościelnego. Bardzo proszę panie mecenasie o przedstawienie oceny tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuPawelKoscielny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuPawelKoscielny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani poseł zrefero wała bardzo dokładnie stanowisko, które przygotowaliśmy w ekspertyzie. Nie pozostaje mi nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuPawelKoscielny">Wydaje mi się, że w tej sytuacji, wniosek, który zaproponowała pani poseł, jest trafny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuPawelKoscielny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę przedstawicieli instytucji rządowych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie widzę, zatem bardzo proszę, pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, reprezentuję organizacje, które walczą z bezprawiem od wielu lat. W mojej ocenie wniosek jest jak najbardziej uzasadniony. Nie jest prawdą, że stowarzyszenia mogą przystępować do postępowań, tak jak zostało tutaj referowane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJachnik">Jestem w posiadaniu postanowienia Sądu Najwyższego i szerokiego orzecznictwa w tej sprawie. Chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię: zdaniem organizacji pozarządowych, przepis o udziale organizacji w postępowaniach tak karnych, cywilnych, jak i administracyjnych, powinien być jednej treści. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj np. w postępowaniu karnym mamy tak, że organizacja może przystąpić do postępowania o ile nie jest to sprzeczne z interesem wymiaru sprawiedliwości. A co to jest interes wymiaru sprawiedliwości? W każdym postępowaniu jest inaczej – w karnym, cywilnym i administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyJachnik">Zgadzam się w jednym z panią poseł – przez wiele lat występowaliśmy w postępowaniach na podstawie art. 61 § 11 pkt 5, po czym SN stwierdził, że stowarzyszenie nie jest uprawnione bowiem w sprawach nie chodzi o ochronę równości oraz niedyskryminacji przez bezpośrednie, bezpodstawne lub pośrednie zróżnicowanie praw i obowiązków obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, to jest bardzo enigmatyczne i nie mówi nic.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJerzyJachnik">Kiedy stowarzyszenia przystępują do spraw? Stowarzyszenia przystępują do spraw wtedy, kiedy pojawiają się skargi, że sprawa jest rozpatrywana nieobiektywnie. Wtedy stowarzyszenie, które w zakresie działania (tak jak na przykład stowarzyszenie, które ja reprezentuję) ma wpis, że może brać udział w postępowaniach sądowych. Zatem na jakiej podstawie SN wydaje postanowienie, w którym twierdzi, że nie można? Pytam: czy prawo do sprawiedliwego procesu jest to prawo związane ochroną praw obywatelskich? Jest.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJerzyJachnik">My uważamy (i chciałbym tutaj konkretnie zgłosić propozycję, aby wprowadzić we wszystkich procedurach karnych, cywilnych i administracyjnych zapis o jednej treści), że stowarzyszenia mogą przystępować do spraw we wszystkich rodzajach spraw, jeśli wnioskuje o to jedna ze stron i jeśli te działania są, oczywiście, zawarte w statucie organizacji. Jeśli organizacja pozarządowa ma wpisaną w statut ochronę praw człowieka to w tym mieści się prawo do sprawiedliwego sądu. To jest bardzo ważne w tej chwili. Nie wyobrażam sobie, aby petycja była odrzucona w sytuacji, gdy wiemy co się w sądownictwie dzieje. Wiemy, co się dzieje i wiemy jak zapadają wyroki. Nie wiem, po co w § 61 jest pięć punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJerzyJachnik">Tak jak powiedziałem, sprowadziłbym zapis o udziale organizacji pozarządowych w procesie do jednej treści we wszystkich kodeksach. Na marginesie – obecnie procedowany jest k.p.k., w którym będziemy o to wnosić.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJerzyJachnik">Kiedyś był taki zarzut, że organizacje przestępcze mogą sobie zorganizować dwadzieścia stowarzyszeń, zarejestrować a następnie blokować proces – i co wtedy? Jest na to sposób, bo np. można przyjąć, że do procesu, podobnie jak w przypadku obrońców, zostaną dopuszczone tylko dwie organizacje. Wskaże ich uczestnik procesu i to nie ma znaczenia, czy to będzie strona powodowa czy strona pozwana.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJerzyJachnik">Podam przykład: chcieliśmy wstąpić do postępowania osoby, która była eksmitowana, ona była stroną pozwaną. Zgodnie z przepisem, nie mogliśmy wstąpić, bo nie byliśmy powodem. Są to sprawy niedopuszczalne, bo występujemy po stronie osoby słabszej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJerzyJachnik">Apeluję do wszystkich państwa, szczególnie do członków Komisji, żeby petycję procedować z konkretną propozycją, aby stowarzyszenia, które mają w statutach ochronę praw człowieka, na życzenie strony, mogły wstąpić do postępowania w każdym jego stadium. Oczywiście, w przypadku większej liczby chętnych, ograniczając maksymalny udział do dwóch organizacji w postępowaniu dla tych przypadków przy czym, jeżeli nie wskaże ich strona to sąd o tym postanowi.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJerzyJachnik">Myślę, że to załatwi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselJerzyJachnik">Druga sprawa – kwestia kasacji, to jest sprawa dość delikatna. Z jednej strony, gdyby przyjąć treść petycji, to wiemy doskonale, że kasacja jest bardzo sformalizowana i wymaga wiedzy prawniczej. Zatem istnieje przypuszczenie, że kasacje automatycznie będą seryjnie oddalane. Prosiłbym jednak o rozważenie czegoś innego a mianowicie, rozszerzenia katalogu osób mogących przygotowywać kasacje o organizacje pozarządowe. Przecież prokurator w przypadku kasacji nie korzysta z adwokata, zatem organizacja pozarządowa, która najczęściej korzysta z pomocy prawnej prawników w formie wolontariatu, mogłaby w procesie kasacji występować w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselJerzyJachnik">Zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, petycja powinna być dalej procedowana, jak również powinien być dopuszczony udział organizacji pozarządowych w ograniczonym zakresie do kasacji – sporządzanie i podpisywanie kasacji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Augustynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Chciałam zwrócić uwagę na rzecz, o której pan powiedział, tj. przystąpienia organizacji pozarządowych do procesu. Proszę pamiętać, że w sądach mamy problem z przewlekłością. To o czym mówił pan poseł, stwarza pole do nadużyć. Wnioski organizacji pozarządowych o dopuszczenie do procesu mogą stwarzać sytuacje, w których sprawy będą odraczane i przewlekane. Będzie jeszcze większy problem z przewlekłością. Z moich krótkich konsultacji na ten temat wynika niechęć do dopuszczania fundacji czy innych organizacji do procesu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Natomiast bezdyskusyjnie problem ochrony obywateli jest ważny. Zastanawiam się nad tym, jakie znaleźć rozwiązanie. Trzeba się nad tym głębiej pochylić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Myślę jednak, że nie da się uporządkować i zamknąć jednym przepisem tych kwestii dla spraw o bardzo różnym charakterze, tj. wynikających z prawa karnego, cywilnego czy administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">To są moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJoannaAugustynowska">Jestem za tym, żeby jak najbardziej procedować temat, natomiast pochylić się i dookreślić zakres. Z drugiej strony organizacji może powstać dużo z wpisem do statutu o ochronie praw człowieka i pojawi się problem. Nie chciałabym, abyśmy popadali ze skrajności w skrajność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mówiłem już, żeby nie popaść skrajność, do procesu powinny być dopuszczone maksymalnie dwie organizacje pozarządowe. Tą sprawę można załatwić w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJachnik">Jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań to chcę powiedzieć, że nie wynika z tego, że do procesu przystępują organizacje pozarządowe, tylko z tego, że sędziowie na biegu mają dziesiątki spraw, dlatego że przychodzą na sprawy nieprzygotowani, nie czytają akt, że równocześnie mają zbyt dużo spraw itd. I to są główne przyczyny przewlekłości postępowań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyJachnik">Nie ma co się śmiać, piętnaście lat jeżdżę po sądach całej Polski i widzę co się dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">No tak, ale mówi pan, że są nieprzygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, mówmy po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJachnik">Zaraz to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJachnik">Jeśli sprawa liczy sto akt – podam przykład: sprawa administracyjna, importer samochodów, tyle ile samochodów importował, tyle decyzji wydano. Sprawa została zakończona w WSA na korzyść podatnika. Urząd Celny wydał następne sto decyzji (do każdego samochodu odrębna) nakazujących mu płacić. Nie dość, że nakazuje mu płacić, wydając decyzję domiarową to jeszcze prowadzi postępowanie egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyJachnik">To jest przewlekłość postępowania, pani poseł!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyJachnik">Przewlekłość bierze się stąd, że jeśli jest sto pięćdziesiąt decyzji wydanych podatnikowi, dotyczących jednej i tej samej sprawy, czyli że ma zapłacić podatek akcyzowy, to dochodzimy do takiego absurdu, że podatnik zamiast zarabiać, dawać zatrudnienie, siedzi w sądzie i jeszcze płaci za to.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyJachnik">Czy wyobraża pani sobie, że ten podatnik prowadzi sto pięćdziesiąt spraw jednocześnie!? I jeszcze cynicznie naczelnik urzędu celnego mówi, że przecież trzeba tak robić, bo wojewódzkie sądy administracyjne nie miałyby co robić.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyJachnik">Polecam ostatni program „Państwo w państwie”. To nie są, proszę pani, żarty i proszę nie zwalać przewlekłości spraw na organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJerzyJachnik">Nadużyciem jest twierdzenie, że przystąpienie organizacji pozarządowych do spraw będzie powodowało przewlekłość postępowania. Generalnie, to jest działanie sędziów, prokuratorów i adwokatów, którzy chcą się pozbyć z sal sądowych organizacji pozarządowych, które im patrzą na ręce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pan mecenas chciałby odnieść się do tych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie mecenasie, następnie pani poseł referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertPawelKoscielny">Dziękuję, Paweł Kościelny, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertPawelKoscielny">Oczywiście, nie chcę negować tego, że udział organizacji pozarządowych w postępowaniach jest ważny, bo ta – rzeczywiście – jest, natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę, że mamy tutaj do czynienia z petycją, w której wnioskodawcy zgłosili propozycje brzmienia pewnych konkretnych przepisów. Te konkretne propozycje wydają się nietrafione.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertPawelKoscielny">Mam poważne wątpliwości, czy takie brzmienie tej petycji mogłoby być punktem wyjścia do dalszych prac. Oczywiście, temat udziału organizacji społecznych w postępowaniach jest ważny i pewnie wymaga analizy, co więcej, ta kwestia podlega ewolucji. Kiedyś, na tle przepisów procedury cywilnej, było tak, że była ministerialna lista organizacji, które mogły uczestniczyć w postępowaniach. Później mieliśmy przepis art. 61, który w sprawach o roszczenia alimentacyjne i sprawy konsumentów dopuszczał organizacje społeczne. Potem ten przepis został rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertPawelKoscielny">Powiem, że ten temat podlega ciągłej ewolucji, jest badany i dostosowywany do potrzeb. Nie neguję tego problemu i należałoby się tym zająć. Natomiast wydaje mi się, że ta konkretna petycja nie może być punktem wyjścia do takich prac.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertPawelKoscielny">Co do jednolitego przepisu regulującego udział organizacji społecznych we wszystkich procedurach mam poważne wątpliwości, ponieważ te postępowania jednak się bardzo różnią. Co do tego rozwiązania byłbym raczej sceptyczny.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertPawelKoscielny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, tak jak rozumiem pana mecenasa, trzeba szukać racjonalnego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I tak, wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby wystąpić z inicjatywą poselską, do tego wystarczy piętnastu posłów. W inicjatywie można uwzględnić również wnioski, które podnoszone są w tej dyskusji. Czyli, nie należy zaczynać od projektu, którego wadliwość wiele osób wskazuje a następnie postępować z eliminacją tej wadliwości. Należy przygotować projekt, który będzie spełniał również oczekiwania przedstawiane przez pana jako osobę doświadczoną w występowaniu w charakterze reprezentanta organizacji pozarządowej w tego typu postępowaniach. I w oparciu o taki dobrze przygotowany projekt, przeprowadzić całą procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak rozumiem też wypowiedź pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJachnik">Rzeczywiście, można przyjąć taką drogę. Chciałbym jednak zauważyć, że po to jest Komisja do Spraw Petycji, aby np. zwróciła się do Komisji Ustawodawczej z propozycją wprowadzenia zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, nie mamy takiej możliwości. To my musimy wystąpić z projektem ustawy, nie możemy przerzucać zadania na inną komisję. Natomiast, jeżeli widzimy, że wychodzenie od proponowanego projektu będzie trochę karkołomną procedurą to myślę, że należy pójść inną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mamy temat, który mówi o dopuszczeniu i udziale stowarzyszeń. Zostawmy na razie drugą część – kasację, bo tu może być sprawa dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Petycję rozpatrujemy w całości, nie możemy wyjąć kawałka petycji, tylko musimy ją w całości ocenić i rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJachnik">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJachnik">Propozycja z mojej strony jest postawiona i prosiłbym o jej uwzględnienie. Jeżeli państwo ją przegłosujecie przeciw, to nie zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyJachnik">Uważam, że jest to najlepszy moment na to, aby ustawowo wprowadzić i uspołecznić wymiar sprawiedliwości, odebrać zabawki widzimisię sądom, które raz dopuszczają organizacje do postępowań a innym razem – nie dopuszczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze pani poseł referent i będziemy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Problem jest i jest ważną rzeczą, aby organizacje pozarządowe – na wniosek strony, która jest uczestnikiem postępowania sądowego, w zakresie swoich kompetencji zapisanych w statutach i regulaminach – mogły przystępować do tych postępowań. Widzę w tym cel, co więcej, ten cel jest nie tylko społecznie ogromnie ważny. Natomiast to, o czym pan poseł mówi, proponując również rozszerzenie petycji, moim zdaniem, nie do końca jest zgodne z regulaminem naszej pracy. Petycja jest petycją a ta zawiera konkretne propozycje dwóch zmian: zmiany w art. 61 i 62 k.p.c. na bardzo konkretne zapisy oraz art. 50 i 175 w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Petycję mogę rozpatrywać tylko w zakresie stawianych założeń i tez. Nie mogę (podobnie jak żaden z członków tej komisji) rozszerzyć zakresu petycji, panie pośle, np. o sprawy z kodeksu karnego lub innych kodeksów, których wnioskodawcy nie uwzględnili.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeszcze raz powtarzam, problem jest, istnieje, jest bardzo istotny i ważny, ale tego problemu nie rozstrzyga ta petycja. Zakres jej propozycji jest taki, że budzi moje wątpliwości. Czy ona rozwiązuje problem? Nie, nie rozwiązuje, ale jest możliwość przystąpienia do zmian w prawie przez grupę piętnastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMagdalenaKochan">I wydaje się, że jest to dobra i właściwa droga.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Opierając się na opiniach prawnych i analizie BAS, uważam, że w takiej formie ta petycja nie powinna być dalej rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMagdalenaKochan">I to jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozstrzygamy – kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez panią poseł Magdalenę Kochan o nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę pana sekretarza o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">14 – za, 1 głos przeciw, nikt się nie wstrzymał, zatem przyjęliśmy wniosek o nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu drugiego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących planowania i zagospodarowania przestrzennego w kontekście usprawnienia postępowania w sprawie wydania koncesji na wydobywanie kopalin.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja dotyczy koncesji na wydobycie węgla kamiennego. Dotyczy dwóch rodzajów koncesji – na poszukiwanie i wydobycie, jest to uregulowane w prawie górniczym i geologicznym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jak piszą wnioskodawcy, większość wydanych koncesji kończy się w latach 2018-2023. Nowych koncesji na wydobycie wydaje się bardzo niewiele. W związku z tym, w tych latach może być problem z możliwością wydobywania polskiego węgla i zaopatrzenia kopalń a, co za tym idzie, dotyczy to również miejsc pracy zarówno w górnictwie, jak i w otoczeniu górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Składający petycję zwracają uwagę, że jest pewna niechęć, zwłaszcza samorządów na terenach, gdzie są zlokalizowane złoża, które mogą być wydobywane. Ta niechęć uwidacznia się w tym, że w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego wpisane są zakazy wszelkich odkształceń terenu oraz zakazy zmiany poziomu wód gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Składający petycje wskazali pewne sposoby rozwiązania problemu, nie wskazali natomiast konkretnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">I tak, należy wprowadzić zmianę ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym obligującą gminy do sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego na wniosek inwestora w granicach zdefiniowanego złoża na koszt inwestora. Jeśli gmina by tego planu nie sporządziła w przeciągu roku, półtora roku, to należy dać wojewodom prawo do orzeczenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że może kierunek tej zmiany ma jakieś uzasadnienie, natomiast problem polega na tym, że proponowane zmiany są na koszt inwestora. Może to prowadzić do pewnych powiązań, nawet powiązań korupcyjnych. Należałoby znaleźć inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W tym zakresie, moim zdaniem, ta petycja powinna zostać odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Podobna sytuacja jest w przypadku elektrowni wiatrowych, gdzie – co prawda – nie występuje bezpośrednie pokrywanie przez inwestora kosztów opracowania miejscowego planu, jednak spotykamy się często z działaniami, gdzie w sposób finansowy inwestor oddziałuje na gminę czy na organ, który uchwala miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz na którą zwracają uwagę wnioskodawcy, co – ich zdaniem – należałoby uwzględnić, to wyposażenie wojewodów w prawo dostosownej zmiany studium. W tej chwili, jeżeli nie dojdzie do zmiany studium a dojdzie do zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, to powstaje niezgodność studium z planem i gmina ma podstawę do zaskarżenia planu. Na pewno w tej części petycja dotyczy nie tylko spraw górnictwa, ale jest związana także z innymi działaniami, gdzie jest potrzeba zmiana planu zagospodarowania przestrzennego i w tym zakresie sądzę, że petycja powinna zostać przekazana albo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej albo do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji celem wykorzystania przy odpowiednich zmianach dotyczących uregulowań w zakresie planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zdaniem autorów petycji, równoległym rozwiązaniem tego problemu powinna być zmiana, korekta prawa w zakresie ustawy prawo górnicze i geologiczne i ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko w zakresie warunków uzyskiwania koncesji i decyzji środowiskowych w kontekście doprecyzowania pojęcia: niesprzeczności przedsięwzięcia z planem lub studium. To winny być rozwiązania docelowe. Istotnie, Wysoka Komisjo, są pewne problemy, ale też i brak jednoznacznych wskazań rozwiązań. Trudno powiedzieć o co chodziło w tym momencie wnioskodawcom. Te problem również należałoby przekazać do wykorzystania przy innych pracach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ostatnia rzecz na którą zwracają uwagę wnioskodawcy – niezależnie od zmian ustawowych, na dziś potrzebne jest zaangażowanie właściwych wojewodów lub prokuratorów by zaskarżali z urzędu plany do sądów i nie chodzi tu o uchylenie planu w całości, tylko w części dotyczącej bezprawnych ustaleń planu, o których była mowa. Zarówno wojewodowie, jak i prokuratorzy działają w ramach prawa i to oni podejmują decyzje o zaskarżaniu konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem, w tym zakresie ta petycja nie zasługuje na uwagę. Jeżeli nawet przyjąć jakieś założenia to wymagają one zbyt daleko idących zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dalej, wnioskodawcy opisują sytuację w górnictwie, wskazując również na pozamerytoryczne argumenty. Moim zdaniem, ta petycja jako całość nie zasługuje na uwzględnienie z wyjątkiem kwestii, o których mówiłem. Wykraczają one jednak poza możliwości zarówno merytoryczne, jak i formalne naszej Komisji i w tym zakresie powinna zostać przekazana zarówno do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak i do ministerstwa, aby sugestie, o których mówiłem, zostały uwzględnione w działaniach legislacyjnych komisji oraz rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że w świetle tych możliwości, które ma nasza Komisja, rekomenduje pan nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji? Niezależnie jak intencje te mogą być inspiracją do prac przez innych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mamy eksperta, który analizował tę petycję – pan dr Adam Karczmarek z Biura Analiz Sejmowych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertAdamKarczmarek">Adam Karczmarek, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertAdamKarczmarek">Właściwie nie będę miał nic więcej do dodania w stosunku do tego, co powiedział pan poseł. Zwróciłbym tylko uwagę na to, że autorzy petycji w sposób szczególny akcentują tylko interes inwestorów planujących przedsięwzięcia górnicze. Proponują wprowadzenie nadzwyczajnych przywilejów adresowanych wyłącznie do tej grupy przedsiębiorców, pomijając fakt, że z podobnymi problemami borykają się także inne grupy przedsiębiorców oraz obywatele, którzy niekiedy latami oczekują na uchwalenie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla swoich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertAdamKarczmarek">Tyle chciałbym dodać ze swojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, zastępca dyrektora generalnego ochrony środowiska, pan Marek Kajs. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKajs">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, do resortu środowiska wpłynęła omawiana dzisiaj petycja, wnioskodawcy została udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekKajs">W odpowiedzi zaakcentowano, że zasadnicza materia, której dotyka petycja, dotyczy planowania i zagospodarowania przestrzennego, zatem resort środowiska nie jest gospodarzem tej ustawy i decydujący głos powinien należeć do Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekKajs">Jeśli chodzi o materię, która podlega resortowi środowiska to została wskazana w odpowiedzi. Oczywiście, naszą wolą jest, aby wziąć pod uwagę te wszystkie ważne problemy, których dotyczy petycja w toku bieżących prac, które prowadzone są w resorcie, w tym m.in. dotyczących zmiany ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Będziemy brali pod uwagę wskazania zawarte w petycji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekKajs">Sama treść petycji i bardzo szeroki systemowy zakres do którego się odnosi, nie pozwalają na zajęcie jednoznacznego stanowiska. Jest to bardzo złożona i szeroka materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pan poseł Latosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście górnictwo jest w kryzysie i jest to problem, który widać w treści skierowanej petycji. Gdy górnictwo było w lepszej sytuacji to konfliktu interesów nie było. Widać, że konflikt interesów jest między samorządem, czyli właścicielem terenu, a spółkami węglowymi. On jest niebezpieczny też dla losów społecznych i energetycznych kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Myślę, że w chwili obecnej, nie jesteśmy władni rozstrzygać problemów. Czy nie uruchomić Radę Dialogu Społecznego na Śląsku? Tam są wszystkie właściwe organy i może oni coś wypracują na temat problemu kończących się koncesji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę pana posła referenta (jeżeli widzi pan taką potrzebę) o konkluzję, puentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedział pan poseł, problem jest. Petycja nie wskazuje jednak jak należy go rozwiązać. W związku z tym, stoimy przed problemem, gdyż w petycji nie ma żadnego projektu, do którego moglibyśmy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Problemy poruszone w petycji są na pewno bardzo ważne i nie powinny pozostać bez echa i dalszych działań, natomiast petycja podlega odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi przedstawionemu przez posła referenta o nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, że Komisja przyjmuje taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, w punkcie trzecim porządku, ponawiam prośbę o podejmowanie się referowania petycji. Są posłowie, którzy już się zgłosili i za to dziękuję. Do Komisji napływają coraz intensywniej nowe petycje i dlatego gorąco ponawiam tą prośbę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Starym, sprawdzonym sposobem uprzedzam, że jeżeli zabraknie nam ochotników, to będziemy wyznaczać trybem alfabetycznym. Może lepiej sobie coś znaleźć, coś, co nam bardziej tematycznie odpowiada niż zostać wybranym w alternatywnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję wszystkim państwu, szczególnie gościom, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>