text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje jeden punkt – informację Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego na temat odsunięcia prokuratora Adama Rocha od prowadzenia śledztwa dotyczącego nielegalnych praktyk lobbingowych pana Marka Dochnala oraz umorzenia śledztwa dotyczącego tzw. mafii paliwowej przez prokuratora Aleksandra Głuchowa. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Proszę, aby pan przewodniczący Mularczyk uzasadnił wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Witam serdecznie panią prokurator Bednarek i pana prokuratora Rocha. Dziękuję za przyjazd na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Komisja została zwołana w wyniku informacji podjętych z mediów na temat nieprawidłowości, jeśli chodzi o zmiany personalne dotyczące prokuratorów prowadzących śledztwo, mówiąc umownie, w sprawie Marka Dochnala oraz prokuratorów prowadzących śledztwo w sprawie tzw. mafii paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z informacji podjętych przez „Dziennik” wynika, że pan prokurator Adam Roch prowadził sprawę lobbysty Marka Dochnala. W wyniku prowadzonego śledztwa dostał polecenie służbowe cofnięcia 40 tys. zł poręczenia majątkowego Aleksandrze Dochnal, żonie lobbysty podejrzanej o wyłudzenie pieniędzy ze Skarbu Państwa. Poręczenie kazała cofnąć panu prokuratorowi szefowa Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, pani Iwona Palka. Pan prokurator Roch się na to nie zgodził i żądał wydania polecenia na piśmie. Takowe dostał, ale podpisane przez wiceszefa katowickiej apelacji. Adam Roch napisał odwołanie do ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumy, ale minister tego listu nie dostał, gdyż odmownie odpowiedziała na niego szefowa Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach pani Iwona Palka, jako bezpośrednia przełożona zastępcy szefa Prokuratury Apelacyjnej. Prokurator Palka odpowiedziała więc odmownie na zażalenie na własne postanowienie wydane ustnie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kilka dni później pan Adam Roch został przeniesiony przez swoją szefową do oddziału nadzoru w wydziale organizacyjnym. Odsunięto go od prowadzenia sprawy lobbysty Marka Dochnala oraz kilku innych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Podobny schemat postępowania został opisany na przykładzie sprawy tzw. mafii paliwowej. Na przełomie lutego i marca 2009 r. prowadzący śledztwo prokuratorzy na specjalnie zorganizowanej konferencji prasowej zapewniali, że sprawa jest priorytetowa i jej sfinalizowanie jest kwestią czasu. Stało się jednak inaczej, prowadzący śledztwo prokuratorzy zostali od sprawy odsunięci, a ich miejsce zajął sześćdziesięcioletni prokurator ściągnięty na miesiąc do prowadzenia tego śledztwa. Miał 30 dni na przejrzenie 300 tomów akt śledztwa. On też, przed końcem tej delegacji, umorzył śledztwo w sprawie „Ekoenergii”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Te dwie sprawy opisane w materiale prasowym spowodowały, iż uznaliśmy, że konieczne jest zwołanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby wyjaśnić, czy zarzuty stawiane w prasie są prawdziwe, a jeśli tak, to wymaga wyjaśnienia, czy w tych sprawach nie doszło do nacisków na prokuratorów prowadzących śledztwa w celu uzyskania określonego rezultatu. W obu tych sprawach odsunięcie prokuratorów, którzy prowadzili sprawy od początku, nie przyczyniło się do wyjaśnienia ich, a wręcz przeciwnie obie te sprawy zmierzały ku umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym zwołaliśmy dziś tę Komisję. Cieszymy się z obecności pana prokuratora Szymańskiego, szkoda jednak, że pan minister Czuma nie był w stanie przyjść osobiście. Cieszymy się, że odwiedził nas pan prokurator Roch i mam nadzieję, że przedstawi swoje stanowisko. Cieszy nas też obecność pani prokurator Bednarek ze Stowarzyszenia „Ad vocem”. Prosiłbym, aby przedstawiciele prokuratury udzielili nam informacji na temat obu tych śledztw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Oddaję głos panu prokuratorowi Szymańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Tytułem usprawiedliwienia nieobecności pana ministra Czumy, chcę poinformować, że nie mogli dziś przybyć ani pan minister, ani też prokurator krajowy, ponieważ drugi z nich zajmuje się obecnie sprawą porwania i zabójstwa Piotra Stańczaka i przebywa w Pakistanie. Delegował mnie na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Mam dla państwa informacje w obu sprawach. Czy istotnie mamy do czynienia z problemem, którym powinna się zajmować wysoka Komisja? To moje zdanie, bo zdaję sobie sprawę, że to zależy od samej Komisji, która może zająć się każdym problemem, ale istota problemu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, dotyczy dwóch zagadnień. Czy mamy do czynienia z odsunięciem referenta sprawy Dochnala na inne stanowisko służbowe, zaszła więc konieczność oddania sprawy innemu referentowi, czy też mamy do czynienia jedynie ze zmianą referenta.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Jak państwo wiedzą, sprawa Dochnala toczy się od bardzo dawna, jest przedmiotem enuncjacji prasowych, była przedmiotem zainteresowania Sejmu i Komisji. Wielokrotnie w telewizji występuje sam podejrzany, Marek Dochnal. Sprawa jest więc publiczna. Odnosimy wrażenie, że ta sprawa toczy się długo ponad miarę. Podstawową dolegliwością wymiaru sprawiedliwości jest niedostateczna realizacja zasady szybkiego postępowania. Chodzi o to, aby postępowanie przygotowawcze, za co jest odpowiedzialny prokurator, prowadzono tak szybko, jak to tylko możliwe, aby wszystkie okoliczności zostały wyjaśnione, a przede wszystkim, aby sprawa ujrzała jak najszybciej światło dzienne. Jeśli są dowody, aby wystąpić z aktem oskarżenia, to sąd decyduje o winie lub o jej braku. A jeżeli nie ma dowodów, prokurator musi podjąć decyzję o umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Za sprawę pana Marka Dochnala od początku było odpowiedzialne Biuro do spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, jeszcze w poprzedniej strukturze organizacyjnej. Tę sprawę od początku, jako główny referent, prowadził pan prokurator Roch, także po stworzeniu nowej struktury od 1 października 2008 r. Sam delegowałem prokuratora Rocha do tej nowej struktury, uznając, że jest to młody, zdolny prokurator i gwarantuje – takie było mniemanie – sprawne, szybkie i dogłębne przeprowadzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Z chwilą kiedy odpowiedzialność za sprawę, za prawidłowy jej przebieg spadła na bezpośredniego przełożonego w nowej strukturze organizacyjnej, czyli na prokuratora apelacyjnego w Katowicach, panią Iwonę Palkę, sprawa została przez przełożonych objęta szczególnym nadzorem, została przeanalizowana i z relacji pani prokurator wynikało, że postępowanie toczy się za długo i nie można powiedzieć, że nie spowodował tego główny referent sprawy, pan prokurator Roch. Problem powstał wtedy, gdy zaistniała kontrowersja co do konieczności utrzymywania środka zapobiegawczego w stosunku do jednej z podejrzanych osób, żony pana Marka Dochnala. Zarzuca się jej pomocnictwo, ujmując rzecz lapidarnie, do przestępstwa popełnionego przez inną osobę przeciwko dokumentom. Z praktyki mogę powiedzieć, że za to przestępstwo, w przypadku stwierdzenia jego popełnienia, sąd będzie orzekać karę wolnościową. Natomiast zastosowany środek zapobiegawczy w toku postępowania przygotowawczego w tej sprawie było to 40 tys. zł poręczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Przełożony prokuratora Rocha, zastępca prokuratora apelacyjnego w Katowicach, prokurator Wójcik zdecydował, że ten środek zapobiegawczy bez szkody dla sprawy można uchylić i finalizować sprawę w stosunku do tej podejrzanej, uznając że charakter tego przestępstwa nie uzasadnia dalszego stosowania tego środka zapobiegawczego. Oczywiste jest, że ta decyzja nie oznacza, że prokurator wydaje dyspozycję co do umorzenia czy oskarżenia. Jednym słowem, na czas postępowania ten środek można było uchylić. Prokurator referent, obecny tu pan Adam Roch zakwestionował to polecenie i stąd dzisiejsze posiedzenie i bardzo bogata korespondencja. Prokurator Roch odwoływał się do prokuratora apelacyjnego, tam nie uzyskał zrozumienia, odwoływał się do prokuratora generalnego, uparcie twierdząc, że ten środek zapobiegawczy należy utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Jestem autorem jednej z odpowiedzi skierowanej bezpośrednio do pana prokuratora Rocha. Stwierdziłem w niej, że postępowanie kierownictwa służbowego, Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, było prawidłowe. Wypowiedziałem się też co do meritum, pisząc, że nie ma podstaw, aby ten środek zapobiegawczy utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Prokurator bezpośrednio przełożony ma prawo wydawania dyspozycji co do treści czynności prokuratora referenta sprawy. Jeżeli referent nie zgadza się z tym poleceniem, ma prawo zażądać polecenia na piśmie. Tak też się stało. Z chwilą, kiedy referent nie zdecyduje się na wykonanie tego polecenia przedłożonego na piśmie, ma prawo domagać się wyłączenia go z tego postępowania. Jest to art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Jak wyjaśniała mi prokurator apelacyjna Iwona Palka, prokurator Roch został odsunięty od prowadzenia tego postępowania, a właściwie przesunięty na inne stanowisko służbowe. Pełni aktualnie obowiązki w dziale nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym. Postępowanie zostało przejęte przez innego, doświadczonego prokuratora Tomasza Tadlę. Dalszy bieg tego postępowania, jego sprawność jest gwarantowana. Toczy się dale w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Wchodzimy więc w indywidualną sprawę dotyczącą pana prokuratora Rocha. Znając okoliczności zwołania Komisji, chciałbym zwrócić uwagę na treść przepisu art. 47 ustawy o prokuraturze. Jest to indywidualna sprawa, którą należy załatwić w ramach hierarchii służbowej. Niedopuszczalne jest, żeby prokurator korzystał z pomocy mediów czy też organów zewnętrznych. Treść przepisu jest tu jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Tytułem uzupełnienia prosiłbym o dalsze szczegóły tej sprawy pana dyrektora Parchimowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuradosprawPrzestepczosciZorganizowanejProkuraturyKrajowejKrzysztofParchimowicz">Pan prokurator Adam Roch jest prokuratorem o niewielkim stażu w prokuraturze. Został prokuratorem w listopadzie 2001 r., po 3 latach został awansowany na prokuratora prokuratury okręgowej, a po dalszych 3 latach, w listopadzie 2007 r. został awansowany na prokuratora prokuratury apelacyjnej. Jak mniemam, awans ten był wynikiem pozytywnej oceny pana prokuratora Rocha. Został on mianowany w trybie nagrodzeniowym, bowiem od 30 sierpnia 2007 r. wprowadzono do ustawy o prokuraturze przepisy, które warunkują awanse na kolejne stopnie służbowe od przebytego stażu pracy. Żeby awansować na stanowisko prokuratora prokuratury okręgowej, trzeba przepracować 4 lata w prokuraturze rejonowej, aby awansować do prokuratury apelacyjnej, trzeba odbyć staż czteroletni i wyróżniać się w pracy w prokuraturze okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuradosprawPrzestepczosciZorganizowanejProkuraturyKrajowejKrzysztofParchimowicz">Kierując Biurem do spraw Przestępczości Zorganizowanej, również w okresie, kiedy wydziały zamiejscowe do spraw przestępczości zorganizowanej mieściły się w strukturze tego Biura, dwukrotnie miałem okazję występować z wnioskami o przedłużenie delegowania prokuratora Adama Rocha do pracy na szczeblu Prokuratury Krajowej, kierując się dobrą opinią, którą sygnalizował w swoich wcześniejszych wnioskach naczelnik wydziału zamiejscowego w Katowicach. Niemniej po okresie dość trudnej współpracy, trudnej, gdyż struktura ta była trudna do ogarnięcia i stąd zmiana, w kwietniu 2009 r. zorientowałem się, że nie wszystkie dobre słowa i pozytywne oceny dla pana prokuratora Rocha potwierdzają się w bieżącej pracy. Mówię otwarcie, że gdyby nie zmiany strukturalne, które były zapowiedziane pod koniec 2008 r., a weszły w życie 1 kwietnia 2009 r., w grudniu 2008 r. nie wystąpiłbym z wnioskiem o przedłużenie delegowania prokuratora Adama Rocha do Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuradosprawPrzestepczosciZorganizowanejProkuraturyKrajowejKrzysztofParchimowicz">Oceniając pracę pana prokuratora Rocha, trzeba powiedzieć, że nie robił on najważniejszego – nie zmierzał do zakończenia postępowania. W rozmowach skupiał się raczej na nowych wątkach, nowych okolicznościach, nie skupiał się natomiast na kończeniu postępowań dotyczących poszczególnych osób lub wątków. Np. w listopadzie 2008 r. zwracałem uwagę panu prokuratorowi Rochowi na kwestię przyspieszenia czynności związanych z badaniem psychiatrycznym podejrzanych w sprawie, pani Aleksandry D. i pani Barbary P. W tym roku mamy postanowienia Sądu Apelacyjnego w Katowicach, które stwierdzają przewlekłość postępowania w stosunku do tych podejrzanych wynikającą właśnie z braku czynności prokuratora zmierzających do uzyskania opinii biegłych i zakończenia postępowań dotyczących tych podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuradosprawPrzestepczosciZorganizowanejProkuraturyKrajowejKrzysztofParchimowicz">Jeśli pozwolą mi państwo na pewną małostkowość, to trudno też akceptować sytuację, kiedy prokurator na najwyższym poziomie w prokuraturze, co wynika z treści protokołu, prowadzi czynności w taki sposób, że zadaje nieustannie te same pytania uczestnikowi tej czynności, mimo że uzyskał już wiążącą odpowiedź na swoje pytanie. Protokół składa się z powtarzających się tych samych pytań, choć prokurator przyjął do wiadomości stanowisko uczestnika czynności. Trudno też uznać, że prokurator, który pracuje na najwyższym poziomie, kwalifikuje pewne zachowania, czynności wbrew jasnym przepisom prawa. Chodzi o tzw. zbieg idealny przestępstwa i przestępstwa karno-skarbowego. Mamy teraz tak dużo publikacji, że można uzyskać niszowe postanowienie czy stanowisko, ale to nie znaczy, że można upierać się przy poglądzie, który jest negowany przez wszystkich praktyków stosujących prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorBiuradosprawPrzestepczosciZorganizowanejProkuraturyKrajowejKrzysztofParchimowicz">Co najważniejsze w moim przekonaniu, pan prokurator Roch nie rozumie pozycji prokuratora w strukturze prokuratury. Respektuje tylko te zapisy, z których wynika, że samodzielnie prowadzi śledztwa, natomiast konsekwentnie nie przyjmuje do wiadomości zapisów ustawy o prokuraturze i regulaminu prokuratorskiego, z których wynika, że jego zwierzchnicy i przełożeni są uprawnieni do ingerencji w to postępowanie, do wydawania poleceń i przyjmowania referatu. W takiej sytuacji, kiedy zwierzchnik lub przełożony z panem prokuratorem się nie zgadzał, kiedy chciał nadać ton postępowaniu lub wskazać prawidłowe kierunki, pan prokurator Roch gotów był poświęcić czas, swoją wiedzę i umiejętności, żeby na piśmie z tym prokuratorem polemizować. Jak powiedziałem wcześniej w rozmowie z panem prokuratorem Szymańskim, od czasu do czasu takie zdarzenia dla higieny psychicznej prokuratora i przełożonego są konieczne, taki intelektualny spór, ale kiedy prokurator polemizuje ciągle, to proszę mi wierzyć, współpraca ta się nie układa i dochodzi do takich sytuacji, kiedy taki układ, a są dowody na piśmie, że przełożony i prokurator do siebie nie pasują, trzeba przerwać. I ten układ został przerwany.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorBiuradosprawPrzestepczosciZorganizowanejProkuraturyKrajowejKrzysztofParchimowicz">W grudniu 2008 r., kiedy miałem taką możliwość, nie zdecydowałem się na przerwanie delegacji pana prokuratora Rocha do wydziału zamiejscowego do spraw przestępczości zorganizowanej w Katowicach, dlatego iż uznałem, że moja wiedza na temat tego, jak pan prokurator Roch proceduje, jak prowadzi śledztwa, jest zbyt uboga. Uznałem, że kolejny przełożony pana prokuratora Rocha, który będzie mieć bezpośredni kontakt z prokuratorem i wynikami jego pracy w aktach, będzie mieć lepszą możliwość merytorycznej oceny pracy pana prokuratora. Takiej oceny dokonała pani prokurator apelacyjna w Katowicach Iwona Palka i podjęła decyzje leżące w zakresie jej uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejDera">Rozumiem, że debata jest podzielona na dwie części, pierwsza z nich dotyczy omówionej sprawy. Z uwagą wysłuchałem słów panów prokuratorów i powiem szczerze, że jestem wstrząśnięty, szczególnie słowami dyrektora Biura do spraw Przestępczości Zorganizowanej. Jeżeli słyszę, że głównym zarzutem jest kwestia polemiki z przełożonym, a tak to zabrzmiało, to w jakim kraju żyjemy? Pominięty został sens sprawy, a mam wiedzę z innych spraw, chociażby ze sprawy Olewnika, w jaki sposób „załatwia” się prokuratorów prowadzących sprawy; ta sytuacja jest dokładnie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejDera">Patrząc na tę sprawę, problemem jest to, a tak wynika z publikacji, że polecenie służbowe wydała pani prokurator apelacyjna, polecając, iż należy cofnąć zabezpieczenie w wysokości 40 tys. zł, a było to polecenie ustne. Kiedy prokurator poprosił o polecenie pisemne, a w zwyczaju i prawie powinno być tak, że ten sam prokurator wydaje polecenie, aby można się było od niego odwołać, to tu zastosowano bardzo prosty zabieg – inny prokurator wydaje polecenie pisemne, aby odwołanie rozpatrywał ten prokurator, który wydał polecenie ustne. To widać czarno na białym, taka była tu procedura. Czy jest prawidłowa? Nie odniósł się pan do tego słowem, a było to zapisane w naszym wniosku. Tu jest klucz do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli mówimy, że prokurator ma prawo wydać polecenie, to powinien jeszcze umieć je uzasadnić, wskazując, dlaczego te 40 tys. zł jest powodem do odsunięcia prokuratora prowadzącego. Dlaczego sprawa tego zabezpieczenia jest tak istotna, że należy odsunąć prowadzącego i cofnąć zabezpieczenie. O co w tej sprawie chodzi? Czy tylko o te 40 tys. zł zabezpieczenia i tylko dlatego, że prokurator się nie zgadza, to się go odsuwa?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejDera">Nie ustosunkował się pan w ogóle do kwestii procedury. Jak mają funkcjonować samodzielni prokuratorzy, bo taka jest istota, że prokurator nadrzędny wkracza, gdy są jakieś zaniedbania, w konkretnych sprawach, a tu sprawa wkroczenia prokuratora jest totalnie błaha i nie ma żadnego związku z prowadzoną sprawą. Zupełnie inaczej wyglądałoby to, gdyby były zarzuty dotyczące przewlekłości, konkretne wskazania, co można było szybciej zrobić. Tego nie ma. Wątek jest banalny, jest to brak zgody ze strony prowadzącego prokuratora, ale cała procedura jest błędna, bo tak nie powinno być, że prokurator, który wydaje ustnie polecenie, wydawał potem ostateczną decyzję. Ustną decyzję powinien potwierdzić na piśmie ten, który ją wydał, czyli szef Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Wtedy formalnie odwołanie od tego byłoby na poziomie Prokuratury Krajowej. Niestety, tu tego nie zrobiono. Potem była korespondencja w zupełnie innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAndrzejDera">Przez 8 lat prokurator prowadzi postępowania, a jest to trudna sprawa, bo inaczej już by się skończyła. Słyszymy, że niepotrzebnie są dołączane nowe wątki, ale my nie mamy wiedzy w tej chwili, dlaczego prokurator mówi o nowych wątkach. Może to wynika z dokumentów, które ma zebrane. Nie można jednak stawiać zarzutu, że prokurator rozszerza śledztwo o nowe wątki, jeżeli wynikają one z zebranych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselAndrzejDera">Na moje oko sprawa wygląda tak: został odsunięty od tej sprawy niewygodny prokurator starymi, wypróbowanymi metodami, które są w prokuraturze od wielu lat i w tej sprawie nic się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Prosiłbym, aby nie stosować porównań i nie wracać ciągle do sprawy państwa Olewników. To zupełnie inna sprawa i porównanie byłoby tu niewłaściwe. Uprzedzając kolejne głosy, prosiłbym też, aby skoncentrować się na faktach. Z wypowiedzi pana posła wynikałoby, że zna pan lepiej sprawę niż prowadzący postępowanie prokurator Roch i prokurator nadrzędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam kilka pytań porządkowych, które są ważne dla Komisji w kontekście tego, co powiem dalej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy referat, który pan prokurator przedstawił, zebrał pan na podstawie materiałów przedstawionych przez prokurator apelacyjną, panią Palkę, jest to materiał zupełny? Czy są tam wszystkie ważne informacje z punktu widzenia tej sprawy dla Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Proszę zadać wszystkie pytania, a potem pan prokurator na nie odpowie. Proszę nie stosować tu metod, jakie stosuje pan w komisji śledczej. Proszę zadać wszystkie pytania, a później będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy są to wszystkie ważne informacje z punktu widzenia tej sprawy? Czy jest pan pewien, że referat przedstawiony nam jest zupełny, czy jednak nie wprowadza pan w błąd Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRPJerzySzymanski">Proszę o sprecyzowanie pytania. W czym, co mówiłem, mijałem się z prawdą? Sprawa jest niezwykle skomplikowana, zarówno jeśli chodzi o ocenę prawną, jak też o to, że toczy się przeciwko wielu osobom. Chyba nie jest to czas, żebym przedstawiał państwu wszystkie okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Być może pan prokurator nie zna wszystkich okoliczności sprawy, a być może jest tak, że jest zupełnie inny powód odwołania pana prokuratora Rocha. Jest to sprawa o pewnym podłożu politycznym. Powstaje pytanie, czy nie były tu wywierane jakieś naciski i czy może pan prokurator Roch stał się niewygodny dla pewnych osób? Te pytania są stąd, że panowie nie powiedzieli, że Sąd Rejonowy w Katowicach 17 kwietnia 2009 r. oddalił wniosek obrońców o uchylenie środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego w kwocie 40 tys. zł. Sąd uznał, że poręczenie jest zasadne. W lipcu pan prokurator jest odsuwany od śledztwa, ponieważ przełożeni twierdzą, że poręczenie jest nieuzasadnione. W mojej ocenie budzi duże wątpliwości, czy jest to faktycznie ta przyczyna, o której nam tu panowie mówią.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze inne informacje. Pani prokurator Palka w piśmie do Ministerstwa Sprawiedliwości pisze, że należy wstrzymać się z zarzutami w sprawie Dochnala i innych osób do końca czerwca, ponieważ należy oczekiwać na informacje z Konfederacji Szwajcarskiej związaną z realnym przystąpieniem do realizacji przez władze szwajcarskie wniosku o pomoc prawną związaną z weryfikacją sprawie Petera Vogla. Pani Palka pisze do państwa, że należy wstrzymać się z zarzutami do końca czerwca, ponieważ nie ma pomocy prawnej ze Szwajcarii, a 1 lipca odwołuje się pana prokuratora Rocha, twierdząc, że prowadzi tę sprawę w sposób przewlekły. Jak w świetle tych dokumentów wyglądają wyjaśnienia panów przed Komisją? Są niepełne. Prosiłbym, aby panowie odnieśli się do tych argumentów. Wynikają one z urzędowych dokumentów, które państwo także powinni posiadać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy w tej sprawie ktokolwiek z ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności pan minister Zbigniew Ćwiąkalski, tą sprawą się interesował? Czy nie pytał o nią, nie zabiegał o informacje? Czy w tej sprawie były wydawane jakiekolwiek polecenia na piśmie? Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jestem przerażona tym, co dzisiaj usłyszałam od pana prokuratora Szymańskiego i pana dyrektora Parchimowicza. Widzimy już, jak będzie funkcjonować korporacja prokuratorska po ewentualnym wprowadzeniu w życie nowej ustawy o prokuraturze. Jestem przerażona tym, w jaki sposób państwo traktują niezależnych prokuratorów. Z mocy ustawy prokuratorzy mają prawo do niezależności. Może nie takiej jak sędziowska, ale są jednak niezależni w prowadzeniu spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Czy zamierzają państwo, w świetle tego, co zostało dzisiaj powiedziane, umorzyć śledztwo w sprawie, mówiąc umownie, Marka Dochnala? Stwierdził pan, że czym innym jest odsunięcie, a czym innym zmiana referenta postępowania. Według mnie, jedno w sposób nierozerwalny łączy się z drugim. Odsuwa się prokuratora prowadzącego i na to miejsce wstawia się innego prokuratora. Zdaje się, że z taką sytuacją mieliśmy do czynienia. A może pan widzi tu jakąś różnicę?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Stwierdził pan, panie prokuratorze, że priorytetem jest szybkie postępowanie. Szybkość jest oczywiście istotna, ale najważniejsze jest, aby prokurator działał merytorycznie, w zgodzie z prawem i – nie chcę używać dużych słów – ale także w zgodzie z poczuciem sprawiedliwości. Sprawiedliwość w tym procesie jest bezwzględnie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Czy panu prokuratorowi Rochowi wcześniej pomagali inni prokuratorzy? Jeśli tak, to do kiedy, kiedy ta sytuacja się zmieniła? Kiedy postawiono panu prokuratorowi Rochowi zarzut, że postępowanie trwa za długo? Nie chcę antycypować odpowiedzi, ale być może było tak, że najpierw pan prokurator Roch miał cały zespół, który mu pomagał, ten zespół został odwołany, pan Roch został sam, a potem postawili mu państwo zarzut, że postępowanie trwa zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Obaj panowie dość oryginalnie rozumieją art. 8 ustawy o prokuraturze, który jest gwarancją niezależności prokuratorów. Jestem laikiem, ale dziesiątki razy czytałam ten artykuł i jest to święte prawo prokuratora. Jeśli nie zgadza się z decyzją przełożonego, ma prawo do tego i ma prawo zażądać uzasadnienia od przełożonego. Dlaczego więc pan dyrektor twierdzi, że od czasu do czasu polemika z przełożonym jest zasadna dla higieny. Jak pan to rozumie? To bardzo oryginalna interpretacja art. 8 ustawy o prokuraturze. Co to znaczy? Czy jest tu jakaś dodatkowa wykładnia, o której Komisja nie wie? Czy to pana zdanie, bo według mnie niczego takiego nie ma, nie ma zapisu, zgodnie z którym od czasu do czasu prokurator może się łaskawie nie zgodzić z poleceniem przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Jestem przerażona tym, jak pan czyta ustawy, w tym podstawowy akt, jakim jest ustawa o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan dyrektor twierdził, że były jakieś wypowiedzi pana prokuratora Rocha, ja ich nie znam, ale też kiedyś byłam przełożoną i myślę sobie, że nigdy w trakcie posiedzenia publicznego nie pozwoliłabym sobie na ocenę pracy któregokolwiek z moich podwładnych. Pan stwierdził, że prokurator, który od 2001 r. pracuje w prokuraturze, nie jest doświadczony. Po 8 latach pracy w prokuraturach rejonowej, okręgowej, apelacyjnej pan uznaje i mówi to wprost, że to nie jest doświadczony prokurator. To jaki jest doświadczony? Jest młody, ma energię, chce działać na rzecz sprawiedliwości i zdaje się, że do tej pory przełożeni dostrzegali te walory. Co się raptem stało, poza zmianą rządu i kierownictwa w prokuraturze, że pan prokurator Roch stracił nagle wszelkie walory, jako bardzo dobry prokurator? Proszę mi to wyjaśnić, ponieważ nie rozumiem, jak ktoś może być bardzo wysoko oceniany, a następnie z dnia na dzień zostać oceniony zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie może wydawać się szkolne, ale proszę powiedzieć, co złego jest w tym, że prokurator skupia się na nowych wątkach, jeśli takie występują? Według mnie jego obowiązkiem zawodowym było skupienie się na nowych wątkach. Gdyby tego nie zrobił, wówczas powinni państwo postawić mu zarzuty. Jeśli jednak analizuje to, co powinien, państwa ocena jest niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselMarzenaWrobel">Jestem generalnie przerażona tym, co panowie dziś powiedzieli, tym jak może wyglądać teraz kierowanie pracą prokuratury na przykładzie pana prokuratora Rocha.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie kieruję do pani prokurator Bednarek. Czy stowarzyszenie, którego jest pani prezesem, wypowiadało się w sprawie pana prokuratora Rocha? Czy z tego powodu w stosunku do pani wyciągnięte były jakieś konsekwencje, np. zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyKozdron">Od jak dawna prowadzone jest postępowanie przygotowawcze przeciwko małżonce pana Dochnala? Czy zmierza ono ku końcowi? Czy jest akt oskarżenia, jakieś rozstrzygnięcie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyKozdron">Po drugie, zapanowało jakieś nieporozumienie wśród członków Komisji, ponieważ stajemy się instancją odwoławczą w sprawach personalnych w Prokuraturze Krajowej. Chyba nie do tego jesteśmy powołani. Takimi sprawami nie powinniśmy się zajmować. Nie wchodzi to w zakres naszej właściwości, a któryś raz widzę skłonność do prowadzenia takich śledztw. To nie jest komisja śledcza, pani poseł Wróbel, proszę mi nie przerywać. Być może nie znam wszystkich swoich uprawnień, ale uważam, że nie jest to sprawa, nad którą powinniśmy się pochylać. Istnieje zasada legalności działania określonych organów państwa. Nad tym musimy przejść do porządku, a jeśli ja będę zajmować się sprawą personalną pana Rocha, sprawdzał, czy mu się przypadkiem nie działa krzywda, czy pisma kierowane przez niego do przełożonej są uzasadnione, to nie będę zajmować się zasadniczymi sprawami merytorycznymi, do czego jesteśmy powołani, jako Komisja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyKozdron">Państwo posłowie wskazują cały czas, jak sprawa pana Rocha czy sprawa Olewników pokazują, jak to niedobrze się stało, że znowelizowaliśmy ustawę o prokuraturze. Wręcz odwrotnie, sami w swoich argumentach pokazujecie, że ta nowelizacja była niezbędna. Wspomniano, że pani prokurator apelacyjna wydała polecenie ustne, a kiedy przyszło do podjęcia decyzji, wyznaczyła zastępcę. Wiemy, że teraz żaden prokurator nie będzie mógł wydać żadnej decyzji ustnej, wszystko będzie musiało być na piśmie i załączone do akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyKozdron">Osobiście uważam, że tu robimy z igły widły. Czy nigdy nie spotkaliście się z leniwymi prokuratorami czy sędziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNiezaleznegoStowarzyszeniaProkuratorowAdvocemMalgorzataBednarek">Przepraszam, ale takie sformułowanie odnosi się do nas. Proszę nas nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Proszę nie prowadzić debaty bez mikrofonów. Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chcę zapytać panów prokuratorów o dwie zasadnicze kwestie. Czy ta sprawa była rzetelnie zbadana w Prokuraturze Krajowej? Chodzi o akta główne sprawy. Jeśli zbadali państwo tę sprawę, podzielają państwo stanowisko przełożonej prokuratora? Czy sprawa była przedmiotem zainteresowania rzecznika dyscyplinarnego, niezależnie od czyjej strony na to patrzeć?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Padło tu dużo ostrych słów, sprawa jest niezwykle ważna, ponieważ dotyczy podstawowego uprawnienia prokuratora – jego niezależności. Nie jest to problem w zapisie ustawowym. To sprawa mechanizmu obejścia tych przepisów. Przepis art. 8 jest jasny i gdyby go zastosować, prokurator miałby nawet szansę powiedzieć: to jest niezgodne z moim sumieniem, poproszę o wyłączenie mnie z decyzji dotyczącej uchylenia poręczenia. Takiej szansy nie dostał, gdyż zastosowano inny mechanizm. Musi budzić wątpliwości sytuacja, kiedy używają panowie argumentu, iż chodziło o przyspieszenie toku postępowania, o jego sprawność. Po co stosuje się środek zapobiegawczy? Aby zapewnić prawidłowość postępowania, aby pilnować, żeby strony nie utrudniały postępowania, co musi wpływać na jego sprawność.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Kolejna kwestia. Czy sprawniej prowadzone będzie postępowanie przez grupę prokuratorów, czy przez jednego? To są pytania retoryczne. Czy lepiej sprawę będzie znać prokurator, który prowadzi ją przez długi czas, czy prokurator, który doraźnie dostanie po nim sprawę w spadku? Jak wiemy z publikacji prasowych, sprawa ma ogromny zakres.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Te kwestie muszą budzić wątpliwości co do intencji mechanizmu, z którym tu mamy do czynienia. Moim zdaniem, na tyle, że powinien się tym zainteresować ktoś, kto może popatrzeć na to w oderwaniu od miejsca, gdzie to się dzieje. Nie mogę też zgodzić się z wypowiedzią pana posła Kozdronia, który mówi, że jesteśmy tylko po to, aby stanowić prawo. Jesteśmy także organem o uprawnieniach kontrolnych, to nie budzi wątpliwości, chyba że nie chcemy mówić o tym tutaj i będziemy powoływać kolejne komisje śledcze. Nasza Komisja usiłuje zrealizować swoje ustawowe kompetencje kontrolne w stosunku do organu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Jest to ważne, ponieważ mamy do czynienia cały czas z problemem łamania sumień prokuratorów. Jeśli coś takiego się zdarzyło, za to powinni ponieść odpowiedzialność przełożeni, a jeśli nie, to jaki jest powód odsunięcia tego prokuratora, najpierw pozbawienia go wsparcia zespołu? Te przesłanki mówią nam, aby popatrzeć, co przełożeni robią z tą sprawą. Jeżeli przełożeni niezdarnie chcą poprawić tok tej sprawy, to gdzie jest postępowanie dyscyplinarne wobec prokuratora Rocha? Ta sytuacja jest dla mnie kompletnie nieczytelna i wpisuje się w główne nieszczęście prokuratury – tego typu mechanizmy dają podstawę do przypuszczeń, że usiłuje się stosować pewne środki nieprawnego wpływu na sprawę, tok postępowania i sposób załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraBartus">Z ubolewaniem stwierdzam, że panowie prokuratorzy i pan poseł Kozdroń próbują nas przekonać, że to, o czym mówimy, jest sprawą personalną, dotyczy danego prokuratora i tylko jego, a Komisja nie ma prawa się tym zajmować. W moim przekonaniu nie chodzi o sprawę personalną dotyczącą danego prokuratora, chodzi o pewne mechanizmy. Komisja może i powinna przyglądać się takim sytuacjom. Kiedy słyszę, że pan prokurator poszukiwał nowych wątków, wskazywał je, a to jest powód, że tej sprawy nie mógł dalej prowadzić, to powiem szczerze, że jestem przerażona. Jeżeli byłby wskazany jeden wątek, postawiona jedna teza i pan prokurator miałby ją udowodnić, to jeśli zobaczył coś obok, to już mu nie wolno? Dlatego należy wstrzymać to, odebrać pomoc przy prowadzeniu dochodzenia, a następnie odsunąć prokuratora, bo może za dobrze sobie jeszcze radzi, może za dużo patrzy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBarbaraBartus">Nie chciałabym, abym wyszła stąd z przekonaniem, że prokurator w Polsce ma ograniczenia, co może badać, a co nie, jakie wątki może rozpatrywać, a jakich nie wolno mu poruszać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli sąd wskazał w swoim orzeczeniu, że zabezpieczenie jest zasadne, a pan prokurator otrzymał ustne polecenie, aby od tego odejść, to jak najbardziej uzasadnione było sprzeciwienie się temu. Poprosił o polecenie na piśmie, bo skoro sąd potwierdza zasadność, a przełożony mówi, że jest to niepotrzebne, budzi to wątpliwości i pytanie, o co w tym wszystkim chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie proszę o zabranie głosu panią prokurator Bednarek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pozwolę sobie jednak najpierw na kilka słów ad vocem pani poseł. Myślę, że ta sprawa jest sprawą personalną, natomiast my powinniśmy zajmować się raczej mechanizmami i z tym się zgodzę. Mechanizm ten jest związany z faktem, że póki co prokuratura jest strukturą zhierarchizowaną, istnieje zwierzchność służbowa i przełożony ma prawo wydać określone polecenie. Jest tylko kwestia, czy zrobi to zgodnie z wszelkimi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Abstrahując od sprawy pana Rocha, chcę podkreślić, że każdy kij ma dwa końce. Państwo mówią, że jeśli prokurator szuka nowych wątków i chce wyjaśniać, to wszystko jest dobrze, ale jeśli postępowanie trwa 6-8 lat i przez taki czas prokurator nie udowadnia niczego, jest też brana pod uwagę ekonomika postępowania. Powinny być zbadane wszystkie dowody i sprawa powinna być zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji zarówno przedstawiciela Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów, jak też pana prokuratora Rocha.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Brałam udział w pracach nad nowelizacją ustawy o prokuraturze. Wiele słyszałam o tym, jak potrzebna jest niezależność prokuratorów. Polecenie służbowe, jakie zostało wydane w tej sprawie, na gruncie nowej ustawy – i na to niejednokrotnie zwracało uwagę Stowarzyszenie – będzie wyglądać w ten sposób: prokurator bezpośrednio przełożony będzie odbierać formalnie od prokuratora postępowanie, wyda mu polecenie napisania określonej decyzji procesowej i sam się pod nią podpisze. Nie będzie trybu odwoławczego i tego problemu, jaki dzisiaj omawiamy. Skutek będzie jednak dokładnie taki sam. Pod decyzją nie podpisze się prokurator, lecz bezpośredni przełożony, co do tego nie ma żadnego oporu. Jest polecenie zastępcy prokuratora apelacyjnego i jest decyzja odwoławcza prokuratora apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Jak wygląda tryb art. 8 ustawy obecnie obowiązującej? To przełożony wydający polecenie ustne ma obowiązek potwierdzić to na piśmie. Nie może przekazać tej sprawy do kolejnego przełożonego. Tu jest problem i obejście prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Przeczytam jeszcze oświadczenie, które będzie odpowiedzią na pytanie zadane przez panią poseł, ale powiem jeszcze jedno, ponieważ jestem bardzo zbulwersowana oceną siedzącego obok mnie prokuratora Adama Rocha, z którym nie utrzymuję żadnych kontaktów towarzyskich, nie jest on członkiem Stowarzyszenia i wczoraj rozmawiałam z nim po raz pierwszy od ponad 2 lat. Pan dyrektor mówi, że prokuratora zastępuje się innym, doświadczonym prokuratorem. To zdumiewające, bo dlaczego ministerstwo nie wnosiło o nominację go na prokuratora prokuratury apelacyjnej? Zaznaczam, że ma on tytuł prokuratora prokuratury okręgowej i jest delegowany do prokuratury apelacyjnej. Jest moim kolegą z aplikacji, rozpoczął aplikację w 2000 r., a więc różnica w stosunku do prokuratora Rocha jest niewielka, gdyż ten rozpoczął aplikację w 2001 r. i prowadził to śledztwo. Proszę więc nie degradować siedzącego tu prokuratora, bo jest to w mojej ocenie jeden z najzdolniejszych prokuratorów, jakiego znam.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Przechodząc do oświadczenia, przygotowałam je wcześniej, aby nie wpaść w pułapkę odpowiedzialności karnej czy dyscyplinarnej i aby kolejne czynności nie były wobec mnie podejmowane. Przeczytam je: „Szanowna Komisjo, w poruszanych na dzisiejszych posiedzeniu kwestiach znajduje się kwestia dotycząca niezależności prokuratorskiej w ramach prowadzonych śledztw. Wielokrotnie na posiedzeniach tej Komisji, która obradowała nad projektem ustawy reformującej prokuraturę, usłyszałam wiele słów zatroskania o niezależność prokuratorów, o tym, że niedopuszczalne jest wydawania poleceń służbowych prokuratorom. Członkowie tej Komisji wyrażali praktycznie tę samą opinię – prokuratorom potrzebna jest pełna niezależność. Inne były pomysły na zwiększenie niezależności ale każdemu z was – przynajmniej werbalnie – leżała na sercu idea zwiększenia niezależności prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Przyznam szczerze, że mam pewne obawy, zabierając głos w przedmiocie naszego spotkania, aby nie być pociągniętą do odpowiedzialności czy to karnej, czy to dyscyplinarnej za to, co dziś wysokiej Komisji mam do powiedzenia. Wobec mnie, jako przedstawiciela Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów »Ad Vocem«, zostały bowiem zainicjowane czynności mające na celu uniemożliwienie mi realizowania moich obowiązków statutowych i ustawowych Stowarzyszenia. Wobec mnie zostało bowiem wdrożone postępowanie, które można zinterpretować jako próbę naruszenia mojego prawa do wolności słowa i zrzeszania się. Postępowanie to toczy się w Prokuraturze Apelacyjnej w Łodzi i nie jest bynajmniej zainicjowane przez tą prokuraturę. Jestem w dniu dzisiejszym w posiadaniu przy sobie dowodu świadczącego o tym i jeżeli prokurator generalny zwolni mnie z zachowania tajemnicy służbowej, jestem w stanie państwu ten dokument udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Jednocześnie informuję, że jestem w posiadaniu informacji, że tego typu postępowania nie dotyczą jedynie mnie. Ponieważ to, co mam do powiedzenia może być różnie zinterpretowane od strony prawnej – bo różne opinie były wydawane na temat tajemnicy służbowej w myśl ustawy o prokuraturze, pod którymi podpisywali się różni przedstawiciele Ministerstwa na przestrzeni ostatnich dwóch lat – posłużę się jedynie przykładem wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Obywatela w Strasburgu z dnia 12 lutego 2008 r. o sygn. 14277/04, który brzmi w zasadniczej części uzasadnienia w ten o to sposób: Interes publiczny w ujawnianiu informacji o niewłaściwych naciskach na prokuratora i nieprawidłowościach w działaniu jego urzędu jest tak ważny w społeczeństwie demokratycznym, że przeważa nad interesem w postaci utrzymania publicznego zaufania do tego urzędu. Otwarte dyskutowanie kwestii mających publiczne znaczenie ma kluczowe znaczenie dla demokracji. Ogromnie istotne jest to, by nie zniechęcać członków opinii publicznej do wyrażania ich opinii w tych kwestiach. Zastosowana wobec niego, czyli skarżącego, sankcja nie tylko rodziła negatywne konsekwencje dla jego kariery, lecz także mogła wywoływać istotny efekt mrożący w odniesieniu do innych pracowników biura Prokuratora Generalnego i zniechęcać ich do ujawniania nieprawidłowości. Ponadto ze względu na medialne nagłośnienie sprawy skarżącego wspomniany efekt mrożący mógł rozciągać się także na innych funkcjonariuszy publicznych i pracowników. Doszło do naruszenia art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka dotyczącego swobody wypowiedzi”.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Ponieważ jest to orzeczenie Trybunału w danej, konkretnej sprawie, to ja jestem zmuszona do wystąpienia do Prokuratora Generalnego – w myśl obowiązującego prawa – o zwolnienie mnie z zachowania tajemnicy służbowej, jeżeli jesteście państwo zainteresowani szczegółami kwestii przeze mnie poruszanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">O głos poprosił jeszcze pan prokurator Roch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po wypowiedzi pana Rocha proszę o ponowne otwarcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">O głos prosi teraz pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Myślałem, że pani prokurator Bednarek zabierze głos w sprawie pana Adama Rocha, ale odniosłem wrażenie, że pani zabrała głos w swojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Trzeba było być na całym posiedzeniu Komisji. Pani prokurator udzieliła odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Staram się doszukiwać w wypowiedziach problemu, który nas tutaj zebrał. Przeczytałem dwa razy wniosek, który złożyła grupa posłów i rozumiem, że sprawa pana Rocha jest czymś, co zainicjowało to spotkanie w pierwszej części. Na marginesie, druga część tego wniosku już w ogóle nie jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Pani prokurator powiedziała, że pan Adam Roch nie jest członkiem Stowarzyszenia i że spotkała się pani z nim ostatni raz 2 lata temu. Pytania, które padły z ust niektórych posłów, nie zostały przez panią potraktowane w sposób merytoryczny. Pani przedstawiła problem, który dotyczy pani jako członka Stowarzyszenia „Ad vocem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kto z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos, zanim oddam głos panu prokuratorowi Rochowi i panom prokuratorom? Druga tura pytań będzie dotyczyć kolejnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący pomylił role. To jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, każdy może zabierać głos do woli, możemy tu siedzieć do 21 w nocy, możemy też przerwać posiedzenie i jutro kontynuować. Pan nie może twierdzić w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Jeśli pan przewodniczący Kalisz upoważni pana do prowadzenia posiedzenia, to pan będzie decydować, kto w danym momencie zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Z olbrzymim zdziwieniem i dyskomfortem słucham wypowiedzi posłów PO. Jeden z panów posłów nie zna konstytucji i nie wie o tym, że posłowie mają prawo nie tylko pisać ustawy, ale mają także określone funkcje kontrolne. Odsyłam pana posła do podstawowego aktu prawnego, na którym powinniśmy się opierać. Drugi pan poseł nie widzi pewnego mechanizmu, o którym mówimy tu od ponad godziny, a który zdefiniowałam jako możliwość ingerencji ze strony ministerstwa w niezależność prokuratora lub generalnie – nie tylko ministerstwa, ale też przełożonych. Mówimy tutaj cały czas o niezależności prokuratorów, zwłaszcza w kontekście art. 8 ustawy o prokuraturze. Przykro mi, że muszę panu te podstawowe kwestie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli chodzi o wypowiedź pani prokurator Bednarek, to odpowiedziała na moje pytanie. Pytałam, czy Stowarzyszenie wypowiadało się w tej kwestii i czy w związku z tym pani prokurator miała jakieś nieprzyjemności związane z wykonywaniem przez nią pracy zawodowej. Być może pana nie było na tej części posiedzenia. Gdyby pani prokurator miała takie problemy, jest to skandal do kwadratu, bo Stowarzyszenie ma prawo wypowiadać się w tych kwestiach, które obejmuje statut. Żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju, w którym powinna obowiązywać wolność słowa. To jedno z podstawowych osiągnięć demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam prośbę. Chciałbym zabrać głos po wysłuchaniu pana prokuratora Rocha. Wyjaśnienia z drugiej strony są istotne do ewentualnego podsumowania i zadania pytania. Proszę o możliwość odniesienia się do wypowiedzi pana prokuratora Rocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję za uwagi pani poseł. Staram się słuchać i rozumieć, a jeśli czegoś nie rozumiem, pytam i stąd moje pytanie do pani prokurator Małgorzaty Bednarek. Nie wycofuję się z niczego, a jeżeli czegoś nie usłyszałem, to rozumiem, że otrzymam odpowiedź. Cały czas byłem na posiedzeniu Komisji. W mojej wypowiedzi nie było ani słowa na ten temat, co do którego coś mi pani poseł zarzuciła. Nie mówiłem ani słowa o art. 8 i myślę, że po tych kilku latach naszej współpracy w Komisji będzie możliwe stwierdzenie z mojej strony, że wszyscy na tej sali rozumieją, o czym mówimy, to efekt naszej współpracy. Dziękuję za stwierdzenie, że żyjemy w wolnym, demokratycznym państwie, bo nie zawsze tak było, nawet jeszcze nie tak dawno. Jeśli mówimy już o tym, czy prokurator jest niezależny, to dopóki nie zmienimy ustawy o prokuraturze, choć może nie w takim stopniu, jakiego sobie życzyliśmy, ale jednak zostanie wypracowany kompromis, to może prokuratura własnym działaniem doprowadzi do tego, że nie będziemy musieli się spotykać, jako komisja swoiście śledcza, i rozmawiać o tym, czy w prokuraturze jest dobrze czy źle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Fakt, czy toczą się postępowania dyscyplinarne, jest ważny, bo każda profesja musi się doskonalić. Jeżeli to, co mówi pani prokurator Bednarek w kwestii szykan ma się potwierdzić, to zapewne jakiś wniosek będziemy musieli przyjąć, ale najpierw musimy się o tym dowiedzieć. Dziś dostaliśmy tylko sygnał, który jest kolejnym sygnałem medialnym. Ktoś mówił dziś o komisji śledczej w sprawie Olewnika, działa ona i dobrze, działa też komisja do spraw nacisków i tam też wychodzą różne sprawy z okresu, gdy ktoś inny był u władzy. Nic więcej powiedzieć nie mogę, bo też jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam pytanie do pani prokurator Bednarek. Czy w związku z tym, co pani robi jako członek Stowarzyszenia, zostały wobec pani podjęte jakieś działania, które są związane z pani pracą zawodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Przekazuję panu posłowi moje oświadczenie, które dziś odczytałam. Stowarzyszenie wypowiadało się w tej sprawie w dniu 7 lipca 2009 r. Była to moja wypowiedź, która jest państwu znana. Skwitowałam decyzję prokuratora apelacyjnego w Katowicach na podstawie przepisu art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Napisałam też pismo do ministra Andrzeja Czumy z dnia 8 lipca 2009 r. Prezydium Komisji także otrzymało to pismo. Sygnalizowałam w nim nieprawidłowości w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach. Pismo zostało też przesłane do rzecznika praw obywatelskich. W odpowiedzi na to pismo i moją wypowiedź medialną wdrożone zostały wobec mnie czynności prawne, co wynika z treści mojego oświadczenia, uniemożliwiające realizację mojego prawa do wolności słowa i wolności zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Wiem, że bardzo wygodnie jest sprowadzić ten konflikt do mojego konfliktu personalnego pomiędzy przełożonym a mną, ale to nie jest konflikt personalny. To konflikt instytucjonalny, problem w zasadniczej części dotyczy funkcjonowania być może tej prokuratury, choć nie znam w pełni działania tej prokuratury po zmianie kierownictwa, więc generalnie nie mogę się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Przeczytałam to oświadczenie, dlatego że nie mogę się wypowiedzieć w sprawie Adama Rocha, gdyż wdrożone zostały wobec mnie czynności prawne uniemożliwiające mi to. Z mojego oświadczenia wynika też, że mam na to dokument w torebce przy sobie. Nie mogę go pokazać z uwagi na to, że wiąże mnie tajemnica służbowa. Nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć. Pismo do ministra czy wypowiedź medialna będą się wiązać z czynnościami wobec mnie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Jestem prezesem Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów, działam na podstawie przepisów ustawy o stowarzyszeniach. Jest to zarejestrowane stowarzyszenie. Każda prokuratura w kraju została powiadomiona o tym stosownymi faksami. Stowarzyszenie nie jest nadzorowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W ustawie o stowarzyszeniach jest do tego inny organ, proszę ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Nie są to pierwsze czynności, które wobec mnie w ten sposób wdrożono, wykorzystując stosunek służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Czy pan prokurator Roch chce zabrać głos w kontekście wcześniejszych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ProkuratorAdamRoch">Tak. Na wstępie chciałbym podziękować wysokiej Komisji za zaproszenie i umożliwienie mi wzięcia udziału i przysłuchiwania się, a także wypowiedzi w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ProkuratorAdamRoch">Nie ukrywam, że chciałbym odnieść się do tego, co przedstawili tu panowie prokuratorzy, z tym że widzę pewien problem mnie dotyczący. Jako prokurator jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy służbowej, tzn. zachowania w tajemnicy, także przez Sejmem, wszystkiego, czego dowiedziałem się w toku wykonywanych czynności służbowych w danej sprawie, a po drugie, wszelkie okoliczności związane z moim stosunkiem służbowym i przeniesieniem mogę podejmować wyłącznie na drodze służbowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ProkuratorAdamRoch">Wspomniano tu o art. 47 ustawy o prokuraturze. Uzupełniając wypowiedź panów prokuratorów, mógłbym jedynie powiedzieć, że na samodzielnym stanowisku prokuratorskim pracuję od 1999 r. Przez 3 lata pełniłem obowiązki asesora i prokuratora prokuratury rejonowej, w tym czasie prowadząc najpoważniejsze śledztwa w ramach tejże prokuratury. W 2002 r. zostałem delegowany do prokuratury okręgowej, skąd skierowano mnie do pełnienia obowiązków w wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej. Następnie od początku 2006 r. zostałem delegowany najpierw do prokuratury apelacyjnej, przez półtora roku pełniąc też obowiązku w Prokuraturze Krajowej, kiedy struktura do walki z przestępczością zorganizowaną była usytuowana w tej jednostce organizacyjnej. W mojej ocenie ten przebieg mojej pracy zawodowej, mojej służby jasno wskazuje, że w sposób jednakowy starałem się wypełniać moje obowiązki przez cały czas pracy, jako prokurator. Zachowywałem się przez cały czas jednakowo i nie dostrzegam zmiany w sposobie mojego zachowania, niezależnie od tego, kto był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, kto był premierem i która partia była dominująca w Sejmie. Było to w moim przekonaniu poprawne pełnienie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ProkuratorAdamRoch">Chciałbym zwrócić się do pana prokuratora Szymańskiego z prośbą, z wnioskiem z pominięciem drogi służbowej, której nie jestem w obecnej chwili w stanie zachować, aby zezwolił mi jedynie na ustosunkowanie się do słów pana prokuratora i pana dyrektora Parchimowicza. Nie chciałbym mówić o szczegółach sprawy, zdradzać tajemnice, a jedynie, jeśli panowie prokuratorzy na to zezwolą, odnieść się wyłącznie do sprawozdania przedstawionego przez panów prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Nie wiem, czy to będzie możliwe ze względów formalnych, ale oddaję głos panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Odnośnie oświadczenia pana prokuratora Rocha, rzeczywiście względy formalne stoją na przeszkodzie, abym w sposób ustny zezwolił na skorzystanie z art. 48 ustawy o prokuraturze przez pana prokuratora Rocha, więc tego nie uczynię.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Dziękuję generalnie za zainteresowanie problematyką działania prokuratury ze strony organów sejmowych, ze strony Komisji. Chcę państwa zapewnić, że leży mi bardzo na sercu problem skuteczności prokuratury i niezależności poszczególnych prokuratorów, a także – mimo że prokuratura jest organem quasi-rządowym, ponieważ jest umocowana w egzekutywie w systemie organów państwa – uważam, że prokuratura powinna cieszyć się pewną autonomią dla dobra sprawy i zagadnień, jakimi zajmuje się w strukturze państwa. Prokuratura przede wszystkim musi podlegać prawu, podobnie jak każdy prokurator podejmujący decyzje w ramach postępowania przygotowawczego, czy też na innych polach działania. Prokurator powinien kierować się dobrem prowadzonego postępowania, jak też przede wszystkim literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Jestem daleki od tego, aby potępiać działania prokuratora Rocha, natomiast leży nam na sercu postępowanie przygotowawcze, za które obaj z panem dyrektorem jesteśmy odpowiedzialni. Państwo przywołują tu przykład sprawy Olewnika, jako przykład złego działania państwa. Jeśli zaś chodzi o sprawę Marka Dochnala, możemy w przyszłości spotkać się też z zarzutem, że nie doprowadziliśmy do szybkiego rozstrzygnięcia sądowego, ponieważ sprawa trwa bez wątpienia za długo. Pamiętajmy o tym, że stosowano tu środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania Marka Dochnala, które trwało 3 lata. To jest przerażające. Nie chcę wskazywać palcem, kto był wtedy odpowiedzialny, po prostu my wszyscy, jako prokuratura. Nie chcę, aby pan prokurator Roch odbierał to jako wyraz imiennego piętnowania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Wielokrotnie dawałem przykład, że przełożeni szanują zasadę niezależności prokuratora w procesie podejmowania decyzji, ale w tej sytuacji, kiedy największy odsetek spraw długo trwających toczy się w pionie przestępczości zorganizowanej, to musimy podejmować działania organizacyjne, które muszą doprowadzić do posłania do sądu, jeśli materiał dowodowy na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Pan dyrektor Parchimowicz wspomniał, że poboczne wątki można było wyłączyć do odrębnego postępowania i je merytorycznie zakończyć. Głównego wątku w stosunku do głównego podejrzanego rzeczywiście nie możemy zakończyć, ponieważ oczekujemy na wykonanie czynności w drodze pomocy prawnej przez Konfederację Szwajcarską. Jednak nie możemy doprowadzić do tego, że inni podejrzani, a jest ich wielu, w tym żona Marka Dochnala, będą oczekiwać na rozstrzygnięcie sprawy w ramach głównego wątku. Te sprawy mogły być zakończone wcześniej, na co zwrócił uwagę w sierpniu tego roku Sąd Apelacyjny w Katowicach, rozpoznając skargę na przewlekłość. Doskonale państwo wiedzą, że prokuratura i Skarb Państwa za to odpowiedzialni będą płacić za zawinioną przewlekłość postępowania przygotowawczego. To nie jest tak, że powstrzymujemy prokuratorów, że nakazujemy prowadzenie jakiegoś wątku lub powstrzymanie się od tego. Tak nie jest według mojej najlepszej wiedzy. Nie znam oczywiście wszystkich spraw w Polsce, przez organy prokuratury przewija się ich ok. 1,3 mln, ale mówimy dziś o jednej sprawie pana prokuratora Rocha. My natomiast musimy dbać o to, aby wszystkie te sprawy były sprawnie poprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">W sprawie środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego wypowiedział się sąd. Stwierdził, że można stosować ten środek. Jest to rzecz ocenna, prokurator następnego dnia, zaraz po decyzji sądowej, mógł podjąć zupełnie inną decyzję. Odwołuję się do postępowania przygotowawczego, do środków zapobiegawczych. Nie chcę zapewniać pana posła Dery, że nadal obowiązują przepisy postępowania karnego. Z chwilą, kiedy sąd zastosuje tymczasowe aresztowanie wobec podejrzanego, oddaje go do dyspozycji prokuratora, a jeśli ustaną przyczyny, nawet następnego dnia, to prokurator jest zobligowany uchylić tymczasowe aresztowanie. Te same zasady dotyczą środków zapobiegawczych wolnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale co ustało, panie prokuratorze. Skoro powiedział pan A, proszę powiedzieć B. Prosimy o uzasadnienie wniosku o cofnięcie środka i mamy sprawę rozwiązaną. Co się stało, że następnego dnia można było już nie stosować środka zapobiegawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Czy mamy dziś oceniać zasadność stosowania środków zapobiegawczych? Zostałem wywołany przez pana posła Mularczyka, który stwierdził, że w imperium prokuratora było zadecydowanie co do zasadności tego środka zapobiegawczego. Zapewniam, że nie wiem nic o nielegalnych naciskach na tę sprawę, a padło nazwisko byłego ministra sprawiedliwości, ale z pewnością zareagowalibyśmy, ale nikt z kierownictwa prokuratury nie wie nic o tym, aby na sprawę Marka Dochnala były z zewnątrz jakieś niedopuszczalne naciski, podobnie jak na prokuratorów prowadzących sprawę. Proszę nie twierdzić, że zmiana referenta jest związana z takimi niesprawdzonymi zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Podnoszą państwo, że pani prokurator Iwona Palka wydała ustne polecenie panu prokuratorowi Rochowi. Ten fakt nie jest nam znany, wynika z prasy. W swoich pismach, skargach, na które pan prokurator otrzymał odpowiedź, nawet pan prokurator Roch takiej okoliczności nie podnosi, kwestionuje tryb procedowania związany z wydaniem polecenia na piśmie przez zastępcę prokuratora apelacyjnego w Katowicach, pana Krzysztofa Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Przepraszam państwa posłów za publicystyczne określenie nadużywania prawa do żądania wydawania poleceń na piśmie, ale wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że nadużywanie prawa też nie pozostaje obojętne dla oceny żądającego. Zawsze należy ważyć racje, kiedy takie sygnały się pojawiają, czy przeważają racje merytoryczne, czy też ambicje. W wypadku sporu o poręczenie majątkowe chodziło o jedną istotną rzecz – zagrożenie, na które powoływał się pan prokurator Roch, czyli 8 lat pozbawienia wolności, było zdaniem pana prokuratora takie, że należało utrzymać przechowywanie tych 40 tys. zł na koncie, nie było uzasadnione, ponieważ nie wiemy, czy w rzeczywistości skazanie pani Aleksandry D. na karę pozbawienia wolności w ogóle wchodzi w grę. Proszę wierzyć mojemu doświadczeniu zawodowemu, że jeżeli pani Aleksandra D. zostanie skazana, to na karę o charakterze wolnościowym. Chodziło o rozumienie prawa, a nie o ambicje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Decyzja, jak zostanie zakończone postępowanie przeciwko Markowi Dochnalowi, zależy od kolejnego referenta, a tak naprawdę od reakcji władz Szwajcarii na wnioski o pomoc prawną, które zostały skierowane dość dawno. Kiedy mówimy o tym, że prokurator przełożony może kwestionować utrzymanie środka zapobiegawczego po tym, kiedy sąd rejonowy uznał, że środek ten powinien istnieć, to miejmy na uwadze orzeczenia z sierpnia, o których mówimy. Sąd apelacyjny mówi, że postępowanie przeciwko tej osobie się nie toczy, zamarło. Czy w związku z tym prokurator przełożony nie może podzielać takiego stanowiska sądu i uznać, że stosowanie środka zapobiegawczego nie jest konieczne?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Proszę mi wybaczyć, że nie podzielam poglądu, że pan prokurator Roch jest prokuratorem bardzo doświadczonym, ale to wynika z mojego doświadczenia, choć jest to oczywiście rzecz bardzo ocenna.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Kiedy mówimy, że powodem zmiany wydziału, w którym pracuje pan prokurator Roch, był brak nadawania biegu postępowaniom o nowe wątki, wynikające z zeznań Marka Dochnala, to nie jest to zarzut, że te nowe wątki zostały wyodrębnione, lecz o to, że w nowych wątkach działo się niewiele, a jednocześnie w postępowaniu głównym, w którym przedstawiono zarzuty podejrzanym, którzy mają prawo do rozpoznania w rozsądnym terminie, też niewiele się działo. Ponieważ stwierdzono brak nadawania właściwego toku w postępowaniach o nowe wydarzenia, prokurator apelacyjna w Katowicach wystąpiła o przekazanie tych wątków do prowadzenia w innych prokuraturach, aby te sprawy nabrały właściwego tempa i były prowadzone prawidłowo. Tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">O ile wiem, pan prokurator Roch był bardzo niekonsekwentny, jeśli chodzi o sposób prowadzenia śledztwa przeciwko Markowi Dochnalowi. Raz opowiadał się za zespołem, innym razem twierdził, że jego współpraca z innymi prokuratorami lub służbami o charakterze policyjnym nie układa się i jest w stanie te wątki prowadzić sam.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące badania sprawy w Prokuraturze Krajowej, to takiego formalnego badania nie było. Prokurator, który wykonuje nadzór w tej sprawie, robi to od czasu, gdy tzw. sprawa Marka Dochnala była prowadzona w Prokuraturze Apelacyjnej w Łodzi, a następnie została przekazana do prokuratury w Katowicach. Prokurator jest więc na bieżąco zorientowany, co się w tej sprawie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Nic mi nie wiadomo o postępowaniach dyscyplinarnych związanych z tą sprawą. Zwierzchnik dyscyplinarny będzie musiał zająć stanowisko, czy skoro Sąd Apelacyjny w Katowicach stwierdził w stosunku do dwóch osób naruszenie ich prawa do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, naruszenie było rażące i czy kwalifikuje się do wszczęcia postępowania wyjaśniającego, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Proszę państwa posłów o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejDera">Spotkaliśmy się dziś, ponieważ stała się kolejna rzecz w ciągu zdarzeń. Nawet kolejna, o której będziemy mówić za chwilę, jest konsekwencją pewnych działań w prokuraturze podejmowanych przez tych, którzy przychodzą po prokuratorach, którzy prowadzili sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejDera">Stawiałem proste pytania: ilu prokuratorów prowadziło tę sprawę na początku, a ilu prowadzi teraz – odpowiedzi nie było. Pan dyrektor powiedział tylko, że pan prokurator miał taki czy inny pogląd na tę sprawę, a tu są potrzebne fakty. Czy na początku sprawę prowadziło 5, czy 10 prokuratorów, a na końcu prowadziło ją 2 czy może 1 prokurator? Chodzi o pokazanie pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejDera">Gołym okiem widać, nawet dla laika, że problem wydania polecenia o wycofaniu środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego w wysokości 40 tys. zł był zwykłym pretekstem do odsunięcia prokuratora. Mając na względzie orzeczenie sądu, który powiedział, że wniosek jest zasadny, prokurator poprosił o polecenie na piśmie, a konsekwencją tego jest odsunięcie referenta, który prowadzi sprawę od początku. Panowie próbują nam tu wmówić, że odsunięcie to przyspieszy sprawę. Jak pokazują mechanizmy w prokuraturze od wielu lat, a jak widać nic się tu nie zmienia na lepsze, jeśli chce się sprawie łeb ukręcić, to po pierwsze zmienia się referenta. Metody są różne, np. awansuje się go. To kolejna ze spraw, która tak wygląda. Jeżeli są konkretne zarzuty, jak mówi pan dyrektor, to są konkretne rozwiązania, a tu jest ewidentny pretekst.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAndrzejDera">Ze smutkiem stwierdzam, że nie ma żadnej refleksji. Jestem ciekaw, czy pani prokurator Palka lub pan prokurator Wójcik uzasadnili, dlaczego poręczenie ma być cofnięte? Czy może jest to tajemna wiedza, która nie może być Komisji przekazana? Dlaczego ten środek ma być cofnięty, mimo że w kwietniu czy lipcu sąd mówił, że jest zasadny? Co się zmieniło od tamtej pory?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAndrzejDera">Sprawa ma dla mnie taki wymiar i tak ją odbieram, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, chcę się odnieść do wystąpienia pani prokurator Bednarek. Z dużym uznaniem obserwuję pani pracę i zaangażowanie, bo nie każdy prokurator ma tyle odwagi, żeby o różnych sprawach mówić publicznie pod swoim nazwiskiem, jak to się zdarzało, gdy ministrem był Zbigniew Ziobro. Wtedy było wiele anonimowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam prośbę do pana prokuratora Szymańskiego. Pani prokurator Bednarek od dwóch lat pomaga naszej Komisji przy ustawach dotyczących prokuratury. Przyznam, że jestem zdumiony, że na skutek jej działalności publicznej spotykają ją być może szykana ze strony przełożonych. Prosilibyśmy, a myślę że mówię to nie tylko w swoim imieniu, ale też wszystkich posłów, o wyjaśnienie nam tej sprawy. Co jest podstawą do takiego nękania dyscyplinarnego, jakie są przesłanki tych postępowań? Czy przypadkiem wszczęcie postępowań nie jest wynikiem zastosowania efektu mrożącego? Kiedy zaczniemy pani Bednarek robić różne postępowania, to może się uspokoi i usiądzie na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę więc, aby Komisja otrzymała informację na temat tej sprawy na piśmie. Co jest powodem, jakie są przesłanki wszczęcia, na czyj wniosek i na jakim etapie są te postępowania? Wówczas będziemy mogli ocenić, czy zarzuty są oparte na faktach, czy też formą zamknięcia ust pani prokurator. Jeśli prokuratura ma czyste ręce, to nie powinno być problemów z w miarę szybką odpowiedzią. Proszę też, aby tę odpowiedź przesłać też do wiadomości pani prokurator Bednarek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po drugie, w świetle postanowienia sądu z kwietnia br. niewiarygodnie brzmią te tezy, że to kwestia wysokości poręczenia była podstawą do uchylenia środka czy odsunięcia pana Rocha. Jeśli sąd dwa miesiące wcześniej stwierdza zasadność takiego wniosku, to w mojej ocenie prokurator jest kryty. Należało zatem zastosować inną procedurę. Mam poważne wątpliwości, czy te zarzuty są prawdziwe. Wszyscy odnosimy wrażenie, że nie to było powodem odwołania pana prokuratora Rocha.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeszcze zdanie do kolegów z Platformy. Wszystkim nam leży na sercu, aby prokuratura działała jak należy, wszyscy mamy świadomość różnego rodzaju niedociągnięć i błędów oraz możliwości omijania prawa, jeśli się chce. Apelowałbym do kolegów, że nie robimy tego w interesie jakiejś grupy politycznej, lecz po to, aby te śledztwa, które są pod olbrzymią presją opinii publicznej, były prowadzone w sposób rzetelny i rzeczowy. Taka decyzja personalna w tak głośnej sprawie, jednej z najgłośniejszych spraw ostatnich lat, budzi poważne wątpliwości. Przepraszam, że to powiem, ale to, co panowie dziś powiedzieli, nie przekonało mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Należy mieć świadomość, że nad tą sprawą pochylamy się bez intencji politycznych. Mówimy o bardzo ważnych mechanizmach niezależności, skuteczności działania prokuratorów i pewnej atmosferze, w której ta instytucja przez takie sytuacje jest bardzo źle oceniana. Warto to mieć na uwadze, kiedy się nad tym pochylamy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje istotne pytania. Pan prokurator powiedział, że jest prokurator, który sprawuje nadzór nad tą sprawą od długiego czasu i ją doskonale zna. Czy dobrze sprawuje ten nadzór, skoro przez 8 lat niczego nie wyegzekwował, a dopiero dziś panowie mówią, że sprawa jest źle prowadzona? Czy to nie jest przesłanka, aby ktoś inny na tę sprawę popatrzył? Trzeba rozstrzygnąć spór pomiędzy tymi, którzy dotychczas tą sprawą się zajmowali i zobaczyć, po której stronie są racje. To, ile dostanie osoba podejrzana, nie jest materialną przesłanką stosowania środka. To typowo procesowa przesłanka, zapewnia prawidłowy tok postępowania. Czy więc rację ma prokurator, który mówi, aby zostawić ten środek, bo obawia się, że sprawa się jeszcze wydłuży, że ktoś może utrudniać postępowanie, czy też jest to tylko jego fanaberia? Nie otrzymałem odpowiedzi na takie pytanie, nie wiem, czy panowie ją znają.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Kto i dlaczego podjął decyzje o rozwiązaniu grupy prokuratorów? Jest to bardzo rozległa sprawa, wielowątkowa, trwająca bardzo długo. Jest szansa, że zespół przyspieszy jej tok, a tu nagle podejmowana jest decyzja, że likwiduje się grupę i zostawia jednego człowieka, aby za chwilę postawić mu zarzut dotyczący przewlekłości postępowania. W tej decyzji brakuje logiki.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Kto teraz prowadzi tę sprawę i jaki miał dotychczas związek z tą sprawą? Czy nie jest tak, nie po raz pierwszy, że do tak dużych spraw dajemy nowego prokuratora, który uczy się wszystkiego na nowo? Nie dostaliśmy informacji na ten temat. Może jednak ten prokurator miał jakiś związek ze sprawą i nie będzie musiał od nowa tego poznawać?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Mówimy słusznie dużo o niezależności prokuratorów. Panowie przywołali art. 47 ustawy o prokuraturze, to tzw. artykuł zamykający usta prokuratorom. Cóż to za niezależność, jeśli prokurator, w stosunku do którego przełożony stosuje metody mogące być oceniane jako naciski, ma tylko jedną drogę, drogę służbową. Podczas prac nad nowelizacją ustawy nasza sugestia, aby przyjrzeć się temu przepisowi, nie została uwzględniona. Co by się stało, gdyby zaproszony na posiedzenie Komisji prokurator przychodził już ze zwolnieniem prokuratora generalnego? Tak naprawdę to po co przyszedł tu pan prokurator Roch? Żeby posłuchać, co mówią o nim inni, czy też aby pomóc Komisji ujawnić mechanizmy, jakie w tej sprawie występowały? To uwaga na przyszłość – jeśli decydujemy się zaprosić taką osobę, to po to, aby mogła ona otworzyć usta.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselZbigniewWassermann">To nie jest precedens. Odwołam się do jeszcze bardziej drażliwej sfery, do ustawy o służbach specjalnych. Nawet informacje objęte tajemnicą państwową są udostępniane na użytek pewnych postępowań. Tu jest analogia. Rozmawiamy o sprawach ważnych dla funkcjonowania prokuratury, o prawidłowości mechanizmów tam stosowanych i mamy prokuratora-niemowę, który z powodu konsekwencji prawnych nie może nam pomóc.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę o odniesienie się do kwestii, które podniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przeczytałem oświadczenie pani prokurator Małgorzaty Bednarek i stwierdzam, że z jego treści wynika, iż pani prokurator uniemożliwia się wykonywanie obowiązków statutowych i ustawowych stowarzyszenia. Nie ma mowy o zawodowych obowiązkach, lecz o działaniach, które rozumiem i za które dziękuję, podejmowanych w interesie prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Ton dyskusji w tej chwili, po początkowym bardzo ekscytującym, jest zdecydowanie lepszy. Jeśli chodzi o art. 8, mieliśmy już do czynienia publicznie z czymś takim jak pukanie w czoło. Przypominam o tym. Z tym artykułem zawsze jest problem. Pewnie nie nam to wyjaśniać, czy interpretacja przedstawiona przez panią prokurator Bednarek i inne osoby jest prawidłowa. Dla mnie jest oczywiste, że trzeba zmienić sytuację prokuratorów, także w tym kontekście, o którym mówił pan poseł Wassermann, który wskazał, iż dobrze byłoby, gdyby był jakiś organ, który mógłby zająć się sprawą indywidualną prokuratora. Wierzę, że taki organ powstanie, jeżeli ustawa nowelizująca zostanie przyjęta i będzie to Krajowa Rada Prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Dzisiaj państwo oburzali się, poniekąd słusznie, gdy jeden z posłów mówił, że może być leniwy prokurator czy sędzia. Jednak każdy poseł ma prawo do swobody wypowiedzi. Nad niezależnością sędziowską, nad niezawisłością sądów czuwa Krajowa Rada Sądownictwa. To rozwiązanie oceniam pozytywnie i myślę, że jeśli dojdzie do zmiany ustawy o prokuraturze, to z pewnością Krajowa Rada Prokuratorów będzie spełniać we właściwy sposób swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Państwo obywatelskie jest sukcesem wynikającym z faktu, że mamy wolne, demokratyczne państwo. Jestem jak najbardziej za przyjęciem wniosku pana posła Mularczyka. Przyłączam się do wniosku o wyjaśnienie tej kwestii na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli zaś chodzi o politykę czy brak polityki w dyskusji, to czytając wniosek PiS o zwołanie dzisiejszego posiedzenia, odnoszę wrażenie, że jego treść, przy niepolitycznym charakterze tej sprawy, jest jednak polityczna w sposobie stawiania cezury czasowej. Kieruję prośbę do państwa posłów, aby następnym razem formułować wniosek nieco mniej politycznie. Takie wrażenie odniosłem, czytając wniosek i nie chodzi o jego treść, lecz intencje. Chciałbym, aby w przyszłości prokuratura działała zawsze w interesie wszystkich obywateli i tym chciałbym zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Nawiązując do słów pana przewodniczącego Mularczyka, na sercu leży mi niezależność prokuratorów i tylko takie działania podejmuję, tylko w takim duchu. Nie jest to jednostkowa sprawa, dotyczy to funkcjonowania prokuratury. To nie jest obrona jednego prokuratora w sprawie jednej decyzji kadrowej. Nie zajmuję się sprawami jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Zawsze byłam przygotowana do pracy nad projektami ustaw dotyczących prokuratury w tej komisji. Zawsze zwracałam uwagę na konkretne aspekty ustawy, zajmowałam się sprawami ogólnymi. Omawiana sprawa pokazuje wyłącznie, w jaki sposób może funkcjonować prokuratura. Wielokrotnie zwracałam na to uwagę, w tym duchu zawsze się wypowiadałam, że prokuratura funkcjonuje w taki sposób, że przełożony będzie mieć w gestii decyzje dotyczące czynności procesowych w danej sprawie. Prokurator nie będzie mieć przymiotu niezależności i ta sprawa jest tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">Powiedziano tu wiele nieprawdziwych rzeczy, nie mogę się niestety wypowiedzieć, więc chcę zadać pytania, ponieważ w procedurze w sprawie odszkodowania za przewlekłość postępowania ustaliła się praktyka, że prokurator przedkłada pisemne ustosunkowanie się do wniosku o stwierdzenie, iż dana sprawa toczy się przewlekle. Robi to prokurator bezpośrednio przełożony, o ile wiem. Jakie stanowisko zawarła pani prokurator Iwona Palka w odpowiedzi na wniosek strony, która żądała odszkodowania? Jaka decyzja zapadła w Sądzie Apelacyjnym w Katowicach? Czy sąd zasądził odszkodowanie? Od jakiego momentu stwierdził przewlekłość postępowania?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesNSPAdvocemMalgorzataBednarek">W jakiej sprawie naprawdę podejrzany Marek Dochnal był tymczasowo aresztowany przez okres 3,5 roku? Z tego, co wiem z doniesień medialnych, przeciwko panu Dochnalowi są dwie sprawy – jedną prowadzi prokurator Adam Roch, drugą ktoś inny, ale nie wiem kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Nawiązując do pierwszej części pani wypowiedzi, przypomnę, że obowiązuje nadal „stara” ustawa o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">O głos poprosił jeszcze pan prokurator Roch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProkuratorAdamRoch">Korzystając z udzielonego mi głosu, chciałbym uściślić, uszczegółowić jedną kwestię. Pan prokurator Szymański powiedział, że nie jest w stanie, na podstawie art. 48, umożliwić mi w dniu dzisiejszym wypowiedzenia się. Moja prośba nie dotyczyła zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, a jedynie możliwości wypowiedzenia się w sprawie związanej z moim stanowiskiem służbowym. O tym mówi art. 47. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy o moim stanowisku służbowym wypowiadają się panowie prokuratorzy, a ja chciałbym mieć wyłącznie możliwość odniesienia się do pewnych słów panów prokuratorów. Nie zamierzam mówić o konkretach, o szczegółach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Rzeczą prokuratora stającego przez komisją śledczą czy komisją sejmową jest ocena, czy okoliczności dotyczące stosunku służbowego podlegają pod treść art. 48. Nie jest moją sprawą, aby to oceniać. To pozostaje w gestii samego prokuratora, który decyduje się na złożenie zeznań lub oświadczeń przed komisją. W tym zakresie pozostawiam prawo swobodnej wypowiedzi panu prokuratorowi Rochowi. Jeśli uzna, że może coś powiedzieć, nie jestem uprawniony, aby decydować w tej kwestii, zezwalać czy zabraniać. To leży w gestii samego zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Odnosząc się do przyczyn zamiany referenta, chcę zaznaczyć, że swoim obszernym pisemnym uzasadnieniem Sąd Apelacyjny w Katowicach stwierdził, że w myśl aktualnego stanu prawnego przewlekłość możemy oceniać tylko od momentu, kiedy ustawa weszła w życie, a więc od maja 2009 r. Nie sięgajmy wstecz, do stanu prawnego, kiedy ustawa jeszcze nie obowiązywała. Sąd powiedział wyraźnie, i jest to zarzut w stosunku do referenta, że w chwili, gdy prokurator dostaje informację, że danego podejrzanego należy zbadać psychiatrycznie, ponieważ jest materiał stawiający znak zapytania co do rozpoznania znaczenia czynu czy pokierowania swoim postępowaniem, to nie może zwlekać, musi wydać postanowienie, musi zbierać i weryfikować materiał, który uzasadnia powołanie biegłych lekarzy psychiatrów celem ustalenia stopnia poczytalności danego podejrzanego. W tej sytuacji referent powziął informację w maju 2008 r. Minął ponad rok i w kolejnym wniosku o przedłużenie okresu prowadzenia postępowania przygotowawczego prokurator podnosi, że musi zbadać podejrzanego, powołać biegłych lekarzy psychiatrów. Sąd wyraźnie stwierdził, że na tę okoliczność referent powołał się nieskutecznie. Jest to kolejna przyczyna, dla której kierownictwo służbowe Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach postawiono pod ścianą. Trzeba było podjąć organizacyjne przedsięwzięcie, które umożliwi, zdaniem kierownictwa tej prokuratury, sprawniejsze prowadzenie tego postępowania. Tak się stało, poboczne wątki zostały rozesłane po innych prokuraturach, aby je szybko kończyć, natomiast główny wątek pozostaje w gestii obecnego referenta, prokuratora o znanym nazwisku, który prowadził już sprawy gospodarcze. Byłoby niestosowne, aby tu kwestionować kompetencje tego prokuratora. Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że są pewne obiektywne fakty w tym postępowaniu, które obciążają obecnego tu prokuratora Rocha. To, a nie kwestia środka zapobiegawczego, obligowało do podjęcia decyzji w celu zapewnienia świeżego spojrzenia na sprawę. Tak się niejednokrotnie robi, choć najlepiej byłoby, aby prokurator prowadził postępowanie aż do postępowania sądowego i merytorycznego zakończenia sprawy. Jest tak w prokuraturach innych krajów, jest nawet obligatoryjność, np. w Belgii. Niestety, u nas jesteśmy dalecy od tego rodzaju standardów, sprawy przechodzą z rąk do rąk ze szkodą dla sprawy. We wspomnianej dziś sprawie Krzysztofa Olewnika wędrowała ona od referenta do referenta i zanim się ktoś z nią zapoznał, już oddawał sprawę dalej. To patologia i o tym wiem. Wyciągamy z tego wnioski, ale nie da się tego łatwo zmienić. Prokuratorzy chorują, panie idą na urlopy macierzyńskie, jest szereg okoliczności, to są ludzie i za każdą sprawą stoi człowiek ze swoimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Z przykrością muszę stwierdzić, że w sytuacji, gdy staramy się rzetelnie przedstawić państwu sprawę, wskazać, jakie są nasze intencje, państwo posłowie kwitują to, że są państwo przerażeni. Mają państwo setki przykładów bardzo pozytywnych działań. W sprawie Dochnala kierownictwo prokuratury, co chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, kieruje się dobrem postępowania, a nie tym, kto jest z jakiej opcji politycznej, bo nie ma opcji politycznych w prokuraturze. Prokurator nie może być członkiem żadnej partii, choć może mieć sympatie. Kiedy zmieniło się kierownictwo prokuratury, nie patrzyliśmy na barwy prokuratorów. Najlepszym przykładem jest prokurator Roch. Nie podejmowaliśmy żadnych kroków po wyborach. Prokurator Roch ponad rok pracował nadal nad sprawą Dochnala. Nie było czystek w wydziałach zajmujących się przestępczością zorganizowaną i nie będzie nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Wniosek formalny. Pani prokurator Bednarek nie ma prawa zadawania pytań przedstawicielom kierownictwa prokuratury, w związku z tym chcę przejąć te pytania i powtórzę dwa najistotniejsze. Jakie było stanowisko szefowej prokuratury apelacyjnej odnośnie do poręczenia? Jakie było stanowisko sądu w tej sprawie? Czy to się pokrywało z wnioskami pana prokuratora Rocha, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Panowie prokuratorzy nie odpowiedzieli na kilka pytań. Najważniejsze z nich dotyczy składu zespołu. Pytałam, czy taki zespół był, czy został rozwiązany i dlaczego został rozwiązany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">To nie był wniosek formalny. Czy pan poseł Wassermann ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Prosiłem o odpowiedzi na kilka pytań, ale na dwa z nich nie dostałem odpowiedzi. Czy rozstrzygnięto, czy decyzja przełożonych była słuszna, czy też decyzja pana prokuratora Rocha? Kto miał rację w sprawie poręczenia, biorąc pod uwagę cele postępowania? Czy ktoś się nad tym pochylił?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Ile tomów ma ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Sprawa środka zapobiegawczego jest jasna. My uważamy, że prokurator wydający polecenie, iż środek w postaci poręczenia majątkowego nie powinien być dalej stosowany, miał rację.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Jeśli chodzi o obszerność głównej sprawy, z której wyodrębniono pewne wątki i przekazano, to miała ona kolosalne rozmiary, chyba 1000 skoroszytów. Precyzyjnie nie potrafię powiedzieć. Istota sprawy, która pozostała do prowadzenia prokuratorowi Tomaszowi Tadli, jest przez niego do opanowania. Po otrzymaniu materiałów z Konfederacji Szwajcarskiej dojdzie do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan prokurator nadal nie odpowiedział na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Może pani nie być usatysfakcjonowana odpowiedziami. Zamykam ten wątek. Proszę, aby potraktować wniosek pana posła Mularczyka jako wniosek Komisji, proszę więc o przekazanie nam informacji w ramach procedur.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Przechodzimy do drugiego elementu naszego posiedzenia – sprawy umorzenia śledztwa w sprawie tzw. mafii paliwowej przez prokuratora Aleksandra Głuchowa. Proszę o informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Postępowanie dotyczące nieprawidłowości w działalności spółki „Ekoenergia” zostało zainicjowane 30 stycznia 2004 r. przez zawiadomienie generalnego inspektora informacji finansowej, który wskazał na fakty uzasadniające podejrzenie prania pieniędzy z wykorzystaniem kont tej spółki. Sprawa była prowadzona w Prokuraturze Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">W toku postępowania przedstawiono zarzuty Markowi B. i 17 innym osobom. Marek B. był uznawany za osobę wiodącą w procederze, był podejrzany o kierowanie grupą przestępczą zorganizowaną, która zajmowała się praniem pieniędzy pochodzących z oszustw celnych. Był on podejrzany o przestępstwo prania pieniędzy i korzyści majątkowych uzyskiwanych z oszustw celnych, a także o stworzenie mechanizmu, który doprowadził do tego, że kierowane przez niego firmy uzyskały status, ze względu na umowy z partnerami z Litwy i Łotwy, pozwalający na uniknięcie obowiązku zapłaty cła w wysokości ok. 90 mln zł. Poza Markiem B. przedstawiono w tym śledztwie zarzuty 17 innym osobom w odpowiednim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Śledztwo to, podobnie jak wszystkie dotyczące prania pieniędzy, było przedmiotem zainteresowania Biura do spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. O zamiarze zakończenia głównego wątku postępowania przez umorzenie śledztwa Biuro nie było informowane. Decyzję tę podjął 15 maja 2009 r. prokurator Aleksander Głuchow delegowany z Prokuratury Rejonowej w Pleszewie. Przed podjęciem decyzji pan prokurator zajmował się sprawą przez miesiąc, miał jednak z tą sprawą kontakt wcześniej, ponieważ przez 6 miesięcy w 2008 r., od kwietnia do października, był współreferentem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Po uzyskaniu informacji, że postępowanie zostało umorzone, po uzyskaniu przez postanowienie o umorzeniu waloru prawomocności, prokurator krajowy polecił zbadanie akt śledztwa. Takie badanie zostało przeprowadzone, zrobił to prokurator pracujący w Biurze do spraw Przestępczości Zorganizowanej. Przeanalizował on ok. 300 tomów akt tego postępowania. Analiza wykazała, że – choć system nadużyć związanych z obrotem paliwami czy substytutami paliw jest znany i rozpracowany – ta sprawa miała pod względem prawnym bardzo skomplikowany charakter z uwagi na zmieniający się stan prawny, m.in. wynikający z umów dwustronnych, a potem z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jak każda tego rodzaju sprawa miała ona bardzo szeroki zakres przedmiotowy. Prokuratorzy mieli problemy ze współpracą z Centralnym Biurem Śledczym, które borykało się z kłopotami kadrowymi. Analiza postępowania wykazała, że powodem długiego prowadzenia śledztwa i wydania postanowienia o umorzeniu, które – jak się okazało – było przedwczesne, były liczne błędy w metodologii prowadzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">W wyniku badania i analizy doszło do następującej reakcji. Prokurator krajowy, z upoważnienia prokuratora generalnego, na podstawie art. 328 § 1 Kodeksu postępowania karnego, wzruszył postanowienie o umorzeniu śledztwa przeciwko Markowi B. i polecił prowadzenie tego postępowania, wskazując metody naprawienia popełnionych błędów, w wydziale V do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu. Prokurator krajowy zlecił jednocześnie wyjaśnienie przez rzecznika dyscyplinarnego, czy ujawnione w toku merytorycznej analizy akt postępowania zaniedbania i błędy stanowiły naruszenie przepisów, czy też stanowiły przewinienie służbowe uzasadniające wystąpienie o ukaranie winnych zaniedbań w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Na tle tej sprawy trzeba jasno powiedzieć, że w toku procedowania nad tą sprawą w Prokuraturze Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim doszło do konfliktów i nieporozumień między poprzednimi referentami a szefem tej prokuratury. Prokuratorzy, którzy wcześniej prowadzili tę sprawę, korzystali z długotrwałych zwolnień lekarskich. Przyczyny tych uchybień wyjaśni postępowanie dyscyplinarne. Jest zbyt wcześnie, aby mówić o osobach odpowiedzialnych i zawinieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejDera">Mamy oto kolejną sprawę, nawet dużo bardziej bulwersującą niż poprzednia, jednego z wątków dotyczących mafii paliwowej. Mówimy tu tylko o odnodze. Na szereg pytań chciałbym dziś uzyskać odpowiedź. Dotyczą one wielu spraw toczących się w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAndrzejDera">Czy Prokuratura Okręgowa w Ostrowie Wielkopolskim była, według panów, właściwa do prowadzenia tej sprawy? Czy kompetencje i doświadczenie prokuratorów w tego typu sprawach były tam na właściwym poziomie? Czy może jednak ta decyzja, która zapadła teraz, a więc o przekazaniu postępowania do Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu, nie jest decyzją spóźnioną?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAndrzejDera">Mamy tu kolejny przykład podejmowania decyzji i braku rozliczenia pewnych faktów. Ktoś podjął decyzję o przekazaniu sprawy jednej osobie, prokuratorowi, który wprawdzie przez 6 miesięcy zajmował się tą sprawą, ale raczej nie zdążył jej poznać, nie miał w tej sprawie doświadczenia i po miesiącu umarza postępowanie? Kto podjął decyzję o odebraniu tej sprawy referentom, czy konsultował tę kwestię z kimkolwiek, bo słyszę, że z Prokuraturą Krajową nie konsultowano umorzenia? Jaki był nadzór nad tą sprawą, kto go prowadził, skoro było tyle zagadnień niezgodnych z procedurą? Czy to zostało uwzględnione przy rozliczeniu tej sprawy i funkcjonowania mechanizmów w tej prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAndrzejDera">Pochodzę z tej miejscowości i coś wiem, dużo się o tym mówiło, pisała o tym prasa. Czy nie chodziło w tej sprawie o to, że został zabezpieczony majątek wysokości ok. 30 mln zł, w tym jacht, samolot itd., a po umorzeniu sprawy to poręczenie należało zwrócić i oddać zabezpieczony majątek? Czy nie było to prawdziwe podłoże tej sprawy? Czy te zabezpieczone rzeczy wydano?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselAndrzejDera">Pan prokurator powiedział, że wszczęto postępowanie, że był konflikt między referentami a szefem prokuratury. Sprawa jest poważna, trwa od 2004 r. Umorzenie tej sprawy, cała otoczka, którą pokazuje się w mediach i konsekwencje tego każą twierdzić, że mamy dwa wymiary sprawiedliwości: łapie się drobnego złodzieja i statystyki rosną, pokazuje się skuteczność działania, a z drugiej strony mamy przestępców w białych kołnierzykach, którzy się śmieją, bo pieniądze zostały im zwrócone, jachty i samoloty też, a teraz sprawa może się toczyć, a za parę lat będzie przedawnienie. Jeżeli tak fundamentalną sprawę przekazano na ten poziom, jak w przypadku innych spraw, to później mamy taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselAndrzejDera">Przeraża mnie fakt, że jest to kolejny przykład, iż tak zawiłą i trudną sprawę powierza się jednej osobie. Jak można podjąć decyzję w odpowiedzialny sposób, aby jeden prokurator prowadził tę sprawę? Do takich spraw powołuje się zespoły, był tam zespół, o czym mówił pan prokurator, i nagle jest decyzja o oddaniu sprawy jednemu prokuratorowi, który podejmuje decyzję o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pragnę tylko panom prokuratorom zwrócić uwagę na fakt, iż najpoważniejsze, najgłośniejsze i najbardziej bulwersujące sprawy prowadzi jeden prokurator. Czy panowie nie widzą w tym żadnej nieprawidłowości? Tu też zadam pytanie, czy jest to przygotowywane tak, aby sprawę umorzyć albo żeby się ona przedawniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Na wstępie chciałem wyrazić głębokie zaniepokojenie tym, co się dzieje z najpoważniejszymi sprawami, w szczególności dotyczącymi tzw. mafii paliwowej. Miałem okazję pracować i przyglądać się tym sprawom w komisji śledczej do spraw ORLEN-u. Z rozczarowaniem obserwuję, co z tych spraw zostaje po tylu latach ich prowadzenia. Co prawda nie otrzymaliśmy informacji, jak długo trwała ta sprawa, a więc warto o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Dlaczego ta sprawa została ulokowana w tej prokuraturze, skoro pan dyrektor powiedział, że miała ona wyjątkowo skomplikowany charakter? Jak funkcjonował nadzór służbowy, jeśli sprawy nie przekazano do Biura do spraw Przestępczości Zorganizowanej i nie objęło jej ono nadzorem? Dlaczego mamy do czynienia z grupą protestujących prokuratorów? Czyżby to oznaczało, że w pewnej fazie tej sprawy była ona prowadzona właśnie przez tę grupę? Na czym polegał konflikt między tymi prokuratorami a ich szefem?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy nie jest to kolejny przykład stosowania pewnych mechanizmów, aby w określony sposób tę sprawę załatwić? Jaki był mechanizm przydzielenia do tej sprawy właśnie tego prokuratora? Rozumiem, że współuczestniczył w sprawie wcześniej, ale dlaczego przestał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem intencje powoływania zespołów, ale stawiam pytanie retoryczne: po co zespół, jeżeli – a takie wrażenie mam po pracach w Komisji Śledczej do spraw nacisków – decyzje zespołu nie są zgodne z decyzją szefa prokuratury, który odpowiada za daną sprawę, to są w zasadzie do niczego. Nie mówmy o zespołach, mówmy, że prokurator, który prowadzi sprawę, za nią odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Na wiele pytań nie odpowiem, ponieważ te kwestie wyjaśni rzecznik dyscyplinarny w swoim postępowaniu, które od niedawna się toczy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Prokurator Głuchow nie zajmował się sprawą jako jedyny. Inny prokurator, który dłużej prowadził to postępowanie i wcześniej zajmował się wyodrębnianiem do innych postępowań wątków związanych z nabywaniem od „Ekoenergii” oleju opałowego, który w rzeczywistości był paliwem. Postępowanie umorzono, ponieważ przyjęto jako wiążącą interpretację Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącą związania Polski dokumentami wystawionymi przez władze celne Łotwy. Powodem zakwestionowania tej decyzji jest fakt, że prokuratorzy nie skupili się na innej realnej możliwości, z której wynikało, że korzyści majątkowe, które były później ukrywane czy transferowane, pochodziły z innego rodzaju występku. Polegał on na uszczupleniu podatku akcyzowego oraz na oszukiwaniu nabywców paliwa co do walorów tego oleju. Taki ton został nadany w postanowieniu prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Na pytanie, czy w tym postępowaniu powinien pracować zespół prokuratorów, odpowiadam, że pewnie tak i zespół przez pewien czas pracował. Pytanie, dlaczego kolejne sprawy prowadzą pojedynczy prokuratorzy, ma charakter retoryczny. Uważam, że państwa polskiego nie stać, aby zespoły prokuratorów były powoływane w każdej sprawie. Zespół prokuratorów nie jest lekarstwem na wszystko. I tak ktoś temu zespołowi musi przewodniczyć i podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Sprawa była nadzorowana przez Prokuraturę Apelacyjną w Łodzi, była w zainteresowaniu Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że nie każda sprawa może być nadzorowana przez jednostkę najwyższego rzędu. Teraz możemy powiedzieć, że tej sprawie trzeba było przyglądać się uważnie, ale zawsze decyduje uznanie. W pewnej gamie spraw należy dokonywać selekcji, ustalając, jakiej sprawie poświęci się więcej uwagi, a jaka sprawa może poczekać lub pozostaje poza głębszym zainteresowaniem. W innych prokuraturach okręgowych prowadzone są sprawy o podobnej skali i są one prowadzone prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektorbiuraPKKrzysztofParchimowicz">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy oddano zabezpieczenie majątkowe. Na pytanie dotyczące przyczyn, dla których nie przekazano tej sprawy do Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej, odpowiadałem przy okazji rozporządzenia zmieniającego regulamin prokuratorski i przekazania wydziałów ds. przestępczości zorganizowanej prokuratorom apelacyjnym, podkreślając, że wszystkich spraw mających kwalifikacje z art. 258, czyli działań w ramach grupy przestępczej, nie może poprowadzić 130 prokuratorów z jednostki na najwyższym szczeblu organizacyjnym. Zawsze obowiązuje uznanie przy selekcji i doborze spraw do prokuratury apelacyjnej. Ściganie przestępczości zorganizowanej jest zadaniem wszystkich prokuratorów na każdym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej pytań, dziękuję państwu. Za 15 minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie w sali 23. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>