text_structure.xml 844 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Stefan Niesiołowski, Jerzy Szmajdziński, Krzysztof Putra i Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Bublewicz oraz panów posłów Łukasza Zbonikowskiego, Michała Marcinkiewicza i Adama Rogackiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Bublewicz i pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie: Łukasz Zbonikowski i Michał Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Witam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Pana posła proszę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Proszę państwa, informuję, że protokół 48. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r.,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2245, 2270, 2273, 2281 i 2300.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 2300 wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2301.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Panie marszałku, trochę głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2253.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec utrzymania w porządku dziennym punktu obejmującego sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#Marszalek">Propozycję utrzymania punktu w porządku dziennym poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#Marszalek">Panie pośle, pan chciałby zgłosić wniosek formalny do tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości złożył sprzeciw wobec punktu dotyczącego sprawozdania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W myśl art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie jest możliwe pracowanie nad projektami, które są sprzeczne z prawem, które naruszają konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo pana przepraszam. Chciałbym pana prosić o zapoznanie się z art. 173 regulaminu Sejmu ust. 4, który stanowi, że: ˝W przypadku braku jednolitej opinii Konwentu Seniorów w sprawie porządku dziennego posiedzenia, w spornych punktach - a mamy punkt sporny, prawda - porządku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Tak, tylko chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">...rozstrzyga Sejm po przedstawieniu sprawy przez marszałka Sejmu. Głosowanie nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań˝.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszalek">Pan chciałby wystąpić z wnioskiem formalnym. Przypominam panu, że wniosek formalny może być tylko o przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">...a pan chciałby otworzyć debatę. Na to, niestety, nie będę mógł się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie otwieram debaty, panie marszałku, tylko pan mi przerwał właśnie moją wypowiedź. Na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu, przyjętego niedawno, ust. 3, który zawiera katalog możliwych wniosków formalnych, w pkt 6 jest możliwość odesłania do komisji. Właśnie w oparciu o art. 184 regulaminu Sejmu ust. 3 chciałbym wnioskować o odesłanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do Komisji Ustawodawczej celem rozstrzygnięcia wątpliwości co do zgodności z prawem przedmiotowego projektu ustawy. Pana propozycja głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam pana najmocniej, ale jeszcze raz muszę panu wytłumaczyć. Wniosek formalny może dotyczyć tylko tego, co jest w porządku obrad, a dopiero mamy rozstrzygnąć, czy ten punkt będzie w porządku obrad, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Jeżeli punkt w porządku obrad się znajdzie, to oczywiście może pan zgłosić wniosek formalny tego typu, jak pan mówi, ale nie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że pan marszałek udzieli mi głosu po ewentualnym głosowaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszalek">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druki nr 1349 i 2041, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 399 posłów. Za oddano 241 głosów, przeciw - 158, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął, to znaczy, że ten punkt znajduje się w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszalek">Pan poseł Czartoryski zgłasza się z wnioskiem formalnym, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! W myśl art. 184 ust. 3 regulaminu Sejmu - to jest katalog możliwych wniosków formalnych - w pkt 6 jest możliwość odesłania komisyjnego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Wnioskuję o odesłanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do Komisji Ustawodawczej celem rozstrzygnięcia wątpliwości co do zgodności z prawem przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Pan marszałek pozwoli, że krótko uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Art. 2 konstytucji wyklucza możliwość pracy nad projektami, które mają istotne wady prawne, w tym wady prawne naruszające konstytucję. Natomiast do zakresu działania Komisji Ustawodawczej należą sprawy problematyki legislacyjnej i spójności prawa, współdziałania w organizowaniu procesu ustawodawczego i zapewnienia jego prawidłowości, rozpatrywania projektów ustaw i uchwał o szczególnym znaczeniu prawnym. Bez wątpienia jest to ustawa o szczególnym znaczeniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałbym w tym momencie, panie marszałku, bardzo stanowczo zaznaczyć, że opinia Biura Analiz Sejmowych nr 1324/09 jednoznacznie w kilku punktach wskazuje, że przedmiotowy projekt ustawy narusza konstytucję. Pan pozwoli, że zacytuję tylko cztery elementy. Pierwszy: Obecne brzmienie proponowanego art. 1 pkt 7 projektu ustawy nie spełnia wymogów określoności prawa. Posłużenie się pojęciem, które nie posiada legalnej definicji w systemie prawa, uniemożliwia precyzyjne wskazanie przedmiotu audytu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Drugi cytat: Działając na podstawie art. 207 konstytucji, ustawodawca powinien zmierzać do ukształtowania struktury organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli w sposób spójny. Istotne jest przede wszystkim zapewnienie odpowiednich relacji między prezesem NIK przewidzianym wprost w konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">...a podmiotami, których status organizacyjny wykreował ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W świetle art. 207...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">...ja 4 lata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Pan odbudowuje znowu debatę, a ja panu 5 min temu przypominałem o tym, że nie ma możliwości odbudowania debaty w tej chwili. W związku z tym, panie pośle, ja pana bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie marszałku, jak pan pozwoli, ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, ogłaszam 5-minutową przerwę i proszę Konwent Seniorów, bo widzę, że jest jakaś poważna rozbieżność w rozumieniu regulaminu. Proszę bardzo - 5 min przerwy i proszę Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 11 do godz. 9 min 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, zakończyliśmy posiedzenie Konwentu Seniorów. Chciałbym przekazać państwu informację. Otóż w mojej opinii próba przekreślenia świeżej decyzji komisji, która przekazała Sejmowi sprawozdanie, jest niezgodna z duchem regulaminu. Z pewnością można zgłaszać wnioski o ponowne skierowanie go do komisji w trakcie dyskusji, gdy pojawią się zmiany w stanowiskach albo jakieś nowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszalek">Chciałbym też państwa poinformować, że po rozmowie z przedstawicielami klubów odniosłem wrażenie, że panuje przekonanie, iż wiele spraw, które są przedmiotem kontrowersji, można rozwiązać, zgłaszając w ramach drugiego czytania poprawki, które będą przedmiotem pracy komisji, do której wróci projekt wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszalek">Oprócz tego chciałbym państwu przypomnieć, że staraliśmy się stworzyć jak najlepsze warunki pracy nad tą ustawą, także poprzez przesunięcie terminu debaty, bo drugie czytanie miało odbyć się na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Przychyliłem się do prośby prezesa NIK-u i przewodniczącego klubu Platformy Obywatelskiej i termin został przesunięty, aby znaleźć porozumienie w kwestiach trudnych, kwestiach będących przedmiotem sporu. Sądzę, że pewnym, przynajmniej częściowym rozwiązaniem mają być właśnie zgłoszone poprawki, więc na tym zakończymy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2246.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Marszalek">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#Marszalek">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego i propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszalek">Jej przyjęcie będzie oznaczało, że Sejm w tym przypadku wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 1876 i 2246, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 412 posłów. Za oddano 256 głosów, przeciw - 154, 2 osoby się wstrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2306.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#Marszalek">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad: sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2008 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2008 r., informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. oraz informacją rządu w sprawie sytuacji w polskim przemyśle stoczniowym;</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#Marszalek">- 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących ratyfikacji umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#Marszalek">Proszę państwa, za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#Marszalek">Kolejnym punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego,</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych,</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#Marszalek">- dotyczących nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#Marszalek">Ostatnim planowanym na dzisiaj punktem jest sprawozdanie komisji o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie sytuacji w służbie zdrowia, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowadzimy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#Marszalek">Kolejnym punktem będzie informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#Marszalek">- o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego,</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#Marszalek">- a także o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#Marszalek">Głosowania w czwartek rozpoczniemy o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#Marszalek">Jutro wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw o ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#Marszalek">- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#Marszalek">- Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów,</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#Marszalek">- a także Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#Marszalek">Ostatnim rozpatrywanym jutro punktem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#Marszalek">W piątek rano odbędzie się uroczyste spotkanie z okazji 20. rocznicy powstania rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego, na które serdecznie panie i panów posłów zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#Marszalek">Obrady Sejmu wznowimy w piątek o godz. 11.30 i przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#Marszalek">Przypominam, że o godz. 11 odbędzie się specjalne posiedzenie Konwentu Seniorów, który reprezentuje całość polskiego parlamentu, z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Jerzym Buzkiem.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#Marszalek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji rządu w sprawie sytuacji w polskim przemyśle stoczniowym.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#Marszalek">W bloku głosowań dokonamy zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Infrastruktury - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Gospodarki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Zdrowia - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Skarbu Państwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy Kodeks wyborczy, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Ustawodawczej - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Infrastruktury - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Ponadto informuję, że posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Gospodarki Morskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14.30 w sali nr 244 w budynku B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2008 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2008 roku (druk nr 2136) oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 2290).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak co roku, zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Sprawozdanie zostało przygotowane i przekazane panu marszałkowi 30 marca br. i dzisiaj mamy okazję o nim porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, nie ukrywam, że żałuję, iż dopiero teraz możemy rozpatrywać ten dokument. Moim zdaniem jest to istotne z tego względu, iż pokazuje on, co działo się na rynku medialnym w 2008 r. Mogę powiedzieć, że rok 2008 był dla rynku medialnego rokiem istotnym, jeśli nie przełomowym. Był to rok, w którym na rynku medialnym dały o sobie znać pierwsze skutki kryzysu finansowego, rok, w którym wycofywały się z Polski duże korporacje medialne, rok, w którym amerykańskie korporacje medialne wycofywały się nie tylko z Polski, ale też z Ameryki, z całej Europy. To był rok, w którym ruszył proces cyfryzacji, rok, w którym nastąpiły istotne zmiany w strukturze właścicielskiej mediów komercyjnych i w którym nastąpiły bardzo istotne zmiany w mediach publicznych, jak również w ich zarządach. Był to rok dramatycznego spadku ściągalności opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, przedstawiając w trybie ustawowym nasze sprawozdanie, przede wszystkim staraliśmy się pokazać, czym charakteryzował się ten roczny okres w rozwoju polskich mediów elektronicznych, jakie wówczas wystąpiły zjawiska, w jaki sposób krajowa rada próbowała rozwiązywać te problemy, z którymi mogła sobie poradzić, jakie w związku z tym podejmowaliśmy rozstrzygnięcia i jakie bariery hamowały realizację zamierzeń i to zarówno nadawców, jak i samej krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że ten dokument ma jak co roku wyraźną cezurę czasową, to jest rok 2008, a więc nie znajdziemy tu odniesień do całego szeregu równie istotnych zdarzeń półrocznego już okresu roku 2009. Rok 2008 to rok rozpoczęcia procesu cyfryzacji, choć tak naprawdę rokiem rozwoju platform cyfrowych w Polsce jest rok 2009. Mam nadzieję, że ten rok z satysfakcją zamkniemy uruchomieniem w Polsce dwóch multipleksów naziemnych, multipleksu telewizji mobilnej i na dobre rozpoczętym procesem cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, dyskusja nad sprawozdaniem jest praktycznie co roku połączona z dyskusją o telewizji publicznej, dopiero w dalszej kolejności omawiane są problemy, jakie zaistniały na polskim rynku medialnym w ubiegłym roku, i inne kwestie związane z szeroko rozumianą tematyką mediów elektronicznych. W związku z dyskusją nad nową ustawą medialną, o której zresztą i dzisiaj będziemy mieli okazję rozmawiać, szczególnej wagi nabrał ostatnio temat misji, co do realizacji której zgłaszano sporo poważnych zarzutów. Oczywiście dyskusje prowadzone w obu izbach parlamentu umożliwiają krajowej radzie ważną i aktualną ocenę zjawisk zachodzących na rynku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że wszystkie te uwagi przyjmujemy i wykorzystujemy, ale nie można prowadzić dyskusji w oderwaniu, po pierwsze, od warunków ekonomicznych i, po drugie, od warunków panujących na całym rynku audiowizualnym, którego charakterystykę zawarliśmy w przygotowanych przez nas dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że często słyszę zarzut, iż te sprawozdania, te dokumenty są zbyt obszerne, przez co są niezrozumiałe. Na posiedzeniu komisji usłyszałem nawet zarzut, iż są to bezużyteczne cegły. Proszę państwa, te dokumenty są podstawą wszystkich poważnych opracowań o kształcie rynku medialnego w Polsce i korzystają z nich nie tylko posłowie i senatorowie, ale przede wszystkim specjaliści, którzy zajmują się tym rynkiem, w związku z czym dołożyliśmy wszelkich starań, żeby były one jak najbardziej przejrzyste, zwięzłe i zrozumiałe, ale nie mogliśmy przekroczyć pewnej granicy uproszczeń. Pewne rzeczy muszą być powiedziane wprost, nawet trudnym językiem, gdyż wymaga tego waga tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, w ubiegłym roku wiele uwagi poświęciliśmy również bardzo istotnej regulacji, o której w tym roku będziemy mówić - mam nadzieję - jeszcze niejednokrotnie. Chodzi mianowicie o wejście w życie nowej dyrektywy europejskiej o audiowizualnych usługach medialnych. W tej chwili w ministerstwie kultury trwają prace nad jej implementacją, natomiast rok 2008 był przeznaczony na konsultacje z rynkiem i właściwymi środowiskami co do założeń implementacji dyrektywy, które wynikają bezpośrednio ze zmian, które ona niesie. W naszym sprawozdaniu opisujemy proces konsultacji społecznych, które zakończyliśmy we wrześniu 2008 r. Wyniki tych publicznych konsultacji opracowaliśmy w formie raportu, który został przesłany do Sejmu i wszystkich zainteresowanych organów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Powiem krótko, że podstawową zmianą, jaką wprowadza dyrektywa, jest rozszerzenie zakresu samej dyrektywy o tzw. nowe usługi audiowizualne zarówno linearne, czyli takie jak telewizja interaktywna IPTV, internetowa, webcasting, jak i usługi nielinearne, czyli usługi na żądanie, m.in. wideo na żądanie. Nowa dyrektywa wprowadza dla obu grup tych usług wymagania uzależnione od ich wpływu na kształtowanie opinii publicznej. Centralnym pojęciem dyrektywy jest definicja nowej audiowizualnej usługi medialnej, w której zawarto obowiązki regulacyjne, co będzie przedmiotem dyskusji, takie jak ochrona małoletnich czy konieczność przestrzegania tzw. kwot europejskich.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, kończy się era tradycyjnie pojmowanej telewizji, zaczyna się era usług audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Panie pośle, to jest niesłychanie istotna kwestia, bo za chwilę będziemy dyskutować nad formami kontroli i ochrony treści w Internecie. Myślę więc, że prawdziwa, burzliwa dyskusja jest przed nami. Będziemy musieli rozstrzygać o tym i stawiać granice między bezpieczeństwem a wolnością. Chodzi mi o treści, które już dzisiaj są rozpowszechniane, jeśli chodzi o najrozmaitsze płaszczyzny. Nowa dyrektywa wprowadza zupełnie inny typ myślenia - dotyczy to nie kontroli nadawców, kontroli platform, tylko właśnie kontroli treści.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, kolejna kwestia - wnosi albo znosi to dyrektywa - wiąże się ze zmianami w limitach dotyczących reklam. O ile te generalne limity pozostają na tym samym poziomie, o tyle sposób emitowania reklam będzie się zmieniał, co może zmienić też kształt programu telewizyjnego i na pewno tak będzie. Znikną ustawowe ograniczenia co do długości przerw między jednym blokiem reklamowym a drugim. Krótko mówiąc, nadawcy będą mieli możliwość - bo nie muszą tego robić - przerywania programów reklamami w częstszych cyklach.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Dyrektywa odnosi się również do zjawiska tzw. delokalizacji nadawców. Dzisiaj wiadomo, że mamy możliwość odbierania nie tylko polskich programów, chociaż są one przygotowywane dla polskiego widza, ale programów nadawanych z innych państw, na innych koncesjach, programów podlegających jurysdykcji innej niż polska. Stąd bardzo istotny jest problem współpracy między organami regulacyjnymi poszczególnych państw tak, aby prawo kraju było przestrzegane i gwarantowane. Te problemy już dzisiaj bardzo wyraźnie widać w związku z kilkoma sporami europejskimi. Kilka takich bardzo poważnych i istotnych sporów prowadził m.in. francuski odpowiednik Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ta sprawa odbiła się również szerokim echem we francuskim parlamencie, ale przede wszystkim w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, dyrektywa ma być implementowana do końca tego roku, zapewne będzie to więc czas na głęboką nad nią dyskusję. Ministerstwo kultury jest tutaj ministerstwem wiodącym, więc na pewno będzie czas, żeby podjąć na ten temat szersze rozmowy. Dlatego też dzisiaj tylko sygnalizuję to, co zmieniła sama dyrektywa w podejściu do rozumienia istoty mediów elektronicznych. To podejście na pewno w 2009 r. i 2010 r. będzie ulegało radykalnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Drugim istotnym wyznacznikiem działań podejmowanych na rynku medialnym jest proces przechodzenia z nadawania analogowego na cyfrowe. W 2015 r., proszę państwa, przestaną być chronione kanały analogowe. To nie znaczy, że kraje członkowskie są zobowiązane do wyłączenia sygnału analogowego. To jest mechanizm zdjęcia ochrony tych sygnałów, krótko mówiąc, będą one mogły być zakłócane przez sygnały cyfrowe. My oczywiście nie czekamy do 2015 r. Według harmonogramów opracowanych w UKE i krajowej radzie, to wyłączenie sygnału analogowego ma nastąpić w połowie 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, rok 2008 to rok przygotowywania formuły ogłoszeń, to rok ogłaszania konkursów na operatorów multipleksów, na operatora multipleksu telewizji mobilnej, a także konkursu otwartego na pierwszy multipleks telewizji naziemnej. W tej chwili jesteśmy w fazie konsultacji warunków konkursu na drugi multipleks telewizji naziemnej.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, zgodnie z tym postępowaniem, które krajowa rada rozstrzygnęła już w 2009 r., we wrześniu miała ruszyć - ten termin z przyczyn, o których mogę za chwilę powiedzieć, może być zachwiany, ale nie powinien być bardzo przesunięty - telewizja naziemna cyfrowa w Zielonej Górze, w Żaganiu, Rzeszowie, Wiśle, Poznaniu i w Warszawie. Rok później ponad 40%, ponad 50% Polski będzie pokryte sygnałem cyfrowym. Będzie to sygnał z pierwszego multipleksu - 7 programów telewizyjnych, czyli 3 programy telewizji publicznej, TVN, Polsat, TV4 i Telewizja Puls. To jest ta oferta z pierwszego multipleksu. Chcemy, by równolegle rozpoczął pracę drugi multipleks. Będzie tam dostępnych kolejnych 7 programów w bezpłatnej ofercie dla widzów. To jest istotne, że w ciągu kilku lat będziemy mogli mieć do dyspozycji 14 plus 7, czyli 21 programów w ofercie bezpłatnej. Mówię o tym dlatego, że dzisiaj trwają dyskusje na temat uruchomienia platformy satelitarnej przez telewizję publiczną. Jeżeli dyskutujemy na ten temat, musimy wiedzieć, że jest to uzupełnienie oferty cyfryzacji naziemnej. Platforma satelitarna może być jedynie uzupełnieniem cyfrowej telewizji naziemnej, a to jest priorytet państwa - telewizja naziemna.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to bardzo istotnym działaniem krajowej rady było zaangażowanie w edukację medialną. Zaowocowało to tym, iż krajowa rada uznała, że kompetencja medialna i świadomy odbiór treści medialnych są warunkiem powodzenia rewolucji cyfrowej w mediach oraz podstawą społeczeństwa obywatelskiego i informacyjnego. To jest również zalecenie płynące z dyrektywy, ale tak naprawdę te prace nad edukacją medialną, nad stworzeniem modelu nauki społeczeństwa, jak mamy odbierać media elektroniczne, trwają w całej Europie. Krajowa rada doprowadziła też tutaj do powstania zespołu, który dynamicznie pracuje. Coraz więcej środowisk jest zainteresowanych tym tematem, więc te prace, myślę, że będą trwały. Oczywiście informacje o pracach tego zespołu są w sprawozdaniu. Natomiast jest to temat na tyle obszerny, że wymagałby pewnie odrębnego omówienia. Myślę, że warto chociażby na posiedzeniu komisji sejmowej dokonać takiego omówienia. Dzisiaj powiem tyle, że są to zadania wykraczające poza możliwości krajowej rady, więc wymaga to również zaangażowania i aktywnej pracy Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale również całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Tak samo, proszę państwa, jak aktywnego zaangażowania parlamentu wymaga proces cyfryzacji. Krajowa rada, Urząd Komunikacji Elektronicznej wprowadziły w Polsce proces cyfryzacji na właściwe tory. Natomiast żeby ten proces wyprowadzić, żeby go zakończyć, potrzebna jest nowa ustawa cyfryzacyjna albo kompleksowa ustawa medialna, które uregulowałyby te kwestie. Dyskutowane będzie dzisiaj i omawiane weto do ustawy. Ustawa, która dzisiaj będzie omawiana, czyli ustawa o zadaniach publicznych, w ogóle tematu cyfryzacji nie dotykała, zresztą żadna z dotychczasowych nowelizacji ustawy medialnej tematu technologii cyfrowej i nowej technologii, właściwie nowej telewizji, która za chwilę pojawi się na naszym rynku, nie dotykała, czyli tak naprawdę mówiliśmy o problemach, które z dzisiejszego punktu widzenia są drugorzędne, nieistotne, bo te najważniejsze są pomijane w pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Rok 2008, jak powiedziałem, to również rok dramatycznego spadku wpływów z abonamentu. Jeśli chodzi o media publiczne, to tu rzeczywiście dramat był na tyle wielki, że krajowa rada podjęła bezprecedensową decyzję i zmieniła sposób podziału środków abonamentowych. Po raz pierwszy przekazaliśmy więcej pieniędzy na radio niż na telewizję. Zrobiliśmy to po to, żeby ratować spółki radiowe, ponieważ w wyniku tak dramatycznego zmniejszenia środków te spółki stałyby się bankrutami. Spowodowało to prawie 50-procentowy spadek przychodów telewizji publicznej z abonamentu. Krótko mówiąc, telewizja publiczna musiała się borykać z gigantycznym deficytem przychodów. Stąd pewnie skutek antenowy - coraz większa, wciąż postępująca komercjalizacja ramówki telewizyjnej. Telewizja publiczna po prostu uzupełnia te straty dochodami z reklam.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni państwo, jestem do państwa dyspozycji. Chciałbym podkreślić, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest sprawozdaniem zarządu telewizji publicznej, w związku z tym na wiele pytań zapewne nie będę mógł odpowiedzieć, jeżeli będą dotyczyły telewizji publicznej, bo krajowa rada nie odpowiada za ramówkę telewizyjną, tak samo jak nie odpowiada za działania redakcyjne nadawców zarówno publicznych, jak i komercyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Fedorowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Łyczka wody.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyWenderlich">(Ten to teatr potrafi zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę dodać ognia troszeczkę tej debacie, bo wystąpienie pana przewodniczącego było utrzymane w takim minorowym nastroju, w takim żałobnym tonie jak całe sprawozdanie, które zostało przez komisję odrzucone. I jako sprawozdawca powiem, jak to było.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">W dniu 24 sierpnia br. odbyło się posiedzenie komisji poświęcone sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2008. Otworzyła je pani przewodnicząca. Potem zgodnie z zasadami pan przewodniczący Kołodziejski uzupełnił informację, którą otrzymaliśmy w postaci druku, za który dziękujemy, po czym zabrał głos poseł Halicki, który stwierdził, co już przed chwilą pan przewodniczący zacytował, że ten dokument jest właściwie cegłą i nie załatwia żadnych poważnych problemów związanych z mediami publicznymi, o których dyskutujemy już od ponad 3 lat. Zgłosił też wniosek formalny, żeby przejść do głosowania w sprawie odrzucenia sprawozdania. Jednak pani przewodnicząca, przytaczam za protokołem, pozwoliła sobie powiedzieć, że odejdzie od formalności i jeżeli ktoś będzie się chciał jeszcze na temat sprawozdania wypowiedzieć, to będzie udzielała głosu. Wtedy pan przewodniczący krajowej rady Witold Kołodziejski zabrał głos. Oczywiście nie zgodził się z panem posłem Halickim, argumentując to tak, jak przed chwilą przed Wysoką Izbą, po czym pani przewodnicząca zapytała, czy są jakieś osoby w naszej wysokiej komisji, które chciałyby zabrać głos w tej sprawie, np. poprzeć stanowisko pana przewodniczącego lub wyrazić opinię o tym, że to sprawozdanie ma wartość głęboką i jest słuszne. Niestety, nikt się nie zgłosił. Nastąpiło w związku z tym głosowanie. Uprzejmie informuję, że 11 posłów było za odrzuceniem, 7 było przeciw, i dlatego komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2008. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJerzyWenderlich">(Zapomniałeś powiedzieć, że okno ktoś otwierał.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarsińską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak tu już był uprzejmy obrazowo nam przedstawić pan poseł sprawozdawca, nikomu nie chciało się ani bronić, ani atakować Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ta cisza powinna się właściwie przenieść też na tę salę, bo ile razy można powtarzać w kółko, że obecny skład krajowej rady, jak został powołany w roku 2006 pod złą gwiazdą partyjnego układu ówczesnej koalicji Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony, tak też tej złej gwieździe pozostał wierny przez kolejne lata swojej, pożal się Boże, działalności. Środowiska opiniotwórcze, które skądinąd prowadzą z Platformą otwarty spór o kształt reformy mediów publicznych, w tej kwestii mówią z nami jednym głosem: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy odrzucić. Mój klub podziela ten pogląd nieustannie od ponad 3 lat, konsekwentnie wykazując, że pod rządami tego ciała zagrożone są trzy konstytucyjne wartości, na straży których miałoby ono stać. Zagrożona jest i wolność słowa, i prawo do informacji, i interes publiczny w radiofonii i telewizji. Dobrze ma się jedynie samopoczucie szacownego gremium, które zdaje się nie zauważać, że od 3 lat odpowiada za systematyczne niszczenie mediów publicznych i ślimaczący się proces cyfryzacji przekazów audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">˝Nie jesteśmy radiokomitetem˝ - oznajmił na posiedzeniu komisji pan przewodniczący Witold Kołodziejski, tłumacząc w ten sposób swą rzekomą niemoc wobec skandalicznych przetasowań kadrowych w Polskim Radiu i telewizji publicznej. Kto więc, panie przewodniczący, pańskim zdaniem odpowiada za karuzelę z prezesami, czystki wśród dziennikarzy, sadzanie partyjnych namiestników na dobrze płatnych, choć po części fikcyjnych stanowiskach? Kto odpowiada za fatalną politykę finansową obu tych instytucji, w których brakuje pieniędzy dla prawdziwie misyjnego kanału Kultura i Programu 2 Polskiego Radia, a dziwnym trafem znajdują się na gigantyczne kontrakty, tajne, rzecz jasna, no bo chroni je tajemnica handlowa spółek, równie gigantyczne odprawy i setki milionów złotych topione jest w produkcjach będących kwintesencją złego smaku i tandety? Kto zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien rozliczyć prezesów Czabańskiego i Targalskiego, którzy wpędzili radio w długi - dla informacji: komornik zablokował na koncie tej instytucji 30 mln zł, gdzieś rozpłynęło się 6 mln zł przekazanych na remont siedziby orkiestry Agnieszki Duczmal - i po raz pierwszy chyba w historii firma ta nie była w stanie przekazać swojego sprawozdania finansowego za rok 2008 w ustawowym terminie, do 30 marca bieżącego roku? Być może krajowa rada pod kierownictwem pana przewodniczącego Witolda Kołodziejskiego jako organ konstytucyjny, czym zresztą nieustannie zasłania się niczym faktoodporną tarczą, jest stworzona wyłącznie do wyższych celów: organizowania konferencji, sympozjów, brylowania na europejskich salonach i kreowania polityki medialnej. Na tym zadaniu szczególnie krajowej radzie zależy, choć, jako żywo, gdy przychodzi do konkretów, widzimy jedynie przeciągający się spór z Urzędem Komunikacji Elektronicznej o kształt rynku audiowizualnego po wprowadzeniu technologii cyfrowej. Być może tak to jest. Być może jest to tak ważna instytucja, stworzona tylko do wyższych celów. Ale opinia publiczna ma prawo pytać pana przewodniczącego krajowej rady o bardziej przyziemne dokonania - o rady nadzorcze mediów publicznych, powołane trzy lata temu pod dyktando partyjnej wyliczanki. Te rady, które wyniosły do najwyższych urzędów i prezesa Urbańskiego, i prezesa Farfała, i prezesa Czabańskiego, i prezesa Targalskiego, a w ślad za tym wiele równie interesujących postaci, które zawiadują mediami publicznymi. Te rady, które same tasując się, zawierały w tym czasie między sobą bardzo, bardzo egzotyczne sojusze, nad którymi nikt już podobno, z krajową radą włącznie, nie był w stanie zapanować. Tylko że egzotyczne sojusze są chyba miłe obecnej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ostatnie wybory nowych rad, ramię w ramię z panami Robertem Kwiatkowskim i Włodzimierzem Czarzastym, to prawdziwy majstersztyk. Platforma Obywatelska chyli czoła przed dialektyczną mądrością pana przewodniczącego Kołodziejskiego i wspierającej go partii Prawa i Sprawiedliwości. Wreszcie zatriumfowała polityka historyczna w najczystszym wydaniu - nieważne z kim, nieważne jak, raz zdobytej władzy nigdy nie oddamy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już nie ulega wątpliwości, że obecna krajowa rada przejdzie do historii, ponieważ nie da się nawet zmierzyć ogromu szkód, błędów i matactw, które stały się jej udziałem. Nie da się też ogarnąć tego oceanu hipokryzji, jaki tu z wypowiedzi jej poszczególnych przedstawicieli się wylewa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Prosicie państwo o dowody? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan przewodniczący Kołodziejski dzisiaj także bardzo ubolewał, że spada ściągalność abonamentu, że to doprowadza media publiczne do upadku, że bez abonamentu, i dziś, i wczoraj, i przedwczoraj, i każdego dnia i nocy prawie - pan Kołodziejski to powtarzał - nie będzie można realizować misji, media publiczne muszą się komercjalizować, nie są w stanie wykonywać swoich powinności. A ci, którzy sprzyjają zniesieniu abonamentu, niszczą media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę powiedzieć, że w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czarno na białym, co najmniej w dwóch, jeśli nie w trzech miejscach jest napisane, że telewizja publiczna w 2008 r. na realizację misji wydała 1876 mln zł, czyli tyle, ile miała. I pan przewodniczący Kołodziejski rozumie, jak widzę z tego, cytując te dane, że telewizja publiczna nie jest publiczna tylko dlatego, że ma jakąś kwotę publicznych pieniędzy, tylko dlatego że takie jej powinności zostały określone w ustawie, i czy to są pieniądze z reklamy, czy to są pieniądze z abonamentu, czy z każdej innej postaci wspierania nadawcy, powinny służyć misji. Problem dotyczy tego, co znaczy misja dla kolejnych zarządów i prezesów telewizji publicznej, a pośrednio pana przewodniczącego Kołodziejskiego, a co powinno być misją. Tu rzeczywiście bardzo, bardzo się różnimy. Ale jeśli chodzi o zasadę, panie przewodniczący, zgoda pełna, tak, tyle telewizja publiczna powinna wydać na misję. I te wszystkie narzekania, i te wszystkie oskarżenia, że niszczy się media publiczne, bo spada ściągalność abonamentu, w świetle tych faktów, zawartych w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tracą jakikolwiek sens.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiedziałam, że obecny skład krajowej rady przejdzie do historii. Pewno tak się stanie. Przejdzie do historii jako ciało nietykalne i nieśmiertelne. Tak myślę. Bo jest to organ konstytucyjny, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I na zakończenie mam taką racjonalizatorską propozycję. Wpiszmy do konstytucji Polski Związek Piłki Nożnej i polską reprezentację i wtedy przed kolejnymi meczami, ani przed dzisiejszym, ani przed żadnym innym</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">, nie będą nas bolały głowy, bo przecież będą to instytucje konstytucyjne, które mają rację, tylko rację i zawsze rację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Debata ta to świetna okazja do rozmowy o mediach w Polsce, w tym o mediach publicznych. Tymczasem na posiedzeniu komisji mieliśmy dość specyficzną sytuację. Jeden z posłów, o tym już było mówione, od razu zgłosił wniosek o zakończenie tej debaty, argumentując to tym, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - długie, obszerne, merytoryczne - jest nudne i dlatego należy jak najszybciej przejść do głosowania, zakończyć debatę. W takiej atmosferze nie było możliwości rozmowy, a szkoda, bo w normalnych parlamentach, w krajach Unii Europejskiej jest przewidziany okres na dyskusję o mediach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Przecież była zgoda...)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanDziedziczak">Wiedziałem, że pan poseł Federowicz będzie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Nieprawdę pan mówi, była zgoda przewodniczącej.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanDziedziczak">Tak się złożyło, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, przepraszam pana. Przepraszam. Dużo ludzi mówi nieprawdę na tej sali, ale to nie jest powód, żeby przerywać. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanDziedziczak">Po pierwsze, mówię prawdę. Po drugie, sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ja nie wdaję się w dyskusję z panem, proszę tak tego nie traktować, tylko...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAnnaZalewska">(Ale pan marszałek oceniał. Tak nie wolno...)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam panią najmocniej, pani nie zrozumiała. Zdanie pana posła, że ktoś mówi nieprawdę, nie jest powodem, żeby przerywać. O to mi chodziło. Chyba z tym pani się zgadza? Mam nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanDziedziczak">Po pierwsze, mówię prawdę, po drugie, sytuacja jest taka, że gdy przemawiało dwóch posłów Platformy, to nikt im nie przeszkadzał. A jak wchodzi na mównicę poseł Prawa i Sprawiedliwości, to jeden z posłów od razu przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GlosZSali">(Kompleksy. Nie ma powodu.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanDziedziczak">Chcę powiedzieć, że w normalnych krajach Unii Europejskiej jest przewidziany czas na dyskusję - zawiesza się różnice partyjne i dyskutuje się o kondycji mediów, o sytuacji rynku medialnego. Niestety w Polsce, w naszym parlamencie, dzięki posłom Platformy Obywatelskiej, tego nie było. Rozmowę ucięto. Mam wrażenie w ogóle, że nawet gdyby krajowa rada przedstawiła najlepsze sprawozdanie w całej Unii Europejskiej, to cokolwiek byłoby tam napisane, posłowie Platformy natychmiast głosowaliby przeciwko. Szkoda, okazja do dokonania tzw. nudnej analizy minęła. Myślę, że byłaby to świetna okazja czy jest w tej chwili jeszcze, żeby porozmawiać o misji mediów, choćby o pomyśle tzw. okienek. W rozmowach o mediach publicznych wszystkie strony sporu politycznego miałyby możliwość prezentacji swoich poglądów. Taka telewizja nie byłaby własnością jednej opcji ideowej, a byłaby, że tak powiem, zbiorem różnych myśli, różnych konstrukcji ideowych. Tego niestety nie ma. O tym nawet nie rozmawiamy, tego na razie nie słyszeliśmy. Zdaniem posłów Platformy Obywatelskiej najwyraźniej debata ta nie jest okazją do dyskusji o promocji patriotyzmu w mediach, o edukacji w mediach, o promocji kultury wysokiej. Tego nie słyszeliśmy w wypowiedziach posłów Platformy. Słyszeliśmy jedynie aluzje, jaka zła jest obecnie kondycja mediów publicznych pod rządami prezesa Farfała. Tymczasem państwo chyba zapomnieli, że prezes Farfał jest nadal prezesem dzięki panu ministrowi Gradowi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJanDziedziczak"> O tym pisały gazety nawet nie do końca przychylne Prawu i Sprawiedliwości, a oceniane raczej jako sympatyzujące z rządem Donalda Tuska. O tym te gazety pisały wprost: prezes Farfał jest nadal prezesem dzięki różnym działaniom ministra Grada.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Co ma Farfał do sprawozdania?)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJanDziedziczak">Mówimy o złej sytuacji finansowej mediów publicznych. Tymczasem wszyscy zapominamy, że zła sytuacja mediów publicznych pogłębiła się w wyniku wypowiedzi pana premiera Tuska o abonamencie. Pan premier Tusk nawoływał publicznie, sugerował, może tak to nazwijmy, że abonament jest złą daniną, że nie należy go płacić. Jeżeli po takich wypowiedziach jednej z najważniejszych osób w państwie ludzie przestają płacić abonament, sytuacja mediów się pogarsza, to chyba nie możemy się dziwić. Tak że akurat zła sytuacja mediów publicznych, zła sytuacja kanału TVP Kultura, drugiego programu Polskiego Radia jest moim zdaniem wynikiem wypowiedzi pana premiera Tuska, a nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowni Państwo! W wypowiedziach posłów Platformy, które do tej pory słyszeliśmy, być może 1% zajęła kwestia cyfryzacji. Moim zdaniem i zdaniem wielu ekspertów medialnych kwestia cyfryzacji jest jedną z najbardziej strategicznych kwestii, jakie będą w mediach w ogóle w Polsce w pierwszych latach, w pierwszych kilku dekadach XXI w. To jest ogromny krok, jeśli chodzi o sytuację rynku medialnego w Polsce. O tym się nie rozmawia. Jest dyskusja nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, okazja do rozmowy o tym, jak wygląda sytuacja medialna w Polsce, jak wygląda rynek mediów w Polsce. I co? O cyfryzacji prawie w ogóle się nie mówi, może to 2% całego wystąpienia. Mówi się o prezesie Farfale, nie najlepiej, tylko zapomina się, że to rząd Platformy jest odpowiedzialny za to, że prezes Farfał jest nadal prezesem Telewizji Polskiej. Mówi się o złej sytuacji finansowej mediów publicznych, a zapomina się, że ta zła sytuacja jest spowodowana wypowiedziami najważniejszych polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że państwo debatę o sytuacji mediów w Polsce, o kondycji mediów w Polsce chcecie sprowadzić do typowego pojedynku międzypartyjnego, do zrzucania odpowiedzialności za zły stan mediów publicznych. Niestety, rządzicie już dwa lata i ta odpowiedzialność spoczywa także na was. Pamiętajcie o tym, drodzy państwo. I apeluję do osób, które będą po mnie występować, żeby jednak skupiły się na kondycji mediów w Polsce, na cyfryzacji, na telewizji mobilnej, na edukacji najmłodszych, na promocji patriotyzmu. To są kwestie, o których dzisiaj, w tej chwili, w czasie tej debaty powinniśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#GlosZSali">(Mówimy o krajowej radzie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselJanDziedziczak">Pani poseł znów przerywa. To jest zresztą niesamowite, że jak posłowie Platformy coś niewygodnego słyszą, to, zamiast ewentualnie polemizować, natychmiast przerywają, przeszkadzają. Uczcie się państwo kultury debaty od Prawa i Sprawiedliwości. Wam nikt nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Ależ skąd.)</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy Państwo! Myślę, że straciliśmy, przynajmniej na razie, okazję do debaty o najważniejszych kwestiach rynku medialnego. Mam nadzieję, że posłowie, którzy będą wypowiadać się po mnie, z Lewicy, z PSL-u, z Polski XXI, jednak odniosą się do sytuacji mediów w Polsce, a nie do prostej rywalizacji międzypartyjnej, bo to akurat do tej debaty nic nie wnosi. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem mówić bardziej brutalnie, ale ponieważ widzę tyle młodzieży na galerii, to oczywiście będę mówił łagodniej, żeby widziała, że tu jeden drugiemu nie jest wilkiem, a jest jak brat z bratem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! No i proszę bardzo. Dobrze, że jeszcze te miejsca PiS od Platformy oddzielają, dlatego że już zaczęli się kłócić, czyj jest pan Piotr Farfał. Pamiętam, że jeszcze nie tak dawno, kiedy w wyniku polityki PiS-u pan Piotr Farfał trafił do zarządu, był on herosem, gigantem, Tarzanem, Bóg wie kim jeszcze. Ale kiedy pan prezes Farfał zaczął puszczać perskie oko do Platformy Obywatelskiej, to słyszałem wypowiedzi koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, do odtworzenia: czego wy chcecie od pana Piotra Farfała, przecież to jest zupełnie niezasłużona na niego nagonka. A więc podzielcie się Piotrem Farfałem sprawiedliwie. Myślę, że zasługi - wobec tego, że on wciąż trwa - macie wspólne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Przejdźmy do sprawozdania. Szanowni państwo, spójrzcie, jakie to jest grube, bardzo grube...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAnnaZalewska">(Czytanie boli.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Pani poseł z PiS-u powiedziała, że ją czytanie boli.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAnnaZalewska">(Że pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJerzyWenderlich">Sądząc po tym, że rzadko pani występuje z tej trybuny, bo nigdy pani nie widziałem...</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselAnnaZalewska">(Bo rzadko pan bywa na sali sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselJerzyWenderlich">...to być może pani rzeczywiście mało czyta, bo czytanie panią boli. A żeby mówić z tej trybuny, to trzeba czytać. Dobrze, że się pani do tego przyznała.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselJerzyWenderlich">A więc, szanowni państwo, grube jest to sprawozdanie. Powiem, że nie bez przyczyny. Na początku lat 90., trzeba to szczerze powiedzieć, jeden z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji desygnowany przez lewicę i drugi desygnowany przez prawicę uznali, że trzeba wspólnie bronić interesów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak przysyłane było cienkie sprawozdanie, to wszyscy czytali i się czepiali, a jak jest grube, to nikt nie przeczyta i czepiania będzie mniej. Można i tak. Okazuje się, że ten patent wciąż dziś obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselJerzyWenderlich">Ale ja to, wbrew pani poseł z PiS-u, przeczytałem, bo czytam, a ona nie. I doszedłem do wniosku, że są pewne rzeczy, które jakby obniżają tę temperaturę zdarzeń, która powinna być przedmiotem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mianowicie jeśli chodzi o te niespełnienia programowe, to rozchwianie finansowe, to tu o tym specjalnie nie ma nic, tylko im sprawy bardziej wirtualne, im sprawy bardziej technologiczne, im sprawy bardziej oderwane od rzeczywistości, tym jest ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselJerzyWenderlich">Przejrzałem dla przykładu strukturę kosztów. Szanowni państwo, na przykład świadczenia dla pracowników rozgłośni radiowych sięgają blisko 50%. Przejrzałem inne koszty, a tam nie ma na przykład takiej pozycji jak wyjazdy, jak afiliowanie się przy różnych ważnych wydarzeniach muzycznych, sportowych, politycznych, bo nie ma środków. Robienie radiofonii publicznej w taki sposób, że temat dla dziennikarzy radiowych będzie tylko w takim miejscu, gdzie można dojść pieszo, dojechać tramwajem i autobusem, trochę mija się z celem. Ta struktura kosztów pokazuje, że po prostu jest zła struktura firmy.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselJerzyWenderlich">A jeszcze regionalne ośrodki radiowe. Mimo że rzeczywiście i dziennikarze słabo zarabiają, i nie stać ich na to, żeby porządnie uprawiać dziennikarstwo, to jest ich moim zdaniem za dużo. Trzeba też o tym myśleć i krajowa rada radiofonii powinna na to zwracać uwagę. Jeśli są oddziały, w których pracuje po 100 osób czy po ponad 100 osób, nie oddziały, a rozgłośnie regionalne, to myślę, że trzeba pomyśleć o jakiejś sprawniejszej formule funkcjonowania. W Warszawie na przykład, jeśli chodzi o program Polskiego Radia, nie było pieniędzy i nie ma pieniędzy, tutaj tylu genialnych dziennikarzy pozwalniano - a to jakaś wybitna dziennikarka przypominała złogi gomułkowskie, a to głos kogoś innego przypominał głos kapo z obozu koncentracyjnego, takich ludzi zwalniano - a jednak przyjęto jakąś grupę innych, dlatego że pasowali do politycznej talii. Tak nie powinno być. Na to krajowa rada radiofonii powinna zwracać uwagę, a tego nie ma. Oczywiście radio jest biedne, dziennikarze zarabiają fatalnie, to trzeba przyznać, ale nad strukturą trzeba myśleć.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselJerzyWenderlich">Ale, szanowni państwo, cóż dopiero mówić o oddziałach regionalnych telewizji publicznej. Tam dopiero są bizancja. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zamiast usiąść wspólnie i zastanawiać się nad bardziej mobilną, bardziej sprawną strukturą tych instytucji, tylko występuje w roli płaczki. Jest to krajowa rada płaczu narodowego, a nie radiofonii i telewizji - płacze, że jest mało pieniędzy, że media są niedoceniane, że tu nie przyszło tyle pieniędzy, tam nie przyszło tyle pieniędzy, a gdy idzie o wypowiedzenie się, jak ściągać abonament, to tutaj pomysłu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselJerzyWenderlich">Powinniście też, szanowni państwo, zastanowić się, jak to jest możliwe, że na przykład w takiej Bydgoszczy w telewizji dobry program robi 60 osób, a w telewizji Poznań, która zagospodarowuje tyle samo czasu, aż 130, że dla przykładu w Kielcach pracuje 17 osób i robi niezły program, a we Wrocławiu 138.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselJerzyWenderlich">Ja nie mówię, że musi być urawniłowką, że to wszystko trzeba przyciąć tak jak żywopłot tym samym sekatorem. Znaj proporcją, mocium panie. Te proporcje trzeba umieć wyważać i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być w tym zakresie absolutnie inspiratorem, absolutnie jakimś dobrym podpowiadaczem.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Moim zdaniem za łatwo godzicie na to, że jeśli grupka zapaleńców potrafi robić w telewizji cuda za małe pieniądze, to mówi się, że jak są genialni, potrafią robić za małe pieniądze, to po co im dawać więcej, niech się duszą, niech dalej pracują niemal społecznie. Są fantastyczne przykłady kanałów tematycznych: TVP Kultura i TVP Sport. Przecież to są wręcz groszowe wydatki. Powinniście o to zadbać. Skoro jest grupa ludzi, którzy potrafią robić rzeczy genialne za małe środki, to dać im tych środków więcej kosztem tych, którzy nie sieją, nie orzą, a chcieliby zbierać. Jasne, że w ramach tych mniejszych środków, które są, ale te środki też można w zależności od talentu i pasji w jakiś sposób regulować.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni państwo, żeby nikt teraz nie popełnił takiego grzechu i nie powiedział, że Jerzy Wenderlich w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział coś złego o programach religijnych w Polskim Radiu. Ale znowu: znaj proporcją, mocium panie. Jeśli programów religijnych w Polskim Radiu jest kilkaset procent więcej niż programów dla dzieci i młodzieży, to pełen szacunku dla tych programów religijnych znowu powiem: znaj proporcją, mocium panie. Gdzie te proporcje? Na to powinniście, szanowna Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji, zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PoselJerzyWenderlich">A jeśli jeszcze kierował tym programem człowiek, który mówił, że będzie karać dziennikarzy dużymi karami finansowymi za to, że mówią: Święto Zmarłych, zamiast mówić według jego wyobrażenia: Wszystkich Świętych, to można też powiedzieć, że te proporcje płyną z doktryny, a nie z dbałości o dobre media publiczne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni państwo, krajowa rada w tym sprawozdaniu, które ja w przeciwieństwie do posłanki z PiS przeczytałem... Myślę, że kamery pokażą panią poseł, która przyznała się, że niczego nie czyta.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#PoselAnnaZalewska">(Powiedziałam, że pan poseł nie czyta.)</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę mi nie przeszkadzać. Niech pani może w tym czasie poczyta.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni państwo, w tym sprawozdaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, troszkę uprzejmiej, bo jednak trochę przekracza pan granicę. Pani absolutnie nie powiedziała, że niczego nie czyta. Troszeczkę uprzejmiej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAnnaZalewska">(Bardzo dziękuję, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan marszałek może był zajęty czymś innym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyWenderlich">...kiedy pani poseł mi przeszkadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dobrze, ale proszę kontynuować, tylko troszkę uprzejmiej. Naprawdę słucham pana z uwagą i jak pan mówi, niczym innym się nie zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę zajrzeć do stenogramu, panie marszałku. Jeśli zwraca mi pan uwagę, to proszę śledzić wystąpienie od początku i nie bronić posłów PiS, którzy zachowują się nieelegancko. To dziwna estetyczna koalicja.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAnnaZalewska">(Przyganiał kocioł garnkowi.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni państwo, ad rem, wracając do sprawozdania: w tym sprawozdaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mówi, że współpracuje z Unią Europejską, z Radą Europy, że podejmuje na tych forach wiele różnych inicjatyw dotyczących świadczeń usług elektronicznych, usług cyfrowych, chronologii. Wszystko dobrze, ale to są tematy oderwane od życia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Mój czas mija, więc tylko odniosę się do tego, co ktoś tu powiedział, że debata nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była taka martwa, leniwa, uśpiona.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni państwo, nic dziwnego. Dawniej bywały takie debaty, gdzie były burze, wichury, tornada, nawałnice, orkany, tsunami. Rzeczywiście tam była dynamika, ale kiedy padały pytania, padały i odpowiedzi. A teraz? Gadał dziad do obrazu. Nawet gdyby na posiedzeniu tej komisji zamiast wody mineralnej stał biovital, to i tak nikt nie uzyskałby tam jakiejś większej dynamiki, skoro wiadomo, że to, co mówią posłowie, to rzucanie grochem o ścianę, bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest radą bezradną.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli ktoś oczekuje, że wobec tego Sojusz Lewicy Demokratycznej poparłby to sprawozdanie, to mówię: nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czyżby to była noc cudów? Słucham mego przedmówcy posła Wenderlicha i własnym uszom nie wierzę, że atakuje swego nowego koalicjanta medialnego. Czyżby więc wydarzyło się coś nadzwyczajnego? Myślę, że ta dzisiejsza postawa na trybunie sejmowej nieco odbiega od postawy w komisji, gdzie dyskutowaliśmy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po prostu myślę, że kolega bardzo konsekwentnie tkwi przy swoich dotychczasowych poglądach, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że dzisiaj debata odbywa się w merytorycznej i takiej trochę przyjacielskiej atmosferze. To jest bardzo ważne, bo do tej pory w komisji mieliśmy różne doświadczenia w relacjach z krajową radą, z Zarządem Polskiego Radia, telewizji, szczególnie poprzednim Zarządem Polskiego Radia. Często kończyło się to jakimiś tam insynuacjami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zacznę może od dokumentu, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Przede wszystkim zacznę od pochwalenia. Dla mnie, dla osoby, która nie jest blisko związana z mediami, jest to dokument bardzo czytelny i dokument, z którego medioznawcy, ale również osoby, które interesują się tym obszarem, mogą wynieść bardzo dużo ciekawych informacji. Myślę, że dokument ten jest bardzo użyteczny do różnych działań analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zajrzę na stronę 110, bo przecież za kilka godzin będziemy dyskutować nad losem ustawy o usługach medialnych. Krajowa rada próbuje tutaj udowodnić, że media publiczne, o których tyle złego powiedziano z trybuny sejmowej, jednak różnią się od mediów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu akurat zajmowaliśmy się filmem dokumentalnym. Okazuje się, że film dokumentalny rzeczywiście jest bardziej obecny w mediach publicznych aniżeli w mediach komercyjnych. Tylko oczywiście jedna uwaga: ten film jest spychany na godziny poza dobrą oglądalnością. To jest stały temat. Szkoda jednak wielu wspaniałych filmów, że są emitowane w pasmach nocnych, po godz. 23, po godz. 22, kiedy jest niewielki procent oglądalności.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Skoro jednak już mówimy o filmach dokumentalnych, to - podnosiłem to w komisji - jeszcze raz zadam to pytanie: Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w relacji z ministerstwem kultury, bo oczywiście nie wyobrażam sobie, aby nie było relacji pomiędzy ministerstwem kultury a krajową radą, zainteresuje się chociażby tym, w sprawie czego podejmujemy uchwały z tej oto trybuny sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Sejm praktycznie na każdym posiedzeniu przyjmuje jakąś stosowną rocznicową uchwałę poświęconą czy to osobom, czy to wydarzeniom. Chciałoby się, aby w ślad za tymi uchwałami były przynajmniej jakieś wzmianki, ja już nie mówię o filmach dokumentalnych, ale jakieś audycje dotyczące danych postaci. Niedawno przyjęliśmy chociażby uchwałę w sprawie Wojciecha Korfantego. Czy właśnie telewizja publiczna, skoro jest publiczna, interesuje się tym, co Sejm przyjmuje, najczęściej przez aklamację, bo na szczęście taka jest tutaj praktyka, czyli to świadczy o tym, że projekty uchwał są niekwestionowane, i czym właśnie się zajmuje?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz jeśli chodzi o inne rodzaje twórczości telewizyjnej, to oczywiście w większości wypadają one na korzyść telewizji publicznej, ale nie do końca, bo na przykład w sprawozdaniu pisze się o muzyce poważnej - zajmuję się tym troszeczkę i nie wiem, czy jest to powód do chluby - następująco: W programach koncesjonowanych nie nadawano muzyki poważnej tylko jazzową, jedynie w TVP4, a i to w wymiarze 0,2%. Te rodzaje muzyki obecne były w ofercie telewizji publicznej, TVP2. Poza muzyką rozrywkową obecna była również muzyka klasyczna i jazzowa. Podobnie jest w przypadku TVP1. Przepraszam bardzo, one są obecne w ofercie TVP Kultury, ale nie widzę muzyki klasycznej w ramówce. W radiu były nadawane poranki muzyczne, a telewizja emitowała taki wspaniały program, w ramach którego edukację muzyczną prowadził Bernstein. Niestety, te programy zostały zlikwidowane. Właściwie muzyka poważna pojawia się w ramówce w takich sytuacjach, jak chociażby relacja koncertu, który ostatnio odbył się w Sejmie. Wtedy - owszem, tak. Było to jeszcze relacjonowane przez Polonię.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz chcę poruszyć kolejną sprawę, o którą pytałem tutaj niejednokrotnie. W tym sprawozdaniu się tego nie doczytałem. Piszecie państwo o sprawach związanych z audycjami dotyczącymi doradztwa, poradnictwa. Ciekaw jestem, jak to się ma w stosunku do mieszkańców wsi. Około 40% mieszkańców naszego kraju żyje na wsi. Wiemy dzisiaj, że rolnicy potrzebują bardzo dużej pomocy merytorycznej, chociażby w kwestii informacji dotyczących pozyskiwania środków unijnych itd. Nie doczytałem się tego tutaj, ale szacuje się, że programy o tematyce rolnej stanowią poniżej 4% wszystkich programów emitowanych w telewizji publicznej. Na przykład emisja programu ˝Tydzień˝, który był bardzo chętnie oglądany przez rolników, jest praktycznie spychana na poranne godzinny, kiedy bardzo mała liczba rolników może go obejrzeć, bo akurat rano rolnicy są zajęci czymś innym. Jeśli ktoś w ogóle pracował na wsi, to o tym wie, a myślę, że większość osób, nawet warszawiaków, ma korzenie wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Następnie chciałbym podziękować za pracę nad cyfryzacją. Nie będę tego tematu rozwijał. Będziemy mówić o tym jeszcze niejednokrotnie, ale ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czyniła pod tym względem spore starania - myślę, że w dobrym kierunku - natomiast Sejm też ma pewne lekcje do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeśli chodzi o działania dotyczące ratowania najcenniejszych programów - mam na myśli Program 2 Polskiego Radia i TVP Kultura oraz TVP Historia - myślę, że zasadna była alokacja środków, przekazywanie zmniejszonych wpływów z abonamentu właśnie tym dwóm stacjom. Pozwoliło to im realizować swoją misję na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz a propos misji chcę powiedzieć, że niedługo będziemy dyskutować nad wetem prezydenckim do ustawy medialnej, która w zasadzie dotyczyła misji. Ona nie dotyczyła cyfryzacji, tylko misji. Chodzi o to, że w tej sytuacji nadal czegoś nie wiemy. Mówimy o tym, udowadniamy, że media publiczne mają do wypełnienia misję. Ale czy krajowa rada zdefiniowała, co to jest misja? Z tego, co wiem, w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli bada kwestię realizacji misji przez Telewizję Polską. Tak do końca nie wiemy, co stanowi tę misję. Na pewno chodzi o filmy dokumentalne, muzykę klasyczną. Jednak czy niektóre programy, zwane misyjnymi, są nimi naprawdę? Tego nie wiem. Dlatego też jeden z celów ustawy, o której będziemy za chwilę dyskutować, stanowiło precyzyjne zdefiniowanie pojęcia ˝misja˝.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy zarzutu, który stawiam może nie tyle odnośnie do sprawozdania, ile do braku nadzoru nad tym, co się działo w mediach publicznych. Chodzi o niesłychane upolitycznienie. Kiedy analizuje się dyskusję nad sprawozdaniem krajowej rady radiofonii, ten zarzut dotyczący upolitycznienia pojawia się zawsze. Natomiast w roku 2008, roku wcześniejszym, upolitycznienie miało niespotykaną skalę, wiązało się ze zwalnianiem dziennikarzy. Podam taki przykład, żeby nie być gołosłownym. Pisałem w tej sprawie również do pana przewodniczącego. Przez dłuższy czas w programach publicystycznych prezentowało się polityków ze Stronnictwa Piast, a w podpisach ukazywało się ˝PSL Piast˝, w sytuacji gdy sąd zabronił używania nazwy ˝PSL Piast˝. Dopiero wskutek mojej interwencji - tu dziękuję panu przewodniczącemu - od niedawna nie ukazują się podpisy odnoszące się do niektórych działaczy, świadczące o tym, że są przedstawicielami PSL Piast, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kończąc, bo nie chciałbym tutaj nadużywać czasu, pragnę powiedzieć, że mój klub opowie się za odrzuceniem sprawozdania przede wszystkim ze względu na ogromne upolitycznienie telewizji i skutki z tym związane, jak również ten galimatias, który - nie będę wymieniał nazwisk - powstał w mediach publicznych. Myślę, że również jakąś cząstkę udziału w powstaniu tego galimatiasu ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Sellin, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawSellin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To 16. sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którego wysłuchuję albo w związku z którym uczestniczę w dyskusji. Muszę powiedzieć, że są pewne stałe elementy w czasie tych debat. Po pierwsze, chodzi o bardzo słabe odnoszenie się do dokumentów, które zawsze dostarcza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Szkoda, ponieważ - zgadzam się tu z niektórymi przedmówcami - jest to dokument interesujący, bardzo ekspercki. Warto go czytać. Po drugie, chodzi o przewidywalność głosowania. Właściwie ta cała debata jest na ogół jednym wielkim teatrem. Wiadomo, że ci, którzy czują, że w obecnym składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mają za dużo przyjaciół - mówię o środowiskach politycznych - będą głosować za odrzuceniem sprawozdania, a ci, którzy czują, że jest tam sporo ludzi, którzy pilnują ich interesów, będą głosować za jego przyjęciem. Tak będzie i w tym roku. Platforma Obywatelska, PSL i SLD - choć stanowi to szczególny przypadek niewdzięczności w obecnej sytuacji - będą głosować za odrzuceniem sprawozdania, PiS będzie głosował za jego przyjęciem. Chodzi wreszcie o trzeci element, który pojawia się zawsze. Pan minister Kołodziejski słusznie się obawiał, że ta debata będzie się koncentrować na sprawach dotyczących programów, zwłaszcza telewizyjnych, choć co 3 lata koncentruje się ona też na sprawach personalnych. W tym roku mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, ponieważ co 3 lata Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybiera rady nadzorcze mediów publicznych, które rozpoczynają nową kadencję władz w mediach publicznych. Z tym mamy do czynienia również w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJaroslawSellin">Szczerze mówiąc, choć mam na to tylko 5 minut, nabrałem ochoty na merytoryczną dyskusję nad tym dokumentem, ale właśnie ze względu na ograniczenie czasu i na to, że opinię publiczną przede wszystkim interesuje to, co zrobiła krajowa rada przed kilkoma tygodniami w związku z wyborami rad nadzorczych do telewizji publicznej i Polskiego Radia, niestety, też się na tym skoncentruję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJaroslawSellin">W naszym środowisku - mówię o Polsce XXI - darzymy sympatią przynajmniej 3 obecnych członków Krajowej Rady Radiofonii Telewizji. Tak się akurat składa, że są dzisiaj obecni na tej sali. Nie wiem, za co bierze pieniądze od państwa wielki rozdawniczy stanowisk, który nie znalazł czasu na najważniejszą, odbywającą się w polskim Sejmie raz w roku debatę. Nie wiem, za co bierze pieniądze ten, który ma problem z docieraniem na posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo go też dzisiaj nie widzę. Te 3 osoby darzymy sympatią. Mamy jednak pretensje do wszystkich, do całej piątki, do was również, o to, że nie spełniliście podstawowego wymogu, którego to spełnienia mamy prawo oczekiwać od ministrów, członków konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Chodzi o niezależność partyjną i polityczną. To nie są banialuki, to nie jest naiwność. Byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez 6 lat od 1999 r. do 2005 r. Wszyscy wiedzieli, że mam poglądy centroprawicowe, że wybrała mnie centroprawica, ale żaden człowiek - dotyczy to w pierwszym etapie Mariana Krzaklewskiego i Leszka Balcerowicza, a w drugim etapie Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska - nie miał możliwości ani prawa czegokolwiek mi sugerować, zwłaszcza w sprawach personalnych. Może dlatego w 2003 r. podczas wyborów rad nadzorczych udało mi się nakłonić - to był pewien cud, niektórzy nazywali to nowym otwarciem - innych członków Krajowej Rady do tego, żeby w radzie nadzorczej telewizji publicznej znaleźli się przedstawiciele Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Związku Kompozytorów Polskich, Konfederacji Pracodawców Prywatnych. I oni dokonali pewnej istotnej zmiany w historii telewizji publicznej, a mianowicie zakończenia fatalnej, najdłuższej jak dotąd, 6-letniej prezesury Roberta Kwiatkowskiego w telewizji publicznej, i istotnej zmiany jakościowej w jej funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJaroslawSellin">A z jaką sytuacją mamy do czynienia dzisiaj? Nie wierzę, żebyście sami wpadli na to, aby oddać połowę władzy w mediach publicznych temuż Robertowi Kwiatkowskiemu i Włodzimierzowi Czarzastemu. Sojusz medialny PiS i SLD w tej sprawie jest ewidentny. Tak się kończy wzmożenie moralne ogłoszone przez Jarosława Kaczyńskiego po ujawnieniu afery Rywina, w ramach której padało często i nazwisko Kwiatkowskiego, i nazwisko Czarzastego. Wtedy byli oni bardzo źli z tego powodu, było to wzmożenie moralne, a dzisiaj się z nimi kooperuje, oddając im połowę władzy. Powiem wam, jak to się skończy. To nie będzie połowa władzy, ale więcej, dlatego że nie wiecie, z kim rozpoczęliście grę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJaroslawSellin">Otóż jeżeli nie będziecie oddawać kolejnego segmentu, następnego segmentu, kolejnego kawałka władzy w mediach publicznych, to zawsze jest możliwe odwrócenie sojuszu w radzie nadzorczej, zawsze jest możliwe dogadanie się osób rekomendowanych przez pana Borysiuka do rady nadzorczej pod kontrolą czy z pewnym wpływem osób, które przed chwilą wymieniłem, z przedstawicielem ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselJaroslawSellin"> Jeżeli nie będziecie się dalej w tej władzy posuwać, nie będziecie się cofać, to takie odwrócenie sojuszu jest możliwe. I skończycie - mówię o PiS, bo będzie wam przykro - nowym Farfałem, tylko to już nie będzie czarny Farfał, lecz będzie to czerwony Farfał. I wtedy wasi przyjaciele będą biegać po sądach, będą wymyślać jakieś kruczki proceduralne, ale będzie to żałosne i bezskuteczne. Natomiast Lewica i wpływy w mediach publicznych będą się poszerzać.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselJaroslawSellin">W związku z tym będziemy głosować za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za ubiegły rok, bo chcemy dać szansę politykom wszystkich opcji, a zwłaszcza Platformy Obywatelskiej i PiS, na nowe otwarcie. Wiem, że to jest naiwne, wiem, że tak nie będzie, wiem, że prezydent zapewne przyjmie to sprawozdanie, że nie stanie się krzywda obecnemu składowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale zobaczycie, że to się źle skończy dla mediów publicznych i dla was. Obecnie, wedle obowiązującego prawa, mamy 5 członków krajowej rady, dwóch może rekomendować prezydent, trzech - Sejm. Gdybyście naprawdę wznieśli się ponad podziały i zgodzili na to, żeby oddać te media twórcom, dziennikarzom, ludziom nauki czy choćby dobrym menedżerom, to naprawdę byłoby to dobre dla tych instytucji. Niestety, dokonaliście innego wyboru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Celiński, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć bardzo wiele słów i w istocie niczego nie powiedzieć. Dla ludzi w świecie nauki i kultury, ale także w maleńkiej części polskiej polityki, których nazwiska przetrwają kadencję tej rady radiofonii i telewizji, tego Sejmu, a może i następnego, nie ma najmniejszej wątpliwości, że ta rada, powołana decyzją przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego, za którą stała odpowiedzialność Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, przynosi wstyd nam wszystkim, głównie politykom wszystkich partii i bezpartyjnym, którzy nie byli w stanie odsunąć od Polski tej nieprawdopodobnie żenującej sytuacji. Nawet wówczas, kiedy w ostatnich miesiącach, w ostatnim roku, była właściwa większość w parlamencie, i nawet wówczas, kiedy działania tej rady nie można nazwać inaczej niż farsą instytucji demokratycznej, która jest zapisana, zakotwiczona w polskiej konstytucji. Oczywiście chodzi o jedną sprawę. Tu żadna analiza tego sprawozdania nie ma najmniejszego sensu. To nie ta sala, nie to miejsce, nie ta okazja, nie ta historia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Kiedy politycy demokratyczni są w sytuacji nieznośnego wstydu, jedyną sensowną reakcją jest zrobić wszystko, aby ten wstyd przerwać, przerwać tę wstydliwą sytuację. Dotyczy to także prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Kaczyńskiego. Jedna hańba już na niego spadła w tej sprawie, to będzie druga, jeżeli nie skorzysta z okazji. Co prawda w Polsce to niewiele znaczy. W tej dzisiejszej demokratycznej, wolnej, niepodległej Polsce pojęcie wstydu jest pojęciem deficytowym - także w polityce.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Media publiczne w kulturze europejskiej - mówiliśmy o tym wielokrotnie, może poza Platformą Obywatelską - mają coraz większą rolę do odegrania dla zagospodarowania przestrzeni debaty publicznej, ale przede wszystkim dla tej wyjątkowej możliwości dotarcia przekazem jakościowym w edukacji i w kulturze do tych ludzi, którzy bez pośrednictwa mediów publicznych nie mają żadnej szansy uczestniczyć w tym, co buduje jakość i wartość kapitału społecznego i co w rzeczywistości buduje czynnik narodowy na wiele pokoleń naprzód. Dlatego to jest tak wstydliwa sytuacja i dla Prawa i Sprawiedliwości, i dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i dla Platformy Obywatelskiej, dla nas wszystkich, bo tu nie chodzi o tę osobę albo inną osobę, nie chodzi o Borysiuka. Tu chodzi o to, co się będzie działo z Polakami za 20, 30 lat, czy będą mieli intelektualne narzędzia, aby konkurować chociażby na europejskim rynku pracy, czy też tych narzędzi nie będą mieli.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Kiedy oglądamy programy nawet najlepszych stacji prywatnych, to widzimy, do czego doprowadza komercyjność mediów elektronicznych, formatowanie tematów, wybieranie tego, co najlepiej sprzeda się za chwilę w reklamie. Oczywiście, mają racje te narody i te parlamenty, które odstępują od innego finansowania aniżeli budżetowe mediów publicznych, a zwłaszcza odstępują od finansowania z wpływów z rynku reklam. Widzimy dzisiaj lepiej aniżeli rok temu czy 2 lata temu, że także finansowanie z wpływów z rynku reklam jest finansowaniem z punktu widzenia narodowych celów mediów publicznych bardzo chybotliwym, bardzo trudnym. Możemy powiedzieć, że przyszłość mediów publicznych - nie tyle zabijamy, bo tu jest właściwy czas przeszły dokonany - zabiliśmy wszyscy. Ostatnim środowiskiem politycznym w Polsce, które miało w głowie tyle komórek mózgu, żeby wiedzieć, czym są media publiczne dla narodu polskiego, dla Polaków, dla człowieka, dla osoby ludzkiej, było środowisko Unii Demokratycznej - wyśmianej i wyplutej przez demokratyczną politykę w Polsce. Niestety, obecne partie nie przejęły niczego dobrego z tamtych środowisk, przejmując to, co było niewłaściwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W tej chwili zapisane są 23 osoby.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pierwsza posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Mam 3 pytania. Pierwsze pytanie. Ludzie zatroskani o jakość programów medialnych z dużą częstotliwością kierują skargi w związku z pojawieniem się w audycjach niekontrolowanych wulgaryzmów, i to w audycjach na żywo, w programach o charakterze rozrywkowym, a więc nie tylko w filmach fabularnych. Niestety, nie dotyczy to czasu chronionego. Czy zatem wezwanie nadawców do odpowiedzialności za emitowane treści mające wpływ na kształtowanie kultury języka polskiego wystarczająco chroni przed tym naszych małoletnich widzów?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAnnaSobecka">Panie przewodniczący, czy w sytuacji braku szczególnej wrażliwości lub świadomego obrażania uczuć religijnych i narodowych</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselAnnaSobecka"> upomnienie jest adekwatną sankcją do skali wyrządzonych szkód?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselAnnaSobecka">Inna sprawa, o którą chciałabym spytać, to agresywność reklam u nadawców. Ze względu na liczbę decybeli ta głośność jest często porażająca. Czy w tej sprawie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogłaby coś uczynić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Piechota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zapytać pana przewodniczącego i krajową radę o programy w telewizji publicznej poruszające sprawy związane z niepełnosprawnością. Oto bowiem telewizja publiczna postanowiła definitywnie zlikwidować dwa programy, które były nadawane od dawna i które cieszyły się rosnącą popularnością. Pierwszy z nich to program tworzony przez Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji, czyli wydawałoby się najbardziej potrzebny i rozsądny, bo powiązany z ogólnopolskim magazynem, z portalem internetowym, a więc mający też jakby dodatkową siłę przekazu i nagłośnienie. Po 12 latach ten program ma zostać definitywnie zdjęty z anteny. Jest to program tworzony przez człowieka, który od ponad 20 lat ma własne doświadczenia związane z niepełnosprawnością, a do tego został uhonorowany wieloma prestiżowymi nagrodami, m.in. TOTUS, nadawaną przez Fundację ˝Dzieło Nowego Tysiąclecia˝, oraz Nagrodą im. Andrzeja Bączkowskiego. Okazuje się, że program przygotowywany przez Piotra Pawłowskiego został zdjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselSlawomirPiechota"> Jak powiedziano na posiedzeniu rady programowej, ma go zastąpić program tworzony przez Annę Dymną i księdza Isakowicza-Zaleskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselSlawomirPiechota">W podobnej sytuacji jest program ˝W-skersi˝. Bartek Skrzyński, jeżdżący na wózku od ponad 20 lat, przygotowywał program nadawany od 2003 r. Dzisiaj okazuje się, że podobno nie będzie na to pieniędzy, w związku z tym audycja musi zejść z anteny. W to miejsce powstaje program o dziwacznym tytule ˝Cztery koła ratunkowe˝, oczywiście tworzony przez kogoś, kto widzi niepełnosprawność wyłącznie jako błyskotliwy temat i chwyt. Jak to jest, że programy przygotowywane przez ludzi, którzy naprawdę wiedzą o tym bardzo dużo i mają profesjonalne przygotowanie, zostają wyrzucone do kosza? Czy to nie jest trochę mechanizm siostry Ratched z ˝Lotu nad kukułczym gniazdem˝? Siostra Ratched bardzo kocha swoich pacjentów, bardzo o nich dba, ale nie daj Boże, żeby pacjent miał swoje zdanie w jakiejś sprawie i chciał to zdanie wyartykułować. Wtedy trafia w kaftan bezpieczeństwa albo do izolatki. Trzeba to zmienić, jeżeli media mają naprawdę mieć misję publiczną. Mam nadzieję, że wpłynie też na to konkurencja mediów prywatnych, które dużo skuteczniej, okazuje się, poruszają te trudne sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwraca szczególną uwagę drastyczny spadek wpływów z abonamentu. W 2008 r. przekazano nadawcom publicznym o 18% mniej środków niż w roku 2007. Na problem ściągalności abonamentu zwracałem uwagę osobiście, wielokrotnie kierując w tej sprawie szereg zapytań. Na ostatnie z nich otrzymałem odpowiedź, w której pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski stwierdza, że na dzień 30 czerwca 2009 r. ponad 3-miesięczne zaległości w opłacaniu abonamentu odnotowano u 2664 tys. abonentów na łączną kwotę 1303 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselSlawomirKopycinski"> Jest to kwota, która bulwersuje, zwłaszcza że większa część tych zaległości to opłaty od bogatych firm, przedsiębiorstw, a nie od biednych emerytów. Dlatego chciałbym zapytać, czy i jakie działania podjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w celu zwiększenia ściągalności abonamentu i z jakich przyczyn wynika całkowita nieskuteczność administracyjnej egzekucji abonamentu radiowo-telewizyjnego. Kto personalnie, zdaniem pana przewodniczącego, odpowiada za tak drastyczny spadek wpływów z abonamentu i dlaczego jest to pan premier Donald Tusk? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Romuald Ajchler, Lewica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Przy każdej okazji, kiedy temat jest chociażby zbliżony do funkcjonowania telewizji, pytam o telewizję regionalną. Jest to telewizja, która na co dzień i na bieżąco opracowuje programy dotyczące danego środowiska, regionu. Panie prezesie, mamy taką sytuację, że w Wielkopolsce powiat międzychodzki odbiera program, który dotyczy Gorzowa, a powiat złotowski otrzymuje informacje nie o tym, co się dzieje w Wielkopolsce, tylko w woj. zachodniopomorskim. W tej sprawie napisałem kilka interpelacji i dostałem - my, posłowie, tak to nazywamy - odpowiedzi ˝na drzewo˝. Panie prezesie, chciałbym się dowiedzieć, kiedy wreszcie uregulujecie te sprawy. Przecież żyjemy w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselRomualdAjchler">Rozmawiałem z ministrem kultury i mówił, że to są sprawy techniczne. Minister infrastruktury mówi, że to nie jest jego sprawa. Pan prezes twierdzi, bo od pana mam również odpowiedź na tę interpelację, że sprawa będzie załatwiona. Pytanie brzmi: Kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! W jednej z debat pytałem pana przewodniczącego, jak wygląda stan prac nad przygotowaniem stosownego rozporządzenia o możliwości zaistnienia w telewizji i w mediach publicznych sprawy budowy społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi mianowicie o dostęp organizacji pożytku publicznego. Chciałbym zapytać po raz kolejny, jak wygląda ta kwestia, czy to rozporządzenie jest i na jakim etapie się znajduje. Chodzi o możliwość dostępu do opinii publicznej ponad 6 tys. podmiotów, które posiadają status organizacji pożytku publicznego i realizują bardzo ważne zadania publiczne w obszarze pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy realizacji misji programowej, zarówno przez spółki radiofonii publicznej, jak i telewizji publicznej, w kontekście spadku wpływów z abonamentu. Chciałbym zapytać, jak w tej chwili, w 2009 r., wyglądają wpływy z abonamentu i o ile jest to mniej w porównaniu do 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski"> Jak wynika z materiału, spółki radiofonii publicznej miały w ubiegłym roku do dyspozycji o 67 mln zł mniej niż wcześniej prognozowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Czy ta sytuacja nie spowoduje zagrożenia dla funkcjonowania spółek radiofonii i telewizji? Chodzi oczywiście o zmniejszenie wpływów z abonamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam jedno pytanie do rządu. Czy na przestrzeni 2008 r. do ministra skarbu państwa docierały jakieś konkretne, a zarazem niepokojące informacje dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz spółek? Jakie to były nieprawidłowości i jakie zostały podjęte działania?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Dwa pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak kształtowały się podstawowe wskaźniki finansowo-ekonomiczne w 2008 r. w porównaniu do lat 2006-2007 w odniesieniu do Telewizji Polskiej SA oraz radiofonii publicznej? Proszę też o wskazanie sytuacji, w których użycie określenia ˝przedsiębiorca telekomunikacyjny˝ stanowi dezorganizację pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub też w znacznym stopniu ją utrudnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawStec">Najpierw chciałbym wyrazić odmienne zdanie niż mój kolega, który w wystąpieniu klubowym mówił o ośrodku poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselStanislawStec">Ośrodek poznański dobrze funkcjonuje. Jest zapewniona - na jego koszt - dostępność w sieci kablowej, mamy możliwość oglądania TVP Info dla północnej Wielkopolski w niektórych miastach. W związku z tym mam jednak kolejne pytanie do pana prezesa: Kiedy północna Wielkopolska poza siecią kablową będzie miała dostęp do Trójki? Mówi się, że dopiero wtedy, gdy wejdzie w życie cyfryzacja. Kiedy? Gdyby pan prezes był uprzejmy określić wreszcie termin pełnej dostępności TVP Info dla widzów północnej Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselStanislawStec"> Bardzo tego oczekuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałabym spytać: Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała świadomość i akceptowała zmiany budżetowe, planowane dużo wcześniej, które spowodowały tak znakomite ograniczenie budżetu TV Polonia? Czym to skutkuje? Skutkuje tym, iż TV Polonia właściwie może emitować w tej chwili tylko powtórki. Brakuje jej pieniędzy na przygotowywanie programów. Jednocześnie ta zmiana budżetowa o blisko 20% w liczbach bezwzględnych niemal równa była sfinansowaniu przez telewizję programu ˝Londyńczycy˝, który ośmiesza Polaków za granicą, pokazuje ich w krzywym zwierciadle, brzydkim zwierciadle, przeciwko czemu Polonia, głównie angielska - jest ona najliczniejsza - protestowała. Chciałabym zatem spytać. Podejmuje się...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJoannaFabisiak"> Panie marszałku, ostatnie zdanie, jeśli wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Podejmuje się obecnie kolejne działania, już nieobejmujące okresu ocenianego, ale może warto połączyć te fakty. Telewizja Polonia jako antena została włączona do centrali, do tzw. kanałów wyspecjalizowanych. Czy nie świadczy to o lekceważeniu tych wszystkich Polaków, którzy żyją za granicą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaFabisiak">...ale którzy mają prawo do pełnej informacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 9 września 2004 r. stwierdził m.in., że jedną z podstawowych przesłanek wypełnienia ustawowo określonej misji przez media publiczne są właściwe zasady ich funkcjonowania. Tymczasem spółki publicznej radiofonii i telewizji otrzymują coraz mniejsze środki finansowe, co zdecydowanie pogarsza sytuację finansowo-ekonomiczną nadawców publicznych, a szczególnie 18 spółek radiofonii publicznej. W spółkach tych następują obecnie drastyczne cięcia budżetowe, ze zwolnieniami pracowników włącznie. Załamanie poziomu inkasowanych wpływów abonamentowych nastąpiło w 2008 r. po zapowiedziach rządu ustawowego zwolnienia od opłat abonamentowych dużej grupy społecznej oraz całkowitego zniesienia opłat abonamentowych. Czy w związku z tym rząd koalicyjny PO-PSL czuje się odpowiedzialny</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselAndrzejSzlachta"> za pogrążenie finansowe spółek publicznej radiofonii i telewizji? Czy rząd w obecnej sytuacji widzi możliwość naprawienia swoich nieodpowiedzialnych działań, które doprowadziły do zapaści finansowej mediów publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące zdarzenia, które miało miejsce przy okazji festiwalu w Sopocie w sierpniu br. Otóż kabaret, Grupa Rafała Kmity - Teleturniej Zawsze Dziewica, Kabareton Sopot Top Trendy 2009 był transmitowany przez Polsat. Sama nazwa, a także treść tego programu uraża uczucia religijne Polaków i jest skutkiem tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie reaguje w dostatecznym stopniu na wszelkie przejawy i formy agresji kierowanej pod adresem nadawcy, którym jest Radio Maryja, i samego założyciela ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka. W związku z tym</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselGabrielaMaslowska"> mam pytanie: Czy wobec zaistniałej sytuacji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zainteresować się tym programem i podjąć kroki prawne, jeśli chodzi o ten kabaret, by wyegzekwować odpowiedzialność za obrażanie moich i wielu tysięcy katolików uczuć religijnych?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselLeszekDeptula">(Kabaret to kabaret.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ma rację pan poseł Sellin, mówiąc o tym, że wiele wystąpień tutaj przypomina kreacje teatralne. Myślę, że kreacja, którą przedstawił pan poseł Wenderlich, jest może dobra, ale jednowymiarowa. Ciągłe zestawianie np. audycji religijnych z programami młodzieżowymi jest tutaj zupełnie nieprawdziwe, bo te programy religijne również są dla młodzieży. Jeśli chodzi o zapowiedź pana posła Fedorowicza, że jego wystąpienie będzie ogniste, to niestety słabo odegrał tę rolę. Wykonanie jej było dość...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Bardzo panu dziękuję za krytykę.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJaroslawRusiecki">...kiepskie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJaroslawRusiecki">Szanowni państwo, chciałbym wrócić do sprawozdania i do str. 256, gdzie pan przewodniczący analizuje kwestię wulgaryzmów, które padają i w telewizji komercyjnej, i w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselJaroslawRusiecki"> Znajduje się tam zdanie mówiące o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wezwała nadawców do większej odpowiedzialności za emitowane treści. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego: Jaki skutek miało to wezwanie, ponieważ ciągle widzimy i słyszymy, jak chamstwo, brak kultury czy wulgaryzmy sączą się z radia i telewizji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sugerowanie przez przedstawiciela rządu i osobiście przez premiera społeczeństwu, by nie płaciło abonamentu radiowo-telewizyjnego, podczas gdy ta ustawa nadal obowiązuje, stara ustawa mówiąca o ponoszeniu opłat, było ze społecznego punktu widzenia niewłaściwe i społecznie szkodliwe. Mam pytanie: Na jakiej podstawie i wykładni prawnej podjęto właśnie takie działanie w kierunku, powiedzmy, agitowania na rzecz niepłacenia abonamentu? Prosiłbym - zwracam się do rządu - o udzielenie mi informacji na piśmie. Proszę państwa, nie można łamać prawa. Jeżeli jest ustawa, która obowiązuje, i nagle nawołuje się społeczeństwo do tego, żeby ją, że tak powiem, podważać, to jest to przykład wybitnie negatywny i przykład tego, jak nie należy postępować. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rzeczywiście miała ograniczone środki finansowe i z tego powodu nie wypełniła swoich zadań do końca. Osobiście wierzę w to, że nadejdzie czas, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypełni swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanReliga"> Osobiście popieram to sprawozdanie i będę głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata na temat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji szczególnie w pierwszej części dobitnie świadczy o tym, iż zwłaszcza posłowie Platformy Obywatelskiej nie chcą się merytorycznie zastanowić nad sytuacją w mediach publicznych. Zamiast merytorycznej debaty mieliśmy niestety przedstawienia aktorów z nie najlepszego teatru amatorskiego. Jeśli przejrzelibyśmy zapisy, analizy zawarte w sprawozdaniu, doszlibyśmy do wniosku, że jest to sprawozdanie bardzo szczegółowe i bardzo profesjonalne. Można pewne rzeczy krytykować, ale należy się nad nim pochylić, dlatego bardzo mnie zmartwił lekceważący stosunek posłów Platformy do pracy nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Mam pytanie do przewodniczącego krajowej rady dotyczące programów dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselMarzenaMachalek"> Cieszę się, że dokonano analizy tych programów, natomiast widać pewne naruszenia, nadużycia niektórych nadawców. Dotyczy to szczególnie błędnej kwalifikacji do poszczególnych kategorii wiekowych, naruszania zasady czasu chronionego czy braku odpowiednich symboli graficznych. Z tego, co wiem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wzywała do zaprzestania naruszania prawa, ukarała niektórych nadawców, ale te działania nie okazały się skuteczne. Moje pytanie brzmi: Co zrobić, aby do tych naruszeń prawa nie dochodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarzenaMachalek">...jeśli chodzi o programy...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Moment, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMarzenaMachalek">...jeśli chodzi o programy dla dzieci i młodzieży? Co może zrobić krajowa rada radiofonii, żeby te działania były skuteczne i tych naruszeń nie było? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Debata o mediach rzadko jest dyskusją, wymianą poglądów, rzadko dąży się do stworzenia prawdziwej publicznej telewizji i publicznego radia, staje się ona tylko polityczną połajanką. Przykładem może być wystąpienie posła Wenderlicha, który za najważniejsze w swoim wystąpieniu uznał pozamerytoryczne odniesienie się do mojego komentarza, do powtarzającego się zdania, że sprawozdanie jest za długie. Pan poseł Wenderlich rzeczywiście mija się ze mną, w tej chwili go nie ma na posiedzeniu Sejmu, prawdopodobnie mówi do telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ze sprawozdania m.in. wynika, że media borykają się z problemami finansowymi, mimo restrukturyzacji, o czym nie wiedział pan poseł Wenderlich, widocznie nie przeczytał sprawozdania, wynikającymi ze zmieniających się, zmniejszających się wpływów z abonamentu. Nie widać jednak, by którykolwiek z wypowiadających się przede mną posłów tym się martwił, mimo że to ważny element nie tylko w realizacji misji, inwestycji, ale przede wszystkim niezależności.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselAnnaZalewska"> Zabrakło dyskusji o tym, o czym krajowa rada próbuje dyskutować, mianowicie o kompleksowym uregulowaniu kwestii finansowania oraz modelu prawno-organizacyjnym spółek publicznej radiofonii i telewizji, doprecyzowaniu definicji misji publicznej, zróżnicowaniu kryteriów ustawowych dla programów kodowanych i niekodowanych w zakresie rozprowadzania i rozpowszechniania, określenia kompetencji krajowej rady w zakresie przeciwdziałania nadmiernej koncentracji kapitałowej w mediach elektronicznych itd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Moje pytanie również dotyczy kwestii abonamentu. Jak podano w sprawozdaniu, na rachunek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2008 r. z tytułu opłat abonamentowych wpłynęło 726 mln zł, to jest 82% kwoty prognozowanej na ten rok. Ze sprawozdania wynika również, że środki z opłaty abonamentowej są głównym źródłem utrzymania radia publicznego i bez tych wpływów Polskie Radio przestałoby istnieć, a na pewno straciłoby swą misję publiczną. Tymczasem przez cały okres prac nad ustawami medialnymi, obecnie i poprzednio, w tamtym roku, opinia publiczna była zachęcana przez rządzących do niepłacenia abonamentu. Efektem tych działań jest spadek wpływów z opłaty abonamentowej, co skutkuje złą sytuacją nadawców, zwłaszcza radia. Wszyscy obserwowaliśmy w ostatnim czasie</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselEdwardSiarka"> dramatyczną sytuację Programu 2 Polskiego Radia. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jaka jest obecnie sytuacja tego radia i jak wygląda kondycja finansowa tej rozgłośni. Drugie pytanie odnosi się do reklamy piwa. Otóż w ostatnim czasie wielokrotnie w moim regionie, na Podhalu, lokalne środowiska protestowały przeciw wykorzystywaniu symboliki góralskiej w reklamie piwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselEdwardSiarka">W związku z tym chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała w tej sprawie jakieś działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poseł Dziedziczak nawet nie rumieni się, gdy mówi nieprawdę. Cytując moje nazwisko, mówił o nudzie. Mówiłem o braku emocji, bo trzeba wypić całą butelkę nervosolu czy innego medykamentu, żeby się nie denerwować tym sprawozdaniem, w którym mówi się m.in. o wydatkach wynoszących prawie 2 mld, przeznaczonych na misję w telewizji publicznej. Mam pytanie do pana ministra: Czy pan widział programy misyjne za chociażby ułamek tej kwoty, czyli tych 2 mld? Takie reportaże historyczne zauważam na przykład w stacjach komercyjnych, nie widziałem podobnych z 2008 r., świeżych, które mogłyby kształtować patriotyzm. Pan Dziedziczak chciał debatować merytorycznie o patriotyzmie, ale jak debatować o misji, kiedy tej misji nie ma? Panie ministrze, czy można debatować o czymś, czego po prostu nie ma. Dlatego nie dziwcie się, że sprawozdanie krajowej rady nie budzi naszych emocji, bo po prostu szkoda zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do pytań, które tu już padały, o abonament, bo wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że jako Wysoka Izba jesteśmy zobowiązani do podejmowania działań prawnych, do przestrzegania prawa. Stąd moje pytania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy krajowa rada radiofonii rozważała możliwość zatrudnienia firm windykacyjnych do ściągania abonamentu, a jeśli nie, to dlaczego? Czy krajowa rada radiofonii rozważała możliwość zawiadomienia odpowiednich organów ścigania, jeśli chodzi o tych, którzy działają na szkodę spółek, podżegając do łamania prawa i niepłacenia abonamentu? Czy krajowa rada radiofonii wykorzystała możliwości prawne dochodzenia tych opłat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana przewodniczącego krajowej rady. W związku z dramatyczną sytuacją finansową mediów publicznych, jak już mówiono wielokrotnie, spowodowaną m.in. sugestiami pana premiera Donalda Tuska, aby Polacy nie płacili abonamentu, szczególnie sytuacją finansową oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej oraz spółek regionalnych Polskiego Radia, których los najwyraźniej jest obojętny obecnie rządzącym, dochodzi do zwolnień z pracy dziennikarzy, reporterów. Na przykład na Podkarpaciu zwolnienia dotykają wielu pracowników Radia Rzeszów. W Telewizji Rzeszów zwalnia się reporterów, m.in. z Krosna, z Sanoka. Ten proces doprowadzi do uniemożliwienia realizacji misji publicznej tym mediom, które czynią to najpełniej, publicznym mediom regionalnym, które są najbliżej realnych problemów Polaków. Czy krajowa rada podejmie jakieś działania, aby nie dopuścić do sytuacji, w której media regionalne staną się wyłącznie kronikarzami życia społecznego w miastach, centrach poszczególnych regionów, a informacje o lokalnych społecznościach będą się pojawiać</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselPiotrBabinetz"> w razie tragicznego wypadku z dużą ilością krwi, oby do takich nie dochodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie może jest przedwczesne, ale gdyby weszła w życie nowa ustawa medialna i zmiany, jakie niesie, to czy oddziały regionalne, zamiejscowe Telewizji Polskiej będą nadal funkcjonowały, i na jakich warunkach? Co stanie się z korespondentami w mniejszych miastach? Czy ta ustawa nie ograniczy widzom dostępu do informacji i wiadomości regionalnych? W niektórych mniejszych miejscowościach te wiadomości są jedynym źródłem wiedzy o tym, co się dzieje w regionie. Ostatnie pytanie: Czy wprowadzenie tej ustawy rozwiąże problemy zawarte w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tegorocznym sprawozdaniu należy zwrócić uwagę na rzecz następującą, a mianowicie na postępujący proces konwersji sygnału analogowego na cyfrowy. Chodzi o budowę multipleksów telewizji cyfrowej, w 2008 r. ten proces przebiegał bardzo intensywnie. Przeprowadzono postępowanie na pierwszy multipleks telewizji cyfrowej, na którym mają się znaleźć nadawcy ogólnopolscy i ponadregionalni dzisiaj wykorzystujący częstotliwości analogowe, czyli najwięksi nadawcy, a więc telewizja publiczna, TVN, Polsat itd. Ten proces był zapoczątkowany w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselLeszekDeptula">Moje pytanie brzmi tak: Jak ten proces będzie kontynuowany i czy są jakieś zagrożenia, jeśli chodzi o ten bardzo ważny element dotyczący nadawców publicznych?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselLeszekDeptula">I drugie pytanie, które nasunęło mi się nawet wczoraj, kiedy oglądałem film, który przerywany był takimi reklamami, że można było zjeść kolację, wrócić i zdążyć jeszcze na tę samą projekcję. Kary dla nadawców za długość reklam są znikome, to daje się zauważyć. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji myśli o tym, aby rzeczywiście unormować tę sytuację? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Chciałbym się dołączyć do głosów parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, którzy wyraźnie wskazują w zasadzie na brak misji w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanKulas">Pytanie drugie. Panie przewodniczący, to też truizm, ale nie możemy się godzić z takim stanem upolitycznienia telewizji publicznej. Stąd nasuwa się konkretne pytanie: Co robiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby to ukrócić, ograniczyć to upolitycznienie?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanKulas">Trzecie pytanie - dla mnie, posła regionalnego z woj. pomorskiego, bardzo ważne - dotyczy telewizji regionalnej. Czy państwo to analizowaliście, szukaliście niejako docelowego modelu telewizji regionalnej? Panie przewodniczący, słyszymy o zwolnieniach często dobrych dziennikarzy. To nie jest kwestia ośrodków regionalnych, ale kwestia centrali - z góry przychodzą zarządzenia, żeby zwalniać dobrych dziennikarzy, kompetentnych, z wieloletnią praktyką. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego pan na to przyzwala? Dlaczego nie podejmujecie żadnych działań? Jak to się ma do społecznej roli, do misji telewizji publicznej, której rzeczywiście nie ma? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lista pytań jest dosyć długa, więc proszę mi wybaczyć, że zapewne nie na wszystkie zdołam udzielić dzisiaj odpowiedzi. Na część pytań udzielę odpowiedzi na piśmie, szczególnie na pytania bardziej szczegółowe, które zresztą wymagają formy pisemnej. Niemniej jednak do kilku pytań chciałbym się ustosunkować na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o kwestię misji, misyjności telewizji publicznej, rzeczywiście termin ten jest definiowany w ustawie o radiofonii i telewizji, ale trudno go opisać za pomocą liczb, trudno go scharakteryzować i ująć jednoznacznie nawet w takim dokumencie jak sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sprawozdania programowe, w tym nadawcy publicznego, są przygotowywane na podstawie sprawozdań nadawców i klasyfikacji nadawców. Niewątpliwie jednak, jakkolwiek mogą być różne zastrzeżenia do nadawcy publicznego za sposób realizacji misji - mówię o tym dlatego, że kilka pytań dotyczyło tego wątku - jeśli porównamy strukturę programową telewizji publicznej i telewizji komercyjnej, strukturę programową Polskiego Radia i radia komercyjnego, zobaczymy przepaść, jaka dzieli te różne instytucje. Zdaję sobie sprawę z tego, że moglibyśmy oczekiwać czego innego, czegoś więcej. Ja również jestem zwolennikiem doprecyzowania zadań misyjnych, a przede wszystkim przeformułowania propozycji telewizji publicznej, jednak nie mogę się zgodzić z opinią, że telewizja publiczna nie realizuje zadań misyjnych. Jeżeli uwzględnimy liczbę godzin produkowanych przez telewizję publiczną filmów dokumentalnych, filmów czy teatru telewizji, czy rozmaitych audycji, np. dziecięcych, których u innych nadawców po prostu nie ma - mówię o polskiej produkcji, a nie o kupowanej produkcji zagranicznej - to zauważymy, że jest to jednak zupełnie inny nadawca i inna struktura. Warto więc walczyć o to, żeby ją naprawiać, a nie wymyślać coś nowego, bo nadawca ten wypełnia swoje zadania, niezależnie od tego, kto jest prezesem telewizji publicznej i Polskiego Radia. Wypełnia je w jakiś stopniu, należy więc dążyć do tego, żeby stopień realizacji zadań misyjnych był znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Kilka pytań dotyczyło interwencji krajowej rady. Interwencje te są opisane w sprawozdaniu - oczywiście krajowa rada reaguje na bieżąco, przede wszystkim prowadzimy własny monitoring - jest ich coraz mniej ze względu na ograniczony budżet. Natomiast reagujemy na skargi, które do nas wpływają, dotyczące spraw związanych z ochroną małoletnich czy obrazy uczuć religijnych, czy wulgaryzmów itd. Skargi te zostały przedstawione w naszym sprawozdaniu. Reagujemy, żądamy od nadawców zabezpieczenia materiału i w sprawach bardzo poważnych nakładamy kary finansowe. Zazwyczaj wtedy nadawcy odwołują się do sądu od takich kar, ale krajowa rada dotychczas te procesy sądowe wygrywała. Sąd uznawał słuszność opinii i argumentów, które przedstawiała krajowa rada, i przyznawał, że to właśnie ten organ jest nie tylko od regulacji rynku telewizyjnego, ale także od tego, żeby stać na straży pewnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Kwestie dotyczące Polskiego Radia i pieniędzy. Nie wiem, czy mówiła o tym pani przewodnicząca, nie notowałem, kto jakie zgłaszał pytania. Jeśli chodzi o to, że 30 mln zablokowano na kontach Polskiego Radia, o to, kto odpowiada za katastrofalne skutki finansowe i stan finansowy Polskiego Radia za rządów prezesów Targalskiego i Czabańskiego, nieprzygotowane sprawozdanie finansowe itd. Proszę państwa, nie jest to kadencja prezesa Czabańskiego, tylko kadencja obecnego zarządu. Rzeczywiście skandaliczne są, i na to krajowa rada zwraca uwagę, błędy i nieścisłości w księgowaniu. Jeśli chodzi o Polskie Radio, tę sytuację wyjaśniamy. Co do 30 mln zablokowanych na kontach, na pewno chodzi o sumę, z której Polskie Radio nie korzystało; jest to kwota, którą Polskie Radio przeznaczyło na rezerwę na poczet procesu czy sporu z TP Emitel, firmą, która emituje sygnał i program radiowy, również Telewizji Polskiej. Chodzi o spór dotyczący wysokości kosztów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(To znaczy, że źle działają...)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Nie wiem, panie pośle, czy źle działają, chyba działają w interesie spółki. Nie chcą płacić dużo, chcą płacić mało. Każdy ma swój interes, spory rozstrzygają sądy. TP Emitel wystąpił o zabezpieczenie i stąd ta blokada konta. Zobaczymy, jak się to rozstrzygnie. Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby doszło do jakiejś ugody. Niemniej jednak zarząd w takiej sytuacji finansowej ma prawo podejmować wszelkie działania, żeby gospodarka finansowa była jak najbardziej korzystna dla spółki, ale są to rozwiązania, rozmowy tak naprawdę biznesowe. Dla mnie, z punktu widzenia krajowej rady - to problem, którym się zajmowaliśmy - ważna jest równość traktowania podmiotów, krótko mówiąc to, żeby zarówno nadawca publiczny, jak i nadawcy komercyjni nie byli dyskryminowani w umowach z podmiotem, który w pewnych obszarach jest monopolistą, jeśli chodzi o transmisję sygnału radiowego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Najpoważniejsze zastrzeżenia były co do tego, że nadawcy komercyjni, tacy jak RMF czy Radio Zet, mają dużo korzystniejsze umowy niż nadawca publiczny. To są umowy sprzed wielu lat. Ale to jest już rozszerzenie odpowiedzi na pytanie, które otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o to, ile Telewizja Polska wydała na emisję publiczną, to trzeba uważniej czytać te tabelki, bo jest tam wyszczególnione, w jaki sposób jest to księgowane, więc nie będę się już do tego bezpośrednio odnosił. Powiem tylko tyle. Koszty programu telewizyjnego będą mniej więcej stałe, niezależnie od tego, jak wielkie redukcje poczyni się w firmie, bo one są w gruncie rzeczy podobne do kosztów produkcji w stacjach komercyjnych. Stacje komercyjne mają niższe koszty funkcjonowania, ponieważ mają niższą produkcję, ale jeżeli porównamy same koszty produkcji, to one od siebie aż tak bardzo nie odbiegają.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Krótko mówiąc, zasada jest jedna: im więcej pieniędzy wpompujemy z pieniędzy publicznych, tym mniej pieniędzy będzie potrzebne z reklamy i będzie można na przykład te same produkcje puścić o innej godzinie; jest to kwestia ceny reklamy, chodzi o obniżenie w jakimś stopniu przychodów reklamowych. Krótko mówiąc, jest tu ścisła zależność i temu też służą te tabelki, porównanie, żeby można było sobie wyrobić pogląd, jak to się może kształtować.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Ja bym to musiał szczegółowo przeanalizować, aby odnieść się do pytania, stwierdzenia, że w Polskim Radiu było kilkaset procent więcej programów religijnych niż dziecięcych. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zapewne są tu wliczane cotygodniowe transmisje z mszy świętej, czyli godzinna transmisja w Programie 1. Myślę, że właśnie to - aha, mówił o tym pan poseł Wenderlich - wpływa na taką statystykę. Po prostu każda transmisja objętościowo, czasowo jest bardzo dużą pozycją. Zatem w przypadku rzetelnego porównania trzeba by ominąć tę pozycję, transmisję, i porównywać same audycje. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Było pytanie o kontrolowane wulgaryzmy. Proszę państwa, tak jak dostajemy skargi, tak reagujemy. Jest gradacja w ramach tego, co krajowa rada może w stosunku do nadawców robić, jakie kary może stosować: od upomnienia po karę pieniężną i jeśli chodzi zarówno o kontrolę treści, jak i kontrolę reklamy, to krajowa rada jest bardzo skrupulatna. Nie ma możliwości, żeby nadawcy przekraczali limit ustawowy nadawania reklamy. Pilnujemy tego bardzo mocno, wyłapujemy przekroczenie limitu nawet o kilkanaście sekund w ciągu dnia. Tak że jest to przez nas bardzo ściśle kontrolowane. Kontrolujemy również pory nadawania reklam, które nie powinny być nadawane w pewnych porach, na przykład reklam piwa. Często prowadzimy korespondencję z nadawcami o tym, że program komputerowy niedokładnie sterował emisją reklam i na przykład wyemitował taką reklamę na 5 min. przed godz. 20. Tu natychmiast następuje reakcja. Subiektywnie reklama może być postrzegana jako jeszcze dłuższa, gdyż nadawcy dzielą bloki reklamowe na dwie części, to znaczy dają 6 min. reklamy, w środku autopromocję i znów 6 min. reklamy, co wydłuża cały blok do 15 albo nawet 16 min.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Nawiasem mówiąc, po wejściu w życie dyrektywy, po implementacji nadawcy będą mogli częściej przerywać reklamy, więc już nie będzie można wyjść sobie na herbatę, bo nigdy nie będziemy wiedzieli, kiedy ta przerwa się skończy. Proszę państwa, wtedy tym większa będzie rola nadawcy publicznego, który nie będzie mógł przerywać filmów i programów reklamami. To jest bardzo istotne, jeśli chodzi o przyszłość naszego rynku telewizyjnego i nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, kto odpowiada za dramatyczny spadek wpływów z abonamentu? Co można zrobić? To są dyskusje, które toczą się długo. Również z naszych wykazów i analiz wynika, że wpływy abonamentowe są bardzo dokładnym barometrem poziomu dyskusji politycznej. Tu nie chodzi tylko o deklaracje premiera czy szefa klubu. Jeżeli tylko w tej Izbie pojawia się dyskusja i pojawia się informacja o likwidacji abonamentu, to wpływ z abonament spada, jeżeli pojawia się informacja o tym, że jednak tej likwidacji nie będzie, to wpływ z abonamentu rośnie. Tak było w przypadku dyskusji nad pierwszą ustawą, tak było podczas dyskusji nad drugą ustawą, tak było podczas przyjmowania ustawy przez Sejm, a także podczas ostatniego głosowania nad poprawkami senackimi, kiedy to sygnał był odwrotny i wydawało się, że jednak jest duże prawdopodobieństwo tego, że ustawa nie wejdzie w życie. Wtedy zaobserwowaliśmy wzrost wpływów z abonamentu, wzrost ściągalności. Dzisiaj mamy tendencję wzrostową. Wielka jest odpowiedzialność za słowa, które tu padają. Tę odpowiedzialność da się zmierzyć, na przykład w ciągu ostatnich 3 miesięcy te słowa warte były 80 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Do góry?)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Do góry.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Ale to nie były słowa posłów Platformy.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Ja zapłaciłem za cały rok.)</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Ja też zapłaciłem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o zasięgi rozgłośni regionalnych, a jest to bardzo istotne dla posłów, którzy w swoich okręgach od lat stykają się z tym problemem, na str. 8 sprawozdania jest harmonogram włączania pierwszego multipleksu cyfrowego. Jeśli chodzi o Poznań, Zieloną Górę i Żagań, to jest pierwszy etap włączania, bo zdaje się, że chodziło o Poznań. Na tej mapce widać również zasięg, jaki będzie miała telewizja cyfrowa na tym obszarze. W sygnale pierwszego multipleksu będzie TVP Info, więc mam nadzieję, że już od września czy też października na tym obszarze TVP Info będzie dostępna, wprawdzie w sygnale cyfrowym, ale tak czy inaczej trzeba się już przesiadać na tę technologię.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Sytuacja finansowa, pieniądze na Telewizję Polonia. Proszę państwa, Telewizja Polonia miała być finansowana z budżetu państwa. To pytanie zadawała pani poseł Fabisiak, ponieważ jest członkiem rady programowej. Telewizja Polonia miała być finansowana z budżetu państwa jako zadanie, które miało realizować przez telewizję Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To finansowanie jest na minimalnym poziomie, krótko mówiąc, pokrywany jest zaledwie koszt emisji, resztę dokłada telewizja z przychodów własnych. Jest to struktura mieszana, są tu przychody własne oraz zasilanie budżetowe. Na tym przykładzie przy okazji widać, jak niedoskonały jest ten mechanizm, skoro zasilanie budżetowe jest na tak niskim poziomie. Dokładne kwoty również są podane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Czy rozważaliśmy możliwość wynajęcia firmy windykacyjnej w sprawie ściągania abonamentu? Nie, ponieważ ustawowo to Poczta Polska ma ściągać abonament. Myśmy rozważali możliwość, nawet nasi prawnicy twierdzili, że jest to zgodne z ustawą abonamentową, ściągania i windykacji zaległości opłat abonamentowych przez urzędy skarbowe. Niestety, prawnicy Ministerstwa Finansów byli innego zdania i nadal są innego zdania, i to już od kilku kadencji, takie zdanie miało kilku ministrów. Ażeby rozwiać te wątpliwości, wystarczyłoby kilka poprawek do ustawy abonamentowej, naprawdę drobnych poprawek. Spowodowałoby to uruchomienie mechanizmu, który w tej ustawie jest przewidziany, a który pozwalałby urzędom skarbowym ściągać zaległości.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Pani przewodnicząca kręci głową, więc już widzę, że nici z takiego projektu, nie będzie ściągania zaległości. Niemniej jednak, pani przewodnicząca, to jest istotna rzecz, bo lepiej byłoby albo zlikwidować abonament, a jeżeli on zostaje, to to uszczelnić, wtedy byłby sprawiedliwy. Jestem zwolennikiem tezy, że abonament jest jak najbardziej nowoczesną, powszechną formą finansowania mediów publicznych nie tylko w Europie, ale i na świecie oraz że jest formą sprawiedliwą. Niesprawiedliwa jest tylko nasza ustawa, więc trzeba by to uszczelnić.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli zaś chodzi o inicjatywy, to krajowa rada oczywiście je podejmowała, ale głównym wykonawcą całego projektu abonamentowego jest Poczta Polska. Poczta Polska ostatnio wprowadziła szereg zmian, które raz przyniosły rezultat, a raz go nie przyniosły, ale trzeba powiedzieć, oddać rację, że pewne pozytywne efekty zapowiedzieliśmy. Również rzecznik praw obywatelskich wystąpił z inicjatywą równoległej pracy nad nowelizacją ustawy abonamentowej, pisania nowej ustawy abonamentowej, zupełnie odrębnej, więc przy dużym poparciu środowisk twórczych i dziennikarzy. Krajowa rada oczywiście przystąpiła do tego zespołu. Będziemy, mam nadzieję, wspólnie pracować. Pani przewodnicząca też była na tym spotkaniu, więc nie muszę tego szerzej relacjonować.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o proces cyfryzacji i o kontynuację procesu cyfryzacji, to mamy następujące plany. Teraz rusza pierwszy multipleks, niedługo rusza drugi, otwarty dla konkurencji, ma tam być siedem programów. Równolegle rusza trzeci multipleks tylko i wyłącznie dla telewizji publicznej i on ma na razie 30% pokrycia, ale wraz z wyłączeniem sygnału analogowego częstotliwości Programu 2 albo 3 na poszczególnych obszarach telewizja publiczna będzie już miała do dyspozycji swój cały multipleks cyfrowy, gdzie naziemnie i bezpłatnie będzie mogła umieścić wszystkie swoje podstawowe programy plus TVP Kultura, Historia, Sport, jeżeli zdecydowałaby się odkodować, ale to jest jednak zbyt kosztowny program. Tak że to jest ta sprawa. Rusza także telewizja mobilna.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Prowadzone są prace nad uruchomieniem radia cyfrowego we Wrocławiu. Polskie Radio Wrocław już prowadzi taką eksperymentalną emisję, we Wrocławiu możemy słuchać cyfrowego radia. My bylibyśmy gotowi do uruchomienia tego radia i nie potrzebujemy dodatkowych częstotliwości. Potrzebne jest tylko nasycenie naszego rynku odbiornikami, które będą zdolne odbierać ten system i wydaje się, że to wcale niedługo może być zrealizowane, ponieważ radioodbiorniki montowane w nowych samochodach produkowanych w Unii Europejskiej będą już przystosowane do odbioru takiego cyfrowego radia, a więc kolejna rewolucja. Proszę państwa, to nie są rewolucje dla widzów, tylko dla nadawców, bo pojawia się nagle bardzo duża konkurencja przy takim radiu cyfrowym. Kilka, kilkanaście ogólnopolskich programów radiowych naraz można by było uruchamiać, więc rzeczywiście ten rynek dynamicznie będzie się zmieniał i pewnie wygrają najwięksi. Tak będzie, bo w tej chwili powstaje bardzo silna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">To wszystko, proszę państwa. Było pytanie, kto odpowiada za skandaliczną obecnie sytuację personalną w Telewizji Polskiej. Pani przewodnicząca, w czerwcu krajowa rada uzupełniła radę nadzorczą, która miała odwołać prezesa Farfała. W tym samym dniu, w tym samym momencie, w ciągu 15 min pan minister Grad zwołał walne zgromadzenie, przerwał przerwę po to, żeby pan Farfał nie mógł być odwołany, więc można przebijać, kto kogo broni, czyja jest odpowiedzialność, ale za Farfała w tej sytuacji dzisiaj odpowiada pan minister Grad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan prosi o głos, tak? Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Dziedziczak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tylko odnieść do wypowiedzi pana posła Halickiego, to jest właśnie sprostowanie dotyczące tej wypowiedzi. Oczywiście nie odniosę się do uwag ad personam, natomiast chciałbym rzeczywiście coś sprostować. Pan poseł nie użył określenia: nudne. Chciałbym go za to przeprosić. Oczywiście miał to pewnie na myśli, mówiąc o tym, że sprawozdanie krajowej rady nie budzi u niego żadnych emocji i że mamy tę samą kalkę na kolejnych posiedzeniach, które są identyczne od lat itd., natomiast meritum całej sprawy jest takie samo. Poseł Halicki w pierwszej wypowiedzi zgłosił wniosek formalny o odrzucenie sprawozdania, czyli zdaniem posłów Platformy: nie rozmawiajmy, tylko od razu odrzućmy, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Jak trzeba, to warto od razu odrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanDziedziczak">A jeszcze odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Katarasińskiej, to akurat z tego, co zrozumiałem, pani krytykowała politykę historyczną, tak? Aktualnych...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(To muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJanDziedziczak">Akurat ja uważam, że polityka historyczna jest ewidentnym obowiązkiem mediów publicznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanDziedziczak">Tak robią wszystkie kraje i uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, to już jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundę. Panie pośle, czym innym jest sprostowanie, czym innym jest prowadzenie polemiki. Proszę nie nadużywać...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ponieważ nie tyle krytykowałam politykę historyczną, bo pewno w wielu kwestiach zgodzę się z panem posłem, ile po prostu powiedziałam, że medialny sojusz Prawa i Sprawiedliwości z SLD jest realpolityką historyczną w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, czyli komisji kultury, pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytań do posła sprawozdawcy nie było. Pozwolę sobie tylko odpowiedzieć na te, które jakby dotyczyły mnie. Odbyła się normalna dyskusja, tak jak zawsze, w Sejmie, bardziej lub mniej merytoryczna, padały różne słowa. Chciałbym jednak przypomnieć bardzo serdecznie panu posłowi Janowi Dziedziczakowi, że po wniosku pana Halickiego o przerwanie dyskusji - jest to w protokole i te słowa padły - pani przewodnicząca Iwona Katarasińska - tak, i chcę panu też to przypomnieć - po wypowiedzi pana ministra Kołodziejskiego prosiła kolegów posłów o zabranie głosu. Nikt nie stanął w obronie tego sprawozdania, żeby je wesprzeć. Tak jest w protokole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Teraz chciałbym przypomnieć jeszcze jedną rzecz. Padły tutaj słowa - zapadły mi one dosyć głęboko w pamięć - pana posła Sellina, który 6 lat pracował w krajowej radzie, był też posłem PiS-u, i ocenił działalność krajowej rady z troską i bólem, bo są to ludzie szanowani przez nas i znani, i są poddani naciskowi politycznemu, któremu on się wtedy nie poddał. Cytuję go, jest to w protokole. Powiedział m.in., że to, co jest przygotowywane teraz, czyli sojusz PiS-u z Lewicą, może doprowadzić do tego - jeżeli się mylę, to potem przeproszę - że zagrozi nam czerwony Farfał, który będzie waszym problemem. Wtedy pana, panie pośle Janie Dziedziczaku, zdaje się, nie było na sali.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">I właściwie tyle mam do powiedzenia poza jeszcze jedną rzeczą. Jeden z kolegów posłów powiedział, że pan premier Tusk namawiał Polaków do niepłacenia abonamentu. To jest oczywiście nieprawda. Było tak, że pan premier powiedział, że w momencie, kiedy będzie stworzona taka możliwość, podejmiemy inicjatywę, żeby Polacy, dzięki ustawie, nie płacili abonamentu jako daniny dodatkowej z racji tego, że np. ludzie mają telewizję cyfrową albo kablową i uważają, że ta danina nie jest konieczna. Cieszę się, panie przewodniczący, że wzrosły wpływy z abonamentu. Ja zapłaciłem do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">I na koniec chciałbym przypomnieć posłom, którzy szli do wyborów w roku 2005 - ja też szedłem - że tworzyliśmy wtedy grupę, która była skonsolidowana jako POPiS i zamierzaliśmy doprowadzić do takiej większości konstytucyjnej, żeby zlikwidować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Przypominam, że to się nie udało, dlatego że nastąpiło inne rozdanie polityczne. Tego już nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanDziedziczak">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie, już koniec, pan już prostował, panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJanDziedziczak">(Ale byłem wymieniony z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">To, że ktoś jest wymieniany, to nie jest powód do tego, żeby mógł zabrać głos, o tym ja decyduję. Nie widzę tu żadnego elementu sprostowania, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały zawartego w druku nr 2290.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselJanDziedziczak">(Byłem na sali.)</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Był pan na sali.)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest szansa, panie pośle. Zamiast się kłócić, niech pan skorzysta z historycznej szansy.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, zachęcam pana.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, po pierwsze, powiedzieć, że oczywiście byłem na sali w czasie wypowiedzi pana posła Sellina, która zresztą była bardzo interesująca - to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanDziedziczak">Po drugie, biorąc pod uwagę atmosferę podczas obrad komisji, to chciałbym powiedzieć, że jeżeli jedna strona absolutnie nie chce rozmawiać i w pierwszym swoim wniosku prosi o zakończenie natychmiast debaty i głosowanie przeciwko sprawozdaniu, to jest to, przyzna pan, ciężka atmosfera do dyskusji o mediach w Polsce generalnie...</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Ale można rączkę podnieść i powiedzieć, że chce się zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanDziedziczak">Ale jeżeli druga strona nie chce rozmawiać, to byłby to monolog, a nie dialog. A szkoda, bo warto akurat o mediach publicznych czasem merytorycznie i ponad podziałami porozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytań nie ma, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rząd nie prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan prezes nie prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Komisja Obrony Narodowej przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2308.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych (druki nr 2248 i 2301).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie powody, które skłoniły pana prezydenta do odmowy podpisania ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przypomnę, że pan prezydent już po raz drugi staje w obronie mediów publicznych. Wcześniej - jak się okazało skutecznie - odmówił podpisania ustawy z dnia 25 kwietnia 2008 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">To zastanawiające, że uchwaleniu obu ustaw nie przyświecała idea poprawy funkcjonowania mediów publicznych, lecz jedynie realizacja celów doraźnych, które z działalnością misyjną niewiele mają wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Kaczyński nie neguje potrzeby wprowadzenia niezbędnych zmian w zakresie funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji. Podobnie jak wiele środowisk skupiających artystów i osoby związane ze światem mediów oraz szeroko pojętej kultury, pan prezydent oczekiwał jednak od ustawodawcy przygotowania kompleksowej reformy, w której zasada finansowania działalności misyjnej mediów publicznych miałaby nie tylko priorytetowy, ale przede wszystkim realny wymiar, tak, by umożliwić tym mediom wykonywanie ich misji publicznej na należytym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Nie ma wątpliwości, że ustawa z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych celu tego nie realizuje. Ewidentne wady ustawy i zagrożenia, jakie dla mediów publicznych niesie ewentualne wejście w życie jej przepisów, wskazywane były wielokrotnie nie tylko w toku prac parlamentarnych, ale także na spotkaniach, jakie pan prezydent Lech Kaczyński odbył ze środowiskami dziennikarzy, artystów i medioznawców.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przypomnę w tym miejscu, że w ostatniej chwili, tuż przed uchwaleniem ustawy, osobista interwencja pana premiera Donalda Tuska doprowadziła do zerwania politycznego kompromisu i przesądziła o odstąpieniu od określenia minimalnego poziomu finansowania zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych. Ta druzgocąca dla mediów publicznych i świata polskiej kultury decyzja pana premiera - o ile zostanie przypieczętowana przez państwa posłów ponownym uchwaleniem omawianej dziś ustawy - skazuje media publiczne na łaskę i niełaskę rządzącej większości, a tym samym na upolitycznienie ich losu i działalności, w skali nienotowanej od początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Podjęte wówczas kroki, zmierzające do zapewnienia niezależności mediom, były jednym z najważniejszych symboli demokratyzacji naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W zaleceniu Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich z dnia 11 grudnia 1996 r. w sprawie zagwarantowania niezależności nadawców publicznych, dostrzeżono rozpoczętą w 1989 r. stopniową demokratyzację krajów Europy Środkowej i Wschodniej i związaną z tym kwestię przekształcenia byłych nadawców państwowych w nadawców autentycznie publicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Utworzenie niezależnej, publicznej radiofonii i telewizji stanowiło istotne osiągnięcie okresu transformacji ustrojowej i bez wpływu na taką ocenę pozostaje fakt, że ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji okazała się aktem prawnie niedoskonałym, wymagającym częstych nowelizacji oraz interwencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ustawę z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych trudno ocenić inaczej, niż jako próbę wstrzymania czy nawet odwrócenia trwającego od kilkunastu lat procesu kształtowania ładu medialnego w Polsce. Charakteryzuje się on współistnieniem publicznych i prywatnych mediów elektronicznych. Tymczasem takie współistnienie zgodne jest z tendencją ogólnoeuropejską. W roku 2001 w komunikacie Komisji Europejskiej w sprawie udzielania pomocy państwa dla radiofonii i telewizji publicznej stwierdzono, że otwierając rynek dla konkurencji, państwa członkowskie uważały jednak, iż należy utrzymać radiofonię i telewizję publiczną, aby zapewnić obsługę programową wielu dziedzin oraz zaspokajanie potrzeb, które nadawcy prywatni niekoniecznie zaspokajaliby w optymalny sposób. 8 lat później - 24 czerwca 2009 r., większość rządząca w naszym kraju, należącym przecież do Unii Europejskiej, przeforsowała ustawę, która nie zapewnia mediom publicznym przewidywalnego poziomu finansowania działalności misyjnej. Oznacza to, że najsilniejsze ugrupowanie polityczne w polskim parlamencie - Platforma Obywatelska, na czele z jej przewodniczącym panem premierem Donaldem Tuskiem, nie dostrzega potrzeby istnienia niezależnej i stabilnej publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Postawa ta wzbudziła zaniepokojenie Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jej przedstawiciel do spraw wolności mediów zwrócił się w dniu 9 lipca 2009 r. z apelem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zakwestionowanie ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r., ponieważ w przyjętej formie nie zapewnia ona mediom publicznym autonomii wydawniczej i sprzeczna jest z przyjętymi przez OBWE standardami, w których eksponuje się szczególną rolę zróżnicowanego i niezależnego systemu nadawców.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Jak podkreślają eksperci, programy publicznej radiofonii i telewizji powinny m.in. rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk oraz sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formułowaniu się opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ten nakaz zachowania wewnętrznego pluralizmu w programach publicznej radiofonii i telewizji możliwy jest do zrealizowania jedynie pod warunkiem zapewnienia ich wyraźnego dystansu wobec aktualnego dysponenta politycznego. Odpowiednie i niezależne od bieżącej woli politycznej finansowanie działalności misyjnej stanowi niezwykle istotny element tworzący ten dystans.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 9 września 2004 r. stwierdził, że dla państwa polskiego realizacja misji publicznej to obowiązek publiczny, a zarazem obowiązek społeczny i historyczny w stosunku do wszystkich tych, którzy z dorobku polskiej kultury, nauki i sztuki pragną korzystać. Jedną z podstawowych przesłanek możności wypełniania wskazanej misji przez media publiczne są właściwe zasady ich finansowania ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Należy więc zadać pytanie, dlaczego ustawa z dnia 24 czerwca 2009 r. nie gwarantuje nawet minimalnego poziomu finansowania działalności misyjnej mediów publicznych, a wysokość przyznawanych mediom środków uzależnia od decyzji politycznych, co w sposób oczywisty godzi w zasadę niezależności nadawców.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przepis art. 16 ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych stanowi, iż zadania te finansowane są ze środków budżetu państwa z części, której dysponentem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Środki te są jednak gromadzone na wyodrębnionym rachunku krajowej rady, tzw. Funduszu Zadań Publicznych. Wysokość środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych określana jest w projekcie ustawy budżetowej na dany rok przez krajową radę.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W kontekście tego przepisu nasuwa się wątpliwość, czy mają to być środki mieszczące się w tzw. autonomii budżetowej krajowej rady, czy też fundusz ten jest funduszem celowym w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych. Gdyby przyjąć pierwszą z interpretacji, wówczas, mimo że w projekcie budżetu państwa składanym marszałkowi Sejmu wysokość środków przeznaczonych na Fundusz Zadań Publicznych określi rada, to jednak w toku prac parlamentarnych nad tym projektem proponowane wydatki krajowej rady mogą zostać zmniejszone. Gdyby zaś przyjąć wykładnię uznającą Fundusz Zadań Publicznych za fundusz celowy, wówczas o wysokości środków przeznaczonych na ten fundusz decydowałaby nie tylko większość parlamentarna, ale wcześniej, przed złożeniem projektu ustawy budżetowej do laski marszałkowskiej, ograniczenia w tym zakresie mogliby dodatkowo wprowadzać minister finansów i Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Należy zatem stwierdzić, że kwestionowana ustawa nie zawiera gwarancji finansowania na poziomie zapewniającym wykonywanie misji przez publiczną radiofonię i telewizję, do czego, jak stwierdza art. 21 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, media publiczne są zobowiązane. Nie zapewnia też w żadnym zakresie niezależności finansowej. Przeciwnie, decyzja odnośnie do poziomu finansowania misji publicznej byłaby corocznie uzależniona od woli politycznej aktualnie rządzącej większości. Tymczasem, jak podkreślał przedstawiciel OBWE w swoim apelu skierowanym do prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Kaczyńskiego, finansowanie w każdym momencie musi być zagwarantowane na kilka lat z góry w celu uniknięcia corocznych negocjacji, które mogą prowadzić do koncesji wydawniczych i korupcji.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, że działalność misyjna to obowiązek oferowania całemu społeczeństwu lub poszczególnym jego częściom zróżnicowanych programów i innych usług w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujących się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego publiczna radiofonia i telewizja realizująca misję jest dobrem wspólnym. W wyroku z dnia 9 września 2004 r. trybunał stwierdził, że we współczesnym społeczeństwie demokratycznym telewizja i media nie są jedynie nośnikiem informacji. Media, a w szczególności publiczne radio i publiczna telewizja, kształtują wzorce osobowe i postawy społeczne ogromnej rzeszy odbiorców. Stały się kreatorem kultury, więc istotne znaczenie ma przekazywanie treści, które tworzą szeroko pojmowaną kulturę w obszarze języka polskiego i kształtują postawy obywatelskie. W tym znaczeniu telewizja publiczna w związku z wypełnianiem misji publicznej może być traktowana jako swego rodzaju publiczne dobro. Publiczne radio i publiczna telewizja realizujące misję są więc dobrem wspólnym, a w związku z tym ustawodawcę wiąże nakaz ochrony tego szczególnego dobra poprzez tworzenie regulacji na pożytek tych, którzy z niego korzystają, czyli ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki akcyjnej Skarbu Państwa. Obecnie telewizję publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA zawiązana, aby przygotowywać i rozpowszechniać ogólnokrajowe programy, takie jak TVP 1, TVP 2 i TVP Polonia oraz regionalne programy telewizyjne. Terenowe oddziały spółki Telewizja Polska SA mają obecnie swoje siedziby w Białymstoku, Bydgoszczy, Gorzowie Wielkopolskim, Gdańsku, Katowicach, Kielcach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Opolu, Olsztynie, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ustawa z dnia 24 czerwca 2009 r., przewidując przekształcenie istniejących oddziałów spółki TVP SA w 16 odrębnych spółek regionalnej telewizji publicznej, a pomijając sprawę kosztów związanych z utworzeniem tak rozbudowanej struktury organizacyjnej, faktycznie zakłada niemożność zawiązania spółek zdolnych realizować misję publiczną albo, jeżeli nawet uda się je stworzyć, komercjalizację ich działalności nadawczej z niewątpliwą szkodą dla działalności misyjnej, która wymaga dużych nakładów, lecz nie przynosi zysków. W kwestiach tych nie przedstawiono w toku prac parlamentarnych żadnych analiz, które w sposób wiarygodny usuwałyby rodzące się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Wysoka Izbo! Ustawa z dna 24 czerwca 2009 r. nie tylko nie zapewnia mediom publicznym finansowania na właściwym poziomie, ale obciążając bezpośrednio budżet państwa, wprowadza jednocześnie regulacje wewnętrznie niespójne, które uniemożliwią w praktyce wykonywanie licencji programowych.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przepis art. 11 ust. 1 ustawy stanowi, iż licencja programowa określa zadania publiczne powierzone dostawcy usług medialnych oraz przewidywaną kwotę środków z Funduszu Zadań Publicznych na realizację tych zadań. Licencję programową można przyznać na program albo na audycję. Zgodnie z art. 14 ustawy licencję programową przyznaje się na okres nie dłuższy niż cztery lata. Warto to podkreślić - cztery lata. Umowa o finansowanie zadań publicznych zawierana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z dostawcą usług medialnych, któremu przyznano licencję programową, ma określać wysokość środków z funduszu na realizację zadań publicznych określonych w licencji programowej oraz harmonogram wypłat tych środków.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Zestawiając powyższe przepisy z budżetową zasadą finansowania zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych, należy zadań pytanie, czy w ogóle będzie możliwe określenie realnego harmonogramu wypłat środków z Funduszu Zadań Publicznych dla dostawcy usług medialnych, któremu przyznano licencję programową na dopuszczalny ustawowo okres, np. właśnie na okres czterech lat. Odpowiedź nie może być pozytywna, bowiem ustawa przesądza, że wysokość środków przekazywanych krajowej radzie do dyspozycji ustalana ma być corocznie w ustawie budżetowej, a jednocześnie nie zawiera gwarancji co do ich minimalnej wysokości. Jest więc oczywiste, że tym samym nie istnieje gwarancja wykonania przez krajową radę postanowień umowy o finansowanie zadań publicznych przez okres dłuższy niż rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym organem państwa, a jej zadania mają szczególny charakter, bezpośrednio związany z realizacją wolności słowa i prawa obywateli do informacji. Zgodnie z art. 45 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma wygasnąć z dniem wejścia w życie ustawy, to jest po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Osoby te pełnić będą swoje funkcje jedynie do dnia powołania nowych członków krajowej rady, zgodnie z brzmieniem przepisów nowej ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 24 czerwca. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, iż powodem wygaśnięcia kadencji dotychczasowych członków jest zaproponowana zmiana liczby członków krajowej rady sprowadzająca się do zwiększenia jej składu z pięciu do siedmiu osób. Należy stwierdzić, że zmiana liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie stanowi przesłanki uzasadniającej wygaśnięcie kadencji dotychczasowych członków krajowej rady nawet wobec przewidywanego rozszerzenia jej kompetencji. W uzasadnieniu projektu ustawy nie wykazano przy tym, by dotychczasowi członkowie krajowej rady nie posiadali kompetencji do współuczestniczenia w wykonywaniu tych nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Należy w tym miejscu stanowczo podkreślić, że ani poszerzenie kompetencji krajowej rady, ani też powiększenie jej składu nie stanowią szczególnych okoliczności uzasadniających wygaśnięcie kadencji obecnych członków krajowej rady. Konkluzja taka jednoznacznie wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 marca 2006 r., w którym trybunał wyraźnie zaznaczył, że aprobata przeciwnej opinii oznaczałaby przyznanie ustawodawcy prawa do w zasadzie dowolnego ingerowania w skład organu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, iż od woli ustawodawcy uzależniona jest forma wspierania finansowego mediów publicznych. Faktem jest jednak i to, że obowiązkiem prawodawcy jest ustalenie takiego sposobu finansowania mediów publicznych, by były one w stanie wykonywać misję publiczną z korzyścią dla społeczeństwa. Ustawa z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych nie tylko nie wspomaga mediów publicznych w realizacji działalności misyjnej, ale wręcz przeciwnie. Zagraża nie tylko samej misji, ale, co więcej, w ogóle stawia pod znakiem zapytania byt publicznego radia i publicznej telewizji. Należy bowiem podkreślić, że w toku długotrwałych prac parlamentarnych nad ustawą z dnia 24 czerwca 2009 r. eksperci wielokrotnie akcentowali konieczność notyfikowania w Komisji Europejskiej przewidzianego w ustawie mechanizmu finansowania realizacji zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych. Konkluzja taka jednoznacznie wynika również z pisemnej opinii szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Mikołaja Dowgielewicza sporządzonej 19 maja 2009 r. i załączonej do druku nr 1968.</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Jednak większość parlamentarna zlekceważyła te zastrzeżenia i uchwaliła ustawę bez stosownej konsultacji z Komisją Europejską. Tymczasem art. 88 ust. 3 traktatu o utworzeniu Wspólnot Europejskich zakazuje wprowadzania przez państwo członkowskie projektowanych środków pomocowych, dopóki procedura notyfikacyjna nie doprowadzi do wydania przez Komisję Europejską decyzji końcowej. W wypadku powzięcia informacji o naruszeniu przepisów traktatu wszczynana jest procedura, której zadaniem jest wyjaśnienie, czy pomoc rzeczywiście stanowi naruszenie przepisów wspólnotowych. Pojęcie bezprawnie przyznanej pomocy obejmuje w szczególności pomoc nienotyfikowaną, tzw. unnotified aid, oraz pomoc, która została przyznana wbrew klauzuli standstill. Z kolei pojęcie nienotyfikowanej pomocy obejmuje pomoc przyznaną, która mimo istnienia takiego obowiązku nie została poddana notyfikacji. W przypadku wydania negatywnej decyzji państwo członkowskie jest zobowiązane do egzekucji przyznanej pomocy od beneficjenta. Brak notyfikacji programu pomocy publicznej w fazie projektowej narusza procedurę stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">To oczywiste, że nie każde uchybienie zasadom regulującym proces prawodawczy może być uznane za naruszenie konstytucji. Jeżeli jednak skutkiem takiego naruszenia miałoby być zagrożenie funkcjonowania nadawców publicznych, których działalność misyjna jest dobrem wspólnym obywateli, to wówczas takie zaniechanie, czyli w tym przypadku brak notyfikacji, dyskwalifikuje akt prawny. Obowiązek notyfikacji programu pomocy publicznej na etapie prac legislacyjnych poprzedzających stosowanie ustawy wynika też z przepisów ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Jeżeli więc ustawodawca taki obowiązek przewidział, to był jednocześnie zobowiązany do dochowania trybu określonego w obowiązujących przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przede wszystkim jednak należy jeszcze raz podkreślić, że skutkiem zaniechania notyfikacji może być konieczność zwrotu środków otrzymanych z budżetu państwa w ramach pomocy publicznej. Okoliczność ta stanowi oczywiste zagrożenie nie tylko dla realizacji misji publicznej w przyszłości, ale w szczególności dla samego bytu nadawców publicznych, których działalność misyjna jest wspólnym dobrem obywateli. O tym, jak istotne są to kwestie i jakie mogą być skutki zaniechań w tej dziedzinie, boleśnie przekonaliśmy się już na przykładzie stoczni.</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent Lech Kaczyński jest zwolennikiem istnienia silnych mediów publicznych. Uważa, że ich właściwe funkcjonowanie sprzyja demokracji i spełnia niezwykle doniosłą rolę w procesie tworzenia społeczeństwa obywatelskiego. Ustawa z dnia 24 czerwca 2009 r. ani nie wspomoże, ani też nie ułatwi mediom publicznym działalności misyjnej. Przeciwnie, jest dla niej realnym zagrożeniem. Stąd też zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uwzględnienie stanowiska pana prezydenta i obronę mediów publicznych, a tym samym głosowanie przeciw ponownemu uchwaleniu tej szkodliwej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie moją rzeczą jest - w roli, jaką w tej chwili pełnię - podejmowanie polemiki z uzasadnieniem pana ministra, z uzasadnieniem Kancelarii Prezydenta RP. Moją rzeczą jest zrelacjonowanie przebiegu wczorajszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu rozpatrującego wniosek pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Na wczorajszym posiedzeniu komisji pan minister Andrzej Duda przedstawił zmodyfikowaną wersję uzasadnienia, przesłanego Wysokiej Izbie przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, tłumaczącego odmowę podpisania ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Argumenty pozostają te same, niemniej zauważyliśmy zmianę akcentów i kontekstu pewnych stwierdzeń. Co charakterystyczne, to sam pan minister Duda przypomniał posłom, iż prezydent Rzeczypospolitej już po raz trzeci z rzędu neguje ustawy parlamentu dotyczące w mniejszym lub większym stopniu mediów publicznych, używając, rzecz jasna, argumentu dziś powtórzonego, iż czyni to w ich, czyli tych mediów, obronie. Jak powiedziałam, nie moją rzeczą jest polemika, ale ponieważ wczoraj zabierałam głos w dyskusji, to mam prawo przypomnieć odpowiedź na to stwierdzenie. Otóż jeżeli pan prezydent w dalszym ciągu będzie tak bronił mediów publicznych, to jeszcze trochę i nie będzie miał czego bronić.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wczorajsza dyskusja nie przypominała tej sprzed ponad roku. Można było odnieść wrażenie, iż wszyscy już jesteśmy zmęczeni przewidywalnością reakcji prezydenta, a argumenty merytoryczne zwolenników ustawy przegrywają z racjami stricte politycznymi. Oficjalnie zwolennicy weta koncentrują się na kwestiach finansowych, wieszcząc upadek mediów publicznych z powodu braku ściśle określonych kwotowo gwarancji budżetowych dla nadawców publicznych, a także, co wczoraj też miało miejsce, czerpią pełnymi garściami z argumentacji przedstawicieli środowisk twórczych, głównie zresztą producenckich, które w ustawie o zadaniach publicznych dopatrują się bliżej nieokreślonego zamachu na media. Dzisiaj został także rozbudowany wątek notyfikacji, którego wczoraj nie podnosiliśmy, gdyż, być może, nie był aż tak złowieszczo prezentowany, bo tutaj dziś już nawet stocznie przypominaliśmy - więc nie mogę się do tego odnieść. Zaś przeciwnicy weta kolejny raz próbują wykazać, iż istotą tej regulacji jest, po pierwsze, sformułowanie, po raz pierwszy, zadań publicznych, które w głównej mierze dotyczą oczywiście nadawców publicznych, ale w myśl tej ustawy mogłyby także w niewielkim zakresie dotyczyć nadawców komercyjnych. I tu chcę powiedzieć, że Europejska Unia Nadawców w tym właśnie, w sformułowaniu zadań publicznych, upatruje publicznego charakteru mediów elektronicznych, a nie w sposobie finansowania, bo uznaje, że finansowanie może być zarówno z abonamentu, jak i z budżetu, jak i z jakichś dotacji. Po drugie, ta ustawa dla realizacji tych zadań publicznych wprowadza nowy zupełnie instrument zwany licencjami programowymi, który to instrument uruchamia i kontroluje jego wykonanie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Po trzecie, ustawa ma wzmocnić regionalny charakter mediów publicznych. I powiedziałabym, że z punktu widzenia procesu demokratyzacji, z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego, z punktu widzenia tego, tak chętnie przywoływanego, etosu debaty publicznej to wzmocnienie regionalizacji nadawców publicznych jest być może najważniejsze. I wreszcie, po czwarte, ustawa zakłada odsunięcie polityków od zarządzania rynkiem medialnym. I znów po raz pierwszy, a nowelizacji było wiele od 1993 r., w tej ustawie właśnie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji politycy, twórcy tej ustawy, ci, którzy się pod nią podpisali, chcą oddać osobom rekomendowanym przez środowiska twórcze i naukowe. Dalej to jest łańcuszek - taka krajowa rada w drodze jawnych, otwartych konkursów ma wybierać rady nadzorcze, a te, także w drodze konkursu, mają wybierać zarządy. Zwolennicy tej ustawy są przekonani, że gdyby ona weszła w życie, to następna debata nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, taka, jaka się tu odbyła czy zakończyła przed godziną, miałaby naprawdę inny wymiar i inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">I tak to wyglądało wczoraj na tym posiedzeniu. Powiedziałam, co bolało zwolenników weta, powiedziałam, jakie nadzieje mają przeciwnicy weta.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Na zakończenie jako sprawozdawca podam jeszcze tylko dwa fakty. Pierwszy to ten, iż przedstawiciel klubu SLD pan poseł Jerzy Wenderlich - sam to pewno za chwilę uczyni, ale już to uczynił wczoraj na posiedzeniu komisji - zapowiedział, że jego klub weto poprze. A mam ze sobą druk nr 1847 podpisany przez posłów trzech klubów zgłaszających tę ustawę - i tu jest podpis pana posła Jerzego Wenderlicha. I drugi fakt - komisja stosunkiem głosów 10:9 rekomenduje Wysokiej Izbie ponowne uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby ktoś włączył się do naszej debaty w jej trakcie, tak wczoraj na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj, to z całą pewnością odniósłby wrażenie, że jest to posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, a nie posiedzenie poświęcone ustawie, którą zajmowała się Komisja Kultury i Środków Przekazu - przede wszystkim dlatego, że w uzasadnieniu przedstawionym przez pana ministra w imieniu pana prezydenta także 80% tekstu dotyczy spraw finansowych. A więc finanse są tutaj najistotniejsze, tak jakby nikt nie pamiętał o tym, jaką proponowaliśmy ustawę. Bo proponowaliśmy, szanowni państwo, ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych - nie o instytucjach, nie o telewizji i o radiu, tylko o zadaniach publicznych, które będą wypełniane dla opinii publicznej, dla społeczeństwa, które ma za wypełnianie tych zadań zapłacić. Proponowaliśmy utworzenie Funduszu Zadań Publicznych, proponowaliśmy odpolitycznienie mediów, proponowaliśmy, na wniosek środowisk twórczych, przekazanie tym środowiskom kompetencji i w pewnym sensie także mediów w ich ręce. Proponujemy nowy sposób finansowania, proponujemy zapewnienie realizacji misji poprzez licencje programowe. Proponujemy bardzo wiele, ale nikt tego w ogóle zauważyć nie chce. Najistotniejsze są pieniądze i tylko i wyłącznie o tych pieniądzach bez przerwy rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJerzyWenderlich">(No wie pani...)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak myślę, bo na przykład proponujemy także, panie pośle, wzmocnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wzmocnienie, po pierwsze, przez to, że członkowie krajowej rady byliby wsparci rekomendacjami środowisk naukowych i twórczych i tych organów, które tych członków przedstawiają, po drugie, krajowa rada byłaby według naszego projektu decydentem w sprawach związanych z licencjami, powoływałaby rady programowe, także te rady regionalne, mniej liczne, ale za to naprawdę skuteczne. A więc przybierał ten projekt taki kształt, że coś w mediach publicznych moglibyśmy wspólnie zmienić. Niestety, nie. Nie narzucaliśmy tego, w jaki sposób te media miałyby funkcjonować, zostawiając to do decyzji właśnie nowo wybranych rad, nowo wybranej krajowej rady, nowo wybranych instytucji. Natomiast upomnieliśmy się o jeszcze jedną bardzo ważną rzecz - sądzę, że pan poseł Wenderlich także mi tutaj przytaknie - mianowicie zaproponowaliśmy zapis o gwarancji poszanowania niezależności, swobody wypowiedzi dziennikarzy. Adresuję tę swoją wypowiedź do pana posła, bo w tym uczestniczył. Jeśli chcemy mieć dobre media, to oprócz wyznaczania im zadań trzeba zapewnić niezależność, wolność twórcom. No, ale, jeszcze raz podkreślę, nikt nie jest tym zainteresowany, wszyscy są zainteresowani pieniędzmi i wokół pieniędzy te debaty się przede wszystkim tutaj koncentrują.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan prezydent w swoim uzasadnieniu szczyci się tym, że po raz drugi już skutecznie występuje w obronie mediów publicznych. No to ja jeszcze raz podkreślę: tych mediów publicznych wkrótce nie będzie i nie będzie w czyim imieniu występować, nie będzie kogo bronić, bo weta pana prezydenta cementują istniejący układ. W uzasadnieniu, w tej przewrotnej niestety argumentacji, w której przedstawione są powody odrzucenia ustawy, jakby chce się ukryć fakty, które mają miejsce w mediach publicznych dzisiaj, i chce się ukryć odpowiedzialność za to, co się w tych mediach dzieje. Przerzucamy się tutaj miłością do pana prezesa Farfała. Poczekam jeszcze na te ekwilibrystyczne w logice swojej wywody jednego z moich przedmówców, który pewnie wkrótce wyjdzie na tę mównicę i powie, że obecny minister Grad w 2005 r. wystąpił z poparciem dla układu, który wtedy objął władzę w mediach publicznych i z którego wywodzi się pan prezes Farfał - czego już państwo nie pamiętacie, bo kiedy coś wymyka się spod kontroli, to jest to bardzo trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z uzasadnienia pana prezydenta czytam taki oto fragment. Mówi pan prezydent o nakazie zachowania wewnętrznego pluralizmu w programach publicznej radiofonii i telewizji możliwym do zrealizowania tylko pod warunkiem zachowania ich wyraźnego dystansu do aktualnego dysponenta politycznego. Znowu - w logice PiS-u, jakoś mam takie wrażenie, oznacza to, że polityczne utrzymanie kontroli nad mediami to już jest w porządku. Tu żadnego rozróżnienia niestety państwo nie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo chętnie także powołujecie się państwo na opinię Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, iż sytuacje, w których skład organu kadencyjnego ulega zmianom w okresie kadencji, należy traktować jako wyjątki. To przypomnę znowu ten rok 2005 - panu prezydentowi ręka nie zadrżała i państwo też nie oponowaliście wtedy, kiedy pan prezydent podpisał ustawę, dając glejt PiS-owi, LPR-owi i Samoobronie do zmian, które w ciągu jednej nocy w zasadzie zaistniały, a których owoce do dzisiaj konsumujemy. I przypomnę także, co dzieje się dzisiaj w tej instytucji, którą nazywamy mediami publicznymi - chociaż widzimy różnice między radiem publicznym a telewizją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselUrszulaAugustyn"> Opozycja bardzo chętnie powołuje się na środowiska twórcze...</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselUrszulaAugustyn">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak, tylko że słyszy to, co chce usłyszeć. Nie słyszy tego, że środowiska twórcze mówią o tym, że chcą mieć wpływ na to, co dzieje się w mediach publicznych, że chcą debaty, że chcą w tych mediach działać i mieć coś do powiedzenia. Tymczasem proponuje się środowiskom twórczym 500-osobowe zwolnienia właśnie w telewizji publicznej, natomiast na miejsce tych ludzi przychodzą inni. I to nie jest świadoma restrukturyzacja, to jest po prostu błyskawiczne budowanie kontraktów dla tych, którzy wzmacniają administrację telewizyjną. I to jest w porządku, tutaj nikt nie protestuje.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym przedstawić w tym dzisiejszym wystąpieniu bardzo wiele argumentów, niestety czasu jest bardzo niewiele. Podsumowując, chcę powiedzieć jedno. Do tej pory raz w roku obchodzi się Dzień Dobrej Wiadomości. Sądzę, proszę państwa, że śmiało można by go wykreślić z kalendarza. Dla mediów publicznych w obecnej sytuacji, utrwalonej niestety przez weto pana prezydenta, tych dobrych wiadomości już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję odrzucenie weta pana prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Ołdakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanOldakowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko dotyczące zawetowanej ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanOldakowski">System mediów publicznych, który powstał w Polsce po 1989 r., zdał egzamin, stając się dobrem narodowym, narodową instytucją kultury. Nie sposób przecenić roli radia i telewizji publicznych w życiu kulturalnym Polski. Jednakże obecny stan jest niszczący dla mediów publicznych. One przeżywają kryzys, ale ich likwidacja nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJanOldakowski">Dwa lata temu premier Donald Tusk ogłosił, że abonament jest haraczem i zostanie zlikwidowany. Te i inne wypowiedzi spowodowały spadek wpływów z abonamentu i kłopoty finansowe mediów publicznych, szczególnie Polskiego Radia. Apele środowisk twórczych o nieniszczenie mediów publicznych i zachowanie abonamentu przeszły bez echa. W tym miejscu chciałbym jednak zacytować jedno zdanie z tych apeli, które z tego powodu, że nie są słyszane, są publikowane w formie płatnych ogłoszeń: Z największym niepokojem przyglądamy się prowadzonym przez rząd działaniom wobec publicznej radiofonii i telewizji. Są instytucje, które niełatwo zreformować, ale bardzo łatwo zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselJanOldakowski">Obecna koalicja zapowiadała przygotowanie kompleksowej reformy mediów publicznych, uważając, że jej prace nie są niszczeniem mediów, lecz budowaniem nowego ładu medialnego. W 2008 r. powstał pierwszy projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, który na szczęście upadł. Dzisiejszy projekt, który powstał w 2009 r., również podlega krytycznym ocenom. Zanim jednak przedstawię krytykę tego projektu, chciałbym powiedzieć o nim jedną dobrą rzecz. Zasłużył on się w olbrzymi sposób w jednym. Otóż pierwszy raz od czasu bojkotu scenicznego spowodował on integrację środowisk twórczych na taką skalę. Ten projekt spowodował sprzeciw, którego od dawna nie było.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselJanOldakowski">Pani przewodnicząca, przedstawiająca się jako autorka obu nowelizacji, wielokrotnie wyrażała zdziwienie, że środowiska twórcze nie chcą tego systemu, który był przedstawiany jako system powszechnej szczęśliwości. Czy jednak kiedykolwiek zadała sobie pani pytanie, dlaczego tak się dzieje? Czy ten projekt przypadkiem nie podporządkowuje mediów publicznych w każdym aspekcie urzędnikom? Czy nie jest tak, że nie tylko finansowo, ale również merytorycznie media publiczne będą podlegały grupce urzędników? Czy na przykład zapis ustawy: krajowa rada może dokonać zmiany licencji programowej, w tym wielkości środków pieniężnych, oczywiście w uzasadnionych przypadkach, nie daje przypadkiem możliwości, aby krajowa rada ingerowała na poziomie ramówki w program, w działanie mediów publicznych? Czy kiedykolwiek była sytuacja, w której grupa urzędników będzie mogła ustawiać ramówkę, a wypłaty z Funduszu Misji Publicznej będą wymagały kontrasygnaty urzędnika Ministerstwa Finansów? Jaką mamy gwarancję, że za każdym razem ta kontrasygnata zostanie złożona?</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselJanOldakowski">Kolejna sprawa. Jak będą finansowane media publiczne? Są obietnice likwidacji abonamentu, zastąpienia go innym finansowaniem. Mam pytanie również do sprawozdawcy komisji, która, tu mamy takie szczęście, jest też przedstawicielem autorów tej ustawy: Jakie środki finansowe zostały zagwarantowane w przyszłorocznym budżecie na finansowanie mediów publicznych, w projekcie budżetu?</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselJanOldakowski">9 lipca 2009 r. przedstawiciel OBWE do spraw wolności mediów zwrócił się z apelem o zakwestionowanie ustawy jako zagrażającej zróżnicowanemu i niezależnemu systemowi nadawców.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselJanOldakowski">Mógłbym jeszcze opowiadać o tym, że nie sprawdzono, jakimi finansami będą dysponowały ośrodki regionalne po przekształceniu w spółki prawa handlowego i jak szybko upadną. Nie będę również mówił o zmniejszeniu liczby członków krajowej rady, która była postulowana wielokrotnie przez przedstawiciela autorów, tym razem poprzez zwiększenie tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselJanOldakowski">Chciałbym powiedzieć w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, że klub będzie za utrzymaniem weta dla ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę zabrać głos oczywiście jeszcze nie w formie odpowiedzi na pytania, być może będzie ich więcej, tylko w formie sprostowania na gorąco. Otóż nie przypominam sobie tego, nigdy nie przedstawiałam się jako autorka tych dwóch projektów, ponieważ nią nie jestem, a przynajmniej na pewno nie jestem w żadnej mierze autorką tego projektu, nad którym dzisiaj debatujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wołowej skórze nie spisalibyśmy tych ochów i achów ze strony Platformy, jak to teraz, kiedy już schylili głowę po tej pierwszej ustawie, którą tak politycznie Platforma przygotowała, będą już słuchać mądrzejszych. I powiedzieli, że te nasze pomysły na licencję programową rzeczywiście są świetne - i były - że wiele innych zapisów, m.in. o etyce, jest świetnych - i były.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Pani przewodnicząca opowiada tu takie dowcipy, że ja podpisałem się pod projektem ustawy, a później jakoby nie dotrzymałem słowa. Tak, wydawało nam się - bo moje koleżanki i koledzy też się podpisali - że podpisujemy się pod projektem, który jest półfabrykatem, czyli produktem wstępnie obrobionym, i mamy do czynienia z dżentelmenami, a nie z tymi, którzy knują, obiecują, a później występują w roli monopartii wszystko wiedzącej, jedno wiedzącej, i nie dotrzymują słowa. Jeśli myślicie, że oszukaliście Sojusz Lewicy Demokratycznej, wybaczcie, nas się nie da obrazić, bo nie takie rzeczy się w polityce znosi. Jednak po raz kolejny oszukaliście miliony Polaków, obiecując im choćby takie rzeczy, że przygotujemy taką ustawę, na mocy której zniesiony zostanie abonament. I oto Platforma Obywatelska wycofała się z tego wynegocjowanego kształtu ustawy, gdzie abonamentu nie miało być, i teraz za sprawą decyzji Platformy Obywatelskiej Polacy znowu będą musieli płacić abonament. Ile jeszcze opłat przełożycie na barki Polaków? Ile jeszcze kolejnych spraw nie rozwiążecie? Pani poseł Augustyn tutaj łka, kwili i płacze, i mówi, że tyle rzeczy tu zaproponowano, które telewizja powinna zrobić, a tu tylko o pieniądzach i o pieniądzach ta swołocz opowiada. No, na miłość boską! Niech pani wróci do swojej rodziny i powie: Kochani, teraz w święta Bożego Narodzenia, we wszystkie imieniny będziemy mieli w bród prezentów, stół pięknie zastawiony, tylko wszystkie pieniądze wyrzućmy. Widziała pani takie cuda? Pani jest z Platformy, czyli cuda powinna pani widzieć, ale ja takich cudów naprawdę nie widziałem. Nie róbcie po raz siedemdziesiąty dziewiąty czy tysięczny wariatów z milionów Polaków. Jak się coś mówi, to naprawdę. Nie wychodźcie z takiego założenia, że polityka to śmietnik, i można nie dotrzymywać słowa.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJerzyWenderlich">My naprawdę jesteśmy z lekka głusi na uzasadnienie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo kiedy z ustawą rzeczywiście działy się straszne rzeczy 4 lata temu, to pan prezydent udawał, że nie czytał, nie widział, nie słyszał, i weta nie było. Ale uważamy, że to weto sprokurował premier Donald Tusk, który przyszedł i w jeden dzień pokazał, że wykonujecie tylko polecenia, rozkazy, i jesteście podmiotem w tym, w czym wydawało nam się, że jesteście partnerami. Nie można tak robić. Wielu rzeczy, które żeśmy pięknie zapisali, uwierzcie, nie można zrobić bez pieniędzy. I dobrze o tym wiecie. Ażeby was jeszcze głębiej zawstydzić, zapytam: Czy myślicie, że kiedy z zazdrości, że SLD rozmawia z twórcami, że twórcy słuchają tego, co my do nich mówimy, premier zaprosił ich do siebie, zorganizował spotkanie, to my nie dowiedzieliśmy się, o czym tam rozmawiano? I to jest dowód na to, że nie mieliście w ogóle zamiaru przekazywać właściwych środków na media publiczne. Przecież zapisaliśmy minimum środków dla mediów publicznych, a zapis ten gwarantowałby, że tu nie wejdzie polityka - jeżeli media będą sprzyjać rządzącym, to dostaną pieniądze, a jeśli nie będą sprzyjać rządzącym i powiedzą, że rząd Tuska nie daje pieniędzy na policję, na media, na emerytury, na różne inne rzeczy, to wtedy będzie dla nich mniej pieniędzy. Ten zapis gwarantował apolityczność. I to wam się nie podobało. Tam był zapis o minimum 900 mln, a pan premier na nieoficjalnym spotkaniu z twórcami powiedział, że z tych pieniędzy media dostałyby 300 mln. Jest różnica pomiędzy minimum 900 mln zł a 300. I jeszcze postąpił w sposób dwuznaczny, kiedy w pewnym momencie zaproponował: skoro nie będzie pieniędzy na media, to mogę wam, filmowcy, dać 60 mln. Twórcy obśmiali premiera</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJerzyWenderlich">, bo tak się z nimi nie rozmawia, że żeby siedzieli cicho, to daje im się jakieś ochłapy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselJerzyWenderlich">O kulturę trzeba dbać - czas mój już mija - więc nie opowiadajcie tutaj rzeczy kłamliwych, niedobrych, że wszyscy są odpowiedzialni za to, że tej ustawy nie ma, tylko nie Platforma. Wy jesteście odpowiedzialni za to, że tej ustawy nie ma, wy jesteście odpowiedzialni za to, że Polacy niestety będą musieli płacić abonament, wy jesteście odpowiedzialni za to, że jest weto wobec tej ustawy. I nie chciejcie naprawdę już mediów rzucać na kolana, bo tę degrengoladę mamy za waszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Ostatnie zdanie. Jeśli pani przewodnicząca mówi o jakichś koalicjach Sojuszu Lewicy Demokratycznej z kimś tam w jakiejś sprawie, jeśli łka po niej poseł Augustyn i mówi, że Platforma oczywiście jest niewinna - w Polsce żadne sprawy są nierozwiązywane, ale Platforma nie jest winna - to przypomnę, że kiedyś był taki dowcip o szczycie bezczelności - że szczytem bezczelności jest przeskoczenie w Peweksie przez ladę i poproszenie o azyl. Dziś ten dowcip spada na drugie miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyWenderlich">...bo wy opowiadacie dowcipy - niestety, ze smutkiem to mówię - bardziej bezczelne wobec sprawy mediów publicznych, wobec wielu nierozwiązywanych spraw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Ja gwoli sprostowania pokwilę już krótko, żeby nie drażnić pana posła Wenderlicha, ale i chciałabym mu przypomnieć, że w mojej wypowiedzi ani jednego zdania nie było o tym, że pieniędzy nie będzie. Proszę przeczytać projekt, nad którym pracowaliśmy wspólnie. W tym projekcie jest wyraźnie mowa o tym, że krajowa rada, do której będziemy mieć zaufanie, buduje budżet dla mediów publicznych, ten budżet jest analizowany i przyznawany. Kiedy zaplanuje ona budżet na miliard złotych, to ten budżet będzie analizowany w Sejmie. To są jakieś pieniądze, które do mediów publicznych wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast co do opowiadania tutaj o odpowiedzialności, panie pośle, to jeżeli rozmawialiśmy o tym przez kilka miesięcy, bo tyle trwały prace nad ustawą, i nagle się okazuje, że państwo macie jednak inny obraz, bo nie wierzycie w to, że krajowa rada może zrobić dobry budżet dla mediów publicznych, to jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJerzyWenderlich">(Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJerzyWenderlich">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowna, czcigodna pani poseł Augustyn nie zrozumiała mnie. Przecież ja nie twierdziłem, że wy mówiliście, że zupełnie nie będzie pieniędzy na media. Ale my mówiliśmy o 900 mln, na które żeście się zgodzili. A zapisanie tego minimum rzeczywiście odstręczałoby polityków od tego, żeby majstrować przy tej kwocie, bo byłoby to niemożliwe. Później pan premier Tusk powiedział, że dla mediów przewidzieliście 300 mln zł. To jest różnica, prawda?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Wie pani, na coś, co jest skarbnicą i w zasadzie często jedynym oknem dla wielkiej oświaty, dla wielkiej edukacji, dla wielkiej kultury - przyzna pani - na tego rodzaju instytucje dawanie kwoty, która wystarczy na krówki i waciki, to trochę za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Była wymiana sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec wniosku pana prezydenta o ponowne uchwalenie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Padło tutaj wiele słów, ale może przejdę do samego uzasadnienia pana prezydenta, który wywodzi, jak to w PRL-u było, jak media wyglądały w PRL-u i że dopiero po nowelizacji konstytucji z 1992 r. konstytucja z 1997 r., nad którą miałem zaszczyt pracować, wprowadziła Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wierzyliśmy wszyscy, że to ciało będzie stało na straży niezależności mediów publicznych. Dzisiaj przed godziną powiedziałem, że powodem odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji było przede wszystkim pozwolenie na niespotykane upolitycznienie od kilku lat mediów publicznych. Nie chcę tego wątku rozwijać. Odwołujemy się do do OBWE itd., ale w czasie jednej i drugiej kampanii to OBWE było zaniepokojone tym, co się dzieje w mediach publicznych, a więc myślę, że te argumenty nie są tak naprawdę wiarygodne. W dobrej wierze chcieliśmy stworzyć kompromisową ustawę. Każda z umawiających się stron miała swój pomysł, ale ta ustawa była kompromisem. I o tym doskonale kolega Wenderlich wie, że każda ze stron odpuściła, mówiąc językiem studenckim, pewną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">I co się później stało? Mogliśmy zrobić to, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość kilka lat temu - w ciągu jednej nocy stworzyć ustawę, zrobić zamach stanu, ale tego nie uczyniliśmy. Prawda boli. Ja pamiętam, co się działo tutaj tej sławetnej nocy - złamano zasady dobrego obyczaju, złamano zasady regulaminu, ale ustawa była, skok na media został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie, tutaj wykonaliśmy dużą pracę. Chciałbym wszystkim, i ekspertom, i posłom, podziękować przede wszystkim za pracę w podkomisji. Chyba było aż 7 dni obrad w podkomisji. Prawo i Sprawiedliwość nie brało udziału w pracach podkomisji, bo powiedziało, że ta ustawa jest z natury zła. Tak było? A dzisiaj lejemy krokodyle łzy, że czegoś tam nie zapisano, czegoś nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kolejna rzecz dotyczy dziwnego stanowiska rządu, mojego rządu, bo w czasie prac nad tą ustawą był obecny pan minister, któremu serdecznie dziękuję, ale pan minister Zdrojewski nie pojawił się ani razu, a myślę, że jednak tak ważna sprawa jak media publiczne powinna być dla ministerstwa kultury oczkiem w głowie, bo to się potem rykoszetem odbija. Za chwilę w komisji kultury będziemy rozważać odpowiedź na dezyderat ministra kultury w sprawie ratowania Programu 2 Polskiego Radia. Tak więc widzimy, że to jest pewien grzech zaniechania, który później się odbija, i że trzeba to sztukować. Pamiętamy, jak sztukowaliśmy na tej sali podczas nowelizacji budżetu, przesuwaliśmy środki na dwa kanały misyjne.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">W przypadku tej ustawy wykonano sporo mrówczej pracy. Po raz pierwszy została zdefiniowana misja publiczna. Przypomnę to, co mówiłem przed godziną. Jeśli chodzi o kontrolę NIK-u, a to wiem od NIK-owców, którzy kontrolują wykonanie misji w mediach publicznych, inspektorzy mówią: proszę pana, to jest niewykonalne, ponieważ nie wiemy, co to jest misja, w poprzedniej ustawie nie zostało to zdefiniowane. Czyli znowu jest takie macanie, czy ˝Taniec na lodzie˝ to jest misja, czy nie. A więc trudno jest określić, ile środków media publiczne przeznaczają na misje. To zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Następna kwestia to brylancik, o którym mówił poseł Wenderlich, gdy jeszcze pracowaliśmy nad tą ustawą. Może to jest brylancik, który trzeba oszlifować. Bo jak pamiętam, to ten brylancik nie był oszlifowany, tylko coraz bardziej matowiał. Tak więc zaczęto w Senacie to poprawiać. I do jednej poprawki wrzucono wszystko: wartości chrześcijańskie, propagowanie postaw prozdrowotnych, przeciwdziałanie patologiom społecznym, przeciwdziałanie wszelkiej dyskryminacji. Zrobiono groch z kapustą. To już był pewien dylemat, co z tym wszystkim dalej zrobić. Oczywiście nie zajęliśmy się w tej ustawie problemem cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselTadeuszSlawecki"> To jest problem, od którego nie uciekniemy. Już konkluduję, panie marszałku. Później natomiast stało się coś niedobrego. Proszę z pokorą przyjąć moje uwagi, mówię w imieniu klubu, przecież do końca pracy nad tą ustawą uzgadnialiśmy stanowiska, patrzyliśmy sobie w oczka i dopiero na sali sejmowej okazało się, że Platforma Obywatelska zamierza w zupełnie inny sposób finansować media, czyli po prostu nie ma pomysłu na finansowanie mediów. Trochę o to mamy pretensje, że nie poinformowano nas odpowiednio wcześniej. Niemniej posłowie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mimo tych uwag, mimo różnych głosów w klubie, dotrzymają umowy i porozumienia zawartego z Platformą Obywatelską. Właściwie to nie jest projekt rządowy, tylko poselski. Ale musicie, moi kochani koalicjanci, mieć pełną świadomość, że ponosicie odpowiedzialność zarówno za kształt tego projektu, jak i za los tej ustawy, którego jeszcze nie znamy. Za kilkanaście godzin dowiemy się, jaki los spotka tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Walkowiak, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Żyjemy w roku wielkich rocznic. Czcimy cały ciąg zdarzeń związanych z odzyskiwaniem przez Polskę niepodległości po kilkudziesięciu latach komunistycznego zniewolenia. Mimo krytycznej uwagi mojego poprzednika odnoszącej się do historii jednak kilka zdań o historii powiem. Otóż jednym z najbardziej bolesnych doświadczeń epoki PRL-u była konsekwentnie realizowana polityka zniewolenia umysłów Polaków. Podstawowym narzędziem stosowanym do osiągnięcia tego celu było zmonopolizowanie rynku środków przekazu, wprowadzenie wszechobecnej machiny usankcjonowanej prawem cenzury, i oczywiście wprowadzenie uczucia powszechnego zastraszenia własnego narodu, również dziennikarzy, aby sprawnie zadziałał mechanizm autocenzury.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Nic więc dziwnego, że po odzyskaniu w 1989 r. przez Polskę suwerenności w tej Izbie wprowadzono w sumie w imponującym tempie cały pakiet uregulowań prawnych znoszących PRL-owski system monopolu na głoszenie prawdy. Wprowadzono ustawy zapewniające wolność słowa, pluralizm głoszonych poglądów oraz zaczęto reformować i rozwijać rynek mediów, w tym mediów elektronicznych. Ustawowo zapewniono, jak się wydaje, właściwą pozycję na tym rynku mediom publicznym, uznając, że są one konieczne do prawidłowego funkcjonowania demokratycznej Polski. Dziś wiemy, że media publiczne są jednym z największych osiągnięć ostatniego dwudziestolecia. Odegrały one niezwykle ważną rolę w kształtowaniu nowego państwa polskiego, którego filarem jest społeczeństwo obywatelskie. To media publiczne wytyczały standardy współczesnego dziennikarstwa, to w nich wytyczono standardy prowadzenia publicznej debaty. Media publiczne są skarbnicą polskiej kultury, o czym już tu dziś wielokrotnie było mówione, i dobrem wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są niepodważalne osiągnięcia i niekwestionowany dorobek Polskiego Radia i polskiej telewizji, a co za tym idzie Polski. Po prostu to jest fakt. Dlatego Koło Poselskie Polska XXI będzie głosowało za podtrzymaniem prezydenckiego weta, ponieważ nie możemy przyjąć do wiadomości, że w tym projekcie, w tym bublu prawnym, nie zapewniono mediom publicznym finansowania na jakimkolwiek poziomie. To w naszej ocenie doprowadziłoby do upadku tychże mediów, do ich komercjalizacji, a co za tym idzie do zachwiania funkcjonowania rynku mediów elektronicznych w Polsce, ponieważ media publiczne dysponujące ogromnym kapitałem ludzkim zaczęły penetrować rynek reklamowy. Mogłoby to zachwiać również pozycją elektronicznych mediów prywatnych funkcjonujących na polskim rynku. To jest warunek, który decyduje o wszystkim. Nie jest to decyzja łatwa, nie jest to decyzja jednoznaczna, ponieważ doskonale wiemy, że podtrzymanie weta prezydenckiego i utrwalenie tego, co obecnie dzieje się w mediach publicznych, a to dzieje się już od pewnego czasu, nie jest korzystne dla mediów ani dla Polski. Tak jak w poprzednim punkcie obrad powiedział pan poseł Sellin, istnieje zagrożenie, my to zagrożenie widzimy, że, mówiąc obrazowo, ˝czarny˝ Farfał zostanie zamieniony na ˝czerwonego˝ Farfała. Jesteśmy głęboko zaniepokojeni faktem, że do mediów publicznych wracają ludzie Czarzastego i Kwiatkowskiego, czyli osoby, które były wymieniane w raporcie dotyczącym afery Rywina. To jest dylemat. Podzielamy lwią część opinii pana prezydenta, natomiast z jednym do końca pogodzić się nie można. Wczoraj na posiedzeniu komisji padło takie sformułowanie, że ta ustawa zapewniła rozdzielenie świata politycznego od świata mediów. Nigdy ten mechanizm nie działał doskonale, zawsze media publiczne stanowiły swoisty żer dla polityków. Niestety to negatywne zjawisko z roku na rok się nasilało i w 2000 r. doszło już do bezpośredniego, ordynarnego wprowadzenia mechanizmu parytetów już nie tyle politycznych, co po prostu partyjnych. Jak widać, z tej choroby, pod rządami tego ustawodawstwa, nie można się wyleczyć. Te parytety w dalszym ciągu są wprowadzane właściwie w sposób karygodny.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Nie ma na sali posła Wenderlicha, ale jeszcze jedna refleksja w związku z wypowiedzią pana posła o brylanciku, o którym opowiadał, kiedy zaczynaliśmy debatować nad projektem nowej ustawy medialnej. Tak się wtedy wyrażał. Zupełnie zmienił zdanie. Jest to przewrotka niesamowita. Konkluzja jest prosta. Nie ma w tej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">...żadnej szczerości. Po prostu doszło do tego, że PiS dał SLD więcej, niż pierwotnie zamierzała Platforma. I taka jest prawda. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Bogdan Lis, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanLis">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Gdy zaczynamy ponownie rozmawiać o tej ustawie, to, prawdę mówiąc, jedna kwestia wysuwa się na pierwszy plan: wstyd. Wstyd, że politycy tej Izby nie potrafią się dogadać, że nie potrafią się porozumieć w tak istotnej sprawie jak media publiczne, jak środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBogdanLis">Rozpatrujemy dzisiaj wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu skierowany do Wysokiej Izby, aby Sejm ponownie uchwalił ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Tak naprawdę weto prezydenta wobec ustawy medialnej to finał różnych sztuczek robionych przez rządzącą koalicję wokół tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselBogdanLis">Słyszeliśmy wiele skierowanych w tym miejscu do Wysokiej Izby słów o tym, jak ważne są media publiczne, szczególnie misja telewizji publicznej, a jednocześnie byliśmy świadkami mijania się słów i deklaracji z tym, co tak naprawdę robiono. Przyjęta przez Wysoką Izbę, dziś wetowana przez prezydenta ustawa jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBogdanLis">Nie ma żadnego racjonalnego powodu ograniczania roli mediów publicznych. Na rynku oprócz nadawców prywatnych jest też miejsce dla mediów publicznych - nie rządowych, a publicznych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselBogdanLis">Sposoby finansowania mediów publicznych proponowane przez koalicję PO-PSL, to, po pierwsze, z ekonomicznego punktu widzenia równia pochyła ku przepaści. To widać gołym okiem. Nie można bowiem robić dobrych mediów - jakichkolwiek mediów - bez odpowiednich środków finansowych, bez zapewnienia tych środków. Po drugie, sposób finansowania uzależniający media publiczne od decyzji polityków - a tak faktycznie to wygląda, gdyby ta ustawa weszła w życie - niewiele ma wspólnego z jakąkolwiek niezależnością.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselBogdanLis">W sprawie ustawy medialnej potrzebny jest polityczny kompromis, mądry kompromis, inaczej ona nie będzie mogła być uchwalona. I chociaż macie większość w parlamencie, to wiecie dobrze, że weta prezydenckiego bez opozycji nie obalicie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselBogdanLis">W trakcie prac nad tą ustawą wydawało się, że taki kompromis został osiągnięty. Byliśmy świadkami, na tej sali, zerwania tego kompromisu przez premiera i to on ponosi współodpowiedzialność za to, co dziś dzieje się w mediach publicznych. Poprawka do tej ustawy, odrzucona wcześniej przez PO, zapewniająca mediom publicznym finanse na minimalnym poziomie powodowała, że ustawa, choć niedoskonała, dawała jednak szansę na uporządkowanie ogólnego bałaganu i uniknięcie kompromitującej wojny o media publiczne. To, co dziś dzieje się w telewizji publicznej, kompromituje przede wszystkim klasę polityczną, przez to, że nie potrafi ona rozwiązywać takich problemów, że nie jest zdolna do działania konstruktywnego.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselBogdanLis">Zamiast tego dziś procedujemy weto prezydenta do ustawy medialnej i nie możemy głosować za odrzuceniem tego weta, bo w naszym przekonaniu głosowalibyśmy wówczas za przyjęciem ustawy złej, ustawy ograniczającej rolę mediów publicznych, a w perspektywie prowadzącej do ich upadku.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselBogdanLis">Tak że nie możemy głosować za odrzuceniem prezydenckiego weta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Marek Borowski, SDPL.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJerzyWenderlich">(A sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przepraszam bardzo, oczywiście, pan poseł Jerzy Wenderlich w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Walkowiak należy do tych posłów, którym, żeby zrozumieli, trzeba powtórzyć dwa razy. Jak pan nie zrozumie tego mojego...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">(Idę bliżej, żeby dobrze słyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJerzyWenderlich">...sprostowania, to jeszcze jest stenogram. Ale jak pan po stenogramie, czyli po zapoznaniu się po raz trzeci z tym, co powiedziałem, nie zrozumie, to wtedy niech pan nie absorbuje Sejmu. Ja pana zapraszam na herbatę i wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselJerzyWenderlich">A teraz gdy idzie o ten brylancik, o którym mówiłem, to potwierdza to tezę, że przecież my podpisaliśmy się - nie tylko Jerzy Wenderlich, ale wszyscy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pod tym projektem, wiedząc, że naprzeciwko siebie mamy partnerów, a nie tych, którzy później nie dotrzymają umowy. I mówiłem o brylanciku, panie pośle Walkowiak - bo pan znowu nie zrozumie i będzie gadał dziad do obrazu, ja będę dziadem oczywiście - mówiłem, że ten brylancik właśnie może się pojawić, kiedy ten półprodukt, czyli produkt wstępnie obrobiony, obejmiemy jakimiś dobrymi przemyśleniami i jeszcze go w jakiś sposób uzupełnimy mądrymi historiami, rzeczami, zapisami. I tak zrobiliśmy. A więc ten brylancik mógł być, bo tak się dogadaliśmy. A że go nie było, ˝autor, autor!˝ może pan krzyczeć w kierunku Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprostowań do sprostowań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Marek Borowski, SDPL.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma sprostowań do sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselAndrzejWalkowiak">(Ja tylko chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, proszę pana, to do komisji etyki proszę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMarekBorowski">Zapewnienie dostępu do dóbr kultury jest jednym z podstawowych obowiązków państwa, takim samym jak zapewnienie dostępu do edukacji czy do służby zdrowia, do opieki lekarskiej. O ile jeśli chodzi o edukację i zdrowie, próbuje się to realizować - zresztą nie tylko w Polsce - przede wszystkim poprzez nieodpłatne usługi, o tyle jeśli chodzi o kulturę, problem jest znacznie trudniejszy. Kultura czy dzieła kultury, czy różnego rodzaju działania, które szerzą kulturę, oczywiście na rynku są podporządkowane regułom rynkowym i tych metod, które są stosowane w przypadku edukacji czy służby zdrowia, stosować nie można.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMarekBorowski">Powstaje wobec tego pytanie, w jaki sposób państwo może zapewnić dostęp do kultury wszystkim, bez względu na zawartość portfela. Otóż - pomijając bardzo incydentalne przypadki jakichś bezpłatnych inicjatyw - formułą podstawową jest właśnie telewizja i radio publiczne, na które składamy się wszyscy, czy to w formie podatku, czy to w formie abonamentu, ale dalej już korzystanie z tych mediów jest nieodpłatne i rzeczywiście docierają one do każdego. Taka jest zupełnie podstawowa zasada. Jeżeli tak, to wobec tego media te muszą być odpowiednio finansowane. I nie można tego traktować w kategoriach: nie mamy pieniędzy, tak jak usłyszeliśmy ostatnio: jesteśmy w kryzysie, nie mamy pieniędzy. Mówienie, że nie mamy pieniędzy, oznacza, że całkowicie odcinamy społeczeństwo od dostępu do kultury, ponieważ telewizja, zwłaszcza telewizja, ale radio też, które nie mają pieniędzy, zaczynają te pieniądze zdobywać inaczej - po prostu poprzez komercjalizację, poprzez programy, które mają na celu napędzić reklamodawców, a nie uczyć, edukować i wychowywać. To jest podstawowy problem. Tego problemu niestety Platforma nie zrozumiała, nie chciała zrozumieć, a może też, na skutek jakichś wewnętrznych zawirowań, w efekcie tego nie przeprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMarekBorowski">Dzisiaj mamy do czynienia z ustawą, która jest absolutnie kaleka. Nie ma w niej pieniędzy, a jeśli chodzi o telewizje lokalne, ich przyszłość jest szalenie niepewna, a nawet co do części jest pewna, to znaczy one upadną. Powiem więcej: Ta wersja, która była przyjęta na początku, która była sprawozdaniem komisji, też nie była wersją dobrą, już to ze względu na telewizje lokalne, ale także ze względu na finanse. Trzeba jasno powiedzieć, że kwota, która została tam zapisana, też była niepewna, miała być poddana obróbce w ramach prac nad budżetem. Krótko mówiąc, był to pozór. I dlatego nie mogę się zgodzić z panem Wenderlichem, że był to brylancik. Jeżeli już, to był to sztuczny brylant. Być może ci, którzy chcieli go nosić, chcieli wszystkim wmawiać, że jest on prawdziwy, ale prawda jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselMarekBorowski">Dlatego powiem tak: Źle się stało, że w ogóle stracono czas na taką ustawę, pod którą podpisało się kilka klubów i która miała ten sektor mediów ratować, bo ona by tego sektora nie uratowała. Źle się stało, straciliśmy czas. Ale jeżeli już, to powiem, że lepiej, żeby ona nie wchodziła w życie w żadnej postaci. Mogę tylko liczyć na to i mogę apelować o to, żeby ponownie wziąć się za tę sprawę, bo jest to w interesie wszystkich ugrupowań politycznych. Jeśli tego nie zrobimy, to będzie tak, jak powiedział przed chwilą pan poseł Lis - już jest wstyd, a będzie wstyd jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselMarekBorowski">Tak że - nie wchodząc w tej chwili w motywacje weta prezydenckiego, są one być może różne - gdyby ta ustawa w takiej postaci weszła w życie, to na dłuższy czas zaszkodziłaby mediom publicznym i zaszkodziłaby realizacji tego ważnego zadania, jakim jest edukacja społeczna, poprawa świadomości społecznej, zwiększanie zainteresowania życiem publicznym, czyli tego wszystkiego, na czym nam, politykom, powinno zależeć.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselMarekBorowski">Dlatego Socjaldemokracja Polska jest za podtrzymaniem weta czy za nieuchwaleniem ponownym tej ustawy i tak będziemy głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytań zgłosiło się 20 osób.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ustalam czas na zadanie pytania... biję się z myślami...</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselJerzyWenderlich">(Może 7 minut.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">...1,5 minuty, bo wiem, że byłyby protesty, gdyby było mniej. Chociaż jest prośba o pytania, a nie manifesty strzeliste.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość, jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestionowana dziś ustawa w moim przekonaniu nie spełnia między innymi oczekiwań Rady Europy, która stanowczo oczekuje od krajów członkowskich Unii takich rozwiązań, które pozwolą wykluczyć nawet minimalne ryzyko politycznego bądź ekonomicznego podporządkowania nadawców publicznych. Finansowanie mediów z budżetu państwa jest zatem niczym innym jak uzależnieniem ich od większości parlamentarnej, co sprawia, że w konsekwencji tak naprawdę staną się one automatycznie mediami rządowymi, bo to właśnie większość parlamentarna będzie decydować, jakie środki, w jakiej wielkości zostaną zaangażowane na realizację misji mediów publicznych, czyniąc je w ten sposób podporządkowanymi większości rządowej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMarekPolak">Mam pytanie, które chcę skierować do rządu. Dlaczego rząd w trosce chociażby o stabilność budżetu i poprawę ściągalności abonamentu nie podjął próby wprowadzenia w życie wzorem niektórych europejskich państw dobrze funkcjonujących rozwiązań polegających na włączeniu opłaty abonamentowej do rachunku za energię elektryczną? Takie rozwiązanie skutkuje finansowaniem mediów przez każdą rodzinę i - co najważniejsze - czyni je absolutnie niezależnymi. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Ministrze! Byłbym wdzięczny, gdyby był pan uprzejmy powiedzieć nam, Wysokiej Izbie o rozmowach pana prezydenta z przedstawicielami twórców. Usłyszeliśmy od pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, że większość z nich była producentami. Czy rzeczywiście tak było, czy ci twórcy reprezentowali jednak szersze środowiska twórców? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanDziedziczak">Drugie pytanie jest skierowane do pani poseł sprawozdawcy, która była szefową podkomisji przygotowującej projekt ustawy. Pani poseł, jaki jest pani komentarz do opinii Europejskiej Unii Nadawców, która w sposób totalny skrytykowała przedstawiony przez państwa projekt, i jaka jest pani opinia, jeżeli chodzi o stanowisko przedstawiciela OBWE dotyczące właśnie mediów? Czym pani uargumentuje - pytam, bo przedstawiciele Platformy zawsze mają z tym kłopoty - zwiększenie liczby ministrów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z 5 do 7?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselKazimierzKutz">(Już odpowiadała na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselJanDziedziczak">Czy tak właśnie wygląda polityka cięcia kosztów? Czy tak właśnie wygląda polityka taniego państwa, czyli zwiększanie liczby stanowisk do obsadzenia przez Wysoką Izbę, przez większość, a więc przez polityków Platformy Obywatelskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wypowiedzi przedstawicieli klubów wynika, że ustawa trafi do koszta. Można również założyć, że pan prezydent przyjmie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym wybrane nowe rady nadzorcze będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselStanislawStec">Pytanie jest do pana prezesa krajowej rady. Czy nowa Rada Nadzorcza Polskiego Radia zabezpieczy to, żeby nie powrócili byli członkowie zarządu: pan Targalski i pan Czabański? Bo Polskie Radio po ich odejściu funkcjonuje normalnie. Zrezygnowano, szczególnie w Programie 1, z publicystów zewnętrznych z ˝Rzeczpospolitej˝, z ˝Dziennika˝. Pracują radiowcy, fachowcy i można tego słuchać. Mam na myśli programy publicystyczne. Jest prośba, żeby tego nie zepsuć, żeby nie wrócić do tego, co było jeszcze 6 czy 7 miesięcy temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Romualda Ajchlera z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pani przewodniczącej komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Przewodnicząca! Mieliście wyjątkową rarkę, aby ta ustawa została uchwalona. Pod ustawą podpisało się wiele klubów, wiele osób, wielu posłów i byliśmy przekonani, że te problemy, z którymi borykają się media publiczne, w tym telewizja, poprzez tę ustawę zostaną rozwiązane. Okazało się, że kolejny raz wysiłek idzie do koszta. Dlatego Lewica nie poprze tej ustawy. Ponownie pójdziemy w kierunku myśli pana prezydenta, głosując za utrzymaniem weta, względnie wstrzymując się od głosu podczas głosowań, co zresztą na jedno wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselRomualdAjchler">Mamy taką sytuację, że w przeszłości pan premier Tusk namawiał, aby obywatele nie płacili abonamentu. Doprowadziło to do takiej sytuacji, jaka jest w mediach. Teraz mam pytanie. Nic się nie zmienia. Pani przewodnicząca, jak pani przewiduje? Czy w związku z powyższym możemy spodziewać się, że premier z tej mównicy zacznie namawiać obywateli do płacenia abonamentu? Jest to przecież ustawowy obowiązek, jak w tej chwili się przewiduje. I co dalej z mediami publicznymi? Co dalej z telewizją regionalną? Bo społeczeństwu w poszczególnych regionach bardzo zależy na tym, żeby to funkcjonowało. Co z radiem? Co z Dwójką? Czy to będzie takie przekazywanie przez rząd, przez ministra kultury w zależności od zachowania się tych rozgłośni jakichś środków po to, aby nie upadły? Jak państwo widzicie dalsze funkcjonowanie mediów w Polsce w tej sytuacji, którą sami zgotowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRomualdAjchler">Po raz kolejny oszukaliście Lewicę i teraz musicie wypić, jak to się mówi, nawarzone przez siebie piwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O nieposłuszeństwie obywatelskim była mowa, ale pytanie pozostaje. Co dalej, jak finansować media? Program 3 Polskiego Radia dzisiaj ogłasza i nawołuje wszystkich łaskawców i darczyńców do wpłacania pieniędzy na ich konto. Czy tak ma wyglądać finansowanie mediów publicznych, czy może tak, jak mieliśmy z tym do czynienia przy uchwalaniu poprawek do budżetu, kiedy pod naciskiem Wysokiej Izby pan premier złożył zobowiązanie, że zadba o to, żeby Program 2 Polskiego Radia dostał wsparcie finansowe? Czy chodzi o to, ażeby łaskawy pan premier według własnego uznania udzielał wsparcia i pomocy mediom? To nie taki miał być cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">A pytanie dotyczy chyba najważniejszej sprawy. Dzisiaj czy jutro rozstrzygnie się los tej ustawy. Czy Platforma Obywatelska podejmuje prace i zastanawia się nad ustawą, która wprowadziłaby finansowanie mediów publicznych, i z kim zamierza przeprowadzić tę ustawę przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska, niezrzeszona. Niezrzeszona lub niezależna.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJanKulas">(Ciekawa koncepcja.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie marszałku, pozwoli pan, że nie będę komentować.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy obecnych regionalnych oddziałów Telewizji Polskiej i kieruję je do pani poseł sprawozdawcy. Jak to wszyscy wiemy, w przypadku ponownego przyjęcia ustawy regionalne oddziały czeka przekształcenie w samodzielne spółki. Czy komisja kultury dysponuje jakimikolwiek ekspertyzami dotyczącymi możliwości utrzymania się takich samodzielnych spółek telewizji publicznej na rynku medialnym? Nie powinniśmy mieć złudzeń, że będą one dysponować odpowiednimi środkami z funduszu misji publicznej. Tymczasem w większości województw rynek ogłoszeń jest przecież na tyle płytki, że nawet w okresie koniunktury wpływy z reklam są niewspółmiernie niskie w stosunku do kosztów produkcji programów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Czy więc ustawa w swoim obecnym brzmieniu nie przesądza z góry, że część tych spółek po dwóch czy trzech latach funkcjonowania zostanie zlikwidowana? Czy aby nie jest tak, że choć macie państwo na sztandarach hasła mówiące o ulokalnieniu telewizji publicznej, to w istocie rzeczy zamierzacie je w ogóle zlikwidować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jarosław Rusiecki z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wczoraj w czasie obrad komisji nad przedłożeniem pana prezydenta postawiono panu ministrowi zarzut, że mówi więcej, niż zostało napisane. Myślę, jeżeli chodzi o argumenty, które zostały podane w uzasadnieniu, że ciągle wymagają one uzupełnienia i powinny być przedstawione szerszej społeczności odbiorców mediów publicznych. Mianowicie jednym z najważniejszych argumentów, które wysuwa pan prezydent, jest brak w procedurze legislacyjnej projektowanej czy uchwalonej już ustawy notyfikacji Komisji Europejskiej. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie mogą być skutki tego poważnego braku proceduralnego dla mediów publicznych. Czy nie będzie to groziło dalszą komercjalizacją mediów publicznych? Czy nie dojdzie wręcz do parcelacji mediów publicznych, tak jak w przypadku już byłego polskiego przemysłu stoczniowego? Czy w przyszłości nie grozi nam również podobna sytuacja dotycząca tego, że w Polsce będzie się mówić o byłych mediach publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jan Kulas z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Wszyscy wiemy, że w mediach publicznych od kilku lat źle się dzieje. Większość z nas dąży do tego, aby telewizja publiczna stała się niezależna, obiektywna, profesjonalna, stanowi to ważne zadanie dla parlamentarzystów tej kadencji. Chodzi także o telewizję publiczną o dużym nachyleniu pod kątem regionalnym, bo ma ona służyć obywatelom i społeczeństwu, ale także w dużej mierze samorządom terytorialnym, a przede wszystkim regionom. Parlament już dwukrotnie w tej kadencji podejmował próbę naprawy mediów publicznych, szczególnie telewizji. Niestety weto pana prezydenta po raz kolejny w ciągu dwóch lat staje temu naprzeciw. Panie ministrze Duda, jak to jest możliwe, że po raz drugi w krótkim czasie wetujecie drugą ważną ustawę medialną? Tak przy okazji, czy pan wie, które w ogóle jest to weto do ważnych ustaw zgłoszone w ciągu tych dwóch lat? Ta polityka wetowania już męczy społeczeństwo. Ku czemu to zmierza?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. Czy pan minister zdaje sobie sprawę, jaka będzie sytuacja po pewnie utrzymaniu weta prezydenckiego? Czy macie tego świadomość, przewidujecie jakieś scenariusze? Bierzecie za to przecież wielką odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytanie. Panie ministrze, ustawa o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych wzmacnia regionalny wymiar telewizji publicznej. Pani przewodnicząca pięknie o tym mówiła. Dlaczego jesteście przeciwni? Dlaczego jesteście także przeciw telewizji regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJanKulas">Ostatnie pytanie. Media informują o medialnej koalicji PiS i Lewicy. Jak pan minister ocenia tę koalicję? Czy ten sojusz wpisuje się także w rozpatrywanie tejże ustawy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Anna Sikora z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselAnnaZalewska">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj rozmawiamy na temat następnej ustawy, która wpisuje się, niestety, w tendencję psucia państwa przez Platformę Obywatelską. Poprzednich ustaw, jak chociażby tej o systemie oświaty, nie wspomnę. Mam nadzieję, że będzie to tym razem nieskuteczne. Dlatego też nie dziwię się, że pani poseł Augustyn stwierdziła, że chciała przedstawić wiele argumentów za ponownym uchwaleniem tej ustawy, ale - co, niestety, muszę przyznać - żadnego nie usłyszałam, bo być może żadnego argumentu nie ma. Natomiast rzeczywiście bardzo precyzyjne, bardzo merytoryczne są argumenty zawarte w uzasadnieniu pana prezydenta i niestety trudno im się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Chcę stwierdzić, że wysłuchaliśmy tu bardzo dużo słów pełnych hipokryzji, a zdaniem, które mnie może nawet nie zaskoczyło, ale zaliczyłabym je do tych zdań stanowiących szczyt hipokryzji, było to stwierdzające, że ta ustawa ma na celu odpolitycznienie mediów publicznych. To już jest rzeczywiście szczyt hipokryzji, bo czy uzależnienie sposobu finansowania mediów publicznych od aktualnie rządzącej większości jest ich odpolitycznieniem? Nie jest. Czy też może dbałością o media publiczne jest skonstruowanie ustawy w taki sposób, że tak naprawdę doprowadza się do likwidacji radiostacji, rozgłośni regionalnych, że doprowadza się do likwidacji radia publicznego? Czy to jest tak naprawdę dbałość o media publiczne? Nie jest.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Tak więc pytam tutaj panią poseł sprawozdawcę: W jaki sposób pod tym względem broni się stanowiska i podtrzymuje zdanie, że ta ustawa ma odpolitycznić media publiczne?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Zrobiłam to pół roku temu.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Niestety, nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Pani nadal nic nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselMarzenaMachalek">Nie tylko ja.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Głogowskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uzasadnienie zawetowania przez prezydenta ustawy reformującej ustrój medialny w Polsce oczywiście stara się kierować dyskusję w kierunku merytorycznym, choć przecież weto pana prezydenta było łatwe do przewidzenia już na początku prac nad ustawą. Jednak przyjmując tę konstrukcję retoryczną pominięcia także rysującej się w tle weta prezydenta szansy na powrót Prawa i Sprawiedliwości do sprawowania przynajmniej częściowej kontroli nad mediami politycznymi, chciałbym zapytać o jeden z merytorycznych aspektów poruszanych w dyskusji nad ustawą. W toku długich i rzetelnych prac nad tą ustawą powtarzały się głosy kilku posłów, którzy z trudnym dla mnie do zrozumienia uporem twierdzili, że wartością samą w sobie jest instytucja Telewizji Polskiej, której należy bronić niczym demokracji. Podobny ton można było usłyszeć w dzisiejszej wypowiedzi reprezentującego prezydenta pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałbym więc zapytać przedstawiciela prezydenta, co powinno być przedmiotem większej troski parlamentu i wszystkich władz: przerośnięta, pełna nieprzejrzystych powiązań instytucja, czy może misja mediów publicznych i ich oferta programowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kończąc myśl mojego poprzednika, chcę powiedzieć, że pan prezydent nie miał wątpliwości, co jest najważniejsze. Właśnie ta misja jest priorytetem. Przy okazji decyzji dotyczącej weta pana prezydenta próbowano dorobić gębę decyzji politycznej. Bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym też rozwinąć pytania jednego z moich poprzedników, który chciał poznać nieco więcej szczegółów dyskusji z przedstawicielami środowisk twórców. Myślę, że to jest kluczowe, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie tego, czy weto było polityczne, potrzebne czy słuszne. Przecież, prawdę powiedziawszy, pan prezydent po głębokiej analizie, po rozmowie ze środowiskami twórców podjął taką, a nie inną decyzję. Tak na dobrą sprawę obecna koalicja, obecna większość powinna być wdzięczna panu prezydentowi za podjęcie tej z pewnością trudnej decyzji w takich, a nie innych warunkach, kiedy takie, a nie inne zapisy uniemożliwiły powzięcie innej decyzji. Bardzo prosiłbym pana ministra o szersze przedstawienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselTomaszLatos">A jakie mogą być skutki wysłuchania przez pana prezydenta próśb ministrów, może pokazać przypadek ustawy koszykowej, którą pan prezydent podpisał. Już rozpoczynają się problemy. Mam czasami wrażenie, że tak naprawdę obecna większość chciałaby tak pisać ustawy, żeby zmuszać pana prezydenta do zgłaszania weta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do pani wnioskodawcy. Otóż w świetle kwestionowanej propozycji ustawowej zastąpienie wpływów abonamentowych dotacją z budżetu w wysokości ściągalności z 2007 r. utrzymuje stan skomercjalizowania programu Telewizji Polskiej na poziomie dotychczasowym. Odbywa się to kosztem ambitnych programów misyjnych, edukacyjnych, publicystyki, dokumentu i teatru Telewizji Polskiej. Ponadto system budżetu ruchomego uzależnionego w każdym roku od decyzji aktualnej większość parlamentarnej uderza w planowanie programu, szczególnie w gatunki misyjne, takie jak dokument, film, kulturę i koprodukcję międzynarodową. Jednocześnie w polskich warunkach uruchamia to mechanizm bezpośredniej zależności programu od polityki. Nie jest również wyjaśnione, jak w świetle przyjętych w ustawie zasad finansowania Telewizji Polskiej i w świetle zmian rozumienia pojęcia licencji programowej jako całego programu będzie on mógł funkcjonować. Planowane sumy nie pokrywają kosztów wyprodukowania tych programów. A zatem stawiam pytanie, czy Telewizja Polska</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselAnnaSobecka"> będzie mogła wypełniać zadania medium publicznego w kształcie proponowanym przez Platformę Obywatelską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy z dnia 24 czerwca 2009 r. o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych pan prezydent Lech Kaczyński zwrócił uwagę na fakt, że z dniem 1 stycznia 2010 r. zadania publiczne miały być finansowane z budżetu państwa oraz że powinien zostać zakończony proces notyfikacyjny, którego zainicjowanie uzależnione zostało od wydania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji aktów wykonawczych do przedmiotowej ustawy. Pan prezydent zwrócił uwagę na to, że brak notyfikacji programu pomocy publicznej w fazie projektowej narusza procedurę stanowienia prawa. Stąd moje pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra: Jak rząd ocenia stronę prawną procedury legislacyjnej dotyczącej tej ustawy? Czy rząd ma inną ocenę prawną niż ta, którą przedstawił pan minister Andrzej Duda w zakresie interpretacji pomocy publicznej i konieczności przeprowadzenia procesu notyfikacyjnego tej pomocy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Kutz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpośrednim impulsem do mojego wystąpienia jest - powiem to jako stary reżyser - śmiertelna miłość posła Wenderlicha. Jego kreacja cynizmu, którą dzisiaj tutaj pokazuje, i zawsze pokazuje, jest najwyższej próby. To jest naprawdę fenomenalny szyk. Ja bym chciał, żeby on jak najczęściej występował.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselKazimierzKutz">Otóż sytuacja jest taka, że jesteśmy w przededniu bardzo wielkiego wydarzenia. Jutro na tej sali skona - naprawdę skona - ta formuła, ta ustawa, która w tej chwili obowiązuje i będzie nadal obowiązywać. A ja dzisiaj przed wejściem na tę salę widziałem w telewizji nowy ranking: Platforma - 53%, PiS - 23%, Lewica - 8%. Otóż jest jakaś synchroniczność między agonią całej tej 19-letniej afery związanej z tą ustawą i agonią polityczną pewnej formacji, która zawłaszczyła tę telewizję. Ona od początku była zawłaszczona, bo zawłaszczenie jest wpisane w tę formułę. Robili to tzw. pampersi, a potem przyszedł wasz geniusz telewizyjny, pan Robert Kwiatkowski, który jest tutaj między nami, bo to jest ten mesjasz, który ciągle tutaj istnieje</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselKazimierzKutz">, i tak wspaniale upolitycznił telewizję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselKazimierzKutz">I proszę, panie Wenderlich, niech pan sobie trochę to przypomni. On w gruncie rzeczy przesunął kulturę równolegle do upublicznienia w późnych godzinach nocnych, bo misja to jest kultura, a nie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselKazimierzKutz"> Tak, już kończę, panie marszałku. PiS tylko to utrwalił, doszedł do kompletnej ściany. Efektem tego jest to cudowne dziecko w postaci prezesa Farfała, które chcecie podrzucić Platformie.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselKazimierzKutz">Tego się już nie da zrobić. Za 18 miesięcy, czy ileś, będą wybory. Partia pana Wenderlicha dobrowolnie stała się przystawką w tej wielkiej agonii, dlatego że to się musi skończyć z nowymi wyborami do Sejmu. Stoję więc tutaj właśnie po to, żeby powiedzieć, iż ten cynizm, który się rozwija równolegle do tej ustawy, jest cynizmem władzy, która niesłusznie zawłaszczyła telewizję. Telewizja publiczna od dawien dawna - w każdym razie od czasów Roberta Kwiatkowskiego - nie ma nic wspólnego z misją, kompletnie, tak samo jak jest mistyfikacją powoływanie się na to, że u pana prezydenta gościło środowisko artystyczne. Tam byli producenci filmowi, bo mówiło się tylko o pieniądzach na filmy itd. Było dwóch reżyserów, którzy prawdopodobnie zabłądzili i tego się wstydzą.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKazimierzKutz">Już kończę. Jutro odbędzie się oficjalny ślub. To będzie ślub właśnie pańskiej partii z rządzącą koalicją, ale księdzem, który tego ślubu będzie udzielał, będzie Robert Kwiatkowski. Chodzi o to, że to małżeństwo bez miłości kompletnie nie ma żadnego posagu i wy żądacie, żeby to Platforma dała ten posag. Tego się nie da zrobić. To jest mechanizm, który jest uruchomiony chęcią utrzymania mediów jako mediów władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKazimierzKutz">On się skończy z następnymi wyborami i wy się tego strasznie boicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKazimierzKutz">...bo wy ciągle nie możecie się przebić do władzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselKazimierzKutz">Ale chciałbym jeszcze zgłosić, bo trzeba to zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pytanie, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKazimierzKutz">Tak, minął, ale chciałem zgłosić prośbę do Pana Boga, żeby to się już w końcu skończyło.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jerzy Wenderlich z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Myślę, że pan będzie trochę bardziej łaskawy, jeśli chodzi o czas dla mnie, i ten czas mi wydłuży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeśli będzie pan mówił o panu Dworaku, członku Platformy Obywatelskiej, to tak, ale proszę krótko.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GlosZSali">(Ale pan marszałek nie powinien ingerować w wystąpienia klubowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Nie, nie, proszę, żeby ten czas rzeczywiście nie biegł, a on, widzę, już biegnie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Pan poseł Kutz pozwolił sobie na kilka niegrzeczności pod moim adresem. Pozwólcie, że odniosę się do tego na zasadzie parytetu, choć będzie to, oczywiście, bardziej grzeczne. Przed chwilą byliście państwo świadkami monodramu pt. ˝Jak to wybitny artysta przeistacza się w funkcjonariusza partyjnego˝. Można oglądać i takie spektakle. Panie pośle, nie chciałem tego robić, ale przypomnę panu to, co pan powiedział o swoich dawnych kolegach, bo dziś oni już panu wypowiadają przyjaźń. Kiedy oni mówią, że ustawa szkodzi polskiej kulturze, że ta ustawa właśnie zgładzi możliwość robienia dobrych filmów, pan dlatego, że oni mają prawo odzywać się w tej sprawie, nazywa ich środowiskiem gangsterskim. Godzi się, żeby wybitny reżyser występował w takiej roli?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselKazimierzKutz">(Tak jest, godzi się. Wiem, co mówię.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli pan wie, co pan mówi, to w taki sposób od tej pory zaczyna pana recenzować środowisko artystów. I niech rzeczywiście tytuł tego monodramu, który przytoczyłem i wymyśliłem po pana wystąpieniu, też przejdzie do annałów polskiej kultury, polskiego filmu.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselKazimierzKutz">(Przyznano mi nagrodę największą, jaka istnieje, w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli przedstawił mnie pan jako cynika, który miał cyniczne wypowiedzi, to ja króciutko przytoczę parę innych wypowiedzi cyników.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PoselJerzyWenderlich"> Otóż cynik Jacek Żakowski twierdzi, że tę ustawę trzeba posłać do kosza, bo niszczy media publiczne. Agnieszka Holland, kolejny cynik według pana posła Kutza, który wystąpił w tym monodramie i którego tytułu już nie będę przytaczał, pyta, panie pośle, czy Platforma gardzi kulturą. Inni twórcy odpowiadają, że gardzi. Mam tych cytacików cyników - takich, jak pan mnie określił po moich wypowiedziach - jeszcze kilka. Przytoczę, jako ostatnią, wypowiedź cynika - wybitnego scenarzysty filmowego i telewizyjnego. Otóż powiedział on, że kiedyś wstrętny, niesławny okres historii Polski Ludowej zaowocował wystąpieniem Gomułki, w którym powiedział on, że jest dyktatura ciemniaków, ale dziś, w wolnej Polsce - powiedział ten wybitny artysta - najwyraźniej mamy do czynienia z dyktaturą półinteligentów.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Panie marszałku, czy to jest sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli chciałby pan, abym dostarczył panu parę innych wypowiedzi cyników, jestem do pańskiej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To nie było zgodne z kodeksem honorowym, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PoselKazimierzKutz">(Musi pan uważać, bo grozi panu zawał.)</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PoselJerzyWenderlich">Wszystko jest ludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Kazimierz Kutz mówił o tym, że jutro będzie tutaj jakiś ślub, że zapadną decyzje historyczne. A warto jednak pamiętać, że w tej chwili nie ma żadnego ślubu, jest konkubinat. A konsumujecie, jako Platforma, władzę w telewizji z prezesem Farfałem bez ślubu. To się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GlosZSali">(Do meritum.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że warto właśnie przejść do meritum. W świetle aktualnej sytuacji, jeśli chodzi o wpływy z abonamentu i wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, że nie trzeba płacić, że nastąpi zwolnienie z odsetek, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jaka będzie sytuacja mediów publicznych, kiedy ustawa nie zostanie uchwalona ponownie. Czy rząd podejmie prace legislacyjne zmierzające do innego gromadzenia opłat abonamentowych? W czasie debat nad tą ustawą pojawiało się wiele propozycji. Po pierwsze, chodziło o to, żeby była to skuteczniejsza forma, po drugie, żeby odciążała samych podatników, jeśli chodzi o rozliczenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, w jaki sposób, nie zabezpieczając środków finansowych w tej ustawie, przewiduje się finansowanie licencji programowych. To dobre rozwiązanie, wiele osób podkreśla, że w mediach publicznych trzeba wprowadzić wiele oszczędności. Bulwersują określone wydarzenia i wysokość wynagrodzeń. Droga licencji programowych była właściwa, natomiast nie zabezpieczono środków finansowych. Jaka jest możliwość zabezpieczenia realizacji tej misji publicznej poprzez licencje programowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Walkowiak, Polska XXI.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Wenderlicha, który raczył wyrazić kilka uwag pod moim adresem o moim rzekomym tępym umyśle, jako o człowieku, który nie jest w stanie zrozumieć pana posła Wenderlicha i jego wywodów na temat brylancików i różnych innych rzeczy, o których tu opowiada. Widzę, że nie tylko ja nie rozumiem pewnych rzeczy, ale również pan Kutz.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJerzyWenderlich">(Ja tak nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie marszałku, myślę, że powinien pan w takich momentach interweniować. Odsyła mnie pan do Komisji Etyki Poselskiej, a doskonale pan wie, że tego typu paplanina nadaje się właściwie do honorowego załatwienia sprawy, tylko na tej sali dowiedziałem się już, że pan poseł Wenderlich utracił zdolność do załatwiania spraw w takim trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Zaproszeni Goście! Wolni obywatele w wolnym kraju mają prawo do swobodnego wyrażania swoich poglądów. Mają również prawo do prawdy, z jaką spotykają się w życiu publicznym. Wydaje się, że próba zawłaszczenia telewizji publicznej, mediów publicznych, przez obecnie rządzącą koalicję odebrałaby te prawa.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Co pan opowiada? Ręce opadają.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Pani poseł, bardzo proszę, aby pani mi nie przeszkadzała. To pani stary zwyczaj, żeby przeszkadzać, kiedy mówi opozycja. Jest to jeden z elementów polityki Platformy Obywatelskiej. Właśnie o tym chciałbym jeszcze raz powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To na głupstwa tak reagujemy.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselTadeuszWozniak">Odebraliście państwo posłom możliwość zadawania pytań w trzecim czytaniu tylko po to, aby zamknąć usta opozycji, aby nie można było wyrażać swoich poglądów w tej sali, w której właśnie dyskusja parlamentarna ma swoje podstawowe znaczenie, swój podstawowy cel.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselTadeuszWozniak">Myślę jednak, że problem leży jeszcze gdzieś indziej. Otóż państwo uchwalaliście tę ustawę w czerwcu bieżącego roku, w miesiącu, w którym pan premier Donald Tusk nakazywał wielomiliardowe oszczędności swoim ministrom ze względu na pojawiającą się dziurę budżetową. Państwo zwalnialiście polskich obywateli z płacenia abonamentu po to, aby tę dziurę powiększać jeszcze o ok. 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PoselTadeuszWozniak"> Kiedy państwo się zorientowaliście, że to będą znaczne koszty dla rządu, dla budżetu, dla państwa polskiego, wówczas zdradziliście swojego koalicjanta, czyli Lewicę, tylko po to, żeby doprowadzić do takich zapisów w tej ustawie, by została ona zawetowana przez pana prezydenta i aby Lewica również nie mogła tego weta odrzucić. To jest właśnie cyniczna gra Platformy Obywatelskiej, która nadaje się nie gdzie indziej, tylko do prasy i do telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle, ten miliard nie wchodzi do budżetu. Chciałabym, żeby pan to zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Piotra Żuchowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania skierowane bezpośrednio do rządu były formułowane przez trzech posłów. Pan poseł Marek Polak z PiS pytał, dlaczego rząd nie podjął próby włączenia opłat abonamentowych do rachunku za energię elektryczną. Pragnę tylko uprzejmie przypomnieć, że debatujemy nad poselskim projektem ustawy, który został podpisany przez dwa kluby koalicyjne. Byłoby rzeczą bardzo dziwną, gdyby w trakcie procedowania nad poselskim projektem ustawy, podpisanym przez kluby koalicyjne, rząd wychodził z jakąś kontrpropozycją i rozwiązaniami alternatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Poseł Andrzej Szlachta pytał, jak rząd ocenia stronę prawną procedury notyfikacyjnej. Szanowni państwo, w istocie minister kultury i dziedzictwa narodowego zgłaszał pewne wątpliwości co do trudności terminowych w realizacji projektu ustawy. Natomiast chciałbym powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w czasie debaty senackiej nad przedmiotowym projektem wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jednoznacznie stwierdziła, że w momencie, kiedy ustawa zostanie zaopatrzona w odpowiednie rozporządzenia, istnieje pełna możliwość notyfikacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pan poseł Tomaszewski z Lewicy pytał, czy rząd podejmie nową inicjatywę w sprawie opłat abonamentowych. Rząd czeka na finalne rozstrzygnięcie w przedmiocie omawianej dzisiaj ustawy i po tym rozstrzygnięciu będzie podejmował odpowiednie inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Próbujemy tutaj dzisiaj odwieść Wysoką Izbę od ponownego zagłosowania za ważną, ale bardzo groźną ustawą, którą mocno popierała Platforma Obywatelska. Powiem, że jestem nawet troszkę zaskoczony, że posłowie Platformy Obywatelskiej wystąpili wobec mnie z tak niewieloma pytaniami, bo zaledwie dwóch posłów Platformy tak naprawdę sformułowało pytania w stosunku do przedstawiciela pana prezydenta. Pewnie wynika to z tego, że ustawa jest tak fatalna, że każde pytanie może się spotkać z bardzo nieprzyjemną dla pytającego odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GlosZSali">(To jest pańska interpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała w swoim wystąpieniu pani poseł Augustyn. Pani poseł nie ma już w tej chwili na sali, ale kwestie były interesujące, więc może chociaż dwa zdania na ten temat. Pani poseł powiedziała, że ta ustawa była tworzona właśnie po to, aby ludzie kultury byli zadowoleni z funkcjonowania mediów publicznych, aby te media publiczne im służyły, aby mogli realizować w tych mediach publicznych swoje wizje twórcze. To jest bardzo ciekawa wypowiedź, zważywszy że z tego, co można było usłyszeć w mediach przez kilka miesięcy, wynika, iż zwolenników tej ustawy wśród środowisk artystycznych i twórczych jest chyba mniej niż włosów na głowie detektywa Kojaka. Ja się z taką osobą nie spotkałem, jest mi niezmiernie przykro.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ta kwestia od razu wiąże się z tym, o co pytał pan poseł Jan Dziedziczak, do czego nawiązywał też pan poseł Tomasz Latos i do czego, niestety, nawiązywał też w sposób, powiedzmy delikatnie, dosyć kontrowersyjny pan poseł Kazimierz Kutz. Otóż, szanowni państwo, w pałacu prezydenckim na zaproszenie pana prezydenta odbyły się spotkania z przedstawicielami środowisk artystycznych związanych z kulturą i środowisk twórczych. Było kilka takich spotkań. Pan poseł Kutz mówił tutaj o mistyfikacji. Nie chciałbym tego komentować, zważywszy na to, z jak różnych środowisk osoby, które tam były, się wywodziły i co można było od nich usłyszeć. A więc byli to przedstawiciele - przeczytam państwu - takich środowisk, jak: Stowarzyszenie Tłumaczy Audiowizualnych, Związek Pracodawców Mediów Publicznych, Związek Polskich Artystów Plastyków, Stowarzyszenie Filmowców Polskich, Stowarzyszenie Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, Związek Kompozytorów Polskich, Związek Artystów Scen Polskich, Stowarzyszenie Aktorów Filmowych i Telewizyjnych, polski PEN Club, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Związek Polskich Autorów i Kompozytorów, Porozumienie Łazienki Królewskie, Związek Producentów Audio-Video, Polskie Stowarzyszenie Jazzowe, Polskie Towarzystwo Muzyki Współczesnej, Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych, Stowarzyszenie Pisarzy Polskich, Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków, Stowarzyszenie Wolnego Słowa, Związek Zawodowy Stowarzyszonych Twórców Forum, Fundacja Cepelia - Polska Sztuka i Rękodzieło, a także Rada Programowa Telewizji Polskiej z Wrocławia. Jak wszyscy wiedzą, w jednym z tych spotkań uczestniczył też pan Krzysztof Krauze, uczestniczyła pani Agnieszka Holland.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Ani jeden z uczestników tych spotkań nigdy nie powiedział dobrego słowa na temat tej ustawy. Mówię to z całą odpowiedzialnością, a naprawdę - jak państwo widzicie - był to w zasadzie pełen przekrój środowisk artystycznych i twórczych, środowisk związanych z kulturą. To chyba nie wymaga komentarza. Rozumiem, że państwo jesteście w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pani poseł Augustyn mówiła też o tym, że działania pana prezydenta przyczyniają się do istnienia obecnej sytuacji w Telewizji Polskiej, do tego, że w Telewizji Polskiej rządzi w tej chwili pan Farfał. Nawiążę do wypowiedzi, którą słyszałem dzisiaj od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o działaniach, które podejmował pan minister Grad.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę państwa, chyba już nikt nie ma wątpliwości co do tego, że mamy w tej chwili do czynienia z takim specyficznym chocholim tańcem Platformy Obywatelskiej, która ochrania znajdującego się wewnątrz tego kręgu pana prezesa Farfała. W tych dniach, kiedy z takim zdecydowaniem pan minister Grad bronił pana prezesa Farfała, usłyszałem takie dosyć zabawne powiedzonko: milknie w szoku Polska cała, Grad broni Farfała. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">(Bardzo śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowni Państwo! Pani poseł nawiązywała również do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż orzeczenie to zapadło wobec tej ustawy, a zatem zapadło już po podpisaniu ustawy przez pana prezydenta. Nawiązywałem do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które analizowało pewną wcześniejszą sytuację i ono jest teraz swego rodzaju wytyczną do działania. Państwo w ogóle tej wytycznej nie bierzecie pod uwagę, ale powtarzam: ono nie zostało wydane przed podpisaniem ustawy przez pana prezydenta i pan prezydent nie miał okazji się wtedy z nim zapoznać, tzn. z tym, jakie w związku z tym stanowisko mógłby mieć Trybunał Konstytucyjny. To państwo mieliście okazję się z tym zapoznać i zlekceważyliście to.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Tak, bo my to wygraliśmy przed Trybunałem Konstytucyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Jarosław Rusiecki pytał: Co będzie, jeżeli Komisja Europejska uznałaby za niedozwoloną pomoc publiczną - pomoc publiczną, o której dzisiaj mówiłem w wystąpieniu, prezentując stanowisko pana prezydenta - w tej sytuacji? Wyjaśnienie m.in. było, ale jeszcze raz to powtórzę. Otóż, gdyby ta ustawa weszła w życie i doszło do kontroli przez Komisję Europejską, a w efekcie Komisja ta wydała decyzję, iż doszło tutaj do wydatkowania nienotyfikowanej pomocy publicznej, a zatem de facto nielegalnej pomocy publicznej, oznaczałoby to konieczność zwrotu tych środków, które zostały przekazane w ramach pomocy publicznej. Dlatego w tym wystąpieniu dzisiaj tak wyraźnie zostało podkreślone, że będzie to oznaczało upadek mediów publicznych i że to zagraża ich bytowi. Jeżeli bowiem media publiczne wydadzą uzyskane z budżetu pieniądze na działalność misyjną, a następnie okaże się, że pieniądze te trzeba zwrócić, to - krótko mówiąc - zakończy się to ich niebytem. Po prostu te spółki upadną i co do tego chyba nikt z państwa nie będzie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Trochę zdziwiło mnie stanowisko, które tutaj przed momentem przedstawił pan minister, dlatego że opinia szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który wyraźnie mówił o tym, że mamy tutaj do czynienia z pomocą publiczną, a zatem że należało jednak realizować tę procedurę notyfikacyjną na etapie ustanawiania tej ustawy, na etapie pracy nad tą ustawą, jest opinią, szanowni państwo, urzędu, który skupia w sobie chyba najlepszych w tej chwili w Polsce prawników zajmujących się tematyką Unii Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej to instytucja, która znajduje się w obrębie rządu i dziwię się, że w tej chwili pan minister sugeruje, że jednak w jego opinii ta sytuacja wygląda inaczej. Myślę, że powinni państwo jakoś to między sobą uzgodnić z panem ministrem, szefem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo ta jego opinia znajduje się na stronach internetowych Sejmu i każdy może się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W każdym razie, gdyby doszło do konieczności zwrotu tej pomocy publicznej, panie pośle, to bez wątpienia - i co do tego nikt nie miał wątpliwości spośród ekspertów, z którymi miałem okazję rozmawiać i których opinie miałem okazję czytać - oznaczałoby to koniec mediów publicznych. Po prostu te spółki upadną. W związku z powyższym widać, jak ogromne niebezpieczeństwo niesie ze sobą ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Jan Kulas pytał o weta pana prezydenta. Panie pośle, pan prezydent skierował do ponownego rozpoznania do Sejmu, czyli zawetował - jak to się mówi popularnie - te ustawy, które w opinii pana prezydenta jako głowy państwa były ustawami szkodliwymi i niebezpiecznymi dla państwa polskiego, dla polskich obywateli, dla dobrego funkcjonowania ważnych instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PoselJanKulas">(Ale ile?)</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ustaw tych - w ogólnej liczbie 780 ustaw podpisanych do tej pory przez pana prezydenta - było 2%, panie pośle. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pytał pan też, panie pośle, o to, dlaczego pan prezydent jest przeciw ośrodkom regionalnym. Panie pośle, to jest naprawdę zdumiewające dla mnie pytanie, bo albo pan poseł posuwa się do daleko idącej hipokryzji, albo pan poseł nie słyszał tego, co mówili eksperci, i nie słyszał tego, co dzisiaj było przedstawione w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#PoselJanKulas">(Pani przewodnicząca wskazywała...)</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pani przewodnicząca wskazywała jako osoba osamotniona na puszczy, ponieważ wszyscy eksperci, którzy uczestniczyli w posiedzeniach komisji, i przedstawiciele mediów regionalnych mówili, że dla nich te rozwiązania oznaczają koniec. Wielokrotnie sam słyszałem takie opinie. Tak naprawdę telewizje regionalne będą mogły się utrzymywać i realizować swoją misję publiczną dla regionów, prezentować lokalną i regionalną kulturę, lokalne i regionalne sprawy, czyli te programy, które nie są dochodowe, tylko wtedy, kiedy będą dobrze i w niezależny sposób finansowane. Tylko wtedy będą mogły funkcjonować i nie popadną w totalną komercję, która doprowadzi do tego, że nie sposób będzie oglądać ich programów, a później okaże się, że trzeba będzie je zlikwidować. W związku z powyższym tylko dobre finansowanie może te ośrodki regionalne utrzymać na takim poziomie, że obywatele mieszkający w regionach będą zadowoleni ze swoich ośrodków regionalnych. Jest to głos, który jest tylko powtórzeniem tego, co można było usłyszeć od ekspertów, od ludzi, którzy się z tymi ośrodkami regionalnymi zetknęli, którzy w nich pracowali, którzy coś na ten temat wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Tomasz Głogowski pytał o to, co powinno być większą troską: Czy instytucja telewizji, czy jej misja?</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Pośle! Szanowni Państwo Posłowie z Platformy Obywatelskiej! Nie będzie żadnej misji, jeśli nie będzie miał jej kto realizować. Jeżeli państwo doprowadzicie do upadku instytucji przez, najdelikatniej mówiąc, specyficzny sposób ustawienia relacji finansowych, to żadnej misji nie będzie. I oto mamy kuriozalną sytuację, że musimy bronić instytucji, a dopiero w drugiej kolejności myśleć o tym, żeby była ona w stanie wykonać swoją misję, bo żeby misja mogła być wykonana, to musi istnieć ta instytucja. Państwo wprawdzie w swojej ustawie bardzo dużo piszecie o misji i bardzo dużo na temat tej misji mówicie, ale jednocześnie nie dajecie możliwości jej zrealizowania. Ktoś już dzisiaj żartował, że to jest tak, jakby polecić zrobienie kolacji wigilijnej, bardzo wykwintnej, nie dając na to pieniędzy. Łatwo jest mówić, że ma być bardzo wykwintnie, ale jeśli nie będzie funduszy na sfinansowanie tego, to, proszę państwa, nic z tego nie będzie. Państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę i jest to niestety czysta hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan prezydent nie mógł się zgodzić na to, aby rozwiązania poszły w tym kierunku, bo jest prezydentem Rzeczypospolitej, jest głową państwa i jest człowiekiem odpowiedzialnym i dlatego, tylko dlatego, skierował tę ustawę do ponownego rozpatrzenia przez Sejm i, jak widać, stanowisko pana prezydenta spotkało się z dosyć powszechną aprobatą. Mam nadzieję, i wszystko na to wskazuje, że tej ustawy nie będzie, dla dobra polskich mediów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJanKulas">(Proszę posłuchać, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nawet jeśli jestem osobą osamotnioną, to nie jest to dla mnie nowina i zapewniam pana, że nie po raz pierwszy, nie jedyny w życiu i zawsze na moje wychodziło, więc proszę czasem zwracać uwagę na to, co mówią osamotnieni, to się przydaje.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ma pana ministra, więc nie odpowie, ale jako osoba prowadząca tę ustawę zarówno w podkomisji, jak i w komisji dysponowałam wszystkimi materiałami i chciałabym panu powiedzieć, nie wiem, o jakich opiniach mówimy. Prowadziłam wiele konsultacji, zarówno z Komitetem Integracji Europejskiej, jak i z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do którego skierował mnie szef Komitetu Integracji Europejskiej, mówiąc, że jest to właściwy urząd dla procesów notyfikacyjnych. Stąd w Senacie wiceprezes tego urzędu prezentował senatorom prawidłowość procedury legislacyjnej bądź jej brak i zaręczam, panie ministrze, że trudno przed uchwaleniem ustawy, w momencie, kiedy jest projekt poselski, wyprodukować rozporządzenie, nie jest to zresztą pierwsza w dziejach tego parlamentu ustawa, która musiała podlegać notyfikacji, została uchwalona notyfikacja, potem była wprowadzona, np. o kinematografii, służąca środowisku, tak była uchwalana i jeżeli jutro ta ustawa zostanie powtórnie uchwalona, to rozpoczniemy proces notyfikacji, a ustawa, jej rozwiązania finansowe, wchodzi w życie 1 stycznia 2010 r., może pan tego nie zauważył, przypominam, jest szansa na uzyskanie tej notyfikacji, bo zaproponowany system jest dopuszczany przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To tyle, jeśli chodzi o sprawy formalne. Do innych nie będę się odnosiła. Może jeszcze jedno, przepraszam. Wie pan, dobrze jest pytać. Ktoś, kto chce się czegoś dowiedzieć, powinien pytać, ale z reguły powinien pytać kogoś, kto potrafi odpowiedzieć, być może dlatego nie otrzymał pan dużo pytań od posłów Platformy Obywatelskiej. Wracając do tej debaty i pytań kierowanych do mnie jako sprawozdawcy, chciałabym powiedzieć, że kilka razy do mnie jako do wnioskodawczyni zwracano się, używając takiego sformułowania... Jesteśmy na etapie rozpatrywania weta prezydenta do ustawy uchwalonej przez parlament i dzisiaj występuję tylko i wyłącznie w tej kwestii jako sprawozdawca komisji, która wczoraj miała posiedzenie, i bardzo proszę, żeby pytania dotyczyły sytuacji, którą dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę pana posła Ołdakowskiego, ale gdzieś może nas słucha, a w wystąpieniu pana posła Ołdakowskiego zauważyłam błąd myślowy, logiczny. Otóż pan poseł Ołdakowski kwestionował w tej ustawie możliwość wprowadzania zmian w licencji programowej w umowie z nadawcą przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, pytając o to, jak możemy oddawać takie decyzje urzędnikom. Być może na tym polega nieporozumienie z tą ustawą i z klubem Prawa i Sprawiedliwości. Otóż w koncepcji tej ustawy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest rzeczywistym, prawdziwym, niezależnym organem konstytucyjnym i nie urzędnicy podejmują decyzje, podejmuje je krajowa rada, która po to jest powoływana, żeby żadni urzędnicy nie wydawali tego typu decyzji. Wyjaśniam to, bo oczywiście nie oddajemy tego urzędnikom.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Jan Dziedziczak z kolei pytał już kolejny raz, bo pytamy się już pół roku i ciągle odpowiadamy, dlaczego zwiększyliśmy liczebność krajowej rady z 5 do 7 osób. Z dwóch powodów. Gdyby wprowadzić licencje programowe i proponowaną w ustawie kontrolę realizacji tych licencji, to rzeczywiście krajowej radzie przybywa obowiązków, to raz, a dwa, zakładamy, że krajową radę tworzą ludzie, którzy się cieszą ogromnym autorytetem, mają doświadczenie, mają kompetencje i kwalifikacje, mają rekomendacje środowisk twórczych i uczelni. By w krajowej radzie byli prawnicy i twórcy, żeby byli ekonomiści, bo to jest bogate ciało, które może podejmować trudne decyzje, to takie spektrum kompetencji i autorytetów łatwiej uzyskać w gremium 7-osobowym, tak mi się przynajmniej wydaje. Tego też nie kryjemy, w obecnym 5-osobowym składzie rady dwóch przedstawicieli ma pan prezydent i jest to rzeczywista nadreprezentacja przedstawiciela jednego z organów, który powołuje krajową radę. To nie ulega wątpliwości, że gdybyśmy chcieli zachować 5-osobowy skład rady, to musielibyśmy, być może, wystąpić o to, aby był jeden przedstawiciel pana prezydenta, a tego nie chcieliśmy robić.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Ajchler pyta, co dalej z telewizją, radiem, oddziałami regionalnymi. Panie pośle, nie do mnie to pytanie, przepraszam bardzo. Jeśli ustawa zostanie uchwalona, to będziemy mieli jako parlament w przyszłości nowych partnerów do rozmowy na ten temat. To będzie nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Będą nowe rady nadzorcze, nowe zarządy i pod ich adresem należy kierować to pytanie. Jeżeli ustawa nie zostanie uchwalona, to dalej będzie to, co jest teraz, ale to też nie do mnie pytanie, a do tych, którzy chcą przyjęcia weta prezydenta, a ja nie chcę, tak więc nie jestem odpowiednią osobą do odpowiadania na tego typu pytania. Czy Platforma podejmie prace nad ustawą o finansowaniu mediów? Przede wszystkim nie mam upoważnienia mojego klubu parlamentarnego, nie jestem przewodniczącą klubu, występuję wyłącznie w charakterze sprawozdawcy komisji. Nigdy w naszych planach nie było ustawy o finansowaniu mediów publicznych. W naszych planach była 3-etapowa reforma rynku medialnego. Pierwsza ustawa z tej reformy przepadła, pan prezydent ją zawetował, druga, która mówi o zadaniach publicznych i sposobie ich finansowania, jak słyszę, ma przepaść, więc nie wiem, o czym mówimy. Żadnej reformy nie zaczyna się od pieniędzy. Pieniądze są ważne, tu się zgodzę, ale najpierw trzeba wiedzieć, komu i na co się daje pieniądze. Na razie nie wiemy, komu i na co.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski pyta, w jaki sposób bez środków wprowadzić licencje. Wyjściowa koncepcja licencji narodziła się w klubie SLD, więc posłowie SLD o tych licencjach wiedzą chyba wszystko. Ale nie ma mowy o tym, że ma nie być pieniędzy, tego w ogóle nikt nigdy nie powiedział. Jedyną kwestią, którą premier wypowiedział publicznie i która odbiła się na kształcie tej ustawy, było to, że w roku 2010 nie będzie 960 mln zł. Minister finansów powiedział, że takiej kwoty w budżecie nie widzi, premier mu niejako uwierzył i w związku z tym rzeczywiście zasugerował wykreślenie tej dolnej granicy, bo została tak wysoko podniesiona. Przypomnę, że kiedy zaczynaliśmy prace i rozmawialiśmy o jakichkolwiek kwotach... W uzasadnieniu do projektu jest mowa o kwocie od 600 do 800 mln zł. I może szkoda, że nie zostało to wpisane, bo dzisiaj nie mielibyśmy pretensji, że ktoś mówi, że w roku tak trudnego, napiętego budżetu nie ma 1 mld zł. Może gdybyśmy pozostawili tamten zapis, bylibyśmy w innym miejscu. Ale niektórzy tak cyzelowali ten brylancik, że wycyzelowali. Nic na to nie poradzę, być może był w tym jakiś zamysł i cel.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Takie właściwie były konkretne sprawy, do których należało się odnieść. Nie będę recenzowała wystąpień klubowych. Odpowiedziałam tylko panu posłowi Ołdakowskiemu, bo słuchając jego wystąpienia, zauważyłam głębokie niezrozumienie. Natomiast chcę powiedzieć, że być może ustawy te są potrzebne tylko po to, żeby mój kolega wiceprzewodniczący komisji pan poseł Jerzy Wenderlich mógł tu zabłysnąć pełnią swojego intelektu i dowcipu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselMariaNowak">(To nie należy do posła sprawozdawcy; nie taka jest rola...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przepraszam bardzo, jeszcze pan minister w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę się odnieść do fragmentu, w którym pani przewodnicząca odniosła się do mojej wypowiedzi dotyczącej notyfikacji. W swojej wypowiedzi zawarła pani takie sformułowanie, że ta notyfikacja mogłaby nastąpić po uchwaleniu ustawy, bo wchodzi ona w życie dopiero od 1 stycznia 2010 r. 1 stycznia 2010 r. będzie za trzy miesiące. Tymczasem jak wynika np. z opinii eksperta Biura Analiz Sejmowych, które przygotowywało podobną analizę dotyczącą notyfikacji, kiedy Wysoka Izba zajmowała się kwestią systemu ochrony zdrowia, notyfikacja, proces notyfikacyjny trwa 14, 15, a nawet więcej miesięcy .</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Różne źródła informacji.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę spojrzeć do tamtych ekspertyz. Jeżeli byłaby taka sytuacja, to 14 czy 15 miesięcy oznacza ponad rok. W jakiej sytuacji znalazłyby się wtedy media publiczne, które otrzymywałyby te środki i wydatkowałyby je na realizację misji publicznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Panie ministrze, nie mogę łamać regulaminu; jeśli chodzi o tę ustawę, mogłoby to trwać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję państwu za udział w tej emocjonującej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 1349 i 2041).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawiam sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zawarte w druku nr 2041.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W listopadzie 2007 r. komisja przeprowadziła dyskusję nad obecnym stanem regulacji prawnych dotyczących NIK i zdecydowała o rozpoczęciu prac nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W tym celu w lutym 2008 r. powołała ze swego grona 6-oosobową podkomisję do opracowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o NIK. Podkomisja odbyła 17 posiedzeń i 15 lipca 2008 r. przyjęła sprawozdanie. Komisja rozpatrzyła je 30 września ub. r., decydując o przyjęciu komisyjnego projektu ustawy i skierowaniu go do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Po zasięgnięciu odpowiednich opinii marszałek Sejmu skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o NIK do pierwszego czytania w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ze względu na ważność projektu komisja postanowiła rozpatrywać go w pełnym składzie, bez odsyłania do podkomisji, a ja pozwolę sobie na szersze, niż zazwyczaj w sprawozdaniach komisji ma to miejsce, omówienie projektu zawartego w druku nr 2041.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa została uchwalona 23 grudnia 1994 r., czyli przed wejściem w życie w 1997 r. nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która w sposób znaczący zmieniła system prawa w naszym kraju. Część rozwiązań zawartych w ustawie została przeniesiona do konstytucji, do rozdziału IX: Organy kontroli państwowej i ochrony prawa. W rozdziale tym art. 202-207 dotyczą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 202 w ust. 1 stwierdza się, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej, w ust. 2 - że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, a w ust. 3 - że Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności. Z kolei art. 207 stanowi, że organizację i tryb działania Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy został przygotowany w związku z koniecznością dostosowania jej rozwiązań do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w związku z potrzebą uproszczenia, skrócenia czasu trwania i uczynienia postępowania kontrolnego bardziej przejrzystym oraz przyjaznym dla podmiotów kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Podkomisja, a następnie komisja uznały, że ustawa z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli spełniła swoją rolę aktu regulującego organizację oraz tryb działania naczelnego organu kontroli państwowej w Polsce. Potrzebę zmian wymusza też postęp technologiczny związany z wprowadzaniem nowych technik i instrumentów kontroli. Weryfikacja zasad i trybu prowadzenia kontroli została także dokonana w oparciu o doświadczenia nabyte w czasie stosowania przepisów dotychczas obowiązujących. Ponadto wzięto pod uwagę zalecenia ekspertów SIGMA ujęte w raporcie ˝Przegląd partnerski Najwyższej Izby Kontroli w Polsce˝ z roku 2000 oraz zalecenia kontrolerów z Urzędu Kontroli Państwowej Danii zawarte w opracowaniu ˝Raport z przeglądu partnerskiego Najwyższej Izby Kontroli˝ z 2006 r. Zalecenia, o których mowa, wiążą się z wprowadzaniem najnowszych międzynarodowych standardów kontroli. Wiele z nich dotyczy właśnie uproszczenia procedury kontrolnej, które można wdrożyć tylko poprzez zmiany ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Kolejnym powodem, który ma wpływ na zakres projektowanej nowelizacji ustawy o NIK, jest konieczność wprowadzenia rozwiązań wynikających ze zmian w innych ustawach, a także potrzeba zmian, które wynikają z dobrej praktyki wypracowanej podczas ponad 14-letniego okresu obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Zmiany w rozdziale 1 i 2 mają na celu dostosowanie podmiotowego i przedmiotowego zakresu kontroli do zmienionego systemu organów władzy publicznej, zwiększenie elastyczności i efektywności w zakresie organizacji i funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli oraz wprowadzenie podstawy prawnej do podejmowania kontroli wspólnych z naczelnymi organami kontroli innych państw.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Do zakresu przedmiotowego kontroli NIK włączono audyt wewnętrzny w art. 3 i art. 4, zaś zakres podmiotowy poszerzono o organy, które utworzono po wejściu w życie ustawy o NIK, to jest o Krajową Radę Sądownictwa i rzecznika praw dziecka. Komisja proponuje również wprowadzenie audytu zewnętrznego Izby jako narzędzia kontroli poprawiającego kontrolną funkcję Sejmu nad NIK.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W związku ze wstąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do struktur Unii Europejskiej w art. 12a określono możliwość i tryb przeprowadzania przez Izbę wspólnych kontroli z naczelnymi organami kontroli innych państw oraz organami kontroli Wspólnot Europejskich. Uzupełnienie katalogu dokumentów, które Izba ma obowiązek przedkładać Sejmowi, stanowi usankcjonowanie istniejącej praktyki w zakresie przedkładania władzy ustawodawczej analizy wykorzystania wniosków de lege ferenda. Jednocześnie w art. 11a sformułowano podstawę prawną dla prezesa NIK do wystąpienia do marszałka Sejmu o skierowanie do prezesa Rady Ministrów wniosku o zajęcie stanowiska w sprawie wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa, które NIK sformułowała w dokumentach pokontrolnych. Na konieczność wzmocnienia skuteczności wniosków NIK wskazywali poszczególni posłowie i komisje sejmowe. Nowa regulacja ma na celu zwiększenie efektywności wykorzystania tych wniosków, do czego z pewnością przyczyni się wymiana informacji, o której mowa w powołanym wyżej przepisie.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Zgodnie z konstytucyjną zasadą jawności życia publicznego rozszerzy się zakres informowania o sprawach publicznych. W art. 10 zrezygnowano z dotychczasowego ograniczenia w upublicznianiu wyników kontroli. Ograniczenie polegające na upublicznieniu wyników kontroli dopiero po przekazaniu ich Sejmowi w świetle konstytucyjnego prawa do informacji, opisanego w art. 61 konstytucji, straciło rację bytu. Utrzymywanie takiego ograniczenia tym bardziej nie jest celowe w sytuacji, gdy jednostki kontrolowane mają obowiązek publikowania wyników kontroli na swoich stronach internetowych Biuletynu Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Komisja proponuje też zmiany w art. 21 i dodanych art. 21a-21c, polegające na ustaleniu liczby wiceprezesów NIK na 3 i wprowadzeniu 5-letniej kadencji dla wiceprezesów. Przed ich powołaniem, na wniosek prezesa NIK, marszałek byłby zobowiązany do zasięgnięcia opinii właściwej komisji sejmowej. Po powołaniu, a przed przystąpieniem do pełnienia obowiązków, wiceprezes składałby przed marszałkiem Sejmu przysięgę. W art. 21c podano również katalog przyczyn odwołania wiceprezesa. Zdaniem komisji taka zmiana znacząco podniesie pozycję wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, zmniejszy obserwowaną wymianę wiceprezesów następującą po objęciu funkcji przez nowego prezesa oraz umożliwi kolegialną pracę kierownictwa NIK, wynikającą z normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 22 komisja proponuje, aby również członkowie Kolegium NIK byli powoływani po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej. Udział komisji sejmowej zwiększy jawność i przejrzystość powoływania wiceprezesów i członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Wprowadzenie w zmienionym art. 25 trzech różnych jednostek organizacyjnych w strukturze organizacyjnej NIK, departamentów, delegatur i biur, pozwoli na efektywną i racjonalną politykę kadrową i właściwe określenie zadań dla jednostek wykonujących czynności z zakresu obsługi. Nie ma potrzeby zatrudnienia w biurach wykonujących właśnie takie czynności pracowników merytorycznych, kontrolerów wykonujących lub nadzorujących czynności kontrolne. Obecnie jednostkami organizacyjnymi NIK są departamenty i delegatury. Należy przyjąć, iż są to jednostki równorzędne, gdyż ustawa nie różnicuje ich charakteru ani zakresu ich zadań, pozostawiając tę kwestię do uregulowania w statucie.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W przedstawionym sprawozdaniu zawarto rozwiązania przenoszące do ustawy regulacje dotyczące postępowania kontrolnego, które aktualnie są zawarte w zarządzeniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 1 marca 1995 r. w sprawie postępowania kontrolnego oraz w zarządzeniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 15 maja 1995 r. w sprawie należności świadków, biegłych i specjalistów w postępowaniu kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Zmiany w systemie źródeł prawa, które wprowadziła obowiązująca konstytucja, spowodowały, że wyżej wymienione zarządzenia nie mogą stanowić podstawy do podejmowania rozstrzygnięć rzutujących na sferę praw i obowiązków obywateli, osób prawnych i innych podmiotów. Poza tym pojawiające się w praktyce wątpliwości interpretacyjne, dotyczące reprezentowania podmiotu kontrolowanego, zakresu uprawnień kontrolerów przy wykonywaniu czynności kontrolnych i sposobu dokumentowania ustaleń kontroli, spowodowały konieczność wprowadzenia zmian, których celem jest usystematyzowanie procesu kontrolnego. Wprowadzono również zmiany wynikające z zaleceń wspomnianych wyżej przeglądów partnerskich, zmierzające do uproszczenia procesu kontrolnego i uczynienia go bardziej przejrzystym oraz przyjaznym dla kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Najważniejsze w tej części są zmiany dokonane w rozdziale 3 ˝Postępowanie kontrolne˝, w tym m.in. w art. 26 w ust. 3 w celu doprecyzowania dodano, że tryb kontroli wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli określa regulamin Sejmu. W art. 28 ust. 2 uregulowano tryb przygotowania do kontroli oraz rodzaj dokumentów, które są wytwarzane na etapie poprzedzającym kontrolę i szczegółowo określają zakres oraz metodykę jej prowadzenia. Prawidłowe zebranie i opracowanie informacji dotyczących przedmiotu kontroli decyduje o sprawnym przeprowadzeniu postępowania i w sposób znaczący ogranicza jego koszty. Jednak możliwość uzyskania tych informacji rodzi po stronie podmiotów zobowiązanych do ich udostępnienia określone obowiązki, a źródłem obowiązków może być jedynie przepis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W dodanym art. 2a zdefiniowano m.in. pojęcie ˝kierownik jednostki kontrolowanej˝. Wskazanie osób, którym służą uprawnienia kierownika jednostki kontrolowanej, doprecyzowuje, kto jest stroną postępowania kontrolnego i kto może w tym postępowaniu reprezentować kontrolowanego. Zrezygnowano z wprowadzenia instytucji pełnomocnika jednostki kontrolowanej, ponieważ wyniki kontroli powinny być adresowane tylko do osoby, która władna jest je wykorzystać w działalności kontrolowanej instytucji. Trzeba przy tym podkreślić, że oceny, uwagi i wnioski przedstawione kontrolowanemu nie są dla niego wiążące.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W dodanym art. 28a doprecyzowano pojęcie kontroli ujętych w planie rocznym i kontroli doraźnych oraz tryb ich prowadzenia. W ust. 3 tego artykułu doprecyzowano, że program i tematyka kontroli są dokumentami chronionymi tajemnicą kontrolerską, co w przeszłości budziło wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. e i w art. 40 ust. 1 wprowadzono prawo odbierania wyjaśnień także od byłych pracowników jednostki kontrolowanej. Nie ulega wątpliwości, że byli pracownicy, a szczególnie poprzedni kierownicy jednostek kontrolowanych, są często z różnych względów zainteresowani wynikami kontroli. Należało zatem w większym zakresie umożliwić im udział w czynnościach dowodowych. Wymaga tego zasada kontradyktoryjności postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Zmiana w art. 29 ust. 2, zgodnie z którą dostęp do wszelkich dokumentów i materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw, jest próbą zapobieżenia wyłączania Izby z grona podmiotów, którym przysługuje dostęp do tajemnicy ustawowo chronionej. Do tej pory, gdy były wytyczane granice podmiotowe dla tworzonego zakresu chronionych informacji, należało zabiegać o wpisanie Najwyższej Izby Kontroli na listę podmiotów uprawnionych do sięgania po te informacje. Brak wyraźnego określenia takiego dostępu eliminował Najwyższą Izbę Kontroli z listy podmiotów uprawnionych. Tym sposobem NIK nie ma dostępu np. do tajemnicy przedsiębiorstwa, chyba że przedsiębiorca wyrazi na to zgodę. W rezultacie to przedsiębiorca lub inny podmiot dysponujący tajemnicą ustawową decyduje o zakresie prowadzonej kontroli. Proponowana regulacja oraz zmiana w art. 44 nie wymaga wprowadzenia zmian w już obowiązujących aktach prawnych. Ma to znaczenie właśnie dla tajemnicy przedsiębiorstwa i dla nowo tworzonych tajemnic ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 35a określono jednolity sposób dokumentowania czynności dowodowych. Wprowadzono zasadę, że z przebiegu czynności dowodowej sporządzany jest protokół, jeżeli ustawa tak stanowi. W przepisach regulujących sposób przeprowadzania czynności dowodowych doprecyzowano prawa i obowiązki osób biorących w nich udział. Do tej pory w dużej części sprawy te regulowało wspomniane wyżej zarządzenie prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Potrzeba wprowadzenia nowego rozwiązania dotyczącego dostępu do akt kontroli - art. 35b - jest związana z konstytucyjnym prawem do informacji określonym w art. 61 Konstytucji RP oraz rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Prawo do informacji obejmuje dostęp do dokumentów, a ograniczenie tego prawa może nastąpić jedynie w ustawie i z powodów wskazanych w art. 61 ust. 3 konstytucji. Ustawa o NIK nie zawiera żadnego katalogu przyczyn wyłączających dostęp do informacji lub rodzajów informacji niepodlegających ujawnieniu. Trzeba podkreślić, że aktualnie w ustawie o NIK nie ma uregulowań dotyczących akt kontroli i możliwości zapoznawania się z włączonymi do nich dokumentami. W przypadku innych rodzajów postępowań sprawy te są regulowane przepisami ustawowymi, natomiast w przypadku postępowania kontrolnego NIK regulacja taka znajduje się w zarządzeniu prezesa NIK w sprawie postępowania kontrolnego. Rozwiązanie to jest niekonstytucyjne i nie może rodzić skutków prawnych, dlatego nie jest ono stosowane w działalności NIK. Z kolei w ustawie o dostępie do informacji publicznej (art. 1 ust. 2) zawarto odesłanie do przepisów innych ustaw, które mogą w sposób szczególny regulować zasady i tryb dostępu do informacji publicznych zawartych w aktach sprawy. Brak takiego szczególnego uregulowania w ustawie o NIK powoduje wątpliwości interpretacyjne, zwłaszcza że ustawodawca zobowiązał wszystkich kontrolerów do zachowania tajemnicy kontrolerskiej, a na upublicznianie wyników kontroli zezwolił dopiero po ich przedstawieniu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Z powyższego wynika, że istnieją zasadnicze rozbieżności w systemie prawa w zakresie udostępniania informacji. Trudno rozstrzygnąć, który z przepisów, tzn. obecny art. 10 ust. 2 ustawy o NIK czy art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o dostępie do informacji publicznej, jest przepisem szczególnym i powinien mieć pierwszeństwo w stosowaniu. Można tu nawet mówić o sprzeczności między wskazanymi regulacjami, którą właśnie wyeliminują zaproponowane przez komisję zmiany. Należy dodać, że szeroki dostęp do informacji zawartych w programie kontroli lub tematyce kontroli może znacznie utrudnić, a nawet uniemożliwić jej przeprowadzenie. Z tego względu w projektowanych art. 35a-35c określono tryb sporządzania i ochrony tych dokumentów. Niezależnie od argumentacji przedstawionej wyżej należy dodać, iż z punktu widzenia praktyki NIK nieograniczony dostęp do akt kontroli powoduje dodatkowe utrudnienia w prowadzeniu kontroli. Nie wydaje się rozwiązaniem racjonalnym udostępnianie dokumentów kontrolującego przed podjęciem ostatecznego rozstrzygnięcia w jego sprawie, ponieważ ocena działań podmiotu kontrolowanego może się zmienić na skutek postępowań odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 35c wprowadzono też uprawnienie do sprostowania oczywistej omyłki pisarskiej lub rachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 48 zaproponowano nowe określenie wysokości kary pieniężnej nakładanej na osobę wezwaną w charakterze świadka, która uporczywie nie stawia się na wezwania. Wysokość kary powiązano z wysokością minimalnego wynagrodzenia, co pozwoli na bardziej elastyczne stosowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Na odrębne omówienie zasługują zmiany dotyczące uproszczenia postępowania kontrolnego oraz zasad i trybu postępowania odwoławczego. W przedłożonym projekcie zdecydowano się na zmianę sposobu dokumentowania ustaleń kontrolnych oraz wiążącą się z tym zmianę postępowania odwoławczego. W aktualnym stanie prawnym oraz stosowanej praktyce protokół kontroli zawiera jedynie opis ustaleń kontrolnych. Oceny, uwagi i wnioski dotyczące kontrolowanej działalności zawarte są w wystąpieniu pokontrolnym sporządzanym na podstawie protokołu kontroli. Odnośnie do treści obu wymienionych dokumentów ustawodawca przewidział prawo wniesienia zastrzeżeń, określając jedynie generalne zasady ich rozpatrywania. Szczegółowe zasady i tryb rozpatrywania zastrzeżeń pozostawił do uregulowania w akcie wykonawczym wydanym przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Taka sytuacja w obowiązującym porządku konstytucyjnym budzi wątpliwości co do zgodności z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-224.28" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W projektowanej nowelizacji wprowadzono zasadę sporządzania tylko jednego dokumentu - wystąpienia pokontrolnego, które połączy w sobie cechy dotychczasowego protokołu kontroli oraz wystąpienia pokontrolnego. Wystąpienie pokontrolne w nowej formule będzie zawierać w swej treści zwięzły opis ustaleń kontrolnych, jak również ocenę kontrolowanej działalności oraz uwagi i wnioski dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości (mówi o tym art. 53). W ten sposób wyeliminowany zostanie protokół kontroli w dotychczasowym kształcie. Podkreślić trzeba, iż nowa formuła prezentowania wyników kontroli będzie bardziej czytelna dla jednostki kontrolowanej, ponieważ ustalenia faktyczne będą bezpośrednio powiązane z oceną, tworząc jednolity obraz kontrolowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-224.29" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Rezygnacja z obowiązku podpisywania wystąpienia pokontrolnego przez kierownika jednostki kontrolowanej - art. 53 ust. 3 - uprości i zdecydowanie przyspieszy obieg korespondencji. Pozwoli na uniknięcie niezręcznych sytuacji zdarzających się obecnie, a dotyczących tego, kto w jednostce kontrolowanej ma podpisać to wystąpienie. Powinno to również zagwarantować, że opis stanu faktycznego i zawarta w wystąpieniu ocena będą wyważone i zgodne z zebranym w sprawie materiałem dowodowym, zniknie bowiem istniejąca dziś obawa kontrolera przed odmową podpisania dokumentu prezentującego ustalenia kontrolne. Z drugiej strony jednostka kontrolowana w przypadku, gdy nie zgodzi się z ustaleniami lub dokonaną oceną, będzie mogła wnieść zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Takie rozwiązanie jest bardziej przejrzyste dla kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-224.30" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 54-62 proponowanej nowelizacji określono odmienny od dotychczasowego tryb odwoławczy. Rezygnacja ze sporządzania protokołu kontroli pociągnie za sobą wyeliminowanie całego długiego trybu odwoławczego związanego ze składaniem zastrzeżeń do jego treści. Postępowanie odwoławcze ograniczone będzie tylko do zastrzeżeń składanych do wystąpienia pokontrolnego. Zastrzeżenia może zgłosić kierownik jednostki kontrolowanej. W aktualnym stanie prawnym uprawnienie to przysługuje każdemu podmiotowi, któremu przekazano wystąpienie pokontrolne, a więc także kierownikowi jednostki nadrzędnej i organom państwowym lub samorządowym. Jednocześnie proponuje się wydłużenie terminu do zgłaszania zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego do 21 dni. Zmiana ta jest podyktowana koniecznością zapewnienia realnej możliwości zapoznania się z aktami kontroli przed złożeniem zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-224.31" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 54 ust. 3 i 4 zróżnicowano podmioty, do których zgłasza się zastrzeżenia. Zasadniczo zastrzeżenia te należy zgłosić dyrektorowi, który podpisał wystąpienie pokontrolne, chyba że do ich rozpatrzenia władne jest Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, wówczas zastrzeżenia zgłasza się do prezesa NIK. Jeśli zastrzeżenia nie spełniają wymogów formalnych, tj. zostały zgłoszone przez osobę nieuprawnioną, po upływie terminu, albo są niedopuszczalne z mocy ustawy, nie podlegają rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-224.32" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Do tej pory formalne przesłanki oddalenia zastrzeżeń regulowało zarządzenie prezesa NIK, które nie mogło wywoływać skutków prawnych w stosunku do podmiotów kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-224.33" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Merytoryczne rozpatrzenie zastrzeżeń należy odpowiednio do Kolegium NIK albo do komisji rozstrzygającej powołanej przez prezesa. Członków tej komisji powołuje się spośród kontrolerów jednostki organizacyjnej właściwej w sprawach orzecznictwa. Komisja orzeka w trzyosobowych zespołach, a przewodniczącym zespołu orzekającego jest kontroler posiadający wyższe wykształcenie prawnicze. Tryb postępowania w sprawie rozpatrzenia zastrzeżeń, który do tej pory był uregulowany w zarządzeniu prezesa NIK, został przeniesiony do ustawy, jako że dotyczy on praw i obowiązków osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-224.34" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Trzeba podkreślić, że proponowane zmiany eliminują dwustopniowy tryb rozpatrywania zastrzeżeń, tj. likwidują powoływanie w pierwszej instancji komisji odwoławczych na szczeblu departamentu lub delegatury. Powinno to zdecydowanie uprościć procedurę odwoławczą i skrócić czas trwania całego postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-224.35" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Warto dodać, że przedstawione w projekcie nowe zasady rozpatrywania zastrzeżeń składanych do wystąpienia pokontrolnego pozwolą jednostce kontrolowanej złożyć zastrzeżenie tylko raz, w związku z czym otrzyma ona tylko jedno, ostateczne rozstrzygnięcie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-224.36" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Zgodnie z aktualnym stanem prawnym zastrzeżenia do ustaleń zawartych w protokole jednostka kontrolowana powinna kierować najpierw do kontrolera, a jeśli kontroler ich nie uwzględni, w terminie 7 dni od dnia otrzymania jego stanowiska zastrzeżenia może zgłosić do dyrektora właściwej jednostki organizacyjnej NIK. Wydaje się, że nowa regulacja pozytywnie wpłynie na przebieg postępowania, gdyż wyeliminuje konieczność wytwarzania dodatkowych dokumentów, a co ważniejsze, możliwość prezentowania rozbieżnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-224.37" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Przy tej okazji wprowadzono dodatkowo instytucję cofnięcia zastrzeżeń (w art. 55) oraz uregulowano sposób obliczania terminów (w art. 64b), które do tej pory nie były przedmiotem regulacji.</u>
          <u xml:id="u-224.38" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Nowelizacja przepisów rozdz. 4 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest podyktowana koniecznością zwiększenia efektywności zarządzania kadrami, ma na celu zwłaszcza stałe podnoszenie poziomu pracy i fachowości pracowników merytorycznych Najwyższej Izby Kontroli. Niektóre zmiany wynikają z konieczności uregulowania w ustawie pewnych zagadnień dotychczas regulowanych w zarządzeniach prezesa NIK, co jest konsekwencją zmiany systemu źródeł prawa wynikającego z art. 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.39" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Projekt ustawy zmienia nazwę kategorii pracowników. Zamiast pojęcia ˝pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne˝ wprowadza pojęcie ˝kontrolerzy˝, które lepiej odzwierciedla charakter wykonywanej przez nich pracy. Wprowadzono też szereg zmian w zakresie stosunku pracy pracowników merytorycznych NIK, co wynika z potrzeby racjonalizacji zatrudnienia oraz stanowi konsekwencję aktów prawnych, które weszły w życie po uchwaleniu obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.40" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Wprowadzono ścisły podział na kontrolne jednostki organizacyjne (departamenty i delegatury) zatrudniające kontrolerów i jednostki niekontrolne (biura) zatrudniające pracowników na podstawie umowy o pracę. Konsekwencją tej zmiany jest możliwość czasowego przenoszenia kontrolerów, ale tylko do jednostek kontrolnych. Nie ogranicza się czasu i częstotliwości przenoszenia kontrolera, ustalając, że wyraziwszy uprzednio zgodę, może być przeniesiony do innej kontrolnej jednostki na dłużej niż 6 miesięcy i częściej niż raz na 2 lata. Zaproponowane rozwiązanie niewątpliwie będzie sprzyjać zwiększeniu elastyczności zarządzania i lepszemu wykorzystaniu fachowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-224.41" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W kategorii kontrolerów zmieniono nazwę stanowiska doradcy prezesa NIK na radcę prezesa NIK. Ma to na celu uniknięcie wrażenia, że obecni doradcy prezesa NIK pełnią jedynie funkcje doradcze, a nie kontrolne, oraz uniknięcie przyrównywania ich roli do doradców ministra w gabinetach politycznych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-224.42" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Skreślenie w art. 68 przepisu ust. 6, uprawniającego prezesa NIK do mianowania pracownika na stanowisko kontrolerskie bez zachowania wymogu aplikacji kontrolerskiej, ma na celu podniesienie rangi aplikacji kontrolerskiej i niewątpliwie wpłynie pozytywnie na przygotowanie kontrolerów do wykonywania zadań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-224.43" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W dodanych do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli art. 69a-69d przewiduje się, że na stanowiskach kontrolerskich wymienionych w art. 66a pkt. 3-9 można zatrudniać osoby w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru, natomiast spośród mianowanych kontrolerów, w drodze konkursu, mają być wybierane osoby na stanowiska kierownicze na okres 5 lat. Mianowanie na stanowisko kontrolerskie ma być ustawowym warunkiem ubiegania się o stanowisko kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-224.44" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Komisja uznała też za zasadne wprowadzenie zakazu łączenia mandatu posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego i radnego ze stanowiskiem kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-224.45" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Konsekwencją zmiany systemu źródeł prawa w Konstytucji RP jest konieczność szerszego uregulowania w ustawie, nie w zarządzeniu prezesa NIK, kwestii dotyczących ocen kwalifikacyjnych. W art. 76 dodano przepisy określające zakres przedmiotowy oceny i zakres zwolnień od oceny oraz obowiązek i termin ponownej oceny w przypadku otrzymania przez kontrolera negatywnej okresowej oceny kwalifikacyjnej. Obecnie problematykę tę reguluje zarządzenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie okresowych ocen kwalifikacyjnych pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-224.46" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Ustawa nowelizująca ustawę o Najwyższej Izby Kontroli wprowadza zmiany w art. 80 dotyczącym urlopu dla poratowania zdrowia przez dodanie przepisu ust. 4, który mówi, że kontrolerowi, który spełnia warunki do uzyskania świadczenia rehabilitacyjnego, przysługuje urlop dla poratowania zdrowia na zasadach określonych w tym przepisie. Powyższa zmiana jest konsekwencją zmiany art. 18 ust. 4 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, z którego wynika, że świadczenie rehabilitacyjne nie przysługuje osobie uprawnionej do urlopu dla poratowania zdrowia udzielonego na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-224.47" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Kolejne zmiany wprowadzone w tym przepisie to możliwość udzielenia urlopu jednorazowego na okres do 12 miesięcy, obecnie - do 6 miesięcy, oraz obowiązek, aby po tym urlopie przed przystąpieniem do pracy pracownik poddał się badaniom kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-224.48" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Istotna jest zmiana przepisów odwołujących się w określonych kwestiach do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, co wynika z faktu, że z dniem 1 stycznia 2008 r. przestały obowiązywać przepisy dotyczące urzędników mianowanych (art. 110 ustawy o służbie cywilnej). W związku z tym zaproponowano zastąpienie tego odwołania odwołaniem się do ustawy o służbie cywilnej bądź do przepisów dotyczących urzędników służby cywilnej. Przepis art. 81 ust. 2 ustawy o ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dotyczy odwołania się do ustawy o służbie cywilnej w zakresie zasad zaliczenia okresu pracy, od którego zależy wysokość dodatku za wieloletnią pracę. W ustawie o służbie cywilnej kwestię tę reguluje art. 60 ust. 2 i 3, natomiast art. 82 ust. 2 odnosi się do zasad zaliczenia okresów pracy oraz sposobu obliczania i wypłacania nagród jubileuszowych. W ustawie o służbie cywilnej kwestie te reguluje art. 61 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-224.49" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W przypadku przeniesienia kontrolera do innej miejscowości będą miały zastosowanie uprawnienia wynikające z przepisów art. 65 ust. 2 i 4 ustawy o służbie cywilnej, natomiast w przypadku rozwiązania z kontrolerem stosunku pracy z powodu likwidacji jednostki lub reorganizacji tej jednostki kontrolerowi będą przysługiwać uprawnienia wynikające z art. 44 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej, czyli świadczenie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-224.50" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Komisja proponuje też elastyczniejsze uregulowanie czasu pracy w NIK. Obecnie, zgodnie z art. 85 ustawy o NIK, czas pracy wynosi 40 godzin tygodniowo i 8 godzin dziennie w tygodniowym okresie rozliczeniowym. Takie sztywne uregulowanie czasu pracy nie daje możliwości efektywnego jego wykorzystania i utrudnia właściwą organizację pracy, zwłaszcza w przypadku organizacji pracy pracowników obsługi oraz w okresie szczególnego spiętrzenia zadań, np. w tak zwanym okresie budżetowym. Przyjęto więc rozwiązanie, iż okres rozliczeniowy będzie wynosił do trzech miesięcy, a tygodniowy wymiar czasu pracy przeciętnie - 40 godzin, przy zachowaniu 8-godzinnego dnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.51" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Kolejną zmianą jest wprowadzenie instytucji wygaśnięcia stosunku pracy. W art. 91a wygaśnięcie stosunku pracy jest sposobem zakończenia stosunku pracy z mocy prawa, np. w przypadku utraty niezbędnych atrybutów, które musi posiadać kontroler, takich jak niekaralność czy utrata obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.52" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W celu uniknięcia zarzutu dyskryminacji kobiet, art. 32 Konstytucji RP, w projekcie zawarto propozycję zmiany przepisu art. 93 ust. 2 pkt 1 ustawy o NIK poprzez ustalenie jednakowego wieku 65 lat - zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn - uprawniającego pracodawcę do rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem z powodu nabycia przez pracownika uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-224.53" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Konieczność wprowadzenia nowego rozdziału 4a regulującego odpowiedzialność dyscyplinarną pracowników mianowanych nie budzi wątpliwości. Postępowanie dyscyplinarne powinno być regulowane aktami rangi ustawowej, a nie aktami wykonawczymi. Obecnie jest to regulowane w zarządzeniu marszałka Sejmu z dnia 8 sierpnia 1995 r. w sprawie postępowania dyscyplinarnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Projektowana regulacja uwzględnia doświadczenia z 14-letniego okresu obowiązywania dotychczasowych rozwiązań. Nowością jest wprowadzenie do ustawy o NIK przepisu art. 97b dotyczącego odpowiedzialności kontrolera za mniejszej wagi naruszenie obowiązku pracownika czy uchybienie godności stanowiska. W takiej sytuacji przełożony będzie mógł szybko zareagować na drobniejsze przewinienia pracownika i wymierzyć mu karę upomnienia na piśmie, bez konieczności wszczynania i prowadzenia długotrwałego i ze swojej istoty sformalizowanego postępowania dyscyplinarnego. Podobne rozwiązania funkcjonują w wielu pragmatykach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-224.54" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. 97n wprowadzono odwołanie do sądu administracyjnego od orzeczeń wydanych przez odwoławczą komisję dyscyplinarną, co stanowi zapewnienie realizacji konstytucyjnego prawa do sądu. Przy tym celowo poddano orzeczenia dyscyplinarne jurysdykcji sądów administracyjnych, aby zapewnić jednotorowość rozwiązywania sporów dotyczących stosunku pracy z pracownikami mianowanymi NIK w zakresie kontroli sądowej. Zgodnie bowiem z art. 96 ustawy przysługuje odwołanie od decyzji prezesa do sądu administracyjnego w sprawach określonych w art. 92 i 93 ustawy, czyli dotyczących rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem mianowanym.</u>
          <u xml:id="u-224.55" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W celu uniknięcia bardzo szczegółowego uregulowania postępowania dyscyplinarnego w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli przepis art. 97p zawiera odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego w zakresie nieuregulowanym w rozdziale 4a. Rozwiązanie takie zostało przyjęte z uwagi na to, że odpowiedzialność dyscyplinarna ma charakter represyjny zbliżony do prawa karnego, a przepisy procedury karnej najbardziej odpowiadają charakterowi postępowania dyscyplinarnego. Takie odesłanie zawierają również inne ustawy, np. ustawa o prokuraturze czy ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.56" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W dotychczasowym stanie prawnym zachowanie polegające na udaremnianiu lub utrudnianiu kontroli jest kwalifikowane jako wykroczenie. Tymczasem takie samo zachowanie jak dotyczące kontroli podjętej przez organy właściwe w sprawach ochrony środowiska oraz w zakresie inspekcji pracy jest w myśl art. 225 Kodeksu karnego kwalifikowane jako występek. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby działalność kontrolna podejmowana przez naczelny organ kontroli państwowej była słabiej chroniona niż działalność kontrolna chroniona w powołanym art. 225 Kodeksu karnego. Dlatego w zmienionym art. 98 zaproponowano zaostrzenie penalizacji i kwalifikowanie utrudniania kontroli jako występku.</u>
          <u xml:id="u-224.57" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Zgodnie z propozycją zawartą w art. 2 projektowanej ustawy postępowanie kontrolne rozpoczęte przed wejściem w życie proponowanych zmian będzie się toczyć według dotychczasowych zasad. Podobne rozwiązanie przyjęto w odniesieniu do niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy postępowań dyscyplinarnych. Przyjęto, że ograniczenie biernego prawa wyborczego dla kontrolerów ubiegających się o mandat posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego, radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta miasta powinno obowiązywać od następnej kadencji. Zawarte jest to w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-224.58" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">W art. od 5 do 10 określone zostały szczegółowe zasady dotyczące zmian w dotychczasowym stosunku pracy nawiązanym na podstawie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-224.59" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Komisja w art. 12 proponuje również stosunkowo długie vacatio legis, mianowicie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a w odniesieniu do spraw związanych ze zmienianą procedurą kontrolną - 18 miesięcy. Takie rozwiązanie ma pozwolić Najwyższej Izbie Kontroli na należyte przygotowanie się do wprowadzenia w życie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-224.60" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli dostosowują do wymogów konstytucyjnych przepisy regulujące organizację oraz tryb działania Izby oraz zapewnią stabilność praw i obowiązków pracowników NIK. Zmiany mające na celu usprawnienie postępowania kontrolnego wpłyną w znacznej mierze na jego efektywność i wyeliminują przypadki różnic interpretacyjnych. Procedura kontrolna stanie się bardziej przejrzysta i przyjazna dla kontrolowanego. Dostosowanie istniejących przepisów do zmieniającej się rzeczywistości oraz wyeliminowanie niedociągnięć ustawy pozwoli na stworzenie nowoczesnego, skutecznego i kompletnego aktu prawnego będącego podstawą działania Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.61" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Zdecydowana większość proponowanych zmian w ustawie o NIK uzyskała akceptację wszystkich członków komisji, jednak kilka rozwiązań zostało przyjętych większością głosów przy sprzeciwie niektórych członków komisji. Należą do nich rozwiązania wprowadzające audyt zewnętrzny oraz kadencyjność wiceprezesów, a zwłaszcza uprawnienie marszałka Sejmu do powoływania wiceprezesów w razie niepowołania ich w normalnym trybie przez okres dłuższy niż 3 miesiące. Również wprowadzenie kadencyjności dyrektorów i wicedyrektorów oraz wymóg przeprowadzenia postępowań konkursowych na te stanowiska w czasie 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy spotkał się ze sprzeciwem części posłów. Krytykowane było też rozwiązanie wprowadzające do komisji konkursowych, powoływanych przez prezesa NIK, przedstawiciela marszałka Sejmu. Wątpliwości - i w konsekwencji brak poparcia części członków komisji - budziło również uproszczenie procedury kontrolnej. Jestem przekonany, że obecna dyskusja nad projektem zawartym w sprawozdaniu komisji i ewentualne zgłoszone poprawki przyczynią się do zwiększenia zakresu tego poparcia lub doprowadzą do osiągnięcia konsensusu co do rozwiązań zaproponowanych w omawianej ustawie oraz do uchwalenia dobrego prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu w tej chwili prosi - w oparciu o art. 186 - prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Jezierski.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić swój niepokój wobec niektórych przepisów zaproponowanych przy okazji nowelizacji ustawy o NIK. Uważam, że propozycje te mogą zdestabilizować prace Najwyższej Izby Kontroli i doprowadzić do znaczącego pogorszenia jakości kontroli państwowej w Polsce. Ucierpi na tym Sejm, otrzymując mniej rzetelne wyniki kontroli, ale ucierpią też obywatele, dla których informacje Izby są istotnym źródłem wiedzy o państwie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nowelizacja ustawy zawiera także szereg ważnych i koniecznych zmian, które nie budzą kontrowersji. Dlatego tak istotnym staje się jej poprawienie, by mogła stanowić mocny fundament kontroli państwowej. Dziękuję panu przewodniczącemu za zaanonsowanie już możliwości dokonania takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Chciałbym teraz skoncentrować się na kilku najważniejszych rozwiązaniach, które budzą mój największy niepokój. Prace sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przez kilka miesięcy koncentrowały się na usprawnieniu pracy kontrolerów. Nagle, w czasie ostatnich dwóch posiedzeń, kiedy pracę zakończyła już powołana podkomisja zajmująca się kompletem zmian, zgłoszone i przegłosowane zostały poprawki, o których nawet sejmowi eksperci mówią - co znalazło m.in. swój wraz w najnowszej opinii Biura Analiz Sejmowych - że mogą one być sprzeczne z konstytucją. Nie starczyło czasu na refleksję, na dyskusję, spokojne zastanowienie się, czy nowe przepisy będą dobrze służyć obywatelom, czy zagwarantują niezależną pozycję NIK wobec władzy wykonawczej i zarazem samodzielność Izby wobec parlamentu. W krajach demokratycznych przejawia się troskę o niezależność organów kontroli. INTOSAI, organizacja zrzeszająca wszystkie najwyższe organy kontroli państw, zwróciła się z inicjatywą do ONZ o uchwalenie rezolucji skierowanej do parlamentów i rządów wszystkich państw członkowskich przypominającej, iż niezależny organ kontroli jest podstawą demokratycznego państwa i przejrzystości finansów publicznych. Tymczasem proponowane poprawki, niektóre z nich, zmierzają do ograniczenia niezależności i samodzielności NIK, wprost grożą upolitycznieniem jej funkcjonowania. Jestem przekonany, że gdyby nowelizacja weszła w proponowanym kształcie, byłaby szkodliwa dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany sprzyjać będą destabilizacji Najwyższej Izby Kontroli. Przykładem tego jest rozwiązanie dające marszałkowi Sejmu nadzwyczajne uprawnienia przy obsadzaniu stanowiska wiceprezesa NIK. Dotąd ustawa przewidywała koncyliacyjny sposób powoływania wiceprezesów. Czynił to marszałek na wniosek prezesa. Towarzyszący tej procedurze dialog wynikał z poszanowania demokracji i świadomości, jak istotna dla ładu konstytucyjnego jest samodzielność Izby względem parlamentu. Teraz poprawki wprowadzają możliwość uzyskania przez marszałka prawa do powoływania na stanowisko wiceprezesa osoby nieakceptowanej przez prezesa. Wystarczy tylko, że przez 3 miesiące zaniecha on rozpatrzenia wniosku prezesa i dzięki temu będzie mógł powołać dowolną osobę na stanowisko wiceprezesa. Pośpiech sprawił, że nie uwzględniono sugestii dotyczących katalogu wymogów wobec kandydata. Tak więc wiceprezesem może zostać nawet osoba karana za najcięższe przestępstwa. Kiedy tak powołany wiceprezes obejmie stanowisko, stanie się w praktyce nieusuwalny przez okres 5-letniej kadencji. Nie wprowadzono bowiem do katalogu powodów jego odwołania przepisów art. 71 dotychczas obowiązującej ustawy o NIK, które obowiązują wszystkich innych pracowników NIK-u, a dotyczą wywiązywania się z obowiązków służbowych, oraz art. 72, które dotyczą wykonywania poleceń służbowych. Nie sposób będzie sprawnie zarządzać Izbą przy założeniu, że wiceprezes mógłby bez żadnych konsekwencji rażąco naruszać obowiązki służbowe i nie wykonywać poleceń prezesa. To wszystko może spowodować destabilizację NIK i jej głębokie upolitycznienie. Nic nie stoi bowiem na przeszkodzie, żeby wiceprezesami uczynić działaczy różnych partii politycznych. Przy zagwarantowanej im nieusuwalności będą mogli tworzyć wewnątrz Izby swoiste państwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Istotna zmiana dotknie także osób, które przez ostatnie 20 lat wolnej Polski z oddaniem służyły państwu, dochowując standardów apolityczności i obiektywizmu, wspinając się po szczeblach kariery urzędniczej i zdobywając konieczne doświadczenie w NIK-u. Myślę tu o dyrektorach i wicedyrektorach departamentów w centrali NIK oraz w delegaturach w całym kraju. Dotąd ich odwoływanie było możliwe tylko na podstawie negatywnej oceny merytorycznej pracy. Teraz wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy automatycznie stracą pracę i będą musieli stanąć do konkursów, poddać się swoistej weryfikacji i to w dodatku przeprowadzanej przez komisje, w których mogą zasiąść politycy jako przedstawiciele marszałka Sejmu. Jeśli zwyciężą w konkursach, otrzymają stanowisko, ale tylko na 5-letnią kadencję, a później - niezależnie od wyników pracy - znowu będą musieli stawać do konkursów. Wprowadzenie mechanizmu typowego dla świata polityki - kadencyjności, w miejsce oceny merytorycznej, w odniesieniu do apolitycznych urzędników nie będzie dobrze służyło niezależności Izby, a co najważniejsze - może zagrażać rzetelności kontroli. To zbyt głęboka ingerencja ustawodawcy w niezależność izby i możliwość tak głębokiego jej upolitycznienia. Nie wiadomo, czemu mogłaby służyć obecność polityków w wewnętrznych komisjach konkursowych. Przecież to wprost droga do upolitycznienia izby. Ponadto wybrani w ten sposób dyrektorzy stale będą narażeni na zarzut braku bezstronności. Lepiej byłoby wprowadzić wzmocnienie systemu ocen i możliwość odwoływania nieudolnych pracowników na tej podstawie. Stabilność zatrudnienia w najwyższych organach kontroli państw jest cechą powszechnie obowiązującą. W wielu krajach europejskich starej i nowej demokracji pracownicy pracują po kilkadziesiąt lat, często jest to ich jedyna praca w życiu. Taki jest standard. Od nich bowiem wymagamy uniezależnienia się od poglądów politycznych, od wpływów zewnętrznych. Poprzez starannie dobrane szkolenia dbamy o to, żeby zachowali oni swoje umiejętności, a wręcz je pogłębiali, ale mogli też być pewni swojego statusu, co daje im pewność przy zatrudnieniu, a to z kolei jest gwarancją niezależności ocen.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła też poprawki, które pogarszają, w moim przekonaniu, sytuację kontrolowanego oraz prowadzą do zachwiania niezależności lub wręcz odbierają niezależność kontrolera na etapie ustalania faktów w jednostce kontrolowanej. Dzisiaj kontroler jest w dużym stopniu niezależny i w pełni odpowiedzialny za to, co ustali. Poprzez zlikwidowanie protokołu pokontrolnego, w którym zapisywane są ustalenia dotyczące stanu faktycznego, i wprowadzenie w zamian za to wspólnego, jednego dokumentu, w którym będą umieszczone zarówno opis stanu faktycznego, jak i oceny, podpisywanego zarówno przez kontrolera, jak i dyrektora jednostki Najwyższej Izby Kontroli zabrano dużą część słusznie danej mu samodzielności. Kontrolowany ma obecnie prawo uzupełnienia ustaleń przedstawionych przez kontrolera w protokole, ma możliwość wskazywania na nowe dowody, swoim podpisem potwierdza kompletność ustaleń, a zapoznając się z protokołem, może wnieść do niego swoje zastrzeżenia. Te zastrzeżenia są wraz z całym protokołem podstawą do ocen. Teraz komisja wprowadza jeden dokument, który łączy te dwa dokumenty, a w ten sposób ogranicza możliwość wniesienia zastrzeżeń kontrolowanego co do ustaleń w sprawie stanu faktycznego. Takie zastrzeżenia będzie można wnieść dopiero po zakończeniu całego procesu, po przedstawieniu ocen. Wielokrotnie może to prowadzić do konieczności wznowienia całego postępowania. Tym samym nie tylko nie skróci to procedowania, ale może niejednokrotnie znacząco je przedłużyć. Ustawodawca poprzez nowelizację chce bardzo drobiazgowo wpłynąć na wewnętrzną organizację Izby.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Posłowie postanowili, że mianowani kontrolerzy będą mogli być zatrudnieni wyłączenie w delegaturach i departamentach kontrolnych. Zgadzam się z poglądem, że tylko kontrolerowi powinien przysługiwać status pracownika mianowanego. W praktyce zdarza się jednak, że w departamentach niezajmujących się ściśle kontrolą, na przykład w jednostkach kontroli wewnętrznej, które oceniają przecież, jak wywiązują się z obowiązków proceduralnych inni kontrolerzy, pracują właśnie tacy ludzie, niekoniecznie w w departamentach, czy też delegaturach. Dlatego o miejscu zatrudnienia mianowanego kontrolera powinien decydować zakres jego obowiązków związanych z prowadzonymi czynnościami, nie zaś formalna przynależność do takiej czy innej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przegłosowanych w komisji poprawkach zaproponowano też audyt NIK-u. To oczywista sprawa, że Najwyższa Izba Kontroli musi być transparentna. Rozumiemy to znakomicie. Ale czym innym jest audyt dotyczący gospodarowania pieniędzmi publicznymi, a czym innym wkraczanie audytora w postępowanie kontrolne, zastrzeżone w ustawie dla kontrolera. Niestety, ogólnikowy przepis, proponowany tutaj mimo zwracania wielokrotnie uwagi przez ekspertów na niezdefiniowanie jego przedmiotu, nie wyklucza groźby wkroczenia zewnętrznego audytora w czynności kontrolne. To może być niebezpieczne. Przecież przedmiotem kontroli są często obszary kluczowe dla funkcjonowania państwa w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego, obronności, bezpieczeństwa energetycznego, a nawet spraw dotyczących bezpośrednio obywateli, w zakresie służby zdrowia czy ubezpieczeń społecznych. Czy chcemy doprowadzić do tego, żeby prywatny audytor czy prywatna firma miały nieograniczony wgląd w te obszary, które dotąd zastrzeżone są dla kontroli państwowej? Wbrew obiegowym opiniom NIK podlega kontroli zarówno audytora wewnętrznego, jak i instytucji zewnętrznych. Wyniki pracy Izby prezentowane są branżowym komisjom sejmowym oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, specjalnie powołanej między innymi do opiniowania planów i wyników kontroli NIK-u oraz sprawozdań z działalności NIK i wykonywania przez Izbę budżetu. Ponadto w różnych obszarach wyznaczonych przez ustawy działalność Izby jest badana wielokrotnie przez upoważnione organy państwa, takie jak: inspekcja pracy, ABW, ZUS, urzędy skarbowe i dziesiątki innych.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Konstytucja jasno stanowi, że Sejm o działalności NIK pozyskuje wiedzę ze sprawozdania Izby. Czy objęcie NIK zewnętrznym audytem niezdefiniowanym dotąd w żadnej z ustaw nie będzie naruszeniem postanowień konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaproponowane w sprawozdaniu rozwiązania nowelizujące ustawę zostały ocenione bardzo krytycznie zarówno przez przedstawicieli świata nauki, jak i przez prawników z Biura Analiz Sejmowych. Liczę na to, że przepisy przyjęte przez komisję będzie można jeszcze poprawić, tak aby Najwyższa Izba Kontroli mogła dobrze służyć Sejmowi, obywatelom i całemu państwu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Muszę stanąć w obronie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie prezesie, z najwyższym szacunkiem, teza, że marszałek Sejmu, bez względu na to, kto nim jest, wskazywałby osobę karaną za ciężkie przestępstwa, była w tej dyskusji tezą o jeden most za daleko. Cała reszta może była w porządku, ale zakładanie, że inny organ państwa, jeden z najwyższych organów w państwie podejmowałby tego typu decyzje jest, mówiąc szczerze... Skończmy na tym.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselRobertTelus">(Niech pan nie ocenia wystąpienia pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak było, proszę państwa, to padło, dlatego uważałem, że trzeba zareagować, a teraz niech reagują posłowie i kluby.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Marek Cebula, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMarekCebula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby wystąpienie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli nastąpiło w odwrotnej kolejności, to pewnie rozwiałbym pewne wątpliwości, które się rodzą w związku z przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselMarekCebula">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zawartego w drukach sejmowych nr 1349 i 2041.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselMarekCebula">Uchwalona 23 grudnia 1994 r. ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli weszła w życie w 1995 r. i zmieniła ustawę z 1980 r. Obecna nowelizacja ustawy, którą zaproponowała sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jest długo oczekiwaną zmianą dokumentu, na podstawie którego tworzono zapisy dotyczące naczelnego organu kontroli państwowej zawarte w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przyjętej w 1997 r. Nowe prawo dostosuje funkcjonowanie NIK do wymogów nowoczesnego, demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselMarekCebula">Najważniejsze zmiany w ustawie o NIK obejmują obszary nienaruszające podstaw Najwyższej Izby Kontroli jako naczelnego organu kontroli w państwie, natomiast pozwolą na lepsze zarządzanie Izbą oraz pełniejszą realizację zapisanej w konstytucji zasady podległości NIK Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselMarekCebula">Fundamentalną zmianą jest wprowadzenie jednego dokumentu końcowego z przeprowadzonej kontroli, do którego osoby uprawnione mogą wnosić zastrzeżenia w terminie 21 dni. Obecnie dla zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego ten czas to zaledwie 7 dni. Zmiany związane z wprowadzeniem jednego dokumentu zwiększają rolę kontrolera w procesie tworzenia dokumentu końcowego z przeprowadzonej kontroli i są korzystne dla kontrolowanych. Jest to kolejny krok w zmianach ustawowych, jakie od początku tej kadencji popiera i podejmuje, proponując nowe rozwiązania ustawowe, koalicyjny rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zmiany te mają na celu spowodowanie, aby obywatele, podmioty gospodarcze, instytucje, samorządy, stowarzyszenia, rady sołeckie, odczuli, że państwo wraz ze swoją administracją ma nam pomagać w codziennym funkcjonowaniu i sprawować rolę partnerską i opiekuńczą, ma być przyjazne - przyjazne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselMarekCebula">Organizacyjnie w Najwyższej Izbie Kontroli zostaną wydzielone departamenty kontrolne i biura zajmujące się administracją. W zatrudniającej ponad 1200 osób instytucji państwowej, jaką jest NIK, będzie można przeprowadzać audyt zewnętrzny w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej. Nasz klub składa w drugim czytaniu poprawkę definiującą audyt zewnętrzny. Myślę, że obawy prezesa Najwyższej Izby Kontroli zostaną rozwiane. Ten audyt zostanie zdefiniowany. Przejrzystość i transparentność instytucji publicznej towarzyszą idei tworzenia dobrego prawa w Polsce. Te zasady były głównymi, które wyznaczały kierunek przyjętych przez komisję zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselMarekCebula">Uważamy również - i to znalazło odzwierciedlenie w proponowanym projekcie ustawy - że stanowiska kierownicze powinny być obsadzane w drodze konkursów, a politycy nie powinni zajmować kierowniczych stanowisk w Izbie. Pan prezes mówił o głębokim upolitycznieniu. Czy mam rozumieć, że teraz jest płytkie upolitycznienie Najwyższej Izby Kontroli? Jednak w związku z brakiem akceptacji środowiska związanego z Najwyższą Izbą Kontroli dotyczącej właśnie obsadzania stanowisk w drodze konkursów zaproponujemy w sprawie idei obsadzania stanowisk kierowniczych w Izbie w drodze postępowania konkursowego z zapisem 5-letniej kadencyjności poprawkę przesuwającą moment wejścia w życie tego przepisu na 1 stycznia 2013 r. W naszym rozumieniu kadencyjność zapewni większą rotację kadry kierowniczej, zadziała motywacyjnie i mobilizująco, umożliwi awans zawodowy najlepszym specjalistom zatrudnianym przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselMarekCebula">Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli ma być nowoczesną, przejrzystą, skuteczną, wspomagającą rozwój państwa, odpolitycznioną instytucją.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselMarekCebula">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselMarekCebula">Zaproponowane przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli uzyskały pełne poparcie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Wnosimy do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowanych zmian wraz ze zgłoszonymi przez nasz klub poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że jako przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości jestem troszkę w trudnej sytuacji. Mamy oto druk nr 1349 oraz druk nr 2041, który zawiera sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie również widnieje mój podpis jako przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ale w praktyce, w wyniku tego, co zostało przyjęte przez komisję, moim zdaniem jest to dokument, który jest w dużym stopniu dokumentem Platformy Obywatelskiej. Otóż ważne jest to, ażebyśmy uświadomili sobie, jaka była atmosfera pracy nad tym dokumentem. Mianowicie przez kilkanaście miesięcy podkomisja kontroli państwowej, a potem komisja kontroli państwowej pracowała nad nowelizacją ustawy o NIK i wiele, prawie 70%, może nawet więcej, rozwiązań było wynikiem konsensusu. I oto na ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przyjęliśmy serię poprawek zgłoszonych przez jednego z posłów, pana posła Marka Cebulę, mojego przedmówcę, które w ogromnym stopniu zmieniły ten dokument. W moim odczuciu spowodowało to, że należy ten dokument traktować jako inicjatywę posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, pan powiedział, że NIK powinien być przyjazny dla wszystkich. Tu właśnie gruntownie się różnimy. NIK nie powinien być przyjazny dla wszystkich. NIK powinien zgodnie z ustawą, z konstytucją wykonywać swoje zadania, kontrolować instytucje państwowe, przedsiębiorstwa państwowe. Atmosfera ostatniego posiedzenia komisji była taka, że, posłużę się cytatem z wypowiedzi pana posła, który złożył poprawki, i oczywiście miał do tego prawo, szanuję to, że dzisiaj pan mówi o tym, że będą złożone jeszcze kolejne poprawki, ale ważne, żebyśmy wiedzieli, że na pytanie, jakie jest uzasadnienie, jakie są intencje złożonych poprawek, pada odpowiedź, cytuję to dosłownie z protokołu: Panie przewodniczący, szanowni goście, wysoka komisjo, zgłosiłem poprawki, proszę o ich przegłosowanie. Nie podzielam wszystkich zgłoszonych uwag. Wydaje się, że można byłoby się nad tym zastanowić. Natomiast treść mojej poprawki została przedłożona i chciałbym, żebyśmy ją przegłosowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">To wszystko przegłosowaliśmy. To jest teraz powszechnie krytykowane. Mieliśmy spotkanie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli poszerzone o Komisję do Spraw Kontroli Państwowej i zaproszonych gości z Kancelarii Prezydenta RP. Na kolegium wszystkie osoby występujące, które odnosiły się do najbardziej kontrowersyjnych poprawek, bardzo gruntownie skrytykowały sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie jest realizowana teoretycznie inicjatywa komisji. Profesorowie prawa, w tym profesorowie konstytucjonaliści, również bardzo gruntownie skrytykowali te poprawki. Wobec powyższego moim zdaniem należy ten projekt traktować jako projekt bardzo polityczny.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Podstawowe zarzuty, jakie ma klub Prawa i Sprawiedliwości, dotyczą elementów, o których już tu dzisiaj była mowa, czyli zmiany 12., sposobu powoływania wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, art. 21a ust. 1, zmiany 7., czyli art. 7a w brzmieniu dotyczącym audytu zewnętrznego, i zmiany 14., gdzie marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji kontroli, powołuje członków kolegium, a przede wszystkim zmiany 52. dotyczącej art. 67f, czyli komisji konkursowych i przedstawicieli marszałka.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Ja podzieliłbym nasze zarzuty na dwa jakby elementy, te, o których przed chwileczką powiedziałem. To są sprawy poruszone w opinii BAS - opinii, przypomnę, nr 1324/09, w której służby marszałka Sejmu wprost stwierdzają, że one nie trzymają się konstytucji. Jest tu szereg zarzutów, nie mam teraz czasu, bo to jest 5 minut, szkoda, że jest 5 minut na tak ważną ustawę, żeby to przytoczyć, ale ta opinia jest dostępna. Wprost mówi się o łamaniu art. 202 i 207 konstytucji. Cieszę się, że wszyscy dzisiaj to zauważyli, również pan poseł Marek Cebula. To jest moim zdaniem niedopuszczalne, dlatego że nie mogę zrozumieć, pytali też o to profesorowie na kolegium Najwyższej Izby Kontroli, po co marszałkowi Sejmu przedstawiciele w komisjach konkursowych wewnątrz NIK. To jest w ogóle niespotykane w żadnych innych instytucjach - tak głębokie wejście do komisji konkursowych, żeby co, żeby obserwowali, czy czasami prezes lub wiceprezesi czegoś nie kombinują przy naborze dyrektorów? Wprowadzanie przedstawicieli do komisji konkursowych to jest zakwestionowanie od razu wiarygodności kierownictwa NIK.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Kolejna sprawa, też niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselArkadiuszCzartoryski"> Po co marszałkowi Sejmu takie umocowanie wiceprezesów? To jest ogromne osłabienie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">I na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, jeśli pan marszałek pozwoli. Jestem przewodniczącym tej komisji, jest tam mój podpis, tak że bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Sytuacja jest następująca. Jeżeli zestawimy wszystkie te elementy, oprócz konstytucyjnie wątpliwych również te, które dotyczą nowego sposobu naboru do Najwyższej Izby Kontroli do pracy, całkowitej zmiany struktury wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli, jak również całkowitej zmiany procedury kontrolnej, to przez rok, może przez dwa lata mamy bardzo poważne zachwianie, bardzo poważny ferment wewnątrz samej Najwyższej Izby Kontroli, który może spowodować głębokie osłabienie pracy Najwyższej Izby Kontroli właśnie przez najbliższy rok czy dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#GlosZSali">(Ale są zgłoszone poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Bo proszę zwrócić uwagę - wszyscy dyrektorzy do weryfikacji, tracą pracę. I na wszystko konkursy. Dwa, cała procedura kontrolna do zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Prosiłbym, żeby pan nie rozwijał tego, panie pośle, gdyż będzie jeszcze na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">...czyli musimy przeprowadzić szkolenia. I zmiana sposobu naboru. To jest poważne zagrożenie funkcji kontrolnych państwa. Być może o to właśnie chodzi Platformie Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Janusz Krasoń.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Co to za papiery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanuszKrason">Poprawki, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To poprawki. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed chwilą przekazałem panu marszałkowi poprawki, które w drugim czytaniu składa Klub Poselski Lewicy. Mam nadzieję, że temperatura, emocje na posiedzeniu komisji, na którym będziemy je rozpatrywać, złagodnieją, albowiem wychodzimy naprzeciw powrotowi do konsensusu, jaki panował przez dłuższą część pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJanuszKrason">Szanowni Państwo! Ponieważ pan poseł Sekuła bardzo precyzyjnie przedstawił sprawozdanie, wydaje mi się bezzasadne powtarzanie, jakie intencje przyświecały naszym pracom. Nie tylko w tej kadencji, bo przypomnę, że rozpoczęliśmy między innymi z panią poseł Piotrowską prace nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli już w poprzedniej kadencji, ale z powodu skrócenia kadencji nie było szansy na uchwalenie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJanuszKrason">W związku z tym bez wątpienia jesteśmy w takiej sytuacji, że i poprzedni parlament uważał, i obecny parlament uważa, że czas najwyższy, by tę ustawę dopasować do współczesności, do konstytucji, do zmienionej rzeczywistości. I w tym kierunku idzie zdecydowana większość zapisów, które zostały zaproponowane w podkomisji, a potem w komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselJanuszKrason">Jest niewątpliwie jeden fundamentalny spór, który obserwuję od samego początku. To jest spór, który określiłbym w ten sposób: Jakiego modelu Najwyższej Izby Kontroli w Polsce oczekujemy? Czy Izba ma być, zgodnie z tym, jaka była intencja ustawodawcy w 1994 r., najwyższym organem ekspertów kontrolujących państwo pod nadzorem Sejmu, podporządkowanym Sejmowi, czy też Izba ma się rozwijać w kierunku trybunału i quasi-sądu? To jest spór. Intencja ustawodawcy w 1994 r., którą dzisiaj my na lewicy podzielamy, była taka, by Izba była naczelnym organem kontroli, ale jednak urzędem eksperckim, bez elementów trybunału, czyli kreowania wyroków, by było przedstawianie rzetelnej eksperckiej oceny stanu spraw: finansów publicznych, oszczędności, przestrzegania prawa, ale jednak nie wyroku. Te propozycje, które dzisiaj formułujemy, dotyczące uproszczenia procedury kontrolnej, stworzenia jednego dokumentu, wychodzą temu naprzeciw. Dotychczas często było tak, że protokół był swoistego rodzaju śledztwem, a aktem oskarżenia było wystąpienie pokontrolne. Dzisiaj chcemy to uprościć. Nie sądzę, żeby tu była zachwiana zasada kontradyktoryjności. W moim przekonaniu z tego dokumentu jednoznacznie będzie wynikało, gdzie, w jakich obszarach popełnione zostały błędy, gdzie są uchybienia, co z nich wynika, i od razu kontrolowany będzie wiedział. Do tej pory było to niejasne, z protokołu nic nie wynikało, po czym, po jakimś czasie, dostawał cały pakiet bardzo wobec niego krytycznych zastrzeżeń, uwag, wniosków itd. A zatem w moim przekonaniu idziemy w dobrym kierunku. Ale to jest ten spór - spór fundamentalny.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselJanuszKrason">Jeśli chodzi natomiast o wszystkie inne obszary, które były tutaj wymieniane, chcę panu przewodniczącemu Czartoryskiemu i panu prezesowi Jezierskiemu przekazać informację, że podzielamy opinię, iż w komisjach konkursowych - a konkursy są rozsądnym rozwiązaniem, w moim przekonaniu jedynym, by kreować kadrę tego urzędu - nie powinien zasiadać żaden przedstawiciel marszałka. To jest oczywiste. Taką poprawkę składamy.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselJanuszKrason">Uważamy także, że nie jest właściwe oddanie uprawnienia do powoływania wysokiego urzędnika w państwie, czyli wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, tylko i wyłącznie inicjatywie marszałka. Podzielamy opinię - zresztą to był mój wniosek, jak pamiętacie państwo - aby wybór wiceprezesów był bardziej transparentny niż dotychczas, aby nie mógł być dokonywany w okresie martwym, jeśli chodzi o prace parlamentu. A tak do tej pory bywało, że na ogół wiceprezesów wybierano między jedną a drugą kadencją. W związku z tym chcemy, żeby dzisiaj było to po zasięgnięciu opinii właściwej sejmowej komisji, a więc jest szansa na rozmowę o kompetencjach, o przygotowaniu, o predyspozycjach kandydata. To jest właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselJanuszKrason">Nie podzielałem również i nie podzielaliśmy w klubie pomysłu audytu w tym zapisie, jaki jest. Jeśli jest definicja - ja o to wnosiłem, myśmy w komisji nie byli w stanie wypracować tej</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PoselJanuszKrason"> definicji - jeśli ona powstała w klubie Platformy, chwała wam za to, będziemy dyskutować. Jeśli definicja audytu jest do zaakceptowania, możemy ją przyjąć, zwłaszcza że w Polsce w prawie nie mamy definicji audytu zewnętrznego, więc zapis w tej ustawie przydałby się także w ogóle w polskim życiu publicznym - jak rozumiemy audyt zewnętrzny, czym on się ma zajmować, kto może go przeprowadzać. To jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PoselJanuszKrason">Myślę także, że warto rozważyć następującą kwestię. My wnosimy poprawkę, aby wycofać się z tej kadencyjności. Ale spróbujemy porozmawiać w komisji. Jeśli wprowadzacie długie vacatio legis, to jest to rozsądne, bo prawdę mówi poseł Czartoryski, że jeśli dzisiaj Izba ma dokonać transformacji merytorycznej, to trudno, żeby od jutra zajęła się procedurami personalnymi. To jest po prostu nierozsądne. A więc jeśli odłożymy to na 3-4 lata, to być może do tego czasu Izba dojrzeje i solidnie się do tego przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PoselJanuszKrason">W konkluzji, panie marszałku, panie i panowie posłowie, informuję, że Klub Poselski Lewica zgłosił poprawki, które, jak sądzę, obie strony będą satysfakcjonowały. Poprawimy to, co gdzieś po drodze zostało lekko nadszarpnięte. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Zycha w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla formalności powiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma swojego przedstawiciela w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i nie uczestniczyło w pracach nad tym projektem, co mi również ułatwia wystąpienie. Przejdę od razu, z braku czasu, do merytorycznego ustosunkowania się.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJozefZych">Cały czas, od początku tworzenia Najwyższej Izby Kontroli, dążono do tego, żeby to był organ niezależny, o wysokim autorytecie i fachowości. Skoro tak, to konstytucja stanowi, że jest to naczelny organ, który kontroluje także rząd. I nagle mamy przepis art. 11a, iż prezes Najwyższej Izby Kontroli może wystąpić do marszałka Sejmu o skierowanie do prezesa Rady Ministrów wniosku o zajęcie stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa. W tym momencie, jako człowiek, który zajmuje się w teorii i praktyce konstytucją, zastanawiam się nad jedną rzeczą. O co tu chodzi? Czy chodzi o pewne kwestie prestiżowe? Jeśli tak, to do czego my sprowadzamy rolę marszałka Sejmu? Podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi nie polega na tym, że za pośrednictwem marszałka Sejmu kieruje się pewne zapytania, pisma czy wnioski, ale polega na zupełnie czym innym. A zatem</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselJozefZych"> jestem przekonany, że ten przepis absolutnie nie powinien znaleźć się w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselJozefZych">Sprawa druga. Mamy art. 7. Doradcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o których mowa itd., stają się radcami prezesa Najwyższej Izby Kontroli w rozumieniu przepisu itd. ustawy, z zachowaniem dotychczasowego wynagrodzenia. Słuchałem pilnie, co pan prezes na ten temat mówił. Podkreślał on, że tu chodzi o rozróżnienie, żeby nie było podejrzenia, że są polityczni doradcy w różnych gabinetach itd. Otóż, Wysoki Sejmie, to jest nieporozumienie. Pozycja i nazwa radcy jest ugruntowana w kilku ustawach, w tym w ustawie o radcach prawnych. A więc tylko zmiana z doradcy na radcę powoduje zakłócenie w naszym systemie porządku prawnego, a szczególnie w pojmowaniu roli radcy prawnego. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli dbamy o tę czystość, to na to należy zwrócić uwagę. Druga sprawa: z zachowaniem dotychczasowego wynagrodzenia. Muszę powiedzieć, że w naszym Kodeksie pracy, przy pełnym szacunku dla pracowników NIK-u, jest to wyjątek - że odchodzę z jednego stanowiska, przechodzę na drugie, zachowuję, czy może tylko formalnie zachowuję, to samo wynagrodzenie. A więc trzeba się na coś zdecydować. Nie widzę żadnego uzasadnienia, aby dokonywać zmiany z doradcy na radcę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselJozefZych">Problemy dalsze. W wystąpieniu pokontrolnym może być zawarta ocena wskazująca na niezasadność zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji przez osobę odpowiedzialną. To może stanowić podstawę do rozwiązania stosunku pracy przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Gdy popatrzymy na doniesienia NIK-u do prokuratury w przedmiocie podejrzenia o popełnienie przestępstwa i na to, co się dalej dzieje, a więc często na niezgodność ocen, to sądzę, że pakujemy się w paskudną sprawę. Przecież jeżeli taki pracownik byłby zwolniony, skoro taka ocena byłaby - oczywiście liczę na to, że rozsądny kierownik zakładu pracy tak bezkrytycznie by nie poszedł, ale gdyby tak - to będą procesy sądowe i wtedy zacznie się pokazywanie. Sądzę, że nie jest rolą Najwyższej Izby Kontroli ocenianie tego, czy osoby popełniły takie czy inne czyny, czy ich nie popełniły. To jest sprawa bardzo delikatna, a jednocześnie niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselJozefZych">Znajdujemy w projekcie ustawy pewne niespójności, np. jeżeli chodzi o kary, wymienia się - w art. 97a ust. 2 pkt 5 - wydalenie z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, a wszędzie wcześniej mówi się, w jaki sposób rozwiązuje się stosunek pracy: wypowiedzenie, dyscyplinarka.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PoselJozefZych"> To są pojęcia z Kodeksu pracy. Tak więc ten przypadek wskazuje, jakoby - rozumiem, o co tu chodziło - była jeszcze jedna, inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PoselJozefZych">Panie marszałku, jeszcze proszę o chwilę.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PoselJozefZych">Kolejny przykład dotyczący tego, że instytucje prawa pracy nie zostały dokładnie rozważone, choćby możliwość rozwiązania stosunku pracy. Mówi się: w drodze porozumienia stron i na wniosek pracownika NIK-u, a nie przewiduje się możliwości, że to samo może uczynić przecież prezes czy dyrektor w ramach swoich uprawnień. Sądzę więc, że nad tymi problemami, których jest więcej, należy w komisji bardzo dokładnie pochylić się.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PoselJozefZych">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Cebuli: Panie pośle, bardzo dobrze, że poinformował pan o poprawkach. Znam te poprawki, one rzeczywiście idą daleko i rozwiązują pewne problemy. Szkoda tylko, że pan prezes Jezierski nie miał o nich sygnału, bo uniknęlibyśmy rozmowy o wielu kwestiach, które podnosił, a które są w tych poprawkach uregulowane nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! To jest nasz wspólny obowiązek, aby ta ustawa - jeżeli ona ma pomóc Najwyższej Izbie Kontroli, za czym wszyscy się opowiadamy - była jeszcze raz bardzo wnikliwie w komisji rozważona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z koła Polska XXI.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Krasoń, który przedstawił, w moim przekonaniu, sensowne poprawki umożliwiające naprawę przedłożenia komisji, powiedział, że jest to spór między wizją NIK-u jako organu eksperckiego a wizją NIK-u jako trybunału mającego skłonność do oskarżeń. Widzę ten spór trochę inaczej. Wydaje mi się, że we współczesnej demokracji z bardzo dużą rolą mediów to napięcie, które opisał pan poseł Krasoń, nie dotyczy regulacji ustawowych, tylko raczej kultury państwowej osób sprawujących funkcje. I akurat pan prezes Jezierski nie jest tą osobą, która by używała funkcji publicznej, poprzedni prezesi NIK-u także, do wysuwania bezpodstawnych oskarżeń. Natomiast to, co jest rzeczywistym przedmiotem sporu, to różnica między instytucją niezależną - tak definiuje ją konstytucja, a instytucją w gruncie rzeczy kierowaną przez Sejm - nie podległą Sejmowi, tylko kierowaną przez Sejm - dlatego że te przepisy, które tutaj budzą największe kontrowersje, tzn. zrównanie statusu prezesa ze statusem wiceprezesów i udział delegatów marszałka Sejmu w procesie nominacyjnym w Najwyższej Izbie Kontroli, tworzą wizję Izby, która jest kierowana przez większość parlamentarną, czyli tak naprawdę przez większość rządową. Tego po 1989 r. nie było za czasów żadnej prezesury i to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym powiedzieć o dwóch argumentach. Po pierwsze, kolegialność Najwyższej Izby Kontroli przede wszystkim urzeczywistnia się w instytucji kolegium, a nie w obezwładnianiu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Trochę się dziwię panu prezesowi Sekule, że głosi poglądy, których nie głosił jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, bo ja nie słyszałem z jego ust o idei kadencyjności wiceprezesów. Prezes ma prawo wnioskować do marszałka Sejmu o odwołanie wiceprezesa, który nie spełnia swoich obowiązków w należyty sposób. To jest kwestia odpowiedzialności za dobro instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Prawdę powiedziawszy, Polska jest krajem, w którym zanika indywidualna odpowiedzialność w sferze publicznej i mamy ustrój konstytucyjny zbudowany na zasadzie dwóch władz wykonawczych, i bardzo trudno znaleźć w ustroju państwa takie instytucje, które odpowiadają zasadzie indywidualnej odpowiedzialności. Tutaj doprowadzamy do sytuacji, w której w gruncie rzeczy będzie 4 prezesów Najwyższej Izby Kontroli: prezes konstytucyjny i 3 innych prezesów kadencyjnych. Już zanika prawdziwa odpowiedzialność za funkcjonowanie instytucji. Powtarzam, że konstytucja nie bez powodu umieściła Najwyższą Izbę Kontroli w osobnym rozdziale, a nie w rozdziale poświęconym Sejmowi. To jest przedmiot sporu: czy bronimy niezależnej instytucji, która nie będzie powiązana bezpośrednio z większością parlamentarną, a więc w warunkach demokracji parlamentarnej z większością rządową, czy zachowamy jej niezależny status. Liczę na rewizję poglądów pana posła Sekuły, bo tutaj solidarność prezesów Najwyższej Izby Kontroli powinna stać ponad egoizmem partyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Bogdana Lisa reprezentującego Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiemy konieczność nowelizacji ustawy, ale tych artykułów, które na skutek zmian w polskim prawie w ciągu ostatnich 14 lat tej nowelizacji wymagają.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselBogdanLis">Obecny komisyjny projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiony Wysokiej Izbie, budzi wiele kontrowersji i o tym już była mowa. My również krytycznie oceniamy szereg spraw. Krytycznie ocenia ten projekt nowelizacji zarówno obecny prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Jezierski, jak i prezes NIK w latach 1995-2001 pan Janusz Wojciechowski, a wątpliwości zgłasza także generalny inspektor ochrony danych osobowych. Już to wystarczy, by zastanowić się nad charakterem proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselBogdanLis">Dotychczasowe przepisy w ciągu 14 minionych lat sprawdziły się przecież, a ocena pracy NIK jest pozytywna. Komu to przeszkadza? Czemu na siłę próbujemy nowelizować to, co nowelizacji nie potrzebuje? Rozumiem, że są pewne problemy, które wymagają nowych zapisów, natomiast nie wszystko, a przynajmniej nie te elementy, które w projekcie nowelizacji się znalazły. Czemu się ingeruje w to, co dobrze funkcjonuje? Tego nie rozumiem. Jest wiele innych źle funkcjonujących instytucji, które bardziej przydałoby się zreformować, np. urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselBogdanLis">Podzielamy wątpliwości przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Uzasadnienia do projektu ustawy, zarówno te, które przygotowała komisja sejmowa, jak i stanowisko rządu wobec projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli brzmią bardzo podobnie i nie przekonują do wszystkich proponowanych zmian. W naszym przekonaniu nowelizacja narusza niezależność Najwyższej Izby Kontroli, wprowadzając np. zewnętrzną kontrolę NIK-u - audyt, czyli zewnętrzną kontrolę zlecaną przez Prezydium Sejmu. Budzi to także wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania, bo art. 202 ust. 2 konstytucji mówi o tym, iż Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, a nie Prezydium Sejmu. Gdyby w ogóle zgodzić się na taki zapis w ustawie dotyczący audytu, to zgodnie z konstytucją mógłby kontrolę zlecać Sejm, a nie Prezydium Sejmu. Jednak w ogóle sam pomysł kontroli Najwyższej Izby Kontroli jest naszym zdaniem zły. W stanowisku przedstawionym przez rząd można przeczytać: W obecnym stanie prawnym ocena działalności NIK i wykonywania przez nią ustawowych zadań nie podlega żadnej zewnętrznej analizie i ocenie, bo konstytucja daje takie prawo Sejmowi. Nie wiem, skąd w związku z tym bierze się końcowy wniosek w stanowisku rządu, z którego wynika, że istnieje potrzeba wprowadzenia regulacji przyznającej Prezydium Sejmu uprawnienia do zlecania przeprowadzania audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselBogdanLis">Jesteśmy przeciwni wprowadzaniu zmian niewynikających z potrzeby usprawnienia funkcjonowania bądź też uzyskania większej przejrzystości w działaniu instytucji kontrolującej, dlatego niezrozumiała jest też dla nas ta zmiana w sposobie powoływania i procedurze odwoływania wiceprezesów NIK. Zgodnie z art. 205 konstytucji kadencyjność na stanowisku dotyczy tylko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie wyjaśniono dostatecznie, z czego wynika propozycja zmiany dotychczasowej praktyki powoływania i odwoływania wiceprezesów wspólnie przez marszałka Sejmu i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czemu rezygnuje się z tej praktyki?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselBogdanLis">Zupełnym kuriozum jest zapis w projekcie ustawy wprowadzający przedstawiciela marszałka do składu komisji konkursowych wybierających dyrektorów i wicedyrektorów Najwyższej Izby Kontroli. W naszym przekonaniu jest to nieuprawniona próba współdecydowania o obsadzie stanowisk kierowniczych w Najwyższej Izbie Kontroli bez ponoszenia tak naprawdę żadnej odpowiedzialności przez osobę reprezentującą marszałka w komisjach konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselBogdanLis">Wniosek, który wynika z analizy projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jest taki, że uchwalenie nowelizacji w zaproponowanej wersji jest nie do przyjęcia. Mamy nadzieję, że w trakcie prac w komisjach wszystkie te wady zostaną usunięte. Część propozycji poprawek już zgłaszał tutaj poseł z Platformy Obywatelskiej. Jeżeli nowelizacja tej ustawy będzie miała inny charakter, wówczas tę ustawę poprzemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę panią poseł Zdzisławę Janowską z Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu koła SDPL chciałabym wyrazić negatywne stanowisko wobec większości spraw, które zostały przedstawione przez komisję tematyczną. Nie chciałabym przywoływać wszystkich uwag, ale generalnie chciałabym skupić państwa uwagę na następującej kwestii. Otóż mało jest w naszym kraju rządzących instytucji, które nie są polityczne. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli, choć można by mówić o podłożu ludzi, którzy sprawują tam władzę, przez te wszystkie lata starała się w naszej świadomości utrwalić obraz instytucji faktycznie niezależnej. Jeśli popatrzymy na wyniki pracy Najwyższej Izby Kontroli, a ja na co dzień posługuję się masą opracowań, to bez względu na opcję polityczną, która rządzi w kraju, protokoły są sporządzane niezwykle rzetelnie. I ta walka o niezależność i obiektywność sprawia, że w następnym etapie - bo przecież jeśli dochodzi do spraw, które wymagają nagłośnienia, wskazania, ażeby rozpoczęło się dochodzenie prokuratorskie, to dopiero wtedy można mieć zastrzeżenia - jak prześledzilibyśmy te wszystkie lata, to na następnym szczeblu ten bardzo rzetelny dorobek Najwyższej Izby Kontroli gdzieś nam znika. Bo nagle prokuratura tym się nie zajmuje, bo nagle prokuratura zajmuje się jak należy, ale sąd sprawę wstrzymuje, a ta mrówcza praca na pierwszym etapie, wykonywana przez kontrolerów, którzy od lat tam siedzą, którzy są niezwykle zaangażowani, sprawia, że to, co wychodzi z Najwyższej Izby Kontroli, naprawdę zasługuje na miano bardzo rzetelnej roboty.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselZdzislawaJanowska">Co chcemy zrobić? Chcemy rzeczywiście Najwyższą Izbę Kontroli, tak jak większość instytucji - bo przecież władza decyduje, kto wygra wybory i decyduje o tym, kto będzie nami rządził - podciągnąć pod władzę, która aktualnie uzyska poparcie społeczne. W związku z tym będzie to instytucja upolityczniona, czego dowodem jest sposób nominowania wiceprezesów, pozbawienie prezesa Izby możliwości, żeby sam decydował o gronie swoich współkolegów, do których ma zaufanie i których wiedza pozwala, aby ta instytucja sprawnie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselZdzislawaJanowska">Próba ograniczenia niezależności dotyczy również działań Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie zmniejszenia informacji, które przechodzą dalej. Co zostanie? Informacja pokontrolna. Znika nam protokół pokontrolny. Protokół pokontrolny to jest dowód rzetelności pracy Najwyższej Izby Kontroli. Tam czarno na białym widać, gdzie są błędy, gdzie są uchybienia, gdzie można by na tej podstawie np. starać się sprawę wyjaśniać. Jeśli będzie tylko ten dokument, który proponuje się w projekcie, mianowicie nie protokół pokontrolny, tylko wystąpienie pokontrolne, krótkie, właściwie niemówiące wiele, to nie spełni to swojego zadania.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselZdzislawaJanowska">Wreszcie audyt. Przecież to jest zupełnie niepojęte, że można proponować audyt przeprowadzany przez instytucje, które uprzednio były kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#GlosZSali">(Najlepiej.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselZdzislawaJanowska">Można się odegrać, można nareszcie sobie powetować to, co wcześniej zostało nagłośnione. Nie mówiąc o tym, tak jak pan prezes mówił, że faktycznie może tutaj dojść do pewnego rodzaju naruszeń, które nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselZdzislawaJanowska">Wreszcie sprawa dotycząca kadencyjności. Jasne jest, że jak długo będzie władza, taka będzie kadencyjność. Odwoływanie dzisiaj, robienie konkursów, które przecież można sobie przy udziale przedstawicieli rządzących nieźle rozegrać...</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Ustawić.)</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselZdzislawaJanowska">...ustawić. I teraz, jak pan prezes mówił, ci ludzie, którzy tam pracują 20-30 lat, oddani, nagle będą poddani procedurze konkursowej. Jaka jest gwarancja, że oni wygrają? A może oni narazili się nie tak dawno tejże rządzącej władzy i będzie wiadomo, że ci ludzie już w Najwyższej Izbie Kontroli nie zostaną. Proszę państwa, fundujemy sobie coś, co będzie niezwykle niepoważne, ośmieszające, co likwiduje niezależność i obiektywność, będzie biło w jedyny aparat</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PoselZdzislawaJanowska">, który do tej pory bronił się, bronił się przed władzą tych ludzi, którzy wygrali wybory. Tak więc w przypadku wprowadzenia poprawek, o których była mowa, istnieje szansa obronienia tej niezależności, ale pod warunkiem, że faktycznie rządzący, którzy mają większość, zechcą na te poprawki spojrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Bożena Kotkowska, niezrzeszona.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W ciągu minionego 20-lecia Najwyższa Izba Kontroli miała różne okresy, co tu kryć, nie zawsze najlepsze. Różnie bywało z polityką kadrową kolejnych prezesów, nie zawsze kontrole były, najdelikatniej mówiąc, w pełni apolityczne. Różnie też bywało z ich poziomem merytorycznym i trafnością formułowanych wniosków. Wyłączam prezesa, który tu akurat siedzi, bo jest mi znany z dobrej pracy. A teraz proszę posłuchać dalej. Do działalności Izby w ostatnim czasie trudno już jednak mieć jakieś zastrzeżenia, a wręcz przeciwnie, jej działanie jest merytoryczne i rzeczowe. Można wprawdzie polemizować z wnioskami - mówię do obecnego prezesa, że działalność jest pozytywna, żeby tutaj nie było wątpliwości - niektórych raportów, ale można też powiedzieć, że NIK prawidłowo pełni swoje funkcje kontrolne. Mówiąc wprost, pomylili się ci wszyscy, którzy prorokowali, że obecny prezes Izby będzie spłacać dług wdzięczności wobec poprzedniej partii rządzącej. Dobitnie świadczy o tym chociażby ogłoszony niedawno raport o wynikach kontroli poczynań rządu w sektorze stoczniowym w latach 2005-2007. Notabene chyba to dobrze dla demokracji, gdy kadencje powoływanego przez Sejm prezesa NIK i samego Sejmu nie pokrywają się. Lepiej dla państwa, gdy choćby przez część kadencji parlamentarnej rządzącym patrzy na ręce ktoś spoza ich obozu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie sposób nie zgodzić się z posłem sprawozdawcą, że konieczne jest dostosowanie obecnie obowiązującej ustawy o NIK do norm konstytucyjnych, jak też - wspomnę tylko o kwestii zatrudniania w Izbie posłów, senatorów i radnych - rozwiązań od lat obecnych w naszym porządku prawnym. Nie ulega wątpliwości, że trzeba uzupełnić listę instytucji, które NIK może kontrolować. Jednak nie wszystkie z proponowanych zmian zasługują na poparcie, przede wszystkim dlatego, że niosą ze sobą zagrożenie dla apolityczności Izby, a tym samym dla demokracji, dla państwa. Moim zdaniem niebezpieczne dla państwa są przepisy proponowanego art. 21b ustawy o NIK, dotyczącego trybu powoływania wiceprezesów Izby. W proponowanym nam brzmieniu stwarzają one bowiem marszałkowi Sejmu możliwość zlekceważenia wniosku prezesa NIK o powołaniu wiceprezesa i mianowaniu po upływie trzech miesięcy własnego kandydata, i to mianowaniu nawet wbrew ewentualnemu negatywnemu stanowisku sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W proponowanym przepisie stwierdza się przecież, że marszałek dokonuje mianowania po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, a nie za zgodą tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Proszę mi przy tym nie wmawiać, że taka sytuacja jest absolutnie wykluczona. W walce politycznej lub w walce o umocnienie swojej pozycji ustrojowej długopis może być bardzo groźnym i zarazem użytecznym orężem, i to nawet wówczas, gdy schowany jest w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Jest to o tyle ważne, że zgodnie z projektem w dniu wejścia nowelizacji w życie wygaśnie stosunek pracy dotychczasowych prezesów NIK i rozpocznie się procedura wyboru ich następców wedle nowych reguł. Nowi wiceprezesi będą więc wybierani na pięcioletnie kadencje i praktycznie będą nieusuwalni ze swych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselBozenaKotkowska">Czy można mieć pewność, że Platforma Obywatelska nie podejmie próby otoczenia prezesa Jezierskiego bliskimi sobie ludźmi? Owszem, w trakcie komisyjnych prac nad projektem posłowie solennie deklarowali, że tak się nie stanie. Czy można jednak wierzyć w wasze deklaracje, skoro nawet waszemu premierowi zdarza się nie wywiązywać z publicznie składanych obietnic, np. o odwołaniu ministra skarbu, jeśli ten zawali sprzedaż stoczni w Szczecinie i Gdyni?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselBozenaKotkowska">Wysoka Izbo! Trudno też przyjąć bez zastrzeżeń proponowane przepisy art. 7a ustawy o NIK, regulującego kwestie audytu zewnętrznego. Była już mowa na ten temat. Jest już poprawka. Ja się z tym również nie zgadzam. Nie będę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselBozenaKotkowska">Głębokiego przeanalizowania w toku dalszych prac legislacyjnych wymagają także proponowane przez komisje regulacje dotyczące kwestii zatrudniania. Podobnie jak niektórzy przedmówcy mam wątpliwości, czy racjonalna jest propozycja prowadzenia kadencyjności na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych Izby. Kadencyjność, na co zwracają uwagę konstytucjonaliści, jest przecież mechanizmem ze świata polityki. Czy naprawdę musimy przenosić go do instytucji państwowej? Czy w tym przypadku akurat Najwyższa Izba Kontroli ma być królikiem doświadczalnym, na którym będzie to testowane?</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselBozenaKotkowska">Czy, Wysoka Izbo, zmuszenie prezesa NIK do rozpisania w ciągu 12 miesięcy po wejściu ustawy w życie konkursów na wszystkie stanowiska dyrektorskie i wicedyrektorskie nie grozi destabilizacją działalności Izby, i to powtarzającą się regularnie co pięć lat, bo tyle ma trwać kadencja? Czy udział w komisjach konkursowych przedstawicieli marszałka Sejmu nie stwarza zagrożenia wprowadzeniem do procedury konkursowej elementów polityki?</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Obecnie obowiązująca ustawa o NIK, jak mówiłam, wymaga zmian. W przedstawionym nam projekcie jest jednak zbyt dużo propozycji kontrowersyjnych i chyba nie do końca przemyślanych. Jeśli chcemy, a przyjmuję, że wszyscy mamy takie pragnienie, by Rzeczpospolita miała sprawnie działającą instytucję kontroli państwowej, to ten projekt należy w wielu punktach zmienić. W swoim obecnym brzmieniu jest trudny do zaaprobowania.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselBozenaKotkowska">I taka ostatnia moja uwaga, że jeśli chcemy mieć demokrację, to musimy mieć, tak jak w krajach demokratycznych, w krajach demokracji, niezależną Izbę kontroli, a taka jest w tej chwili. Nie chciałabym, żeby ten projekt był zamachem na demokrację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania - do minuty i 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pierwsza pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#GlosZSali">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">90 sekund, czyli półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Najwyższa Izba Kontroli, utworzona w lutym 1919 r., zawsze odgrywała ważną rolę jako strażnik publicznych pieniędzy i instytucja, która patrzy władzy na ręce. Dlaczego zatem Platforma Obywatelska chce zburzyć ten porządek i uchwalić ustawę, która w istocie jest sprzeczna z konstytucją i prowadzi do osłabienia kontroli państwowej w Polsce? Dlaczego Platforma Obywatelska upolitycznia Najwyższą Izbę Kontroli w sposób bardzo rażący, np. powołując do komisji konkursowej dokonującej naboru niektórych kontrolerów, tj. dyrektorów i wicedyrektorów, przedstawiciela marszałka Sejmu? Czy rzeczywiście ma to być NIK rządowy?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Inny przykład: kadencyjność wiceprezesów NIK powoływanych przez marszałka Sejmu. Jest to działanie sprzeczne z konstytucyjną odpowiedzialnością prezesa Najwyższej Izby Kontroli wynikającą z art. 198 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Kolejne pytanie: Dlaczego wprowadzono zapis mówiący o poddaniu NIK kontroli firm audytorskich? Przecież NIK często kontroluje takie firmy. A potem one będą kontrolować Najwyższą Izbę Kontroli? Przecież to godzi w powagę i prestiż NIK, a także prowadzi do uzależnienia NIK od firm, a w istocie prowadzi do demontażu kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">I ostatnie: Po co tak naprawdę ta ustawa? Jest takie powiedzenie: lepsze jest wrogiem dobrego. Należy o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wnikliwej analizie projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli chciałabym zapytać o to, dlaczego w niniejszym projekcie nie zostały określone wymogi kwalifikacyjne dla prezesa, wiceprezesów i kadry kierowniczej. Kryteria takie są standardem dla osób kierujących najwyższymi organami kontroli w większości krajów europejskich. U nas najwyższym organem kontroli zarządza osoba z wykształcenia będąca biologiem, a z zamiłowania ornitologiem, która z finansami publicznymi zetknęła się dopiero po przyjściu na kierownicze stanowisko NIK. Nie wiem, czy tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAnnaSobecka">Mówicie państwo, że należy zadbać o transparentność. Otóż w związku z tym należy unikać trudnej sytuacji, w której wielomilionowe środki przeznaczone na nagrody dla pracowników wypłacane są według uznania prezesa, a nie jasnych kryteriów określonych w regulaminie nagród. Trudno zaakceptować nieuwzględnienie zasady gospodarności przy delegowaniu pracowników Izby do jednostek kontrolowanych. Nierzadką praktyką bowiem jest, że osoba z miejscowości X delegowana jest do miejscowości Y, a ta z miejscowości Y do miejscowości X. Sądzę, że budżet NIK, a tym samym budżet państwa ponosi z tego tytułu wymierne straty.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselAnnaSobecka">Poza tym kompletowanie Izby musi odbywać się według przejrzystych kryteriów: według posiadanego wykształcenia i doświadczenia. Jestem przekonana, że określenie w nowej ustawie o NIK, chociażby wzorem ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, minimalnych wymogów, takich, że prezesem bądź wiceprezesem może zostać obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, ekonomiczną, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na swoje walory moralne i wrażliwość społeczną, wyeliminowałoby wiele podejrzeń i nieprawidłowości. Dziękuję państwu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Kiedy zastanawiam się, co było intencją tak gruntownej zmiany przedkładanego dzisiaj projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, myślę sobie, że naczelnym i głównym celem było upolitycznienie Najwyższej Izby Kontroli. Szereg zapisów dziwnych i niezrozumiałych wskazuje na to bardzo jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym posłom Platformy Obywatelskiej, którzy bardzo gorąco orędowali za psuciem Najwyższej Izby Kontroli, przypomnieć, że art. 202 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, iż Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Wczoraj na seminarium w NIK poświęconym nowelizowanej ustawie pan prof. Sarnecki powiedział, że podległość Sejmowi nie oznacza podległości organizacyjnej, bowiem w konstytucji jest zawarty zapis: Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Nie znaczy to jednak, że podlega mu pod kątem organizacyjnym, czego pewnie panowie wnioskodawcy tych dziwnych zmian zupełnie nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym zapytać pana prezesa Jezierskiego, czy w ostatnim czasie w Najwyższej Izbie Kontroli wydarzyły się jakieś afery korupcyjne, które mogłyby wpłynąć na obniżenie zaufania społecznego, jakim obywatele naszego kraju darzą Najwyższą Izbę Kontroli. Czy w odniesieniu do NIK prowadzi się stały monitoring?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselJadwigaWisniewska"> W jaki sposób obywatele Rzeczypospolitej Polskiej oceniają Najwyższą Izbę Kontroli? Czy przewodniczenie w EUROSAI, czyli organizacji zrzeszającej wszystkie europejskie instytucje kontrolne, zostało powierzone NIK z uwagi na to, że jest organem zasługującym na najwyższe uznanie wszystkich państw należących do tej organizacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Moje pytanie dotyczy proponowanego rozwiązania zawartego w druku sejmowym nr 2041, które przewiduje przeprowadzanie co 3 lata zewnętrznego audytu Najwyższej Izby Kontroli. Wnioskodawcy wnoszą, aby tryb zlecania tego audytu był szczegółowo określony w zarządzeniu marszałka Sejmu. W opiniach prawnych dotyczących omawianego projektu znalazłem z mojego punktu widzenia dość istotną uwagę, że odesłanie takie nie spełnia wynikającego z art. 2 konstytucji wymogu tworzenia norm prawnych o dostatecznym stopniu określoności, zwłaszcza że mówimy tutaj o organie rangi konstytucyjnej, jakim jest oczywiście Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dlatego chciałbym zapytać wnioskodawców, jaki według nich będzie przedmiot audytu i czy nie powinien on zostać określony, podobnie jak sposób wyłaniania audytora, w treści samej ustawy, a nie w zarządzeniu marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że najbardziej mnie zaskoczyła w tej propozycji kwestia likwidacji protokołu. Protokół z kontroli jest to ustalenie stanu faktycznego i porównanie go ze stanem wymaganym. Dlatego powinien się odnosić do stanu kontrolowanego. Tylko na podstawie protokołu można prowadzić wystąpienia pokontrolne. Ktoś tu powiedział, że wystąpienie pokontrolne może być zupełnie inne niż protokół. Jeżeli jako kontrolowany otrzymałbym takie, odesłałbym je z powrotem do NIK, jeżeli nie byłoby sporządzone na podstawie protokołu. W związku z tym to rozwiązanie jest wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselStanislawStec">Moje drugie pytanie jest związane z audytem. Jeżeli ma być przeprowadzony audyt, to powinien dotyczyć tylko finansów i rachunkowości, czyli po prostu gospodarki finansowej. Jest to bowiem faktycznie jedna z części budżetowych, która nigdy nie podlega kontroli zewnętrznej. Z tym można się już zgodzić. Audyt nie może jednak dotyczyć działalności merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselStanislawStec">Panie prezesie, mam do pana jedno pytanie. Trzeba coś zrobić, żeby wzmocnić autorytet NIK, który mógłby być większy. Do tego trzeba jednak zaangażować naprawdę fachowych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zakłada bardzo szeroką nowelizację prawa w tym zakresie. Moje pytanie odnosi się do proponowanego zapisu art. 12a, który dotyczy tego, że Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać kontrole wspólnie z naczelnymi organami kontroli Wspólnot Europejskich oraz naczelnymi organami kontroli innych państw. Jako uzasadnienie takiego zapisu podaje się fakt przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jednak zdaniem generalnego inspektora danych osobowych, a także wielu innych specjalistów w tym zakresie uzasadnienie to wydaje się być niewystarczające. Takie rozwiązanie budzi szereg zastrzeżeń i może w przyszłości stać się narzędziem pozyskiwania tajnych informacji przez państwa trzecie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselPiotrStanke">Moje pytanie dotyczy zatem podstawy prawa europejskiego, które wymaga od NIK współpracy z instytucjami kontrolującymi innych państw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli polegają na poddaniu NIK audytowi, który prowadzić będzie firma zewnętrzna. O ile audyt finansów Izby nie powinien budzić żadnych wątpliwości, to kontrola merytoryczna jest już bardzo złym pomysłem. Niewykluczone, że jest to również niezgodne z konstytucją. Czy takie rozwiązanie nie zagraża niezależności NIK? Czy pomysł sprawowania kontroli nad NIK pochodzi od przedstawicieli obecnego rządu? Chyba tak. Jeśli tak, byłoby to zaprzeczeniem konstytucyjnej zasady, że NIK jest organem kontroli państwowej. Izba nie musi pozostać samodzielną jednostką mającą obowiązek przedkładania rocznego sprawozdania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Czy wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach wiceprezesów NIK nie doprowadzi do dezorganizacji kierownictwa Izby? Czy nie spowoduje, że prezes NIK ponoszący konstytucyjną odpowiedzialność za jej funkcjonowanie nie będzie miał dostatecznego wpływu na uniezależnionych od niego zastępców? Czy to nie będzie prowadziło do rozmycia odpowiedzialności za kierowanie Izbą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że kiedy zobaczyłem uzasadnienie dotyczące zmiany tej ustawy, od samego początku nie spodziewałem się niczego dobrego, bo nie mogę zrozumieć tego założenia, że Najwyższa Izba Kontroli ma pracować w sposób bardziej przyjazny dla kontrolowanego. Nie rozumiem, dlaczego kontrola ma być przyjazna. Czy w odniesieniu do działalności Policji najważniejsze jest, żeby była przyjazna, czy żeby ścigała przestępców? Czy w odniesieniu do wielu organów kontroli najważniejsze jest to, żeby było miło, czy to, żeby działały kompetentnie</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselTadeuszWita">i żeby można było znaleźć ułomności, nieprawidłowości i je wytknąć? Nie wyobrażam sobie przyjacielskiego wytykania błędów. To jest duże nieporozumienie. Okazuje się, że kiedy obywatele naszego państwa widzą w wielu miejscach niedomagania, kiedy mamy zastrzeżenia co do służby zdrowia, co do systemu nauczania, kiedy mamy ogromne wątpliwości dotyczące prowadzonej dotychczas prywatyzacji, to na etapie ponownego jej przyspieszenia chcemy zniszczyć organ kontroli. Przecież w ramach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zajmujemy się właśnie takimi upadłymi zakładami i tymi, które zostały źle sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselTadeuszWita"> Dlatego pytam, czy chodzi o to, żeby zniszczyć kontrolę, zepsuć ją, tak aby obywatele stracili zaufanie również do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam trzy pytania. Po pierwsze, czym konkretnie w stosunku do stanu obecnego różnić się będzie tryb powoływania i odwoływania wiceprezesów Izby. Po drugie, zmiana przepisu art. 29 ust. 2 przewiduje możliwość wyłączania lub ograniczania dostępu Najwyższej Izby Kontroli do informacji ustawowo chronionych. O jakie informacje konkretnie chodzi oraz czy takie wyłączenia nie sparaliżują choćby po części pracy Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Po trzecie, w jakich konkretnych sytuacjach będzie mogła nastąpić zmiana w wystąpieniach pokontrolnych? Dotyczy tego znowelizowany przepis art. 61b. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako doświadczony samorządowiec przeżyłem kilkadziesiąt kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Muszę powiedzieć, że protokoły, które zostają na biurku samorządowców, są tak obszerne, że, powiem szczerze, my ich często nie czytamy. Dajemy je prawnikom, by przeczytali i przedstawili nam podstawowe tezy. Musicie te protokoły w jakiś sposób ograniczyć, bo one czasami zamazują podstawową treść. Ale to taka dygresja wynikająca z mojego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselLeszekDeptula">Moje pytanie wiąże się z tym, że tak naprawdę w samorządach, na przykład wojewódzkich, są już specjalne pokoje, gdzie jedni kontrolerzy wychodzą, a następni wchodzą przez 360 dni w roku. My mówimy, że dzień bez kontroli jest dniem straconym. Czy nie można skoordynować działań regionalnej izby obrachunkowej i Najwyższej Izby Kontroli? Przecież każda decyzja samorządu, która rodzi skutki finansowe, jest przedmiotem badania regionalnej y obrachunkowej. Na koniec roku przyjeżdża NIK i od początku sprawdza to wszystko, co skontrolowała regionalna a obrachunkowa. Czy nie można tego skoordynować?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselLeszekDeptula">I pytanie do wnioskodawców. NIK ma status konstytucyjny, który w moim przekonaniu wyklucza możliwość dokonywania niezależnej kontroli tego organu.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselLeszekDeptula"> Jak zamierzacie, szanowni państwo, rozwiązać tę sprawę? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W omawianym dzisiaj projekcie ustawy proponuje się szereg zmian, które na pewno doprowadzą do osłabienia niezależności NIK. Zapisy te, zdaniem doświadczonych znawców tego zagadnienia, między innymi obecnego parlamentarzysty europejskiego, a w latach 1995-2001 prezesa NIK, Janusza Wojciechowskiego, prowadzą również do upolitycznienia Izby. Dlaczego proponuje się kadencyjność wiceprezesów NIK, mimo że jest to niezgodne z konstytucyjną odpowiedzialnością prezesa NIK za funkcjonowanie Izby?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dlaczego z dyrektorów departamentów i dyrektorów delegatur NIK proponuje się zrobić funkcjonariuszy kontraktowych działających pod ciągłą presją obawy o wynik kolejnej weryfikacji? Powinni oni mieć zagwarantowaną niezależność i stabilność zawodową podobną do tej, jaką mają sędziowie. Po co wprowadza się udział marszałka Sejmu w komisji konkursowej dokonującej naboru kontrolerów NIK? Dlaczego nie pozostawiamy pełnej odpowiedzialności prezesa NIK za działalność Izby, w tym również za nabór pracowników?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Czy zlikwidowanie protokołu kontroli i pozostawienie tylko wystąpienia pokontrolnego nie będzie drogą do patologii? Kontrolujący będzie pisał wystąpienie pokontrolne pod dyktando dyrektora, bo dyrektor to wystąpienie będzie podpisywał. Czy nie lepiej tego uniknąć, pozostawiając stary zapis? Wielkim kuriozum jest propozycja poddania NIK kontroli firm audytorskich. Dlaczego konstytucyjny organ państwa ma być poddany kontroli prywatnej firmy</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">, w dodatku pochodzącej często z sektora nadzorowanego przez kapitał zagraniczny?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">I na koniec refleksja. Otóż jestem posłem już szóstej kadencji, a przez pięć kadencji od 1989 r. mogłem korzystać z bardzo dobrej działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie, który mnie bardzo interesował, przemian w rolnictwie. Chciałbym serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanReliga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Pytanie pierwsze. W związku z nowym sposobem dokumentowania wyników kontroli i procedurą odwoławczą konieczne będą szkolenia pracowników. Stawiam pytanie: Ile osób mają objąć te szkolenia, ile to zajmie czasu i jakie będą koszty budżetu państwa oraz czy nasze państwo jest obecnie przygotowane do zabezpieczenia finansowego?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJanReliga">Pytanie drugie. Kontroli boi się ten, kto dokonuje fałszerstw, przekrętów, nadużyć i nieprawidłowości, a nie ten, kto pracuje uczciwie i rzetelnie. W związku z tym nasuwa się pytanie: O co w tej ustawie chodzi? Czy chodzi o tak zwaną kontrolę przyjazną, żeby nikt nie dowiedział się niczego, czy chodzi o rzetelną kontrolę? Jeżeli celem tej ustawy jest upolitycznienie organu, NIK, to zdecydowanie mówię: nie, bo to jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa. Wobec tego, że oceny nowej ustawy o NIK dokonane przez uznane autorytety prawne z wyższych uczelni, jak również z BAS wskazują wyraźnie, że niektóre proponowane zapisy mogą naruszać konstytucyjność ustawy i destabilizować pracę NIK, proponuję, aby skierować ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej celem zajęcia stanowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W związku z omawianym projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej chciałbym zadać pytanie związane z treścią art. 69f ust. 1 nowelizowanej ustawy, a mianowicie: Czy w skład komisji konkursowej, o której mowa w tym przepisie, poza przedstawicielem marszałka mogą być powołane inne osoby, niebędące pracownikami Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Drugie pytanie dotyczy art. 97a ust. 6 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, z którego wynika, że obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym mianowanego kontrolera może być tylko inny kontroler lub adwokat. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego nie dopuszcza się ustanowienia jako obrońcy osoby wykonującej zawód radcy prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam 2 pytania związane ze sprawozdaniem komisji zawartym w druku nr 2041. Pytanie pierwsze. Dlaczego w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wprowadzono w art. 21 ust. 1 zmianę liczby prezesów na trzech, a nie pozostawiono obecnego zapisu, określającego ich liczbę na od dwóch do czterech? Moim zdaniem dotychczasowy zapis podkreślał niezależność prezesa NIK, który sam mógł zdecydować, jaka liczba prezesów jest najodpowiedniejsza w związku z bieżącą pracą Izby.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">I drugie pytanie. W nowelizacji ustawy proponowana jest 5-letnia kadencyjność dyrektorów i wicedyrektorów, którzy mają do odegrania szczególną rolę w procesie formułowania ustaleń i ocen kontrolowanej działalności. Czy nie grozi w związku z proponowanymi zmianami taka sytuacja, że weryfikowani co 5 lat dyrektorzy będą działali pod presją obawy o utratę stanowiska? Czy nie powinno być tak, że stabilność i pewność zatrudnienia kadry kontrolerskiej jest fundamentem niezależności NIK i czy w związku z tym kadencyjność nie jest zagrożeniem dla tej normy niezależności? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Spotykamy się dzisiaj w 90. rocznicę powstania Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli miała w historii różne wzloty i upadki, ale przez ostatnie lata w demokratycznym kraju, w warunkach demokracji, Najwyższa Izba Kontroli dba o duże zaufanie społeczne i to jej się udaje, bo przecież Najwyższa Izba Kontroli kontroluje finanse państwowe, kontroluje firmy państwowe i kontroluje przepływ finansów podatnika. Czy ta nowelizacja - to jest pytanie do posła sprawozdawcy, który był kiedyś prezesem NIK - nie prowadzi do rozbrojenia Najwyższej Izby Kontroli? Po co jest bowiem rządowi, po co jest koalicji Izba, która ich kontroluje, po co kontrolerzy, którzy patrzą im na ręce? Czy nie jest to upolitycznienie? Tego dotyczą wszystkie pytania, które już tu były zadane. Wiemy o tym, że marszałek będzie miał swoich przedstawicieli w konkursach, a więc wiadomo, że tu chodzi o upolitycznienie. Trzeba zapytać, czy w rzeczywistości nie chodzi o założenie kagańca Izbie, która może kontrolować rząd. Czy to nie jest po prostu skok na Izbę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Galla, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardGalla">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt ustawy ma na celu m.in. usprawnienie i przyspieszenie przebiegu kontroli. W związku z tym chciałbym zapytać, czy jest możliwe dokonanie pewnej koordynacji planu kontroli przynajmniej tych najważniejszych instytucji kontrolnych, jakimi są Najwyższa Izba Kontroli, regionalne y obrachunkowe czy też urzędy kontroli skarbowej. Rzeczywiście w praktyce bywa tak, że szczególnie w jednostkach samorządu terytorialnego te kontrole praktycznie odbywają się jedna za drugą, a nawet się nakładają. Bywa tak, że dokumentacja, która jest niezbędna do kontroli, wędruje od jednego inspektora do drugiego. Często ten sam obszar jest kontrolowany właśnie przez wszystkie te instytucje. Myślę, że warto by było się nad tym zastanowić. Byłby to też pewien element uproszczenia i dawałoby to jednostkom samorządu terytorialnego pewien oddech w pracy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselRyszardGalla">Drugie pytanie chciałbym skierować do posła sprawozdawcy. Pan poseł informował, że wprowadzamy zapis mówiący o zakazie łączenia funkcji posła, senatora, europosła czy też radnego z pracą w NIK. Pan poseł użył tutaj stwierdzenia ˝kontroler˝. Mam pytanie, co kryje się pod słowem ˝kontroler˝. Czy dotyczy to wszystkich pracujących w NIK i czy jest tutaj dopuszczalne łączenie bycia radnym w innym województwie, w innym regionie, z pracą w innym oddziale NIK? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJaroslawPieta">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Pani Minister! Wysoka Izbo! Trudno się dziwić, że NIK jest przeciwko istotnym zmianom w ustawie, tak jest z każdym urzędem. To rutyna, przyzwyczajenie i strach przed zmianami. Rozumiem to, ponieważ sam pracowałem w urzędzie. Mam jednocześnie przekonanie, że wniesione poprawki będą satysfakcjonujące dla Najwyższej Izby Kontroli i że zostaną przyjęte z pełnym zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJaroslawPieta">Mam jednak pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy kontrola partnerska, duńska, którą chlubi się NIK, postulowała ograniczenie liczby dokumentów czy też rotacji na stanowiskach dyrektorskich? Wnioski z tej zmiany są bardzo przejrzyste. Jeden dokument końcowy z przeprowadzonej kontroli, kadencyjność i konkursy - to są zasady, które powinny obowiązywać wszędzie, w każdym urzędzie. Czy proponowane zmiany, panie pośle, będą punktem wyjścia do zmian w innych ustawach kompetencyjnych dotyczących innych podmiotów kontrolnych?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJaroslawPieta">Ostatnie pytanie dotyczy art. 12a. Chodzi mi o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli z organami kontroli Wspólnoty Europejskiej. Czy to uregulowanie można uznać za optymalne i niebudzące wątpliwości? W moim odczuciu art. 12a budzi wątpliwości i uważam, że powinien być w dalszych pracach zmieniony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarekKrzakala">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dziś Najwyższa Izba Kontroli zatrudnia ok. 1700 osób i dysponuje budżetem rzędu 0,25 mld zł. Rodzi się pytanie, dlaczego do tej pory taka instytucja nie podlegała żadnej kontroli zewnętrznej. W jakim stopniu połączenie protokołu z wystąpieniem i utworzenie jednolitego dokumentu, zarówno w opinii pani minister, jak i posła sprawozdawcy, będzie stanowić uproszczenie procedur kontrolnych, jak również jasną i klarowną sytuację dla podmiotu podpisującego ten dokument? Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy wobec zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej w kwestii regulacji czasu pracy zawartej w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady z listopada 2003 r.? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Anna Sikora, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAnnaSikora">Pani Marszałek! Szanowna Wysoka Izbo! My tu gadu-gadu, a tam nam państwo Platforma Obywatelska próbuje rozmontowywać. Szanowni państwo, ja nie mam wątpliwości - moi koledzy zgłaszali tu wątpliwości - że jest to skok na stanowiska. Nie byłoby to nawet takie dziwne, gdyby nie fakt, że są to stanowiska kontrolujące pieniądze w naszym państwie. Wydaje mi się, że jest to chęć zaspokojenia swojego głodu i tu żadna ˝metoda na głoda˝ nie pomoże, niestety. Myślę, że jedyne, co możemy zrobić, to liczyć na weto pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselAnnaSikora">Mam przygotowane tylko jedno pytanie. Planowana jest zmiana strukturalna podziału NIK na departamenty i biura. Według projektu pracownicy departamentów będą mieć większą ochronę stosunku pracy poprzez mianowanie. Dziwna to struktura, ale taka jest. Będą też mieć wyższe wynagrodzenia przez dodatek kontrolerski. Czy zdaniem pana posła sprawozdawcy nie spowoduje to takiej sytuacji, że z biur odejdzie duża liczba pracowników, którzy mają uprawnienia kontrolerskie, i tym samym ostatni zgasi światło? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Szanowna Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 21a ust. 1 przewiduje, że wiceprezesów NIK, w liczbie trzech, powołuje i odwołuje marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zapis ten odbiera kompetencje prezesowi NIK na rzecz marszałka Sejmu. Mimo że wniosek składa prezes NIK, to powołanie i odwołanie wiceprezesa nie zawsze musi być skuteczne, bo tak zadecyduje marszałek Sejmu. W ten sposób następuje upolitycznienie decyzji w tym zakresie, ponieważ marszałek ma umocowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Kolejna sprawa. Można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, że następuje aresztowanie wiceprezesa. Mamy świeży przykład, czyli aresztowanie prezesa ZUS. Mimo to nie następuje odwołanie prezesa, bo nie został on skazany prawomocnym wyrokiem. Stąd moje pytanie do pana posła sprawozdawcy. Co stanie się z aresztowanym wiceprezesem NIK? Przy tak skonstruowanych zapisach ustawy może teoretycznie wykonywać swoje obowiązki z aresztu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GlosZSali">(Sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, do pana posła sprawozdawcy, przedstawiciela komisji. Zmiana 14. w art. 22a ust. 2 otrzymuje brzmienie: Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej - domniemam, że zapewne chodzi o Komisję do Spraw Kontroli Państwowej - powołuje na członków kolegium siedmiu przedstawicieli nauk prawnych lub ekonomicznych. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jak mogłoby to w praktyce wyglądać. Załóżmy, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej będziemy opiniowali te kandydatury. Jak wiemy, będą to wybitni przedstawiciele prawa, konstytucjonaliści, najwybitniejsi prawnicy z uniwersytetów, często szefowie katedr, profesorowie, doktorzy habilitowani. Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, żebyśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mieli odpytywać tych ludzi. Dzisiaj już jest pewnego rodzaju kłopot, kiedy pan prezes zaprasza do pracy w kolegium, a co dopiero, gdyby jeszcze ci ludzie, wybitni przedstawiciele nauki z tak potężnym dorobkiem - chyba o takich nam chodzi, a nie o świeżo upieczonych studentów prawa - mieli się stawiać przed komisją, tak jak dzieje się dzisiaj, i żebyśmy mieli ich wszystkich odpytywać.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Jeszcze jedno pytanie do pana prezesa. Jaka będzie sytuacja w Najwyższej Izbie Kontroli, kiedy trzeba będzie przeprowadzić szkolenia wszystkich kontrolerów w ramach nowej procedury kontrolnej i jednocześnie zweryfikować całą kadrę kierowniczą, jednocześnie stosując zmieniony sposób naboru i dokonując reformy wewnętrznych struktur NIK poprzez powołanie departamentów i biur? Czy to pana zdaniem nie zakłóci bieżącego funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym ustosunkować się do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł z Platformy Obywatelskiej, że to rutyna i strach przed zmianami w NIK powodują taki opór przed zmianą ustawy. Nasuwa mi się takie pytanie: Czy pan poseł, czy Platforma Obywatelska nie zauważa tego, jak duże są zastrzeżenia co do konstytucyjności tej ustawy? Czy zapoznaliście się państwo chociażby z opiniami, które sporządziło Biuro Analiz Sejmowych? Czy słuchaliście państwo tego, o czym dzisiaj mówiono na początku posiedzenia Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselBarbaraBartus">Do pana posła sprawozdawcy mam zaś kilka pytań i nie wiem, czy zdążę zadać wszystkie. Zacznę od tego: Czy sposób powoływania wiceprezesów z obejściem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przez zaniechanie rozpatrzenia jego wniosku o powołanie i upływ 3 miesięcy, a następnie powołanie przez marszałka, a także liczba wiceprezesów sztywno ustalona na 3 nie wskazują na to, że doszło do dobicia jakiegoś politycznego targu między Platformą, PSL a SLD, w związku z czym każda z tych partii ma otrzymać swojego wiceprezesa?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselBarbaraBartus">Na czym polega wzmacnianie kolegialności, bo przecież kolegialność dotyczy sposobu ustalenia wyników kontroli</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselBarbaraBartus">, a nie zarządzania instytucją? Czy to po prostu nie jest taki polityczny skok na Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselBarbaraBartus">I jeszcze krótko. Czy te zmiany, które mają być wprowadzone, nie utrudnią możliwości zatrudniania doświadczonych, wysoko wykwalifikowanych specjalistów z różnych dziedzin, na przykład biegłych rewidentów, pracowników z ukończonymi aplikacjami, pracowników naukowych? Czy rygory związane z naborem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani poseł, pięknie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBarbaraBartus">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselBarbaraBartus">... o których zresztą mówił już tutaj pan poseł, nie zniechęcą tych osób do podjęcia pracy w Izbie i czy nie spowodują odcięcia wysoko wykwalifikowanych kadr właśnie od NIK. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Celem zmiany omawianej ustawy powinno być jej usprawnienie i dostosowanie do konstytucji. Niestety, w wyniku kontrowersyjnych zapisów mamy przed sobą gruntowną zmianę modelu kontroli państwowej. Czy Platforma Obywatelska nie widzi dzisiaj większej potrzeby naprawy prawa w Polsce w innych dziedzinach, choćby w finansach publicznych, sytuacji w rolnictwie czy w stoczniach? Po co naprawiać coś, co dobrze funkcjonuje? NIK ma długą tradycję, wielki dorobek, duży prestiż i społeczne zaufanie. Dla nas, posłów, jest źródłem wiedzy o stanie państwa i instytucjach państwowych. Niedawno przed wakacjami debatowaliśmy nad sprawozdaniem NIK z działalności za ubiegły rok i nie przypominam sobie, żeby ktoś kwestionował sposób działania Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie to sprawozdanie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselPiotrPolak">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Skąd u pana, panie pośle, taka niechęć do dotychczasowego modelu funkcjonowania Izby? Przez 6 lat był pan prezesem i ani razu wcześniej o tak głębokich przemyśleniach z pana strony nie słyszeliśmy, a Izba sprawnie realizowała swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselPiotrPolak">Czy to prawda, że w pracach komisji aktywnie uczestniczyła pani minister Pitera i że to pani minister zgłosiła niektóre kontrowersyjne poprawki? To niedopuszczalne, Wysoka Izbo, aby rząd zabierał głos w kwestii, jak ma być kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselPiotrPolak">Dlaczego marszałek Sejmu, wskutek zaniechania przez 3 miesiące - to są pytania szczegółowe - rozpatrzenia wniosku</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselPiotrPolak"> prezesa NIK o powołanie wiceprezesa, będzie mógł dokonać takiego powołania sam? Czy takie zaniechanie może doprowadzić do zwiększenia uprawnień marszałka?</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselPiotrPolak">I ostatnie pytanie: Czy audyt będzie obejmował kontrolę NIK, czy same finanse Izby? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie swoje kieruję do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, dlaczego został usunięty protokół kontroli, dokument o fundamentalnym znaczeniu dla postępowania kontrolnego? Stanowił on przecież podstawę do dokonania oceny kontrolowanej jednostki według kryteriów celowości, gospodarności, legalności. Stanowił on w zasadzie dzieło obiektywizmu Najwyższej Izby Kontroli. Wszystko to, co było w protokole, ma teraz się znaleźć w wystąpieniu pokontrolnym. Pytam więc pana: Dlaczego został on usunięty? Kolejne pytanie: W przypadku gdy będzie zastrzeżenie kontrolowanego do wystąpienia pokontrolnego, a wiadomo, że może być zastrzeżenie nie tylko co do ocen i wniosków, ale również co do tego zwięzłego opisu, czyli do ustaleń, czy przewiduje się w związku z tym ponowne przeprowadzenie postępowania kontrolnego, czyli ustalenie nowego kontrolera i wszczęcie postępowania kontrolnego?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselBarbaraMarianowska"> Tego ustawa nie przewidziała. Tego typu rozwiązań nie znalazłam w projekcie. Prosiłabym o poinformowanie Wysoką Izbę, jak dalej ma to wyglądać. Jest to bardzo poważny problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie! Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli została uchwalona przed wejściem w życie Konstytucji RP. I ten fakt, a raczej konieczność przejęcia do ustawy regulacji dotyczących postępowania kontrolnego, które aktualnie są zawarte w zarządzeniach prezesa, była inspiracją dla komisji do podjęcia prac nad nowelizacją tej ustawy jeszcze - jak wszyscy pamiętamy - w poprzedniej kadencji. Inspiracją do pracy nad tym projektem były również przeglądy partnerskie w ramach SIGMA 2000 r. i przegląd partnerski Urzędu Kontroli Państwowej Danii z 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pytanie do posła sprawozdawcy: Czy mógłby pan, panie pośle, zaakcentować te uwagi i zalecenia z przeglądów partnerskich, które Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zaproponowała w nowelizowanej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Powiem tak: zgadzam się ze wszystkimi na tej sali, którzy mówią o apolityczności Najwyższej Izby Kontroli. Tak, Najwyższa Izba Kontroli to najwyższy organ kontroli w państwie i organ apolityczny. Ale czy tak jest rzeczywiście? Chciałabym, aby pan poseł sprawozdawca i może pan prezes Jezierski przypomnieli, jak to było, kiedy Najwyższa Izba Kontroli funkcjonowała niezgodnie z ustawą, ponieważ marszałek Sejmu z Prawa i Sprawiedliwości, mimo wniosków prezesa NIK, nie powoływał wiceprezesów. Najwyższa Izba Kontroli funkcjonowała z jednym wiceprezesem, a jak to było zapisane w ustawie, to państwo pamiętacie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselTeresaPiotrowska"> W związku z tym ta debata dzisiaj pokazuje, że państwo nie rozumiecie, na czym polega apolityczność najwyższego organu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselAnnaPaluch">(Pani poseł, to czas na zadawanie pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Spokojnie, spokojnie, prawda w oczy kole.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJaroslawRusiecki">Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Jak tu dzisiaj już przypomniano, w tym roku mija 90 lat od utworzenia, a właściwie powołania na mocy dekretu przez naczelnika państwa marszałka Józefa Piłsudskiego Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że w polskiej tradycji jest składanie życzeń, a więc najlepsze życzenia dla pana prezesa NIK. Niech służy państwu i obywatelom. Życzę też panu prezesowi i pracownikom, a także polskim obywatelom, żeby o wiele lepszy projekt jako podstawa prawna do państwa pracy został przygotowany, przyjęty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJaroslawRusiecki">Mam pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli: Czy obecne przepisy, obecna sytuacja prawna utrudniają panu prezesowi prowadzenie racjonalnej polityki kadrowej w Izbie?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJaroslawRusiecki">I pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy nie sądzi pan poseł sprawozdawca, jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli, że obecność polityków w komisjach konkursowych upolityczni Najwyższą Izbę Kontroli? Czemu w ogóle ma to służyć w tym projekcie? Przecież to może spowodować lokalne rozgrywki partyjne, awantury medialne i w konsekwencji zdestabilizować pracę delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselLechKolakowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałbym zwrócić uwagę na dwa zaproponowane rozwiązania, które budzą nie tylko moją obawę.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselLechKolakowski">Po pierwsze, projekt daje możliwość narzucenia osób, którymi będzie otaczał się prezes NIK-u, mam tu oczywiście na myśli wiceprezesów. Jeśli marszałek będzie chciał przeforsować swoich kandydatów, a nie osoby wskazane przez prezesa NIK, to odczeka 3 miesiące i już bez wniosku powoła wiceprezesów. Jest to stanowczo za daleko posunięta ingerencja w działalność Najwyższej Izby Kontroli ze strony organu politycznego. Konsekwencją tego będzie to, że wiceprezesi będą mogli być powołani z klucza politycznego, z pominięciem opinii, woli prezesa. Pytanie: Czy to jest właściwe rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselLechKolakowski">Po drugie kwestia audytu. To wymaga bezwzględnego doprecyzowania, że chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę finansów i gospodarności. Każda kontrola działalności NIK-u pod względem merytorycznym byłaby wręcz anormalna i o takiej nie może być oczywiście mowy. Konstytucja stanowi wyraźnie, że to NIK jest naczelnym organem kontrolnym państwa, a nie jakaś prywatna, zewnętrzna firma audytowa. I pytanie. Czy kwestia audytu będzie dopracowana? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Pani minister już nie ma na sali, więc trudno mi się do niej zwrócić. Chciałbym stwierdzić, że art. 95 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi m.in. że Sejm, oprócz funkcji ustawodawczej, ma funkcję kontrolną, ale stanowi jednocześnie, że ma funkcję kontrolną wobec Rady Ministrów. W art. 202-207 konstytucji poświęconych Najwyższej Izbie Kontroli czytamy m.in., że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Nie ma w konstytucji delegacji dla organu Sejmu, jakim jest marszałek Sejmu, aby wnikał on bezpośrednio w prace Najwyższej Izby Kontroli. Wiadomo, że marszałek Sejmu, wybierany większością parlamentarną, pochodzi zazwyczaj z tej opcji, która sprawuje władzę, a większość parlamentarna jest zapleczem rządu, a więc marszałek w jakimś sensie również jest zapleczem rządu. Teraz marszałek, będący zapleczem rządu, ma wnikać w to, kto będzie wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Mało tego, ma również delegować swoich przedstawicieli do komisji konkursowych wyłaniających dyrektorów i kierowników. To jest ewidentna ingerencja polityczna w działalność rzekomo apolitycznej instytucji, jaką jest i ma być Najwyższa Izba Kontroli. W związku z powyższym pragnę</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselTadeuszWozniak"> zadać pytanie skierowane zarówno do posła sprawozdawcy pana Sekuły, jak i do prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jezierskiego. Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie mógł racjonalnie i sprawnie zarządzać Izbą, jeśli jego zastępcy będą mogli lekceważyć obowiązki lub nie wypełniać poleceń prezesa, ba, nawet działać na szkodę tej instytucji, bo będą nieodwoływalni, bo będą mieć pięcioletnią kadencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselTadeuszWozniak">...będą powołani na pięcioletnią kadencję i nie będzie możliwości współpracy między prezesem i wiceprezesami? Przecież to jest demolowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselTadeuszWozniak">...najwyższej instytucji kontrolnej w państwie. Czy te wszystkie konkursy muszą być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, bardzo pięknie panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselTadeuszWozniak">...wyłącznie skokiem na stanowiska w Najwyższej Izbie Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJacekFalfus">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, jedynym podległym tylko Sejmowi. Dlatego też NIK nie może być przedmiotem jakiegokolwiek audytu zewnętrznego, dotyczącego działalności merytorycznej, mówił już o tym kolega. Ponadto nie można dopuścić do tego, aby jednostki organizacyjne, które mogą być kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, miały z kolei możliwość kontrolowania merytorycznej działalności samej Izby. Czy Platforma nie rozumie, że te przepisy w sposób oczywisty przekreślają niezawisłość Najwyższej Izby Kontroli? Drugie pytanie, również do Platformy Obywatelskiej. Czy nie obawiacie się, że przepisy projektu ustawy, wprowadzające obligatoryjne, cykliczne dokonywanie określonych zmian personalnych na wszystkich stanowiskach kierowniczych Izby, będą skutkowały jedynie zdezorganizowaniem jej pracy? Pytanie następne. Dlaczego w projekcie nie ma możliwości awansu wewnętrznego, np. z inspektora na specjalistę? Dlaczego trzeba stosować procedurę naboru, jak w przypadku nowych pracowników? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przypomnę tylko, że pytania zadajemy posłowi sprawozdawcy bądź prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, uczestniczyłam więc w pracach nad tymi zmianami. Wiele kontrowersji budziły zmiany dotyczące uproszczenia kontroli, głównie poprzez zastąpienie dwóch dotychczasowych dokumentów, protokołu kontroli i wystąpienia pokontrolnego, jednym wystąpienie pokontrolnym. Stąd moje pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy obecnie protokoły kontroli są obszerne? Czy zdarza się, że liczą nawet kilkaset stron? Interesuje mnie też, do jak wielu protokołów kontroli są wnoszone zastrzeżenia? Jaki to stanowi procent? Jeżeli są to liczne przypadki, należałoby się zastanowić nad proponowaną zmianą. Jeżeli jednak są to sporadyczne przypadki, sądzę, że warto zmniejszyć uciążliwość dla kontrolowanego. Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy ta nowa procedura skróci czas kontroli i nie wpłynie na jej jakość? Jak pan to ocenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAndrzejKania">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałbym państwu, i nam wszystkim, przypomnieć, że miejsce, w którym się znajdujemy, służy do tego, żeby uchwalać prawo. Czyli dzisiaj nikt nie może się obraża, że jest grupa posłów, która chciałaby...</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GlosZSali">(Nie obrażamy się.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselAndrzejKania">...udoskonalić prawo, a dokładnie ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Trzeba też zauważyć, że członkowie Prawa i Sprawiedliwości tak naprawdę nie wnieśli żadnej poprawki do proponowanej zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Platforma Obywatelska się wsłuchuje w to, co mówi się po lewej, po prawej stronie. Dzisiaj złożyliśmy na ręce marszałka Sejmu 15 poprawek, także z obszaru audytu, także z obszaru komisji konkursowych, dotyczące kwestii, które państwo podnosicie, i z obszarów, które są dzisiaj kontrowersyjne. Głośno i wyraźnie chciałbym zapytać: Co Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło dzisiaj podczas drugiego czytania, żeby udoskonalić ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Odpowiadając poprzednikowi, chciałabym powiedzieć, że my się nie obrażamy, a oczekujemy, że państwo ze zrozumieniem będzie czytać ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, w szczególności ekspertyzę 1324/09.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselAndrzejKania">(Dlatego są poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli chodzi o pytanie, które chciałam zadać. W dotychczasowych uregulowaniach, zgodnie z art. 21, wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli powołuje i odwołuje marszałek Sejmu na wniosek prezesa NIK-u. Ustawowe uregulowanie pozycji najbliższych współpracowników prezesa, przy pomocy których kieruje on Izbą, jest jednym z przejawów tego, że Izba działa w sposób kolegialny, na zasadach kolegialności. A zatem państwo, wprowadzając przepis, który daje marszałkowi prawo powoływania na stanowisko wiceprezesa osoby wbrew woli prezesa Izby, jeżeli przez 3 miesiące przetrzyma jego wniosek, wprowadzają przepis, który burzy apolityczność Izby.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselAnnaPaluch">Panie i panowie z Platformy Obywatelskiej, mam do was krótkie pytanie: Czy kiedykolwiek kierowaliście zespołami ludzkimi? Czy jako szefowie jednostek chcielibyście mieć za najbliższych współpracowników ludzi, którzy nie muszą wywiązywać się z obowiązków i nie muszą wykonywać waszych poleceń? To krótkie pytanie do państwa posłów z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni panowie i panie z Platformy, wasz mentor, pan Lech Wałęsa, raczył był kiedyś powiedzieć: Stłucz pan termometr, a nie będziesz miał pan gorączki. W naszym systemie prawnym Najwyższa Izba Kontroli jest takim obiektywnym miernikiem stanu państwa, tego, w jaki sposób zarządza się naszym państwem.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselAnnaPaluch"> Czy naprawdę aż tak bardzo boicie się merytorycznej oceny dokonań waszego rządu, że chcecie zniszczyć, upolitycznić, sparaliżować prace Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PoselAnnaPaluch">Pani marszałek, już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, dodam jeszcze jedno. Sytuacja, że w zasadzie rządzący kontrolują Najwyższą Izbę Kontroli, była już trzydzieści parę lat temu, za czasów prezesury nieodżałowanej pamięci Mieczysława Moczara. Nie wiem, czy do tego dążycie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję pani poseł uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Julia Pitera.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie zacznę od najistotniejszej kwestii. Rząd popiera przedstawiony przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Konieczność nowelizacji ustawy w ocenie rządu nie budzi żadnych wątpliwości. Projektowana nowelizacja wprowadzi zarówno zmiany systemowe w organizacji Najwyższej Izby Kontroli, jak i znaczące zmiany w procedurze kontrolnej. Jedne i drugie są niezbędne z uwagi na konieczność dostosowania regulacji do obecnego porządku prawnego oraz, co najistotniejsze, potrzebę zapewnienia wysokich standardów działalności NIK. Przepisy ustawy wymagają dostosowania do przepisów Konstytucji RP, do zmian innych regulacji, które wprowadzono podczas obowiązywania obecnej ustawy o NIK. Niezbędne jest również dostosowanie praw i obowiązków NIK do wymagań wobec najwyższego organu kontroli państwowej wynikających z europejskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Odnosząc się do konieczności nowelizacji trybu kontroli, należy podkreślić, że 14-letni okres funkcjonowania obecnie obowiązujących rozwiązań pozwala na ocenę, które z nich nie tylko z praktycznego, ale i systemowego punktu widzenia wymagają zmian. Celowe jest uproszczenie postępowania kontrolnego, m.in. poprzez ograniczenie liczby sporządzanych dokumentów pokontrolnych oraz wprowadzenie prostszej, bardziej przejrzystej i przyjaznej dla kontrolowanych procedury kontrolnej, co będzie skutkowało m.in. skróceniem, ale i unowocześnieniem całego postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pragnę podkreślić, iż dla rządu niezwykle ważne są zmiany w organizacji NIK, w tym zmiany dotyczące polityki kadrowej. Będą one służyć zagwarantowaniu najwyższego poziomu profesjonalizmu i apolityczności pracowników NIK.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Wyrażając poparcie rządu dla przedłożonego przez komisję projektu, z satysfakcją przyjmuję fakt uwzględnienia większości poprawek zaproponowanych w rządowym stanowisku do projektu ustawy. Jestem przekonana, że rozwiązania te sprzyjają efektywnemu i skutecznemu wykonywaniu zadań kontrolnych i stanowią gwarancje jej apolityczności i przejrzystości jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#GlosZSali">(Pani brednie opowiada...)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nowym i niezwykle ważnym rozwiązaniem zaproponowanym przez rząd i uwzględnionym w projekcie przedłożonym przez komisję jest poddanie NIK audytowi zewnętrznemu. Zdaniem rządu niewłaściwe byłoby utrzymywanie obecnego stanu prawnego, w którym ocena działalności NIK i wykonywania przez nią ustawowych zadań nie podlega żadnej zewnętrznej ocenie. Przedkładane Sejmowi roczne sprawozdanie z działalności NIK nie spełnia roli narzędzia nadzoru, ponieważ nie daje możliwości uzyskania obiektywnej, niezależnej oceny działalności najwyższego organu kontroli i wykrycia ewentualnych nieprawidłowości bądź zapobieżenia ich wystąpieniu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jednocześnie wyraźnie należy zaznaczyć, iż nie jest intencją rządu poddanie audytowi zewnętrznemu podstawowej działalności Izby - działalności kontrolnej. Przygotowując przedmiotową propozycję, rząd wziął pod uwagę status NIK jako najwyższego organu kontroli i konieczność znalezienia rozwiązania niegodzącego w jej niezależność. Takim właśnie rozwiązaniem jest regulacja określona w projektowanym art. 7a. Audyt zlecany przez Sejm i przeprowadzany na potrzeby Sejmu jako organu, któremu Izba podlega, nie ograniczy w żaden sposób jej niezależności. Wyrażam przekonanie, iż rozwiązanie to umożliwi uzyskanie niezależnej i obiektywnej oceny funkcjonowania Izby.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Przy opracowywaniu tej propozycji zasięgnięto opinii Rządowego Centrum Legislacji, według którego propozycja ustrojowa NIK nie wyklucza możliwości poddania jej audytowi zewnętrznemu. Co istotne, stanowisko to zostało potwierdzone w ekspertyzie przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu na zlecenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Ważną propozycją rządu uwzględnioną w projekcie jest propozycja wprowadzenia dodatkowych wymogów dla kandydatów na stanowiska dyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych - projektowany art. 69e ust. 2. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na konieczność zmiany redakcyjnej w tym przepisie. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 69e ust. 2 o stanowiska mogą ubiegać się osoby, które: 1) przez okres co najmniej 5 lat poprzedzający konkurs byli pracownikami Najwyższej Izby Kontroli; 2) przez okres co najmniej 5 lat wykonywali lub nadzorowali czynności kontrolne jako pracownicy komórek kontroli w innej jednostce sektora finansów publicznych i nie pełnili żadnych funkcji w organach partii politycznych. W pkt 2 przepisu wprowadza się wymóg 5-letniego doświadczenia w pracy związanej z kontrolą, bez ograniczenia, że praca ta ma być wykonywana bezpośrednio przed konkursem. Dodatkowo przepis ten ustanawia wymóg, aby kandydat na kierownicze stanowisko nie pełnił funkcji w organach partii politycznych. Takie sformułowanie w pkt 2 powoduje, że o stanowisko dyrektora mogą ubiegać się osoby mające 5-letnie doświadczenie w pracy w komórce kontroli, które w czasie tej pracy nie pełniły funkcji w partiach politycznych, niekoniecznie bezpośrednio przed konkursem. Natomiast intencją tego przepisu miał być wymóg niepełnienia żadnych funkcji w partiach politycznych w okresie 5 lat poprzedzających konkurs, co ma zapobiegać obejmowaniu stanowisk kierowniczych przez osoby czynnie działające w partiach politycznych i zawieszające tę działalność bezpośrednio przed przystąpieniem do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie ulega wątpliwości, iż dyrektorzy delegatur i departamentów NIK to grupa pracowników pełniących istotną rolę w działalności kontrolnej Izby. Dlatego niezwykle ważnym aspektem są ich kwalifikacje, kompetencje i wolność od jakichkolwiek politycznych wpływów. Wprowadzenie dodatkowych wymagań dla kandydatów na te stanowiska będzie służyć zapewnieniu profesjonalnej kadry o odpowiednio wysokim poziomie wiedzy, umiejętności i doświadczeniu, ponieważ wyłączenie możliwości obejmowania tych stanowisk przez osoby biorące aktywny udział w działalności partii politycznych będzie służyć odpolitycznieniu kierowniczych stanowisk NIK. Dodatkowo projektowany przepis będzie zapobiegał obejmowaniu stanowisk kierowniczych przez osoby czynnie działające w organach partii politycznych, a zaprzestające tej działalności bezpośrednio przed objęciem stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Rząd z zadowoleniem przyjmuje fakt wprowadzenia do projektu ustawy wnioskowanego przepisu dotyczącego zapewnienia jak najdalej idącej niezależności pracowników Izby - art. 1 pkt 55 projektu. Zgodnie z tym przepisem osoby zatrudnione na stanowiskach kierowniczych i kontrolerskich nie mogą pozostawać z jednostkami podlegającymi kontroli NIK w takich stosunkach prawnych, które mogłyby wpływać na ich bezstronność; w szczególności nie mogą zawierać z tymi podmiotami umów cywilnoprawnych, na mocy których nabywają prawa na warunkach korzystniejszych niż powszechnie dostępne. Wprowadzenie takiej regulacji jest istotne ze względu na potrzebę zagwarantowania bezstronności pracowników NIK poprzez wyeliminowanie możliwości uzyskania przez nich z tytułu zatrudnienia w NIK uprzywilejowanej sytuacji w stosunkach prawnych z innymi podmiotami. Dotyczy to np. nabywania na preferencyjnych warunkach, z pierwszeństwem przed innymi osobami ubiegającymi się o najem, lokalu mieszkalnego z zasobu komunalnego. Na wniosek rządu do projektu ustawy wprowadzono kilka istotnych zmian organizacyjnych i proceduralnych. Zmieniono projekt przepisu dającego prezesowi NIK możliwość zobowiązywania prezesa Rady Ministrów do przedłożenia swojego stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków, dotyczących stanowienia lub stosowania prawa. Ze względu na brak podległości prezesa Rady Ministrów prezesowi NIK konieczne było wprowadzenie pośrednictwa marszałka Sejmu, to jest o przedłożenie takiego stanowiska do premiera będzie występował marszałek Sejmu na wniosek prezesa NIK, a premier swoje stanowisko będzie przekazywał marszałkowi Sejmu. Taką zasadę wprowadza projektowany art. 11a ustawy o NIK. Na wniosek rządu termin na przedłożenie stanowiska został wydłużony z 30 do 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Do 21 dni wydłużony został termin na zgłoszenie zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego, mówi o tym projektowany art. 54 ust. 1. Proponowany wcześniej termin 14 dni był de facto krótszy od obowiązującego i nie zapewniał jednostce kontrolowanej odpowiedniego czasu na analizę wystąpienia i ustosunkowanie się do niego.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Do projektu ustawy wprowadzono przepis, zgodnie z którym po zakończeniu kadencji dyrektorzy i wicedyrektorzy delegatur i departamentów będą przenoszeni na stanowiska doradców, jest to projektowany art. 69e ust. 4. Wcześniejsza propozycja przenoszenia ich na stanowiska radców prezesa NIK powoduje nieuzasadnione zwiększenie tej grupy stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Na wniosek rządu wprowadzono do projektowanej ustawy karalność czynu polegającego na niezgodnym z prawdą poinformowaniu o wykonaniu wniosków pokontrolnych, mówi o tym projektowany art. 98, co pozwoli wzmocnić oddziaływanie kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Przedłożony przez komisję projekt nie w pełni uwzględnia propozycję rządu dotyczącą obowiązku wskazywania w upoważnieniu do kontroli szczegółowego zakresu przedmiotowego kontroli. Co prawda projektowany art. 30 został uzupełniony o obowiązek wskazania w upoważnieniu zakresu przedmiotowego i okresu objętego kontrolą, jednak sugestią rządu było wprowadzenie obowiązku wskazania poszczególnych obszarów objętych kontrolą. Propozycja ta wynika z faktu, że w praktyce jednostki kontrolowane mają problemy z oceną, czy przeprowadzone badania kontrolne mieszczą się w zakresie upoważnienia do kontroli. Ponadto szczegółowe określenie zakresu przedmiotowego kontroli jest międzynarodowym standardem kontroli, przyjętym i zalecanym przez INTOSAI, organizację skupiającą najwyższe organy kontroli ponad 180 państw. W związku z tym ponownie proponuję rozważenie zasadności rozszerzenia treści upoważnienia o bardziej szczegółowe wskazanie zagadnień objętych kontrolą. Wydaje się to niezbędne z jednej strony ze względu na prawo kontrolowanego do rzetelnej i dokładnej informacji o zakresie kontroli, z drugiej ze względu na ryzyko podnoszenia przez kontrolowanych zarzutów przekroczenia zakresu upoważnienia przez kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">W projekcie wydłużony został do 12 miesięcy termin liczony od wejścia w życie ustawy na obsadzenie stanowisk dyrektorów i wicedyrektorów w drodze konkursu. W propozycji rządu był to termin 6-miesięczny, jednak po rozważeniu wpływu skrócenia terminu na bieżącą pracę Izby rząd popiera zaproponowany termin 12-miesięczny. Termin ten należy uznać za optymalny, pozwalający właściwie zaplanować, zorganizować i przeprowadzić konkursy, bez ryzyka negatywnego wpływu na realizację bieżących zadań NIK.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Ponadto rząd proponował zamiast nowelizacji obowiązującej ustawy o NIK uchwalenie nowej ustawy. Jest to uzasadnione obszernością i istotnością wprowadzonych zmian. Jednakże rząd w tym zakresie pozostawia do uznania Wysokiej Izbie sposób dokonania tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Reasumując, rząd popiera przedłożony przez komisję projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, proponując uzupełnienie o wskazane miejsca.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Na zakończenie pragnę odnieść się do słów pana posła Ujazdowskiego. Pragnę dodać, że moim zdaniem interes państwa powinien stać ponad solidarnością prezesów nawet najbardziej szacownej instytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, głos zabierze prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Jezierski.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw muszę się odnieść do uwagi pana marszałka Szmajdzińskiego, prowadzącego obrady w tym czasie, kiedy występowałem. Nie ośmieliłbym się podejrzewać marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o to, że w tak dalekim stopniu skorzysta z przepisu, który umożliwia teoretycznie powołanie na wiceprezesa osoby prawomocnie skazanej. Przerysowując to zagrożenie, chciałbym jednak wskazać na to, że poprawka wniesiona w ostatniej chwili w pakiecie dalece niedoskonale unormowała tę regulację i taka interpretacja na podstawie tej regulacji jest niestety dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Teraz chcę się odnieść do wystąpień klubowych, a przede wszystkim do pytań i udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pan poseł Cebula użył sformułowania ˝środowisko związane z NIK˝. Jestem głęboko przekonany, że pan poseł nie miał niczego zdrożnego na myśli, ale ja chcę - może jestem na tym punkcie przewrażliwiony - wyraźnie zwrócić uwagę na to, że zarówno prezes, jak i cała Izba, wszyscy bardzo dbają o to, żeby nie być przypisanymi do żadnego konkretnego środowiska, ani politycznego, ani innej grupy interesów. Na wszelki wypadek o tym mówię, aczkolwiek, jak powiedziałem, jestem przekonany, że pan poseł nie to miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pytania, które były do mnie kierowane, poruszają wiele kwestii niezwykle istotnych dla Najwyższej Izby Kontroli. Trzeba chyba zacząć od pewnej generalnej konkluzji, związanej z tym, co pojawiło się w wypowiedziach kilkorga z państwa posłów. Mianowicie, Najwyższa Izba Kontroli działa na podstawie 14-letniej ustawy i ta ustawa jest przez wszystkich oceniana pozytywnie, a można powiedzieć, że na tle ustawodawstwa polskiego nie jest to częsta sytuacja, bo w odniesieniu do wielu innych regulacji nie można użyć takiego sformułowania. Najwyższa Izba Kontroli, działając na podstawie tej ustawy, doczekała się uznania zarówno w parlamencie, jak i w opinii publicznej. Materiały w postaci końcowych informacji są przyjmowane bez wyjątku albo prawie bez wyjątku z dużym zainteresowaniem i są dla obywateli źródłem informacji o tym, jak funkcjonują poszczególne obszary państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W związku z tym wydaje się, że nie ma podstaw do tego, żeby uderzać w trzy filary instytucji dobrze funkcjonującej na podstawie dobrego prawa. Jednym z tych filarów jest sytuacja kadrowa, a przecież poza prezesem zmiany mają dotyczyć całej kadry zarządzającej, wiceprezesów, dyrektorów, wicedyrektorów. Drugi filar to jest procedura. Nie zmieniając całego modelu, jednak w bardzo istotny sposób narusza się dotychczas funkcjonującą procedurę. Obawiam się, że wyciągnięcie z tej procedury jednego elementu, mam na myśli połączenie protokołu z wystąpieniem, może doprowadzić do dużo większych szkód niż potencjalnych pożytków, które mogłyby się z tym wiązać. A trzeci filar to jest organizacja Izby, którą chce się niezwykle usztywnić, prowadząc tak naprawdę do efektu z organizacją w ogóle niepowiązanego, mianowicie połączenia statusu mianowania z wykonywaniem czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nie wydaje się, aby były przesłanki do tego, żeby tak dalece zmieniać organ konstytucyjny, organ, który jest powszechnie dobrze oceniany, bez jakiejś całościowej zmiany modelu, która tu nie następuje; zresztą słusznie, bo w moim przekonaniu ten model jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Mówienie o tym, że Najwyższa Izba Kontroli nie podlega żadnej kontroli, tak jak to się wyraził jeden z państwa posłów, po pierwsze, jest niezgodne z rzeczywistością, a po drugie, wprost deprecjonuje Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, wprost mówi o tym, że komisja nie wypełnia swoich zadań, a nawet można to odnieść do całego Sejmu, który ma zapisane w ustawie funkcje kontrolne wobec instytucji. A więc jeżeli posłowie dzisiaj tak twierdzą, to znaczy, że wyrażają daleko idące wotum nieufności wobec organów Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Były pytania o to, co te zmiany spowodują w NIK-u, jakie będą konsekwencje. Ja uważam, że gdyby to były uzasadnione zmiany, to warto by ponieść te konsekwencje, a konsekwencje są takie, że niewątpliwie na długi okres Izba zostanie zdestabilizowana. Tak duża ingerencja w procedurę będzie wymagała przeszkolenia wszystkich, ok. 1250, kontrolerów. To na pewno nie będzie łatwe szkolenie, na pewno nie będzie to krótkotrwałe szkolenie. Ono musi być poprzedzone jakimś testowym przeprowadzeniem takiej kontroli, żebyśmy zobaczyli, jak to w praktyce może być realizowane. Trudno dzisiaj mi nawet ocenić koszty z tym związane. Odnosząc się do zmiany, która miała miejsce przy wejściu w życie poprzedniej ustawy - to był okres ponadroczny, kiedy to Izba poświęciła się w głównej mierze przestawieniu na nowy tryb kontroli, a w dużo mniejszym stopniu swojej działalności, aktywności kontrolnej. W tamtej sytuacji było jeszcze o tyle lepiej, że okres wejścia w życie nowych przepisów nakładał się na okres obowiązywania starych, więc można było prowadzić w starym trybie kontrole i jednocześnie eksperymentować czy testować te nowe przepisy. Ta regulacja zakłada gwałtowne, natychmiastowe przejście z jednego trybu na drugi tryb. Zgodnie z obowiązującą do dzisiaj ustawą będziemy musieli do samego końca tworzyć dwa dokumenty, a w momencie wejścia w życie tych przepisów nie wolno nam będzie tego czynić. Wcześniej z kolei też tak naprawdę nie będziemy mogli ich zastosować, bo przecież obowiązująca ustawa będzie wymagała od nas cały czas sporządzania protokołu i wystąpienia. Znajdziemy się w sytuacji takiej, jak - przywołam tu kontrole ZUS-u - ZUS przy przejściu na nowy system komputerowy, kiedy to jednego dnia trzeba było zamknąć stary i ruszyć z nowym.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Była mowa o kolegialności. Moim zdaniem ten przepis, łączący te dwa dokumenty, właśnie narusza zasadę kolegialności. Ja rozumiem kolegialność jako cały system dochodzenia do końcowych wyników kontroli. W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że kontroler jest odpowiedzialny za opis stanu faktycznego, za sporządzenie protokołu i w zakresie tej odpowiedzialności jest też w dużym stopniu niezależny, swoim podpisem gwarantuje to, co ustalił - że to jest oddanie stanu faktycznego według jego najlepszej wiedzy i umiejętności. Teraz mu się to zabierze, to znaczy, ta nowa regulacja mu to zabierze, bo on będzie musiał to sporządzać nie samodzielnie, a w porozumieniu z dyrektorem, który w oczywisty sposób będzie miał dużo większy wpływ na końcowy dokument. Będzie musiał to, krótko mówiąc, uzgadniać. Tu ta kolegialność zostaje zachwiana, kolegialność rozumiana jako wieloszczeblowy, wieloetapowy proces dochodzenia do ostatecznych wyników kontroli. Osłabia się pozycję kontrolera, osłabia się tym rozwiązaniem bardzo pozycję kontrolera. Odbiera mu się ten element, za który on - czy grupa kontrolerów - był jednoosobowo odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Utrudnienia w zakresie możliwości zatrudniania. Chodzi o przepis, który znosi możliwość zatrudnienia poza procedurą konkursową osób w przypadkach wyjątkowych. Ja uważam, że to jest niepotrzebne usztywnienie. W tej chwili procedura naboru zewnętrznego obowiązuje powszechnie i takie uprawnienia na pewno nie byłyby nadużywane. Nie były nadużywane do tej pory przez żadnego z prezesów, mimo że obecny stan prawny obowiązuje od ponad 14 lat. Uważam, że w sytuacjach wyjątkowych taką możliwość powinno się pozostawić prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Bardzo dziękuję panu posłowi Rusieckiemu za życzenia dla Najwyższej Izby Kontroli, ale też chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła - czy obecne przepisy utrudniają prowadzenie racjonalnej polityki kadrowej. Moim zdaniem, w racjonalnym zakresie, nie utrudniają. Pewnie że zawsze są takie przypadki, kiedy każdy z prezesów chciałby mieć nieco większą swobodę, ale tu lekarstwo jest dużo gorsze od choroby. Stabilność zatrudnienia w przypadku całej kadry kontrolerskiej, w tym dyrektorów, naprawdę jest istotą niezależności najwyższego organu kontroli, a niezależność z kolei jest absolutną podstawą, absolutnym fundamentem rzetelności i obiektywności kontroli. Tak że dla jednego czy dwóch przypadków nie warto psuć całego, dobrze funkcjonującego systemu. Ten system w stosunku do 90% kadry funkcjonuje dobrze - albo nawet w stosunku do większego procentu kadry.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Były pytania wprost o zarządzanie Izbą przy tak powoływanych wiceprezesach, jakie możliwości daje to nowe rozwiązanie. Ja już o tym mówiłem; oczywiście, to jest olbrzymie zagrożenie. Może nie takie, że - jak na to zwrócił uwagę pan marszałek Szmajdziński - przyjdą kryminaliści do NIK-u, ale to jest zagrożenie. To jest zagrożenie, jeśli się rozpatruje to w kontekście tych wszystkich zmian, czyli udziału przedstawiciela marszałka w komisjach, kadencyjności dyrektorów, kadencyjności wiceprezesów, dania uprawnień tak powoływanym wiceprezesom do podpisywania wystąpień, które będą zawierały opis stanu faktycznego, bez żadnej poprzedniej weryfikacji przez kontrolowanych. Cały szereg tych zmian niewątpliwie niesie bardzo poważne zagrożenie - i upolitycznieniem Izby, i osłabieniem jej rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Było pytanie o obszerność protokołów i do jakiego procenta protokołów składane są zastrzeżenia. Przeprowadziliśmy analizę z kilku ostatnich lat. Do niespełna 2% protokołów składane są zastrzeżenia. To jest naprawdę margines, margines, można powiedzieć, mieszczący się w granicach błędu. Dlatego moim zdaniem nie warto zmieniać tej procedury, skoro to dotyczy tak niewielkiego procenta przypadków. Natomiast czy protokoły są obszerne? To oczywiście zależy od obszaru, od zakresu kontroli. Jeżeli kontrola dotyczy wąskiego zagadnienia, to te protokoły są bardzo niewielkie. Jeżeli dotyczy wielkiego procesu, jakiejś prywatyzacji całej branży, to konieczność opisania stanu faktycznego wymusza też oczywiście objętość protokołu. Jest naszą troską to, żeby były one przede wszystkim bardziej czytelne, bo nie sama wielkość czy objętość protokołu jest istotna tak naprawdę. Istotne jest to, żeby one były zrozumiałe - zrozumiałe dla kontrolowanego, zrozumiałe dla dyrektora, który na podstawie tego protokołu musi potem wystawić ocenę.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Mój poprzednik pan prezes Sekuła wprowadził takie kierunkowe kryterium, jeśli chodzi o objętość protokołu. Protokół miał być zawarty na 50 stronach. Staramy się wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, dotrzymywać tego, ale, jak mówię, są kontrole obejmujące olbrzymie obszary, które siłą rzeczy wymagają szerszego opisu, i przede wszystkim troską naszą jest to, żeby protokoły były czytelne. Troską naszą jest też to, żeby protokoły wypełniały wszystkie przesłanki art. 53 ustawy, czyli żeby protokół zawierał opis stanu faktycznego pokazujący nieprawidłowość, przypisujący odpowiedzialność. Staramy się, żeby to w każdym protokole znajdowało swoje pełne odzwierciedlenie i żeby przede wszystkim było w pełni zrozumiałe dla kontrolowanego. Jeżeli tutaj istnieją jakieś zastrzeżenia, to moim zdaniem - ponownie - lekarstwo jest gorsze od choroby. Trzeba dopracować przepis, który by poprawił ewentualnie jakieś mankamenty w tym zakresie, ale nie trzeba zmieniać tak radykalnie całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pytano o afery. Na szczęście podobnie jak cała ustawa, tak i cała Najwyższa Izba Kontroli oceniania jest pozytywnie. Do tej pory nie było żadnych afer ani korupcyjnych, ani innych, podobnych. Oczywiście zdarzają się nieprawidłowości, prowadzone są postępowania dyscyplinarne. W tej chwili jest ich kilka, nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś ok. 10 postępowań dyscyplinarnych, a pragnę przypomnieć, że w Najwyższej Izbie Kontroli pracuje ok. 1700 osób. Zresztą te zarzucane, a jeszcze niepotwierdzone wykroczenia są bardzo różnej wagi. Bardzo często są to naruszenia formalne, choć są także poważniejsze. Z tymi walczymy z całą bezwzględnością. Podkreślam to na każdym spotkaniu z pracownikami, że kontrolując i oceniając innych, sami przede wszystkim musimy dawać najlepszy przykład, że o ile Izba musi stać za kontrolerem w przypadku ocen, czasem bardzo ostrych, o tyle w przypadku niedochowania obowiązków ustawowych, dotyczących zarówno rzetelności i obiektywności postępowania, jak i postawy w służbie i poza służbą, jak to jest w ustawie napisane, będziemy bezwzględnie, i robimy to, tępić wszelkie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Prowadzimy badania opinii publicznej na bieżąco, ale dla nas najbardziej istotny jest odbiór naszych materiałów, zarówno przez parlament, jak i przez społeczeństwo, i tu naprawdę możemy poszczycić się bardzo dobrymi wynikami.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pani poseł również pytała o EUROSAI, o to, jak to się stało, że kierujemy pracami tej organizacji. To rezultat wieloletniego wysiłku moich dwóch poprzedników. Niewątpliwie to dowód zaufania, bo nie jest to przewodnictwo przypadające z klucza. Stoczyliśmy batalię o przywództwo z innym, o starszej demokracji, krajem i właściwie jednogłośnie wygraliśmy, więc niewątpliwie jest to dowód uznania naszych europejskich partnerów względem tego, co Najwyższa Izba Kontroli robi i jaką pozycję zajmuje w kraju i na arenie międzynarodowej. Przez 9 lat kierowaliśmy jedną z bardzo nielicznych grup roboczych w EUROSAI, ale też pragnę przypomnieć, że wszystkie przeglądy partnerskie, zarówno SIGMY, jak i przegląd duński, a także raport Banku Światowego, ostatni raport wydany tuż przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej oceniający polski system finansowy i jego transparentność, bardzo wysoko oceniał Najwyższą Izbę Kontroli. Każdorazowo, nawet już w pierwszym przeglądzie SIGMY mówiono, że jesteśmy instytucją w pełni spełniającą standardy stawiane najwyższym organom kontroli Unii Europejskiej. Według raportu Banku Światowego jesteśmy nawet najlepiej przygotowaną do wstąpienia do Unii instytucją w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Padło pytanie, jak podnieść autorytet NIK. Przede wszystkim, moim zdaniem, przez podniesienie jakości kontroli i jakości naszych dokumentów. Staramy się robić, co możemy, żeby były one jak najbardziej przejrzyste. Niewątpliwie mogłyby być krótsze. Próbujemy znaleźć sposób, żeby nie tracąc na jakości, w sposób bardziej przystępny i prosty przemawiać do dzisiejszego, zarzucanego lawiną informacji odbiorcy, ale nie jest to łatwe zadanie. Przecież państwo także czasami szukacie, a też władze, zarówno lokalne, jak i centralne, bardzo konkretnych przykładów, dlatego nie chcemy rezygnować z tego bogactwa, które znajduje się w dzisiejszych informacjach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Było kilka uwag dotyczących koordynacji naszych planów kontroli z planami innych organów kontroli, głównie z RIO. Od kilku lat prowadzimy coraz ściślejszą współpracę, właśnie głównie z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Co roku spotykamy się w gronie dyrektorów naszych instytucji, dyrektorów i prezesów regionalnych izb obrachunkowych. Staramy się w coraz większym stopniu koordynować prowadzoną przez nas działalność kontrolną, ale ze względu na naszą nadrzędność będziemy kontrolowali RIO, do pewnego stopnia będziemy też musieli sprawdzać, czy wyniki ich kontroli spełniają standardy. Ponieważ od czasu do czasu będziemy kontrolować ten sam obszar, jest to nieuniknione. Zresztą niejednokrotnie wynika to z wniosków państwa posłów - chociaż dana jednostka została skontrolowana właśnie przez RIO czy przez jakiś inny organ kontroli, prosicie o to, by kontrolę przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Na ile jest to więc możliwe, staramy się koordynować nasze działania, zresztą coraz częściej przeprowadzamy kontrole wspólnie, opierając się na przepisach obowiązującej ustawy - część kontroluje RIO, część kontrolujemy my.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do stanowiska, które zaprezentowała pani minister Pitera. Przede wszystkim chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w tym stanowisku rząd porusza kwestie, które, wydaje się, wynikają z niezrozumienia konstytucyjnej roli NIK-u wobec rządu. Przedziwnie brzmi w ustach przedstawiciela rządu uwaga dotycząca uproszczenia procedury w kontekście bardziej przyjaznej kontroli. Bardzo dziwnie brzmi też uwaga odnosząca się do polityki kadrowej. To tak, jakby kontrolowany chciał mieć wpływ na to, kto go będzie kontrolował. To samo dotyczy audytu. Jeżeli kontrolowany mówi, jakby był organem kontrolującym, że konstytucyjny organ powołany przede wszystkim do kontroli rządu też ma być kontrolowany, to brzmi to niezrozumiale i przedziwnie, nie mówiąc o tym, że padają takie sformułowania niezgodne z naszym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Sejm nie nadzoruje Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, ale Trybunał Konstytucyjny wyraźnie określił zakres tej podległości. Wypowiedzi przedstawiciela rządu o ocenie funkcjonowania Izby to, w moim przekonaniu, przekroczenie konstytucyjnego podziału obowiązków, jakie przynależą Najwyższej Izbie Kontroli i rządowi.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Unormowanie, jakie znalazło się w projekcie ustawy w wyniku uwag rządu, dotyczące umów cywilnych jest, niestety, tak samo niedopracowane i daje tak samo duże możliwości szerokiej interpretacji jak uwaga o wicemarszałkach. Jeśli chcielibyśmy literalnie wczytać się w ten przepis, to żaden pracownik NIK-u, a w każdym razie żaden kontroler, nabywając jakikolwiek przedmiot u jednostki, która, choć potencjalnie, może być kontrolowana, nie mógłby w ogóle skorzystać np. z jakiejś oferty obniżki ceny. Byłoby to sprzeczne z podstawowymi prawami obywatelskimi, prawami konsumenckimi. Ten przepis, nawet jeśli miał słuszne intencje, to w takim brzmieniu może być kuriozalnie stosowany. Dawałby on podstawę do wnioskowania o wyrzucenie z pracy kontrolera, który korzysta ze swoich najbardziej podstawowych praw konsumenckich, które nie mają nic wspólnego z jego niezależnością.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz wyrazić nadzieję, że większość poprawek, które państwo zgłosiliście podczas debaty, znajdzie swoje odniesienie w kolejnym projekcie, co usunie część naszych obaw, aczkolwiek w moim przekonaniu niektóre z nich są, niestety, niewystarczające i w dwóch czy w trzech przypadkach nie usuwają tych podstawowych zastrzeżeń dotyczących niekonstytucyjności zaproponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo, pani marszałek, dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMiroslawSekula">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Najpierw wyjaśnienie. Ponieważ występuję jako sprawozdawca komisji, to nie będę mógł odnieść się do tych wszystkich pytań, które dotyczyły stanowiska Platformy Obywatelskiej. Trudno będzie mi również odpowiedzieć na pytania, które dotyczą mojego osobistego poglądu, dlatego że obecnie reprezentuję komisję, a dokładnie większości komisji, i przedstawiam decyzję, którą podjęła większość jej członków. Nie mogę więc odpowiedzieć na pytanie pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, jakie jest moje osobiste podejście, bo, panie pośle, ja nie występuję dzisiaj z autorskim projektem ustawy, tylko występuję jako sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMiroslawSekula">Co do kadencyjności wiceprezesów, o czym wspominał i o co pytał pan poseł Ujazdowski, to w oczywisty sposób pozycja wiceprezesów wpływa na kolegialność podejmowania decyzji. Przypomnę, że w art. 202 w ust. 3 jest wymieniona kolegialność. Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadzie kolegialności i ta norma nie jest ograniczona ani rozpisana w ustawie, w związku z czym należy ją rozumieć maksymalnie szeroko. Jeżeli takim najważniejszym przejawem, choć oczywiście nie jedynym, kolegialności pracy Najwyższej Izby Kontroli jest praca kolegium, to trzeba przypomnieć, że w skład kolegium wchodzą: prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny, siedmiu przedstawicieli dyrektorów lub doradców prezesa, czyli siedmiu członków wyłonionych spośród dyrektorów lub doradców prezesa, wszyscy razem to pracownicy Izby, i siedmiu przedstawicieli nauk prawnych bądź ekonomicznych. A więc istotne jest, w jakim stopniu poszczególni członkowie kolegium będą niezależni, bo działać kolegialnie może tylko osoba niezależna. Jeżeli nie ma takich wątpliwości bądź do tej pory nie były one zgłaszane w stosunku do przedstawicieli nauk prawnych i ekonomicznych, to już w stosunku do dyrektorów i doradców prezesa, tej drugiej siódemki, takie wątpliwości się pojawiają. Trzeba powiedzieć, że obecne bardzo silne podporządkowanie wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli i dyrektora generalnego prezesowi w znaczący sposób umniejsza czy utrudnia uzyskanie tej kolegialności na poziomie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Niewątpliwie ułatwia prezesowie kierowanie Izbą, ale również utrudnia kolegialność pracy Izby w każdym zakresie. Oczywiście wszystko zależy od danych osób, jeżeli są to osoby dużego i wielkiego formatu, to nawet przy niedoskonałości rozwiązań są w stanie bardzo dobrze sprawować swoje funkcje i wywiązywać się z nich należycie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMiroslawSekula">Mówiąc o wiceprezesach, prezesie i o marszałku, bo główna część pytań dotyczyła relacji prezes - wiceprezes i udziału marszałka, to najpierw przypomnę, że w tej chwili jest tak, że prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu bezwzględną większością głosów, natomiast wiceprezesów powołuje marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli bez żadnego udziału innych organów Sejmu. Tak jak politycznym wyborem jest wybór marszałka Sejmu, tak samo to samo ciało polityczne, czyli Sejm i Senat, wybiera prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Później już od tej osoby zależy, czy będzie ona w stanie działać w sposób apolityczny, pomimo czy może abstrahując od swoich poglądów politycznych, bo przecież każdy je ma. Podobnie ma się sprawa z wiceprezesami. Jeżeli przypominam sobie wiceprezesów, to zdecydowana większość z nich miała doświadczenie polityczne, tak to nazwę. Jeżeli poddamy analizie obecnych tutaj wiceprezesów, to czterech z nich ma doświadczenie polityczne, każdy z nich ma doświadczenie polityczne, a w ubiegłej kadencji dwóch z nich było wiceministrami poprzedniego rządu. W związku z tym mechanizm, który obowiązuje w tej chwili, wcale nie zapewnia apolityczności wyboru, ale też nie przeszkadza w apolitycznym pełnieniu funkcji przez wyłonionych w ten sposób prezesa i wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, czyli nie ma on decydującego znaczenia, jeśli chodzi o apolityczne wypełnianie obowiązków przez prezesa czy wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselMiroslawSekula">Odpowiadając na jedno z pytań, powiem również, że nie znosimy udziału prezesa i marszałka w powoływaniu wiceprezesów. Tak jak jest do tej pory, że marszałek Sejmu powołuje wiceprezesów na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tak samo komisja proponuje, żeby marszałek Sejmu powoływał wiceprezesów na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przy czym dodatkowo dopisujemy: po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej. Czyli w tym przypadku i w tym zakresie ta nasza komisyjna ingerencja zwiększa przejrzystość i jawność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselMiroslawSekula">Rzeczywiście potwierdzam, że było tak, że kiedy objąłem funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, trafiło się tak zwane intersejmum, czyli okres zakończenia jednej kadencji Sejmu i po pewnym czasie rozpoczęcia następnej kadencji Sejmu. I w tym czasie były obsadzone stanowiska wiceprezesów. Również teraz poprzez skrócenie poprzedniej kadencji stało się tak, że to przesunięcie fazy, to, że prezes jest powoływany na 6-letnią kadencję, a Sejm - na 4-letnią, po prostu nie wyszło. Też się tak zdarzyło, że objęcie funkcji przez prezesa Jezierskiego prawie zbiegło się z zakończeniem kadencji poprzedniego Sejmu. Czy można temu w jakiś sposób zaradzić? Myślę, że w dużym stopniu może temu zaradzić wprowadzenie kadencyjności prezesów. Jeżeli każdy z wiceprezesów będzie miał swoją, w cudzysłowie, 5-letnią kadencję, to wtedy również zmiany na stanowisku wiceprezesów nie będą odbywały się gremialnie wraz ze zmianą prezesa. Czy to utrudni prezesowi zarządzanie Izbą? Tak, utrudni, bo będzie miał partnerów wiceprezesów, a nie podwładnych. Czy to jednak będzie dobre dla Najwyższej Izby Kontroli, dla kontroli państwowej i dla państwa? Komisja uznała, że tak, to będzie dobre zarówno dla Najwyższej Izby Kontroli, jak i dla kontroli państwowej oraz w konsekwencji dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselMiroslawSekula">Pani poseł Bożena Kotkowska mówiła o kadencyjności, że jest to rozwiązanie tylko ze świata polityki. Muszę temu zaprzeczyć. Przecież każdy z nas wie, że rektor wyższej uczelni jest wybierany na kadencję, tak samo jak i dziekani. Sięgnę jeszcze dalej i powiem, że w zakonach opaci również wybierani są na kadencję. Pewnie, że można powiedzieć, że to są wszystko funkcje polityczne, ale w tym najszerszym możliwym rozumieniu, w którym polityka jest roztropną pracą dla dobra wspólnego, a nie w tym, co próbuje się nam często wbić do głowy w mediach, że jest to walka o władzę. W związku z tym kadencyjność jest szeroko stosowanym rozwiązaniem w bardzo różnych instytucjach, również w tych, które nie są kojarzone ze światem polityki. Według mnie stosowane jest ono dlatego, dlatego występuje w tych instytucjach, ponieważ zwiększa sprawność zarządzania. Po prostu kadencyjność zwiększa sprawność zarządzania, po pierwsze, poprzez mobilizowanie osoby, która jest wybrana na kadencję i chce się na tym stanowisku wykazać; po drugie, na drugim jak gdyby etapie, w ten sposób, że po stosunkowo krótkim czasie działalność osoby pełniącej jakąś funkcję jest poddawana weryfikacji, ocenie. Wydaje się, że to jest jeden z lepszych systemów najlepszego dopracowywania się kadr i wyłaniania na stanowiska kierownicze ludzi najlepszych. Ma to jeszcze jedną zaletę. Jeżeli zdarzy się zły wybór, to po pewnym czasie jest możliwość zmiany takiej osoby bez potrzeby często trudnego do zaakceptowania procesu odwoływania. Powiem tak, kadencyjność często stwarza również możliwość odejścia z honorem: bo skończyła się kadencja, a nie dlatego, że mnie wyrzucili. W związku z tym oprócz wad, które niesie kadencyjność, niewątpliwie ma ona bardzo wiele zalet.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselMiroslawSekula">Pani Krystynie Grabickiej odpowiem, że chciałbym bardzo wystąpić w imieniu Platformy Obywatelskiej, ale nie mogę. Dlaczego, już tłumaczyłem - bo wiąże mnie funkcja sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PoselMiroslawSekula">Komisja kierowała się zasadą minimalnej ingerencji prawnej. Dlatego obszary, które tego nie wymagały, nie były zmieniane. To jest moja odpowiedź na pytanie pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PoselMiroslawSekula">Pan Sławomir Kopyciński pytał o audyt i o określenie w ustawie. Tak, byłoby bardzo dobrze, nie tylko dla ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale w ogóle dla systemu kontroli państwowej i dla audytu, i zewnętrznego, i wewnętrznego, gdyby audyt zewnętrzny był określony w ustawie. Jak do tej pory, wiemy, że jest określony jedynie w rozporządzeniu, czyli akcie niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PoselMiroslawSekula">Panu posłowi Stanisławowi Stecowi odpowiem, że z dyskusji prowadzonych na posiedzeniach komisji i podkomisji wynika, że protokół obecnie nie daje porównania ze stanem wymaganym. Co prawda ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli mówi o tym, że powinien on zawierać również oceny, ale praktyka jest taka, że protokół jest tak naprawdę tylko fotografią stanu obecnego. Przypomnę, że obecnie obowiązujący art. 53 w ust. 2 ustawy o NIK mówi, że protokół kontroli zawiera opis stanu faktycznego stwierdzonego w toku kontroli działalności jednostki kontrolowanej, w tym ustalonych nieprawidłowości z uwzględnieniem przyczyn powstania, zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. Niestety, praktyka poszła w takim kierunku, że tak naprawdę z tego całego ust. 2 została ta pierwsza część, że protokół kontroli zawiera opis stanu faktycznego stwierdzonego w toku kontroli działalności jednostki kontrolowanej. W związku z tym ten protokół nie ma tych walorów, które mają protokoły z innych kontroli, tak jak np. kontroli skarbowej, do której prawdopodobnie pan poseł Stec nawiązywał, czy choćby protokoły Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Piotr Stanke pytał o art. 12a, o to samo pytał również pan poseł Jarosław Pięta, chodzi tu o wspólne kontrole. Proszę państwa, możemy podejść do tej sprawy dwojako. Przede wszystkim możemy na to spojrzeć w ten sposób, że żadnych kontroli wspólnych nie będzie, ale wtedy narazimy się na to, że instytucje kontrolne Unii Europejskiej samodzielnie będą wykonywały kontrole na naszym terytorium, bo już je wykonują. Wynika to zarówno z traktatów europejskich, jak i z naszego traktatu akcesyjnego oraz umów międzynarodowych zawieranych dużo wcześniej, przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, pomiędzy naszym rządem a Wspólnotami Europejskimi. Powiem tutaj tylko o programie Phare, czy kilku innych, które były funduszami przedakcesyjnymi. Mamy więc dwa wyjścia: albo udawać, że jesteśmy nadzwyczaj niezależni i nie brać udziału w kontrolach wspólnych, które odbywają się na naszym terytorium i są prowadzone przez instytucje unijne, czy instytucje międzynarodowe, jeżeli to wynika z innych umów międzynarodowych, albo nie udawać i powiedzieć: tak, chcemy mieć podstawę prawną do tego, żeby wykonywać te wspólne kontrole. W tej chwili w Najwyższej Izbie Kontroli ugruntowała się taka praktyka, że jeżeli np. kontrolerzy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego przeprowadzają kontrole na terytorium Polski, to wtedy towarzyszy im nasz kontroler po to, żeby ta wiedza, która jest zbierana, nie była nam obca, ale również, żeby - tak powiem w cudzysłowie - nie pozwolić samowolnie hasać kontrolerom z innych państw po naszym terytorium bez naszej wiedzy. Tak rozumiem ten art. 12a i w tym kierunku poszliśmy, przychylając się do propozycji Najwyższej Izby Kontroli, bo powiem, że ten przepis był zaproponowany, zresztą i wcześniej, i później, przez Najwyższą Izbę Kontroli po to, żeby opisać w naszym polskim prawie możliwość dokonywania tych właśnie wspólnych kontroli. Czy są podstawy prawne? Tak. Tak jak powiedziałem, czy art. 248 Traktatu o Unii Europejskiej, traktatu o Wspólnotach Europejskich, czy nasz traktat akcesyjny jednoznacznie mówią o współpracy i współdziałaniu organów kontroli naszego państwa i instytucji kontrolnych Unii Europejskiej. Art. 248 mówi o współdziałaniu z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Jerzy Rębek pytał o audyt. Jest problem z takim jednoznacznym stwierdzeniem, czy jest to dobre, czy szkodliwe. Tak naprawdę nie ma jeszcze w państwie polskim ani dobrych, ani złych doświadczeń związanych z audytem zewnętrznym dokonywanym wobec konstytucyjnych instytucji państwa. Stosuje się audyt wewnętrzny np. w szkolnictwie wyższym czy w wielu innych dziedzinach, ale do tej pory audyt zewnętrzny nie dotykał instytucji opisanej w konstytucji. Nie potrafię powiedzieć, również wielu członków komisji, przyjmując to rozwiązanie, miało wątpliwości, czy to rozwiązanie po prostu poprawi obecną sytuację, czy nie. Ponieważ miałem możliwość przejrzenia zgłoszonych poprawek, odpowiem panu posłowi i wszystkim innym, którzy pytali o audyt, że jedna ze złożonych poprawek znacznie ogranicza audyt zewnętrzny, któremu byłaby poddawana Najwyższa Izba Kontroli, i uściśla jego zakres. Jeśliby więc Wysoki Sejm ją przyjął, to przypuszczam, że duża część wątpliwości co najmniej uległaby zmniejszeniu, jeżeli nie zniknęła.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Tadeusz Wita uważa, że kontrola nie ma być przyjazna. Odwrotnie, ma być przyjazna, bo Najwyższa Izba Kontroli nie ma być policjantem ani prokuratorem, a zwłaszcza nie ma być sędzią. Od tego są organy ścigania i organy wymiaru sprawiedliwości. Kiedy pan poseł Wita ze swoją tezą występował, przypomniała mi się ważna chwila w Najwyższej Izbie Kontroli. Kiedy obchodziliśmy jedną z kolejnych rocznic powołania Najwyższej Izby Kontroli, to w czasie mszy świętej w homilii, którą wygłaszał prymas Józef Glemp, padły takie znamienne słowa, że Najwyższa Izba Kontroli ma być braterskim napomnieniem. Kieruję to szczególnie do pana posła Wity i do tych wszystkich, którzy chcą, żeby Najwyższa Izba Kontroli była policjantem, prokuratorem, sędzią, no i katem w ostateczności. Nie taka ma być rola Najwyższej Izby Kontroli i komisja, a wcześniej podkomisja, takie założenie przyjęła, że celem jest taki najwyższy organ kontroli, który będzie przeprowadzał rzetelne i uczciwe kontrole i w ten sposób dochodził do prawdziwego, rzeczywistego obrazu funkcjonowania naszego państwa i jego instytucji, i służył tą wiedzą Sejmowi, społeczeństwu i rządzącym. Tak więc kontrola, panie pośle, ma być przyjazna wobec kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Mirosław Pawlak pytał o różnicę w trybie powoływania wiceprezesów. Już mówiłem, że podstawową różnicą w tym pierwszym, takim pozytywnym podejściu jest to, że dla marszałka Sejmu będzie obligatoryjne przed powołaniem wiceprezesa zasięgnięcie opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jednak jest ta druga część, na którą bardzo wielu posłów w trakcie prac w komisji zwracało uwagę i protestowało przeciwko temu rozwiązaniu, ale i na tej sali były zarówno protesty w tej sprawie, jak i pytania. Ta druga część dotyczy tych zapisów, w których komisja starała się rozwiązać problem, jaki się pojawi, kiedy nie będzie się umiał dogadać prezes Najwyższej Izby Kontroli z marszałkiem Sejmu, czyli kiedy albo prezes nie złoży wniosku o powołanie któregoś z wiceprezesów w terminie 3 miesięcy, albo - co już miało miejsce za mojej kadencji, potwierdzam to, i tutaj jest odpowiedź na pytanie pani poseł Teresy Piotrowskiej - prezes Najwyższej Izby Kontroli złoży wnioski o powołanie wiceprezesów, a z drugiej strony będzie cisza. Być może więc rozwiązanie, które komisja zaproponowała, nie jest dobre, ale według mnie chyba warto i trzeba się zastanowić, kto ma być arbitrem na ten czas, kiedy nie dogada się prezes Najwyższej Izby Kontroli z marszałkiem Sejmu. Zauważyłem również w poprawkach, które przeglądałem, że ten obszar jest nimi objęty i że jest propozycja, żeby tym arbitrem był Sejm - żeby nie obciążać tym marszałka, tylko żeby arbitrem był Sejm.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Leszek Deptuła mówił o swoich doświadczeniach, kiedy był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz wielokrotnie przez regionalne izby obrachunkowe. Myślę, że te problemy zostaną rozwiązane, ale dopiero wtedy kiedy zostanie wprowadzona zasada jednej kontroli. O tym w środowiskach kontrolerskich, i tych światowych, i tych europejskich, mówi się coraz częściej. Po angielsku to tzw. single audit, czyli jedna kontrola, pojedyncza kontrola, co znaczy, że organy kontroli wykorzystują wyniki kontroli innych instytucji kontrolnych; nie dokonują jeszcze raz kontroli tego samego obszaru i weryfikacji tych samych dokumentów, tylko absorbują wyniki wcześniej przeprowadzonych kontroli, co najwyżej uzupełniając obszar kontroli. Dopiero wtedy, kiedy będzie wprowadzona zasada pojedynczej kontroli, wiele problemów z nadmiarem kontroli i z nadmierną ich uciążliwością będzie można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Wojciech Szczęsny-Zarzycki kolejny raz pytał o to, dlaczego jest kadencyjność wiceprezesów. Starałem się odpowiedzieć dlaczego. Dlatego że zdaniem komisji kadencyjność zwiększa niezależność i odporność na wstrząsy polityczne każdej osoby, która pełni swoją funkcję w ramach kadencji, więc również wiceprezesów. Z tego względu komisja zdecydowała się na kadencyjność wiceprezesów. Przypomnę również, bo takie pytania też były, że to nie była propozycja podkomisji, bo w sprawozdaniu podkomisji nie było propozycji zmiany art. 21, czyli ingerencji w sposób powoływania wiceprezesów. Te rozwiązania pojawiły się dopiero na etapie prac w komisji, w dyskusji w komisji nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Jan Religa pytał o procedury oraz o szkolenie wszystkich. Szkolenia muszą być ciągłe. To nie jest tak, że pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nie podlegają szkoleniom, podlegają oni ustawicznym, ciągłym szkoleniom. Sami również się ciągle szkolą, bo przecież nasze prawo niestety bardzo szybko się zmienia. W związku z tym ciągłym szkoleniem szkolenie w zakresie nowych procedur i w zakresie nowelizacji ustawy będzie uciążliwe, ale będzie ono jedynie dodatkową porcją obowiązków w pracy dla kontrolerów, którym, o czym jestem przekonany, oni podołają.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski pytał o skład komisji konkursowej. Skład komisji konkursowej ustala prezes Najwyższej Izby Kontroli, a komisja zaproponowała tylko, żeby w skład komisji powoływanej przez prezesa wchodził przedstawiciel marszałka. Już nie będę się zatrzymywał nad tym, że jest to powszechnie krytykowane rozwiązanie, tylko powiem, że w poprawkach, które przejrzałem, widziałem zmiany jak gdyby czyniące zadość tym wątpliwościom przez wielu posłów podnoszonym.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Andrzej Bętkowski pytał, dlaczego zmieniono liczbę prezesów. W tej chwili ustawa mówi, że powołujemy prezesów w liczbie od dwóch do czterech, czyli zostawia to do uznania, do zdecydowania w ramach relacji pomiędzy prezesem Najwyższej Izby Kontroli a marszałkiem, czy prezesów będzie dwóch czy trzech, czy czterech. Jeżeli popatrzy się na zasadę kolegialności i na Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, to wydaje się zasadne, żeby ten skład nie był zmienny, żeby był określony. W związku z tym, żeby wzmocnić zasadę kolegialności, komisja zdecydowała, że znacznie lepiej jest sztywno określić liczbę wiceprezesów na trzech. Jest to również uzasadnione, jeżeli się wprowadza kadencyjność, bo byłoby dość trudno opisać kadencyjność poszczególnych prezesów, kiedy ich liczba byłaby mniejsza. Po prostu te propozycje tworzą całość, jeżeli chodzi o kolegialność działania i kierownictwa, i Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, wprowadzenie kadencyjności wiceprezesów oraz ustalenie ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Robert Telus postawił tezę, że nowelizacja chce rozbroić Izbę. Ja zdecydowanie się z tym nie zgadzam. W trakcie prac komisji jednoznacznie była przejawiana troska przez wszystkich posłów. Nie tylko ci posłowie, którzy stanowili większość w komisji, ale wszyscy posłowie przejawiali stale troskę o to, żeby uzbroić jak najlepiej Najwyższą Izbę Kontroli w nowoczesne rozwiązania kontrolne po to, żeby lepiej służyła Sejmowi, społeczeństwu, państwu i rządzącym w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł pytał jeszcze o zatrudnienie na podstawie mianowania. Proszę państwa, zatrudnienie na podstawie mianowania jest najsilniejszym stosunkiem pracy. W ramach innych pragmatyk służbowych w zasadzie stosuje się mianowanie zapewniające pracę w jakiejś instytucji czy służbie, natomiast wyjątkowo tylko w Najwyższej Izbie Kontroli zgodnie z naszym rozwiązaniem mianuje się na określone funkcje. Wcale to nie znaczy, jeżeli wprowadzimy kadencyjność pełnienia funkcji, że to będzie powodowało niestabilność zatrudnienia. Nie, to będzie tylko powodowało większą zmienność pełnienia funkcji. Natomiast rozwiązania, które zaproponowała komisja, są takie, że po zakończeniu pełnienia funkcji kadencyjnej mianowanie nie jest tracone przez kontrolera. Taka obawa według mnie jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Ryszard Galla pytał o koordynację kontroli. Odpowiadam tak, jak już wcześniej powiedziałem, że właściwie będzie ona możliwa wtedy, kiedy będzie wprowadzona zasada pojedynczej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Galla pytał również o to, kto może być kontrolerem. Reguluje to art. 66a w naszym przedłożeniu. Kontrolerami są pracownicy zatrudnieni na stanowiskach: dyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych w Najwyższej Izby Kontroli, wicedyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli, radców prezesa Najwyższej Izby Kontroli, doradców prawnych, ekonomicznych i technicznych, głównych specjalistów kontroli państwowej, specjalistów kontroli państwowej, starszych inspektorów kontroli państwowej, inspektorów kontroli państwowej i młodszych inspektorów kontroli państwowej. Proszę państwa, obecnie różnica, która jest taka znacząca, dotyczy tego, że pracownikami nadzorującymi lub wykonującymi czynności kontrolne, czyli tymi, których teraz nazywamy w naszej ustawie, w tej nowelizacji, kontrolerami, byli dyrektorzy wszystkich jednostek organizacyjnych czyli również obsługowych. Również dyrektor departamentu gospodarczego jest mianowany na swoją funkcję. Wydaje się, że jest to nieuzasadnione i to był powód tego, że komisja jasno określiła zarówno kontrolerów, zdefiniowała kontrolerów, jak i rozdzieliła jednostki kontrolne od jednostek pomocniczych, od jednostek niekontrolnych. To leżało u podstawy decyzji podkomisji i później komisji, że wprowadzono oprócz delegatur i departamentów jednostek kontrolnych jednostki niekontrolne, czyli biura. W tych biurach zatrudnienie odbywałoby się na normalnych zasadach, nie na podstawie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Jarosław Pięta pytał o art. 12a, na co już odpowiedziałem, ale również o przeglądy partnerskie oraz czy ustawa wpłynie na inne rodzaje kontroli w państwie. Najpierw odpowiem na to drugie pytanie. Tak, ustawa o Najwyższej Izby Kontroli niewątpliwie wpłynie na inne instytucje kontrolne, dlatego że zgodnie z konstytucją Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. A metodyki kontrolne w bardzo wielu instytucjach kontrolnych w naszym kraju są wzorowane na metodyce Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli teraz Wysoki Sejm, później parlament i prezydent zgodzą się na zmianę ustawy i zmianę procedury kontrolnej, to niechybnie, nieuchronnie zmieniona procedura kontroli Najwyższej Izby Kontroli będzie zmieniała pragmatyki kontrolne i procedury kontrolne w całym państwie. Czy w ramach przeglądów partnerskich wnoszono czy sugerowano uproszczenie kontroli? Tak.</u>
          <u xml:id="u-326.24" who="#PoselMiroslawSekula">Odpowiadam tu jednocześnie pani poseł Teresie Piotrowskiej. Przeglądy partnerskie zarówno proponowały i zalecały wręcz uproszczenie procedur kontrolnych, jak i zalecały rotacje na stanowiskach kierowniczych - właśnie rotacje na stanowiskach kierowniczych jako element zwiększający profesjonalizm i obiektywizm sprawowania funkcji kierowniczych i innych funkcji w Najwyższej Izbie Kontroli. W związku z tym nie jest to pomysł ani przeciwko NIK, ani projekt wymyślony ad hoc przez członków podkomisji czy komisji. W wyniku długiej dyskusji i po długim namyśle przyjęte zostały propozycje, które wynikały z zaleceń przeglądów partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-326.25" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Marek Krząkała pytał o czas pracy. Właściwie to na to pytanie musiałby odpowiedzieć prezes Najwyższej Izby Kontroli, dlatego że podkomisja i później komisja podzieliły zdanie Najwyższej Izby Kontroli, że obecne uregulowanie czasu pracy jest zbyt sztywne, że nadzwyczaj utrudnia zarządzanie kadrami. My ten pogląd podzieliliśmy i przyjęliśmy rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez prawników Najwyższej Izby Kontroli oraz zweryfikowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Oczywiście, że Najwyższa Izba Kontroli podlega i podlegała kontroli Sejmu, ponieważ zarówno Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jak i poszczególne komisje, jak też cały Sejm na posiedzeniach plenarnych rozpatruje sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, a komisje robią to w odniesieniu do swoich odcinków, czyli jest taka kontrola. Komisja to również zauważyła i zaproponowała dopisanie do kontroli budżetu ustępu, w którym odsyła do regulaminu Sejmu - tryb przeprowadzania kontroli finansowej. Być może kontrola finansowa nie powinna się opierać wyłącznie na kontroli wewnętrznej czy kontroli ze strony posłów, ale również na kontroli zewnętrznej, czy ze strony Sejmu, czy ze strony audytu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-326.26" who="#PoselMiroslawSekula">Pani poseł Anna Sikora pytała o to, czy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, którzy obecnie pracują w departamentach obsługowych i mają mianowanie, będą mogli przejść do departamentów kontrolnych. Tak, nasz projekt to przewiduje, umożliwia i proponuje wręcz pracownikom, którzy mają mianowania, żeby mieli odpowiedni czas na to, żeby się zdecydować, czy chcą przejść do departamentów czy delegatur, czyli do jednostek kontrolnych, czy chcą zrezygnować z mianowania i pracować na normalnych zasadach w biurach.</u>
          <u xml:id="u-326.27" who="#PoselMiroslawSekula">Na pytanie zadane przez pana posła Andrzeja Szlachtę w zasadzie odpowiedziałem, mówiąc o tym, że marszałek jest również wybierany przez Sejm, tak samo jak prezes, czyli według podobnej procedury i przez ciało polityczne. W związku z tym jeżeli wiceprezesi będą wybierani przez marszałka wyłonionego w procesie politycznym, w czasie wyboru politycznego, a zaproponowani przez wybranego również w sposób polityczny prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to wcale nie znaczy, że ci wiceprezesi będą polityczni. To zależy od ich wyboru i ich postawy.</u>
          <u xml:id="u-326.28" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł przewodniczący Arkadiusz Czartoryski pytał o to, jak będą opiniowani przedstawiciele nauk prawnych i ekonomicznych do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Nie potrafię tego powiedzieć, bo to wyjdzie dopiero w trakcie stosowania takiego rozwiązania, jeżeli ono zostanie przyjęte. Ale wyobrażam sobie, że na przykład tak jak obecnie kandydaci na ambasadorów czy na inne ważne funkcje publiczne są opiniowani przez komisje sejmowe. Również, przypomnę, kandydaci na prezesa Najwyższej Izby Kontroli są opiniowani przez właściwą komisję sejmową. A więc przypuszczam, że będzie to porównywalny tryb. Uważam, że nie jest ujmą dla nikogo - nawet osoby bardzo utytułowanej - żeby spotkał się z właściwą komisją sejmową i podał powody, dla których chce być w takim ciele, oraz główne cele, które zamierza osiągnąć. Uważam, że to wręcz znacząco zwiększy prestiż członków kolegium oraz zwiększy ich aktywność w kolegium, bo zobowiązania czy obietnice, czy może deklaracje, które będą składali w trakcie opiniowania i w komisjach sejmowych, będą w większym stopniu chcieli wypełnić, sprawując funkcje członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.29" who="#PoselMiroslawSekula">Pani poseł Barbarze Bartuś chciałbym odpowiedzieć, że praca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie jest skokiem na NIK, tylko jest pomocą NIK-owi. Co prawda można do tego podejść tak, jak w tym dowcipie znanym wśród kontrolerów całego świata. On się nazywa: dwa kłamstwa kontrolerskie. Przypomnę je państwu. Pierwsze jest wtedy, kiedy kontroler przychodzi do kontrolowanej instytucji i mówi: Dzień dobry, przyszedłem tutaj, żeby państwu pomóc. To jest nazywane pierwszym kłamstwem kontrolerskim. A drugie jest wtedy, kiedy w odpowiedzi słyszy: Bardzo się cieszymy. Być może tu jest podobna sytuacja, że po prostu my naprawdę chcemy pomóc, a Najwyższa Izba Kontroli może się nie całkiem szczerze cieszy. Mam nadzieję, że te rozwiązania się wygotują i będą zjadliwe. Tu się posłużę przysłowiem ze Śląska Cieszyńskiego, które mówi, że nigdy się tak gorąco nie je, jak się gorąco gotuje. Myślę, że to nasze drugie czytanie oraz wcześniejsze dyskusje i późniejsze dyskusje będą właśnie burzliwym gotowaniem i bulgotaniem w tej naszej pracy, ale końcowy efekt będzie dobry, będzie się nadawał do zjedzenia i będzie dobrze służył zarówno Najwyższej Izbie Kontroli, jak i naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-326.30" who="#PoselMiroslawSekula">Panu posłowi Piotrowi Polakowi odpowiem, że zmiany, które proponuje komisja, wcale nie są zmianą modelu kontroli. One są wręcz ugruntowaniem modelu wybranego w 1994 r. Przypomnę, że w 1994 r. ówczesny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma być trybunałem ani sądem - ma być biurem kontroli. Ale stało się też tak, że pomimo tamtego rozstrzygnięcia część procedur została zaproponowana z zakresu procedur sądowych lub trybunalskich. Według mnie brakowało wtedy konsekwencji w uchwalaniu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a później konsekwencji w zarządzaniu izbą w ten sposób, żeby skonsumować ten ówczesny wybór. Dlatego do tej pory mamy wiele takich rozwiązań quasi-sądowych czy quasi-trybunalskich. My po prostu tamten wybór szanujemy i ugruntowujemy go, nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-326.31" who="#PoselMiroslawSekula">Oczywiście, co chcę kolejny raz przypomnieć, projekt nie jest projektem Platformy Obywatelskiej. Jest projektem komisji sejmowej. Nawet jeżeli nie wszyscy członkowie komisji byli w stanie zgodzić się na rozwiązanie, które ostatecznie zostało przyjęte, to w dalszym ciągu jest to projekt komisji sejmowej. A przypomnę, co mówiłem w pierwszym wystąpieniu, w czasie przedstawiania sprawozdania, że zdecydowana większość rozwiązań została przyjęta w drodze konsensusu, została zaakceptowana przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-326.32" who="#PoselMiroslawSekula">Pozwolę sobie na jeden wątek osobisty i odpowiem panu posłowi Piotrowi Polakowi, że już od 2001 r., zanim zostałem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, zgłaszałem konieczność nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Robiłem to w trakcie całej kadencji i współpracowałem z każdą Komisją do Spraw Kontroli Państwowej i z każdym przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w tym celu, żeby doprowadzić do zmian w ustawie. W związku z tym na pewno nie jest to nic nagłego z mojej strony - ale również ze strony Sejmu. Przypomnę, że w Sejmie III kadencji, wtedy kiedy była utworzona Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, kiedy pierwszym przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej był pan poseł Ujazdowski, komisja doprowadziła do przyjęcia w 2000 r. uchwały Sejmu zmierzającej do poprawy systemu kontroli państwowej. W następnej kadencji, w IV kadencji, jest cała korespondencja pomiędzy ówczesnym przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej panem posłem Andrzejem Pęczakiem a ówczesnym prezesem Najwyższej Izby Kontroli Mirosławem Sekułą w sprawie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Również miało to miejsce w następnej kadencji, czyli w V kadencji. Przypomnę, że gdyby V kadencja nie została przerwana, to prawdopodobnie uchwalono by nowelizację ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, bo przecież zakończyła prace podkomisja, która później pracowała pod kierunkiem pani Piotrowskiej, a wcześniej pod kierunkiem pana posła z Prawa i Sprawiedliwości Romana Czepe. Tak naprawdę zabrakło tego, żeby komisja rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji i przedłożyła je Sejmowi. Prawdopodobnie gdyby nie skrócenie kadencji poprzedniego Sejmu, to ustawa już byłaby uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-326.33" who="#PoselMiroslawSekula">Pani poseł Barbara Marianowska pyta, dlaczego protokół kontroli został usunięty. Ze szczególną uwagą wsłuchiwałem się w te głosy, bo pani poseł Barbara Marianowska była kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli, była mianowanym pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, w związku z tym jej doświadczenie jest na pewno duże. W czasie dyskusji w podkomisji i komisji większość posłów uznała, że protokół kontroli nie spełnia swojej roli. Jeżeli nie spełnia swojej roli, to powinien zostać usunięty, bo nowa procedura jest prostsza, operuje prostszymi i bardziej przyjaznymi środkami i doprowadza szybciej do celu, który w tej chwili jest nie tak łatwy do osiągnięcia, czyli do uzyskania rzeczywistego obrazu funkcjonowania państwa czy instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-326.34" who="#PoselMiroslawSekula">Pani przewodnicząca Teresa Piotrowska pytała również o to, dlaczego wprowadzono mechanizm odwołujący się do marszałka wtedy, kiedy wiceprezes nie zostanie wyłoniony w normalnej procedurze. Po prostu poszukiwaliśmy rozwiązania, które pozwoliłoby rozstrzygnąć spory wtedy, kiedy taki spór wystąpi pomiędzy prezesem Najwyższej Izby Kontroli a marszałkiem Sejmu. Lepszego niż to, które zaproponowaliśmy, nie wymyśliliśmy. Poprawki idą chyba w lepszym kierunku i proponują lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-326.35" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Jarosław Rusiecki pytał o polityków w komisjach konkursowych. Pytał również, jak ocenia to były prezes. Ja już powiedziałem, że jako sprawozdawca komisji muszę trzymać się swojej roli. Reprezentuję stanowisko komisji, ale chętnie odpowiem panu posłowi w kuluarach, jaki jest mój osobisty pogląd, natomiast teraz go nie wyrażę. Zwrócę jednak uwagę, że również w poprawkach są propozycje zrezygnowania z tego mechanizmu, tzn. żeby, powołując komisje konkursowe, prezes Najwyższej Izby Kontroli w pełni i samodzielnie odpowiadał za ich skład i konsekwencje ich działania. A więc takie propozycje również są.</u>
          <u xml:id="u-326.36" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Tadeusz Woźniak zwraca uwagę, że wiceprezesi będą nieodwoływalni i że może to spowodować znaczące zaburzenie pracy Najwyższej Izby Kontroli. A ja chciałbym zwrócić panu posłowi uwagę na to, że na szczęście prezes Najwyższej Izby Kontroli też jest praktycznie nieodwoływalny i wcale nie powoduje to jego gorszej pracy, tylko według mnie powoduje jego lepszą pracę i większe angażowanie się.</u>
          <u xml:id="u-326.37" who="#PoselMiroslawSekula">Komisja wysłuchała zdania prezesa Najwyższej Izby Kontroli i zwróciła uwagę na to, że większą sankcję czy większą kontrolę nad pracą wiceprezesów powinien mieć prezes Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma tego w propozycji komisji, ale przypuszczam, że ta dyskusja, która wtedy, w trakcie komisji się odbyła, zaowocowała poprawkami, które zostały zgłoszone w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-326.38" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Jacek Falfus pytał o nabór i o drogę awansu pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Propozycja komisji nie narusza tego, ten nabór nie powoduje czy nie uniemożliwia normalnego awansu. Powiem więcej: on go porządkuje. Procedura naboru zaproponowana przez komisję - chyba wszyscy posłowie byli co do tego zgodni - po prostu porządkuje tryb awansu pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.39" who="#PoselMiroslawSekula">Pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk pytała, czy nowa procedura skróci czas kontroli. Tak, członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zgodnie uznali - zresztą był to jeden z powodów zmiany procedury kontroli - że nowa procedura skróci czas kontroli. Część z nich wyraziła obawy, że pogorszy jakość kontroli, dlatego część z nich nie popiera tego rozwiązania. Zdaniem większości poprawi również jakość kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.40" who="#PoselMiroslawSekula">Pan Andrzej Kania pytał o projekt ustawy. Myślę, że wcześniejsze wypowiedzi już dały panu posłowi odpowiedź. Projekt komisji był przede wszystkim powodowany chęcią poprawienia jakości, przejrzystości i przyjazności kontroli przy okazji niezbędnych zmian legislacyjnych wynikających z potrzeby dostosowania ustawy do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-326.41" who="#PoselMiroslawSekula">Pani poseł Anna Paluch pytała zarówno o wiceprezesów, jak i o kolegium. Ja już odpowiedziałem na to pytanie, w związku z czym już nie będę dodatkowo na nie odpowiadał, ale powiem, że jednym z motywów przewodnich prac komisji było to, żeby rzetelniej i sprawniej wykonywać kontrolę. Ja jestem przekonany, że propozycja komisji po prostu temu służy - służy temu, żeby rzetelniej i sprawniej wykonywać kontrolę. A jeżeli poprawki będą rozpatrzone, jeżeli Sejm uznał, że zgłoszone poprawki mogą być wykorzystane do poprawienia tego projektu, to jestem przekonany, że ten cel zostanie w większym stopniu osiągnięty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu punktu 7. porządku dziennego bieżącego posiedzenia, tj. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o:</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">1) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">(druki nr 1783, 1938 i 2245).</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2317.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1876 i 2246).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych w dniu 22 kwietnia odbyła pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Tego samego dnia zebrała się podkomisja do spraw instytucji finansowych, do której komisja skierowała ten projekt, i zostało przygotowane sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Komisja wystąpiła także do Europejskiego Banku Centralnego o opinię do ww. ustawy, ponieważ zakres zmian dotyczył także zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">W dniu 16 czerwca 2009 r. otrzymaliśmy opinię z Europejskiego Banku Centralnego, która zawierała, mówiąc w skrócie, poparcie dla idei zawartej w projekcie ustawy, czyli idei objęcia nadzorem publicznym systemu kas oszczędnościowo-kredytowych. W opinii tej wskazano jednakże także na problem utrzymywania obowiązkowej rezerwy w Narodowym Banku Polskim przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które do tej pory tej rezerwy nie utrzymują. Europejski Bank Centralny zgłosił także uwagi do nowelizowanej ustawy o Narodowym Banku Polskim, do art. 42, dotyczącego udzielania spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym oraz kasie krajowej kredytu refinansowego przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Ustawa zawarta jest w druku nr 2246. Komisja Finansów Publicznych przedstawia państwu tę ustawę w swoim sprawozdaniu do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Ustawa w sposób kompleksowy reguluje funkcjonowanie systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz kasy krajowej w Polsce. Gwałtowny rozwój systemu kas oszczędnościowo-kredytowych, jaki miał miejsce w ostatnich latach, zainspirował wnioskodawców do napisania projektu ustawy po to, aby objąć nadzorem system, który rozwinął się w Polsce w sposób dynamiczny, co nas cieszy. Do tej pory nie jest on jednak obłożony obowiązkiem podlegania nadzorowi publicznemu. Obowiązkiem państwa jest zabezpieczyć środki Polaków składane w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Na dzień dzisiejszy chodzi o prawie 2 mln Polaków, którzy uczestniczą w systemie, który prawdopodobnie w niedługim czasie zgromadzi ok. 10 mld zł oszczędności. Zdaniem wnioskodawców obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa tym środkom, tak aby Polacy składający swoje pieniądze w systemie SKOK byli pewni tego, że są one dobrze inwestowane i dobrze się nimi zarządza.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Projekt ustawy wzmacnia działalność poszczególnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Daje nowe możliwości rozwoju, a także, niestety, nakłada nowe obowiązki związane z nadzorem. Jeżeli chodzi o te obowiązki i dodatkowe koszty, projekt przewiduje dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych rekompensatę w postaci nowych możliwości zarobku. Przede wszystkim w projekcie poszerza się katalog członków, którzy mogą być przystąpić do systemu SKOK. Zgodnie z projektem ustawy nie tylko osoby fizyczne powiązane więzią, ale również stowarzyszenia, organizacje i związki działające wśród członków SKOK mogą także być obsługiwane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Skutkuje to wyraźnym poszerzeniem katalogu, możliwością zdobycia nowych klientów i zarobienia dodatkowych pieniędzy, tak aby móc zrekompensować koszty, które wynikają z objęcia nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Działalność, jaką prowadzą dzisiaj spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ustalono jako działalność niezarobkową. Wnioskodawcy w tym projekcie proponują zniesienie tego zapisu. Uznano, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe powinny być z tego obowiązku zwolnione i mogą zarabiać, tak aby budować jak największe kapitały własne właśnie po to, żeby w jak najwyższym stopniu zapewnić bezpieczeństwo środków zgromadzonych w SKOK. To zdecydowanie zwiększa bezpieczeństwo właścicieli, czyli udziałowców SKOK, ponieważ ewentualne straty będą pokrywane z kapitałów własnych, a nie z blokad dokonywanych przez członków SKOK. Projekt ustawy zakłada także przekształcenie dużych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w mniejsze SKOK lub w banki spółdzielcze. Jest to także związane z normą ostrożnościową, ponieważ jeden wielki SKOK czy kilka wielkich kas funkcjonujących w systemie, który, jak powiedziałem, zgromadził ok. 10 mld zł, naraża na niebezpieczeństwo cały system w niewspółmierny sposób. W projekcie wprowadzono trzy możliwości: przekształcenie SKOK, jej podział lub funkcjonowanie jako spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, ale po spełnieniu znacznie zaostrzonych wymogów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Projekt ustawy przywraca także realny wpływ właścicieli, czyli członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, na kasy poprzez wprowadzenie zapisu dotyczącego rad nadzorczych, który zakłada, że maksymalnie tylko 1/3 składu rady nadzorczej SKOK, a także 1/3 uczestniczących w zebraniu przedstawicieli mogą stanowić pracownicy danej kasy. Chodzi o to, żeby nad kasą sprawowali kontrolę właściciele, czyli członkowie, żeby pracownicy nie nadzorowali samych siebie, bo to może potem rodzić pewne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">W SKOK wprowadzamy także normy ostrożnościowe w celu zapewnienia bezpieczeństwa złożonych przez uczestników SKOK depozytów. Na normy ostrożnościowe składają się między innymi zapisy dotyczące koncentracji i maksymalnych kwot kredytów i pożyczek, które mogą być udzielone pojedynczym członkom SKOK, a także - co jest ważne dla wszystkich spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - zapis, który pozwala na osiągnięcie szczególnie wysokiego zarobku, co dzisiaj jest niemożliwe. Chodzi o umożliwienie lokowania wolnych środków, czyli tych pochodzących z nadwyżki depozytów nad kredytami, nie tylko w kasie krajowej, gdzie dzisiaj są składane z powodu istnienia takiego obowiązku, ale także w inny bezpieczny, dokładnie wyartykułowany sposób. Mogą to być inwestycje w papiery Narodowego Banku Polskiego, papiery skarbowe, lokaty w bankach, oczywiście przy odpowiednim ograniczeniu do 8% w danym papierze czy w danych segmentach.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Zmiany, które wprowadza projekt ustawy, dotyczą także kasy krajowej. Kasa krajowa według propozycji zawartej w projekcie będzie nadal odgrywała bardzo ważną rolę w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Będzie nadal pośredniczyła w rozliczaniu się spółdzielczych kas między sobą, będzie także rozliczała spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w Narodowym Banku Polskim. Ten projekt zakłada, że kasa krajowa ma przede wszystkim pełnić funkcję usługową wobec spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które tworzą właściciele, czyli udziałowcy SKOK, którzy należą do SKOK, nie do kasy krajowej. Zgodnie z projektem kasa krajowa jest spółdzielnią osób prawnych, której członkami są wyłącznie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Tak więc ponownie sprowadzamy działanie kasy krajowej na odpowiednie tory. Kasa krajowa ma stać się spółdzielnią, która łączy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, działa na ich rzecz w sposób niezarobkowy, bo ma świadczyć usługi na rzecz tych SKOK, do których rzeczywiście należą członkowie, do których zapisało się 2 mln ludzi. Kasa krajowa ma także dbać o utrzymanie płynności finansowej w sektorze, tak jak jest do tej pory, czyli zarządzać funduszem stabilizacyjnym, środkami, które spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nadal będą odprowadzać do kasy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Dajemy kasie krajowej nowe narzędzie służące do zarządzania płynnością. Jest to możliwość zaciągania w Narodowym Banku Polskim kredytów na poprawienie płynności systemu finansowego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w przypadku, gdyby w jego ramach pojawiły się nieprzewidziane problemy i perturbacje. Stanowiłoby to ostateczny gwarant, a Narodowy Bank Polski byłby ostatecznym kredytodawcą dla tego systemu, kredytodawcą, który w ten sposób mógłby pomóc w ewentualnych przejściowych problemach kas.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Kasa krajowa jest także jedyną kasą, w ramach której kasy mogą się zrzeszać. Tutaj zachowujemy sytuację z chwili obecnej. Nadal nie ma możliwości tworzenia konkurencyjnych kas krajowych. Jedynie ustawowo ustanowiona, funkcjonująca obecnie kasa krajowa nadal będzie kasą zrzeszającą. Natomiast w tym projekcie ustawy zawarto taki ważny zapis zakładający, że oprócz tego, że właścicielami i jedynymi udziałowcami kasy krajowej będą spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, na walnym zgromadzeniu kasy krajowej każdej ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych będzie przysługiwał jeden głos. To przywraca zasadę spółdzielczości w kasie krajowej.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Projekt ustawy wprowadza także rzeczywisty nadzór właścicielski nad kasą krajową, ponieważ jeżeli chodzi o członków rady nadzorczej kasy krajowej, w odniesieniu do których dzisiaj nie ma uregulowań dotyczących tego, kto może stać się członkiem rady, ten projekt zakłada, że radę nadzorczą mogą tworzyć pełnomocnicy SKOK wybrani z rad nadzorczych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zapis ten powoduje wyłączenie możliwości ubiegania się o miejsce w radzie nadzorczej kasy krajowej przez prezesa SKOK, którego ta kasa ma kontrolować. Naszym zdaniem ten zapis także powinien zapewnić bezpieczeństwo środków, bo uniemożliwia to, żeby kontrolowany był jednocześnie nadzorcą jednostki, która go kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Projekt ustawy precyzyjnie określa fundusze własne kasy krajowej i wprowadza zapis o działalności niezarobkowej, jak już wspomniałem. Jest to oczywiste i słuszne, ponieważ do dzisiaj były pewne spory interpretacyjne dotyczące tego, co jest funduszem własnym kasy krajowej. Kasa krajowa nadal będzie wypełniała, jak już powiedziałem, zadania związane z kontrolą SKOK. Współpracuje w tej sprawie z Komisją Nadzoru Finansowego, ale nadal ma wypełniać zadania kontrolne. Oczywiście traci ona możliwość podejmowania samodzielnych, dotyczących SKOK decyzji, które zostały zastrzeżone jako decyzje nadzorcze dla Komisji Nadzoru Finansowego. Jeżeli kasa krajowa stwierdzi uchybienia w działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to musi do KNF jako nadzorcy państwowego złożyć wniosek o ewentualną zmianę władzy tego SKOK, wprowadzenie zarządu komisarycznego. Decyduje o tym jednak niezależny nadzorca publiczny, który nie jest bezpośrednio związany z systemem.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Projekt ustawy dotyczy także w głównej mierze bardzo ważnej kwestii, to znaczy wprowadzenia nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego. Ten postulat był już wielokrotnie zgłaszany nie tylko przez środowiska związane ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi czy na naszych dyżurach poselskich, ale także przez Europejski Bak Centralny, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Chodzi o narzędzie, które należy wprowadzić do tak dużego systemu finansowego. Uznano, że nadzór Komisji Nadzoru Finansowego jest bardziej przejrzysty, a przede wszystkim jednolity i obiektywny, ponieważ ustala wspólne kryteria dla wszystkich działających w sektorze SKOK. Ustala także jednakowe standardy dla wszystkich, czego dzisiaj nie można stwierdzić. Co najważniejsze, i na co warto zwrócić uwagę, nadzór w Polsce Komisji Nadzoru Finansowego sprawdził się w trudnych chwilach kryzysu finansowego. Działania, które podejmuje i podejmowała Komisja Nadzoru Finansowego, można dzisiaj oceniać jako bardzo pozytywne i dobrze wpływające na rynek finansowy. Taki nadzór zapewni dobre i bezpieczne lokowanie pieniędzy w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Ustawa dość precyzyjnie ustala zasady nadzoru sprawowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego nad kasą krajową, a także nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Ustawa wprowadza także zapis stanowiący, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy wprowadzamy obowiązek przeprowadzenia audytu we wszystkich spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu poznania rzeczywistej sytuacji w sektorze, ponieważ dzisiaj nie ma takich danych dostępnych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Ustawa wprowadza także zasadę uzyskania przez kasę licencji na działanie, co dzisiaj nie obowiązuje. Licencji będzie udzielać Komisja Nadzoru Finansowego, co zwiększy bezpieczeństwo lokowanych środków, ponieważ zasady ustalone przez KNF muszą być spełnione przez kasy, które będą powstawały, jak również te kasy, które już dzisiaj istnieją. Zasady te mają przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo pieniędzy 2 mln Polaków, którzy należą do kas.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Komisja Nadzoru Finansowego będzie także zatwierdzać statuty SKOK, ponieważ to w statutach wszystkich spółdzielczych kas zapisane są najważniejsze zasady działania tego organizmu. Ważne jest to, żeby pieniędzmi zdecydowanie zarządzali dobrzy menedżerowie. Komisja Nadzoru Finansowego wydaje zgodę na powołanie prezesa spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. Chodzi o to, aby ujednolicić standardy, jak również wszystkie wymagania, jakie muszą spełniać osoby, które mają zarządzać publicznymi pieniędzmi, jako że to nie są prywatne pieniądze prezesa spółdzielczej kasy, lecz są to pieniądze ludzi, którzy je wpłacają do kas. Także zarząd kasy krajowej będzie musiał uzyskać zgodę spółdzielczych kas. Analogiczny wymóg obowiązuje w odniesieniu do banków, które są czasami mniejsze od SKOK. Nie jest to niczym nadzwyczajnym, jest to normalne w świecie finansowym założenie, że nadzór finansowy przygotowuje takie standardy.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">W ustawie została ustalona składka na działanie nadzoru i kontroli, która będzie przeznaczona na działanie kasy krajowej i Komisji Nadzoru Finansowego. Projektodawcy uznali, że będzie ona stanowić 0,02% aktywów zgromadzonych w kasach.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">W celu zapewnienia bezpieczeństwa środków, co jest główną przesłanką tej ustawy, wprowadza się progi ostrożnościowe, nad przestrzeganiem których czuwać będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Należy tu wymienić przede wszystkim zwiększenie bezpieczeństwa środków zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych poprzez wprowadzenie zapisów dotyczących utrzymywania przez SKOK rezerwy płynnej. 10% środków zgromadzonych w funduszu oszczędnościowo-pożyczkowym ma być zgromadzonych w bardzo płynnych instrumentach finansowych po to, żeby w przypadku gdy ludzie będą chcieli wybrać swoje pieniądze w większej ilości, nie dochodziło do niepotrzebnych sensacji i by te pieniądze były dostępne. Naszym zdaniem te 10% jest adekwatne do potrzeb istniejących na rynku.</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Istotną zmianą strukturalną jest wprowadzenie obowiązku zachowania bezpiecznych relacji pomiędzy funduszami własnymi a wielkością działalności kredytowej czy oszczędnościowej danego SKOK. Do ustawy wprowadza się 5-procentowy współczynnik wypłacalności. Chcę przypomnieć, że dla banków ten współczynnik wynosi 8%, a zalecany przez KNF poziom utrzymywania wskaźnika wynosi około 11%. 65%, jako że traktujemy spółdzielcze kasy w sposób bardziej przyjazdy, stanowią instytucje, które zdecydowanie zagospodarowują na rynku ważną niszę i dzisiaj może nawet nie byłyby w stanie spełnić kryterium 8-procentowego, ale 5-procentowy współczynnik wypłacalności ma zapewnić właściwe proporcje między kapitałem własnym, który buduje SKOK, a wielkością jego akcji kredytowej. W przyszłości może też być tak jak w bankach, jako że zwiększona akcja kredytowa niesie za sobą zwiększenie ryzyka, bo to jest oczywiste, że jedno jest połączone z drugim: im więcej udziela się kredytów, tym większe jest ryzyko, co musi pociągać za sobą zwiększanie kapitałów własnych po to, aby straty, które ewentualnie poniesie się na akcji kredytowej, były pokrywane w pierwszej kolejności z kapitałów własnych kasy, a nie z oszczędności gromadzonych przez ludzi w spółdzielczych kasach.</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#PoselSprawozdawcaSlawomirNeumann">Reasumując, ustawa obejmuje system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, co zdecydowanie zwiększa, jak już wspomniałem, bezpieczeństwo zgromadzonych środków. Nakłada to oczywiście nowe obowiązki i pociąga koszty, ale także daje, o czym już powiedziałem, zdecydowanie większe możliwości zarabiania pieniędzy. Dlatego też Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 25 sierpnia 2009 r., rozpatrując ten projekt ustawy, rozpatrzyła także poprawki, które w tym czasie zgłoszono. Zgłoszono 42 poprawki redakcyjno-legislacyjne, które komisja przyjęła, oraz 98 poprawek merytorycznych, z czego komisja przyjęła 3. W ten sposób powstało sprawozdanie zawarte w druku nr 2246, które Komisja Finansów Publicznych przedstawia Wysokiemu Sejmowi do zatwierdzenia, o co serdecznie wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedłożony projekt ustawy. Uważamy, że jest on korzystny przede wszystkim dla 2 mln obywateli polskich, którzy są członkami SKOK. Uważamy także, że przedstawione w projekcie przepisy będą miały pozytywny wpływ zarówno na działalność SKOK, jak i na działalność całego rynku finansowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mój przedmówca, pan poseł sprawozdawca, bardzo szczegółowo przedstawił przepisy zawarte w projekcie ustawy. Ja ograniczę się do kilku uwag, które, wydaje się, są najważniejsze. Ta ustawa daje przede wszystkim bezpieczeństwo depozytów 2 mln obywateli, bo, szanowni państwo, wszyscy szermują skrótem SKOK, ale tak naprawdę mamy do czynienia z kilkoma podmiotami o zupełnie różnym statusie i różnych interesach. Oto mamy 2 mln członków, osób fizycznych, będących członkami spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Mamy podmioty prawne, czyli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, i mamy kasę krajową SKOK, której interesy do tej pory jak najwyraźniej były rozbieżne z interesami przede wszystkim obywateli, którzy są członkami kas.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zapisy, które zostały zaproponowane, jeszcze raz powtarzam, przede wszystkim urealnią możliwość wpływu SKOK na to, co dzieje się w kasie krajowej. Sytuacja ma być następująca: najważniejsi są członkowie SKOK i spółdzielcze kasy, a kasa krajowa ma mieć tylko i wyłącznie funkcję usługową w stosunku do spółdzielczych kas parterowych. Uważamy, że jedną z najważniejszych spraw jest objęcie ostatniego tak dużego obszaru rynku finansowego nadzorem publicznym w postaci Komisji Nadzoru Finansowego. W korespondencji, jaką prowadziła Komisja Finansów Publicznych zarówno z Europejskim Bankiem Centralnym, jak i z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, wyraźnie widać, i to mówi się explicite, że tak duży fragment rynku finansowego musi być objęty nadzorem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie ukrywamy, że kolejnym krokiem, jaki będzie chciała poczynić Platforma Obywatelska, będzie nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, i mamy zamiar objąć także depozyty, które znajdują się w spółdzielczych kasach, gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale krok po kroku. Najpierw musimy wprowadzić nadzór publiczny. Tak naprawdę zanim obejmiemy gwarancjami depozyty w SKOK-ach KNF musi zobaczyć, co się tak naprawdę w SKOK-ach dzieje. Jeśli są uwagi do mojego przedmówcy i śmiechy związane z tym, że Komisja Nadzoru Finansowego musi wyrazić zgodę, żeby ktoś objął funkcję prezesa SKOK-u, i że tak być nie może, to ja się bardzo dziwię, bo przede wszystkim w instytucjach finansowych takie zgody są wymagane.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselAndrzejJaworski">(W stowarzyszeniach prywatnych też?)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#GlosZSali">(Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#GlosZSali">(A dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo takie są zwyczaje na całym świecie. To są pieniądze ludzi, tak? Państwo poprzez nadzór nad systemem musi kontrolować, czy tymi pieniędzmi zarządzają ludzie, którzy się do tego nadają i dają gwarancję bezpiecznego obrotu tymi pieniędzmi. Zdaję sobie sprawę, że system SKOK ma pewne problemy, bo np. prezes Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK od lat nie może uzyskać takiej zgody od KNF.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PoselAnnaSikora">(Ale prezes ZUS...)</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PoselMariaZuba">(Odwołany tam pójdzie rządzić.)</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę panie i panów posłów, aby umożliwili panu posłowi wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak"> Jeszcze dosłownie kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dyskusja, jaka się wywiązała, jest co najmniej dziwna. Jeśli ktoś myli Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych z ZUS, to naprawdę nie wiem, z kim rozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselAnnaSikora">(A SKOK-i z bankami tak.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie długiej i burzliwej dyskusji nad tym projektem, po konsultacjach zarówno z przedstawicielami SKOK-ów, kasy krajowej, Narodowego Banku Polskiego, KNF, Europejskiego Banku Centralnego, Platforma Obywatelska już po pierwszym czytaniu składa dzisiaj na ręce pani marszałek 15 poprawek do przedstawionego projektu ustawy, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Słyszałem gong, tak że państwo pozwolą, że powiem w skrócie. Skreślamy np. art. 9, który mówi o przekształceniach SKOK-ów w banki, i tych możliwych, i tych przymusowych, co było oprotestowywane zarówno przez kasę krajową, jak i członków Komisji Finansów Publicznych z Klubu Parlamentarnego PiS. Szczerze powiem, że dziwię się bardzo, bo zdaje się, że kasa krajowa kilkakrotnie próbowała stworzyć bank i jakoś jej się to nie udawało. Tutaj, w tym projekcie ustawy, taka możliwość była.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chciałbym polemizować z kolegami, ale wiem, że jesteście pełni, że tak powiem, dobrej woli, żeby objąć 2 mln ludzi, którzy mają swoje rachunki SKOK-ach, i zajmiecie się, zaopiekujecie się nimi, wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselJaroslawStawiarski"> To, co państwo mówicie, wynika tylko z troski, a nie z tego, że państwo tak naprawdę reprezentujecie prawdopodobnie interesy czegoś, co się nazywa lobby bankowe. Chodzi o ludzi związanych z bankami. Nie, tak naprawdę jesteście dalecy od tego. Tak w ogóle, panie ministrze, dziwię się, że 2 mln ludzi i 10 mld aktywów jest oddawane w ręce grupy posłów Platformy Obywatelskiej, a nie stać rządu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby stworzyć dobrą ustawę, gdzie będzie nadzór nad SKOK-ami, gdzie zabezpieczy się 2 mln ludzi. Oddajecie to grupie posłów. Być może są oni ludźmi kompetentnymi, być może nie reprezentują niczyich interesów, ale tak naprawdę nie wiemy, o co w tym wszystkim chodzi. My też chcemy, żeby 2 mln członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych miało zabezpieczone depozyty.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselJaroslawStawiarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Obecnie obowiązująca ustawa o spółdzielczych kasach została uchwalona w 1995 r. Na podstawie jej przepisów powstał system instytucji finansowych obsługujących prawie 2 mln członków, czyli mieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej. Skoro z reguły do kasy zapisuje się jeden członek, a pośrednio z jej usług korzystają wszyscy jego najbliżsi, można powiedzieć, że z usług kas korzystają 2 mln gospodarstw domowych. Kasy działają w 97 krajach, w tym w największych krajach o gospodarce liberalnej: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada. Tam te kasy są objęte, że tak powiem, opieką państwa. W Stanach Zjednoczonych, jak państwo wiecie czy nie wiecie, unie kredytowe są np. zwolnione z podatku.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselJaroslawStawiarski">Kasy na całym świecie, w tym także w Unii Europejskiej, działają w formie spółdzielni w oparciu o wspólne zasady i są różnie nazywane, jednak zwykle noszą nazwę unii kredytowych. Odbudowa polskiego systemu unii kredytowych na podstawie ustawy z 1995 r. została uznana za największy sukces w historii ruchu credit unions, a polska ustawa za jedną z najlepszych ustaw wśród aktów prawnych regulujących działalność unii kredytowych na świecie. Wszędzie działalność spółdzielcza jest bowiem oparta na zasadach solidarności i samopomocy. W Polsce najszybciej rozwijająca się gałęzią spółdzielczości, w której następuje wzrost liczby członków, placówek i aktywów, są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ruch SKOK jest lokomotywą spółdzielczości. Rozwój tej dziedziny spółdzielczości jest przy tym niezwykle dynamiczny. O ile inne formy sektora finansowego dokonują redukcji zatrudnienia, spółdzielcze kasy nadal tworzą miejsca pracy, których liczba sięga już niemal 8 tys. To właśnie spółdzielcze zasady gospodarowania wypraktykowane w światowym ruchu unii kredytowych uchroniły polskie SKOK-i przed skutkami kryzysu finansowego, który boleśnie dotknął wszystkie inne instytucje finansowe, a spółdzielcze kasy wyszły z niego obronną ręką.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselJaroslawStawiarski">Zdziwienie musi budzić to, że w okresie kryzysu finansowego próbujecie państwo zmienić coś, co dobrze funkcjonuje, i że grupa posłów wnosi kolejny już projekt. Przypomnę, że tak naprawdę pierwszy był projekt sprzed 1,5 roku firmowany przez ministra Szulca, druk nr 650. Tak naprawdę ten projekt ustawy, który wniosła grupa posłów, jest mocno dyskusyjny z punktu widzenia zgodności z konstytucją, ale również z punktu widzenia bezpieczeństwa działalności SKOK. Trzeba wskazać, że powszechnie uznawaną zasadą dobrego tworzenia prawa, panowie posłowie, jest zasada minimalizacji ingerencji prawotwórczej, w myśl której ustawodawca winien ingerować w system prawny poprzez jego zmianę tylko wtedy, gdy taka ingerencja jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PoselJaroslawStawiarski">Nasuwa się tu kilka pytań. Jakie zjawiska społeczne decydują o konieczności takiej ingerencji? Jeżeli przyczyną tej ingerencji ma być obawa ustawodawcy o przyszłe bezpieczeństwo systemu SKOK w zmieniającej się sytuacji na światowym rynku finansowym i wola wzmocnienia tego bezpieczeństwa poprzez wprowadzenie nadzoru państwowego nad działalnością SKOK, to dlaczego ustawodawca nie proponuje zmiany sprawdzonej ustawy o spółdzielczych kasach poprzez uzupełnienie jej o nadzór państwowy nadbudowany nad samorządowym spółdzielczym nadzorem kasy krajowej? Dlaczego proponuje się zastąpienie całej ustawy z 1995 r. nową ustawą tylko po to, żeby zmienić regulacje dotyczące nadzoru? Mówicie państwo przecież, że to jest najważniejsza rzecz. Dlaczego proponuje się zastąpienie całej ustawy nową ustawą tylko po to, by zmienić regulację dotyczącą nadzoru, w sytuacji gdy nie zachodzi potrzeba zmian regulacji organizacji działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? Dlaczego projektodawcy proponują w okresie kryzysu finansowego zburzenie sprawnego, wypróbowanego w praktyce systemu nadzoru nad działalnością spółdzielczych kas i zastąpienie go nowym, który z powodu samej konstrukcji jest mniej efektywny? Należy tu podkreślić, iż zaproponowany w projekcie model nadzoru, zakładający rozdzielenie funkcji kontroli i nadzoru oraz pozbawienie kasy krajowej wszelkich kompetencji nadzorczych, może prowadzić do istotnego osłabienia efektywności nadzoru nad działalnością spółdzielczych kas. Kasa krajowa w przypadku wykrycia nieprawidłowości w toku prowadzonej kontroli będzie składać do Komisji Nadzoru Finansowego pisemny wniosek wraz z uzasadnieniem o zastosowanie środka nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PoselJaroslawStawiarski"> Podjęcie zaś decyzji w tym przedmiocie przez Komisję Nadzoru Finansowego będzie następowało w terminach właściwych dla działalności tej instytucji, sięgających nawet kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PoselJaroslawStawiarski">Pani marszałek, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, proszę, żeby pan powoli kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Nadzór zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej musi być nadzorem proporcjonalnym i adekwatnym do miejsca kas na rynku finansowym. Udział SKOK, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w sektorze bankowym na koniec marca 2009 r. w kredytach ogółem wynosił 1,2%, w depozytach ogółem - 1,9%, tak więc nadzór powinien być adekwatny do ryzyka, które w SKOK jest nieproporcjonalnie niższe w porównaniu z sektorem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Dotychczas... Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselJanKulas">(Ale pani marszałek dziękuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Dotychczasowy... Mogę czy mam mierzyć czas?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">(Ja też mogłem dłużej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Dotychczasowy system nadzoru nad działalnością spółdzielczych kas działał niezawodnie w tym znaczeniu - mówię to gwoli przypomnienia kolegom i koleżankom z Platformy Obywatelskiej - że nigdy nie doszło do niewypłacalności spółdzielczej kasy. Nigdy żaden z członków spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej nie znalazł się w sytuacji, w której nie uzyskałby wypłaty w całości zgromadzonych w kasie depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Wejście w życie projektowanej ustawy o spółdzielczych kasach burzącej dotychczasowy sprawnie działający system nadzoru spółdzielczego...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselJanKulas">(Pani marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">...oznaczać będzie przeniesienie na państwo całkowitej odpowiedzialności za niezawodność nowego sytemu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">(Pan poseł cytuje artykuł prof. Jedlińskiego. Czytaliśmy to w prasie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Będę miał pytania w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Edward Wojtas... oj, przepraszam, pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy wobec poselskiego projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1876).</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Projekt ten stanowi w moim i mojego klubu przekonaniu adekwatną odpowiedź na powstanie i rozwój znaczącej i działającej dotychczas niemal bez żadnego nadzoru grupy podmiotów na rynku finansowym, jakimi są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Zapewnienie bezpieczeństwa wkładów depozytariuszy, które zostały powierzone kasom, wymaga objęcia ich działalności nadzorem publicznym. To prawda, że do upadłości jeszcze nie doszło, ale moim zdaniem trzeba by przyjąć rozwiązanie, które ewentualnych depozytariuszy SKOK-ów uchroniłoby przed takim smutnym wydarzeniem. Nie można nadal ignorować wad uprzednio obowiązującej ustawy z 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych ani też patologicznych sytuacji, jakie miały miejsce w związku z działalnością Kasy Krajowej SKOK, której działalność cechuje nieprzejrzystość struktur i zbyt daleko idąca nieuregulowana ustawowo ingerencja w działalność kas w niej zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Przede wszystkim wprowadzony zostanie fachowy, publiczny i niezależny nadzór nad środkami, jakimi dysponują kasy, realizowany przez Komisję Nadzoru Finansowego. Do kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego należeć będą decyzje dotyczące limitów ryzyka, a także uprawnień kompetencyjnych do decydowania o kryteriach kwalifikacyjnych członków niektórych organów kas, które dotychczas należały do kompetencji kasy krajowej. Kasa krajowa pozostanie jako instytucja zrzeszająca kasy, kontrolująca ich działalność oraz zabezpieczająca ich płynność finansową, ale jej nazbyt wybujałe kompetencje zostaną ustawowo uregulowane. Wzmocnieniu pozycji poszczególnych SKOK-ów służyć będzie wprowadzenie głosowania na walnym zgromadzeniu kasy krajowej według zasady: jedna kasa jeden głos i pozbawienie możliwości wykonywania prawa głosu przez osoby prawne, które nie są spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Przy zachowaniu dotychczasowego zakresu świadczonych przez kasy usług poszerzeniu ulegnie krąg podmiotów mogących być członkami kas. Członkami kas będą mogły być m.in. działające wśród członków kas organizacje pozarządowe, związki zawodowe, wspólnoty mieszkaniowe. Co ważne, zmniejszeniu ulegną nieznajdujące najmniejszego uzasadnienia obciążenia poszczególnych kas na rzecz kasy krajowej, np. z tytułu obowiązku korzystania z usług firm zalecanych przez kasę krajową, a także poprzez umożliwienie im lokowania nadwyżek z działalności kasy również poza kasą krajową.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Wzmocnieniu ulegnie nadzór właścicielski nad działalnością samych SKOK-ów i kasy krajowej, natomiast dla lepszej i bardziej skutecznej kontroli działalności kas ze strony ich członków ograniczeniu ulegnie możliwość uczestnictwa w pracach zebrań przedstawicieli i rad nadzorczych pracowników kas będących jednocześnie ich członkami, a z takimi przypadkami spotykaliśmy się przecież w działalności kas na co dzień. Tym samym celom służyć będzie zastrzeżenie możliwości pełnienia funkcji pełnomocnika kas na walnym zgromadzeniu kasy krajowej tylko w odniesieniu do członków rad nadzorczych kas.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselSlawomirKopycinski">Wreszcie wprowadzony zostanie próg wielkości kapitałów własnych, po którego przekroczeniu powstaje obowiązek przekształcenia kasy w bank lub podziału kasy na mniejsze. Mam nadzieję, że to rozwiązanie, które zawiera na razie omawiany projekt ustawy, zostanie przez wnioskodawców zachowane, a wnioskodawcy przemyślą zasadność wnoszenia poprawki dotyczącej wykreślenia art. 9. Dlaczego? Dlatego że lepiej będzie to służyć celom samopomocowym niż tworzenie kas molochów, w których nie są ważni członkowie, tylko ważny jest ich personel zarządzający. Rozwiązania powyższe są jedynie wyciągnięciem konsekwencji z postępującego procesu upodobniania się zakresu działania kas do zakresu działania banków, a przede wszystkim chodzi w nich o zapewnienie bezpieczeństwa wkładów depozytariuszy</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#PoselSlawomirKopycinski">, którzy powierzyli swoje pieniądze kasom. Wprowadzenie tych rozwiązań jest nie tylko konieczne, jest wręcz niezbędne. Z tych względów Klub Poselski Lewicy udzieli poparcia projektowi ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - zaznaczę - w wersji, która została przedstawiona przez Komisję Finansów Publicznych z niektórymi poprawkami. Największy dylemat będzie z poprawką, o której wspominał pan poseł, dotyczącą wykreślenia art. 9, bo uważamy, że byłby to dość duży błąd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselEdwardWojtas">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1876 i 2246).</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselEdwardWojtas">Wszyscy doskonale wiemy, że kasy to szczególny rodzaj działalności spółdzielczej, polegającej na świadczeniu usług na rzecz swoich członków. Rzeczywiście w ciągu ostatnich lat obserwowaliśmy dynamiczny rozwój tego sektora. Kasy mają już dzisiaj ponad 1,9 mln członków, ponad 9,5 mld zł depozytów i 1772 placówki w systemie. Dotychczas podlegały jedynie nadzorowi kasy krajowej. Natomiast nie podlegają nadzorowi państwowej instytucji odpowiedzialnej za bezpieczeństwo systemu finansowego, jaką jest KNF. Trzeba również zwrócić uwagę na to, że na rozwiniętych rynkach finansowych, co jest regułą, tego typu instytucje są objęte nadzorem państwa i oczywiście wpływa to korzystnie na funkcjonowanie kas, przede wszystkim zaś na wzrost społecznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselEdwardWojtas">Dynamiczny rozwój sektora sprawia, że rosną aktywa, rośnie wielkość depozytów i pożyczek, rośnie liczba członków kas. Trzeba powiedzieć, że część z tych kas - z uwagi na ich wielkość i charakter działalności - stała się instytucjami porównywalnymi z bankami. Oczywiście depozyty nie są objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Kasy nie muszą utrzymywać rezerwy obowiązkowej. Dotychczas nie uiszczają opłat za nadzór i nie są objęte kontrolą państwa. A zatem - jak to podkreślają przedstawiciele różnych innych instytucji finansowych, a zwłaszcza banków - mają uprzywilejowaną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselEdwardWojtas">W mojej i mojego klubu ocenie zaproponowane w ustawie rozwiązania mają przede wszystkim służyć zapewnieniu bezpieczeństwa depozytów. Nie mogę się zgodzić z poglądem, że jest to tylko 1,9% rynku finansowego, bo przecież w dobie kryzysu zaufanie klientów do systemu jest kwestią niezwykle ważną. Każde wahnięcie w którymś z tych ogniw systemu może mieć skutki trudne do przewidzenia. A zatem, jak powiedziałem, te instytucje powinny podlegać także rygorom przepisów o nadzorze publicznym, podobnie jak banki i inne instytucje finansowe. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, pozostanie jeszcze jeden rodzaj instytucji finansowych, również ta kwestia powinna być przez Wysoką Izbę uregulowana, bo mamy tam do czynienia z różnego rodzaju patologiami, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselEdwardWojtas">Rozwiązania zaproponowane w ustawie, dotyczące objęcia kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego, uważamy za słuszne. Objęcie kas publicznym nadzorem umożliwi identyfikację, monitorowanie i ograniczenie ryzyka związanego z działalnością SKOK-u jako części całego systemu. Nadzór publiczny zwiększa bowiem bezpieczeństwo kas, ale także, co chyba najbardziej istotne, bezpieczeństwo depozytów członków. Na potrzebę wprowadzenia nadzoru publicznego nad SKOK-ami wskazywał już kilka lat temu Bank Światowy. Ustawa ma zatem na celu dostosowanie rozwiązań prawnych, w oparciu o które funkcjonują SKOK-i, do rzeczywistości rynkowej, zapewnienie należytej kontroli przez publiczną instytucję, jaką jest KNF.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselEdwardWojtas">Jak już moi przedmówcy wskazywali, to, co szczególnie istotne, to rozszerzenie katalogu członków, to jest także wprowadzenie takich rozwiązań, które stwarzają określone wymogi co do kwalifikacji osób, co do kwestii dotyczących trybu uchwalania statutu i wymogów</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselEdwardWojtas"> uzgadniania przez KNF, ale także, co jest istotne, określa się górne limity kredytów na działalność gospodarczą, współczynniki wypłacalności itd. Uważamy...</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselEdwardWojtas">Jeszcze chwilę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselEdwardWojtas">Uważamy zatem, że jakkolwiek ten projekt ustawy nie jest aktem doskonałym, to jednak wychodzi naprzeciw potrzebom rzeczywistości na rynku finansowym. Nie stanowi absolutnie zagrożenia dla funkcjonowania SKOK-ów, służy przede wszystkim uwiarygodnieniu, zabezpieczeniu tych instytucji, jak ma to miejsce chociażby w przypadku banków spółdzielczych, które, jak wiadomo, w dobie kryzysu są chyba najbardziej wiarygodnymi instytucjami. A zatem Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Lucjan Karasiewicz w imieniu koła Polska XXI.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Polska XXI pragnę przedstawić nasze uwagi do projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jak już wcześniej mówiono, są to druki nr 1876 i 2246.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przede wszystkim nie zgodzić się z przedmówcami, zwłaszcza z posłami, których niezwykle lubię i szanuję, panami posłami Urbaniakiem i Neumannem, gdyż w tej kwestii mam odmienne zdanie niż państwo, artykułowałem to w komisji we wcześniejszych moich uwagach. Przede wszystkim, odpowiadając posłowi Stawiarskiemu, dlaczego nie jest to ustawa rządowa, pragnę przypomnieć, że ustawa, na podstawie której SKOK-i funkcjonują, to ustawa z 1995 r. a więc z czasów rządu SLD-PSL, gdy głównym orędownikiem tej ustawy był obecny wicepremier, a wtedy premier, Waldemar Pawlak. To dzięki zaangażowaniu ówczesnego premiera, a obecnego wicepremiera, taka ustawa powstała. Sądzę, że to może być jeden z elementów, dla którego dzisiaj nie jest to rządowy projekt ustawy, a jedynie poselski.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Rozwijające się w naszym kraju SKOK-i podobnie jak organizacje pozarządowe realizują pewien bardzo ważny element nie tylko w gospodarce, ale również w państwie demokratycznym, bo to nic innego, jak samoorganizacja obywateli, tym się różnią od banków. To jest zasadnicza różnica i nie możemy twierdzić, myślę, że nikt tutaj tak nie mówi, że SKOK to jest to samo co bank, bo banki, jak wiemy na podstawie Prawa bankowego, powstają na tej zasadzie, że przychodzi inwestor, czyli ktoś, kto ma kapitał, pokazuje ten kapitał i zgodnie z Prawem bankowym tworzy bank. Przy SKOK-ach jest zupełnie inaczej. Spotyka się kilka osób, które nie mają funduszy, mówią: zróbmy coś, żeby mieć ten kapitał. Każdy wykłada trochę, wspólnie mają więcej i tak się rodzi SKOK. Geneza jest zupełnie inna niż w przypadku banku.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Podstawowym elementem i zagadnieniem nowej ustawy, które budzi najwięcej kontrowersji, z którego wzięła się nowa ustawa, jest kwestia zaostrzenia czy wprowadzenia nadzoru publicznego, co reguluje rozdział 6, co możemy m.in. przeczytać w uzasadnieniu do ustawy w zakresie przedmiotowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Pragnę przypomnieć, że podstawowym aktem prawnym w Unii Europejskiej w zakresie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe oraz sprawowania nad nimi nadzoru ostrożnościowego jest dyrektywa 2006/48/WE. Wszyscy o tym wiemy, bo w komisji o tym mówiono, osoby, które zajmują się instytucjami finansowymi, to wiedzą, że w załączniku 2 w art. 5 pkt 5 SKOK-i są z tego wyłączone, co mogliśmy przeczytać w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Jak już mówiłem, istnieje zasadnicza różnica między SKOK-iem a bankami. Co się wydarzyło w Polsce po 1992 r., kiedy powstawały pierwsze SKOK-i, a przed dniem dzisiejszym, co powoduje, iż musimy wzmacniać nadzór? Generalnie, oprócz dynamicznego rozwoju SKOK-ów, wielu obywateli, którzy nie mogli skorzystać z akcji kredytowych w bankach, mogło dzięki SKOK-om wyremontować mieszkanie i zrobić wiele innych rzeczy, bo otrzymali oni kredyt, a tego nie gwarantowały im banki. Chciałbym przypomnieć, że po 1989 r. w Polsce upadło 138 banków i tylko po 1995 r. wypłacono ponad 1 mld zł z tytułu ubezpieczeń wypłat zwrotu depozytów złożonych w bankach. W wyniku upadłości banków ucierpiało ponad 319 tys. obywateli. Pragnę zaznaczyć, że od 1992 r. żaden obywatel nie ucierpiał w wyniku lokowania swoich pieniędzy w SKOK-ach. Tu mamy 319 tys. obywateli, którzy musieli poczekać na swoje pieniądze i część straciło, w SKOK-ach od 1992 r. nie było żadnego obywatela, który w wyniku lokowania tu swoich oszczędności na tym stracił. Po drugie, SKOK-i w dobie kryzysu, bo to jest najlepszy miernik, jak sobie radzą instytucje finansowe nie w czasach prosperity, gdy każdemu się daje, ale właśnie w czasach kryzysu, doskonale sobie radzą. Jako jedna z nielicznych instytucji w dalszym ciągu prowadzą akcję kredytową. Pragnę Wysokiej Izbie powiedzieć, że przygotowując się do dzisiejszej debaty, chciałem to sprawdzić, dlatego wziąłem zaświadczenie o dochodach i w jednym z dużych miast poszedłem ulicą, wchodząc do każdego banku. Chciałem wziąć 20 tys. kredytu na 2 lata, bo tyle teoretycznie trwa nasza kadencja. W żadnym banku kredytu nie otrzymałem, bo nie mam zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#GlosZSali">(Niewiarygodnie pan wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Banki na szczęście nie analizują wyglądu, pani poseł, bo przyznaję, tak pięknie, jak pani poseł, nie wyglądam, analizują dokumenty, które się przynosi. Przedsiębiorcy też nie mogą korzystać z kredytów gotówkowych. Mogą, bo to też sprawdzałem, poprosiłem o to znajomego, korzystać tylko z kart kredytowych. To oferują banki przedsiębiorcom, inaczej niż SKOK-i.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Ustawa, jeśli chodzi o nadzór</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PoselLucjanKarasiewicz">, nie mówimy też o jakości, nie spieramy się o sam nadzór, tylko o formę, odchodzi od nadzoru delegowanego, do którego jest przekonany m.in. rząd. Odpowiadając panu posłowi Stawiarskiemu, dlaczego nie jest to ustawa rządowa, bo pani mister Chojna-Duch podczas ustawy, gdy pracowaliśmy w komisji finansów...</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#PoselLucjanKarasiewicz">...nad ustawą o biegłych rewidentach, mówiła, że nadzór delegowany jest najlepszą formą nadzoru. Jak wiemy, Krajowa Izba Biegłych Rewidentów, biegli rewidenci pełnią bardzo ważną rolę w systemie instytucji finansowych. Ta ustawa od tego odchodzi, nie wprowadza nadzoru delegowanego.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Ostatnia kwestia, ustawa ostatecznie traktuje duże SKOK-i jak banki, można by tak w uproszczeniu powiedzieć, nie dając im jednocześnie wszystkich praw i uprawnień, które mają banki. Uważam, że jest to podstawowy konflikt z konstytucją i może być to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego jako nierówność podmiotów wobec prawa, na co projektodawcy muszą się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Podsumowując. Jako Polska XXI zawsze bronimy swobód obywatelskich obywateli, swobody zrzeszenia się. Jesteśmy przeciwni temu, aby państwo ingerowało w sfery, które dobrze funkcjonują; państwo nie musi w nie ingerować.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Mamy zasadnicze uwagi co do 29 artykułów spośród 87, dlatego na ręce pana marszałka przedkładam w imieniu grupy posłów stosowne poprawki, mając nadzieję, że uda nam się dojść do dobrych rozwiązań, bo na dzień dzisiejszy ta ustawa jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#PoselLucjanKarasiewicz">I już naprawdę ostatnie zdanie. Dziwi mnie trochę postawa SLD, który tak chwali tę ustawę, a przy rozpatrywaniu ustaw o spółdzielniach mieszkaniowych reprezentował zupełnie inny pogląd, który różnił się o 180 stopni. Wtedy mówił, że to zamach na spółdzielczość itd.; dzisiaj akurat w odniesieniu do tej spółdzielczości ma pogląd całkowicie inny. Mam nadzieję, że również z klubem SLD uda nam się dojść do porozumienia i wypracować dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#PoselRenataZaremba">(Wraca do swoich wyborców...)</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Pani poseł, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do głosu zapisało się bardzo wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania - maksymalnie 60 sekund. Będę tego pilnował.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Wysoka Izbo, mamy opóźnienie ponad 2,5 godziny, tak że musimy się bardziej koncentrować.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Po pierwszym wystąpieniu lista pytających zostanie zamknięta, więc jeśli ktoś jeszcze chce się zapisać, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PoselJaroslawStawiarski">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Mirosław...</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#PoselPiotrStanke">(Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przepraszam. Wyraźnie musimy przyspieszyć, bo...</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#GlosZSali">(Tempo, tempo.)</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#PoselPiotrStanke">(Panie marszałku, jeśli nie ma posła, to...)</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Nie mam pretensji do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że wnioskodawcy wycofali art. 9, jak zapewniał pan poseł Neumann. Ale pozostaje art. 10. A w art. 10 ust. 5 pkt 1 w proponowanym brzmieniu wskazuje się, że jeżeli SKOK podejmie uchwałę o przekształceniu w bank, a kasa nie jest należycie przygotowana organizacyjnie do rozpoczęcia działalności, Komisja Nadzoru Finansowego odmówi udzielenia takiej kasie zgody na rozpoczęcie działalności bankowej. W mojej opinii przesłanka nienależytego przygotowania jest niedookreślona i tym samym możliwa jest jej bardzo szeroka interpretacja. Zadaniem ustawodawcy jest tworzyć konstrukcje prawne, które są jasne i konkretne. W tym przypadku brak wskazania, kiedy SKOK jest nienależycie przygotowany, choćby poprzez zredagowanie katalogu otwartego przykładowych sytuacji, może w przyszłości spowodować trudności z uzyskiwaniem przez SKOK zgody organu nadzoru na rozpoczęcie działalności bankowej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselPiotrStanke">Podobna sytuacja, analogicznie, może mieć miejsce wówczas, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego nie wyrazi zgody na powołanie członka zarządu kasy krajowej, który nie daje, cytuję: rękojmi ostrożnego i stabilnego zarządzania kasą krajową. Moim zdaniem to również wymagałoby dookreślenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania. Pierwsze: Czy oprócz środków określonych w proponowanym art. 22 spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogłyby pozyskiwać środki np. od podmiotów zagranicznych lub lobbystów?</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. W projekcie ustawy bardzo dużo miejsca poświęca się władzom statutowym, ciałom wybieralnym i organom nadzorczym, natomiast nie uwypukla się istotnego celu powołania ich do życia. Jaką zatem konkretną, ale i wymierną korzyść z ich funkcjonowania będzie miała zwykła polska rodzina?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie trzecie. Czy będzie istniał wymóg powiadamiania Komisji Europejskiej o udzieleniu zgody na rozpoczęcie działalności bankowej przez bank powstały w wyniku przekształcenia spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Anna Sikora, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAnnaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytań, bo właściwie komentować tego chyba już nie należy.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselJanKulas">(Tylko minuta.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselAnnaSikora">Moje pytanie do wnioskodawców tego projektu brzmi: Dlaczego państwo odbieracie możliwość swobodnego zrzeszania się 2 mln obywateli, którzy postanowili trzymać swoje pieniądze w SKOK-ach? To dla mnie o tyle ciekawe, że naprawdę mamy dużo więcej problemów niż SKOK-i, nie jest to problem dnia, a tutaj jest już któryś z kolei projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselAnnaSikora">Mam w związku z tym pytaniem również pytanie kolejne, a mianowicie: Czy zamierzacie państwo nadzorować w ten sposób np. episkopat, bo tam też zbiera się pieniądze i też nie są one według państwa nadzorowane? Chciałabym, żebyście państwo odpowiedzieli na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselRenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Proszę jeszcze raz jasno odpowiedzieć, może to być jedno rozbudowane zdanie: Po co jest ta ustawa i co reguluje?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselRenataZaremba">Kto dzisiaj prowadzi nadzór nad miliardami złotych złożonych w SKOK-ach przez 2 mln klientów? Kto pośrednio kontroluje 75% udziałów w Krajowej SKOK? Czy prawdą jest, że kontrolę tę ma pan prezes Bierecki za pośrednictwem fundacji? Kto zatem kieruje i zarządza tą fundacją, czy taką rolę w fundacji pełni brat pana prezesa Biereckiego?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselRenataZaremba">Czy ustawa wymusi na SKOK-ach rzetelność w prezentowaniu swojej oferty na rynku reklamowym? Pamiętamy: Nie wińcie nas, nie jesteśmy bankiem, ale mamy receptę na kryzys. Czy ta reklama nie wprowadza klienta w błąd i czy proponowana linia antykryzysowa nie jest droższa od bankowego debetu?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselRenataZaremba">Czy obecnie SKOK-i mogą, czy też nie, inwestować pieniądze klientów również w obciążone ryzykiem instrumenty finansowe, np. przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych? Czy członkowie kas mogą inwestować w akcje giełdowe spółek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zadać wiele pytań, ale minuta to bardzo mało, dlatego chciałbym się skupić na dwóch pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Pierwsze, podstawowe, konstytucyjne. Dlaczego, panie pośle Neumann, jest pan sprawozdawcą projektu, który ma doprowadzić do ingerencji w wolność wyboru, wolność zrzeszania się ludzi i popsuć coś, co tak dobrze na tym rynku funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Dlaczego proponujecie państwo w swoich zapisach rozwiązania, których ktoś, kto ma chociaż trochę wiedzy ekonomicznej, nie powinien proponować? To pan podpisał się pod zdaniem, że bezpieczniej jest prowadzić coś w formie banku spółdzielczego. Czy pan jako dyrektor bankowy, co prawda urlopowany, wie, że po 1995 r. upadły, zbankrutowały aż 94 banki, a w tym było 89 banków spółdzielczych? W tym czasie nie było żadnych problemów z wypłacaniem środków finansowych ze SKOK-ów. Dlaczego są tego typu zapisy? Komu tak naprawdę na tym zależy? Czy może być tak, jak powiedziała przedmówczyni, pani poseł Zaremba, bo z jej wypowiedzi tak wynika, że to jakaś forma zemsty na kimś, na tych ludziach, że coś im się udało? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakoś nie słyszę o tym, że w tej sprawie jest koalicja SLD - Platforma Obywatelska. Przydałoby się to jako równowaga do dzisiejszych porannych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska"> Natomiast chciałabym podkreślić jedną kwestię: Mądry Polak przed szkodą, a nie po szkodzie. I bardzo dobrze się stało, że decyzje te zapadają. Oczywiście jesteśmy za tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Natomiast mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jakie jest stanowisko komisji i posłów wnioskodawców co do konkluzji w opinii Urzędu Integracji Europejskiej? Co państwo zamierzacie zrobić z faktem, że art. 79 pkt 4 został uznany za niezgodny z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">I jeszcze jedno pytanie, które właściwie jest podyktowane dzisiejszą informacją. Myślę, że państwo również dostaliście komunikat prasowy o tym, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa uruchomiła procedurę złożenia skargi do Komisji Europejskiej, której przedmiotem jest dyskryminacja spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jako jeden z punktów podaje się m.in. dyskryminację podatkową, ponieważ wskazuje się, że kasy płacą wyższe podatki, co utrudnia im właściwe budowanie kapitału. Czy państwo macie wiedzę na ten temat i jaki jest stosunek wnioskodawców do tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy uwzględniając stan rozwoju systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz ryzyka ich funkcjonowania, proponowane zapisy ustawy wzmacniają bezpieczeństwo kas i kasy krajowej, a w szczególności zgromadzonych w kasach depozytów? Czy służyć temu będą ustanowione zasady ostrożnościowe i ustanowiony państwowy nadzór wykonywany przez Komisję Nadzoru Finansowego? W jakim zakresie nadzór ten jest zbliżony do nadzoru nad bankami i czy uwzględnia on specyfikę spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? Jakie argumenty przemawiają za tym, by wraz ze wzrostem funduszy własnych kasy przekształcone były w banki spółdzielcze i czy służyć to będzie również bezpieczeństwu zgromadzonych w nich środków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam takie pytanie, pewno do posła sprawozdawcy. Czy zjawiskiem społecznym, które stało się przyczyną takiej, a nie innej inicjatywy ustawodawczej, jest może niezadowolenie niektórych działaczy dwóch spółdzielczych kas, spowodowane w ich ocenie nadmierną uciążliwością nadzoru sprawowanego przez kasę krajową? Czy naprawdę interesy kilku osób mogą stanowić uzasadnienie tak głębokiej i ryzykownej ingerencji ustawodawczej w działalność systemu instytucji finansowych, obsługujących kilka milionów ludzi? Przecież zadośćuczynienie ich postulatom mogłoby nastąpić bez narażenia systemu finansowego na ryzyko na przykład poprzez wprowadzenie instytucji odwołań od rozstrzygnięć nadzorczych kasy krajowej do Komisji Nadzoru Finansowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie takie trochę retoryczne. Skąd ten wielki opór po stronie Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o przyjęcie tej ustawy, o to, żeby cały system SKOK-ów poddać kontroli i nadzorowi krajowego systemu nadzoru, KNF? Skąd taki opór? Skąd te emocje? Skąd zacietrzewienie? Skąd ta agresja? Panie i panowie, skąd to się bierze?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselAnnaSikora">(Jaka agresja?)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselJanKulas">Spokojnie. Te emocje pewnie lada moment wygasną.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselJanKulas">Pytanie pierwsze do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, zadaję moje stałe i zawsze, jak sądzę, ważne pytanie, dotyczące systemu konsultacji tejże ustawy z partnerami, organizacjami na etapie prac, szczególnie podkomisji. Drugie pytanie. W jakim znaczeniu, w jakim sensie nadzór finansowy ze strony Komisji Nadzoru Finansowego wpłynie na bezpieczeństwo depozytów? Pytam, bo tak naprawdę to jest chyba najważniejsze, bezpieczeństwo depozytów. I ostatnia sprawa. Na ile ta nowelizacja, ta ustawa wzmocni, ustabilizuje cały system finansowy w Polsce i wpłynie na jego rozwój? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie pamiętam, aby któraś z kas stała się niewypłacalna albo któryś z jej członków utracił zgromadzony depozyt. Eksperci są zgodni co do tego, że polska ustawa jest jedną z najlepszych ustaw, jeśli chodzi o akty regulujące działalność unii kredytowych na świecie. W czasie negocjacji akcesyjnych do Unii Europejskiej udało nam się uzyskać wyłączenie polskich kas spod dyrektywy bankowej, co było dużym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselLechKolakowski">Pytam, dlaczego teraz mamy z tego dobrodziejstwa zrezygnować, jak to zakłada przedłożona nowelizacja. Efekt tych działań będzie jeden, mianowicie wyhamowanie dynamicznego rozwoju polskich kas. Jaki jest cel, jakie są przesłanki zmiany całej ustawy z 1995 r., jeśli chodzi tylko o zmianę regulacji dotyczącej nadzoru? Nie ma najmniejszej potrzeby ingerowania w reguły organizacji SKOK-ów. Dlaczego w czasach głębokiego kryzysu gospodarczego próbuje się majstrować przy sprawdzonym w praktyce systemie nadzoru nad działalnością spółdzielczych kas i zastąpić go nowym, który w samej konstrukcji wydaje się być mniej efektywny? Ekonomiści pytają, jakie zjawiska społeczne albo czyje partykularne interesy mogą stanowić uzasadnienie dla tak głębokiej, ryzykownej ingerencji ustawodawczej? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Aktywa spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych sięgają już ok. 10 mld zł, jednak przez lata działalności i popularyzacji tego elementu systemu finansowego brak było kompleksowych zmian w prawie, tak aby uregulować wiele aspektów funkcjonowania tych kas. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, pytanie krótkie, ale istotne. Czy prawdą jest, że proponowane w omawianej ustawie rozwiązania w praktyce doprowadzą do wzmocnienia pozycji tzw. SKOK-ów parterowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Danuta Olejniczak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselDanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do posła sprawozdawcy. Dotychczasowy nadzór nad SKOK-ami budzi wiele zastrzeżeń. Czy proponowany w procedowanej ustawie nadzór finansowy będzie bezpieczny dla beneficjentów SKOK-ów? Mówimy o 2 mln klientów SKOK-ów. Czy niezależny nadzór Komisji Nadzoru Finansowego będzie bardziej efektywny od wewnętrznego nadzoru kasy krajowej? Jak w chwili obecnej można ocenić bezpieczeństwo systemu bankowego i bezpieczeństwo depozytów klientów SKOK-ów? I ostatnie pytanie. Czy statuty SKOK-ów nie powinny być konsultowane z nadzorem finansowym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście uważam tę regulację za potrzebną, ale jest trochę wątpliwości w kwestii istnienia niebezpieczeństwa, że krajowa kasa i Komisja Nadzoru Finansowego będą kontrolowały te same aspekty działalności kas. Jak według wnioskodawcy należy to rozwiązać? Ważne by było, aby kompetencje nie dublowały się i nie doprowadzały do niespójności i sprzeczności. Jak rozwiązać ewidentny brak spójności w sytuacji, gdy projekt ustawy nie przewiduje obowiązku powiadamiania Komisji Nadzoru Finansowego o planowanej przez kasę krajową kontroli, ani też obowiązku przekazywania protokołu sporządzonego przez kontrolerów z przeprowadzonej kontroli kas? Ponadto art. 68 wskazuje, że Komisja Nadzoru Finansowego nie może weryfikować zaleceń wydawanych przez kasę krajową kasom spółdzielczym. Czy w związku z rozszerzeniem działalności kas nie należałoby objąć ich też obowiązkiem wypełnienia norm ostrożnościowych oraz utrzymania rezerwy obowiązkowej? Co da zwiększenie liczby członków zarządu z 3 do 5? Czy wpłynie to pozytywnie na działalność kas? I ostatnie pytanie. Czy nie należałoby uregulować kwestii kwalifikacji członków zarządu, by nie powstawały problemy w ocenie tych spraw przez Komisję Nadzoru Bankowego? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Magdalena Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przypominam, czas to pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby mieć pełen obraz dotyczący przedstawionej ustawy i zrozumieć zasadność jej zapisów, proszę posła sprawozdawcę o odpowiedź na następujące pytania. Jaka jest aktualnie struktura własnościowa kasy krajowej i kto ma aktualnie wpływ na decyzje? Jaka jest kondycja finansowa całego systemu? Czy zdaniem pana posła sprawozdawcy jest potrzebne przeprowadzenie audytu wewnętrznego w SKOK-ach? Czy lokaty klientów SKOK-ów są objęte takimi gwarancjami, jakimi są objęte lokaty w bankach? Czy GUS ocenia i od kiedy poziom bezpieczeństwa finansowego SKOK-ów, na które to oceny powołują się SKOK-i? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W powszechnym odczuciu społecznym sprawiedliwe jest, jeśli prawa i obowiązki przynależne człowiekowi w znacznym stopniu się równoważą. Tak samo jest, a na pewno powinno być, w przypadku instytucji, w tym także SKOK-ów. Dlaczego zatem - zwracam się do pana posła sprawozdawcy - podczas pracy nad ustawą regulującą działalność największej parabankowej organizacji w Polsce spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie chciały zadośćuczynić tej fundamentalnej zasadzie sprawiedliwości? Czego właściwie boi się Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, nie chcąc się zgodzić na nadzór KNF? Czy jest coś złego w tym, że ustawa reguluje przepływy finansowe? Czy może SKOK-i boją się tego, że kontroli będą podlegać opłaty wpisowe, składki członkowskie, które de facto są przecież ukrytymi kosztami kredytów? Na pewno wtedy byłoby trudniej sprzedać produkt o wdzięcznej nazwie</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna"> - mówiła o tym pani poseł Zaremba - ˝antykryzysowa linia pożyczkowa˝, bo wtedy okaże się, że z kryzysem ma wspólnego tyle, że może kredytobiorcę w kryzys wpędzić. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Anna Zielińska-Głębocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że projekt, nad którym procedujemy, jest projektem ustrojowym. On systematyzuje Prawo spółdzielcze i łączy te kwestie z bezpieczeństwem finansowym, a więc te wszystkie rozwiązania, również dotyczące jasnej struktury organizacyjnej, są niezwykle pożądane i oczekiwane przez same kasy i, również, przez depozytariuszy. Tutaj projekt przewiduje dwa systemy nadzoru: nadzór ze strony kasy krajowej i nadzór ze strony Komisji Nadzoru Finansowego. Określone to jest w rozdz. 6 w art. 60 i 64, o czym mówił pan poseł Deptuła. Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jak określa ustawodawca podział zadań nadzorczych nad kasami pomiędzy te dwie instytucje? Czy tutaj nie będzie dublowania tych zadań i czy sprawa jest na tyle jasna, że nie będzie budziła wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka"> Prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O fundamentalnej różnicy pomiędzy bankami a spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi stanowi wkład właścicielski. To są fakty. Kasy są własnością swoich członków, działają też przy założeniu, że ich charakter jest niezarobkowy. Podobnie działają unie kredytowe w całym świecie, również w ojczyznach gospodarek liberalnych, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Wszędzie tam unie są atakowane przez lobby bankowe, lecz rządy tych krajów mają podejście bardzo przyjazne do unii i ich pożytecznej roli w społeczeństwie. Obecnie na przykład nowelizowana jest ustawa o uniach kredytowych w Wielkiej Brytanii. Wszystkie dotychczas obowiązujące restrykcje w stosunku do unii zostały zniesione. Zlikwidowano koncepcję więzi członkowskiej, terytorialności, ograniczenia liczby członków unii. Istnieją plany wprowadzenia</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselJerzyRebek"> unii kredytowych do każdej placówki poczty brytyjskiej. Czy taka przyjazna atmosfera towarzyszy SKOK-om w Polsce? Jakie będą potencjalne skutki finansowe i społeczne upadku systemu SKOK w sytuacji kryzysu finansowego państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytania. Jaki jest stan prawny poselskiego projektu nowelizacji ustawy o SKOK-ach autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej, druk nr 650? Jakie są powody, dla których nie połączono w komisji pracy nad obydwoma projektami, czyli ze wspomnianego druku nr 650 i z druku nr 1876? Powtórzę pytanie pani poseł Renaty Zaremby; proszę odpowiedzieć szczerze na pytanie: Jakie faktycznie powody zadecydowały, że teraz, w dobie kryzysu, próbujecie państwo uszczęśliwiać spółdzielców? I ostatnie pytanie. Czy pytaliście tych spółdzielców, co oni na ten temat myślą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielców pytaliśmy. W sprawie lobby, panie pośle sprawozdawco - chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tego, że wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę składało się z odczytania artykułu pana prof. Adama Jedlińskiego zamieszczonego w ˝The Wall Street Journal Polska˝ - cytaty wprost, nawet zmiany szyku zdania nie było. Pan prof. Adam Jedliński jest przewodniczącym rady nadzorczej kasy krajowej. Czy pan by mógł to potwierdzić? Czy jest członkiem fundacji, która ma 75% udziałów w kasie krajowej? Czy to prawda, że istnieją dwa niezależne wyroki Sądu Najwyższego, które stwierdzają, że niezgodne z prawem jest to, że niniejsza fundacja jest członkiem kasy krajowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła sprawozdawcy. Czy posłowie Platformy Obywatelskiej opracowujący projekt zadali sobie trud udzielenia odpowiedzi na pytanie, dlaczego Wspólnota Europejska, podejmując szereg działań zmierzających do wyjścia z kryzysu finansowego, nie podjęła działań mających na celu obejmowanie unii kredytowych wymaganiami dyrektywy bankowej 48/206/WE? Dlaczego, w myśl proponowanych przez projektodawców przepisów, kasa krajowa zamiast podejmować działania w celu likwidacji stwierdzonych podczas kontroli nieprawidłowości będzie musiała składać do Komisji Nadzoru Finansowego pisemny wniosek o zastosowanie środka nadzoru? Jak wskazuje dotychczasowa praktyka</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselMariaZuba">, Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła podjąć czynności nadzorcze często dopiero po upływie kilku miesięcy. Czy nie dostrzega pan poseł zagrożenia i niebezpieczeństwa lawinowego generowania naruszeń i mnożenia się ich negatywnych skutków w okresie, kiedy kasa krajowa, w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w toku prowadzonej kontroli, zamiast je usuwać, będzie musiała podejmować działania zaproponowane przez państwa? Czy to wzmacnia nadzór, czy osłabia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W dobie kryzysu SKOK-i radzą sobie bardzo dobrze i państwo wnioskodawcy doskonale o tym wiecie. Czy 2 mln klientów to są 2 mln ludzi, którzy nie mają tej świadomości, jaką mają państwo wnioskodawcy? Zapewniam państwa, że nie. Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę, czy ma taką wiedzę - czy do posłów zgłaszali się członkowie SKOK-ów, prosząc o te zmiany, które państwo proponujecie. Czy to nie jest czasem uszczęśliwianie na siłę i psucie czegoś, co bardzo dobrze funkcjonuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odpowiadając panu posłowi - mądrymi ludźmi trzeba się posiłkować, panie pośle. Powiem panu tylko tyle: mądra pani posłanka z Platformy powiedziała, że jest to ustrojodawcza, fundamentalna ustawa. Zgadzam się z tym, bardzo dobrze powiedziała. Panie pośle drogi - do prac nad projektem takiej ustawy zaprasza się ekspertów, a jeśli pan uważa się za eksperta, razem z panem posłem Neumannem i z grupą posłów plus z prezesem SKOK-u Ornontowice panem Stadnickim, który chciał wypłacić sobie, nie wiem, 2 mln zł i wskutek działalności nadzorczej kasy krajowej został zawieszony, i wprowadzono komisarza... Jeśli pan ma takich ekspertów ˝orlenowskich˝, to ja panu gratuluję takich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselJaroslawStawiarski"> Wolę mieć eksperta w postaci pana profesora, i drugiego pana profesora, niż właśnie takich ekspertów, którzy chcieli żerować na tych...</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselAnnaSikora">(Geszeftu nie zrobili.)</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselJaroslawStawiarski">...spółdzielcach. To ad vocem</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PoselJaroslawStawiarski"> pana posła.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PoselJaroslawStawiarski">A jeśli chodzi o pytanie, to mam pytanie do rządu. Jeśli ta ustawa jest tak ważna dla 2 mln ludzi, dlaczego do dzisiejszego dnia nie mamy stanowiska rządu? Co to oznacza - to, że od kwietnia rząd nie był w stanie przedstawić opinii dotyczącej projektu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PoselJaroslawStawiarski">I jeszcze jedno pytanie, na koniec już, do pana posła Urbaniaka, bo ma pana Stadnickiego eksperta. Chciałbym zapytać, czy pan Stadnicki jest herbu Szreniawa. A resztę proszę sobie doczytać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Dariusz Daniluk.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDariuszDaniluk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko odniosę się do tych kwestii, które bezpośrednio zostały skierowane do rządu, oraz chciałbym poruszyć kilka kwestii dodatkowych. Rząd już w zeszłym roku wyraził pozytywne stanowisko odnośnie do kierunku zmian, które pojawiały się we wcześniejszych projektach, aktywnie również uczestniczy w pracach nad tą ustawą. Chciałbym stwierdzić, wstępnie analizując poprawki, które zostały tu dzisiaj wręczone panu marszałkowi i przekazane również mnie, że wydaje się, iż jest wiele kwestii, które w sposób znakomity można merytorycznie rozstrzygnąć, zapewniając wprowadzenie publicznego nadzoru, który wzmocni bezpieczeństwo depozytów i nie spowoduje jakichś istotnych zmian w systemie obiegu środków w ramach grupy SKOK, obejmującej również kasę krajową, a jednocześnie wprowadza bardzo istotną kwestię, jaką jest wzmocnienie stabilności systemu poprzez umożliwienie Narodowemu Bankowi Polskiemu wspierania kasy krajowej i podległych jej kas lokalnych kredytami.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDariuszDaniluk">Chciałbym też wyjaśnić hipotezy, które pan poseł Karasiewicz formułował, dlaczego nie jest to projekt rządowy. Otóż nie wydaje mi się, żeby przywołany tutaj pan premier Pawlak czy pani profesor Chojna-Duch mieli cokolwiek z tym wspólnego. Jest to jedna z licznych cennych inicjatyw Wysokiej Izby, która w sposób naturalny jest jej prerogatywą. Rząd, tak jak już deklarowałem, stara się aktywnie wspierać Wysoką Izbę w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDariuszDaniluk">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, również jako członek Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie mam zaszczyt zasiadać jako przedstawiciel ministra finansów, że wedle mojej znajomości sposobu funkcjonowania Komisji Nadzoru Finansowego i podległego jej urzędu nie zachodzi ryzyko nadmiernych obciążeń, jeśli chodzi o kontrolę całego systemu. Z pewnością wzmocni to bezpieczeństwo depozytów, w szczególności umożliwi określenie w sposób precyzyjny, jak zauważyłem we wnoszonych poprawkach, okresów przejściowych przewidzianych dla norm ostrożnościowych, które pojawią się w ustawie, umożliwi ustalenie poziomu tych norm w sposób racjonalny, obiektywny, umożliwi rozwój systemowi SKOK, a jednocześnie zagwarantuje pełne bezpieczeństwo depozytów. Wydaje mi się niezasadne porównywanie czy przywoływanie przykładów upadków banków spółdzielczych i podawanie kwot wypłaconych depozytów w kontekście obecnej sytuacji, ponieważ wedle mojej pamięci ostatnie wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego miały miejsce w 2001 r., a większość upadków banków spółdzielczych datuje się na pierwsze lata lat 90. Osobiście podzielę się refleksją, że jako - w owym czasie - młody pracownik nadzoru bankowego uczestniczyłem w procesie zawieszenia działalności najstarszego banku spółdzielczego w Śremie im. księdza Wawrzyniaka, który to bank udało się reaktywować i świadczy on usługi do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDariuszDaniluk">Chciałbym też powiedzieć o jednej niezwykle ważnej kwestii, o której pan poseł Urbaniak mówił w swoim wystąpieniu, a mianowicie potrzebie uwzględnienia, powiedziałbym, w drugim etapie ewentualnych regulacji, depozytów, które są w SKOK-ach gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jak rozumiem, nie ma takiej potrzeby teraz, natomiast należy po rozpoznaniu systemu SKOK, mając na względzie jednak pewną konwergencję tego, co się dzieje w systemie usług bankowych, wrócić do tematu objęcia gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego - wtedy pewnie nie powinien już się nazywać bankowy - depozytów, ale to, rozumiem, jest dalsza perspektywa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Sławomir Neumann.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 22 osoby zadały pytania, były one dość szczegółowe, postaram się krótko odnieść do państwa wątpliwości. Pierwszy pan poseł, Piotr Stanke, chyba pomylił sprawozdania, bo cytował sprawozdanie podkomisji, a w sprawozdaniu komisji art. 10 ma zupełnie inne brzmienie, więc trudno się odnosić do czegoś, czego już w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Mirosław Pawlak pytał o możliwości wpływania do SKOK-ów środków z zagranicy. Takiej możliwości nie ma, składają środki członkowie SKOK-u. To jest tylko i wyłącznie system oparty na zasadach członkowskich i nikt obcy nie może w tym systemie funkcjonować, jeżeli nie jest członkiem SKOK-u. Rzeczywiście poświęciliśmy, na co zwrócono uwagę, sporo czasu uregulowaniu kwestii ciał wybieralnych w SKOK-ach, czyli rady nadzorczej i zarządu, właśnie po to, żeby przywrócić właścicielski nadzór członkom SKOK-u nad jego działalnością, by nie doprowadzać do tego, że pracownicy, jak to się zdarza, niestety, dzisiaj bardzo często, będą mieli większość w radach nadzorczych swojego SKOK-u. Jest to, uważamy, niezdrowe, niedobre i grozi różnymi perturbacjami w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Było też pytanie dotyczące banku. Jak rozumiem, poprawka, która jest złożona, te problemy likwiduje, więc na pytania dotyczące zmiany formy - chodzi o formę banku nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Anna Sikora zadała pytanie, dlaczego odbieramy możliwość swobodnego zrzeszania się w SKOK-ach. W tej ustawie nie ma ani słowa o tym, że ktoś nie może, że jest jakiś problem, żeby do SKOK-u się zapisać, wręcz przeciwnie, osoby, które są członkami SKOK-u, dostają więcej uprawnień i więcej szans na zarabianie w SKOK-u pieniędzy, a nie oddają tych pieniędzy do kasy krajowej, więc to jest zupełnie błędna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselSlawomirNeumann">Padło pytanie o to, czy będziemy nadzorować episkopat, bo też zbiera pieniądze. Według mojej wiedzy, na dzisiaj przynajmniej, na tę godzinę, która jest - 20.15, episkopat nie udziela kredytów, przynajmniej nic o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PoselSlawomirNeumann"> Może koledzy z PiS-u dowiedzą się o to, ale na dzisiaj episkopat kredytów nie udziela, więc środki, które zbiera, to są daniny...</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PoselAnnaSikora">(Ale wspomagają biednych.)</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PoselSlawomirNeumann">...a nie depozyty, tak że, z tego, co pamiętam, również nie prowadzi działalności depozytowej, nie zbiera od ludzi depozytów, są to daniny nas wszystkich. Słusznie należy wspierać działania Kościoła katolickiego, bo robi wiele dobrego, ale na pewno nie działa w obszarze zbierania depozytów i udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#PoselAnnaSikora">(Czyli dla państwa nie jest to problem?)</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#PoselSlawomirNeumann">Działalność episkopatu bardzo pochwalamy i nie jest ona naszym problemem. Jeżeli macie państwo z tym problem, to, niestety, to już jest wasz wybór.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Zaremba pytała o udział właścicielski w kasie krajowej. Dzisiaj rzeczywiście jest tak, że ponad 75% udziałów ma fundacja, która, tak jak pan poseł Urbaniak stwierdził, po wyrokach Sądu Najwyższego nie może być członkiem kasy krajowej, będzie musiała z tego wystąpić. To, oczywiście niezależnie od losów tej ustawy, jest stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#PoselSlawomirNeumann">Co się tyczy większości głosów, to rzeczywiście dzisiaj fundacja ma głos decydujący, więc mówienie o tym, że kasa krajowa jest dla SKOK-ów, jest nadużyciem, bo SKOK-i mają tylko niecałe 25% głosów na walnym zgromadzeniu, więc jest to zupełnie inne ciało i tak naprawdę nie ma to nic wspólnego ze spółdzielczością.</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeśli chodzi o rynek reklamowy, to oczywiście jest to zadanie dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a nie dla tej ustawy, bo tutaj nie będziemy wpływać na to, czy SKOK-i mogą inwestować pieniądze w TFI. SKOK-i nie mogą, ponieważ dzisiaj, zgodnie z tą ustawą, wszystkie nadwyżki finansowe, które spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe trzymają, czyli nadwyżkę depozytów nad kredytami, muszą przekazywać w całości do kasy krajowej, a pieniądze inwestowane przez kasę krajową są zupełnie inną kwestią. Same SKOK-i nie mogą tego robić, kasa krajowa prawdopodobnie może, tym bardziej, że kasa krajowa już to utworzyła, więc ma swoją spółkę towarzystw inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Andrzej Jaworski zarzuca także, że blokujemy ludziom wolność wyboru, że to jest jakaś zemsta. Powtarzam po raz kolejny: każdy, kto chce przystąpić do systemu SKOK, będzie mógł do tego systemu nadal przystępować. Będzie miał większe prawa, niż ma dzisiaj, bo dzisiaj to tak naprawdę kasa krajowa, a, jak wcześniej pani poseł Zaremba stwierdziła, 75% w tej kasie ma fundacja, decyduje o tym, co się dzieje w SKOK-ach, a nie członkowie SKOK-u. To nie jest to żadna zemsta, żaden rewanż, to jest po prostu przywrócenie tym 2 milionom ludzi ich własności, tej własności, którą tam składają.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#PoselAnnaSikora">(Oni nie mają tej własności?)</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#PoselSlawomirNeumann">Dzisiaj tej własności niestety nie mają. Są pozbawieni wpływu na swoją własność, swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska pytała o opinię UKIE, w której zarzucono niezgodność z prawem europejskim art. 79 pkt 4. Rzeczywiście taka opinia wpłynęła. Według mojej wiedzy, po przeanalizowaniu poprawek, to ta złożona przez klub parlamentarny Platformy te problemy rozwiewa i sanuje przepis art. 79. Przypomnę, że to jest przepis, który mówi o tym, że Narodowy Bank Polski może wspierać w kwestii płynności finansowej system SKOK, w przypadkach kiedy jest on w tym aspekcie zagrożony. To jest bardzo ważny artykuł, bardzo istotne zagadnienie w sytuacji znalezienia się w trudnościach przez jakąś kasę. Myśmy jako klub tę poprawkę wnieśli i ta sprawa będzie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli chodzi o komunikat prasowy, który otrzymaliśmy, i skargę w sprawie dyskryminacji złożoną przez kasę krajową m.in. na wysokie podatki i na to, że nie mają kasy bankowego tytułu egzekucyjnego, to, szanowni państwo, nie można chcieć wszystkich tych profitów, które mają banki, a jednocześnie nie ponosić żadnej odpowiedzialności. Tu się strukturalnie różnimy zupełnie w podejściu do sprawy. Jeżeli uznamy, że SKOK-i nie są bankami - a tego zdania jesteśmy wszyscy - trudno nam mówić o tym, że powinny mieć bankowy tytuł egzekucyjny. Chciałbym państwu powiedzieć, że to jest bankowy tytuł, a nie skokowski tytuł egzekucyjny. Tym się to różni. Skarga jest, moim zdaniem, niezasadna, ale to nie ma wpływu na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Namyślak pyta, czy zasady ostrożnościowe, które wprowadza ta ustawa, zwiększają bezpieczeństwo środków i czy KNF uwzględnia specyfikę SKOK. Tak jak już powiedziałem w swoim wystąpieniu, te zasady ostrożnościowe, które mówią o koncentracji ilości kredytów udzielonych jednej osobie czy firmie, która ewentualnie wzięłaby kredyt gospodarczy, to ograniczenie ewidentnie obniża ryzyko wystąpienia trudności w SKOK-u, ponieważ rozkłada na wiele podmiotów ewentualne problemy ze spłatą. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#PoselSlawomirNeumann">Druga sprawa dotyczy budowania kapitałów własnych i opisania współczynnika wypłacalności na poziomie 5%. Powoduje to znaczące uszczelnienie systemu i prowadzi do tego, że ewentualne straty pokrywane będą z kapitałów własnych SKOK-u - to jest kluczowe - a nie z pieniędzy składanych na depozyty. Jeżelibyśmy traktowali to tak, że SKOK-i nie mają mieć kapitałów własnych, a z pieniędzy depozytowych pokrywają straty, to mamy do czynienia z piramidą finansową, a tego nikt z nas nie chce, dlatego uregulowano kwestię zabezpieczenia wprost w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-407.22" who="#PoselSlawomirNeumann">Te założenia, o których mówimy, jeżeli chodzi o nadzór KNF, specyfikę SKOK-ów naprawdę uwzględniają. Nie ma wielu przepisów, które dotyczą banków. Uznajemy, że SKOK-i nie są bankami - wszyscy się z tym zgadzamy - dlatego nie mają bankowego tytułu egzekucyjnego, ale też nie mają wielu obowiązków, które mają banki. Mają więcej korzyści w tej ustawie niż strat.</u>
          <u xml:id="u-407.23" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Barbara Bartuś pyta, czy niezadowoleni działacze 2 kas, a więc czy interesy kilku osób mogą być powodem wprowadzenia tej ustawy w życie, i czy nie łatwiej było wprowadzić instytucję odwołania się od decyzji kasy krajowej do KNF. Pani poseł, doskonale chyba wszyscy wiemy o tym i obserwujemy to, co się działo w Ornontowicach. Patrzymy na to zupełnie niezależnie i pewnie możemy to obiektywnie ocenić. Jeżeli kasa krajowa wprowadza dwukrotnie zarząd komisaryczny - tu nie ma odwołania do KNF - a niezależny sąd powszechny uznaje to za niezgodne z prawem, trudno mieć pretensje o to, że zarząd kasy Kopernik w Ornontowicach wystąpił do sądu i wygrał, czyli rozstrzygnięcie kasy krajowej było kompletnie nieuzasadnione i bezprawne. Powoduje to olbrzymi zamęt w tym SKOK-u. Jeżeli będzie tak, jak proponuje to ustawa, czyli nadzór Komisji Nadzoru Finansowego, a kontrola kasy krajowej, to w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości przez kasę krajową występuje ona do KNF i on w drodze swojego nadzoru wprowadza zarząd komisaryczny. To będzie niezależny, obiektywny nadzór, a nie, jak dzisiaj, kasa krajowa, która jest połączona w tym systemie. Nie da się jednocześnie być w systemie i nawzajem się kontrolować. To jest rzecz niemożliwa. Nie jest prawdą, że kilku działaczy SKOK-ów miało wpływ na tę ustawę - nie miało. Wcześniej powiedziałem, kto ma wpływ dzisiaj na system SKOK-ów. Na system SKOK-ów ma wpływ największa prowadzona fundacja, która jest udziałowcem kasy krajowej, a ta ma wszystkie władcze i nadzorcze decyzje w swoim ręku. To na pewno nie jest dobre. Chcemy, jak powiedziałem, tym 2 mln ludzi przywrócić możliwość zarządzania swoją własnością. Ustawa zabrała im poszczególne rozwiązania prawne i szczególnie dotkliwie zabiera je wprost rozporządzenie wewnętrzne zarządu kasy krajowej. W dzisiejszym systemie prawnym to zarząd kasy krajowej decyduje o tym, jak funkcjonują SKOK-i podstawowe czy parterowe, jak to się mówi.</u>
          <u xml:id="u-407.24" who="#PoselSlawomirNeumann">Poseł Jan Kulas pyta, skąd ten opór PiS. To pytanie do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Trudno mi jest odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-407.25" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli chodzi o konsultacje z partnerami, to myśmy, procedując nad tą ustawą, rozmawiali z wieloma ludźmi, nie tylko ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, z kasy krajowej, ale także rozmawialiśmy z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, z Komisją Nadzoru Finansowego, ze Związkiem Banków Polskich, z Krajowym Związkiem Banków Spółdzielczych. Te konsultacje były prowadzone na bardzo szerokiej płaszczyźnie i znacząca większość, przeważająca większość opinii jest taka, że nadzór KNF-u jest niezbędny w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Mnie to nie zdumiewa, to jest tak naturalne, że aż się dziwię, że wy tego nie rozumiecie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-407.26" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Pana to dziwi?)</u>
          <u xml:id="u-407.27" who="#PoselSlawomirNeumann">Mnie to naprawdę nie dziwi. Zaskakuje mnie to, że nie jesteście w stanie tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-407.28" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-407.29" who="#PoselSlawomirNeumann">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.30" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan Lech Kołakowski pyta o niewypłacalność kas, o kwestię braku upadłości i o to, czyje interesy chronimy, wprowadzając nadzór KNF-u. Chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że żadna kasa nie upadła. Tak że jeżeli będziemy patrzeć na to obiektywnie, musimy stwierdzić, że kilkadziesiąt kas zniknęło z rynku z powodów oczywiście wszystkim znanych: słabości kapitałowej i połączenia z kasą większą. Czy to jest złe? Nie, to jest bardzo dobre rozwiązanie, ale mówienie, że żadna kasa nie upadła, jest nadużyciem, ponieważ te kasy z powodów trudności finansowych zostały przejęte przez inne.</u>
          <u xml:id="u-407.31" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Ale czy klienci stracili pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-407.32" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan Krzysztof Brejza pyta, czy ustawa wzmacnia SKOK-i parterowe. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, że dajemy w tej ustawie SKOK-om możliwość pozyskania szerszej grupy klientów, czyli zarabiania na tej większej grupie, nie tylko osobach fizycznych, ale na związkach zawodowych, stowarzyszeniach, organizacjach pożytku publicznego, parafiach, spółdzielniach mieszkaniowych. Mogą obsługiwać te wszystkie podmioty, które działają w ramach prawa spółdzielczego. To daje olbrzymią szansę na to, że SKOK-i zarobią znacznie większe pieniądze dla swoich właścicieli, nie dla kasy krajowej. To jest rzeczywiście problem, ale nas interesują SKOK-i parterowe i tu je wzmacniamy.</u>
          <u xml:id="u-407.33" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani Danuta Olejniczak pyta, czy nadzór będzie bezpieczny, bardziej efektywny i jak można teraz ocenić bezpieczeństwo systemu. Na ostatnie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Dzisiaj trudno mi jest mówić o bezpieczeństwie systemu, bo właściwie nikt nie jest w stanie powiedzieć, jakie są jego elementy. Nie ma żadnych danych tak naprawdę obiektywnych, jedyne, które możemy poznać, to sprawozdania kasy krajowej, która na swojej stronie internetowej je publikuje. Jeżeli spojrzymy na te badania, to dowiemy się, że trzydzieści parę milionów straty poniosła w zeszłym roku na działalności operacyjnej kasa krajowa. Jest to rzeczywiście pewien problem i należy dlatego m.in. ten nadzór wprowadzić, żeby to bezpieczeństwo jednak w tych podmiotach było duże.</u>
          <u xml:id="u-407.34" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan Leszek Deptuła pyta o te same aspekty kontrolowania przez kasę krajową i przez KNF. Rzeczywiście w niektórych obszarach można mieć wrażenie, że to się pokrywa. Tylko kluczem jest to, że KNF ma nadzorcze możliwości, władczo-nadzorcze możliwości oddziaływania, a kasa krajowa kontrolne. Może ona na zlecenie KNF pewne kontrole przeprowadzać. Dlatego wpisaliśmy katalog tak szeroki, żeby KNF mógł się posiłkować kasą krajową, którą uważamy za ważny podmiot w tym systemie - bardzo ważny - i chcemy, żeby nadal był istotny, i swoje kontrolne możliwości - które, jak widać, ma bardzo znaczące - i duże doświadczenie wykorzystywał dla dobra systemu pod nadzorem KNF-u.</u>
          <u xml:id="u-407.35" who="#PoselSlawomirNeumann">Pyta pan poseł Deptuła, co jest z rezerwą obowiązkową i czy zwiększenie zarządu z 3 do 5 osób będzie dobrym rozwiązaniem. Właściwie na przymus tworzenia rezerwy obowiązkowej zwraca uwagę Europejski Bank Centralny. Po zapoznaniu się z propozycjami rozwiązań, które są w poprawkach, widzę, że jest tam zapis o tym, że ona będzie wprowadzona, oczywiście z vacatio legis, ponieważ uznajemy, że dzisiaj SKOK-i mogą być nieprzygotowane do ponoszenia kolejnych kosztów. Jest to niezbędny warunek tego, żeby funkcjonowały one w normalnym systemie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-407.36" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli chodzi o zwiększenie zarządu z 3 do 5 osób, to mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją taką, że są SKOK-i bardzo małe i olbrzymie. Oczywistą jest sprawą, że proporcje muszą być różne. W SKOK-u małym wystarczą 3 osoby, ale w dużym, jakim jest największa kasa - Stefczyk, która ma olbrzymie możliwości kapitałowe i duże aktywa, 5-osobowy zarząd nie jest, naszym zdaniem, zbyt duży, i dlatego taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-407.37" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Magdalena Gąsior-Marek pytała, kto ma wpływ na kasę krajową, kto jest właścicielem. Na to już padły odpowiedzi, więc na ten temat już nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-407.38" who="#PoselSlawomirNeumann">Natomiast co do pytania o audyt, czy audyt jest potrzebny. Naszym zdaniem audyt jest potrzebny. Ten zapis nie znalazł się w projekcie przypadkowo. Jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego ma przejąć nadzór nad SKOK-ami, to powinna dostać też jak gdyby, mówiąc ogólnie, taki bilans otwarcia SKOK-ów. Audyt zewnętrzny jest niezbędny w każdym SKOK-u, żeby od tego rozpocząć nadzór.</u>
          <u xml:id="u-407.39" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani Izabela Leszczyna pytała, czego się boi kasa krajowa. No, to raczej nie jest pytanie do mnie, tylko do pana prezesa Biereckiego. Myślę, że pan prezes nie boi się niczego. Znamy się i po pracy komisji wiemy, że to jest człowiek, który mało czego się boi, ale jeżeli kierować to pytanie, to raczej do niego.</u>
          <u xml:id="u-407.40" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Anna Zielińska-Głębocka pytała, jak został określony podział zadań, czy nie będzie dublowania i wątpliwości co do tej kontroli. Na to już odpowiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-407.41" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Jerzy Rębek pytał, czy w Polsce SKOK-om sprzyja taka przyjazna, atmosfera, jak w Wielkiej Brytanii, której przykład podawał, i jakie skutki dla systemu może wywołać upadek jakiegoś SKOK-u. Przede wszystkim twierdzę, że mimo tego, co tutaj dzisiaj w emocjach czasami mówiono, atmosfera jest przyjazna, ponieważ wszystkim nam zależy na rozwoju spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, również w odniesieniu do tych rozwiązań. Oczywiście, różnimy się co do tego, czy mamy rozwijać kasę krajową czy SKOK-i. To jest różnica fundamentalna, ale jeżeli mówimy o tym, że ma być to spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, to jeżeli państwo też się z tym zgadzają, to ta ustawa tworzy najlepszy klimat do rozwoju spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jaki będzie skutek upadku? Trudno jest to oszacować, jeżeli mówimy o 10 mld, które niedługo pewnie będą zgromadzone. Jest to duży problem dla budżetu, duży problem dla NBP-u. Według zapewnień, w tym przypadku powołam się na prezesa kasy krajowej, który wielokrotnie na posiedzeniach komisji finansów i podkomisji mówił, że ten system działa świetnie i w SKOK-ach jest naprawdę dobrze, nie ma takiego ryzyka. Powołuję się na opinię pana prezesa, bo, jak wcześniej wspomniałem, nie mam dostępu do żadnych danych finansowych poszczególnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i odpowiedzialnie stwierdzić coś na ten temat będziemy mogli dopiero po audycie. Ale w tej ustawie jest też zapis, zgodnie z którym w przypadkach takich trudności SKOK-i może wspomóc Narodowy Bank Polski. I to jest ważny element tej ustawy, nowe narzędzie, które może poprawić płynność SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-407.42" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Stanisław Ożóg pytał, co się stało z drukiem nr 650, dlaczego nie połączono projektów i czy pytaliśmy spółdzielców, co o tym myślą. Projekt zawarty w druku nr 650 leży w komisji. Ta ustawa skonsumowała większość propozycji, które były zawarte w tym projekcie, także nadzór, bo one się powielały. Projekt, który mamy obecnie w druku nr 2246, jest spójny, przejmuje większość zagadnień z druku nr 650, który pozostał w komisji. Oczywiście, że pytaliśmy spółdzielców, rozmawialiśmy ze spółdzielcami spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, rozmawialiśmy także na posiedzeniach komisji. Dyskutowaliśmy wiele dni z przedstawicielami kasy krajowej w osobach pana prezesa Grzegorza Biereckiego i pana prof. Ciocha, który wniósł wiele cennych uwag, za co mu ze swojej strony dziękuję, bo podczas prac przekazał nam dużą wiedzę o tym, jak działa system SKOK-ów i gdzie należy go poprawić. Być może nie zawsze te poprawki idą po jego myśli, ale dzięki wiedzy i wsparciu pana profesora wiele z tych spraw udało nam się lepiej zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-407.43" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Urbaniak pytał o pana prof. Jedlińskiego, o pisanie stanowiska dla PiS. Do tego odniósł się już pan poseł Stawiarski, ja już nie będę. Czy jest członkiem fundacji? No, jest, pan poseł już odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-407.44" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Maria Zuba pytała, dlaczego Unia Europejska nie podjęła trudu wprowadzenia dyrektywy bankowej dla unii kredytowych. Nie wiem dlaczego, nie odpowiadam za Unię Europejską. Natomiast czytałem stanowisko Europejskiego Banku Centralnego i jestem, no, zbudowany, bo Europejski Bank Centralny poparł tę inicjatywę, zaznaczając tylko w szczegółach te rozwiązania związane z NBP-em. Więc jeżeli Europejski Bank Centralny możemy traktować jako agendę Unii Europejskiej związaną z rynkiem finansowym, to jest to raczej poparcie i wskazanie dla innych, że my wreszcie robimy coś, co powinno być robione również w innych krajach. Ale to jest moje odczucie, które dotyczy EBC, nie trzeba się z nim zgadzać. I dlaczego kasa krajowa ma wnioskować do KNF-u o nadzór, czy to będzie długo po kontroli? Wszelkie narzędzia nadzorcze dajemy Komisji Nadzoru Finansowego, ale, jak już wspomniałem na początku, Komisja Nadzoru Finansowego zdała egzamin w trudnych czasach. Podjęte działania spowodowały, że pieniądze Polaków zgromadzone w bankach są bardzo bezpieczne. Powołaliście ją do tego, oczywiście, czapki z głów, ale my ją tak samo cenimy i dlatego uważamy, że Komisja Nadzoru Finansowego nie zrobi nikomu krzywdy, tak jak nie skrzywdziła nikogo w bankach, także nie skrzywdzi w SKOK-ach. Chcemy wprowadzić czynności nadzorcze, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji, jaka jest w Ornontowicach, gdzie różnice poglądów między kasą krajową a SKOK-iem Kopernik powodują ciągłe utarczki, wprowadzanie ochroniarzy i zamęt w systemie, bo to niestety nie służy innym SKOK-om. Taki nadzór chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-407.45" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł Wiśniewska pytała, czy doskonale radzą sobie 2 mln klientów, skoro teraz jest potrzebna jakaś zmiana, czy członkowie SKOK-ów to zgłaszali. Te 2 mln członków SKOK-ów złożyło swoje pieniądze, wierząc w to, że składają je w bezpiecznej instytucji, która w swoich reklamach, w swoich ogłoszeniach pokazuje, że jest lepsza od banku, natomiast tak naprawdę dzisiaj, w obecnych warunkach, no, nie spełnia kryteriów bankowych i to jest też obiektywny fakt. Czy są bezpieczne? Wierzą w to 2 mln ludzi i uważam, jestem o tym przekonany - co było też powodem powstania tej ustawy - że państwo, a także my jako parlament mamy obowiązek pilnować interesów 2 mln ludzi, którzy trzymają swoje pieniądze w SKOK-ach, tak, jak pilnujemy interesu dziesiątek milionów ludzi, którzy trzymają pieniądze w bankach. To nie jest tak, że SKOK-i są własnością prywatną i my im, jak sugerował jeden z posłów, próbujemy narzucić nadzór państwowy. Wszystkie banki poza kilkoma są prywatne i tam ten nadzór też funkcjonuje, bo pilnujemy prywatnych pieniędzy złożonych przez obywateli w bankach i w SKOK-ach. Dlatego te 2 mln ludzi mają prawo czuć się bezpiecznie, a naszym obowiązkiem jest zapewnienie im tego bezpieczeństwa. I po to jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-407.46" who="#PoselJadwigaWisniewska">(I dzieciom niepełnosprawnym...)</u>
          <u xml:id="u-407.47" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli pani, pani poseł, złoży wniosek czy projekt ustawy o dzieciach niepełnosprawnych, to będziemy nad nim pilnie debatować, akurat to nie dotyczy SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-407.48" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł Stawiarski pytał o ekspertów. Panie pośle, lubimy się i ja też nie uważam siebie za alfę i omegę, natomiast czuję się trochę zbudowany. Pracowałem nad tą ustawą, byłem jednym z jej autorów i kiedy czytam opinie Narodowego Banku Polskiego, KNF-u, Ministerstwa Finansów, które w wielu wypadkach są pozytywne i pokazują, że ta ustawa jest dobra, to trochę to moje ego rośnie. Skromność mi na to pozwala, choć nie jestem ekspertem. Nikomu nie mówię, że jestem ekspertem, ale te niezależne opinie mówią, że ustawa jest dobra. Nie mówię, że jest świetna, i nie jest ekspercka, ona jest napisana przez grupę posłów, którzy napisali dobrą ustawę, nie czyniąc z tego powodu żadnego halo.</u>
          <u xml:id="u-407.49" who="#PoselSlawomirNeumann">To są, panie marszałku, wszystkie pytania, na które starałem się udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeszcze w trybie sprostowania głos zabierze pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Stawiarski zadał mi pytanie o herb Szreniawa. Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Panie pośle, ale to miało być sprostowanie, bo posłowie mogą kierować pytania tylko do posła sprawozdawcy i do rządu. Proszę to robić w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To prostuje.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę panią poseł Skowrońską, to ja prowadzę obrady, przepraszam panią. Jak pani poseł zechce zabrać głos w trybie wniosku formalnego czy sprostowania, to udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#GlosZSali">(Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jestem szczęśliwy, że zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej wszyscy obywatele są równi. Z tego powodu nie zwracam uwagi na niczyje pochodzenie czy też posiadany herb.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast pan poseł Stawiarski źle zrozumiał moją wypowiedź. Tak naprawdę to pan nie postawił w kłopotliwej sytuacji nas posłów, nie SKOK-i, ale najbardziej Prawo i Sprawiedliwość, bo zamiast wystąpienia klubowego pan literalnie, dokładnie przeczytał to, co napisał w swoim artykule członek Rady Nadzorczej Kasy Krajowej SKOK pan dr Adam Jedliński, który jest jednocześnie jednym z trzech, obok dwóch braci Biereckich, dozgonnych zarządzających fundacją na rzecz rozwoju polskiej spółdzielczości kredytowej, która posiada 3/4 nadzoru nad kasą krajową. I to jest lobby, że 3 osoby kontrolują 2 mln osób. I kiedy pan pyta, co my robimy, to my jako Platforma Obywatelska stajemy w interesie 2 mln członków SKOK-ów, a nie w interesie 3 osób.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak"> Dobrze pan wie, bo był pan na posiedzeniu komisji, że pan prezes Bierecki nie umie wytłumaczyć, dlaczego kasa krajowa utworzyła spółkę córkę w Luksemburgu na prawie luksemburskim. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stawiarski w trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan, panie pośle Urbaniak, ciągle wykorzystuje trybunę do normalnego atakowania, do tzw. walki politycznej. Ja panu powiedziałem tylko tyle, że wolę słuchać takiego eksperta, specjalistę od prawa spółdzielczego, który powie, jakie są zasady tworzenia i funkcjonowania i czy ta ustawa jest dobra, czy wykracza poza prawo spółdzielcze. Ja nie odnoszę się do tego, kto ma czyje udziały. Niech mi pan wskaże - powiedziałem panu tylko tyle - profesorów prawa spółdzielczego, którzy współuczestniczyli w tworzeniu tzw. zrębów tej ustawy, ustawy ustrojodawczej, o której mówiła pani poseł Głębocka chyba, jeśli dobrze pamiętam. Powiedziałem tylko tyle: wolę opinię pana prof. Jedlińskiego, przynajmniej mam opinię człowieka, który zajmuje się prawem spółdzielczym, a nie opinię nie wiem kogo. Pan poseł Neumann, sympatyczny poseł, mówił, że cieszy się, że wyszła świetna ustawa, która tak naprawdę diametralnie zmienia prawo spółdzielcze. Jednak gdzie są ci ludzie, którzy są specjalistami prawa spółdzielczego? Niech pan się podeprze chociaż jednym nazwiskiem doktora prawa, który zrobił doktorat, habilitację z prawa spółdzielczego. Na miły Bóg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Kończymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego (druki nr 2180 i 2273).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Tomańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrTomanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Komisji Finansów Publicznych w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, druk nr 2180.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrTomanski">Projekt ten ma na celu zmianę ustawy z 14 marca 2003 r. Proponowana zmiana polega na dodaniu art. 5b. Umożliwia on udzielanie Bankowi Gospodarstwa Krajowego pożyczek z budżetu państwa przy zachowaniu wymogów dotyczących zobowiązań podporządkowanych, o których mowa w art. 127 ust. 3 pkt 2 lit. b ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. W ten sposób powstaje jeszcze jedno narzędzie służące poszerzeniu liczby źródeł finansowania programów rządowych realizowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrTomanski">W dodanym ust. 2 art. 5b mowa jest o tym, że przez taką pożyczkę rozumie się również objęcie przez Skarb Państwa wyemitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego dłużnych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrTomanski">Komisja Finansów Publicznych, po rozpatrzeniu projektu ustawy oraz przyjęciu autopoprawki zgłoszonej przez panią poseł Izabelę Leszczynę, przyjęła poselski projekt ustawy: 47 posłów głosowało za, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselSprawozdawcaPiotrTomanski">Pragnę dodać, że wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków dla budżetu państwa i budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Kwestie stanowiące przedmiot projektu ustawy nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PoselSprawozdawcaPiotrTomanski">W związku z powyższym Komisja Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Leszczynę w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, druk sejmowy nr 2180.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nowelizacja ustawy o BGK wprowadza jeszcze jeden instrument finansowania programów rządowych realizowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca Piotr Tomański. Jest rzeczywiście tak, że wprowadziliśmy zapis, który umożliwia ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych udzielić pożyczki z budżetu państwa Bankowi Gospodarstwa Krajowego, zgodnie z art. 127 ustawy Prawo bankowe. I chociaż dzisiaj Bank Gospodarstwa Krajowego nie potrzebuje takiego dofinansowania, bo jego kapitał wynosi ponad 5,5 mld zł, a współczynnik wypłacalności ponad 40% przy wymaganych 8%, to naszym zdaniem zapis o tym, że możemy BGK udzielić pożyczki z budżetu państwa, jest zasadny i potrzebny, tym bardziej, że Bank Gospodarstwa Krajowego to państwowa instytucja finansowa, która realizuje zadania zlecane właśnie przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Naszym zdaniem zapis jest nie tylko potrzebny, ale też oczekiwany przez samorządy, przedsiębiorców, a także osoby prywatne, które są beneficjentami. Im dedykowane są te programy rządowe realizowane przez BGK.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Zdecydowanie jest tak, że jeśli BGK realizuje programy rządowe, to musi być wyposażony w adekwatne fundusze własne. Misją Banku Gospodarstwa Krajowego jest sprawna i efektywna kosztowo realizacja działalności zleconej przez państwo. Wśród wielu programów, które realizuje Bank Gospodarstwa Krajowego, są dopłaty ze środków budżetowych do kredytów udzielanych osobom fizycznym i prawnym na usuwanie skutków powodzi czy huraganów, czy dopłaty do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych wspierające aktywność eksportową polskich przedsiębiorstw. Dotyczy to także zadań wynikających z polityki państwa w zakresie gospodarki mieszkaniowej, budownictwa mieszkaniowego, przede wszystkim czynszowego. Chodzi tu o zwiększenie dostępności mieszkań dla tych wszystkich, którzy ze względu na dochody niepozwalające na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych na zasadach rynkowych tę dostępność do mieszkań mają utrudnioną.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselStanislawStec">(O rany boskie, pani poseł...)</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie pośle, przypominam także, że BGK na mocy ustaw przyjętych niedawno przez Wysoką Izbę pełni dość istotną rolę w finansowaniu programu budowy dróg krajowych. Posłowie opozycji - zmierzam do konkluzji, panie pośle - zgadzając się z ideą nowelizacji, zarzucili nam, że zbyt często pochylamy się w Komisji Finansów Publicznych nad tą ustawą. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że naszym zdaniem lepiej pochylić się nad ustawą kilkakrotnie, niż dopuścić do grzechu zaniechania. Grzechów zaniechania w poprzedniej kadencji mieliśmy zbyt wiele. Za to, że PiS dopuścił się ich w czasie dobrej koniunktury, wysokiego wzrostu PKB, płacimy dzisiaj wszyscy. Nie chcemy, żeby tak było w przyszłości. Dlatego jeśli mówimy o ustawach, szczególnie tych ważnych ze społecznego, gospodarczego punktu widzenia, prosimy o to, aby nie kontestować dobrych decyzji koalicji. W dodatku w związku z tym, że jednak kryzys i sytuacja makroekonomiczna w Europie jest bardzo zmienna i bardzo dynamiczna, to wymaga to od rządu i parlamentu takiego właśnie elastycznego podejścia, które prezentuje rząd premiera Donalda Tuska i klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, druk nr 2180.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselStanislawOzog">Sądzę, że oczekiwania pana marszałka, wyrażone również przez pana posła Staszka Steca, są jednoznaczne i do tych oczekiwań się zastosuję.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselStanislawOzog">Zmiana praktycznie dotyczy jednego artykułu. W czasie pierwszego czytania wprowadzano już poprawkę. Pozwolicie państwo, panie marszałku, koleżanki i koledzy, że odnośnie do jakości przygotowanych projektów, tak samo jak do wypowiedzi mojej przedmówczyni zaproponuję opuszczenie kurtyny milczenia.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselStanislawOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości zagłosuje za proponowaną zmianą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu klubu Lewica zadeklarować głosowanie za projektem ustawy. Pani poseł, nie kwestionujemy treści ustaw, tylko mamy obawy o ich wykonywanie. W związku z tym, panie ministrze, bardzo proszę o informację, nie dzisiaj, ale na piśmie, jak dotychczas Bank Gospodarstwa Krajowego realizował poręczenia i gwarancje, ile przedsiębiorstw skorzystało z tego, ile banków, bo przedsiębiorstwa narzekają na procedury, które obowiązują i przedłużają sprawy. Po prostu są one bardzo trudne, a potrzebna jest tutaj elastyczność, o której mówiła pani poseł, tej zaś w działaniu BGK i innych banków brakuje. Jeżeli chcemy, żeby przedsiębiorstwa się rozwijały, to musi być większa elastyczność w podejściu do Banku Gospodarstwa Krajowego i innych banków.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie. Kiedy minister Grad powoła prezesa PKO BP, bo w tym banku jest zastój? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselPiotrTomanski">(Niezwłocznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stec chce odpowiedzi na pytania teraz, na sali, czy na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselStanislawStec">(Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na piśmie, tak.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselEdwardWojtas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego (druki nr 2180 i 2273).</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselEdwardWojtas">Projekt ustawy daje delegację ministrowi finansów do udzielenia z budżetu państwa pożyczki Bankowi Gospodarstwa Krajowego na dokapitalizowanie funduszy uzupełniających (art. 5 lit. b projektu ustawy). Otworzy to dwie drogi do zwiększenia funduszu banku: poprzez przelew środków pożyczki do banku lub objęcie przez Skarb Państwa wyemitowanych przez BGK dłużnych papierów wartościowych. Daje to nowe możliwości w zdobywaniu kapitału przez bank. Zgodnie z Prawem bankowym i ustawą o finansach publicznych bank realizuje programy rządowe, a na mocy ustawy o finansach publicznych, tej, którą niedawno Wysoka Izba znowelizowała, od 2010 r. będzie stanowić istotne ogniwo w systemie finansowania programów operacyjnych, w tym 16 regionalnych programów operacyjnych, jako płatnik środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselEdwardWojtas">Dokapitalizowanie banku poprzez zasilenie jego funduszu uzupełniającego umożliwi mu bezpieczną emisję papierów wartościowych i zdobywanie nowych kapitałów na finansowanie zadań wspierających gospodarkę. Korzystny wydaje się fakt, jak moi przedmówcy podkreślali, iż zgodnie z art. 127 ust. 3 pkt 2 lit. b ustawy Prawo bankowe ewentualna pożyczka z budżetu państwa nie będzie mogła być wycofana z banku przed okresem umowy, co daje dodatkową gwarancję płynności finansowej Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselEdwardWojtas">Z uwagi na rolę, jaką już odgrywa BGK w systemie pożyczek i poręczeń dla przedsiębiorstw, jak również nową rolę związaną z obsługą programów unijnych omawiana zmiana w ustawie jest bardzo potrzebna, a zatem Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Informuję Wysoką Izbę, że nie przewiduję pytań w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (druki nr 1831 i 2270).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra van der Coghena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrVanDerCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedkłada Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, którą marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 31 marca 2009 r. do pierwszego czytania (druk nr 1831).</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrVanDerCoghen">Sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 21 kwietnia 2009 r. skierowała projekt ustawy do podkomisji, która procedowała nad nim na posiedzeniach w dniach: 21 kwietnia, 2 i 14 lipca 2009 r. W toku prac komisji jedyną wprowadzoną poważniejszą poprawką była korekta terminu przedłużająca czas wejścia ustawy w życie dla ułatwienia jej wprowadzenia. Inne poprawki miały jedynie charakter redakcyjno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrVanDerCoghen">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swym posiedzeniu w dniu 26 sierpnia 2009 r. przyjęła sprawozdanie podkomisji. Na posiedzeniu tym nie wniesiono żadnych poprawek ani wniosków mniejszości. W związku z tym komisja przyjęła tekst podkomisji w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrVanDerCoghen">W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć, że projektowana nowela ma na celu, po pierwsze, uproszczenie przepisów dotyczących udostępniania w formie elektronicznej dzienników urzędowych oraz zbiorów prawa miejscowego oraz, po drugie, ustanowienie regulacji przejściowych uwzględniających stopień faktycznego przygotowania do tego urzędów obsługujących organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Nadmieniam, że nowela ta jest potrzebna dla sprawniejszego i bardziej nowoczesnego upubliczniania obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselSprawozdawcaPiotrVanDerCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt wnosić, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w brzmieniu zawartym w druku nr 2270. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy - pan poseł Łukasz Gibała, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselLukaszGibala">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, który jest zawarty w druku nr 1831, oraz stanowiska zawartego w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z prac nad tym projektem ustawy. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 2270.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselLukaszGibala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizowana ustawa dotyczy bardzo ważnej kwestii. Jest to ustawa promulgacyjna, czyli odnosi się do kwestii ogłaszania aktów prawnych. Wszyscy musimy się zgodzić z tym, że fundamentem nowoczesnego demokratycznego państwa prawa musi być zapewnienie obywatelom, wszystkim obywatelom, jak najszerszego, jak najłatwiejszego, jak najprostszego, jak najtańszego i jak najszybszego dostępu do wszelkich aktów prawnych, które są w danym kraju stanowione.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselLukaszGibala">Myślę, że jest rzeczą oczywistą, że jeśli chcemy wymagać od obywateli, ażeby mieli oni zaufanie do prawa, do organów, które to prawo stanowią oraz de facto do samego państwa, a tym samym ażeby mieli impuls wewnętrzny, żeby tego prawa przestrzegać, to niezbędne jest zapewnienie im jak najłatwiejszego dostępu do treści prawa, którego mają przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselLukaszGibala">Warto jeszcze nadmienić, że w ostatnim czasie znacznie wzrosła liczba stanowionych aktów prawnych, prawo jest coraz częściej nowelizowane. Wystarczy porównać ilość ustaw uchwalanych obecnie przez Sejm na przykład z ilością ustaw uchwalanych na początku lat dziewięćdziesiątych. Również inne organy stanowiące w Polsce prawo produkują więcej aktów prawnych, a też samych tych organów jest więcej. To jest dodatkowy argument za tym, żeby ułatwić obywatelom poruszanie się w tym gąszczu przepisów. W sukurs przychodzi nam rozwój technologii, w szczególności rozwój technologii informatycznych, dzięki którym możemy obecnie przetwarzać dane i przesyłać je na ogromną odległość praktycznie przy zerowych kosztach. Dzięki temu możemy bez wychodzenia z domu za pomocą Internetu obecnie mieć dostęp do ogromnej ilości danych. Dlatego właśnie w roku 2000 została uchwalona ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, która m.in. realizowała zasadę, ażeby każdy obywatel miał dostęp do aktów prawnych w formie elektronicznej za darmo. Przy czym to jest idea, która miała być realizowana docelowo. Ze względu na ograniczenia finansowe i techniczne ona została zrealizowana tylko częściowo. Natomiast jedną ze zmian, chyba najważniejszą zmianą, która przyświecała autorom tej nowelizacji, jeśli dobrze rozumiem intencje, jest zmiana rozszerzająca katalog podmiotów czy organów stanowiących prawo, mianowicie o organy terenowe administracji rządowej, takie jak starostwa, czy organy samorządowe, takie jak urzędy gminy, urzędy powiatów, katalog tych instytucji, które mają obowiązek udostępniać bezpłatnie dokumenty w formie elektronicznej. Oprócz tego ta ustawa również upraszcza i doprecyzowuje pewne przepisy. Dopracowuje je też pod względem redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PoselLukaszGibala">Warto podkreślić, że w pracach komisji wprowadzono dodatkowe zmiany, które podnoszą wartość legislacyjną tego projektu, głównie o charakterze redakcyjnym. Dodatkowo usunięto też zbędne przepisy przejściowe, które po prostu stały się zbędne, straciły swój sens w związku z faktem, że od momentu, kiedy rozpoczęto pracę w Sejmie nad tą ustawą, upłynęło dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PoselLukaszGibala">W związku z tym, konkludując, sądzę, że ta ustawa zmierza w bardzo dobrym kierunku - zmierza do realizacji w większym stopniu bardzo ważnej idei, jaką jest umożliwienie obywatelom jak najszerszego dostępu do aktów prawnych. Dlatego mamy zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stwierdzić, że nasz klub będzie głosował za tą ustawą zgodnie z przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu komisji z druku nr 2270. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Lewica w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">W rozdziale 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, który traktuje o źródłach prawa, znajduje się zasada, która mówi, że akty normatywne powinny być publikowane. To jest podstawowy wymóg związany z wchodzeniem tych aktów w życie. Logika tego rozwiązania jest oczywista. Obywatele i wszystkie inne podmioty, które są adresatem prawa, muszą to prawo poznać. Aby móc je poznać, to ono powinno być opublikowane. Inaczej po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Zasadniczym celem projektu ustawy jest uproszczenie przepisów, które dotyczą udostępniania w formie elektronicznej dzienników urzędowych oraz innych zbiorów aktów prawa miejscowego. Ten zasadniczy cel ustawy wiąże się z tym, co moglibyśmy umownie nazwać postępem cywilizacyjnym, który umożliwił pojawienie się formy elektronicznej publikacji i dostęp do takiej formy.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Uwzględniając zasadnicze cele rządowego projektu ustawy, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zaproponowała kilka dosyć istotnych korekt, jednak generalnie treść aktu, treść tej ustawy pozostała co do zasady niezmieniona. Zaproponowano nowe brzmienie ust. 1 w art. 15. Doprecyzowano art. 15 ust. 3, który obecnie stanowi, że w przypadku orzeczenia poświadczenie zgodności z oryginałem obejmuje także oznaczenie organu oraz imiona i nazwiska członków składu orzekającego, który wydał i podpisał orzeczenie, a dokument elektroniczny opatruje się bezpiecznym podpisem elektronicznym osoby upoważnionej do sporządzenia odpisu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych słusznie zawęziła normę zawartą w art. 20c i warto przy tej okazji jeszcze podkreślić, że zmodyfikowała brzmienie art. 26 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię związaną z wkładem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w prace nad tym projektem ustawy, to warto zwrócić uwagę na to, że przesunięto wejście w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2010 r. i dzięki temu udało się usunąć z ustawy zbędne zapisy art. 42a, 42b i 42c, które mówiły o wchodzeniu w życie w trochę innym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zagwarantowanie prostego i nieodpłatnego dostępu zainteresowanych podmiotów - podkreślam, nie tylko obywateli - do treści aktów normatywnych i innych aktów prawnych jest jednym z najważniejszych obowiązków demokratycznego państwa prawnego. Zmiany wprowadzone przez komisję do rządowego projektu ustawy jeszcze pełniej umożliwiają zrealizowanie tego, jak już podkreślałem na wstępie, konstytucyjnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">W związku z powyższym klub Lewica poprze zaproponowane zmiany i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, wyrażam nadzieję, że będzie następować normalizacja w tworzeniu i publikowaniu stanowionego prawa, gdyż, po pierwsze, minęło 20 lat od zmiany w Polsce systemu polityczno-gospodarczego, toteż było wystarczająco dużo czasu, żeby prawo dostosować do tych zmienionych warunków. Po drugie, minęło 5 lat od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, co wiązało się z koniecznością dostosowania naszego prawa do prawa unijnego. Po trzecie, nowe uprawnienia i zadania uzyskało Rządowe Centrum Legislacji i miejmy nadzieję, że będzie ono sprzyjało zdecydowanemu uporządkowaniu ustanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselWieslawWoda">Powszechna i zasadna naszym zdaniem jest opinia, że, po pierwsze, Sejm uchwala zbyt wiele ustaw. Po drugie, ustawy, a w konsekwencji akty wykonawcze, są zbyt często zmieniane i mają krótki żywot. Po trzecie, uchwalane ustawy są często niespójne ze sobą. Po czwarte, występują znaczne opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych. Po piąte, często ustawy są niezrozumiałe i niejednoznacznie interpretowane. Ponadto występują opóźnienia w publikowaniu stanowionego prawa i często obywatele mają trudności z dostępem do aktualnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselWieslawWoda">Konsekwencją podanych przesłanek jest nieznajomość i nierespektowanie obowiązującego prawa. Takim jaskrawym przykładem jest ustawa Kodeks drogowy, który był uchwalony w czerwcu 1997, a następnie ok. 100 razy zmieniany. Prawo o ruchu drogowym nie jest znane i nie jest respektowane przez wielu kierowców, a w konsekwencji na drogach ginie rocznie kilka tysięcy osób. Jesteśmy niestety w czołówce europejskiej pod tym względem, a niezrozumiałe, nieznane prawo jest jedną z głównych tego przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselWieslawWoda">Powracając do rządowego projektu ustawy, chcę przypomnieć, że trafił on do pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która wniosła pewne poprawki. Mam nadzieję, że projekt będzie zgodny z oczekiwaniami, które przed chwilą zaprezentowałem. Sprawozdanie komisji zawiera tylko dwa artykuły. Projekt zmierza do osiągnięcia zasadniczych celów, czyli uproszczenia przepisów dotyczących udostępniania w formie elektronicznej zainteresowanym osobom tak odpłatnie, jak nieodpłatnie dzienników urzędowych oraz aktów prawa miejscowego stanowionego przez organy samorządu. Ponadto projekt przewiduje ustanowienie regulacji przejściowych uwzględniających stopień faktycznego przygotowania urzędów obsługujących organy administracji rządowej i samorządowej, a także zapewnienie możliwości łatwego i z zasady nieodpłatnego dostępu obywatela do treści aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PoselWieslawWoda">W projekcie przewiduje się też, iż organ wydający akt prawny jest obowiązany dostarczyć go również w formie dokumentu elektronicznego, zawierającego w swojej treści poświadczenie zgodności z oryginałem i opatrzonego bezpiecznym podpisem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgłaszają poprawek dotyczących projektu ustawy. Będziemy głosować za uchwaleniem ustawy w wersji przedłożonej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druki nr 2239 i 2300).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zapraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przypomnę, że jest bardzo późna pora. Bronię interesów pana marszałka Niesiołowskiego, żeby nie pracował do godz. 3 nad ranem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Myślę, panie marszałku, że atmosfera do końca tego posiedzenia będzie dobra. Widzę, że pan marszałek jest w bardzo dobrej dyspozycji i w humorze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zawartego w druku sejmowym nr 2300. Przedstawiony projekt nowelizacji to projekt poselski, który został przedłożony Izbie przez posłów Platformy Obywatelskiej w druku sejmowym nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Wnioskodawcy tego projektu - posłowie Platformy Obywatelskiej w uzasadnieniu wskazali, że w obecnym stanie i w obecnym czasie ta nowelizacja powinna zostać przeprowadzona z uwagi na bardzo ważne powody. Chodzi o potrzebę usunięcia wskaźnika wynikającego ze zróżnicowania kosztu jednostkowego świadczenia opieki zdrowotnej. Ten zapis w praktyce oznaczał, że województwa, w których praca była tańsza, otrzymywały mniejszy kawałek ubezpieczeniowego tortu, niż wynikałoby to z liczby ubezpieczonych oraz liczby i rodzaju świadczeń wysokospecjalistycznych. Ten przepis od lat budził wątpliwości i niezadowolenie biedniejszych regionów. Był niejako ilustracją przysłowia, że biednemu wiatr w oczy wieje. Nawet jeśli niegdyś były racjonalne przesłanki dla istnienia takiego rozwiązania - choć nie przypominam sobie, by było i dawniej akceptowane - to przecież koszt świadczeń zdrowotnych, przede wszystkim w zakresie leczenia szpitalnego, jest w zasadzie jednakowy w całej Polsce. Dlatego ten algorytm jest niesprawiedliwy i archaiczny.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Wedle przedstawionego projektu przy dzieleniu środków na sfinansowanie świadczeń zdrowotnych w poszczególnych województwach będzie się uwzględniać: po pierwsze, liczbę ubezpieczonych zarejestrowanych w oddziale wojewódzkim funduszu, po drugie, wydzielone według wieku i płci grupy ubezpieczonych oraz wydzielone grupy świadczeń opieki zdrowotnej, wreszcie po trzecie, ryzyko zdrowotne odpowiadające danej grupie ubezpieczonych. Uwzględnienie grup osób i grup świadczeń, w szczególności wysokospecjalistycznych, ale też mających znaczenie dla prowadzonej polityki zdrowotnej, ma na celu prowadzenie efektywnej i celowej polityki zdrowotnej. Jest to zrozumiałe i to należy zaakceptować, tak jak to uczynili posłowie Komisji Zdrowia. Dla tych rozwiązań, chcę paniom i panom posłom powiedzieć, była ogólna akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Druga zmiana, którą proponują wnioskodawcy, to zmiana zapisu art. 124 poprzez rozszerzenie kompetencji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie systemu związanego z przekazywaniem dotacji z budżetu państwa, a także uruchamiania tzw. rezerwy migracyjnej znajdującej się w planach finansowych oddziałów wojewódzkich funduszu. Chodzi również o dokonywanie zmian w planie finansowym funduszu przewidujących zwiększenie planowanych kosztów świadczeń we wszystkich oddziałach wojewódzkich funduszu. Dotychczas zasady podziału środków określone były w art. 118 ust. 3 i były stosowane do kwoty zwiększenia tych kosztów, a nie do łącznej kwoty świadczeń opieki zdrowotnej dla ubezpieczonych w oddziałach wojewódzkich funduszu.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Trzecia proponowana zmiana ma na celu uelastycznienie przepisów dotyczących możliwości pozyskiwania przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia dodatkowych środków finansowych, przede wszystkim na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Biorąc pod uwagę, że środki pochodzące z kredytów i pożyczek nie byłyby przychodami funduszu, ich wykorzystanie na przykład na zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej stwarzałoby konieczność niestosowania przepisu stanowiącego o zrównoważeniu przychodów i kosztów w planie finansowym funduszu. Podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku spłaty części kapitałowej pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Czwarta zmiana, którą proponują posłowie wnioskodawcy, zmiana art. 129 ust. 3, ma na celu zwiększenie możliwości w zakresie wykorzystywania funduszu zapasowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Dotyczyłoby to zarówno planu finansowego na rok bieżący, jak i planu finansowego na rok następny. Natomiast dalsza zmiana dotyczy uelastycznienia przepisów w zakresie wykorzystania wyniku z roku poprzedniego. Bezpieczeństwo systemu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych gwarantuje, iż w przypadku planu finansowego na rok 2010, co proponują wnioskodawcy, punktem odniesienia jest plan finansowy z roku 2009 obowiązujący w dniu 30 czerwca 2009 r., a nie to, co wynikałoby dotychczas z art. 118 ust. 4 ustawy, czyli pierwotny plan finansowy funduszu na rok 2009. Chcę paniom i panom posłom przypomnieć, że w tym zakresie rozwiązanie mówiące o dacie 30 czerwca 2009 r. przewiduje już przeniesienie wyniku finansowego z roku 2008, czyli większe środki i większą bazę w roku przyszłym. Przepis ten ma na celu złagodzenie przejścia z dotychczasowego sposobu podziału środków na proponowany.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Wejście w życie projektowanej ustawy pierwotnie zakładane, a zmienione na posiedzeniu Komisji Zdrowia na 7 dni od daty ogłoszenia, nie jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego, z uwagi na to, że nie zawiera ona żadnej regulacji, która naruszałaby prawa podmiotowe osób trzecich, i jest skierowana do organów władzy publicznej. Natomiast ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie przepisu tej ustawy i te 7 dni to dodatkowy czas, w którym można się do tej zmiany przygotować. To krótkie vacatio legis przewidziane w przepisie, który proponuje Komisja Zdrowia, wydaje się stosowne, jako że przed Wysoką Izbą i przed komisjami jest uzgodnienie przygotowanego przez prezesa narodowego funduszu planu finansowego na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Dyskusja nad projektem była bardzo wnikliwa. Wskazywano, że wprowadzenie przepisów w zakresie udzielania świadczeń opieki zdrowotnej realizuje zasadę konstytucyjną zawartą w art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej. Chcę powiedzieć, że uczestniczący w posiedzeniu pan minister Szulc zdecydowanie podkreślał, że wprowadzenie nowego rozwiązania jest dobrym rozstrzygnięciem, jeśli chodzi o zasadę konstytucyjną, o której wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">W 2009 r. i kolejnych latach likwiduje się wcześniej obowiązującą zasadę, że wysokość środków na leczenie pacjentów uzależniona jest od wysokości średnich dochodów na gospodarstwo, czyli zasadę: bogate regiony mają więcej środków na leczenie, w regionach, gdzie jest wyższy dochód na gospodarstwo, najwyższe środki przypadają na jednego pacjenta. Chciałabym jako poseł sprawozdawca przypomnieć paniom i panom posłom, że to na tej sali toczyliśmy wielokrotnie dyskusje dotyczące przeznaczenia środków na opiekę zdrowotną. Pragnę z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować pani minister zdrowia, bo w trakcie debaty nad tym rozwiązaniem wskazywano, że posłowie wnioskodawcy pracowali nad takim rozwiązaniem, które będzie mówiło o większej dostępności świadczeń w regionach, gdzie dochód na jednego mieszkańca jest niższy. Również we współpracy z resortem zdrowia przygotowano do tego rozporządzenie i mamy komplementarną, pełną informację, jak nowe rozwiązanie będzie wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Myślę, że ta dyskusja o dostępie do świadczeń była bardzo potrzebna. Myślę też, że ogólnie przyjęty konsensus dotyczący przedstawionego rozwiązania gwarantuje, iż w regionach, w których dzisiaj są mniejsze wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu składki, dostęp do świadczeń zdecydowanie się poprawi. Myślę, że na tej sali wszyscy ci, którzy nie wierzyli, iż możliwa jest zmiana zasady, tego algorytmu, który dzisiaj stał się archaiczny, wprowadzonego w 2007 r., przekonają się, że dobrze on posłuży Polsce, a przede wszystkim polskim pacjentom, a także że złożone z tej trybuny deklaracje zostały dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Wszystkim państwu posłom chciałabym jeszcze przekazać informację, że - tak jak posłowie wnioskodawcy pisali w uzasadnieniu - projektowana regulacja nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz Narodowego Funduszu Zdrowia, ale mamy nadzieję, przedkładając to sprawozdanie, że poprawi możliwość w zakresie dostępności, a także zarządzania środkami finansowymi w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Projektowana ustawa nie jest objęta regulacjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Jeszcze raz podziękowania dla resortu zdrowia za współpracę. Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękujemy za tę współpracę. Myślę, że jest to krok, który regionom, które tych środków miały mało, daje ich więcej. Z kolei regiony, które były bogatsze i tych środków miały więcej, mają pełną gwarancję, że w tym zakresie środki nie będą niższe niż 30 czerwca 2009 r. Dziękuję bardzo państwu posłom, którzy aktywnie pracowali podczas debaty nad projektowaną nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pierwszy pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poseł sprawozdawca przedstawił właściwie całą istotę. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w zasadzie utożsamia się z intencją wnioskodawców, przyłącza się do podziękowań panu ministrowi i całemu resortowi za to, że jednak tę trudną kwestię, trudną, bo społecznie bardzo wrażliwą, udało się załatwić w tak ekspresowym tempie.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Ja tylko dla przypomnienia powiem, że podstawą podziału środków pomiędzy oddziały funduszu jest liczba ubezpieczonych zarejestrowanych w oddziale funduszu z uwzględnieniem ryzyka zdrowotnego według struktury wieku i płci. Tak wyliczoną wysokość środków koryguje się poprzez uwzględnienie wskaźnika wynikającego ze zróżnicowania kosztu jednostkowego świadczenia opieki zdrowotnej oraz wskaźnika wynikającego z liczby i rodzaju świadczeń wysokospecjalistycznych wykonywanych dla ubezpieczonych zarejestrowanych na danym terenie oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Stosowanie tak skonstruowanego algorytmu podziału środków prowadzi, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, do nadmiernej dysproporcji w poziomie finansowania poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć bardzo istotną rzecz, która obrazuje tę niesprawiedliwość: rozpiętość w poziomie nakładów na jednego ubezpieczonego wynosiła pomiędzy województwami od 115% średniej krajowej w oddziale mazowieckim do 86% średniej krajowej w oddziale podkarpackim. Ma to wymiar 409 zł na jednego ubezpieczonego, czyli poprzedni algorytm wprowadzony przez rządy Prawa i Sprawiedliwości tak naprawdę w sposób bardzo jednoznaczny biednym obywatelom naszego państwa finansował opiekę zdrowotną de facto w mniejszym zakresie niż bogatszym.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Tak duże, niesprawiedliwe dysproporcje obecnie nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia, ponieważ każdy oddział, tak jak pani poseł sprawozdawca mówiła, płaci z własnych środków za leczenie swoich ubezpieczonych w innych województwach. W większości rodzajów świadczeń - podstawowa opieka zdrowotna, lecznictwo szpitalne, świadczenia zdrowotne kontraktowane odrębnie, dializy, zapotrzebowanie w sprzęt etc. - stosowane są stawki mniej więcej ujednolicone w całym kraju. A więc utrzymywanie dotychczasowego algorytmu jest archaiczne i niesprawiedliwe, ogranicza dostępność do świadczeń w województwach o niższych od średniej krajowej nakładach finansowych. Skutkuje wzrostem kolejek oczekujących na świadczenia, niezadowoleniem pacjentów, poszerzaniem puli tzw. nadwykonań. Jednocześnie oddziały o wyższych nakładach finansowych wykazują na koniec roku niewykorzystane środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Podstawową przyczynę nadmiernych dysproporcji w poziomie finansowania oddziałów NFZ stanowi wskaźnik zróżnicowania kosztu jednostkowego świadczeń opieki zdrowotnej wprowadzony w trakcie nowelizacji dokonanej przez poprzednią koalicję w 2007 r. Zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia z września 2007 r. wskaźnik ten oblicza się na podstawie danych GUS dotyczących przeciętnego miesięcznego dochodu do dyspozycji gospodarstwa domowego przypadającego na jedną osobę w danym województwie. Nie jest zatem dziwne, że najniższe nakłady na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej posiadają województwa najbiedniejsze.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Tu rodzą się pytania. Będę mówił bardzo krótko. Jak to możliwe, że rząd Prawa i Sprawiedliwości realizował tak niesprawiedliwe zapisy dotyczące dysponowania środkami publicznymi w odniesieniu do tak wrażliwego społecznie obszaru, jakim jest ochrona zdrowia? Jak to możliwe, że tamta koalicja, która odwoływała się do tego, że nie możemy dzielić ludzi na biednych i bogatych, nie możemy dzielić Polaków na tych, którzy nie korzystają ze skutków transformacji, i tych lepszych, którym się udało? Jak to możliwe, że swoimi rozwiązaniami legislacyjnymi de facto ten podział pogłębiała? Dzisiaj posłowie wnioskodawcy i mój klub Platforma Obywatelska, czyli rzekomo niewrażliwy społecznie rząd i niewrażliwi społecznie posłowie, proponują zlikwidowanie tych dysproporcji za pomocą nowelizacji, tak aby było bardziej sprawiedliwie i uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Jednocześnie nasz klub zaproponował wprowadzenie czterech poprawek de facto doprecyzowujących poszczególne artykuły proponowanej noweli, które niniejszym chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość, z lekką zadyszką.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Niestety, Polska przegrywa 1:0.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(0:1.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselCzeslawHoc">Niestety.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Zaraz będzie 0:2.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk sejmowy nr 2239).</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselCzeslawHoc">Projektodawcy proponują wprowadzenie zmian niektórych zasad prowadzenia gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia. Projekt ma na celu zmianę zasad planowania środków na pokrycie kosztów finansowania świadczeń zdrowotnych, a więc zmianę algorytmu podziału środków między poszczególne oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia (zmiana art. 118 ust. 3), uruchamiania określonych rezerw (zmiana art. 124 ust. 7) oraz zaciągania pożyczek i kredytów (zmiana art. 127 ust. 1). Projekt zawiera przepisy przejściowe. Zgodnie z art. 4 projektu ustawy ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PoselCzeslawHoc">Wysoki Sejmie! Jest prawdą, że w obecnej sytuacji związanej z ujednoliceniem cen stosowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia za poszczególne usługi zdrowotne we wszystkich województwach, w szczególności w zakresie leczenia szpitalnego, wynikającym z systemu jednorodnych grup pacjentów oraz aktualnych uwarunkowań ekonomicznych dalsze istnienie dotychczasowego algorytmu nie znajdowało uzasadnienia, gdyż prowadziło do powstania dysproporcji w możliwościach finansowych poszczególnych oddziałów wojewódzkich funduszu. Nie może być bowiem tak, by ubezpieczony z województwa o najniższym dochodzie gospodarstwa domowego na jednego mieszkańca był bardzo ubogim krewnym ubezpieczonego z województwa o wysokim dochodzie. Nie powinno też być tak, że tzw. bogate województwa z roku na rok będą systematycznie tracić, a końcowy tego efekt będzie wręcz paradoksalny. Jednak właśnie na tym polega idea nowego algorytmu podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#PoselCzeslawHoc">Obecny algorytm w perspektywie nawet kilku lat stanie się niesprawiedliwy i nie do zaakceptowania w drugą stronę, bowiem dotąd bogate oddziały wojewódzkie, a więc dolnośląskie, mazowieckie, pomorskie, śląskie i zachodniopomorskie staną się biedne. Biorąc pod uwagę infrastrukturę medyczną i skupienie w tych województwach ośrodków wysoko specjalistycznych, byłoby to niewłaściwe i mało roztropne. Jeszcze raz podkreślę, że według nowego podziału Mazowsze, Śląsk, Dolny Śląsk, Pomorze oraz woj. zachodniopomorskie mają wzrost zerowy, to znaczy, że w algorytmie dostają o wiele mniej, ale ponieważ nie mogą mieć mniej wobec poprzedniego budżetu, wyrównuje im się to do stanu wyjściowego. To ˝mniej˝ tych oddziałów będzie coraz większe w miarę upływu lat.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#PoselCzeslawHoc">Jednakże nowy algorytm, stosownie do zasady solidarności i istoty demokracji polegającej na tym, aby najpierw wesprzeć słabszego, spłyca różnicę kwoty przypadającej na jednego ubezpieczonego. Na przykład w tym roku kwota na jednego ubezpieczonego na obszarze Podkarpacia wynosi 1219 zł. Z kolei Mazowiecki Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia ma 1628 zł, przy średniej krajowej 1380 zł. A więc różnica pomiędzy najbiedniejszym a najbogatszym ubezpieczonym wynosi 409 zł. To dużo, dlatego teraz należy pomóc tym słabszym w imię solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#PoselCzeslawHoc">To prawda, że nie ma idealnego algorytmu podziału środków. Prawdą jest również to, że w roku 2010 nie będą to istotne zmiany, albowiem przesunięcia dotyczą kwoty 160 mln zł wobec 58 mld zł budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Zyskają m.in. woj.: podkarpackie, świętokrzyskie, lubelskie czy też kujawsko-pomorskie. W tych województwach zysk też nie jest aż tak spektakularny, tym bardziej w sytuacji gdy tzw. rezerwa migracyjna od teraz będzie w gestii prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Odnosimy wrażenie, że obecne zmiany są na miarę polskiego przysłowia: góra urodziła mysz.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#PoselCzeslawHoc">W tym miejscu należy z całą stanowczością podkreślić, iż istotą poprawy kondycji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia jest wzrost nakładów, a aktualnie pilną potrzebą każdego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia jest wypłacenie tzw. nadwykonań, bo szpitale m.in. z tego powodu tracą płynność finansową. Szpitale poniosły koszty, a Narodowy Fundusz Zdrowia nie płaci za tzw. nadwykonania, pomimo kilkakrotnych zapewnień pani minister i pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o 100-procentowej płatności wszystkim świadczeniodawcom. Wiele szpitali traci płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#PoselCzeslawHoc">Zatem, biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość warunkowo poprze ten projekt ustawy, ale z wyraźnym zastrzeżeniem i wyraźnym wnioskiem o stałą i wnikliwą analizę skutków tego podziału pieniędzy, z uwzględnieniem natychmiastowej nowelizacji tej ustawy w przypadku wykazania zmian krzywdzących niektóre oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewica w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, który jest zawarty w druku sejmowym nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Nie ma wątpliwości, że ten projekt zasługuje na poparcie. Wyrażam nadzieję, że zostanie on przyjęty jednogłośnie przez Wysoką Izbę, jako że likwiduje krzywdzący sposób podziału planowanych środków na pokrycie kosztów finansowania przez oddziały wojewódzkie NFZ świadczeń opieki zdrowotnej. Jest krzywdzący zwłaszcza dla województw najbiedniejszych, m.in. dla woj. świętokrzyskiego, z którego pochodzę, usunięty zostanie bowiem jako podstawa do podziału środków wskaźnik wynikający ze zróżnicowania kosztu jednostkowego świadczenia opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Mimo że w skali całego kraju nastąpiło daleko idące ujednolicenie cen stosowanych przez oddziały NFZ, utrzymywane było zróżnicowanie wskaźnika kosztu jednostkowego w algorytmie dzielącym środki NFZ pomiędzy oddziały wojewódzkie. Prowadziło to do nierównego traktowania poszczególnych województw, co było nie tylko niesprawiedliwe, o czym mówili moi przedmówcy, ale naruszało konstytucyjne gwarancje równości wobec prawa i równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Ponadto poszerzony zostanie katalog przypadków, kiedy możliwe będzie stosowanie uproszczonego trybu zmiany planu finansowego funduszu, uelastycznienie zasady pozyskiwania przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia dodatkowych środków finansowych na świadczenia opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">W połączeniu ze zwiększeniem możliwości wykorzystywania funduszu zapasowego NFZ nowe uregulowania powinny pozwolić na bardziej sprawne i elastyczne zarządzanie środkami finansowymi Narodowego Funduszu Zdrowia, co w warunkach poważnych niedostatków w budżecie, spadku przychodów ze składki zdrowotnej, co zapewne w przyszłym roku będzie się pogłębiać, powinno przyczynić się do poprawy wykorzystania środków finansowych, które będą dostępne. Oddzielnym tematem jest to, czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia będzie potrafił z tych nowych uprawnień korzystać, ale mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#PoselSlawomirKopycinski">Omawiane zmiany były przez posłów Lewicy bardzo oczekiwane i od dłuższego czasu postulowane, zwłaszcza przez tych posłów, którzy zamieszkują te najbiedniejsze województwa. W związku z powyższym Klub Poselski Lewica wyraża swoje poparcie dla projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych i wnioskuje o przekazanie projektu do dalszych prac we właściwych komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Aleksander Sopliński zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zawartego w druku nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Podział środków z Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia na poszczególne oddziały wojewódzkie dokonywany jest na podstawie algorytmu. Algorytm to dość skomplikowany wzór, który uwzględnia wiele czynników, takich jak: ryzyko zdrowotne, wiek, płeć, liczbę ubezpieczonych w regionie, liczbę wykonywanych świadczeń wysokospecjalistycznych oraz najbardziej dyskusyjny wskaźnik - przeciętny dochód przypadający na jedno gospodarstwo domowe. Ten ostatni wskaźnik ma zasadniczy wpływ na wysokość środków dzielonych na poszczególne oddziały wojewódzkie. Oddziały wojewódzkie twierdziły, że algorytm jest niesprawiedliwy, krzywdzący, postulowały o usunięcie z tego wzoru wskaźnika dochodowości. Stąd proponowana nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselAleksanderSoplinski">Zmiana dotyczy art. 118 i polega na usunięciu wskaźnika wynikającego ze zróżnicowania kosztu jednostkowego opieki zdrowotnej, ponieważ ten wskaźnik różnicował województwa w zależności od wysokości przeciętnego dochodu przypadającego na jedno gospodarstwo domowe. Po wprowadzeniu tej nowelizacji koszt jednostkowy świadczeń zostanie ujednolicony.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PoselAleksanderSoplinski">Powstaje pytanie, czy ten nowy algorytm będzie lepszy i poprawi sytuację finansową szpitali, bo dotyczy to głównie szpitali, z tych województw, które zyskają, i czy będzie bardziej solidarny. Wydawałoby się, że tak. Może i tak, ale zasadniczo obecny podział ma cechy janosikowe. Przykładem jest woj. mazowieckie, moje województwo, w przypadku którego też obowiązuje system janosikowy. Muszę powiedzieć, że odprowadza ono do budżetu innych województw ok. 1 mld zł rocznie i pomimo obecnego spadku dochodu ten 1 mld odprowadza w dalszym ciągu. Wielkość tego janosikowego podatku została jak gdyby utrzymana. Ta ustawa ma właśnie cechy janosikowe, bo w ogóle nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PoselAleksanderSoplinski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze tę nowelizację, ale uważa, że nie rozwiązuje ona problemu finansowania systemu. Główną przyczyną nie jest sam algorytm, ale niedobór środków w systemie, niejasne zasady finansowania i gospodarki finansowej, brak właściwych mechanizmów kontroli, brak uregulowań kompetencji finansowych między płatnikiem, to jest Narodowym Funduszem Zdrowia, który finansuje koszty bieżące, a organem założycielskim, który finansuje remonty, inwestycje, prowadzi zakup sprzętu medycznego. Decyzje o zakupach są często wynikiem oddolnych potrzeb i ambicji zakładów opieki zdrowotnej. Oczywiście zależne są one od stopnia zamożności samorządu. Zakupiony na przykład drogi sprzęt jest niewykorzystany lub niewykorzystany w pełni z powodu chociażby braku specjalistów. A to wszystko prowadzi do zadłużenia. Widoczny jest tutaj brak koordynacji, który niejednokrotnie prowadzi właśnie do zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#PoselAleksanderSoplinski">Nasz klub opowiada się za uczciwą i adekwatną wyceną świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#PoselAleksanderSoplinski"> Wzrost i rozwój nowych technologii medycznych, a także starzenie się społeczeństwa sprawiają, że koszty świadczeń będą coraz wyższe. Uważamy, że musi nastąpić wzrost nakładów na system opieki zdrowotnej. Pytanie o źródło finansowania: Czy tylko wzrost składki? Wszystko to odbywa się powoli. Brakuje wyraźnej mapy drogowej, jest to tylko pewna wizja. Przez dwa lata właściwie niewiele zrobiliśmy w tym zakresie. A fakty? W 2010 r. Narodowy Fundusz Zdrowia rozdysponuje cały fundusz zapasowy, który wynosi 2216 mln zł. I co dalej? Nowelizacja w związku z trudną sytuacją również upraszcza i poszerza uprawnienia decyzyjne prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie uruchamiania rezerw budżetowych, pozyskiwania środków z kredytów, pożyczek na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Dotyczy to noweli art. 124, 127 i 129. Przyspieszy się więc jak gdyby decyzje w wydatkowaniu i uporządkuje wydatkowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#PoselAleksanderSoplinski">Kończąc, zwracam uwagę na to, że sytuacja finansowania takiego systemu organizacyjnego jest trudna. Z uwagi na deficyt budżetowy i projekt budżetu na rok 2010 wszystko to bardzo niepokoi odpowiedzialnych za finansowanie systemu, a przede wszystkim niepokoi pacjentów. Myślę, że niepokoi to również pana ministra. Dziękuję za uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim klubom poselskim z jednego powodu. Skoro bowiem słyszę, że wszystkie kluby parlamentarne popierają rozwiązania, które zostały przedstawione w przedmiotowym projekcie, to znaczy, że osiągnęliśmy konsensus, o który w tej Izbie nie jest łatwo, i za to też wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast chciałbym odnieść się w kilku słowach do pytań i wątpliwości pana posła Soplińskiego, bo faktycznie mówimy w tym momencie - w chwili, kiedy na świecie sytuacja makroekonomiczna nie jest najlepsza, mówiąc oględnie - o sytuacji, w której wiele instytucji ma problem z finansowaniem. W związku z tym warto byłoby na postawione przez pana posła dość zasadnicze pytania udzielić również kilku odpowiedzi. To znaczy pierwsza musi być taka, że jedną nowelizacją na pewno nie da się wszystkiego załatwić. Co do tego jest pełna zgoda. Rację miał pan poseł, wspominając o tym, że pełna zmiana tego, o czym mówimy w tym momencie, czyli zmiana algorytmu, zmiana sposobu podziału środków, będzie widoczna wtedy, kiedy składka do Narodowego Funduszu Zdrowia będzie wzrastać. Nie mamy w tym momencie pewności, jak ona będzie się kształtowała w roku 2010. Zakładamy, że na razie przynajmniej będzie niższa, w związku z tym planujemy finansowanie z funduszu zapasowego. Nie mamy też pewności, jak będzie wyglądała w roku 2011. Natomiast chciałbym tutaj powiedzieć jedno. Co do zasady, jeżeli popatrzymy na to z punktu widzenia makroekonomii, to regułą jest to, że okresy dekoniunktury trwają ok. 4 razy krócej niż okresy szybkiego rozwoju gospodarczego. O tym także musimy pamiętać, mając świadomość tej jednej kwestii, że w momencie, kiedy po latach tłustych nadchodzą lata chude, trzeba po prostu przez nie przejść; wszyscy, wydaje mi się, mamy tego świadomość. Natomiast w moim przekonaniu to jest także odpowiedź na pytanie pana posła dotyczące tego, w jaki sposób i w jakiej wysokości powinniśmy finansować system ochrony zdrowia. Generalnie, jeśli zapytamy na forum Wysokiej Izby, czy w polskim systemie ochrony zdrowia jest wystarczająco dużo pieniędzy, pewnie nikt z nas nie odpowie, że tak, że więcej nie trzeba. Natomiast bardzo istotne jest odpowiedzenie sobie na pytanie, kiedy powinniśmy zwiększać finansowanie i w jaki sposób to finansowanie powinniśmy zwiększać. Przynajmniej tak to rozumiem, że cel rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego jest taki, żeby nie nakładać dodatkowych obciążeń na obywateli.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Oczywiście, jeżeli mówimy o poziomie składki zdrowotnej, to powinniśmy o tym rozmawiać, mając jednocześnie z tyłu głowy świadomość, że tak, zwiększajmy nakłady na system ochrony zdrowia, ale wtedy, kiedy nie będą musieli za to zapłacić obywatele. W chwili obecnej, w sytuacji, kiedy dochody budżetu państwa spadają, jak wszyscy doskonale wiemy, mamy dwie możliwości sfinansowania składki zdrowotnej: poprzez zwiększenie daniny publicznej, czyli, krótko mówiąc, poprzez podwyższenie opodatkowania, albo też poprzez ograniczanie dochodów budżetu państwa. Czy w tym momencie jesteśmy w stanie odpowiedzialnie powiedzieć, że tak, powinniśmy do tego dojść, wiedząc, jakie mamy założenia makro-, wiedząc, jaki zakładamy deficyt budżetowy? Niestety, każda zmiana, która kosztuje, powinna być dyskutowana wtedy, kiedy gospodarka rozwija się szybko, a nie wtedy, kiedy jest w fazie recesji, to wydaje się być rzeczą dość oczywistą. Stąd też na pewno przyjdzie czas na dyskusje o składce, natomiast wydaje się, że powinniśmy o składce rozmawiać wtedy, kiedy będziemy mieli pewność, że budżet państwa będzie na to najzwyczajniej w świecie stać.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do pozostałych zmian systemowych, o których pan poseł wspominał, to trzeba powiedzieć o jednej kwestii. Wielu z tych problemów, z którymi spotykamy się dzisiaj i o których mówimy, pewnie nie mielibyśmy, gdyby z pakietu 6 ustaw przyjmowanych w grudniu ubiegłego roku wszystkie znalazły odbicie w rzeczywistości, a nie tylko 3 z nich. O tym też powinniśmy, wydaje mi się, pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie i klubom. Jeszcze raz dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje się, że na wszystkie uwagi i wątpliwości zgłoszone w trakcie wystąpień klubów pan minister Szulc odpowiedział. Chciałabym przypomnieć, że o tych ważnych sprawach długo debatowaliśmy w Komisji Zdrowia i mówiliśmy o tym, jak wygląda dzisiaj system dostępu do świadczeń zdrowotnych. Gdyby był to inny czas, przypomnijmy lata 2006-2007, kiedy wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia były znacznie wyższe, przekraczały zakładany plan finansowy, wynosiły 4-5 mld zł, można by było mówić o ich rozdysponowaniu. W tym przypadku mamy niewątpliwie problem niezwykłej wagi, trudny do rozwiązania, dotyczy on braku możliwości dopływu do Narodowego Funduszu Zdrowia środków w wysokości wyższej niż w latach poprzednich. Myślę, że pan minister precyzyjnie powiedział, a i pan prezes Sopliński, na temat rozdysponowania funduszu zapasowego. W tym przypadku ta rezerwa jest niezbędna, konieczna dla dalszego funkcjonowania i dla systemu świadczeń opieki zdrowotnej, dla tego, aby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł poprawnie obsługiwać obywateli. Myślę, że zgłoszone poprawki, a jutro będziemy rozstrzygać, jaka będzie opinia w sprawie ich przyjęcia, dadzą możliwość, aby skonstruowany w projekcie ustawy plan finansowy na rok 2010, o czym mówiłam, o czym mówił resort zdrowia, pan minister, został przygotowany, tak aby to rozwiązanie mogło wejść w życie. Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Informuję Wysoką Izbę, że w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druki nr 2236 i 2308).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić sprawozdanie o rozpatrzeniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa z druku nr 2236.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak">W dotychczasowym stanie prawnym dostawy dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa mogą być szybko realizowane w trybie wyłączającym stosowanie przepisów ustawy z dnia 10 września 1999 r. tylko w przypadku, gdy wojska są kierowane na misję zagraniczną w trybie pilnym. Utrudnieniem zaś jest kwestia doposażenia polskich kontyngentów stosownie do zmieniających się warunków i potrzeb już wynikających z ich działania. Rezygnacja z wymaganego zatwierdzania ex ante przez Radę Ministrów wniosku składanego w tym zakresie jest podyktowana potrzebą szybszej realizacji dostaw. Projekt przewiduje, że w przypadku nagłej potrzeby operacyjnej można dokonać zakupów na potrzeby kontyngentów wojskowych z pominięciem konieczności zawierania umowy offsetowej bez uprzedniej zgody Rady Ministrów. Komisja przyjęła poprawkę, która uprawnia do zwolnienia zakupu z offsetu przez Radę Ministrów na wniosek zamawiającego, czyli ministra obrony narodowej lub ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ponadto poprawka nakłada na Radę Ministrów obowiązek corocznego przedstawiania Sejmowi sprawozdania z realizacji zakupów dokonanych w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak">Komisja Obrony Narodowej zebrała się dwukrotnie i po szerokiej dyskusji doszła do konsensusu. Z 4 poprawek opracowano 1 poprawkę, która została przedstawiona Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym pogratulować polskim siatkarzom.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(A piłkarzom?)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Piłkarzom jeszcze nie, mecz w toku.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(A koszykarzom?)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku z ubolewaniem muszę stwierdzić, ze nad ustawą, która zawiera w sobie tylko 2 artykuły, debatujemy już 2 tygodnie, w sytuacji gdy ta ustawa jest naprawdę potrzebna. Jest to ustawa, która została złożona w Sejmie, przypomnę, w trybie pilnym. W związku z głosami opozycji zostały przygotowane opinie oraz poczynione konsultacje. Tylko że naprawdę nie powinniśmy przeciągać w nieskończoność procesu legislacyjnego, jeśli mamy do czynienia z tak ważnymi sprawami. W czasie, kiedy toczy się ta dyskusja, w Afganistanie znowu doszło do tragedii, dlatego cieszę się, że ta ustawa zmierza, miejmy nadzieję, do szczęśliwego finału.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Wczoraj członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej zapoznali się z szeregiem opinii, m.in. Ministerstwa Gospodarki. Zostały zgłoszone poprawki, które znalazły swój wyraz w sprawozdaniu, jakie zaprezentował poseł sprawozdawca. Wszystkie kluby również zgodziły się co do faktu, że do projektu przedstawionego przez rząd winno się dodać przepis mówiący o tym, że należy wprowadzić do ustawy element kontroli - Sejm rokrocznie powinien otrzymywać sprawozdanie dotyczące zarówno ilości, wartości, jak i przeznaczenia dostaw zrealizowanych w tym trybie zakupów. Ta formuła jest konieczna, aby Sejm mógł wykonywać swoje uprawnienia kontrolne zgodnie z art. 95 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie zacytować: ˝Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw˝. Według projektu minister obrony narodowej bierze na siebie odpowiedzialność za konkretną podjętą przez siebie decyzję. I tutaj są ważne te dwa terminy, bo ˝odpowiedzialność˝ i ˝kontrola˝ to w tym projekcie właśnie terminy kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Zmiany w ustawie o niektórych umowach kompensacyjnych ponad wszelką wątpliwość powinny likwidować ostatni i, trzeba powiedzieć, wciąż zaciągnięty hamulec - hamulec, który może opóźniać zakup sprzętu dla kontyngentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ma jednak zgody z naszej strony na zapis, jaki znalazł się w poprawce przyjętej przez Komisję Obrony Narodowej, który mówi o tym, że Rada Ministrów musi zatwierdzać te umowy. W tym przypadku nie tylko opóźniamy sprawę, ale także wracamy do zapisów, które do tej pory obowiązują i które tak naprawdę chcieliśmy zmienić. Zazwyczaj każda forma zatwierdzania i wzajemnego wiązania decyzji jest zasadna, a także ma głęboki sens, ale nie w przypadku, gdy chodzi o życie i zdrowie polskich żołnierzy. Może się zdarzyć, że działania będą musiały być podjęte niemal natychmiast. I możemy sobie zadać pytanie, jaką mamy alternatywę. Nie można wszak kłaść na jednej szali bezpieczeństwa polskich żołnierzy i konieczności 14-dniowego niepotrzebnego oczekiwania. Powiem więcej - nie mamy prawa tego robić.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić poprawkę, która obejmuje zakupy konieczną kontrolą Sejmu, jednak, co ważne, dodatkowo rozszerzoną, tak naprawdę podwójną kontrolą. Proponujemy również, aby Rada Ministrów otrzymywała sprawozdanie, ale w tym przypadku składane przez ministra obrony narodowej, który, powtórzę raz jeszcze, bierze pełną odpowiedzialność za decyzje oraz za Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Odpowiedzialność i kontrola - kolejny raz powtórzę te dwa terminy, które mają kluczowe znaczenie dla owego projektu.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#PoselCezaryTomczyk">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu wraz ze zgłoszoną przeze mnie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprawką. Pozwolę sobie złożyć ją panu marszałkowi. A więc jeszcze raz: proszę Izbę o przyjęcie tego projektu, wraz z przedstawioną przez nas poprawką, tak naprawdę w imię bezpieczeństwa polskich kontyngentów wojskowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu wobec procedowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselStanislawWziatek">Rzeczywiście projekt ustawy wpłynął w trybie nadzwyczajnym, bo rozumiem, że i nadzwyczajna jest sytuacja polskich żołnierzy w Afganistanie, którzy nie pełnią tam misji stabilizacyjnej, tylko po prostu uczestniczą w prawie regularnych działaniach wojennych. I dobrze się stało, że mamy także szybką reakcję rządu na te nadzwyczajne wydarzenia, za sprawą których polscy żołnierze mogą czuć się, po pierwsze, bardzo zagrożeni, a po drugie - to może przede wszystkim - niektórzy z nich po prostu tracą życie. Natomiast musimy mieć świadomość, że podejmowanie decyzji w poczuciu odpowiedzialności w tej sprawie musi być oparte na wszelkich przesłankach, tych, które zapewniają właściwe, poprawne i dobre przygotowywanie prawa, właściwą legislację, ale także szybki proces tej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PoselStanislawWziatek">W przeciwieństwie do mojego przedmówcy wcale nie uważam, że okres niespełna dwóch tygodni jest długim okresem na przeprowadzenie procesu legislacyjnego. Wręcz przeciwnie. W tym bardzo krótkim okresie dwóch tygodni udało nam się uzyskać opinie partnerów społecznych, zarówno związków zawodowych przemysłu zbrojeniowego, jak i organizacji społecznych, które zrzeszają wszystkich producentów działających na rzecz tego przemysłu. I nawet jeśli są to opinie, które mają charakter negatywny, to przynajmniej mamy tego świadomość, poczucie odpowiedzialności przy podejmowaniu decyzji. Te konsultacje były potrzebne i uważam, że dobrze się stało, że Komisja Obrony Narodowej mogła się z tymi opiniami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PoselStanislawWziatek">Trzeba podkreślić otwartość pana ministra. Muszę przyznać, że podczas debaty na posiedzeniu komisji byłem bardzo pozytywnie zaskoczony, że wszystkie strony, które reprezentowały różne poglądy na temat tej ustawy, były tak bardzo otwarte na przedstawiane poglądy. Wydaje się, że zostały usunięte, wyeliminowane wszelkie słabości zgłaszane w trakcie procedowania projektu ustawy. Zgodził się na to zarówno pan minister reprezentujący stronę rządową, jak i kluby, tak opozycyjne, jak i koalicyjne tworzące ten rząd. Ze zdziwieniem zatem przyjmuję informację posła reprezentującego Platformę Obywatelską, że, niestety, w tej chwili do tych propozycji, które są propozycjami bardzo kompromisowymi, niezwykle koncyliacyjnymi, wprowadza się kolejne zmiany. Otóż my chcemy poprzeć tę ustawę, mając świadomość zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PoselStanislawWziatek">Podstawowe zagrożenie dotyczy tego, że nie jest zrealizowana idea offsetu. Wprowadzając ustawy i narzucając pewien tryb działań offsetowych, mieliśmy na celu nie tylko wyposażenie armii w nowoczesny sprzęt, w nowoczesne uzbrojenie, ale także mieliśmy nadzieję, że polski przemysł zostanie wyposażony w nowe technologie, że zostanie weń tchnięty taki dobry, nowoczesny duch gospodarczego działania, że polski przemysł zbrojeniowy otrzyma wreszcie te nowe technologie, że w oparciu o nowe rozwiązania światowe będzie mógł sam produkować i konkurować na tym trudnym rynku, europejskim i światowym. Niestety, przy tak zaproponowanych zapisach offset będzie wyeliminowany, ale jesteśmy w stanie to zaakceptować, ponieważ wiemy, co kładziemy na szalę - z jednej strony zdrowie i życie polskich żołnierzy, a z drugiej strony interes gospodarczy. Jeżeli mam dokonywać wyboru, czy bronić życia polskich obywateli, polskich żołnierzy, to będę chciał zrobić wszystko, żeby żołnierze mieli świadomość, że polski parlament, polski rząd stoi za nimi murem, że polski parlament tworzy dobre prawo, które gwarantuje, że będą mieli dobre uzbrojenie dające szansę na ochronę ich zdrowia. Więc mając świadomość słabości, które z tej ustawy wynikają, chcemy poprzeć ten projekt ustawy, ale dlaczego, na miłego Boga, w tej chwili znowu dokonujecie zmian? Dlaczego, jeżeli mówimy o kwestii odpowiedzialności i o sprawach związanych z czynnikami kontrolnymi, chcecie państwo pozbawić parlament tego, co jest jednym z jego najważniejszych zadań, wręcz misji do spełnienia? Nie możemy pozbawiać parlamentu funkcji kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PoselStanislawWziatek"> To właśnie tu miały wpływać sprawozdania z przeprowadzanych postępowań. 14 dni, które miałaby Rada Ministrów na to, żeby podjąć decyzję, to wcale, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, nie jest dużo czasu. Powiem więcej, w przypadku nadzwyczajnej sytuacji rząd może zebrać się następnego dnia i podjąć decyzję w następnym dniu, a nawet tego samego wieczora, jeżeli zaszłaby taka potrzeba, więc to nie jest procedura, która w jakikolwiek sposób utrudniałaby działanie. Mając świadomość tego, że mówimy o sprawach najważniejszych, o pryncypiach funkcjonowania państwa, o naszej odpowiedzialności, musimy szukać porozumienia, kompromisu i koncyliacyjnego działania. W związku z tym, panie pośle, proszę was o to, żebyście nie burzyli tego, co udało się ustalić na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Chcemy poprzeć projekt ustawy, który został zaprezentowany w sprawozdaniu przez przewodniczącego komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Pani Poseł! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, druk nr 2236.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Wysoka Izbo, jestem przeszczęśliwy, bo pierwszy mój wniosek i pierwsza poprawka do rządowego projektu, który został zgłoszony w trybie pilnym, została dziś przedstawiona tu na tej sali przez Platformę Obywatelską praktycznie słowo w słowo tak, jak proponowałem. Na obradach komisji niestety nie szło się domówić. Powiem tylko jedną rzecz. To wypracowane stanowisko wszystkich klubów poselskich było w tej komisji kompromisem. Natomiast dziś jestem po prostu zszokowany tym, że ta poprawka jest wprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Poprawka, którą złożył poseł reprezentujący klub Platformy Obywatelskiej, znosi tryb dookreślania czasu czternastu dni, jeśli chodzi o decyzję Rady Ministrów, w ogóle decyzję wyłączając. W mojej poprawce było to ujęte idealnie w ten sam sposób, że decyzję podejmuje minister, sprawozdaje Radzie Ministrów i sprawozdaje sejmowej Komisji Obrony Narodowej, czyli Sejmowi Rzeczypospolitej, pełną informację do, załóżmy, 30 marca następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, to szafowanie życiem i zdrowiem żołnierzy, których wysyłamy, bo tak trzeba to określić, bo nikt z nas nie zdejmie tego odium odpowiedzialności za to, co się dzieje z naszymi żołnierzami na misjach, niezależnie od zajmowanych stanowisk i pełnionych funkcji, czy to posłów, ministrów, czy jeszcze innych pozycji albo funkcji dowódczych. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że ta pilna poprawka staje się bardzo niepilną i bardzo nieskuteczną w działaniu komisji. Powiem tylko jedno, ja również złożyłbym poprawkę, ale nie będę tego robił, bo jeżeli już poseł Tomczyk złożył taką poprawkę, która praktycznie wprowadza w pełni moją propozycję, którą zgłosiłem na obradach komisji, to nie będę się powtarzał. Jest to jednak dziwne, skoro proponuje się rozwiązanie na obradach komisji, jest kompromis i całkowicie inne przyjęte, a tu składane inne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Niemniej jednak będę konsekwentny i zgodnie z tym, co uzyskaliśmy na obradach Komisji Obrony Narodowej, normalnie tę transparentność poprawki, będę za tym, aby ta propozycja złożona przez komisję była w dalszym ciągu przedstawiana Wysokiemu Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Izabella Sierakowska, SDPL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Mam szczęście do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu modernizacji Sił Zbrojnych, dla pozyskiwania nowych technologii, pobudzenia gospodarki, została uchwalona ustawa offsetowa. Dziś, aby umożliwić pilne zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego za granicą dla kontyngentów wojskowych biorących udział w misjach zagranicznych, rząd zaproponował jej nowelizację. Pomysł spotkał się z krytyką związków zawodowych zbrojeniówki, Bumaru, Polskiej Izby Producentów na Rzecz Obronności Kraju.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Rozsądna praca, podkreślam, w Komisji Obrony Narodowej, wprowadzenie poprawek, które zabezpieczają interesy przemysłu polskiego poprzez zapewnienie większej kontroli nad procesem podejmowania przez MON decyzji o zakupach z pominięciem offsetu, sprawiły, że ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie i w takim kształcie ją poprzemy. Tak więc polski kontyngent zostanie, mam nadzieję, szybko wyposażony w niezbędny sprzęt zapewniający minimum bezpieczeństwa. Czy jednak to wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Zwycięstwa w Afganistanie nie zapewnią świetni żołnierze, śmigłowce i samoloty bezzałogowe. Czas pomyśleć o pokojowym rozwiązaniu konfliktu. Dotychczasowy sposób wymuszania pokoju, który polega na stałym zwiększaniu sił NATO oraz USA, nie przynosi pożądanych rezultatów, giną żołnierze i cywile. Nie można walczyć bez końca, tej wojny nie można wygrać. Nikomu dotąd nie udało się trwale ustabilizować Afganistanu, ani Anglikom, ani Rosjanom. Wiara w to, że uda się to Stanom i ich sojusznikom, graniczy z arogancją - pisze Klaus Bachmann. Administracja prezydenta Busha skutecznie wmówiła sojusznikom, że Afganistan to problem wojskowy. Z satysfakcją przyjęłam informację o szwedzkim projekcie dokumentu o ˝serii politycznych zobowiązań˝ między wspólnotą międzynarodową a Afgańczykami. Tak więc negocjacje, rozmowy, większy nacisk na dobre zarządzanie, walkę z korupcją, poszanowanie praw człowieka. Twarde reguły - o tym mówi Javier Solana. Najwięcej dla Afganistanu mogą zrobić sami Afgańczycy - to słowa Radosława Sikorskiego. 8 lat wojny, tysiące zabitych, zniszczony kraj i nareszcie nadzieja, że zakończy się wojenna tragedia.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Zapewne trzeba rozstać się z myślą o stworzeniu tam demokracji w stylu angielskim. Ale przecież było to iluzją od samego początku - pisze Roman Kuźniar. Afganistan to problem polityczny, który trzeba rozwiązać za pomocą policjantów, szkół, pomocy technicznej, kredytów, programu rozwoju. Jeśli nie można przeciwnika pokonać, trzeba negocjować. Takie negocjacje zapowiada nowy szef NATO Rasmussen. To dobra wiadomość. Oby nasi żołnierze jak najszybciej wrócili do domu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Zenon Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę przede wszystkim podziękować za troskę o naszych żołnierzy przebywających na misji w Afganistanie. Również rząd, kierując się tą troską, złożył poprawki do ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, dlatego że w dotychczasowym stanie prawnym szybka realizacja dostawy uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych RP skierowanych do działań poza granicami państwa możliwa jest w trybie wyłączającym stosowanie przepisów ustawy offsetowej tylko w przypadku, gdy wojska te kierowane są do działań w trybie pilnym. Brak możliwości doposażenia polskich kontyngentów wojskowych już wykonujących takie działania sukcesywnie, odpowiednio do zmieniających się warunków, a co za tym idzie, i potrzeb Sił Zbrojnych wynika przede wszystkim z wykładni literalnej wspomnianego przepisu, zgodnie z którą pilność odniesiono do czynności kierowania wojska poza granice kraju, a nie do konieczności natychmiastowej realizacji zamówień. Tymczasem zgodnie z intencją wyrażoną w uzasadnieniu do nowelizacji art. 2 ustawy przeprowadzonej w 2006 r. omawiany przepis został wprowadzony w związku z potrzebą pilnej realizacji zamówień w celu wyposażenia sił kierowanych do działań poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">Podstawową przyczyną omawianej zmiany był czas trwania procedury offsetowej, co w konsekwencji zasadniczo utrudniało i nadal utrudnia wykonywanie terminowych zakupów niezbędnego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na potrzeby tych sił. Intencją Rady Ministrów było stworzenie warunków zapewniających jak najszybsze dokonywanie na potrzeby misji zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego niezbędnego dla ochrony życia i zdrowia żołnierzy pełniących służbę na terenie Afganistanu. W omawianym zakresie nie budzi żadnych wątpliwości kwestia dotycząca wprowadzenia zapisów obligujących organy administracji rządowej do składania proponowanych sprawozdań. Mając jednakże na uwadze to, że celem proponowanej zmiany jest maksymalne przyspieszenie dostaw dla wojsk działających poza granicami kraju, pożądane byłoby zrezygnowanie z wszelkich niezbędnych formalności wydłużających okres pozyskiwania sprzętu na potrzeby misji.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">Wysoka Izbo! Aby pakiet afgański miał zagwarantowaną szybką ścieżkę realizacji zapewniającą bezpieczeństwo żołnierzy pełniących służbę na terenie Afganistanu, proponuje się przyjąć propozycję przedstawioną przez Radę Ministrów, z uzupełnieniem przedstawionego przez pana posła Tomczaka punktu dotyczącego sprawozdawczości, czyli pkt 2 ust. 3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2304 i 2317).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Marszałek Sejmu skierował do Komisji Finansów Publicznych wyżej wymienioną ustawę, którą prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił Sejmowi w trybie art. 122 ust. 4 konstytucji w celu usunięcia niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 16 lipca 2009 r. orzekł o niezgodności z konstytucją art. 19 w związku z art. 1 pkt 37 lit. a ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Trybunał orzekł, że ta regulacja ingeruje w niezależność Narodowego Banku Polskiego. Przypomnę, że przepis ten pozbawiał Narodowy Bank Polski akcji w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Trybunał orzekł, że: Zmiana statusu prawnego Narodowego Banku Polskiego wobec Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych oznacza nieproporcjonalną ingerencję ustawodawcy w określoną w art. 227 konstytucji sferę samodzielności Narodowego Banku Polskiego w zakresie polityki pieniężnej. W sferze tej akcjonariat Narodowego Banku Polskiego w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych umożliwia szybkie reagowanie na kształtowanie i realizację polityki pieniężnej w oparciu o niezbędne informacje, jakie wynikają z rejestracji procesów finansowych dokonywanych przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Naruszeniem niezależności Narodowego Banku Polskiego jest też sformułowanie przez ustawodawcę powinności pozbycia się akcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekZielinski">Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu 9 września 2009 r. przedstawiciel prezydenta przedstawił uzasadnienie wniosku o usunięcie niezgodności wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny. Komisja przychyliła się do tego stanowiska i zaproponowała uchwałę przedłożoną w druku nr 2317. Uchwała przewiduje skreślenie art. 19 ustawy z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi i proponuje nową redakcję art. 1 pkt 37 lit. a w zakresie dodania Narodowego Banku Polskiego do składu akcjonariuszy Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Komisja Finansów przyjęła projekt uchwały i wnosi o jej uchwalenie przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska stoi na stanowisku, że należy przyjąć przedłożony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak jak mówił mój przedmówca, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność z konstytucją art. 19 przedmiotowej ustawy w związku z art. 1 pkt 37 lit. a. Sprawa sprowadza się do kwestii możliwości bycia akcjonariuszem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych przez Narodowy Bank Polski oraz obowiązku zbycia tych akcji, które dotychczasowa ustawa przewidywała. Z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego się nie dyskutuje. Tak jak powiedziałem na wstępie, Platforma ten projekt uchwały popiera.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast uważam, że należałoby zwrócić uwagę na pewną istotną kwestię. Ustawa z 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi była ustawą, która była bardzo potrzebna. W tej ustawie są zapisy dotyczące obowiązku informacyjnego, są też nałożone kary, kiedy taki obowiązek nie jest spełniony. Całe zamieszanie z opcjami walutowymi, ze stratami poniesionymi przez polskie przedsiębiorstwa i przez polskich obywateli, było spowodowane między innymi tym, że ustawa do dnia dzisiejszego nie obowiązuje. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z dnia 4 września 2009 r. dotyczącym zmiany ustawy z dnia 4 września ubiegłego roku o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu dzisiejszym zaopiniowała pozytywnie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który poprzez skreślenie art. 19 powołanej ustawy oraz dopisanie w art. 1 w pkt 37 lit. a Narodowego Banku Polskiego jako akcjonariusza Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, jeśli zostanie przyjęty przez Sejm, kończy w sposób jednoznaczny spór o to, czy ustawowo można zmusić Narodowy Bank Polski do wyzbycia się akcji w tym podmiocie i zakazać wykonywania prawa głosu z posiadanych akcji w razie niedotrzymania terminu ich zbycia wyznaczonego w ustawie. W świetle powyższego niezgodne z aksjologią konstytucji byłoby pozostawienie w systemie prawnym przepisu wyłączającego z kręgu akcjonariuszy Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Komisja Finansów Publicznych, opiniując pozytywnie projekt uchwały, wyczerpująco podzieliła stanowisko pana prezydenta w tym względzie. Satysfakcjonuje to również klub Prawa i Sprawiedliwości, który już rok temu zabiegał o takie zapisy w ustawie. Nasz klub w głosowaniu poprze przedłożoną Wysokiej Izbie uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Materia, o której mówimy, była dołożona sztucznie tak naprawdę do bardzo rozległej noweli ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Ten pomysł nawet nie pochodził z Ministerstwa Finansów, tylko z Ministerstwa Skarbu Państwa. Miał przyczynić się do szybszej prywatyzacji giełdy i sprzedaży Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Tak naprawdę zablokował potrzebne zmiany na rynku kapitałowym. Sygnalizowaliśmy to jasno w czasie prac komisji i podkomisji. Niestety wyjaśnienie zajęło rok. Obszar ten mógł być realizowany rok temu w zupełnie innej noweli ustawy i nie powinien był zatrzymywać wdrażania dyrektyw MiFID na tyle miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselEdwardWojtas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselEdwardWojtas">Nawiązując również do wypowiedzi mojego przedmówcy, chcę powiedzieć, że ja osobiście, pracując wówczas w podkomisji, ale również i moi koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie prac w komisji, wszyscy zwracaliśmy uwagę na ten problem, przestrzegaliśmy, żeby jednak nie wprowadzać tego przepisu pozbawiającego Narodowy Bank Polski prawa posiadania akcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Niemniej jednak w trakcie drugiego czytania złożona kolejna poprawka przeważyła i dzisiaj mamy taką sytuację, że musimy ponownie procedować. Myślę, że już w ubiegłym roku ta ustawa weszłaby w życie, gdyby nie to zamieszanie. Myślę też, że trzeba na przyszłość wyciągnąć z tego wnioski, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. W każdym razie cieszy nas, że może wreszcie ustawa będzie miała szansę wejść w życie. Jest bardzo potrzebne, żeby to jak najszybciej nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselEdwardWojtas">Odnosząc się do projektu uchwały, pragnę zwrócić uwagę, iż na podstawie art. 58 regulaminu Sejmu uchwała Sejmu uwzględnia konsekwencje orzeczenia Trybunały Konstytucyjnego w zakresie, w jakim stwierdza ono niezgodność z konstytucją art. 19 ustawy z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw poprzez pominięcie tego przepisu w tekście.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PoselEdwardWojtas">Ustawa przewiduje również nową redakcję art. 1 pkt 37 lit. a ustawy nowelizującej w zakresie dotyczącym dodania Narodowego Banku Polskiego ze względu na ścisłe powiązanie korygowanego przepisu ze skreślonym art. 19.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PoselEdwardWojtas">Myślę, że w tej sytuacji jest to chyba rzeczywiście jedyne wyjście, żeby ustawa mogła jak najszybciej wejść w życie, a zatem mój klub w pełni popiera projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie dopuszczam do pytań.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pierwszy w kolejności jest pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Takich gigantycznych planów sprzedaży państwowych spółek, jakie zaproponował minister skarbu państwa, nie było co najmniej od 10 lat. Do 2011 r. ma zostać sprzedanych 800 polskich firm i podobno przyniesie to budżetowi państwa w bieżącym roku 12 mld zł, a w 2010 r. kolejne 25 mld zł. Wyprzedaż majątku nie załata dziury budżetowej, jak chce tego rząd.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselJozefRojek">Na przełomie lat 2000 i 2001 sprzedano majątek narodowy na czele z bankami za kwotę 34 mld zł. Wówczas wydawało się, że jest to duża suma, która załatwi tak wiele spraw. Niestety nie uchroniło nas to przed deficytem budżetowym i kryzysem 2001 r. Przede wszystkim jednak uzyskanie środków planowanych z prywatyzacji jest w rzeczywistości bardzo mało realne, ponieważ wszystko to odbywa się w atmosferze pośpiechu, nacisków i - co najważniejsze - bez rzetelnego bilansu zysków i strat.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselJozefRojek">Nie wyciągnięto żadnych wniosków z doświadczeń lat minionych, a rząd zdaje się w ogóle nie zauważać faktu, że w Polsce już sprywatyzowano blisko 70% majątku narodowego, zyskując z tego jakieś 83 mld zł, czyli mniej więcej tyle, ile wynosi roczny deficyt handlowy Polski. Wiele sprywatyzowanych wówczas firm zmieniło już właściciela, ale za kwoty wielokrotnie wyższe. Wydaje się, że po wyprzedaży z początku lat 90. i przełomu lat 2000 i 2001 co wartościowszych spółek powinniśmy mieć m.in. więcej lepszych autostrad, nowoczesną służbę zdrowia i sprawny system emerytalny. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Tamte prywatyzacje bynajmniej ani nie zagwarantowały społecznego dobrobytu, ani też nie zapewniły postępu. Planowane na najbliższe miesiące sprzedaże też nie zmienią niczego w tym zakresie na lepsze, wręcz przeciwnie - wiele wskazuje na to, że czeka nas ten czarniejszy scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PoselJozefRojek">Po pierwsze, jest to fatalny moment na prywatyzację i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego. Potencjalni nabywcy polskich dystrybutorów i zakładów energetycznych, zakładów chemicznych czy polskiej giełdy na pewno podyktują nam korzystne warunki rynkowe, ale dla siebie, w związku z czym można będzie uzyskać zaledwie minimalne kwoty. Po drugie, który rozsądny człowiek podjąłby w taki czas decyzję o sprzedaży przedsiębiorstw, które dobrze funkcjonują i przynoszą zyski, dają pracę wielu ludziom, są znaczącymi płatnikami podatków i składek ZUS? Na przykład KGHM według szacunków niektórych analityków rynkowych w ciągu najbliższych kilku lat wpłaci do budżetu państwa kwotę ok. 26 mld zł, a więc większą część sumy, jaką Ministerstwo Skarbu Państwa chce uzyskać ze sprzedaży wszystkich oferowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PoselJozefRojek">Prywatyzacje w dotychczasowym kształcie były typowo doraźnym łataniem kolejnych dziur w budżecie. Niestety, także ta planowana jest klasyczną prowizorką przygotowaną na potrzeby tego budżetu oraz politycznych celów rządu. Pomimo wyprzedaży niemal całego naszego majątku narodowego nie zapewni ona środków na przyzwoite wywiązywanie się państwa z obowiązków w stosunku do swoich obywateli. Nie stanie się tak, że wszystkim będzie żyło się lepiej. A co z tego będą mieć prywatyzowane spółki?</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PoselJozefRojek">Na zakończenie pozwolę sobie na wysnucie pewnej refleksji. Mijająca właśnie 70. rocznica wybuchu II wojny światowej, czyli de facto agresji III Rzeszy i Rosji Sowieckiej na Polskę, powinna skłaniać nas do głębszych przemyśleń nad wartością naszej niepodległości i stanowić szczególnego rodzaju memento w odniesieniu do podejmowania decyzji, które mogą prowadzić do osłabienia naszej gospodarczo-politycznej pozycji w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zwracam panom posłom uwagę, że nowy regulamin umożliwia składanie oświadczeń na piśmie, do czego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krew ofiarowana jako dar dla ratowania życia i zdrowia innych ludzi stanowi najprostszy, a zarazem najcenniejszy odruch człowieka jako istoty zdolnej do empatii w najgłębszym jej pojęciu. W Polsce jest ok. 200 tys. honorowych krwiodawców. Są to ludzie, którzy bezinteresownie oddają drugiemu człowiekowi cząstkę siebie, własną krew. Jako poseł ziemi chojnickiej jestem dumny, że w regionie, który mam zaszczyt reprezentować, ta piękna idea jest wciąż żywa, a świadczą o tym prężnie działające od blisko 50 lat kluby honorowych dawców krwi.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PoselPiotrStanke">Początki honorowego krwiodawstwa w Chojnicach sięgają lat ˝60 ubiegłego wieku i związane są z inicjatywą działaczy Polskiego Czerwonego Krzyża. Przez kilka lat w oddziale chirurgii miejscowego szpitala pobierano krew od honorowych dawców oraz płatną krew deficytowych grup krwi z odczynnikiem Rh-. Jeżeli chodzi o koordynację poboru krwi, kontrolę nad tym od początku sprawowała Wojewódzka Stacja Krwiodawstwa w Bydgoszczy. W 1970 r. w Chojnicach wydzielono z ambulatorium analitycznego szpitala stały punkt poboru krwi podległy całkowicie Wojewódzkiej Stacji Krwiodawstwa w Bydgoszczy. Podczas pierwszych lat upowszechniania honorowego oddawania krwi w pow. chojnickim liczba chętnych systematycznie rosła. W latach ˝70 i ˝80 honorowymi krwiodawcami zaczynali być bardzo młodzi ludzie podejmujący pracę w nowo utworzonych zakładach pracy. Liczba krwiodawców wzrosła do ponad 600 osób zorganizowanych w zakładowych i środowiskowych klubach honorowych dawców krwi. Najliczniejszy był Klub Miejski Honorowych Dawców Krwi Chojnice zrzeszający ok. 350 osób. Od samego początku koordynatorami ruchu honorowego oddawania krwi były kierownik punktu poboru krwi w chojnickim szpitalu i członek Zarządu Powiatowego PCK Barbara Szpera oraz kierownik biura Zarządu Powiatowego PCK Zofia Sikorska. W 1974 r. prezesem Zarządu Rejonowego PCK w Chojnicach został Henryk Gostomczyk, który był czynnym honorowym krwiodawcą oraz działaczem PCK. Prezes Gostomczyk zaczął organizować spotkania w zakładach pracy. W krótkim czasie powstało 7 nowych zakładowych klubów honorowych dawców krwi. Od 1990 r. przy Zarządzie Rejonowym PCK w Chojnicach funkcjonowało 15 klubów skupiających łączną liczbę 850 honorowych dawców krwi, którzy oddawali rocznie 1000-1300 litrów krwi.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PoselPiotrStanke">W latach ˝90 rozpoczęto również działania promocyjne i edukacyjne popularyzujące honorowe krwiodawstwo w szkołach ponadgimnazjalnych. Szkolenia cieszyły się dużym zainteresowaniem młodzieży, czego efektem była wzrastająca liczba osób oddających krew. Aktualnie funkcjonuje 5 klubów honorowych dawców krwi w szkołach ponadgimnazjalnych, skupiających łączną liczbę 145 krwiodawców. Co roku prezes Gostomczyk organizuje w chojnickich szkołach spotkania szkoleniowe z młodzieżą, które dzięki atrakcyjnej formie cieszą się ogromną popularnością. Na koniec roku 2008 działało łącznie 20 klubów honorowych dawców krwi skupiających 1281 członków. Oddali oni ogółem 1925 litrów krwi.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PoselPiotrStanke">Z przedstawionych danych wynika, jak ogromny wkład wnieśli społeczni działacze Zarządu Rejonowego PCK i Rejonowej Rady Krwiodawstwa PCK w Chojnicach, koordynowanych przez prezesa Henryka Gostomczyka, który tę społeczną funkcję pełni już 35 lat.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PoselPiotrStanke">Z trybuny polskiego Sejmu pragnę serdecznie podziękować wszystkim ludziom dobrej woli, którzy honorowo oddają krew - dar życia. Bezinteresowna pomoc i ofiarowanie cząstki siebie innym zasługują na szczególne uznanie i pochwałę. Praca i wysiłek wielu ludzi organizujących kluby honorowych dawców krwi stanowią o ich sukcesie i są potwierdzeniem słuszności tej idei. Niezwykle cenne jest przekazywanie tych wspaniałych tradycji młodemu pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PoselPiotrStanke">Jestem przekonany, że idea honorowego krwiodawstwa w pow. chojnickim będzie nadal wspaniale się rozwijać i przyniesie oczekiwane owoce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselArturGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przeddzień 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej rosyjska telewizja pokazała film pt. ˝Czy Stalin mógł powstrzymać Hitlera?˝, oparty na odtajnionych dokumentach rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego. Autorzy filmu, opierając się - jak twierdzą - na zdobytych przez wywiad ZSRR w latach 30. dokumentach, wytknęli Polsce współpracę z nazistowskimi Niemcami, w tym udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji. To wszystko kłamstwo i insynuacje. Polska, zajmując w 1938 r. Zaolzie, odzyskiwała swoje dawne ziemie i swoich rodaków. I niemal nikt w II Rzeczypospolitej nie miał co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselArturGorski">Można powiedzieć, że gdyby nie wydarzenia z 1919 r., nie byłoby polskiej interwencji w 1938 r. Gdyby nie antypolska polityka Czechosłowacji, gdy Rzeczpospolita Polska walczyła o przeżycie z bolszewikami, nie byłoby wkroczenia polskiej armii na Zaolzie. Pamiętajmy, że prawie w całym okresie międzywojennym sprawa Śląska Cieszyńskiego była przedmiotem bardzo ostrych sporów między Polską a Czechosłowacją. Początkowo, w latach 1918-1919, Czesi godzili się, aby tereny zamieszkane przez przeważającą ludność polską należały do Polski. Zawarto nawet wstępne porozumienie w tej sprawie. Jednak po ogłoszeniu przez Polskę wyborów do Sejmu Ustawodawczego na spornych terenach w dniu 23 stycznia 1919 r. doszło do ataku wojsk czeskich, które zbrojnie opanowały Bogumin i Zaolzie. Z tamtych walk znany jest epizod wymordowania przez Czechów 20 polskich jeńców.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PoselArturGorski">W okresie wojny polsko-bolszewickiej Czesi rozwinęli na Zachodzie akcję propagandową na rzecz formalnego przyłączenia tych ziem do ich państwa. Gdy bolszewicy podchodzili pod Warszawę, premier Władysław Grabski, naciskany przez Anglików i Francuzów, zgodził się na spełnienie żądań Czechów i oddanie Zaolzia. Sprawa została przypieczętowana w układzie zawartym z Ententą w lipcu 1920 r. Zaolzie zostało włączone do Czechosłowacji, choć Polacy stanowili na tym terenie prawie 55% mieszkańców, a Czesi zaledwie 27%.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PoselArturGorski">W okresie międzywojennym mamy udokumentowane liczne działania, zwłaszcza władz powiatowych i krajowych, które zmierzały do czechizacji zaolziańskich Polaków. Władze czeskie starały się asymilować Polaków głównie przez szkolnictwo. Naciskano naszych rodaków, zatrudnionych nie tylko w lokalnej administracji, ale także w kopalniach i fabrykach, żeby zgłaszali swoje dzieci do szkół czeskich, bo w przeciwnym razie będą pozbawieni zatrudnienia. I były przypadki, że opierający się Polacy tracili pracę. Ponadto prowadzono świadomą akcję osiedleńczą Czechów na tym terenie. W 1930 r., podczas spisu ludności, dochodziło do nacisków na Polaków, aby zgłaszali narodowość czeską lub śląską, a nie polską. Rząd polski interweniował w tych sprawach z różnym skutkiem. Z kolei nie dawał satysfakcji Czechom, gdy ci upominali się o zaolziańskich Polaków uciekających do Polski przed poborem do armii czechosłowackiej.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PoselArturGorski">Wobec zagrożenia Czechosłowacji ze strony Niemiec rząd czeski chciał znormalizować stosunki z Polską. 22 września 1938 r. prezydent Czechosłowacji Edward Benesz wystosował list do prezydenta Polski Ignacego Mościckiego. Zaproponował w nim ułożenie przyjaznych stosunków i nową współpracę między obydwoma krajami. Dał też do zrozumienia, że Czechosłowacja gotowa jest na korektę granicy.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PoselArturGorski">Tymczasem w dniach 29-30 września miała miejsce konferencja w Monachium, która przesądziła, że Czechosłowacja musiała oddać III Rzeszy ogromne obszary z ludnością niemiecką. Politycy polscy zdawali sobie sprawę, że nie jest to koniec żądań niemieckich. I obawiali się, że Niemcy zajmą całe terytorium Czechosłowacji, a następnie zażądają od Polski przekazania Gdańska, za co oferują Zaolzie. Aby uprzedzić Niemców, władze polskie 30 września 1938 r. wystosowały ultimatum do prezydenta i rządu Czechosłowacji z żądaniem niezwłocznego przekazania Zaolzia Polsce. W dniu następnym władze czechosłowackie ultimatum przyjęły i wojska gen. Władysława Bortnowskiego wkroczyły do Zaolzia, zajmując jednocześnie leżącą na Słowacji, będącą kiedyś częścią Śląska, Ziemię Czadecką. Obszar 869 km</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#PoselArturGorski">Na koniec pragnę podkreślić, że polityka Polski w sprawie Zaolzia nigdy nie była uzgadniana z Niemcami. Wręcz przeciwnie, była to polityka wbrew stanowisku Berlina. Była to suwerenna polityka polska, która dziś, z perspektywy czasu i doświadczeń historycznych, może wydawać się błędna, ale w ówczesnych realiach politycznych była jedynie słuszna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poświęcone jest miastu pokoju, pojednania i pamięci, niezwykłemu miastu, jakim jest Wieluń, naznaczonemu w sposób tragiczny piętnem II wojny światowej, w którym 70 lat temu rozpoczęła się najtragiczniejsza z wojen.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselPiotrPolak">Wieluń to jedno z najstarszych polskich miast, w przeszłości gród królewski o chlubnej historii, w średniowieczu siedziba kasztelanii, stolica historycznej ziemi wieluńskiej i księstwa wieluńskiego, zniszczone w czasie najazdu szwedzkiego, w 1793 r. zagarnięte przez Prusaków, a od 1815 r. pod zaborem rosyjskim. Mimo silnej rusyfikacji miasto nigdy nie zatraciło swego polskiego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PoselPiotrPolak">W 1918 r. Wieluń znów znalazł się w granicach państwa polskiego na jego zachodnich rubieżach. W odrodzonej Polsce nastąpił jego dynamiczny rozwój. Wielunianie byli dumni ze swojego miasta. Z roku na rok rozrastało się i piękniało, przybywało nowych domów, budowano szkoły, powstał szpital, dynamicznie rozwijała się oświata, życie społeczne, kulturalne i religijne. W świąteczne dni katolicy, ewangelicy, żydzi i prawosławni gromadzili się w swych świątyniach. Pod koniec 1938 r. Wieluń liczył prawie 16 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PoselPiotrPolak">I nastał pamiętny rok 1939. Czwartkowy, gorący wieczór zakończył kolejne wakacje, już dwudzieste pierwsze w wolnej Polsce. Jutro miał być pracowity dzień. Piątek był dniem targowym. Do miasta w takie dni zawsze przybywało wielu kupców. Piątek tego pamiętnego roku był też pierwszym dniem nowego roku szkolnego. Wszyscy więc, dorośli i dzieci, poszli wcześnie spać, aby wstać skoro świt. Dla 1200 wielunian świt jednak nie nastał. Zasypiając w czwartkowy wieczór, nie wiedzieli, że już nigdy nie ujrzą pięknego, słonecznego, polskiego nieba. Dochodziła 4.40. Zawarty tydzień wcześniej pakt Ribbentrop-Mołotow zaczynał być realizowany. Eskadry niemieckich bombowców z groźnym pomrukiem minęły wschodnią granicę III Rzeszy i skierowały się na śpiące miasto.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PoselPiotrPolak">Dlaczego na Wieluń? Dokładnie nie wiadomo, co kierowało faszystami. Wojsko tutaj nie stacjonowało, a wielkiego przemysłu nie było. Byli za to bezbronni cywile. Wojna totalna stawała się brutalnym faktem, a pierwsze fakty historii najstraszliwszej z wojen zostały zapisane krwawymi wydarzeniami. Zawyły syreny. Zerwani ze snu wielunianie myśleli, że to kolejny ćwiczebny alarm. Ale nie, wkrótce niebo rozbłysło wybuchami bomb. Pikujące sztukasy dokładnie wybierały cel: wieluńska fara, szpital z chorymi pacjentami, synagoga, szkoły, kościoły, domy pełne mieszkańców. Tu nie było przypadków, 380 bomb dosięgnęło celów, 16-tysięczne miasto legło w gruzach, grzebiąc w nich 1200 osób.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PoselPiotrPolak">Wschodzące słońce pokazało ogrom tragedii zbombardowanego w 90% miasta. Miasto płonęło, a kłębiące się dymy przesłaniały apokaliptyczny obraz. Jęki rannych mieszały się z łkaniem opłakujących. Na Westerplatte w tym czasie żołnierze polscy rozpoczynali heroiczną obronę placówki. II wojna światowa stała się tragicznym faktem.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#PoselPiotrPolak">Po 70 latach niemal 30-tysięczny obecnie Wieluń uczcił pamięć tamtych dni. Urząd miasta i starostwo powiatowe wspólnie zorganizowały uroczystości 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej pod honorowym patronatem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. 30 sierpnia miały miejsce okolicznościowe wystawy i uroczysty koncert, a 31 sierpnia uroczysta sesja samorządowa, na której podjęto uchwałę - apel w sprawie poszanowania prawa do życia w pokoju, i konferencja naukowa poświęcona idei pokoju na świecie z udziałem przedstawicieli miast zrzeszonych w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Miast Orędowników Pokoju. Wieczorem odsłonięto obelisk upamiętniający pomordowanych mieszkańców narodowości żydowskiej. W tych uroczystościach tego dnia uczestniczył marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. 1 września o godz. 4.40 rano odsłonięto pomnik Zbrodni Hitlerowskiej na Bezbronnej Ludności Wielunia. W południe po mszy świętej w intencji pomordowanych odsłonięto ˝wieluńską golgotę˝. Wieczorem odbyły się główne uroczystości z udziałem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego pod nazwą ˝Wieluń miastem pokoju i pojednania˝. W wyjątkowym przemówieniu skierowanym do wielunian i uczestników uroczystości pan prezydent przywołał tragizm wydarzeń sprzed 70 lat i zaapelował o budowę Europy w oparciu o pluralizm, demokrację, suwerenność państw i o historyczną prawdę. Później apel poległych, defilada pocztów sztandarowych i uhonorowanie medalami</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#PoselPiotrPolak"> zasłużonych wielunian. Na zakończenie pod obeliskiem przy murach fary wszyscy złożyliśmy wiązanki kwiatów.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#PoselPiotrPolak">Kilka tysięcy uczestników uroczystości w ciepły wieczór powoli udało się do swych domów, godnie czcząc swym udziałem tę wyjątkową rocznicę. Gratuluję władzom samorządowym, miejskim i powiatowym Wielunia organizacji pięknej uroczystości. Dziękuję za zaproszenie i za to, że mogłem czynnie uczestniczyć wraz z gospodarzami tego wyjątkowego miasta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselPiotrPolak">Już kończę, panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PoselPiotrPolak">...wraz z zaproszonymi gośćmi, wraz z panem prezydentem Rzeczypospolitej i wraz z tysiącami wielunian w tym ważnym dla nas i przyszłych pokoleń Polaków wydarzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W minionym tygodniu, 3 września, odbyły się w Jastrzębiu-Zdroju uroczystości związane z obchodami 29. rocznicy podpisania tzw. porozumień jastrzębskich. Uroczystość ta na trwałe wpisała się w kalendarium ważnych dla miasta i regionu uroczystości. W tym roku w uroczystościach uczestniczył m.in. przewodniczący Parlamentu Europejskiego prof. Jerzy Buzek, który przemawiając pod pomnikiem przy kopalni Zofiówka w Jastrzębiu-Zdroju, powiedział m.in.: Tutaj ostatecznie zadecydowały się losy Polski we wrześniu 1980 r. Śląska nie dało się pokonać. To tutaj kilkanaście miesięcy później, w grudniu 1981 r., gdy nastały ciemne dni, broniliśmy ˝Solidarności˝. Tutaj w jastrzębskich kopalniach rozjeżdżano bramy. To tutaj, niedaleko stąd, nasi bracia, nasi koledzy bronili ˝Solidarności˝, ponosząc śmierć.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Warto o tym pamiętać, bo naturą wydarzeń historycznych jest to, że z czasem szczegóły się zacierają, a pamięć ludzka idealizuje przeszłość. Dlatego bardzo ważne jest, abyśmy my i świadkowie tamtych wydarzeń nie szczędzili wysiłku w przekazywaniu wiedzy o faktach i ciągle przypominali, co tak naprawdę zdarzyło się w Jastrzębiu-Zdroju 3 września 1980 r. Co roku staram się o tym przypominać.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jako mieszkaniec Jastrzębia-Zdroju dumny jestem z faktu, że wtedy, w trudnym i niepewnym jutra roku 1980, górnicy kopalni Manifest Lipcowy i innych jastrzębskich i śląskich kopalń rozpoczęli strajk. Zrobili to na znak solidarności ze strajkującymi i walczącymi o godność pracownikami z Wybrzeża. I choć porozumienie nazwane zostało ˝jastrzębskim˝, to w skład Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego wchodzili delegaci z 56 zakładów pracy z terenu całego Śląska. 28 z nich stanowiły kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Na zakończenie chciałbym przypomnieć niektóre postulaty, jakie znalazły się w żądaniach stawianych przez strajkujących: gwarancja realizacji porozumień gdańskich i szczecińskich, wprowadzenie wolnych sobót, zgoda na utworzenie niezależnych związków zawodowych, podanie do publicznej wiadomości informacji o strajkach na Śląsku i o utworzeniu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Myślę, że bez wątpienia tamte wydarzenia położyły podwaliny pod działania zmierzające do zbudowania wolnej i demokratycznej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Wysoka Izbo! W dniu 5 września 2009 r. w lasach przasnyskich na tzw. Górze Dębowej, przy granicy powiatu nidzickiego, odsłonięty został pomnik poświęcony pamięci Wiktora Zacheusza Nowowiejskiego pseudonim ˝Jeż˝. Uroczystość zorganizowały i przygotowały organizacje, władze samorządowe powiatu przasnyskiego i nidzickiego oraz leśnicy z nadleśnictwa Przasnysz.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Organizatorom oraz wszystkim uczestniczącym w uroczystościach chciałbym z tego miejsca serdecznie podziękować, albowiem pamiętać o tych, co walczyli za naszą wolność, to znaczy istnieć.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Pomnik postawiony został w pobliżu miejsca zamieszkania Nowowiejskiego, w pięknym lesie, który był drugim domem porucznika Nowowiejskiego i wszystkich partyzantów.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Wiktor Zacheusz Nowowiejski urodził się 28 grudnia 1915 r. we wsi Zembrzus w gminie Janowo w dawnym powiecie przasnyskim. Przeżył zaledwie 31 lat. Miał pięciu braci i dwie siostry. W domu panowała tradycyjna atmosfera wiary i patriotyzmu. W powstanie 1863 r. na Mazowszu czynnie zaangażowany był pradziad Zacheusza od strony matki Faustyn Zembrzuski. Naukę w zakresie szkoły podstawowej Nowowiejski pobierał w szkole gminnej w Janowie. Seminarium nauczycielskie w Mławie ukończył w 1936 r. i wkrótce rozpoczął służbę wojskową w szkole podchorążych w Zambrowie. Przed wybuchem wojny pracował jako nauczyciel w szkole niedaleko Ciechanowa. Jako kapral podchorąży otrzymał kartę mobilizacyjną do jednostki w Białej Podlaskiej i brał udział w wojnie obronnej 1939 r. Po kapitulacji armii i udanej ucieczce z obozu jenieckiego późną jesienią powrócił w rodzinne strony. Wraz z innymi nauczycielami zorganizował siatkę tajnego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#PoselJerzyGosiewski">Nowowiejski był członkiem Związku Walki Zbrojnej, który w 1942 r. przekształcił się w Armię Krajową. Wiosną 1942 r. cudem uniknął aresztowania przez gestapo. Ukrywał się na terenie powiatu nidzickiego u zaprzyjaźnionej rodziny mazurskiej. W kwietniu 1943 r. został zaprzysiężony jako żołnierz Armii Krajowej o pseudonimie Jeż. Początkowo, po nawiązaniu współpracy z komórką wywiadu Armii Krajowej na Prusy Wschodnie, pozyskiwał wiadomości dla sztabu podokręgu Olsztyn-Tuchola Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#PoselJerzyGosiewski">Latem 1943 r. wśród mokradeł rzeki Orzyc został sformowany, głównie przez synów szlacheckich rodzin, partyzancki oddział Armii Krajowej. Komendantem został Stefan Rudziński ˝Wiktor˝. Oddział tworzyli koledzy, m.in. Zacheusz Nowowiejski ˝Jeż˝, Izydor Bukowski ˝Burza˝, Leon Uzdowski ˝Łabędź˝, Stanisław Borzuchowski ˝Niedźwiedź˝, Mieczysław Szczepkowski ˝Beton˝, Michał Moszczyński ˝Wołodyjowski˝. Funkcję kapelana oddziału pełnił ksiądz Stanisław Gutowski z Janowca Kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#PoselJerzyGosiewski">Latem 1943 r. ˝Jeż˝ powrócił w rodzinne strony i włączył się do oddziału partyzanckiego Armii Krajowej kierowanego przez Stefana Rudzińskiego ps. Wiktor. Oddział ten wsławił się w wielu brawurowych akcjach przeciwko Niemcom na terenie Prus. W roku 1945 wiadomości o losie Armii Krajowej, jakie dochodziły z linii frontu, nie były dla partyzantów pomyślne. Oddział ˝Wiktora˝ rozkaz rozwiązania otrzymał na początku lutego 1945 r. Po wkroczenia armii radzieckiej na tereny powiatu przasnyskiego agenci NKWD urządzają polowanie na żołnierzy Armii Krajowej. ˝Jeż˝ broni się dalej. Ukrywa się, unikając aresztowania. Zmienia pseudonim na ˝Żuk˝. Wraz z innymi partyzantami, którzy odmówili złożenia broni, prowadzi akcje, w których z determinacją broni ludzi represjonowanych przez władzę sowiecką. Na ˝Jeża˝ organizowano obławy, szczególnie w jego rodzinnej wsi i w domu rodziców. Pracownicy Urzędu Bezpieczeństwa byli okrutni, męczyli fizycznie i psychicznie rodziny partyzantów. Prześladowcy osiągnęli swój cel 6 grudnia 1946 r. Grupa funkcjonariuszy UB z Przasnysza wspierana przez pluton żołnierzy z 3 Pułku Ułanów Warszawskich</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#PoselJerzyGosiewski"> pod dowództwem kapitana R. doprowadziła do śmierci Zacheusza Nowowiejskiego w jego rodzinnej wsi, niedaleko własnego domu.</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#PoselJerzyGosiewski">Kapitan R., dowódca pułku, oparł karabin o płot i strzelał do uciekającego partyzanta. Ranny ˝Jeż˝, trafiony kulą, próbował ucieczki, a gdy okazała się ona niemożliwa, strzałem w głowę pozbawił się życia, by nie wpadł żywy w ręce oprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Już kończę. Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Ciało ˝Jeża˝ zabrano do Przasnysza i z całą brutalnością odmówiono rodzinie jego wydania. Do dziś miejsce jego pochówku nie jest znane.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Z tego miejsca zwracam się do wszystkich, którzy mogą pomóc rodzinom w znalezieniu nieznanych dotąd miejsc spoczynku ich bliskich. Pomordowanym oddaję hołd. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Mariusz Grad, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś przypada 70. rocznica rozpoczęcia bitwy nad Bzurą, będącej przykładem bohaterskiej postawy żołnierzy polskich, którym należy się cześć, wdzięczność i wieczna pamięć.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Bitwa nad Bzurą, zwana także bitwą pod Kutnem, rozegrała się w dniach od 9 do 22 września 1939 r. Była to największa bitwa podczas całej kampanii wrześniowej. Została stoczona przez dwie polskie armie, ˝Poznań˝ pod dowództwem gen. dyw. Tadeusza Kutrzeby i ˝Pomorze˝ pod dowództwem gen. dyw. Władysława Bortnowskiego, z 8 i 10 Armią niemiecką z Grupy Armii ˝Południe˝, ˝Süd˝. Dowódcą Grupy Armii ˝Poznań˝ i ˝Pomorze˝ został gen. Tadeusz Kutrzeba. Jako miejsce dowodzenia wybrał Sanktuarium Matki Bożej w Głogowcu koło Kutna.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Bitwa pod Kutnem miała trzy główne fazy. W pierwszej fazie zgrupowanie uderzeniowe Grupy Armii ˝Poznań˝ i ˝Pomorze˝, którego trzon stanowiła grupa operacyjna pod dowództwem gen. bryg. Edmunda Knoll-Kownackiego, osłaniana od wschodu przez Wielkopolską Brygadę Kawalerii gen. bryg. Romana Abrahama, a od zachodu przez Grupę Operacyjną Kawalerii gen. bryg. Stanisława Grzmot-Skotnickiego, zaatakowało maszerującą wzdłuż prawego brzegu Bzury na północnym skrzydle 8 Armii niemieckiej, dowodzonej przez gen. Johannesa von Blaskowitza, 30 Dywizję Piechoty, która w ciągu 3 dni została pobita, poniosła duże straty i została zepchnięta na południe. Wojska polskie odbiły Łęczycę, Piątek, Uniejów, Walewice, docierając do linii Ozorków-Stryków. W następstwie tego Niemcy musieli ściągnąć początkowo całe siły 8 Armii, a potem skierowali do bitwy nad Bzurą główne siły 10 Armii, w tym m.in. XVI Korpus Armijny spod Warszawy. Polacy po wprowadzeniu do walki w dniu 11 września na kierunku Łowicz - Głowno grupy operacyjnej gen. bryg. Mikołaja Bołtucia zaatakowali i zdobyli Łowicz znajdujący się na wschodnim skrzydle bitwy i wyparli z niego niemiecką 24 Dywizję Piechoty, która nie zdążyła jeszcze przygotować się do obrony. W nocy z 12 na 13 września siły polskie zostały wycofane na lewy brzeg Bzury.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PoselTadeuszWozniak">W drugiej fazie gen. dyw. Tadeusz Kutrzeba zdecydował o ataku w kierunku Skierniewic. Natarcie miała wykonać Armia ˝Pomorze˝ pod dowództwem gen. dyw. Władysława Bortnowskiego. Pod osłoną natarcia na Skierniewice pozostałe siły Armii ˝Poznań˝ miały się przegrupować: grupa operacyjna gen. Abrahama nad dolną Bzurę, a grupa operacyjna gen. Knoll-Kownackiego na podstawy wyjściowe do natarcia w rejonie Sochaczewa. Doszło wtedy do 2,5-dniowej bitwy o Sochaczew, zwanej też obroną Sochaczewa, która stała się kluczową dla powodzenia tej fazy operacji. 14 września grupa operacyjna gen. Bołtucia musiała ponownie zaatakować opuszczony dzień wcześniej, a teraz silnie obsadzony przez Niemców Łowicz. W krwawych walkach oddziałom tym udało się sforsować Bzurę i zagrozić niemieckim pozycjom.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Całkowitą tragedią zakończył się natomiast atak 26 Dywizji Piechoty na wschód od Łowicza. Rozwijające się pod ciężkim niemieckim ogniem natarcie zostało wstrzymane w godzinach południowych na rozkaz gen. Bortnowskiego wydany na podstawie niesprawdzonych informacji o marszu niemieckich oddziałów pancernych w rejon Sochaczewa. Cała 26 Dywizja Piechoty wraz z częścią 16 Dywizji Piechoty odpłynęła na północny brzeg Bzury, gdzie poniosła niewspółmierne, niepotrzebne straty w ludziach i uniemożliwiła oddziałom gen. Bołtucia sukces w ich ataku na Łowicz. Pod koniec dnia gen. Bortnowski wydał kolejny, niekonsultowany z gen. Kutrzebą, defensywny rozkaz o odwrocie całości sił Armii ˝Pomorze˝ na lewy brzeg Bzury.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#PoselTadeuszWozniak">W trzeciej fazie bitwy, 16-22 września, dowodzący polskimi oddziałami podjęli decyzję o próbie przerwania okrążenia w celu przebicia się do Warszawy. Miał do tego doprowadzić atak pomiędzy Sochaczewem a Witkowicami. W odpowiedzi Niemcy rozpoczęli kontrnatarcie z rejonu Sochaczewa oraz ataki lotnicze bombowców na polskie pozycje. Do okolic Puszczy Kampinoskiej udało się przebić 50 tys. żołnierzy, do niewoli dostało się ok. 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#PoselTadeuszWozniak">Bitwa nad Bzurą była jedyną przeprowadzoną na tak wielką skalę operacją zaczepną przeciwko III Rzeszy Niemieckiej aż do 1941 r. Przeszło 15 tys. żołnierzy poległo bezpośrednio w bitwie nad Bzurą. Wiele tysięcy zmarło w wyniku odniesionych ran. Umarł z ran gen. Franciszek Wład, gen. Stanisław Grzmot-Skotnicki, poległ gen. Mikołaj Bołtuć i wielu innych oficerów, dowódców dywizji, pułków, batalionów, kompanii i plutonów. Ginęli żołnierze i ludność cywilna. Gen. Władysław Bortnowski dostał się do niewoli, podobnie jak około 150 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie był to jednak jeszcze koniec. Wojna trwała. Pomimo agresji sowieckiej na Polskę i dokonania IV rozbioru Polski Polacy walczyli dalej w tzw. wojnie obronnej 1939 r., a następnie w ruchu oporu i na prawie wszystkich frontach II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#PoselTadeuszWozniak">Przypominając te wydarzenia sprzed 70 lat, pragnę oddać hołd wszystkim żołnierzom polskim broniącym ojczyzny w 1939 r. oraz wszystkim, którzy czynnie włączyli się w obronę umiłowanej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej - tym, którzy polegli lub zostali zamordowani, tym, którzy odnieśli rany, tym, którzy dostali się do niewoli, jak i tym, którzy z pożogi wojennej szczęśliwie wrócili do domów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 września 2009 r., kiedy na Westerplatte odbywały się uroczystości z okazji 70-lecia wybuchu II wojny światowej, w moim rodzinnym mieście, w Skarżysku-Kamiennej miało miejsce wydarzenie bezpośrednio korespondujące z tym pierwszym, chociaż oczywiście w innej skali.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">1 września 2009 r. w Skarżysku-Kamiennej w Szkole Podstawowej nr 7 im. Bohaterów Westerplatte o godz. 16 miała miejsce uroczysta sesja rady miasta, której jedynym punktem było podjęcie uchwały o nadaniu honorowego obywatelstwa miasta kapitanowi w stanie spoczynku Władysławowi Stopińskiemu. Rada Miasta Skarżyska-Kamiennej na wniosek prezydenta Romana Wojcieszka jednogłośnie podjęła stosowną uchwałę, a obecnemu na sesji Władysławowi Stopińskiemu przewodniczący rady miasta wręczył stosowny akt zaświadczający o honorowym obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">Sesję uświetnił patriotyczny program młodzieży szkolnej, a prezentacja wizualna przygotowana przez Muzeum im. Orła Białego w Skarżysku-Kamiennej przeniosła obecnych do tragicznych wrześniowych dni 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PoselAndrzejBetkowski">Kim jest honorowy obywatel Skarżyska-Kamiennej Władysław Stopiński? Najkrócej mówiąc, to ostatni z trzech jeszcze żyjących obrońców Wojskowej Składnicy Tranzytowej z półwyspu Westerplatte. Żyje jeszcze trzech westerplatczyków. 1 września 1939 r. o godz. 4.45, w dniu wybuchu wojny, było ich 205.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#PoselAndrzejBetkowski">W skład oddziału wartowniczego polskiej Wojskowej Składnicy Tranzytowej wchodziło 80 żołnierzy 4. Pułku Piechoty Legionów z Kielc. Osobiście miałem zaszczyt służyć w latach 70. w tym pułku.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#PoselAndrzejBetkowski">Kpr. Władysław Stopiński był żołnierzem tegoż pułku, który w marcu 1939 r. wzmocnił załogę placówki Westerplatte. Jak powszechnie wiadomo, załoga Westerplatte w założeniach obronnych Polski miała stawiać opór przez kilkanaście godzin, a wytrwała, walcząc przez 7 dni. 205 westerplatczyków przez 7 dni odpierało ataki 3,5 tys. żołnierzy niemieckich wspartych ciężką artylerią, bombowcami nurkującymi oraz pancernikiem Schleswig-Holstein.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PoselAndrzejBetkowski">Mylnie rozpowszechniany jest pogląd, jakoby obrona Westerplatte miała dla Polaków tylko wartość symboliczną, bez istotnego znaczenia militarnego. W rzeczywistości 200-osobowa załoga polska wiązała nieprzerwanie przez 7 dni poważne siły hitlerowskie, zadając im duże straty - kilkuset zabitych Niemców.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#PoselAndrzejBetkowski">Westerplatte skapitulowało 7 września, tracąc 15 żołnierzy. Niemcy po kapitulacji obrońców Wojskowej Składnicy Tranzytowej w uznaniu ich bohaterstwa oddali im honory.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#PoselAndrzejBetkowski">Przywołany przeze mnie na wstępie Władysław Stopiński, uhonorowany przez Radę Miasta Skarżyska-Kamiennej w dniu 1 września 2009 r. obywatelstwem mojego miasta, ma obecnie 94 lata. Urodził się 14 lutego 1915 r. w Wielkiej Wsi pod Skarżyskiem w rodzinie robotniczej. Po ukończeniu 4 oddziałów szkoły powszechnej terminował u stolarza. W latach 1938-1939 odbywał, jak już wspomniałem, służbę wojskową w 4. Pułku Piechoty Legionów w Kielcach. Stąd 17 marca 1939 r. przybył na Westerplatte w stopniu starszego legionisty. Dnia 1 lipca awansował na stopień kaprala. W czasie obrony walczył na placówce ˝Prom˝, a po jej zniszczeniu w rezerwie koszar jako karabinowy. W niewoli jenieckiej przebywał w Stalagu VI-J w Krefeld.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#PoselAndrzejBetkowski">Po wyzwoleniu obozu przez wojska amerykańskie powrócił do kraju. Podjął pracę w Polskich Kolejach Państwowych, gdzie pracował do roku 1975. Działał społecznie w ochotniczej straży pożarnej, pełniąc funkcję komendanta Ochotniczej Straży Pożarnej w Lipowym Polu, gdzie również mieszkał i mieszka obecnie.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#PoselAndrzejBetkowski">W 1995 r. głośne było jego zaproszenie na swoją 80. rocznicę urodzin Martina Menzla, celowniczego z pancernika Schleswig-Holstein. Podczas mszy św. doszło do symbolicznego pojednania obu kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-498.11" who="#PoselAndrzejBetkowski">Kapitan w stanie spoczynku Władysław Stopiński został wyróżniony wieloma odznaczeniami państwowymi i lokalnymi, m.in.: Medalem Zasłużonym na Polu Chwały, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, medalem ˝Za udział w wojnie obronnej 1939˝, Srebrnym Krzyżem Orderu Virtuti Militari czy Medalem 1000-lecia Miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-498.12" who="#PoselAndrzejBetkowski">Gratulując zaszczytu honorowego obywatelstwa mojego miasta kpt. Władysławowi Stopińskiemu, skarżyszczanie życzą weteranowi wojny obronnej 1939 r. zdrowia i długich jeszcze lat życia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-498.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie poświęcam Jerzemu Micińskiemu (1921-1995) - wielkiemu popularyzatorowi ˝Polski Morskiej˝, wieloletniemu i zasłużonemu redaktorowi naczelnemu miesięcznika ˝Morze˝, współtwórcy czterotomowego dzieła pt. ˝Księga statków polskich˝</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński urodził się już w Polsce niepodległej, dokładnie 9 grudnia 1921 r. we Włocławku, jako syn Stanisława i Ireny z Ruszkowskich. Niestety, już w wieku 10 lat został sierotą. Wybuch wojny przerwał jego edukację. Już w gimnazjum i liceum uchodził za autorytet w sprawach morza. Czasy okupacji spędził jako młody robotnik w Płocku. W 1945 r., po zdaniu matury, rozpoczął pracę w Wydziale Morskim Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku. Na zawsze związał się zawodowo z morzem. W 1946 r. na stałe zamieszkał w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński już jako młody człowiek marzył o morzu i wielkich przygodach morskich. Z powodów zdrowotnych nie dane mu było ˝pójść na morze˝. Być może dzięki temu stał się wielkim orędownikiem i popularyzatorem spraw morskich. W latach 1946-1951 pracował w redakcjach dwóch czasopism morskich ˝Żeglarz˝ i ˝Młody Żeglarz˝, wydawanych przez Państwowe Centrum Wychowania Morskiego. Wkrótce ujawnił się jego wielki talent dziennikarski i pisarski. W roku 1952 Jerzy Miciński został sekretarzem sztandarowego miesięcznika ˝Morze˝. Jego pracowitość, pasja i zaangażowanie zostały docenione przez zwierzchników. Blisko 20 lat (1968-1988) był redaktorem naczelnym pisma ˝Morze˝. Pięknie o nim powiedział: ˝Jest ono moją pasją i moją miłością, warsztatem pracy i powołaniem˝. Pod jego kierownictwem ˝Morze˝ przeżywało swój drugi złoty okres rozwoju. W pragmatyczny sposób ˝Morze˝ nawiązywało do przedwojennych tradycji w krzewieniu polskiej myśli morskiej i wychowania morskiego. Umiejętnie i rozważnie promowało romantyzm pracy na morzu. ˝Morze˝ Jerzego Micińskiego stało się skarbnicą wiedzy o gospodarce i technice morskiej, flotach wojennych. W piśmie tym zaczęli publikować sławni i zasłużeni kapitanowie żeglugi wielkiej, na czele z kapitanem Karolem Borchardtem.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński angażował się w promocję spraw morskich w różnych dziedzinach. Szybko docenił rolę i znaczenie radia oraz telewizji. Nie przypadkiem był jednym z współautorów audycji telewizyjnych pt. ˝Latający Holender˝. Był to bardzo popularny cykl morskich programów dla młodzieży, dobrze służący wychowaniu morskiemu i promocji żeglarstwa.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński miał aspiracje naukowe i popularnonaukowe. Znakomicie je realizował jako redaktor (od roku 1976) jedenastu tomów ˝Rocznika Gdyńskiego˝. Wydawnictwo to stało się cennym źródłem wiedzy o Gdyni, tradycjach morskich i współtwórcach Polskiej Marynarki Handlowej i Wojennej. ˝Rocznik Gdyński˝ ma swoją bogatą kontynuację. Warto też podkreślić, że Jerzy Miciński bardzo aktywnie działał w Towarzystwie Miłośników Gdyni i Towarzystwie Przyjaciół ˝Daru Pomorza˝.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński doceniał znaczenie środowiska dziennikarskiego w promocji spraw i ludzi ˝Polski Morskiej˝. Był współtwórcą i wieloletnim członkiem zarządu Klubu Publicystów Morskich. Umiał pozyskiwać do współpracy na rzecz promocji morza i spraw morskich najwybitniejsze pióra dziennikarskie. Pozostawał profesjonalnym orędownikiem silnej Polski na morzu. Nie przypadkiem też uchodził za ˝chodzącą encyklopedię spraw morskich˝.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński zajmuje ważne miejsce w morskiej literaturze naukowej. Jest autorem kilku książek o podstawowym znaczeniu dla polskiej żeglugi, jak np. ˝Pod polską banderą˝ (wspólnie z Stefanem Kolickim, 1962), ˝Polskie statki pomocnicze i specjalne 1920-1939˝ (1967), albumu ˝Marynarka Wojenna 1945-1970˝ (1971), ˝Żaglowce handlowe z Rewy˝ (1974). Jednakże sumą działań Jerzego Micińskiego o znamionach encyklopedycznych stała się czterotomowa seria pt. ˝Księga statków polskich˝. Dzieło to z powodu śmierci autora dokończyli i wydali jego współpracownicy (w latach 1996, 1997, 1999 i 2002). ˝Księga statków polskich˝ uchodzi za miniencyklopedię o historii polskich statków i ludziach na nich pływających.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński położył również duże zasługi dla muzealnictwa i materialnej promocji tradycji morskich. Uchodzi za inicjatora skutecznej batalii prasowej o zachowanie fregaty ˝Dar Pomorza˝ i rudowęglowca s/s ˝Sołdek˝. Miał także swój istotny udział w zbiórce funduszy na nowy statek szkolny ˝Dar Młodzieży˝.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński doczekał się uznania i najwyższych nagród za życia. Został m.in. odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, Nagrodą Ministra Żeglugi, Złotą Odznaką ˝Zasłużony Pracownik Morza˝, ˝Zasłużony Ziemi Gdańskiej˝, ˝Gdynia - Za Zasługi˝.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#PoselJanKulas">Jerzy Miciński zmarł 10 stycznia 1995 r. w Gdyni. Pochowany został na cmentarzu Witomińskim w Gdyni. Tak wiele dobrego uczynił dla tego miasta!</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#PoselJanKulas">Wysoki Sejmie! Jerzy Miciński przeżył blisko 74 lata, z tego aż pół wieku swojego dorosłego życia z autentyczną pasją poświęcił wielkiej promocji spraw i ludzi ˝Polski Morskiej˝. W niełatwej rzeczywistości PRL nawiązał do najlepszych tradycji i polityki morskiej rodem z II Rzeczypospolitej, ze szkoły ministra Eugeniusza Kwiatkowskiego. W wielorakiej promocji morza i ludzi morza Jerzy Miciński umiejętnie posługiwał się nowoczesnymi środkami masowego przekazu. Niewątpliwie dobrze i skutecznie zasłużył się ojczyźnie, a szczególnie Polsce nad morzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselPiotrTomanski">Ukraiński Dom Narodowy to inwestycja mieszkańców Przemyśla pochodzenia ukraińskiego. Budynek wybudowało Towarzystwo ˝Narodnyj Dim˝ w latach 1903-1904 i wynajmowało głównie ukraińskim organizacjom kulturalnym i kulturalno-oświatowym. Głównym pomieszczeniem narodowego domu była nowoczesna, reprezentacyjna sala teatralna.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselPiotrTomanski">W 1947 r. budynek przejął Skarb Państwa. Od 1956 r. Związek Ukraińców w Polsce zaczął wydzierżawiać od państwa połowę pomieszczenia byłego domu narodowego razem z salą teatralną. W 2000 r. dom zmienił właściciela - został objęty jurysdykcją miasta Przemyśla.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PoselPiotrTomanski">Wiele razy rozważana była możliwość przekazania pomieszczeń domu narodowego wspólnocie ukraińskiej. Przemyscy radni przyjęli nawet rezolucję, w której ˝wypowiedzieli wolę ostatecznego i pozytywnego rozstrzygnięcia sprawy własności nieruchomości˝, gdzie Związek Ukraińców ma swoją siedzibę i gdzie zatrudnieni są mieszkańcy Przemyśla pochodzenia ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PoselPiotrTomanski">3 września radni Rady Miejskiej w Przemyślu podjęli decyzję o przekazaniu Ukraińskiego Domu Narodowego na własność Skarbu Państwa w zamian za kompleks klubu garnizonowego. Poprzedziła ją burzliwa dyskusja, próby zdjęcia z porządku obrad punktu dotyczącego domu narodowego. Ostatecznie stosunkiem głosów 12 ˝za˝ i 10 ˝przeciw˝ zdecydowano o przekazaniu. Decyzja ta umożliwi oddanie Związkowi Ukraińców w Polsce domu narodowego, który ma szansę stać się prawdziwym ośrodkiem kultury ukraińskiej w Przemyślu i służyć mniejszości ukraińskiej mieszkającej w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PoselPiotrTomanski">W kontekście porozumień międzypaństwowych oraz dobrosąsiedzkich stosunków między Polską i Ukrainą, biorąc pod uwagę fakt, że jest to jeden z najciekawszych zabytków architektury wymagający natychmiastowego, kosztownego remontu przekazanie go wspólnocie ukraińskiej jest zasadne. Jest świadectwem dobrej woli polskiej strony i dbałości naszego społeczeństwa o współobywateli pochodzenia ukraińskiego, jest przeniesieniem na poziom lokalny porozumień osiągniętych na szczeblu przywódców Polski i Ukrainy. Takie świadectwo dał papież Jan Paweł II, przekazując kościół garnizonowy w Przemyślu na archikatedrę greckokatolicką.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#PoselPiotrTomanski">Jestem przekonany, że podjęta decyzja przyczyni się również do wspierania przez władze partnerskich miast ukraińskich polskich organizacji społecznych na Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 10 września 2009 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>