text_structure.xml 81.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje 2 punkty. W pierwszym mamy rozpatrzenie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych z druku nr 1841. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji do prezesa Rady Ministrów w sprawie powiązań ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza oraz jego współpracowników mogących stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Projekt przedstawi pani poseł Bożena Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 68. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Bartosza Kownackiego sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana senatora Jarosława Rusieckiego przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Krzysztofa Zielskiego zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Dawida Stachurskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego, pana pułkownika Krzysztofa Muchę szefa Oddziału Planowania i Prognozowania Budżetu w Departamencie Budżetowym, pana pułkownika Piotra Mycia radcę generalnego w Departamencie Polityki Zbrojeniowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadcageneralnywDepartamenciePolitykiZbrojeniowejMinisterstwaObronyNarodowejPiotrMyc">Bardzo mi miło, ale nie jestem pułkownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan jest cywilem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadcageneralnywdepartamencieMONPiotrMyc">Cywilem. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie radco, być może sekretarz Komisji wie coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam panią Anetę Cieślik reprezentującą Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, Senat zgłosił do ustawy jedną poprawkę. Senat rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Poproszę pana przewodniczącego Jarosława Rusieckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę że uzasadnienie wprowadzenia tej poprawki jest dla państwa bardzo jasne. Przypomnę tylko, że podstawową liczbową w tej nowelizacji jest wartość 200 tys. żołnierzy. Myślę, że to jest najważniejsze. Myślę, że ta poprawka – po uzgodnieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej – rozwiewa różne wątpliwości, które były rozsiewane po debacie w Sejmie. Dziękuję bardzo. Prosiłbym o potwierdzenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan senator użył sformułowania „wątpliwości rozsiewane” tak, jak mielibyśmy do czynienia z jakąś niepoważną historią. Rozumiem, że w odpowiedzi na te rozsiewane wątpliwości zdecydowaliście się złożyć formalną poprawkę. Czy tak? To jest poprawka zgłoszona w toku prac w Senacie, która de facto jest odpowiedzią na to, przed czym ostrzegaliśmy. Czterokrotnie mogliście to zrobić. Co najmniej cztery razy w procedurze sejmowej mogliście to wprowadzić. Mówiliśmy, że nie zgadzamy się na zmniejszenie armii zawodowej w Polsce. W obecnym stanie maksymalna dopuszczalna liczebność armii zawodowej to 150 tys. żołnierzy. Mówiłem o tym i już nie będę tego wszystkiego powtarzał. Tą poprawką realizują państwo nasz postulat, żeby nie zmniejszać dopuszczalnej liczebności armii zawodowej w Polsce. Czterokrotnie mogliście to zrobić w procedurze sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, problem polega na tym, że z tą poprawką związana jest niezwykle poważna historia. Dlatego, że po to jest procedura trzech czytań w Sejmie, żeby – przy projektach, które mają jakieś wady, które trzeba naprawić, które można naprawić – z tego skorzystać. Nie byli państwo czymś zaskoczeni w czasie między uchwaleniem ustawy, a rozpoczęciem procedury w Senacie. Nie wpadł ktoś, kto powiedział, że mamy poważny problem, że przez przeoczenie doszło do tego, że wbrew intencjom projektodawców mamy do czynienia ze zmniejszeniem armii zawodowej. Wiedzieli państwo o tym od pierwszego czytania, ponieważ w trakcie pierwszego czytania bardzo mocno tę sprawę podnosiłem. Byłem zresztą bardzo mocno atakowany przez obecnego tutaj wiceministra. W tej chwili mamy poprawkę płynącą ze środowiska większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, ta poprawka pokazuje tryb państwa pracy. Boicie się zmienić nawet przecinek w projekcie rządowym. Bez decyzji rządu, bez decyzji płynącej z ministerstwa nie jesteście w stanie niczego zrobić. Wasze kompetencje poselskie są praktycznie ograniczone do zera. Czekaliście na dokument, czy na jakieś stanowisko ministerstwa. Dopiero na etapie senackim otrzymaliście dokument z ministerstwa i dopiero wtedy to zmieniacie. To pokazuje, jaką rolę pełnicie, jako posłowie większości parlamentarnej. To znaczy, że nie macie żadnych uprawnień. To nie jest temat błahy. Jako większość parlamentarna kształtujecie standard pracy w parlamencie. To jest po prostu upadek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Myślałem, że szybko przejdziemy do głosowania, ale w takim razie poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za umożliwienie wypowiedzenia się. Dlatego, że prace w Senacie poza jedną osobą, która przyszła, wygłosiła parę epitetów i sobie poszła – a chodzi tutaj o byłego marszałka Senatu, a teraz wicemarszałka – były tak naprawdę bardzo normalnymi pracami. Była spokojna atmosfera. Zastanawiano się, jak mają brzmieć przepisy. Nie chcę mówić o tym, że poprawka zgłoszona przez senatorów Platformy Obywatelskiej pozwalała na to, żeby w Polsce w ogóle nie było żołnierzy zawodowych. To była kwestia semantyki, jaką poprawkę zgłosić, jak ją napisać. Staraliśmy się normalnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Miałem nadzieję, że w różnych sprawach będziemy w stanie osiągnąć kompromis, bo od początku nie było intencją ani rządu, ani większości parlamentarnej, ograniczenie liczebności żołnierzy zawodowych. Przypomnę, że dzisiaj jest ich ok. 100 tys. Kiedy przejmowaliśmy władzę było ich ok. 95 tys., a może trochę więcej – 96 tys. Miałem nadzieję, że tutaj obędzie się bez epitetów, bez obrażania się, że będziemy się cieszyli, że dobre, gwarantujące to rozwiązanie, żeby nie było żadnych wątpliwości, jest wprowadzane, a pan poseł mówi o kompetencjach parlamentarzystów PiS. Panie pośle, ja tylko przypomnę, że pan i pański Klub nie zgłosił żadnej dotyczącej tego poprawki w trakcie prac sejmowych, która nadawałaby się do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan kłamie w żywe oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Która nadawałaby się do przyjęcia. Ta poprawka po prostu to wykreślała, więc spokojnie apelowałbym o to, żebyśmy rozmawiali o takich sprawach merytorycznie i nie obrażali się nawzajem, tylko zastanawiali się, jakie przepisy będą najlepsze, bo ta ustawa jest dobrą ustawą. I można było to przepracować wcześniej. Dobrze, że zostało to przepracowane w Senacie. Nie pozwolę, żeby obrażał pan parlamentarzystów, którzy naprawdę ciężko pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan przewodniczący Skurkiewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam prośbę do pana posła Mroczka, żebyśmy się nawzajem szanowali, żebyśmy się nawzajem nie obrażali. Jeżeli pan odbiera posłom, niezależnie od barw politycznych, jakiekolwiek kompetencje i możliwość funkcjonowania w parlamencie, to jest pan w wielkim błędzie. Był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Odsyłam pana do tych czasów, kiedy Platforma Obywatelska rządziła, a pan był wiceministrem. Pan Tomasz Siemoniak był ministrem. Ministrem był pan Klich. Też przypominam sobie takie sytuacje. Przypominam sobie, jak wtedy funkcjonowali posłowie Platformy Obywatelskiej, jak byli zastraszani, jak byli przywoływani do porządku, a również jak byli instruowani w jednoznaczny sposób, jak mają się zachowywać, więc proszę nie mierzyć innych swoją miarą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Proszę zauważyć, że wszyscy mamy taki sam mandat. Reprezentujemy obywateli. Proszę nie odbierać Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej prawa podejmowania decyzji i wprowadzania swoich zmian i swoich propozycji do aktów legislacyjnych, które przyjmuje Sejm. Jeżeli są jakieś błędy w ustawach przyjmowanych przez Sejm, to od tego jest Senat, żeby je naprawiać. Jeśli są jakieś niedopatrzenia w procedurze legislacyjnej na poziomie sejmowym, to od tego jest Senat, żeby przyjął poprawki. Na tym polega dwustopniowość procesu legislacyjnego w tym zakresie na poziomie parlamentarnym. Dziwię, się, że pan, jako doświadczony polityk, nie jest w stanie tego zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, chciałem zapytać kolejnych zgłaszających się, czy mają jeszcze coś do dodania w kwestii, która nas tu zwołała, a więc w kwestii ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Natomiast, jeśli chodzi o kompetencje posłów, to myślę, że to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. To nawet nie jest temat zgodny z zakresem kompetencyjnym Komisji Obrony Narodowej. Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek. Tylko bardzo proszę, bez obrażania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, niech pan nie cenzuruje moich wypowiedzi, bo nie ma pan takiego prawa. Regulamin Sejmu nie daje panu takiego prawa. Chcę państwa poinformować, że posłowie Platformy Obywatelskiej wystąpili do Marszałka Sejmu z wnioskiem o przywrócenie właściwego kierowania Komisją Obrony Narodowej przez pana przewodniczącego Jacha. Polecam państwu zapoznanie się z odpowiedzią Marszałka Sejmu w tym zakresie. Panu przewodniczącemu i wszystkim państwu polecam jednak lekturę regulaminu zwłaszcza, jeżeli chodzi o wszystkich tych, którzy mają pokusę pouczania posłów, w jakim zakresie mają się wypowiadać. Żeby ograniczyć posła w jego wypowiedzi w parlamencie, trzeba mieć do tego podstawę. I to mocną podstawę, ustawową.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawMroczek">A teraz chcę się odnieść do wypowiedzi. Oczywiście, podtrzymuję swoją ocenę państwa postępowania w procedurze sejmowej, bo czterokrotnie mogli państwo przyjąć poprawkę, którą zechcieli państwo przyjąć dopiero na etapie prac Senatu. Natomiast, odpowiadając panu wiceministrowi Bartoszowi Kownackiemu chcę powiedzieć, że zgłosiliśmy 3 poprawki i może się pan z nimi zapoznać. Zresztą, nie chodzi o pana, tylko informuję opinię publiczną. Chyba wszyscy na tej sali jeszcze pamiętają debatę, która odbyła się w Sejmie. Wszystkich, którzy nie uczestniczyli w tej debacie, a dzisiaj śledzą nasze obrady informuję, że Platforma Obywatelska zgłosiła poprawkę niezgadzającą się na obniżenie liczebności armii zawodowej, co de facto z inicjatywy rządu Prawa i Sprawiedliwości przegłosowała większość w parlamencie. Dzisiaj będziemy odwracać te wasze decyzje sprzed kilku dni. Dziękuję. Oczywiście, poprzemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę tylko państwa pochwalić za to, że słuchają państwo tego, co do państwa mówi opozycja. Tylko szkoda, że tak późno, bo można było to zrobić podczas procedowania ustawy w Sejmie. Mógłbym skwitować wypowiedź pana przewodniczącego Skurkiewicza np. w ten sposób, że – oczywiście – nie musimy, nie mamy podstaw do oceny państwa kompetencji do sprawowania mandatu, ale wystarczy słuchać. Możemy się zastanowić, czy może szwankuje wam słuch, kiedy mówimy o tym, że 150 tys. to nie jest to samo, co 130 tys. Pamiętam, panie ministrze, jak uczył pan matematyki pana przewodniczącego Czesława Mroczka podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Już wtedy można było to zrobić i dzisiaj tym tematem w ogóle byśmy się nie zajmowali. Tak więc te górnolotne, bardzo elokwentne wystąpienia puszczamy mimo uszu. Traktujemy to, jako próbę obrony własnego honoru, który został nadwerężony przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jakoś nie widzę obrażeń. Nie rozumiem, o jaką próbę obrony honoru chodzi. Natomiast, skoro już wyczerpano wszelkie pytania, to mamy w końcu rozwiązanie. Oczywiście, lepiej późno, niż w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjmuje tę poprawkę, czyli opiniuje ją pozytywnie. Tak? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę Senatu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym pozostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan przewodniczący Skurkiewicz. Czy są jakieś inne propozycje? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A ja proponuję pana przewodniczącego Czesława Mroczka, bo to on odkrył ten błąd w ustawie. Jednak 150 tys. to więcej niż 130 tys. W uznaniu zasług powinien zostać sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Skurkiewicz pełnił tę rolę, więc niech dokończy to dzieło. Dziękuję za zgłoszenie, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że pan przewodniczący Mroczek zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła kandydaturę pana posła Skurkiewicza na sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym kończymy rozpatrywanie pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do pkt 2, którego tematem jest rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji, którego projekt zgłosiła Platforma Obywatelska. Proszę panią poseł Bożenę Kamińską o przedstawienie uzasadnienia projektu tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBozenaKaminska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, Wysoka Komisjo, mam przyjemność w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej z Komisji Obrony Narodowej przedstawić uzasadnienie do dezyderatu Komisji Obrony Narodowej do prezesa Rady Ministrów w sprawie powiązań ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza oraz jego współpracowników, mogących stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Szanowni państwo, tym razem nie chodzi o przetarg na „Caracale” i rolę w ich tzw. wykończeniu pana Berczyńskiego. Tym razem nie chodzi również o kolejne teorie pana ministra Antoniego Macierewicza dotyczące rzekomego zamachu na samolot prezydencki w Smoleńsku. Tym razem chodzi o powracające od ponad roku doniesienia medialne o bardzo niebezpiecznych z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski powiązaniach ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza z prorosyjskimi działaczami, czy wręcz z rosyjskimi służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBozenaKaminska">W tej sprawie, mając na uwadze jej wagę, nie wystarczą dementujące oświadczenia wiceministra obrony narodowej. Niezbędne są twarde dowody pokazujące, że to są kłamstwa. O powiązaniach pana Antoniego Macierewicza oraz jednego z jego wiceministrów z działaczami prorosyjskiej partii „Zmiana” pisały nie tylko polskie media. Pisały o tym również media angielskie i media niemieckie. Kontakty z partią „Zmiana” – również z ministerstwem – potwierdził mediom wiceszef Konrad Rękas. Pytano publicznie ministra Antoniego Macierewicza o wyjaśnienie związków Ministerstwa Obrony Narodowej z panem Kotasem i jego fundacją. Nasuwa się również wiele innych pytań, na które nie otrzymujemy odpowiedzi od osób, pod adresem których kierowane są przez media te zarzuty. Dlaczego rząd pani premier Beaty Szydło to toleruje? Dlaczego jest głuchy na kolejne informacje sugerujące niebezpieczne powiązania pana ministra Antoniego Macierewicza, jako realne zagrożenie dla polskiego bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBozenaKaminska">Czy ma być tak, że premier rządu nie zajmuje stanowiska wobec tak licznie przedstawionych przez media i wydawnictwa, np. przez pana Tomasza Piątka, powiązań pana Antoniego Macierewicza z Rosją i osobami, które pracują na rzecz Kremla, jak również z osobami związanymi z rosyjskimi służbami wywiadu, czy z lobbystami amerykańskiego koncernu zbrojeniowego? Tutaj często przytaczany jest jako przykład pan Alfonso d’Amato. Mówi się o kłamstwach i pomówieniach, a mamy przytaczane materiały potwierdzone przez Instytut Pamięci Narodowej, przez Krajowy Rejestr Sądowy, czy przez Bibliotekę Narodową i inne źródła. Mając na uwadze publikowane materiały dotyczące podejrzanych i niebezpiecznych powiązań ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza z osobami związanymi z rosyjskimi służbami lub lobbystami amerykańskiego koncernu zbrojeniowego, jak również mając na uwadze wielkie zaniepokojenie, że stanowi to zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski, domagamy się jaki posłowie Komisji Obrony Narodowej od pani premier Beaty Szydło pilnych wyjaśnień w przedstawionej sprawie oraz zawieszenia w pełnieniu obowiązków ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBozenaKaminska">Liczę na to, że jest to zrozumiałe również dla pozostałych członków Komisji Obrony Narodowej, w związku z tym również będą chcieli również domagać się wyjaśnień i stanowiska rządu i pani premier w sprawie pana ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, dezyderat wpłynął do Komisji w dniu 12 września br. Jesteśmy zobowiązani ten dezyderat rozpatrzyć. Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli pan mnie wywołuje, to z wielką przyjemnością odpowiem na te insynuacje, kłamstwa i słowa, które są niegodne parlamentarzysty Rzeczypospolitej. Ale widać, że są tu tacy, którzy w myśl zasady „kłamcie, kłamcie, a zawsze coś zostanie” używają pomówień, niedomówień i pseudo poszlak. Mogę powiedzieć tak – Goebbels mógłby się uczyć od tych, którzy te informacje rozpowszechniają. Mogę powiedzieć tak – jeśli potrzebuje pani dowodu, to proszę napisać do Putina, a może pani odpisze, bo macie dobrych wspólnych znajomych z Putinem. Pan premier Tusk świetnie zna się z Putinem. Potrafią rozmawiać w cztery oczy. Sam na sam na pewno udzieli informacji. Mam nadzieję, że wtedy ją państwo opublikują, bo takie są te pomówienia, które kierują państwo do ministra Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Można się z nim nie zgadzać. Można się kłócić. Można uważać, że ma taką lub inną wizję armii, reform w wojsku i podejmowanych decyzji. Komu, jak komu, ale zarzucanie ministrowi Macierewiczowi rosyjskiej agentury, to jest nieprzyzwoitość. Tego nie powstydziłby się Goebbels i komuniści. Wszystko inne jestem w stanie znieść. Mamy różne zdania na różne tematy. I będziemy je mieli. Ale używanie takich argumentów w stosunku do osoby, której życiorysem być może mogłoby się poszczycić parę pokoleń pani rodziny, jest obraźliwe. Nie wiem, jak piękne życiorysy mają członkowie pani rodziny i czy mogą się nimi szczycić, ale to jest piękny życiorys. Kiedy jeszcze nie było mnie na świecie, a wielu z tutaj siedzących nie śniło się, żeby przeciwstawić się komunie, pan minister Macierewicz organizował KOR i uciekał z więzienia, kiedy był internowany. Stawia mu się dzisiaj takie zarzuty, że jest rosyjskim agentem, że ma powiązania z rosyjskimi służbami specjalnymi, kiedy jest to człowiek, który chyba najwięcej w Polsce mówił o tym i zrobił, żeby w Polsce tych rosyjskich służb nie było.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli ktoś go zna, a są tu takie osoby, nawet po drugiej stronie, które bardzo dobrze go znają, to wie, jak reaguje na rosyjskie służby, na wszelką służalczość i współpracę z Rosją jako państwem, któremu moglibyśmy być poddani. To jest po prostu niegodne, żeby tak traktować tak bardzo zasłużonego człowieka, bez względu na to, jak państwo oceniają dzisiejszą moją, czy pana ministra Macierewicza rolę w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo do tego mają państwo pełne prawo, zastanawiam się, czy to jest tylko walka polityczna, czy to jest tylko taka chęć sporu między nami, czy uzyskania jakiegoś poklasku, czy nie ma w tym czegoś głębszego. Dlatego, że takie metody operacyjne służb – oczywiście, nie polskich, tylko nam nieprzyjaznych – kiedy pomawia się kogoś, kiedy niby się go dekonspiruje tylko po to, żeby podważyć zaufanie do niego, są powszechnie znane. Warto się zastanowić, kto te informacje rozpowszechnia, kto je przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">A, jeśli chodzi o powoływanie się na media zagraniczne, to wolę czytać polskie media. Wolę, żeby służby i informatorzy, jeżeli już, to informowali naszą prasę, bo to już jest najgorszy przykład służalczości nawet wśród naszych mediów, które nie mają odwagi same czegoś napisać, tylko piszą – „jak donoszą media we Francji, w Londynie, czy w Nowym Jorku”. To już naprawdę trąci najgorszymi przykładami w naszej historii. Odnośnie do faktów, to trudno je komentować, bo są one stekiem bzdur. Można tylko powiedzieć, że kiedy minister współpracował z panem Luśnią, nikt nie wiedział, że jest agentem. Kiedy to się okazało, kiedy Instytut Pamięci Narodowej to potwierdził, ta współpraca została zakończona. Nie wiem, skąd państwo czerpią te informacje o znajomości z panem senatorem d’Amato, bo to jest kompletnie wyssane z palca. O tym, jakie to były okoliczności, pan minister Macierewicz wielokrotnie informował. Kiedy pani tak pięknie donosi „jak donoszą media”, warto byłoby posłuchać tego, co mówił wielokrotnie minister Macierewicz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Pan Rękas. Może dla pani jest wiarygodny pan Rękas. Dla mnie minister Macierewicz jest dużo bardziej wiarygodny. Jeżeli chcą się państwo posługiwać panem Rękasem i panem Piskorskim, to bardzo proszę. I kończąc już, dosłownie jedno zdanie w stosunku do mnie, bo w tym wniosku pada też moje nazwisko. Otóż, szanowna pani, rzeczywiście byłem w Rosji w 2012 r. Pamiętam, jak premier Tusk i paru innych polityków światowych ogłaszało reset w stosunkach z Putinem. Byłem w Rosji i wówczas tego nie kryłem. Zorganizowałem nawet konferencję prasową. Zamieściłem informacje o tym w internecie. Pytałem marszałka Sejmu. A wtedy Platforma Obywatelska sprawowała władzę. Instytucja, o której pani mówi, była wówczas instytucją, w której publikowały, czyli współpracowały z tą instytucją takie osoby, jak np. pan Piechociński, wicepremier w rządzie Platformy Obywatelskiej. Rozumiem, że to też jest agent i współpracownik rosyjskich służb. Był tam pan Roman Kuźniar, doradca prezydenta Komorowskiego. Rozumiem, że też agent. Zresztą pan Koziej też tam publikował, czyli też jest agentem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">To mam pytanie, dlatego że to wtedy wskazywało raczej na to, że instytucja jest wiarygodna. Nie było wtedy partii „Zmiana”, bo powstała wiele lat później. Jeżeli wówczas służby, którymi kierowała Platforma Obywatelska, coś wiedziały, to było ich obowiązkiem, żeby poinformować parlamentarzystę, który jest od roku w parlamencie, że ta instytucja, czy ta osoba, tzn. pan Piskorski, jest przedmiotem jakiegokolwiek zainteresowania i nie należy się z nią nawet spotykać. Zresztą pana Piskorskiego nie znałem. Poznałem go dopiero w Moskwie, gdzie pokazał się na jakimś spotkaniu, więc formułując tego rodzaju zarzuty musiałaby pani sformułować również wiele zarzutów wobec swoich przyjaciół politycznych. Odradzam takie zarzuty, bo mogą się one skończyć bardzo niekorzystnie dla tych, którzy w ten sposób pomawiają innych. Więcej na temat tego wniosku nie da się powiedzieć, bo jest on po prostu wyssany z palca i nierzetelny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeszcze raz podkreślam, że różnimy się. Bardzo proszę, atakujcie nas, tylko nie obrażajcie ludzi, którzy dla Polski oddali całe swoje życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, możemy używać bardzo ostrych słów. Nawet możemy zrozumieć emocjonalne wystąpienie pana ministra. Tylko my niczego nie wyssaliśmy. Pani poseł Kamińska nie wymyśliła tych informacji, ani nie zebrała ich znikąd. One funkcjonują w przestrzeni publicznej i stawiają poważne zarzuty. Dlatego jako Komisja Obrony Narodowej, sprawująca – mam jeszcze nadzieję – chociaż jakąś odrobinę cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, mamy obowiązek pytania o to. I dlatego pytamy. Możemy również pytać emocjonalnie. Takie pytania możemy zadawać – proste pytania – nie rozwijając ich, nie wchodząc zbyt głęboko w te szczegóły, bo tego jest strasznie dużo. I to się ukazywało nie po wydaniu książki Tomasza Piątka, ale od ponad roku w przestrzeni medialnej, w publikacjach ogólnopolskich periodyków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPawelSuski">I takie pierwsze pytanie, panie ministrze. Nie ma z nami pana ministra, a powinien być. Mam wrażenie, że nieobecność pana ministra Antoniego Macierewicza jest usprawiedliwiona, ponieważ jest dziś w Finlandii. Ale to chyba on powinien odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie broni swojego dobrego imienia? To jest po prostu coś niewiarygodnego, że nawet jeszcze nie doszło do próby oczyszczenia się z czegokolwiek. Jeżeli to wszystko jest kłamstwem, jeżeli to jest wyssane z palca, to dlaczego minister nie korzysta z instytucji, które polskie prawo panu ministrowi zwyczajnie daje? Oczekujemy na to od dawna. To zwyczajnie sugeruje, że jest coś na rzeczy. Państwo korzystają z takiej komunikacji, również w komunikacji z własnym elektoratem, rzucając w przestrzeń mnóstwo nieprawdziwych informacji. I to zwyczajnie kiełkuje i przynosi rezultaty. A przestrzeń medialna jest bardzo bogata. To jest jedno kluczowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselPawelSuski">I drugie. Jeżeli pan minister nie oczyszcza swojego dobrego imienia, to dlaczego, bazując na tak poważnych zarzutach, nie reaguje premier polskiego rządu? Dlatego jest ten dezyderat. Dzisiaj wszyscy, jak tutaj siedzimy, powinniśmy sobie zdać z tego sprawę. Oczywiście, państwo policzą głosy i większością to odrzucą. Ale i tak problem pozostanie. Nie wolno nam przejść nad tym do porządku nawet, jeżeli życiorys ministra Macierewicza jest tak piękny, jak pan to określił, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, w przestrzeni publicznej funkcjonują ufoludki i kosmici. Ale to, że funkcjonują w przestrzeni publicznej niekoniecznie jest argumentem, żeby zajmowała się tym Komisja Obrony Narodowej. A poza tym, na pańskie pytanie pozwolę sobie odpowiedzieć osobiście. Na pańskie pytanie, dlaczego pan minister się nie broni powiem, że są pewne granice absurdu. Gdyby mnie o coś takiego oskarżono, to na pewno nie pozwoliłbym sobie na to, żeby odpowiadać na takie zarzuty. Proszę, pan przewodniczący Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, książka Tomasza Piątka jest pewnie pozycją, która rozpala namiętności i umysły wielu, szczególnie w kręgach opozycji. Ale dla mnie ten autor i jego rewelacje zawarte w tej książce są równie warte zatrzymania się i oceny, jak np. rewelacje w książce wydanej w 2011 r. pt. „Antypapież”. W tej książce autor szkaluje postać już dziś świętego Jana Pawła II. W niewybrednych słowach opisuje pontyfikat Jana Pawła II. Są tam rzeczy, które nijak się miały do rzeczywistości świętego Jana Pawła II. Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę, że właśnie Tomasz Piątek jest też autorem tej pozycji. Książki „Antypapież”, która szkaluje postać Jana Pawła II. To jest autor, który nie podpiera się faktografią w swoich pozycjach. Być może faktograficzna jest książka napisana w swoistym widzie narkotycznym, książka „Heroina”. Być może jest napisana z autopsji. Być może tak. Jeszcze raz pragnę zwrócić państwu uwagę, że to jest ten autor, który jest też autorem pozycji „Antypapież”. Tak więc daję państwu pod rozwagę jego wiarygodność i kwestie zawarte w jego pozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Cezary Tomczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wspomniał pan, że w przestrzeni publicznej funkcjonuje wiele różnych spraw. Jest wśród nich m.in. zamach smoleński. To też funkcjonuje jako pewien symbol. I w tym przypadku warto zadać pytanie, kto kłamie, a kto okłamuje? Czy w takich sytuacjach mamy wierzyć na słowo, kiedy wiemy dokładnie jak jest przez ostatnie lata? Rzeczywiście, te sprawy trudno komentować. Rozumiem, że również ministrowi Macierewiczowi. Dziwię się, że dzisiaj nie odpowiada tu nikt ze służb, tylko pan minister Kownacki, bo ciężko być sędzią we własnej sprawie. Nawet, jeśli te sprawy nie dotyczą pana ministra bezpośrednio, to jest pan zależny od pana ministra Macierewicza, więc trudno jest oczekiwać, że wykona pan inne zadanie, niż prosta obrona ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Ja – oczywiście – i chyba wszyscy na tej sali, bardzo doceniają działalność ministra Macierewicza w KOR. Jego historyczne zasługi w tym względzie są nie do podważenia. I też nikt ich nie podważa. Chodzi o działalność ministra Macierewicza w ostatnich latach. Niektórzy powiedzą, że w ostatnich 27 latach. Jako parlamentarzysta obserwuję działalność pana Macierewicza od 10 lat i niezmiennie mam do niej krytyczny stosunek. Boli mnie to, że nie ma tutaj żadnego odniesienia się do faktów, że pan minister Kownacki zdecydował się – poza kilkoma odniesieniami – głównie na inwektywy w stosunku do wnioskodawców, bo chyba rzeczywiście nie tak to powinno wyglądać. Tym bardziej, że te zarzuty ciągle wiszą w powietrzu, a w taki sposób oceniają nas również sojusznicy. W taki sposób oceniają ministra również polscy obywatele. Jest w tym coś dziwnego, że tak wiele przypadków łączy te wszystkie osoby. To są ci sami adwokaci, ci sami znajomi, te same wpisy w KRS, wspólne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Jak zawsze w tego typu sprawach warto zadać pytanie, czy to wszystko naprawdę jest jednym wielkim przypadkiem? Czy przy tak wielu wzajemnych powiązaniach i wspólnych odnośnikach można uznać, że te sprawy się nie łączą? Każdy jest w stanie odpowiedzieć sobie na to pytanie po lekturze książki, która jednak opisuje fakty. Oczywiście, stawia pewne hipotezy i tezy, ale fakty każdy z nas jest w stanie zweryfikować. Jak nazwać z kolei taki fakt, że minister Macierewicz zamiast zdecydować się na obronę swojego dobrego imienia, zdecydował się na podanie dziennikarza do prokuratury? W normalnych sytuacjach to się nie zdarza. Mamy Prawo prasowe. Mamy cały system prasowy, który pomaga dochodzić prawdy w takich sytuacjach. Natomiast minister Macierewicz wykorzystał prokuraturę do tego, żeby uderzyć w niezależnego dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Prawdą jest też to, że Ministerstwo Obrony Narodowej próbowało ukryć spotkanie z panem d’Amato. Te informacje przyszły z zupełnie innych źródeł. Przyszły ze strony amerykańskiej. Prawdą jest, a właściwie nie jest prawdą to, co mówi pan minister Kownacki, że tutaj nie ma żadnego związku, bo przecież pan d’Amato był, czy jest lobbystą Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Wydaje się, że w dodatku pracował na dwa fronty, bo jednocześnie był lobbystą jednego z amerykańskich koncernów, a w tym samym czasie był lobbystą Polskiej Grupy Zbrojeniowej w czasie szczytu NATO. Zresztą ten kontrakt trwał o wiele dłużej niż sam szczyt NATO. Właściwie nie usłyszeliśmy żadnego odniesienia się do sprawy pana Kotasa. Były jakieś szczątkowe informacje co do pana Luśni, pomimo tego, że fakty, o których mówiłem, temu przeczą, a szczególnie wpisy w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Oczywiście, jest też kwestia dopuszczenia do niejawnych dokumentów pana Berczyńskiego, jego wyjazd do Stanów Zjednoczonych i te wszystkie tajemnicze zniknięcia. Są ostatnie wynurzenia pana Franka Taylora, który miał być szefem podkomisji, czy jednym z jej głównym współpracowników. On sam wypowiada się, że nigdy do tej grupy nie należał i nie chce mieć z tymi ludźmi nic wspólnego. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej podnosiliśmy jeszcze kwestie, o których wspominałem, kwestie dotyczące pana Berczyńskiego. Wtedy ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości padały takie argumenty, że po co się tym zajmować, kiedy wszystko w tej sprawie jest jasne, że minister Macierewicz udziela pełnej informacji, że nie ma potrzeby organizowania żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselCezaryTomczyk">A my tę kontrolę przeprowadziliśmy. Okazało się, że jest zupełnie inaczej niż mówili przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. To znaczy, że nie tylko pan Berczyński miał dostęp do tych dokumentów. Do dokumentów dotyczących przetargu na śmigłowce wielozadaniowe miał również dostęp pan Nowaczyk i pan Misiewicz. Pan Berczyński trzymał je w swoim biurku osiem miesięcy. Dziwnym trafem oddał je dzień przed tym, kiedy strona polska poinformowała stronę francuską o odstąpieniu od kontraktu. Do dzisiaj ogromny problem budzi kwestia dostępu do dokumentów. W tych sprawach jest po prostu fundamentalne pytanie. Gdzie w tej sprawie są służby? Dlaczego Komisja Obrony Narodowej nawet na posiedzeniu niejawnym od koordynatora – który swoją drogą również jest kolegą pana ministra, pomimo tego, że jest to pewnie szorstka przyjaźń – nie może dowiedzieć się o szczegółach dotyczących konkretów?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Przecież nie chcemy tutaj potwierdzenia, czy niepotwierdzenia jakichś hipotez, czy tez, tylko konkretów o tym, czy te informacje są prawdziwe. Chcemy tego potwierdzenia od ministra. Chcemy tego potwierdzenia od polskich służb, które powinny robić wszystko, żeby Polska była bezpieczna. Żeby ludzie, którzy dzisiaj zajmują się polskim bezpieczeństwem nie byli narażeni. Tu są bardzo mocne tezy. Być może ci ludzie nawet uczestniczą w jakimś procederze, który należy zbadać. Jako polski obywatel i poseł oczekuję od polskiego państwa reakcji. I to nie reakcji na takiej zasadzie, że wy jesteście tacy, a wasi koledzy są jeszcze gorsi, tylko odpowiedzi na te konkretne pytania. Reakcji na konkretne fakty, które tam padają, ale nie w takiej atmosferze, nie w taki sposób, jak zrobił to przed chwilą minister Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Ta sprawa powinna mieć dalsze wyjaśnienie. Na te wszystkie argumenty, które tam padają, powinniśmy znaleźć odpowiedź. To nie jest tak, że te rzeczy po prostu znikną. One będą funkcjonowały. Dopóki te sprawy do końca się nie wyjaśnią, ta sprawa będzie wisiała nad panem ministrem Macierewiczem. Uważam nawet, że jeżeli w tej sprawie macie czyste intencje, jeżeli pan, panie ministrze, ma czyste intencje, to powinniście przekonać wszystkich, którzy są w tę sprawę zaangażowani, żeby została wyjaśniona do samego końca. Tak, żeby wszyscy polscy obywatele i polscy posłowie mogli mieć świadomość, że w tej sprawie fakty są po stronie ministra Macierewicza, a niestety, te wszystkie rzeczy, które zostały przedstawione, o tym nie świadczą. Świadczą o czymś kompletnie innym. Dlatego uważam, że ten dezyderat powinien być przyjęty. Powinien być skierowany do prezesa Rady Ministrów. Powinniśmy mieć do tego jasne ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Powinniśmy oczekiwać na realizację podstawowych instrumentów nadzorczych i kontrolnych, które posiada prezes Rady Ministrów. Być może pozycja prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o kwestie polityczne, jest niższa niż pozycja ministra Macierewicza, ale poziom faktyczny i poziom konstytucyjny zobowiązuje do tego, żeby tę kontrolę wykonać. Jesteśmy tutaj dzisiaj też dlatego, że tego nadzoru nie widzimy. Za każdym razem, kiedy tak będzie, będziemy się starali podjąć wszelkie możliwe przewidziane prawem czynności, żeby dojść do prawdy. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego dezyderatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jest jeszcze zapisanych kilka osób. Jeżeli jeszcze ktoś chce zabrać głos, to go zapiszę i zamknę listę. Jeszcze pan poseł Ruszczyk i pan minister Siemoniak. Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Sobonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturSobon">Panie przewodniczący, w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Skurkiewicz powiem, że rzeczywiście pan Tomasz Piątek – bo to na podstawie jego książki są te wszystkie doniesienia prasowe, które się pojawiają w tzw. przestrzeni publicznej – w 2011 r. napisał książkę przeciwko beatyfikacji Jana Pawła II. Samego Jana Pawła II uważał za heretyka. Encykliki i całe jego nauczanie uważał za pustosłowie. Jan Paweł II jest w tej książce oszustem tak samo, jak Antoni Macierewicz. A polityka wobec Afryki, szczególnie wobec AIDS, to krew na rękach Jana Pawła II. Tak pisał Tomasz Piątek jednocześnie mówiąc, że chodzi mu o to, żeby nie doszło do beatyfikacji Jana Pawła II. Jak wszyscy wiemy, do beatyfikacji doszło. Potem była kanonizacja Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselArturSobon">Powiem tak, już nie siląc się na polemikę wobec tych rzeczy, których – niestety – musimy na tym posiedzeniu wysłuchiwać, że w ten sposób Antoni Macierewicz jest demaskowany od lat 70. ubiegłego stulecia. Dzisiaj serdecznie państwu gratuluję kontynuacji tego demaskowania. Proszę przekazać panu ministrowi, że to oznacza, że idzie słuszną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Do słów pana posła Sobonia dodam coś takiego. Dyskusja na temat tego pana Piątka i udowadnianie, że jest osobą niewiarygodną, jest poniżej jakiegoś poziomu przyzwoitej logiki. Dyskusja na temat jego wiarygodności, to chyba dla niego zbyt wielki zaszczyt, żeby tutaj o nim rozmawiać. Proszę bardzo. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym posiedzeniu nie będziemy rozstrzygali o całym zakresie zarzutów, które się pojawiają, a w szczególności nie będziemy orzekali o tym, czy one są zasadne, czy nie są zasadne. Bardzo długo czekaliśmy z tym wnioskiem, dlatego że czekaliśmy na reakcję zainteresowanego. Nie jest uprzejmością, ani grzecznością ze strony wysokiego urzędnika państwowego odniesienie się do formułowanych w stosunku do niego zarzutów. To nie jest ani grzeczność, ani uprzejmość. Urzędnicy państwowi, a w szczególności ministrowie, są zobowiązani do wyjaśniania opinii publicznej wszystkich zarzutów związanych z ich postępowaniem, bo są osobami publicznymi, a w szczególności wszystkich zarzutów, które wiążą się z prawidłowością, czy bezpieczeństwem wykonywania przez nich zadań państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan Antoni Macierewicz pełni szczególną rolę z punktu widzenia systemu bezpieczeństwa państwa. W stosunku do niego pojawiły się bogato udokumentowane zarzuty, które mogą wiązać się z bezpieczeństwem państwa. W związku z tym wszystkie instytucje państwa, wszystkie instytucje nadzoru, w tym sejmowa Komisja Obrony Narodowej i cały parlament, są zobowiązane do tego, żeby nastąpiła właściwa reakcja. Właściwa reakcja musi nastąpić na dwóch polach. Opisywał to już częściowo pan poseł Cezary Tomczyk. Pierwsze, to zachowanie samego ministra. W polskim porządku prawnym wykształconym nie dzisiaj, ale przez dziesięciolecia, istnieje ochrona dobrego imienia. W związku z tym niech minister Macierewicz odniesie się do tych zarzutów. Jak powiadam, nie czyni tu ani uprzejmości, ani grzeczności. To, żeby się do tego odniósł, to jest jego święty obowiązek w stosunku do Rzeczypospolitej i Polaków. I niech broni swojego dobrego imienia. To, że pojawiły się zarzuty, to fakt. Dzisiaj nic tutaj nie wymyślamy. Te zarzuty są w przestrzeni publicznej od wielu, wielu miesięcy. To jest sytuacja bez precedensu. Jeszcze nigdy żaden polski urzędnik tak wysokiego szczebla nie był stawiany przed tak poważnymi zarzutami. W związku z tym nie ma tu o czym rozmawiać z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Druga sprawa, to działanie służb, o czym powiedział pan poseł Cezary Tomczyk. Polska, jako państwo, stworzyła system sprawdzania wiarygodności najważniejszych przedstawicieli administracji publicznej, a w szczególności ministrów. Te służby powinny działać. Ale teraz poddaję państwu pod rozwagę sytuację, w której znaleźliśmy się w Polsce. W stosunku do prezydenckiego urzędnika wysokiego szczebla, generała Jarosław Kraszewskiego, zostało wszczęte postępowanie. Nie wiemy, z jakiego tytułu. Postępowanie dotyczy sprawdzenia prawidłowości wydania certyfikatu poświadczenia bezpieczeństwa. Tutaj mamy do czynienia z bardzo poważnymi zarzutami, które – jak powiedziałem – są związane z bezpieczeństwem państwa. W tej sprawie służby powinny przekazać w odpowiednim trybie informacje o tej sprawie. To są dwa pola odpowiedzi. To nie my formułowaliśmy te zarzuty. I nie my będziemy sędzią w tej sprawie. Natomiast my mamy wykonywać swoje obowiązki wynikające z konstytucji. Jesteśmy posłami odpowiedzialnymi – w pewnej mierze, ale jednak odpowiedzialnymi – za bezpieczeństwo naszego kraju. I nasza reakcja jest tutaj obowiązkiem, a nie kwestią, czy tego chcemy, czy nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Dlatego wnosimy ten dezyderat. W tym dezyderacie najoszczędniej, jak mogliśmy, przywołaliśmy zarzuty, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Przywołujemy je w tym duchu, że nie będziemy o nich wyrokować. Natomiast chcemy, żeby nastąpiła reakcja na tych dwóch polach, czyli reakcja bezpośredniego zwierzchnika służbowego, prezesa Rady Ministrów oraz informacja służb powołanych do ochrony bezpieczeństwa państwa o tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zaraz udzielę głosu. Poproszę teraz pana posła Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, trudno się odnosić do tych bzdur, bo nie można tego nazwać inaczej niż bzdurami. Padły tutaj takie zarzuty, jak np. dlaczego pan minister Macierewicz nie ustosunkuje się do tego chociażby na drodze prawnej. Nie chcę w to wnikać, ale być może jest to jakiś pomysł Platformy Obywatelskiej na torpedowanie funkcjonowania resortu obrony narodowej w taki sposób, żeby co chwilę wrzucać jakieś sprawy, jakieś fake newsy po to, żeby minister nie robił nic innego, tylko siedział w sądzie. Proszę państwa, myślę że najlepszą odpowiedzią na te brednie, na te bzdury, które państwo dzisiaj zaprezentowali, jest po prostu praca pana ministra. Dobra, skuteczna praca na rzecz obronności naszego kraju, na rzecz modernizacji armii. Praca pana ministra, praca resortu, praca jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPiotrKaleta">Myślę, że tak trzeba postępować, bo nie sposób wdawać się z wami w polemikę. Ona jest po prostu niepotrzebna. To jest po prostu zwykła strata czasu. Odniosę się do kilku wypowiedzi, które miały tutaj miejsce. Jeden z moich przedmówców nawiązując do kwestii smoleńskiej mówił, że stawia pytanie – kto kłamie, a kto okłamuje? Miałbym taką prośbę, bo wiem, że może intelektualnie jest to trochę trudne. Dlatego proszę, żeby to przemyśleć i odpowiedzieć mi na piśmie, jaka jest różnica między kłamstwem, a okłamywaniem. Tego nie wiem. Może państwo mają o tym jakąś specyficzną wiedzę, albo jakiś stopień naukowy, dzięki czemu mogliby państwo się tym z nami podzielić. Proszę państwa, odnosząc się jak gdyby do tych wszystkich zarzutów powiem, że ktoś napisał książkę. Tak? Przedstawił w niej jakieś zarzuty. Bzdurne zarzuty. I powstaje ten państwa dezyderat. To ja też stawiam pytanie. Gdyby ktoś napisał książkę – załóżmy to w pewnej abstrakcji – że minister Siemoniak i minister Mroczek byli dobrymi ministrami obrony narodowej, to też mielibyśmy przyjmować jakiś dezyderat? To jest przecież oczywiście zupełnie niepotrzebne marnowanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPiotrKaleta">Myślę, że najlepszą sprawą i odpowiedzią na ten dezyderat będzie skrócenie tej dyskusji, bo to jest dyskusja zupełnie nam niepotrzebna. I była jeszcze jedna wypowiedź, że teoretycznie wypowiadamy się tutaj jako sędziowie we własnej sprawie. Chciałbym przypomnieć tylko jeden klasyczny przykład działania Platformy Obywatelskiej. Kiedy wynikała afera dotycząca podsłuchów u „Sowy”, kiedy dowiedzieliśmy się, w jaki sposób państwo rzeczywiście – tu zwracam się do Platformy Obywatelskiej – traktują Polskę i Polaków, kto został powołany do wyjaśnienia tej sprawy przez pana premiera Tuska? Ano, minister Sienkiewicz. Czy potrzeba jakichś innych komentarzy? Nie mówcie takich rzeczy, bo to jest po prostu niegodne. Czy naprawdę mamy wam przywoływać takie wspomnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poproszę panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dostał pan dzisiaj bardzo trudne zadanie do wykonania. W zasadzie jest ono niewykonalne, dlatego że z jednej strony mamy pana wiarę w to, że wszystko jest w porządku, a z drugiej strony mamy zarzuty i niezliczoną liczbę znaków zapytania. To jest po prostu niemożliwe, żeby pan nas dzisiaj przekonał wyłącznie swoją wiarą w niewinność ministra. Myślę, że pan o tym doskonale wie. Starają się panu pomóc koledzy z partii, z Klubu. Ale w zasadzie tu jest jeszcze gorzej. Dlatego, że zamiast odnosić się do tych znaków zapytania, których jest mnóstwo, słyszymy tu o ufoludkach, o antypapieżu, o AIDS w Afryce. Przecież to tylko pokazuje, jak bardzo nie mają państwo żadnego argumentu, który mógłby ministra Macierewicza realnie bronić. I to nie jest kwestia tego, czy lubimy ministra Macierewicza, czy nie. To jest kwestia polskiego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Nie mam żadnych wątpliwości, że kiedy te znaki zapytania się pojawiają, jedyną osobą, która może na te zarzuty odpowiedzieć jest minister Macierewicz. To, że nie odpowiada na te zarzuty powoduje, że te znaki zapytania się multiplikują. One nie będą znikały. Dopóki minister Macierewicz nie stanie wprost wobec tych wszystkich znaków zapytania i zarzutów, które nie w tzw. przestrzeni publicznej, tylko w przestrzeni publicznej, bo ona istnieje realnie, są stawiane, dopóty państwo i my wszyscy będziemy mieli ten problem. Zastanawiam się, jak w przyszłości, czy już nawet w tej chwili traktują nas nasi sojusznicy. Jeżeli jest taki kłopot i są te znaki zapytania co do ministra obrony narodowej, to jest pytanie, jak bardzo nasi sojusznicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani minister, przepraszam. Proszę państwa, proszę nie przerywać, kiedy pani mówi, czy kiedy mówi którykolwiek poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Kończąc powiem, że po godzinie rozmowy mam poczucie, że jest jeszcze gorzej niż myślałam. To znaczy, brak państwa argumentów jest porażający. Ale jakby rozumiem, że nie mogą ich państwo mieć, bo jedyną osobą, która z tym wszystkim może się zmierzyć jest minister Macierewicz, który milczy. Tak więc mam takie przeświadczenie, że dla dobra wszystkich byłoby dobrze, gdyby minister Macierewicz się z tym zmierzył. A jeżeli nie chce, jeżeli się boi, to znaki zapytania będą się mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Marcin Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości mówił o tym, jak to za rządów Platformy Obywatelskiej powoływany był zespół do wyjaśnienia nagrań w „Sowie” i kto kierował tym zespołem. Cały problem polega właśnie na tym, że w tej sprawie w Ministerstwie Obrony Narodowej nie został powołany żaden zespół, a przynajmniej nic o tym nie wiemy. Cały problem polega na tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości traktuje sprawę tak, jak gdyby jej nie było. Rozumiem, że mogą państwo żyć w takiej bańce mydlanej przeświadczeni o tym, że sprawy nie ma. Ale sprawa jest.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Zostały postawione bardzo konkretne zarzuty dotyczące ewentualnych powiązań ludzi związanych z panem Macierewiczem oraz samego pana Macierewicza z byłym TW, z rosyjskimi służbami specjalnymi, z rosyjską mafią. To nie jest problem waszego dobrego samopoczucia i tego, czy wydaje się wam, że jest to możliwe, czy niemożliwe. W takim przypadku, kiedy takie zarzuty są stawiane publicznie, państwo ma obowiązek – podkreślam, że ma obowiązek – te kwestie sprawdzić. I jest pytanie. Bardzo konkretne pytanie do pana ministra Kownackiego. Czy służby podlegające panu ministrowi Macierewiczowi, które powinny działać w takiej sprawie niezależnie od tego, kogo ta sprawa dotyczy, cokolwiek w tej sprawie zrobiły? Czy służby, których obowiązkiem jest zabezpieczenie kontrwywiadowcze państwa też uznały, że coś jest wiarygodne, bądź niewiarygodne, dlatego że szef Bączek zna pana ministra Macierewicza? Bo tak naprawdę o tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Zachowanie pana ministra Macierewicza w tej sprawie jest bardzo charakterystyczne. Pan minister Macierewicz nie odpowiada na żadne pytania w tej sprawie. Udaje, że tematu nie ma. Nie odnosi się do stawianych zarzutów, chociaż – raz jeszcze podkreślę – są one bardzo mocne. Nawet, jeżeli w nie państwo nie wierzą, to są mocne. Pan minister Macierewicz zdaje się mówić, że jego dawne zasługi w walce z komuną gwarantują mu to, że już do końca życia będzie osobą, która jest poza jakimikolwiek podejrzeniami. Panie ministrze – tutaj zwracam się do pana ministra Kownackiego – teraz nie rozmawiamy o przeszłości pana ministra Macierewicza. Nie zastanawiamy się nad tym, co pan Macierewicz zrobił za czasów komuny. Zastanawiamy się, co pan minister Macierewicz robi teraz. Nikt ze względu na swoje zasługi w przeszłości nie jest uprawniony do tego, żeby stać ponad polskim prawem, żeby instytucje państwa traktowały go w sposób wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMarcinKierwinski">I o to tak naprawdę jest pytanie. Pan minister Macierewicz nie odpowiada na pytania. A co robicie wy, jako funkcjonariusze publiczni? Czy żyjecie w tak doskonałych humorach? Mówicie, że to bzdura. A co, jeżeli to nie jest bzdura? Zadajecie sobie to pytanie? Przecież niezależnie od tego, kto jest waszym szefem, macie bardzo konkretne obowiązki wobec państwa polskiego. To jest podstawowa sprawa. Reakcja – o której mówił pan poseł Tomczyk – pana ministra Macierewicza na tę książkę, też jest bardzo charakterystyczna. Pan minister nie zdecydował się złożyć prywatnego aktu oskarżenia wobec autora. Nie zdecydował się iść do sądu, tylko złożył sprawę do prokuratury, jakoby ta książka zagrażała bezpieczeństwu państwa. Więc pytam, dlaczego pan minister Macierewicz, skoro jest taki nieskazitelny, skoro wszyscy mówicie, że jest chodzącym uosobieniem wszelkich cnót, nie złożył tej sprawy do sądu? Boi się przegrać? Niestety, w sądzie musiałby się z tego wytłumaczyć. A to, niestety, mogłoby dla niego być bardzo niewygodne. Mówię „niestety”, bo jest mi bardzo przykro, że dożyliśmy czasów, kiedy bardzo poważne znaki zapytania są stawiane wobec polskiego ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMarcinKierwinski">I wreszcie ostatnia sprawa, panie ministrze. I tu już bardzo konkretnie do pana. Powiedział pan, że nie ma związków pana ministra Macierewicza z panem senatorem d’Amato. To jest informacja – jak państwo pamiętają – z października ubiegłego roku, którą opublikowała jedna z gazet. Wtedy wielu posłów, w tym ja, złożyło interpelacje z bardo konkretnymi pytaniami w tej sprawie. Jako minister powinien pan wiedzieć, na ile z tych interpelacji pański resort odpowiedział. Wie pan, na ile odpowiedział? Na przykład na moją interpelację resort nie odpowiedział. Po miesiącu otrzymałem jedynie pismo, że termin odpowiedzi na interpelację został przedłużony. Co to oznacza w praktyce? Spodziewaliśmy się, że potrzebujecie kolejnego miesiąca, żeby odpowiedzieć na pytania. Ale nie. Do dzisiaj nie odpowiedzieliście. Dlaczego nie odpowiadacie? Jeżeli wszystko jest takie jasne i transparentne, to dlaczego łamiecie nie tylko procedury sejmowe, ale także dobry obyczaj? Niezależnie od tego, kto rządził, na interpelacje poselskie się odpowiadało.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselMarcinKierwinski">Już kiedyś o tym mówiłem panu ministrowi Dworczykowi na posiedzeniu tej Komisji. Pan minister Dworczyk był wtedy bodajże pierwszy tydzień w pracy. Powiedział, że to nieporozumienie, że na pewno zaraz odpowiemy. Od tego czasu upłynęło pół roku. Czego się boicie, jeżeli chodzi o odpowiedź na te pytania? Niech pan powie. Mam od pana pismo. Może nie pismo. Jest informacja w systemie. Zna pan ten system interpelacji poselskich. Jest tam przekazana przez pana informacja, że ta interpelacja wymaga dokładnego zbadania i przedłużenia terminu odpowiedzi. Mija rok. Co jeszcze pan sprawdza? Czego się boicie, żeby odpowiedzieć na pytania w tej sprawie? Dzisiaj mówi pan, że nie ma żadnych związków, więc pytam, dlaczego nie jest pan w stanie się pod tym podpisać? Pan, albo ktokolwiek z kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Pytam, bo to są wasze reakcje w tej sprawie. I reakcja samego Macierewicza i wasza reakcja, jeżeli chodzi o te interpelacje i związki ministerstwa i pana Macierewicza z panem d’Amato, są bardzo charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Tak naprawdę wasze zachowanie najmocniej uprawdopodobnia to, co w tej książce zostało napisane. Robicie wszystko, że ta sprawa, tak naprawdę nie w tej Komisji, ale wśród ludzi, wśród ludzi na ulicy jest tematem rozmów. Zdajecie sobie z tego sprawę? Ludzie pytają, jakie związki z rosyjskimi służbami ma minister obrony narodowej i czy przypadkiem minister obrony narodowej nie działa na szkodę polskiej armii. Do tego prowadzi wasze zachowanie. Zamiast mówić, że wszystko jest fantastycznie, zamiast opowiadać, że nie ma tematu, może w końcu zbierzcie się na odwagę i jeżeli macie solidne dokumenty, żeby to udowodnić, to udowodnijcie to. To jest wasz obowiązek, jako urzędników państwowych, a nie wasze chciejstwo i wasze widzimisię.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselMarcinKierwinski">Obowiązkiem urzędnika państwowego po zapoznaniu się z tego typu informacjami jest chociażby zapytanie o to służb. Czy to zrobiliście? Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego sprawdzała informacje zawarte w tej książce? Niech pan odpowie na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Artur Szałabawka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, widzimy, jaki jest ten temat. Praktycznie w kółko słyszymy to samo. Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy zgłaszających się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale – panie pośle – lista jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturSzalabawka">Mam taką propozycję. Żeby nie było zarzutów o to, że nie ma demokracji na sali, mam taką propozycję i prośbę do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, żeby już nie zabierali głosu. A osoby z opozycji, które chcą ten temat w kółko omawiać, niech się jeszcze wypowiedzą, żeby zamknąć listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Czyli wniosek jest taki, żeby posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie zabierali już głosu. Ale to jest apel. Pewnie nie będziemy nad tym głosować. Dziękuję, panie pośle. Teraz pan przewodniczący Andzel. Czy pan zabiera głos, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Tak, zabieram. Pan poseł ma prawo składać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ależ, oczywiście. Pełna demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, Platforma Obywatelska tak się zachowuje, że tylko potwierdza to, że jest totalną opozycją w Sejmie i w komisjach sejmowych. Tylko atakujecie. Nie potraficie rozmawiać merytorycznie. Przedstawiacie zarzuty. Pan minister Antoni Macierewicz, jego działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPawelSuski">To nie my stawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy pan poseł pozwoli? Ja panu nie przeszkadzałem, żeby się pan tak zachowywał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Atakujecie bezpodstawnie pana ministra. Jego dotychczasowy życiorys pokazuje jego olbrzymie dokonania dla naszego kraju. Pewnie nie żylibyśmy dzisiaj w tym kraju, gdyby nie działalność pana ministra Antoniego Macierewicza przez kilkadziesiąt lat. Z tego, co pamiętam, jest on najbardziej atakowany, a działam długo na scenie politycznej. Od 28 lat pan minister Antoni Macierewicz obok Jarosława Kaczyńskiego jest najbardziej atakowany przez siły lewicowe, liberalne, czy antypolskie, które atakują działalność tak wspaniałych ludzi, jak Antoni Macierewicz. Tak naprawdę już wiele mówiono o tym, jak się kompromitujecie i na czym opieracie swoje bezpodstawne wnioski. To najlepiej pokazuje dokonania za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Za rządów w ministerstwie, kiedy resort prowadzi pan minister Antoni Macierewicz, nasze wojsko się umacnia. Rozwija się współpraca międzynarodowa. Widać, jak doceniany na arenie międzynarodowej jest chociażby szczyt NATO. Widać uczestnictwo na naszym terenie wojsk NATO, a także wojsk amerykańskich. To pokazuje, jak jesteśmy traktowani przez sojuszników w NATO, a w szczególności przez Stany Zjednoczone, które tak naprawdę gwarantują bezpieczeństwo Europie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Tak więc ośmieszacie się i kompromitujecie – państwo z Platformy Obywatelskiej. Myślę, że powinniście już zaprzestać tych ataków, chociaż mam świadomość, że będziecie się dalej zachowywać tak bezczelnie, jak do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji padło wiele pytań. Nikogo nie powinno to dziwić. Książka Tomasza Piątka w pierwszym rzucie osiągnęła nakład 100 tys. egzemplarzy. Wiemy, że już był dodruk i nadal rozchodzi się znakomicie. Co to znaczy? To znaczy, że przynajmniej kilkaset tysięcy Polaków zapoznało się z treścią tej książki. To znaczy, że przynajmniej kilkaset tysięcy Polaków zadaje sobie pytanie, czy to możliwe, żeby autor zebrał fakty i opisał je i żeby nie było żadnej reakcji ze strony osoby, która jest opisana, żeby nie było żadnej reakcji ze strony innych osób, które zostały opisane. Państwo stawiają nam zarzuty, że dokonujemy jakiejś napaści na ministra, że atakujemy, że jesteśmy brutalni. Po pierwsze, istnieje takie porównanie do baranka. Mówi się o kimś, że jest łagodny, jak baranek. Ale to na pewno nie jest minister Antoni Macierewicz. On sam bardzo często formułuje ostre sądy i oceny. Nawet na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej pod adresem opozycji ciskał gromy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli stawiamy te pytania, to proszę mi uwierzyć, że stawiamy je po to, żeby móc odpowiedzieć naszym wyborcom, z którymi się spotykamy, którzy nas pytają, czy ktoś zapytał, czy fakty opisane w książce są prawdziwe. To ja pytam. Czy one są prawdziwe? Wolałbym, żeby siedział tu Antoni Macierewicz i osobiście udzielił odpowiedzi. Być może jest to błąd pana przewodniczącego, że wyznaczył termin posiedzenia Komisji pod nieobecność pana ministra i nie dał mu szansy. Jeżeli tego nie czyni, to my formułujemy pytania zawarte w projekcie dezyderatu do szefa rządu, bo sprawa jest poważna. Wyborcy pytają i mają prawo do poznania odpowiedzi na te pytania. A my, jako posłani przez nich do Sejmu formułujemy te pytania tu, na posiedzeniu Komisji, bo taka jest rola opozycji. I nie powinno to nikogo dziwić. Dlatego powtarzamy te pytania i oczekujemy odpowiedzi, w tym także odpowiedzi i stanowiska szefa rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Marek Opioła. Czy pan zabiera głos? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekOpiola">Tak, bo mam jedno sprostowanie. Panie przewodniczący, bardzo krótko. Pan przewodniczący Mroczek przywołał jedną kwestię, która nie jest zawarta w dezyderacie. Wielu posłów też przywoływało kwestie, które w ogóle nie są zawarte w dezyderacie. Ale jedno wytłumaczenie w kwestii generała Kraszewskiego, bo tutaj padały bardzo mocne ataki. Pytano, czy funkcjonują w Polsce służby specjalne. Panie pośle, przywołuję panu ustawę o informacji niejawnej, art. 33, który wyraźnie mówi o postępowaniu sprawdzającym w stosunku do osoby, które jest prowadzone. Tam jest katalog zamknięty. W związku z tym nie zmienimy tego. Nikt, oprócz osoby sprawdzającej, nie dowie się, jaki jest wynik postępowania sprawdzającego. Ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego w tym zakresie jest jasna i precyzyjna. W związku z tym nie można mówić, że domagamy się tutaj jakiejś informacji. Nie otrzymamy tej informacji, ponieważ ustawa o informacji niejawnej jest tak przez was znowelizowana, że w ogóle nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekOpiola">Są tutaj kwestie związane z różnego rodzaju książkami. Mówią państwo o wielkim nakładzie. Chciałbym państwu przypomnieć, że w pewnym pamiętnym roku, w 1992 r., ukazała się też książka. Pamiętnik. Miała milionowy nakład. W związku z tym bardzo gratuluję pójścia w dobrą stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Ruszczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, popieram ten dezyderat. Mało tego, zastanawiam się, czy nie powinniśmy skierować go również do Marszałka Sejmu. Zaraz wytłumaczę, dlaczego. Bardzo współczuję panu ministrowi, bo akurat pana szanuję. Coś pan obiecał i dotrzymuje pan słowa. Współczuję panu, że musi pan tego wszystkiego wysłuchiwać. Podam przykład. Za chwilę posłowie PiS i inni stracą swoją wiarygodność. Jeden poseł z Radomia tłumaczy postępowanie pana ministra Macierewicza, który nie jest najgrzeczniejszy w swoim działaniu, jak słychać nawet w echach z pałacu prezydenckiego. Tłumaczy postępowanie jego pracownika, po czym drugi poseł z Radomia, wyższy rangą, staje na czele komisji. Wyrzuca owego pracownika i członka PiS z organizacji. I wyrzuca go z pracy. Ludzie już nie rozumieją, kto mówi prawdę, a kto się z nią mija. Chodzi tu o pana Misiewicza i o pana słowa, panie pośle, też, między innymi. Dlatego, panie przewodniczący, nie mówię tego z nadmiernej troski o wiarygodność posłów PiS, ale nie wiem, czy Marszałek Sejmu też nie powinien interweniować w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Zanim coś zaproponujemy, warto zapoznać się, co o tym mówią przepisy. Panie pośle Ruszczyk, odsyłam pana do art. 159 regulaminu Sejmu, w którym enumeratywnie wymienione są podmioty, do których można skierować dezyderat. Na tej liście nie ma Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I jako ostatni, bardzo proszę, głos zabierze pan minister Siemoniak. Panie ministrze, mam nadzieję, że powie pan coś od siebie, a nie powtórzy tego samego po raz kolejny, po raz któryś. Mam do pana zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam dwa konkretne pytania do pana ministra Bartosza Kownackiego. Pierwsze dotyczy poznania jego opinii, jako osoby odpowiedzialnej za modernizację armii, za zakupy przynajmniej w tej części, które nie obejmują tak zwanej obrony terytorialnej, czy uważa za właściwe, żeby minister obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej spotykał się z lobbystami. Oczywiście, mam tu na myśli spotkanie 30 września ubiegłego roku pana ministra Macierewicza z panem d’Amato. Nie znam tu jakichś innych wyjaśnień niż te, które ostatnio za pośrednictwem mediów pojawiły się ze strony jednego z pracowników Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówiły one, że pan d’Amato przypadkowo do takiego spotkania dołączył. Mogę powiedzieć, że dwukrotnie spotykałem się w amerykańskim Senacie z senatorem McCaine. Nie do pomyślenia jest, żeby ktoś przypadkowo dołączał tam do spotkań. Początkowo Ministerstwo Obrony Narodowej nie potwierdzało takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Nie chcę tutaj specjalnie rozwijać tego tematu. Chcę tylko poznać pańską opinię. Czy to jest właściwe, że minister obrony narodowej spotyka się z lobbystami opłacanymi przez koncerny zbrojeniowe? Jaka jest ich przeszłość, czy jest dobra, czy zła, można się tutaj zastanawiać. Akurat pan Alfonso d’Amato jest postacią znaną w Stanach Zjednoczonych. Jednym się podoba, a drugim nie. Natomiast 30 września ubiegłego roku występował w bardzo określonej roli. Był opłacany przez koncerny. I w takiej roli spotkał się z ministrem Antonim Macierewiczem. Posłowie piszący w tej sprawie zapytania i interpelacje nie uzyskali żadnej odpowiedzi, notatki z tego spotkania, ani jakiejś informacji. Termin – bo było to kilka dni przed unieważnieniem postępowania na śmigłowce – i późniejsze decyzje, dotyczące małego samolotu dla najważniejszych osób, nakazywałyby bardzo precyzyjnie wyjaśnić, co było przedmiotem tego spotkania. Ale nie pytam, co było jego przedmiotem, bo pan minister tam nie był. Pytam tylko o pańską ocenę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselTomaszSiemoniak">Druga kwestia dotyczy fundacji NCSS – Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Sprawa przeszłości tej fundacji i pewnych osób budzi ogromne wątpliwości nie tylko opozycji i części opinii publicznej, ale także Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak wiem z mediów, ministerstwo podjęło, jako organ nadzorujący tę fundację, działania wobec tej fundacji, czy przeciwko tej fundacji. Chciałbym zapytać o pana komentarz do tej sprawy, bo wbrew tej linii, że wszystko jest w porządku, że wszystko jest wyssane z palca, sami uznali państwo jednak, że jest tu na rzeczy coś niedobrego. A NCSS, to pan Jacek Kotas, którego nazwisko było tutaj wymieniane. To były wiceminister obrony narodowej w waszym rządzie, a obecnie prezes tej fundacji. Pański kolega, podsekretarz stanu, jest byłym prezesem tej fundacji. W składzie obecnej delegacji pana ministra do Waszyngtonu byli też inni współpracownicy tej fundacji, więc jak to jest? Sami uznaliście, że coś jest nie tak. Na jakiej podstawie? Co jest nie tak z tą fundacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Czy pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Bardzo krótko. Dziękuję, bo przynajmniej od pana ministra Siemoniaka usłyszałem konkretne pytanie. Wiem, że to nie jest adresowane do mnie, tylko państwo to podejmujecie. Ale padło konkretne pytanie, więc chciałbym odpowiedzieć. Jeśli chodzi o lobbystów, to jeszcze raz podkreślam, że to spotkanie było wielokrotnie relacjonowane. Nie ma żadnego związku pana ministra Macierewicza z senatorem d’Amato. Nie wiem, jak pan odbywał spotkania. Nie chciałbym o tym mówić, bo może to nie jest czas i miejsce, jakie ja odbywałem spotkania i z kim w Stanach Zjednoczonych, właśnie dość przypadkowo, np. w Pentagonie. Takie wymiany zdań też mają miejsce, co nie znaczy, że jestem czyimś bardzo dobrym znajomym, choć pewnie chciałbym być. Ale – niestety – przynajmniej na razie jeszcze tak nie jest. Dlatego trzeba brać pewną poprawkę i nie budować z często przypadkowych zdarzeń odpowiednich teorii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o samych lobbystów – odkładam jakby senatora d’Amato – pamiętajmy, że lobbing co do zasady jest legalny. W Polsce jest nawet ustawa o lobbingu. Chodzi o ten lobbing legalny, a nie o nielegalny, podskórny, który może się źle kojarzyć. Mogę powiedzieć tak. Mogę nawet podać dane, jeśli będzie potrzeba. Lobbyści bywali także w polskim Ministerstwie Obrony Narodowej za czasów Platformy Obywatelskiej. Odwiedzali ministerstwo. Uważam, że przedstawiciele różnego rodzaju koncernów, jeżeli tego nie ukrywają i chcą się spotkać, żeby np. zaprezentować swoją ofertę w odpowiedni, transparenty sposób, nie gdzieś w kawiarni przy kawie, gdzie nikt tego nie widzi, ale w ministerstwie, gdzie jest to zarejestrowane, jest jasne, a najlepiej, żeby jeszcze ktoś przy tym uczestniczył, jest jak najbardziej do zaakceptowania. To jest czymś normalnym w odpowiednich warunkach i przy odpowiednich regułach. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Drugie. Jeżeli chodzi o NCSS, to obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma żadnych związków z panem prezesem Kotasem. To, że ktoś był w jednej fundacji z kimś, o niczym nie świadczy. Wiem, że chyba pan minister Kotas wytoczył procesy w tej sprawie. Nie chcę być jego obrońcą, ale z tego, co wiem, są jakieś procesy w tej sprawie. W tym, że ktoś był swego czasu w jednej fundacji z osobą, która teraz dochodzi swoich praw na drodze sądowej, która broni swojego dobrego imienia, nie widzę nic specjalnie sensacyjnego. To nie jest sensacyjne wydarzenie. Co do samej kontroli, naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć, jak ona przebiegała. Po prostu nigdy tego nie śledziłem. Jeżeli jest jakaś kontrola Ministerstwa Obrony Narodowej, to przepraszam, ale po prostu nie wiem, na jakiej podstawie i dlaczego. To tyle, jeżeli chodzi o pytania pana ministra Siemoniaka.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Podsumowując wszystkie wypowiedzi powiem, że był tu jeszcze pan minister Grabarczyk, który z taką troską spojrzał na sprawę książki i nie tylko książki, ale także pewnych pomówień, które są kierowane do ministra Macierewicza. Powiedział, że chciałby z czystym sumieniem odpowiedzieć swoim wyborcom na pytanie, czy pan minister Antoni Macierewicz w żaden sposób nie jest uwikłany w takie relacje. Rozumiem tę troskę. Wiem, jestem przekonany, że na każdym spotkaniu pan minister będzie to mówił. To rzeczywiście rzadko się zdarza w przypadku posłów opozycji, więc mogę pana zapewnić, że te wszelkie informacje są nieprawdziwe. A pan poseł wie, bo też jest prawnikiem, że to, w jaki sposób ktoś dochodzi swoich praw, nie jest przedmiotem dyskusji. Po pierwsze, każdy jest równy wobec prawa. Każdy może wybrać drogę sądową, a także drogę karną, albo drogę zawiadomienia w przypadku znieważenia funkcjonariusza publicznego. Tych dróg dochodzenia swoich praw jest wiele. Każdy obywatel ma prawo z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Ma prawo, a nie obowiązek. Co więcej, zgodnie z prawem cywilnym, ciężar dowodu stawia pewne tezy. Jeżeli jest jakaś teza, to potrzebny jest dowód, a nie insynuacja. Nawet nie poszlaka i nie insynuacja. I to wszyscy dobrze wiemy, a ja także, ponieważ do mnie też takie insynuacje były kierowane. Kieruję się jedną zasadą, której nauczył mnie mistrz i nauczyciel fachu adwokackiego, jak również politycznego, pan premier Jan Olszewski. W takich sytuacjach mówił – i radzę wszystkim, żeby to sobie zapamiętali – że małpa może zrobić wszystko, ale małpa nie może obrazić człowieka. I to w naszym życiu warto sobie czasem przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem państwa posłów Czesława Mroczka, Bożeny Kamińskiej, Pawła Suskiego i Cezarego Grabarczyka.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu Komisji Obrony Narodowej do prezesa Rady Ministrów w sprawie powiązań ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza oraz jego współpracowników, mogących stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa? Proszę podnieść rękę. (10) Kto jest przeciwny? (16) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 10 głosach za i 16 przeciw, wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, zanim zamknę posiedzenie chcę jeszcze państwa zaprosić na forum Komisji Obrony Narodowej Sejmu, które wysiłkiem Komisji jest organizowane cyklicznie raz w miesiącu już od roku. Jutro o godz. 11:00 w sali nr 301a tematem forum będzie „Autentyzm korelacji pomiędzy podsystemami pozamilitarnym i militarnym w tworzeniu warunków niezbędnych do współdziałania oraz przetrwania ludności w czasie pokoju, zagrożenia i wojny”. Temat jest bardzo mądry. Warto przyjść. Zapraszam, bo w tym forum biorą udział eksperci. Jest możliwość dowiedzenia się kilku nowych rzeczy, a poza tym wzięcia udziału.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeżeli nie ma więcej uwag, zamykam posiedzenie Komisji. To posiedzenie dosyć szczególne, bo mogę powiedzieć, że jeszcze chyba nie czułem, że jestem w takich oparach absurdu. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>