text_structure.xml 91.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią minister Julię Piterę. Witam pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, reprezentującego Ministerstwo Skarbu Państwa. Witam pana Józefa Górnego wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Porządek obrad przewiduje jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości przez organy gospodarujące mieniem stanowiącym zasób nieruchomości Skarbu Państwa, gminny zasób nieruchomości i mienie gminne (w tym problem wspólnot gruntowych). Przedstawi ją prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Oddaję głos panu prezesowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Mamy pewne problemy techniczne. Myślę, że uporamy się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia wyników kontroli aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości przez organy gospodarujące mieniem stanowiącym zasób nieruchomości Skarbu Państwa, gminny zasób nieruchomości i mienie gminne na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Rozpocznę od kilku zdań wstępu. Nieruchomości należące do zasobu Skarbu Państwa oraz zasobów gminnych w bardzo wielu przypadkach, co wykazały przeprowadzone przez nas wcześniej kontrole, nie mają uregulowanego stanu prawnego, a prowadzona dla owych nieruchomości ewidencja nie zawsze, a właściwie bardzo rzadko odzwierciedla stan faktyczny. Jest to wynik wieloletnich zaniedbań w dokumentowaniu praw majątkowych i niewystarczających działań administracji w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Zdajemy sobie sprawę, że uregulowanie stanu faktycznego oraz stanu prawnego nieruchomości jest dużym przedsięwzięciem. Z całą pewnością wymaga dużego nakładu pracy oraz znacznych wydatków. Niestety, dotychczas prace te przebiegały powoli, obejmowały głównie nieruchomości, które były przewidziane do sprzedaży w danej chwili. Działania były podejmowane w zależności od bieżących, gorących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Skutkiem nieprawidłowości w ewidencjonowaniu nieruchomości są utrudnienia w prawidłowym gospodarowaniu nieruchomościami, trudności z uzyskaniem zezwolenia na takie inwestycje, jak budowa dróg, kanalizacji, wodociągów. Nieuregulowany stan prawny uniemożliwia wydanie zezwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kontrole przeprowadzone przez nas wcześniej wykazały także, że w wyniku nieprawidłowego gospodarowania następowało znaczące uszczuplenie dochodów Skarbu Państwa oraz dochodów gmin, chociażby na skutek nie pobierania stosownych podatków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Sejm zdawał sobie z tego wszystkiego sprawę i w dniu 7 września 2007 roku – prawie dwa lata temu – uchwalił ustawę o ujawnianiu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Należy podkreślić, że dotychczasowe przepisy dawały możliwość uporządkowania stanu faktycznego oraz stanu prawnego nieruchomości. Jednak nowa ustawa miała wymusić zintensyfikowanie prac między innymi poprzez określenie konkretnych terminów na realizację poszczególnych zadań. O terminach tych powiem w dalszej części mojej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kontrolę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy, aczkolwiek wcześniej pojawiały się sugestie przeprowadzenia podobnej kontroli przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Kontrolą objęliśmy sto osiem jednostek samorządu terytorialnego na terenie całego kraju, w tym siedemdziesiąt dwie gminy i trzydzieści sześć powiatów. Kontrola była przeprowadzona na dużej próbie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Ponadto, do wszystkich gmin w Polsce skierowaliśmy prośbę o wypełnienie ankiety, która dotyczyła występowania na ich terenie wspólnot gruntowych, ich powierzchni oraz udokumentowania stanu prawnego. Do tej pory odpowiedziało nam ponad 80% gmin. Odpowiedzi ciągle spływają.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jaki był cel naszej kontroli? Jej celem było dokonanie oceny działań starostów i wójtów, oczywiście także burmistrzów i prezydentów, jeżeli dotyczyło to miast, w zakresie aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, nieruchomości stanowiących gminny zasób nieruchomości oraz mienie gminne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Przedmiotem kontroli były sposób i prawidłowość ewidencjonowania nieruchomości przez starostów i wójtów, sposób i rzetelność realizacji nałożonych obowiązków w zakresie aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości oraz realizacja zadań w zakresie wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W starostwach kontrolą objęliśmy przede wszystkim zaawansowanie prac w zakresie sporządzenia i przekazania właściwym organom wykazów nieruchomości, wielkości podejmowanych działań na rzecz ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości oraz wywiązywania się z obowiązków sprawozdawczych nałożonych ustawą wobec właściwych wojewodów. Podobnie w gminach badaliśmy zaawansowanie prac na rzecz ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości gminnych oraz wywiązywania się z obowiązków sprawozdawczych wobec właściwych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Przejdę teraz do omawiania wyników kontroli. Wcześniej jednak chciałbym podkreślić, że takiego nagromadzenia nieprawidłowości jak przy tej kontroli dawno nie było. Generalnie negatywnie oceniamy dotychczasowe działania starostów i wójtów w zakresie aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości należących do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, stanowiących gminne zasoby nieruchomości oraz mienie gminne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Stwierdziliśmy, że dotychczasowe działania podejmowane przez starostów i wójtów na rzecz uporządkowania baz ewidencyjnych i uregulowania stanu prawnego nieruchomości były niewspółmiernie małe do potrzeb oraz nie doprowadziły do usprawnienia obrotu nieruchomościami. Zakres działań podjętych przez owe organy nie daje możliwości zrealizowania powyższych obowiązków w terminach określonych w ustawie z dnia 7 września 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W większości jednostek objętych kontrolą ewidencyjne bazy danych o nieruchomościach na skutek wieloletnich zaniedbań nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego. Powoduje to brak możliwości rzetelnego ustalenia wielkości stanu prawnego zasobów nieruchomości Skarbu Państwa i zasobów gminnych, w tym liczby i powierzchni nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym, a także kompleksowego uregulowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i gmin, w tym ujawnienia w księgach wieczystych przez starostów i wójtów prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Negatywnie oceniamy zaniechanie przez większość objętych kontrolą wójtów i starostów działań w zakresie regulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Na skontrolowanych sto osiem jednostek samorządu terytorialnego, w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do starostów i wójtów tylko w jednym przypadku wystawiliśmy ocenę pozytywną. Ocenę taką uzyskał starosta powiatu świdwińskiego w województwie zachodniopomorskim. W dziesięciu przypadkach wystawiliśmy ocenę pozytywną z uchybieniami. Z powodu istotnych nieprawidłowości aż w pięćdziesięciu wystąpieniach, co stanowi niemalże 50% kontrolowanych jednostek, wystawiliśmy ocenę negatywną. Czterdzieści siedem jednostek, co stanowi prawie 45%, uzyskało ocenę pozytywną z nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dokonane przez Najwyższą Izbę Kontroli oceny w zakresie objętym kontrolą, a także zakres nieprawidłowości, świadczą nie tylko o braku zaangażowania w realizację ustawowych zadań właściwych organów, ale również o skali trudności w procesie aktualizacji stanu faktycznego oraz stanu prawnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Ustalone w toku kontroli dane liczbowe dotyczące liczby i powierzchni nieruchomości należących do zasobu Skarbu Państwa w związku z istniejącymi nieprawidłowościami mogą być jedynie danymi szacunkowymi. W trzydziestu sześciu powiatach objętych kontrolą na dzień 1 stycznia 2008 roku do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarują starostowie, należało ponad 133 tys. działek ewidencyjnych, z czego prawie 83-62%, biorąc pod uwagę liczbę działek – miało nieuregulowany stan prawny. W odniesieniu do powierzchni jest trochę lepiej. 38% łącznej powierzchni działek ma nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Troszeczkę lepiej, ale niewiele, jest w gminach. Na około 97 tys. działek ewidencyjnych o łącznej powierzchni 28 tys. hektarów aż prawie 31 tys. działek miało nieuregulowany stan prawny. To stanowi około 31%. W odniesieniu do powierzchni jest to 34%. Tyle działek, które figurują w ewidencji jako mienie gminne, miało nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jakie obowiązki spoczywają na starostach i wójtach w zakresie ewidencjonowania nieruchomości? Przede wszystkim starostowie zobowiązani są do prowadzenia, po pierwsze, ewidencji zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, po drugie, ewidencji gruntów i budynków. Wójtowie na mocy stosownych ustaw zobowiązani są do prowadzenia ewidencji nieruchomości należących do gminnych zasobów nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Powiem teraz kilka zdań na temat tego, jak starostowie wywiązywali się z obowiązku ewidencjonowania nieruchomości Skarbu Państwa. Wszyscy starostowie prowadzili ewidencje gruntów i budynków. I to wszystko, co mogę pozytywnego powiedzieć w tej sprawie. Tylko w trzech starostwach, co stanowi 8% skontrolowanych jednostek, systemy informatyczne, przy pomocy których prowadzono ewidencje, pozwalały na wygenerowanie danych dotyczących liczby, powierzchni i stanu prawnego nieruchomości. W pozostałych starostwach można było jedynie uzyskać dane dotyczące liczby i powierzchni działek ewidencyjnych. Myślę, że warto wymienić wspomniane trzy starostwa. Były to: Żywiec, Gorzów Wielkopolski i Olesno. Aż w dwudziestu czterech starostwach, a więc w dwóch na trzy kontrolowane, dane ujęte w ewidencji gruntów i budynków były niezgodne z dokumentacją źródłową nieruchomości należących do zasobu Skarbu Państwa. Liczby te są przerażające.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Odrębną od ewidencji gruntów i budynków ewidencję zasobów nieruchomości Skarbu Państwa prowadziło czternastu starostów, przy czym w ośmiu przypadkach dane ujęte w ewidencji nie odzwierciedlały stanu faktycznego, w a sześciu ewidencja nieruchomości nie spełniała wymogów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Przejdę teraz do omówienia sytuacji w gminach. Wójtowie piętnastu, spośród siedemdziesięciu dwóch skontrolowanych gmin – a więc co piąty – w ogóle nie prowadzili ewidencji nieruchomości. Mówiąc o wójtach, mam na myśli także burmistrzów i prezydentów miast. Dla przyspieszenia prezentacji będę używał takiego właśnie skrótu myślowego. Wójtowie pozostałych pięćdziesięciu gmin prowadzili ewidencję zasobu nieruchomości gminnych, ale w dwudziestu dwóch gminach, co stanowi 30% wszystkich kontrolowanych gmin i prawie 40% gmin, które prowadziły ewidencję, nie spełniała ona wymogów ustawowych. W dwudziestu dziewięciu gminach, co stanowi 51% gmin, które prowadziły ewidencję, dane ewidencyjne były niezgodne z dokumentacją źródłową nieruchomości, np. z operatem szacunkowym, danymi wynikającymi z odpisu księgi wieczystej czy decyzją komunalizacyjną. W pięćdziesięciu jeden gminach, co stanowi 89% gmin, które prowadziły ewidencję i 71% wszystkich kontrolowanych, dane ewidencyjne były niezgodne z danymi ujętymi w ewidencji gruntów i budynków prowadzonych przez starostów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W tym miejscu chciałbym podać dwa przykłady. Wójt jednej z gmin wyjaśnił, że ewidencja nieruchomości stanowiących zasób gminny nie jest prowadzona, dlatego że gmina nie posiada programu komputerowego. W sprawie przyczyn nieprowadzenia ewidencji nieruchomości w sposób określony w ustawie podinspektor jednego z urzędów gmin zeznał: „Z uwagi na szeroki zakres obowiązków umknęło mi, że wprowadzony nowelizacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami sposób ewidencjonowania dotyczy również ewidencji gminnej.”. Dwa przytoczone przykłady świadczą o podejściu do niezwykle poważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Podam jeszcze jeden przykład bałaganu panującego w jednym z urzędów gmin. Według stanu na dzień 1 stycznia 2007 roku, w dokumencie zatytułowanym „Inwentaryzacja majątku gminnego” wykazano sto siedemdziesiąt dziewięć nieruchomości, zaś w gminnej ewidencji nieruchomości było ich ujętych dwieście pięć. Różnica jest bardzo duża. Porównanie danych z inwentaryzacji danych z ewidencji gminnej z ewidencją prowadzoną przez starostwo powiatowe wykazało dalsze rozbieżności dotyczące powierzchni oraz liczby gminnych nieruchomości gruntowych. Ustaliliśmy, że w ewidencji urzędu nie zostały ujęte dalsze czterdzieści dwie nieruchomości. Jest to skala bałaganu, jaki panuje w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Czy w wyniku inwentaryzacji mienia gminnego można było uzyskać rzetelne dane na temat wielkości gminnych zasobów nieruchomości? Z przykładów, jakie podałem, wynika, że nie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Prawidłowość przeprowadzenia inwentaryzacji nieruchomości zbadaliśmy w czterdziestu siedmiu gminach. Spośród nich aż w dwudziestu ośmiu, co stanowi prawie 60%, stwierdzono nieprawidłowości polegające między innymi na nieujęciu nieruchomości w księgowej ewidencji analitycznej, co uniemożliwiało dokonanie inwentaryzacji metodą weryfikacji zapisów w księgach rachunkowych z dokumentami źródłowymi. Kolejne nieprawidłowości polegały na nieobjęciu inwentaryzacją całości lub części gruntów lub też dokonaniu inwentaryzacji gruntów poprzez weryfikację zapisów w ewidencji księgowej z danymi ujętymi w ewidencji nieruchomości, a nie z danymi zawartymi w dokumentach źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W jaki sposób w gminach przeprowadzano inwentaryzację, chcę zobrazować jednym przykładem. W jednej z gmin znajduje się protokół, z którego wynika, że zespół spisowy przeprowadził spis z natury w godzinach od 12.00 do 13.00 – w ciągu jednej godziny – w dniu 31 października 2007 roku w obecności sekretarza gminy. Zespół ten ustalił, że stan gruntów mienia komunalnego gminy stanowi powierzchnię 430 hektarów. Zinwentaryzowano to z natury w ciągu godziny. Z dalszej części protokołu wynika, że zespół spisowy przyjął cztery grupy gruntów, weryfikując w czasie jednej minuty dane z trzynastu działek z księgami rachunkowymi i innymi dokumentami określającymi ich powierzchnię i wartość. Jest to przykład obrazujący, w jaki sposób przeprowadzano inwentaryzacje.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Powiem teraz kilka zdań na temat tego, jakie zadania na starostów i wójtów nałożyła ustawa z dnia 7 września 2007 roku. Starostwie zostali zobowiązani, po pierwsze, do sporządzenia wykazów nieruchomości należących do zasobu Skarbu Państwa oraz do zasobów jednostek samorządu terytorialnego, a także przekazania ich właściwym organom w terminie do dnia 19 maja tego roku. Pozostał na to niecały miesiąc. Po drugie, zostali zobowiązani do złożenia do sądów wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa w terminie do dnia 19 listopada tego roku, przedkładania właściwym wojewodom miesięcznych sprawozdań z wykonania obowiązków i upowszechnienia wśród mieszkańców powiatu informacji o potrzebie sprawdzenia ksiąg wieczystych pod kątem ich zgodności z rzeczywistym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Wójtów ustawa zobowiązała do złożenia do sądów wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości należących do zasobów gminnych w terminie do dnia 19 listopada bieżącego roku oraz przedkładania właściwym wojewodom miesięcznych sprawozdań z wykonania obowiązków złożenia do sądów wniosków o ujawnienie prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jak były realizowane owe zadania? Co stwierdziliśmy w trakcie kontroli?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Przypomnę, że termin opracowania, sporządzenia wykazów mija w dniu 19 maja. Na dzień zakończenia kontroli, a praktycznie na koniec minionego roku, wykazów nieruchomości nie sporządziło siedemnastu starostów, co stanowi 47% spośród skontrolowanych. Przypomnę jeszcze raz, że ustawowy termin w tym zakresie mija w dniu 19 maja.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W dziewiętnastu spośród trzydziestu sześciu skontrolowanych powiatów, co stanowi 50%, starostowie sporządzili i przekazali właściwym organom wykazy nieruchomości. Jednakże pięciu spośród nich, a więc 14%, sporządziło i przekazało jedynie część wykazów. We wszystkich przypadkach wykazy nieruchomości nie zawierały kompletnych danych wymaganych przepisami prawa, a prawie w połowie przypadków zawarte w nich dane były niezgodne z danymi ujętymi w ewidencji gruntów i budynków bądź niezgodne ze stanem faktycznym. Jeden starosta nie podjął żadnych działań na rzecz sporządzenia wykazu. Myślę, że mogę podać, iż był to starosta powiatu rypińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jakie działania podjęli starostowie na rzecz ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa do nieruchomości? Działania te były bardzo zróżnicowane, najczęściej jednak niewspółmiernie małe do istniejących potrzeb. Jeden wymieniony już przez mnie starosta z Rypina nie podjął żadnych działań w tym zakresie. Pozostali starostowie od wejścia w życie ustawy, to znaczy od dnia 19 listopada 2007 roku do zakończenia kontroli ujawnili w księgach wieczystych prawo własności Skarbu Państwa do niecałych 7 tys. działek. Do ujawnienia pozostało ich nie mniej niż 74 tys. Ujawniono dokładnie 6800 działek. Do ujawnienia pozostało 60% łącznej ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Na widocznym zakresie obrazujemy stan działek objętych przez starostów. Mały żółty bądź zielony wycinek pokazuje zakres prac, jaki został wykonany w trakcie kontroli. Pomimo naszej obecności i intensyfikacji prac, zostało ich wykonane bardzo mało. Powierzchnia nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym na dzień zakończenia kontroli w starostwach wynosiła 36%, a 62%, jeżeli chodzi o liczbę działek. W poszczególnych powiatach zakres był różny. Na przykład w powiecie puckim nieuregulowany stan prawny dotyczył tylko 3%, a w powiecie gorzowskim aż 98,5%. Praktycznie wszystkie działki miały tam nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Troszeczkę lepiej, ale niewiele, wyglądała sytuacja w gminach. Spośród siedemdziesięciu dwóch wójtów aż dwudziestu czterech, czyli dokładnie co trzeci, nie podjął żadnych działań w celu ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności gminy do nieruchomości. Przypomnę, że termin mija w dniu 19 listopada. Wójtowie czterdziestu ośmiu gmin, w więc w dwóch gminach na trzy, od wejścia w życie ustawy do czasu zakończenia kontroli złożyli we właściwych sądach wnioski o ujawnienie prawa własności gmin do około 3600 działek. Jednak do ujawnienia pozostało prawie 27 tys., czyli 27% ogólnej działek o powierzchni ponad 8500 hektarów. Na wykresie nieuregulowany stan prawny obejmujący powierzchnię zaznaczony jest kolorem ciemnobrązowym czy bordowym. Z tej odległości trudno mi to dokładnie określić.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Najlepsza sytuacja była w gminie Głuchołazy, gdzie zaledwie 0,2% działek figurujących w ewidencji jako mienie gminne miało nieuregulowany stan prawny. Natomiast w gminie Kiełczygłów, bodajże w województwie łódzkim, ponad 94% działek figurujących jako mienie gminne miało nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jak starostowie i wójtowie wywiązywali się z obowiązku przedkładania właściwym wojewodom sprawozdań z realizacji nałożonych na nich obowiązków? Tylko dwunastu starostów, a więc co trzeci spośród skontrolowanych, przekazało właściwym wojewodom wszystkie sprawozdania z realizacji obowiązku złożenia wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa. Tylko sześciu uczyniło to z zachowaniem ustawowego terminu. Niestety, sprawozdania złożone przez sześciu starostów nie odzwierciedlały stanu faktycznego w zakresie podjętych przez nich działań objętych sprawozdawczością. Jeden starosta w całym okresie objętym kontrolą w ogóle nie składał sprawozdań, poczuł się zwolniony z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Wójtowie dwudziestu trzech gmin, a więc co trzeci, nie przekazali żadnego sprawozdania, a pozostałych czterdziestu pięciu wójtów, a więc 62% objętych kontrolą, przekazywało je sporadycznie, nieterminowo. Zakres danych ujętych w sprawozdaniach przekazanych przez dwunastu wójtów nie odzwierciedlał stanu faktycznego. Tylko czterech wójtów, co stanowi 5%, przedłożyło sprawozdania właściwym wojewodom z zachowaniem ustawowych terminów za wszystkie okresy sprawozdawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Chciałbym teraz przejść do omówienia wyników kontroli w zakresie wspólnot gruntowych. W trakcie kontroli ustaliliśmy, że na obszarze trzydziestu siedmiu spośród siedemdziesięciu dwóch objętych kontrolą gmin zaewidencjonowanych było dwieście dwadzieścia wspólnot gruntowych, w skład których wchodziło 1490 działek. Spółki do zarządzania wspólnotami gruntowymi utworzyli udziałowcy tylko czterdziestu dwóch wspólnot, a więc co piątej. Dwie spółki jako przymusowe zostały utworzone przez wójtów, dla 80%, a więc dla stu siedemdziesięciu wspólnot gruntowych wójtowie nie posiadali dokumentacji o powołaniu i działalności spółek oraz o sposobie zagospodarowania nieruchomości wspólnot. Jedynie w trzech przypadkach, co stanowiło 7% łącznej liczby spółek, spółki zostały powołane i prowadziły działalność zgodnie z ustawą o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. W trzydziestu dwóch spośród trzydziestu siedmiu gmin, a więc w ponad 85%, nie podejmowano żadnych działań na rzecz uregulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych, między innymi z powodu braku dokumentacji, braku zainteresowania ze strony udziałowców lub po prostu braku wiedzy o istnieniu wspólnot na terenie gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeszcze gorsza sytuacja panuje w tym zakresie w starostwach. W dwudziestu trzech spośród trzydziestu sześciu objętych kontrolą zostało wykazanych 1045 wspólnot gruntowych o łącznej powierzchni 28 tys. hektarów. Tylko w jednym z powiatów była pełna dokumentacja dotycząca wspólnoty. Ośmiu starostów, a więc co piąty, nie dysponowało żadnymi dokumentami potwierdzającymi ustanowienie trzystu trzech wspólnot gruntowych, a czternastu, czyli prawie 40%, dysponowało jedynie niekompletną dokumentacją dla siedmiuset czterdziestu jeden wspólnot o powierzchni 19 tys. hektarów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jakie wnioski wynikają z naszej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po pierwsze, wskazujemy na potrzebę rozważenie przesunięcia terminów zakończenia prac wynikających z ustawy o ujawnieniu prawa nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli Sejm zdecydowałby się na to, stosowne działania należy podjąć bardzo szybko, ponieważ terminy mijają już za miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po drugie, wskazujemy na potrzebę wprowadzenia prawnego obowiązku współpracy pomiędzy wójtami a starostami w zakresie aktualizacji danych ewidencyjnych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po trzecie, należy, w drodze uregulowań prawnych, doprowadzić do zsynchronizowania zakresu danych ujmowanych w ewidencji nieruchomości, prowadzonej na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz w ewidencji gruntów i budynków, prowadzonej na podstawie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po czwarte, wskazujemy na potrzebę zwiększenia, w miarę możliwości budżetu państwa, środków finansowych dla powiatów na realizację zadań z zakresu ujawniania prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa. Myślę, że nakłady te mogłyby zwrócić się w miarę szybko w wyniku przyspieszenia realizacji inwestycji. Nasze dalsze wnioski dotyczą konieczności nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, tak aby przepisy tej ustawy jednoznacznie określiły status prawny wspólnot gruntowych. Na dobrą sprawę nikt dzisiaj nie wie, jaki jest ich status, czy są to właściciele, współwłaściciele czy tylko udziałowcy. Ponadto chodzi o to, żeby przepisy ustawy zobowiązywały starostów i wójtów do analizy i weryfikacji danych ujętych w ewidencji gruntów i budynków dotyczących wspólnot gruntowych i doprowadzenia do ich zgodności ze stanem rzeczywistym, a także zobligowały udziałowców w ustawowo określonym terminie do wyrażenia stanowiska w sprawie ewentualnego reaktywowania wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po zakończeniu kontroli Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do wojewodów o wzmożenie kontroli i nadzoru nad wykonywaniem przez starostów zadań zleconych ustawowo w zakresie zarządzania nieruchomościami Skarbu Państwa, w szczególności dotyczących realizacji obowiązków wynikających z ustawy ujawniającej. Do każdego z wojewodów wystąpiliśmy z pismem, w którym przekazaliśmy informację o wynikach kontroli i prosiliśmy o zainteresowanie jednostek samorządu terytorialnego na terenach ich województw tymi wynikami. Poprosiliśmy o podjęcie działań naprawczych i przekazanie nam informacji, jakie działania zostały podjęte. Oczekujemy, że do końca miesiąca wszyscy wojewodowie odpowiedzą na nasze pismo.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Na posiedzenie Komisji wraz ze mną przybyły: pani dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, który koordynował kontrolę, Czesława Rudzka-Lorentz, a także doradcy panie Zenobia Kaźmierczak i Bożena Nowaszczuk, które były koordynatorami kontroli. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, myślę, że będziemy w stanie na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Przepraszam, że tak długo mówiłem, ale waga informacji była tak duża, że trudno było cokolwiek pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu prezesowi za przedstawienie wyczerpujących informacji. Rzeczywiście waga tych informacji oraz wnioski są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Anna Paluch, następnie pani poseł Grażyna Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Po raz kolejny powracamy do kwestii gospodarowania mieniem i aktualności rejestrów. Myślę, że jest to sprawa o podstawowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę, że, używając skrótu myślowego, gminy zostały uwłaszczone ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Została ona uchwalona w dniu 5 marca 1990 roku. Od dziewiętnastu lat gminy szczęśliwie prowadzą gospodarkę własnym mieniem. Przez okres ten ewidencja mienia gminnego nie została doprowadzona do należytego stanu. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaPaluch">Druga wiąże się z sytuacją jednostek powiatowych. Przypomnę, że powiaty działają już dziesięć lat. W 2008 roku hucznie świętowały swoje dziesięciolecia. Jest to długi czas.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaPaluch">Sytuacja w dziedzinie ewidencji gruntów jest bardzo zróżnicowana na terenie kraju. Mam na myśli pozostałości po rozbiorach. W każdym zaborze ewidencja gruntów była prowadzona inaczej. Pewną zbieżność wykazują zabory pruski i austriacki. Odstaje od nich dawny zabór rosyjski. Niejednolitości odciskają się jeszcze po tylu latach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaPaluch">Rzeczywiście sytuacja, która została zobrazowana w wypowiedzi pana prezesa prezentującego nam wyniki kontroli, jest katastrofalna, porażająca. Określenia te kompletnie się zdezawuowały. Istniejąca sytuacja budzi jednak przerażenie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAnnaPaluch">Jak gminy rok w rok przygotowują bilanse, informacje dla radnych o stanie mienia komunalnego? „Sufit razy powietrze”. Jak inaczej ewidencja może być prowadzona, jeżeli danych nie weryfikuje się u źródła. Dane ewidencyjne, dane geodezyjne zawierają powierzchnię działek, ich numery. Oczywiście pewnego rodzaju komplikacja wynika stąd, że często jedna nieruchomość ma w sobie kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt numerów działek. Jest to kwestia wynikająca ze stanu ewidencji. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselAnnaPaluch">W marcu 1990 roku gminom dano półroczny termin na uporządkowanie ewidencji. Był to termin całkowicie nierealny. Jestem z zawodu geodetą. Wówczas po raz pierwszy startowałam w wyborach do rady gminy. Jako geodeci złapaliśmy się za głowy, że Sejm nie ma bladego pojęcia o realiach, skoro wyznacza taki termin. Oczywiście było to dziewiętnaście lat temu. Gdyby ze strony wójtów, starostów, burmistrzów i prezydentów miast była prowadzona systematyczna praca, to w ciągu bez mała dwudziestu lat ewidencję gruntów, ewidencją mienia komunalnego można było doprowadzić do porządku. Jest to praca organiczna, praca trudna, skomplikowana, wymagająca kontroli danych, porównywania danych z danymi z ksiąg wieczystych, ewidencji gruntów. Laissez faire, z jakim do czynienia od dziewiętnastu lat, prowadzi do tego, że sytuacja powiela się. Jak można mówić o racjonalnej gospodarce nieruchomościami, o prowadzeniu inwestycji, jeżeli nie ma ustalonego stanu prawnego, jeżeli działki nie są ujawnione w księgach wieczystych, jeżeli nie można na bieżąco prowadzić obrotu nieruchomościami samorządowymi, gminnymi i powiatowymi? Sytuacja jest katastrofalna.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie wrócić do sytuacji sprzed dwóch lat, kiedy w poprzedniej kadencji była procedowana cytowana przez pana prezesa ustawa o ujawnianiu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę, że starostowie pełnią podwójną rolę. Z jednej strony są zarządcami nieruchomości Skarbu Państwa, prowadzą gospodarkę nieruchomościami w imieniu Skarbu Państwa. Z drugiej strony powiat jako jednostka administracyjna jest wyposażony w majątek, oczywiście trochę gorzej niż gmina. Gminy uwłaszczały się dużo wcześniej. Proces regulacji stanu prawnego zaczynały osiem lat wcześniej, w roku 1990. Gminy posiadają znacznie większy majątek, mają więcej nieruchomości. Tego, czego gminy nie uwłaszczyły przez osiem lat, uwłaszczyły powiaty. Tak można to ująć w pewnym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselAnnaPaluch">Starosta pełni podwójną rolę. Z punktu widzenia ustawy, której w ubiegłej kadencji miałam przyjemność być posłem prowadzącym, starosta ma obowiązek wykonania pracy wyjściowej. Starosta, zgodnie z prawem, prowadzi ewidencję gruntów i budynków. Dane z tej ewidencji stanowią punkt wyjścia do rozpoczęcia całej operacji. Kwestia przekazania wójtom, burmistrzom, marszałkom informacji na temat nieuregulowanych nieruchomości stanowiła punkt wyjścia całej operacji. Dopiero na podstawie danych z ewidencji gruntów i budynków pozyskanych od starostów wszyscy wójtowie, burmistrzowie i marszałkowie mogli rozpocząć operację weryfikacji, sprawdzania, które nieruchomości są uwłaszczone, które nieuwłaszczone, jaki jest stan prawny, jak nieruchomości są wykorzystywane. Dopiero wtedy mogli rozpocząć całą operację.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselAnnaPaluch">W tym momencie muszę wrócić myślami do sytuacji sprzed półtora roku ,czyli do początków prac w obecnej kadencji Sejmu i przypomnieć jedno z pierwszych posiedzeń Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, na którym pojawiły się delegacje zniesmaczonych i zdenerwowanych wójtów i starostów, korporacji samorządowych. Jednym głosem zaczęły one narzekać na ustawę z dnia 7 września 2007 roku, jaka to jest opresja, jaki dla nich kłopot, problem, itp. Gdyby nie było zaniedbań, nie trzeba by było wprowadzać takiego instrumentu, jakim była ustawa z dnia 7 września 2007 roku. Powiedzmy to sobie jasno i spokojnie. Gdyby sytuacja była dobra, nie trzeba by było wprowadzać nadzwyczajnych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselAnnaPaluch">Jako samorządowiec z wieloletnim doświadczeniem i stażem, powiem, że z punktu widzenia wójta, burmistrza, starosty wykonywanie operacji, które są przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań, to dopust boży. Nie widać tego, nie można się tym pochwalić przed elektoratem, nie przecina się tam wstęg, nie można pochwalić się skutecznością działania. Jeśli się nie musi, nie robi się tego. Nic się nie będzie robić bez specjalnego oprzyrządowania prawnego polegającego na tym, że jest jakiś przymus, rygor ze strony wojewody, kara w wysokości trzykrotnej pensji, jeżeli starosta nie wywiązuje się ze swych obowiązków. Ciekawa jestem, czy którykolwiek wojewoda w minionych kilkunastu miesiącach skorzystał z przysługujących mu uprawnień. Daję sobie rękę uciąć, że nie. Krótko mówiąc, gdyby sytuacja tego nie wymagała, nie byłoby ingerencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę dyskusję z 2007 roku. Z wieloma z państwa pracowaliśmy w Komisji. Znacie państwo sytuację, trudno od niej odwracać głowę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselAnnaPaluch">Uważam, że inicjatywa przedłużania terminu nic nie da. Przypomnę, że raz w 2008 roku była wprowadzona zmiana w ustawie z dnia 7 września 2007 roku, która o rok przedłużyła po kolei wszystkie terminy. W związku z tym, że starostom dano rok więcej na przeprowadzenie operacji wyjściowej, automatycznie wydłużono wszystkie terminy. Moim skromnym zdaniem, przedłużanie terminów jest całkowicie niecelowe. I tak będziemy mieli do czynienia ze stanem niewykonywania ustawy. Jeżeli administracja rządowa nie przystąpi do egzekwowania wynikających z owej ustawy obowiązków, będzie ona stanowiła martwe prawo. Nie ma innego wyjścia, ktoś musi wreszcie wykonać czarną robotę i skłonić gminy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselAnnaPaluch">Zdaję sobie sprawę, że gminy nie mają pieniędzy, chociaż zapewne mają ich więcej niż powiaty. Powiaty są dużo biedniejsze, mają mniej majątku, mają wiele zadań i niełatwą sytuację budżetową.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselAnnaPaluch">Uważam, że jako Sejm powinniśmy zwrócić się do rządu, żeby rozpoczął wykonywanie ustawy na serio, monitorowanie, egzekwowanie obowiązków. Nie twierdzę, że na wszystkich starostów trzeba od razu nałożyć karę w wysokości trzykrotnej pensji za długotrwałe uchylanie się od obowiązków, ale jak rozumiem administracja najpierw instruuje, a potem wymaga. Trzeba podjąć takie działania. Bez podjęcia działań dalej będzie to martwe prawo. Nic nie pomoże dalsze przesuwanie terminu. Będzie to kolejny rok, w którym nic się nie zrobi. Miesiąc przed terminem znów będzie lament, jęk, krzyk i płacz, jak to uciśnione samorządy nie mogą wywiązać się ze swoich obowiązków. Bez pomocy administracji rządowej będzie trudno.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że ustawa z dnia 7 września 2007 roku miała rozwiązać także inny problem, a mianowicie przyczynić się do likwidacji zaniechań wobec osób prywatnych. Jako geodeta z wieloletnim stażem, który wykonywał usługi dla ludności, mogę powiedzieć, że świadomość prawna ludzi co do ważności kwestii ujawnienia, regulowania stanu prawnego nieruchomości jest tragiczna. Bardzo wiele osób słabo wykształconych, niezasobnych finansowo, których nie stać, aby zapewnić sobie obsługę geodezyjno-prawną, nigdy nie ureguluje tych spraw. Zła sytuacja w tym zakresie będzie się pogłębiała. Pomysł, żeby samorządy pomagały osobom, które borykają się z trudnościami, jest dobry, tylko że samorządy same sobie z tym nie poradzą, ponieważ wiążą się z tym odpowiednie koszty.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselAnnaPaluch">Uważam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna zwrócić się do rządu ze swego rodzaju dezyderatem czy prośbą. Powinniśmy wykazać najważniejsze elementy narastających od lat zaniedbań oraz wskazać na konieczność podjęcia środków zaradczych, środków, które będą przeciwdziałać pogłębiającej się złej sytuacji. Powinniśmy wystąpić z wnioskiem o udzielenie samorządom pomocy na wykonywanie zwiększonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselAnnaPaluch">Tłumaczę to sobie w ten sposób, że starostowie i wójtowie niechętnie biorą się do uporządkowania owych spraw, ponieważ są one mało spektakularne, nie można się nimi chwalić i wykazywać. Dodajmy jednak, że natura przedmiotu jest trudna, wymaga specjalistów. W obecnej sytuacji rynkowej trudno jest pozyskać naprawdę dobrego fachowca z dziedziny geodezji, który wykonałby tę mrówczą i niewdzięczną pracę. Trzeba wspomóc gminy w realizacji ich obowiązków. To wszystko, co chciałam powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselAnnaPaluch">Mam jeszcze prośbę do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą wspólnot gruntowych. Otóż, do Sejmu wpłynął bardzo krótki projekt zmiany ustawy z 1963 roku o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Komisja powołała podkomisję, której mam zaszczyt być przewodniczącą. Jesteśmy na etapie zbierania materiałów.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselAnnaPaluch">Zasadnicza trudność związana z jakąkolwiek zmianą w ustawie o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych wynika z dziedzictwa pozaborowego. W różnych miejscach w kraju są bardzo różne sytuacje. Nieocenioną wartość dla podkomisji miałyby państwa źródłowe dane dotyczące wspólnot. W jednych miejscach w kraju wspólnoty te działają dobrze, gospodarują mieniem, są powołane spółki, jest prowadzona ewidencja. W innych miejscach jest inaczej. Dostajemy korespondencję na przykład ze Śląska, że najchętniej majątek przejęłyby gminy. Gdyby u mnie na Podhalu ktoś powiedział, że wspólnoty mają być przejęte przez gminy, chyba byłoby drugie wydanie rabacji galicyjskiej, ponieważ tam wspólnoty są żywe. Niejednolitość sytuacji w kraju powoduje, że trudno jest znaleźć jedno rozwiązanie, które konsumowałoby różne przypadki, różne sytuacje, z jakimi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselAnnaPaluch">Gdyby była możliwość uzyskania od państwa stosownego materiału wraz z jakąś krytyczną oceną, bardzo pomogłoby to nam w pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Bardzo dziękuję pani poseł. Proszę o skracanie wypowiedzi. Pani wypowiedź trwała prawie dziesięć minut. Wiem, że temat jest ważny, a wypowiedź była konkretna. Musimy jednak pilnować czasu. Są jeszcze inni chętni do dyskusji. Proszę, pani przewodnicząca Grażyna Gęsicka, następnie pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Dziękuję. Nie będę powtarzała argumentów. Bardzo wiele z tego, co chciałam powiedzieć, powiedziała już pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Przygotowałam projekt dezyderatu do rządu, który chciałabym, aby Komisja uchwaliła. Przeczytam jego treść, ponieważ nie jest długi: „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zaniepokojenie i dezaprobatę dla utrzymującego się stanu zaniechań lub niewystarczających wysiłków starostów, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast w zakresie aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, nieruchomości stanowiących gminny zasób nieruchomości oraz mienie gminne. Nieprawidłowości w tym zakresie skutkują lub mogą skutkować brakiem wiedzy o stanie zasobów, nieuregulowanym stanem prawnych tych nieruchomości i wynikającymi z tego niedogodnościami i zagrożeniami dla jednostek samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa i osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Komisja wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia kroków w celu ustanowienia rządowego programu wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego, który pozwoliłby w szybkim czasie zdiagnozować skalę i zakres nieprawidłowości w jednostkach samorządu terytorialnego oraz uruchomił niezbędne środki organizacyjne, prawne, finansowe i doradcze dla gmin i powiatów w celu uporządkowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, nieruchomości gminnego zasobu oraz mienia gminnego.”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Koleżanka zwróciła uwagę na sankcjonowanie włodarzy gminnych i powiatowych, którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków. Myślę, że program wsparcia stanowiłby dobre narzędzie służące rozwiązaniu problemu. Sam fakt ustanowienia programu i objęcia nim jednostek samorządu terytorialnego będzie miał motywujące znaczenie. Socjologowie zbadali, że samo przeprowadzenie ankiety powoduje, że ankietowani przykładają więcej wagi do tematu, którego ona dotyczy. Tu byłoby tak samo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Chciałabym zwrócić uwagę, że w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka – Priorytet 7. mamy znaczące środki finansowe na wspieranie administracji. Dotyczy to zwłaszcza elektronicznych instrumentów sprawowania władzy, zarządzania, monitoringu, itp. Z Priorytetu 7. nie zostały wydane jeszcze żadne pieniądze, a możemy z niego wspierać programy służące czy to administracji centralnej, czy to administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselGrazynaGesicka">Wydaje mi się, że potrzebne jest koordynujące zainteresowanie. Być może w niektórych przypadkach potrzebne będzie wsparcie finansowe. Moim zdaniem, z pieniędzmi nie powinno być jednak wielkiego problemu. Krótko mówiąc, zamiast po raz kolejny przesuwać terminy, co jest jedynie frustrujące i donikąd nie prowadzi, można spróbować podjąć pozytywne działania po to, aby przynajmniej trzy czwarte czy cztery piąte jednostek samorządowych potrafiło wywiązać się z nałożonych na nie zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję. Za chwilę wrócimy do tej sprawy. Pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, panie prezesie. Swoją wypowiedź będę przeplatał pytaniami do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Po wysłuchaniu prezentacji, wszystkich argumentów, które na pewno mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, chciałabym powiedzieć, że zabrakło mi elementów, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie: „Dlaczego?”. Nie bardzo wierzę w to, że wszystkie samorządy są tak leniwe, wszyscy wójtowie i burmistrzowie są tak nieodpowiedzialni, że nie chce się im prowadzić ewidencji. Czy jednym z elementów kontroli było badanie kwestii ekonomicznych, finansowych?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselNorbertRaba">Wysłuchaliśmy długiego wywodu pani poseł Anny Paluch, która stwierdziła, że była sprawozdawcą ustawy z dnia 7 września 2007 roku. Rzeczywiście przypominam sobie, kiedy ustawa ta wchodziła w życie. Po raz kolejny nakładała obowiązki, określała sankcje, ale nie zapewniała środków. Chciałbym uświadomić wszystkim, że nie da się sporządzić ewidencji przy pomocy jednego geodety. Zapewniam państwa, że dziś do obsadzenia w Polsce jest co najmniej czterdzieści, pięćdziesiąt wakatów geodetów powiatowych. Każdy geodeta, który chce, natychmiast może iść do pracy. Jednak samorząd nie jest w stanie zapłacić tyle, żeby geodeta do tej pracy przyszedł. Dzisiaj zatrudnienie dwóch, trzech geodetów, którzy sporządzą ewidencję dla powiatu, graniczy z cudem. Geodeta pracuje na własny rachunek, zarabiając w ten sposób pieniądze. Nikogo nie interesuje współpraca z samorządami, ponieważ samorządów, a zwłaszcza powiatów nie stać na to, aby zatrudniać geodetów. Nałożono na samorządy obowiązek, przewidziano sankcje, ale nie dano pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselNorbertRaba">Zgadzam się, że powinna być pomoc ze strony rządu. Nie bardzo natomiast widzę sens działania polegającego na uruchamianiu sankcji. Myślę, że sankcjonowanie miałoby sens wtedy, kiedy mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której samorządy miały obowiązek i pieniądze, kiedy miały coś zrobić, ale nie dopełniły obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselNorbertRaba">Różnie jest w różnych dzielnicach Polski, co wynika z historycznych zaszłości i zaborów. Różne są zasoby Skarbu Państwa na terenach poszczególnych województw. Na ścianie wschodniej nie ma takich samych zasobów Skarbu Państwa jak na Dolnym Śląsku czy w województwie zachodniopomorskim. Większość tzw. ziem odzyskanych, która została wcielona do państwa, stała się zasobem Skarbu Państwa. Czegoś takiego województwie zachodniopomorskim czy na Dolnym Śląsku jest dziesięć razy więcej niż w województwie podkarpackim czy na całej ścianie wschodniej. Różnice te musimy brać pod uwagę. Zasób własności ziem zachodnich jest zupełnie inny niż ziem wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselNorbertRaba">Będę bronił samorządów. Zdarzają się ludzie nieodpowiedzialni, jak wszędzie. Mam tego świadomość. Chciałbym jednak usłyszeć, czy jednym z elementów badań prowadzonych w trakcie kontroli był czynnik ekonomiczny. Czy w składanych tłumaczeniach pojawiały się takie argumenty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Proponuję, aby pan prezes odpowiedział zbiorczo na wszystkie pytania zadawane przez posłów. Pani przewodnicząca pozostawiła mi listę. Następny w kolejności jest pan poseł Jerzy Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przyznam, że jestem zdumiony, a jednocześnie zaniepokojony tym, co usłyszałem z ust przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli na temat kontroli przeprowadzonej w jednostkach samorządu terytorialnego. Jestem zdumiony, ponieważ kwestia komunalizacji mienia gminnego, która została zapoczątkowana w roku 1990, zdominowała prace samorządów w tamtym okresie. Proces ten, zgodnie z pierwotnym założeniem, miał trwać trzy miesiące. Oczywiście bardzo szybko okazało się, że jest to nierealne. Okres ten został wydłużony. Jak dowiadujemy się z wyjaśnień składanych przez pana prezesa, niektóre samorządy w sposób zupełnie niefrasobliwy do tego podchodzą. Tak to odbieram. Usłyszałam wyraźnie, że niektóre z samorządów nie podejmują żadnych działań. Jest to bardzo niepokojące. W posiadaniu samorządów może być ogromny majątek. Warto skierować na to naszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyRebek">Myślę, że wszechstronne wsparcie ze strony władzy państwowej dla samorządów rzeczywiście jest w pełni zasadne. Mniej mówiłbym o sankcjach, a więcej o wsparciu, zarówno merytorycznym, jak i finansowym. Oczywiście wszędzie tam, gdzie zachodzi przesłanka, że przyczyny są zawinione, w grę powinny wchodzić także sankcje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyRebek">Chciałbym skierować uwagę Komisji na kwestię wspólnot gruntowych. Mówili już o tym moi przedmówcy, ale warto do tego wrócić. Faktycznie pracujemy nad tym zagadnieniem w ramach podkomisji, która została wyłoniona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie napływają do nas sygnały, że nad tym samym zagadnieniem pracuje też Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Oprócz założeń do projektu ustawy o wspólnotach gruntowych, póki co nie ma żadnych konkretnych informacji, żadnego konkretnego projektu. Kieruję prośbę do pań przewodniczących, abyśmy skoordynowali różne działania. Okazuje się, że gdzieś prowadzone są prace nad projektem ustawy, ale przepływ informacji jest praktycznie żaden. Jest to bardzo niepokojące, a myślę, że wszystkim nam zależy na uporządkowaniu kwestii dotyczących zarówno komunalizacji mienia gminnego, mienia Skarbu Państwa, jak również wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyRebek">Uważam, że Komisja powinna przyjąć dezyderat. Wszyscy powinniśmy mobilizować siebie, jak też władze państwowe do udzielania wsparcia samorządom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Problem jest bardzo duży. Sądząc po bardzo krytycznej ocenie Najwyższej Izby Kontroli, trzeba się nim zająć. Nie ma co do tego wątpliwości. Bardzo łatwo jest ferować sądy, bardzo trudno jest znaleźć przyczyny, dla których tak krytycznie oceniamy samorządy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wiele z argumentów, które, moim zdaniem, są absolutnie słuszne, przedstawił już pan poseł Norbert Raba. Zgadzam się z nimi. Mamy do czynienia ze skomplikowaną materią, jaką jest prawo własności, które materializuje się we wpisaniu odpowiedniego właściciela w odpowiedniej księdze wieczystej i ustanowienie odpowiedniego numeru. Dla samorządów np. Warszawy, Poznania, Krakowa czasem jest to droga przez mękę. Bardzo wiele afer, które dotyczą nieruchomości, wynika z tego, że zbyt szybko przeprowadzano owe procesy, czyniono to zbyt niedokładnie, nieprawidłowo. W efekcie sprzedano nie swoją rzecz. Są to częste przypadki. Na ziemiach zachodnich mamy do czynienia z przypadkami zupełnie innego rodzaju niż na ziemiach wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Anny Paluch, chciałabym powiedzieć, że naprawdę nie jest tak, że samorządy robią wyłącznie to, co łatwo sprzedać, co można wykorzystać w PR-owskich zabiegach. Samorządy często ponoszą konsekwencje swoich decyzji, bardzo niechętnie wprowadzanych przez stronę rządową. Często biorą na siebie odpowiedzialność za niepopularne decyzje. Mają odwagę. Nie mówię już o tym, że kilometry infrastruktury zakopują w ziemię, co jako żywo, łatwo sprzedać się nie da. Dzisiaj niektóre z nich, z wcześniejszego nie PR-owskiego, ale mądrego gospodarskiego zachowania, czerpią konkretne efekty w wymiarze gospodarczym. Uzbrojone tereny jest znacznie łatwiej sprzedawać pod inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie da się realizować zadań bez koniecznych środków. Problem jest. Co więcej jest to problem trudny. Dostrzegają go parlamentarzyści, ale dostrzegają go także samorządowcy. Proszą, aby wspomóc ich, dając środki. Uważam, że problemu nie rozstrzygniemy poprzez przyjęcie dezyderatu, którego treść jedynie usłyszeliśmy, ale nie zobaczyliśmy. Zgadzam się na wystosowanie dezyderatu do rządu. Proponuję jednak, aby sformułowała go podkomisja stała do spraw polityki regionalnej, uwzględniając także wnioski płynące z dzisiejszej dyskusji. Taki jest mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jan Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKochanowski">Szanowni państwo. Chciałbym przyłączyć się do głosów, które zmierzają w kierunku poszukiwania przyczyn istniejącego stanu rzeczy. Są to głosy bardzo krytyczne. Nie trzeba apelować do rządu, aby zdiagnozował sytuację. Myślę, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie pokazała, że stan jest krytyczny, bardzo zły. Ponieważ sytuacja taka trwa już od kilku lat, trzeba zastanowić się, czy samorządy rzeczywiście nie chcą tego robić, czy też nie posiadają właściwych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKochanowski">Pan poseł mówił o tym, że za oferowane pobory nikt nie podejmie się realizować zadania w starostwach. Często zadania nakładane na powiaty czy samorządy sprowadzają się do tego, że jeden pracownik realizuje wiele zadań. Być może stąd wynikają trudności z ich zrealizowaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanKochanowski">Dezyderat do rządu możemy jak najbardziej wystosować. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że sprawozdania nie napływały do wojewodów w wyznaczonych terminach. Od czasu uchwalenia przez Sejm ustawy nie było żadnej reakcji strony rządowej na taki stan rzeczy. Jeżeli nie napływają sprawozdania, a wojewodowie na to nie reagują, to oznacza, że akceptują istniejący stan. Być może trzeba stworzyć szerszy program i przeznaczyć na to stosowne środki. Być może nie pojedynczy geodeci, ale firmy geodezyjne mogłyby zrealizować zadania w skali kraju. Są to pomysły na rozwiązanie problemu. Trzeba je przedyskutować i znaleźć najlepsze rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanKochanowski">W dalszym ciągu obserwuję trend polegający na tym, aby wszystko, co niewygodne, przerzucać na samorządy. Na przykład ostatnio starostwom przekazuje się mienie z przejść granicznych. Uważam, że starostowie nie są na to przygotowani, nie mają środków na utrzymanie owego mienia. Na pewno będą nim gorzej gospodarować niż gminy. Już na starcie można powiedzieć, że starostwo będzie sobie dużo gorzej radziło z mieniem. Takie działania skutkują potem tym, że nie są realizowane różne zadania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanKochanowski">Popieram propozycję wystosowania dezyderatu. Trzeba przedyskutować, czy to podkomisja stała czy to prezydium Komisji powinno zaproponować rozwiązania, które posuną rzecz do przodu. Samo przedłużenie terminu nie zmieni sytuacji w samorządach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Maria Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie posądzam szanowne prezydium o celowe niedopuszczanie mnie do głosu, ale zgłaszałam się jednocześnie z panią poseł Anną Paluch. Dziękuję za to, że w końcu mogę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przepraszam bardzo. Tak miałem zapisane. Przepraszam bardzo za niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo. Dlatego też mówię, że absolutnie nie posądzam państwa o złośliwość. Zostało już wypowiedzianych wiele argumentów, które chciałam podnieść. Mogę jedynie dodać, że całkowicie podpisuję się pod wypowiedziami moich koleżanek i kolegi klubowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMariaNowak">Przede wszystkim chciałabym podziękować panu prezesowi za przedstawioną informację. Dzięki zarówno informacji, jak i kontroli Najwyższej Izby Kontroli, możemy uświadomić sobie ogrom prac, które trzeba wykonać. Mówimy o faktach. Są one takie, jakie przedstawiono w informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMariaNowak">Ograniczę się do zadania panu prezesowi dwóch pytań. W drugim wniosku końcowym piszecie państwo, że należałoby wprowadzić prawny obowiązek współpracy pomiędzy wójtami, burmistrzami, prezydentami a starostami w zakresie danych ewidencyjnych nieruchomości. Dzisiaj mamy ustawę, mamy określone w ustawie narzędzia, mamy nawet możliwości wspierania samorządów. Są środki unijne, z których można korzystać. Odczytuję to tak, że przytoczony wniosek w jakiś sposób jest kierowany do nas, dlatego że to właśnie parlament jest od wprowadzania uregulowań prawnych. Chciałabym, aby powiedział pan coś więcej. Myślę, że w trakcie kontroli wynikły sprawy, które spowodowały, że w materiałach znalazł się właśnie taki wniosek. Jakie przepisy prawne mogłyby narzucić obowiązek współpracy? Współpraca czasem jest trudna. Są to tylko ludzie. W swoim okręgu mam tylko jeden powiat ziemski, gdzie jest pięć gmin i starosta. Wiem, że występują ciągłe tarcia. Jak powiedziałam, są to tylko ludzie. Po drugie, wójtowie czy burmistrzowie są wybierani w wyborach bezpośrednich, starosta przez radę powiatu. Ciągle są animozje, ale nie może to być przyczyną braku realizowania zadań wynikających z ustawy. Chciałabym, aby pan prezes szerzej sprecyzował przytaczany przeze mnie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMariaNowak">Zauważyłam, że nie ma tu mowy o miastach na prawach powiatu. Mówimy o współpracy pomiędzy burmistrzem a starostą, wójtem a starostą. Starosta może być zarazem prezydentem. Czy celowo nie realizowano kontroli w miastach na prawach powiatu? Czy wcześniej było to skontrolowane? Czy tam wyniki są lepsze, gorsze? Czy pan prezes może powiedzieć coś na temat szczególnego przypadku miast na prawach powiatu, gdzie prezydent jest zarazem starostą, gdzie wszystko jest w jednym ręku i gdzie nie są potrzebne dodatkowe prawne uregulowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Halina Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Co wynika z przeprowadzonej kontroli? Pan prezes przedstawił wnioski. Co wynika z kontroli praktycznie? Uważam, że wnioski powinny zostać przekazane przede wszystkim do wojewodów. To wojewodowie odpowiadają za gospodarowanie gruntami Skarbu Państwa. To wojewodowie od samego początku powinni ponosić odpowiedzialność. Od momentu obowiązywania ustawy z dnia 7 września 2007 roku wojewodowie powinni być zobowiązani do działania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Najwyższa Izba Kontroli oprócz wskazania rażących zaniechań i niedociągnięć – tak trzeba je nazwać – powinna nałożyć kary także na wojewodów, o ile jakieś kary w ogóle nałożono. Tak uważam. Najwyższa Izba Kontroli jest bardzo poważnym organem. Ma bardzo wysoką rangę. Jeżeli nie będzie bolesnych skutków kontroli, żadne dezyderaty do rządu nic nie dadzą. Mamy prawo, mamy mechanizmy, trzeba jedynie z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Chciałabym zapytać pana prezesa, do ilu wojewodów wystąpiliście państwo, aby ukarać starostów i wójtów za zaniechania w obszarze gospodarowania gruntami.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Proszę też o odpowiedź w sprawie konsekwencji kontroli. Kontrola musi do czegoś prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Chciałabym teraz wypowiedzieć się z odwrotnej strony, biorąc samorządy w obronę. Mówiliście państwo o wszystkim, ale nie o sprawie finansowania. Przecież to kosztuje. Kiedyś byłam odpowiedzialna za sprawy gospodarki nieruchomościami i gruntami. Na potrzeby rzędu 1500 tys. zł rocznie w moim mieście dostawaliśmy od wojewody 25 tys. zł. Cóż można zrobić za kwotę 25 tys. zł? Rozumiem, że starostowie dostawali podobne kwoty, a wójtowie pewnie jeszcze mniejsze. Jest to bardzo ważne. Pamiętam, że na początku poprzedniej kadencji Sejmu na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnosiłam o to, żeby na gospodarowanie gruntami Skarbu Państwa przekazywać większe środki. Mówiliście państwo o ewidencji. Gdybyście przeprowadzili kontrolę dotyczącą utrzymania nieruchomości Skarbu Państwa, to dopiero byłby szok.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeżeli jest kontrola, której wynikami państwo się z nami dzielicie, chciałabym, abyśmy byli konsekwentni, a jednocześnie brali pod uwagę wszystkie aspekty. Brak odpowiednich finansów to wina parlamentu oraz każdego z dotychczasowych rządów. Żaden rząd nie dbał o to, aby fundusze na ten cel były wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Nie wiem, czy jest pani poseł Anna Paluch, w tej chwili jej nie widzę. Powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, która także może omawiać dyskutowany przez nas temat. Jest to temat rzeka. Myślę, że wrócimy do niego. Podkomisja jeszcze nie rozpoczęła swoich prac. Jeden temat wiąże się z drugim. Apeluję, aby pani przewodnicząca rozpoczęła prace. Pan poseł Jerzy Rębek powiedział, że pracujemy w podkomisji. Jeszcze nie pracujemy, nie było jeszcze ani jednego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselHalinaRozpondek">Swój ostatni wniosek kieruję do pana przewodniczącego. Pani poseł Grażyna Gęsicka przedstawiła projekt dezyderatu. W pewnej części się z nim zgadzam, w innej nie. Jak powiedziałam, są mechanizmy prawne, które pozwalają egzekwować prawo. My ich po prostu nie wykorzystujemy. Proponuję, aby pani poseł przekazała projekt dezyderatu prezydium Komisji. Prezydium ma zaplanowane posiedzenie w dniu dzisiejszym. Proponuję, aby prezydium sformułowało treść dezyderatu, ponieważ sprawa jest ważna i Komisja musi wystąpić z jakimiś wnioskami. Prezydium przedstawi członkom Komisji treść dezyderatu do zaaprobowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Norbert Raba chciał jeszcze zabrać głos. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Pani minister jest już zapisana</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselNorbertRaba">Gwoli uzupełnienia i pewnej polemiki, chciałbym powiedzieć, że jeżeli kwestia dotyczy zarządzania mieniem Skarbu Państwa w imieniu wojewody przez starostę – jest to administracja zespolona – to starosta nie może występować o żadne środki europejskie na prowadzenie ewidencji nieruchomości Skarbu Państwa. Pani minister Grażyna Gęsicka myli się w tym zakresie. Może występować wójt na prowadzenie swojej ewidencji. Natomiast starosta jako element administracji zespolonej nie może być beneficjentem środków europejskich na prowadzenie ewidencji nie swojego majątku, majątku Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję panu posłowi. Głos chciała zabrać pani minister. Być może wyjaśni nam pewne rzeczy. Potem będę dalej udzielał głosu. Bardzo proszę pani minister Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">W ostatnim wystąpieniu pana posła pojawił się pierwszy wniosek de lege ferenda, jaki powinien wypływać z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o niemożność otrzymania pieniędzy przez starostów na sporządzenie ewidencji. Powinien to być pierwszy wniosek. To, co mnie uderzyło w informacji pokontrolnej, to fakt, że jest to kolejna kontrola, w wyniku której nie sformułowano zaleceń do podjęcia pracy legislacyjnej. A tak naprawdę jest to najistotniejszym celem kontroli. Tutaj nie widzę wniosków de lege ferenda. Zawsze były zestawione na końcu. Bardzo proszę o ich przedstawienie. Nie ma wniosku, o którym powiedziałam, a jest on szalenie istotny, ponieważ istnieje problem z przyjęciem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Chciałabym dowiedzieć się, czy Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała fakt złożenia wniosków do sądu, ponieważ ustawowy termin składania wniosków określony w ustawie z dnia 7 września 2007 roku upływa w dniu 19 listopada 2009 roku. Tak długo nie może być żadnej ingerencji, jak długo nie zostanie przekroczony termin. Jest to termin na złożenie wniosków. Czy było to kontrolowane?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Następnie chciałabym ustosunkować się do sprawy „łapanki” na geodetów. Być może istnieje problem z geodetami powiatowymi. Jest też inny bardzo poważny problem. Geodeci w dużym stopniu tkwią w konflikcie interesów polegającym na tym, że będąc urzędnikami administracji publicznej, wykonują zlecenia dawane przez samorządy terytorialne. Jest to problem, który wymaga rozwiązania, problem szalenie poważny, z którym nie bardzo dajemy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Moim zdaniem, nie jest przypadkiem, że w jednostkach samorządu terytorialnego brakuje ewidencji gruntów. Bardzo uważnie słuchałam pani poseł i byłabym wdzięczna, gdyby pani też zechciała mnie wysłuchać. Jak powiedziałam, nie jest to przypadek, że ewidencje gruntów nie są uporządkowane. Zgadzam się, że być może w niektórych wypadkach brakuje pieniędzy, być może w niektórych wypadkach brakuje fachowców. Ale w bardzo wielu jest to zupełnie świadome działanie, które umożliwia obrót nieruchomościami o nieuporządkowanym stanie prawnym. Liczba udokumentowanych przypadków, które wskazują na to w jednoznaczny sposób, jest dzisiaj wystarczająca, aby nie mówić wyłącznie o bezradności samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Chciałabym powiedzieć, że wydłużenie terminu niczego nie zmieni, czego dowodem jest ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Terminy były zmieniane, a gminy do dziś dnia nie mają planów zagospodarowania przestrzennego. Brak owych planów jest absolutnie spójny z ewidencjami gruntów. Nie jest to przypadkowe. Brak planów zagospodarowania jest zbieżny z brakiem ewidencji mienia. Wywołuje chaos. Zezwala na obrót nieruchomościami z naruszeniem prawa. Po tylu latach jest to sprawa tak jednoznaczna, że nie wymaga udowadniania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Dobrze by było, gdyby wyniki omawianej dzisiaj kontroli były czytane razem z wynikami kontroli dotyczącej obrotu nieruchomościami, majątkiem publicznym. Jeżeli wyniki kontroli z zakresu obrotu majątkiem publicznym zestawimy z wynikami kontroli aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa oraz nieruchomości stanowiących mienie gminne, obraz sytuacji staje się pełny.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wniosków de lege ferenda. Jeżeli są, proszę o wskazanie, w którym miejscu. Jestem nimi zainteresowana. Jeżeli są, bardzo będę się z nich cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Mam też drugie konkretne pytanie, a mianowicie, czy Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała fakt złożenia wniosków do sądu. Jak mówiłam, w dniu 19 listopada 2009 roku upływa dopiero termin złożenia wniosków do sądu, a nie załatwienia sprawy. Do tego czasu nie mogą być wprowadzone żadne sankcje, dlatego że jest na to za wcześnie. Dopiero niewykonanie obowiązków, czyli niezłożenie wniosków do dnia 19 listopada daje podstawę do zastosowania sankcji. Dopiero wówczas będzie można o tym mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Kochan chciałaby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałabym dodać jedno zdanie. Mówimy o gruntach. Jest to problem bardzo ważny. Chciałabym przypomnieć, że na gruntach stoją często albo zabytkowe, albo bardzo ciekawe nieruchomości. W związku z tym ponawiam swój apel, abyśmy nie rozwiązywali problemu poprzez dezyderat. Przeprowadźmy debatę. Jest ona bardzo ważna, bardo istotna. Wiele wniosków z naszej debaty może zostać wprowadzone w życie w postaci konkretnych zapisów legislacyjnych. Poprzez dezyderat nie rozwiążemy problemu. Ewentualnie to prezydium Komisji powinno decydować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zgłasza się jeszcze pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ponieważ jest to powtórne wystąpienie, będzie krótkie. Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, nie zgadzam się z moją miłą przedmówczynią, że dezyderat niczego nie załatwi. Apeluję do prezydium Komisji, aby w duchu współpracy i zgody siąść nad zaproponowanym tekstem, opracować go i aby Komisja czym prędzej go uchwaliła. Samorządów nie można zostawiać samych z tak poważnym problemem, który w wypadku gmin nie został rozwiązany od dziewiętnastu lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaPaluch">Całkowicie nie zgadzam się z moją drugą przedmówczynią, która akurat wyszła, czyli panią minister. Brak uregulowania stanu prawnego uniemożliwia jakąkolwiek sprzedaż. Jeżeli nie ma uregulowanego stanu prawnego, nie ma można spisać kontraktów. Raczej nie jest to celowe działanie. Raczej jest to zaniechanie, zaniedbanie. Należy iść w kierunku pomocy gminom, aby mogły uporać się z zaniechaniami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ustawa z dnia 7 września 2007 roku zawiera dobre rozwiązanie instytucjonalne nadzoru nad wykonywaniem ustawy. Zawiera obowiązek składania wojewodzie comiesięcznych sprawozdań przez organy samorządu terytorialnego. Wojewoda posiada instrumenty nadzoru. Są zapisane sankcje, które bardzo się nie podobały zainteresowanym. Graniczny termin określony w ustawie, po jego przedłużeniu, przypada na dzień 19 listopada 2009 roku. Ustawa powinna być monitorowana. Są w niej zapisane instytucje monitoringu. Jest za co karać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Mamy czas do godz. 11.45. Chciałbym, aby jeszcze przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli miał szansę odpowiedzieć. Pani minister chciała coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Chciałabym sprostować jedną rzecz. Jak długo nie zostały przekroczone terminy ustawowe, tak długo nie możemy stosować sankcji. Chciałabym, aby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Maria Nowak</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym powiedzieć jedno zdanie. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią poseł Magdaleną Kochan. Aby wszystko było jasne, wyjaśnię, że opowiadam się za przyjęciem dezyderatu. Nie twierdzę, że dezyderat wszystko załatwi. Dezyderat ma zwrócić uwagę rządu na problem. Problem przecież istnieje. Dlatego bardzo ważne jest, aby nasza Komisja wystosowała dezyderat. Tylko tyle chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Pan prezes Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Bardzo dziękuję za dyskusję oraz za pytania, które pozwolą nam rozszerzyć przedstawioną wcześniej informację.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani poseł Anna Paluch nie podzielała propozycji przedłużenia określonych w ustawie terminów. Sugerowaliśmy rozważenie takiej ewentualności jako jednej z możliwości. Nie przedstawialiśmy takiego rozwiązania jako czegoś co, naszym zdaniem, jest niezbędne. Była to jedna z „miękkich” propozycji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani poseł prosiła o współpracę z podkomisją nadzwyczajną do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Deklarujemy, że dostarczymy wszystkie materiały, jakimi dysponujemy i jakie jeszcze do nas wpłyną w tej sprawie. Jeżeli będzie potrzeba współpracy z podkomisją, nawiążemy ją w pełni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Odnosząc się do pytań pana posła Norberta Raby powiem, że nietrudno było mi przedstawiać informację, ponieważ sam przez dziewięć lat byłem samorządowcem. Byłem wiceprezydentem średniego miasta. Sam wiem, jakie występują problemy. Przedstawiliśmy fotografię, jak to wszystko wygląda. Nie było to oskarżanie. Mało tego, co najmniej dwa razy w swojej prezentacji podkreślałem, że mamy do czynienia z poważnymi problemami, że ich skala świadczy nie tylko o niefrasobliwości gmin, ale o tym, że problemy są głębsze. W pełni podzielam taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pan poseł Norbert Raba pytał, czy jednym z elementów braku działań były przyczyny natury ekonomicznej. Oczywiście. Na stronie 40 naszej informacji postawiliśmy pytanie: „Na jakie problemy przy wypełnianiu obowiązków wynikających z ustawy ujawniającej wskazywali starostowie?”. Argumenty natury finansowej były akcentowane bardzo mocno. Brak czasu nie pozwala na odczytanie tego teraz, ale na stronie 40 jest mały rozdzialik poświęcony problemom, na które wskazywali samorządowcy. Jesteśmy dalecy od wzywania do karania, do egzekwowania art. 8 ustawy, który daje wojewodzie możliwość nakładania kary w wysokości od jednego do trzech miesięcznych wynagrodzeń. Jeżeli uchybienia nie zostaną usunięte, karę można nakładać ponownie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Problem jest bardzo poważny. Myślę, że można podejść do niego bardziej kompleksowo. Stąd też nasz wniosek w sprawie rozważenia wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pan poseł Rębek, pani poseł Kochan podkreślali problem złożoności. Pan poseł Kochanowski pytał o przyczyny istniejącego stanu rzeczy. Myślę, że przyczyny są właśnie takie, na jakie wskazywali starostowie. Pan poseł pytał, czy samorządom nie chce się nic robić, czy są jakieś inne powody. Powodów jest bardzo wiele. Wskazujemy na nie w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani poseł Nowak pytała o obowiązek współdziałania starostów i wójtów. Problem polega na tym, że brakuje pewnej symetrii. Wójtowie mogą korzystać z danych, które zgromadził starosta. Starosta ma obowiązek ich udostępniania. Nie ma takiego obowiązku w drugą stronę. Stwierdzaliśmy takie przypadki, że starostowie przy sporządzaniu wykazów zwracali się do wójtów, a wójtowie w ogóle nie reagowali. Nie jest na nich nałożony żaden obowiązek w tym względzie. Pani dyrektor powie za chwilę kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Co z miastami na prawach powiatów? Celowo nie braliśmy ich pod uwagę. Być może uwzględnimy je w innej kontroli czy też w kontroli sprawdzającej. Gdybyśmy je objęli, zakres kontroli byłby tak szeroki, że nie udźwignęlibyśmy jej i nie zakończyli w przyzwoitym czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani przewodnicząca Halina Rozpondek pytała, co wynika z kontroli. Wojewodowie mają obowiązek nadzorowania, ale nie mają obowiązku gospodarowania mieniem. Pani przewodnicząca stawała w obronie samorządów. Dostrzegamy to wszystko. Jeden z naszych wniosków sprowadzał się do rozważenia udzielenia pomocy finansowej samorządom.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani minister Pitera pytała, czy kontrolowaliśmy zgłoszenie wniosków do sądów. Tak pani minister, kontrolowaliśmy to. Opisujemy to stronach od 34 do 36. Cóż z tego wynika? Wójtowie na ogół nie wykonywali obowiązków w tym zakresie. W objętym kontrolą okresie złożyli do właściwych sądów zaledwie sto dziewięćdziesiąt cztery wnioski o ujawnienie prawa własności. Biorąc pod uwagę, że skontrolowaliśmy siedemdziesiąt dwie gminy i dosyć długi czas oczekiwania na rozstrzygnięcia sądowe, jest to niewielka liczba. Naszą informację traktujemy jako sygnał alarmowy. Trzeba się wziąć do pracy. Naszą kontrolę celowo prowadziliśmy nie wtedy, gdy terminy ustawowe już minęły. Jest jeszcze czas na podjęcie działań. Temat i czas kontroli pozwalały na to.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Nie formułowaliśmy ścisłych wniosków de lege ferenda. Spośród pięciu naszych wniosków aż cztery dotyczą potrzeby zmian uregulowań prawnych. W tak krótkim czasie nie potrafilibyśmy ich dokładnie sformułować. Jeżeli Komisja, bazując na doświadczeniu naszych kontrolerów, podejmie prace w zakresie sformułowania wniosków, możemy podjąć z nią współpracę. Przypomnę, że wnosiliśmy o wprowadzenie prawnego obowiązku współpracy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor powie kilka zdań na ten temat. Chodzi o doprowadzenie w drodze uregulowań prawnych do zsynchronizowania zakresu danych ujmowanych w ewidencjach, zwiększenia w miarę możliwości środków finansowych, a także nowelizację ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, tak aby jej przepisy jednoznacznie określiły status prawny wspólnot gruntowych – w tej chwili ustawa określa siedem różnych grup, które często nie przystają do rzeczywistości – zobowiązały starostów i wójtów do analizy i weryfikacji danych i obligowały udziałowców do wyrażenia stanowiska w sprawie ewentualnego reaktywowania wspólnot gruntowych tam, gdzie one nie funkcjonują. Pokazaliśmy grupy zagadnień, które naszym zdaniem wymagają zmian w prawie. Wniosków stricte de lege ferenda nie sformułowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Bardzo proszę, aby pani dyrektor mogła jeszcze uzupełnić moją wypowiedź w dwóch zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Szanowni państwo. Zastanawialiśmy się nad wnioskiem dotyczącym nałożenia prawnego obowiązku współpracy. Ogólnie istnieje problem koordynacji różnych działań. Jedna jednostka chce współpracować z inną, a tamta nie bardzo na to reaguje. W tym przypadku jest to fakt niezwykle ważny. Gminy posiadają informacje, wiedzę o zmianach stanach prawnego, o operacjach dokonywanych na nieruchomościach, których póki co nie ma starosta. W momencie, gdy gmina zwraca się do starosty, jest to oczywiste. Kiedy starostwie zwracali się do gmin, napotykali na barierę milczenia. Pokazywali nam dowody, że gminy twierdziły, iż nie mają takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jeśli kiedykolwiek chcemy wyjść ze stanu, w którym nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czym dysponujemy, potrzebna jest współpraca i odpowiedzialność wszystkich ogniw, które uczestniczą w różnych działaniach. Wielokrotnie wnosiliśmy o to, aby można było koordynować tego typu prace, aby można współpracować w efektywny sposób. Czasem dobrze byłoby nałożyć prawny obowiązek w tym zakresie. Jest to do rozważenia. Nie proponujemy brzmienia konkretnego przepisu. Nie poważylibyśmy się na coś takiego. Zwracano nam uwagę na duży problem, że nie są przekazywane dokumenty źródłowe, że nie są przekazywane informacje o zmianach, że nie ma możliwości wyegzekwowania tego. Stąd nasza propozycja, którą ośmieliliśmy się przedłożyć. Nie jest to projekt wprost rozwiązania ustawowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Panie przewodniczący, chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź o jeszcze jedną rzecz, którą wcześniej pominąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Proszę państwa, w uzasadnieniu do ustawy z dnia 7 września 2007 roku znajdował się punkt dotyczący jej wpływu na finanse publiczne. Myślę, że wkradła się tam pomyłka, ponieważ w uzasadnieniu napisano: „Projektowana ustawa nie wywoła istotnych skutków dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, gdyż potwierdza jedynie konieczność wykonania obowiązków już ciążących.”. Myślę, że trzeba do tego wrócić. Rzeczywistość okazała się inna. Dalej czytamy: „Szacunkowo jedynie można przyjąć, że w skali kraju może ona wynieść około 16.000-18.000 tys. zł.”. Nie przewidziano skali problemu. Napisano jeszcze: „Koszty wymagające sfinansowania powinny w skali pierwszego roku wynieść 42.000 tys. zł, zaś w drugim 25.000 tys. zł.”. Rzeczywistość okazała się znacznie surowsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Halina Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie w sprawie tego, co wynika z kontroli. Powiedział pan tylko, że wojewodowie nie mogą być ukarani, ponieważ oni jedynie nadzorują. Kto nakłada na samorządy kary w razie niewykonania obowiązków? Jednocześnie mówi pan, że Najwyższa Izba Kontroli sygnalizuje problem. Pytam, kto ma go rozwiązać. Myślę, że jest to bardzo istotne. Państwo powinniście dać nam wskazówki. Samorządy są niezależne, autonomiczne. Wojewoda jedynie nadzoruje. Rząd też nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Ciekawa jestem, jakie kary państwo nałożyliście na wójta gminy X, który gorzej niż rażąco wykonuje postanowienia prawa polskiego. To mnie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan prezes Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Rzeczywiście przeoczyłem pani pytanie. Przepraszam bardzo, ale pytań było sporo. W trakcie prezentacji informacji mówiłem już, że przesłaliśmy ją do wszystkich wojewodów wraz z pismem przewodnim, w którym prosiliśmy o zapoznanie się z informacją. Prosiliśmy o zapoznanie z nią wszystkich gmin. Nie wszystkie gminy i nie wszystkich starostów kontrolowaliśmy. Prosiliśmy też o poinformowanie nas, jakie działania zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jako Najwyższa Izba Kontroli nie możemy nakładać kar. Możemy nakładać karę jedynie na świadka, który się nie zgłosi, i to w symbolicznej wysokości. Jest to jedyna możliwość ukarania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Powołam się na to, co mówiła pani minister Julia Pitera. Wojewoda nie może ukarać przed terminem. Wyznaczone terminy mijają w dniach 19 maja i 19 listopada. Zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 7 września 2007 roku, tzw. ustawy ujawniającej, w razie stwierdzenia, że osoba zobowiązana do ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nie składa w terminie odpowiedniego wniosku do sądu, właściwy wojewoda, biorąc pod uwagę przyczynę zaniechania, nałoży na tę osobę karę pieniężną w wysokości od jednomiesięcznego do trzymiesięcznego jej wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie prezesie, ale mamy do czynienia z permanentnym niewykonywaniem prawa. Proszę nie mówić o terminach. Obowiązki w tym zakresie istnieją od dziewiętnastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani przewodnicząca, każda skontrolowana gmina otrzymała wystąpienie pokontrolne, w którym wskazaliśmy wszystkie stwierdzone nieprawidłowości wraz z wnioskami. Skierowaliśmy trzy zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa lub wykroczenia oraz dziewięć zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Kolejne są w przygotowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. W toku dyskusji został zgłoszony przez panią przewodniczącą Grażynę Gęsicką projekt dezyderatu. Pani przewodnicząca Halina Rozpondek zaproponowała, aby treść dezyderatu została dopracowana przez prezydium Komisji. Informuję, że posiedzenie prezydium zaplanowane jest na godz. 17.30 w dniu dzisiejszym. Pani przewodnicząca zgadza się na zaproponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Informuję, że na najbliższym posiedzeniu przedstawimy projekt dezyderatu w celu uchwalenia go przez Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>