text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proponowany porządek dzienny przewidywał dwa punkty, a właściwie dwie informacje. Pierwsza, o realizacji ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych i druga, o realizacji ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Chciałbym prosić członków Komisji o zgodę na rozszerzenie porządku dziennego o kolejny punkt poświęcony propozycjom tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2017. Mam nadzieję, że panie posłanki i panowie posłowie pamiętaliście o przygotowaniu ewentualnych tematów kontroli dla NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Skoro nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie porządku dziennego i jego przyjęcie w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz towarzyszące mu osoby. Witam także wszystkich gości Komisji, przedstawicieli Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego oraz pozostałych instytucji i organizacji zajmujących się bezpieczeństwem osób na obszarach wodnych i w górach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Każdy z państwa otrzymał materiały przygotowane przez resort spraw wewnętrznych. Składa się on z dwóch części. Pierwsza dotyczy ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, a druga ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali wystąpienia pana ministra Zielińskiego, a później przeprowadzimy dyskusję, oczywiście z udziałem zaproszonych przedstawicieli wymienionych wcześniej instytucji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otrzymuję propozycję, aby najpierw rozpatrzyć pkt 3 porządku dziennego, czyli propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK, ale mam wrażenie, że posłowie ciągle jeszcze przybywają na posiedzenie. Dlatego zaczniemy jednak, tak jak pierwotnie planowałem, czyli od wystąpienia pana ministra, później będzie dyskusja, a do planu pracy NIK powrócimy pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">O zabranie głosu proszę pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w MSWiA. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisji, szanowni państwo, przepisy regulujące obszar spraw, o których będziemy dziś mówić, obowiązują od 1 stycznia 2012 r., a więc są dość świeże, jeśli można tak powiedzieć. Wynikają one z ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych uchwalonej w dniu 18 sierpnia 2011 r. Wszystkie delegacje ustawowe przewidziane w tej ustawie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych zostały zrealizowane, mimo że nie upłynęło zbyt wiele czasu od wejścia jej w życie. Ustawa jest ciągle młoda, chociaż kilka lat jej obowiązywania mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Zgodnie z powyższą ustawą, do kompetencji ministra spraw wewnętrznych należy – po pierwsze – wydawanie decyzji administracyjnych w przedmiocie udzielania zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego i cofnięcia zgody na wykonywanie tegoż ratownictwa; po drugie – dofinansowanie organizacji i prowadzenie szkoleń ratowników wodnych w zakresie ratownictwa wodnego i po trzecie – sprawowanie nadzoru nad ratownictwem wodnym. Postaram się krótko omówić wymienione obszary kompetencji i nieco rozwinąć treść, jaka została państwu przekazana wcześniej w materiałach opracowanych w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Zgodnie z art. 12 ustawy, ratownictwo wodne mogą wykonywać podmioty, które uzyskały zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Są to tzw. podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego. Zgoda na wykonywanie ratownictwa wodnego jest udzielana w drodze decyzji administracyjnej, na wniosek podmiotu ubiegającego się o jej udzielenie, o ile podmiot ten spełnia określone w ustawie warunki. Cofnięcie zgody następuje w razie stwierdzenia, że podmiot, któremu została udzielona zgoda na wykonywanie ratownictwa wodnego, przestał spełniać warunki określone w ustawie lub w sytuacji, kiedy podmiot, któremu zgoda została udzielona, nie usunął w wymaganym terminie nieprawidłowości mających istotny wpływ na wykonywanie zadań z zakresu ratownictwa wodnego stwierdzonych protokołem kontroli. Mówi o tym art. 12 ust. 5 pkt. 1 i 2 przywołanej wcześniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Od 2011 r. do chwili obecnej rozpatrzono 151 wniosków o udzielenie zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego. Udzielono 113 zgód na wykonywanie tegoż ratownictwa, 30 wniosków rozpatrzono odmownie, a 8 postępowań umorzono. W minionym okresie prowadzono 2 postępowania w zakresie cofnięcia zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego. Jedna zgoda została cofnięta. Według stanu na 22 kwietnia bieżącego roku zgodę na wykonywanie ratownictwa wodnego posiada 112 podmiotów. Lista podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego jest dostępna na stronie internetowej MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Druga kwestia to dofinansowanie zadań z zakresu ratownictwa medycznego. Od 1 stycznia 2013 r. zadania z zakresu ratownictwa wodnego dofinansowywane są przez wojewodów w ramach dotacji celowych przyznawanych z części budżetu państwa, której są dysponentami. Dodatkowo jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których jest wykonywane ratownictwo wodne, mogą także udzielać dotacji celowych podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego na realizację zadań z tego zakresu. Dotacje na dofinansowanie zadań z zakresu ratownictwa wodnego mogą być udzielone na utrzymanie gotowości ratowniczej, prowadzenie działań ratowniczych, organizowanie i prowadzenie szkoleń ratowników wodnych oraz psów ratowniczych i ich przewodników, utrzymanie gotowości operacyjnej sprzętu ratowniczego oraz na prowadzenie dokumentacji wypadków. Minister właściwy do spraw wewnętrznych może wspierać podmioty zajmujące się ratownictwem wodnym poprzez dofinansowanie szkoleń ratowników wodnych organizowanych i prowadzonych przez te podmioty. Wynika to z art. 22 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Od 2013 r., co roku, ogłaszane są otwarte konkursy ofert na realizację wyżej wymienionego zadania publicznego. W poszczególnych latach, poczynając od roku 2013, na ten cel udzielono następujących dotacji: w 2013 r. było to 21 920 zł, w 2014 r. 67 390 zł, w 2015 r. 86 664 zł. W roku bieżącym minister spraw wewnętrznych i administracji przeznaczy na ten cel kwotę 150 000 zł. Widać znaczny wzrost dotacji, chociaż same dotacje nie są udzielane w dużej wysokości. Na konkurs ogłoszony w marcu 2016 r. wpłynęło 14 ofert od podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. W najbliższym czasie będą zapadały rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Następna sprawa to nadzór nad ratownictwem wodnym. Sprawowanie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych nadzoru nad ratownictwem wodnym obejmuje działalność podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego i oznacza prawo organu do wywierania wpływu na działalność tych podmiotów poprzez podejmowanie działań kontrolnych i korygujących mających na celu zapewnienie ich prawidłowej działalności w zakresie ratownictwa wodnego. W ramach spraw związanych z nadzorem ministra nad ratownictwem wodnym podejmowano szereg działań. Na podstawie art. 23 ust. 2 pkt 1 ustawy corocznie zwracano się do podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego o przedłożenie pisemnych wyjaśnień dotyczących działalności tych podmiotów związanej z wykonywaniem ratownictwa wodnego w danym roku. W razie powzięcia informacji o nieprawidłowościach w działalności danego podmiotu, na podstawie zawiadomień od obywateli, opisaniu przypadków w mediach lub w wyniku analizy sprawozdań występowano do tego podmiotu o przedłożenie pisemnych wyjaśnień i udostępnienie dokumentów. Na podstawie art. 22 ust. 8 ustawy co roku występowano do podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego o przedłożenie informacji dotyczących otrzymanych w danym roku dotacji na zadania z zakresu ratownictwa wodnego. Przeprowadzono 13 kontroli podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Wydawano opinie albo interpretacje ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych i aktów wykonawczych wydanych do ustawy w celu ujednolicenia zasad stosowania przepisów zawartych w tych aktach normatywnych. Przed rozpoczęciem sezonu letniego zwracano się do podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego o zintensyfikowanie działań mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa osobom przebywającym na obszarach wodnych. Realizowano wizyty studyjne w podmiotach uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">W celu wyjaśnienia wątpliwości natury interpretacyjnej oraz wyeliminowania rozbieżności interpretacyjnych w zakresie stosowania ustawy i przepisów wykonawczych opracowano wskazówki dla podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego co do sposobu realizacji przez te podmioty ustawowych obowiązków w zakresie ratownictwa wodnego. Miały one postać „Wyjaśnień w zakresie wykonywania ratownictwa wodnego” i „Wyjaśnień w zakresie organizacji i prowadzenia szkoleń w ratownictwie wodnym”. Wymienione materiały zostały zamieszczone na stronie internetowej MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Mając na uwadze postanowienia „Programu ratownictwa i ochrony ludności na lata 2014–2020”, przyjętego uchwałą Rady Ministrów nr 59 z dnia 29 kwietnia 2014 r. w sprawie przyjęcia „Programu ratownictwa i ochrony ludności na lata 2014–2020”, do końca 2016 r. zostanie przeprowadzona analiza obowiązujących przepisów ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwróciło się już do podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego oraz do Komendy Głównej Policji o przedstawienie opinii na temat funkcjonowania ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych wraz ze wskazaniem obszarów ustawy, które powinny ulec zmianie, z jednoczesnym wskazaniem kierunku zmian. To zadanie zostanie wykonane do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Chciałbym jeszcze państwu przedstawić kilka danych statystycznych, które pokażą, z jakim problemem mamy do czynienia, jaka jest jego skala, zwłaszcza jeśli chodzi o tragiczne przypadki utonięć. Myślę, że te informacje są istotne. Według danych policji, w 2006 r. odnotowaliśmy w Polsce 564 utonięcia. W 2007 r. utonięć było 479. W 2008 r. 452 utonięcia. Rok 2009 to 468 utonięć, 2010 r. – 472 utonięcia, 2011 r. to 464 utonięcia, a 2012 r. – 509 utonięć. W 2013 r., zgodnie z informacjami policji, zmieniła się metoda naliczeń statystycznych, ale przyznam, że nie wiem, na czym ta zmiana polegała, trzeba to wyjaśnić, w każdym razie nastąpił wyraźny skok i odnotowano aż 709 przypadków utonięć. W 2014 r. odnotowano 646 przypadków utonięć, a w 2015 było ich 571.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym przekazać, jeśli są na sali to bezpośrednio, a jeśli ich nie ma to przez reprezentantów, bardzo serdeczne podziękowania wszystkim podmiotom, które wykonują zadania z zakresu ratownictwa wodnego. To dzięki ich pracy, zaangażowaniu i poświęceniu na polskich wodach jest dużo bezpieczniej niż byłoby wtedy, gdyby tych podmiotów zabrakło. Przypadków śmiertelnych jest oczywiście ciągle za dużo, ale ratownikom należą się serdeczne podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, zwracam się do członków Komisji, myślę, że zanim przejdziemy do dyskusji powinniśmy wysłuchać naszych gości. Są z nami przedstawiciele organizacji zajmujących się ratownictwem wodnym. Ponieważ także z ich strony była zgłaszana wola zorganizowania dzisiejszego posiedzenia Komisji, zaczęlibyśmy od zapoznania się ze stanowiskiem zaproszonych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o wyraźne przedstawienie się przed rozpoczęciem wypowiedzi. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zależy nam na szerokim spektrum wypowiedzi, na poznaniu opinii przedstawicieli różnych organizacji. Jest pierwsze zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Zbigniew Kurowicki, Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Działamy na obszarze wielkich jezior mazurskich. W sumie liczą one 524 km² powierzchni. Funkcjonujemy na tym terenie od 1999 r. Pan minister powiedział, że odnotowujemy w Polsce dużo utonięć. Nasza organizacja zbudowała cały system powiadamiania ratunkowego i powiadamiania pogodowego. Jesteśmy bardzo dobrze wyposażeni w sprzęt, głównie dzięki dofinansowaniu przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na czym, w takim razie polega problem? Po szkwale w 2007 r. naszej organizacji umożliwiono posiadanie etatów. Ówczesny minister, świętej pamięci minister Stasiak, doszedł do wniosku, że organizacje ochotnicze muszą jednak mieć trzon tzw. zawodowy. Wiele mówiono, że szkwał spowodował utonięcie 14 osób, ale mało mówiono o tym, że na szlaku długości 71 km wyjęliśmy z wody ponad 100 osób, spośród których, z imienia i nazwiska, spisaliśmy 87 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">System zaczął funkcjonować, ale dziś co roku musimy stawać do konkursów i obcina nam się dotacje. Żeby móc w ogóle funkcjonować na szlaku wielkich jezior, powinniśmy mieć 24 etaty zawodowych ratowników. Są oni odpowiedzialni za organizację ratownictwa na czterech całorocznych bazach i dodatkowo na trzech bazach sezonowych, w okresie od 1 czerwca do 30 września. Zawodowi ratownicy są jednocześnie wychowawcami młodzieży. Młodzi ludzie garną się do edukacji w zakresie ratownictwa. Dzięki tym osobom możemy być spokojni, iż sprzęt wartości ok. 9 mln zł, składa się na niego 17 łodzi ratowniczych i 3 poduszkowce do pracy w zimie, będzie odpowiednio wykorzystany i zabezpieczony. Niestety, z dofinansowania posiadamy tylko 18 etatów, ale bez tzw. pochodnych, co oznacza że na 18 etatów musimy dorobić, jako organizacja pozarządowa, ok. 200 tys. zł, żeby w ogóle utrzymać ratownictwo na wielkich jeziorach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Mam nadzieję, że państwo o tym wiecie, iż w skali roku nad wielkimi jeziorami przebywa tyle samo turystów, co w polskich górach. W nadchodzącym majowym długim weekendzie spodziewamy się u nas tylu gości ilu w sezonie, w sierpniu. Aby utrzymać to co tyle lat budowaliśmy, należałoby dofinansować organizację, która zabezpiecza cały szlak wielkich jezior mazurskich. Potrzebna kwota nie jest specjalnie duża, bo nasz budżet to 1,2 mln zł. Od państwa otrzymujemy 490 tys. zł. Gdybyśmy dostali o 300 tys. zł więcej i mogli dzięki temu pokryć koszty związane z utrzymaniem wykwalifikowanych, bardzo dobrych ratowników, którzy edukują młodzież, pracują w szkołach, w szkółkach żeglarskich itd., to udałoby nam się utrzymać obecny poziom organizacyjno-funkcjonalny. Na dziś, niestety, wszystko zmierza ku upadkowi. Jeśli nie otrzymamy dodatkowych środków, naprawdę nie wiemy, czy w przyszłym roku uda nam się funkcjonować na takim poziomie jak obecnie i utrzymywać odpowiednie bezpieczeństwo na szlaku wielkich jezior. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Następny mówca, bardzo proszę. Szanowni państwo, proszę zgłaszać się do wypowiedzi. Komisja została zwołana m.in. po to, aby państwa wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszZalewski">Dzień dobry państwu, Tomasz Zalewski, WOPR województwa zachodniopomorskiego. Ponieważ kilkukrotnie przedstawialiśmy już zestaw propozycji zmian w ustawie, nie będę w tej chwili do tego wracał. Jeśli można, to pozwolę sobie nasze propozycje, zestawienie konkretnych uwag do ustawy wraz z propozycjami nowych zapisów, złożyć na piśmie na ręce szacownych członków Komisji, a w tej chwili skoncentruję się na trzech zagadnieniach, które trudno ująć w przepisach ustawowych i w treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszZalewski">Szanowni państwo, funkcjonowanie ratownictwa wodnego wbrew powszechnemu mniemaniu nie ogranicza się przede wszystkim do okresu wakacyjnego. W rzeczywistości ratownicy pracują już od stycznia, a dotacje przyznawane przez wojewodów są przeznaczane na cały rok działalności. Ten problem by już kiedyś poruszany, ale ciągle powraca, gdyż jest dla nas niezwykle ważny i trudny do rozwiązania. Decyzja w sprawie dotacji zapada zwykle kilka miesięcy po rozpoczęciu danego roku kalendarzowego, co oznacza, że mamy bardzo poważne kłopoty, jeśli chodzi o pierwsze miesiące naszej działalności. Chodzi o początek roku. Bardzo ułatwiłoby naszą pracę jakieś systemowe rozwiązanie i uregulowanie tej kwestii. Zależy nam, abyśmy otrzymywali pieniądze już od stycznia. Sezon na wodzie jest bardzo długi. Praktycznie trwa do późnej jesieni, bo wtedy dopiero kończą się wszelkie aktywności wodne. De facto sezon trwa nawet w zimie. Rzecz jest bardzo poważna, ponieważ coraz więcej utonięć odnotowujemy poza ścisłym sezonem wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszZalewski">Pan minister podawał dane liczbowe na temat utonięć. Musimy pamiętać jednak, że wielkości podane przez pana ministra odnoszą się tylko do wypadków śmiertelnych, które zostały skategoryzowane jako utonięcia. Oprócz tego mamy jeszcze jakieś 20% do 30% lub nawet 40% więcej zgonów, do których doszło w wodzie, które skategoryzowano jako tzw. inne. Chodzi np. o skuteczne próby samobójcze z wykorzystaniem środowiska wodnego, o wypadki komunikacyjne itd. Problem jest dużo głębszy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszZalewski">I jeszcze spostrzeżenie z mojej działki odnośnie do tego, co jest istotnym problemem na terenie województwa zachodniopomorskiego. Nasi ratownicy uciekają nam, niestety, do pracy w Niemczech. Wynika to z jednej strony z faktu, że Niemcy szybciej zatrudniają ratowników, bo już od 16. roku życia. Jeśli zdobędzie ktoś uprawnienia i ma skończone 16 lat, może pracować jako asystent ratownika w warunkach niemieckich. Oczywiście, taka osoba nigdy nie pracuje samodzielnie. Zawsze znajduje się pod opieką wykwalifikowanego, pełnoletniego ratownika, ale wczesne zatrudnienie przyzwyczaja ratowników do późniejszej pracy u nich, już jako osoby pełnoletnie. Powoduje to, że osoby, które zaczęły pracę w Niemczech jako niepełnoletni, a później uzyskują pełne uprawnienia w naszym województwie, nie podejmują pracy w Polsce, ponieważ przyzwyczaili się do warunków niemieckich. To raz, a dwa, pozostają lojalni wobec swoich pierwszych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszZalewski">Na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nieobjęcie regulacjami ustawowymi wewnętrznych dróg morskich. Ten problem powraca jak bumerang, ponieważ drogi wewnętrzne nie zostały definicyjnie ujęte jako obszary wodne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy mógłby pan nam jeszcze wyjaśnić, abyśmy dokładnie zrozumieli, o co chodzi z tymi wewnętrznymi drogami morskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszZalewski">Przedstawiciele ministerstwa z pewnością wiedzą, o co chodzi, panie przewodniczący. Złożę w tej sprawie propozycję definicji, jeśli chodzi o precyzyjne określenie i miejsce w ustawie, gdzie ten termin powinien się znaleźć. Jest to w sumie drobny błąd, ale skutkuje on poważnymi konsekwencjami. Chodzi o to, że wewnętrzne drogi morskie to zalew aż do Szczecina, do Mostu Długiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czyli to nie są wody terytorialne państwa polskiego, tylko wody wyznaczone w jakimś obrębie. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszZalewski">Tak, panie przewodniczący. To są właśnie wewnętrzne wody morskie i nie zostały one ujęte w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czyli można powiedzieć, że jest to Zalew Szczeciński, Zatoka Gdańska i Zalew Wiślany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zapraszam następnego mówcę, tylko proszę państwa o ciszę. Rozumiem, że między panami wybuchła dyskusja, ale posłuchajmy, co do powiedzenia mają nasi goście. Czy ktoś z państwa reprezentujących WOPR chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Paweł Błasiak, stołeczny WOPR. Dzień dobry państwu. Myślę, że Tomaszowi Zalewskiemu chodziło o to, że ustawa powołuje się na prawo wodne, w którym mówi się tylko o wodach śródlądowych i o wodach przybrzeżnych, natomiast nie jest uregulowany obszar Zalewu Wiślanego, Zatoki Gdańskiej, Zalewu Szczecińskiego i przyległych rzek. Na wymienionych akwenach wykonuje się w praktyce ratownictwo wodne, ale w ustawie nie jest ono ujęte i dlatego koledzy mają czasami z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Szanowni państwo, pozwoliliśmy sobie zasięgnąć opinii innych podmiotów uprawnionych, które są zrzeszone w WOPR. Zestawienie tych bolączek przedstawimy. Jest to szczegółowy spis i raczej nadaje się do prac nad zmianą ustawy niż do dzisiejszej dyskusji, ale teraz chciałbym odnieść się do kwestii poruszonej przez kolegów, a konkretnie do finansowania naszej działalności. Problem polega na tym, że jeśli nawet wojewodowie ogłaszają konkursy ofert w listopadzie lub grudniu, to my i tak mamy problem, co zrobić z pracownikami od stycznia nowego roku, jeśli się okaże, że nie wygramy konkursu. Jeśli konkursu nie wygramy np. w październiku, to mamy jeszcze trzy miesiące, żeby szukać alternatywy, jeśli chcemy utrzymać pracowników. Musimy ich po prostu zatrudnić na umowę o pracę. Jeżeli zaproponujemy im umowę zlecenie, to sytuacja wygląda tak, że dziś mamy pracownika, a jutro już nie. Jeśli czekamy na rozstrzygnięcie do ostatniego grudnia, to praktycznie w styczniu nie mamy już pracowników. Jest to tym bardziej niekorzystne, że na Zalewie Zegrzyńskim lub w Giżycku potrzeba całorocznych pracowników do obsługi centrów telefonicznych. W tych centrach panują specyficzne warunki pracy i nie można zatrudnić pierwszej osoby z brzegu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Kolejny problem, mówił o nim także pan Zalewski, wiąże się z ucieczką ratowników. Ratownicy nasi korzystają z dobrodziejstwa, jakie daje WOPR, chodzi o uprawnienia ILS, i wykorzystują je za granicą. Nierzadko pozostają na dłużej w pracy poza Polską, wyjeżdżając za granicę regularnie na okres wakacyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStolecznegoWOPRPawelBlasiak">Następny problem wiąże się z tym, iż nasi ratownicy odnotowują fakt braku weryfikacji umiejętności ratowników wodnych. Kiedyś taka weryfikacja dokonywana była co kilka lat. Dziś tego nie ma i efekt jest taki, że osoby, które uzyskały uprawnienia ratownika przed 2011 r., zgodnie z ówczesnymi regulacjami takie osoby nie mogły samodzielnie pracować, chodzi o tzw. młodszych ratowników WOPR, według obecnych przepisów mogą być zatrudnieni. Te osoby pracują, ale nie weryfikują swoich umiejętności, co oznacza, że w praktyce mogą one stanowić zagrożenie. Oczywiście rozumiemy, że wszystko zależy od zarządzającego obszarem wodnym, albo od decyzji osoby zatrudniającej tych ratowników, ale dość dużo podmiotów powstało tylko ze względów gospodarczych i idąc po linii najmniejszego oporu wygrywają przetargi najniższą ceną, ale zatrudniają ratowników, którzy godzą się zarabiać najmniej, czyli są to ratownicy, którzy nie muszą się szkolić, nie muszą pływać, ale posiadają tzw. papier. Można powiedzieć, że dzięki Bogu, na terenach gdzie nie ma pływalni i małych kąpielisk szefowie obiektów zazwyczaj weryfikują, sami z siebie, uprawnienia ratowników. Okazuje się, że samo szkolenie, tzw. 63-godzinne jak my je nazywamy, jest dalece niewystarczające. Niezbędna jest pewna doza doświadczenia, aby móc pracować na rzekach, jeziorach lub na morzu. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu. Wysłuchaliśmy głosów naszych gości. W tej chwili otwieram dyskusję z udziałem członków Komisji. Wydaje się, że zostało poruszonych wiele realnych problemów zauważonych przez przedstawicieli WOPR.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przez przedmówcę, bodaj z Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, został poruszony jeden z najważniejszych aktualnie problemów, który dotyczy kwestii, czy służby zapewniające bezpieczeństwo na wodzie mają być służbami ochotniczymi, czy też powinny to być służby zawodowe. To jest pytanie do pana ministra. Jak wyobrażamy sobie rozwój sytuacji w tym zakresie, kiedy zwiększa się ciągle liczba osób korzystających z dobrodziejstwa wypoczynku nad wodą? To samo dotyczy zresztą wypoczynku w górach. Jak bezpieczeństwo mają zapewnić służby ochotnicze, które przecież nie posiadają realnych możliwości ciągłego szkolenia się i podnoszenia kwalifikacji? Rzeczywistość jest taka, że ratownicy muszą być do wykonywania swoich zadań przygotowani coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pamiętam, że na ten temat wielokrotnie rozmawiałam ze świętej pamięci ministrem Stasiakiem. Był on zdecydowany na wybór koncepcji zawodowych służb ratowniczych. Mogłoby się wydawać, że w zimie nie będą one miały co robić na wodzie, ale dobrze pamiętam, bo wychowałam się na Mazurach, iż w czasie zimy służby zajmowały się intensywnym szkoleniem, swoim i innych ludzi, i przygotowaniem do sezonu letniego. Byłam wtedy bardzo młodą osobą i też uczestniczyłam w szkoleniach przygotowujących do rozsądnego korzystania z wypoczynku nad wodą. To jest bardzo ważna sprawa także i dziś.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Kiedy słyszę, że ratownicy muszą stawać do konkursów, tworzyć jakieś projekty, pisać programy itd., to jestem tym zdziwiona. Rozmawiamy przecież o kwestii bezpieczeństwa ludności. W Polsce ok. 5% ogółu zgonów w skali roku następuje z tzw. innych przyczyn, a więc także z powodu utonięcia. Dlatego bardzo chciałabym poznać stanowisko rządu w tej sprawie i dowiedzieć się, jak ma zostać rozwiązany przedstawiony problem. Ruch ochotniczy jest bardzo ważny i może oraz powinien wspierać służby ratownicze. Ochotnicy mogą szkolić młodzież, prowadzić akcje edukacyjne w zakresie tzw. bezpiecznego wypoczynku i bezpiecznego uprawiania sportów wodnych, ale z pewnością nie powinien odpowiadać za organizację sieci bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy wielu Polaków korzysta z uroków sportów wodnych. Ponieważ uprawiam zarówno żeglarstwo, jak i narciarstwo, to doskonale wiem, jak wiele osób jest nieprzygotowanych do żeglowania i jazdy na nartach, a mimo to korzysta z tej formy wypoczynku. Sprzęt, jaki mają do dyspozycji, jest coraz lepszy, coraz bardziej skomplikowany, ale oni nie są gotowi do tego, aby się nim skutecznie i rozsądnie posługiwać. Tak przedstawia się moje pytanie pod adresem rządu, na które oczekuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Oprócz tego, chciałabym jeszcze zapytać, ponieważ sprawa mnie bardzo zainteresowała, o co chodzi z wykazaną różnicą w pomiarach ilości zgonów w wyniku utonięcia? Ostatecznie można by powiedzieć, że różnica 200 osób w skali 380 tys., które umiera corocznie, nie jest wielkością znaczącą, ale jednak poprosiłabym o wyjaśnienie. Na czym polega różnica w dokonywanych pomiarach? Pan minister stwierdził, że jak zmieniono metodę pomiaru, to zamiast ponad 500 zgonów otrzymano ich ponad 700. Proszę wyjaśnić tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Trzecia sprawa, w której chcę się zwrócić również do przedstawiciela rządu, wiąże się z faktem, że na obecnej sesji Sejmu rozpatrujemy nowe ustawy o mediach narodowych. Wydaje mi się, że kwestie bezpieczeństwa, także te, które wiążą się z bezpiecznym wypoczynkiem nad wodą i w górach, stanowią niezwykle ważne zadanie edukacyjne. Powinno ono bezwzględnie być uwzględnione w działalności mediów. Działalność służb ochotniczych czy nawet zawodowych, które mają nas chronić, nie wystarczy. Potrzeba jeszcze bardzo wysokiej kultury korzystania z wypoczynku nad wodą i w górach oraz umiejętnego uprawiania sportów wodnych i właściwych ram aktywności w górach. Ponieważ, jak już wspominałam, od kilkudziesięciu lat zajmuję się sportami wodnymi, wyraźnie dostrzegam, że z obyciem z warunkami, w jakich wypoczywa się nad wodą, nie jest u nas najlepiej. Można powiedzieć, że jest coraz gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze pan przewodniczący Marek Wójcik, a po nim pan poseł Bogdan Rzońca. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie nie sposób jest się nie odnieść do wypowiedzi pani prof. Hrynkiewicz. Akurat jeśli chodzi o te kwestie, to mam przeciwne zdanie. Uważam, że uzawodowienie obecnych służb ratowniczych byłoby czymś niewłaściwym. Byłoby to, z jednej strony, zmarnowaniem dotychczasowego dorobku tych służb, a z drugiej strony, nie odpowiadałoby współczesnym potrzebom. Oprócz podejścia, które często reprezentujemy, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa, należy pamiętać o tym, że współczesne organizacje ratownicze są także podmiotem zapewniającym bezpieczny wypoczynek na wielu akwenach, które znajdują się w dyspozycji samorządów. Ratownicy także często uczestniczą w zabezpieczaniu wypoczynku na terenie prywatnym. Z powyższych powodów, w moim przekonaniu, uzawodowienie tych organizacji byłoby dziś krokiem wstecz, który nie rozwiązywałby problemu, a co więcej, tworzyłby znacznie dodatkowe komplikacje i zmarnował to, co dotychczas zostało osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekWojcik">Zwracam uwagę, na przykładzie wypowiedzi pana z Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, iż fakt, że tak dynamicznie się rozwijacie, wynika po części z tego, iż aktywnie pozyskujecie fundusze na rynku komercyjnym. Uzawodowienie służb zapewniających bezpieczeństwo na wodzie i w górach położyłoby tamę tej drodze rozwoju służb ratowniczych i dalszemu pozyskiwaniu takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym się także odnieść do wypowiedzi panów reprezentujących poszczególne jednostki WOPR. Doskonale pamiętam, jak w latach poprzednich prowadziliśmy dyskusję na temat bezpieczeństwa, szczególnie na terenach wodnych. Byliśmy wówczas w nieco innej sytuacji. Tematem zajmowała się wtedy Komisja Spraw Wewnętrznych, która na co dzień współpracowała z resortem spraw wewnętrznych. Na posiedzenia Komisji zapraszaliśmy przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Muszę w tym miejscu przyznać, że później mieliśmy często problemy z wyegzekwowaniem pewnych rzeczy od wojewodów, którzy podlegali przecież ministrowi administracji i cyfryzacji. Należy przyznać, że sytuacja w jakiej znajdują się w tej chwili pan przewodniczący i pan minister Zieliński, jest o wiele bardziej komfortowa. Skoordynowanie pewnych działań nie powinno nastręczać problemów. Oznacza to jednak, że można w sposób bardziej wyraźny wymagać odpowiedzialność za słowa i deklaracje, które dzisiaj padają. Mamy czytelny podział kompetencji, ale z tego względu również większa odpowiedzialność ciąży na obu panach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekWojcik">Postulaty, jakie przedstawili nasi goście były już, przynajmniej częściowo, omawiane w trakcie wcześniejszych posiedzeń Komisji, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana z województwa zachodniopomorskiego. Mam na myśli niedopasowanie systemu wypłaty pieniędzy i podpisywania umów do układu roku kalendarzowego, w którym WOPR musi wykonywać zadania własne. Przyznam się, że dotychczas miałem wrażenie, jakby ta kwestia nie była jednolicie unormowana na terenie całego kraju. Wydawało mi się, że są regiony, w których udawało się podpisywać umowy na czas i nie budziło to żadnych kontrowersji. Rzeczywiście były jednak i takie regiony, w których występowały kłopoty. W związku z tym faktem i w tym miejscu chciałbym zaapelować do pana ministra o bliższe przyjrzenie się zagadnieniu, czy umowy są naprawdę podpisywane na czas i podjęcie działań, które pozwoliłyby ewentualnie przesunąć termin rozpisywania konkursów w taki sposób, żeby służby ratownicze posiadały pewność finansowania swoich zadań już od początku każdego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, że za chwilę otrzymamy propozycje konkretnych zmian w ustawach. Cieszę się, że trafiają one do nas na początku kadencji Sejmu. Dzięki temu będziemy mieli czas, aby rzetelnie zająć się tymi propozycjami. Będę namawiał prezydium Komisji do głębszej analizy i być może do przygotowania projektu komisyjnego we współpracy z parlamentarnym zespołem, który zajmuje się ratownictwem górskim i wodnym. Mam nadzieję, że nastąpi przegląd obowiązujących ustaw i postulaty zgłaszane przez przedstawicieli WOPR, faktycznie formułowane od wielu lat, ale nieposiadające charakteru konkretnej zmiany legislacyjnej, staną się podstawą do wypracowania konsensusu, który pozwoli na ich uwzględnienie, w maksymalnie dużym zakresie, w obowiązującym porządku prawnym. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana posła Rzońcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że dziś jest dobra okazja, żeby nie tylko rozwiązywać bieżące problemy, te które posiada Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Uważam, że ma rację pani prof. Hrynkiewicz, kiedy mówi, iż należy się dobrze zastanowić, na czym, mówiąc w uproszczeniu, ma polegać w Polsce wspomniana „ochotniczość”. Na czym to wszystko ma polegać?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBogdanRzonca">Pochodzę z miasta, które kataklizm powodziowy dotyka regularnie, praktycznie co pięć lat. Powodzie są mniej lub bardziej eksponowane przez media, ale fakt pozostaje faktem, że powodzie występują. Dzieje się tak, ponieważ Jasło jest miastem trzech rzek. W trakcie kataklizmu mogę z bliska obserwować, kto naprawdę ratuje dobytek i ludzi. Nie są to, niestety, w pierwszej kolejności ludzie z Państwowej Straży Pożarnej. Zazwyczaj są to ochotnicy, którzy najczęściej idą w najgłębsze wody, najczęściej ze słabym ubezpieczeniem, z najmniejszym, że tak to określę, przygotowaniem w sensie prawnym. Mimo to, kierowani zwykłym ludzkim instynktem, niosą pomoc potrzebującym i poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBogdanRzonca">Chcę w tym momencie bardzo pochwalić pracę ochotniczych straży pożarnych, które niosą pomoc, ale należy zauważyć, że w różnych gminach wspomniana „ochotniczość” wygląda bardzo różnie. Jedne gminy mają takie stawki, inne gminy mają inne stawki. Patrząc wyłącznie na hierarchię potrzeb człowieka, dostrzegamy wszyscy, że bezpieczeństwo jest jedną z pierwszych i podstawowych potrzeb ludzkich. Potwierdzi to każdy, kto inwestuje ciężkie pieniądze w swoje miasto lub w prowadzony biznes. Tacy ludzie chcą mieć zawsze blisko pomoc, blisko szpital i niedaleko do dobrego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBogdanRzonca">Na podstawie powyższego prosiłbym pana ministra, nie oczekuję dziś odpowiedzi, ale namawiam do zastanowienia się, jak rozwiązać w przyszłości problem „ochotniczości” w Polsce”. Inaczej mówiąc, jak dowartościować systemy bezpieczeństwa, które funkcjonują poprawnie i jak można by ewentualnie upaństwowić „ochotniczość”? Nie wiem, jak to zrobić, ale uważam, że powinniśmy pomóc wszystkim ochotnikom, żeby nie było nadal tak, iż oderwani od swoich rodzin i pracy idą z pomocą potrzebującym, a później z tego tytułu mają do nich pretensję np. pracodawcy, że nie stawili się w miejscu pracy. Bardzo proszę pana ministra o głębszą refleksję na ten temat. Może za jakiś czas, jeśli będzie to możliwe, na kanwie poruszonych dziś problemów rozważymy, czy nie warto zastanowić się nad profesjonalizacją? Nie należy bać się słowa „ochotniczość”, ale z drugiej strony profesjonalizacja tej pomocy musi następować. Konieczne jest np. ubezpieczenie każdego ratownika, który pracuje w górach lub na wodzie. Ta kwestia musi być we właściwy sposób uregulowana, abyśmy wreszcie stali się wiarygodnym krajem dla turystów i biznesmenów, którzy przyjeżdżają do naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne głosy w dyskusji ze strony pań i panów posłów? Ponownie pani prof. Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Wyraziłam się chyba za mało klarownie i wydaje mi się, że pan poseł Wójcik nie zrozumiał sensu mojej wypowiedzi. Proszę państwa, ja nie mam nic przeciwko ruchowi ochotniczemu, amatorskiemu. Jest on niezwykle potrzebny i wypełnia wręcz nieocenioną rolę, której nie podoła żadna służba zawodowa. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że zapewnienie bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy ludzie masowo przebywają nad wodą i w górach i zwykle nie są przygotowani do aktywnego wypoczynku na wodzie lub podczas wspinaczki… Ktoś, kto się tym zajmuje od razu widzi, w czym tkwi problem i dlatego tacy amatorzy muszą być objęci gwarancjami bezpieczeństwa ze strony służb, za które będzie odpowiadało polskie państwo. Rozproszona odpowiedzialność, z którą obecnie mamy do czynienia, tu jakieś fundusze na działalność ochotniczą, tam jakieś środki od wojewody, może od marszałka, może od starosty, albo jeszcze od kogoś innego, to wszystko nie świadczy o tym, że nasz kraj jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo własnych obywateli. Coraz więcej ludzi pływa po wodzie i coraz więcej ludzi wychodzi w góry, ale są oni jednocześnie coraz gorzej przygotowani do swoich wypraw. Mówię to odpowiedzialnie, ponieważ od kilkudziesięciu lat zajmuję się sportami wodnymi i tymi, które są właściwe dla terenów górskich. Dlatego jestem głęboko przekonana, że obok ruchu ochotniczego, który jest bardzo ważny i powinien być popierany, potrzebna jest służba zawodowa, która pomoże również zorganizować ruch ochotniczy. Sami ochotnicy się nie zorganizują. Postaram się to panu wyjaśnić na przykładzie dobroczynności. Kiedy było niewielu ludzi potrzebujących pomocy, ponieważ główna pomoc spoczywała na barkach rodziny, to wystarczała dziesięcina płacona proboszczom. Proboszczowie byli w stanie zająć się resztą. Kiedy ludzi potrzebujących pomocy przybyło, kiedy zróżnicowały się ich potrzeby, konieczne było stworzenie państwowego systemu zabezpieczenia społecznego. Dzisiaj, jeśli chodzi o ratownictwo, mamy podobną sytuację. Dopóki sporty wodne i górskie były elitarne wystarczał ochotniczy ruch ratowników. Kiedy korzystanie z wody i uroków gór stało się rzeczą masową, konieczna jest koncepcja bezpieczeństwa opracowana i wdrożona przez państwo i właśnie o to pytam pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Jest jeszcze zgłoszenie do głosu, ale zanim udzielę głosu panu posłowi, pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza, ponieważ myślę, że rzecz jest ważna i warto się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, na przestrzeni minionych dwudziestu lat na Mazurach wszystko się zmieniło. Byłem tam w ubiegłym roku i zwróciła moją uwagę ogromna liczba potężnych jachtów motorowych, nie mówiąc już o ilości tradycyjnych jednostek pływających po tych wodach. Mazury, które być może pamiętamy z filmu „Nóż w wodzie”, wyglądają dziś jak ulica Marszałkowska w Warszawie w godzinach szczytu. Coś musi być na rzeczy, gdyż odnotowujemy ogromny wzrost ilości sprzętu wykorzystywanego przez ludzi, przeróżnych lotni, motolotni, nart wodnych itd. Tego wszystkiego tak gwałtownie przybywa, że rzeczywiście postulat pani profesor, iż musimy na taką sytuację reagować, jest bardzo zasadny. Pytanie jest dobrze postawione. Kto powinien to robić: państwo czy system ochotniczy jedynie przez państwo wspierany? Myślę, że na ten temat mamy różne zdania wśród członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przy okazji wspomnianych nowych wyzwań mam pytanie do jednego z naszych gości, pana prezesa Kurowickiego. Chodzi mi o sprzęt, jaki pojawił się po szkwale na wielkich jeziorach, o system ostrzegawczy, który – na marginesie mówiąc – miałem okazję obserwować w ubiegłym roku. Chciałbym się dowiedzieć, czy ten system obsługujecie państwo, czy obsługuje go policja? Czy to obciąża państwa służby? Czy sprawił on, że teraz musicie dyżurować całodobowo i potrzebujecie dodatkowych etatów? A może te urządzenia obsługują samorządy? Interesuje mnie ta kwestia i prosiłbym o jej wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Drugie pytanie ma nieco inny charakter. Wiemy, że w Polsce liczba utonięć jest dramatycznie duża. Prawdopodobnie wynika to częściowo z faktu niskiej kultury korzystania z wody przez osoby znajdujące się nad nią. Znaczna część topielców nadużyła wcześniej alkoholu. Ten trend potwierdzają także utonięcia Polaków w kąpieliskach na zachodzie Europy. Zwykle są to osoby nietrzeźwe. W Polsce wchodzi się zbyt często do wody po alkoholu i dlatego jest tak wiele utonięć. Szczerze mówiąc, nie wiem jak to zmienić i dlatego zwracam się z pytaniem do państwa, czy macie jakiś pomysł na poprawę tych dramatycznych statystyk? Jesteście doświadczonymi specjalistami w tej dziedzinie, dlatego proszę o waszą opinię. Oczywiście pomijam pomysły polegające na zwiększaniu ilości etatów i pieniędzy przeznaczonych na ratownictwo. Czy oprócz nich posiadacie jakieś własne przemyślenia na temat tego, w jaki sposób ograniczyć liczbę utonięć w Polsce? W wielu krajach europejskich to się udało. Nie ma tam tak wielu utonięć na 1000 mieszkańców, jak w naszym kraju. A może Polacy za dużo korzystają z uroków wody i dlatego średnio wypadamy w statystykach na tle innych państw? Zwłaszcza, że lubimy nad wodą spożywać alkohol i skutki takiego postępowania są tragiczne. A może nie potrafimy pływać lub są jakieś inne przyczyny, które moglibyście państwo nam zaprezentować? Myślę, że byłoby to ważne, zwłaszcza w kontekście prac nad zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Wójcik prosił wcześniej o głos, dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący, a później z zainteresowaniem wysłucham odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekWojcik">Moim zdaniem, trudno powiedzieć, że wyciągam inne wnioski z sytuacji przedstawionej przez panią Prof. Hrynkiewicz. Uważam, że większa liczba podmiotów wcale nie oznacza, że będzie gorzej. Wystarczy popatrzeć na współpracę i funkcjonowanie instytucji publicznych, takich jak np. samorządy, i instytucji prywatnych. Jedne i drugie mają obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa na akwenach wodnych i zlecają stosowne działania odpowiednim jednostkom WOPR. Rzeczywistość wygląda tak, jak wygląda. Mierzymy się z nią i nie widzę powodów, aby tej rzeczywistości nie akceptować. Myślę, że nasz system jest do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekWojcik">Zgadzam się oczywiście z tezą, że państwo nie powinno wycofywać się z odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo wyraża się m.in. w zmianie prawa, w zmianie przepisów karnych i regulacji dotyczących zachowania w górach i nad wodą. Poprzez środki budżetowe dofinansowujemy działalność jednostek odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. Moim zdaniem, wspomniane środki powinny być większe i bardziej dostosowane do wyzwań, które pojawiają się w różnych regionach naszego kraju. Z pewnością istnieją regiony, w których wojewodowie przekazują określone pieniądze na działanie służb ratowniczych, ale zapewne nie ma na tamtych terenach aż takich wyzwań na polu bezpieczeństwa, z jakimi spotykamy się np. na Mazurach. 300 tys. zł, o których mówił jeden z gości, to z perspektywy państwa nie powinno być kwotą niemożliwą do zapłacenie, zwłaszcza że chodzi o województwo mazurskie, w którym leży aż tyle zbiorników wodnych. Nie wierzę, że jest to kwota nieosiągalna dla władz regionu. Moim zdaniem, jest to wręcz jakieś kuriozum, że rozmawiamy o takich pieniądzach i że brakuje tych pieniędzy na taki region jak Mazury, a na dodatek okazuje się, że tych pieniędzy nie da się pozyskać. Taka sytuacja nie powinna w ogóle mieć miejsca, zwłaszcza że państwo corocznie przeznacza na bezpieczeństwo miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekWojcik">Kolejna rzecz to współpraca organizacji ze służbami, tzn. policją i strażą pożarną. Uważam, że wypracowanie określonych modeli współpracy otwiera znacznie szersze możliwości niż to, co obserwujemy obecnie. Dziś słychać np. dyskusję o organizacji współpracy pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a innymi organizacjami społecznymi. W moim przekonaniu bardziej potrzebna jest bezpośrednia współpraca na polu bezpieczeństwa, i to nie tylko z ochotniczymi strażami pożarnymi, ale także z podmiotami, które odpowiadają za bezpieczeństwo osób na terenach górskich i nad wodą. Mam na myśli współpracę z MSWiA oraz współpracę pomiędzy poszczególnymi służbami. Z całą pewnością w tej dziedzinie jest trochę rezerw, które nasze państwo mogłoby uruchomić. Liczę na to, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie w tej kwestii co najmniej tak aktywne, jak zamierza być Ministerstwo Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej chwili nadszedł czas na odpowiedzi na zadane pytania. Jako pierwszego poprosimy o wypowiedź pana ministra, a później kolejne osoby spośród naszych gości. Jeśli ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, to będzie okazja w drugiej turze, aby się wypowiedzieć lub dopytać o szczegóły. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">W wystąpieniach zarówno państwa posłów, jak i przedstawicieli organizacji ratowniczych, konkretnie WOPR, zostały poruszone bardzo ważne sprawy. W kilku głosach pojawiła się refleksja historyczno-socjologiczna, jeśli można to tak określić. Głównie można ją było usłyszeć w wystąpieniu pani prof. Hrynkiewicz. Niewątpliwie jest ona przyczynkiem ułatwiającym myślenie na temat problemu. Jeśli głąbiej się temu przyjrzeć, a trzeba to zrobić, okaże się, iż pozwala ona na lepsze ukształtowanie i zorganizowanie istniejącego systemu. Te aspekty trzeba dostrzegać, ponieważ życie nie stoi w miejscu. Pojawiają się np. nowe zagrożenia, sytuacja zmienia się bardzo dynamicznie itd. Ta uwaga dotyczy także zagrożenia na wodzie, które się zmienia. Zmienia się jego rodzaj, skala i nasilenie. Na takie wyzwania należy odpowiadać w adekwatny sposób. Z naszej strony ta odpowiedź to rozwiązania ustawowe i określone działania praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">W trakcie dyskusji zarysowały się dwie koncepcje, które wywołały chyba pewne napięcie pomiędzy zainteresowanymi osobami. Chodzi o to, czy w przyszłości ratownictwo wodne ma być zawodowe, co oznacza jakąś formę państwowej organizacji, czy też powinno pozostać formacją ochotniczą? Musimy w tym miejscu odróżniać pojęcie profesjonalizmu. To, co ochotnicze, nie musi być od razu nieprofesjonalne czy mniej profesjonalne niż zawodowa służba państwowa. Ratownictwo ochotnicze może być profesjonalne w takim samym stopniu, a nawet większym, niż ratownictwo uzawodowione i upaństwowione. Można przytoczyć przykłady z różnych dziedzin życia społecznego, które potwierdzają taką tezę. Fakt, czy właścicielem podmiotu jest państwo, czy też obywatele, którzy zrzeszają się dobrowolnie, nie przesądza o stopniu profesjonalizmu takiego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Nie ulega wątpliwości, że służby ratownicze muszą przede wszystkim być profesjonalne i wcale nie zależy to od tego, czy będą one w przyszłości zawodowe, czy ochotnicze. Rozwiązania ustawowe, wsparcie państwa w postaci dofinansowania, szkoleń i edukacji zawsze muszą zmierzać w kierunku podnoszenia profesjonalnego poziomu działania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">W 2011 r. ustawodawca, czyli Sejm, w którym zresztą wielu z nas wówczas zasiadało, łącznie ze mną, uznał, że ratownictwo wodne i ratownictwo górskie zostaną oparte na ruchu ochotniczym. W takiej formie zostały ukształtowane dwie ustawy, ta o której teraz rozmawiamy i ta, o której porozmawiamy za chwilę. Oczywiście, do tego zagadnienia można podejść w inny sposób, tzn. przyjąć, że za bezpieczeństwo odpowiada nie ruch ochotniczy, ale państwo. Można również poszukać jakichś wariantów mieszanych. Przypuszczam zresztą, że takie warianty mieszane, wypośrodkowane, są najlepsze, ponieważ korzystamy z różnych doświadczeń i umiejętnie je łączymy. W ten sposób jest skonstruowany system ratowniczo-gaśniczy w naszym kraju. Mamy przecież Państwową Straż Pożarną i bardzo liczną i sprawną Ochotniczą Straż Pożarną. Obydwie formacje dobrze ze sobą współpracują i wzajemnie się uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Bardzo cieszy mnie fakt, że w dyskusji pojawiły się wnioski zmian ustawowych, wnioski de lege ferenda. Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe zadeklarowało, że przedstawi konkretne propozycje, zresztą niektóre z nich już do nas dotarły. W tej chwili je analizujemy. Oprócz tego, jako MSWiA, pracujemy nad zmianami ustawowymi z własnej inicjatywy i jak zapowiedziałem wcześniej, do końca roku ocenimy działanie ustawy i przedstawimy własne koncepcje ewentualnych zmian. Będzie nam jednak zdecydowanie łatwiej, a w konsekwencji z korzyścią dla nowej ustawy, jeśli uwzględnione wnioski będą wynikały z analiz przeprowadzonych przez różne zainteresowane podmioty. Pozwoli to dokonać oceny i wprowadzić zmiany ustawowe uwzględniające różne punkty widzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Bardzo ciekawa byłaby również ewentualna inicjatywa komisyjna w tym względzie. Komisja, jak wiadomo, składa się z przedstawicieli różnych klubów poselskich i parlamentarnych. Zgodna inicjatywa komisji zawsze jest czymś cennym, zwłaszcza że wypracowują ją wspólnie posłowie wywodzący się z różnych opcji politycznych. W przypadku tej konkretnej ustawy inicjatywa nie musi wyjść od rządu, ale oczywiście tego nie unikamy i nie uchylamy się od prac w tym kierunku. Jeśli nie pojawi się projekt komisyjny złożymy w tej sprawie projekt rządowy, który uwzględni wnioski przedstawione przez podmioty wykonujące zadania ratownicze. Myślę, że wszyscy troszczymy się o to samo, tyle że każdy podchodzi do problemu od własnej strony i dzięki temu patrzy na zagadnienie nieco inaczej. W gruncie rzeczy zabiegamy jednak o to samo, tzn. o bezpieczeństwo naszych obywateli na wodzie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Nie chciałbym dziś jednoznacznie rozstrzygać kwestii zakresu odpowiedzialności państwa za ten obszar spraw, o którym dyskutujemy. Państwo musi być odpowiedzialne, jest i będzie starało się nadal być odpowiedzialne za swoje działania w takim zakresie, w jakim są one mu przypisane przez ustawy. Doceniamy jednak bardzo ruch ochotniczy i pod tym względem nie dostrzegałbym jakichś wielkich sprzeczności pomiędzy stanowiskami pana posła Wójcika i pani prof. Hrynkiewicz. Ochotnicze ratownictwo wodne jest rzeczą niezwykle wartościową, ale państwo nie może uciekać od odpowiedzialności i nie będzie od niej uciekać, zwłaszcza w sytuacji, kiedy co roku mamy w Polsce aż tyle utonięć.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Szanowni państwo, z pewnością będziemy poszukiwać nowych rozwiązań, lepszych niż obecne, i mam nadzieję, że wspólnie uda nam się je znaleźć. Jak zaznaczyłem jednak na początku, ustawa, o której rozmawiamy jest relatywnie młoda. Uchwalono ją w 2011 r., a weszła w życie w roku 2012, a część przepisów jeszcze później. Oznacza to, że dystans czasowy pozwalający na pełną ocenę jest dość ograniczony, ale pierwsze oceny już się pojawiają. Staram się sam siebie nieco tonować, ponieważ dostrzegam u siebie skłonności do rozszerzania odpowiedzialności państwa. Czasami, tak mi się wydaje, w pewnym momencie należałoby się już zatrzymać i podzielić się odpowiedzialnością z innymi podmiotami, przy czym oczywiście nadal należy te podmioty wspierać. Jako państwo mamy bowiem obowiązek pomagać takim podmiotom. Jako przykład mogę podać projekt ustawy, który również pojawił się w Sejmie, a dotyczy bezpieczeństwa w ruchu kolejowym. Przewiduje on m.in. podporządkowanie Straży Ochrony Kolei MSWiA. Pokazuje to, że jako resort nie uciekamy od nowych obszarów odpowiedzialności, a wręcz przeciwnie, chcemy je brać na siebie i dobrze organizować, ale jednak jakaś granica przecież istnieć musi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Bardzo cenną uwagę wyraził pan przewodniczący Wójcik. Chwalę pana posła, chociaż ja przez niego kiedyś chwalony nie byłem. Mam na myśli sytuację, kiedy znajdowaliśmy się na miejscach zamienionych w stosunku do tego, z czym mamy teraz do czynienia. Mam na myśli tę część wypowiedzi pana posła, w której zwrócił uwagą na istotną kwestię dotyczącą zróżnicowania form własności. Chodzi o własność akwenów. Faktycznie, w tym kontekście nie występuje tylko jeden podmiot właścicielski. Te podmioty są różne. Podobnie zresztą jak w transporcie. O kolei wspomniałem. Tam także mamy różnych właścicieli. Bezsprzecznie ten aspekt należy wziąć pod uwagę przy wskazywaniu podmiotu, który będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo. Niewątpliwie ma to znaczenie. Chyba się z tym zgodzimy. Państwo nie może wszystkiego brać na siebie, chociaż oczywiście jest i nadal będzie odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli. Tego nikt nie chce zmieniać, a z pewnością nie jest to celem obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o pytanie szczegółowe dotyczące statystyk, to rzeczywiście jest tak, jak powiedział któryś z panów, że przypadków zgonów jest o 30% czy nawet więcej, jeżeli wszystko dokładnie byśmy policzyli. Nowe zestawienia statystyczne uwzględniają wszystkie przypadki i dlatego podają większe liczby. Pod uwagę bierze się w nich nie tylko klasyczne utonięcia, ale najogólniej mówiąc, wszystkie ofiary śmiertelne znalezione w wodzie. Tak można by to zdefiniować. Zestawienia obejmują zatem również zwłoki odnalezione w rowach melioracyjnych, ofiary zabójstw, samobójców itd. Zliczane są ofiary znalezione w wodzie niezależnie od tego, co było bezpośrednią przyczyną śmierci poszczególnych osób. Powoduje to wzrost liczby ofiar pokazywanych w statystykach.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Niewątpliwie, ilość zgonów związanych z wodą jest zatrważająco duża. Jak byśmy nie patrzyli na sprawę, to średnio mamy ok. pół tysiąca ofiar rocznie. To jest dużo, tym bardziej że średnia utrzymuje się na stałym poziomie od wielu lat. W poszczególnych latach jest nieco więcej ofiar lub nieco mniej niż pół tysiąca, ale w sumie są to wielkości znaczące. Musimy coś z tym zrobić, przy czym mówiąc „coś” mam na myśli odpowiednie przepisy, wsparcie dla organizacji zajmujących się ratownictwem oraz edukację społeczeństwa, zwłaszcza młodzieży. Szczególnie to ostatnie działanie jest niezwykle ważne. Od niego praktycznie wszystko powinno się zaczynać. Oprócz tego musimy prowadzić działania profilaktyczne i prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Bardzo interesująca jest także sugestia, nawet ją sobie zanotowałem, która postuluje zacieśnienie współpracy służb państwowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli. Znowu muszę pochwalić pana przewodniczącego Wójcika. Zgadzam się, że służby państwowe powinny ściślej współpracować z organizacjami ratowniczymi, szczególnie z ratownictwem wodnym, ale także i górskim. Faktycznie, w tych obszarach cały czas mamy niewykorzystany potencjał. Ta uwaga bardzo dobrze wpisuje się w realizowaną obecnie przez nas filozofię głębokiego wpisywania służb państwowych w interakcję ze społeczeństwem. W tym miejscu przypomnę choćby ostatnio prowadzoną akcję na temat map bezpieczeństwa. Odbyliśmy mnóstwo konsultacji, ponad 15 tysięcy spotkań, ponad 200 tysięcy osób wzięło w tym udział. Teraz planujemy akcję „Poznaj swojego dzielnicowego”. Wszystko to ma służyć zacieśnianiu i coraz głębszej współpracy policji ze społeczeństwem. Ta filozofia dobrze współgra z tym, co przedstawił pan przewodniczący. Odnotowałem sobie te uwagi i z pewnością je wykorzystamy w naszej pracy. Niewątpliwie jest to zasób, z którego ciągle można jeszcze czerpać.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">I jeszcze jedna rzecz. Bliskie są mi te opinie, które w pewnym sensie kwestionują obecnie funkcjonujące rozwiązania, jeśli chodzi o zagadnienie finansowania. Uważam, że po pierwsze, zawsze warto zwiększać nakłady na ten cel, bo przecież chodzi o ratowanie ludzkiego życia i zapobieganie narażaniu go na niebezpieczeństwo. Efekt jest pozytywny za każdym razem, a kwoty przeznaczane na ten cel są nieduże w skali budżetu państwa. Dziś, nawet jeśli zsumowalibyśmy wszystko, to znaczy pieniądze od wojewodów i z MSWiA okaże się, że kwoty nie są duże i z pewnością należy dążyć do ich wzrostu. Szczerze jednak powiem, że nie przekonują mnie zupełnie niektóre obecne rozwiązania ustawowe i nie chcę wypominać, kto i jak głosował, jaka była wtedy większość itd. Zresztą nie pamiętam tego dokładnie. Nie ma to większego znaczenia. Zostawmy to na boku. Trudno jednak coś takiego teraz obronić. Patrzę na sprawę z punktu widzenia MSWiA, z punktu widzenia osoby, która aktualnie nadzoruje te obszary. Chodzi mi o to, że możemy np. przyznawać środki na szkolenia dla WOPR, to nam akurat wolno, ale nie możemy już kupić sprzętu. Nie wolno nam udzielić dotacji na zakup sprzętu. Pytam: dlaczego? Przecież to jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Kolejna sprawa to kwestia etatów. Bardzo istotna rzecz. Osobiście nie bałbym się rozwiązania polegającego na tym, żeby jak w przypadku umów z innymi organizacjami ochotniczymi można było przeznaczać środki na etaty. Nie chcę teraz projektować przepisów ustawy, ale takie rozwiązanie warte jest rozważenia. Dotacje mogą iść również na ten cel. Jeśli chodzi o moje stanowisko, to nie mam żadnych obaw z tym związanych, bo niby dlaczego miałbym mieć. Skoro mamy do czynienia z zadaniami wykonywanymi w sferze publicznej, to powinni je wykonywać odpowiednio przygotowani ludzie. Jest oczywiście problem sezonowości tych działań, kwestia utrzymywania gotowości służb przez cały rok itd. To wszystko ważne aspekty, które trzeba uwzględnić. Nie chcę wdawać się teraz w szczegóły. Powiem tylko, w imieniu ministra spraw wewnętrznych, a więc siłą rzeczy w imieniu rządu, że jesteśmy otwarci na wszystkie dyskusje, które dotyczą istotnych postulatów, nawet tych najbardziej śmiałych, łącznie z postulatami przedstawionymi przez panią poseł Hrynkiewicz, która przywołała stanowisko świętej pamięci ministra Stasiaka. Pan minister był moim dobrym znajomym. W okresie, kiedy sprawował urząd ministra, byłem przez jakiś czas jego zastępcą w MSWiA, a wcześniej w samorządzie stołecznym, kiedy minister Stasiak był wiceprezydentem, ja pełniłem funkcję burmistrza Śródmieścia i również ze sobą współpracowaliśmy. Dziękuję za przywołanie nazwiska pana ministra Władysława Stasiaka i przypomnienie jego koncepcji. Uważam je nadal za niezwykle cenne. Myślę, że warto do nich powracać w kontekście nowych sytuacji i aktualnych uwarunkowań toczonej obecnie dyskusji. Deklaruję otwartość na dalsze prace i na współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że po wypowiedzi pana ministra są kolejne głosy ze strony naszych gości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Zbigniew Kurowicki, Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. W wystąpieniu pana ministra zostały podane dane o ogromnej liczbie osób, które utonęły w polskich wodach. Mam inne spostrzeżenie na ten temat. Po części dzięki temu, że działamy zawodowo, w zeszłym roku na szlaku wielkich jezior na Mazurach zmarło, jeśli można tak to określić, siedem osób. Utonęło zaledwie pięć. Spośród nich jedna osoba utonęła w zimie, a dwa zgony spośród wszystkich nastąpiły w wyniku zawałów serca.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">W przypadku ratownictwa wodnego mówimy jednak zwykle o utonięciach. Na szlaku wielkich jezior spotykamy się z całym spektrum wypadków, podobnie jak na drodze publicznej, przy czym nasze ofiary są zwykle dodatkowo pozbawione możliwości oddychania, ponieważ zazwyczaj znajdują się na pokładach przewróconych łódek. Dzięki temu, że jesteśmy częściowo uzawodowieni, jesteśmy w stanie utrzymać odpowiednio wysoki standard naszych działań. Sprawia on, że utonięć na szlaku wielkich jezior jest naprawdę bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Od 1999 r., kiedy powstało Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, udzieliliśmy pomocy ponad 10 tysiącom osób. W zeszłym roku przeprowadziliśmy ponad 650 akcji, w których z naszej pomocy skorzystało 970 osób. Pokazuje to, że jesteśmy potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą masztów pogodowych, to odpowiadając na pytanie, chcę powiedzieć, że jest ich wszystkich 18. Zawiaduje nimi Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. My już w 2006 r. byliśmy gotowi, z naszym sponsorem firmą „Plus”, na wywieszenie tablic informacyjnych, które dziś w portach się znajdują i dostarczają żeglarzom informacji na temat aktualnego stanu pogody. Za każdym razem, kiedy zbliża się załamanie pogody, uruchamiamy wspomniane tablice. Maszty uruchamia natomiast Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Niestety, cały projekt po białym szkwale nie został w pełni dokończony. Jak bowiem wiadomo radary są w Gdańsku i w Legionowie. Obydwa radary pogodowe jednak nie widzą siebie i mówiąc żartobliwie, cały czas musimy wróżyć z fusów, czy załamanie pogodowe obejmie południową część szlaku wielkich jezior, czy może obejmie jego północną część. W tym obszarze sprawy nie zostały odpowiednio dopracowane. Od wielu lat apeluję o to, aby zainwestować w radar pogodowy, który nie tylko pomoże żeglarzom, ale przyda się również całej północno-wschodniej części Polski do przewidywania gwałtownych wichur i załamania pogody. Te zjawiska występują coraz częściej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę następnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszZalewski">Zgłosiłem się do wypowiedzi, ponieważ de facto zostaliśmy wywołani do tablicy. Zacznę od stwierdzenia, że jestem bardzo szczęśliwy ze słów pana ministra, który powiedział, że docenia ten kierunek myślenia o ratownictwie, jaki reprezentują nasi przyjaciele, ratownicy górscy. Chodzi o połączenie tzw. zawodowego modelu ratownictwa z modelem ochotniczym. Działa to w taki sposób, że istnieje trzon grupy ratowników, którzy są zatrudnieni na etatach, na stałe i to oni właśnie, jako profesjonaliści, tworzą środowisko, z którym są łączeni ratownicy ochotnicy. Jednak to uzawodowieni profesjonaliści są koordynatorami i kierownikami zespołów ratowniczych w sytuacjach, kiedy występuje potrzeba wykorzystania umiejętności ochotników. Myślę, że ten model jest najlepszy, zarówno pod względem finansowym, jak i pod względem efektywnościowym. Jest on, mówiąc krótko, najbardziej wskazany ze względów na optymalizację efektów działań ratowniczych. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszZalewski">Szanowni państwo, nie da się zrobić tego, o czym powiedziałem, bez pieniędzy. Pieniądze są nieodłącznym elementem tego typu działań i dlatego cieszą słowa pana ministra, że jest możliwe wsparcie państwa, jeśli chodzi o pozyskanie środków w podanej w dyskusji kwocie. Musimy jednak pamiętać, że podana kwota 300 tys. zł odnosi się wyłącznie do terenu Mazur. W rzeczywistości mamy przecież 16 województw i każde z nich ma swoje potrzeby. Nie chcę w tym momencie opowiadać np. o białym szkwale na Zalewie Szczecińskim czy na Jeziorze Dąbie, gdzie również ginęli ludzie. W moim województwie mamy podobne potrzeby jak na Mazurach, ale otrzymujemy w sumie zaledwie 400 tys. zł na cały region zachodniopomorski, a przypominam, że siebie mamy aż 185 km linii brzegowej nad morzem, do tego dochodzi zalew i ponad 1000 jezior naszego pojezierza. Jak widać, problem jest naprawdę poważny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TomaszZalewski">Chciałbym się jeszcze odnieść do pytania, które zostało postawione odnośnie do pomysłów na zmniejszenie liczby utonięć. Myślę, że należy skorzystać z modeli wypracowanych przez inne kraje, które sprawdziły się w praktyce. Na przykład Australia notuje ok. 300 utonięć rocznie, a jest państwem o wiele większym od Polski, z olbrzymią wręcz linią brzegową, długim sezonem letnim itd. Skoro oni potrafili problem opanować, to potrafimy także my. Moim zdaniem, sedno tkwi w profilaktyce i w odpowiedniej edukacji. Na ten temat było już mówione. Należy edukować, edukować i jeszcze raz edukować. W tym miejscu ponownie powinniśmy ukłonić się w kierunku rządzących, którzy, jak wiadomo, przygotowują obecnie zmiany w edukacji i w prawie wodnym. Może należałoby uwzględnić fakt, że niektóre elementy można ze sobą połączyć. Na przykład, w szkole jest nauczana edukacja dla bezpieczeństwa. Myślę, że warto byłoby ją uzupełnić o pewne nowe treści. Oprócz tego, trzeba zapewnić powszechną naukę pływania. Moim zdaniem, powinna być obligatoryjna. Także projekt „Wody polskie” powinien uwzględnić oddziaływanie na naszego największego klienta, czyli na wędkarzy. Jeśli chodzi o statystyki utonięć, to w naszym przypadku najgorzej wygląda to w grupie wędkarzy. Najczęściej toną właśnie wędkujący, którzy zwykle nie są już najmłodsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Ostatni głos w dyskusji na temat bezpieczeństwa na wodzie. Po nim przejdziemy do drugiego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Piotr Synowiec, Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. W dyskusji padło pytanie, dlaczego mamy taką statystykę utonięć. Ośmielę się w tym momencie powiedzieć o głównym problemie, jaki nurtuje nas ratowników i który dostrzegamy od wielu lat. Mam na myśli jakąś dziwną modę na oszczędności w sferze bezpieczeństwa stosowaną przez samorządy. Jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Szanowni państwo, jedna rzecz to ustawa, a druga to stosowanie się do jej przepisów. Jeśli chodzi o stosowanie przepisów ustawy, to sprawy mają się bardzo źle. Podam przykład. Pochodzę z województwa lubelskiego, w którym jednym z głównych kąpielisk jest Jezioro Białe. Pamiętam, że jeszcze dziesięć lat temu strzeżona linia brzegowa wynosiła w sumie 700 m. Dzisiaj, kiedy dwa lub nawet trzy razy wzrosła liczba osób korzystających z tego kąpieliska, strzeżona linia brzegowa wynosi 100 m. Tak wyglądają oszczędności naszego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Druga sprawa, że mam w podobnych przypadkach także zazwyczaj do czynienia z oszczędnościami czynionymi przez organizatorów wypoczynku. W ustawie jest zapisane, że obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa mają podmioty, które prowadzą działalność w zakresie sportu i rekreacji. Tymczasem hotelarze mówią, że nie prowadzą ani rekreacji, ani sportu i dlatego nie mają obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa na kąpielisku, chociaż hotel jest położony bezpośrednio nad brzegiem jeziora.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Następna sprawa. W ustawie znajduje się wymóg dokonywania analizy zagrożeń. Jako prezes WOPR województwa lubelskiego mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że tylko ok. 20% samorządów przeprowadza analizy zagrożeń. W większości gmin się ich nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Kolejna rzecz, według mnie, zakrawa wręcz na kpinę. W województwie lubelskim mamy zaledwie jedno kąpielisko. Reszta to jedynie miejsca wykorzystywane do kąpieli. Założenia były takie, pamiętam doskonale komentarze, że miejsca wykorzystywane do kąpieli mają być furtką dla organizatorów kolonii, obozów itd. Tymczasem stały się one furtką dla samorządów. Wszystkie samorządy uznały, że stare kąpieliska, mające po trzydzieści a nawet czterdzieści lat, nagle stały się miejscami do kąpieli, przy czym mają oczywiście pomosty itd. Oszczędność polega na tym, że nie ma w nich łodzi motorowych. Wystarczająca ma być łódź wiosłowa. Jest to bowiem jeden z wymogów. Pierwszy to jakość wody, a drugi odpowiednie wyposażenie i zatrudnienie ratowników.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Szanowni państwo, cały czas mówimy o ratownikach ochotnikach, ale nikt nie zwraca uwagi na jedną kwestię. Jako podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego, jeśli wysyłamy ratownika, to jest on zawodowcem. Trzeba to wyraźnie podkreślić. Ochotnicza Straż Pożarna, dla porównania, w wielu przypadkach wysyła na akcję prawdziwych ochotników, którzy biorą jeszcze za to pieniądze. My natomiast wysyłamy zawodowca, który nie pobiera wynagrodzenia. Tak się zdarza w wielu przypadkach. Osobiście brałem udział w akcji ratowniczej w związku z powodzią. Trwało to 21 dni w 2010 r. i nie otrzymałem z tego tytułu żadnej złotówki, ale nie pojechałem tam przecież dla pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrezesWOPRwZamosciuPiotrSynowiec">Kolejna ważna sprawa, to kwoty przeznaczane przez wojewodów na zakupy. Ponownie odwołam się do przykładu województwa lubelskiego. Z tych środków mamy kupować sprzęt, a w rzeczywistości kwota na inwestycje w województwie lubelskim, za którą możemy cokolwiek kupić, zamyka się w wysokości 15 tys. zł. Co my mamy z tym zrobić, skoro za te pieniądze nie jesteśmy w stanie kupić nawet jednego silnika, 30 lub 40-konnego i to wcale nie najwyższej jakości. Jeśli na całe województwo mamy przyznane 15 tys. zł, to proszę mi uwierzyć, że za takie pieniądze nie uda się praktycznie niczego kupić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Wszystkie państwa głosy zostały zarejestrowane w systemie sejmowym i znajdą się w stenogramie z posiedzenia Komisji oraz będą dostępne na naszych stronach internetowych. Żaden zgłoszony pomysł nam nie ucieknie. Będziemy z nich korzystać przy okazji dalszych prac legislacyjnych. W tej kadencji spotykamy się po raz pierwszy. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan minister poprosił jeszcze o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Dokończę tylko myśl rozpoczętą przez pana przewodniczącego. Nic nam nie umknie, ale byłoby bardzo dobrze, gdyby to, co jest sprecyzowane bardziej niż pomysły zgłaszane w dyskusji, dotarło do nas sukcesywnie na piśmie. Będziemy wszystko starannie analizować i niewątpliwie będzie nam łatwiej przygotować i wdrażać nowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego, czyli zapoznania się z informacją o realizacji ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. O przedstawienie informacji proszę pana ministra Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tym razem postaram się mówić krócej niż poprzednio. Wiele spraw w przypadku tej ustawy jest bowiem analogicznych, jak w przypadku ustawy o bezpieczeństwie na obszarach wodnych, mimo że obie ustawy różnią się od siebie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o podstawę prawną, to jest nią ustawa z 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, która rozstrzyga o działaniach rządu, a konkretnie MSWiA w tej sferze. Ustawa reguluje też rolę innych podmiotów. Zgodnie z ustawą, i na tym chcę się skupić, do kompetencji ministra właściwego do spraw wewnętrznych należy, podobnie jak w przypadku ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, wydawanie decyzji administracyjnych w przedmiocie udzielenia i cofnięcia zgody na wykonywanie ratownictwa górskiego. Inaczej jednak niż w ustawie o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich minister właściwy do spraw wewnętrznych powierza realizację zadań publicznych z zakresu ratownictwa górskiego oraz, analogicznie jak we wcześniej ustawie, sprawuje nadzór, tym razem nad ratownictwem górskim.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o decyzje administracyjne podejmowane w związku z udzielaniem zgody na wykonywanie ratownictwa górskiego, to aktualnie taką zgodę posiadają dwa podmioty: Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe z siedzibą w Zakopanem i Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, też z siedzibą w Zakopanem. Do dziś żaden inny podmiot nie zwrócił się do MSWiA o wydanie zgody na wykonywanie ratownictwa górskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Kilka zdań na temat powierzania zadań z zakresu ratownictwa górskiego i jego finansowania. Zgodnie z art. 17 ust. 2 ustawy przywołanej przed chwilą, przez ministra spraw wewnętrznych są powierzane i finansowane zadania w ramach dotacji celowych przyznawanych z odpowiedniej części budżetu państwa, której minister jest dysponentem. Obowiązek finansowania ratownictwa górskiego spoczywa również na parkach narodowych. Art. 17 ust. 4 ustawy stanowi, iż park narodowy przekazuje 15% wpływów z opłat za wstęp do parku narodowego lub na niektóre jego obszary, pomniejszone o należny podatek od towarów i usług, podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego. Środki te przeznaczone są na dofinansowanie zadań z zakresu ratownictwa górskiego nieobjętych umową z ministrem spraw wewnętrznych. Środki przekazuje się w cyklu kwartalnym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Na podstawie art. 17 ust. 3 także jednostki samorządu terytorialnego mogą udzielać dotacji celowych podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego na finansowanie zadań z tego zakresu. Dotacje mogą być udzielane na utrzymanie gotowości ratowniczej, prowadzenie działań ratowniczych, organizowanie i prowadzenie szkoleń ratowników górskich oraz psów ratowniczych, na opracowywanie i udostępnianie komunikatów lawinowych, utrzymanie śmigłowca ratowniczego wraz z załogą lotniczo-techniczną będącą w dyspozycji podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa górskiego, przeznaczonego w szczególności do działań ratownictwa górskiego w Tatrach oraz na terenie południowej Małopolski. Ostatnim celem, na jaki może być przyznana dotacja, jest prowadzenie dokumentacji wypadków.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o środki, jakie są przekazywane z budżetu ministra spraw wewnętrznych na ratownictwo górskie, to w ostatnich latach, pod rządami obecnej ustawy, kształtowały się one w następujący sposób. W 2012 r. udzielono dotacji celowych na łączną kwotę 11 816 720 zł. W roku 2013 było to 14 440 191 zł, w 2014 r. – 18 607 881 zł, a w roku 2015 dotacje zamknęły się kwotą 13 363 336 zł. Na rok bieżący jest zaplanowane 13 360 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Tak jak w przypadku WOPR, nad podmiotami wykonującymi działania ratownicze z zakresu ratownictwa górskiego i nad prawidłowością wykorzystania środków przekazanych im z budżetu państwa nadzór sprawuje, zgodnie z ustawą, minister właściwy do spraw wewnętrznych. Zawiera on odpowiednie umowy z podmiotami. Wspominałem o nich. Dotyczą finansowania poszczególnych zadań. Żeby nie przedłużać niepotrzebnie pominę przedstawianie wszystkich uwarunkowań, tzn. kiedy można cofnąć zgodę na wykonywanie ratownictwa górskiego albo cofnąć dotację itd. O tych kwestiach przesądzają stosowne przepisy. Myślę, że każdy kto jest zainteresowany może sięgnąć do ustawy lub do treści naszej notatki, którą przekazaliśmy członkom Wysokiej Komisji. Nie chcę tym teraz zajmować państwu cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Chcę tylko jeszcze poinformować, że od początku obowiązywania ustawy przeprowadzono pięć kontroli realizacji zadań publicznych zleconych z zakresu ratownictwa górskiego. Dwie w Górskim Ochotniczym Pogotowiu Ratunkowym i trzy w Tatrzańskim Ochotniczym Pogotowiu Ratunkowym. Kontrolowano także przekazane dotacje z budżetu, wcześniej MSW, a teraz MSWiA. Kontrole nie wykazały uchybień w zakresie wydatkowania środków z dotacji przez obydwa uprawnione podmioty.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Warto może jeszcze dodać, że w 2013 r., nie widzę już pana dyrektora z NIK, ale był z nami wcześniej, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę pod nazwą „Zapewnienie bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach”. Kontrola ta oceniła, że ratownictwo górskie, które stanowi bardzo ważny element systemu zapewnienia bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach, działa skutecznie i prawidłowo. Kontrolerzy stwierdzili, że MSWiA, zlecając realizację zadań z zakresu bezpieczeństwa w górach GOPR i TOPR, zagwarantowało pomoc ratowników górskich osobom jej potrzebującym na całym obszarze polskich gór. GOPR i TOPR posiadają kadrę ratowników, sprzęt i niezbędne doświadczenie do realizacji swoich zadań. Sposób wykonywania zadań przez te stowarzyszenia był poddawany corocznej kontroli przez służby ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Mając na uwadze postanowienia zawarte w „Programie ratownictwa górskiego i ochrony ludności na lata 2014–2020”, do końca 2016 r., podobnie jak w przypadku ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, zostanie wykonana analiza obowiązujących przepisów ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Jeśli analiza wykaże potrzebę nowelizacji przepisów ustawy, tego typu rekomendacje zostaną skonsumowane w trybie inicjatywy legislacyjnej, która zostanie przedłożona Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Korzystając z okazji, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji w tak szerokim składzie, chciałbym na zakończenie podziękować przedstawicielom GOPR i TOPR, a poprzez nich wszystkim ratownikom górskim, za wykonywaną przez nich pracę. Wasze działania budzą nasze najwyższe uznanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu ministrowi. Oddaję głos naszym gościom, przedstawicielom GOPR i TOPR. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Jacek Dębicki, naczelnik GOPR. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, koledzy wodniacy i ratownicy górscy, chciałbym się ustosunkować do materiału, jaki otrzymaliśmy przed dzisiejszym spotkaniem. Postaram się uściślić jego pewne zapisy, ale w nieznacznej części.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">W materiale znajduje się informacja na temat tego, jaki procent w porównaniu do kosztów stanowią środki przekazywane naszym organizacjom przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że koledzy z TOPR się nie obrażą, zwłaszcza że udział procentowy zdecydowanie zmienia udział kosztów, które pochłania utrzymanie śmigłowca. Chcę powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich czterech lat, to jest odkąd weszła w życie omawiana ustawa, dofinansowanie GOPR oscyluje w okolicach 40% rzeczywiście ponoszonych kosztów. Mówię o tym, abyśmy wszyscy mieli jasność sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Kolejna sprawa, która nie jest realizowana, to parki narodowe. Co roku w sprawozdaniach GOPR do ministerstwa informujemy o tym, że dwa parki narodowe: Pieniński Park Narodowy i Park Narodowy Gór Stołowych, permanentnie nie wywiązują się z obowiązków ustawowych. Ta uwaga dotyczy nie tylko postanowień ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, ale również ustawy o ochronie przyrody. Tak się złożyło, że poprzedni minister środowiska, pan Marcin Korolec, wyłączył w drodze zarządzenia obydwa parki z obowiązku pobierania opłat. W tej chwili obydwa parki pobierają opłaty, a jest to skutek decyzji dyrektora. Rozmawialiśmy na ten temat z panem Korolcem. Cały czas czekamy na jakąś informację z ministerstwa w tej sprawie. Zależałoby nam na wsparciu państwa posłów w tej kwestii. Jeśli bowiem mamy konkretny przepis, ale jest on konsekwentnie łamany, to chyba coś jest nie tak, jak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat przyszłego modelu organizacyjnego, tzn. relacji pomiędzy ratownikami zawodowymi i ratownikami ochotnikami. Powiem szczerze, że pomimo iż w nazwie mamy, od 64 lat, Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, to nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli obecnie funkcjonować bez kadry ratowników zawodowych. Dzięki temu, że na co dzień pracują w górach, mają niewątpliwie większe doświadczenie. Ich profesjonalizm jest zbliżony do poziomu profesjonalnego ratowników ochotników, ale to, co ich różni, to dyspozycyjność. Ratownicy zawodowi są zatrudnieni, obecni każdego dnia i gotowi do akcji, jak to się mówi, na gwizdek. W przypadku ochotników sprawa tak nie wygląda. Dziś nie jest tak, jak kiedyś, że zakłady pracy zwalniały ludzi na akcje, na szkolenia lub do działań ratowniczych, pełnienia dyżurów itd. Wprawdzie stosowny przepis w ustawie cały czas widnieje, ale w praktyce w grę wchodzi tylko jedno zwolnienie. Po nim ratownik ochotnik słyszy od właściciela firmy, że jeśli chce się bawić w ratownictwo, musi poszukać sobie innego zatrudnienia. Poza tym ludzie z terenów górskich wyjeżdżają w poszukiwaniu pracy, a to oznacza, że ich dyspozycyjność spadła do minimalnego poziomu. Chcąc utrzymać służbę ratowniczą na wysokim poziomie, czy nam się to podoba, czy nie, musimy ją opierać na zawodowych ratownikach. O potrzebach ratowników etatowych nie będę teraz mówił, gdyż myślę, że jesteśmy w stanie porozumieć się z panem ministrem w kwestii systematycznych zmian i ciągłej poprawy sytuacji. Mam nadzieję, że pozwoli to, aby Państwowa Inspekcja Pracy, która nas kontroluje, przestała nam wreszcie zarzucać łamanie prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Jeśli można, to chciałbym jeszcze odnieść się do tego fragmentu materiału przygotowanego przez resort spraw wewnętrznych, w którym mówi się o uprawnieniach ratowników narciarskich. Istniejący zapis dosyć mocno zbulwersował nasze środowisko. Chodzi o to, że pokazuje się, iż właściciele lub zarządcy zorganizowanych terenów narciarskich nie wywiązują się z obowiązku składania sprawozdań, po zakończeniu sezonu zimowego, do podmiotów upoważnionych do ratownictwa górskiego, czyli GOPR i TOPR. Odpowiedzialność za ratownictwo narciarskie usiłuje się przerzucić na nas. Dodatkowo twierdzi się, że usiłujemy zmonopolizować ratownictwo narciarskie. Jest to absolutnie nieprawda. Duże ośrodki narciarskie korzystają z usług GOPR lub TOPR i je sobie chwalą. Zwłaszcza pozytywnie jest oceniany profesjonalizm naszych działań ratowniczych. Tego typu usługi świadczymy całkowicie komercyjnie, a ministerstwo nie dokłada do naszych świadczeń nawet jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Jako dwa podmioty upoważnione do wydawania uprawnień narciarskich, wydajemy stosowne uprawnienia, ale twierdzenie, że jakoby bardzo zaostrzyliśmy kryteria jest dla nas całkowicie niezrozumiałe. Brzmi to tak samo sensownie, jakbyśmy próbowali stworzyć osobne kategorie kierowców, np. kierowca na drogi wiejskie, drogi leśne, autostrady i miasta wojewódzkie. Naszym zdaniem, jeżeli ktoś ma się zajmować ratownictwem narciarskim, musi umieć jeździć na nartach oraz posiadać odpowiednie kwalifikacje, jeśli chodzi o udzielanie pierwszej pomocy. My nie wiemy, czy wydając mu dziś zaświadczenie i dopuszczając człowieka, który nie umie jeździć na nartach, że będzie pełnił tylko dyżury w terenach nizinnych. Jeśli ma wydane przez nas uprawnienia, może za chwilę przyjechać np. do Krynicy, Szczyrku czy Karpacza, pokaże uprawnienia właścicielowi wyciągu i będzie twierdził, że jest kwalifikowanym ratownikiem narciarskim. Taka opcja nie wchodzi w grę i nie odstąpimy od naszych racji. Jeśli mamy wydawać uprawnienia ratownika narciarskiego, będziemy dbali o to, aby ci ratownicy reprezentowali sobą naprawdę wysoki poziom.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">To na razie wszystko z mojej strony. Myślę, że moją wypowiedź uzupełni za moment naczelnik TOPR. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Witam państwa. Jan Krzysztof, naczelnik TOPR. Przede wszystkim chcę podkreślić, iż wydaje nam się, że w porównaniu z ustawą dotyczącą ratownictwa wodnego, rozwiązania przyjęte w naszej ustawie są korzystniejsze. Pojawiające się problemy środowiska znalazły rozwiązania w treści ustawy, a jej realizacja pozwoliła nam ustabilizować sytuację i rozwiązać problem istniejący od wielu lat, czyli kwestię finansowania śmigłowca ratowniczego. W tej chwili oczywiście cały czas rozmawiamy na temat wysokości otrzymywanych środków. Zawsze będziemy się pod tym względem borykać z brakami, ale największe problemy zostały rozwiązane. Dowodem na to jest zarówno ocena Najwyższej Izby Kontroli, jak i kwestie podniesione w piśmie ministra spraw wewnętrznych. Traktuję je jako pismo informacyjne i de facto odnosi się ono do kilku drobnych rzeczy, które absolutnie nie przeszkadzają skutecznemu wykonywaniu zadań z zakresu ratownictwa górskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Mój przedmówca wspomniał o ratownikach narciarskich. Pojawia się tam również problem dopuszczenia innych form narciarstwa, ale są one w istocie marginalne. Nawet wspomniane nieprzekazywanie informacji z pewnych tras narciarskich nie wpływa na poziom bezpieczeństwa. Oceniam, że na naszym obszarze docierają do nas dane z ponad 90% wszystkich tras. Jakieś incydenty oczywiście się zdarzają, ale to normalna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Uważam, że dobrym rozwiązaniem, wbrew pozorom, jest brak szczegółowych przepisów dotyczących szkolenia ratowników górskich. Gdyby w ustawie były zawarte szczegółowe regulacje tej kwestii, mam na myśli kwalifikacje, ramowy sposób szkolenia itd., to przy tak małej liczbie ratowników nie ma większego sensu. Rocznie szkolimy średnio ok. 10 osób. Tworzenie sztywnych ram ustawowych dla tak nielicznej grupy osób, szczególnie że cały czas pojawiają się nowości, które pozwalają na elastyczne podejście do zagadnienia, na dopasowanie zakresu szkolenia do wymogów panujących w górach, w których pracujemy, nie byłoby właściwym podejściem. Jeśli chodzi o opinię GOPR i TOPR, to uważamy, że tak jak jest, jest znacznie korzystniej. Programy naszych szkoleń są oczywiście dostępne. W ramach prowadzonych kontroli były przedstawiane osobom z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście, należy sytuację monitorować i analizować, ale z punktu widzenia ratownictwa górskiego nie ma chyba żadnych pilnych spraw na tyle, aby konieczna była zmiana dotychczasowego sposobu działania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Ze spraw bieżących, być może należałoby nieco zwiększyć zatrudnienie, gdzieś w granicach 5%. Sygnalizowaliśmy taką potrzebę. Pojawiają się także oczekiwania wzrostu wynagrodzeń, ale są to głównie sprawy finansowe, a nie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Na zakończenie chcę powiedzieć jeszcze kilka słów na temat zmian systemowych. W Tatrach działamy już ponad 100 lat i wydaje się, że połączenie ratowników zawodowych, wywodzących się naturalnie z grupy ratowników pracujących społecznie, z ratownikami ochotnikami jest niezwykle cenne. Obie grupy wzajemnie się uzupełniają, co wydaje się przynosić bardzo dobre efekty na co dzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś pytania? Jeszcze pan naczelnik? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">Panie przewodniczący, chciałbym tylko dodać do tego, co powiedział kolega naczelnik TOPR, że jeśli chodzi o programy szkoleniowe, to obecnie znajdujemy się w trakcie opracowywania nowego programu. Będzie to program elektroniczny. Pozyskaliśmy na ten cel środki unijne w kwocie 1,2 mln zł. Mamy nadzieję, że skończymy ten program do końca roku. Jest to program dla ratowników oparty na naszym ponadsześćdziesięcioletnim doświadczeniu, jako GOPR, i ponadstuletnim doświadczeniu TOPR. Jest to także efekt naszej współpracy z zagranicznymi organizacjami ratowniczymi. Jeśli zatem chodzi o nałożenie na nas w tym zakresie jakichś ram, to nie do końca wiemy, kto niby miałby te ramy określić. Jedyna ewentualność jest taka, że stworzymy je sami dla siebie. Co roku bierzemy udział w kongresach z udziałem służb ratowniczych z całego świata i na tej podstawie wprowadzamy nowinki oraz zaczynamy stosować nowe metody działania. Od razu wdrażamy je do naszych programów szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">Chciałbym jeszcze wyjaśnić jedną rzecz dotyczącą nadawania uprawnień zewnętrznych. Jeżeli GOPR nadaje tego typu uprawnienia, to zawsze odbywa się to w ramach podpisanych wcześniej porozumień z Policją, Strażą Graniczną, z formacjami typu BOR. Zawsze jest wcześniej osiągana obopólna akceptacja dla prowadzonych szkoleń i uznanie dla nadawanych przez nas uprawnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, zgłaszał się pan z końca sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">Dzień dobry państwu. Michał Modrzewski, Stowarzyszenie „Polskie Stacje Narciarskie i Turystyczne”. Chcę się krótko odnieść do tego, o czym mówili przedmówcy. Zarząd Stowarzyszenia zobowiązał mnie do tego, aby podnieść w trakcie dzisiejszego posiedzenia kwestię certyfikacji i zagadnienie swoistego duopolu, który ma miejsce w przypadku szkolenia ratowników. Nie będę tego zagadnienia teraz rozwijał, ponieważ nasze stanowisko przekażemy państwu w przygotowywanych materiałach, które, mam nadzieję, niebawem do państwa trafią. W tej chwili chciałbym jedynie zwrócić uwagę na jeden element. Sprawa wygląda tak, że rzeczywiście podmioty mające uprawnienia do ratownictwa na terenie zorganizowanych stacji narciarskich uzyskują jednocześnie uprawnienia do certyfikacji ratowników, którzy faktycznie mogliby pracować na zasadzie komercyjnego zatrudnienia przez gestorów poszczególnych stacji. Myślę, że potrzebne są wewnętrzne regulacje finansowe, które określą, na jakich zasadach miałoby to się w ogóle odbywać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, która, mam wrażenie, jest całkowicie pomijana. Wykonywanie czynności ratownictwa narciarskiego przez osoby zatrudnione na terenie stacji narciarskiej, które nie są ratownikami ani TOPR, ani GOPR, niesie ze sobą poważną odpowiedzialność. Brak jest jednolitego stanowiska, jeśli chodzi o uczestnictwo ratowników narciarskich w państwowym systemie ratownictwa medycznego. Z jednej strony zajmują się oni zawodowo ratownictwem, ale z drugiej strony system ich nie ujmuje. Skutkuje to poważnymi komplikacjami, jeśli chodzi o ewentualne kwestie ubezpieczeniowe. Krótko mówiąc, stacja narciarska zatrudniając tych ratowników na własny koszt ma bardzo duży problem, jeżeli chce tego typu działalność ubezpieczyć. Wszyscy chyba jesteśmy zgodni, że ratowanie ludzkiego zdrowia i życia jest rzeczą bardzo poważną i musi być jednoznacznie opisane w obowiązujących przepisach. Dlatego prośba i jednocześnie postulat z naszej strony, aby w którymś momencie pochylić się także i nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">Z naszego punktu widzenia, jako środowiska, duży problem stanowi to, że ustawa zrównuje praktycznie duże resorty narciarskie z malutkimi stacjami, często przydomowymi, rodzinnymi. Te ostatnie mają zwykle poważne problemy z przestrzeganiem przepisów związanych z zatrudnianiem ratowników. Tego rodzaju obowiązki odbijają się od razu na możliwościach rozwojowych małych stacji, wpływają na ich kondycję gospodarczą itd. Ta kwestia przynależy już chyba do rozmów o przyszłym kształcie modelu całego systemu. W dyskusji na ten temat pojawiały się głosy o konieczności dofinansowania działalności ratowniczej. My się zgadzamy z poglądem, że ratownictwo musi być dofinansowane, aby reprezentowało określony, jak najwyższy poziom. Ratownictwo musi dysponować możliwie dużymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">W tym miejscu pozwolę sobie na osobistą uwagę. Czuję dyskomfort, kiedy widzę, że ratownicy muszą ubiegać się o wpłaty 1% z podatku na równi z osobami, które są w jakiś sposób pokrzywdzone przez los. Uważam, że finansowanie dla ratowników powinno być zapewnione systemowo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że wszystkie rozwiązania, o których była dziś mowa, jak i te, które zostały wprowadzone w 2011 r., zmierzają w kierunku przeniesienia odpowiedzialności bądź to na ratowników, bądź na gestorów zorganizowanych terenów narciarskich. Nie ma natomiast w ogóle mowy o ewentualnej odpowiedzialności użytkowników stoków, o odpowiedzialności turystów. Mam wrażenie, że wszystkie zmiany idą w kierunku trochę nieodpowiedzialnym. Myślę, że panowie zgodzicie się ze mną, iż występuje duża zbieżność pomiędzy tym, że ludzie wybierają w wysokie góry kompletnie nieprzygotowani oraz że pod wpływem alkoholu uprawiają sporty wodne i z tego tytułu nie ponoszą żadnych konsekwencji. Kiedy ratownicy idą w góry, ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny i ryzykują zdrowiem, a niekiedy własnym życiem. Oprócz tego, każda ich interwencja to duże koszty. Jak wiadomo, godzina pracy helikoptera kosztuje ok. 3 tys. euro. Jednak osoba, która spowodowała te koszty, która była przyczyną aktywności ratowników, praktycznie nie ponosi z tego tytułu żadnej odpowiedzialności. Według nas taka praktyka powoduje, że zmienia się wręcz sposób myślenia użytkowników stoków narciarskich. Uczą się niejako tego, że nie uprawiają sportu na własną odpowiedzialność, że zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie za nich myślał o ich bezpieczeństwie. Od 2011 r. zauważamy ponadto dość spory wzrost roszczeń w stosunku do podmiotów prowadzących działalność stacji narciarskich. Bardzo często są one nieuzasadnione i zostają odrzucone po wstępnej analizie prawnej. To wszystko wynika jednak z faktu, że ludziom wydaje się, iż stacja odpowiada za wszystko, co się wydarzy na jej terenie. Jest to kolejna rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę. Resztę naszych spostrzeżeń, jak zapowiedziałem, przekażemy państwu w formie pisemnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy mógłby pan nam jeszcze doprecyzować, albo może uczyni to inny z naszych gości, jak wygląda kwestia kosztów, które ewentualnie ponoszą osoby wzywające ratowników, zwłaszcza jeśli w akcji jest użyty śmigłowiec? Dlaczego takie osoby nie ponoszą konsekwencji finansowych? Czy jeśli wezwanie jest nieuzasadnione, to wzywający też nie ponosi odpowiedzialności za swój czyn? Prosiłbym, aby ta sprawa wyraźnie została przedstawiona na posiedzeniu Komisji. Kilka razy słyszałem już różne informacje na ten temat, przy różnych okazjach i teraz chciałbym to ostatecznie wyjaśnić. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Prezes Polskiego Instytutu Bezpieczeństwa i Ratownictwa Specjalistycznego Piotr Van der Coghen:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący i do tego, co mówił mój przedmówca. Przede wszystkim wygląda na to, że przedmówca nie czytał ustawy. Ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich wyraźnie stwierdza, że odpowiedzialnością również obciążony jest sam użytkownik tras narciarskich lub szlaków, jako taki. Ustawa mówi bowiem wyraźnie, że ludzie odpowiadają za to, co robią w górach i na nartach. W żadnym razie ich odpowiedzialność nie została zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziwi mnie także wypowiedź, że małe stoki narciarskie nie są rzekomo w stanie ponosić kosztów ratownictwa. Przecież w ustawie wyraźnie napisano, że każdy gestor w kosztach prowadzenia działalności musi ująć stronę ratowniczą. Został jedynie zlikwidowany monopol TOPR i GOPR. Gestor wyciągu może samodzielnie zdecydować o tym, czy zleci zadanie z zakresu ratownictwa narciarskiego ratownikom TOPR lub GOPR, czy pośle na odpowiedni kurs narciarski swojego pracownika, albo wręcz sam się przeszkoli. Na stoku znajdzie się zatem, w ten czy w inny sposób, wykwalifikowany ratownik, który będzie w stanie udzielić pomocy potrzebującym. Gestor nie musi od razu zatrudniać ratownika GOPR, jedyne co musi, to posiadać ratownika, jeśli chce prowadzić działalność. To jest dokładnie tak, jak z basenami. Jeśli ktoś chce prowadzić basen, to musi posiadać na obiekcie wykwalifikowanego ratownika. Na stokach narciarskich sytuacja wygląda analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, jeśli chodzi o realizację ustawy. Pewna sprawa niepokoi mnie w jej realizacji. Mamy oto taką sytuację, że zostały wskazane podmioty uprawnione do szkolenia ratowników narciarskich. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy powstawała ustawa, jednocześnie narodził się jakby nowy zawód, tzn. ratownik narciarski. Jaki był tego cel? Chodziło o odciążenie specjalistycznych organizacji ratowniczych. Nie wszędzie, nie na każdym stoku musi przecież dyżurować wysoko wykwalifikowany fachowiec, jakim jest ratownik górski. Na wielu stokach nie ma potrzeby, aby obecny tam ratownik znał się także na alpinizmie, speleologii itd. Tego wymagamy przecież od każdego ratownika górskiego. Wobec tego powstał zawód ratownika narciarskiego. Niebezpieczeństwo z tym związane, które dostrzegamy jest jednak takie, iż z przyczyn dla mnie niewiadomych ministerstwo uznaje, że ratownik narciarski dostaje ten tytuł dożywotnio. Bardzo przepraszam, ale zupełnie tego nie rozumiem. Jeżeli ktoś kończy kwalifikowany kurs pierwszej pomocy, to musi go powtórzyć za trzy lata. Jeśli pielęgniarka, czyli osoba z dyplomem, po kilkuletniej szkole nie będzie pracowała w zawodzie, to po upływie pięciu lat straci uprawnienia albo musi iść na szkolenie i zdać egzamin. Powstaje kuriozalna sytuacja, w której człowiek, któremu określone organizacje nadają tytuł ratownika narciarskiego, może np. przez dziesięć lat nie dostać pracy w ratownictwie narciarskim, może nic w ogóle w tym zakresie nie robić, po czym, jak powiedział pan naczelnik, radośnie zgłosi się do jednego z narciarskich wyciągów i zostanie w nim zatrudniony. Stanie się tak tylko dlatego, że ktoś kiedyś wydał mu dyplom. Uważam, że jest to zagrożenie dla narciarzy, którzy będą potencjalnie korzystać z usług tego rodzaju ratowników narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę zauważyć, że ratownik górski, jeśli odchodzi z organizacji z takich lub innych przyczyn, traci jednocześnie uprawnienia. Dlaczego? Ponieważ to organizacje, w czasie gdy dany ratownik jest ich członkiem, odpowiadają za poziom jego wyszkolenia i profesjonalizmu. Okazuje się tymczasem, że nagle powstał jakiś twór w postaci człowieka, który dostaje uprawnienia dożywotnio. Chcę przypomnieć, że nie zawsze ratownik narciarski ratuje w pięknych warunkach pogodowych, na doskonale przygotowanych stokach narciarskich. Często do wypadków dochodzi, gdy trasa jest oblodzona, wystają kamienie itd. Trzeba wtedy naprawdę dobrego specjalisty, który potrafi w sposób fachowy udzielić pierwszej pomocy, przetransportować, czyli wykonać to, co my nazywamy ewakuacją, i przekazać poszkodowanego służbie zdrowia. Sposób udzielania pomocy, sposób ewakuacji ma bardzo często ogromny wpływ na dalsze leczenie poszkodowanego i jego późniejszą rehabilitację. Sugerowałbym, aby poważnie zastanowić się nad tym, czy uprawnienia nie powinny być co jakiś czas weryfikowane. Sytuacja, kiedy się ich nie weryfikuje, jest niebezpieczna dla narciarzy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I jeszcze jedna uwaga z mojej strony, skoro mówimy o realizacji ustawy. W minionym czasie nie udało się w ustawie wprowadzić kontroli nad ośrodkami narciarskimi położonymi poza obszarem górskim. W zasadzie ustawodawca nie wskazał w ogóle organu, który ma to kontrolować. Moim zdaniem, mogłyby to być np. starostwa. Ustawa ich jednak nie wskazuje. Co to oznacza? Otóż, oznacza to, że praktycznie rzecz biorąc można prowadzić działalność w postaci wyciągu narciarskiego, nie stosować się do ustawy i nie istnieje żadna możliwość, aby zmusić osobę prowadzącą tego typu działalność do przestrzegania przez nią przepisów ustawowych. Kiedy pojawiają się negatywne skutki? Jeśli dochodzi do wypadku narciarskiego i kiedy pojawiają się roszczenia ze strony narciarza. Wówczas dopiero w sądzie okazuje się, że dane stacje narciarskie nie stosują się do przepisów ustawy. Jeśli nie dojdzie do wypadku, to praktycznie nie ma żadnej możliwości skontrolowania sytuacji. Ani GOPR, ani TOPR nie zostały wyposażone w takie uprawnienia. Samorządy także nie zostały wskazane. Minister niby odpowiada, ale proszę mi powiedzieć, zgodnie z jakim paragrafem jego urzędnicy mogą się pojawić w celu weryfikacji, czy dany przedsiębiorca stosuje się do przepisów ustawy, czy nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że pan zgłasza się ad vocem. Proszę o krótką wypowiedź i będziemy zmierzali do końca dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">Chciałbym się odnieść przede wszystkim do sprawy ratowników narciarskich. Postulowałem, aby tę kwestię doprecyzować. W pewnym sensie monopol faktycznie został zniesiony, ale kiedy przepisy weszły w życie, znaleźliśmy się w sytuacji, w której ratownik narciarski jako zawód funkcjonował wyłącznie w tej ustawie. Nie znajduje on żadnego odzwierciedlenia w innych przepisach, chociażby takich, które pozwoliłyby funkcjonować stacjom narciarskim wspólnie z komercyjnym rynkiem ubezpieczeń, co pozwoliłoby im na zabezpieczanie tego rodzaju działalności. W tej chwili jest to bardzo trudne. W większości przypadków obecnie działalność jest prowadzona na własną, prywatną odpowiedzialność przedsiębiorcy. Dla osób świadomych tego faktu stanowi to potężną barierę, która de facto uniemożliwia im podjęcie tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPolskieStacjeNarciarskieiTurystyczneMichalModrzewski">Jeśli chodzi natomiast o konsekwencje, to chciałbym zadać pytanie, ponieważ być może nie dysponuję pełną informacją na ten temat. Jakiego rodzaju konsekwencje ponoszone są z tytułu udzielenia pomocy lub przeprowadzenia akcji ratowniczej podjętej w wyniku nonszalanckiego zachowania w górach lub na terenie stacji narciarskiej? Pytam o to otwarcie, bo przyznam się, że nie wiem czy w ogóle istnieje jakaś forma odpłatności za akcje podejmowane np. w przypadku niesienia pomocy obcokrajowcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Ostatni głos ze strony naszych gości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Zaczyna się znowu mieszanie ratownictwa górskiego z ratownictwem narciarskim. Ratownictwo narciarskie leży w gestii zarządzającego stacjami narciarskimi. Jeśli zatrudnia własnych ratowników, to on ponosi za to odpowiedzialność. Jeśli zatrudnia ratowników GOPR lub TOPR, to GOPR lub TOPR ponosi odpowiedzialność na zasadach ogólnych. Jesteśmy stowarzyszeniami i tak samo jak wszyscy inni borykamy się z koniecznością ubezpieczeń. Ratownictwo górskie stanowi część ratownictwa ogólnopolskiego i nikt nie ponosi kosztów naszego działania. Nie możemy także zastosować innego traktowania wobec obcokrajowców niż ten, zgodnie z którym traktujemy polskich obywateli. Osobiście wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Jeśli chodzi o ratownictwo narciarskie, to jest ono finansowane przez zarządzającego, który prowadzi działalność gospodarczą. Na nim spoczywa odpowiedzialność, a koszty ratownictwa narciarskiego są po prostu częścią kosztów prowadzonej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Krótko, panie przewodniczący. Jak wyraźnie widać, ta ustawa budzi mniejsze kontrowersje niż ustawa o ratownictwie wodnym. Może jest tak dlatego, że podczas prac nad treścią ustawy miała ona dobrego rzecznika. Mam na myśli ówczesnego posła, obecnego na dzisiejszym posiedzeniu pana Piotra Van der Cohena. O ile dobrze pamiętam, to pan właśnie pilnował zapisów tej ustawy, a wcześniej miał bardzo duże doświadczenie zawodowe z zakresu ratownictwa górskiego. Wspomniana ustawa, jak widać jednak po dzisiejszej dyskusji, posiada pewne obszary, które wymagają nowelizacji. Będziemy się nad tą kwestią zastanawiać, będziemy nad nią pracować, ale ogólna ocena jest całkiem niezła.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Na zakończenie pozwolę sobie przytoczyć jeszcze kilka statystyk. Myślę, że warto tym bardziej, że posiłkowałem się nimi przy okazji omawiania zagadnień związanych z ratownictwem wodnym. W 2012 r. odnotowaliśmy 42 wypadki śmiertelne i 2330 działań ratowniczych ze strony GOPR i TOPR. W 2013 r. było 58 wypadków śmiertelnych i 2033 działania ratownicze łącznie. Rok 2014 to 62 wypadki śmiertelne i 1900 działań ratowniczych. I wreszcie 2015 r. – w sumie 39 wypadków śmiertelnych i 2347 podjętych działań ratowniczych. Myślę, że warto znać te dane, ponieważ obrazują one z jaką skalą zjawiska mamy do czynienia, jeśli chodzi o wypadki w górach ze skutkiem śmiertelnym i o działania ratownicze GOPR i TOPR. Jak widać, nie jest ich wcale mało. Ich liczba liczy się w tysiące w skali roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dziennego. Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom, którzy przyjechali z całej Polski. Liczę na państwa udział w dalszych pracach Komisji. Mam nadzieję, że wspólnie uda nam się podnieść poziom bezpieczeństwa obywateli zarówno w górach, jak i nad wodą.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy pan naczelnik chciał jeszcze coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">Chciałbym podziękować, panie przewodniczący, za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszych obradach i jednocześnie, wspólnie z kolegami z TOPR, zaprosić państwa posłów do zorganizowania wyjazdowego posiedzenia Komisji w naszych górach. Będziemy mieć więcej czasu na dyskusję oraz możliwość porozmawiania o innych problemach. Za dziś bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r. Jak państwo pamiętacie, prosiliśmy o ewentualne uzupełnienie propozycji tematów do planu pracy NIK. Czy w tej sprawie są jakieś propozycje? Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Mam jedno uzupełnienie do zaproponowanego zestawu tematów. Chciałabym, aby Najwyższa Izba Kontroli zbadała działalność dzielnicowych oraz komend dzielnicowych Policji w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ludziom starym w miejscu ich zamieszkania. Jest to niezwykle ważne zagadnienie. W Polsce znaczna część gospodarstw domowych ludzi starych i bardzo starych to gospodarstwa jednoosobowe. Od czasu do czasu podejmowane są akcje na rzecz bezpieczeństwa tych ludzi, niemniej jednak możemy powiedzieć, że nie ma w tym zakresie działalności zorganizowanej. Chodziłoby o to, żeby ten problem zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Żeby sprawdzić, czy w kraju jest systemowe działanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Tak jest. Chodzi o sprawdzenie, czy jest działanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Moim zdaniem, bardzo dobry pomysł. Mam tylko prośbę, aby pani poseł pomogła nam precyzyjnie sformułować ewentualny temat kontroli. Może w kontakcie z panem dyrektorem z NIK, pod kątem pragmatyki wymaganej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są inne propozycje tematów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Szkolenia strzeleckie w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Padła propozycja kontroli szkolenia strzeleckiego w Policji. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę poinformować, że za chwilę zostanie upubliczniona informacja dotycząca problematyki broni. Odnieśliśmy się w niej także do systemu szkolenia i doskonalenia zawodowego w tych instytucjach, których funkcjonariusze wychodzą na służbę, posiadając broń. W sumie jest to siedem instytucji, w tym także Policja. W tej informacji uzyskacie państwo odpowiedź na pytanie, które zgłaszał pan poseł. W tej chwili mogę jedynie powiedzieć, że pod tym względem jest niestety średnio. Stwierdziliśmy kompletny dramat, jeśli chodzi o strzelnice, dramat, jeśli chodzi o taktykę prowadzonych szkoleń, czyli przejście ze szkoleń statycznych na dynamiczne, oraz szereg innych rzeczy, o których, jeśli Wysoka Komisja sobie życzy, wkrótce poinformujemy. Jest to dosłownie kwestia kilku tygodni i będziecie państwo mieć na biurkach nasz raport na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo poprosimy o ten materiał. Przyda on nam się do prac związanych z ustawą o dostępie do broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że w tej sytuacji propozycja tematu kontroli zostaje wycofana. Jak mogliśmy usłyszeć, kontrola w tym zakresie została już przeprowadzona. Czy są propozycje innych tematów? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że przyjęliśmy następujące propozycje tematów do planu pracy NIK na 2017 r.: przygotowanie państwa do przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń terrorystycznych; system ochrony ludności i zarządzania kryzysowego; przeciwdziałanie handlowi ludźmi oraz temat zaproponowany przez panią poseł Hrynkiewicz, który zostanie ostatecznie sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>