text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Szanowni państwo, witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam serdecznie posłów, zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Jana Widerę oraz pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Marka Surmacza – zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska oraz inne osoby uczestniczące w posiedzeniu Komisji. Informuję, że porządek dzienny został dostarczony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Uznaję go za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego obrad Komisji. Punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego; punkt drugi – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przestrzegania zasad zrównoważonego rozwoju w gospodarowaniu zasobami wodnymi w gminach turystycznych. Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego. Proszę pana prezesa Mieczysława Łuczaka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, zabiorą głos krótko. Kontrola kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego została podjęta z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. Celem głównym kontroli było uzyskanie odpowiedzi na pytanie czy istniejący system kształcenia i doskonalenia trenerów sportu wyczynowego zapewnia wykwalifikowaną kadrę. Kontrolą objęto lata 2015-2018 do czasu zakończenia kontroli. Przeprowadzono ją w 14 jednostkach – Ministerstwie Sportu i Turystyki, Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym, sześciu akademiach wychowania fizycznego oraz sześciu polskich związkach sportowych. Kontrolę w tych jednostkach prowadzili kontrolerzy NIK z departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego oraz sześciu delegatur: gdańskiej, warszawskiej, katowickiej, krakowskiej, poznańskiej i wrocławskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Ustawa z dnia 13 czerwca 2013 roku o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów – ustawa deregulacyjna – wprowadziła zmianę, która spowodowała, że zawód trenera sportu przestał być zawodem wymagającym nabycia uprawnień. Zawód trenera stał się całkowicie otwarty dla wszystkich osób dorosłych spełniających uregulowania określone w ustawie o sporcie. Od 2013 roku za nadawanie uprawnień trenerskich odpowiadają polskie związki sportowe właściwe dla danego sportu. W ocenie NIK funkcjonujący w latach 2015-2018 system kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportów wyczynowych nie zapewniał w pełni wykwalifikowanej kadry trenerskiej, pomimo wzrostu liczby zatrudnionych trenerów. Wynikało to z niewystarczającej współpracy pomiędzy akademiami wychowania fizycznego a polskimi związkami sportowymi w zakresie kształcenia przyszłych trenerów i instruktorów sportu, a także było następstwem rozwiązań wprowadzonych od sierpnia 2013 roku ustawą deregulacyjną.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Polityka Ministerstwa Sportu i Turystyki w latach 2015-2018, dokładnie do 16 lipca, w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportów wyczynowych ograniczała się do finansowania doskonalenia zawodowego trenerów – nie mogło być inaczej. Działania ministra koncentrowały się jedynie na finansowaniu tego doskonalenia, pomimo iż polityka ministra w tym zakresie zgodnie z Programem rozwoju sportu do 2020 roku powinna być realizowana systemowo przy wykorzystaniu rozwiązań scentralizowanych. Panie przewodniczący, mamy prezentację. Przedstawiłem krótkie wprowadzenie. Poproszę o zabranie głosu pana dyrektora, jeśli pan pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, zacznę od przyczyn podjęcia kontroli. Postaram się bardzo syntetycznie przedstawić jej wyniki. Przede wszystkim, jak zostało wspomniane, mamy do czynienia z sytuacją, w której zawód trenera sportu wyczynowego przestał być zawodem wymagającym nabywania uprawnień. Oprócz tego elementu pojawiły się również inne, które zadecydowały dlaczego postanowiliśmy podjąć tę kontrolę. Odniesiemy się tu do Programu rozwoju sportu do roku 2020, który wskazywał na jeden z elementów, który miał być zrealizowany – zwiększenie dostępności wysoko wykwalifikowanych kadr w sporcie. Wskazano na ciągłą potrzebę podnoszenia kwalifikacji przez trenerów sportu wyczynowego. Uzasadnieniem tego działania był brak wystarczających kompetencji trenerów. Dodatkowo, zgodnie z programem rozwoju sportu założono, że polskie związki sportowe powinny wprowadzać autonomiczne systemy nadawania licencji trenerskich. Tak jak mogą państwo zobaczyć, te cztery elementy zadecydowały o podjęciu decyzji o rozpoczęciu takiej kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie postawiliśmy sobie cele przy realizacji tej kontroli? Przede wszystkim chcieliśmy odpowiedzieć na jedno podstawowe pytanie – czy istniejący system kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego zapewnia wykwalifikowaną kadrę. Aby uzyskać odpowiedź na to pytanie postawiliśmy sobie cztery pytania szczegółowe: czy minister sportu i turystyki określił politykę dotyczącą kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego; czy polskie związki sportowe zatrudniają trenerów sportu wyczynowego zgodnie z obowiązującym prawem, w tym w szczególności zgodnie z ustalanym poziomem wiedzy; czy środki przekazane pzs na trenerów sportu wyczynowego zostały wydatkowane prawidłowo – ten element zawsze się pojawia, choć mamy do czynienia z kontrolą wykonania zadań, ale też przyglądamy się wydatkowaniu środków; czy istnieje współpraca między akademiami wychowania fizycznego, a związkami sportowymi w obszarze kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportowych i jakie są efekty tej współpracy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kogo kontrolowaliśmy już wspomniano. Chciałbym przypomnieć, że w trybie art. 29 pozyskaliśmy informacje od 31 pzs w zakresie nadawania uprawnień trenerskich oraz 30 szkół wyższych innych niż AWF w zakresie prowadzenia studiów podyplomowych dla trenerów sportu wyczynowego. Staraliśmy się pozyskać te informacje, aby zaprezentować państwu pełniejszy obraz badanego obszaru. Na tej infografice mogą państwo zobaczyć jak wyglądał stan prawny, jeśli chodzi o uzyskiwanie uprawnień trenera sportu wyczynowego do dnia 22 sierpnia 2013 roku. Mieliśmy tu trenera klasy drugiej lub instruktora sportu, trenera klasy pierwszej i trenera klasy mistrzowskiej. Tych wymagań było dość dużo, jak mogli państwo zobaczyć. Od 23 sierpnia 2013 roku mamy bardzo uproszczone wymagania. Trenerem lub instruktorem w związkach sportowych może być osoba, która ukończyła 18 lat, posiada co najmniej wykształcenie średnie, niezbędną wiedzę i umiejętności, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo. To wymagania, które trzeba spełnić, aby zostać trenerem lub instruktorem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jaki był stwierdzony stan? Co do polityki ministra od 2015 roku, co udało się nam ustalić, głos zabrał pan prezes i nie będę się już wypowiadał. Głównym elementem było finansowanie doskonalenia zawodowego, co oczywiście jest pozytywnym elementem. Przyjrzeliśmy się jak wyglądały działania ministra sportu i turystyki w trakcie prac nad ustawą deregulacyjna. Niestety musieliśmy stwierdzić, iż nie odniósł się merytorycznie do nowych zasad uzyskiwania kwalifikacji trenera lub instruktora sportu. Nie przeprowadzono konsultacji wewnątrzresortowych. Nie zasięgnięto opinii pzs, uczelni wyższych oraz Instytutu Sportu. Minister nie skorzystał z wiedzy i doświadczenia środowiska sportowego. To też było związane z tym, że w trakcie prac nad ustawą deregulacyjną było szereg negatywnych opinii na temat uwolnienia zawodu trenera sportu, a przynajmniej zakresu w jakim to uwolnienie następuje.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W latach 2015-2017 minister nie współpracował z akademiami wychowania fizycznego w zakresie kształcenia trenerów. Efekt obniżenia w ustawie deregulacyjnej wymaganego wykształcenia z wyższego do średniego był również elementem braku współpracy. Trzeba pozytywnie ocenić, iż minister realizował proces podnoszenia kwalifikacji przez dofinansowanie polskich związków sportowych i organizację akademii trenerskich. W 2017 roku nie było weryfikacji obowiązku uczestnictwa trenerów kadry narodowej w zajęciach akademii trenerskiej. Zauważyliśmy, że tej weryfikacji nie dokonywano w ministerstwie. Trzeba podkreślić bardzo mocno aktywną współpracę ministra z polskimi związkami sportowymi na rzecz upowszechniania i wdrożenia idei autonomicznych systemów licencyjnych, nadawania kwalifikacji trenerskich w sporcie. W tym zakresie ocena Najwyższej Izby Kontroli jest pozytywna w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o pzs, po deregulacji w jednym z sześciu skontrolowanych pzs nie przyjęto regulaminu nadawania uprawnień trenerskich, a 90% związków nieobjętych kontrolą przyjęło autonomiczne regulaminy – mamy tu pozytywny element. W latach 2015-2017, w przypadku 30% związków, które zajmują się sportami olimpijskimi, nie kształcono wyspecjalizowanych trenerów. W dwóch pzs objętych kontrolą w regulaminach licencyjnych brak było wymogów systematycznego doskonalenia zawodowego trenerów. W połowie związków nieobjętych kontrolą również nie wprowadzono wymogu systematycznego doskonalenia trenerów. W latach 2015-2018 liczba trenerów skontrolowanych w pzs wzrosła o 12%, a w pzs nieobjętych kontrolą prawie dwukrotnie. Widać, że uwolnienie zawodu doprowadziło do zwiększenia, ale rodzi się pytanie o jakość kadry, która w tym momencie stała się trenerami.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na tej infografice mogą państwo zobaczyć, jak wygląda stan, jeśli chodzi o liczbę trenerów. Mamy tu porównanie roku 2015 i 2018, jak dochodziło do zwiększenia liczby trenerów. Nie będę omawiał poszczególnych związków, które są tu przedstawione.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o akademie wychowania fizycznego, liczba absolwentów AWF ze specjalizacją trenerską spadła o prawie 13%, co może skutkować brakiem wystarczającej liczby wykwalifikowanej kadry trenerskiej w sporcie wyczynowym. Po pięciu latach od deregulacji zawodu trenera – instruktora sportu, władze połowy skontrolowanych akademii krytycznie wypowiadają się o uwolnieniu zawodów trenera – instruktora sportu, podkreślając brak narzędzi do oceny jakości kompetencji osób wykonujących ten zawód. Wszystkie AWF zawarły z pzs porozumienia dotyczące kształcenia lub doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego, w różnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jaka jest ocena ogólna? Funkcjonujący w latach 2015-2017 system kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów sportu wyczynowego nie zapewniał w pełni wykwalifikowanej kadry trenerskiej, pomimo wzrostu liczby zatrudnionych trenerów. Wynikało to z niewystarczającej współpracy między akademiami a polskimi związkami sportowymi w zakresie kształcenia przyszłych trenerów, a także było następstwem ustawy deregulacyjnej. W trakcie prac nad projektem wyżej wymienionej ustawy deregulacyjnej minister sportu i turystyki nie odniósł się merytorycznie do nowych zasad uzyskiwania kwalifikacji trenera, nie zasięgał opinii polskich związków sportowych i opinii wyższych. Przy tak istotnych zmianach minister powinien wyrażać stanowisko środowiska sportowego oraz zabiegać o prawidłowy kształt systemu kwalifikowania trenerów, mając na względzie bezpieczeństwo zawodników. W latach 2014-2015 i 2016-2017 liczba absolwentów akademii wychowania fizycznego ze specjalizacją trenerską zmalała o około 13%. Istnieje ryzyko, że w najbliższych latach może zabraknąć wykwalifikowanej kadry trenerskiej w sporcie wyczynowym. Minister rzetelnie przyznawał środki na zadania związane z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich oraz mistrzostwach świata i Europy. Nieprawidłowo rozliczał poszczególne etapy akademii trenerskiej, a Instytut Sportu nieterminowo i nierzetelnie przedstawiał sprawozdania z realizacji wyżej wymienionej akademii. Funkcjonujący obecnie system nadawania kwalifikacji trenerskiej w ocenie NIK stwarza ryzyko, że wymogi kwalifikacyjne określone zbyt liberalnie mogą powodować obniżenie jakości szkolenia i stwarzać zagrożenie dla szerokorozumianego dobra zawodników, w tym ich bezpieczeństwa i zdrowia.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski skierowaliśmy w informacji o wynikach kontroli? Do ministra sportu i turystyki oraz ministra nauki i szkolnictwa wyższego, ponieważ dostrzegamy obszar, w którym działania powinny być podjęte przez dwóch ministrów – podjęcie wzajemnej współpracy w zakresie opracowania planu działania na rzecz zwiększenia kompetencji i jakości pracy trenerów. Jeśli chodzi o wnioski bezpośrednio do ministra sportu i turystyki, proponujemy rozważenie zlecania uczelniom wyższym, po uzgodnieniu z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego oraz senatem uczelni prowadzącej kształcenie w zakresie sportu, wykonywanie zadań w zakresie nauczania lub kształcenia kadr dla potrzeb sportu, rozważenie opracowania i wprowadzenia dobrych praktyk trenerskich w obszarze zapewniania zawodnikom bezpieczeństwa i zdrowia podczas treningu. Jeśli chodzi o rektorów akademii wychowania fizycznego oraz prezesów zarządów polskich związków sportowych, konieczne jest podjęcie wzajemnej, ścisłej współpracy między akademiami wychowania fizycznego, a pzs, w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego kadr trenerskich.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Działania po kontroli – jak wygląda realizacja wniosków pokontrolnych. Minister sportu i turystyki podjął działania w celu prawidłowego rozliczenia umów zawartych z pzs i Instytutem Sportu – Państwowym Instytutem Badawczym, a także poinformował, że wnioski z kontroli zostaną wykorzystane w trakcie trwających obecnie prac nad aktualizacją strategii rozwoju sportu do 2020 roku. Jeśli chodzi o dyrektora IS, rektorów AWF oraz prezesów pzs, dostaliśmy informację o zrealizowaniu lub o podjęciu realizacji wszystkich wniosków pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">To wszystko z mojej strony. Jesteśmy w stanie udzielić odpowiedzi na ewentualne, szczegółowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Jan Widera chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie prezesi, szanowni państwo, zaproszeni goście, przede wszystkim dziękuję za tę dokładną i wnikliwą analizę kształcenia i doskonalenia zawodowego trenerów. Jako trener z wieloletnim stażem wiem, że to jest potrzebne. Trener musi szkolić się ciągle i ustawicznie. Bez tego nie będzie żadnych wyników sportowych na najwyższym poziomie. Zdajemy sobie sprawę, że to proces dość skomplikowany. Nie ukrywamy, że ustawa deregulacyjna wprowadziła trochę zamętu w obszarze szkolenia trenerów, szczególnie jeśli chodzi o dzieci i młodzież. Tam trenerzy powinni być odpowiednio wyedukowani pod względem fizjologicznym, biologicznym, anatomicznym. Ta wiedza jest bardzo potrzebna. Mogę państwa zapewnić, dziękując jeszcze raz za wnioski, iż podejmiemy współpracę w zakresie opracowania planu współpracy z odpowiednimi ministerstwami. Mam na myśli głównie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ta współpraca już częściowo istnieje. Zwiększyliśmy, po naszej interwencji liczbę godzin dla nauczycieli wychowania początkowego z wychowania fizycznego. W cyklu trzyletnim miało być tylko 30 godzin. Prosiliśmy, aby było 120 godzin w cyklu trzyletnim, dotyczących tylko obszaru wychowania fizycznego. Rozważymy zlecenie uczelniom wyższym, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa, realizowanie zadań w zakresie nauczania i kształcenia kadr. Ten proces musi trwać nieustannie. Zdajemy sobie w pełni z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Mogę jedynie dodać, iż podjęliśmy pewne działania. W tej kontroli są one widoczne. Mam na myśli lata 2013-2019. Realizowaliśmy i dalej realizujemy działania pozwalające uznać, że proces kształcenia kwalifikacji trenerów w sporcie wyczynowym, w szczególności pracujących z kadrą narodową w sportach olimpijskich był w pewien sposób systemowo przez resort rozwiązany. Mówimy tu o środkach, które polskie związki sportowe mogą przeznaczać na doszkalanie trenerów. Ministerialne programy dofinansowania właśnie o tym mówiły. Realizujemy, tak jak powiedziano, projekt akademii trenerskiej – od 2009 roku. Możliwość dokształcania się dla terenów na najwyższym poziomie istnieje. Oczywiście wszyscy trenerzy w swoich kontraktach z pzs mają zapis, że mają obowiązek ciągle się szkolić i doskonalić. Szczególnie na to zwracamy uwagę. Najistotniejsza sprawa – na bieżąco angażujemy się w prace nad wdrożeniem ram kwalifikacji w sporcie oraz nad wdrożeniem zintegrowanego systemu kwalifikacji. Przypomnę, że ten system to nowe narzędzie, które będzie pozwalało formalnie potwierdzić kwalifikacje zdobyte w życiu – formalne i nieformalne – formalną i nieformalną wiedzę oraz w łatwy i szybki sposób uzyskać awans i przekwalifikować się, pozyskując w ten sposób pełnowartościowych trenerów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Reasumując, nasze działania układały się w systemowy ciąg. Myślę, że będziemy dalej szli w tym kierunku i postaramy się wnioski, o których mówiła NIK realizować na bieżąco. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Głos ma pan poseł Moskal.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo, zawsze trzeba się cieszyć, jeśli kontrola NIK wskazuje na pewne niedociągnięcia w różnych obszarach, jak w funkcjonowaniu trenerów sportu wyczynowego. Badanie NIK na pewno trochę niepokoi, jeśli przedstawia się, że są niedopatrzenia ministra, zwłaszcza jeśli chodzi o finanse. Pragnę zapytać przedstawicieli NIK i pana ministra na ile ustawa deregulacyjna z 2013 roku jest dobra, a na ile powoduje problemy? Czy tę ustawę można zmienić, czy pan minister widzi potrzebę w tym zakresie? Czy doprowadziła do obniżenia kwalifikacji trenerów? Pan minister powiedział słusznie, że jest tu pewna drożność i potrzeba, aby każdy trener podnosił kwalifikacje. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na brak współpracy między jednostkami oraz na to, że trenerzy nie zawsze są wysokiej jakości. Pan minister był trenerem i wie, że od trenerów w sporcie wyczynowym wymagamy wysokich kwalifikacji. Czy tę ustawę deregulacyjną należałoby zmienić? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan minister ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Szanowni państwo, myślę, że nad tym problemem trzeba się głębiej pochylić i dokładnie to przeanalizować. Oczywiście informacje dotyczące zdobywania kwalifikacji instruktorskich są niepokojące. Wiemy, że można zdobyć kwalifikacje przez internet, po kilkunastogodzinnym kursie, praktycznie w nim nie uczestnicząc. Odpowiedzią na to jest zintegrowany system kwalifikacji. To działania miękkie. Nie możemy zmusić wszystkich trenerów, aby poddali się temu systemowi sprawdzania umiejętności, kwalifikacji i kompetencji. Jest tu pewien dysonans. Można powiedzieć, że na pewno w kolejnej kadencji MSiT trzeba będzie pochylić się nad tą ustawą. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeśli mogę, systemy w innych krajach mówią o certyfikacji. Na dobrą sprawę można uwolnić ten zawód, ale potrzebny jest element certyfikacyjny, abyśmy mogli potwierdzić posiadane kompetencje trenerskie. Tego zabrakło. Uwolniliśmy zawód, niektóre związki świetnie sobie z tym poradziły, bo podlegają pod wymogi federacji międzynarodowych i tam nie będzie trenerem osoba, która nie ma odpowiednich certyfikatów, ale w innych dziedzinach sportu tego zabrakło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Jeszcze jedno zdanie do pana ministra. Nie mówimy, że były źle gospodarowane środki ministerstwa. Środki wzrosły, z korzyścią dla sportu i trenerów, ale tak jak powiedzieli obaj panowie, brak certyfikacji powoduje, że kadra jest taka, jaka jest, choć jest dużo większa niż była.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Jeśli można, uzupełnię. Chciałem powiedzieć, iż mówiliśmy o AWF, szkoleniach trenerów. Na dzień dzisiejszy mamy sytuację, w której ktoś kończąc AWF jest magistrem i ma licencję trenerską, ale nie wszystkie pzs te kwalifikacje uznają. Dochodzi od sytuacji, w której ludzie mówią – dlaczego mam trzy czy pięć lat studiować, a później się okaże, że muszę zdobywać dodatkowe kwalifikacje na kursach doszkalających, które odpowiednio kosztują? Te sprawy na pewno wymagają uregulowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego, rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przestrzegania zasad zrównoważonego rozwoju w gospodarowaniu zasobami wodnymi w gminach turystycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Proszę o 5 minut przerwy, bo nie ma pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Czy możemy zacząć? Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przestrzegania zasad zrównoważonego rozwoju w gospodarowaniu zasobami wodnymi w gminach turystycznych. Po przerwie dołączyła do nas pani dyrektor Delegatury NIK w Krakowie Jolanta Stawska – witamy serdecznie. Jest też doradca ekonomiczny tejże delegatury NIK – Stanisław Dziwisz. Proszę pana prezesa Mieczysława Łuczaka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, południe polski jest terenem bardzo atrakcyjnym. W szczycie sezonu turystycznego w wielu miejscowościach przebywa kilkakrotnie więcej turystów niż stałych mieszkańców. Zaznaczyć należy, że sezon turystyczny to nie tylko lato, jesień, ale też okres zimowy. Tego mi nie napisali, ale sam dopowiem – nawet wiosna – ze względu na warunki narciarskie na południu Polski. Przykładowo w Bukowinie Tatrzańskiej, w której mieszka około 13 tysięcy mieszkańców, w sezonie przebywa nawet 5 razy więcej. Napływ turystów wiąże się z okresowym znaczącym wzrostem poboru wody i problemami z odprowadzaniem ścieków. Zaznaczyć należy, że południe Polski to wciąż relatywnie słabo skanalizowany obszar, gdzie lokalnie duża część gospodarstw nie jest podpięta do kanalizacji zbiorczej i korzysta z tzw. szamb różnego rodzaju. To jednocześnie obszar dynamicznego rozwoju bazy turystycznej i rekreacyjnej, przykładowo ośrodków narciarskich.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Mamy do czynienia z dwoma problemami – sezonowo zwiększonym poborem wody oraz zwiększonym zrzutem ścieków, grożącym zanieczyszczeniem wód powierzchniowych. W konsekwencji okresowo występują trudności związane z brakiem wody oraz jej słabą jakością. Kontrola była podjęta z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. Mieści się w szeroko rozumianej tematyce zrównoważonego rozwoju, przy czym naszym głównym celem była ocena prawidłowości działań zmierzających do zrównoważonego rozwoju bazy turystycznej oraz zaopatrzenia w wodę i odprowadzanie ścieków. Kontrolę przeprowadziliśmy w pięciu województwach atrakcyjnych turystycznie: dolnośląskim, małopolskim, opolskim, podkarpackim i śląskim. Kontrolą objęto 25 jednostek – 8 starostw i 17 gmin.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Aby się nie powtarzać, poproszę o udzielenie głosu pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo. Proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Szanowne panie i panowie posłowie, zasada zrównoważonego rozwoju i nasza kontrola w jej kontekście to działania mające na celu zminimalizowanie wpływu gwałtownego rozwoju turystyki na środowisko. To negatywny wpływ, który prowadzi do zaburzenia kluczowych procesów ekologicznych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że turystyka przynosi ogromne korzyści dla lokalnej społeczności. Turyści chętnie odwiedzają południowe województwa, ale jak państwo zobaczą, w oparciu o pewne dane, może mieć skutki zawierające czynniki ryzyka, jeśli nie wprost fatalne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Kontrolę podjęliśmy w województwach, o których mówił pan prezes. To województwa najbardziej atrakcyjne turystycznie. Źródłem i inspiracją kontroli było województwo małopolskie. Jeśli chodzi o liczbę stoków narciarskich zimą i obiektów turystycznych, w przeciągu ostatnich 6 lat, które objęliśmy analizą danych statystycznych, przeżywa rozkwit.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Mówimy o znaczącym zużyciu wody. Jeden turysta zatrzymujący się w hotelu zużywa średnio około 4,5 m3 miesięcznie. To przeliczenie na miesiąc, bo tak te dane się kształtują. To daje niewiele do myślenia, ale jeśli wezmą państwo pod uwagę naśnieżanie stoków narciarskich, których liczba wzrosła w ostatnich latach, jedna armatka śnieżna zużywa od kilku do kilkunastu m3 wody na godzinę. Do wyprodukowania pokrywy śnieżnej o grubości pół metra na nartostradzie mającej 1500 m potrzeba około 60 tys. m3 wody. To znaczący pobór wody w sezonie zimowym, gdy stoki są naśnieżane.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli spojrzą państwo na dane dotyczące korzystania z turystycznych obiektów noclegowych w naszych województwach, zobaczą państwo, że szczyt turystyczny ma miejsce w okresie letnim. Całkiem sporo mamy też turystów w pozostałych miesiącach. Jeśli chodzi o Małopolskę, połowa wszystkich obiektów turystycznych zlokalizowana jest w trzech powiatach – tatrzańskim, nowosądeckim i nowotarskim. Tam jest największe obciążenie. Jeśli chodzi wpływ – podam przykład z kontroli – w 2016 roku ponad 25% wszystkich decyzji Inspekcji Sanitarnej dotyczących braku przydatności wody do spożycia dotyczyło Małopolski. To spory problem w naszym regionie i wszystkich regionach, gdzie tak szybko rozwija się baza turystyczna i nie nadąża za nią infrastruktura wodno-ściekowa. Jeśli spojrzymy na dane dotyczące przyrostu obiektów turystycznych w latach 2010-2017 to widać, że w Małopolsce się niemal podwoiły, ale również w innych województwach ten skok jest spory. W całej Polsce liczba obiektów noclegowych zwiększyła się o 36%, w tym okresie hoteli i większych obiektów powyżej 10 miejsc noclegowych o 37%.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Pan prezes powiedział już, że celem naszej kontroli była ocena prawidłowości działań zmierzających do zrównoważonego rozwoju bazy turystycznej oraz zaopatrzenia wodnego i odprowadzania ścieków. Przyglądaliśmy się też dokumentom planistycznym gmin, czy uwzględniają one potrzeby związane z rozbudową sieci wodno-kanalizacyjnej adekwatne do rozwoju infrastruktury turystycznej na terenie tych gmin. Przyglądaliśmy się wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy i pozwoleń na budowę dużych obiektów turystycznych, czy uwzględniały one przy projektach założony pobór wody i odprowadzanie ścieków. Sporo uwagi poświęciliśmy monitoringowej kontroli sposobu poboru wody i odprowadzania ścieków przez obiekty posiadające zbiorniki bezodpływowe, czyli tzw. szamba oraz przydomowe oczyszczalnie ścieków – takie część obiektów posiadało.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Trzeba zaznaczyć, że od 2015 roku zmieniły się przepisy prawa budowlanego. Nowelizacja polegała m.in. na likwidacji obowiązku dołączania do projektu budowlanego oświadczeń właściwych jednostek organizacyjnych o zapewnieniu dostaw wody, odbioru ścieków oraz o warunkach przyłączenia obiektu do sieci wodociągowych i kanalizacyjnych. Organy administracji architektoniczno-budowlanej obecnie nie weryfikują możliwości przyłączenia do sieci. Powszechną praktyką jest wydawanie zezwoleń bez zaprojektowanych przyłączy, a przyłącza mogą być wykonane później, w oparciu o stosowne zgłoszenie.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Kogo kontrolowaliśmy już powiedziałam, więc przedstawię państwu tylko mapkę. To całe południe Polski. Postanowiliśmy konsekwentnie spojrzeć na całość.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Powiem kilka słów na temat wyników kontroli. Jeśli chodzi o plany rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowych 6 z 17 gmin takich planów nie miało dla kanalizacji, mimo iż sieci te były rozbudowywane. Były rozbudowywane częściowo, partiami. To trochę działanie bezplanowe – ad hoc. Jeśli chodzi o nadzór, kontrolę i monitoring tego, co dzieje się w obiektach nieposiadających podłączeń do kanalizacji, w grę wchodzi wymóg ustawowego obowiązku kontroli zbiorników bezodpływowych, wyniki będą najciekawsze. Zaraz zobaczą państwo dane liczbowe. Kontrola ta była prowadzona w niewielkim stopniu. Trafiliśmy na przypadki, gdzie organy wykonawcze gmin nie informowały mieszkańców o jakości wody, pomimo iż były komunikaty o nieprzydatności wody do spożycia wydawanych przez miejscowych właściwych powiatowych inspektorów sanitarnych. Przykładowo powiem państwu, iż gmina Czarny Dunajec – to przykład z Małopolski – pomimo iż ma bardzo słabo rozwiniętą infrastrukturę wodno-kanalizacyjną i ma nawet plan, nie realizuje planu inwestycyjnego ze względu na bardzo wysokie koszty, na co wskazywały organy gminy. Trzeba powiedzieć, że to górskie południe wiąże się też z wysokimi kosztami kanalizacji. Stąd biorą się duże obciążenia dla gmin.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o długość sieci rozdzielczej w Czarnym Dunajcu, nie zwiększyła się w ogóle. Długość sieci kanalizacyjnej wzrosła o niecałe 7%. Przyrost w latach 2010-2017, które objęliśmy kontrolą był niewielki. Jak wygląda kanalizacja w skontrolowanych gminach? Proszę zobaczyć, że układa się to regionami. Tak naprawdę osób korzystających z sieci kanalizacyjnej mamy najmniej w województwie małopolskim, a następnie na podkarpaciu. Ta liczba osób rośnie. Więcej korzysta z sieci kanalizacyjnych w miejscowościach na Dolnym Śląsku. Wyjątkiem są Zakopane i Szczawnica. Trzeba zaznaczyć, że tam, gdzie mamy wysoki odsetek niekorzystających z sieci kanalizacyjnej, te osoby korzystają przede wszystkim ze zbiorników bezodpływowych. W tym zakresie trzeba powiedzieć, że zdecydowanie rośnie ryzyko zanieczyszczenia wód powierzchniowych i przedostania się nieczystości do wód powierzchniowych i podziemnych. Z tego powodu bardzo ważny jest obowiązek wykonywania kontroli.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli spojrzą państwo jak kontrolowane gminy realizowały ustawowy obowiązek kontroli zbiorników bezodpływowych na nieczystości ciekłe widać, że są gminy, gdzie nie prowadzono żadnej kontroli. Są trzy: Karpacz, Solina, Istebna. Po lewej stronie mogą państwo zobaczyć liczbę zbiorników bezodpływowych, jakie były w gminie w ubiegłym roku. To jeden rok wzięty do szczegółowej kontroli. Dlaczego to jest ważne? Rośnie ryzyko tam, gdzie nie ma podpięcia do kanalizacji. Szamba nie działają dobrze. Na 1870 kontroli statystycznie przeprowadzonych w gminach, które kontrolowaliśmy w całym tym okresie w 1554 stwierdzono nieprawidłowości szamb. Jak widać, te kontrole są bardzo trafne. Nieprawidłowości są różne, ale najbardziej rażące było np. zamontowanie odpływu do potoku czy brak umowy, nieudokumentowane wybieranie szamba. Te szamba często mają dziury, są nawiercone i ciekłe nieczystości przedostają się do gruntu. Co dalej, to wiadomo.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Ocena ogólna i wnioski na koniec – wszystkie skontrolowane gminy w większym lub mniejszym stopniu planowały rozbudowę infrastruktury wodno-ściekowej. Zakres prowadzonych inwestycji i modernizacji nie był wystarczający dla zapewnienia zrównoważonego rozwoju, w związku ze zwiększającym się ruchem turystycznym. Niedostateczne inwestowanie w rozbudowę i modernizację istniejących sieci i brak skutecznego nadzoru nad sposobem odprowadzania ścieków do zbiorników bezodpływowych utrudnia prawidłowe gospodarowanie zasobami wodnymi i może negatywnie wpływać na jakość dostarczanej wody w miesiącach wzmożonego ruchu turystycznego.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Skierowaliśmy jeden wniosek do Prezesa Rady Ministrów jako gospodarza procesu legislacyjnego o przygotowanie zmian przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zmiany polegałyby na wprowadzeniu przepisów dotyczących kar pieniężnych dla gmin, które nie wykonują obowiązku prowadzenia kontroli częstotliwości opróżniania zbiorników bezodpływowych na nieczystości ciekłe oraz przydomowych oczyszczalni ścieków.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tytułem wyjaśnienia powiem, że kwestia obowiązku kontroli wynika z ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach była wielokrotnie przez NIK kontrolowana, i w wystąpieniach pokontrolnych kierowanych do włodarzy gmin kierowaliśmy wnioski dotyczące planowania tych kontroli, analizy ryzyka, gdzie te kontrole powinny się powtarzać. Do dziś, jak widać, to problem. Dlaczego takie wnioski? Dość długo nad tym dyskutowaliśmy, ale postanowiliśmy wzorować się na rozwiązaniu, które dotyczy ochrony powietrza. Jest ustawowy obowiązek kontroli prowadzonej przez Inspekcję Ochrony Środowiska w gminach realizacji gminnych programów ochrony powietrza. Jeśli gminy go nie realizują, jest przewidziana kara grzywny. Takie grzywny nakładał w przeszłości tylko inspektor małopolski, ale wszyscy inspektorzy wojewódzcy ochrony środowiska mają takie uprawnienia i powinni kontrolować gminy. Na tej konstrukcji opieraliśmy się wnioskując o zmianę przepisów.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Ostatnim wnioskiem były rekomendacje dla wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w zakresie czynnego kształtowania polityki inwestycyjnej związanej z rozbudową, modernizacją sieci wodociągowo-kanalizacyjnych na terenie gmin. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z uwarunkowań, z tego, że są to kosztowne procesy, ale myślę, że w tej sytuacji, nie wchodząc absolutnie w kryterium celowości – bo nie mamy prawa go stosować tej kontroli – to ogólny wniosek, który ma pewien podtekst. Nie mamy nic przeciwko temu, aby turystyka się rozwijała, ale chodzi o to, aby włodarze gmin byli również inicjatorami uchwalania przez rady gmin planów inwestycyjnych rozbudowy, modernizacji sieci, adekwatnej do rosnącego ruchu turystycznego. Powinni wykonywać te plany w jak największym zakresie. Zaleją nas turyści – być może mają państwo takie doświadczenia z południa Polski. To bardzo obciążony rejon i widać tego skutki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Pani dyrektor, niech pani pokaże slajd, gdzie są ilości kontroli szamb. Panie ministrze, tak po partnersku, który wójt to zrobi, żeby wybory przegrał.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Chciałem to dodać, że przepisy też należałoby zmienić. Jeśli mieszkaniec daje do wójta sygnał, że sąsiad coś robi, to wójt tak stoi w oddali, bo to jego wyborca. Zobaczcie, że nie powinno tak być. Inspekcja środowiska to powinna być taka ostra policja, bezpośrednio do inspekcji powinni zgłaszać te sprawy mieszkańcy. Wójt rozmydla, próbuje, a wiemy co się dzieje. To są problemy, tak jak powiedział pan prezes. Myślę, że trzeba nad tym czuwać. Nie tylko na południu, ale wszędzie mamy problemy. Ciekawość ludzka nie zna granic i potem szuka się winy nie u siebie, tylko u kogoś innego, bo ktoś stwierdził, że jest zła gospodarka wodno-kanalizacyjna. Zawsze jestem zwolennikiem karania – duże kary pomagają. Chyba wszyscy kontrolujący to wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Jestem przeciwnego zdania, panie przewodniczący. Świadomość społeczna jest ważniejsza, na to trzeba stawiać – nie karać, ale uświadamiać i doprowadzić do tego, jak mówił pan przewodniczący, jeśli już karać, to powinny być w tym celu powołane instytucje. Wójt ma realizować zadania, a instytucje kontroli powinny być odrębne. Wtedy nie byłoby tej zależności, że na ciebie nie zagłosuję, bo nakładasz kary. Tak jest z powietrzem, jest ustawa kominowa, tu jest następna. Niska świadomość społeczna powoduje takie sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Nie będę polemizował z prezesem, ale nawet za tamtych czasów, po 1990 roku, gdy wyjeżdżali do Ameryki, jak brali psa to wiedzieli co trzeba brać i nie trzeba było ich uczyć, bo wiedzieli, że w Ameryce dostaną dużą karę. Świadomość jest świadoma przestępstwa. Ludzie są świadomi co czynią i nie warto szukać usprawiedliwień. Mają wielką wiedzę na ten temat. W dużych miastach turystycznych wiedzą, że to obniżenie kosztów i daje im zysk. To walka o pieniądze. Nie czarujmy się. Kij ma dwa końce. Kontrola musi być prowadzona. Nawet wójt, otrzymując zgłoszenie i je ignorując jest współwinowajcą. To niepopularne działania, ale muszą być skuteczne. Tak jest. Głos ma pan Marek Surmacz – zastępca głównego inspektora ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekSurmacz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie, nieuchronność kary i represyjność popieram, ale musimy brać pod uwagę uwarunkowania lokalne. Nieprzypadkowo mówimy o południu Polski, rozwoju turystyki i atrakcyjności tych miejsc. Inspekcja Ochrony Środowiska, jeśli chodzi o kwestie lokalnej gospodarki wodno-ściekowej ma niedookreślone zadania, nie wchodzi na to pole działania z prostej przyczyny. Zajmujemy się w ochronie środowiska lokalną działalnością samorządów, gospodarowaniem odpadami. Jeśli chodzi o te słynne szamba i sposób postępowania, sugestia pana prezesa byłaby najbliższa mojemu sposobowi myślenia. Uwarunkowania ekonomiczne dotychczas powodowały, że nie decydowano się na uporządkowanie tego, budowę infrastruktury niezbędnej do gromadzenia ścieków komunalnych i przekazywania ich dalej. Jak przy realizacji Programu Czyste Powietrze, dowiadujemy się od prowadzących gospodarowanie turystyczne, że są miejsca w wielu z tych miejscowościach, że dochodowość zapewniają tylko 2-3 miesiące w roku, a później jest utrzymywanie infrastruktury przez kolejne miesiące. Zyski liczy się zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekSurmacz">Jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową, warto wprowadzić coś na wzór Programu Czyste Powietrze. Dostępność funduszy publicznych – to wspólny, publiczny interes w tym, aby większymi środkami dysponowały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na budowę kanalizacji sanitarnej, również deszczowej, bo to jest połączone. To się dzieje na bieżąco. Każdy włodarz gminy, który ma inicjatywę i możliwości powoli sięga po pieniądze z NFOŚ albo wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Tam do dyspozycji są setki tysięcy złotych w postaci bardzo dogodnych, niskooprocentowanych pożyczek. Jeśli chodzi o górskie miejscowości, wykonywanie instalacji kanalizacyjnych jest bardzo złożone, bo różnice ukształtowania terenu powodują, że te instalacje stają się droższe. Jeśli, będąc żandarmami egzekwowania przepisów o ochronie środowiska mielibyśmy wymagać zmian od tego ostatniego w ogniwie – użytkownika, bez uwzględnienia wszystkich uwarunkowań, prawdopodobnie wójt wygrywałby wybory, ale poseł z tego miejsca miałby przechlapane. To bardzo złożony problem.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarekSurmacz">Nie uchylamy się od przejęcia tego zobowiązania i egzekwowania przepisów ochrony środowiska, ale trzeba to uregulować. Są sytuacje, w których kara jest niezbędna. Jeśli ktoś w sposób oczywisty, pomimo wskazania przez służby lokalne, straż gminną, służby administracyjne, wójta jest upominany i nic sobie z tego nie robi, bo wie, że jest bezkarny. Represja dobrze poskutkowałaby za szkodzenie środowisku. Prewencja ogólna też jest potrzebna. Nakładanie kar, niekoniecznie wysokich, powodowałoby pogłębienie świadomości. Ignorowanie, nadużywanie przepisów dla osiągania korzyści własnych ma się nie opłacać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Czy ktoś w tym punkcie chce zabrać głos? Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Dołączę się do tej dyskusji o świadomości i karach – jedno i drugie jest bardzo ważne. Szanowni państwo, w Polsce obecnie nikogo nie trzeba przekonywać, że aktywność fizyczna jest potrzebna – to lepsze zdrowie, dłuższe życie, lepsza jakość życia. Proszę zwrócić uwagę, że ponad 50% ma tę świadomość, ale nie uprawia żadnego sportu. Wracając do tematu, proszę o udzielenie głosu pani Katarzynie Podhorodeckiej – starszemu specjaliście w Departamencie Turystyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieTurystykiMSiTKatarzynaPodhorodecka">Proszę państwa, bardzo dziękujemy za ten raport. Chciałam powiedzieć, że zjawisko overtourism, czyli turystyfikacji jest zjawiskiem nowym w polskiej turystyce. Przyglądamy się temu. Jest ono szczególnie widoczne w małych miejscowościach turystycznych. Tak jak pani wspominała, tam, gdzie ten wskaźnik intensywności ruchu turystycznego przekracza pięcio-, czasem siedmiokrotnie liczbę stałych mieszkańców, ale dzieje się to w pewnym okresie, w sezonie turystycznym. Proszę pamiętać, że turyści płacą opłaty miejscowe i uzdrowiskowe. Niektóre z tych miejscowości są uzdrowiskami. Te pieniądze zostają w gminie. Jako departament zrobiliśmy analizę opłaty miejscowej i uzdrowiskowej. Faktycznie zostaje w tych miejscowościach. Nasi turyści nie uchylają się od płacenia tej opłaty. Być może, możemy pomyśleć o przyszłości, aby pieniądze, które zostawiają turyści były przeznaczane na rozwiązywanie palących problemów jak kanalizacja, jeśli to możliwe lub dofinansowywanie lepszych, ekologicznych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieTurystykiMSiTKatarzynaPodhorodecka">Przygotowujemy tzw. białą księgę w zakresie ustawy hotelarskiej. Chciałam jeszcze zapytać, czy w tych skontrolowanych miejscach były sytuacje, w których obiekty hotelarskie źle się zachowały. Podawała pani przykłady dotyczące Czarnego Dunajca. Czy były sytuacje, w których hotelarze odprowadzali ścieki niewłaściwie? Zrozumiałam, że chodzi o wszystkich mieszkańców. Wiem, że mieszkańcy też przyjmują turystów, mają apartamenty. Można doregulować to w przyszłej nowelizacji ustawy. Obserwujemy to zjawisko, ale jestem ciekawa czy był przykład takiego złego zachowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli państwo pozwolą, postaram się dopowiedzieć. Powiem krótko – nie. Wśród obiektów hotelarskich takich rażących przypadków nie stwierdziliśmy. Są dwa bieguny tego problemu. Jeden to obiekty hotelarskie, mniejsze lub większe, które budują w oparciu o pozwolenia, uzgodnienia i różne przepisy. Zwróciliśmy uwagę w tym obszarze, że na etapie uzgadniania projektu nie ma kontroli, bilansowania gospodarki wodnej, poboru wody w danej miejscowości. Budujemy duży hotel w małej miejscowości bez sprawdzania, czy on się nie włączy w tą sieć kosztem mieszkańców. Chodzi szczególnie o momenty szczytu, gdy spada ciśnienie wody. Drugi biegun tej kontroli – pokazała nam ona, że największy problem i ryzyko, jeśli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne stanowią małe obiekty. Nie obiekty hotelowe, ale pensjonaty, pokoje gościnne, które z racji ustawy w ogóle nie podlegają naszej kontroli.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Mogliśmy pobrać tylko pewne informacje i jak pokazywałam, w tych miejscowościach, gdzie jest mniejsze skanalizowanie, są przede wszystkim szamba. To problem, bo rodzi się ryzyko nieszczelnych szamb. Obecnie podlega to kontroli gmin. Jeśli nie będą tego kontrolowały, a wyniki kontroli wskazują na 1500 nieprawidłowości na 1800 badań, będzie bardzo źle. Moim zdaniem to porażające wyniki. Ryzyko skażenia wody jest bardzo wysokie. Bardzo wiele, bo aż 25% decyzji Sanepidu dotyczyło niezdatności wody do picia w tych miejscowościach. Widać, że nieczystości podchodzą do wód i jest oczywiste skażenie ujęć wody. Jeśli to wszystko zbierzemy razem, panie prezesie ze względu na kryterium celowości jesteśmy również bezsilni w stawianiu wniosków, bo nie możemy wskazać gminom co powinny robić. Możemy jedynie powiedzieć, że powinny egzekwować przepisy. Nie mówimy, że muszą zbudować kanalizację. To są olbrzymie koszty, jak słusznie wspomniał pan minister, zwracałam na to uwagę, to również kłopoty z rozmieszczeniem infrastruktury w terenie, z dostępem do rozproszonych zabudowań. To nie są takie centra jak Zakopane, ale małe miejscowości. Trzeba przepisy, które są obecnie, egzekwować. W trakcie indywidualnych kontroli nasi kontrolerzy – nasze wystąpienia zawierają takie sformułowania – mówili, że trzeba podnosić świadomość mieszkańców, aby do potoków, nad którymi żyją nie wlewali nieczystości.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Nie mieszkam w turystycznej miejscowości, ale pod Krakowem, a od 3 lat mamy kanalizację i przestało śmierdzieć z Brzoskwinki. Smród unosił się dramatyczny, bo były u zdecydowanej większości osób nieszczelne szamba. Ta kanalizacja i obowiązek przyłączenia znakomicie załatwiły sprawę. Tam, gdzie się nie da egzekwujmy przepisy i tłumaczmy. Rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest jedynym możliwym. Jeśli zaproponowalibyśmy wzmocnienie inspekcji, to zupełnie inny obszar wnioskowania, przebudowa inspekcji środowiska. Obecnie inspekcja nie ma możliwości wejścia na teren prywatnego właściciela, aby kontrolować mu szamba. Ustawa zobowiązuje gminy. Można to wzmocnić na wzór ustawy o ochronie powietrza. W Krakowie, gdy jest zakaz palenia węglem, zajmuje się tym straż miejska. Mogą państwo powiedzieć, że są donosy, a ja bym powiedziała, że to informacje od świadomych sąsiadów, którzy nie chcą wdychać dioksyn. Musimy sobie to uświadomić – to szersza sprawa, przekraczająca zakres tej kontroli – że to nie są donosy, a dbanie o wspólne środowisko.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tak jak powiedzieliśmy na początku, ta kontrola wpisuje się w szeroki dział dążenia do zrównoważonego rozwoju. To cele ONZ, zadania, które najwyższe organy kontroli sobie stawiają. W wąskim zakresie, ale ta kontrola dotknęła problemu, nad którym warto się pochylić. Ucieszyłabym się, jeśli w departamencie spojrzeliby państwo na przyrastająca liczbę obiektów poza rejestrem obiektów hotelowych. W większości w tych miejscowościach mają szamba. Jeśli nie będziemy egzekwować przepisów, będzie coraz gorzej. Mają pieniądze, turyści je zostawiają, ale nie przeznaczają ich na wywożenie nieczystości dwa razy w miesiącu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Powiem, że to bardziej złożony temat. Mówimy o stanie faktycznym. Z tym się nie dyskutuje, bo nie można. Są szamba. Tak jak powiedział minister Surmacz – infrastruktura kanalizacyjna i wodociągowa to rzecz najważniejsza. Wiem to z własnego doświadczenia. W mojej miejscowości jako wójt zbudowałem kanalizację, zwodociągowałem gminę, skanalizowałem, ale bardzo dawno temu. Były możliwości i warunki ku temu, ale gmina leży na nizinach. To co innego. Zabudowa jest bardziej zwarta niż w południowych województwach. To bardzo złożony problem. Aby te regiony były turystycznie dostępne i aby można było powiedzieć, że wszystko jest załatwione ekologicznie, należałoby dofinansować te gminy, nie tylko z zakresu opłat turystycznych. Wie to pani, gdyż nadzorowałem kontrolę, która mówiła o tych opłatach i które miejscowości mają status uzdrowiska. Wiedzą państwo, że w Polsce tylko dwie miejscowości spełniają uwarunkowania i mają status uzdrowiska, a reszta ma tylko zapis? Nie powiem które. Jedna na południu, jedna w centralnej Polsce i nie chodzi o to, aby się przerzucać. Pani dyrektor słusznie powiedziała, że opłaty powinny być przeznaczone zgodnie z przepisami. Same nie dają jednak możliwości realizacji zadań inwestycyjnych. Można dyskutować na ten temat dwa dni i nic nie ustalić, dopóki nie znajdą się środki, aby samorząd mógł realizować te zadania w całości. To naprawdę trudny teren. Wystarczy, że jeden potok wyleje i cała sieć wodociągowa i kanalizacyjna jest na wierzchu. Byłem świadkiem takich przypadków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawKazimierzBaszko">Dziękuję bardzo. Nasuwa się jeden wniosek – tam, gdzie prawidłowo budowana jest turystyka, wymagania muszą być spełnione. Tam, gdzie jest przyzwolenie na agroturyzm, ucieka się od opłat, kombinuje z kanalizacją. Duże obiekty turystyczne nie mogą sobie pozwolić na nieprawidłowości. Im się nie opłaca tego robić. Może ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję posłom i wszystkim, którzy brali udział w obradach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>