text_structure.xml
78.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Witam serdecznie w imieniu wspólnych komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Infrastruktury. Na liście zaproszonych gości mam pana ministra Henryka Kowalczyka. Niestety, jest nieobecny, natomiast witam przedstawicieli pana ministra. Czy jest pani minister Golińska? Nie ma, może jeszcze przyjdzie. Witam zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych pana Krzysztofa Janeczko. Witam brać leśników oraz przedstawicieli strony społecznej, związków zawodowych. W czasie dyskusji zapoznamy się bliżej. Po rozpoczęciu obrad będziemy uzasadniali projekt. Najlepiej zrobi to minister lub jego przedstawiciel. Proszę państwa, czy są uwagi do porządku obrad? Pani poseł Sibińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Chcę zapytać, kto reprezentuje stronę rządową?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Mamy informację, że pan minister zaraz się pojawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Wydaje mi się, że temat jest tak ważny, iż powinien pojawić się przedstawiciel rządu, który będzie omawiał projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Poczekamy na pana ministra, natomiast, chcę zapytać, czy mają państwo uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, nie chodzi o to, czy mamy uwagi, ale, w związku z faktem, że nie został dotrzymany regulaminowy, siedmiodniowy termin, powinien pan przegłosować prowadzenie porządku obrad. Chyba, że legislatorzy mają inne zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Czy osoby z sekretariatu mogą sprawdzić, czy mamy kworum? Komisja Infrastruktury ma kworum. Dobrze. Proszę państwa, projekt ustawy jest bardzo ważny. Jesteśmy bardzo transparentni przy jego procedowaniu, jest obecna strona społeczna, państwo posłowie, za chwilę pojawią się przedstawiciele rządu. Chcę tylko skorzystać z możliwości, abyśmy mogli więcej czasu poświęcić na dyskusję w tej materii. Jeżeli państwo życzą sobie teraz ogłosić przerwę, żeby poczekać na ministra, nie widzę żadnego problemu. Uznajemy, zatem, iż dla uzasadnienia wniosku będzie potrzebny pan minister lub jego przedstawiciel. Dlatego proszę o kilka minut przerwy. Wtedy rozpoczniemy od nowa dyskusję nad uzasadnieniem projektu. Pani poseł Sibińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, nie jest obojętne, kto będzie reprezentował rząd. Wyznaczony jest minister środowiska. Jeśli jest nieobecny, oznacza, że nie ma przedstawiciela rządu, który może prowadzić posiedzenie. Na razie go nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę państwa, nie jest to pierwszy przypadek – korki na drogach i inne zdarzenia powodują spóźnienia. Pan minister przyszedł siedem minut później, ale nic nie szkodzi. Panie ministrze, zapraszamy, witamy serdecznie. Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, chcę jednak uzyskać odpowiedź w kwestii siedmiu dni od doręczenia posłom projektu ustawy. Chcę usłyszeć odpowiedź na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Z tego co wiem, termin minął i wszystko jest OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, kiedy posłowie dostali zawiadomienie o pierwszym czytaniu? To można bardzo łatwo sprawdzić. Nie minęło siedem dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę państwa, poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby wyjaśnili nam tę kwestię. Będzie to najbardziej obiektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o druk nr 2718, na pierwszej stronie widzimy informację, że wpłynął on do Marszałka Sejmu w dniu 2 lipca 2018 r. Natomiast, zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej, niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba, że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Dokładnie nie wiemy, jako Biuro Legislacyjne, kiedy druk został doręczony posłom, natomiast nadanie druku, co widzimy, nastąpiło 2 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Wygląda na to, że wszystko jest w porządku…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie jest w porządku. Nie otrzymaliśmy 2 lipca. Wystarczy, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego sprawdzą, kiedy zostało wysłane. Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł, czy pani pozwoli… Ja prowadzę obrady, czy nie? Mogę zaraz udzielić pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Bardzo proszę, aby pan stosował regulamin. Komisja może przegłosować wprowadzenie krótszego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Nigdy nie było problemu z udzielaniem komukolwiek głosu, gdy prowadziłem obrady, również nie będzie dzisiaj. Druk pojawił się na stronie internetowej w terminie. Możemy procedować. Oddaję głos pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję. Zachęcam panią poseł Lenartowicz, żeby sięgnęła do systemu informatycznego Sejmu. Tam jest informacja, że 4 lipca projekt skierowano do pierwszego czytania w Komisji. Więc, wszelkie zastrzeżenia, które usiłuje pani składać, są bezzasadne. Możemy przystąpić do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Zatem, proszę państwa… bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ad vocem, proszę, aby pani poseł Paluch nie wyręczała Trybunału Konstytucyjnego i nie mówiła, co jest zgodne z prawem, a co nie jest. Proszę sprawdzić, kiedy wszyscy posłowie dostali informację o pierwszym czytaniu projektu. Pierwsze czytanie musi być zakomunikowane wszystkim posłom w Sejmie. To znajduje się w systemie informatycznym, gdyż wszyscy dostaliśmy na skrzynki. Jaki jest problem, panie przewodniczący? Komisja może zadecydować o skróceniu terminu, ale proszę trzymać się regulaminu i poddać pod głosowanie. To jest proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Poproszę jeszcze raz przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wypowiedź w materii, czy możemy procedować?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Z informacji Biura Komisji Sejmowych wynika, że projekt został umieszczony w systemie informacyjnym Sejmu w dniu 4 lipca. I to jest jedyna informacja oprócz tej, którą podaliśmy wcześniej, czyli o terminie wpłynięcia projektu w dniu 2 lipca. Zatem, proszę policzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Zatem, nie przesądzając niczego, od 4 lipca projekt jest dostępny w sieci. Każdy mógł się z nim zapoznać. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Uznajemy, że możemy przejść do uzasadnienia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, w związku z realizowanym programem Mieszkanie Plus oraz dotychczas prowadzonym przez Lasy Państwowe promocyjnym programem budowy domów drewnianych, chcemy przedstawić projekt ustawy, który jest narzędziem do realizacji dwóch celów – programu Mieszkanie Plus i promocji projektu Polskich Domów Drewnianych. Aby promocja i realizacja mogły mieć narzędzie operacyjne do tego celu, rząd przedstawia projekt ustawy o utworzeniu spółki Polskie Domy Drewniane, w której przewiduje następujących udziałowców, założycieli: Lasy Państwowe – są to grunty będące w planie zagospodarowania przestrzennego, zapisane jako grunty pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">To nie są grunty leśne – podkreślam, gdyż było mnóstwo przekłamań. Takich nieleśnych gruntów, które obejmuje plan zagospodarowania, Lasy Państwowe zinwentaryzowały niespełna 300 hektarów. W zamiarze ustawy to był wkład Lasów Państwowych, jako założyciela spółki. Kolejnymi założycielami ze środkami pieniężnymi mają być: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Bank Ochrony Środowiska. Spółka Polskie Domy Drewniane, realizując założenia programu Mieszkanie Plus, będzie realizowała zakup mieszkania podobnie, jak założenia programu 500+, czyli z przeznaczeniem na wynajem, ale również z dojściem do własności, korzystając ze wszystkich udogodnień i priorytetów związanych z realizacją tego programu, np. z możliwością dopłat do czynszu dla rodzin mniej zamożnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Spółka będzie rodzajem dewelopera, ale kontrolowanego przez podmioty, które wymieniłem. W swoich założeniach, na początku spółka będzie miała wkład w postaci gruntów z Lasów Państwowych, kapitału pochodzącego z NFOŚ i BOŚ, natomiast, w kolejnych 4 lub 5 latach spółka powinna się sama finansować. Przychody pochodzące z najmu, przeniesienia własności powinny dawać środki finansowe na budowę kolejnych domów. Zatem, jest to dokładnie to samo, co przewiduje program Mieszkanie Plus.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Spółka w ustawie ma zapisane zabezpieczenia przed groźbą przejęcia. Artykuł 44c ust. 3 określa, że: „Łączny udział założycieli w kapitale zakładowym Spółki oraz w sumie głosów przypadających na wszystkie akcje Spółki wynosi powyżej 50%, udział Skarbu Państwa w kapitale zakładowym Spółki wynosi powyżej 25%”. Bank Ochrony Środowiska nie jest w 100% własnością Skarbu Państwa. Zapis jest zabezpieczeniem, aby spółka nie wypadła spod kontroli Skarbu Państwa, rozumianej jako założycieli spółki, tj. Lasy Państwowe, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oraz Bank Ochrony Środowiska. Założenia spółki przewidują budowę domów drewnianych, budynków jednorodzinnych, ale również wielorodzinnych. Wiadomo, że można budować budynki drewniane, wielorodzinne. W Polsce mamy już przykłady czterokondygnacyjnych budynków.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Domy wielorodzinne mają wiele zalet, które czasami są niedoceniane. Niezwykle ważną zaletą jest energooszczędność. Budynki drewniane są wyjątkowo energooszczędne. W finansach i biznesplanie spółki przewidujemy, że ogromne oszczędności na kosztach ogrzewania będą dawały przystępny czynsz dla lokatorów, również możliwość przeniesienia części czynszu na własność. Drewniane domy są niezwykle zdrowym elementem budownictwa. W krajach skandynawskich są bardzo popularne. Powyższe przykłady świadczą, że nie trzeba o tym przekonywać. Małe zużycie energii wiąże się również z niską emisją, zatem z ochroną klimatu i powietrza. Mały ciężar konstrukcji budowlanej powoduje oszczędności, jeśli chodzi o części, które nie są drewniane ze swojej natury, czyli fundamenty.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Drewno jest również niezwykle wartościowym i trwałym elementem absorbcji dwutlenku węgla. Lasy pochłaniają dwutlenek węgla, ale jeśli drewno się spala, jest on ponownie uwalniany do atmosfery. Zatem, to jest metoda na trwałe wiązanie dwutlenku węgla w konstrukcji domów drewnianych. To jest budownictwo wytrzymałe.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Jeszcze jeden element – szybkie stawianie konstrukcji. Budowa domu drewnianego trwa do dwóch tygodni, a jeśli chodzi o absolutny stan wykończeniowy, nie przekracza trzech miesięcy. W Polsce jest wiele firm zajmujących się budownictwem domów drewnianych, zarówno jedno-, jak i wielorodzinnych. Niestety, większość produkcji wyjeżdża za granicę.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Kolejnym elementem, który spółka mogłaby rozwijać w przyszłości, to wytwarzanie konstrukcji drewnianych, czyli elementów, niestety, nie produkowanych w Polsce. Polskie drewno dobrej jakości wyjeżdża za granicę i wraca kupione za wielokrotnie wyższą cenę od zakładów na zachodzie, wytwarzających drewno konstrukcyjne. Jest to także element cenotwórczy, jeśli chodzi o drewno Lasów Państwowych, ale też gospodarczy, gdyż wartość dodana wyjeżdżająca za granicę mogłaby pozostawać w Polsce.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Zatem, jest wiele elementów wskazujących, że budownictwo drewniane należy rozwijać i promować. Szczególnie ważna jest energooszczędność. Stąd, propozycja w ustawie, aby powstał operator, czyli narzędzie do wykonania celów. Po pierwsze, aby wdrożyć element promocji budownictwa drewnianego, który od trzech lat jest realizowany w Lasach Państwowych. Po drugie, aby budownictwem drewnianym można było w sprawny sposób wpisać się w program Mieszkanie Plus.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o rynek, jest już duże zainteresowanie tego typu mieszkaniami, domami. Takie były pytania i zastrzeżenia. Niezwykle cenne jest zainteresowanie małych samorządów gminnych, szczególnie na prowincji, gdzie budownictwo drewniane jest niezwykle wartościowe. Wiele samorządów już deklaruje udział swojego gruntu, aby móc realizować budownictwo drewniane wspólnie z operatorem. To są założenia prezentowanej przez nas ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę nad ogólnymi zasadami projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców. Zatem, po wypowiedzi pana ministra udzielam państwu głosu. W kolejności zgłoszenia, pierwszą była pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, oczywiście budownictwo drewniane ma wiele zalet. Każdy, kto pojechał na południe Polski i był w którymkolwiek kurorcie, widział budynki z XIX wieku o dwóch lub trzech kondygnacjach, które doskonale dają sobie radę i przetrwały sto lat w dobrej kondycji. To jest rzeczywiście budownictwo, które niesie ze sobą wiele perspektyw, ma szanse odpowiedzieć na społeczne zapotrzebowanie. Każdy, kto miał okazję widzieć takie budynki, dostrzega ich walory użytkowe.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, widzimy, że ustawa rodzi bardzo wiele konfliktów, jesteśmy zasypywani przez leśników krytycznymi opiniami. W oczywisty sposób zawsze mówiliśmy, że będziemy wsłuchiwali się w głos opinii społecznej, zwracali uwagę, co interesariusze i wyborcy sądzą o naszych projektach. Ponieważ bardzo intensywnie i z uwagą wsłuchujemy się również w głos polskich leśników i opinii społecznej, z tego powodu składam wniosek, żeby przerwać pracę nad projektem w dniu dzisiejszym i zakończyć pracę wspólnych komisji na przedstawieniu projektu przez pana ministra. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Państwo przewodniczący, panie ministrze, mam nadzieję, że wniosek pani poseł Paluch o zakończeniu dyskusji, nie przejdzie, ponieważ byłoby to zamykanie głosów w tak ważnej sprawie. Rozumiem, że państwo wstydzą się tego projektu. Panie ministrze, przykro mi, ale gdzie jest napisane, że tylko grunty, które są objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, będą uwzględniane? Przeczytałam cały projekt, łącznie z uzasadnieniem i nigdzie nie ma takiej adnotacji. Pani przewodnicząca Paluch powiedziała o wsłuchiwaniu się w głos opinii publicznej. Chcę zasygnalizować, że zgłoszę wniosek o wysłuchanie publiczne po zakończeniu pierwszego czytania i będę z ciekawością obserwowała, jak podnosi pani rękę za tym głosem. Zobaczymy, czy wysłuchanie publiczne zostanie zatwierdzone.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie ministrze, powiedział pan o zainteresowaniu samorządów. Jak może pan tak mówić, skoro projekt nie był konsultowany z samorządami? Nie podlegał konsultacji, ponieważ państwo uznali, że sami sobie z tym poradzą. W projekcie jest wprost napisane, że nie dotyczy to samorządów. Ale projekt jest bardzo związany z samorządami – kwestia uzbrojenia terenów, dróg dojazdowych, całej infrastruktury. To wszystko dotyczy samorządów. Nie ma żadnych, określonych zasad, na podstawie których te domy będą budowane. Po raz kolejny państwo mówią o programie Mieszkanie Plus. Pamiętam wywody pana ministra Adamczyka na temat tego programu. Takie mieszkanie miało kosztować 2,5 tys. zł /m². Z prostego przeliczenia, zawartego w ocenie skutków regulacji, cena jednego metra kwadratowego wynosi grubo powyżej 2,5 tys. zł, czyli 4,6 tys. zł. W związku z tym, gdzie są tanie domy, które obiecaliście i chcecie budować? Rozumiem, że tym programem nie zajmuje się już minister Adamczyk, ale taka była wasza propaganda.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Kolejna sprawa. Słyszymy, że cena najmu będzie przystępna. Nigdzie nie ma żadnej informacji, kto będzie ustalał cenę najmu i jak to będzie wyglądało? Co będzie miało na to wpływ? To, że projekt bardzo ingeruje w samorząd, w zagospodarowanie przestrzenne, nie był konsultowany z instytucjami i środowiskami, których on dotyczy, jeszcze jestem w stanie zrozumieć po ostatnich działaniach, które państwo przeprowadzili, procedując specustawę deweloperską. Ustawa, zamiast trafić do Komisji Infrastruktury, została przekazana do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Takie rewolty proceduralne jestem w stanie zrozumieć, gdyż robicie wszystko, aby zakamuflować odpowiedzialność, kto i za jaki projekt odpowiada.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Natomiast, nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego obecnym projektem ustawy robicie zamach na Lasy Państwowe? To jest prosty krok do prywatyzacji Lasów Państwowych. To jest działanie, przed którym się broniliśmy, próbując zapisać w konstytucji, że Lasy Państwowe nie będą nigdy podlegały prywatyzacji. A państwo chcą to zrobić. Poprzez takie zapisy, Lasy Państwowe będą zmuszone wyprowadzić grunty do spółki komercyjnej. To jest krok do uwłaszczenia na majątku państwowym. Wiem, że potraficie to robić. Spółka Srebrna jest tego ewidentnym dowodem. Rozumiem, że teraz robicie zamach na Lasy Państwowe, ale tak nie można. Tworzycie komercyjny podmiot, który będzie przejmował grunty leśne i nie wiadomo, w oparciu o jakie zasady będzie realizował inwestycje. Co więcej, będzie prowadził obrót drewnem, wyrobami drewnianymi. Chcecie skomercjalizować całą gospodarkę leśną. Na sali znajdują się leśnicy, pod Sejmem protestują także leśnicy. Gdzie jest dzisiaj pan minister Szyszko? Jestem bardzo ciekawa głosu pana ministra.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Szanowni państwo, to jest skandaliczna ustawa. Tryb wprowadzania również jest skandaliczny. W związku z powyższym, składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">W prezydium uznaliśmy, że pierwsza była pani poseł Małgorzata Chmiel. Oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Skąd tyle dobroci na mnie spłynęło, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Jak pani może podważać dobrą wolę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Doświadczenie. Wracając do naszej ustawy, panie ministrze, z całym szacunkiem, rzeczywiście, przy założeniu, że takie budownictwo to jest szybkie stawianie konstrukcji. Panie ministrze, do tego potrzebne jest dobrej jakości drewno. Dwadzieścia lat temu, przez półtora roku była duża akcja, prowadzona przez Wydawnictwo Murator, aby Polacy przekonali się do budownictwa drewnianego. Pan doskonale wie, że owszem, jest to budownictwo energooszczędne, przy zachowaniu dociepleń (jest to kosztowne), tańsze w utrzymaniu przez kolejne lata, natomiast, dużo droższe od tradycyjnego, mniej więcej od 15 do 25%. Nie odkryli państwo Ameryki, takie domy znajdują się przykładowo na Białołęce.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Proszę państwa, takie domy są stawiane, ale w bogatszych krajach od Polski. Jeżeli państwo chcą iść w tym kierunku, proszę bardzo, ale uprzedzam, jak wygląda to pod względem ekonomicznym. A pan minister wczoraj lub przedwczoraj powiedział w radiu, że do tego celu zamierzają państwo użyć drewna z wiatrołomów z Borów Tucholskich. W związku z tym, od razu uprzedzam, że to się nie uda. To musi być najlepszej jakości drewno.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Następna sprawa, tworzycie super podmiot, dewelopera, który będzie budował, zarządzał i wynajmował z możliwością sprzedania. Przypomina mi to KZN bis. Co stanie się z poprzednim KZN? Wszystko, o czym dzisiaj rozmawiamy, wpisaliście do ustawy o krajowym zasobie nieruchomości. Teraz do tego wracamy, ale w innej formie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Kolejna sprawa, w uzasadnieniu do ustawy jest napisane, w których województwach i ile szacunkowo hektarów leśnych w planach zagospodarowania przestrzennego (tylko takie będziecie brać pod uwagę, jak powiedział pan minister) ma być zapisane pod budownictwo mieszkaniowe. W województwie pomorskim będzie około 25 ha. Pochodzę z tego województwa i bardzo proszę wskazać mi te tereny, ponieważ od rana szukam i nie mogę znaleźć. Bardzo niepokojący jest dla mnie zapis art. 3, który mówi: „Przy powołaniu pierwszego zarządu Polskich Domów Drewnianych Spółki Akcyjnej nie przeprowadza się postępowania kwalifikacyjnego”. Pytanie, w jaki sposób chcecie znaleźć fachowców? Czy to oznacza obsadzanie kolejnej spółki, którą organizujecie, mimo że KZN już wszystko skonsumował, i ponowne zatrudnianie swoich „Misiewiczów”?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że ustawa „lex deweloper”, którą uchwaliliście podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, mówi, że można stawiać domy na terenach, które nawet w planach zagospodarowania nie mają odpowiednich zapisów pod budowę. W związku z tym, dajecie furtkę do zabierania, nawet siłowo, Lasom Państwowym terenów, które można szybko odlesić, w związku ze specustawą, i budować tam domy. Pytam, czy to jest gospodarka rynkowa, czy powrót do PRL – upaństwowienie i rozdawnictwo gruntów z politycznego klucza? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie ministrze, państwo posłowie, chcę poruszyć jeden wątek. Mówią państwo o budownictwie energooszczędnym. Z czego to niby wynika? Nie ma ustawowej definicji, a w ustawie nie są doprecyzowane warunki. Poza tym, budownictwo energooszczędne, drewniane, jest przeciwstawne taniemu budownictwu, o czym wspomniały koleżanki. To jest po prostu „Szałas Plus” i w dodatku odporny na wiatry, nie powiem skąd pochodzące.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następna kwestia. Spółka ma się zajmować, oprócz deweloperki i bezpośredniej sprzedaży domów z gruntami, czyli wyzbywaniem się majątku publicznego Lasów Państwowych, nabywaniem i przetwarzaniem surowców drzewnych. Na jakiej zasadzie? Czy spółka będzie brała udział w aukcjach sprzedaży drewna? Może będzie miała monopol? Czy nie jest tak, że spółka ma przejąć komercyjną działalność i frukta znajdujące się w Lasach Państwowych, jedyne źródła dobrych przychodów? Ile jeszcze pieniędzy wydrenujecie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na kolejny cel? Tym razem jest tylko 1,76 mld zł. Ile pieniędzy zostanie w funduszu? I w jakim celu? Aby zbierać pieniądze na ekologię, wspierać deweloperkę, handel drewnem i produkcję elementów drewnianych? Tym zajmują się firmy komercyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowni państwo, panie ministrze, panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. I tak jest w przypadku tego projektu ustawy. Trzeba powiedzieć wprost. To jest naprawdę ostra próba prywatyzacji majątku Lasów Państwowych tylnymi drzwiami – chodzi o wyprowadzenie gruntów. Muszę powiedzieć, że kogoś oświeciło i gruntownie przemyślał, w jaki sposób wyprowadzić majątek państwowy, aby równocześnie dobrze to brzmiało. Ta ustawa jest napisana właśnie w taki sposób. Myślę, że nie bez związku, o czym mówili panie posłanki i panowie posłowie, na poprzednim posiedzeniu, państwo z Prawa i Sprawiedliwości przegłosowali ustawę tzw. deweloper plus, która ingeruje w kompetencje gmin i ład przestrzenny. Myślę, że to nie jest przypadek, iż w obecnym harmonogramie procedujemy oba projekty – nie było konsultacji, chyłkiem, cichcem i nie w merytorycznej Komisji, która powinna to procedować. Wszystko układa się w logiczną całość. W pierwszej kolejności wprowadza się przepisy, które umożliwiają budowanie niemalże co i gdzie się chce, a w dalszej kolejności proceduje ustawę, która, wyprowadzając majątek Lasów Państwowych, zezwala na budowanie czegokolwiek na tych terenach. Szanowni Państwo, to jest nieprawdopodobne. Muszę powiedzieć, że tylko fakt, iż to jest dramatyczna próba prywatyzacji Lasów Państwowych, powoduje, że ustawa zasługuje na odrzucenie. Nie będę powtarzał, szanując państwa czas i cierpliwość. Powiem tylko o wątpliwych kwestiach natury technicznej, o których mówiły panie posłanki. Także je dostrzegamy. W uzasadnieniu piszą państwo, że domy będą wykorzystywały również technologię OZE. Szanowni państwo, od trzech lat zabijacie OZE każdym możliwym sposobem. Robicie wszystko, żeby w Polsce OZE zniknęło z powierzchni ziemi, a w ustawie chwalicie się, że będziecie wykorzystywali odnawialne źródła energii. Na Boga, zacznijcie od podstaw, a nie od kombinatoryki. Szanowni państwo, z uwagi na fakt, że ustawa jest próbą prywatyzacji majątku Lasów Państwowych, w imieniu Klubu Nowoczesna, zgłaszam wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pani poseł Niedziela, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie pośle Szyszko, pani poseł Paluch, panie pośle Bąk, jakiej trzeba bezczelności, żeby przynosić tutaj taki projekt i tak naprawdę prywatyzować majątek Lasów Państwowych. Państwo w trójkę stawali się Rejtanem w poprzedniej kadencji, oskarżali wszystkich o prywatyzację lasów, tylko dlatego, że część zysków miała być przekazana do budżetu państwa dla wszystkich Polaków. Teraz przynoszą państwo projekt, w którym ziemia Lasów Państwowych przechodzi w inne ręce. Jak można inaczej nazwać, jeśli nie cichą i podstępną prywatyzacją? Nie ma pan odwagi wyjść do leśników. Chętnie pan fotografuje się z nimi. Dlaczego leśnicy protestują? Czują, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jeśli nie chodzi o pieniądze, to pan podstępnie prywatyzuje Lasy Państwowe. Pan przez cztery lata krzyczał, zbierał podpisy przed kościołami i kłamał ludziom, że chcieliśmy sprywatyzować lasy. A teraz pan przynosi projekt, w którym oddaje ziemie Lasów Państwowych pod nie wiadomo jaką jurysdykcję. I nie wiadomo, kto będzie nimi zarządzał i jak one znikną. To po prostu wstyd i hańba. Myślę, że kiedyś pan za to zapłaci. Polacy to zrozumieją. Proszę nie mydlić oczu Polakom, że dostaną mieszkania, domy, gdyż to jest przykrywka bardzo niecnych zamiarów. Chcę panu tylko przypomnieć, że w poprzedniej kadencji był pan przeciwny wpisaniu do konstytucji nienaruszalności Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan poseł Żmijan.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, najdelikatniej rzecz ujmując, pana argumenty są absolutnie nieprzekonywujące. Poznaliśmy już efekty programu Mieszkanie Plus z udziałem samorządów, chociażby na przykładzie Białej Podlaskiej. Miały być niskie czynsze, tani wynajem, korzystne warunki wykupu. A już w pierwszych wybudowanych blokach czynsze są na poziomie komercyjnym, dwukrotnie wyższe niż w budownictwie komunalnym. Niech pan nie idzie tą drogą. To jest identyczna sytuacja. Pani poseł Paluch, czy w XIX wieku była potrzebna spółka typu Polskie Domy Drewniane, żeby na południu powstały piękne, drewniane domy? Do czego jest potrzebna ta spółka? Do prywatyzowania gruntów leśnych. Panie ministrze, już w XIX wieku, wcześniej i później, na terenach leśnych gospodarujący leśnicy nie budowali z drewna. I pan wie o tym. Budowali z materiałów ogniotrwałych. Pan ma w zasobach mnóstwo takich mieszkań. Pytanie, ile ich jeszcze jest i dlaczego nie zostały sprzedane? One są zbędne. Udostępnijcie ludziom te mieszkania na atrakcyjnych warunkach. Ludzie, którzy wiedzą, że cudów nie ma, wybudują drewniane mieszkania w normalnych cenach. Nie uszczęśliwiajcie ludzi na siłę, dajcie im wybór, pozwólcie wybudować domy, na jakie pozwolą środki finansowe. Byłem także wśród leśników. Większość haseł na transparentach brzmiało następująco: „Teraz spółka, później lasów rozbiórka”. To napisali leśnicy. Oni wiedzą, z jakimi intencjami, wymienieni państwo posłowie, przynieśli ten projekt. To jest coś nieprawdopodobnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan poseł Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Koleżanki i koledzy, panie i panowie posłowie, mam zapisanych na liście jeszcze kilku posłów chętnych do zabrania głosu – Sitarskiego i Szyszko. Zgłaszam wniosek formalny, inny niż pani poseł Paluch, aby zamknąć listę mówców. Ewentualnie, posłowie, którzy chcą jeszcze zabrać głos, mogą zostać teraz dopisani do listy… Zgłaszam jedynie wniosek formalny o zamknięcie listy, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Ale listę prowadzi pan poseł Sonik na prośbę pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani poseł, czy ktoś udzielił pani głosu? Chcę dokończyć swoją wypowiedź. Wyraźnie oświadczyłem, że zgłaszam wniosek formalny o zamkniecie listy mówców. Dla pań i panów posłów, którzy chcą się dopisać, jest jeszcze miejsce. Pytanie, czy ktoś jest przeciwko temu wnioskowi? Zgłasza się jeszcze pani poseł Lieder.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Zatem, zapisani do zabrania głosu są: panowie posłowie Sitarski i Szyszko, panie posłanki Paluch, Sibińska i Lieder. Czy ktoś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Mam pytanie, czy strona społeczna zostanie dopuszczona do głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Na razie nie słyszę zgłoszeń, ale nie widzę żadnych przeszkód, żeby państwo mogli zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli pan Polaczek zamyka listę, chcę wiedzieć, kto jeszcze zostanie dopuszczony do głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pan przewodniczący odczytał listę posłów. Oczywiście, dopuścimy do głosu osoby ze strony społecznej, które będą chciały. Poproszę o przekazanie nazwisk do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pan poseł Sitarski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofSitarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jeśli mogę, chcę zadać pytanie. Rozumiem, że w województwie śląskim zostało przeznaczonych 100 ha gruntów pod budownictwo domów drewnianych. Jest to konkretna wielkość. Natomiast, w województwie małopolskim jedynie 9 ha. Jest to 90 tys. m². Dom jednorodzinny potrzebuje przynajmniej 500 m² powierzchni działki, żeby mógł funkcjonować w miarę sprawnie. W związku z tym, w województwie małopolskim, według tego projektu, powstanie 180 domów. Mówiąc krótko, jest to 180 ewentualnych domów, dla ewentualnych rodzin. Jak można twierdzić, że 180 mieszkań dla 180 rodzin poprawi sytuację mieszkaniową w województwie małopolskim? To jest naprawdę mała skala. Wystarczy wziąć kalkulator, przeliczyć koszty i możliwości. Drugie pytanie, jeśli będzie tak skromna liczba mieszkań, kto będzie beneficjentem domów w województwie wielkopolskim? Mam wewnętrzną obawę, wynikającą z praktyki. W związku z deficytem gruntów w województwie wielkopolskim, Lasy Państwowe zaczną wycinać lasy pod ewentualną budowę domów drewnianych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan poseł Szyszko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że byłem i przemawiałem wśród leśników. Był pan poseł Bąk i również przemawiał. Natomiast, nie widziałem państwa. Powiem, o czym mówiłem. Przypomniałem historię lewicującej części AWS, kiedy powołano jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Udało się stworzyć ustawę społeczną, która do tej pory funkcjonuje i broni Lasów Państwowych. Wspomniałem o próbie włączenia do sektora finansów publicznych, o haraczu. Trzeba zaznaczyć, jak został sformułowany zapis konstytucyjny, który również był państwa autorstwa. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Natomiast, został zgłoszony wniosek przez panią poseł Paluch. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Następny mówca, pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem krótko. Usłyszeliśmy w wykonaniu posłów opozycji filipiki w obronie firm deweloperskich. Każda akcja, która zwiększa podaż mieszkań na rynku, stanowi utrudnienie dla deweloperów. Usłyszeliśmy filipiki w obronie wiatraków, waszych stałych protektorów. Panie pośle, odnawialne źródła energii to nie tylko wiatraki, ale mała energetyka wodna, biomasa i szereg innych źródeł. Więc proszę nam tutaj nie imputować, że utrudniamy życie odnawialnym źródłom energii.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Bo likwidujecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę łaskawie zachować wymogi regulaminu, nie jesteśmy na jarmarku, ale na posiedzeniu Komisji. Z drugiej strony, można skwitować śmiechem sytuację, gdy ludzie, na czele z panią poseł Sibińską, wspierającą rząd, który nałożył haracz na Lasy Państwowe, teraz występują w obronie Lasów Państwowych. Diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Za te pieniądze, pani poseł, miały być lokalne drogi. Przypominam, panie przewodniczący, że na początku obrad zgłosiłam wniosek, żeby dzisiaj nie kończyć pracy i przerwać dyskusję nad projektem przedstawionym przez pana ministra. Przypominam o swoim wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Głos ma pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Pani przewodnicząca Paluch, mówiąc o diable w ornacie, ile zostało wprowadzonego zamieszania? Nie chcę wskazywać palcem, kto się przebiera w ornaty, a za skórą ma zupełnie inne pomysły. Jeśli chodzi o haracz z Lasów Państwowych, nie podobają wam się „schetynówki”, gdyż źle się nazywają. Natomiast, dzięki wspólnemu sfinansowaniu, zarówno przez samorządy, jak i państwo, powstały drogi, po których możemy jeździć. Szanowni państwo, tydzień temu stworzyliście ustawę deweloperską, a dzisiaj mówicie, że bronimy deweloperów. To jest szczyt bezczelności i absolutna hipokryzja.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Pan poseł Szyszko raczył wspomnieć o lewicy. Proszę państwa, lasy nie są ani prawicowe, ani lewicowe. To jest nasza wspólna własność, o tym powinniśmy pamiętać, a nie głupio tłumaczyć się za swoje czyny. Czy mogę prosić o ciszę, panie przewodniczący? Na koniec chcę powiedzieć o dwóch sprawach. W ocenie skutków regulacji jest napisane, że w Polsce istnieje około 750 podmiotów zajmujących się budową domów drewnianych. Naprawdę, nie jest potrzebne tworzenie operatora, który będzie drenował grunty oraz pieniądze publiczne. Spokojnie może to być realizowane, jak dotychczas. Ale wiem, co chcecie zrobić. Chcecie budować enklawy dla bogatych osób. Nie ma żadnych parametrów pokazujących, jak będą wyglądały te domy i jakiej wysokości będą czynsze. Natomiast, otwieracie furtkę, żeby w lasach, w miejscach chronionych powstawały ekskluzywne osiedla, enklawy dla bogatych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Bardzo państwa proszę, żebyśmy sobie nie przeszkadzali. Chcę tylko zakomunikować, że otrzymaliśmy listę przedstawicieli strony społecznej. Chcę udzielić głosu tym osobom, gdyż na to czekają. Natomiast, słyszę, że panie posłanki próbują polemizować ze sobą. Bardzo proszę, żeby mówić do rzeczy, a nie polemizować na temat historii. Proszę państwa, informuję, że udzielę głosu jeszcze pani poseł Ewie Lieder, pani poseł Niedzieli w ramach ad vocem i pięciu przedstawicielom strony społecznej. Zamykam listę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Rozumiem, że mogę dokończyć swoją wypowiedź? Ponieważ pani poseł Paluch bardzo lubi przysłowia, powiem: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Nawet pani się zarumieniła. Czyli, rzeczywiście jest tak, jak mówimy – zamach na Lasy Państwowe i ich prywatyzacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselEwaLieder">Szanowni państwo, chcę odnieść się do wypowiedzi o deweloperach. Czerwony dywan dla dewelopera to wasza sprawka. Wcześniej nie było możliwe, żeby deweloper, bez ograniczeń, prawie bez żadnego wpływu samorządu, mógł spowodować rozrastanie się miasta. To się stanie przez wasze szkodliwe ustawy. Mam dwa pytania, czy zadaniem Lasów Państwowych jest inwestowanie w komercyjne nieruchomości? Proszę państwa, to jest nadal niezgodne z prawem. Leśnicy skarżą się, że mają mało terenów do zalesiania, posiadają ziemie nienadające się do zalesiania. Czy nie byłoby zgodne z prawem, żeby wymienić te tereny z agencjami państwowymi na ziemie przystosowane do zalesień? Program zwiększania lesistości miał doprowadzić do 33% zalesienia kraju w 2050 r. Obecnie w ogóle nie ma szansy, żeby to się zmieniło chociażby o 1%. Jeżeli wyprowadzicie grunty z Lasów Państwowych, nie będzie żadnej szansy na zalesianie. Cele nie zostaną w żaden sposób osiągnięte. A na pewno celem Lasów Państwowych nie jest inwestowanie w komercyjne nieruchomości i tworzenie enklaw dla bogaczy w środku lasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę państwa, oddaję głos pani Dorocie Niedzieli, a następnie głos zabierze pani Marcelina Puchalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę sprostować. Panie pośle, gwoli sytuacji, która się wydarzyła. W Senacie zebraliśmy wszystkich – byli eksperci od lasów, przedstawiciele Lasów Państwowych, posłowie i senatorowie wybrani z poszczególnych komisji. Pan również tam był. Pan odmówił pracy nad ustawą, żeby wpisać do konstytucji nienaruszalność Lasów Państwowych. Proszę nie mówić, że zapisy były złe. Wyszedł pan i odmówił jakiejkolwiek pracy. Teraz już wiemy dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrezesFundacjiEkologiczneForumMlodziezyMarcelinaPuchalska">Dzień dobry. Chcemy powiedzieć kilka słów. Jako Fundacja Ekologiczne Forum Młodzieży, zrzeszająca ludzi z całej Polski, zgłaszamy stanowczy sprzeciw wobec zmiany ustawy o lasach oraz powołania spółki Polskie Domy Drewniane. Budowanie domów z drewna to wspaniały pomysł, jesteśmy jak najbardziej za, ale nie chcemy żadnych spółek w Lasach Państwowych. Każdy z nas zna przysłowie: „mówiły jaskółki, że …”, wiadomo, nie dokończę, nie wypada wypowiadać tutaj takich słów. W 2015 r. z inicjatywy Stowarzyszenia na Rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski zebraliśmy ponad 3,5 mln podpisów przeciwko zmianie ustawy o lasach. Proszę państwa, to jest ponad 3,5 mln podpisów Polaków, którym zależy na dobru Lasów Państwowych i nie chcą ich destabilizacji. Szanowni posłowie, czy teraz oszukacie społeczeństwo? Jako młoda osoba również głosowałam na Prawo i Sprawiedliwość. Obiecano nam, że Lasy Państwowe nie będą tknięte. Niestety, teraz widzimy, że skończyło się jedynie na obietnicach. Jak wiadomo, Lasy Państwowe nie są studnią bez dna, jeśli chodzi o fundusze. Nadejdzie czas, że będą potrzebowały więcej środków na ochronę i odnowienie lasów. W tym momencie, jako młodzi ludzie mówimy: nie, żadnych spółek, dziękujemy. Panie ministrze, jest pan matematykiem i doskonale zdaje sobie sprawę, jak kończy firma, która nie jest rentowna. Jeżeli Lasy Państwowe staną się nierentowne, co będzie się działo z tą firmą? Podejrzewamy i obawiamy się, że mogą zostać sprzedane. Lasy Państwowe nie zajmują się budową domów, ale ochroną lasów, a lasy mają chronić przede wszystkim środowisko. Chcemy zakomunikować, że obecnie zbieramy podpisy przeciwko temu projektowi, ponieważ lasy są naszym dobrem narodowym i nie pozwolimy ich zniszczyć. Przed głosowaniem dajemy państwu posłom żółte kartki, pozwolę sobie je rozdać. Następna kartka będzie czerwona. Na ręce Komisji chcę jeszcze złożyć wniosek o zbieranie podpisów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan Zbigniew Kuszlewicz, przewodniczący Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność”, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscZbigniewKuszlewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, przed Sejmem zebrało się ponad tysiąc leśników. To są ludzie, którzy przyjechali ze wszystkich krańców Polski i są reprezentantami środowiska… Proszę państwa, nikomu nie przeszkadzałem podczas wypowiedzi, czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę nie przerywać wypowiedzi pana Kuszlewicza. Proszę panią, jest pani gościem na posiedzeniu Komisji, proszę zostawić te karteczki. Rozda je pani wszystkie po zakończeniu Komisji. Proszę nie przeszkadzać podczas prowadzenia obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuZNOSiLNSZZSolidarnoscZbigniewKuszlewicz">Proszę państwa, jestem zdziwiony, szczególnie zachowaniem posłów, którzy nas reprezentują. Staram się zawsze zachowywać umiar w nastroju i teraz też to uczynię, ale pozwólcie mi powiedzieć, co mam do przekazania, w imieniu ludzi, którzy przyjechali z różnych miejsc kraju. Nie chcemy, aby propozycja, którą wniosła pani poseł Anna Paluch, była procedowana, ale wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Proszę państwa, ludzie przyjechali nie tylko, aby wyrazić swój wielki niepokój i niezadowolenie z treści projektu ustawy. Przyjechali również z odezwą do wszystkich władz Rzeczypospolitej Polskiej. Chcę ją odczytać: „Z powodu nieustannego obarczania Lasów Państwowych zadaniami wybiegającymi poza rolę określoną w ustawie o lasach oraz ustawie o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, przekładającymi się na rosnące obciążenia finansowe Lasów Państwowych, stanowczo wnosimy o zaprzestanie praktyk, które po klęsce huraganowej z 2017 r. przekazanym podatkiem od gruntów pod liniami energetycznymi i wieloma innymi obciążeniami, niechybnie prowadzą do destabilizacji przedsiębiorstwa. Obecnie procedowany, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach spełni wieloletnie oczekiwania wielu handlarzy, upatrujących w zapisie ustawowym powołania spółki akcyjnej na bazie Lasów Państwowych, która będzie początkiem rozbiórki tego przedsiębiorstwa, doprowadzając do zachwiania bezpieczeństwa ekologicznego oraz poważnie zagrozi bezpieczeństwu obronnemu kraju. Zarządzanie spółką akcyjną Polskie Domy Drewniane wypacza rolę Lasów Państwowych, jaką mają spełniać, i nie jest w ich interesie. Rodzi się zatem pytanie: w czyim? Apelujemy o podejmowanie mądrych decyzji, opartych o dobry wybór sumienia i oczekiwania środowiska, które ustawowo postawiono na straży jednego z najcenniejszych dóbr naturalnych naszego kraju. Przyjętej zasadzie – na kłopoty Lasy Państwowe, mówimy stanowczo nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan Piotr Lutyk, Ruch Obrony Lasów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WiceprzewodniczacyRuchuObronyLasowPolskichPiotrLutyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Ruch Obrony Lasów Polskich ma identyczne zdanie na temat tego projektu, jak przedstawiciele poprzednich organizacji, którzy się wypowiadali. Nie będą go przytaczał. Natomiast, chcę przede wszystkim zwrócić się do państwa posłów z partii rządzącej o refleksję. Po sytuacji, jak środowisko leśne zostało potraktowane przez poprzednią koalicję, jest zupełnie naturalne, że leśnicy zdecydowanie poparli obecną partię rządzącą. Ale to poparcie nie jest bezwarunkowe. Miejcie świadomość, że nie możecie traktować środowiska leśnego tak, jak to się dzieje obecnie. Przypominam głosowanie absurdalnych przepisów o prawie łowieckim – zostało bardzo źle odebrane przez leśników. Rozumiem, że to był ukłon w stronę organizacji pseudoekologicznych, ale proszę pamiętać, że to środowisko i tak nigdy na was nie zagłosuje. Nie wiem, komu miał służyć ten ukłon? Natomiast, nie antagonizujcie środowiska, które jest wobec was przychylne. To jest naturalna kolej rzeczy – gdy ludzi się lekceważy, oni się odwracają. To nie przyniesie korzyści ani wam, ani leśnikom. Bardzo proszę o refleksję i w konsekwencji odrzucenie złego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan Piotr Słoka, Krajowa Sekcja Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Szanowni państwo, Piotr Słoka, jestem członkiem prezydium KSPL z „Solidarności”. Również głosowałem na Prawo i Sprawiedliwość. Nasz prawicowy związek w większości poparł ugrupowanie rządzące. Powiem szczerze, jestem zdziwiony i nigdy sobie nie wyobrażałem, że będę musiał siedzieć w tej sali nad takim projektem.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Szanowni państwo, panie ministrze, nie jest prawdą w ustawie, a opieramy się na faktach i prawdzie, które powinny cechować ugrupowanie prawicowe, że chodzi o grunty. Jako leśnicy, od lat chcemy przekazywać grunty, które nie są nam potrzebne, samorządom i innym instytucjom państwowym. Nie możemy, gdyż zabrania tego ustawa o lasach. Możemy się tylko zamieniać. Od zawsze apelowaliśmy, żeby wprowadzić przepis w ustawie, aby niepotrzebne nam grunty można było oddawać samorządom, starostwom pod różne inwestycje, np. budowę szkoły. Użyję języka polityków – zrobiliście to, żeby tłuste koty mogły zarobić, nagle, w ciągu kilku dni. Jednak nie jest to dla wszystkich, ale dla osób, które teraz muszą na tym zarobić. Pan minister powiedział, że trzeba czytać ustawę. Panie ministrze, proszę przeczytać własny projekt.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Nie jest prawdą, że tylko Lasy Państwowe mają dać aport do tej spółki. W pierwszym punkcie art. 44b jest napisane, że Lasy Państwowe przekażą grunty jako wkład. Ale przeczytam drugi punkt: „Założyciele wnoszą wkłady pieniężne lub niepieniężne na pokrycie całego kapitału zakładowego przed zarejestrowaniem Spółki”. Następne, większe niebezpieczeństwo wynika z art. 44c pkt 2: „Spółka może: 4) nabywać i przetwarzać surowiec drzewny, a także nabywać i sprzedawać produkty drzewne”.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Proszę państwa, to jest mały krok, żeby wprowadzić sprzedaż lasów. Tego najbardziej się obawiamy. Nie boimy się, że pojawi się nagła prywatyzacja, ale cały czas chcecie dobrać się do nas. Podobno jesteśmy wstrętnie bogaci. Kiedy byliśmy wstrętnie biedni, nikt się nami nie interesował. W latach 90-tych musieliśmy brać urlopy bezpłatne, żeby ratować własną firmę. Nie wygraliśmy pieniędzy w totolotka, zapracowaliśmy ciężką pracą i dobrą ustawą o lasach, którą chcecie popsuć. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, na którym byłem obecny, z Funduszu Leśnego służącego gospodarce leśnej, już płacimy za pracę urzędników w rolnictwie. Niedługo z Funduszu Leśnego będziemy płacili nauczycielom. Jeśli upadną Lasy Państwowe, zginie cała ochrona środowiska i przyrody w Polsce. Utrzymujemy parki narodowe i nadzorujemy lasy niepaństwowe.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Panie ministrze, czy to przypadkiem nie pan, razem z nami, w 2010 r. krzyczał „złodzieje”, kiedy zbieraliśmy podpisy pod petycją odnośnie do tego, co chciała zrobić Platforma Obywatelska? Przepraszam za język wypowiedzi, ale chcieli zrobić podobne myki. Wtedy razem zbieraliśmy podpisy i krzyczeliśmy „złodzieje”. Co wam się stało nagle? Najgorzej, że weszliście na drogę buty, jak wasi poprzednicy. Z nikim nie chcieliście tego skonsultować. Pan przyszedł na plac rozmawiać z nami, a trzeba było wcześniej zaprosić nas do dyskusji. Wszystkie projekty, które dotyczą ochrony przyrody, konsultujecie ze stowarzyszeniem miłośników psów i kotów Pupil. Wstyd.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Wracam do ustawy. Drugim niebezpieczeństwem jest art. 44f: „Spółka może zostać połączona z inną spółką, albo ulec podziałowi wyłącznie za zgodą Rady Ministrów”, chociaż piszecie w art. 44a pkt 2, że: „oświadczenie woli […] składa Dyrektor Generalny”. Proszę państwa, jeśli w ustawie zostanie zapisana Rada Ministrów, to ona jest ważniejsza. To jest kolejne niebezpieczeństwo uwikłania Lasów Państwowych, firmy państwowej w spółki prywatne. Panie ministrze, naprawdę, obrzydliwością jest łączyć projekt z zacnym celem jakim jest program Mieszkanie Plus. Powtarzam, leśnicy nie są przeciwni programowi Mieszkanie Plus. Chcecie otrzymać grunty? Zrobimy to, możemy je przekazać. Ale, czy trzeba tworzyć spółkę, żeby przekazać grunty lub wytwarzać drewno konstrukcyjne?</u>
<u xml:id="u-75.6" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Proszę państwa, bądźmy poważni, przecież to można zrobić zupełnie inaczej. Czy przypadkiem nie chodzi o to, że w spółce znalazła się firma, która ma 9 mld zł budżetu, a 400 mld zł majątku? Chciałbym mieć takiego wspólnika, który może nie dać nic, ale tylko chcieć ujawnić majątek. O to chodzi.</u>
<u xml:id="u-75.7" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Panie ministrze, proszę przeczytać z posłami PiS swój program przedwyborczy, bo nie wierzę, że nie rozumiecie o co chodzi. Każdego roku oddajemy do budżetu 165 mln zł. Obiecaliście, że te pieniądze nam oddacie. My już nie chcemy. Platforma Obywatelska obiecała, że wybuduje wiele kilometrów dróg. Pytam, ile kilometrów dróg wybudowaliście? Nic. W ubiegłym roku razem z samorządami wprowadziliśmy program budowy dróg. Wydaliśmy 68 mln zł. W tym roku zaplanowaliśmy 102 mln zł. Czy można budować drogi? I pan mówi, że my, leśnicy, mamy wierzyć politykom?</u>
<u xml:id="u-75.8" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Zgadzam się z panem profesorem Szyszko, że w tej partii skrzydło lewicowe albo lewackie przejęło stery. Obiecaliście, że w ochronie przyrody będzie normalnie. A co mamy? Chroniąc zwierzęta zwiększyliście karę za zabicie psa z dwóch do pięciu lat. A dzieci nienarodzone można zabijać. Stójka wyżła jest barbarzyństwem, a rozporządzenie ministra środowiska o zabijaniu loch w ciąży i jeszcze płacenie 650 zł to jest etyka? I to jest normalność pod pozorem choroby? Nie dopuścimy do tego. Lasy Państwowe nie należą do posłów, senatorów, ani dyrektorów. Należą do społeczeństwa. Nawet nie jesteśmy firmą. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe – leśnicy w imieniu społeczeństwa zarządzają określonym majątkiem. I robimy to dobrze. Proszę państwa, jedyny kraj, który może pochwalić się ochroną przyrody…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Panie przewodniczący, są jeszcze następni mówcy, proszę o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekprezydiumKSPLNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Panie przewodniczący, przyjechałem tutaj, dwie godziny jeździłem wokół ronda, proszę nie zabierać mi głosu. Proszę państwa, najgorsza dla przyrody jest głupota ludzka. Nie ma zysków w ochronie przyrody. Patrzycie na nią bez przerwy poprzez pryzmat zysku. Chcę jeszcze powiedzieć, że jako Lasy Państwowe nie jesteśmy przeciwni – każdy zapracowany grosz oddamy społeczeństwu. Nie chcemy żadnej dywidendy, o której mówicie, gdyż przyniosłaby nam, jako Lasom Państwowym, niekorzyści. I tak musielibyśmy ją oddać, żebyście nie opowiadali, iż jesteśmy obrzydliwie bogaci.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#CzlonekprezydiumKSPLNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Panie ministrze, bardzo proszę, od niedawna jest pan ministrem środowiska. Pan powinien bronić leśników i myśliwych. Naprawdę, czasami przecieramy oczy i uszy ze zdziwienia, kiedy słyszymy wypowiedź pana ministra rolnictwa, który mówi, że polski model łowiectwa jest najgorszy w Europie ponieważ powstał w komunizmie. A najlepszy jest niemiecki. I niedługo będzie tak można powiedzieć o Lasach Państwowych. Państwowe lasy rozwinęły się głównie w komunizmie, a w Niemczech praktycznie ich nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Panie przewodniczący, proszę wrócić do tematyki lasów, a nie łowiectwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#CzlonekprezydiumKSPLNSZZSolidarnoscPiotrSloka">Dobrze, wracam do lasu, a właściwie to jestem w Warszawie. Nasza propozycja, związków zawodowych, jest następująca: w art. 38f wprowadzić punkt o treści: „W razie stwierdzenia nieprzydatności nieruchomości oraz gruntów nieleśnych do prowadzenia gospodarki leśnej, nadleśniczy, po zasięgnięciu opinii dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, może przekazać takie nieruchomości staroście gospodarującemu zasobem nieruchomości Skarbu Państwa”. Załatwia to sprawę gruntów pod mieszkania, szkoły. Prosty zapis. Ale może nie chcecie tego zrobić i tworzycie jakieś kombinacje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Bardzo panu dziękuję, również za konstruktywny wniosek, który zostanie odnotowany i mam nadzieję, że pan minister odniesie się do niego. Pozostał nam jeszcze pan Jarosław Szałata, przewodniczący Związku Leśników Polskich. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejJaroslawSzalata">Szałata brzmi podobnie jak kapuszta, ale proszę nie mylić z sałatą. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, jestem przewodniczącym Związku Leśników Polskich RP, organizacji, która w tym roku obchodzi stulecie swojej działalności, zrzeszającej blisko 12 tys. leśników z całej Polski w 23 regionach. Nasi członkowie przyjechali z różnych zakątków kraju i nie myśleliśmy, że w stulecie istnienia naszego związku i stulecie odzyskania niepodległości będziemy rozmawiali na ulicy z panem ministrem i państwem posłami. Myślę, że można inaczej stanowić prawo w naszym kraju, rozmawiać z ludźmi znającymi się na lesie, którzy pracują tam całe życie i są blisko polskiej przyrody.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejJaroslawSzalata">Od 24 lat jestem samorządowcem, wiele lat byłem przewodniczącym rady gminy, obecnie jestem przewodniczącym rady powiatu. Zapewniam państwa, że na poziomie lokalnym lepiej, rozsądniej i spokojniej stanowimy prawo, niż państwo robią to tutaj. Byłem w Parlamencie Europejskim, kilkakrotnie w Sejmie, ale naprawdę widzę, że prace przy tak ważnym akcie prawnym, jakim jest ustawa o lasach, wymagają szczególnej uwagi i troski. Tego nie można robić na kolanie, dlatego bardzo państwa proszę, żeby głęboko pochylić się nad tym projektem, bo jest to fundamentalny akt prawny dla wszystkich Polaków i polskich leśników. Nie można przy nim majstrować w szybki i nie do końca przemyślany sposób.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejJaroslawSzalata">Nie będę powtarzał wszystkiego, co powiedział kolega, a mówił o samych rozsądnych sprawach. Od 35 lat pracuję w Lasach Państwowych, jestem synem leśnika i wnukiem drwala. Wielu z nas ma do czynienia z lasem przez całe życie. Przed Sejmem była mowa o wizerunku leśnika. Proszę państwa, żyjemy i pracujemy blisko ludzi, mamy naprawdę bardzo dobry wizerunek. Bylibyśmy bardzo szczęśliwi, gdyby posłowie odbierali nas tak samo, jak zwykli ludzie. Wtedy byłaby inna rozmowa. Przykro nam, że nie chcą państwo słuchać naszego głosu i rozmawiać z nami. Gdyby tak było, dzisiaj nie pojawiłby się ten projekt szybką ścieżką i w nieprzygotowany sposób. Popieramy drewniane budownictwo, jest to również szansa dla lasów, bo istnieje możliwość zagospodarowania dużej części surowca, jeśli faktycznie będzie niedrogie, szansa dla ludzi i samorządów, jeśli będzie się z nimi o tym rozmawiało. Jak powiedziałem, 24 lata spędziłem w samorządach, znam ich problematykę bardzo dobrze, ale nie słyszałem o konsultacjach z samorządowcami w tym temacie.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejJaroslawSzalata">Szanowni państwo, przechodząc do clou, gdyż wszyscy mają już pełną głowę dyskusji. Związek Leśników Polskich jest zdecydowanie przeciwny przeznaczaniu spółce środków zasobów lasów. Jesteśmy przeciwni rozbijaniu Lasów Państwowych na spółki, wyprowadzeniu środków, które są przeznaczone, przede wszystkim, na gospodarkę leśną. Wszyscy szczycimy się, że Lasy Państwowe same się finansują, wspierają całą gamę bardzo szerokiego spektrum rzeczy. Nie będę mówił o milionach złotych na badania naukowe, parki narodowe, samorządy. Mam nadzieję, że wszyscy znają te fakty. Przede wszystkim, sami finansujemy działalność i troszczymy się o piękne polskie lasy. Zaraz po wojnie było 20%, teraz mamy 30%, za chwilę będziemy mieli 33% lasów, które są w świetnej kondycji i nie można ich traktować jak dojną krowę. Nie można przy każdej ustawie sięgać do kieszeni lasów, Funduszu Leśnego, ale działać inaczej. Dlatego stanowczo sprzeciwiamy się próbie rozszerzenia działalności Lasów Państwowych. Mamy prowadzić gospodarkę leśną, a nie deweloperkę i wynajem mieszkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy listę mówców. Dziękuję stronie społecznej i państwu posłom za zabranie głosu. Każdy, kto chciał, mógł się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę państwa, nie mamy nic do ukrycia, cenimy czas państwa leśników, którzy do nas przyjechali. Jesteśmy otwarci na każdy głos. Proszę wierzyć, że tak funkcjonują komisje w Sejmie. Nie wszystkim może się to podobać, jedni czekają dłużej inni krócej, ale rozmawiamy. Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Henryka Kowalczyka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, dziękuję za dyskusję, w której, oprócz rzeczowych argumentów, pojawiało się mnóstwo demagogii. Rozumiem polityczny koloryt takich dyskusji. Pozwolą państwo, że będę odnosił się do istotnych spraw, a nie do głosów demagogicznych.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Wracając do ustawy, oczywiście jest wiele nieporozumień związanych z tymi zarzutami. Mylone są pojęcia, np. że prywatyzuje się lasy państwowe, lub przedstawia się argument, że jeśli Lasy Państwowe staną się nierentowne, zostaną sprzedane. Ustawa tego nie dotyka. Chcemy, żeby Lasy Państwowe przekazały drobną cegiełkę, niewielką liczbę hektarów. Niektórzy twierdzili nawet, że jest ich zbyt mało – zgadzam się, w Wielkopolsce jest to mała liczba. Natomiast, jest to kapitał założycielski spółki. Domy drewniane nie będą budowane na bazie tych gruntów, ale innych, oferowanych przez gminy, które są bardzo zainteresowane, aby…</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Czytam ustawę, proszę nie przeszkadzać, odsyłam do lektury. Może pani poseł przeczytałaby ustawę, gdyż zarzuca pani, że będziemy budowali w środku puszczy. Proszę przeczytać art. 44b ust. 1 „wniesienia wkładu niepieniężnego w postaci gruntów pozostających w zarządzie Lasów Państwowych” i teraz ważne, uwaga: „z wyłączeniem gruntów leśnych w rozumieniu art. 2 ust. 2 ustawy […]”. Te grunty wyłączamy z ustawy. To chyba jest jasno napisane? Proszę czytać całą ustawę. Wiem, co mówię. Pani poseł próbuje dodać to, czego ustawa nie dotyczy. Proszę zwrócić na to uwagę. Wszystkich słuchałem bardzo uważnie, czasami obraźliwych słów, proszę o uszanowanie mojej wypowiedzi. Wracając do kwestii gruntów, gdzie jest napisane, że ma być likwidowana gospodarka leśna, wycinane lasy pod budowę domów? Napisane jest „z wyłączeniem”. Proszę nie przekłamywać idei tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Pani poseł Sibińska powiedziała o ułatwianiu, przygotowaniu, realizacji inwestycji mieszkaniowych towarzyszących. Tak, ustawa także odnosi się do tej kwestii. Tamta ustawa jest generalną zasadą programu Mieszkanie Plus. Omawiana ustawa ma być elementem realizacji programu, w którym będą wykorzystywane zalety domów drewnianych. O liczbie hektarów już powiedziałem. To, że pani poseł Chmiel twierdzi, iż jakość drewna nie pozwala na budowanie domów drewnianych w Polsce…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tego nie powiedziałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Tak zanotowałem. Zgadza się, nie pozwala budować z drewna pochodzącego z wiatrołomów. Nigdy nie powiedziałem, że będziemy budowali domy z takiego drewna. Nie mogę brać odpowiedzialności za to, co powtarza radio RMF.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Była wypowiedź na żywo.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł Chmiel, bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Kolejna sprawa, konkretny artykuł – powołanie władz statutowych spółki bez postępowania kwalifikacyjnego. Niestety, taka jest prawna procedura. W jaki sposób spółka może sama się powołać? Kto ma przeprowadzić postępowanie kwalifikacyjne, jeśli nie ma władz spółki? To jest ogólnie przyjęte w Kodeksie spółek handlowych. Może ma pani inne rozwiązanie? Chyba, że pani będzie powoływać i ogłaszać konkursy, przeprowadzać postępowanie? Ale na jakiej podstawie? Tak wygląda proces postępowania w Sądzie Rejestrowym w momencie rejestracji spółki. Taka jest niestety konieczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#Gloszsali">To po co jest zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Zapis jest po to, żeby była jasność i nie trzeba było później domyślać się, kto ma przeprowadzać konkursy lub ustalać zasady. To jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Kolejny zarzut dotyczy podstaw ekonomicznych przedsięwzięcia. Jedni martwili się, że nie są znane podstawy ekonomiczne przedsięwzięcia, inni z kolei obawiali się, że czynsze nie będą niskie. Dwa sprzeczne wnioski. Oczywiście, czynsze muszą być na tyle niskie, żeby były przystępne dla ludzi, ale na tyle wysokie, żeby spółka nie dokładała ze swoich środków finansowych. To ma być koło zamachowe budownictwa drewnianego, a nie spółka dotowana w sposób ciągły. To jest oczywiste. Tak wygląda konstruowanie podstaw ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Pani poseł Lenartowicz martwiła się, że nie ma definicji budownictwa energooszczędnego. Oczywiście, formalnie nie ma, natomiast, pracujemy nad tym. To, że nie ma żadnych norm dotyczących budownictwa drewnianego, wynika ze spadku po waszych rządach. Faktycznie, nie ma nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł Chmiel, bardzo proszę o powagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Nie ma również definicji budownictwa energooszczędnego. Istnieje definicja, powszechnie używana w prawie europejskim i będziemy chcieli ją wprowadzić. Kolejna sprawa, czy spółka ma nabywać i przetwarzać surowce drewniane? Tak, dlatego, że naszym i Lasów Państwowych bólem jest fakt, że drewno wyjeżdża za granicę, tam tworzy się drewno konstrukcyjne, za które płacimy czterokrotnie więcej, i z powrotem przyjeżdża do Polski. Czy chcą państwo utrzymywać taki stan i wyprowadzać zyski za granicę? My chcemy, aby zarobek zostawał w kraju. To jest różnica.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Kolejna sprawa to wspieranie deweloperki. Zupełnie nie rozumiem tej filozofii myślenia, dlatego, że spółka ma być kontrolowana przez Skarb Państwa, za pośrednictwem udziałowców. Nie ma mowy o żadnym wyprowadzeniu pieniędzy do prywatnych kieszeni. Dlatego są specjalne, zabezpieczające przepisy. Podobnie wygląda sprawa, jeśli chodzi o wyprowadzanie majątku, o czym mówił pan poseł Mirosław Suchoń. Pani przewodnicząca Paluch wspomniała o OZE. Państwo uważają, że OZE równa się wiatraki. Tak naprawdę wypuściliśmy mnóstwo pieniędzy do zagranicznych firm. Uważamy, że OZE to nie tylko wiatraki. Nie są one przydatnym rozwiązaniem, gdyż są najmniej stabilnym źródłem energii elektrycznej i przynoszą niewiele korzyści. Nikt nie będzie budował wiatraka wysokości 100 lub 180 metrów na drewnianym domu. Mylimy całkowicie pojęcia. Są jeszcze inne źródła odnawialne energii, np. fotowoltaika. Nie będę już mówił o podstępnych prywatyzacjach, gdyż wyjaśniałem to wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Pani poseł Sibińska powiedziała, że w Polsce jest 750 firm budujących domy i co chcemy z nimi zrobić? Chcemy im pomów, żeby miały większy rynek zbytu. Prezes spółki nie będzie młotkiem zbijał tych domów. To będzie szansa dla firm, które oczekują tej ustawy, aby miały godziwy rynek zbytu w Polsce, a nie wywoziły domów do Skandynawii lub Niemiec.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Nie skomentuję twierdzenia, że w lasach, miejscach chronionych, będą budowane domy. Szanowni państwo, nie dajmy się zwariować. W jakich miejscach chronionych? W jakich lasach? Proszę czytać ustawę i nie opowiadać bzdur.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł Chmiel, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu ministrowi. Wysłuchaliśmy panie kilkakrotnie. Muszę powiedzieć z całą mocą, że panie przeszkadzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem kilka słów do przedstawicieli organizacji i związków zawodowych. Jeśli chodzi o Ekologiczne Forum Młodzieży, myślałem, że zebraliśmy wspólnie 3,5 mln podpisów i daleki jestem od tego, żeby z Lasów Państwowych tworzyć spółkę, jak niektórzy uważają. Naprawdę, nie tworzymy spółki z Lasów Państwowych. Proszę czytać uważnie.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Podobnie, jak w przypadku innych spółek, Lasy Państwowe mogą mieć udziały w Polskich Domach Drewnianych. Natomiast, okaże się, jak zadecyduje parlament. Może zdecydować, że Lasy Państwowe nie będą miały udziału. Będę bardzo żałował, ale wola parlamentu zostanie uszanowana. Jednak, domy drewniane mogą być budowane bez względu na fakt, czy 200 hektarów będzie się znajdowało w spółce, czy nie. Jak podkreśliłem, samorządy są zainteresowane budową takich domów i występują z ofertami gruntów.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym Zbigniewem Kuszlewiczem. Rozmawialiśmy przez cztery godziny na temat spółki Polskie Domy Drewniane, o podatku pod liniami energetycznymi. Całkowicie się zgadzam, że Lasy Państwowe, w poprzednich latach były skubane bardzo dokładnie z pieniędzy. Zabranie wszystkich oszczędności w wysokości 1,6 mld zł Lasom Państwowym, teoretycznie z przeznaczeniem na drogi, na pewno nie było dobrym rozwiązaniem. Żadnych pieniędzy od Lasów Państwowych nie zabieramy. Przez wiele lat to był niezauważony problem. Teraz już została przygotowana ustawa w Sejmie, jeśli chodzi o likwidację niesprawiedliwego zapisu o podatku od nieruchomości od działalności gospodarczej pod liniami energetycznymi. To naprawdę było wielkie zagrożenie dla Lasów Państwowych. Nawet gdyby doszło do pięcioletnich roszczeń, szacowane były wydatki rzędu 4 lub 5 mld zł. Ten problem obecnie został rozwiązany. Proszę nie mówić, że nie troszczymy się o lasy. Gdyby nie nasza troska, zapewne już mielibyśmy wypłaty na rzecz tego podatku.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#MinistersrodowiskaHenrykKowalczyk">Nie będę komentował wypowiedzi przedstawiciela Ruchy Obrony Lasów Polskich, gdyż była ona polityczna. Oczywiście, każdy podejmuje decyzję z ryzykiem, jak zostanie oceniony. Mam nadzieję, że nasza ocena będzie pozytywna. Naprawdę, nie troszczymy się tylko o siebie, ale również o lasy i osoby oczekujące na mieszkania. Wyrażam szacunek dla pana Piotra Słoki z „Solidarności”, gdyż zakończył wystąpienie z konstruktywnym wnioskiem. Chylę czoła. Natomiast, przemilczę wypowiedź o „tłustych kotach”. Nie chcę się ustosunkowywać do demagogii. Nie mówiłem, że polski model łowiectwa jest najgorszy w Europie. Muszę zaprzeczyć, nie powiedziałem tego. Proszę nie wkładać mi w usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem. To jest małe sprostowanie. Bardzo się cieszę z końcówki pana wypowiedzi, gdyż padł konstruktywny wniosek, nad którym na pewno się pochylimy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję. Pan minister z matematycznym i konstytucyjnym spokojem przedstawił swoje argumenty. Wobec tego, niezwłocznie poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie dyskusji, który zgłosiła pani Anna Paluch. Proszę o podniesienie ręki, kto jest za przerwaniem dyskusji? (29)</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, wniosek za odrzuceniem projektu jest dalej idący. Najpierw trzeba go przegłosować. Był zgłoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, są dwa wnioski o odrzucenie projektu w całości. One są dalej idące.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Kto jest przeciw? (11)</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, łamie pan regulamin. To jest skandaliczne, co pan teraz robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Kto wstrzymał się od głosu? (1) Informuję państwa posłów i stronę społeczną, że nie złamałem regulaminu. Skonsultowałem tryb głosowania z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, w tej chwili przerywamy dyskusję. Zakończyliśmy dzisiaj obrady. Dziękuję. Do zobaczenia w dalszej części procedowania projektu ustawy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>