text_structure.xml 155 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obejmuje rozważenie podjęcia przez Komisję na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego (kontynuacja). Przypomnę, iż zajmowaliśmy się już tą sprawą, starannie ją przedyskutowaliśmy oraz zdecydowaliśmy o tym, że decyzję podejmiemy na kolejnym posiedzeniu Komisji. Tym samym chciałbym przystąpić do finalizacji tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo serdecznie witam pana Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy przed ostatecznym głosowaniem ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to głosowanie przeprowadzę w ten sposób: treść załączonego projektu ustawy jest państwu znana i była załącznikiem do pisma pana rzecznika z 14 lipca 2009 r. Głosujemy nad inicjatywą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka według tekstu, który jest załącznikiem do pisma Rzecznika Praw Obywatelskich z 14 lipca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej według tekstu projektu ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego załączonego do pisma Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 14 lipca 2009 r., proszę o podniesienie ręki. Osiem głosów za? Jeszcze raz, kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej według tekstu projektu ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego załączonego do pisma Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 14 lipca 2009 r., proszę o podniesienie ręki. Przepraszam, panie doktorze, ale jak pan widzi nie ma w tej chwili kworum na sali. W tej sytuacji zawieszamy obradowanie nad punktem pierwszym i rozpoczniemy rozpatrywanie punktu drugiego. Mówiąc kolokwialnie, być może „kworum przyjdzie”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 2625). Przewodniczącym podkomisji był pan poseł Wojciech Wilk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłaszam wniosek formalny – skoro nie ma kworum do jednej sprawy, to nie ma go również do drugiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, informuję pana, iż brak kworum nie przeszkadza w rozpoczęciu pracy nad projektem. Będzie to problem dopiero na etapie głosowania. Jeśli pan chce, to mogę zarządzić przerwę, do czego zresztą przychylę się z radością. Zgadzam się z panem, że nie ma formalnych przeszkód, aby pan poseł Wilk wypowiedział się na ten temat, ale z racji powagi naszej Komisji (faktu, iż posłowie spóźniają się na posiedzenie)… Ilu mamy członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiBarbaraOrlinska">26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na 26 członków Komisji punktualnie przychodzi 8 posłów. Pozostawiam to bez komentarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Przyszło kworum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący Mularczyk prosi o przerwę. Czy wobec faktu „wejścia kworum” w dalszym ciągu wnosi pan o zarządzenie przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W takiej sytuacji nie wnoszę już o przerwę. Mam jednak pytanie, czy są przedstawiciele IPN? Nie widzę pana prezesa Kurtyki ani kogokolwiek z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa reprezentuje Instytut Pamięci Narodowej? Czy IPN był powiadomiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiBarbaraOrlinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Był powiadomiony, a ponadto zgłoszono określone osoby z IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W takim razie prosiłbym o zbadanie, gdzie są przedstawiciele IPN i w związku z tym wnoszę o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani Barbaro, czy można to sprawdzić dzwoniąc z tego miejsca, czy też musicie pójść do gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiBarbaraOrlinska">Musimy pójść do gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zarządzam w takim razie pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos a sali:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wracamy w takim razie do punktu pierwszego. Stwierdzam kworum. Powtórzę zatem. Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie zgłoszenia projektu ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego według tekstu załączonego do pisma Rzecznika Praw Obywatelskich pana Janusza Kochanowskiego z dnia 14 lipca 2009 r., proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, brak głosów przeciw, brak osób wstrzymujących się od głosu. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego – czy 12 głosów „za” wystarczy przy podejmowaniu inicjatywy ustawodawczej, czy też musi to być 15 posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wystarczy 12 głosów. Musicie jednak państwo wybrać przedstawiciela, który będzie reprezentował Komisję na posiedzeniu Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wybieramy zatem przedstawiciela. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Kto się czuje dobrze w prawie administracyjnym? Może pani poseł Arent? Jest doskonała. Zgłaszam kandydaturę pani poseł Arent. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaArent">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę sprzeciwu. Wybraliśmy przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w zakresie tej inicjatywy w osobie pani poseł Arent. Panie rzeczniku, przekazujemy to do laski marszałkowskiej i pracujemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji, a zarazem pogratulować tak cennej inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie rzeczniku, za owocną współpracę. Myślę, że ta inicjatywa uporządkuje polskie prawo administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosimy o więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RPOJanuszKochanowski">Zachęcony powodzeniem tej inicjatywy, pozwolę sobie na przygotowanie kolejnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie rzeczniku. Kończymy rozpatrywanie punktu pierwszego. Zwracam się do pana posła Mularczyka: czy podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, bardzo bym prosił o przrewę. Nie ma pana prezesa Kurtyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest jednak przedstawiciel IPN. Czy jest przedstawiciel IPN? Nie ma. Dobrze. Zarządzam zatem 15 minut przerwy w celu wyjaśnienia przez sekretariat, co się stało z przedstawicielami IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawRydzon">Teraz wyszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, to nie byli przedstawiciele IPN. Zarządzam przerwę do godziny 15:25. Do tego czasu sekretariat sprawdzi, co dzieje się z przedstawicielami IPN.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Widzę, że na sali jest już pan prezes Kurtyka. Przystępujemy zatem do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Przypomnę, iż obejmuje on rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 2625).</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana przewodniczącego Wilka o wstępne uzasadnienie, a następnie przystąpimy do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Podkomisja powołana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka pracowała na sześciu posiedzeniach, w tym pięciu merytorycznych. W posiedzeniach podkomisji, obok posłów, udział wzięli także przedstawiciele IPN, pan prof. Janusz Wrona w charakterze eksperta Komisji i członkowie Kolegium IPN. Dokonaliśmy analizy poszczególnych przepisów. Owa analiza znalazła swoje odzwierciedlenie w przedłożonym sprawozdaniu. Być może nie będę w tym miejscu omawiał poszczególnych przepisów, albowiem zapewne przy poszczególnych rozwiązaniach pojawi się dyskusja. To tyle na chwilę obecną. Prosiłbym, aby Komisja wyraziła pozytywną opinię odnośnie do tego sprawozdania w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia sprawozdania. Jednocześnie informuję gości, że rozpatrywanie sprawozdania będzie wyglądało w ten sposób, iż przy każdej jednostce redakcyjnej będę pytał, czy jest sprzeciw. To pytanie odnosi się zresztą nie tylko do posłów, ale do wszystkich zaproszonych gości. W tym momencie każdy, kto chciałby zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko, będzie miał taką możliwość. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to wówczas jednostka redakcyjna zostanie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy rozpatrywanie sprawozdania. Czy jest sprzeciw odnośnie do tytułu? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Przystępujemy do pracy nad artykułem pierwszym. Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej artykułu pierwszego? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 1artykułu pierwszego? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 2 artykułu pierwszego? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W pkt 2 w art. 10 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, na wniosek Rady Instytutu Pamięci, która zgłasza kandydata spoza swego grona”. W tym miejscu chciałbym zgłosić następującą poprawkę. Otóż wnioskodawcy twierdzą, że celem tego zapisu jest odpolitycznienie IPN i stworzenie mechanizmów, wedle których wszystkie gremia naukowe, ale także polityczne będą miały wpływ na wybór prezesa. Dlatego też uważam, że wybór prezesa zwykłą wiekszością głosów jest niewłaściwy, gdyż świadczyłoby to właśnie o upolitycznieniu prezesa. W związku z tym proponuję, aby prezes był powoływany przez Sejm za zgodą Senatu większością 3/5 głosów. Taka jest moja poprawka. Brzmi ona w następujący sposób: „Prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością 3/5 głosów za zgodą Senatu, na wniosek Rady Instytutu Pamięci, która zgłasza kandydata spoza swego grona”. Podpisuję poprawkę i przekazuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa. W związku ze zgłoszeniem sprzeciwu przystępujemy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Mularczyka dotyczącej zmiany w art. 1 pkt 2 lit. a) ustawy nowelizującej (zmiana w art. 10 ust. 1). Odczytam ją ponownie dla jasności: „Prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością 3/5 głosów za zgodą Senatu, na wniosek Rady Instytutu Pamięci, która zgłasza kandydata spoza swego grona”. Czy wszystko jest jasne? Pan poseł Filar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, chciałbym złożyć pewne oświadczenie, które ma prywatny charakter, ale Nie słyszę innego wyjścia, jeśli mam zachować się uczciwie. Miałem osobiste doświadczenia z IPN, a więc jeśli mam zachować się przyzwoicie, to proszę wybaczyć, ale nie będę brał udziału w głosowaniach oraz w dyskusji. Mam nadzieję, iż zrozumiecie państwo moją decyzję i wybaczycie mi. Jestem posłem, dlatego też znalazłem się na tym posiedzeniu, ale pewne przesłanki powodują, iż chciałbym zachować się w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie profesorze. Przyjmujemy pańską deklarację i oczywiście ją rozumiemy. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Mularczyka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 10 głosów przeciw, 2 osoby wstrzymujące się – nie przyjęliśmy tej poprawki. Czy jest sprzeciw odnośnie do treści art. 1 pkt 2 lit. b)? Nie słyszę sprzeciwu. Tym samym, po odrzuceniu poprawki pana posła, przyjęliśmy pkt 2 w brzmieniu według przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym złożyć wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący zapowiada, że zgłasza wniosek zakresie swojej poprawki. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 4. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, nie chcę składać sprzeciwu, ale poprawkę. Chodzi o to, aby w art. 15 doprecyzować terminy, które poszczególne instytucje miały na zgłaszanie kandydatur. Macie państwo tę poprawkę przed sobą. Przedstawię może pokrótce. Chodzi o to, aby w art. 15 ust. 2 po słowach „które przedstawia” dodać słowa „nie później niż na 2 miesiące przed upływem kadencji Rady Instytutu”. To samo dotyczy ust. 3: należy dodać słowa „nie później niż na 2 miesiące przed upływem kadencji Rady Instytutu”. To samo dotyczy ust. 4: należy dodać słowa „nie później niż na 2 miesiące przed upływem kadencji Rady Instytutu” oraz ust. 12: „Powołanie nowych członków Rady Instytutu Pamięci powinno nastąpić najpóźniej do dnia upływu kadencji Rady Instytutu Pamięci”. Zmiana dotyczy także ust. 19 w art. 15: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb i sposób zgłaszania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci”. Nowelizacja w tym ustępie obejmuje słowo „sposób”. Chodzi o to, aby terminy były określane ustawowo i nie znajdowały się w dyspozycji Prezesa Rady Ministrów, który wydaje rozporządzenia. Jest to zgodne z tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę o podpis pod poprawką. Bardzo proszę, zgłaszał się pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos dyrektorowi Biura Prawnego IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, ale prosiłbym o przedstawienie się do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Krzysztof Zając, Biuro Prawne IPN. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o proponowany art. 15 ust. 2, to znajduje się tutaj propozycja, aby członków do zgromadzenia elektorów wybierały podmioty będące wbrew intencjom wnioskodawcy gremiami, w których zasiadają także osoby niewyróżniające się wiedzą z zakresu historii Polski. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym w skład rad wydziałów wchodzi 20% studentów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">W tym przepisie, w naszej ocenie, należałoby zatem zadbać o to, aby został zapewniony odpowiedni wysoki poziom elektorów, tak aby tym samym zachować wysoki poziom kandydatów na członków Rady IPN. Naszym zdaniem, obok przesłanki „wyróżniania się wiedzą z zakresu historii Polski w XX wieku” powinien zostać w tym miejscu ujęty wymóg posiadania jakiegoś tytułu naukowego, aby nie zdarzyła się sytuacja, że to studenci będą wybierać elektorów, jak również sami będą elektorami wybierającymi członków Rady IPN. To jest pierwsza kwestia, którą chcieliśmy poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Druga kwestia dotyczy problematyki finansowo-organizacyjnej. Mianowicie wszystkie kwestie związane z wprowadzeniem wyboru elektorów oraz kandydatów na członków Rady IPN zostały scedowane do rozporządzeń. W ustawie nie wskazano żadnych merytorycznych przepisów, w ramach których Prezes RM miałby określić zasady, tryb i terminy zgłaszania kandydatur do Rady IPN. Niepokoi nas to w szczególności z punktu widzenia ust. 17 w art. 15, ponieważ wszystkie te wydatki będą finansowane z budżetu IPN. W związku z tym ten przepis niesie za sobą ryzyko konfliktu, albowiem za wydatki z budżetu IPN odpowiada jednoosobowo prezes IPN, natomiast rola prezesa IPN oraz samego instytutu w zakresie organizacji i przygotowania wyborów do Rady jest kompletnie nieokreślona. Może to skutkować taką sytuacją, że w zewnątrz zostaną przyniesione faktury do zapłaty, za które prezes ponosi odpowiedzialność i będzie musiał za nie zapłacić. Nie będzie miał natomiast żadnego wpływu na zawarte w nich wydatki, w szczególności zaś na sposób, w jaki zostały zaciągnięte owe wydatki. W naszej ocenie należałoby zatem ująć w tej ustawie takie przepisy, które pozwolą prezesowi IPN wykonać ust. 17, a więc sfinansować te wydatki. Będzie to możliwe dopiero wówczas, gdy prezes IPN jako dysponent tych środków będzie miał wpływ na podejmowanie decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W imieniu projektodawców głos zabierze pan poseł Arkadiusz Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Macie państwo spis uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego. Jeśli chodzi o wydziały historii, to są to najbardziej renomowane polskie uczelnie, także trzy akademie pedagogiczne, Papieska Akademia Teologiczna, jak również instytuty PAN. Tym samym uważam, że nie ma żadnych obaw o to, że te uczelnie wybiorą akurat studentów do zgromadzenia elektorów. Jeśli jednak tak się stanie, to co z tego? Są to bardzo dobrze przygotowani studenci. Mam zaufanie do polskich uczelni.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli zaś chodzi o kwestię nie wiadomo jakich wydatków związanych z wyborem 24 elektorów, co może zresztą nastąpić na jednorazowym posiedzeniu, w sytuacji gdy IPN ma 209 milionów zł rocznego budżetu i organizuje co roku liczne spotkania i konferencje, wpisywanie do ustawy sposobu zapłaty tych faktur wydaje się niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jak rozumiem, żadna z pań i panów posłów nie chce przejąć propozycji IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale jaka propozycja tutaj padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To były zastrzeżenia. Mogę je przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie musi pan złożyć na piśmie treść nowego brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. W takim razie jeśli pan dyrektor Biura Prawnego IPN byłby w stanie przygotować ową poprawkę, to ja to przejmę, ale chciałbym w tym miejscu zgłosić jeszcze jedną uwagę. Chodzi mi o ust. 3 i 4, w zm. 5 gdzie jest mowa o dwóch kolejnych organach, a więc Krajowej Radzie Sądownictwa oraz Krajowej Radzie Prokuratury, które przedstawiają prezydentowi po dwóch kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci. Mam wątpliwość, czemu wnioskodawca wskazał w ustawie akurat te dwie instytucje jako uprawnione do przedstawiania prezydentowi kandydatur do Rady IPN. Są to co prawda instytucje ustawowe, które grupują przedstawicieli sądownictwa i prokuratury, ale na tej samej zasadzie powinniśmy także uwzględniać chociażby Naczelną Radę Adwokacką lub Krajową Izbę Radców Prawnych. Dlaczego te środowiska nie miałyby wybierać swoich przedstawicieli do Rady IPN? W związku z tym mam wątpliwości i prosiłbym, aby wnioskodawca wyjaśnił mi, czemu w Radzie IPN miałby znaleźć się przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa oraz Krajowej Rady Prokuratury, a nie adwokatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechWilk">Ten problem był już analizowany podczas posiedzenia podkomisji. Przypomnę, że pierwotnie w tekście projektu znajdowała się tylko Krajowa Rada Sądownictwa, która miała przedstawiać Prezydentowi RP czterech kandydatów, z których następnie Prezydent RP miał wybierać dwóch członków Rady. Myślę, że nie trzeba tutaj wiele tłumaczyć, biorąc chociażby pod uwagę, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym. Jest to organ, który miał swój udział w wyborze Prokuratora Generalnego. Dlatego też nie sądzę, aby można byłoby porównywać KRS z samorządem radcowskim lub adwokackim, oczywiście chyląc czoła przed tymi strukturami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWojciechWilk">Wprowadziliśmy także Krajową Radę Prokuratury jako ten organ, który znalazł się obecnie w ustawie o prokuraturze. Przypomnę, iż ustawa ta wejdzie w życie 31 marca br. Jest to bardzo fachowy organ, który w swoim składzie ma przedstawicieli Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, ale także doświadczonych prokuratorów. Uznaliśmy więc, że będzie to solidne merytoryczne wzmocnienie dla wyboru kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To, że coś jest w ustawie, jak również to, że KRS miała swój udział w wyborze Prokuratora Generalnego nie uzasadnia obecności tego organu w innej ustawie. Jeśli chodzi o Krajową Radę Prokuratury, to funkcje śledcze IPN nijak się mają do tego, co robi prokuratura na podstawie ustawy o prokuraturze. Są to zupełnie inne sprawy i zawierają inny zakres przedmiotowy. Mam jeszcze takie pytanie, które mnie nurtuje, a dotyczy ścigania zbrodni komunistycznych, w szczególności tych, które dotyczyły wymiaru sprawiedliwości. Mam pytanie do przedstawicieli IPN – jak wygląda kwestia ścigania zbrodni w środowiskach prawniczych (sędziowskich, prokuratorskich)? Czy uchyla się immunitety sędziom i prokuratorom? Ile było takich spraw? Chciałbym uzyskać takie informacje od pana prezesa, bądź od jego doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie prezesie. Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">IPN w swoich działaniach dotyczących ścigania zbrodni komunistycznych bierze także pod uwagę zbrodnie popełnione przez funkcjonariuszy komunistycznego wymiaru sprawiedliwości. Staramy się wypracować drogę postępowania wobec tzw. „zbrodni sądowej”. Jeżeli prowadzimy śledztwo w sprawie sędziego lub prokuratora, to wówczas zwracamy się z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Chcąc odpowiedzieć na pytanie pana posła, muszę stwierdzić, iż generalnie nie udało się uzyskać sukcesu na tym polu. Immunitety nie są uchylane, a dotyczy to nawet tak oczywistych sytuacji, jak sprawa przedstawiciela wymiaru sprawiedliwości, który jest winien śmierci dwojga osób na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych – sanitariuszki Inki oraz Niemca Hansa Baumanna, wobec których orzeczono karę śmierci. Hans Baumann był osobą niepoczytalną. Skazano go za to, że znalazł w lesie karabin i zabił sarnę. Natomiast sanitariuszka Inka była żołnierzem oddziałów mjr „Łupaszki”. Osoba, która odpowiadała za te wyroki, nie została osądzona, ponieważ utrzymano immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan prezes jest w stanie powiedzieć, ile takich spraw, które zostały wszczęte z inicjatywy IPN, zakończyło się uchyleniem immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć panu posłowi, ile było takich spraw, ale mogę powiedzieć, że takich spraw było stosunkowo dużo. Za każdym razem spotykała nas porażka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę nie zabierać głosu, jeśli przewodniczący go nie udzielił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym stawiam w wątpliwość rozwiązanie dotyczące tego, że KRS i KRP są uprawnione do wskazywania Prezydentowi RP kandydatur. Osobom, które zajmują się tą problematyką, znany jest fakt, iż zbrodniarze sądowi nie zostali ukarani. Nie uchyla się immunitetów w tych sprawach. Nie słyszę podstaw, aby w tej sytuacji KRS i KRK miały wskazywać kandydatów do Rady IPN. Dlatego też zgłaszam wniosek o skreślenie z projektu ustawy zapisu o tych dwóch gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy ma pan to na piśmie? Panie pośle, rozumiem, że czeka pan na propozycje IPN odnośnie do regulacji zawartych pkt 5. W takim razie na razie pozostawimy rozpatrywanie pkt 5 i będziemy czekać na poprawki w wersji pisemnej. Przystąpimy tymczasem do rozpatrzenia pkt 6. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przypomnę, iż pozostały jeszcze poprawki pana posła Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zajmiemy się tym, kiedy wrócimy do pkt 5 i kiedy będą przygotowane poprawki pana posła Mularczyka. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 6? Bardzo proszę, kto się zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKolegiumIPNAndrzejChojnowski">Ja się zgłaszałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, ale proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKolegiumIPNAndrzejChojnowski">Andrzej Chojnowski – Kolegium IPN. Ta sprawa była już poruszana na posiedzeniu podkomisji, ale chciałbym ponowić swoją wątpliwość. Mianowicie, czy w tych regulacjach dotyczących trybu wskazywania elektorów, nie należałoby doprecyzować, że elektorzy wskazują kandydatów do Rady IPN spoza swojego grona. Intencją projektodawców, tak jak to wskazał pan poseł Rybicki, jest to, aby elektorzy nie wskazywali członków Rady spoza swojego grona, ale sama ustawa nie mówi o tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji, czekając jeszcze na poprawki pana posła Mularczyka, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 6? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 7? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to krótko odniosę się do pewnego problemu, a następnie oddam głos panu dyrektorowi biura Prawnego IPN Zającowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Otóż w art. 23 ust. 2 ustawy o IPN w pkt 3 miałby znaleźć się zapis dotyczący ustalania priorytetów w zakresie udostępniania dokumentów. Wydaje mi się, że zostało to sformułowane bardzo niejasno. Nie wiadomo bowiem, czy Rada będzie miała w tym przedmiocie kompetencje władcze, a więc czy będzie wskazywała, jakie kategorie dokumentów można udostępniać, czy też będzie pełniła w tym zakresie jedynie funkcje doradcze. Nie mówię o tym przypadkowo, albowiem udostępnianie dokumentów w IPN (porządek udostępniania, kolejność oczekiwania itd.) budzi olbrzymie społeczne emocje. Bardzo bym prosił zatem, aby projektodawcy sprecyzowali ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym także zwrócić uwagę na pkt 6 – „ustalania programów badawczych, w tym przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie przez Instytut Pamięci badań naukowych nad najnowszą historią Polski, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa”. Wydaje mi się, że ten punkt przynosi największą innowację, a zarazem grozi ryzykiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój. Przepraszam, panie prezesie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jest to nałożenie na IPN zupełnie nowych kompetencji. Po drugie zaś, oznacza przyznanie Radzie funkcji decyzyjnych w zakresie działań, za których finansowanie odpowiedzialność ponosi prezes IPN. Po trzecie zaś, konkursy grantowe (nazwijmy je tak umownie) mają ściśle określone procedury i sformalizowany przebieg. Nie spotkałem się z tym, żeby jakikolwiek konkurs grantowy został „zadekretowany” w postaci zdania, które ma cztery linijki. Będzie tutaj chodziło o bardzo duże pieniądze. Ponieważ jestem przedstawicielem środowiska naukowego, albowiem od kilkunastu lat regularnie prowadzę takie konkursy w Komitecie Badań Naukowych, to mogę zapewnić pana przewodniczącego, że wiem, co mówię. Jestem przekonany o tym, że jeśli Rada IPN będzie przygotowywać i rozstrzygać konkursy grantowe o niesprecyzowanym budżecie, to należałoby zadbać o bardzo rozbudowane procedury rozstrzygania takich konkursów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Moim zdaniem nie można przesądzać o takich konkursach na podstawie tak krótkiego sformułowania. Podczas posiedzenia podkomisji pan prof. Chojnowski zwracał uwagę na obawę „kolesiostwa” oraz groźbę rozdawania publicznych pieniędzy, za które odpowiada prezes IPN poza jego kontrolą. Wydaje mi się, że jest to bardzo poważny problem, który zupełnie nie jest związany z tym, za co odpowiada prezes, i jak jest wyłaniana Rada itd.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Wreszcie ostatnia rzecz – sądzę, że pkt 6 powinien być ponownie przemyślany przez inicjatorów. Chciałbym w tym miejscu oddać, za pozwoleniem pana przewodniczącego, głos panu dyrektorowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wprowadzenie regulacji zawartej w art. 23 ust. 2 w zdaniu wstępnym spowoduje skutki, które będą zupełnie inne, niż to, co zostało zdefiniowane jako idea ustawodawcy i w pewien sposób zadekretowane przejściowo w art. 4 ustawy. W naszej ocenie te przepisy są wewnętrznie sprzeczne. Albo jest tak, że Rada IPN „zajmuje stanowisko w sprawie przygotowania i rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie przez Instytut badań naukowych”, albo też, jak to jest zapisane w przepisie przejściowym zawartym w art. 4, „pierwszy konkurs Rada ogłosi i przygotuje w terminie wskazanym w tym artykule”. W naszej ocenie decyduje oczywiście przepis merytoryczny. Jeśli zatem wejdzie on w życie, to interpretacja tego przepisu w Instytucie będzie taka: „Prezes IPN przygotowuje konkurs; założenia tego konkursu przedkłada Radzie, aby ta zajęła stanowisko; rozstrzyga i to rozstrzygnięcie daje Radzie do zaopiniowania, ale sam podejmuje decyzje, komu i na jakich zasadach przyzna dotację”. To wynika z przepisu merytorycznego, który w tej chwili omawiamy. Kiedy natomiast czytamy przepis przejściowy, gdzie bez jakiegokolwiek zaczepienia merytorycznego Rada otrzymuje kompetencje, ale tylko w zakresie jednego konkursu i tylko w obszarze przygotowania i ogłoszenia tegoż konkursu…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Dalsza procedura, a więc zawarcie umowy i ustalenie warunków, zgodnie z treścią art. 4, nie należy do Rady. Znajduje się w gestii prezesa, który jest jedynym i wyłącznym dysponentem środków budżetowych w IPN. W tej ustawie dekretujemy, delikatnie mówiąc, bałagan decyzyjny pomiędzy dwoma organami IPN. Jest to pole do sporu. Albo jest tak, jak to przedstawił pan poseł sprawozdawca, że Rada od początku do końca bierze na siebie odpowiedzialność i decyzje odnośnie do owych grantów, albo jest tak, że mamy przepisy ustawy o finansach publicznych, gdzie jedynym dysponentem budżetu jest prezes i tym samym nikt inny poza prezesem nie może podejmować decyzji i odpowiadać za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz za prawidłowe, należyte i zgodne z prawem wydatkowanie środków publicznych, w tym na coroczne konkursy finansowane z budżetu IPN. Jeżeli miałoby być tak, że Rada IPN miałaby być organem IPN, to należałoby to wprost napisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Z całą pewnością należałoby dodać do tej nowelizacji nowelizację ustawy o finansach publicznych, w której to nowelizacji należałoby umieścić Radę jako dysponenta środków publicznych określonego stopnia i przewidzieć w kolejnej ustawie budżetowej tę część budżetu, którą będzie dysponować ta Rada. Należy zwrócić uwagę, że w takich sytuacjach, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, każdemu dysponentowi środków publicznych należy zapewnić odrębną obsługę. Powinna to być chociażby odrębna główna księgowa budżetu. Nie ma takiej możliwości, aby jedna i ta sama główna księgowa obsługiwała dwa odrębne ośrodki decyzyjne dysponentów. Na to nie pozwalają przepisy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to należy zwrócić także uwagę na pkt 8. W naszej ocenie, bardzo ryzykowne z merytorycznego punktu widzenia, uwzględniać w szczególności skład Rady, jest obciążanie tego gremium formułowaniem rekomendacji w zakresie procedur lustracyjnych. Nie mówię już o tym, że tych procedur nikt w IPN sam sobie nie ustala, tylko ustala to ustawodawca w kodeksie postępowania karnego oraz ustawie lustracyjnej. Nie może być takiej sytuacji, że procedurę lustracyjną będzie ustalał organ, który nie ma nawet prawa do wydawania rozporządzeń. Procedura lustracyjna to procedura, która wpływa na sytuację konkretnych osób, wpływa na ich prawa i obowiązki. W naszej ocenie dekretowanie takich kompetencji Radzie, która nie może wydawać przepisów powszechnie obowiązujących, jest niekonstytucyjne. W ogóle nie ma takiej możliwości, aby ktokolwiek w IPN decydował o procedurach lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Taka sama uwaga odnosi się do ścigania zbrodni. Jest to przepis, który ogranicza ustawową oraz konstytucyjną swobodę prokuratorów w podejmowaniu decyzji o tym, jaką sprawą się zajmą i na jakich zasadach. Nikt nie może kazać prokuratorowi przedstawienia zarzutów określonej osobie. Jest to jego wyłączna odpowiedzialność i wyłączna kompetencja. Rada IPN nie może wyznaczać/rekomendować prokuratorowi, że ma on się zajmować w większym stopniu zbrodniami komunistycznymi niż zbrodniami nazistowskimi, czy też bardziej zbrodniami z Wołynia, a mniej z Ukrainy. Nie może być takiej sytuacji. W naszej ocenie oznacza to wkraczanie w sferę niezależności prokuratorów. Można oczywiście oceniać działalność Biura Lustracyjnego oraz jednostek prokuratury, ale na pewno nie można wyznaczać prokuratorowi niczego poza tym, co wskazują mu przepisy prawa. Prokurator z całą pewnością prokurator nie może podlegać Radzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos odnośnie do wypowiedzi pana prezesa i pana dyrektora? Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Sugerowanie, że powstanie jakiś finansowy bałagan pomiędzy Radą a prezesem jest zupełnie niepotrzebne. Żadne przepisy nie wyeliminują ewentualnej wojny w jakiejkolwiek instytucji. Żadna ustawa nie zabezpieczy tego. Zakładamy, że będzie to praca w atmosferze zgody i porozumienia i tego się trzymamy. Prezes przed podjęciem decyzji finansowej będzie musiał zasięgnąć decyzji Rady i będzie też musiał wspólnie się z nią naradzić. Jest to całe znaczenie tej regulacji. Zawsze można rysować różne scenariusze konfliktu i nigdy nie będzie końca. Żadna ustawa tego nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o sytuację, w której Rada ogłasza pierwszy konkurs, to chodziło tutaj o pewną tradycję otwarcia na inne środowiska naukowe. Rada ogłosi pierwszy konkurs na badania naukowe, które będzie finansować IPN, a wykonywać go będą inne instytucje naukowe. Był to dosyć poważny zarzut historyków. Twierdzili oni bowiem, że środowisko dzieli się na historyków z IPN oraz na pozostałych. Jest to tym samym wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom. Dostęp do archiwów IPN (za pieniądze IPN) będą mieli dostęp również inni historycy zajmujący się historią PRL.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o punkt 8 (czy Rada może formułować rekomendacje), to nie oznacza to tworzenia prawa dla prokuratorów w zakresie sposobów ścigania zbrodni czy też procedur, które są skodyfikowane w innych ustawach. Oznacza to po prostu formułowanie pewnych opinii. Dlatego też nie ma żadnych sprzeczności między ustawami, które regulują ściganie zbrodni hitlerowskich, czy też procedury lustracyjne, a rekomendowaniem przez Radę pewnych kierunków i tendencji. Nie słyszę tutaj sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechWilk">Chciałem dodać dwa słowa tytułem uzupełnienia. Pan prezes zwrócił także uwagę na pkt 3, który dotyczy ustalania priorytetów w zakresie ustalania priorytetów odnośnie do udostępniania dokumentów. Chciałem tylko powiedzieć, że taki sam zapis znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie i dotyczy Kolegium. Myślę więc, że skoro dotychczasowa praktyka nie wskazuje na kłopoty, to nie powinno ich być w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kurtyka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Rybicki. Myślę, że nasza dyskusja dotyczyła materii ustawowej, a więc precyzyjnego określenia kompetencji organów i członów instytucji państwowej. Nie powinniśmy zakładać, że jakoś się dogadamy, ale powinniśmy dążyć do tego, aby precyzyjnie rozdzielić kompetencje, niezależnie od tego, kto będzie zasiadał w Radzie i niezależnie od tego, kto będzie prezesem. Fundamentalnie nie zgadzam się z filozofią, która stoi za propozycjami grantowymi, dlatego że uzasadnienie pana posła jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Dostęp do archiwów IPN jest równy dla pracowników instytutu oraz badaczy zewnętrznych. Nie ma tutaj żadnej różnicy. Powiem więcej – w 2009 r. zewnętrzni badacze dwukrotnie częściej otrzymywali materiały archiwalne niż pracownicy IPN. Nie można więc uzasadniając taki wniosek, posługiwać się takimi tezami, albowiem nie są one zgodne z prawdą. Być może istotą tej propozycji jest uzyskanie dodatkowego finansowania z budżetu przez jakieś środowiska zewnętrzne. Tylko takie uzasadnienie widzę dla tego przepisu. Jeśli tak, to proszę powiedzieć to jasno. Przeznaczmy określoną kwotę z budżetu IPN na badania prowadzone przez uniwersytety i jednostki zewnętrze, tylko że wówczas IPN przejmie część zadań Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które prowadzi programy grantowe w ramach dawnego Komitetu Badań Naukowych, który w tej chwili nazywa się inaczej. Tak naprawdę chodzi o to, aby część środowisk uniwersyteckich była dofinansowana z budżetu IPN. Ten przepis właśnie do tego się sprowadza. Argumentacja pana posła Rybickiego nie ma żadnego związku z realnym funkcjonowaniem nauki oraz realnym funkcjonowaniem IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana przewodniczącego IPN, bo w tym coś jest. Czy mógłby pan określić wartość normatywną sformułowania zawartego w art. 23 ust. 2: „zajmuje stanowisko w następujących sprawach…”? Czym jest to zajmowanie stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, powiem tak – jest to sformułowanie, które zostało żywcem przepisane z aktualnie obowiązującej ustawy. Myślę więc, że to pan prezes oraz przedstawiciele IPN powinni odpowiedzieć na to pytanie, bo sądzę, że w tym przedmiocie uformowała się już pewna praktyka. W ustawie tej zapisano, że „poza innymi zadaniami określonymi w ustawie Kolegium Instytutu Pamięci w szczególności zajmuje stanowisko w następujących sprawach”… Tym samym jest to dokładne przetransponowanie tego przepisu z poprzedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale tutaj była mowa o przepisie przejściowym, który znajduje się w art. 4 ustawy zmieniającej: „Rada IPN przygotuje i ogłosi pierwszy konkurs na finansowanie przez IPN badań naukowych nad najnowszą historią Polski”… Rozumiem, że w tym przypadku nie będzie to zajęcie stanowiska, ale ogłoszenie konkursu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałem sprostować to, co powiedział pan poseł Wilk, albowiem aktualnie obowiązujący przepis mówi o ocenianiu polityki ścigania przez Kolegium oraz ocenianiu Biura Lustracyjnego. W propozycji, którą mamy przed sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWojciechWilk">Odpowiedziałem jedynie na pytanie pana przewodniczącego, który pytał o słowa „zajmuje stanowisko”. Nie odnosiłem się do innych rzeczy. Chciałbym być precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Tak, panie przewodniczący, ale pkt 6 to są zupełnie inne rzeczy. Myślę, że także pan przewodniczący ma pewne wątpliwości odnośnie do kwestii grantowych. To samo dotyczy formułowania rekomendacji w zakresie procedur lustracyjnych. To są zupełnie nowe rzeczy. Sądzę więc, że jest pewien problem, który należałoby rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście mogą się pojawić wątpliwości na etapie stosowania tej ustawy. Dlatego też bardzo ważna jest wykładnia autentyczna naszej Komisji. Sformułowanie „zajmuje stanowisko” jest niedookreślone. Może to bowiem oznaczać „ocenić”, „zatwierdzić”, „zająć stanowisko w odniesieniu do czegoś”. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby wyjaśniono nam, jaka jest wartość normatywna tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan przewodniczący tak naprawdę sam powiedział, jaka jest wartość normatywna tego terminu. Jest to pojęcie niedookreślone, ale faktem jest, że jest to przepis, który w takim brzmieniu został już uchwalony w poprzedniej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. W takim razie wracamy do procedowania. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 7 w art. 1 ustawy nowelizującej? Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym zgłaszam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Brzmi ona w następujący sposób: „w art. 23 w ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie: «6) ustalania programów badawczych, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa»”. Proponuję jednocześnie skreślenie pkt 8: „formułowania rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podpisane poprawki na piśmie. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej poprawki pana posła Mularczyka. Pierwsza poprawka dotyczy art. 23 ust. 2 pkt 6. Pan poseł Mularczyk chce, aby pakt 6 miał następujące brzmienie: „w art. 23 w ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie: «6) ustalania programów badawczych, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa»”. Tym samym dotychczasowe brzmienie tego przepisu zostało zmienione. Czy jest jasność? Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki odnośnie do art. 23 ust. 2 pkt 6 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Arkadiusza Mularczyka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 11 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Mularczyk zgłosił drugą poprawkę, a mianowicie taką, aby w art. 23 ust. 2 skreślić cały pkt 8. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 11 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – nie przyjęliśmy tej poprawki. Tym samym udzielamy rekomendacji temu punktowi w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję, albowiem obie poprawki nie przeszły.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 8. Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić uwagę, iż ten przepis nakłada na prezesa nowe zadanie przedstawiania sprawozdania z działalności IPN przed Radą. Moja wątpliwość jest następująca. Otóż jak wiadomo, prezes IPN składa coroczne sprawozdanie z działalności IPN przed Sejmem RP. Pojawia się więc pytanie, jaka ma być różnica pomiędzy sprawozdaniem przygotowywanym na potrzeby Sejmu RP a sprawozdaniem przygotowywanym na potrzeby Rady? Może zaistnieć paradoksalna sytuacja, że prezes będzie przygotowywał to samo sprawozdanie (nie wiadomo, czym miałoby się różnić) na potrzeby Rady oraz Sejmu RP. Może być też taka teoretyczna sytuacja, że Rada odrzuci to sprawozdanie, Sejm RP zaś je przyjmie. Co wtedy się stanie? Może być też odwrotna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Myślę, że konieczność przedstawiania Radzie sprawozdania po to, aby Rada mogła mieć powód do odwołania prezesa wydaje się nadmiernym uszczegółowianiem procedury, która może doprowadzić do odwołania prezesa. Dlatego też prosiłbym o odpowiedź na pytanie oraz ocenę moich wątpliwości w zakresie tego, czym różni się sprawozdanie dla Rady od sprawozdania dla Sejmu RP. Oczywiście ranga obu sprawozdań jest nieporównywalna, bo przecież IPN podlega Sejmowi RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk ma pytanie do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Obecna filozofia tej ustawy zakłada, że nowo powołana Rada będzie miała, w kontekście obszaru działalności IPN, olbrzymie kompetencje. Będzie ona ustalała harmonogramy programów badawczych, zasad działania IPN, a nawet rozstrzygała konkursy grantowe. Jedyne, czego nie będzie robiła, to nie będzie ponosiła odpowiedzialności. Odpowiedzialność będzie ponosił Prezes.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W sytuacji, w której Rada będzie rozstrzygała o tym, w jakim kierunku ma zmierzać IPN, to ona powinna przedstawiać sprawozdanie Sejmowi RP, a nie prezes IPN. To przynajmniej wynika z zakresu kompetencji, które zostały przyznane Radzie. W związku z tym mam pytanie, jaki jest sens rozwiązania, w którym prezes przedkłada sprawozdanie Radzie, skoro to właśnie Rada decyduje odnośnie do szeregu czynności. Co więcej, Rada sama decyduje o konkursach. Jak to zatem powinno wyglądać i kto powinien przedstawiać Sejmowi RP sprawozdanie? Jest to pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę pan poseł Arkadiusz Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Rada wcale nie ma aż tak rozległych uprawnień, jak twierdzi pan poseł Mularczyk. Ma jedno istotne uprawnienie – może składać wniosek o odwołanie prezesa. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe kompetencje, to nic tutaj nie sugeruje, aby Rada miała jakąś władzę. Jeśli zaś chodzi o konkursy, to dotychczasowy organ IPN też miał takie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pkt 6 mówi: „ustalania programów badawczych, w tym rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie”. Jeśli to Rada rozstrzyga konkursy, to komu będzie przedstawiała sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Granty i konkursy to chleb powszedni wielu instytucji w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Mularczyk, sam panu odpowiem na to pytanie. Otrzymaliśmy odpowiedź Biura Legislacyjnego, że co prawda odnosi się to do Kolegium, ale takie same rozwiązanie funkcjonuje w obecnie obowiązującej ustawie. Czy ktoś z państwa mógłby odpowiedzieć na pytanie, kto rozstrzyga konkursy na podstawie obecnie obowiązującej ustawy? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeśli nie ma konkursów, to oczywiście nie ma kto ich rozstrzygać. Jeżeli jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Powiedzmy, że chodzi o przyznawanie grantów. Czy robi to prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. W takim razie wszystko już wiemy. Proszę jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nie ma żadnej kolizji pomiędzy jednym sprawozdaniem a drugim. Jeśli prezes uzna, że ma zrobić dwa sprawozdania, to zrobi dwa. Jeżeli uzna, że wystarczy jedno, to przygotuje jedno. Rozróżnienie może być takie, że sprawozdanie przedstawiane Radzie może dotyczyć na przykład części tajnej sprawozdania sejmowego. Nie słyszę potrzeby, aby określać w ustawie, na czym ma polegać sprawozdanie prezesa przed Sejmem RP, a jak ma wyglądać sprawozdanie dla Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się także pan prezes Kurtyka. Bardzo proszę. Nie, jednak nie. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw odnośnie do treści art. 8? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponuję, aby skreślić art. 24a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Mularczyka zakładającą skreślenie art. 24a w całości, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 11 głosów przeciw, brak wstrzymujących się. Tym samym ten przepis pozostaje. Przystępujemy do prac nad pkt 6. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przekazać głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Dziękuję, panie przewodniczący. Ten przepis ma doprowadzić do sytuacji, w której powszechny dostęp do dokumentów będą miały osoby, odnośnie do których dokumenty są zgromadzone w zasobach IPN. Co do ust. 1 i odnośnie do samej zasady to tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Problem zaczyna się, jeśli chodzi o osoby, które można potocznie nazwać „tajnymi współpracownikami”, „pracownikami”, „funkcjonariuszami” organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Ta ustawa wprowadza rozróżnienie i stwierdza, że tym osobom, w przeciwieństwie do wszystkich pozostałych, mamy udostępniać jedynie kopie dokumentów, które ich dotyczą. W tym momencie mamy poważną wątpliwość natury konstytucyjnej, ponieważ IPN na mocy tego przepisu ma udostępniać dokumenty w postaci decyzji, ale będzie różnicował te osoby, ustalając ich status. Wszystkim tym, co do których nie ma wątpliwości w kontekście ich przeszłości, IPN udostępni dokumenty w formie oryginałów. Tym natomiast, których uzna za współpracowników, żołnierzy, funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, przekaże jedynie kopie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Powstaje zatem sytuacja, w której te osoby w żaden sposób nie mają drogi sądowej do zaskarżenia decyzji IPN: „dajcie mi oryginały; nie jestem żadnym tajnym współpracownikiem”. My wówczas powiemy: „nie; nie damy tobie”. Wtedy taka osoba spyta się, jak ma zaskarżyć tę decyzję, na co my odpowiemy: „nie ma drogi sądowej; musisz zgodzić się z naszą oceną”. Konsekwencje tego rozróżnienia są w kolejnych przepisach. Nie jest to jedyna tego typu sytuacja w tej ustawie, w której decyzja o tym, w jakiej formie udostępnimy dokumenty, będzie miała wpływ na prawa tych osób. Nie robimy tego w formie rozstrzygnięcia administracyjnego. Nie ma drogi sądowej i z całą pewnością będzie to powodować pojawienie się zarzutów odnośnie do niekonstytucyjności tego zapisu w postaci co najmniej pozbawienia prawa do sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rybicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Wyszliśmy z założenia, że oryginale dokumenty często mają różne zapiski dokonywane za pomocą ołówka lub długopisu. Tym samym taki tajny współpracownik mógłby dopisać na dokumencie jedną literę i zmienić jego treść. Postanowiliśmy rozróżnić dwie kategorie osób i jednym wydawać tylko kopie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale co w takim razie z drogą odwoławczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Być może, aby uniknąć sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny uznałby niekonstytucyjność tego zapisu, powinniśmy wprowadzić możliwość odwołania się od tej decyzji do prezesa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do państwa z Biura Legislacyjnego. Czy możecie wskazać w tej ustawie przepis, który dotyczy możliwości odwołania się od decyzji? Czy można traktować rozstrzygnięcie o udostępnieniu dokumentów jako decyzję administracyjną? Rozumiem, że skreślamy art. 31. Czy zatem po wejściu w życie tej ustawy będzie prawo odwołania się do wojewódzkiego sądu administracyjnego? Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wraz z uchyleniem tego przepisu taka możliwość zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jaką treść ma art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Uchylony zostanie także art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do projektodawców. Dlaczego chcecie państwo uchylić art. 31 i 32, który umożliwia zaskarżenie rozstrzygnięcia IPN do WSA i stanowi o tym, że decyzja prezesa IPN w tym zakresie jest decyzją administracyjną? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jesteśmy gotowi przywrócić ten punkt w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie pośle, ale bądźmy poważni. Panie pośle, kiedy ja przygotowywałem projekt ustawy, to pół roku siedziałem nad nią z grupą prawników. Pan natomiast mówi, że coś przygotujecie. Zróbcie to w ten sposób, abyśmy na posiedzeniu Komisji otrzymali przygotowane poprawki i mogli nad nimi dyskutować. Pan mówi w tej chwili na sposobie funkcjonowania IPN polegającym na wydawaniu dokumentów. Przyznaje pan de facto prawo do uznaniowego traktowania obywateli przy wydawaniu dokumentów. Mówi pan o tym, że dopiero w drugim czytaniu zaproponujecie poprawkę o trybie odwoławczym. Panie pośle, niech pan będzie poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przestańmy już się kłócić odnośnie do tego, czy to zostało dobrze przygotowane, czy też nie. Bardzo proszę, pan poseł Wilk wypowie się merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWojciechWilk">Teraz to już muszę powiedzieć merytorycznie, ale chciałem powiedzieć coś innego. Skoro już mówimy o należytym przygotowywaniu poprawek, to stosujmy się do tego wszyscy. Czytam pkt 1 i chodzi tutaj o udostępnienie kopii dokumentów, które dotyczą wnioskodawcy i zostały przez niego wytworzone lub przy jego udziale w ramach czynności związanych z pracą w organach bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moi drodzy, krótko mówiąc, rozumiem, że po tej dyskusji, która się tutaj odbyła, macie świadomość, że ta ustawa musi po pierwsze zawierać przepis stanowiący o tym, że decyzje prezesa IPN o udostępnieniu dokumentów są decyzjami administracyjnymi zarówno w zakresie oryginału, jak również kopii. Wydaje mi się bowiem, że tego nie będzie po uchyleniu art. 31 i 32. Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, ma pan rację, ale tylko w części, a mianowicie w zakresie różnicowania co do kopii oraz oryginału. Interpretuję intencję wnioskodawców w ten sposób, że IPN nie będzie już mógł odmówić udostępnienia dokumentów. Dlatego też skreśla się art. 31 oraz 32. Nie będzie już odmowy udostępnienia dokumentów. Tym samym nie może istnieć odwołanie od tej odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy to zatem wyjaśnione. Jeśli tak, to modyfikuję swoją wypowiedź. W tej sytuacji w ramach kompetencji prezesa będzie znajdować się to, czy wyda oryginalny dokument, czy też kopię. W związku z tym musicie stworzyć przepis, który umożliwi zaskarżenie takiego rozstrzygnięcia do WSA. Wszystko mamy jasne. Jesteśmy przy pkt 9. Bardzo proszę, pan chciałby zabrać głos. Proszę się jednak przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiUdostepnianiaiEwidencjiNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Dariusz Grot – biuro Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektordepartamentuNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Nowe brzmienie ust. 2 w art. 30 zakłada, że zasadą udostępniania dokumentów z zasobów IPN ma być udostępnianie oryginalnych dokumentów. Jednocześnie formułuje się tutaj dwa wyjątki, kiedy to udostępnia się kopie dokumentów. Powstaje techniczna obawa, że poza zakresem regulacji może znaleźć się sytuacja, która wynika chociażby z art. 25 ust. 2 ustawy. W tej sytuacji IPN dysponuje wyłącznie kopiami dokumentów, których oryginały znajdują się w archiwach państwowych. Być może ten ustęp należałoby zapisać w ten sposób, iż dopisane byłyby słowa „…lub w sytuacji, w której Instytut dysponuje wyłącznie kopiami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A zatem pan proponuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">…dodanie trzeciego wyjątku: „Udostępnia się kopie tych dokumentów w sytuacji, gdy Instytut dysponuje wyłącznie kopiami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„W przypadku…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">„…gdy Instytut dysponuje wyłącznie kopami”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Mam dwie wątpliwości. Pierwsza z nich ma charakter semantyczny, druga natomiast formalnoprawny. Uwaga semantyczna (właściwie archiwalna) jest następująca – w IPN znajdują się zasoby, które w dużej mierze są bardzo zniszczone. IPN w trosce o zachowanie tych dokumentów (jest to obowiązek prezesa wynikający z ustawy) nie może udostępniać tych dokumentów w innej postaci aniżeli w formie zdigitalizowanej. Dlatego też nie ma tutaj odpowiedzi na to pytanie i będzie to zawsze wywoływać wątpliwości u tych, którzy zajmują się udostępnianiem tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Druga uwaga ma natomiast bardzo formalny charakter. Otóż zgodnie z treścią obecnie obowiązującej ustawy, dokumentem są wszelkie nośniki informacji niezależnie od formy przechowywania informacji, w tym w szczególności akta, kartoteki, rejestry itd., a także kopie, odpisy i inne duplikaty nośników informacji. Jest to art. 7 pkt 1. Przepisy, o których w tej chwili rozmawiamy, odnoszą się do dokumentów w zupełnie innym charakterze od tego, jak definiuje je ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Muszę się intensywnie włączyć w tę dyskusję. Jest bowiem pewien problem z tymi dokumentami, które figurują w wersji elektronicznej (kasety, płyty). Zwracam się do państwa z Biura Legislacyjnego. Czy ust. 1 w art. 30 mówiący o tym, że każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci o udostępnienie dokumentów, traktuje dokumenty zdigitalizowane jako oryginały, czy też jako kopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Biorąc pod uwagę definicję zawartą w art. 7 zdigitalizowane dokumenty będą także dokumentami. Są tutaj wyraźnie wymienione pliki komputerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, w takim razie wszystko jest jasne. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Czym w takim razie będą kopie, które należy udostępnić funkcjonariuszom? Chodzi mi tylko o precyzyjne sformułowanie tego przepisu. Chciałem jeszcze powiedzieć, że w tej chwili IPN 30% udostępnień realizuje w postaci zdigitalizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, rozumiem. Panie mecenasie, czym w takim razie będą te kopie udostępniane funkcjonariuszom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to nie my byliśmy twórcami tego projektu. Rzeczywiście, pojawia się tu pewna niezgodność z tym, co zostało zapisane w definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Technologie kopiowania rozwijają się tak gwałtownie, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co będzie za dwa lata i w jaki sposób będzie przebiegało kopiowanie. To, czym dzisiaj dysponuje IPN, niezależnie od tego, czy są to kopie, czy też oryginały, nośniki papierowe czy też nośniki elektroniczne, jest podstawą do kopiowania w taki sposób, na jaki pozwala najtańsza technologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, czy ktoś chciałby zabrać głos odnośnie do pkt 9? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie – czy przedstawiciel projektodawców zadeklarował, że w drugim czytaniu przygotuje poprawkę zawierającą tryb odwoławczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Adresatem tego pytania jest pan poseł Rybicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Przygotujemy taką procedurę, dzięki której ktoś, to został zdefiniowany jako tajny współpracownik, będzie mógł odwołać od decyzji o wydaniu mu kopii dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do pkt 9? Ja jako przewodniczący przejmuję poprawkę pana z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Ona jest bardzo rozsądna. Podpisuję ją w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy można zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym, o czym mówił pan prezes, powołując się na brzmienie art. 7, kopia dokumentów również jest dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To co pan sądzi o tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli kopia dokumentu jest również dokumentem, to ta poprawka jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy do czynienia z dwiema instytucjami – Instytutem Pamięci Narodowej oraz Archiwami Państwowymi. W Archiwach Państwowych znajduje się oryginał, zaś w IPN znajduje się kopia. Siłą rzeczy IPN nie może wydać oryginału dokumentu. Czy bez tej poprawki będzie można wydać kopię osobie, która nie jest funkcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje mi się, że jeśli będziemy brali pod uwagę definicję z art. 7, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja jednak uważam, że lepiej jest to doprecyzować. Bardzo proszę, pan z Archiwum Państwowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektordepartamentuNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Może w takim razie lepiej byłoby usunąć z art. 7 ustawy tę semantyczną niezręczność. Budzi to zastrzeżenia z punktu widzenia logiki formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan pozwoli, że głos zabierze pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Czy fakt, że kopie, które przychodzą z Archiwów Państwowych (akt nowych, czy też akt starych) do IPN jest w jakiś sposób uwierzytelniona, nie rozwiewa naszych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moim zdaniem nie rozwiewa. Jednak będę precyzyjny i powiem, że niezależnie od treści art. 7 ten „dodatek” będzie wskazywał kierunek interpretacyjny i będzie przepisem szczególnym. Będzie on wyjaśniał całą sprawę. Mam jednak wątpliwość i chciałbym zwrócić się w tym celu do państwa z Biura Legislacyjnego. W art. 30 ustawy o IPN znajduje się ust. 1, który otrzymuje nowe brzmienie. Mamy też ust. 2, gdzie proponuje się, aby pkt 1 miał treść zaproponowaną przez wnioskodawców, a pkt 2 został uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją RP i jego po prostu nie ma. Tym samym nasza propozycja musiałaby znaleźć się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">…w punkcie trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dlaczego? Przecież nie ma w tej chwili pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ale jest w znaczeniu historycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak to jest możliwe? No dobrze, niech tak będzie. Tym samym pkt 3 miałby następującą treść: „w przypadku, gdy Instytut dysponuje wyłącznie kopiami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Powinno być „Instytut Pamięci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„W przypadku, gdy Instytut Pamięci dysponuje wyłącznie kopiami”. Widzę, że pan poseł Wilk też napisał tę poprawkę, więc też ją przejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWojciechWilk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie podpisuję tę poprawkę na tekście posła Wilka.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, wedle której w art. 30 w ust. 2 zostałby umieszczony nowy punkt 3 o treści: „w przypadku, gdy Instytut dysponuje wyłącznie kopiami”? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 15 głosów za, brak głosów przeciw, brak wstrzymujących się – poprawka została przyjęta. Informuję, że po przegłosowanej pozytywnie poprawce zgłoszonej przeze mnie oraz pana posła Wilka przyjęliśmy pkt 9. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zdaję sobie sprawę z tego, że wszystko już zostało przegłosowane, ale ponownie chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie rozstrzygnęliśmy w sensie prawnym tej semantycznej różnicy pomiędzy „kopią” a „dokumentem”. Jeżeli bowiem art. 7 mówi o tym, że dokumentem jest również kopia (w IPN zdarza się to często; czasami IPN dysponuje tylko kopiami), to chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, co oznacza słowo „kopia” w kontekście procedury definiującej tajnego współpracownika? Nie uzyskaliśmy rozstrzygnięcia tego dylematu, mimo że państwo to przegłosowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile pamiętam, to nie procedowaliśmy nad art. 7. W związku z tym on pozostaje poza zakresem tej nowelizacji. Trudno więc powiedzieć, że cokolwiek przyjmowaliśmy. W tej chwili jesteśmy na etapie przyjmowania sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad pkt 10. Mówiliśmy już o tym punkcie. Dotyczy on kwestii zaskarżania decyzji do sądu administracyjnego. Czy jest sprzeciw odnośnie do treści pkt 10? Jest sprzeciw – mój sprzeciw. Z całym szacunkiem dla prac podkomisji, ale nie możemy „wypuścić” przepisu, który będzie w tym zakresie kompletnie niekonstytucyjny. Rozróżnia on bowiem kopię i dokument i w tym sensie stygmatyzuje funkcjonariuszy. Wolałbym zatem, aby art. 31 i 32 pozostały w naszym sprawozdaniu. Są to przepisy, które powodują, iż te regulacje będą zgodne z Konstytucją RP, gdzie jest mowa o tym, że każdy obywatel ma prawo do zaskarżania decyzji. Taka jest moja propozycja i dlatego też zgłaszam wniosek, aby skreślić ze sprawozdania pkt 10. Rozumiem, że tutaj dużo się zmieniło, ale nie możemy tego zostawić w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyKozdron">Z tego co ja zrozumiałem, to art. 31 i 32 dotyczyły takich sytuacji, kiedy prezes IPN miał prawo odmówić udostępnienia dokumentów. Te przepisy uchylono właśnie dlatego, że w tej chwili prezes IPN będzie miał obowiązek udostępnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Obowiązek wynika z innego przepisu. Przyjęliśmy założenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyKozdron">To jest koncepcja, którą ja popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tylko, że projektodawcy nie zauważyli jednej delikatnej rzeczy. Prezes IPN ma prawo (pomijam w tym momencie art. 7) udostępnić oryginał bądź kopię dokumentu, a to, jak zadecyduje, będzie wpływać na to, czy ktoś zostanie uznany za funkcjonariusza. Kopie będą bowiem wydawane funkcjonariuszom. Taka osoba, która uważa, że nie była funkcjonariuszem lub tajnym współpracownikiem, nie ma prawa wnieść środka zaskarżenia. Tym samym nie możemy „wypuścić” z Komisji takiej regulacji, która spowoduje, że akt będący de facto decyzją administracyjną nie będzie podlegał zaskarżeniu. Proszę zrozumieć, że to dotyczy skomplikowanych kwestii związanych z prawami podstawowymi człowieka. Tym samym ja podtrzymuję swój wniosek, aby wykreślić pkt 10. Przypomnę także, że pan poseł Rybicki zadeklarował, że projektodawcy to wszystko uwzględnią. Przyjmuję tę obietnicę i wierzę, że tak będzie. Jesteśmy jednak przedstawicielami organu władzy ustawodawczej. Z naszej Komisji wyjdzie dokument, gdzie nie będzie w tym zakresie prawa do odwołania. W związku z tym wnoszę, aby skreślić pkt 10. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rzutem na taśmę, jak Justyna Kowalczyk. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy możemy pracować nad projektem, o którym wiemy, że jest niekonstytucyjny? Procedujemy w sytuacji, w której mamy zobowiązanie projektodawcy, że przedłoży określone rozwiązania w trakcie drugiego czytania. Czy państwo z Biura Legislacyjnego akceptujecie taki tryb pracy nad dokumentem? Jak to wygląda w kontekście orzecznictwa TK oraz wszystkich zasad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nie naszym zadaniem jest wskazywanie państwu, czy macie pracować nad jakimś przedłożeniem, czy też nie. Co do zdania o tym, że jest to niezgodne z Konstytucją RP, to mogę powiedzieć, że na pewno są tutaj pewne wątpliwości. Tylko TK może jednak o tym orzekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechWilk">Mam wątpliwość odnośnie do tego, czy pozostawienie art. 31 i 32 naprawdę daje podstawę do wniesienia odwołania od decyzji o wydaniu kopii lub oryginału. W art. 31 jest bowiem napisane: „Odmowa uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 30, w zakresie dotyczącym udostępnienia dokumentów”. Czy pozostawienie tych artykułów w projekcie rozwiąże ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, wyjaśniłem to już dosyć jasno. Pozostawienie tych artykułów nie spowoduje rozwiązania tego problemu, ale pozostawienie tych regulacji umożliwi zaskarżenie decyzji administracyjnej prezesa IPN. Ma pan rację w tym sensie, że mamy do czynienia z dwoma różnymi sytuacjami, ale nie mogę pozwolić na to, aby obywatel pozostał bez prawa odwołania. Zwracam się w tym momencie do projektodawców i proponuję bardzo proste wyjście (uwzględniwszy deklarację pana posła Rybickiego) – zostawić art. 31 i 32 i poruszyć tę kwestię w drugim czytaniu. Bardzo proszę, pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam uwagi dotyczące innych punktów tej ustawy, gdzie też pojawiają się stygmatyzujące decyzje prezesa IPN. TK tego nie kwestionował. Chodzi tu między innymi o sytuację, w której osoba może zastrzec swoje dane osobowe z wyjątkiem pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, sam panu to wyjaśnię, bo tak się składa, że skarżyłem tę ustawę i zaskarżyłem ją w 44 punktach. Z drugiej strony ja też popełniam jakieś błędy i być może czegoś nie zauważyłem, a TK działa w granicach wniosku. Jeśli coś nie jest zaskarżone, to TK nie może tego uchylić. Być może te przepisy nie były zaskarżone, ale pracując w tej chwili nad ustawą o zmianie ustawy nie możemy dopuścić do sytuacji, że w ustawie znajdzie się przepis, który moim zdaniem koliduje z prawem do zaskarżenia decyzji administracyjnej. Jak już państwu powiedziałem, wnoszę o to, aby wykreślić ze sprawozdania pkt 10. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby ze sprawozdania podkomisji wykreślić pkt 10, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, 7 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – pkt 10 zostaje skreślony. Tym samym w ustawie pozostają art. 31 i art. 32. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tym momencie mam wątpliwość, czy ta procedura odwoławcza zapewnia gwarancje procesowe osobom, o których jest mowa we wcześniejszym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ma w związku z tym jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam wniosek o zwrócenie się do Biura Legislacyjnego w celu wydania opinii. Państwo twierdzicie, że zgłosicie coś w drugim czytaniu, ale to jest niechlujne ustawodawstwo. Nie możemy głosować za projektem, do którego poprawka będzie zgłoszona dopiero w drugim czytaniu. Była propozycja, ale prawda jest taka, że posiedzenia podkomisji były zwoływane w sytuacji, w której zachodziły kolizje czasowe z terminami innych posiedzeń. Między innymi ja, jak również pan poseł Andrzej Czuma nie mogliśmy wziąć udziału w posiedzeniach podkomisji. Ten projekt był analizowany bardzo pobieżnie. Dlatego też zgłaszam wniosek o zwrot sprawozdania do podkomisji i ponowne przeanalizowanie pod kątem gwarancji procesowych i zapewnienia prawa do odwołania. Nie jestem w stanie stwierdzić na 100%, że ten przepis, który przywróciliśmy, daje dostateczne gwarancje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, głos zabierze pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWojciechWilk">Dziękuję. Czuję się wywołany do odpowiedzi jako przewodniczący podkomisji, bo pan poseł Mularczyk mija się z prawdą. Odbyliśmy sześć posiedzeń podkomisji, w tym pięć posiedzeń merytorycznych. To, że niektórzy posłowie nie brali udziału w tych posiedzeniach, to jest to sprawa tych posłów, a nie całej podkomisji. Przypomnę, że niektóre posiedzenia były planowane w tygodniach „sejmowych”, gdzie niektórzy posłowie faktycznie mogli mieć kolizje terminów, ale były także zwoływane w tygodniach „niesejmowych”, gdzie nie mogło być mowy o jakiejkolwiek kolizji. Jako przewodniczący podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam bardzo. Ponieważ zaczynamy w tej chwili dyskusję, która nie ma merytorycznego charakteru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, musiałem się do tego odnieść, tym bardziej że protestuje pani poseł Wróbel, która nie miała obowiązku uczestniczyć w posiedzeniach tej podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Po prostu uświadamiam panu, że komisja śledcza ds. nacisków pracuje praktycznie non stop – podczas posiedzeń Sejmu, jak również w tygodniach „niesejmowych”. To, że panowie z PO nie są w stanie się dogadać, to nie jest to problem opozycji. To jest państwa problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Wilk, pan już wszystko powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechWilk">Tylko ze względu na pańską perswazję zaprzestanę dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Bardzo proszę, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałbym wyrazić uznanie dla pana posła Mularczyka za bardzo płodną twórczość poprawkową. Chciałbym przypomnieć, że nie dalej jak na ostatnim posiedzeniu podkomisji proponował pan stworzenie przepisu, w myśl którego kandydatów na członków Rady miałaby zgłaszać także Krajowa Rada Prokuratury, po czym opuścił pan spotkanie, a my przyjęliśmy pańską uwagę. W tej chwili protestuje pan przeciwko temu, aby Krajowa Rada Prokuratury kogokolwiek typowała. Czy oznacza to, że jutro pan sprzeciwi się swoim własnym pomysłom? Niech mi pan na to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Zgłaszam wniosek o zarządzenie dzięsięciominutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy wniosek pana posła Mularczyka o zwrócenie sprawozdania do podkomisji oraz wniosek pana posła Czumy o przerwę. Oba wnioski są wnioskami formalnymi. Zarządzam dziesięć minut przerwy. Następnie odbędzie się głosowanie nad wnioskiem pana posła Mularczyka. Przerwa potrwa do godziny 17:10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Pojawiła się następująca propozycja legislacyjna Biura Legislacyjnego. Propozycja mianowicie zakłada, że w art. 30 ust. 2 w zdaniu wstępnym po słowach „wiele osób” należy dodać następujący zwrot: „lub gdy dysponuje wyłącznie kopiami dokumentów”. Zdanie wstępne otrzymałoby zatem brzmienie: „Instytut Pamięci udostępnia oryginalne dokumenty, o których mowa w ust. 1, dotyczące wnioskodawcy lub kopie tych dokumentów, jeżeli stan fizyczny zachowania oryginalnych dokumentów nie pozwala na ich udostępnienie lub jeżeli o dostęp do tych samych dokumentów ubiega się jednocześnie wiele osób lub gdy dysponuje wyłącznie kopiami dokumentów, przy czym:”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda Komisji na to, aby taki zapis znalazł się w tym miejscu. Nie słyszę sprzeciwu – propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Mularczyka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Mularczyka o zwrot sprawozdania do podkomisji, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – wniosek nie uzyskał akceptacji. Kontynuujemy prace Komisji nad sprawozdaniem podkomisji. W tej chwili jesteśmy w pkt 11 znajdującym się w art. 1. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 11? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy pkt 11. Przechodzimy do prac nad pkt 12. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 12? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy pkt 12. Przechodzimy do prac nad pkt 13. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 13? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy pkt 13. Przechodzimy do prac nad pkt 14. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 14? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy pkt 14. Przechodzimy do prac nad pkt 15. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 15? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Panie przewodniczący, IPN ma kategoryczne (jeśli można tak powiedzieć) wątpliwości odnośnie do treści przepisów zawartych w ust. 4a i 4b. Są to wątpliwości, które wynikają z praktyki archiwalnej i naukowej. Zdaję sobie sprawę z tego, że parlament może wszystko przegłosować, ale nie oznacza to, że w praktyce będzie można się do tego przystosować. Ust. 4a mówi o tym, że dokumenty określone w ust. 1, których sygnatury są znane i których odnalezienie nie wymaga dodatkowych kwerend, udostępnia się w terminie 7 dni od dnia złożenia wniosku. Pragnę poinformować pana przewodniczącego oraz Wysoką Komisję, że w Niemczech, w urzędzie stanowiącym nasz odpowiednik, dokumenty udostępnia się w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">W tej chwili IPN podejmuje różnego rodzaju działania (np. informatyzacja itd.), które mają nam ułatwić odszukiwanie dokumentów. Termin oczekiwania na dokumenty uległ skróceniu z 1 roku do 3 tygodni. Mówię oczywiście o wartościach średnich. Trzeba jednak pamiętać o tym, że dokumenty, które są przechowywane w IPN, to nie są dokumenty, które mają taki sam status jak dokumenty, które znajdują się w archiwum państwowym. Projektodawcy nie znają zatem zupełnie specyfiki tego archiwum, choć wydaje się, że powinni ją znać. Trzeba pamiętać o tym, że IPN ma obowiązek udostępniania dokumentów, których sygnatury są znane, innym instytucjom państwowym (sądom, prokuraturze, służbom specjalnym, prokuratorom IPN itd.). Bardzo często zdarza się, że dokumenty, których sygnatury są znane, nie są do udostępnienia, bo są u prokuratora, w sądzie lub znajdują się w dyspozycji służb specjalnych. Dopiero wtedy, gdy zostaną zwrócone (IPN nie może przecież ingerować w procedurę, która toczy się przed sądem)… Jeżeli pozostalibyśmy przy zapisie o siedmiodniowym terminie, to IPN często nie będzie mógł wytłumaczyć wnioskodawcom, dlaczego na dane sygnatury czekają tydzień, miesiąc lub pół roku. Jeżeli przykładowo dane akta zostaną wypożyczone Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to wówczas nie będziemy mogli powiedzieć historykowi, który stara się o udostępnienie akt, że te dokumenty znajdują się właśnie w ABW. Byłoby to naruszenie prawa, bo w ten sposób moglibyśmy zdekonspirować działania operacyjne służb specjalnych. Dlatego też wpisywanie do ustawy takich okresów jest – chciałbym użyć sformułowania, które będzie najbardziej delikatne – oderwane od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Równie oderwany od rzeczywistości i wskazujący na ignorancję osób, które pisały tę ustawę, jest przepis mówiący o tym, że IPN musi w określonym czasie sporządzić inwentarz archiwalny. Odniosę się do tej kwestii, kiedy dojdziemy do właściwego artykułu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w tym momencie chciałbym oddać głos panu Leśkiewiczowi, który pełni funkcję zastępcy dyrektora Departamentu Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUdostepnianiaiArchiwizacjiDokumentowwIPNRafalLeskiewicz">Szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuIPNRafalLeskiewicz">Rafał Leśkiewicz – zastępca dyrektora departamentu udostępniania i archiwizacji dokumentów w IPN. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Naszą wątpliwość budzi zapis art. 36 ust. 4b, który mówi o tym, że badaczom i dziennikarzom udostępnia się na ich dodatkowy wniosek dane dotyczące tożsamości tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Otóż takie dane są w tej chwili udostępniane badaczom bez dodatkowego wniosku i wydaje nam się, że regulowanie czegoś w drodze ustawy, co obowiązuje od samego początku, jest zupełnie niepotrzebne. Taka regulacja obowiązuje od wejścia w życie nowelizacji ustawy o IPN w połowie marca 2007 r. Każdy dziennikarz lub badacz składając wniosek naukowo–badawczy lub wniosek o publikację materiału archiwalnego określa zakres tematyczny i chronologiczny swojego wniosku oraz pyta się, o jakie osoby mu chodzi. W przypadku kwerendy pracownicy IPN mają obowiązek udostępnić wnioskodawcy wszystkie dostępne materiały dotyczące określonego zagadnienia lub też danej osoby, w tym także kserokopie, wypisy i odpisy materiałów ewidencyjnych bądź dokumentów, w których są dane tajnego współpracownika lub funkcjonariusza organu bezpieczeństwa państwa. Wydaje nam się zatem, że takie doprecyzowanie jest zupełnie zbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 15? Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie wiem, jak odniesie się do tego projektodawca, ale skoro ten przepis nie nadaje się do realizacji, to naturalną czynnością powinno być wykreślenie tego przepisu lub też wprowadzenie jakiegoś realnego terminu. Nie wiem, jak odniesie się do tego projektodawca. Jeśli nie zareaguje, to złożę wniosek o skreślenie obu tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Trzeba użyć kategorii zdrowego rozsądku. Jeżeli dokumenty są wypożyczone, to w takim razie nie można ich udostępnić. Jeżeli przedstawiciele Biura Legislacyjnego uważają, że należy to doprecyzować, to wskazałbym, że chodzi tutaj o dokumenty, które znajdują się na miejscu. Chodzi o miejsce, do którego zwraca się obywatel. Jeśli chodzi o kwestie zamiejscowe, to odpowiedni termin – bodajże 4 miesiące – na udostępnienie dokumentów znajduje się w innym artykule. Nie słyszę powodu, aby ktoś czekał na dokumenty dłużej niż 7 dni, chyba że są wypożyczone. Jest to okoliczność obiektywna i nie wiem, czy należy to zapisywać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Wniosek pana posła Mularczyka… Panie pośle, proszę. Widzę, że pan to już napisał. Chodzi panu o skreślenie pkt 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Mularczyka, aby skreślić w sprawozdaniu podkomisji pkt 15, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad pkt 16 zawartym w art. 1. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Rozumiem, że w tej chwili w tej ustawie mamy zapis, który jest nierealny. W związku z tym mam pytanie do projektodawców z PO. Skoro jest to zapis nierealny, to do czego chcecie go wykorzystać? Czy chcecie go wykorzystać do usunięcia prezesa IPN i wszystkich jego współpracowników, którzy odpowiadają za udostępnianie dokumentów? Wszystko na to wskazuje. Nikt rozsądny nie oczekuje od żadnej instytucji udostępnienia czegokolwiek w tak krótkim terminie. Skrócenie terminu jest skandaliczne i nijak się ma do kodeksu postępowania administracyjnego. Jakie są państwa prawdziwe intencje? Uderzając w IPN uderzacie w etos „Solidarności”, a przypisujecie sobie przynależność do tego etosu. Powiedzcie więc, jakie są wasze prawdziwe intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli pani była kiedyś w bibliotece, to wie pani, że po podaniu sygnatury danej pozycji, czeka się na nią godzinę lub dwie godziny. Nie ma powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nigdy nie dostanie pan dokumentów w ciągu godziny. Nie wiem, kiedy pan był w bibliotece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli zostanie wskazana sygnatura, to dokument powinien zostać sprowadzony w ciągu 7 dni. Archiwum IPN liczy 1000 pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chcę się do tego odnieść. Pan poseł nie był w bibliotece i nie korzystał z zastrzeżonych zbiorów. Do jakich bibliotek chodził pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To, czy to wydarzyło się dawno, czy też niedawno, nie jest przedmiotem prac naszej Komisji. Przechodzimy do prac nad pkt 16. Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przekazać głos panu dyrektorowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zastrzeżenia natury konstytucyjnej co do treści art. 37 ustawy są dokładnie takie same, jak te, które podnosiłem poprzednio. Nie ma tutaj zapisu o wydawaniu decyzji, nie wskazano trybu odwoławczego oraz nie uwzględniono możliwości odwołania do sądu. Osoby, które poprzez udostępnienie kopii zostaną przez IPN uznane za tajnych współpracowników, nie będą miały praw określonych w art. 37 ust. 1 i 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw odnośnie do tego przepisu? Nie słyszę sprzeciwu – przepis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad pkt 17 zawartym w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący. Spokojnie, pracujemy nad ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan jest spokojny, ale pan dyrektor wniósł zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Chciałbym, aby pan poseł projektodawca odniósł się do tych uwag. Czy przygotuje poprawkę w drugim czytaniu? Chciałbym wiedzieć – ja mam przygotować poprawkę, czy też przygotuje ją pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jest to wolna wola wszystkich. Bardzo proszę, pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć dokładnie to samo. Jest to wolna wola przedstawiciela projektodawców, czy chce odnieść się do uwag pana przewodniczącego. Pan przewodniczący nie może nikogo zmusić do udzielania odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypomnę tylko panu posłowi Mularczykowi, że pkt 10 został wykreślony. W związku z tym prawo do odwołania znajduje się w ustawie. Nie widzę więc większego problemu. Pan poseł Rybicki zobowiązał się natomiast, że prześle bardzo dokładne opracowanie dotyczące kwestii zaskarżeń. Tym samym zakończyliśmy już prace nad pkt 16. Przechodzimy do prac nad pkt 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć bardzo ogólnie. Prosiłabym, abyśmy się wszyscy szanowali. Jeżeli pan pyta się, czy są jakieś uwagi, a następnie takie uwagi przedstawia przedstawiciel IPN, na co pan od razu reaguje pytaniem „czy jest sprzeciw”, to wydaje mi się to niepoważne. Jeśli bowiem mam zgłosić sprzeciw, to chcę wysłuchać jednej i drugiej strony, aby następnie podjąć decyzję. Robi się z nas „maszynkę do głosowania”. Nie wiem, jak inaczej to nazwać. Dlatego też prosiłabym o to, abyśmy się szanowali. Jeżeli zaprosiliśmy prezesa IPN oraz pracowników tej instytucji, to ich głos powinien być szanowany. Prosiłabym, aby projektodawca odniósł się do tego tak, abyśmy mogli podjąć jakąś decyzję – zgłaszamy sprzeciw, jakąś poprawkę, czy też przyjmujemy ten punkt w wersji przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do prac nad pkt 17. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos panu wicedyrektorowi Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuIPNRafalLeskiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż chciałem odnieść się do kwestii „zbioru wyodrębnionego” i problemu, który był podnoszony podczas prac podkomisji. Przepis art. 39 ustawy o IPN jest odmiennie interpretowany przez szefów odpowiednich służb specjalnych. Inaczej jest interpretowany szefa ABW i szefa AW, a inaczej przez szefów wojskowych służb specjalnych. Krótko mówiąc, w IPN mamy spór kompetencyjny na tle tego, czyim zbiorem jest zbiór wyodrębniony. Czy jest to zbiór IPN podlegający szczególnej ochronie i administrowany przez IPN, czy też jest to zbiór, który jedynie znajduje się w IPN, do którego wyłączne prawo mają przedstawiciele służb specjalnych. W przypadku cywilnych służb specjalnych, a więc ABW i AW, doszliśmy do takiego etapu, że w tej chwili nie ma problemu odnośnie do upoważnień do tego zbioru. Nie każdy pracownik ma prawo dostępu do zbioru wyodrębnionego. Wojskowe służby specjalne natomiast ograniczają dostęp do tego zbioru, a wręcz uniemożliwiają ten dostęp, a tym samym uniemożliwiają wykonywanie przepisów ustawy o IPN w zakresie ścigania zbrodni komunistycznych i prowadzenia postępowań lustracyjnych. Nawet prokuratorzy Biura Lustracyjnego IPN oraz Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu mają uniemożliwiony dostęp do zbioru wyodrębnionego przekazanego przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego oraz przez Służbę Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuIPNRafalLeskiewicz">Mówię o tym dlatego, ponieważ dotychczas mieliśmy zapis art. 39 ust. 5 mówiący o tym, że co pięć lat dokonuje się przeglądów zbioru wyodrębnionego. W tej chwili okres ten będzie wynosił 3 lata. Przez 3 lata będzie trwał konflikt kompetencyjny w zakresie tego, w jaki sposób ma być dokonany ten przegląd, przez kogo i w jakim zakresie. Wydaje mi się zatem, że zasadne jest w tym momencie podnoszenie przez prezesa IPN wątpliwości co do brzmienia art. 39 ustawy o IPN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć odnośnie do treści art. 39? Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tymi zastrzeżeniami chciałbym zgłosić poprawkę do art. 39 ust. 1, która będzie brzmiała w następujący sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka dotyczy ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, dotyczy ust. 1. Treść owej poprawki jest następująca: „Odpowiednio Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szef Agencji Wywiadu lub Minister Obrony Narodowej może zastrzec, na czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami oraz przedstawicielami wyznaczonymi przez Prezesa IPN, jeżeli jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa. Organy innych służb specjalnych mogą występować z takim zastrzeżeniem za pośrednictwem odpowiednio Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szefa Agencji Wywiadu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Mularczyk składa poprawkę do art. 39 ust. 1. Odczytam ją ponownie. Poprawka ta nie dotyczy samego sprawozdania. Treść tej poprawki brzmi następująco: „Odpowiednio Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szef Agencji Wywiadu lub Minister Obrony Narodowej może zastrzec, na czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami lub przedstawicielami wyznaczonymi przez Prezesa IPN, jeżeli jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa. Organy innych służb specjalnych mogą występować z takim zastrzeżeniem za pośrednictwem odpowiednio Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szefa Agencji Wywiadu”. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Mularczyka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Mularczyka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – poprawka nie uzyskała aprobaty. Wracamy do prac nad nowym brzmieniem art. 39 ust. 5. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Przechodzimy do prac nad pkt 18. Czy jest sprzeciw odnośnie do treści pkt 18? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym udzielić głosu panu dyrektorowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zmiana w tym artykule polega na tym, że skreśla się z katalogu, który do tej pory obejmował wyłącznie osoby pokrzywdzone i nie miał obejmować byłych funkcjonariuszy partii komunistycznej, to ograniczenie. Tym samym, po nowelizacji tego przepisu, IPN w jednym katalogu będzie publikował dane osób pokrzywdzonych, jak również dane funkcjonariuszy partii komunistycznej. W naszej ocenie jest to sytuacja nieprawidłowa, ponieważ funkcjonariusze tejże partii są umieszczeni w odrębnym katalogu, o którym jest mowa we pkt 8. Ten punkt nie podlega zmianie. Jest jedna zasadnicza kwestia, z którą mamy do czynienia na co dzień. Żeby znaleźć się w katalogu pokrzywdzonych, należy uzyskać zgodę osoby zainteresowanej, a więc tego pokrzywdzonego. Te osoby wyrażały zgodę na umieszczenie ich w tym katalogu, nie zdając sobie sprawy z tego, że po nowelizacji przepisu znajdą się w towarzystwie osób, z którymi niekoniecznie chciałaby się znaleźć, biorąc pod uwagę stan prawny z czasu, kiedy udzielały takiej zgody. Naszym zdaniem, po pierwsze, jest to nieuczciwe w stosunku do tych osób, które udzielały zgody.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Po drugie, utrudnia zrozumienie idei tego katalogu. Dokładnie z taką samą sytuacją, aczkolwiek wówczas odbywało się to niezgodnie z przepisami, mieliśmy do czynienia w związku z tzw. „listą Wildsteina”. W jednym „worku” znaleźli się pokrzywdzeni i krzywdziciele. Powodowało to ogromne komplikacje. Z tego powodu odbywały się procesy sądowe, a ponadto powstała konieczność nowelizacji ustawy. W tej chwili, w naszej ocenie, robi się taką „minilistę Wildsteina”, umieszczając w jednym katalogu osoby o zasadniczo różnej ocenie przeszłości. Musicie państwo wiedzieć, że tajne służby państwa komunistycznego zbierały informacje nie tylko na temat opozycjonistów, ale także na temat swoich własnych funkcjonariuszy. Dane te związane były z innymi celami. Dane na temat pokrzywdzonych zbierano po to, aby ich inwigilować oraz nie dopuszczać do działalności demokratycznej opozycji, natomiast „swoich” sprawdzano przed ewentualnym ich nagrodzeniem lub przyznaniem awansu. Cele zbierania danych były zasadniczo różne. Nowelizacja spowoduje, że obie kategorie osób znajdą się w jednym katalogu. Na posiedzeniu podkomisji podawaliśmy przykład Bermana, który w tej chwili znajdzie się obok akowców. W naszej ocenie jest to niewłaściwa sytuacja, w której tego typu osoby występują obok siebie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nie można porównywać „listy Wildsteina”, która została w tajemniczy sposób wykradziona z IPN, z ustawowym katalogiem obejmującym listę osób, przeciwko którym Służba Bezpieczeństwa zbierała informacje. W katalogu należało opisać także osoby będącymi wysokimi funkcjonariuszami partii. Nadajecie temu katalogowi jakieś wartościujące znaczenie, podczas gdy instytucja archiwalna powinna opublikować rodzaj „książki telefonicznej”, gdzie może się zdarzyć, że ktoś znajdzie się obok kogoś, czyjego sąsiedztwa sobie nie życzy. Niech to oceniają historycy, którzy przychodzą przeglądać te katalogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos zabierze w tej chwili pan prezes Kurtyka, następnie pani poseł Bartuś, pan poseł Czuma oraz o pan poseł Mularczyk. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Panie przewodniczący, panie pośle. Muszę kategorycznie zaprotestować. Zapewniam państwa, że osoby, które chcą figurować w tym katalogu, traktują ten katalog jako pewien „spis chwał”. Ci ludzie bardzo chcą być w tym katalogu i traktują to jako nadzwyczajne wyróżnienie. Być może Rzeczpospolita nie doceniła i nie wyróżniła wielu byłych działaczy „Solidarności” i czasami jest to jedyna szansa na to, aby ci ludzie poczuli się lepiej, będąc w „swoim towarzystwie”. Taka jest rzeczywistość na co dzień. Ci ludzie naprawdę traktują ten katalog jako swoiste wyróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zdaję sobie sprawę z tego, że w naszym życiu publicznym były czasami głosy, że ktoś nie chciał być w tym katalogu, mimo że był działaczem „Solidarności”, ale w swej istocie katalog jest traktowany jako lista osób wyróżnionych działalnością przeciwko komunizmowi. Jeżeli teraz w tym gronie pojawi się Jakub Berman, Edward Gierek, Julia Brystygierowa, przeciwko której, pod koniec jej życia, bezpieka też prowadziła rozpracowanie, to mieszamy tutaj moralne porządki. Mam prośbę do panów projektodawców, abyście tego nie robili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBarbaraBartus">Prosiłabym o doprecyzowanie wypowiedzi pana posła Rybickiego. Czy ja dobrze zrozumiałam? Czy różnica pomiędzy „listą Wildsteina” a tym katalogiem jest tylko taka, że wtedy było to nielegalne, a teraz będzie legalnie? Czy w dalszym ciągu będzie to takie pomieszanie różnych nazwisk i na tej liście znajdą się osoby, które sobie tego nie życzą? Czy sprowadza się to wszystko do tego, że my to zalegalizujemy i wprowadzimy zamieszanie? Znalezienie się na tej liście będzie miało pewne znaczenie, a rezultatem tego będzie dociekanie, jakie przesłanki legły u podstaw umieszczenia kogoś na liście. Pytam się jeszcze raz – czy próbujemy w takim razie jedynie zalegalizować coś, co wcześniej było nielegalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałem powiedzieć, że w przypadku „listy Wildsteina” mieliśmy do czynienia z grupą nieuczciwych dziennikarzy, którzy tę listę nazwali listą agentów. Nie był to Bronisław Wildstein, tylko grupa nieuczciwych dziennikarzy. Podkreślam to jeszcze raz, bo mówimy o tej liście, a nie wiemy o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Intencją tworzenia tych katalogów w 2007 r. było to, aby stworzyć poszczególne katalogi osób, co do których znajdują się dokumenty. Dotyczyło to w szczególności pracowników, funkcjonariuszy, pokrzywdzonych i przedstawicieli partii. W tym katalogu dotychczas publikowano dane dotyczące osób pokrzywdzonych. Tak możemy ich nazwać i tacy mieli się tam znajdować. Z chwilą dokonania tych zmian znajdą się tam także przedstawiciele aparatu partyjnego, o których zbierano informacje. Obok znakomitych opozycjonistów będzie pan miał nazwiska przedstawicieli partii komunistycznej. Czy pan tego chce i czy ma pan świadomość tego, do czego zmierza ta nowelizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Rybicki chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel, bardzo proszę. Następnie zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Powiem tylko, że państwo wstydu nie macie. Zwracam się do członków PO. To nie jest zwykły katalog, ale jest to publikacja, która ma wymiar także moralny. Mam nadzieję, że członkowie „Solidarności” podziękują wam za to, co teraz robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Zadam tylko pytanie. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Skoro został zgłoszony sprzeciw, to w takim razie przystąpimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem ze sprawozdania podkomisji pkt 18 zawartego w art. 1, proszę o podniesienie ręki. 7 głosów za, 10 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – wniosek nie zyskał aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad pkt 19. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Przechodzimy do prac nad pkt 20. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Przechodzimy do prac nad pkt 21. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad art. 2. Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam sprzeciw odnośnie do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zaraz. Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tym przepisie jest mowa o konieczności zlustrowania się przez członków Rady IPN. Jest to 9 osób. Te 9 osób zostanie z kolei wskazanych przez elektorów wybieranych przez rady wydziału. W mojej ocenie także ci elektorzy powinni poddać się ocenie lustracyjnej, bo byłoby to niemoralne, gdyby osoby, które są traktowane jako kontakty operacyjne lub tajni współpracownicy wybierali swoich przedstawicieli… Czy mógłby pan uspokoić pańskich kolegów, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę się uspokoić i proszę zastosować się do zasady, że to przewodniczący udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…dlatego też zgłaszam taką poprawkę, ażeby również zgromadzenie elektorów podlegało lustracji, a więc abyzłożyli oświadczenie lustracyjne. Uważam, że nie jest to duża grupa osób, a ci, którzy wybierają członków Rady IPN, powinni być zweryfikowani pod kątem tego, czy byli, czy też nie byli współpracownikami SB. Dlatego też zgłaszam poprawkę, która będzie brzmiała następująco: art. 2 pkt 6a „przedstawiciele rad jednostek, o których mowa w art. 15 ust. 2 ustawy z 18 grudnia 2008 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w zgromadzeniu elektorów, które przedstawia kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci”. Konsekwencją tej zmiany musi być zmiana w art. 8 ustawy lustracyjnej, a tym samym art. 8 pkt 5 otrzymuje brzmienie: „pkt 6 i 6a – właściwy organ wybierający lub powołujący”. Celem tej poprawki jest wyeliminowanie potencjalnych pracowników i współpracowników SB z gremium wybierającego członków Rady IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Poprawka wpłynęła do Komisji. Sprowadza się ona do dodania pkt 6a w brzmieniu przedstawionym przez pana posła Mularczyka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Mularczyka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – poprawka nie uzyskała aprobaty. Czy są inne zastrzeżenia? Nie ma. Tym samym przegłosowaliśmy już zastrzeżenia odnośnie do pkt 1. Czy są zastrzeżenia odnośnie pkt 2? Nie słyszę – przyjęliśmy ust. 2 i w całości art. 2.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad art. 3. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 3? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Po pierwsze, mamy pytanie odnośnie do treści ust. 1. W tymże ustępie wskazano, że dotychczasowe Kolegium IPN wykonuje swoje kompetencje do dnia utworzenia Rady. Z całym szacunkiem dla projektodawców, ale ustawa nie wskazuje czegoś takiego jak dzień utworzenia Rady. Nie wiemy więc, do kiedy będzie działało Kolegium IPN, albowiem naszym zdaniem dzień utworzenia Rady nie został wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Jest to pierwsza kwestia. Nie chciałbym zabierać ponownie głosu, dlatego też powiem od razu o drugiej kwestii. W ust. 4 znajduje się przepis przejściowy, który mówi: „Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej czterech kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. W naszej ocenie przepis ten pozbawia (a to zostało przesądzone przez Komisję) Krajową Radę Prokuratorów kompetencji do powołania kandydatów do pierwszej Rady. Naszym zdaniem nie ma to uzasadnienia, bo nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie. Nie wiadomo nawet, dlaczego Krajowa Rada Prokuratorów miałaby zostać pozbawiona swoich kompetencji w kontekście pierwszego powołania. Nie ma takiej przesłanki, aby ten organ został pozbawiony uprawnień przy pierwszym wyborze Rady IPN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Rybicki chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to zamiast słowa „utworzenia” powinno być słowo „powołania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na przyjęty już przez Komisję art. 15 ust. 1. Brzmi on: „W Instytucie Pamięci tworzy się Radę Instytutu Pamięci”. Jest tutaj mowa o tworzeniu Rady, a nie powoływaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma zatem potrzeby takiej nowelizacji. Rozumiem więc, że pan nie zgłasza tej poprawki. Jeśli zaś chodzi o ust. 4, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWojciechWilk">Jeśli chodzi o ust. 4, to w tym zakresie na posiedzeniu podkomisji toczyła się debata. Traktuję to jako osobistą wypowiedź pana dyrektora. Równie dobrze mogę powiedzieć, że dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa miałaby nie mieć prawa wyboru członków Rady za pierwszym razem. Nie ma żadnych podstaw prawnych, żeby mogło być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy jest sprzeciw odnośnie do treści art. 3 (przepisy przejściowe)? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad art. 4. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 4? Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wnoszę sprzeciw. Jest to w naszej ocenie kolejny przepis, który narusza ustawę o finansach publicznych. Tak jak mówiłem wcześniej, ten przepis daje Radzie uprawnienie do ogłoszenia pierwszego konkursu na finansowanie przez IPN badań naukowych. Mamy zatem taką sytuację, że ciało, które nie ponosi żadnej odpowiedzialności finansowej, ogłasza konkurs na finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W naszej ocenie jest to niezgodne z ustawą o finansach publicznych. Dlatego też proponuję, aby w art. 4 po słowach… Przepraszam bardzo. Chciałbym sformułować taki przepis, wedle którego prezes IPN po zasięgnięciu opinii Rady IPN przygotował i ogłosił pierwszy konkurs na finansowanie o którym mowa w art. 53 pkt 7 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w terminie 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia kadencji Rady Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Odwracamy konstrukcję tego przepisu. To nie Rada przygotowuje konkurs, ale robi to prezes po zasięgnięciu Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy ma pan treść tej poprawki na piśmie? Dziękuję. W takim razie odczytam państwu propozycję brzmienia art. 4: „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu po zasięgnięciu opinii Rady Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przygotuje i ogłosi pierwszy konkurs na finansowanie przez Instytut Pamięci Narodowej – Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu badań naukowych nad najnowszą historią Polski, o którym mowa w art. 53 pkt 7 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w terminie 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia kadencji Rady Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji pana posła Mularczyka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – poprawka nie została przyjęta. Panie pośle Wilk, skończyliśmy już procedowanie nad art. 3. Jedyne, co pan może zrobić, to złożenie wniosku o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWojciechWilk">Dobrze. W takim razie chciałbym, aby dokonać reasumpcji, a właściwie chciałbym wrócić do art. 3. Chciałbym zaproponować poprawkę precyzującą ten przepis (tekst poprawki macie państwo przed sobą), tak aby nie było żadnych wątpliwości, że chodzi o pierwsze zgromadzenie elektorów, pierwszą Radę IPN itd. Ta poprawka jest na piśmie. Nie chcę jej w tej chwili odczytywać. Chodzi o to, aby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za dokonaniem reasumpcji art. 3, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, brak głosów przeciw, 5 głosów wstrzymujących się. Wracamy zatem do prac nad art. 3. Macie państwo tę poprawkę na piśmie. Ona nadaje nowe brzmienie art. 3. Chodzi o słowo „pierwszej”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Wilka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, brak głosów przeciw, 4 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad art. 5. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Artykuł ten nakazuje IPN w terminie do dnia 31 grudnia 2012 r. opublikowanie opisu zasobów na poziomie jednostek archiwalnych. Chodzi zatem o inwentarz, w którym będzie opisana każda teczka. Myślę, że jest to dowód na to, że inicjatorzy tej nowelizacji bardzo rzadko bywają w archiwach. IPN dysponuje zasobem 88 kilometrów bieżących akt. Zaczęliśmy przeglądać te akta w roku 2000, ale tak naprawdę intensyfikacja tego procesu nastąpiła w latach 2003–2005/2006. To jest około 25 milionów teczek. Archiwum Akt Nowych, które powstało w 1919 r., ma zasób mniejszy o połowę i takich czynności, jakich oczekuje się od IPN, w ogóle tam nie przeprowadzano.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Inwentarze archiwalne stanowią 30% całego zasobu, a być może jeszcze mniej. Oczekiwanie od IPN, że wykona coś, co jest praktycznie niemożliwe, jest czymś absurdalnym. Staramy się rozpoznawać ten zasób zgodnie z najnowszymi osiągnięciami archiwoznawstwa. Zrobiliśmy komputerową mapę magazynu oraz mamy pierwszy przewodnik po zasobie, który, jak sądzę, jest wydarzeniem w dziejach polskiej archiwistyki. Jak już mówiłem, mamy katalog, który jest wielką, ciągle uzupełnianą bazą danych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Myślę, że jesteśmy w europejskiej czołówce, jeśli chodzi o metody opracowywania zbiorów. Poziom rozpoznawania zbiorów odbywa się bardzo szybko. W 2010 r. IPN rozpocznie publikowanie inwentarzy kolejnych pozycji archiwalnych, ale jest to proces, który zajmie kilkadziesiąt lat. Pogląd, że można to wykonać do 2012 r. jest mrzonką. Uczciwe z mojej strony byłoby poproszenie projektodawców z czegoś, co jest kompletnie puste i co kompromituje tych, którzy to sformułowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rybicki, bardzo proszę. Następnie głos zabierze pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nie chcemy rezygnować z tego zapisu, bo jest on bardzo ważnym elementem naszej idei otwarcia IPN, a wcześniej uczytelnienia go poprzez zrobienie tych inwentarzy, tak aby każdy po odnalezieniu odpowiedniej teczki mógł się o nią zwrócić. Opinie na temat tego, czy to się da zrobić, są różne. Być może chodzi o kwotę pieniędzy, jaką należałoby przeznaczyć na realizację projektu informatyczno–archiwalnego. Inne archiwa, które były tutaj przywoływane, nie miały żadnych zamkniętych terminów obligujących ich do zrobienia takiego inwentarza. Życie toczy się powoli, a w tym przypadku chodzi o to, aby żyjące pokolenie, które jest zainteresowane tymi teczkami, mogło mieć szybki dostęp do tych zbiorów. Uważamy, że jest to możliwe. Gdyby okazało się to niemożliwe, to racjonalnym rozwiązaniem będzie dokonanie stosownej nowelizacji. Może się bowiem okazać, że kierownictwo IPN, mimo przyznanych środków pieniężnych i włożonego wysiłku, nie jest w stanie tego zrobić. Jeśli jednak nie określimy terminu, to nigdy tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę. Następnie głos zabierze pan prezes Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przerażające jest tworzenie prawa pod datę: „albo się uda, albo się nie uda; jak się nie uda, to znowelizujemy”. Jestem pełen podziwu dla projektodawców. Po pierwsze, nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie. Po drugie, nie wiadomo, kiedy powstanie Rada, która ma ustalić zasady. Może się okazać, że powstanie na pół roku albo na rok przed dniem 31 grudnia 2012 r. Przyznacie państwo, że jest to 25 milionów jednostek archiwalnych. Rocznie można zinwentaryzować komputerowo 1 – 2 miliony jednostek. Tworzymy przepis, o którym wiemy, że nie ma szans na jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan prezes Kurtyka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, chciałem jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę zatem nie robić dłuższych przerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam poprawkę. Ta poprawka idzie w takim kierunku, że IPN będzie zobowiązany do rozpoczęcia publikacji inwentarza archiwalnego, tak jak cyklicznie publikuje wszystkie katalogi. Nie wskazujmy żadnej zamkniętej daty, ale umieśćmy w ustawie obowiązek rozpoczęcia publikacji inwentarza archiwalnego, a IPN w miarę swoich środków sam określi (Kolegium IPN albo Rada IPN), jakie są możliwości tej instytucji. Poprawka ma następujące brzmienie: „Prezes IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu rozpocznie publikację inwentarza archiwalnego IPN zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy w formie, o której zadecyduje Rada IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”. Taka jest treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję. Głos zabierze pan prezes Kurtyka, a następnie pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałem prosić pana przewodniczącego o zezwolenie na zabranie głosu przez pana dyrektora Leśkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuIPNRafalLeskiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ten przepis mówi o opublikowaniu inwentarza archiwalnego zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych. Jak usłyszeliśmy na ostatnim posiedzeniu podkomisji, nie ma takiego terminu w polskim prawodawstwie. Taki termin funkcjonuje co prawda w archiwistyce, ale nie odnosi się do całego zasobu archiwów; odnosi się do poszczególnych zespołów zbiorów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuIPNRafalLeskiewicz">Opracowanie inwentarza jest pracą o charakterze merytorycznym i studyjnym i jest poprzedzone gruntownymi badaniami naukowymi. Nie polega tylko na tym, że pracownik archiwum IPN będzie po kolei wyjmował teczki z półki i wpisywał do komputera jakieś dane, bo nie taka jest intencja tworzenia inwentarzy archiwalnych. Po drugie, tak jak powiedział pan prezes, archiwum IPN liczy ok. 25 milionów teczek. Część z tych materiałów do dzisiejszego dnia ma klauzulę tajności. W jaki sposób IPN będzie mógł opublikować dokumenty, które mają klauzulę tajności? Przecież w zasobach IPN znajdują się dokumenty, do których nie dotarł jeszcze w sensie merytorycznym żaden archiwista. Są to olbrzymie ilości dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuIPNRafalLeskiewicz">Każda teczka musi być gruntownie przejrzana przez archiwistów oraz sprawdzona pod kątem tego, czy nie ma w niej dokumentów, które wyczerpują znamiona ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nie można więc wprowadzić danych do komputera bez przejrzenia tych dokumentów. Aby zilustrować skalę tego problemu, pozwolę sobie na przedstawienie tej kwestii w obrazowej formie. To jest tak, jak gdybyście chcieli państwo wybudować autostradę z Warszawy do Gdańska. W tej chwili, po 8 latach i pół roku opracowywania zasobów, znajdujemy się mniej więcej w Płońsku. Mamy dwa pasy w jedną i drugą stronę, a pośrodku biegnie pas zieleni, podczas gdy do Gdańska jest jeszcze 350 km. To jest taki stan i takie realia. Bardzo prosiłbym o bardzo rozsądne podejście i zrozumienie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Celem regulacji zawartej w art. 5 jest udostępnienie żyjącemu pokoleniu bardzo ważnych informacji o tym, co działo się w Polsce w epoce komunizmu. Należałoby się skupić na tym, a nie na czymś innym. Lepiej teraz zrozumiałem, jak straszliwie niszczący był dla IPN bezsensowny pomysł obciążenia tej instytucji koniecznością sprawdzenia oświadczeń lustracyjnych grupy pół miliona osób. Była to śmierć dla IPN. Oczywiście tacy ludzie, którzy do tego dopuścili (Sejm RP uchwalił to rozwiązanie koalicyjną większością), oczywiście bardzo mocno wymachiwali antykomunistycznymi sztandarami. Wskazywali na konieczność zapoznania się IPN z tymi procedurami, ale w gruncie rzeczy wydali na IPN wyrok śmierci. Przysięgam, że zrobię wszystko, aby ten przepis, który nakazuje instytutowi badanie oświadczeń lustracyjnych grupy pół miliona osób zmienić w ten sposób, żeby wymóg ten objął 50 tysięcy osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Kurtyka. Będzie to ostatnia wypowiedź. Następnie przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt, który zupełnie umyka w tej dyskusji. Otóż proszę państwa, ten przepis nie jest tworzony z myślą o osobach ciemiężonych i rozpracowywanych, które chcą uzyskać informację na temat swojego życia. Ten przepis jest tworzony z myślą o historykach. Ci, którzy wpisali tę datę, są zawodowymi historykami. Chcą oni mieć pewien komfort pracy i szybki dostęp do materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeżeli natomiast chodzi o wyszukiwanie materiałów archiwalnych dotyczących konkretnej osoby, to IPN ma pomoce archiwalne, które mogą służyć temu celowi. Są to pomoce archiwalne, które zostały odziedziczone po SB albo pomoce archiwalne wytworzone przez nas samych. Te pomoce ułatwiają poruszanie się po zasobie, ale nie są inwentarzami w takim znaczeniu, jakiego oczekuje od nas art. 5. Są to zupełnie różne rzeczy. Ten artykuł został wymyślony po to, aby lepiej miała się garstka historyków. Osoby pokrzywdzone przez system są przez nas obsługiwane najszybciej, jak to tylko jest możliwe. To są dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan poseł Czuma zawsze inspiruje mnie do wypowiedzi. Zrobię wszystko, panie pośle, aby pańskie zamierzenia się nie udały. Oświadczenia lustracyjne to jest zawór bezpieczeństwa dla funkcjonowania demokratycznego i niezależnego państwa. To jest nasz sposób wychodzenia z komunizmu. Być może jest to niedoskonały sposób, ale nie może być tak, że piekła nie ma, a wszyscy są równi pod względem moralnym, nawet ci, którzy kiedyś współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa. Więc zrobię wszystko, aby to się nie udało. Jeśli chce pan pomóc IPN, to może sprawi pan, aby budżet tej instytucji nie był przynajmniej obcinany co roku. Budżet ten, wziąwszy pod uwagę ten model funkcjonowania IPN, powinien być natomiast zwiększony, i to o wiele milionów złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Odczytam ponownie propozycję pana posła Mularczyka: „Prezes IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu rozpocznie publikację inwentarza archiwalnego IPN zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy w formie, o której zadecyduje Rada IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji pana posła Mularczyka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – poprawka nie zyskała aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do prac nad art. 6. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 6? Nie słyszę. Jest jednak sprzeciw… do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, do art. 6. Państwo z Biura Legislacyjnego na posiedzeniu podkomisji mieli wątpliwość co do tego, czy ta ustawa ma szanse wejść życie w ciągu 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co pan w takim razie proponuje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan mecenas podtrzymuje swoje stanowisko? Czy może pan powiedzieć Komisji o swoich zastrzeżeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na posiedzeniu podkomisji zgłaszaliśmy wątpliwości, czy ten termin nie jest zbyt krótki, biorąc pod uwagę, jak znaczna jest to zmiana przepisów. Podkomisja nie uznała jednak za stosowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy może pan powtórzyć argumentację?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nikt pana nie zwolni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani poseł, proszę się nie obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie komentować „stanu pracobiorczego” naszych ekspertów. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak jak mówię, zgłaszaliśmy wątpliwości, że w naszej ocenie ten termin jest zbyt krótki. Po prostu. Postulowaliśmy wydłużenie tego terminu przynajmniej do miesiąca (30 dni). Natomiast podkomisja nie uznała za stosowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym zgłaszam wniosek, aby ten termin wydłużyć do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo. Pan poseł proponuje następujące brzmienie tego przepisu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.” Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – art. 6 pozostaje w brzmieniu według propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, musimy wrócić do prac nad pkt 5 w art. 1. Czy są już przygotowane na piśmie propozycje zmian? Przypomnę, że kwestie te zostały już przez nas przedyskutowane. Panie pośle, chodzi o te zastrzeżenia, które miał pan przejąć od pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Możemy to zrobić w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Przegłosujmy zatem treść pkt 5. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przypomnę, iż została jeszcze poprawka pana posła Wilka, która nie została przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, propozycje pana posła Wilka zostały nam dostarczone na piśmie. Zostały one już przez nas przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji pana posła Wilka, które dotyczą brzmienia pkt 5 zawartego w art. 1, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, 5 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – propozycja pana posła Wilka zyskała aprobatę. Zadam teraz sakramentalne pytanie. Kto z pań i panów posłów sprzeciwia się treści pkt 5 zawartego w art. 1 po przegłosowaniu propozycji pana posła Wilka? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy pkt 5. Wszystko jest jasne. Pozostaje jeszcze kwestia posła sprawozdawcy. Przepraszam, musimy przegłosować całość. Jestem już zmęczony. Ta sala nie służy pracy, bo jest jakaś klaustrofobiczna.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za rekomendacją Sejmowi RP przyjęcia sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zawierającego poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 2625) według brzmienia zaproponowanego przez podkomisję nadzwyczajną po przegłosowanych pozytywnie poprawkach, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, 5 głosów przeciw, brak wstrzymujących się – Komisja rekomenduje Sejmowi RP przyjęcie sprawozdania. Oświadczam, że pan poseł Mularczyk oświadczył, że wycofuje wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pozostaje nam kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był to pan poseł Wilk. Czy jest sprzeciw odnośnie do kandydatury pana posła Wilka? Nie słyszę sprzeciwu – pan poseł Wilk został wybrany na funkcję posła sprawozdawcy. Termin na opinię MSZ – 7 dni (do następnego czwartku do godziny 18:00). Dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>