text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Otwieram posiedzenie wyjazdowe Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która dzisiaj ma przyjemność gościć w Lublinie. Gospodarzem naszego posiedzenia jest pan wicewojewoda reprezentujący pana wojewodę. Dziękujemy za przyjęcie nas w waszym pięknym gmachu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, specyfiką Komisji jest zajmowanie się sprawami i problemami mniejszości narodowych i etnicznych na terenie całej Polski. Dlatego Komisja odbywa często posiedzenia wyjazdowe, aby na miejscu zapoznać się z tym, jakie problemy, jakie sprawy, chcieliby nam przekazać przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych. To posiedzenie również będzie spełniało ten cel, który nam niejako nakreśla ustawa z 2005 r. My się tej ustawy trzymamy, tzn. uważamy, że działanie Komisji musi być nakierowane na zainteresowanie i pomoc dla mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Na dzisiejszym spotkaniu, na dzisiejszym posiedzeniu gościmy przede wszystkim posłów Komisji. Tu chciałam państwu przedstawić, jacy posłowie zawitali do Lublina. Może zacznę od siebie, bo się nie przedstawiłam. Nazywam się Danuta Pietraszewska i jestem przewodniczącą Komisji. Jest również z nami pani poseł Gabriela Lenartowicz, tak? Jest z nami pan poseł Czesław Sobierajski. Witamy, panie pośle. Są panowie posłowie Tomasz Cimoszewicz i Bogdan Latosiński. W drodze jest pani Monika Rosa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jest jeszcze pan poseł, którego zostawiłam na koniec, ale tak naprawdę jest najważniejszy, bo pan Krzysztof Głuchowski był wnioskodawcą tej wizyty Komisji w Lublinie. To właśnie pan poseł wnioskował, żebyśmy w planie pracy ujęli wyjazd do województwa lubelskiego, za co dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGluchowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofGluchowski">Serdecznie dziękuję państwu za to, że przyjęliście to zaproszenie. Dziękuję panu wojewodzie, wszystkim służbom, wszystkim państwu za obecność na naszym dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofGluchowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, to są członkowie Komisji, którzy dzisiaj będą rozmawiali z mniejszościami, z przedstawicielami urzędów na różnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz witam kolejnych naszych gości. Chciałam przywitać pana wicewojewodę Roberta Gmitruczuka – bardzo serdecznie witam. Serdecznie witam rzecznika prasowego wojewody – pana Radosława Brzózkę. Witam panią Angelikę Konaszczuk – dyrektora Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, która jest pełnomocnikiem wojewody lubelskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych – serdecznie witam, pani Angeliko. Witam panią Marzenę Lipert – starszego inspektora wojewódzkiego w Wydziale Obywatelskich i Cudzoziemców LUW. Witam pana dyrektora Andrzeja Rudlickiego i panią zastępcę dyrektora Teresę Karczmarek – z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam pana Grzegorza Ziomka – dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Witam panią Małgorzatę Krasuską, która jest radcą ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego. Witam serdecznie pana Krzysztofa Stanowskiego, który reprezentuje pana prezydenta na dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana Ryszarda Golca – wicekuratora oświaty w Lublinie. Witam pana inspektora Roberta Szewca – komendanta wojewódzkiego Policji w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Oczywiście, na koniec zostawiłam tych najważniejszych gości, dla których wszyscy tu przyjechaliśmy, przybyliśmy i z którymi chcemy rozmawiać. Z tego, co rozpoznaję, to na pewno na sali jest pan Piotr Tyma – prezes Związku Ukraińców w Polsce, serdecznie witamy. Jest pan doktor Grzegorz Kuprianowicz – prezes Towarzystwa Ukraińskiego oraz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jest pan Bogdan Szczerba – prezes Stowarzyszenia „Rom” z siedzibą w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeżeli kogoś z przedstawicieli mniejszości narodowych nie wymieniłam (ponieważ nie rozpoznałam a są tacy) to bardzo prosiłabym o przedstawienie się, w tym momencie mamy na to czas. Czy ktoś jeszcze z państwa reprezentujących mniejszości narodowe jest obecny na sali?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie, to już tak... dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, porządek dzienny naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości narodowych i etnicznych z terenu województwa lubelskiego, jako drugi punkt – rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat stanu edukacji mniejszości narodowych i etnicznych z terenu województwa lubelskiego (to za chwileczkę).</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz chciałabym oddać głos panu wicewojewodzie, który jest gospodarzem naszego posiedzenia i nas przyjmuje tutaj.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, panie wojewodo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, drodzy przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, szanowni przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, drodzy inspektorzy i kuratorzy, szanowni uczestnicy – jest mi niezmiernie miło powitać państwa w gościnnych murach Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie z wielorakich powodów. Otóż, jest takie wspaniałe określenie ziemi lubelskiej, wyrażone przez znanego pieśniarza polskiego: „Jest takie miejskie u zbiegu dróg, gdzie się spotyka z zachodem wschód. Nasz pępek świata, nasz biedny raj. Jest takie miejsce, taki kraj”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Drodzy państwo, właśnie tutaj w województwie lubelskim, teraz na granicy, ale w naszych sercach i w sercu Rzeczypospolitej, znajduje się miejsce, gdzie przenikały się i przenikają, gdzie współpracowały i współżyły, ludy o różnym pochodzeniu, różnej religii, ale współpracowały zgodnie na rzecz dobra tej małej ojczyzny, jak dzisiaj to mówimy i tej dużej ojczyzny, naszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Jest mi niezmiernie miło.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Pragnę tutaj serdecznie podziękować również panu posłowi Krzysztofowi Głuchowskiemu za to, że – jako przedstawiciel ziemi lubelskiej i południowego Podlasia – pamięta o nas i gromadzi nas tutaj, abyśmy porozmawiali o sprawach, które nas tutaj dotyczą. Nas, tzn. osób, które w tym czasie mieszkają w tym miejscu, na tym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Bardzo serdecznie witam państwa i życzę spokojnych, owocnych obrad na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Myślę, że po tak miłym powitaniu możemy już przystąpić do realizacji punktów naszego posiedzenia. Po tych dwóch informacjach odbędzie się dyskusja, w której będą brać udział właściwie wszyscy, którzy tutaj są zgromadzeni a, w szczególności, zachęcamy przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Zaczniemy od rozpatrzenia informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zapraszamy – pan dyrektor będzie ją przedstawiał, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim (może wpisując się w sposób, w jaki pani przewodnicząca zaczęła posiedzenie), chciałbym na ręce pana wojewody złożyć podziękowania za pomoc pańską i pańskich współpracowników w przygotowaniu tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Jak państwo widzą, materiał składa się z dwóch części, bo z informacji ogólnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, coś słabo pana słychać – albo nie ma pan włączonego mikrofonu, albo bliżej trzeba go przysunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Lepiej?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie chciałem zdewastować sprzętu, to w innej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przepraszam za dotychczasową, zbyt cichą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Materiał składa się z dwóch części – z informacji ogólnej o sytuacji, problemach, sprawach mniejszości na obszarze województwa lubelskiego i z informacji dotyczącej realizacji programu romskiego na tym samym obszarze, w tym samym województwie Rzeczypospolitej. Postaram się, jak to wielokrotnie deklaruję, powściągnąć swoją wrodzoną gadatliwość, mając absolutną świadomość, że państwo ten materiał mają i znają go, nie chcąc również zabierać czasu przeznaczonego na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, iż na terenie województwa reprezentowane są wszystkie mniejszości narodowe i etniczne żyjące czy mieszkające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek liczbowo czy procentowo... oczywiście, tutaj znów dygresja i zastrzeżenie, że wszystkie dane liczbowe odnosimy do danych ze spisu powszechnego, ponieważ w inny legalny sposób nie możemy takich danych weryfikować czy żądać deklaracji, co do tego rodzaju danych wrażliwych. Mamy do czynienia z proporcją właściwie 1⁄5–1⁄6 udziału mniejszości w ludności kraju. To jest taki udział na terenie województwa lubelskiego, bo mamy 0,18% a w kraju – 1,02%.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o poszczególne mniejszości, które funkcjonują i są aktywne na terenie województwa, zależnie od ich wielkości, przede wszystkim jest to mniejszość ukraińska, zamieszkująca przede wszystkim cztery powiaty (przez powiaty, oczywiście, rozumiem również miasta na prawach powiatu),kolejną mniejszością jest mniejszość niemiecka, jeżeli patrzymy na liczbę ludności, największe skupiska to są znów dwa powiaty. Mniejszość rosyjska to przede wszystkim stolica województwa – miasto Lublin. W przypadku mniejszości białoruskiej też główne skupiska to są trzy powiaty. Mniejszość żydowska zamieszkuje przede wszystkim miasto Lublin. Kolejna mniejszość, znacząca chyba na terenie województwa, to jest mniejszość romska, reprezentowana przez wszystkie jej cztery grupy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Na terenie województwa, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, prowadzona jest działalność edukacyjna (tak jak jest to wymagane i jak stanowią przepisy) w stosunku do młodzieży deklarującej przynależność narodową. To jest kolejny element naszej informacji, z tym że, jeżeli państwo pozwolą, to w ogóle ten fragment naszego materiału pominę przy jakimkolwiek omawianiu, nie chcąc przechodzić, bo on się, siłą rzeczy, musi zazębiać z punktem drugim... jeżeli państwo mają jakieś wątpliwości i pytania do tego fragmentu to, wspólnie z panią dyrektor, oczywiście, będziemy wspierać panią dyrektor i dopowiemy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Na terenie województwa organizowane są liczne imprezy – tak cykliczne, jak i epizodyczne – poszczególnych mniejszości czy związane z poszczególnymi mniejszościami. Dominująca liczba imprez, jak państwo widzą w naszym materiale, to są imprezy związane albo z mniejszością ukraińską, albo z mniejszością żydowską, liczbowo raczej powinienem to przedstawić w odwrotnej kolejności. Chciałbym zaakcentować to, co jest wskazane w naszym materiale, iż w maju 2017 r. w Lublinie odbywała się 10. edycja Festiwalu Wielokulturowy Lublin. Chciałbym podkreślić ten element – wielokulturowy a nie jedna mniejszość w województwie lubelskim. Co prawda, wśród organizatorów tam można wyakcentować dwie mniejszości, ale na pewno jest to taka impreza, która – tak jak chcielibyśmy to widzieć – pokazuje wspólnotę wielu różnorodności.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o główny materiał, chyba bym na tym poprzestał, pamiętając o tej pochopnej deklaracji nierozgadywania się.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie wiem, czy pani przewodnicząca życzy sobie, żeby przechodzić do szczegółów, jeśli chodzi o program romski na terenie województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Myślę tak, że każdy z państwa posłów otrzymał materiały i ze szczegółami się zapoznał, prawda? Myślę więc, że posłowie się orientują a ci, którzy te piękne zadania wykonują to też o sobie wiedzą, chyba że w dyskusji ktoś będzie chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">To, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli... skłamałbym, gdybym powiedział, że dodam jedno zdanie, bo pewnie wyjdą mi ze cztery zdania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę (a chyba jest to dobra informacja), że w kolejnych latach środki przeznaczone na realizację programu romskiego w województwie lubelskim wzrastają, natomiast maleje ich procent w stosunku do zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Oczywiście, ubolewamy, że nie ma więcej środków, ale – skoro jest zapotrzebowanie – to oznacza, że program jest potrzebny i jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Może od razu przejdziemy do punktu drugiego, mianowicie rozpatrzenia informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat stanu edukacji mniejszości narodowych i etnicznych z terenu województwa lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo prosimy panią radcę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Myślę, że nasza informacja, przekazana zaledwie 10 września, zachowuje pełną aktualność, chyba że tutaj pan wicekurator jakość ją uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Może tak w bardzo telegraficznym skrócie powiem o podstawach organizacji nauki języka mniejszości narodowej. One są zawarte w art. 13 ustawy o systemie oświaty, który to artykuł stanowi, że szkoła i placówka publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej a, w szczególności – naukę własnego języka oraz własnej historii i kultury.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Zasady organizacji właśnie tej nauki języka oraz własnej historii i kultury, jak również geografii w przypadku mniejszości narodowych, są określone w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej wydanym na podstawie art. 13 ustawy o systemie oświaty. Mamy w tej chwili obowiązujące dwa rozporządzenia o tożsamej nazwie, najnowsze – z 18 sierpnia 2017 r. dotyczy szkół podstawowych, już 8-letnich oraz szkół ponadpodstawowych, które w przyszłym roku ruszą w systemie oświaty już właściwie w pełnym wymiarze (bo do tej pory mamy tylko branżową szkołę), natomiast mamy jeszcze aktualne rozporządzenie z 14 listopada 2007 r., które dotyczy gimnazjów, oddziałów gimnazjalnych, jeszcze istniejących klas trzecich oraz szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Nauczanie języka mniejszości narodowej i etnicznej, a także języka regionalnego, może odbywać się w trzech różnych formach. Najczęściej wybieraną formą, najbardziej popularną, jest dodatkowa nauka języka, realizowana w wymiarze trzech godzin tygodniowo. Druga forma to nauczanie prowadzone w dwóch językach – w języku polskim i języku mniejszości, przy czym w tym języku mniejszości muszą być nauczane przynajmniej cztery przedmioty na etapie kształceniach. Trzecią formą jest nauczanie w języku mniejszości lub języku regionalnym, czyli jest również możliwość prowadzenia wszystkich zajęć, oczywiście – za wyjątkiem zajęć z języka polskiego i części historii dotyczącej historii Polski. Z tej formy nauczania korzysta najmniej mniejszości, bo jest też, po prostu, bardzo trudne kadrowo, gdyż szkoła musi zapewnić nauczycieli o wymaganych kwalifikacjach, ale jest ta forma obecna w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Jeśli chodzi o województwo lubelskie to, wyłącznie, mniejszość ukraińska jest obecna w szkołach. Według danych, które przygotował nam tutaj Lubelski Kurator Oświaty, m.in. w wyniku przeprowadzonej na początku 2018 r. kontroli planowej... miała ona miejsce na terenie całego kraju i dotyczyła oceny prawidłowości realizacji zadań szkół i przedszkoli w zakresie organizacji nauki języka mniejszości… nauczanie języka ukraińskiego zorganizowano w trzech zespołach międzyszkolnych, które były usytuowane w dwóch szkołach podstawowych w Lublinie i w jednej szkole podstawowej w Kraśniku oraz w jednym międzyprzedszkolnym zespole nauczania zlokalizowanym w przedszkolu w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Międzyszkolny zespół nauczania to jest również forma bardzo popularna, ponieważ umożliwia właściwie objęcie każdego ucznia, którego rodzice złożą wniosek u dyrektora szkoły o nauczanie języka mniejszości a dyrektor, czy to nie ma odpowiedniej kadry, czy ten uczeń jest, rzeczywiście, jednym jedynym uczniem, czy tych uczniów jest mniej niż siedmiu, to właściwie może... właściwie ma obowiązek wystąpienia do organu prowadzącego i przekazania tego wniosku. Organ prowadzący, można powiedzieć – konstytuuje międzyszkolny punkt nauczania, żeby każdego dziecko, którego rodzice taką wolę wyrażą, mogło uczestniczyć w nauce języka własnego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">W zajęciach, łącznie na terenie województwa lubelskiego, w tym roku szkolnym... właściwie w minionym roku szkolnym, bo pełnych danych dotyczących obecnego roku szkolnego jeszcze nie mamy. Dyrektorzy szkół mają obowiązek do 30 września wpisać takie dane do Systemu Informacji Oświatowej, więc dopiero po tym terminie będziemy dysponowali pełną wiedzą w zakresie obecnego roku szkolnego. W roku, który się skończył, w zajęciach uczestniczyło łącznie 28 uczniów, z czego 5 dzieci z lubelskich przedszkoli, 16 uczniów szkół podstawowych oraz 7 uczniów gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Z naszego rozpoznania wynika, że rodzice (dzieci czy uczniów) nie zgłaszali dyrektorom szkół czy kuratorowi problemów w zakresie dostępu do nauczania własnego języka oraz własnej historii i kultury. Podobnie nie mamy też takich zgłoszeń od organów prowadzących, które miałyby jakieś – powiedzmy – kłopoty uniemożliwiające im powołanie zespołów międzyszkolnych czy wprowadzenie tej nauki do szkół.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Robiliśmy także rozpoznanie dotyczące potrzeb w zakresie doskonalenia zawodowego nauczycieli języka mniejszości. Z informacji, które w tej chwili pozyskaliśmy również od kuratora, nie wynika, aby wpłynęło jakiekolwiek zgłoszenie (bo taka jest procedura – do ośrodków doskonalenia czy do kuratorium można wysłać po prostu zapotrzebowanie). Nauczyciel sam bezpośrednio, czy dyrektor szkoły – w jego imieniu, po prostu, informuje o potrzebach w zakresie doskonalenia zawodowego nauczycieli i wtedy, do jakiegoś planu pracy placówki doskonalenia, jest wpisywane takie szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Łączna kwota środków finansowych, przekazanych do gmin, jako dodatkowa kwota subwencji w związku z prowadzeniem nauki języka ukraińskiego jako języka mniejszości narodowej w roku budżetowym 2018 wyniesie 166 286 zł, z czego prawie 30 tys. otrzyma Kraśnik a 137,5 tys. – Lublin.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Natomiast drugą mniejszością, która jest wspierana dodatkowo w zakresie systemu oświaty, jest społeczność romska. Ministerstwo finansuje dodatkowe działania edukacyjne podejmowane przez szkoły na rzecz uczniów należących do tej społeczności. W szczególności są to zajęcia wyrównawcze lub zajęcia służące podtrzymywaniu tożsamości etnicznej Romów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Według danych SIO, w ubiegłym roku szkolnym na terenie województwa lubelskiego wsparciem objęto łącznie 104 uczniów romskich, głównie w szkołach podstawowych w Lublinie, Chełmie, Puławach, Opolu Lubelskim, Poniatowej, Białej Podlaskiej, Świdniku i Leśniowicach. Przewidujemy, że w 2018 r. ta dodatkowa subwencja oświatowa zamknie się kwotą 736 916 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Jak rozumiem, w czasie jutrzejszego posiedzenia będzie jeszcze dyskusja na temat programu integracji społeczności romskiej. To tylko krótko powiem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej od 2004 r. przeznacza rocznie 700 tys. zł na dotacje celowe w ramach tzw. Programu romskiego. Środki są przekazywane właśnie jako dotacje celowe na zadania służące wyrównywaniu szans edukacyjnych uczniów romskich. Przeważnie są to, po prostu, wyprawki szkolne, finansowane dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów a także szkół ponadgimnazjalnych. Są kupowane po prostu pomoce dydaktyczne, plecaki, stroje, jak również wyprawki dla przedszkolaków. Często finansujemy polisy ubezpieczeniowe uczniów a także – koszty zorganizowanych wyjazdów edukacyjnych, wycieczek i kolonii.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Co nas bardzo cieszy jako resort oświaty? To, że w ostatnich kilku latach zaobserwowaliśmy nowe zadanie, które dotyczy edukacji asystentów edukacji romskiej. Same osoby, które – jak wiemy – nie muszą spełniać wymagań dotyczących określonego poziomu wykształcenia, jednak widzą taką potrzebę. Można powiedzieć, że edukują się razem z uczniami lub też profilują swoje wykształcenie. Podejmują studia i zdobywają dodatkowe umiejętności wykorzystywane w pracy z uczniami romskimi. Również MEN przyznaje dotacje na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">W 2017 r. akurat z terenu województwa lubelskiego zrealizowaliśmy 4 wnioski podmiotów. Właściwie wszystkie to były wnioski gmin. Jak wiadomo, również stowarzyszenia mogą składać takie wnioski. W 2018 r. wpłynęło 6 wniosków z województwa lubelskiego. Obecnie są po prostu realizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, teraz rozpoczniemy dyskusję. Mają państwo do dyspozycji przedstawicieli rządu i ministerstw. Możecie pytać, o co tylko chcecie. Będziemy dyskutować i na temat przedstawiony w informacji, ale i – tu zwracam się do mniejszości narodowych – na temat spraw i problemów, które was na co dzień nurtują, bo o nich chcemy usłyszeć, rozmawiać, podyskutować a, po posiedzeniu Komisji, będziemy rozpatrywać te wasze wszystkie wnioski, skargi, postulaty i apele.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Umawiamy się może tak, że ten z państwa, kto chce zabrać głos, na początku się przedstawi, bo to nam jest potrzebne do protokołu, a potem już... Głosu udzielam ja, co chciałam podkreślić, bo różnie się to potem zdarza, że uczestnicy wchodzą we wzajemne relacje, ale głosu musi ktoś udzielać. Jeżeli pan komendant z Policji będzie chciał zabrać głos, to się zgłosi, tak? Jak będzie chciał zabrać, to się zgłosi… dokładnie tak. Prawda, panie komendancie? Nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak jest, wobec tego... pan się zgłosił pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Bogdan Szczerba, reprezentuję stowarzyszenie romskie. Przy okazji – jestem nauczycielem w Szkole Podstawowej Specjalnej nr 26.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Może oddałbym tutaj głos pani dyrektor szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bliżej mikrofon proszę trzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Nie słychać?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Oddam może głos pani dyrektor, która powie trochę o problemach dzieci romskich, a potem odniosę się do wypowiedzi pani z MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Bożenna Kowalik, dyrektor Szkoły Podstawowej Specjalnej nr 26.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">To było niezaplanowane…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Proszę państwa, już od wielu lat, bo od ponad dziesięciu lat, zatrudniam w swojej szkole asystenta do spraw dzieci romskich. Myślę, że to jest fantastyczny pomysł, że taka osoba, czyli pan Bogdan, jest w Lublinie, że jest to osoba, która koordynuje nie tylko pracę dzieci szkolnych, ale – przede wszystkim – koordynuje pracę całych rodzin. Jest to osoba, która u mnie w szkole zajmuje niewielkie pomieszczenie, ale jest to pomieszczenie, do którego przychodzą wszyscy Romowie z miasta Lublina, proszą o pomoc, proszą o napisanie pisma, prawda. Udziela się im pomocy właśnie w załatwieniu wielu spraw. Świetnie, że jest taka osoba dla osób, które z trudnością poruszają się w tak trudnych problemach przy załatwianiu spraw, prawda.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Od wielu lat w naszej szkole jest właśnie pan Bogdan, który – koordynując pracę uczniów w szkole – niweluje wiele problemów, bo jedenaście lat temu mieliśmy wiele problemów z frekwencją dzieci romskich, w ogóle z pójściem do szkoły, z zapisaniem się do szkoły, z podjęciem działań różnych medycznych a dzisiaj naprawdę tych problemów jest bardzo malutko w Lublinie. Oscylujemy zawsze wokół 29–32 dzieci. Wszystkie dzieci z tą bardzo dobrą frekwencją przechodzą do następnych klas. Oczywiście, że są pojedyncze dzieci, ale to są pojedyncze osoby…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Sukcesem w pracy takiego asystenta i szkół jest też to, że wielu uczniów po ukończeniu szkoły podstawowej podejmuje dalsze kształcenie. Natomiast, moim sukcesem ,jest to, że udało nam się, przynajmniej od tych jedenastu lat, organizować wspólną wigilię romską oraz wielkanocny dzień świąteczny. Przychodzą wszystkie rodziny romskie. Przychodzą ludzie z maleńkimi dziećmi. Przychodzą osoby, które są zaprzyjaźnione ze stowarzyszeniem, czyli wiele informacji na temat kultury i działalności Romów... przychodzi wielu nauczycieli, którzy się uczą od tych Romów postępowania z dziećmi, prawda. To jest takie bardzo duże wydarzenie i święto, do którego się przygotowujemy. Jest to naprawdę ważny dzień w życiu tych rodzin, później oni nam o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Co chciałabym jeszcze raz podkreślić? Że jest takie miejsce w Lublinie, do którego rodziny romskie mogą przyjść, podzielić się swoimi troskami. Uzyskają pomoc, również pomoc moich nauczycieli, psychologów i innych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że taka funkcja asystenta do spraw dzieci romskich jest świetnym pomysłem, naprawdę daje dużą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Ostatnią rzeczą, którą chciałam podkreślić, jest to, że organizowane są programy, w których możemy integrować dzieci polskie i dzieci romskie. Wyjazdy kolonijne czy wycieczki wspólne dla grup również niwelują wiele problemów kulturowych i problemów związanych z bezpieczeństwem. Kolejka, żeby dostać się na takie kolonie czy na wycieczkę, jest już od września i zawsze są zapytania: „kiedy? kiedy”. Jeden autokar czy jeden turnus to jest już stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszaKorczakawLublinieBozennaKowalik">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Trzeba powiedzieć, że nie ma miejsca, w którym byliśmy, żeby nie była podkreślana wyjątkowa rola asystentów romskich. Wszyscy zgadzają się z tym, że oni są bardzo potrzebni, że oni spełniają taką naprawdę wyjątkową rolę, ale muszę też powiedzieć, że wszyscy się skarżą, że mają takie pomieszczenia do swojej pracy, że czasami wręcz niegodne, prawda? Można więc np. uczulać władze na różnym poziomie samorządowym, żeby jednak też sprawdzić, czy ci asystenci mają godne warunki do pracy, bo wykonują ciężką, odpowiedzialną pracę. Wszędzie, we wszystkich regionach mówią: „oby tych asystentów było więcej”, bo – rzeczywiście – mieli ogromny wpływ na wzrost frekwencji uczniów, na to, że w ogóle rodziny romskie dzieci coraz chętniej do szkoły wtedy wysyłają.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mam jeszcze takie jedno pytanie… przeglądając materiały edukacyjne zauważyłam, że na kolejnym etapie edukacji po szkole podstawowej, czyli w gimnazjach... dzisiaj ich nie ma, ale materiał pochodzi z tamtych czasów. Dzieci romskie były w gimnazjum, ale (mowa jest o dwóch gimnazjach)w gimnazjum specjalnym – czy te dzieci do tych gimnazjów specjalnych uczęszczały na podstawie orzeczenia poradni?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przed laty mieliśmy taki problem, że dzieci romskie nagminnie były posyłane do szkół specjalnych, potem do gimnazjów specjalnych. Komisja ten problem poruszała z dobrym skutkiem, żeby te dzieci, po prostu, badane były nieco inaczej niż polskie. Nie mogły być badane na tych samych testach, co dzieci polskie, prawda, bo to było główną przeszkodą, że dzieci romskie nie rozumiały po prostu tych testów. Mimo, iż nie były to dzieci, które kwalifikowałyby się do tych szkół, ale – z innych względów – one nie zdawały tych testów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jak to wygląda tutaj, bo w Lublinie (chyba) i w Puławach te dzieci były w gimnazjach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Nas Puławy nie obchodzą, ponieważ jesteśmy w Lublinie i mieszkamy w Lublinie, ale wytłumaczę problem szkoły specjalnej…. ileś lat temu było takie spotkanie, kiedy też Komisja przyjechała do Lublina. Mieliśmy opracować takie wspólne, jak gdyby, narzędzia do badania dzieci romskich. Nie Wechslera, które były z lat 60., bo jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, których nie rozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">…stare jakieś tam testy, to są dla dzieci polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Sam osobiście, chociaż na dzień dzisiejszy posiadam kilka kierunków pedagogicznych i mam wyższe wykształcenie, mogę powiedzieć, że idąc do klasy pierwszej, nie znałem języka polskiego. Dziękuję Bogu, że w tamtych czasach nie było poradni psychologicznych, bo trafiłbym do szkoły specjalnej. Na dzień dzisiejszy, skoro mamy poradnie psychologiczne na całym terenie Lublina, skoro trafia dziecko romskie... oczywiście, jestem przy każdej komisji i przy każdych badaniach, ponieważ jestem takim pośrednikiem jako asystent i tłumaczę niektóre słowa, których dziecko romskie nie rozumie – psycholog wystawia opinię i kieruje do szkoły specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">To jest totalna bzdura, co telewizja i gazety pokazują, że rodzice romscy specjalnie wysyłają dzieci do szkół specjalnych – to jest nieprawda. Prostuję to od razu, to psycholog decyduje o tym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Chcę odpowiedzieć tutaj na drugie pytanie, ponieważ – jeśli chodzi o asystentów – na terenie Polski mamy chyba około 150 osób. Pada tu odpowiedź z MEN, że ci asystenci są szkoleni, tylko – proszę mi powiedzieć – kiedy? Przez dziesięć lat chociaż raz byłem zaproszony na jedno takie spotkanie i szkolenie. Po drugie, nie chciałbym być szkolony przez człowieka, który ukończył klasę pierwszą albo drugą szkoły podstawowej. Jeśli chcemy szkolić asystentów to przyślijcie ich do Lublina, mamy tu wspaniałych pedagogów. Po drugie, obok mnie tu siedzi pani Dorota Szczepańska. Jest pół-Romką, która również posiada wykształcenie wyższe pedagogiczne. My możemy szkolić asystentów a nie oni nas. Nie mam pojęcia, gdzie idą te pieniądze, które wydajecie na te szkolenia?... Nigdy nie miałem zaproszenia na takie spotkanie i szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Zapisałem tu parę takich zdań, które chciałbym przeczytać. Nie będę do końca ich chyba rozciągał, bo to nie ma sensu, ale powiem o swoim mieście.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Chciałbym podziękować przede wszystkim za ten program romski, który istnieje od szesnastu lat. Jest to bardzo dobre, zdało egzamin. Naprawdę dzieci romskie wyszły z domu i są w szkołach, tylko MEN popełniło jeden błąd… pracuję trzynaście lat w edukacji, wyciągnęliśmy wszystkie dzieci romskie z domów a teraz MEN zamyka nam je z powrotem. Na terenie Lublina mamy parę dzieci, które mają orzeczenie o niepełnosprawności i kwalifikują się do nauczania indywidualnego, które powinno się odbywać na terenie szkoły. MEN zamyka nam dzieci. Po pierwsze, mój budynek prywatny, który jest moim domem, nie jest właściwie do dyspozycji państwa. Kto z was chciałby wpuścić do siebie obcego człowieka, żeby chodził po mieszkaniu, aby odbywała się lekcja?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Popełniliście duży błąd, zmarnowaliście naszą trzynastoletnią pracę. Naprawdę ciężko pracowaliśmy, aby przekonać rodziców, żeby puścili dzieci do szkoły. Dziękować Bogu, pani dyrektor i pani pedagog z naszej szkoły… pojechaliśmy do Warszawy i tam poprosiliśmy o takie jakby otworzenie furtki dla dzieci romskich, ponieważ kultura romska... chyba dobrze ją znacie – nie-Rom nie ma prawa wejść do żadnego domu romskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">W tym momencie, kiedy ta furtka nie byłaby otwarta dla dzieci romskich, edukacja padłaby i właściwie zaczęlibyśmy od zera, od nowa a nie na tym to polega. Naprawdę szesnaście lat... doceńcie naszą pracę asystenta i nie zamykajcie dzieci romskich w domach. To jest taki jeden z podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Pani tu mówiła o tym, że dzieci po gimnazjum kończą edukację – to jest nieprawda. Jedna osoba na terenie Lublina w tym roku skończyła filologię polską. Ukończyła w tym roku również studia magisterskie na kierunku dziennikarstwo. Mamy człowieka, który w tamtym roku skończył hotelarstwo…. oczywiście, magister hotelarstwa. Dwie osoby posiadają wykształcenie pedagogiczne, mają tytuł magistra resocjalizacji. Mamy dziewczynę, która zdobyła licencjat z socjologii. Mamy teraz czwórkę dzieci, które są w szkołach średnich. Jedną z nich jest dziewczynka, która złamała prawo romskie i dostała się do szkoły policyjnej. Będzie to pierwszy chyba Rom w Polsce, ale to jest... drugi? Słyszę, że drugi, My nie kończymy edukacji na gimnazjum, działamy dalej. Tutaj mówię o tym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Brakuje nam pieniędzy na edukację. Przed chwilą była mowa tutaj o tym, że są duże pieniądze na dofinansowanie Lubelszczyzny. To jest nieprawda, to są jakieś cyfry ściągnięte z powietrza. Dokładnie wiem. Pracujemy tutaj z urzędem wojewódzkim. Pani Marzena Lipert koordynuje te wszystkie projekty. My tych pieniędzy nie widzimy, my tych pieniędzy nie mamy. Nawet gdybyśmy się chcieli szkolić naprawdę, bo w tamtym roku skończyliśmy również... Pani dyrektor nas wysłała na studia podyplomowe z autyzmu. Gdyby nam pani dyrektor nie przyznała tych pieniędzy, to naprawdę nie mielibyśmy za co się szkolić, więc to nie jest prawda do końca, że macie pieniądze na szkolenie asystentów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">To jest wszystko naprawdę ściągnięte z powietrza, tak jak kolonia. Obiecuję wszystkim dzieciom romskim, że jak frekwencja będzie wynosić prawie 90%, pojadą na kolonie. W tym roku dostaliśmy tylko 20 tys. zł na kolonie dla 40 osób. Jak sobie wyobrażacie wczasy dla 40 osób na dwa tygodnie za 20 tys.? Podejrzewam, że jedna osoba, która wyjeżdża na dwa tygodnie, ma gdzieś koło 5 tys. na głowę, więc to jest troszeczkę jakby ściągnięte z powietrza i to są... gazeta i papier wszystko przyjmują. Telewizja kłamie, gazeta kłamie, ale Cygan albo Cyganka mówi prawdę. Dlatego mówmy o rzeczach naturalnych, które są przyziemne a nie ściągajmy tego tylko i wyłącznie z pisma. Ktoś mówi i to jest nieprawda, naprawdę w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Oceniacie projekty romskie, które są wysyłane i opiniowane. To są totalne... niektóre projekty, których nie można wykorzystać na przyszły rok, są jednorazowe. Zróbcie coś takiego fajnego, że wszystkie projekty romskie, które są pisane... Siądźcie z ludźmi, którzy znają się na tym albo weźcie ludzi pochodzenia romskiego, którzy wiedzą, że projekty będą wykorzystanie w stu procentach a nie, że wysyłamy pieniądze na projekty, które są jednorazowe. Nie wiem, czy pokaz kultury romskiej jest ważniejszy od edukacji?...</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Pamiętajmy o jednej bardzo ważnej rzeczy. Przez te szesnaście lat, gdzie pracujemy na rzecz edukacji dzieci romskich... edukacja to jest przyszłość, to są efekty… zobaczcie, co się stało w Lublinie. Mamy 7 studentów, którzy już podjęli pracę, ewentualnie będą pracować – nie będą stać w kolejkach w miejskim ośrodku pomocy społecznej. Nie będzie takiego przykładu jak w Puławach… w Puławach jest grupa Romów, którym brakuje asystenta. Nie ma pieniędzy, nie ma wsparcia, nie ma autorytetu i my stoimy w miejscu a chyba nie tędy jest droga.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Myślę, że wszystkie te sprawy, które są i dotyczą Romów... rozmawiajcie z ludźmi pochodzenia romskiego, którzy na tym się znają. Kto z was chciałby iść z zepsutym samochodem do piekarza? Jest to bez sensu. Byłem na takim spotkaniu dwukrotnie w Warszawie, gdzie zebrało się chyba dwadzieścia miast. Co tam jest? Nic, kompletnie nic. Nie mamy programu przygotowanego dla Romów. Wy wcale się nie staracie, żeby ten program przyjąć. Powiem dosłownie, że nie macie nawet ochoty rozmawiać z ludźmi, którzy siedzą w tej dziedzinie. Zbierają się Romowie…nie każdy prezes stowarzyszenia musi być człowiekiem mądrym. Żeby założyć stowarzyszenie, wystarczy 15 osób i jestem prezesem stowarzyszenia a nie na tym to polega. Naprawdę spotkajcie się z ludźmi, którzy mają coś do powiedzenia i znają się na swojej dziedzinie. Rozmawiajcie z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Z tego, co wiem, np. szefem asystentów jest człowiek, który nie ukończył szkoły podstawowej. Na litość boską, w jakim my wieku żyjemy? Co chcemy osiągnąć? Czy w nabieraniu wody sitem jest sens? Nie ma a jest to robione przez szesnaście lat… rozmawiajcie z ludźmi, którzy znają się na tym i chcą pomóc Romom.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nawiązując do pana wypowiedzi, też potwierdzam, że najważniejsza dla Romów jest edukacja, bo edukacja to jest droga do przyszłości, takiej dobrej przyszłości. Należy do tego jak najbardziej dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Przepraszam jeszcze – to dlaczego ucinacie co roku pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">My nie ucinamy, ponieważ Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">To nie dajecie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">To zabierzcie projektom, które są bezsensowne, nie opiniujcie ich pozytywnie, tylko dajcie na edukację. Edukacja to jest przyszłość w każdym narodzie. Jeśli dacie nam pieniądze, potem wymagajcie od nas i rozliczajcie nas z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Akurat jeśli pan to adresuje do Komisji, to jest to zły adresat, dlatego, że pieniędzy nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Mówię ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">My pieniędzmi nie dysponujemy, bo te pieniądze rozdysponowują Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej, prawda. Edukacja też ma pieniądze, którymi dysponuje – subwencje, które może na wasze konto przekazać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast też bym się do końca z panem nie zgodziła odnośnie do tych szkoleń dla asystentów, bo w pewnym sensie te szkolenia pod względem prawnym też są im potrzebne, żeby oni wiedzieli i znali prawa, z których Rom może korzystać, które po prostu w życiu codziennym też byłyby mu potrzebne. Natomiast postulaty w innych regionach były takie, aby zorganizować forum asystentów, gdzie oni by się wymieniali własnymi dobrymi doświadczeniami. Są regiony, gdzie naprawdę dobrze to funkcjonuje i ludzie z tych regionów mogliby powiedzieć, jak spowodowali, że w ich regionie powstała spółdzielnia, że tam są zatrudnieni Romowie, że świetnie sobie radzą w kwestiach edukacyjnych, prawda.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Myślę, że taka wymiana doświadczeń dobrze zrobiłaby wszystkim asystentom, którzy pracują bardzo ciężko na rzecz tej mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Jeszcze wrócę do stypendium dla studentów romskich… kto przyznaje stypendia dla uczniów romskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mamy tu przedstawicieli ministerstwa… mam nadzieję, że panu odpowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomwLublinieBogdanSzczerba">Człowiek, który nigdy nie chodził do szkoły, on decyduje o tym, kto ma podjąć naukę na wyższym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast pocieszające jest to, że mamy coraz więcej Romów z wykształceniem wyższym i średnim. To jest kierunek, który warto wspierać, powinno się wspierać i tak dążyć...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy ktoś z państwa o tych stypendiach chciałby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to może tak, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Jeśli chodzi o program romski i działania MEN – one polegają, tak naprawdę, na realizacji finansowej wniosków, które już są ocenione przez MSWiA. Minister Edukacji Narodowej nie uczestniczy w podziale środków, ma przeznaczoną w swoim budżecie, w części 30, od lat kwotę 700 tys. zł i, po prostu, realizuje umowy z podmiotami, które przeszły pozytywną weryfikację i ocenę w ministerstwie właściwym, czyli ministerstwie, które odpowiada za politykę wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Oczywiście, dostajemy wnioski do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Te zadania, o których mówiłam i które są finansowane w ramach tych wniosków, dotyczą m.in. szkoleń czy też finansowania edukacji asystentów edukacji romskiej. My sami jako ministerstwo żadnych kursów nie prowadzimy i żadnych form doskonalenia nie organizujemy. Jeżeli asystent romski napisze we wniosku, który składa gmina czy stowarzyszenie, że jedną z pozycji do realizacji jest np. opłata czesnego za studia podyplomowe w zakresie, nie wiem… pedagogiki specjalnej to, my to, po prostu ,finansujemy temu człowiekowi, który te studia gdzieś tam podjął. Jest to udokumentowane. Musi nam później przysłać fakturę czy rachunek, że opłacił istotnie ten semestr czy dwa studiów, prawda.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Jeżeli są jakieś inne formy doskonalenia, które są, po prostu, płatne a są potrzebne, znalazły się we wniosku i zostały pozytywnie ocenione to ministerstwo je tylko finansujemy. Tak jak podkreślam, my sami nie organizujemy takich szkoleń. Nie mamy do tego też ani kompetencji, ani narzędzi jako MEN.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Jeżeli natomiast chodzi o dzieci niepełnosprawne, czy – inaczej – dzieci w szkołach specjalnych i dzieci z orzeczeniami, to w 2013 r. zmodyfikowano, o czym zresztą tutaj pan Bogdan Szczerba mówił, formułę pomocy psychologiczno-pedagogicznej i kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Ta nowa formuła umożliwia indywidualne podejście do dziecka romskiego w pokonywaniu jego trudności. Zapewnia udzielenie tej pomocy jak najwcześniej i jak najbliżej jego środowiska wychowania i nauczania. Udzielenie tej pomocy może też być podjęte np. z inicjatywy asystenta edukacji romskiej, on został tam, wprost, w przepisach wymieniony. W świetle przepisów dziś obowiązujących, słaba znajomość języka polskiego nie może być już jedyną podstawą skierowania ucznia romskiego do szkoły specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Tak jak przy każdym uczniu obywatelu polskim, podstawą jest orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydane przez publiczną poradnię psychologiczno-pedagogiczną, tak. Jest wydawane wtedy, gdy zespół orzekający stwierdzi występowanie u dziecka jakiejś niepełnosprawności, niedostosowania społecznego czy zagrożenia niedostosowaniem społecznym. Kształcenie to, zgodnie z wyborem rodziców, może być realizowane zarówno w szkole ogólnodostępnej, w szkole lub oddziale integracyjnym, w szkole specjalnej lub oddziale specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Efekty działań, które są podejmowane na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych uczniów romskich, są monitorowane corocznie. Sprawozdania z realizacji programów rządowych na rzecz Romów są udostępniane na stronie MSWiA. Ze statystyk wynika, że obecnie niespełna 10% uczniów należących do społeczności romskiej pobiera edukację właśnie w szkołach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, o edukacji Romów... dobrze, to już dokończę zdanie, o edukacji Romów będziemy jeszcze rozmawiali jutro, bo jutro jesteśmy w Puławach i ten temat znowu się będzie przewijał, prawda. Myślę więc, że na temat edukacji... chyba że państwo posłowie chcieli jeszcze coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, wobec tego krótko… bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przywołany przez panią przewodniczącą postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Chciałem tylko naprostować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pozostał taki przekaz, że kto nie otrzymuje stypendium, ten się nie uczy. Oczywiście, że nikt, kto przyznaje stypendium, nie decyduje o tym, czy ktoś podejmuje naukę lub ją kontynuuje. Niewątpliwie w minionych czasach mówiło się, że to jest bodziec materialnego zainteresowania. Niewątpliwie jest to element, który ułatwia podjęcie decyzji, ułatwia pobieranie tej nauki. Natomiast jeśli chodzi o podział stypendiów, przyznawanie stypendiów przez MSWiA, to od lat stosowany jest tryb konkursowy. Co roku ogłaszamy nabór podmiotów chętnych do podjęcia się tej niewdzięcznej i trudnej misji. W roku bieżącym, czyli na rok bieżący, mieliśmy dwóch oferentów, dwie organizacje romskie, które się zgłosiły i spośród nich dokonywaliśmy wyboru.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeżeli więc jest tak, jak pan mówi (to zdanie nie miało znaczyć, że podważam) to nie ma żadnych przeszkód, żeby w latach następnych zgłaszały się kolejne podmioty, kolejne organizacje czy pańska organizacja. Oczywiście, jesteśmy również otwarci na postulaty dotyczące innego sposobu dzielenia tych stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Niemniej nie widzimy możliwości, żeby zza ministerialnego biurka podejmować decyzję, że Jan Kowalski, syn Stanisława Kowalskiego, mieszkańca miasta Lublina, dostanie 337,50 zł stypendium – zza naszego biurka tego, niestety, nie będzie widać. Na naszym biurku można ocenić jedynie zdolności epistolograficzne rodziców czy tych, którzy się podejmą napisać taki wniosek a chyba nie to kryterium akurat w tym przypadku powinno być decydować.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Obiecałem, że będzie krótko… chyba nie dotrzymałem słowa, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak jest, dotrzymał pan, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak jak mówiłam, o edukacji jeszcze będziemy rozmawiać, bo to jest temat rzeka. Czy jeszcze są jakieś sprawy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan pełnomocnik pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Krzysztof Stanowski, dyrektor Centrum Współpracy Międzynarodowej, Urząd Miasta Lublin.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Chciałbym kilka słów dodać, jeśli chodzi o kwestię edukacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Z punktu widzenia miasta, dla urzędu miasta, dla władz samorządowych, nie ma znaczenia, jaka jest narodowość mieszkańców, jak długo mieszkają – wszyscy są wspólnotą, która uczestniczy w życiu wspólnoty samorządowej. Z punktu widzenia urzędu bardzo dużym wyzwaniem jest pogłębiająca się różnica między uczniami i rodzicami posiadającymi status mniejszości narodowych i wynikające stąd uprawnienia a dziećmi migrującymi. W takich miastach jak Lublin mówimy o co najmniej kilkuset uczniach (do tysiąca) w tym nowym roku szkolnym, będących uczniami migrującymi. Status siedzących obok siebie dwóch uczniów narodowości ukraińskiej, tj. jednego, którego rodzice posiadają obywatelstwo polskie ze względu na to, że zamieszkują na terenie Lublina od czterech pokoleń i drugiego, najczęściej również narodowości ukraińskiej (choć nie dotyczy to wyłącznie młodzieży ukraińskiej), którego rodzice właśnie cztery tygodnie temu uzyskali obywatelstwo polskie... wówczas jest częścią mniejszości. Jeśli nie uzyskali obywatelstwa, są uczniami migrującymi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Mając świadomość, że MEN pochyla się nad jedną i drugą grupą, chciałbym podkreślić, że – z punktu widzenia władz samorządowych – to różne traktowanie bardzo podobnych dzieci (dwie rączki, dwie nóżki i główka pośrodku) mówiących podobnymi językami, żyjących podobnymi sprawami... jest bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że jest to kwestia, która wymaga pochylenia się. Władze samorządowe starają się pochylać i wspierać obydwie grupy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że dla nas nie ma znaczenia, czy ktoś mieszka w mieście od czterech pokoleń czy od czterech tygodni. Rozwiązania prawne, które pomogłyby zbliżyć do siebie prawa, dotyczące możliwości uczenia się języka ojczystego, elementów geografii czy historii, z punktu widzenia władz samorządowych byłyby bardzo pożądane. Chcielibyśmy zachęcić państwa do pochylenia się nad tą kwestią, ona wymaga rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Mówię to jako człowiek, który kwestiami i uczniów migrujących, i uczniów należących do mniejszości narodowej, zajmował się zawodowo w MEN. Bardzo zwracamy uwagę na tę kwestię. Podkreślamy, że jest to kwestia, która dotyczy tysięcy dzieci w mieście a bardzo dużej grupy w skali województwa czy w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy w innych sprawach mamy jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Grzegorz Kuprianowicz, prezes Towarzystwa Ukraińskiego, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Mamy jeszcze inne sprawy, oczywiście, ale na początku chciałbym wyrazić podziękowanie Wysokiej Komisji za to, że po raz kolejny zawitała do Lublina. Nas, jako przedstawicieli mniejszości, to cieszy, że tutaj na miejscu, w tak zacnym gronie pań i panów posłów, możemy porozmawiać o sytuacji mniejszości narodowych w województwie lubelskim. Niestety, tak się złożyło, że są dzisiaj reprezentowane tylko dwie mniejszości – mniejszość ukraińska i mniejszość romska. Nie ma przedstawicieli, niestety, trzeciej aktywnej mniejszości w naszym regionie – mniejszości żydowskiej, którzy ze względów losowych nie mogli być tutaj obecni. Tym niemniej bardzo dziękujemy za to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że to jest już kolejne posiedzenie sejmowej komisji w Lublinie. Powstała taka ładna tradycja jakiś czas temu, że te posiedzenia odbywały się przy okazji międzynarodowego kongresu poświęconego mniejszościom narodowym pod nazwą „Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce na tle europejskim”, który przez kilka lat odbywał się w Lublinie. Niestety, ta tradycja została przerwana…wtedy odbywały się zawsze posiedzenia sejmowej komisji w trakcie tego kongresu. Ostatnie posiedzenie Komisji odbyło się nieco ponad trzy lata temu, pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu. Cieszę się, że państwo zdecydowali się przyjechać także w tej kadencji, bardzo nas to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Posiedzenie to jest bardzo potrzebne także ze względu na sytuację, która w ciągu ostatnich miesięcy powstała w województwie lubelskim, sytuację bezprecedensową w kwestii polityki państwa wobec mniejszości narodowych w ostatnim ćwierćwieczu a przecież Sejm pełni funkcję kontrolną wobec władzy wykonawczej, tym bardziej cieszy nas obecność państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Żałujemy, oczywiście, że nie było możliwości wprowadzenia do programu posiedzenia Komisji jako drobnego punktu tej właśnie kwestii, o której mówię, bo rozumiem, że możemy ją poruszyć tutaj w dyskusji, ale pozwolą państwo, że podzielę swoje wystąpienie na dwie części – najpierw zajmę się kwestiami ogólnymi, dotyczącymi sytuacji mniejszości, następnie przejdę do tej kwestii przykrej i bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Należy przede wszystkim podkreślić, że – mówiąc o mniejszości ukraińskiej w województwie lubelskim, trzeba na to spojrzeć dualistycznie – dlatego, że inna jest sytuacja mniejszości i inne są uwarunkowania funkcjonowania mniejszości ukraińskiej we wschodniej części województwa a inna jest sytuacja w części zachodniej, przede wszystkim – w Lublinie, bo to Lublin jest właśnie tym (jedynym właściwie) większym skupiskiem mniejszości ukraińskiej w zachodniej części województwa. W Lublinie, oczywiście, ludność ukraińska jest ludnością napływową, chociaż obecną w tym mieście od wielu stuleci, od XIII–XIV wieku. Tutaj występują pewne specyficzne sytuacje, o których szerzej nie będę mówił, bo to było przedmiotem szerszej rozmowy na tym posiedzeniu sejmowej komisji przed trzema laty. W stenogramach jest zapis, dlatego wydaje mi się, że nie warto tego wszystkiego powtarzać, w tym momencie może pomińmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Odniosę się tylko do jednej kwestii, o której nie planowałem mówić. Mam na myśli to, o czym przed chwilą mówił pan dyrektor Krzysztof Stanowski, czyli problem edukacji uczniów należących do mniejszości narodowych versus kwestia edukacji uczniów niebędących mniejszością narodową a będących dziećmi migrantów. To, rzeczywiście, jest bardzo istotna kwestia z punktu widzenia akurat mniejszości ukraińskiej, ponieważ mniejszość ukraińska jest w tej specyficznej sytuacji, że obok mniejszości pojawia się duża liczba migrantów należących do tej samej wspólnoty narodowej, co my, co mniejszość ukraińska. Rzeczywiście, powstają sytuacje paradoksalne, że dzieci mówiące w tym samym języku czy odwołujące się do tej samej tradycji narodowej, w zależności od tego, jaki jest ich status prawny (czy są obywatelami Rzeczypospolitej, czy nie) są w innej sytuacji. Jest to oczywiście zrozumiałe, tak wynika z przepisów prawa, ale to generuje pewne problemy, tym bardziej, że dzieci takich rzeczy, po prostu, nie rozumieją. Wydaje się, że rzeczywiście należy poprzeć ten postulat, aby pochylić się nad tym i zastanowić się, jak tę kwestię można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Tutaj chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, na który nie zawsze się zwraca uwagę. Bardzo dużo się mówi o kwestii integracji migrantów a integracja migrantów może się odbywać także za pośrednictwem mniejszości narodowej – tej, która jest tożsama narodowościowo dla narodowości migrantów, bo przecież chodzi o integrację – nie asymilację, tylko integrację migrantów. W ten sposób obywatela Ukrainy, który przyjeżdża np. do Lublina czy do Puław, czy do Kraśnika, łatwiej jest zintegrować ze społeczeństwem polskim, integrując go ze społecznością ukraińską (tutaj stawiam kropkę) jako temat do zastanowienia się nad nim, pochylenia się ze strony władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jak już wspomniałem, mówiąc o mniejszości ukraińskiej w województwie lubelskim, należy spojrzeć na nią dualistycznie. Część zachodnia województwa, gdzie jest napływową... natomiast we wschodniej części województwa lubelskiego, w regionach, które nazywane są (w tradycji ukraińskiej) Chełmszczyzną i południowym Podlasiem, ludność ukraińska jest, oczywiście, ludnością autochtoniczną, zamieszkującą na tym terenie od wielu stuleci. Język i kultura ukraińska są elementem spuścizny historycznej i kulturowej tego regionu, to generuje inną sytuację. Oczywiście, dramatyczne wydarzenia historyczne spowodowały, że w tej chwili mniejszość ukraińska w tej części regionu, gdzie była obecna historycznie przez wiele stuleci, jest niemal nieobecna. Oczywiście, można tutaj wskazać wiele przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Nie będę tutaj robił historycznego wykładu, bo nie ma na to miejsca i czasu. Napomknę jedynie o tych wydarzeniach, które bieżąco wpłynęły na ten stan, który mamy dzisiaj. Należałoby tutaj wspomnieć przede wszystkim o tym, co się działo w ciągu wieku XX, poczynając od okresu międzywojennego, gdzie Ukraińcy zamieszkujący ten region znaleźli się w dość specyficznej sytuacji, szczególnie pod koniec okresu międzywojennego, gdy państwo prowadziło otwartą politykę polonizacji i wynarodowienia ludności ukraińskiej oraz przymuszania prawosławnej ludności ukraińskiej do zmiany wyznania. Takim apogeum tych działań była akcja polonizacyjno-rewindykacyjna 1938 r. wraz z akcją burzenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu. W tym roku akurat obchodzimy smutną 80. rocznicę tych dramatycznych wydarzeń, prowadzonych przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Potem przychodzą dramatyczne lata II wojny światowej, w tym także konflikt polsko-ukraiński, dramatyczne wydarzenia, w wyniku których na tym terenie także giną tysiące prawosławnych Ukraińców. Symbolicznym miejscem dla społeczności ukraińskiej jest, oczywiście, wieś Sahryń, o której ostatnio głośno dzięki działaniom jednego z urzędników państwa polskiego, gdzie 10 marca 1944 r. z rąk żołnierzy polskiego państwa podziemnego – Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich – zginęło kilkuset prawosławnych Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Potem przychodzą z kolei deportacje ludności ukraińskiej w latach 1944-1946 do Związku Radzieckiego, w wyniku których deportowano z tych terenów około 190 tys. ludności ukraińskiej. Ci, którzy uniknęli tych deportacji, w zdecydowanej większości zostali deportowani w ramach tzw. akcji „Wisła” w 1947 r. na północne i zachodnie ziemie Polski. Na tych terenach pozostała znikoma liczba osób mających tożsamość ukraińską i funkcjonujących w kulturze ukraińskiej. Potem w latach 50., kilka czy kilkanaście tysięcy osób powraca, jednak atmosfera społeczna, polityka państwa, strach przed ujawnieniem swojej przynależności i zachowywaniem swojej kultury spowodowały, że – tak naprawdę – w dniu dzisiejszym społeczność ukraińska jest na tym terenie w stanie zaniku.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, sytuacja zmieniła się po roku 1989, gdy Polska stała się państwem demokratycznym, kiedy pojawiły się nowe możliwości, ale problem polega na tym, że – aby pokonać traumę doświadczeń historycznych – trzeba wykonać o wiele większy wysiłek niż zachować coś w sytuacji naturalnej. Wydaje mi się, że można sformułować taki pogląd, że – niestety – nie było działań, które w ciągu tych minionych już prawie trzydziestu lat pozwoliłyby odbudować społeczności ukraińskiej to, co utraciła w wyniku tych dramatycznych wydarzeń historycznych poprzedniego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">To generuje ten kontekst historyczny, w którym dzisiaj współcześnie funkcjonuje mniejszość ukraińska na tym terenie, we wschodniej części województwa lubelskiego. Do dnia dzisiejszego nie zawsze jest zrozumienie dla tego, że ktoś jest inny, że ktoś zachowuje ukraińską tradycję, że ktoś określa siebie jako Ukraińca. Mówię tutaj i w kontekście atmosfery społecznej, bo nie zawsze jest dla tego akceptacja... to skutkuje tym, że jakaś część społeczności (znaczna część) stara się unikać publicznej deklaracji swojej przynależności, stara się ukrywać to przed otoczeniem a, oczywiście, to także wpływa na warunki dla zachowania własnej tożsamości i przekazu kulturowego, bo w warunkach ukrywania bardzo trudno dokonać przekazu kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Mówię o tym dlatego, że jeżeli mówimy o realnej sytuacji, musimy wziąć pod uwagę te czynniki, które na co dzień w realiach tego regionu wpływają na sytuację społeczności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Kolejny problem to brak adekwatnego wsparcia dla podejmowanych działań na rzecz zachowania własnej kultury. Nie chodzi tutaj tylko o pieniądze, bo kwestia finansowa to jest jakby jeden wymiar, zawsze pieniędzy będzie brakowało na kulturę. Dotyczy to każdej sfery, chociaż akurat w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych, pragnę zwrócić uwagę, że sfera kultury mniejszości narodowych i etnicznych, co bardzo często powtarzamy, (niestety – bezskutecznie) jest jedyną sferą kultury w państwie polskim, która nie jest zinstytucjonalizowana. Najmniejsza gmina ma jakiś gminny ośrodek kultury, w którym pracują chociażby te dwie-cztery osoby, natomiast – w przypadku kultury mniejszości narodowych – całe finansowanie kultury opiera się nie na systemie podmiotowym, nie na finansowaniu instytucji, ale na dotacjach, na systemie grantowym. To, w założeniu, stawia mniejszości w zupełnie innej sytuacji niż wszystkie inne sfery kultury w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">W naszym regionie ma to też inny wymiar – niedostrzeganie przez władze publiczne (nie zawsze, ale często) – życia kulturalnego mniejszości. Spójrzmy na finansowanie działalności kulturalnej na poziomie chociażby samorządów – z nielicznymi wyjątkami, tak naprawdę te środki do mniejszości bardzo rzadko trafiają.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Pomijając już nawet kwestię finansową, bardzo ważna z punktu widzenia mniejszości jest sfera symboliczna. Chociażby dostrzeganie przez władze publiczne obecności mniejszości narodowych, chociażby przez udział przedstawicieli tejże władzy publicznej, zarówno władz państwowych, jak i władz samorządowych, w wydarzeniach ważnych dla mniejszości, tego też bardzo często nie ma. Często można odnieść wrażenie, że część władzy publicznej, po prostu, bojkotuje mniejszości i wydarzenia kulturalne czy historyczne mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, może tu nie będę wchodził głębiej w kwestię oświaty (myślę, że do tego będzie okazja w bezpośrednich kontaktach z MEN), natomiast w tej sferze też pojawiają się problemy, z którymi nie zawsze w obecnych ramach prawnych, które stwarzają dobre możliwości... tym niemniej, nie zawsze, są w pełni wykorzystywane i do końca przestrzegane. Jest np. taki bardzo ważny zapis w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej o działaniach na rzecz zachowania tożsamości uczniów należących do mniejszości narodowych (bo taki jest tytuł tego rozporządzenia) mówiący o tym, że organy prowadzące szkoły i placówki oświatowe współpracują z organizacjami mniejszości narodowych. Nie jest to zapis teoretyczny, nie jest to zapis zrobiony tylko pro forma, jest to zapis tak naprawdę kluczowy, bo – w jaki sposób można prowadzić działania na rzecz zachowania tożsamości danej społeczności bez współpracy z tą społecznością? A tak się zdarza, że rozporządzenie jest realizowane przez organy prowadzące szkoły przy ignorowaniu stanowiska społeczności, której to zachowanie tożsamości dotyczy. Ten temat można byłoby szerzej rozwijać, nie będę tego robił, zasygnalizuję go tylko. Zresztą liczne pisma, które trafiały do Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, dotyczyły chociażby kwestii współpracy z samorządem miasta Kraśnik, gdzie właściwie ta współpraca zupełnie została urwana i nie ma takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia to bardzo trudna kwestia pamięci historycznej. Szerzej do tego tematu odniosę się, oczywiście, w drugiej części swojego wystąpienia, natomiast sygnalizuję generalny problem braku zrozumienia tego, że mniejszość narodowa może mieć i ma prawo do tego, aby inaczej postrzegać wspólną historię, ponieważ ma inne doświadczenie historyczne. Akurat w naszym regionie mamy z tym bardzo poważny problem. Różne próby ze strony mniejszości ukraińskiej zachowania własnej pamięci historycznej bardzo często spotykają się z działaniami nieprzychylnymi ze strony niektórych przedstawicieli władzy publicznej, zarówno państwowej, jak i na szczeblu samorządowym. Bardzo często mniejszości trudno przebić się ze swoim prawem do zachowania pamięci historycznej czy jej obecności w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Takim przykładem dla nas może być wieloletnia, powiedziałbym raczej – wręcz walka o uczczenie w Chełmie założyciela tego miasta księcia Daniela Halickiego, która – po wielu latach – wreszcie zakończyła się sukcesem i w tym mieście pojawił się skwer imienia założyciela miasta, co wymagało wielu lat starań. Inna kwestia symboliczna dla społeczności ukraińskiej naszego regionu to kwestia uczczenia pamięci najwybitniejszego historyka ukraińskiego, głowy państwa ukraińskiego po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości w 1918 r. (podobnie jak Polska, Ukraina w tym roku świętuje stulecie odzyskania niepodległości) – mam na myśli postać Mychajły Hruszewskiego. Tutaj warto zaznaczyć, że akurat Chełm czy inne miejscowości naszego regionu często, w pamięci historycznej narodu ukraińskiego, odgrywają ważną rolę, chociażby właśnie przez postać księcia Daniela Halickiego (Chełm był stolicą księstwa halicko-wołyńskiego) czy przez postać Mychajły Hruszewskiego. Od wielu lat społeczność ukraińska zabiegała o to, aby w tym mieście znalazła się ulica czy jakiś inny punkt topograficzny upamiętniający tę postać – człowieka, który w Chełmie się właśnie przecież urodził w 1866 r., czy też, aby wzniesiono pomnik Mychajły Hruszewskiego. Te wszystkie starania zakończyły się niepowodzeniem. Można powiedzieć, że podjęto wręcz działania w pewien sposób prewencyjne. Rada miasta zadecydowała, że w tym miejscu, gdzie planowano umieścić pomnik Mychajły Hruszewskiego, będzie inny pomnik, żeby temat niejako zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Takich sytuacji można wymieniać więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Inny problem to funkcjonowanie czy też – ściślej mówiąc – niedostrzeganie spuścizny kulturowej mniejszości w przestrzeni publicznej. Nawet jeżeli jakaś wybitna postać należąca do mniejszości przebiła się do funkcjonowania w przestrzeni publicznej, często pomija się np. to, że jest ona przedstawicielem mniejszości. Nie będę tego rozwijał, ale podam taki jeden przykład, jeden symbol. Pod Białą Podlaską przez niemal całe swoje życie mieszkał wybitny malarz (niesłusznie zwany prymitywistą) – Bazyli Albiczuk, porównywany często z Epifaniuszem Drowniakiem, znanym pod pseudonimem Nikifor Krynicki. Mieszkał tam pod Białą Podlaską. Jego obrazy są w Muzeum Południowego Podlasia w Białej Podlaskiej, ale możemy pospacerować po muzeum, poczytać różne publikacje i nie dowiemy się tego, że ten człowiek był Ukraińcem. Mało tego, że był poetą ukraińskim, który pisał wiersze w języku ukraińskim o charakterze wręcz patriotycznym, ale tego w przestrzeni publicznej już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Zresztą czasem nawet instytucje, które robią wiele dla ukazywania wielokulturowego dziedzictwa regionu, akurat w przypadku kultury ukraińskiej jakby się bały używać słowa „ukraiński”. Jedna z szacownych instytucji np. prowadzi stronę na temat języka chachłackiego – ktoś słyszał o takim języku? To język ukraiński, oczywiście, ale bezpieczniej użyć takiego słowa niż nazwać ten język ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jeszcze trudniejszym tematem jest, oczywiście, uczczenie pamięci trudnych relacji polsko-ukraińskich, w tym ofiar konfliktów polsko-ukraińskich czy innych dramatycznych wydarzeń ze wspólnej historii. Jak już wspomniałem, w tym roku mamy 80. rocznicę akcji burzenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu. Niestety, Towarzystwo Ukraińskie, ubiegając się o dotacje na działalność w 2018 r., zwracało się m.in. o środki na uczczenie tej bardzo ważnej rocznicy, fundamentalnej dla społeczności ukraińskiej naszego regionu. Niestety, takich środków finansowych w tym roku nie uzyskaliśmy, w przeciwieństwie do lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Podsumowując tę pierwszą, ogólną część swojego wystąpienia, chciałbym podkreślić, że nie widać realnych działań ze strony władz publicznych, które mogłyby zapewnić nawet nie rozwój, ale trwanie społeczności ukraińskiej w naszym regionie. A na naszych oczach dokonuje się sytuacja dramatyczna: autochtoniczna mniejszość ukraińska, tak naprawdę, zanika. Ta atmosfera i te sytuacje, które mają miejsce, powodują, że ona staje się coraz mniej liczną. Następuje przerwanie przekazu tradycji. Właściwie na naszych oczach może się dokonać proces zniknięcia pewnej społeczności, która jest wartością kulturową tego właśnie regionu.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Drugą część swojego wystąpienia chciałem poświęcić sprawie bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jak już wspomniałem, zwracaliśmy się do prezydium Komisji z prośbą o to, aby to był dzienny punkt w programie posiedzenia Komisji. Pozwolę sobie sytuację zarysować. Myślę, że większość z państwa wie, o czym mówię. Pozwoliłem sobie przekazać dla członków Komisji, pań i panów posłów, wybór pewnych materiałów dotyczących tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Dnia 8 lipca 2018 r. we wsi Sahryń w powiecie hrubieszowskim odbyły się uroczystości upamiętniające pamięć ukraińskich, prawosławnych ofiar, które zginęły w tej wsi 10 marca 1944 r. z rąk żołnierzy Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Uroczystości te… były to celebrowane tam prawosławne nabożeństwo żałobne, wystąpienie prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki oraz moje przemówienie dotyczące tej sytuacji. W uroczystościach tych wzięli udział nieliczni przedstawiciele społeczności ukraińskiej regionu, przedstawiciele społeczności ukraińskiej z innych regionów Rzeczypospolitej oraz liczne osoby, które przybyły z Ukrainy, w tym także przedstawiciele najwyższych władz państwowych Ukrainy, łącznie z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Te uroczystości były dla społeczności ukraińskiej wydarzeniem symbolicznym z bardzo prostego powodu – Sahryń, dla społeczności ukraińskiej Chełmszczyzny, jest miejscem symbolicznym, tam zginęło kilkaset osób. Pamięć o Sahryniu w przestrzeni symbolicznej jest dla naszej społeczności bardzo ważna, tym bardziej, że podobne sytuacje miały miejsce w tym samym okresie (czy, generalnie w latach 40.) także w innych wsiach na tym terenie. Samego 10 i 11 marca spacyfikowanych zostało kilkanaście wsi ukraińskich na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">W 2008 r. na mocy porozumień międzypaństwowych, staraniem państwa ukraińskiego, został tam wzniesiony pomnik upamiętniający te ofiary. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, o których nas poinformowano, właśnie Sahryń miał być czwartym miejscem pewnego modelu oddania czci pamięci ofiar konfliktów polsko-ukraińskich. Jak pamiętamy, prezydenci Polski i Ukrainy oddali cześć pamięci polskich ofiar Wołynia we wsi Poryck (obecnie Pawliwka) na Wołyniu. Potem wspólnie prezydenci – śp. prezydent Lech Kaczyński i prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko – oddali cześć pamięci ukraińskich ofiar we wsi Pawłokoma w Przemyskiem. Trzecim takim miejscem była Huta Pieniacka w Galicji Wschodniej, gdzie prezydenci również wspólnie oddali cześć pamięci polskich ofiar, które zginęły w Galicji Wschodniej. Czwartym takim miejscem – zgodnie z tymi ustaleniami – miała być właśnie wieś Sahryń, gdzie miano oddać cześć pamięci ukraińskich, prawosławnych ofiar Chełmszczyzny. Tak się nie stało, pomnik został wzniesiony i przez dziesięć lat stał, oczekując na uroczyste odsłonięcie z udziałem dwóch prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Tak się nie stało i społeczność ukraińska w naturalny sposób to miejsce potraktowała jako miejsce swojej pamięci narodowej. Jeszcze wcześniej tam odbywały się nabożeństwa, tam składano kwiaty, modlono się. Każdego roku… kilka razy w roku, w różnych okresach, w różnych miesiącach przybywały tam delegacje społeczności ukraińskiej w Polsce, ale jeszcze liczniejsze delegacje dawnych mieszkańców tego regionu i ich potomków, którzy zostali deportowani w latach 40. do Związku Radzieckiego, aby uczcić pamięć swoich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">W ten sposób to, co się wydarzyło 8 lipca, wpisuje się w to czczenie pamięci. Władze państwa ukraińskiego podjęły decyzję, że 8 lipca przybędzie do Sahrynia prezydent Ukrainy i ambasada Ukrainy zorganizowała tam te uroczystości, na które zaproszono także nas.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Następnego dnia, 9 lipca, w tym budynku najwyższy przedstawiciel państwa, reprezentant rządu w regionie, wojewoda lubelski pan Przemysław Czarnek zorganizował briefing, na którym nazwał te uroczystości żałobne prowokacją i hucpą. Przybyłych z Ukrainy uczestników tych uroczystości określił jako tysiąc czy dwa tysiące nacjonalistów ukraińskich, których przybycie do Polski nigdy nie jest wydarzeniem bezpiecznym. Poinformował o tym, że składa zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przeze mnie przestępstwa (w moim przemówieniu wygłoszonym w Sahryniu) na podstawie Kodeksu karnego oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, jestem przekonany, że – w moim przemówieniu, wygłoszonym w Sahryniu – nie było słowa nieprawdy, nie było też znamion przestępstwa a ocena mojego przemówienia przez pana wojewodę, doszukującego się tam przestępstwa, wynika – albo z braku uważnego przeczytania tego przemówienia, zapoznania się z jego treścią, być może z niezrozumienia treści (chociaż trudno tego oczekiwać od doktora habilitowanego nauk prawnych) lub ze świadomej manipulacji, nie wiem? Nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Panie i panowie posłowie mają możliwość zapoznania się z moim przemówieniem. Każdy z państwa otrzymał tekst tego przemówienia, a także zapis briefingu pana wojewody z dnia 9 lipca 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że pan wojewoda nie zrobił tego w ten sposób, że powziął podejrzenie, że niejaki Grzegorz Kuprianowicz, być może, popełnił przestępstwo (w zaciszu swojego gabinetu przestudiował moje przemówienie) i skierował do prokuratury odpowiednie zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, pan wojewoda zwołał konferencję prasową, na której – w bardzo ostrych słowach – wypowiadał się na temat tych uroczystości, na temat mojej osoby i moich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Mało tego, w swojej wypowiedzi pan wojewoda odniósł się nie tylko do mojego wystąpienia w Sahryniu, ale znalazły się tam także następujące słowa: „Wypowiedzi pana Grzegorza Kuprianowicza na przestrzeni ostatnich wielu lat, a także ta, w szczególności, wypowiedź, w moim przekonaniu, powinny być przedmiotem badania prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Zwracam na to uwagę dlatego, że z tego by wynikało, że w intencji pana wojewody prokuratura miałaby badać nie tylko przemówienie w Sahryniu, ale całokształt mojej działalności jako lidera społeczności ukraińskiej w regionie i w Polsce. Myślę, że to stwarza bardzo istotny kontekst.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Sprawa nie zakończyła się na tym briefingu pana wojewody, ponieważ w kolejnych dniach i tygodniach, pan wojewoda wielokrotnie zabierał głos w środkach masowego przekazu, gdzie – właściwie z każdą kolejną wypowiedzią – radykalizował swoje wypowiedzi, używając bardzo ostrych słów na określenie mojej osoby, kierowanej przeze mnie organizacji – Towarzystwa Ukraińskiego, stawiając bardzo ostre oskarżenia będące na granicy a, być może, (to już stwierdzi, mam nadzieję, w przyszłości sąd) poza granicą zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Warto podkreślić, że kolejne kroki podjęły inne organy państwa. Prokuratura Okręgowa w Zamościu wszczęła śledztwo w tej sprawie, co ma też pewien wymiar symboliczny i jest w bardzo wyraźny sposób odbierane także przez społeczność ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Co ciekawe, prokurator IPN nie znalazł znamion przestępstwa w treści mojego przemówienia. Tutaj chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeszcze jeden bardzo intrygujący aspekt, ponieważ prokurator IPN podjął swoją decyzję o niewszczęciu śledztwa w mojej sprawie czy w sprawie mojego przemówienia w dniu 9 sierpnia (prokurator Prokuratury Okręgowej w Zamościu decyzję o wszczęciu śledztwa podjął 10 sierpnia, dzień później).</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Do opinii publicznej informacje te dotarły w dokładnie odwrotnej kolejności. W dniu 14 sierpnia z Twittera mogliśmy się dowiedzieć, od jednego z urzędników Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, że Prokuratura Okręgowa w Zamościu wszczęła śledztwo w mojej sprawie. Potem ta informacja zafunkcjonowała w mediach. Natomiast informacja o tym, że dzień wcześniej (9 sierpnia) IPN, czy prokurator IPN, podjął decyzję o niewszczęciu śledztwa, pojawiła się w przestrzeni publicznej dopiero 20 sierpnia w komunikacie zamieszczonym na stronie IPN, w komunikacie, którego na początku nikt nie zauważył. Tak naprawdę w przestrzeni publicznej, w mediach pojawiło się to 22 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">To wszystko jest dosyć zastanawiające, tym bardziej że – jak ustalili dziennikarze – jeszcze 14 sierpnia naczelnik Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, odpowiadając na pytanie dziennikarzy, jaka jest decyzja prokuratury IPN w tej sprawie, odpowiedział, że jeszcze sprawa jest w toku, gdy już pięć dni wcześniej decyzja została podjęta – jak potem wyjaśniał dziennikarzom, taką odpowiedź dał ze względu na to, że pan wojewoda lubelski był w tym czasie na urlopie. To dość ciekawy powód działań organu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Kolejny wymiar działań to jest to, co się wydarzyło 30 sierpnia 2018 r. Jeszcze półtora roku temu, w zeszłym roku, zostałem powołany na członka Komitetu Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa przy lubelskim oddziale IPN. Jeszcze w lipcu jeden z członków tego lubelskiego komitetu złożył wniosek o odwołanie mnie (po wystąpieniu pana wojewody, oczywiście), złożył wniosek o odwołanie mnie. W programie posiedzenia zaplanowanego na dzień 30 sierpnia znalazł się m.in. punkt dotyczący omówienia kwestii odwołania mnie ze składu komitetu.</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Tu niespodziewanie okazało się, że 30 sierpnia, gdy przybyłem na posiedzenie komitetu, dyrektor lubelskiego oddziału IPN zaprosił mnie do siebie do gabinetu. Wspólnie, z obecnym tutaj przewodniczącym tego komitetu, panem Waldemarem Podsiadłym, we trzech kroczyliśmy po długich korytarzach IPN w milczeniu, aby dotrzeć do gabinetu pana dyrektora, gdzie na biurku położono akt odwołania mnie, podpisany przez prezesa IPN dr Jarosława Szarka. Wręczono mi w ten sposób akt odwołania i tymiż korytarzami w milczeniu wróciliśmy z powrotem na salę konferencyjną, gdzie pan dyrektor poinformował mnie o odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Poprosiłem o możliwość wygłoszenia krótkiego oświadczenia w tej sytuacji, na co nie pozwolono. Zamierzałem opuścić to posiedzenie w związku z tym, że już nie jestem członkiem komitetu i w tym momencie głos zabrało dwóch członków komitetu. Jeden oświadczył, że na znak protestu przeciwko tej, w jego przekonaniu – decyzji politycznej składa rezygnację z pracy w komitecie i opuszcza posiedzenie. Drugi wyraził satysfakcję z tej decyzji prezesa IPN. Wtedy głos zabrał przewodniczący komitetu pan Waldemar Podsiadły, który wygłosił przemowę, w której zajął swoje stanowisko w tej kwestii, niestety, nie dając mi żadnej możliwości ustosunkowania się do tego stanowiska. Nawet nie miałem zamiaru ustosunkowywać się, tylko chciałem powiedzieć, że uważam za trochę nieeleganckie, by w obecności kogoś wygłaszać speech na jego temat, nie dając możliwości odpowiedzi, ale to jest kwestia smaku i kwestia elegancji, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">W ten sposób, podsumowując, mamy do czynienia z dość bezprecedensową sytuacją, która miała miejsce w województwie lubelskim w ciągu ostatnich dwu i pół miesiąca, gdy najwyższy przedstawiciel państwa, przedstawiciel rządu w regionie, podejmuje kampanię medialną, oskarża jednego z przedstawicieli mniejszości o łamanie prawa, używając bardzo ostrych, radykalnych wypowiedzi, bardzo chętnie przekazywanych dalej, w szczególności – przez media publiczne a przynajmniej takie media, które powinny nimi być.</u>
          <u xml:id="u-39.48" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, ma to daleko idące skutki nie tylko dla mojej skromnej osoby, bo to jest jeden aspekt, ale ma to daleko idące skutki dla atmosfery, w której funkcjonuje społeczność ukraińska w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-39.49" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jak wspomniałem wcześniej, przez wiele dziesięcioleci społeczność ukraińska miała traumę, właśnie – według kryterium narodowościowego – ludzi deportowano, wysiedlano (i na wschód, i na zachód). Przez wiele dziesięcioleci ludzie czuli, że – żeby normalnie funkcjonować – muszą ukrywać swoją tożsamość, swoją przynależność narodową i religijną. To zaczęło się zmieniać, ludzie zaczęli czuć (powoli, choć bez pełnego przekonania), że zaczyna być inaczej. To, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dwu i pół miesiąca znowu wpędza mniejszość ukraińską w tę traumę. Mniejszość ukraińska w regionie lubelskim po tym, co się wydarzyło, po tych działaniach Wojewody Lubelskiego oraz innych organów państwa, powraca do stanu wcześniejszego. Ludzie znowu boją się publicznie mówić, kim są, ponieważ… jeżeli nawet udział w nabożeństwie żałobnym, w uroczystościach poświęconych pamięci swoich rodaków może być powodem oskarżenia o nacjonalizm ukraiński (czy mogą paść jeszcze bardziej ostre oskarżenia) to ten strach jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-39.50" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Na koniec chciałem też zwrócić uwagę, że to dziwne, że profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego prowokacją i hucpą nazywa uroczystości, podczas których ma miejsce chrześcijańskie, prawosławne nabożeństwo.</u>
          <u xml:id="u-39.51" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie wiem, czy jeszcze... najpierw pan prezes Tyma się wypowie a potem ja się może ustosunkuję do wypowiedzi, bo pewnie pan prezes w tym samym temacie – tak, panie prezesie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dołączę się do tych podziękowań, że Komisja nie zajmuje się – problematyką społeczności mniejszości narodowych i etnicznych oraz posługujących się językiem regionalnym, jak zapisano w ustawie z 2005 r. – tylko z perspektywy Warszawy, ale dotyka tych problemów w konkretnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Z historii komisji Sejmu, która jest tak długa jak historia demokratycznej Polski, wynika, że w bardzo wielu przypadkach trudnych spraw, regionalnych konfliktów, nieporozumień, niejasności (także wynikających z przeszłości historycznej) Komisja pełniła rolę negocjatora i inicjatora rozwiązań. Mieliśmy tego typu przykłady w wielu miejscach Polski w odniesieniu do wielu społeczności mniejszościowych, dlatego bardzo dziękuję za tę obecność tutaj, zwłaszcza że rysuje się w naszych tutaj wystąpieniach pewien rozbieżny obraz, tak.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dostaliśmy informację MSWiA, do której się za chwilę odniosę, ale też chcę przywołać – nie swoje osobiste doświadczenie i nie doświadczenie liderów społeczności mniejszościowych – ale opinie naukowców. Kilka lat temu, Uniwersytet Warszawski prowadził rozległe badania naukowe, socjologiczne, dotyczące stosunku społeczności regionalnych (w różnych regionach Polski, zarówno Podkarpacia i Lubelszczyzny, ale także Warmii i Mazur) do społeczności mniejszościowych, do społeczności mniejszości narodowych, ale także do społeczności religijnych, będących jakby w danej społeczności mniejszością. Z tego okresu... są to badania w kilku tomach, wydane przez Instytut Socjologii UW.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W socjologii funkcjonuje takie pojęcie jak tolerancja rytualna. Symbolem tej tolerancji stało się miasto z terenu województwa lubelskiego – Włodawa. Nie przez jakieś negatywne konflikty, odnoszące się do historii, tylko przez sposób widzenia przeszłości, wielokulturowości, bez dialogu, kontaktu, uczestnictwa we wszelkiego rodzaju przedsięwzięciach kulturalnych mniejszości obecnych na tym terenie. Na terenie Włodawy jedną z mniejszości jest mniejszość ukraińska wyznania prawosławnego, działa tam parafia itd. Mówiąc w skrócie (by nie zabierać państwu dużo cennego czasu) – robimy wielki festiwal wielokulturowy, mówimy o mniejszościach w kategoriach historycznych – stu, dwustu, trzystu, pięciuset lat, zapraszamy byłych mieszkańców z Izraela. Mamy przykład znakomitego festiwalu wielokulturowego, w którym nie ma segmentu ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, przejrzałem te informacje MSWiA i to jest taki sam przykład. Mamy tutaj przedsięwzięcia organizowane przez mniejszości narodowe. Rubryka nazywa się „Wydarzenia, uroczystości i spotkania mające na celu podtrzymanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych”. W kategorii wydarzeń historycznych odnoszących się do mniejszości, tak jak tu zaznaczono, mamy Tarasa Szewczenkę i „wielki głód”, ale nie mamy akcji „Wisła”. Akcja „Wisła” (rocznica w 2017 r.) była obchodzona na tym terenie przez społeczność ukraińską. Były inicjatywy podejmowane przez środowiska miejskie, przez polskie organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pytanie: czy nie jest to element tożsamości?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Każdy historyk, socjolog, publicysta, pisząc o mniejszości ukraińskiej, nie może ominąć kwestii akcji „Wisła”. Pan Grzegorz Kuprianowicz przytoczył dane i skutki, które spowodowała na terenie tegoż konkretnego województwa akcja „Wisła”… w wydarzeniach za 2017 r. tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Podobnie z wydarzeniami odnoszącymi się do największej tragedii cywilnej ludności ukraińskiej, czyli antyukraińskich akcji podziemia polskiego w 1944 r. Jako człowiek nie z tego terenu, jako rzymski katolik i, w połowie, grecki katolik, od kilku lat, co roku, uczestniczę w uroczystościach prawosławnych w Sahryniu. Raz tam był przedstawiciel państwa polskiego w postaci członka rady IPN, profesora Grzegorza Motyki. Gdyby państwo sobie zadali pytanie, czym się skończyła obecność pana Grzegorza Motyki na tej uroczystości... doniesieniem do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dlaczego o tym mówię? To był 2014 r. Nie lipiec 2018 r. i wypowiedź prezesa Kuprianowicza. Rok 2018 – uroczystości 10 marca 2018 r. w Sahryniu. Mamy kolejne doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Te akcenty, które raczył był zaznaczyć w swoich wystąpieniach pan wojewoda, część mediów, budowanie takiej... przepraszam za skrót, ale to jest nagonka na społeczność ukraińską. Nagonka w wykonaniu przedstawiciela państwa polskiego… pierwsza teza.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Druga moja teza jest taka… Zwróciliśmy się z oficjalnym pismem do ambasady Ukrainy, czy uroczystości w Sahryniu, realizowane we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i innymi instytucjami państwa polskiego przez stronę ukraińską, czyli kancelarię prezydenta Petra Poroszenki, MSZ i ambasadę Ukrainy w Polsce, były kontestowane, czy zgłaszane były negatywne ustalenia przez stronę polską i tak dalej. Ambasada Ukrainy w oficjalnym piśmie poinformowała nas, że w trakcie przygotowań nie było takich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Uczestniczyłem w uroczystości 8 lipca w Sahryniu. Byłem z delegacją Ukraińców z Polski (z Przemyśla, Warszawy, Gdańska), ale także Polaków, którzy przyjeżdżali na te uroczystości, z którymi w 2013 r. organizowaliśmy... W lipcu 2013 r. wspólnie z obecnym tutaj panem Krzysztofem Stanowskim organizowaliśmy obchody rocznicy zbrodni wołyńskiej i jeździliśmy do Porycka (Pawliwki).</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">To, co się stało 9 lipca, w historii Rzeczypospolitej jest datą przełomową, ponieważ nie było tak w historii po 1989 r., żeby urzędnik państwowy wobec państwa sąsiedniego, z którym Polska ma strategiczne partnerstwo, mówiąc o jego obecności na terenie Polski, używał określeń „prowokacja”, „hucpa”. Pan wojewoda nazwał ambasadora Ukrainy Andrija Deszczycę nacjonalistą, wszystkich uczestników uroczystości – nacjonalistami.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, to jest bogata dokumentacja…. nie będę długo mówił.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Co jest zastanawiające? Zastanawiający jest brak reakcji. Mam wrażenie, że w Polsce sprawami polityki zagranicznej zajmuje się MSZ i Minister Spraw Zagranicznych a nie – Wojewoda Lubelski. Niestety, to wrażenie po 9 lipca legło w gruzach. Także dziennikarze, także urzędnicy niższego szczebla w tej kwestii dopuścili się czynów haniebnych – używam tego określenia, ponieważ staram się czytać wszystko, co w tej kwestii się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, można o pewnych faktach historycznych dyskutować w sposób długi i nudny. Niestety, część faktów jest już ustalona. Są publikacje na temat zbrodni w Sahryniu, liczby ofiar, że w większości były to kobiety i dzieci – i tego, że nie było tam walki zbrojnej, że to była klasyczna akcja pacyfikacyjna, uznana za zbrodnię wojenną. Są w materiałach drukowanych przez IPN. Natomiast pan wojewoda, z lekkością godną poety, stwierdził, że tam są być może pochowani SS-mani. Proszę państwa, tak jak wspomniał pan Grzegorz Kuprianowicz, pomnik, inskrypcja, imiona i nazwiska na tym pomniku, fakt pochówku były przedmiotem ustaleń najwyższych instytucji państwa polskiego, czyli Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w osobie śp. Andrzeja Przewoźnika i strony ukraińskiej. Przez wiele lat nikt nie kwestionował tego, że są tam pochowani, są tam nazwiska, imiona, wiek osób, które tam realnie zginęły, więc to jest, proszę państwa, coś, co... oczywiście, można wobec tego przejść, nie takie rzeczy... tak.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Kolejna rzecz… Niedawno poświęciłem sobie trochę czasu i przejrzałem trzynaście tomów śledztwa dotyczącego zbrodni w Sahryniu, prowadzonego przez Oddziałową Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Lublinie. To jest bardzo ciekawa lektura. Lektura, która kiedyś, prawdopodobnie, wyjdzie jako biała księga, po pierwsze, hańby instytucji zajmującej się śledztwami dotyczącymi zbrodni na cywilach i hańby poszczególnych osób, które te zbrodnie usprawiedliwiały.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeszcze raz podkreślam, że gros ofiar to są kobiety i dzieci znane z imienia i nazwiska. Akcja opisana, zbadana przez polskich historyków, więc tutaj możliwości dowolnego traktowania są...</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Co my dzisiaj mamy? Z jednej strony mamy umorzone śledztwo, z drugiej strony żadnej... w sprawie Sahrynia, zbrodni w 1944 r. – mamy w Hrubieszowie ulicę jednego z dowódców odpowiedzialnych… tej zbrodni nie dokonały prywatne osoby. W poszczególnych miejscowościach, jak Sahryń – 606 ofiar, Łasków – trzysta ileś... Skala ofiar to jest rzędu kilku tysięcy. Jak państwo wiedzą – ci, co byli w wojsku – za akcje oddziału odpowiada dowódca. Za te akcje odpowiadał Stanisław Basaj „Ryś” i Zenon Jachymek „Wiktor”. W Hrubieszowie mamy ulicę Stanisława Basaja „Rysia” i w Tomaszowie ulicę Zenona Jachymka.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jest to problem czy nie jest? Wiemy… jako historyk mogę powiedzieć, że Zenon Jachymek i Stanisław Basaj mają ogromne zasługi dla ochrony ludności polskiej, obrony przed Niemcami i nacjonalistami ukraińskimi.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, ale ci dowódcy odpowiadają za zbrodnie na ludności cywilnej, obywatelach Rzeczypospolitej. Władze państwowe, instytucje zajmujące się pamięcią historyczną nie widzą w tym żadnego problemu. Natomiast dla naszej społeczności jest to problem, ponieważ w tej uroczystości w Sahryniu brały udział także rodziny ofiar, osoby, które straciły tam dziadków, rodziców i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wystąpienie pana wojewody wpisuje się w ten kontekst odmowy prawa do pamięci. Możemy sobie wpisywać w sprawozdania „wielki głód” na Ukrainie. Ogromny szacunek dla państwa polskiego za uchwałę Senatu. Jednak my mówimy zaraz o tożsamości mniejszości ukraińskiej na terenie województwa lubelskiego i dla tej tożsamości, na poziomie części instytucji państwa polskiego, nie ma miejsca. Tak jak wspomniał pan Grzegorz Kuprianowicz… nnieobecność urzędników państwa na tego typu uroczystości, doniesienia do prokuratury, utrudnienia w upamiętnieniu to jest rodzaj prowadzonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">To tyle, jeżeli chodzi o tę trudną sprawę…. jutro pan Grzegorz Kuprianowicz składa zeznania w prokuraturze. Mimo tego, że pojawiły się dziesiątki artykułów na ten temat, że temat wykracza poza teren Polski, nie ma... nie słyszałem o jakimkolwiek poważnym potraktowaniu tego zagadnienia przez instytucje państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Tak więc zwracam się do szanownej Komisji o przeanalizowanie tych materiałów. Jeżeli pan Kuprianowicz obraził naród polski (bo jutro będzie z tego tytułu odpowiadał) to sprawdźmy to, ale też zwróćmy uwagę na to, co powiedział pan wojewoda. Czy pan wojewoda posiada prawo do mówienia, obrażania, manipulowania, kłamania w wywiadach prasowych tylko dlatego, że jest urzędnikiem państwa?</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli Wysoka Komisja podejmie taki trud dyskusji, dostarczymy konkretne przykłady wywiadów radiowych i telewizyjnych, w których pan wojewoda pokazuje, że mówi rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, które zakwestionowali polscy historycy. W odniesieniu do sprawy Sahrynia pan wojewoda w pewnym momencie uruchomił kampanię przeciwko społeczności ukraińskiej w Polsce, nazywając wszystkich en bloc nacjonalistami.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że to jest sprawa superważna, natomiast my nie widzimy tutaj aktywności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Bardzo się cieszę, że na posiedzeniu Komisji mamy takie pozytywne głosy dotyczące asystentów romskich. Zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych w każdym województwie, gdzie są mniejszości, powinien działać pełnomocnik wojewody do spraw mniejszości narodowych, tak. Mam pytanie: gdzie jest informacja o pracy? Wobec tych problemów, zgłaszanych przez społeczność romską i ukraińską województwa lubelskiego, gdzie jest pokazana praca pełnomocnika wojewody? Podejrzewam, że część mniejszości nawet nie zna pana pełnomocnika czy pani, w zależności od tego...</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">To jest też pytanie nie tylko w odniesieniu do województwa, ale także do Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych (MSWiA) ponieważ mamy do czynienia z taką sytuacją, naprawdę bardzo dziwną. Jeżeli pełnomocnik jest aktywny (patrz: województwo małopolskie) to się nim chwalimy, natomiast – jak mamy województwo podkarpackie, gdzie od kilku lat mamy do czynienia z narastającymi aktami agresji przeciwko społeczności ukraińskiej, gdzie są problemy w relacjach mniejszość – samorząd, mniejszość – środowiska radykalne, pełnomocnik wojewody jest a jakoby go nie było. Mam więc prośbę do Komisji, żebyśmy też zwrócili uwagę, jak realizowana jest ustawa o mniejszościach narodowych na tym poziomie wojewody. Tego w programie dzisiaj nie było i bardzo żałuję, bo jako mniejszości zwróciliśmy na to uwagę w przypadku raportu z realizacji przez Polskę zobowiązań wobec mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeszcze raz podkreślam, że w części regionów jest bardzo dobra współpraca i wiele pozytywnych przykładów, ale mamy też województwa takie jak to, w którym jesteśmy. .. bardzo proszę o możliwość merytorycznego podyskutowania o tym.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Na koniec…. bardzo się cieszę, że są przedstawiciele policji, bo mam konkretne pytanie. Otóż, w sytuacjach związanych ze społecznością ukraińską Podkarpacia, w sytuacjach związanych z napadami, manifestacjami (w których padają hasła „Śmierć Ukraińcom”) pojawiają się struktury z terenu województwa lubelskiego (nie będę tutaj przytaczał nazwy organizacji, bo ta organizacja cieszy się poparciem m.in. pana wojewody, więc nie chcę już dokładać do tej listy moich zarzutów), jednak mam pytanie, bo my przedstawiliśmy raport (dzięki uprzejmości Komisji – także na posiedzeniu Komisji) dotyczący problematyki mowy nienawiści i aktów agresji wobec mniejszości, ciągle prowadzimy monitoring tych zdarzeń – jak to wygląda na terenie województwa lubelskiego? Czy tego typu fakty mają miejsce? Czy tego typu środowiska są monitorowane? Rzeczona Brygada Lubelska pojawiła się 10 grudnia w trakcie manifestacji w Przemyślu. Wobec niej jest prowadzone śledztwo, niedawno – zdaje się – przekazane już do sądu.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że brak dyskusji wokół tego raportu (np. na poziomie MSWiA) to jest kolejne zaniechanie, które powoduje, że mniejszości czują się jeszcze bardziej zagrożone. Pani przewodnicząca była świadkiem tego dualizmu statystycznego, że – z jednej strony – mamy informację prokuratury, że liczba przestępstw wzrasta i przedstawiciela MSWiA, który mówi, że liczba przestępstw spada, tak. Nie zmienia to faktu, że problemem trzeba by się jakoś poważnie zająć, nie na zasadzie statystyki, ale na takiej zasadzie, że nie ma jednego obrazu. Są województwa, gdzie tego typu zdarzeń jest więcej, noszą one charakter zorganizowany, tak jak np. w Przemyślu (atak na procesję był aktem zorganizowanym, wręcz prowokacją). W przypadku innych miejscowości i innych regionów mogą to być przypadki chuligańskie, ale chciałbym usłyszeć to nie od laików, tylko od przedstawicieli policji i prokuratury, w odniesieniu właśnie do tego konkretnego regionu, bo to nam daje przynajmniej jakiś obraz tego, jak jest w danym województwie a jak jest w innym.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Przepraszam za tak dużo trudnych spraw, ale od tego tutaj jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie prezesie, panie doktorze Kuprianowicz, może tak łącznie potraktuję odpowiedź na to – odnosząc się do ostatniego pana (nie wiem?) postulatu czy sugestii, że brakło jeszcze czasu na sprawę raportu, który, rzeczywiście, Komisja otrzymała – nie da się w ciągu dwóch dni zrobić ogromnego materiału. My, przede wszystkim, posiedzenia wyjazdowe traktujemy jako taką możliwość spotkania bezpośredniego z mniejszościami. Jutro spotykamy się jeszcze z mniejszością ukraińską, gdzie jeszcze będziemy rozmawiali na trudne dla niej tematy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz chciałam wrócić do tej sprawy, o której mówił pan doktor Kuprianowicz i pan prezes również, czyli do sprawy w Sahryniu. O zaistniałej w Sahryniu sytuacji oficjalnie dowiedzieliśmy się z listu skierowanego do Komisji przez prezesa Związku Ukraińców w Polsce, pana Piotra Tymę. To dla Komisji był, można powiedzieć – jeden punkt widzenia, natomiast Komisja ma obowiązek również sprawdzić, jak się to mówi potocznie, drugą stronę medalu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Oczywiście, byliśmy poruszeni tą sytuacją, która się zdarzyła. W tym celu wystosowaliśmy pismo do ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Brudzińskiego i do pana ministra Adama Lipińskiego, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Przedstawiliśmy nasze intencje, dlaczego występujemy w tej sprawie. Prosiliśmy o reakcję, powstrzymanie dalszej eskalacji konfliktu i przedstawienie jasnego stanowiska w tej sprawie jednego i drugiego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dotąd nie otrzymaliśmy pisemnie żadnej odpowiedzi na nasze pisma. Natomiast pan minister Brudziński w przekazie ustnym zapowiedział nam, że na posiedzeniu Komisji ustosunkuje się do tego dyrektor departamentu – pan dyrektor będzie zabierał głos na ten temat, tak? – tak nam pan minister powiedział. Nie wiem, kogo tą misją obdarzył, ale że będzie przedstawione stanowisko ministerstwa. Czekamy jeszcze na odpowiedź pana ministra Lipińskiego. Dopiero, po otrzymaniu tych konkretnych odpowiedzi i stanowisk, Komisja będzie mogła też zająć jednoznaczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ponieważ tutaj państwo zgłaszali się zaraz (w trakcie państwa relacji) do zabrania głosu to sobie najpierw jednak pozwolę, aby pan dyrektor zabrał głos – zgodnie z życzeniem pana ministra. Wobec tego proszę bardzo a potem już w ustalonej kolejności będziemy zapraszać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście, w zakresie zapytania czy interpelacji, która była skierowana to obowiązkiem ministra jest udzielenie również pisemnej odpowiedzi, więc ta odpowiedź zostanie zapewne udzielona.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Natomiast jeżeli chodzi o tę kwestię, o której pani powiedziała – oczywiście, sprawa była analizowana w ministerstwie. W tym kontekście minister prosił o stanowisko wojewodę lubelskiego i wojewoda lubelski przedstawił obszerne informacje, które dotyczą całej tej sprawy, więc postaram się dosyć krótko odpowiedzieć, bo tutaj ministerstwo, oczywiście, zajmie jeszcze stanowisko pisemne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Natomiast co istotne jest w tej sprawie? Istotne jest to, że... może przypomnę z ustawy o administracji rządowej i województwie kilka kompetencji wojewody, które są istotne, czy jakby najistotniejsze, do oceny całej tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Po pierwsze, wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów w województwie. Po drugie, wojewoda jest równocześnie zwierzchnikiem rządowej administracji zespolonej i jednocześnie organem rządowej administracji zespolonej. Obowiązkiem wojewody jest zadbać o to, aby takie wydarzenia jak to w Sahryniu odbyły się w sposób bezpieczny, z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego – to zostało dokonane, po tym względem my nie mamy co prawda jakiejkolwiek wątpliwości czy uwag do działań pana wojewody.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię zawiadomienia – pan wojewoda, przedstawiając informację, podkreślił, że dokonał zawiadomienia po szczegółowej analizie wypowiedzi pana Grzegorza Kuprianowicza, czyli to zawiadomienie dotyczy... w jego stanowisku – tak to wynika – zawiadomienie dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstwa a jego treść nie przesądza o tym, czy ma osobiste przekonanie o dokonaniu przestępstwa. Zawiadomienie to złożył przede wszystkim jako Polak, mieszkaniec Lubelszczyzny, jak również jako wieloletni opiekun prawny Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej Okręg Zamość.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Wydaje się, że na tym można postawić kropkę, z uwagi chociażby na to, że Prokuratura Okręgowa w Zamościu jeszcze swoich czynności nie zakończyła. Nie chcielibyśmy się wypowiadać, żeby tutaj ktoś nie czynił z tego wniosku, że ministerstwo stara się na te działania prokuratury wpływać, prawda.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz kolejno udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan się zgłosił pierwszy…. oczywiście, tylko skończę swoją wypowiedź. Potem pan i jeszcze ktoś się zgłaszał. Tak, pan, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz już oddaję mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Waldemar Podsiadły, pełnomocnik wojewody lubelskiego do spraw ochrony dziedzictwa narodowego i kombatantów, jednocześnie – tak jak tutaj wcześniej była mowa – przewodniczący wojewódzkiego Komitetu Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa przy IPN.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Do kilku spraw się odniosę, wyraźnie je prostując, ponieważ część to są naprawdę rzeczy, które nie powinny tutaj paść albo które wymagają wyjaśnienia. Po pierwsze, pan wojewoda, opierając się na słowach pana Kuprianowicza, ocenił, że może tutaj być złamana ustawa o IPN i doszło do popełnienia przestępstwa – nie rozstrzygając, oczywiście, o tym, czy zostało ono popełnione.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Następna rzecz dotyczy samego Sahrynia, upamiętnienia i zarzutów wobec państwa polskiego, że żaden oficjalny czynnik nie dokonał odsłonięcia tego pomnika, jednocześnie stojącego na grobach ofiar wydarzeń w Sahryniu. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Sahryń była to baza OUN–UPA, w której był posterunek policji ukraińskiej. Stamtąd wychodziły oddziały UPA, które dokonywały zbrodni na terenie województwa, wcześniej chełmskiego, ziemi chełmskiej, a dzisiaj województwa lubelskiego. Żołnierze AK podjęli, po prostu, działania prewencyjne, wcześniej ostrzegając znajdujące się tam osoby i oddziały, że jeżeli nie zaprzestaną mordów na tym terenie, to taka akcja zostanie przeprowadzona, tyle.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Niemniej jednak, podczas tej akcji doszło także do wydarzeń, które zostały ocenione – przez wymienianego już tutaj Jachymka, dowódcę tego oddziału, który za niewłaściwą postawę, dokonanie zbrodni na ludności cywilnej, natychmiast wykonał wyrok śmierci na jednym z podkomendnych, uznając, że wyraźnie przekroczył normy, które obowiązują żołnierza polskiego państwa podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Wiemy, jak trudna jest walka w takim terenie, kiedy przemieszana jest ludność cywilna z broniącymi się żołnierzami UPA. Wobec tego doszło tam także, czemu nikt nie zaprzeczał (i pan wojewoda też), do zbrodni na ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Jednak, wracając do wydarzeń w Sahryniu – miały one miejsce 10 marca 1944 r., natomiast jakby cała uroczystość odbywa się w lipcu, niemal w korelacji do tych uroczystości, które upamiętniają ofiary zbrodni ludobójstwa na Wołyniu. Ten kontekst jest tutaj niezmiernie istotny a później przemówienie pana Kuprianowicza, które mówi o ludobójstwie AK i tak dalej, a więc przekłamywanie faktów, które nie powinno się zdarzyć historykowi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Jeżeli chodzi o upamiętnienie, szanowni państwo – u boku pana ministra Przewoźnika brałem udział w delegacji, która dyskutowała na temat upamiętnienia w Sahryniu. Była to naprawdę ze strony państwa polskiego jak najdalej idąca chęć zadośćuczynienia ofiarom tych wydarzeń. Został uzgodniony napis na tym pomniku, jego kształt i tak dalej, wszystko zostało parafowane, po czym nastąpiły samowolne zmiany w upamiętnieniu i w napisie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Co zrobiła strona polska? Otóż, pan minister Przewoźnik wystąpił z prośbą o to, żeby strona ukraińska (jeżeli już dokonała tych zmian) wystąpiła na drodze formalnej o zatwierdzenie ich i o wytłumaczenie powodów. Strona ukraińska tego nie zrobiła, wobec tego państwo polskie, jakby uznając, że nie do końca zostały dopełnione tutaj warunki formalne, nie mogło zgodzić się na uczestniczenie swoich przedstawicieli w otwarciu tego upamiętnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Szkoda, że tutaj nie ma przedstawiciela ROPWiM, bo to jakby... Ta korespondencja była prowadzona przez ROPWiM, ale byłem świadkiem tych wydarzeń, wobec tego łatwo mi jest je zrelacjonować.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Odnieśmy się do takiego prostego faktu. Pan Kuprianowicz mówi o upamiętnieniu w Chełmie Mychajły Hruszewskiego – szanowni państwo, tam jest piękna tablica poświęcona Hruszewskiemu. Gdybyśmy dołożyli do tego to, że Mychajło Hruszewski niespecjalnie obiektywnie czy chlubnie pisał o Polsce i Polakach, to byśmy pomyśleli sobie: „No, i tak jest to upamiętnienie dużym krokiem w stronę mniejszości ukraińskiej i uhonorowania tej postaci, która urodziła się w Chełmie a nie była szczególnie łaskawa w swoich publikacjach dla Polaków. Wobec tego kolejne…” Wiemy sami, że nie upamiętnia się dziesiątki razy tej samej postaci, to upamiętnienie jest przecież wyrazem szacunku. Czy Polacy się domagają tego, żeby Józef Piłsudski na Ukrainie miał wystawiane pomniki i tak dalej? My tego nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Padły też tutaj takie oskarżenia wobec pana wojewody, że en bloc występuje przeciwko mniejszości ukraińskiej. To jest po prostu nieprawdziwe. W każdej wypowiedzi, która dotyczyła akurat tego wydarzenia w Sahryniu, podkreślał, że Polacy są niezmiernie wdzięczni Ukraińcom, którzy na Wołyniu i w innych miejscach pomagali swoim współobywatelom, swoim sąsiadom i ratowali ich przed okrutną śmiercią z rąk ukraińskich nacjonalistów. Nigdy nie oskarżył narodu ukraińskiego o tę zbrodnię. Mało tego, w swoich wypowiedziach, (m.in. przy odsłonięciu pomnika ofiar zbrodni wołyńskiej) powiedział, że jesteśmy sąsiadami, staramy się, żeby to sąsiedztwo było jak najlepsze, że tu na terenie województwa lubelskiego cieszymy się z obecności mniejszości ukraińskiej i migrantów, którzy tutaj też docierają, tych zarobkowych. Cieszymy się z ich obecności. Wielokrotnie to podkreślał, że jeżeli jakiekolwiek oskarżenia padają, to tylko wobec tych Ukraińców, którzy dokonali zbrodni na Wołyniu, absolutnie nie uogólniając, nie mówiąc o całej społeczności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">To trzeba tutaj podkreślić, bo nie można zostawić takich słów bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronyPamieciWalkiMeczenstwawLublinieWaldemarPodsiadly">Myślę, że tutaj jeszcze pan Radosław Brzózka może coś dodać i pan pełnomocnik wojewody… jeżeli będzie jeszcze jakaś taka sprawa do wyjaśnienia, bardzo chętnie służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Udzielamy głosu panu pełnomocnikowi… proszę jeszcze raz się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Jacek Szczot, pełnomocnik Wojewody Lubelskiego do spraw Partnerstwa Wschodniego. Pan wojewoda powołał takiego pełnomocnika, bo jest otwarty na współpracę z państwami poza wschodnią granicą Unii Europejskiej – to, co przed chwileczką pan Waldemar Podsiadły powiedział – on jest otwarty i cały czas dąży do tego, żeby ta współpraca się rozwijała bezkonfliktowo i na warunkach partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Natomiast spotykamy się od jakiegoś czasu z działaniami przedstawicieli środowisk ukraińskich w Polsce, które dążą do tego, żeby popsuć relacje polsko-ukraińskie. Dążą do tego, ponieważ wypowiedzi są nieodpowiedzialne. Pan doktor Kuprianowicz w Sahryniu zabrał głos a ja w tym samym czasie byłem z prezydentem Dudą w Łucku. Znajomi Ukraińcy w Łucku po zakończonych uroczystościach do mnie mówią: „Jak wasz prezydent potrafi pojednawczo, ugodowo zabrać głos i coś powiedzieć... A nasz prezydent Poroszenko pojechał do Sahrynia i z pewną arogancją, z pewną butą, zabiera głos na tematy różne, na tematy trudne w naszych relacjach”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Później się dowiedziałem, że to pan doktor Kuprianowicz na jego konto wypowiedział pewne rzeczy, czym pan prezydent stracił w oczach swoich obywateli na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Pan doktor powołuje się na pamięć historyczną, że każda mniejszość ma prawo do swojej pamięci historycznej, tylko jest jedna rzecz – pan jest doktorem historii, pan kończył szkoły ( tak jak większość z nas – w Polsce): pamięć historyczna nie może być wybiórcza, przeciwko temu protestuje pan wojewoda lubelski.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Jak już było wcześniej powiedziane, wojewoda dba o porządek, bo nadzoruje służby, tak, dba o porządek na swoim terenie, ale też dba o dobre relacje z Ukraińcami. Reagując, w pewien sposób również odcina możliwości podnoszenia głosu przez te grupy, o których panowie mówią, że są skrajne i są negatywnie nastawione do Ukraińców. Tak, bo przedstawiciel rządu w terenie mówi wyraźnie: „Nie ma zgody na to, żeby obrażać naród polski”.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Historia nie może być wybiórczo traktowana. Jeżeli 9 lipca, w 75. rocznicę rzezi wołyńskiej, jest podobna uroczystość po drugiej stronie granicy, to trzeba też wyważyć słowa, bo trzeba być odpowiedzialnym za swoje słowa. My chcemy budować relacje (pan wojewoda to bardzo często podnosi) z Ukraińcami, ale nie możemy budować ich na fałszu, bo półprawdy, które są przez pana doktora bardzo często stosowane, są często już kłamstwami. Nie można mówić półprawdy. Trzeba mówić o tym, co było w historycznym otoczeniu a nie tylko swoją tezę wygłaszać.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Istnieje ta obawa, że mniejszość ukraińska została źle potraktowana w IPN, bo pan doktor stracił funkcję w radzie. Stracił, bo ktoś odpowiedzialny może tę funkcję pełnić a osoba nieodpowiedzialna, która doprowadza do sytuacji... Jak to często się wypowiadał pan Kuprianowicz później w mediach, że Ukraińcy czują się zagrożeni. Czują się zagrożeni nie przez działania pana wojewody, tylko przez działania właśnie pana doktora, bo gdyby pan nie wypowiadał tak skrajnych słów, nie używając kontekstu, w jakim to jest okresie, w jakim to jest dniu... Druga niedziela lipca 1943 r., pamiętajmy o tym – 11 lipca a Sahryń to już była działalność późniejsza, działalność często odwetowa i prewencyjna, żeby powstrzymać dalsze mordy, które się odbywały na Polakach, nie tylko na Wołyniu, ale i na sąsiednich terenach.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Zatem, dla pewnego porządku, dla pewnego działania również, jest reakcja pana wojewody, która – być może – będzie odbierana przez niektórych jako przesadna, zbyt emocjonalna, ale innej reakcji nie może być, jeżeli chcemy zachować dobre stosunki z Ukraińcami, którzy przyjechali do Polski i tutaj mieszkają, bo my musimy dbać też o ich bezpieczeństwo a nie, żeby Ukrainiec był wyłącznie postrzegany przez zbrodnię wołyńską. Chcemy, żeby Ukraińcy, jeżeli tu przyjechali, podjęli decyzję, że chcą tu żyć, mieszkać, pracować to, żeby czuli się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Jeszcze jedna kwestia. Tu już pan Piotr Tyma podniósł tę kwestię upamiętnienia akcji „Wisła”, nagonki na Ukraińców przez przedstawicieli rządu. Rozumiem, że chodzi tutaj o nagonki w postaci wypowiedzi pana wojewody a nie innych przedstawicieli rządu? Tylko ta jedna wypowiedź i późniejsze, które się gdzieś w mediach pojawiły, ale one były konsekwencją również wypowiedzi pana Kuprianowicza, który w wypowiedziach medialnych brnął dalej i jeszcze gorzej niż to, co w Sahryniu powiedział.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Rzecz istotna, zastrzeżenia do pracy pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych – z jednej strony oczekują panowie, żeby pełnomocnik nie angażował się politycznie, a więc tutaj siedząca obok mnie koleżanka przygotowuje raporty, przesyła raporty, przygotowuje informacje a, z drugiej strony, mówi się: „za mało robi, jest za mało aktywna”.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">No to, ma być po części polityczna czy nie ma być? Trzeba podjąć decyzję, jakieś jedno stanowisko przyjąć i tego się trzymać a nie atakować w zależności od tego, jak nam pasuje do naszego wystąpienia, do naszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Jeszcze raz powtórzę, bo akurat byłem w Łucku podczas tych uroczystości: w tym samym dniu były uroczystości w Sahryniu. W historycznych debatach również obowiązuje pewna zasada wzajemności i proporcjonalności. W historycznych debatach nie można stosować argumentów w sposób wybiórczy, tylko używać pewnego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Podziemne państwo polskie często robiło akcje prewencyjne. Po co? Po to, żeby zatrzymać eskalację działań najeźdźcy. Stosowało to wobec hitlerowców, stosowało to wobec innych. Polacy dzisiaj mają pretensje do armii państwa podziemnego na terenach wschodnich, że za późno reagowali, byli za słabi, żeby obronić ludność. My dzisiaj słyszymy, że popełniali zbrodnie. Tak… i my do tych uwag, do tych różnych sugestii się przychylamy. Wiemy, co było, tylko znaj proporcjum, mocium panie.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Wojewoda reaguje, bo ma takie zadania i musi dbać o porządek na terenie swojego województwa a – z drugiej strony – o wzajemne dobre relacje, które... prosiłbym jako osoba jeżdżąca bardzo często na Ukrainę, realizująca wspólne projekty po obu stronach granicy, żeby panowie swoimi nieodpowiedzialnymi wypowiedziami tych relacji nie psuli.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PelnomocnikwojewodylubelskiegodosprawPartnerstwaWschodniegoJacekSzczot">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan rzecznik chciał zabrać jeszcze króciutko głos.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Rzecznik prasowy wojewody lubelskiego Radosław Brzózka:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, chciałbym przyłączyć się do tych kilku głosów z bardzo różnych stron, które wyrażały wdzięczność i radość z tego spotkania. Cieszę się, bo spotykamy się w gmachu Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, gdzie – pod kierunkiem pani pełnomocnik Angeliki Konaszczuk i jej współpracowników – z wszelką możliwą sumiennością wszystkie zadania administracji państwowej w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych są z pełną determinacją realizowane.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Spotykamy się też w sali kolumnowej urzędu wojewódzkiego – w tym miejscu, które mocno zaświadcza o naszej przyjaźni. Mam na myśli obywateli państwa polskiego reprezentujących przeróżne tradycje narodowe i etniczne, bo to tutaj spotykamy się przy okazji różnych opłatków, przy okazji spotkań wielkanocnych. Są na nich obecni prominentni przedstawiciele społeczności ukraińskiej. Cieszy nas częsta obecność pana konsula generalnego Ukrainy w Lublinie Wasyla Pawluka, cieszy nas obecność i modlitwa biskupa Abla z parafii prawosławnej. To jest to nasze wspólne świętowanie i to jest ta nasza codzienność. To miejsce o tym przypomina. Cieszę się, że właśnie w tym miejscu państwo posłowie, pod kierunkiem pani przewodniczącej, są obecni i możemy rozmawiać o tych sprawach, które nie zawsze są łatwe, które czasami są trudne.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Niemniej jednak przywołuję te niejako obrazy po to, aby poprosić panów, pana doktora i pana przewodniczącego, aby nie mówić rzeczy, które nijak się mają do rzeczywistości. Jeżeli więc panowie mówią, że pan wojewoda atakuje osoby, że pan wojewoda atakuje organizacje mniejszości czy całą mniejszość ukraińską w Polsce, to jest to, niestety, po prostu, nieprawda a użycie kategorii nagonki jest już zupełnie niedopuszczalne. Bardzo prosiłbym, żebyśmy z takiego toru naszej rozmowy zupełnie zeszli.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Żeby udokumentować, że to, co mówię, nie jest jakimś wishful thinking, przywołam słowa pana wojewody, dziś nieobecnego, ale który, owszem, obszernie się wypowiadał na te tematy, tak jak również państwa środowisko miało możliwość obszernego komunikowania się za pomocą polskich mediów publicznych. Warto też sięgnąć i sprawdzić, zweryfikować. Z racji zawodowych doskonale wiem, że tutaj proporcja możliwości wypowiadania się była rzetelnie zachowana. Pan wojewoda podkreślał 10 lipca (a więc dwa dni po tych prowokacyjnych okolicznościach, które go zmobilizowały do zajęcia stanowiska): „Moje działanie nie jest w żaden sposób wymierzone w Ukraińców ani w Ukrainę. Ukraina jest naszym sąsiadem i sojusznikiem. Ukraińcy są naszymi przyjaciółmi. Zdecydowana większość Ukraińców nie popiera dziś banderyzmu. Ogromna większość chłopów ukraińskich nie popierała w latach 40. banderowców”. W innej wypowiedzi pan wojewoda mówił podobnie: „Jesteśmy absolutnie świadomi tego, że wielu Ukraińców, nawet większość Ukraińców, to byli sprawiedliwi ludzie, którzy Polakom pomagali. Im należy się wdzięczność i pomniki. Natomiast przeciwstawiamy się tylko temu. Nie Ukrainie, nie Ukraińcom, bo to są nasi przyjaciele i sąsiedzi, ale przeciwstawiamy się banderyzmowi”.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tu nawiązując też do puenty wypowiedzi pana doktora Kuprianowicza odnośnie do modlitwy, odnośnie do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, to wojewoda Czarnek jednoznacznie wyraził poparcie dla modlitwy za wszelkie cywilne ofiary wydarzeń historycznych, mówiąc wyraźnie podczas tego samego wywiadu, który już cytowałem: „Modlitwa zawsze jest potrzebna każdemu”.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeszcze może dwa cytaty. Niech pan wojewoda przemówi mimo swojej nieobecności, bo wiele naprawdę w jego stronę padło. „Oczywiście, że każdego cywila szkoda, tak samo i polskiego, i ukraińskiego” – to też w wywiadzie z 10 lipca. Kolejna wypowiedź: „Śmierć cywilów zawsze jest tragiczna”.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przytoczę też dosłownie to, co tutaj już kolega pełnomocnik ds. dziedzictwa narodowego przywołał, jeśli chodzi o okoliczność odsłonięcia pomnika w Lublinie. „Zawsze podkreślałem, że Ukraińcy jako naród są naszymi przyjaciółmi, że wielu spośród Ukraińców sprzeciwiało się ludobójstwu na Wołyniu i ratowało Polaków. Dlatego są oni bohaterami, że razem z Ukraińcami dziś pracujemy, przyjaźnimy się i nie mamy nic przeciwko nim ani Ukrainie. Co więcej, wielokrotnie w trakcie wskazanych powyżej wypowiedzi stwierdzałem dobitnie, że silna, zdrowa i chrześcijańska Ukraina jest również gwarantem naszej niepodległości i naszego bezpieczeństwa. Sprzeciwiam się jedynie, tak jak miliony Polaków, relatywizowaniu historii i rozkwitowi banderyzmu na dzisiejszej Ukrainie Zachodniej, czego symbolem są liczne czarno-czerwone flagi banderowskie, jak i publiczne eksponowanie portretu Stepana Bandery”.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan wojewoda jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Szanowna pani przewodnicząca, drodzy posłowie, szanowni zgromadzeni, jest taka stara mądrość: zgodą rosną małe sprawy, niezgoda może największe pogrążyć.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Drodzy państwo, powiem w ten sposób, nawiązując do słów pana doktora – jestem z południowego Podlasia, miałem ogromny zaszczyt i przyjemność pracować na samej rubieży, wschodniej rubieży Rzeczypospolitej w gminie Kodeń. Dla osób, które są z województwa lubelskiego – wiedzą, że to jest praktycznie najbardziej na wschód wysunięty region naszej ojczyzny w północnej części województwa lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Tutaj powiem tak: z ogromną przyjemnością uczestniczyłem i uczestniczę, o czym mogą świadczyć liczne informacje, w różnych uroczystościach i wydarzeniach społeczności czy mniejszości narodowych. Niespełna miesiąc temu była uroczystość z udziałem przedstawicieli Białorusi, na przełomie maja i czerwca – Kościoła unickiego, wcześniej w święto świętego Michała Archanioła w samym Kodniu, w parafii pod tym wezwaniem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Drodzy państwo, powiem w ten sposób. To ogromna wartość, tak jak wspomniałem na samym początku, że nasz region – region lubelski, region Lubelszczyzny – składa się z wielu różnych, zarówno mniejszości narodowych, etnicznych... tak jak tutaj pani przewodnicząca podkreśliła, możemy być z tego dumni, że mamy najliczniejszą grupę i najbardziej zróżnicowaną. To zawsze nas Polaków, obywateli Rzeczypospolitej, wzmacniało.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Zakończę jednym sformułowaniem: e pluribus unum (z wielości jedno).</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Tutaj chciałbym, z tego miejsca, jako wicewojewoda lubelski podziękować pani Angelice Konaszczuk. To jest osoba, która na bieżąco informuje mnie (bo akurat jestem jakby odpowiedzialny za ten wydział, któremu ma zaszczyt przewodzić pani dyrektor Angelika), na bieżąco informuje mnie o sprawach, które są związane z mniejszościami narodowymi czy etnicznymi.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Jeszcze tak w ramach dopełnienia, bo są tutaj przedstawiciele towarzystw ukraińskich – przez cztery lata dosłownie przez miedzę, w poprzedniej pracy udało mi się... może nie udało, a znakomicie mi się współpracowało z przedstawicielem mniejszości romskiej w Białej Podlaskiej, drodzy państwo. Jestem z tego naprawdę bardzo dumny, że jeżeli się staramy, nasza współpraca może wydać naprawdę dobry efekt.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Mam nadzieję, że posiedzenie Komisji pod przewodnictwem szanownej pani przewodniczącej i drogich państwa, również wyda dobry plon, który będzie dobrze odbierany zarówno przez parlamentarzystów Rzeczypospolitej, ale również wszystkie mniejszości narodowe i etniczne. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy tylko ludźmi. Nieraz są sprawy, które mogą nas – delikatnie powiem – różnić, ale szukajmy tego, co może nas łączyć, bo w jedności siła.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WicewojewodalubelskiRobertGmitruczuk">Wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie wojewodo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Państwo posłowie bardzo uważnie się przysłuchiwali i przysłuchują temu, co na te różne, bardzo bolesne czy drażliwe, czy takie trudne tematy... państwo się wypowiadali. Jeszcze jutro mamy spotkanie z mniejszością ukraińską, która pewnie też chciała się wypowiedzieć w tej kwestii, o której panowie mówili. My też chętnie się z nimi spotkamy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Po otrzymaniu odpowiedzi pisemnych z ministerstw, po wypowiedziach mniejszości ukraińskiej, po tym, czego dzisiaj wysłuchaliśmy od pana prezesa i od pana doktora, jedno posiedzenie Komisji poświęcimy temu tematowi, żebyśmy mogli też przedstawić jako Komisja swoje stanowisko – albo na posiedzeniu podsumowującym nasz wyjazd, albo na odrębnym, to jeszcze prezydium Komisji zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, widzicie, że to naprawdę są tematy, które mogłyby zabrać parę godzin, prawda? Ale dobrze, że się dyskutuje, że się o tym mówi, bo o trudnych sprawach trzeba mówić spokojnie, z rozwagą i każdej strony należy wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mam jeszcze tylko pytanie, ponieważ większość wypowiedzi dotyczyła państwa prezentacji tego swojego stanowiska, czy panowie chcieli jeszcze, ale bardzo króciutko ad vocem... bardzo proszę, bo już jesteśmy z takim poślizgiem, prawie że godzinnym, żeby jeszcze króciuteńko...</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy pan też krótko? Bardzo krótko, a potem oddam panom głos, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tylko bardzo proszę, żeby to słowo „krótko” naprawdę było adekwatne do tego, co panowie będą mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Krótko… wiem, co znaczy krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">W więzieniu, w stanie wojennym, siedziałem osiem miesięcy i wiem, co to znaczy krótko.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Myślę, że są dwie kwestie, o których powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Dobrze, że ta sprawa skończy się w sądzie, takie sprawy powinny rozstrzygać niezawisłe sądy – tak powinno być. Myślę, że jedno zdanie jest bardzo trudne. Jestem głęboko przekonany (jako mieszkaniec tego miasta) że o 17 września czy 1 września nie powinniśmy mówić tylko wokół tej daty, że o Wołyniu nie wolno mówić tylko w sierpniu, w lipcu. Nie wolno też powiedzieć: „A wam Litwinom o takiej dacie wolno mówić tylko w styczniu, a wam Ukraińcom o Sahryniu tylko w marcu”. Czułbym się oburzony, gdyby ktoś próbował ograniczyć moją wolność mówienia o napaści hitlerowskiej na Polskę czy o Wołyniu w jakiejś dacie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Druga rzecz, która jest chyba bardzo istotna: w Sahryniu zginęły kobiety i dzieci. Czy byli to banderowcy? Nie, były to kobiety i dzieci. Mając świadomość wszystkich konfliktów, jakie były, w każdej sytuacji, w której giną kobiety i dzieci – polskie, romskie, ukraińskie – powinniśmy się starać nad tym maksymalnie pochylić, uspokoić, może pomodlić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorCentrumWspolpracyMiedzynarodowejUrzeduMiastaLublinKrzysztofStanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Oddaję głos i też jeszcze raz przypominam, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, wiem, że trudno przegrać z obiadem, ale wydaje mi się, że mamy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie chodzi o obiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Przepraszam za to, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mamy ograniczony czas, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Rzeczywiście, długo tutaj już dyskutujemy, natomiast wydaje mi się, że dotknęliśmy pewnej fundamentalnej kwestii, która wymyka się temu dosyć często stosowanemu schematowi „wy – my”. Myślę, że dopóki tego nie uporządkujemy, ta rozmowa się nikomu nie przysłuży, mimo intencji tych, którzy coś wygłaszają i powołują się na autorytety.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o autorytety… Czesław Miłosz napisał w jednym utworze: „Spisane będą czyny i rozmowy”. Proszę państwa, my nie rozmawiamy w abstrakcji. W tym dokumencie, który uzyskali uczestnicy posiedzenia, nie ma zdania informacji odnośnie do pracy pełnomocnika, koniec.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o to, co zdarzyło się w Sahryniu, tylko współczuję panu wojewodzie…. przepraszam, będę brutalny. Jeżeli panowie, którzy pełnią urzędnicze funkcje, powtarzają niesprawdzone informacje, bo korzystają z przywileju niepowoływania się na źródła...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o zbrodnię w Sahryniu, tak można było mówić dziesięć lat temu. To zdarzenie, ta zbrodnia została zbadana, jeszcze raz podkreślam – przez historyków IPN, prokuratorów. Śledztwo było prowadzone od 1998 r. Jest trzynaście tomów…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Panie pełnomocniku, sugeruję, żeby pan zajrzał do ostatnich dokumentów i nie powtarzał tych bredni o garnizonach, dwóch tysiącach upowców i tak dalej. Jeżeli chodzi o Sahryń, była to klasyczna zbrodnia wojenna. Piszą o tym polscy prawnicy. Profesor instytutu Polskiej Akademii Nauk zbrodnię w Sahryniu nazwał zbrodnią wojenną z cechami zbrodni przeciwko ludzkości, nieulegającą przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli więc mamy się czymś poważnie zajmować to odwołujmy się do faktów a nie – do publicystycznych wycieczek. Pan wojewoda dokonywał wycieczek w odniesieniu do pana kompetencji (użył sformułowania: „W Sahryniu zebrali się nacjonaliści”) wobec wszystkich, także wobec mnie. Nie uważam się za nacjonalistę polskiego, czeskiego ani ukraińskiego. Natomiast pan wojewoda nie cedził swoich słów. Mówił rzeczy, które nie mają odniesienia do badań historyków dotyczących roku 1944 na tym terenie, nie tylko do zbrodni ukraińskich nacjonalistów, ale także do działań polskiego podziemia.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Kwestia zasadnicza, pani przewodnicząca – pan Grzegorz Kuprianowicz został odwołany z wojewódzkiego Komitetu Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, jak przeczytałem w dokumentach – na wniosek kombatantów z 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK. Czy państwo nie widzą takiej sprzeczności? W materiałach śledztwa sahryńskiego pani prokurator prowadząca śledztwo stwierdziła, że wśród partyzantów, którzy dokonali pacyfikacji wsi Sahryń, byli żołnierze 27. WDP AK, czyli oni są stroną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Sprawa akcji prewencyjnej…. panie pełnomocniku, który to paragraf polskiego Kodeksu karnego mówi o braku odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w ramach prewencji? Zbrodnia wojenna nie podlega przedawnieniu i ma konkretnego sprawcę – w przypadku organizacji wojskowej jest to dowódca, który pełni odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli rozmawiamy o tym, proponowałbym więc nie zarzucać pełnej odpowiedzialności za niewłaściwe słowa mniejszościom, natomiast zasłonę milczenia wokół wypowiedzi własnych i pana wojewody, który w wielu wywiadach (w wywiadzie radiowym, w wywiadach prasowych) mówił rzeczy, które się nijak mają do faktografii, jeszcze raz podkreślam, że – faktografii opublikowanej w polskich periodykach, w języku polskim, nie przez banderowców, nie przez nacjonalistów ukraińskich, tylko przez polskich (etnicznych) historyków, jak już dla panów jest to kryterium prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Co do modlitwy, jeżeli jest taka wola i zgoda, że wszystkie ofiary są równe, to co stało na przeszkodzie, by np. 10 marca (2018, 2017, 2016, 2014, 2013) nad grobami obywateli Rzeczypospolitej, ofiar Sahrynia, był przedstawiciel państwa polskiego… czy to będzie pełnomocnik, czy pan zastępca wojewody?...</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Nie było i takie są fakty, a nie było, bo ktoś podjął taką decyzję, za tę decyzję trzeba ponosić jakąś odpowiedzialność. My możemy tylko apelować. Mamy miejsca w Polsce, gdzie mamy inne standardy, gdzie są obecni wojewodowie, gdzie są obecni pełnomocnicy, gdzie jest zrozumienie, że historia pogranicza to także historia Ukraińców, Żydów, Romów, Słowaków. Niestety, państwa region daje zupełnie inny przykład… nie dotyczy to tylko zbrodni w 1944 r., ale także kwestii akcji polonizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, bo panowie tutaj stosowali bardzo zacną zasadę przerzucania.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Opowiem jeden przykład z historii Sahrynia – komendantem kolaboracyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie prezesie, błagam, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Króciutko, żeby państwo zrozumieli, jaka jest historia, jakie są opowieści o historii.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Komendantem posterunku policji pomocniczej w Sahryniu, ukraińskiej kolaboracyjnej policji, był pewien obywatel. Przedmiot eksperymentu polskiego w 1938 r., który przeszedł na katolicyzm. Był studentem KUL. W 1943 r. znowu został Ukraińcem. Dokonywał wielu zbrodni na Polakach. W 1945 r. został księdzem rzymskokatolickim i był nim do roku 1990. Włos mu z głowy nie spadł za zbrodnie popełnione na Polakach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę sobie zadać pytanie: dlaczego? Mimo dziesiątków świadków. Co ten pan pisał w rubrykach „narodowość” i „wyznanie”? Dlaczego po wojnie, gdzie tak tępiono nacjonalistów ukraińskich, komendant, który uratował życie... większość policjantów w Sahryniu uratowała życie, bo uciekła, zabito w większości cywilów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wtedy zrozumiemy złożoność. A nie opowieści o tym, jak to po jednej stronie są humanitarni, zabijający w prewencyjnych akcjach odwetowych żołnierze AK. Proszę pana, to są dokumenty, rozkazy, relacje żołnierzy AK uczestniczących w akcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie prezesie, przepraszam, ale mamy wyjazd na Majdanek, musimy się trzymać też naszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">…obiecał pan, że będzie krótko, więc naprawdę już bardzo proszę, żeby pan to skonkludował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Ponieważ to ja jestem oskarżonym, pozwolą państwo, że też zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jeżeli państwo uważają, że nie, to – oczywiście – mogę nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKOPWiMwLublinieWaldemarPodsiadly">Szanowni państwo, sprostuję, bo tam było bardzo dużo nieścisłości, bo wniosek... przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie można zabierać głosu bez zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKOPWiMwLublinieWaldemarPodsiadly">Wniosek ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mikrofon, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKOPWiMwLublinieWaldemarPodsiadly">Wniosku nie złożyła 27. dywizja, tylko Związek Piłsudczyków… pan kłamie, po prostu, w żywe oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie doktorze Kuprianowicz, dwa zdania podsumowania, bo naprawdę my tam mamy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Chciałem tylko sprostować.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Po pierwsze, w którym miejscu w moim przemówieniu w Sahryniu, mówiłem o ludobójstwie? Panie Waldemarze Podsiadły, pan kłamie. Nie użyłem tego sformułowania. Jeżeli pan mówi, że mówiłem o ludobójstwie to tego słowa w ogóle nie użyłem, więc pan skłamał przed chwilą na posiedzeniu sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Podobnie kłamstwa takiego dokonał pan wojewoda w swoich wywiadach medialnych, również mówiąc, że mówiłem o ludobójstwie – to jest kłamstwo. Nie wiem, czy pan wojewoda manipulował, czy wprost kłamał, natomiast jego wypowiedzi nie odpowiadają rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Odnośnie do mojego przemówienia w Sahryniu można zadać jedno pytanie retoryczne: w którym miejscu, w przemówieniu w Sahryniu, powiedziałem nieprawdę? W którym miejscu konkretnie? Gdzie dokonywałem porównywania, jakichkolwiek porównań? Gdzie znieważyłem naród polski?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">To są bardzo proste pytania, na które trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Czuję, że mamy tutaj sytuację kuriozalną. Jeżeli pan wojewoda mówi o bitwie sahryńskiej a zapomina o tym, że ze strony ukraińskiej w Sahryniu zginęło ponad 600 osób, co jest udowodnione przez badaczy, po stronie polskiej zginął jeden żołnierz, to – o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Proszę się nie dziwić naszej reakcji na te działania pana wojewody. Sytuacja jest kuriozalna.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Pan wojewoda atakuje mnie personalnie, atakuje kierowaną przeze mnie organizację, a panowie mówią, że my psujemy stosunki polsko-ukraińskie, bądźmy poważni… Proszę państwa, bądźmy poważni. Uszanujcie prawo mniejszości do zachowania swojej tożsamości i swojej pamięci historycznej. Wy tego nie robicie. Niestety, mam na myśli przedstawicieli pana wojewody. Bardzo żałuję, że tutaj nie jest obecny. Mamy pana rzecznika, pana pełnomocnika i pana przewodniczącego KOPWiM. Bardzo żałuję, że pan wojewoda nie jest tutaj obecny i nie mógł sam tego powiedzieć. Jeżeli uważa te kwestie za ważne, szkoda, że tutaj nie jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, na tym kończymy posiedzenie naszej Komisji. Przed nami jeszcze Majdanek i kilka spotkań. W związku z tym, jutro mamy spotkanie z mniejszością ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Do zobaczenia jutro.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję serdecznie… dziękuję, panie wojewodo, za gościnę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>