text_structure.xml 42 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panią minister Jahns, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jest to kwestia formalno-merytoryczna. Otóż do Sejmu, potem do laski marszałkowskiej będą spływać po kolei różne projekty ustaw, w tym także ustawy związane z planowaną reformą administracji publicznej, zapowiadaną zresztą przez premiera. Spłynął już projekt ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, który ma zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę o administracji rządowej w województwie. Projekt ten zawiera wiele przedsięwzięć i zamiarów, które, w moim przekonaniu, może nie tyle naruszają, co dotyczą również interesów samorządów terytorialnych. W treści projektu zawarte jest m.in. bardzo wyraźne wzmocnienie pozycji wojewody, również w stosunku do samorządów terytorialnych. Ponadto, znajduje się w nim zapowiedź znacznego zwiększenia uprawnień wojewody, który do tej pory sprawował jedynie nadzór legislacyjny nad działalnością samorządów terytorialnych, oraz zapowiedź nadzoru nad działalnością merytoryczną, co jest – w moim przekonaniu – bardzo istotnym naruszeniem dotychczas panujących stosunków wzajemnych. Według mnie, rozpatrywanie tego projektu ustawy nie może odbyć się poza wiedzą Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stąd wnoszę, abyście wyrazili państwo zgodę na to, aby prezydium Komisji wystąpiło do Marszałka Sejmu z żądaniem, aby rozpatrywanie projektów ustaw z tym związanych, w tym także ustawy o wojewodzie etc., odbywało się z udziałem Komisji Samorządu Terytorialnego, a nie np. tylko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę o akceptację mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanLis">Popieram pana posła. Ponadto chcę dodać, że w tym projekcie ustawy jest też zapowiedź przekazania wielu nowych zadań dla samorządów terytorialnych, natomiast w projektowanej ustawie budżetowej rząd praktycznie nie rekompensuje w formie dotacji kosztów zadań, które przekazuje samorządowi, dlatego, że w ustawie budżetowej zaledwie o 1,5% zwiększa się wartość dotacji w stosunku do roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeżeli ten projekt ustawy zostanie uchwalony, to jego wejście w życie nastąpi z dniem 1 stycznia 2010 r. W Ministerstwie Finansów został powołany zespół, który pracuje nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Projekt tej ustawy będzie procedowany w przyszłym roku i wejdzie w życie wcześniej niż 1 stycznia 2010 r., bo do 15 października muszą być podane wskaźniki. Tak, że proszę się o tę kwestię nie martwić. Jeżeli chodzi o sprawy związane z procedowaniem, to na początku roku wysłaliśmy do pana marszałka wniosek dotyczący naszego udziału w rozpatrywaniu projektów ustaw dotyczących samorządów. Ustawa o wojewodzie, oczywiście, do takich należy, wiąże się z ustawą o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy administracji publicznej, i będzie przez nas – wierzę w to – procedowana. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy, jeśli będzie trzeba, ponowili wniosek do pana marszałka. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, zgłosiłem bardzo konkretną propozycję. Nie taką, żebyśmy zdecydowali, że jeżeli będzie trzeba, to ponowimy wniosek do Marszałka Sejmu, tylko taką, żeby Komisja zdecydowała, że trzeba i wystąpiła z prośbą o udział w procedowaniu obu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznaję, że prezydium Komisji wystąpi do Marszałka Sejmu z prośbą o to, aby w prace nad obiema ustawami zaangażowana była Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, proszę panią minister o przedstawienie informacji o wykorzystaniu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem, że najpierw omówimy kwestię postępu w wykorzystaniu środków za okres maj, czerwiec, lipiec – tak jak to państwo zgłosili – chociaż myślę, że odwrotna kolejność byłaby lepsza, bo gdybyśmy najpierw przedstawili sprawozdanie z realizacji w 2007 r. Narodowego Planu Rozwoju, mielibyśmy porównanie, jak to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Zanim zacznę prezentować materiał, powiem tylko, że co miesiąc otrzymują państwo informację o wykorzystaniu środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności przygotowywaną przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego we współpracy z innymi zaangażowanymi resortami. Informacja ta, po przyjęciu przez Radę Ministrów, przesyłana jest do Sejmu, więc państwo na bieżąco ją otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Dawno się nie widzieliśmy, dlatego chcemy pokazać pewną dynamikę w wykorzystaniu środków. Rozpocznę od perspektywy 2004-2006, bo tak skonstruowane są nasze raporty. W okresie, który państwa interesuje, czyli maj-lipiec 2008 r., wypłacono na rzecz beneficjentów funduszy strukturalnych ponad 2 mld zł. Najwyższy poziom płatności z kont programowych dotyczy Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, Sektorowego Programu Operacyjnego Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw oraz Sektorowego Programu Operacyjnego Rozwój Zasobów Ludzkich. Otrzymali państwo tabelę płatności z kont programowych w poszczególnych programach operacyjnych. Jeśli będą pytania, to uzupełnię te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Prosimy o bardzo syntetyczne sprawozdanie, mamy materiał, a gdy będą pytania, to poprosimy o rozszerzenie tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Oczywiście. Jeśli chodzi o kwestię refundacji otrzymanej z Komisji Europejskiej – to zawsze, jak państwo wiecie, zajmuje trochę czasu – to kwota ta za okres trzech miesięcy wyniosła niecałe 0,5 mld euro. Strona polska otrzymała z KE tytułem refundacji 68% zobowiązań na lata 2004-2006.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">W przypadku Funduszu Spójności w monitorowanym okresie wartość wniosków przekazanych do KE w okresie maj-lipiec br. wyniosła prawie 300 mln euro. Łącznie, od początku uruchomienia realizacji projektów z Funduszu Spójności, wydaliśmy 49,5% alokacji dostępnej na lata 2004-2006. Przypominam, że jeżeli chodzi o ten fundusz, to oczywiście wydatkowanie odbywa się do końca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">W odniesieniu do perspektywy finansowej 2007-2013: do końca lipca br. złożono ponad 19 tys. wniosków o dofinansowanie. Dla porównania powiem, że na koniec września w systemie informatycznym mieliśmy już 28.446 wniosków po ocenie formalnej, co oznacza, że proces wydatkowania nowej perspektywy przyspiesza. Do końca lipca br. podpisano z beneficjentami ponad 2 tys. umów, teraz jest ich 3679, a więc w ciągu dwóch miesięcy – sierpień, wrzesień – mamy do czynienia z dużym wzrostem liczby podpisanych umów. Jeżeli chodzi o płatności – nie są one już tak imponujące, ale można tu zaobserwować postęp geometryczny, bo na koniec lipca mieliśmy 186 mln zł, a teraz mamy 439 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wszystkie programy ruszyły. W kwestii rybołówstwa muszę powiedzieć, że zawsze jest jakiś problem czy niepewność związana z wydatkowaniem czy 100-procentową realizacją. Natomiast jeśli chodzi o starą perspektywę, o pozostałe programy operacyjne, to przez cały wrzesień odbywały się komitety monitorujące, które, tak naprawdę, są już komitetami podsumowującymi, i zagrożenia, jeśli chodzi o wydatkowanie, nie ma. Proszę pamiętać, że zależy nam na uzyskaniu 100% kosztów kwalifikowalnych, bo to, co musimy Komisji przedstawić, to są koszty kwalifikowalne. Mówię o tym dlatego, że część wydatków kwalifikowalnych będzie ponoszona jeszcze do końca kwietnia 2009 r., w tych priorytetach i w tych programach, gdzie występuje pomoc publiczna dla przedsiębiorców. Jest to informacja już państwu znana, wielokrotnie o tym przypominaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">To tyle tytułem wstępu. Oczywiście, jesteśmy z panią dyrektor Piątkowską do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękujemy, pani minister. Przechodzimy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani minister, pytanie do pani. Z tabeli 6 wynika, że część województw tak naprawdę zupełnie nie rozpoczęła realizacji Regionalnych Programów Operacyjnych. Niektóre województwa złożyły ponad 100 wniosków, a województwo zachodniopomorskie, warmińsko-mazurskie, małopolskie, mazowieckie, podkarpackie ani jednego. Moje pytanie dotyczy tego, co to oznacza, skąd się to bierze i w jaki sposób może w tych przypadkach zareagować same ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, od razu odpowiem na to pytanie. Oczywiście, stan na koniec lipca różni się znacząco od stanu na koniec września. Zapewniam, że we wszystkich programach regionalnych nabory zostały ogłoszone i wnioski są oceniane. Np. jeśli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie, mamy 247 wniosków o dofinansowanie po ocenie formalnej – jest to stan z końca września. Pokazuje to, że w ciągu ostatnich dwóch miesięcy programy ruszyły. Wszystko zależy od instytucji zarządzającej, od tego, w jaki sposób ogłasza ona konkursy i jak długo te konkursy trwają. W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego jest instytucja koordynująca Regionalne Programy Operacyjne. MRR na bieżąco na stronach internetowych zamieszcza harmonogramy ogłaszania konkursów, dzięki czemu informacje od beneficjentów są bezpośrednio dostępne. Na przykładzie województwa warmińsko-mazurskiego widać, że wdrażanie programu regionalnego ruszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLis">Proszę o wyjaśnienie, z czego wynika rozbieżność polegająca na tym, że np. w województwie dolnośląskim złożono 16 wniosków i podpisano 16 umów, w małopolskim złożono 20 wniosków i podpisano tyle samo umów, natomiast w większości pozostałych województw, mimo że wnioski zostały złożone, podpisano tylko dwie umowy lub nie podpisano żadnej, tak jak w przypadku województwa pomorskiego. Choć tutaj jest chyba błąd, bo w dwóch kolejnych egzemplarzach podano, że złożono 59 wniosków, a w jednym, że 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Mogą być dwie przyczyny tego stanu rzeczy. Po pierwsze, złożony wniosek może być niepełny, tzn. wymaga dodatkowych załączników albo są one źle sforumułowane. Wtedy instytucja zarządzająca występuje do beneficjenta o dodatkowe informacje, dlatego proces ulega wydłużeniu. Druga przyczyna dotyczy oceny merytorycznej. Jak pan poseł wie, niektóre wnioski są bardziej skomplikowane i, być może, zdarzyło się tak, że wśród złożonych wniosków znalazły się takie, którym oceniający muszą poświęcić więcej czasu. To mogą być jedyne dwa powody opóźnień związanych z podpisaniem umów, choć, tak naprawdę, sytuacja jest bardzo dynamiczna i zmienia się z dnia na dzień. Ocenianie złożonych wniosków i podpisywanie umów odbywa się w sposób ciągły, w związku z tym dane, które mamy, ciągle ulegają zmianie. Może zatem być tak, że jednego dnia jest różnica między liczbą złożonych wniosków a liczbą podpisanych umów, a następnego dnia już tej różnicy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to przechodzimy do pkt. 2 porządku dziennego. Proszę panią minister o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Sprawozdanie z realizacji w 2007 r. Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 było przedmiotem posiedzenia podkomisji w zeszłym tygodniu, dlatego przedstawię tylko skróconą informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Zanim zacznę, powiem tylko, że rok 2007 skończył się już dawno, mamy październik, ale procedura jest taka, że raport z realizacji Narodowego Planu Rozwoju musi powstać w ciągu 6 miesięcy od zakończenia danego roku, musi być przyjęty przez Komitet Monitorujący – odbyło się to w czerwcu – a następnie przesłany do Komisji Europejskiej (co uczyniliśmy), a jednocześnie pod obrady Rady Ministrów. Dopiero, kiedy sprawozdanie zostaje przyjęte, państwo je otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przejdę do najważniejszych elementów sprawozdania. To, co działo się w 2007 r., i co jest dla nas bardzo ważne, to znacząca poprawa sytuacji makroekonomicznej w Polsce. Wprawdzie różne źródła podają różne wskaźniki tempa wzrostu, ale jest to wzrost w granicach 6,5%, z czego, według naszych analiz i materiału ewaluacyjnego wysłanego wczoraj do Komisji Europejskiej, do 1,5% to efekty funduszy europejskich czy inwestycji z nimi związanych. Obserwujemy bardzo wysoką aktywność właściwie we wszystkich sektorach gospodarki, szczególnie w przemyśle i budownictwie, bo tam dofinansowanie z funduszy europejskich jest bardzo znaczące. Proszę pamiętać, że w tej chwili – według naszych szacunków – 1/3 środków publicznych na inwestycje w Polsce to pieniądz europejski; jest to więc naprawdę spory grosz. Ponadto, spadło bezrobocie – z 14% do 11,4% i nastąpił wzrost zatrudnienia, chociaż, co ciągle podkreślamy w naszych raportach, poziom zatrudnienia jest w Polsce daleki od pułapów, które wyznacza nam strategia lizbońska, i tutaj mamy jeszcze sporo pracy do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jeśli chodzi o zmiany ram prawnych dotyczących Narodowego Planu Rozwoju, to dokonaliśmy realokacji między działaniami w czterech programach. Te programy to: wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw, program rolny, pomoc techniczna i program zintegrowany. Musieliśmy w związku z tym dokonać pewnych zmian w planach finansowych w poszczególnych programach. Ponadto, rozszerzyliśmy zakres kosztów kwalifikowalnych i, co bardzo ważne, wprowadziliśmy możliwość przedłużenia kwalifikowalności wydatków w ramach działań dla poszczególnych programów. Nastąpiły też pewne zmiany instytucjonalne w systemie wdrażania, które skutkowały stanem wdrażania danego programu – przykładem jest tu program Rybołówstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Co do postępu w realizacji, to dzisiaj możemy się pochwalić o wiele większymi liczbami, ale na koniec 2007 r. wypłacono na rzecz beneficjentów około 1/3 alokacji, zrefundowano wydatki w wysokości 11 mld zł, czyli 52%; zaznaczam, że w tej chwili jest to już 89%. Objęto umowami około 85 tys. projektów – to stan na koniec 2007 r.; w tej chwili już ponad 86 tys., z czego 76 tys. to projekty zrealizowane, zamknięte. Wartość tych 85 tys. projektów stanowiła 107% alokacji przyznanej Polsce na lata 2004-2006. Rok 2007 był drugim z kolei, kiedy musieliśmy zabezpieczyć wydatkowanie na poziomie tzw. zasady n+2, czyli wydatki, które były alokowane na 2005 r., musiały być certyfikowane do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przedstawię jeszcze kilka wniosków dotyczących efektów realizacji programów. Do końca 2007 r. wsparciem z Europejskiego Funduszu Społecznego objęliśmy około 2 mln osób, stypendiami prawie 345 tys. uczniów i studentów pochodzących z obszarów wiejskich. Wybudowaliśmy lub zmodernizowaliśmy 3700km dróg, powstało ponad 100 nowych oczyszczalni ścieków, a także wsparliśmy ponad 3 tys. małych i średnich przedsiębiorstw, jeśli chodzi o inwestycje. Wszystkie te dane znajdują się w sprawozdaniu, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jeśli chodzi o kontrolę realizacji, to dane przedstawione zostały przez Ministerstwo Finansów i Instytucję Audytową. Dostępnych jest również 290 różnych raportów dotyczących nieprawidłowości, które zostały zgłoszone. Kontrole, prowadzone na bieżąco przy realizacji wszystkich programów operacyjnych, wykryły nieprawidłowości na kwotę 39 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">To tyle tytułem wstępu. Jeśli mają państwo jakieś szczegółowe pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekDeptula">Zauważyła pani, że temat, będący przedmiotem naszego posiedzenia, był bardzo szczegółowo omawiany w czasie posiedzenia podkomisji, a ja, jako przedstawiciel województw leżących we wschodniej Polsce, chciałbym podzielić się z państwem wnioskami wypływającymi ze sprawozdania. Z dokumentu jasno wynika, że nożyce między rozwojem województw Polski Centralnej, Zachodniej, Północno-Zachodniej, Południowo-Zachodniej a województwami Polski Wschodniej rozwierają się nadal, czyli dystans między Polską Wschodnią a wymienionymi województwami pogłębia się. Widać to wyraźnie, kiedy porównuje się wskaźniki PKB. W Polsce Wschodniej w latach 2004-2005 nastąpił wzrost PKB o około 13%, natomiast w regionach wyżej wspomnianych, dynamicznie rozwijających się, o 18%. Poziom rozwoju województwa mazowieckiego przekracza już 80% średniej unijnej i niedługo będziemy zastanawiać się, co zrobić, żeby województwo mazowieckie otrzymało unijne środki na wsparcie, bo osiągnie poziom rozwoju regionów Unii Europejskiej. Ale, na przykład, poziom rozwoju województw dolnośląskiego, kujawsko-pomorskiego, śląskiego, wielkopolskiego osiąga 50% średniej unijnej, natomiast województwa Polski Wschodniej nie przekroczyły 40% średniej unijnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselLeszekDeptula">Jeżeli spojrzymy na per capita, czyli wsparcie udzielone ze środków UE na głowę mieszkańca w poszczególnych województwach, widzimy, że w województwie zachodniopomorskim na osobę przypada 1840 zł, w mazowieckim 1630 zł, natomiast w województwie podkarpackim, lubelskim, świętokrzyskim kwota ta nie przekracza 1000 zł. Z czego to wynika? Zadałem sobie trud i sporządziłem mapę Polski – przypominającą keks z rodzynkami – zaznaczając miejsca, w których znajdują się najważniejsze inwestycje. Program Polski Wschodniej jest krokiem w dobrym kierunku, ale malutkim – w przeszłości, jako marszałek, byłem atakowany z racji dodatkowych pieniędzy na rozwój tego regionu. Ale kiedy popatrzy się na inwestycje z Funduszu Spójności, a więc te duże, determinujące rozwój, to w Polsce Centralnej, Południowo-Zachodniej, Zachodniej rodzynek jest bardzo dużo, keks jest bogaty, natomiast w Polsce Wschodniej te rodzynki zdarzają się naprawdę sporadycznie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselLeszekDeptula">W związku z tym pytanie do pani minister, zadane już na posiedzeniu podkomisji: Quo vadis dalej w polityce regionalnej? Co zrobić, żeby nożyce, które są faktem, nadal się nie rozwierały? Nikt, kto myśli logicznie, nie będzie tego faktu podważał, bo liczby są nieubłagane. Jak resort zamierza rozwiązać problem zrównoważenia rozwoju kraju? Jako przedstawiciel Polski Wschodniej – nie używam określenia „ściany”, bo kojarzy się to ze Ścianą Płaczu, a ja nie chciałbym rozpatrywać tego w takiej kategorii – pytam, co ministerstwo zamierza z tym fantem zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Rzeczywiście, rozpoczęliśmy dyskusję na ten temat. Absolutnie zgadzam się z panem posłem w kwestii tego, że te nożyce się rozwierają i że pewne działania podejmowane przez ministerstwo, jeśli chodzi o programy operacyjne, zabezpieczają interesy Polski Wschodniej, jednak to nie jest tak, że fundusze europejskie zastąpią myślenie strategiczne i globalne. O koncepcji polityki regionalnej dyskutujemy już od jakiegoś czasu. Środki europejskie wspierają nasze inwestycje, ale, tak naprawdę, jedynie zintegrowane podejście może pozwolić nam na wyeliminowanie czy przynajmniej próbę wyeliminowania tych ogromnych różnic. Dyskusję w tej sprawie rozpoczęliśmy już w czasie prac nad ustawą, którą procedujemy, m.in. dzisiaj o 14.00.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego powstaje koncepcja polityki regionalnej, która zawiera tezy i założenia odpowiadające aktualnym wyzwaniom. Planujemy przedstawić ją Radzie Ministrów do końca października i wspólnie ją przedyskutować. Cały czas toczy się debata publiczna, zarówno z ministerstwami, jak i z samorządami, ponieważ – jak pan poseł wie – nie jest tak, że określona inwestycja sektorowa toczy się w jakimś nieregionalnym środowisku, ona zawsze jest terytorialnie usytuowana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Odpowiedzią na wyzwania dotyczące polityki regionalnej i rozwoju regionalnego powinny być kontrakty wojewódzkie i myślenie o nich jako o instrumencie, który zintegruje inwestycje czy strumień środków – zarówno ten, który jest bezpośrednio dany na poziom regionalny, jak i ten, który jest w gestii różnych ministerstw czy instytucji publicznych na poziomie centralnym. Decyzje dotyczące usytuowania określonych inwestycji ściśle wiążą się z koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju, nad którą będziemy dyskutować. W związku z tym wybieramy się do wszystkich województw z prezentacją tej koncepcji. To właśnie jest jeden z elementów naszych działań strategicznych świadczący o tym, że dostrzegamy istniejący problem. Każdy raport, nawet jeśli dotyczy tylko wydatkowania z funduszy europejskich, pokazuje, że wskaźniki dotyczące PKB, zatrudnienia, wielkości inwestycji, per capita są zróżnicowane i dają pewien niekorzystny obraz. Nie jest, oczywiście, tak, że taki niekorzystny obraz wyłania się tylko w Polsce, w wielu państwach członkowskich są widoczne pogłębiające się różnice regionalne. O ile następuje konwergencja, czyli zbliżanie się pewnych wskaźników makroekonomicznych na poziomie krajów członkowskich, o tyle wewnątrz krajów członkowskich te wskaźniki trochę się nam rozchodzą, jednak zapewniam, że jesteśmy tego świadomi i podjęliśmy już pracę nad wyjściem z tego impasu. Już teraz zapraszam państwa do debaty na ten temat, bo założenia dotyczące strategii rozwoju regionalnego, a także innych dokumentów, będą przedmiotem naszych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Chciałbym tu odnieść się do słów pana posła Deptuły, który dosyć ostro zaatakował, podał przykład obrzydliwie bogatego województwa mazowieckiego. Panie pośle, województwo mazowieckie jest województwem największym, z liczbą mieszkańców przekraczającą 5 mln, jednak składa się z kilku subregionów, a większość subregionów, myślę, nie różni się wskaźnikami od województwa podkarpackiego. Ale dziękuję za wyboldowanie problemu PKB w województwie mazowieckim na poziomie 80% średniej unijnej. Stąd właśnie moje pytanie do pani minister. Czy prowadzone są jakieś analizy dotyczące tego, co się stanie z tak zróżnicowanym województwem mazowieckim, w którym mamy bardzo bogate miasto Warszawa, dobrze rozwinięte miasto Płock, a reszta regionu jest zdecydowanie mniej zasobna, jeśli zostanie pozbawione dofinansowania po roku 2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie pośle Witkowski, pan poseł Deptuła podszedł do problemu z troską. On również martwi się o województwo mazowieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">My również martwimy się o województwo mazowieckie, podobnie, jak i o inne regiony.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ale, odkładając żarty na bok, chcę powiedzieć, że, oczywiście, dostrzegamy ten problem. Trzeba podkreślić, że nie jest tak, że 31 grudnia 2013 r. środki europejskie są, a 1 stycznia 2014 r. już ich nie ma. Istnieje coś takiego, jak pomoc przejściowa – mamy z taką do czynienia w Portugalii, Hiszpanii, a obecnie w Grecji – polegająca na tym, że regiony, których PKB ewidentnie wzrasta, przechodzą z finansowania podstawowego na przejściowe. U nas głównym problemem jest Warszawa, tzn. duże PKB warszawskie w porównaniu do okolic. Rozwiązaniem może być w tym przypadku wyłączenie Warszawy – co, oczywiście, jest jeszcze kwestią podlegającą dyskusji na późniejszym etapie – podobnie, jak to miało miejsce w przypadku Bratysławy czy Pragi, które są w celu drugim, czyli nadal dostają środki, ale raczej na konwergencję regionalną i zatrudnienie, a reszta województwa pozostaje w celu pierwszym. Myślę, że gdybyśmy wyłączyli Warszawę, to PKB pozostałej części Mazowsza wynosiłoby mniej niż 75% średniej unijnej i rozwiązałoby to problem, ale jest to, oczywiście, na razie tylko moje gdybanie, bo nie wiemy jeszcze, ile będzie wynosił wskaźnik PKB w 2014 r. Na razie istnieje granica 75%, która wyznacza, czy ktoś jest w celu pierwszym, czy w drugim. Nie mamy pewności co do tego, czy nic się w tej kwestii nie zmieni. Jesteśmy jeszcze przed przeglądem budżetowym, przed nowym rozdaniem w Parlamencie i Komisji Europejskiej, więc dyskusja na ten temat nabierze rumieńców dopiero w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, pani minister. Z moich obserwacji wynika, że toczy się walka o rozbudowę infrastruktury, co jest zrozumiałe, bo każdy chciałby wybudować u siebie coś widocznego, coś pożytecznego, natomiast w dużej mierze osłabia się zainteresowanie zasobami ludzkimi. Czy to jest prawda, czy nie? Ile jest projektów dotyczących zasobów ludzkich i kto je realizuje? Mówię na podstawie obserwacji samorządów, natomiast zasobami ludzkimi, ewentualnie inwestycjami w kapitał ludzki zajmują się stowarzyszenia i organizacje pozarządowe, przynajmniej takie są moje odczucia. Czy to się potwierdza, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Absolutnie nie zgadzam się z tym, że zainteresowanie inwestycjami miękkimi jest mniejsze, co najwyżej jest mniej widoczne. Jeśli badamy wskaźniki dotyczące bezpośrednio bezrobocia, zatrudnienia czy ilości przeszkolonych osób, czy to na poziomie regionalnym, czy krajowym, to są one o wiele wyższe. Sprawozdania i raporty, sporządzane co pół roku, wskazują jednoznacznie, że sytuacja się poprawia. W nowej perspektywie, według stanu z końca września, spośród 28 tys. ocenionych wniosków, 24,6 tys. to wnioski z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, co, oczywiście, można tłumaczyć tym, że są to łatwiejsze projekty, ale jest to też dowód na to, że zainteresowanie formą bezpośredniego wspierania człowieka jest bardzo popularne. W tej chwili nie mam danych na temat tego, czy zajmują się tym raczej samorządy czy organizacje pozarządowe, ale mogę je zdobyć. Przy Programie Rozwój Zasobów Ludzkich, który praktycznie już zamykamy, ale również przy Programie Kapitał Ludzki staraliśmy się zachować pewną równowagę, tzn., że działania organizacji pozarządowych czy fundacji podejmujących walkę z bezrobociem, wspierających pewne środowiska czy grupy społeczne takie, jak wykluczeni czy niepełnosprawni, są dla nas równie ważne jak działania samorządów. Pan poseł wie, że ramach Programu Kapitał Ludzki istnieją 4 priorytety, które są wdrażane na poziomie regionalnym i bez względu na to, czy jest to Wojewódzki Urząd Pracy, czy Urząd Marszałkowski, przede wszystkim staramy się dotrzeć do beneficjentów, którzy potrzebują wsparcia z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKochanowski">Prosiłbym, aby w czasie, kiedy będziecie przyglądali się temu zjawisku, zwrócić uwagę na to, jaki procent spośród kilku tysięcy istniejących organizacji i stowarzyszeń społecznych realizuje te projekty, bo może się okazać, że np. tylko 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam kilka pytań do pani minister, a także kilka uwag. Analizując ten nieco bardziej szczupły niż druk 932 tekst, gdzie dane są syntetycznie zebrane, a tym samym łatwiejsze do analizy, mam pytanie i uwagę zarazem. Patrząc na wykorzystanie środków w latach 2004-2006, widzimy, że rezultat działań naprawczych jest zgodny z oczekiwaniami. W przypadku Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw, ZPORR mamy duży procent wykorzystania środków – 93% płatności jako część alokacji to dobry wynik. Ale, z drugiej strony, zauważamy, że znacznie gorzej idą płatności z Funduszu Społecznego niż z Funduszu Rozwoju Regionalnego, dużo łatwiej idą projekty twarde niż projekty miękkie, dotyczące zasobów ludzkich, bo głównie w te miejsca są alokowane środki z Europejskiego Funduszu Społecznego. Patrząc na efekty wdrażania programu 2004-2006, podsumowując, trzeba przyznać, że wyniki nie są złe, wszystkie działania naprawcze wdrożone w ubiegłych latach dały realny efekt i jest to dobrze widoczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast, kiedy się popatrzy na dane dotyczące perspektywy finansowej 2007-2013, trzeba uświadomić sobie, że wraz z końcem 2008 r. mija 1/4 okresu dostępności środków: 2007-2008 – to dwa pierwsze lata programu i, zgodnie z zasadą n+2, zostało nam jeszcze 7 lat. Jaki jest poziom wykorzystania alokacji w tej chwili? Patrząc na tabelę na stronie 13 tego syntetycznego materiału, widzimy, że poziom wykorzystania alokacji wynosi 4% w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki, 0,33% – w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka i 0,00% – w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko. Przynajmniej Program Operacyjny Pomoc Techniczna jest zaawansowany. Rozwój Polski Wschodniej – mało, znacznie lepiej idą kontraktacje i projekty poszczególnym województwom. Jeszcze raz zaznaczam, że minęła prawie 1/4 okresu dostępności środków. Przypomnę dyskusję, która toczyła się na początku roku na posiedzeniu naszej Komisji, a także Komisji Ochrony Środowiska, dotyczącą zmiany na liście projektów kluczowych. Proszę popatrzeć, jaki jest tego efekt. Projekty Innowacyjna Gospodarka i Rozwój Polski Wschodniej jakoś idą do przodu, ale w przypadku Infrastruktury i Środowiska są 2 projekty w maju, a ogółem tylko 10. Podczas, gdy inne programy mają tych projektów 54 i 85. Czyli widać, że ta operacja ze zmianą listy indykatywnej nie daje pozytywnego efektu. Jak się pani minister odniesie do moich uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Cierpliwie słuchałem pani poseł, ale chciałem zwrócić uwagę, że zadaje pani pytanie do pkt 1 porządku dziennego, który został już zamknięty, ale to nic nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zauważyć, że odniosłam się do dwóch perspektyw finansowych, które są przedmiotem naszego posiedzenia, i myślę, że – zwłaszcza w takiej dziedzinie, jak polityka regionalna, jak wdrażanie pieniędzy unijnych – doświadczenie z minionych okresów, uczenie się na własnych błędach jest kwestią kluczową dla skuteczności wydawania pieniędzy. Pozwoliłam więc sobie porównać oba okresy i nie sądzę, żebym wykroczyła poza formułę dyskusji na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Doceniając wagę pani pytania, proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. I tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Poruszyła pani w swoim komentarzu szereg wątków, więc może zacznę od tego, że jesteśmy absolutnie świadomi wagi i skali bezprecedensowego dofinansowania, które Polska otrzymała na lata 2007-2013, pięciokrotnie większego od poprzedniego, udzielonego na okres rozruchowy 2004-2006. Słyszałam różne państwa głosy, m.in. na posiedzeniach podkomisji w ubiegłym tygodniu, ale powiem tak: pamiętam 2004 r. i negocjacje z Komisją Programów Operacyjnych, w czasie których przewidywano, że nie zdołamy wydać nawet 70% otrzymanego dofinansowania. To potwierdza opinię pani poseł, że idzie nam dobrze. Ale proszę pamiętać o tym, że w pierwszym, 2004 r., poziom wydatkowania środków wynosił 0%, w 2005 r. – niecałe 3% , a w 2006 r. – 40%. Nie jest to, oczywiście, żadne usprawiedliwienie, a raczej wyjaśnienie procesu inwestycyjnego. Jeśli spojrzy się na programy, które są prostsze z punktu widzenia przygotowania projektów, np. Kapitał Ludzki czy Pomoc Techniczna, widać, że idzie to o wiele lepiej, natomiast przygotowanie dużych projektów infrastrukturalnych zajmuje zdecydowanie więcej czasu. Nie znaczy to wcale, że taki stan rzeczy uważamy za normalny, ale proszę też pamiętać o tym, że nieprawdą jest, że minęła 1/4 okresu dostępności środków, bo programy zostały wynegocjowane z końcem 2007 r., więc jesteśmy w pierwszym roku wdrażania. Wszystkie programy ruszyły i jeśli chodzi o alokację 2007, mamy zasadę n+3, czyli środki zarezerwowane na rok 2007 wydatkujemy do końca roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Absolutnie nie chcę, żeby państwo wynieśli stąd przeświadczenie, że my tę sprawę bagatelizujemy. W miarę naszych możliwości na poziomie rozruchów programów operacyjnych wspieramy instytucje zarządzające i pośredniczące, żeby to wdrażanie było bardziej widoczne, jeśli chodzi o płatności. Ale jeśli chodzi o ilość projektów i ilość umów, jak już wspominałam, to na koniec lipca mieliśmy ponad 19 tys. wniosków po ocenie formalnej, a w tej chwili mamy ponad 28 tys. W ciągu dwóch miesięcy zanotowaliśmy prawie 40-procentowy wzrost. Podobnie jest w przypadku umów o dofinansowanie i wniosków o płatność – na koniec lipca były 182 mln, obecnie – 439 mln. Oczywiście, w skali 67 mld jest to na razie niewiele, ale myślę, że z punktu widzenia postępu rzeczowego, a także finansowego, jest to bardzo duża zmiana. Widać wyraźnie, że wdrażanie programów operacyjnych ruszyło, podobnie jest w przypadku umów, o które pytał pan przewodniczący Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do sprawozdania? Jeżeli nie ma, to zamykam dyskusję. Na wypadek, gdyby Sejm zażyczył sobie debaty nad sprawozdaniem, potrzebny będzie poseł sprawozdawca. Chciałem zaproponować dociekliwego pana posła Deptułę, ale gdzieś mi zniknął.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie pośle Deptuła, zgłaszam wniosek, aby został pan posłem sprawozdawcą sprawozdania z realizacji w 2007 r. Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 w przypadku, jeśli Sejm zażyczyłby sobie debaty na ten temat. Czy wyraża pan na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wczoraj do pana przewodniczącego Dutki wysłałam raport ewaluacyjny ministerstwa, dotyczący wpływu funduszy europejskich na szeroko rozumianą konwergencję, prezentowany w lipcu opinii publicznej. Jeśli państwo są zainteresowani dyskusją na temat tego raportu, to, oczywiście, jesteśmy otwarci, tylko bardzo proszę, aby odbyło się to pod koniec miesiąca. Słyszałam, że państwo proponują termin 16 października, ale z racji tego, że do połowy miesiąca jestem w rozjazdach, to nie pasuje mi ten termin, a bardzo chciałabym uczestniczyć w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">W takim razie w sprawie tego raportu spotkamy się pod koniec października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">W kontekście wniosków na przyszłość, strategicznych wyzwań będzie to, myślę, ciekawe podejście. My, oczywiście, analizujemy wszystkie programy operacyjne na tyle, na ile możemy, i to jest stan na koniec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Materiał otrzymają państwo jeszcze w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLeszekDeptula">Skoro już o tym rozmawiamy, to mam jeszcze jedno pytanie. Wszyscy wiemy, jaką mamy obecnie sytuację gospodarczą w Europie, na świecie. Czy nie stanowi to zagrożenia dla realizacji zarówno polityki rozwoju, jak i poszczególnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Kiedy planuje się inwestycje długookresowe w postaci np. oczyszczalni ścieków, to niezależnie od tego, czy jest to finansowane z Funduszu Spójności, czy z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, może zdarzyć się tak, że planowane wydatki zostaną przekroczone. Ale myślę, że kryzys finansowy bezpośrednio nas nie dotyka, mamy raczej problem z tym, że ceny dóbr i usług rosną, bo złotówka jest mocna, a my funkcjonujemy w złotówce, nie w euro. Podobne pytanie padło wczoraj z ław sejmowych, ale w tej chwili nie widzimy bezpośredniego wpływu kryzysu finansowego na finansowanie projektów z funduszy europejskich czy realizację projektów. Jeżeli obecna sytuacja wpłynie na udzielane kredyty, to możliwe, że przedsiębiorca będzie miał problem z montażem finansowym. Tam, gdzie dofinansowanie czy część współfinansowana uzależniona będzie od kwestii rynkowych, może być trudniej, ale dotyczy to głównie przedsiębiorców. Jeśli chodzi o inwestycje samorządowe, czy np. drogi, to środki na to zarezerwowane są w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLeszekDeptula">Przepraszam, że po raz kolejny zabieram głos, ale w ferworze moich przemyśleń na temat Polski Wschodniej umknęło mi jedno pytanie, które chciałem na przyszłość zadać pani minister.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselLeszekDeptula">W moim województwie podkarpackim jest NUTS 3 rzeszowsko-tarnobrzeski i przemysko-krośnieński i ten pierwszy należy do najbardziej dynamicznie rozwijających się w Polsce, natomiast ten drugi znajduje się na drugiej stronie tabeli. W związku z tym, czy w materiale, który otrzymujemy, nie pokusiłoby się ministerstwo o analizę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Panie pośle, ja naprawdę jestem w stanie wszystko przygotować, ale powiem tak. Środki europejskie dzieli się na poziomie NUTS 2, więc nawet jeśli Eurostat wymaga od nas statystyki na poziomie NUTS 3, to może się okazać, że nie jest ona tak pełna, jak ta na poziomie NUTS 2, bo środki europejskie dzielimy na poziomie regionów. Jeśli państwo są zainteresowani informacją dotyczącą grup powiatów, to ja się zorientuję, czy taką informację GUS jest w stanie przygotować, bo jest to pytanie do GUS, i przy najbliższej okazji spróbuję państwu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia za 55 minut w sali nr 13.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>