text_structure.xml 74.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam bardzo serdecznie obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam serdecznie ministrów i osoby towarzyszące. Witam pana Kalinowskiego, posła do Parlamentu Europejskiego. Witam przedstawicieli instytucji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu nr 1, czyli informacji o projekcie aktu prawnego i o odnoszącym się do niego projekcie stanowiska rządu skierowanym w trybie art. 6 ust. 4 ustawy, w stosunku do którego Prezydium zgodnie z jednomyślną opinia posłów koreferentów wnosi o niewnoszenie uwag. Jest to dokument o sygnaturze COM(2009) 426. Czy do wymienionego przeze mnie dokumentu ktoś chciałby zgłosić uwagi, czy też zgodnie z opinią posłów koreferentów i wnioskiem Prezydium możemy przyjąć go bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionego dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu nr 1.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu nr 2, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady uchylającego niektóre nieaktualne akty prawne Rady w dziedzinie wspólnej polityki rolnej (COM (2009) 377 końcowy”. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Dychę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szereg aktów prawnych, które zostały przyjęte w ciągu ostatnich lat, nie wywołuje już skutków prawnych, mimo iż z formalnego punktu widzenia akty te pozostają nadal w mocy. Część tych aktów dotyczyła określonego czasu i uległa dezaktualizacji, treść innych została włączona do kolejnych aktów prawnych. W szczególności niektóre środki związane z przystąpieniem nowych państw członkowskich uległo dezaktualizacji wraz z rozszerzeniem Unii Europejskiej. Komisja zidentyfikowała szereg aktów prawnych Rady, które są związane ze wspólną polityką rolną, a które nie wywołują już żadnych praktycznych skutków i zaproponowała, aby Rada uchyliła akty prawne, o których mowa w stanowisku. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej akceptuje propozycje uchylenia aktów prawnych, które są wymienione we wniosku Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Posłami koreferentami do tego dokumentu byli pan poseł Leszek Deptuła i pan poseł Jan Szyszko. Pan poseł Jan Szyszko wniósł o przeprowadzenie dyskusji na posiedzeniu Komisji. Zatem bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przypuszczam, że sprawa jest prosta – niektóre akty prawne wygasają i trzeba je likwidować. Jest to sprawa jasna i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast chciałem podnieść pewną kwestię, zresztą już dyskutowaną poprzedniego dnia, ponieważ pracując w tej Komisji od 2 lat, zauważyłem, że rząd zawsze popiera stanowisko Komisji – nigdy na ten temat nie dyskutujemy, nie mamy odrębnego zdania. Na sprawach rolnictwa niespecjalnie się znam, ale pamiętam, że w niektórych kwestiach protestowaliśmy i wysuwaliśmy nasze stanowisko. Dotyczyło to szczególnie pakietu klimatyczno-energetycznego. Wtedy rząd przychylał się do naszych propozycji, ale w finale zupełnie ich nie uwzględniono. W związku z tym mam pierwsze pytanie – jaka jest rola naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanSzyszko">Z drugiej strony pamiętam rozporządzenie, do którego również miałem uwagi, a mianowicie dotyczyło ono siedzenia w ciągnikach. Rząd zaakceptował to zupełnie bez żadnych obiekcji. Przez 3 miesiące starałem się dojść od rządu, czy chodzi o pozycję w ciągniku czy o siedzenie w ciągniku, a to była niezwykle poważna sprawa, chociażby z punktu widzenia ludzi pracujących w lasach. Prawdopodobnie nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa dla Polski, ale widzę, że rząd popiera to również bezkrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanSzyszko">Chciałem m.in. pana ministra zapytać, z jakiego powodu uchylane jest rozporządzenie Rady (WE) nr 1107/2007 z dnia 28 września 2007 r. wprowadzające w odniesieniu do odłogowania w 2008 r. odstępstwo od rozporządzenia Rady (WE) nr 1782/2003 ustanawiającego wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego w ramach wspólnej polityki rolnej oraz ustanawiającego systemy wsparcia dla rolników? Trwa rok 2009, być może jednak byłoby dobrze kontynuować to rozporządzenie. Czego ono tak dokładnie dotyczy, ponieważ sam tytuł i zawarta w nim informacja jest dla mnie niezwykle interesująca? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Komisja Europejska wspierana przez państwa członkowskie podjęła wysiłek uproszczenia prawodawstwa unijnego i jego uporządkowania. Tak jak to ma miejsce w przypadku innych aktów prawnych, również ten dokument o sygnaturze 1107/2007 już dzisiaj nie obowiązuje. Obowiązek odłogowania został na trwałe zlikwidowany w ramach przeglądu wspólnej polityki rolnej, który to przegląd zakończył się w roku ubiegłym, a decyzja ta była motywowana w ówczesnym stanie rzeczy wysokimi cenami zbóż na rynkach nie tylko unijnych, ale również światowych. Dlatego, aby zwiększyć podaż i zwiększyć powierzchnię upraw, Komisja Europejska przy poparciu państw członkowskich powzięła taką decyzję. Ten konkretny akt prawny już dzisiaj nie obowiązuje, był on wprowadzony czasowo – z tego względu znalazł się on na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Szanowni państwo, rząd polski jest bardzo aktywnym uczestnikiem procesu upraszczania prawa wspólnotowego. Nasza inicjatywa jest skoncentrowana zwłaszcza na zagadnieniach, które dotyczą płatności bezpośrednich. Na początku tego roku wraz z 8 innymi krajami członkowskim UE, tj. z Danią, Niemcami, Estonią, Irlandia, Francją, Litwą, Łotwą, Rumunią, Finlandią, Szwecją, Zjednoczonym Królestwem i z Holandią wystąpiliśmy z propozycją uproszczenia 39 aktów prawnych. Ta wspólna propozycja będzie przedmiotem obrad na październikowym posiedzeniu Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Będą to kwestie, które w znacznej mierze dotyczą uproszczenia tzw. systemu cross-compliance – po polsku jest to tłumaczone na zasadę wzajemnej zgodności – tak aby ten mechanizm lepiej pełnił swoją funkcję i był lepiej dostosowany do sytuacji w poszczególnych regionach Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan poseł Szyszko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze. Powiedział pan, że to akurat rozporządzenie zostało wprowadzane ze względu na wysokie ceny zboża. Jak pan skomentuje to w tej chwili – czy ceny zboża w Polsce są odpowiednie? Zlikwidowane zostało rozporządzenie, a od rolników się dowiaduje, że akurat odnośnie do cen zbóż sytuacja jest tragiczna. Niektórzy mówią, że trzeba nim palić, bo jest najbardziej opłacalne jako surowiec energetyczny. Jak pan to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanSzyszko">Żeby już nie zabierać innym głosu, zaproponowałbym jeszcze jedną rzecz odnośnie do prac naszej Komisji. Chcę przypomnieć, że gdy zajmowaliśmy się polską polityką celną, to ostro protestowaliśmy, popierając wniosek niemieckiej firmy, aby nie wprowadzać cła zaporowego na biodiesla, natomiast w ogóle nie zajmowaliśmy się sprawą ceł zaporowych na truskawkę chińską, która do nas dociera. W związku tym może oprócz polityki celnej, która została wprowadzona do pracy naszej Komisji, spróbowalibyśmy wprowadzić pod dyskusję również politykę rolną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Gałażewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Problem polega na tym, że dyskusja na temat nowej polityki rolnej była przeprowadzona nie tak dawno. Jeżeli sobie dobrze przypominam, to zainteresowanie posłów było znikome. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Na posiedzeniu prezydium zastanowimy się, co dalej z polityką rolną, ale uważam, że nadal będzie to domeną komisji rolnictwa. Proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie pana posła Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła, jak oceniam sytuację na rynku zboża – obecnie w Polsce, ale również w UE mamy bardzo trudną sytuację na tym rynku. Informowałem państwa w środowy wieczór na temat tendencji, które występują na poszczególnych rynkach surowcowych. Omawialiśmy wtedy rynek mleka, gdzie również doszło do gwałtownego załamania cen. Podobna sytuacja wystąpiła również na rynkach zbóż na świecie, a główną przyczyną takiego stanu rzeczy w mojej ocenie jest gra na kontraktach terminowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Asortyment produktów rolnych, którymi handluje się na rynkach światowych, jest ograniczony i pszenica jest takim właśnie produktem. W pierwszej połowie ubiegłego roku mieliśmy rekordowo wysoki, nienotowany nigdy wcześniej poziom cen na rynku zbóż, podobna sytuacja była zresztą w przypadku ropy naftowej. Pamiętamy inne rynki, chociażby notowania złota, metale są również dobrym przykładem pokazującym, jak duże wahania występują na rynkach surowcowych na świecie. W tamtym czasie podjęliśmy taką właśnie decyzję również w kontekście głodu na świecie, o czym wspomniałem już w środę. Trudno jest wytłumaczyć, że w wyniku gwałtownego wzrostu cen żywności 100 mln ludzi na świecie każdego dnia kładzie się spać z uczuciem głodu, a jak było prezentowane na ubiegłorocznej konferencji ministerialnej FAO tylko z powodu skali wzrostu cen żywności codziennie 20 tys. dzieci umiera z głodu. Dlatego KE i państwa członkowskie podjęły taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">W kontekście dzisiejszej sytuacji na tym rynku w UE, wspólna polityka rolna w mojej ocenie dysponuje wystarczającą liczbą instrumentów, które mogą być stosowane, aby tę trudną sytuację na rynku zboża zażegnać. Gospodarzem tych instrumentów jest KE. To ona analizuje sytuację na rynkach i na podstawie tych analiz proponuje wprowadzenie konkretnych mechanizmów. My ze swojej strony wielokrotnie, o czym państwa już informowałem, występowaliśmy z wnioskami do KE o wprowadzanie konkretnych instrumentów i często te wnioski spotykały się ze zrozumieniem KE i takie instrumenty były wprowadzane. Dobrym przykładem są instrumenty związane z zarządzaniem rynkiem mleka – wytwarzamy presję polityczną na KE poprzez tworzenie grupy państw, tak aby KE w sposób bardziej śmiały podejmowała właściwe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Wspomniał pan również o kwestii truskawek. Chciałbym przypomnieć, że również w ramach wspomnianego tutaj przeglądu Wspólnej Polityki Rolnej udało nam się przedłużyć obowiązywanie czasowych opłat dodatkowych do truskawek i owoców miękkich i wyniku naszych starań uzyskały one charakter opłaty trwałej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł Religa prosił o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanReliga">Dzisiaj dotykamy rzeczywiście trudnego i złożonego problemu rolnictwa, zwłaszcza odnoszącego się do cen zboża, o którym wspomniał pan poseł Szyszko. Chciałbym jego propozycję i postulat poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanReliga">Rozumiem, że na dzisiejszym posiedzeniu nie rozstrzygniemy tej kwestii, panie ministrze – o to jest oczywiste – ale mam propozycję, panie przewodniczący. Poświęćmy w najbliższym czasie posiedzenie naszej Komisji właśnie temu tematowi, żeby go szczegółowo omówić. Ja osobiście nie mam pełnego rozeznania, jak się na rynku UE kształtuje sprawa polityki rolnej. Mam tylko fragmentaryczne wiadomości, które wymagają sprawdzenia. Panie ministrze, uważam, że trzeba przeprowadzić takie posiedzenie, abyśmy mieli pełne rozeznanie w tym, jak wygląda sytuacja na rynku UE i jak polski rynek plasuje się w odniesieniu do innych państw członkowskich UE. Jeśli u nas zboże marnuje się, bo są tak niskie ceny, to trzeba znaleźć przyczyny i jakieś rozwiązania, bo dalsze utrzymywanie takiego stanu rzeczy zmierza do zniszczenia naszego sektora rolnictwa, a tego byśmy nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanReliga">W związku z tym, propozycja jest jak najbardziej zasadna i nie zaszkodzi dobrze się przygotować do omówienia tego tematu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie pośle. Tak jak powiedziałem, na najbliższym posiedzeniu prezydium będziemy rozważać tę sprawę. Pani poseł Prządka, jeżeli dobrze poznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Bardzo dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, korzystając z okazji, że mówimy o wspólnej polityce rolnej, chciałam zapytać, czy rząd w sytuacji, gdy polscy rolnicy otrzymujący dopłaty bezpośrednie w złotówkach i tracą ze względu na kurs euro i stosowanie przelicznika z ubiegłego roku, rozważa możliwość wystąpienia do KE o to, aby otrzymywali oni te dopłaty w walucie euro, jak oczywiście otrzymują rolnicy z krajów, które już nią dysponują? Byłoby to dla rolników sprawiedliwsze i nie traciliby oni w sposób niezawiniony z tytułu różnic wynikających z ceny waluty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra – wydaje mi się, że to będzie możliwe, gdy wejdziemy do strefy euro, ale może pan minister ma lepszą wiedzę ode mnie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię płatności bezpośrednich to w przypadku wszystkich krajów członkowskich, które nie należą do strefy euro te płatności wypłacane są w walutach krajowych. Wynika to z prawodawstwa wspólnotowego i wysokość tych dopłat jest określana przy kursie z 30 września roku poprzedzającego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Rząd polski – minister Sawicki był inicjatorem – wystąpił z wnioskiem, aby była możliwość, tak jak w przypadku rozliczania środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, częstszego dostosowywania tego poziomu dopłat do bardziej aktualnego kursu pomiędzy euro a złotym i takie rozwiązanie nie jest możliwe. Odpowiadając wprost na pytanie pani poseł – czy rolnicy mogą otrzymywać dopłaty w euro – oni będą mogli otrzymywać takie dopłaty, kiedy wejdziemy do strefy euro. Teraz nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Szanowni państwo. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden ciekawy element – rzeczywiście w roku obecnym w związku z osłabieniem złotego rolnicy dostają relatywnie mniej pieniędzy niż mogliby dostawać, gdyby ten kurs był korzystniejszy. Natomiast przez szereg wcześniejszych lat, właściwe od momentu wejścia Polski do UE, ten przelicznik działał na korzyść rolników, tzn. dopłaty, które były przeliczane po kursie wcześniejszym w związku z umacnianiem się złotówki przez szereg lat były w interesie rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Nie widzę chęci zabierania głosu, w takim razie zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do projektu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady uchylającego niektóre nieaktualne akty prawne Rady w dziedzinie wspólnej polityki rolnej COM (2009) 377 końcowy” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu nr 2.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu nr 3, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego decyzji ramowej Rady w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym (COM (2009) 338 końcowy”. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Igora Dzialuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu. Pamiętamy wszyscy, że jest to kontynuacja prac ze środowego wieczoru. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt przedstawiony Wysokiej Komisji ma już swoją wieloletnia historię. Pierwszy projekt został przedstawiony w roku 2003, był wówczas projektem szerszym, obejmował większy zakres gwarancji procesowych podejrzanego i oskarżonego w postępowaniu karnym. Filozofia, jaka legła u podstaw projektu, sprowadzała się do ujednolicania gwarancji procesowych we wszystkich państwach członkowskich UE w celu łatwiejszego zrealizowania zasady wzajemnego uznawania orzeczeń karnych poprzez budowanie większego zaufania do systemów prawa karnego państw obcych. Im więcej wspólnych rozwiązań, im bardziej jednolity poziom gwarancji tym większa łatwość uznawania i wykonywania orzeczeń karnych na terytorium innych państw.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Ostatecznie nie doszło do przyjęcia tamtej decyzji ramowej, która, jak mówiłem, obejmowała w ostatnim etapie prac więcej niż tylko prawo do tłumaczenia. Dyskutowano tam o 4 podstawowych uprawnieniach oskarżonego i podejrzanego w postępowaniu. Prezydencja szwedzka przedstawia zatem obecnie projekt ograniczony do jednego, wybranego spośród tamtych uprawnień, traktując ten projekt także jako test na to, czy ta droga zyska uznanie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">W sferze aksjologicznej sam zakres regulacji projektu nie może budzić wątpliwości. Podejrzany czy oskarżony w postępowaniu karnym musi korzystać z szeregu uprawnień, które czynią z niego pełnoprawnego uczestnika tego procesu, w szczególności musi rozumieć, co mu się zarzuca i musi wiedzieć, rozumieć przebieg procesu, który może doprowadzić do dolegliwych dla niego sankcji, a w szczególności do pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Projekt budzi jednak szereg uwag ze strony rządu, uwag szczegółowych, które zostały przedstawione w projekcie stanowiska stanowiącym przedmiot rozpoznania w niniejszym punkcie dzisiejszego posiedzenia. Te uwagi sprowadzają się głównie do doprecyzowania granic gwarancji przyznanych podejrzanemu, czy też oskarżonemu. W szczególności chodzi o odpowiedź na pytanie, na jaki język to tłumaczenie ma być dokonane – wynika to chociażby z szeregu doświadczeń, które Polska ma w obrocie z partnerami ze wschodu, głównie z Rosją. Na czym to polega, za chwilę powiem. Projekt decyzji ramowej mówi jedynie, że takiemu oskarżonemu, który nie włada bądź nie rozumie języka, należy zapewnić tłumaczenie. Natomiast sama decyzja nie precyzuje, czy ma to być tłumaczenie na język ojczysty, czy wystarczy tłumaczenie na dowolny inny język, który zna i którym włada.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Stąd moje wcześniejsze odesłanie głównie do obywateli Federacji Rosyjskiej, którzy powszechnie znają język rosyjski, chociaż niekoniecznie muszą być osobami narodowości rosyjskiej. Gdyby wyprowadzać z projektu decyzji ramowej czy z już uchwalonej decyzji ramowej obowiązek zapewnienia tłumaczenia na język ojczysty, to oczywiście powodowałoby to określone trudności. Znacznie łatwiej jest znaleźć w Polsce dobrego tłumacza języka rosyjskiego niż chociażby czeczeńskiego, nie mówiąc już o różnicy w kosztach, które takie tłumaczenie by generowało. Stąd istotne jest dla nas, aby decyzja ramowa doprecyzowała, że wystarczy tłumaczenie na język, którym oskarżony włada i który zna.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Sceptycznie odnosimy się do koncepcji ustanowienia procedur sprawdzających znajomość języka postępowania przez podejrzanego, ponieważ tak naprawdę nikt nie umie sobie wyobrazić, w jaki sposób to zrobić. To musi pozostawać w gestii organu prowadzącego postępowanie, a praktyka wskazuje, że jeżeli podejrzany odmawia komunikacji w danym języku, to i tak nie jest się w stanie udowodnić, że ten język zna.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Mamy wątpliwości co do ogólności sformułowanego nakazu tłumaczenia rozmów podejrzanego z jego obrońcą. Nie występujemy przeciwko temu jako zasadzie – jest oczywiste, że gwarancją prawa do obrony jest także kontakt z obrońcą i ten kontakt musi być efektywny. Jednakże wyobrażamy sobie możliwość zróżnicowania obowiązku zapewnienia przez państwo tłumaczenia tego kontaktu w zależności od sytuacji faktycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Po pierwsze, jeżeli mamy do czynienia z obroną z urzędu, to państwo gwarantuje poziom tej obrony, a więc albo zapewnia adwokata, z którym podejrzany jest w stanie się komunikować lub musi zapewnić mu tłumacza. Notabene takich przypadków będzie najwięcej, ponieważ praktyką jest, że w przypadku poważnych przestępstw zarzucanych cudzoziemcom sądy na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego ustanawiają dla takiej osoby tłumacza z urzędu, nawet jeżeli przestało to być obligatoryjną przesłanką ustanawiania obrońcy z urzędu wobec cudzoziemca nieznającego języka.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Natomiast mamy wątpliwości, czy rzeczywiście obowiązkiem państwa jest zapewnienie tłumaczenia kontaktów z obrońcą tam, gdzie z jednej strony mamy do czynienia z obrońcą z wyboru, a jednocześnie istnieje możliwość ustanowienia obrońcy znającego język, którym oskarżony włada. To nie może być tak, że ta czynność ustanowienia obrońcy z wyboru nie będzie uwzględniała po stronie osoby ustanawiającej także możliwości kontaktowania się.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Stąd szereg wątpliwości, które będziemy podnosić w trakcie negocjacji i na które będziemy zwracać uwagę. Tak jak powiedziałem przedwczoraj, podczas posiedzenia Komisji, zasadniczo rozwiązania w prawie polskim są tożsame bądź zgodne z zakresem ochrony gwarantowanym przez projekt decyzji ramowej, a to chociażby dlatego, że decyzja ramowa przyjmuje wiele z tego, co wynika z orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w zakresie prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Zostałem także zobowiązany do przedstawienia danych o wydatkach na tłumaczenia w postępowaniu karnym i niniejszym je przedstawiam. W części 37 – Sprawiedliwość, to są głównie wydatki prokuratur w trakcie postępowania przygotowawczego, w roku 2008 na należności tłumaczy przysięgłych wydano ponad 6300 tys. zł w skali kraju, natomiast w części 15 na poziomie sądów 8700 tys. zł. W sumie przekracza to 15 mln zł. Wydatki w pierwszym półroczu łącznie w obydwu tych częściach wynoszą w tej chwili ponad 8,5 mln zł. Służby budżetu resortu sprawiedliwości zwracały moją uwagę, że są to wydatki trudne do przewidywania, wobec czego bardzo często dochodzi tu do przenoszenia środków pomiędzy paragrafami budżetowymi ze względu na sytuację procesową, która nie da się przewidzieć. Te wydatki mają charakter bardzo dynamiczny i z roku na rok się zmieniają. Nie zawsze w jedną stronę, czasami jest ich mniej, czasami jest ich więcej. Dla porządku powiem, że te 15 mln zł w ubiegłym roku nie obejmują wydatków policji w postępowaniu przygotowawczym w czasie przesłuchań. Nie wydaje się, aby jakiś szczególnie istotny wpływ na poziom tych wydatków miało ewentualne przyjęcie decyzji ramowej w takim kształcie, w jakim ona jest w tej chwili przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Wobec powyższego mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie do wiadomości stanowiska rządu i o pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Posłami koreferentami do tego dokumentu byli pan poseł Zenon Durka i pan poseł Jarosław Sellin. Posłowie koreferenci nie zgłosili uwag do dokumentu, ale – jak pamiętamy – na posiedzeniu środowym pan poseł Edward Siarka poprosił o przeprowadzenie dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Tę dyskusję już częściowo rozpoczęliśmy w środę, więc rozumiem, że dzisiaj pan minister przedstawił te informacje, których nie zdążył przedstawić w środę. Bardzo proszę zatem pana posła Siarkę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie ma dzisiaj dodatkowych pytań. Generalnie moje wątpliwości związane są z badaniem tego dokumentu pod kątem zasady pomocniczości. W Polsce istnieją regulacje, które obciążają kosztami postępowania osobę prawomocnie skazaną. Natomiast w tym dokumencie KE zwraca uwagę na to, że powinniśmy obcokrajowcom zapewniać dobrą jakość tłumaczeń i rozumiem, że po skazaniu ta osoba nie jest obciążana kosztami tego tłumaczenia. Gdyby ktokolwiek z nas znalazł się w takiej sytuacji, to ponosiłby koszty związane z postępowaniem, a obcokrajowiec w tym wypadku nie jest kosztami obciążany. Nie chcę za długo na ten temat dyskutować, ale ta wątpliwość nie daje mi spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Cóż, takie jest prawo cudzoziemców. Pan minister jeszcze chciał coś dodać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Już w systemie obecnym, niezależnie od decyzji ramowej, Kodeks postępowania karnego przewiduje w art. 619 § 3 – jest to przepis szczególny w stosunku do zasady ponoszenia kosztów – iż Skarb Państwa ponosi koszty związane z udziałem w postępowaniu tłumacza w zakresie koniecznym dla zapewnienia oskarżonemu jego prawa do obrony. W tym względzie nic się nie zmieni, Skarb Państwa niestety – z jego punktu widzenia – ponosi te koszty, natomiast jest to immanentnie związane z prawem do obrony i gwarantowaniem oskarżonemu tego, że przynajmniej rozumie on, co się dzieje w postępowaniu dotyczącym jego i jego praw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Wspomnę tylko, że jeśli chodzi o prawo karne, to polskie prawo pod tym względem jest absolutnie zgodne ze standardem europejskim wynikającym z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Natomiast jeśli chodzi o prawo cywilne, to nawet wychodzi ponad te standardy w porównaniu z innymi państwami członkowskimi UE, ponieważ także w sądowym postępowaniu cywilnym na podstawie przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych cudzoziemiec nieznający języka ma prawo do korzystania z tłumacza. Nie jest to powszechne – ostatnio rozmawiałem z panią Barnaś-Wasilew o głośnej w mediach sprawie powrotu z Bułgarii uprowadzonego tam dziecka, która skarżyła się na to, że w Bułgarii nie miała tego uprawnienia. Gdyby nie pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości Bułgarii, który jej streszczał przebieg postępowania, to czułaby się tam jak – w odniesieniu do Bułgarii mówienie o tureckim kazaniu jest może nie na miejscu – w każdym razie jak w obcym środowisku. To jest niestety koszt prowadzenia postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselNellyRokitaArnold">Panie przewodniczący, pozwolę sobie na krótkie pytanie do pana ministra. Nie tylko chodzi tu o Bułgarię czy Węgry, ale prawdopodobnie także o Niemcy czy Anglię. Z tego co wiem, w Niemczech niestety samemu trzeba opłacić tłumaczenie. Czy to rozwiązanie nie jest ze strony Polski nadgorliwością? Czy może pan minister zna inne przykłady państw UE, gdzie prawo daje podobne gwarancje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">O ile znam system niemiecki, to on przewiduje możliwość ubiegania się o ustanowienie tłumacza i o przyznanie go. Nie jest to automatyczne, jednakże taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">U nas też nie jest to automatyczne, tzn. to sąd w postępowaniu cywilnym rozważa, czy uczestnik tego postępowania włada językiem, czy też nie, oraz czy może ponieść koszty tego tłumaczenia. To wynika bezpośrednio z art. 5 ustawy o ustrojów sądów powszechnych. Jest to pewien standard, którego jednak jesteśmy zdecydowani nie obniżać ze względu na potrzebę takiego prowadzenia postępowania, aby było ono przekonujące dla stron tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Podałem przykład postępowania cywilnego czysto ilustracyjnie, decyzja ramowa ogranicza się wyłącznie do postępowania karnego i wyłącznie do osób występujących tam w charakterze podejrzanego bądź oskarżonego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. To jasne, panie ministrze. Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do projektu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady w sprawie tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym COM (2009) 338 końcowy” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Zamykam rozpatrywanie punktu nr 3.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przystępujemy do rozpatrywania punktu nr 3. W ramach tego punktu rozpatrzymy wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym COM (2009) 338 końcowy pod kątem jego zgodności z zasadą pomocniczości. Zgodnie z decyzją podjętą przez przewodniczących Komisji Wyspecjalizowanych w Sprawach Wspólnotowych Parlamentów Narodowych Państw Członkowskich Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego (COSAC) na konferencji w dniu 6 lipca 2009 r. wyżej wymieniony dokument został wybrany do przeprowadzenia kontroli zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przypominam państwu, że w dniu 15 lipca br. dokument został przekazany przez Sekretariat Generalny Rady Unii Europejskiej. W dniu 30 lipca przyjęte zostało stanowisko rządu na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a w dniu 12 sierpnia 2009 r. stanowisko rządu zostało przekazane do Komisji ds. UE. W przypadku testu subsydiarności wszystkie parlamenty narodowe mają 8 tygodni na przygotowanie opinii. Termin liczony jest od chwili opublikowania dokumentu przetłumaczonego na wszystkie języki unijne. Zgodnie z informacją sekretariatu KOZAK wszystkie wersje językowe dostępne są od dnia 8 lipca 2009 r., zatem termin rozpatrzenia projektu decyzji upływa w dniu 2 września 2009 r. Proszę teraz przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertdosprawlegislacjizBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ziemowit Cieślik, Biuro Analiz Sejmowych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, test subsydiarności nie należy do standardowych procedur stosowanych przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, a to dlatego, że tak naprawdę stanowi on ćwiczenie przygotowujące parlament polski do wykonywania funkcji, które zostaną mu przypisane na gruncie nieobowiązującego jeszcze Traktatu z Lizbony. Dlatego, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprzedzę omówienie zgodności omawianego przez nas projektu z kryteriami zasady pomocniczości krótkim omówieniem zasad dokonywania tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertdosprawlegislacjizBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Otóż podstawowym założeniem naszych badań było oparcie się na nieobowiązującym jeszcze stanie prawnym, tzn. za punkt wyjścia służą w sensie prawnym postanowienia Traktatu z Lizbony. Test w istocie ma jednak na celu ustalenie czy Rada UE, czy UE pod rządami Traktatu z Lizbony dysponuje kompetencją do uchwalenia projektowanego aktu. Zasadniczo są to podstawowe sprawy, ale warto o nich przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertdosprawlegislacjizBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Wspólnota Europejska pod rządami Traktatu z Lizbony dysponować będzie wyłącznie takimi uprawnieniami prawotwórczymi, jaki państwa członkowskie tejże Unii przekazują w traktatach. W odniesieniu do szczególnej kategorii tych kompetencji powierzonych UE, które nie stanowią jej kompetencji wyłącznych, a zatem nie mogą być realizowane tylko przez UE, a mogą być realizowane również przez państwa członkowskie, ta ogólna zasada powierzenia kompetencji doznaje dodatkowego ograniczenia. Tym ograniczeniem jest właśnie zgodność z zasadą pomocniczości. Zasada pomocniczości znajduje ugruntowanie traktatowe. Pod rządami Traktatu z Lizbony jej treść wyrażać będzie art. 5 traktatu o UE. Zgodnie z jego brzmieniem UE podejmować będzie działania, do których skądinąd na gruncie poszczególnych postanowień traktatu jest upoważniona, tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele proponowanych działań nie mogą być osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie zarówno na poziomie centralnym jak i regionalnym i lokalnym i jeżeli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągniecie na poziomie UE. Tak w skrócie, za chwile rozwinę sformułowanie zasady pomocniczości na gruncie traktatowym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertdosprawlegislacjizBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Na tym etapie ważne jest to, że państwa członkowskie nawet obecnie mogą kierować do Trybunału Sprawiedliwości skargi na niezgodność uchwalonych aktów prawa UE z zasadą pomocniczości, kwestionując podstawę prawną do ich wydania. Novum, które zostanie wprowadzone do porządku prawnego w wyniku wejścia w życie Traktatu z Lizbony, polega na tym, że to parlamenty narodowe wyposażone zostaną w dodatkową w stosunku do państw członkowskich, samodzielną w istocie – powiedziałbym, że jest to nowy, ciekawy element ustrojowy – kompetencję do kierowania skarg do Trybunału Sprawiedliwości na zgodność aktów prawa UE z zasadą pomocniczości. Przede wszystkim zaś – i to jest właściwy przedmiot działań, które stanowią o konieczności prowadzenia testów takich jak ten prowadzony dzisiaj – zmiany umożliwiają parlamentom narodowym, a nawet poszczególnym izbom tych parlamentów kierowanie na etapie prowadzonego jeszcze postępowania prawodawczego w ramach UE zastrzeżeń dotyczących zgodności projektowanego aktu prawnego z zasadą pomocniczości bezpośrednio do instytucji UE. Oznacza to, że parlament narodowy wyposażony zostanie na gruncie Traktatu w kompetencje do bezpośredniego komunikowania swojego własnego zdania na temat zgodności projektowanych aktów prawa UE z zasadą pomocniczości. I to jest to novum, ta nowa funkcja, kompetencja parlamentu, do której wykonywania przygotowują się państwo w ramach testów organizowanych pod auspicjami Konferencji Komisji Wyspecjalizowanych w Sprawach Wspólnotowych Parlamentów Narodowych Państw Członkowskich Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego (COSAC). Wracając do kryteriów oceny zgodności projektu z zasadą pomocniczości są dwa podstawowe kryteria: pozytywne i negatywne. Kryterium negatywne sprowadza się do badania lepszej skuteczności działań państw członkowskich w materii regulowanej projektem aktu prawa UE. Należy sprawdzić, czy państwo członkowskie nie poradziłoby sobie z tym zadaniem lepiej niż miałaby to zrobić Unia Europejska. Następnie bada się kryterium pozytywne, czyli przesłankę lepszej skuteczności działań na poziomie wspólnoty, na poziomie UE. Na gruncie obowiązującego prawa w „Protokole w sprawie stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności” te bardzo ogólne przesłanki zostały dodatkowo doprecyzowane, jednak Traktat z Lizbony tego doprecyzowania nie powtarza, a zatem pewnego rodzaju normatywne doświadczenie treści tych kryteriów utraci swój normatywny charakter i będzie mogło być stosowane wyłącznie jako niewiążąca wskazówka interpretacyjna przez podmioty stosujące traktat. Krótko powiem o tych dodatkowych kryteriach – przy badaniu zgodności projektu aktu prawnego z zasadą pomocniczości należy zwrócić uwagę na to, czy zawiera on aspekty transnarodowe, po wtóre, czy dane działanie podjęte wyłącznie na poziomie krajowym nie stanowiłoby naruszenia traktatu, i po trzecie, należy sprawdzić czy działanie, które byłoby prowadzone na poziomie wspólnoty prowadziłoby do wyraźniejszych korzyści ze względu na ich rozmiary i skutki w porównaniu z działaniem prowadzonym przez samo państwo członkowskie. Według tych kryteriów przeprowadzony został przez nas wstępnie test zgodności z zasadą pomocniczości, inaczej zwaną zasadą subsydiarności, omawianego projektu aktu prawnego. Test przeprowadziła moja koleżanka, pani doktor Łacny, która, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zaprezentuje jego efekty. Ja chciałbym tylko dodać, że formalna analiza projektu prowadzi do wniosku, że Wspólnota Europejska oraz w przyszłości UE pod rządami Traktatu z Lizbony, dysponuje kompetencją o charakterze niewyłącznym do przyjęcia tego projektowanego aktu prawnego. To jest nasza ocena. Ponadto zachowane zostały inne formalne przesłanki dokonania testu, a mianowicie KE przeprowadziła odpowiednie procesy konsultacyjne na etapie przygotowywania projektu oraz zawarła swoje stanowisko dotyczące zgodności projektu z zasadą pomocniczości w samym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertdosprawlegislacjizBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Przed przekazaniem głosu pani doktor Łacny jeszcze jedna uwaga na temat procedury kontrolowania przez parlament zgodności projektu aktu prawnego z zasadą pomocniczości. Jeżeli parlament narodowy uzna, że projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, wówczas będzie mógł wysłać do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego oraz do KE uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznał, że projekt nie jest zgodny z tą zasadą. Jeśli w tych organach zebrana zostanie odpowiednia liczba takich uzasadnionych opinii z parlamentów narodowych, odpowiednia, czyli określona w traktacie, wówczas wnioskodawcy tych projektów, z reguły będzie to KE, będą zobowiązani do ponownego rozważenia założeń projektowanego aktu prawnego. To jest w skrócie ta nowa kompetencja parlamentu narodowego, nowa kompetencja każdej z izb parlamentu narodowego, jeśli parlament narodowy dzieli się na izby. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, chciałbym przekazać głos koleżance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Bardzo dziękuję. Proszę panią doktor o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Ekspert do spraw legislacji z BAS Justyna Łacny:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Moim zadaniem jest przedstawienie państwu wyników samego testu. Test ten składa się – jak powiedział mój kolega – z odpowiedzi na dwa pytania. Odpowiedź na pierwsze pytanie sprowadza się do ustalenia, czy państwa członkowskie mogą samodzielnie zrealizować cel decyzji ramowej. Odpowiadając na takie pytanie, należy skupić się na dwóch kwestiach: po pierwsze – jaki jest cel decyzji ramowej, czyli jaki jest zamiar prawodawcy wspólnotowego, po drugie – jakie działania podejmowane są przez państwa członkowskie. Cel, jaki jest regulowany w ramach decyzji ramowej, jest dość jednoznacznie określony – należy osobom podejrzanym zapewnić prawo do bezpłatnego tłumaczenia odpowiedniej jakości. Zakres działań, jakie podejmowane są przez państwa członkowskie w tej materii, można zilustrować, sięgając do badań komparystycznych, które zostały przeprowadzone na zlecenie KE. Z badań tych wynika niezbicie, że poziom ochrony praw proceduralnych, który obecnie przysługuje osobom podejrzanym czy oskarżonym w państwach członkowskich, nie jest odpowiedni. Ustalenie to jest o tyle zadziwiające, była już o tym wcześniej mowa, iż wszystkie państwa członkowskie są jednocześnie stronami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a prawo do bezpłatnego tłumaczenia zostało ustanowione w art. 4 i 5 tejże Konwencji. Teoretycznie oznacza to, że wszystkie państwa członkowskie powinny już ten poziom zapewnić. Tak jednak nie jest. Wspomnę tylko, że KE przeprowadziła szereg badań, które dowodzą tego wniosku. Obecnie w żadnym państwie członkowskim nie ma przepisów prawnych, które by weryfikowały odpowiednią jakość tłumaczeń, co więcej, nie zostały określone wymogi, jakie musiałyby spełniać osoby, które chcą być dopuszczone do pracy w charakterze tłumacza w procedurze karnej. Dla przykładu w przepisach belgijskich prawo do bezpłatnego tłumaczenia przysługuje tylko i wyłącznie osobom, które posługują się jednym z kilku oficjalnych języków belgijskich, w pozostałym zakresie prawo do bezpłatnych tłumaczeń w ogóle nie przysługuje. W prawie belgijskim, ze względu na restrykcyjną wykładnię, jaką przyjął sąd najwyższy, osoby, które korzystają z prawa do bezpłatnego tłumacza, muszą własnoręcznie poświadczyć jakość tłumaczenia. Oczywiście rodzi się pytanie, jak osoby, które się nie posługują w sposób swobodny językiem, mają zweryfikować jakość tego tłumaczenia. Inny przykład – w prawie walijskim i w prawie Wielkiej Brytanii nie ma w ogóle przepisów, które określałyby, kiedy sąd powinien zlecić takie tłumaczenie, czyli przesłanka niezbędności nie jest w ogóle w tym zakresie uregulowana. Co więcej, nie jest uregulowane – podobnie jak w przypadku regulacji polskiej, o czym mówił pan minister – kto ponosi koszty tego tłumaczenia, równie dobrze może być to podejrzany/oskarżony lub skarb państwa. Podobnie sytuacja przedstawia się na Węgrzech, jest tam problem z ponoszeniem kosztów tłumaczeń pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Powstaje pytanie o przyczyny takiego stanu rzeczy – dlaczego w sytuacji, kiedy wszystkie państwa członkowskie są stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, standardy wynikające z tej Konwencji nie są przestrzegane. Wydaje się, że można wskazać dość prosty mechanizm prawny, który tłumaczy tę sytuację, i który wynika z samego funkcjonowania reżimu Rady Europy. Mianowicie, inaczej niż na gruncie prawa unijnego, na gruncie prawa Rady Europy nie zostały ustanowione mechanizmy prawne, których uruchomienie powodowałoby, że państwa członkowskie Rady Europy, które nie przestrzegają przepisów konwencyjnych, ponoszą z tego tytułu odpowiedzialność. Na gruncie prawa wspólnotowego istnieją przynajmniej dwie tego typu procedury. Jest skarga, jaką może wnieść KE lub państwo członkowskie na inne państwo członkowskie, które narusza przepisy wspólnotowe. Skarga ta jednak, funkcjonująca w obszarze I filaru UE, do czasu wejścia w życie Traktatu z Lizbony, nie miałaby zastosowania do tej decyzji ramowej. Jeżeli państwa członkowskie Rady Europy nie przestrzegają przepisów konwencyjnych, to nie ma mechanizmów prawnych, które by je do tego zmuszały. Co więcej, jeżeli państwo członkowskie Rady Europy nie przestrzega wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka również nie istnieje mechanizm prawny, który mógłby tę sytuację w jakiś sposób uzdrowić. O tym, że problem istnieje, świadczą statystyki skarg, które wpływają do ETPCz. W 2008 r. w Strasburgu zostało wydanych w sumie ponad 8 tys. wyroków, a prawo do rzetelnego procesu – ponieważ prawo do tłumaczenia jest uznawane za element prawa do rzetelnego procesu – zostało naruszone w 6 tys. spraw. Powracając do tego testu, który przeprowadzamy, to też świadczy o tym, że państwa członkowskie nie realizują celu dyrektywy w sposób skuteczny. Konkluzja jest taka, że cel, którym jest zapewnienie bezpłatnego prawa do tłumaczenia odpowiedniej jakości, nie jest realizowany na poziomie państw członkowskich UE. Znalazłam dane, jestem ciekawa, czy one się potwierdzą, że w Polsce tego typu spraw – spraw, w których musimy zapewnić prawo do tłumaczenia – jest ok. 2700. W każdym razie takie dane podaje KE w dokumentach źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Teraz należy przystąpić do ustosunkowania się do drugiej kwestii, a mianowicie zastanowienia się, czy cel, o którym mówimy, może być zrealizowany w sposób lepszy poprzez przyjęcie decyzji ramowej. Decyzja ramowa jest instrumentem przyjmowanym na gruncie III filaru UE. Jest specyficznym aktem prawnym z tego względu, że państwa członkowskie, przyjmując decyzje ramowe, zobowiązują się realizować cele w nich ustanowione, ale pozostaje im swoboda wyboru form i środków realizacji. Przyjęcie decyzji ramowej, którą analizujemy, doprowadzi do tego, że ustanowiony będzie wspólny minimalny standard ochrony, z tym zastrzeżeniem, że gdyby państwa członkowskie chciały zapewniać osobom podejrzanym bądź oskarżonym wyższy standard ochrony, bo na przykład taki mają w przepisach krajowych, to są do tego uprawnione. W kontekście przyjęcia decyzji ramowej, która by zmierzała do ochrony praw oskarżonych lub podejrzanych, podnosi się również, że w prawie unijnym przyjęto jak dotąd szereg aktów prawnych, z których korzystają organy wymiaru sprawiedliwości, i które zmierzają do usprawnienia procesu prowadzenia postępowania karnego. Przykładem najbardziej znanym jest europejski nakaz aresztowania. Tę sytuację kontrastuje się z tym, że w prawie UE nie przyjęto dotąd żadnego aktu prawnego, który gwarantowałby prawa proceduralne osób podejrzanych i oskarżonych. Jak była wcześniej mowa, prace nad takim projektem trwały od 2003 r., jednakże państwa członkowskie po kilkuletnich negocjacjach stwierdziły, że nie są jeszcze gotowe na przyjęcie takiego aktu. Analizowana decyzja ramowa miałaby być pierwszym aktem prawnym, który gwarantowałby prawa proceduralne w toku postępowania karnego. W mojej ocenie drugi element testu również został spełniony. Przyjęcie decyzji ramowej doprowadzi do minimalnej harmonizacji, która wobec wykazanych słabości w stanie obowiązujących regulacji wydaje się uzasadniona. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, pani doktor. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy o głos poprosił poseł do PE, pan Janusz Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chętnie oddałbym głos posłom narodowym, ale skoro już pan przewodniczący udzielił mi głosu, to skorzystam z okazji i pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Chciałbym na tę kwestię spojrzeć nie od strony formalnych europejskich procedur, ale od takiej strony czysto ludzkiej. Bardzo wielu Polaków staje przed obcymi sądami, i do mnie, jako do posła do PE, docierają skargi od takich osób. To jest bardzo trudna sytuacja dla kogoś, kto broni się w procesie, który toczy się poza granicami jego ojczystego kraju. Wspomnę chociażby dość głośny proces studenta z Poznania, który został w Wielkiej Brytania skazany za gwałt na karę dożywotniego pozbawiania wolności w procesie, który daleki był od moich wyobrażeń o brytyjskim wymiarze sprawiedliwości. Człowiek ten odbywa w Polsce karę dożywotniego pozbawienia wolności, chociaż kara taka jest u nas przewidziana za zabójstwo, a nie za gwałt. Moim zdaniem w tej sprawie doszło do naruszenia fundamentalnych reguł prawa karnego, ale nie chcę teraz o tym mówić. Częściej nasi obywatele, i to na ogół biedni, stają przed obcymi sądami, niż obcokrajowcy są sądzeniu u nas. Ci, którzy do nas przyjeżdżają i dopuszczą się przestępstw, najczęściej są na tyle majętni, żeby zapewnić sobie należytą obronę. W naszym interesie jest doprowadzenie do takich rozwiązań, aby każdy człowiek stający przed obcym sądem miał zapewniony możliwie najlepszy kontakt z obrońcą. Tłumaczenie kontaktów z obrońcą musi być zapewnione. To będzie również w interesie naszych obywateli. Trudno mówić o prawdziwej obronie, jeśli człowiek oskarżony o przestępstwo nie ma swobodnego kontaktu z obrońcą, wtedy ta obrona staje się fikcją. Moim zdaniem powinniśmy dążyć do takich rozwiązań, które gwarantowałyby takie tłumaczenie. To per saldo będzie działało na korzyść naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zielińska-Głębocka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Dziękuję bardzo. Zasada pomocniczości jest chyba jedną z najważniejszych zasad funkcjonowania UE, gwarantuje ona właściwy podział kompetencji pomiędzy instytucjami narodowymi a instytucjami wspólnotowymi. Do tego, co powiedział pan z Biura Analiz Sejmowych, chciałabym dodać to, że jest to dość stara zasada. To nie jest zasada, którą wprowadza Traktat lizboński. Można było odnieść wrażenie, że dopiero czeka nas jej wprowadzenie. Ona obowiązuje od dawna, ale formalnie wpisana została do Traktatu z Maastricht, znajdziemy ją w art. 3b tego traktatu. Zasada ta obowiązuje również łącznie z zasadą proporcjonalności, choć o tym nie było mowy. Pani doktor bardzo ładnie przedstawiła nam argumenty, które są związane z uzasadnieniem celu tejże decyzji ramowej i skuteczności podejmowania na szczeblu narodowym działań, natomiast nie usłyszeliśmy niczego o proporcjonalności. Czy te proponowane działania są rzeczywiście proporcjonalne do celu, jaki zamierza się osiągnąć? Myślę, że pewne zastrzeżenia, które rząd formułuje, dotyczą nie samej istoty tej decyzji ramowej, ale właśnie zasady proporcjonalności. Trzeba się zastanowić, czy te wszystkie proponowane rozwiązania są potrzebne dla realizacji słusznego celu decyzji. Oczywiście, dziękujemy za pełną informację na temat tego, co zmieni się po wejściu w życie Traktatu z Lizbony. Takie informacje były nam już wielokrotnie przekazywane, ale takiej wiedzy nigdy za wiele. Proszę panią doktor i pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Może jeszcze jedna uwaga dla tych, którzy są nowymi członkami naszej Komisji – przeprowadzaliśmy już dwukrotnie testy subsydiarności, pozwalały nam one na poprawę pracy naszej Komisji. Nie dotyczyło to wprawdzie filaru III, ale mamy już pewną praktykę w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Religa. Jako następny zabierze głos pan przewodniczący Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra i przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych mam takie odczucie, że omawianą dzisiaj decyzję ramową opracowali chyba prawnicy teoretycy, a nie prawnicy praktycy. Co znaczy sformułowanie „tłumaczenie odpowiedniej jakości”? To sformułowanie jest nie do przyjęcia, jest zbyt ogólne. Wiem, że prawnicy je stosują, a później interpretują je każdy na swój sposób. Nie może tak być. Tłumaczenie powinno być zrozumiałe dla oskarżonego, powinno zostać sporządzone w jego języku narodowym. Oskarżony, po zapoznaniu się z nim, powinien je akceptować. Jeżeli tłumaczenie będzie dla oskarżonego niezrozumiałe, to wszystko traci sens.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanReliga">Na koniec chciałbym powiedzieć, że popieram stanowisko pana posła Wojciechowskiego. Coraz więcej obywateli naszego kraju wyjeżdża do krajów członkowskich UE i coraz częściej niektórzy z nich stają przed obcymi sądami. W związku z tym mam apel do pana ministra – jeżeli nie ma zabezpieczenia pomocy prawnej, to udzielajmy pomocy naszym obywatelom uwikłanym w konflikt z prawem poza granicami Polski chociażby za pośrednictwem naszego konsula. Nie możemy zostawiać naszego obywatela samemu sobie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Pan przewodniczący Iwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym krótko zabrać głos w dwóch kwestiach. Z jednej strony mamy do czynienia z szerokim problemem – o zasadzie pomocniczości rozmawialiśmy już wielokrotnie, ale ona nadal jest w Polsce słabo pojmowana. Pani poseł Głębocka wspominała, że podobne testy przeprowadzaliśmy już wcześniej, i że rzeczywiście zasada subsydiarności może być rozpatrywana łącznie z zasadą proporcjonalności. Jest także druga kwestia związana z problemem tłumaczeń w związku z postępującą internacjonalizacją życia. Pani doktor mówiła – do czego zresztą odniosę się za chwilę polemicznie – o pewnym nieprzystawaniu rozwiązań prawnych w dwóch kluczowych instytucjach, które są mylone również przez naszych polityków, nie mówiąc już o dziennikarzach, tzn. o Radzie Europy i Radzie Unii Europejskiej. O tej pierwszej sprawie nie ma co mówić, choć jeśli Traktat z Lizbony zostanie przyjęty i zostanie ustalone jego ograniczenie spowodowane wyrokiem Trybunału w Karlsruhe, to nie jest do końca jasne, w jakiej mierze niemieckie orzeczenie ograniczy przyjęcie pewnych reguł Traktatu Lizbońskiego. Chciałbym wrócić do tego wątku czysto językowego, bo rzeczywiście, tak jak mówił pan marszałek Wojciechowski, mamy do czynienia z coraz większym problemem. W Parlamencie Europejskim można porozumiewać się w 23 oficjalnych językach – dotyczy to tylko PE, a nie wszystkich pozostałych 10 instytucji UE, ostatnio za oficjalny język uznany został także kataloński. W Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, ponieważ obejmuje ono o 20 państw więcej, a za chwilę, po spełnieniu pewnych warunków, do tego grona może dołączyć również Białoruś, mamy do czynienia z 2 językami oficjalnymi (angielskim i francuskim) oraz 3 roboczymi (niemieckim, włoskim i rosyjskim). Zablokowanie Trybunału Strasburskiego tysiącami skarg, my zresztą jesteśmy w tym względzie od lat w czołówce, jest częściowo spowodowane tym, iż Trybunał nie ma pieniędzy. Pan Włodzimierz Cimoszewicz proponuje, aby budżet Rady Europy oddzielić od budżetu Trybunału Strasburskiego. To poszczególne przedstawicielstwa i poszczególne delegacje, w tym polska delegacja, zapewniają tłumaczenia tych skarg, bo przecież skargi są przedstawiane w językach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Przypomnę słynne włoskie powiedzenie „traduttore traditore”, czyli „tłumacz to zdrajca”. Byłem członkiem komisji, która badała najcięższe oskarżenia byłego premiera o zdradę stanu, ona się wtedy nie nazywała komisją śledczą, ale była pierwszą i jedyną komisją, która spełniła swoje zadanie. Z pracami tej komisji związany jest ten powszechnie znany kazus, że przetłumaczono „biesiedować” jako biesiadować, zamiast rozmawiać. Były jeszcze dwa inne błędy językowe, na których opierało się całe oskarżenie w związku ze słynnym wyjazdem generała Zacharskiego, wówczas jeszcze nie generała, na Majorkę. To skompromitowało służby specjalne, skompromitowało to Polskę. Przeciętnego obywatela to nie interesuje, przeciętny obywatel jest zainteresowany tym, żeby zrozumiał akt oskarżenia i mógł coś powiedzieć na swoją obronę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Kuriozalna decyzja IPN dotycząca wszczęcia śledztwa w sprawie Ali Agcy rozbija się o rafę finansową i o rafę językową, w tym miejscu można przytoczyć stary dowcip, który opowiadał kiedyś o mówiącym słabo po rosyjsku z akcentem gruzińskim Stalinie Alosza Awdiejew – „znajomość języków obcych? – słabo gruziński”. Ali Agca mówi z kolei w marnym dialekcie tureckiego. Jak przetłumaczyć 4 tys. stron zeznań z marnego tureckiego i jeszcze wyciągać z nich wnioski? Ja nie chcę sprowadzać tego do satyry, ale to jest wielki problem, który musi zostać uregulowany. Nie może być tak, że Anglik czy Francuz jest w jakiś sposób uprzywilejowany, nawet wtedy, kiedy staje przed wymiarem sprawiedliwości. Stąd na przykład popierałem przed laty pomysł w Radzie Europy, który sprowadzał się do tego, żeby ustanowione były tylko 2 języki oficjalne. W UE też mogłyby być tylko 2 języki oficjalne – angielski i francuski, ale pod takim warunkiem, żeby ci, których językiem rodzimym jest angielski mówili tylko po francusku, a ci, dla których językiem rodzimym jest francuski, mówili tylko po angielsku. Wtedy wszyscy byliby traktowani na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Ostatnia sprawa –nie jest tak, jak pani doktor mówiła, że jeżeli chodzi o legislację Rady Europy, to nie można wyciągnąć w stosunku do państw nie przestrzegających przepisów konwencji żadnych sankcji. Były kraje, które były za takie działania zawieszane, np. Grecja. Czasami w podobnych wypadkach zawiesza się w takich krajach pełnomocnictwa delegacji parlamentarnych. Czy to są sankcje wystarczające, czy też nie, jest już inną kwestią. Przypomnę, że jedna z 10 komisji Rady Europy, to jest Komisja Monitoringowa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Po wejściu w życie Traktatu z Lizbony UE zyska osobowość prawną, wtedy będzie mogła przystąpić do Konwencji, a to wydaje się być rzeczą konieczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, czy esperanto nie byłoby wielkim wkładem Polski w rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Niestety, esperanto bazuje tylko na językach romańskich, więc jest zbyt ubogie. Ale dziś już mamy esperanto, które jest w powszechnym użyciu – to, niestety, język angielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Wracając do poważnej dyskusji – czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Pan minister pierwszy czy państwo z BAS? Do pana ministra został skierowany raczej apel niż pytanie, ale jeśli pan minister pragnie się do niego odnieść, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Pozwolę sobie na jedną prowokacyjną uwagę, być może pod adresem pani doktor Łacny, ale myślę, że dla dobra dyskusji i przyszłych ocen subsydiarności, taka uwaga może być pomocna. Dziękuję bardzo za wszystkie zgłoszone uwagi i za pytania państwa posłów. Przede wszystkim je przyjmuję, choć niekoniecznie w tym ćwiczeniu będę na nie odpowiadał. Pani poseł Zielińska-Głębocka bardzo trafnie zdefiniowała zastrzeżenia rządu. Tak, one opierają się na proporcjonalności. Uważamy, że z jednej strony projekt grzeszy pewną pospiesznością jego redakcji. On chyba został przygotowany bez należytej refleksji w momencie, kiedy był pisany. Z drugiej strony rzeczywiście brak odniesienia do proporcjonalności niektórych zaproponowanych rozwiązań. Formułując hasła, formułowano je w sposób na tyle ogólny, że obejmują one bardzo szerokie spektrum zobowiązań nakładanych na państwa członkowskie. My mamy tę dyskusję poniekąd za sobą, bo tak jak zauważyła pani posłanka Rokita-Arnold, wcale nie jesteśmy w ogonie, wręcz przeciwnie, nasze gwarancje procesowe są na poziomie wyższym od przeciętnego w Europie. W tym kontekście uwaga pana deputowanego Wojciechowskiego jest jak najbardziej słuszna. Jest pewna racja polityczna Polski w tym, żeby promować tę decyzję ramową – my na niej bardziej skorzystamy niż stracimy. Oczywiście nie oznacza to, że realizacja standardu wynikającego z przepisów prawa polskiego jest wystarczająca czy należyta albo też, że nie należy jej w jakiś sposób doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Odniosę się teraz do uwag pana posła Religi i tego sformułowania „tłumaczenie na odpowiednim poziomie”. To jest jednak pewien żargon prawniczy, którego ja bym bronił. To się wypełni orzecznictwem, komentarzem, poglądami doktryny, natomiast niewątpliwie trudno będzie znaleźć na poziomie decyzji ramowej wyznaczniki tej odpowiedniości. To będzie musiało być oceniane tak czy inaczej. Ponieważ zarzucał pan autorom decyzji ramowej zbytnie teoretyzowanie i brak doświadczeń praktycznych, pozwolę sobie stwierdzić, że przez 15 lat pełniłem funkcję prokuratora, wiec chyba coś z praktyką miałem wspólnego, i z tego punktu widzenia powiem panu, że w moim przekonaniu najgorszym rodzajem tłumaczenia jest tłumaczenie, które jest pozornie potoczyste, natomiast niekoniecznie ma wiele wspólnego z oryginałem. Niestety, sam zainteresowany da się zwieść pozorną jakością tłumaczenia. On wszystko będzie rozumiał, dla niego to będzie logiczne, ale jeśli nie zna języka, z którego nastąpił przekład, to nie będzie wiedział, czy ten przekład jest wierny. Zresztą znana anegdota o tłumaczeniach podkreśla to, że są albo piękne albo wierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszIwinski">To o kobietach chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Ale też o tłumaczeniach. Tłumaczenia są jak kobieta. Sam poziom satysfakcji zainteresowanego nie może być jedynym wyznacznikiem oceny prawidłowości tłumaczenia. Ale też nie dajmy redukować całej sprawy do absurdu, bo za chwilę dojdziemy do przekonania, że jedynie słuszną metodą zapewnienia poprawności czy oceny tego tłumaczenia będzie ustanowienie drugiego biegłego, który będzie tego pierwszego tłumacza kontrolował. To też jest absurd. Wydaje się, że polska droga, a więc badanie kwalifikacji na etapie dopuszczenia do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego, jest metodą racjonalną, chociaż oczywiście jestem świadomy tego, że żaden przepis proceduralny nie nakazuje korzystania z tłumacza przysięgłego, to jednak praktyka idzie w tym kierunku, że niemal wyłącznie tłumaczenia przez takiego tłumacza są dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Na tle cennych wypowiedzi pana profesora Iwińskiego pozwolę sobie na zapowiedzianą wcześniej prowokację, która pokazuje pewną słabość samego testowania subsydiarności i być może pokaże pewną drogę na przyszłość. Jeżeli przyjąć, tak jak to zrobiła pani doktor, że podstawowym celem decyzji ramowej jest zapewnienie tłumaczeń odpowiedniej jakości, to ten standard już obowiązuje. Ten standard wynika przede wszystkim z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, głównie w zakresie art. 6 Konwencji. Skoro jednak dochodzi do orzeczeń stwierdzających naruszenie art. 6 przez państwo członkowskie, to także jest to pewna forma sankcji. Jest pewne niebezpieczeństwo, przed którym przestrzegają teoretycy prawa, że dwa organy będą ustanawiać ten standard. To jest kwestia szeroko dyskutowana, podnoszona była już w ramach debaty o prawach podstawowych – Trybunał w Luksemburgu zyskał uprawnienia do orzekania w tych samych kwestiach, co Trybunał Strasburski. One co prawda na razie same powstrzymują się od tego, żeby wchodzić sobie w paradę, ale to niebezpieczeństwo istnieje. Przy takim ustawieniu celu decyzji ramowej wydaje mi się, że stwierdzenie pomocniczości mogłoby nie być w pełni oczywiste. Dlatego, wprowadzając decyzję ramową, w poprzednim punkcie mówiłem raczej o tym, że celem jest minimalna harmonizacja, ustalenie standardu w celu budowy wzajemnego zaufania, które umożliwi wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń w sprawach karnych. Przy takim ustawieniu celu wydaje się to być bardziej oczywiste, ale ponieważ rząd dokonuje niejako z urzędu także oceny pomocniczości każdego aktu prawnego przedstawianego przez służby czy to Rady, czy KE, stosując jeszcze stary test, tzw. edynburski, doszliśmy do wniosku, że przedstawiony projekt spełnia warunek pomocniczości. Jak powiedziałem, ze względu na to, że język polski nie jest językiem powszechnie zrozumiałym, a także, biorąc pod uwagę liczbę polskich obywateli, którzy popadają w konflikt z prawem w innych państwach członkowskich UE, istnieje silne zainteresowanie polityczne tym, aby takim osobom gwarantować ich prawa. To my będziemy de facto zyskiwać na wprowadzeniu tego standardu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że państwo z Biura Analiz Sejmowych chcieliby jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszIwinski">Ekspert do spraw legislacji z BAS Ziemowit Cieślik:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem odpowiedzieć na uwagi pani poseł Zielińskiej-Głębockiej. Bardzo za nie dziękuję. Pani poseł, w swojej prezentacji skupiłem się na tych kwestiach, które są najbardziej istotne z punktu widzenia zakresu przewidzianej w Traktacie z Lizbony kontroli parlamentarnej. Tam mowa jest wyłącznie o zasadzie pomocniczości. Oczywiście Komisja do Spraw Unii Europejskiej może badać zgodność projektu z zasadą proporcjonalności, jednakże nie w tym trybie, którego stosowanie w tej chwili ćwiczymy. Być może to zaakcentowanie spowodowało, że mój przekaz był niejednoznaczny. Oczywiście chciałem powiedzieć, że tym nowym elementem jest ten tryb kontroli, a nie sama zasada pomocniczości, która w prawie UE ma już swoje tradycje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani doktor Łacny, proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Ekspert do spraw legislacji z BAS Justyna Łacny:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Chciałabym krótko odnieść się do wygłoszonych uwag. Oczywiście zgadzam się z panem posłem, iż mechanizmy zapewniające przestrzeganie Konwencji Praw Człowieka istnieją, ale to są mechanizmy o charakterze politycznym. Jeżeli porównamy sytuację, w której państwo członkowskie nie wdroży, np. przepisów dyrektywy, to jednostka ma cały szereg możliwości, żeby wymusić niejako na swoim państwie członkowskim stosowanie przepisów wspólnotowych. Mamy prowspólnotową wykładnię, mamy bezpośredni skutek, mamy odpowiedzialność odszkodowawczą, czyli mechanizmy prawne istnieją. Na gruncie Konwencji te mechanizmy mają charakter polityczny. Z punktu widzenia skuteczności jest to nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Podobną odpowiedź kieruję do pana ministra. Zgadzam się, że standard istnieje, ale cóż z tego, skoro on nie jest w praktyce przestrzegany? Skoro mamy do czynienia ze zróżnicowanym poziomem ochrony w państwach członkowskich, czego niezbicie dowodzą wyniki porównawczo-prawne. W związku z tym, jeżeli ten standard jest niejednolity, to na tym cierpią osoby, którym tego prawa się odmawia. Zakres różnorodności jest znaczny, począwszy od tego przykładu węgierskiego, gdzie zlecanie przekładów pisemnych w ogóle nie jest uregulowane aż do regulacji polskich, które zasadniczo odpowiadają standardom Konwencji. W związku z powyższym wyszłam z założenia, że cel projektu, jakim jest minimalna harmonizacja z tą klauzulą bezpieczeństwa, o której wcześniej wspomniałam, może być osiągnięty poprzez przyjęcie tej decyzji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pani doktor. Na tym zakończymy dyskusję. Szanowni państwo, proponuję przyjąć opinię następującej treści – „Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP: Pkt 1. Uznaje Wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym COM(2009) 338 końcowy za zgodny z zasadą pomocniczości, Pkt 2. Komisja nie zgłasza uwag do projektu decyzji, o którym mowa w pkt. 1 oraz do odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu”. Czy jest sprzeciw wobec takiemu sformułowaniu opinii? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną przeze mnie przed chwilą opinię.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5 – sprawy bieżące. Pragnę poinformować państwa, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 11 września 2009 r. o godz. 11.00 w sali 15 w budynku G. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Zamykam rozpatrywanie pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>