PPC / ppc

text_structure.xml 193 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekretariat proszę o podanie mi listy gości. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzienny obejmuje jeden punkt – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie. Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zostało doręczone paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy debatowanie nad tekstem sprawozdania. Członków Komisji proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do tytułu? Nie słyszę. Tytuł przyjmujemy. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do art. 1 części wstępnej jest zgłoszony sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie informuję gości, że w momencie, kiedy zadaję pytanie członkom Komisji, to jest to czas na zgłaszanie ewentualnych uwag i zabieranie głosu. Brak sprzeciwu oznacza, że dana jednostka normatywna została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do części wstępnej art. 1 sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 1 art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 2 art. 1 jest sprzeciw? Bardzo proszę pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Panie przewodniczący, nie tyle do pkt 2, ile prosimy o przyjęcie pewnej zmiany legislacyjnej, która jest wynikiem przyjęcia zmiany w pkt 1. Po prostu, po wykreśleniu tego przepisu, odesłanie, które jest w art. 71a ust. 1 będzie odesłaniem „pustym”. W związku z tym prosimy o dodanie zmiany w odpowiednim miejscu, która będzie polegała na nadaniu nowego sformułowania art. 71a ust. 1 o następującym brzmieniu: „Adwokat może przenieść izbę zawodową do okręgu innej izby z zastrzeżeniem ust. 2”. W tym momencie z tego przepisu usuniemy treść: „o ile nie narusza to przepisu art. 4b ust. 1 pkt 2 i ust. 2”, ponieważ to odesłanie skreślamy tutaj w tej pierwszej zmianie. Jest to poprawka czysto legislacyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale w którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">To jest konsekwencja tej poprawki. Ona będzie umieszczona w sprawozdaniu po zmianie pkt 9, zgodnie z numeracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Przechodzimy na razie do zmiany pkt 9a. Proszę panią mecenas Hannę Magdalińską o zaprezentowanie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Proponujemy zmianę pkt 9a. Art. 71a ust. 1 nadać brzmienie: „Adwokat może przenieść siedzibę zawodową do okręgu innej izby z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów wobec treści art. 1 pkt 9a? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 9a w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wracamy do pkt 2 art. 1. Czy do pkt 2 art. 1 sprawozdania jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 w art. 1</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 3 w art. 1 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3 w art. 1</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 4 w art. 1 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 5 art. 1 jest sprzeciw? Nie słyszę Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 5 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani prezes chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, rozumiem, że chodzi o treść art. 66 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie, bo on jest w pkt 5, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Zauważcie państwo, że art. 66 pozwala na wejście do zawodu adwokackiego osobom bez egzaminu adwokackiego. Wyrażaliśmy i wyrażamy zastrzeżenie w zakresie dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata osób, które zdały egzamin i posiadają stopień doktora nauk prawnych. Jest to zawarte w pkt 5 w poprawce 5. Art. 66 ust. 1 umożliwia złożenie wniosku o wpis na listę adwokatów osobom, które miały co najmniej trzyletnią praktykę. Praktyka ta jest tutaj szczegółowo opisana.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałam wskazać, że tego typu przepis pozostaje w sprzeczności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego sygnatura K VI/06 z 19 kwietnia 2006 r., w którym to wyroku TK na stronach między innymi 23-28, 36-39 prowadził rozważania nie tyle dotyczące doktorów, ale dotyczące egzaminów prawniczych, a więc zawodów prawniczych. Wskazywał, że za równorzędne można uznać szkolenia w zakresie aplikacji sądowej i aplikacji radcowskiej z adwokacką. Ale już kwestionował nawet na przykład aplikację prokuratorską, wskazując, że przepływy pomiędzy zawodami prawniczymi, podkreślam – zawodami prawniczymi – nie mogą być nieograniczone i powinny podlegać weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Tu mamy do czynienia z zawodem, który nie jest zawodem prawniczym w rozumieniu nauki zawodu stosowanego w salach sądowych. Dlatego podnosiliśmy i podnosimy zastrzeżenia do tego pkt, ponieważ naszym zdaniem w tym zakresie powinna istnieć różnica pomiędzy osobą, która zakończyła aplikację sędziowską, i ma taki wymóg również, a doktorem, który ma podobny wymóg. Nie można porównać doktoratu i zajęć doktoranckich, szczególnie na studiach, które nie mają charakteru stałego i dziennego z aplikacją wykonywaną zawodowo w salach sądowych. Kwestionujemy to w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ma pan głos, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoktorowNaukPrawnychMichalKulinski">Panie przewodniczący, Michał Kuliński, Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych Praktyków. Zgłaszam wniosek o utrzymanie przepisu tej poprawki zaproponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Poprawka ta prawidłowo realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rozróżnia pomiędzy doktorami nauk prawnych, którzy mogą nawet w obecnym stanie prawnym przystępować do egzaminu bez żadnego doświadczenia, a doktorami nauk prawnych, którzy muszą wylegitymować się minimum trzyletnim odbytym doświadczeniem, co jest bardzo istotne, pod opieką adwokata lub radcy prawnego. W ten sposób jest realizowana wytyczna z wyroku TK, że korporacje winny mieć pewien wpływ, pieczę i kontrolę nad dopuszczaniem do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoktorowNaukPrawnychMichalKulinski">W ten sposób wyrok zostaje uwzględniony. W obecnej sytuacji doktorzy habilitowani mogą się wpisać na listę bez żadnego wymogu, bez praktyki i egzaminu. Powoduje to, że wymóg ten spełniają również doktorzy nauk prawnych posiadający trzyletnie doświadczenie odbyte pod pieczą adwokata lub radcy prawnego. Więc to nie jest sama nauka na studiach doktoranckich. Oprócz tego jest ta właśnie trzyletnia praktyka. W skali całej Polski takich osób jest według naszych ocen ponad sto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos ma pani Joanna Agacka-Indecka, prezes NRA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Ja chciałam na to odpowiedzieć. Adwokatura z radością wita w swoich szeregach pracowników naukowych, ale to jest pewne przeinaczenie. Pamiętajmy, że na jednym wydziale, w tej chwili, na jednym roku może być ponad 70 doktorantów. My nie tworzymy ustawy dla danego roku, ale na przyszłość. W związku z tym będzie to spora grupa, ale nie jest to decydujące. Nie chodzi o to, czy ona będzie duża czy mała, ale o to, że ona musi mieć odpowiednie kwalifikacje i to jest podstawa. O ile pamiętam, państwowe egzaminy prawnicze, które mają być przyjęte ustawą w przyszłości, nie mają takiej furtki dotyczącej doktorów, natomiast jest to, co było od lat, a mianowicie doktorzy habilitowani.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Doktorzy habilitowani to są także osoby opiniujące i one w tej formie głównie wykonują zawód. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan wiceminister chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Dziękuję. Rząd popiera rozwiązania przyjęte w sprawozdaniu. Chcę powiedzieć, że gdyby nie przepis przyjęty przez podkomisję, to z możliwości wykonywania zawodu adwokata wyeliminowano by osoby, które, po pierwsze, są doktorami nauk prawnych, po drugie, na przykład posiadają praktykę związaną z wykonywaniem zawodu referendarza sądowego, czy asystenta sędziego w Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a więc uczące się zawodu przy osobach o najwyższych kwalifikacjach zawodowych. I to jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Drugi argument. Jest zasadnicza różnica pomiędzy stanem prawnym, który oceniał Trybunał Konstytucyjny a projektem sprawozdania podkomisji. Tutaj wyraźnie mówi się o tym, że osoby, które są doktorami nauk prawnych, muszą posiadać praktykę w zakresie wykonywania czynności wymagających posiadania wiedzy prawniczej. Wskazane to jest wyraźnie w projekcie ustawy. Jest to zupełnie inna sytuacja prawna niż ta, którą oceniał Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Już ostatni głos pana, proszę, potem pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Na początku poproszę pana o przedstawienie się. Poinformuję od razu, skąd taka moja determinacja. Całe posiedzenie jest nagrywane i każdy z państwa będzie miał dostęp, po pewnym czasie do protokołu, jak zostanie spisany, do naszego biuletynu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Biuletyn ten jest oficjalnym dokumentem urzędowym, stąd każdy głos musi być zapisany właściwie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDNPMichalKulinski">Michał Kuliński, Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych. Chciałem odnieść się bardzo krótko do wystąpienia pani Joanny Agackiej-Indeckiej w kwestii, że doktorzy habilitowani wykonują zawód, głównie opiniując, a nie występując na salach sądowych. Należy przypuszczać, że w ogromnej większości będzie to dotyczyło również doktorów nauk prawnych, którzy swoją aktywność koncentrują przede wszystkim, ze względu na swoją specjalizację, w dużych miastach i w dużych kancelariach. Nie jest bez znaczenia, że na przykład warszawskie środowisko adwokatów, również radców prawnych nie oponuje przeciwko dopuszczeniu doktorów nauk prawnych mających określoną praktykę do zawodu, o czym świadczą chociażby ostatnie wystąpienia w mediach, na przykład w dzienniku Rzeczpospolita. Więc doktorzy nauk prawnych również będą się mogli koncentrować, może nie na pracy stricte sądowej, ale związanej z kancelariami dużych miast, a środowisko adwokatów warszawskich nie jest przeciwne dopuszczeniu doktorów do wykonywania tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt, który w tej sprawie jest istotny. Otóż na podstawie obecnie obowiązujących przepisów adwokatem może być doktor habilitowany, czyli osoba bez kwalifikacji zawodowych, również bez praktyki sądowej. Obecny stan prawny dopuszcza taką możliwość. Natomiast tutaj mamy do czynienia z sytuacją, gdzie doktor prawa ma praktykę w kancelarii lub w odpowiednim organie prokuratorskim czy sędziowskim i jest to potwierdzone. Można więc przyjąć, że ten przepis bardziej przygotowuje do zawodu adwokata niż przepisy obecnie obowiązujące, które dają możliwość dostępu doktorom habilitowanym do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do strony rządowej. Czy są jakieś symulacje, z których wynikałoby, jak licznej grupy osób może to dotyczyć, nie tylko z tego roku, bo wiemy, że w tym roku jest to około 100 osób. Ale jak to może wglądać w przyszłości, jakiego rzędu liczba tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Niestety, nie mam wiedzy na ten temat. Uczelnie wyższe same regulują sobie kwestie prowadzenia studiów doktoranckich. Być może pewnym miernikiem może być to, jaka jest w chwili obecnej populacja, mówiąc brzydko, tych potencjalnych kandydatów do zawodu. Jest to liczba w granicach 60-100 osób w skali całej Polski. Jest to więc liczba skromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan Michał Kuliński posiada wiedzę, jak ta liczba będzie się kształtować w kolejnych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDNPMichalKulinski">Nasza wiedza, że chodzi o ponad 100 osób wynika z badań, jakie przeprowadziliśmy na wszystkich wydziałach. Według naszych przypuszczeń w najbliższych latach może być trochę więcej osób, ale niezbyt wiele. Rzeczywistość jest taka, że gros osób, które przystępują do egzaminu doktorskiego posiada już uprawnienia do zawodu adwokata lub radcy prawnego. Zazwyczaj jest tak, że te osoby uzyskały te uprawnienia wcześniej i dopiero potem kończyły studia doktoranckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Jeszcze pan mecenas Rafał Dębowski, jest to już ostatni głos w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Adwokat Rafał Dębowski. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Tak naprawdę mówimy o tym, że doktorzy prawa mają mieć prawo dostępu do zawodu bez wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i bez obowiązku złożenia egzaminu zawodowego. I tu jest chyba „pies pogrzebany”, bo problem polega na tym, że tak naprawdę nie będzie systemu weryfikacji przez organy samorządu zawodowego, lub inne organy państwowe stopnia przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">W związku z tym powodujemy i narażamy interes społeczny na to, że do wykonywania zawodu adwokata zostaną dopuszczone osoby, które nie mają należytego przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która się tutaj pojawiła, skoro już zostałem dopuszczony do głosu. W trakcie prac podkomisji złożono dwie opinie eksperckie. Biuro Legislacyjne słusznie podnosiło zagadnienia zgodności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Niestety, o zgodności zaproponowanych przepisów z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego wypowiadali się eksperci, którzy nie byli konstytucjonalistami. Wypowiadał się karnista z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego i ekspert z Katedry Praw Człowieka Uniwersytetu Warszawskiego, koledzy pana profesora Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Tu widzę pewien obszar niezgodności. Mówimy o dwóch rzeczach i tak naprawdę jest rozbieżność i niezgodność z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, powiedziałem, że to ostatni głos w dyskusji, bo rozpocznie się polemika naukowa i publicystyczna. Przystępujemy do głosowania. Ja tę poprawkę przejmuję. Poprawka dotyczy skreślenia pkt 5 w art. 66 w zmianie 5 sprawozdania podkomisji. Czy dla wszystkich jest to jasne? Moja poprawka dotyczy skreślenia tego pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem poprawki, aby według sprawozdania podkomisji w art. 66 ust. 1 skreślić pkt 5?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę, przy 2 głosach za, 19 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 5 są jeszcze jakieś uwagi? Pani mecenas i pan prezes. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W pkt 5 są wskazane osoby, które sprawowały funkcje referendarza sądowego, aplikanta sądowego i aplikanta sądowo-prokuratorskiego. Czy możemy prosić o wykładnię tego ostatniego stanowiska, bo ono jeszcze nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan sprawozdawca, czy pan minister? Proszę pan minister. Proszę wyjaśnić instytucję aplikanta sądowo-prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Terminologia związana jest z tym, że w obowiązujących przepisach dotyczących aplikacji sądowej bądź prokuratorskiej następowały zmiany. W zależności od tego, o którym okresie obowiązywania przepisów mówimy, raz występowała aplikacja prokuratorsko-sądowa, drugi raz aplikacja sądowo-prokuratorska. Więc wynika to jedynie ze zmian stanu prawnego w różnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałem spytać Biuro Legislacyjne, czy taki termin jest dopuszczalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Panie przewodniczący. Taki termin jest dopuszczalny, jeśli istnieje w systemie prawnym. Z opinii pana ministra wynika, że istnieje, mimo że stan prawny ulegał zmianie. Na dzień dzisiejszy taka aplikacja występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie ministrze, proszę potwierdzić do mikrofonu, że w istniejącym porządku prawnym istnieje instytucja aplikanta sądowo-prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Potwierdzam, że taka instytucja istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy są inne jeszcze uwagi do pkt 5 w art. 1? Nie słyszę. Czy ze strony członków Komisji jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 5 w art. 1 według tekstu podkomisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 5 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przestępujemy do pkt 6 w art. 1. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 6 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 7. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 7 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 8. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 8 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 9. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 9 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam również, że po pkt 9 jest pkt 9a, który już został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 10. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 10 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 11. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 11 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 12. Głos ma pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Nie chcę się szeroko wypowiadać. Sygnalizuję tylko, że tu był sprzeciw dotyczący ewentualnego udziału w składach zespołu do przygotowania pytań testowych. Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynikała pewna równowaga, która tutaj nie jest zapewniona. My to już sygnalizowaliśmy. To tylko tyle chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale jaki wniosek z tej sygnalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Wniosek był taki, żeby była równowaga liczby członków komisji samorządowych i ministerialnych, tak jak to jest przy egzaminach w trakcie wykonywania czynności egzaminacyjnych przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Problem polega na tym, że albo możemy zmniejszyć liczbę przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości o jednego, albo dodać jednego przedstawiciela korporacji. Tylko że wtedy będzie liczba parzysta. Nie może być równo. Zasadą jest we wszelkich gremiach, że powinna być nieparzysta liczba członków, żeby była większość. Czy mamy pomysł, jak to rozwiązać? Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Nie chcę decydować, chcę natomiast powiedzieć, że w komisjach egzaminacyjnych jest skład, o ile pamiętam, „cztery na, cztery”, czyli równowaga. Tu nie chodzi o to, kto jest przewodniczącym komisji, bo rozumiem, że decydującym organem organizującym pracę komisji pozostaje Minister Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Jeśli mogę podpowiedzieć, panie przewodniczący, to chcę powiedzieć, że kwestionowaliśmy zmniejszoną liczbę pytań testowych. Teraz w projekcie mamy 150 pytań i 250 w testach. To też było przez nas podnoszone z dwóch punktów widzenia. Z jednej strony doświadczenia egzaminacyjne bieżące wskazują na to, że dla zdających byłoby lepiej, gdyby było więcej tych pytań, bo doświadczenia uniwersyteckie wskazują, że im mniej pytań, tym trudniej zdać egzamin. Więc w tym kontekście to podnoszę, bo istotą są same pytania testowe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Natomiast 150 pytań, to nie jest duża liczba pytań, jak na ilość przedmiotów. To będą po trzy, cztery pytania z danego przedmiotu. W związku z tym zdanie takiego egzaminu jest o wiele trudniejsze, niż w dotychczasowej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję. Panie ministrze, ile było pytań na ostatnim egzaminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">250 pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uważam, że skład zespołu do przygotowania pytań testowych stanowi pewien problem, ponieważ mamy tutaj przewagę strony rządowej. Jak wiecie, moje stanowisko zawsze było takie, że nie należy „upaństwowiać samorządów”. W związku z tym uważam, że musi być tutaj zachowana równość i z tym stanowiskiem się zgadzam. Głos ma pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chciałbym jednak przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że mówimy tutaj o dostępie do zawodu zaufania publicznego, co jest kwestią interesu publicznego. I Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował takiego składu, w którym, jak to określił, ma przewagę „czynnik rządowy” w tym zakresie. Strona rządowa realizuje w pełni wytyczne Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest kwestia dostępu do służby w ramach zawodu zaufania publicznego. Ja nie widzę tutaj problemu związanego z parytetem, skoro on ma mieć charakter egzaminu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale proszę mi wyjaśnić, w jaki sposób ustala się pozytywną decyzję, jeśli w zespole jest równa liczba głosów za jakimś rozwiązaniem, bo jedna osoba się wstrzymuje od głosu? Pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Tryb procedowania zespołu, który przygotowuje pytania, jest dość specyficzny. Bo generalnie ustala się tam uchwałą podział pracy i następnie poszczególni autorzy pytań prezentują propozycje pytań. Zespół uzgadnia i dopiero, wobec ewentualnego sporu rozstrzyga przewodniczący. Tak było do tej pory. Nasze doświadczenia i opinie są pozytywne z takiego sposobu pracy zespołu, i to zachowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Przypomnę natomiast, że obecnie skład zespołu jest następujący: 3 przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości, 2 przedstawicieli adwokatury. Było to przedmiotem wnikliwej analizy Trybunału Konstytucyjnego, bo było skarżone na wiele sposobów przez adwokaturę, radców prawnych i notariat. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednoznacznie: ten przepis i sposób jego wykonania jest zgodny z konstytucją. My tutaj zachowujemy identyczny parytet. Tam było troje przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości, dwoje przedstawicieli samorządu. Ponieważ robimy wspólny test na aplikację adwokacką i radcowską, stąd jakby skład zespołu się zwiększył, bo mamy dwóch przedstawicieli adwokatury i dwóch przedstawicieli radców. Ale parytet jest identyczny, bo mamy czterech przedstawicieli samorządu i pięciu przedstawicieli ministra. Stąd wydawało się nam, że nie będzie to przedmiotem jakiejkolwiek kontrowersji, zresztą do tej pory nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja jednak, zgadzając się z panem ministrem, że ma to charakter służby publicznej, uważam, że przewaga „czynnika rządowego” nie ma tutaj istotnego znaczenia, gdyż jest tam równość z przewagą głosu przewodniczącego. Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do przedstawicieli strony rządowej. Według jakich kryteriów odbywa się dobór do zespołu przygotowania pytań, czy to są urzędnicy ministerstwa, czy osoby wskazane przez ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">W praktyce ostatnich lat nigdy nie było tak, że w zespole byli urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości. W zespole znaleźli się sędziowie o najwyższych kwalifikacjach, łącznie z sędziami Sądu Najwyższego i sędziami sądów apelacyjnych. Był stosowany klucz merytoryczny z jednej strony, a z drugiej chodziło o to, żeby w zespole znalazły się osoby reprezentujące różne dziedziny prawa, nie tylko z prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Pan profesor Marian Filar, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, jeżeli parytety stanowią taki poważny problem, a jednocześnie żeby te głosowania mogły się zakończyć konkretnym rezultatem, to zastanówmy się, czy nie wprowadzić do liczby dziewięciu, dwóch dalszych osób, przedstawicieli wydziałów prawa polskich uniwersytetów w stopniu profesorów. Chcę być tutaj dobrze zrozumiany. Wtedy mamy sprawę rozwiązaną. Oni są, jakby to powiedzieć, poza wszelkim układem. To nie jest wyjście najlepsze, bo im więcej osób w zespole, tym gorzej. Jeśli to miałaby być przeszkoda w sprawie, o której dyskutujemy, to wprowadźmy te dwie osoby i sprawę rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, panie profesorze, tylko wtedy musielibyśmy „dookreślić” ten przepis. Nie ma przedstawicielstwa wszystkich w Polsce wydziałów prawa, które delegowałyby swoich przedstawicieli do zespołu. Tego nie możemy zrobić, bo nie byłby to przepis w sensie ogólnym. Jak upoważnimy Ministra Sprawiedliwości do delegowania do komisji przedstawiciela nauki, to znowu będzie to już przedstawiciel rządu. To nie jest takie proste. Bardzo proszę, pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chciałbym powiedzieć, że taka praktyka była przyjęta. Minister Sprawiedliwości zwracał się do wydziałów prawa o wskazanie osób zarówno do zespołów, jak i do komisji egzaminacyjnych. Przy czym chcę dodać, że wydziały prawa w ogóle bardzo niechętnie odpowiadały na takie prośby. Wielokrotnie było tak, że nie mogliśmy się doczekać odpowiedzi na wskazanie przez wydziały prawa jakiegokolwiek przedstawiciela. Więc jest to problem zupełnie innej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Jeszcze pani Joanna Agacka-Indecka i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałam powiedzieć, że ten głos jest bardzo ważny, ponieważ na etapie sprawdzania wiedzy kandydatów byłoby dobrze, żeby przedstawiciele wydziałów prawa spojrzeli na swoich absolwentów z trochę innej strony, a mianowicie na ich przygotowanie do zawodów prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uważam, że powinniśmy to przegłosować. Dlatego też zgłaszam poprawkę, aby w pkt 12 art. 1 w stosunku do art. 75b w ust. 2 zmienić liczbę 9 na 8, w tym liczbę 5 przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości zmienić na 4. Taka jest moja poprawka. Czy jest to jasne?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem mojej poprawki dotyczącej pkt 12 art. 75b ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, ze Komisja odrzuciła poprawkę, przy 2 głosach za, 13 przeciwnych, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są zgłaszane inne poprawki do pkt 12? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw do pkt 12 według sprawozdania podkomisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 12 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 13...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Rozumiem, że liczba pytań pozostała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie było zgłoszonej poprawki, liczba pytań pozostała więc bez zmian. Pani prezes, jeszcze raz powtórzę: pracujemy w podkomisji, teksty są długie, rząd „robi rewolucję”. Musimy zachować tempo pracy. Czy pan poseł Arkadiusz Mularczyk prosi o reasumpcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej dyskusji ominęliśmy rzeczywiście kwestię liczby pytań egzaminacyjnych. Chętnie bym poznał stanowiska przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, adwokatury i przedstawicieli stowarzyszeń w tej sprawie. Na pierwszy rzut oka te 150 pytań wydaje się zbyt małą liczbą, biorąc pod uwagę zakres materiału. Być może w interesie aplikantów byłoby zwiększenie liczby tych pytań. Proszę o wypowiedzenie się w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale najpierw musimy przegłosować reasumpcję, panie pośle. Ja to rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To nam umknęło, prosiłbym o reasumpcję tylko w zakresie kwestii dotyczącej tej liczby pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka dotyczącego liczby pytań, aby dokonać reasumpcji w zakresie przepisów w pkt 12?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, przy 7 głosach za, 10 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypomnę, że pan poseł Arkadiusz Mularczyk ma prawo zgłosić ten wniosek w drugim czytaniu. Wszystkich informuję, zwłaszcza gości, że sprawozdanie z pracy naszej Komisji będzie przedmiotem drugiego czytania, podczas którego każdy z posłów będzie mieć prawo zgłoszenia poprawek, które będą rozpatrywane w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 13. Czy jest sprzeciw do pkt 13? Głos ma pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Panie przewodniczący, to nie jest sprzeciw, tylko drobne uwagi. Mają one charakter redakcyjny, językowy i legislacyjny. Dotyczy to pkt 13 art. 75c, lit.a), ust. 2, pkt 4. Jest tam mowa o zgłoszeniach. Przedstawione są warunki, jakie muszą być spełnione dla dokumentów. Używamy tutaj pojęcia „w Polsce”. Natomiast w pozostałych przepisach ustaw samorządowych oraz w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury posługujemy się pojęciem „Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest prośba, aby zmienić wyraz „w Polsce” dwukrotnie użyte w ustawie o adwokaturze, jak również w art. 333 ust. 2 pkt 4 ustawy o radcach prawnych i art. 70b, par. 2 pkt 4 ustawy Prawo o notariacie. Taka sama uwaga dotyczy zmiany lit. b), polegającej na dodaniu ust. 2a. Również tutaj używane jest pojęcie „w Polsce” i prośba o zamianę na „Rzeczypospolitą Polską”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Tę poprawkę przegłosujemy w sposób łączny, w taki sposób, w jaki to przedstawiła pani mecenas Hanna Magdalińska.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem poprawki, żeby w sprawozdaniu, nad którym dzisiaj debatujemy, wszędzie tam, gdzie jest napisane „w Polsce” zastąpić określeniem „Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła tę poprawkę, 17 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pana posła Jerzego Kozdronia, który skończył studia prawnicze w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, informuję, że na podstawie przepisów ustawy uchwalonych w grudniu 1989 roku jest następstwo prawne RP w pełnym zakresie w stosunku do PRL i wszelkie tytuły, umowy międzynarodowe, stopnie są zachowane, tak jakby były uzyskane w RP... Jak podkreślamy RP, to nie eliminujemy wszystkich starszych absolwentów wydziału prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pan przewodniczący głosował za takim rozwiązaniem, jak nas pozbawią uprawnień, to obu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze posła Jerzego Rydzonia by wyrzucili, ale Arkadiusza Mularczyka już nie...Przepraszamy za tę dygresję, czasem jest to nam wszystkim potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy po tych poprawkach do pkt 13 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 13 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 14. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 14 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 15 art. 1? Bardzo proszę pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielNRARafalDebowski">W zmianie 15 jest pkt 10, który brzmi: ze środków przekazanych na zadania zlecone, o których mowa w ust. 9, właściwe rady pokrywają koszty przeprowadzania egzaminu wstępnego oraz wydatki związane z działalnością komisji kwalifikacyjnej. To w zasadzie bardziej pytanie do strony rządowej. Dzisiaj mamy taki przykład, że strona rządowa wystąpiła do okręgowych rad adwokackich o przeprowadzenie pewnych badań. Wysokość przyznanych na to środków nie pokrywa kosztów wykonania. Jak będzie wyglądała redystrybucja tych środków i kto będzie decydował o wysokości przyznanych środków na pokrycie kosztów? Czy to jest w jakiś sposób regulowane? Dzisiejszy przykład zlecenia zadań radom adwokackim pokazuje, że przyznane jest 5 zł na jednego kandydata. Tymczasem nakłady pracy i koszty związane z odpowiedziami na pytania Ministerstwa Sprawiedliwości są o wiele wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rozumiem, że pan mecenas odnosi się do problemu badań związanych z analizą wyników egzaminów, które przeprowadzono w tym roku. Są tutaj dwie kwestie. Po pierwsze, przypominam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraziła w stosunku do rządu takie oczekiwanie, aby taka analiza została wykonana i rząd jest na ostatnim etapie jej sporządzania. Po drugie, analiza jest dobrowolna. Chcę przypomnieć, że te okręgowe izby czy rady, które odmówiły wykonania tej analizy, nie zostały w żaden sposób postawione w sytuacji bez wyjścia. Rząd przejął całą dokumentację i wykonuje analizę we własnym zakresie. Więc jest to argument odbiegający od przepisu zapisanego w pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli chodzi o koszty przeprowadzenia egzaminów, to głos przekażę pani dyrektor Iwonie Kujawie, która wyjaśni mechanizm, o ile jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wydaje mi się, że problemem nie są koszty przeprowadzenia egzaminu, tylko koszty dodatkowe związane z egzaminami. Głos ma pani prezes Joanna Agacka-Indecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">To jest sprawa wtórna. Natomiast jak rozumiem, pytanie odnosiło się nie do egzaminów z tego roku, ale do przykładu pewnych rozliczeń. Pytanie dotyczyło po prostu pewnych zasad, czy tu będą obowiązywać jakieś przepisy, które rząd planuje przygotować, czy są jakieś plany w tym zakresie? Byłoby to dość istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo. Głos ma pani dyrektor Iwona Kujawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Nie widzieliśmy potrzeby zmiany procedury, gdyż ta obecna funkcjonuje bardzo dobrze. W tej chwili jest tak, że samorządy składają preliminarze wydatków. My proponujemy pewne zasady, przyjęliśmy pewne parytety, na przykład uznaliśmy, że za każdą osobę przystępującą do egzaminu... Proszę państwa, przygotowanie kogoś do egzaminu wiąże się z dużym nakładem pracy w okręgowych radach adwokackich, izbach radcowskich i notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">W Warszawie, gdzie do egzaminu przystępuje 3000 osób, dziekani muszą zawrzeć umowy cywilnoprawne, na przykład z pracownikami, którzy je przyjmą itp. Nakład pracy jest nieporównywalny w małych izbach, gdzie czasem do egzaminu przystępuje 30 osób i izbach dużych, w których przystępuje po kilka tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Dlatego przyjęliśmy pewne parytety, że za obsługę każdego zdającego jest to „plus, minus tyle”. Uważamy, że inne są koszty pracy i inne są zasady wynagradzania w Warszawie, gdzie, jak wiemy, koszty są wyższe, niż w innych miastach Polski, w których dziekani mogą zawrzeć zupełnie inne warunki finansowe w umowie. Są to oczywiście umowy cywilnoprawne, w których na zasadach dobrowolności często pracownicy rad lub osoby z zewnątrz określają swoje prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Do tej pory nie mieliśmy sygnałów, żeby z tym były jakieś problemy. Są to porozumienia zawierane na podstawie dobrowolności. Zdarzały się przypadki, że rady chciały kupić nowe meble, urządzenia klimatyzacyjne itp. Były to wydatki, na które nie wyrażaliśmy zgody. Teraz to funkcjonuje dobrze, nie widzimy potrzeby zmian. Wydaje nam się, że stworzenie sztywnych przepisów dotyczących zasad wynagradzania zrodziłoby pewne problemy, dlatego że koszty funkcjonowania poszczególnych izb są jednak inne. Sądzę, że te preliminarze działają dobrze i nie stwarzają istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Natomiast ta analizy sporządzona na potrzeby Sejmu była zajęciem dodatkowym, z którym musieliśmy się jakoś uporać. Ministerstwo Sprawiedliwości bada te wszystkie przypadki, w których adwokatura odmówiła sporządzenia tych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy odpowiedź jest pełna? Natomiast ja chcę tutaj wyraźnie powiedzieć, dokonując wykładni tego przepisu, że sformułowanie: „wydatki związane z działalnością komisji kwalifikacyjnej”, to są wydatki związane zarówno z przygotowaniem działalności komisji kwalifikacyjnej, samą pracą, ale także, moim zdaniem, z wynikami i analizą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tutaj więc proszę o dyskusję pomiędzy rządem i przedstawicielami samorządu. Nie chcę występować jako arbiter, ale taki jest mój pogląd. Omówiliśmy pkt 15. Głos ma jeszcze pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Mam jeszcze tylko drobną uwagę językową. Chodzi o sformułowanie w pkt 1: „z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji...” Proponujemy zapis: „z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji...”, ponieważ jest to wyrażenie poprawniejsze. Taką samą zmianę będziemy proponować w innych przepisach, w których jest podobne sformułowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze pani mecenas, u pani mecenas Hanny Magdalińskiej zauważam od lat pewne cechy „aptekarskie”. Tak więc mamy poprawkę o charakterze techniczno-legislacyjnym, aby w pkt 15 w art. 75e w pkt c), tam gdzie chodzi o ust. 11, na końcu tego ustępu sformułowanie: „z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”, zastąpić sformułowaniem: „z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”. Czy jest jasność co do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania poprawki. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jednogłośnie, 16 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 15 art. 1 w brzmieniu sprawozdania podkomisji, po uchwalonej poprawce? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 15 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 16. Czy jest sprzeciw? Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, dotychczasowy przepis mówił, że w komisji można było być tylko jedną kadencję. Czy teraz można być członkiem komisji dożywotnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Ta zmiana jest wynikiem oceny rzeczywistości. Wynika z niej, że w przeszłości były bardzo poważne problemy ze znalezieniem chętnych do tej pracy, z uwagi na kadencyjność. Jest to efekt analizy stanu dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy wyciąga pan wnioski z odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 16? Nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 16 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 17. Głos ma pani prezes Joanna Agacka-Indecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałam wrócić do dyskusji, która toczyła się podczas prac w podkomisji. Obecny przepis wyłączający osobę, która ma w tym zespole komisji pracować, to wyłączenie osoby pozostającej wobec kandydata w stosunku zależności służbowej. Ten przepis został zamieniony na wniosek rządu, na osobę pozostającą w stosunku osobistym innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Dla czystości prawa podnosiliśmy tę kwestię, nie z punktu widzenia interesu adwokatury lub innych wewnętrznych spraw. Chodziło nam o to, że w odwołaniach osób, które nie zdadzą egzaminu, może się pojawić poważny zarzut, że dopuszczalna jest sytuacja, w której na przykład prezes sądu jest członkiem tej komisji, natomiast osoba zatrudniona w tym sądzie zdaje egzamin. Tu był oczywiście taki argument, że te osoby mogły się nawet nie znać. To nie jest kwestia podejrzenia, że ktoś będzie się zachowywał w określony sposób. Tylko że stosunek zależności służbowej we wszystkich dziedzinach prawa wyłącza osobę od rozstrzygania. Natomiast stosunek osobisty dotyczy innych sfer, na przykład znajomości osobistej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W związku z tym, w tym wypadku wyłączamy sytuację, w której stosunek zależności służbowej powoduje wyeliminowanie członka komisji. Rozumiem oczywiście stronę rządową, że trudno jest wybrać takich członków komisji, którzy nie pozostawaliby w zależności od kogoś, kto do takiego egzaminu przystępuje. Z punktu widzenia praktycznego ten postulat rozumiem. Ale z punktu widzenia odwołania tej osoby, to jako adwokat od razu wykorzystałabym taki przepis, wskazując, że zależność służbowa jest poza stosunkiem osobistym i stanowi to bardzo mocny argument w tym zakresie. Wydaje mi się, że jest to warte rozważenia. To nie jest kwestia jakiegoś postulatu z naszej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wydaje mi się, że mówimy o pewnym relikcie. Zależność służbowa jest pojęciem niedookreślonym, któremu trudno nadać jakąkolwiek treść. My chcemy wprowadzić przepis, który już funkcjonuje od kilkudziesięciu lat w różnych procedurach. Istnieje w orzecznictwie i nie ma wątpliwości, jak taki przepis interpretować. Natomiast co do kwestii praktycznej –chcę zwrócić uwagę, że od kilkudziesięciu lat odbywają się także egzaminy sędziowskie, gdzie członkami komisji są sędziowie sądu apelacyjnego, którzy nie są pracodawcami aplikantów etatowych. I nigdy nie było z tego powodu jakichkolwiek wątpliwości. Pozostają oni w zależności służbowej swoistego rodzaju, ale nie było wątpliwości co do bezstronności takich egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wydaje mi się, że wprowadzenie formuły, która jest już zakorzeniona w systemie prawa polskiego, jest lepszym rozwiązaniem, niż tolerowanie przepisu, co do którego nikt nie wie, jak go należy interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ale czy mógłby pan minister powiedzieć w kilku zdaniach, jaka jest wykładnia tego przepisu. Podam przykład. Czy, jeżeli pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka ojciec razem studiował z członkiem komisji egzaminacyjnej, to jego syn już nie może zdawać w tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Myślę, że sytuacja pana posła Arkadiusza Mularczyka jest szczególnie powszechnie znana, nie chciałbym używać tego przykładu jako właściwego dla oceny tego stanu prawnego. Ja chcę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widzę, że dzisiaj pan przewodniczący Ryszard Kalisz upodobał sobie moją osobę, nie wiem dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bo jest pan dzisiaj taki smutny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Ja mówię o sytuacji takiej, że jeżeli członkiem komisji jest prezes sądu apelacyjnego, a do egzaminu przystępuje osoba, która jest zatrudniona w sądzie rejonowym w obszarze tej apelacji, to czy mamy do czynienia z podległością służbową, czy nie? Wtedy należałoby za każdym razem dokonywać wykładni tego stanu faktycznego. To jest chyba nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarianFilar">Chciałbym poruszyć tę sprawę w nieco szerszym kontekście. Rozumiem intencje, które przyświecały projektodawcom tego przepisu. Jednak moim zdaniem tego typu klauzule, które powodują daleko idące skutki, powinny być w miarę jasne. W każdym razie powinny mieć jakąś podstawę normatywną, którą można zweryfikować. Na przykład, podległość służbowa to jest coś, co można określić. Inne pojęcie: „stosunki osobiste innego rodzaju” jest całkowicie niejasne. Co to ma znaczyć, kto to ma określać, w jakim trybie, kto to weryfikuje, w jaki sposób, gdzie ochrona sfery prywatnej? Pani ma oczywiście rację. Każdy, kto nie zdał egzaminu, od razu to podkreśli i wykorzysta. Więc byłbym ostrożny z tego typu sformułowaniami, nie tylko w tym przypadku, ale w ogóle w prawie. Coraz więcej w naszym prawie jest różnych eufemizmów z poważnymi konsekwencjami prawnymi, które pozwalają na dowolną interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, czy pan składa wniosek dotyczący wykreślenia tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarianFilar">Tak, złożę taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Przychylając się do wypowiedzi pana posła Mariana Filara, chciałbym powiedzieć, że pojęcie „innego rodzaju stosunki osobiste”, to jest określenie bardzo szerokie. Podległość służbowa jest precyzyjniejszym kryterium. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chcę jednak przypomnieć, że tego rodzaju formuły obowiązują w procedurach cywilnej i karnej, co do których nie ma wątpliwości, jak je stosować w praktyce. Natomiast powiem, jak to będzie funkcjonować po ewentualnym przyjęciu tej zmiany. Każdy członek komisji składa oświadczenie, czy nie występuje przeszkoda związana z jego funkcjonowaniem w tej komisji. Czyli sam musi zbadać całą listę osób, które zgłosiły się na ten egzamin i złożyć świadomie tego typu oświadczenie. Więc wydaje się nam, że jest lepsza tak szeroka formuła niż tylko ścisłe trzymanie się jednej przesłanki podległości służbowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Nasuwa się jeszcze pytanie, czy jeżeli w obecnym stanie prawnym prezes sądu apelacyjnego zatrudnia aplikanta. Może go też zwolnić. Natomiast aplikant wykonuje też czynności w zupełnie innym miejscu, na przykład w sądzie rejonowym. Czy jest to podległość służbowa, czy nie jest? Skoro prezes podejmuje najważniejsze dla aplikanta decyzje, o zatrudnieniu go i zwolnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, ale pan tylko utwierdził mnie w przekonaniu. Bo przecież kto będzie sprawdzał prawdziwość tego subiektywnego wrażenia, które pisze na początku w oświadczeniu ten członek komisji egzaminacyjnej? On może mieć wrażenie, że nie pozostaje w żadnym stosunku, a później może być zarzut, że skłamał, bo jednak pozostawał. W przypadku tego rodzaju niejasnych kryteriów, takie sytuacje mogą się zdarzyć. Proszę bardzo, głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Mechanizm zabezpiecza jednak tę sytuację. Mianowicie osoba, która nie zdałaby takiego egzaminu, ma oczywiście zawsze możliwość podniesienia w odwołaniu zarzutu, co do stronniczości tej komisji. Wydaje mi się, że to funkcjonuje dobrze nawet w chwili obecnej, jeśli chodzi o przesłanki dotyczące wyłączenia. To nie jest w ogóle problem praktyczny, który mógłby wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jeszcze pani prezes Joanna Agacka-Indecka, pan poseł Arkadiusz Mularczyk i będziemy zmierzać do zakończenia dyskusji nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W czasie obrad podkomisji zaproponowaliśmy pewne kompromisowe rozwiązanie, a mianowicie żeby pozostawić pkt 4 w zmianie 17 w obecnym brzmieniu: „osoba pozostająca wobec niego w stosunku zależności służbowej”. Albowiem ma rację pan minister, że ten przepis nie przekreśla sytuacji, w której prezes ulokowany gdzieś w innym sądzie, byłby wyłączony automatycznie. To nie jest pojęcie umowy o pracę, tylko zależności służbowej. Więc każdorazowo bada się, kto jest nadrzędną osobą decydującą o aplikancie. Natomiast można wtedy w pkt 5 wprowadzić dodatkowy przepis, o który dopomina się rząd, a mianowicie stosunek osobisty takiego rodzaju, że wywołuje wątpliwości co do bezstronności. Bowiem my obawiamy się, że ta formuła zaproponowana przez rząd wyeliminuje jakąkolwiek weryfikację podległości służbowej. I to jest niebezpieczne, bo to nie jest stosunek osobisty. Właśnie wtedy brak tego elementu. A to jest bardzo prosty zarzut. I tylko z tego punktu widzenia to mówię, bo to nie jest kwestia interesów adwokatury, tylko czystości prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja tu widzę ewentualnie innego rodzaju zagrożenia. Wyobraźmy sobie, że aplikant pozostaje w konflikcie personalnym, na przykład z sędzią, z uwagi na jego zachowanie podczas procesu. I sędzia uczestniczy później w egzaminie takiego aplikanta. Wówczas, co? Uważam, że obecny zapis jest raczej wąski. Zmierzałbym w kierunku takim, żeby dać możliwość powoływania się na zarzut stosunku osobistego i zależności służbowej. Bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć tych wszystkich potencjalnych sytuacji, które mogą skutkować zarzutem braku bezstronności wobec aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli można, panie przewodniczący. Odnośnie do przykładu przedstawionego przez pana posła, to jest właśnie sytuacja, kiedy zachodzi stosunek osobisty, który powinien stanowić podstawę do wyłączenia. I to jest właśnie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Wielokrotnie musieliśmy zmieniać składy komisji przed samym rozpoczęciem egzaminu dlatego, że okazywało się na przykład, iż w Warszawie z wielu tysięcy zdających, ktoś z członków komisji zauważył, że wśród zdających jest osoba, która kiedyś była przez niego zatrudniona w jakimś sekretariacie wydziału. Nigdy jej nie widział na oczy, nastąpiło tylko skojarzenie nazwiska. I to już jest podstawa do jej wyłączenia ze składu, bo to jest podległość służbowa. Naprawdę, proszę członków Komisji o zrozumienie, że idziemy w kierunku normalnego określenia podstaw wyłączenia ze składu, a nie robienia „sztywnego gorsetu”, który jest trudny potem do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale ta podległość czy zależność służbowa jest węższym pojęciem, niż stosunek osobisty. To, co pan mówi, że kogokolwiek zatrudniał, to też się mieści przecież w pojęciu stosunku osobistego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Stosunek osobisty nie musi wywoływać obawy co do bezstronności, czyli musi zaistnieć jakaś sytuacja, w której mówimy o potencjalnym konflikcie. Natomiast podległość służbowa jest to tylko i wyłącznie stan faktyczny, bez żadnego związku z potencjalnym konfliktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja tu mam swój pogląd. Przecież stosunek osobisty nie musi dotyczyć zależności czysto emocjonalnych. Dotyczy też wszelkich innych spraw. Jak pan mówi o tym orzecznictwie, to przecież sądy wypowiadały się wielokrotnie na ten temat. Głos ma jeszcze pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarianFilar">Spróbujmy być pierwszym ciałem w Polsce, które zakłada, że ludzie są porządni. Do tej pory przyjmowane jest domniemanie, że ludzie są nieporządni i trzeba ich sprawdzać. Są także ludzie nieporządni, to jasne. Spróbujmy przyjąć domniemanie, że Polacy są z reguły porządni. Tu się zgadzam z panem ministrem, że potrzebne są skuteczne procedury. Zaryzykujmy, jako pierwsi w Polsce przyjęcie domniemania moralności, że Polacy są porządni, co do reguł, a nie, że są kombinatorami i krętaczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie profesorze, ale teraz przyjdźmy do pańskiego wniosku. Pana wniosek dotyczy wykreślenia w całości pkt 4 w art. 75g ust. 1, czyli że nie byłoby ani tej zależności służbowej, ani stosunku osobistego. Czy pan proponuje, aby wykreślić poprawkę rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarianFilar">Jeżeli mam być konsekwentny w stosunku do tego, co powiedziałem, to składam wniosek, żeby wszystko w ogóle wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale wszystko, to znaczy pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarianFilar">Jasne pkt 4 też. Bez tych służbowych zależności</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Proszę posłów o spokój. Wniosek pana posła Mariana Filara jest taki, żeby w odniesieniu do pkt 17, dotyczącego art. 75g, w ust. 1 wykreślić pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Mariana Filara?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pana posła Mariana Filara, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarianFilar">Chciałem złożyć w tym miejscu oświadczenie: przegraliśmy, ale jakaż to była piękna porażka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne wnioski? Pani mecenas, chciałem jednak przypomnieć, że jesteśmy w trakcie głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałam powiedzieć odnośnie do dwóch podstaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, pani mecenas, wszyscy słuchali, czy są inne wnioski? Nie słyszę. Więc ja zgłaszam wniosek, aby wykreślić pkt 17. Zostanie podległość służbowa, a więc pozostaje przepis w dotychczasowym brzmieniu. Czy są uwagi i wątpliwości? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku dotyczącego wykreślenia pkt 17 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła ten wniosek, przy 3 głosach za, 16 przeciwnych, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne wnioski i wątpliwości, co do pkt 17? Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powiem szczerze, że nie jestem do końca przekonany przez pana ministra, w jaki sposób należy odnosić do siebie te dwa pojęcia. W mojej ocenie stosunek osobisty oczywiście pochłania zależność służbową. Pan stwierdził, że jest utrwalone orzecznictwo i doktryny na ten temat. Czy mógłby pan ewentualnie to lepiej sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Nie rozumiem, dlaczego jak mówi pan poseł Arkadiusz Mularczyk słychać szum i rwetes. Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana ministra. Powiedział pan wcześniej, że istnieje określone orzecznictwo na ten temat. Czy mógłby pan to nam przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Mówiłem o dorobku orzecznictwa związanego z funkcjonowaniem tych instytucji w przepisach prawa procesowego. Jest to orzecznictwo, które kształtowało się na podstawie stanów faktycznych. Trudno mi w tej chwili je przytoczyć, bo to jest kilkadziesiąt lat dorobku judykatury. W każdym razie orzecznictwo ewidentnie wskazuje, że podstawa wyłączenia następuje nie tylko wtedy, kiedy są wątpliwości co do bezstronności, ale i wtedy, kiedy hipotetycznie mogą zachodzić wątpliwości, co do bezstronności członka komisji. Jest to bardzo szeroka formuła. Moim zdaniem, bardzo elastyczna w danej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, chodzi mi o to, czy stosunek osobisty pochłania pojęcie zależności służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Stosunek osobisty w pewnych sytuacjach może pochłaniać zależność służbową, ale nie we wszystkich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy rząd nie widzi potrzeby ewentualnego uzupełnienia tego przepisu i rozszerzenie go o stosunek osobisty innego rodzaju, oraz zależność służbową, która mogłaby budzić wątpliwości co do bezstronności członka komisji kwalifikacyjnej. Tak, żeby to rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeszcze raz podkreślę, że pojęcie zależności służbowej jest pojęciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa o spokój, mówimy o bardzo ważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">... jest pojęciem rozumianym ściśle formalnie. Tu chodzi o to, żeby wyeliminować te wszystkie sytuacje rodzące konflikty interesu, nie tylko z powodu mechanicznego spełnienia tej przesłanki podległości służbowej. Myślę, że dostatecznie jasno wyjaśniłem, z jakiego powodu przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie przewodniczący, czy zgłasza pan poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan minister nie odpowiedział na moje wątpliwości, poczekam jeszcze chwilę na głos pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym powiedzieć, że problem wyłączenia sędziego był w tych przypadkach nie tylko przedmiotem bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego, ale i Trybunału Konstytucyjnego. Mówiliśmy o tym w czasie obrad Komisji Ustawodawczej, gdy w ubiegłym roku to rozpatrywaliśmy. W tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyKozdron">Traktujemy problem wyłączenia członka komisji egzaminacyjnej tak samo jak problem wyłączenia sędziego. Chodzi o zagwarantowanie bezstronności przy rozpatrywaniu sprawy. Jeżeli wykreślimy podległość służbową, to możemy teoretycznie założyć, że jakiś prezes sądu apelacyjnego, czy sędzia sądu apelacyjnego będzie wchodził w skład komisji egzaminacyjnej, w której jednym z szeregowych sądów będzie pracownik przystępujący do egzaminu. O czym prezes lub sędzia nie będą mieli bladego pojęcia. Czy w sytuacji, gdyby ten sędzia rozpatrywał sprawę, na przykład sprawę cywilną takiego pracownika, istniałaby podstawa do wyłączenia? Oczywiście, że nie. Bo nie ma między nimi żadnego stosunku osobistego. I sprawa jest tutaj oczywista. Ci, którzy zajmowali się praktyką sądową, wiedzą, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Zwracam się teraz do pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka. Czy składa pan wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wie pan, ja sobie mogę wyobrazić taką sytuację, że hipotetycznie prezes sądu apelacyjnego dzwoni do prezesa sądu okręgowego z zapytaniem: „czy ten Kowalski to porządny chłop”? Formalnie nie ma zależności, ale być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyKozdron">Oczywiście, panie pośle. „Szwagier mojego szwagra zadzwoni do następnego szwagra i też powie: słuchaj, tam jest szwagier mojego szwagra, będzie zdawał egzamin”. Wszystko jest możliwe. Ten kraj jest stosunkowo niewielki i wszyscy są w jakiś sposób spokrewnieni (śmiech).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, widzę, że czytał pan ostatni Newsweek, gdzie jest wiadomość, że w każdym z nas jest cząstka ludu Prusów, który już nie istnieje... No dobrze. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk nie składa wniosku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 17 w art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 17 w art. 1 według tekstu zaproponowanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 18 art. 1. Czy jest sprzeciw do punktu 18? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 18 w art. 1 według tekstu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 19. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 19 w art. 1 według tekstu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 20. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 20 w art. 1 według brzmienia tekstu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 21. Głos ma pani prezes Joanna Agacka-Indecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Otóż do art. 76 ust. 1 nie wnosimy żadnych uwag ani sprzeciwów, ponieważ jest on uzgodniony: rozpoczęcie aplikacji 1 stycznia przez okres 3 lat. Wydaje się, że to zaspokaja interes młodych adeptów, skracając cykl szkolenia. Ale utracimy w ten sposób ust. 2 tego przepisu, który wskazywał na charakter wykonywanej aplikacji adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W związku z tym dalsze ustępy wskazywały, że aplikacja adwokacka trwa 3 lata i 6 miesięcy, przy czym przez okres co najmniej 6 miesięcy odbywa się w sądzie lub prokuraturze, a więc tam, gdzie aplikant nabywa wiedzę praktyczną. Wyrażaliśmy już zdecydowane stanowisko sprzeciwu wobec usunięcia tej części praktyk z aplikacji adwokackiej, bo w wersji rządowej tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że aplikacja adwokacka jest szkoleniem zawodowym, a egzamin adwokacki, egzaminem zawodowym. Usunięcie tej części ingeruje w pole pieczy zawodu zaufania publicznego i niewątpliwie jesteśmy przygotowani, aby skarżyć ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli taki przepis przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Proponowaliśmy, aby do aplikacji adwokackiej wprowadzić ust. 2, który będzie spełniał to oczekiwanie z poprzedniej wersji. Albo zmienić go w ten sposób, że aplikacja adwokacka rozpoczyna się 1 stycznia każdego roku i trwa 3 lata, przy czym przez okres 5 miesięcy odbywa się w sądzie lub w prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana okręgowej rady adwokackiej z prezesem sądu okręgowego lub wojewódzkiego sądu administracyjnego, obejmującego właściwością miejscową obszar działania okręgowej rady adwokackiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">To jest pierwsza najbardziej oczekiwana przez nas poprawka. Dlatego, bo strona rządowa podnosiła argument, że nie może być tak, żeby były zawierane umowy między aplikantami, radami i pojedynczymi sędziami. Ja całkowicie podzielam ten pogląd. Uważam, że umowy takie powinny zawierać organy, a nie pojedyncze osoby, które są sędziami. To stawia je w takim pewnym konfliktowym charakterze. Było również podnoszone, że strona rządowa obawia się uczestnictwa aplikantów adwokackich w sprawach w charakterze protokolantów, chodzi o ich udział w naradach czy głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Ja muszę powiedzieć, i tu odwołuję się do głosu pana profesora, że jest to założenie nieuczciwości. Do tej pory takie praktyki były i nie było sygnałów dyscyplinarnych, żeby cokolwiek złego się działo ze strony aplikantów. Ale rozumiem, że musimy przyjąć pewne rozwiązania kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W związku z tym proponujemy, żeby tym razem określić szczegółowo, kto zawiera, z kim porozumienia i w treści tych porozumień wypracować model współpracy. Chcę też podkreślić, że była dyskusja na temat udziału aplikantów adwokackich w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Aby zgodnie z nowym modelem aplikacji sądowej przenieść dyskusję i decyzję na temat przebiegu aplikacji do tego Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Ta poprawka będzie także pewnym rozwiązaniem. Ale z lektury projektu ustawy, która obecnie przechodzi drogę legislacyjną dotycząca KCSKSPiP nie wynika, aby było tam jakiekolwiek uprawnienie tej placówki w zakresie doskonalenia zawodowego aplikantów adwokackich. I to właśnie martwi nas w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W związku z tym wyrażamy poparcie dla propozycji takiej poprawki, która wskazuje, że aplikanci w trakcie pierwszego roku aplikacji odbywają praktykę w zakresie sądownictwa i prokuratury. Dalej jest umowa, tak jak proponował to rząd, pomiędzy prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej i dyrektorem KCSKSPiP, w której ustala się plan szkolenia oraz praktyk w sądzie i prokuraturze. Ale proszę o wprowadzenie przepisu o treści: położonej na obszarze właściwości okręgowej rady adwokackiej dla danego aplikanta. Bo ta poprawka, która była dyskutowana i jest określona porozumieniem, może wywołać podróże aplikantów adwokackich z odległych izb do sądów i do KCSKSPiP.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Finansowanie i przebieg pobytu w KCSKSPiP są naprawdę bardzo kontrowersyjne. To obciąża młodych adeptów dodatkowymi kosztami dojazdu. Nam najbardziej zależy na tym, żeby szkolenia odbywały się w warsztacie, czyli w sądzie lub prokuraturze, co stanowi bezpośredni zapis.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W związku z tym, że ta poprawka była już wcześniej dyskutowana i taka propozycja była przedstawiona przez stronę rządową, to ja bardzo proszę członków Komisji o przyjęcie tej pierwszej poprawki, czyli dotychczasowego brzmienia ust. 1, z zapisem o zredukowaniu praktyk do 5 miesięcy i wprowadzenie porozumień pomiędzy dziekanami i prezesami sądów właściwych oraz prokuratur okręgowych. W ostateczności odbywanie szkoleń przez KCSKSPiP, ale z uwzględnieniem praktyk we właściwych dla aplikanta sądach i prokuraturach. My to mamy na piśmie. Propozycje wysłaliśmy do Sejmu, ale jeszcze tam nie dotarły. Mamy je przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zaraz udzielę głosu przedstawicielowi Krajowej Rady Radców Prawnych. Jest prośba pana ministra o przerwę w celu, jak rozumiem, konsultacji rządowo-koalicyjnych. Tylko odpowiem pani prezes, że ustawa o KCSKSPiP właśnie wczoraj zakończyła swój bieg w Komisjach. Jutro będą głosowane poprawki Senatu i w piątek wieczorem zostanie przekazana do podpisu Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc ta ustawa ma już kształt zamknięty. Głos ma pan mecenas, proszę się przedstawić. Po jego wystąpieniu ogłoszę 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Dariusz Sałajewski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Podobnie jak przedstawiała to pani Joanna Agacka-Indecka prezes NRA, my oczekujemy dwóch w zasadzie poprawek. Mamy nadzieję, że członkowie Komisji podejdą do nich ze zrozumieniem. To są dwie oczekiwane poprawki. Jedna dotyczy możliwości odbywania praktyk w czasie aplikacji w sądach i prokuraturach. Podobnie jak adwokatura, przekazaliśmy swoje propozycje na piśmie, na ręce pana przewodniczącego Komisji. W zasadzie mamy podobne stanowisko, co do alternatywności tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">W pierwszej kolejności utrzymanie wersji dotychczasowej z ewentualnym zapisem, dotyczącym skrócenia odbywania tych praktyk. W drugiej kolejności jest to możliwość odbywania tych praktyk na zasadzie porozumień podpisanych z dyrektorem KCSKSPiP. Powiem krótko, to nie jest już kwestia żadnego dostępu do zawodu, to nie jest kwestia otwarcia, to nawet nie jest kwestia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. To jest natomiast sprawa należytego przygotowania do zawodu radców prawnych i adwokatów. I bardzo byśmy prosili, aby posłowie podeszli do tej poprawki właśnie pod tym kątem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Sekretariat proszę o sporządzenie kserokopii pism zawierających stanowiska adwokatury i radców prawnych dla wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ogłaszam 15 minut przerwy do godziny 11:40.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram po przerwie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przypominam, że jesteśmy przy analizie art. 1 sprawozdania podkomisji w pkt 21. Zarządziłem przerwę w celu konsultacji rządowej. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Dziękuję, panie przewodniczący. Przerwa była potrzebna z uwagi na to, że nagle pojawiła się nowa propozycja ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej. Rząd uważa, że można dokonać zmiany w ust. 1 art. 76, a w zasadzie dodanie ust. 1a. Stanowiłby on podstawę do zawierania przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej z dyrektorem KCSKSPiP porozumienia w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia w zakresie działania sądownictwa powszechnego i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">W tym zakresie mamy przygotowane brzmienie tego przepisu. Chciałbym go zaproponować. W art. 76 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Aplikanci odbywają w trakcie pierwszego roku aplikacji szkolenie z zakresu sądownictwa powszechnego i prokuratury. Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zawiera co roku z dyrektorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury, w którym ustala się plan szkolenia, mając na uwadze zarówno praktyczne, jak i teoretyczne zapoznanie aplikantów ze sposobem funkcjonowania sądownictwa powszechnego i prokuratury, sposób jego odbywania, czas trwania, a także wysokość wynagrodzenia za przeprowadzenie szkolenia”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Głos ma pan poseł sprawozdawca Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zapoznać się bliżej z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, głos ma pani prezes Joanna Agacka-Indecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałam podkreślić, że ta poprawka wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Jedyna nasza obawa polega na tym, że cały czas używa się terminu „szkolenie”. Szkolenie to także nauka teorii. Nasza propozycja i prośba w tym zakresie jest taka, aby ująć to jako szkolenie teoretyczne i praktyczne. Chodzi nam o to, żeby szkolenie obejmowało także praktykę w sądzie, żeby szkolenie dawało taką możliwość. Rozumiem, że to KCSKSPiP będzie decydować, jaki będzie zakres tych praktyk. Ale mamy taką sugestię, żeby szkolić przede wszystkim poprzez praktykę w sądach właściwych z punktu widzenia okręgu tego aplikanta. Czego się obawiamy? Może być rzeczywiście taka sytuacja, że nagle okaże się, że nasz aplikant będzie jechał 300-400 kilometrów i wtedy taka praktyka stanie się fikcją. Tu chodzi o to, żeby adeptom dać szansę odbywania tych praktyk w danym okręgu. Byłoby źle, gdyby chodziło tylko o szkolenie teoretyczne. Jeżeli będą praktyki niemożliwe do realizacji, to też będzie źle. Mam więc prośbę do pana ministra, żeby uwzględnić taką wskazówkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Możemy dodać jeszcze coś w rodzaju słowniczka, kolejny ustęp, że szkolenie obejmuje również zajęcia praktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">To jest w naszej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chodzi nam też o to, żeby to się wiązało ze sprawami danej izby adwokackiej i żeby ten aplikant nie jeździł 300km do oddalonego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani prezes mogłaby zaproponować brzmienie przepisu w odniesieniu do propozycji rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">My proponowaliśmy takie rozwiązanie, w którym ustala się plan szklenia oraz praktyk zamiast szkolenia praktycznego i teoretycznego, mówię to teraz z pamięci, w sądzie i prokuraturze położonej na obszarze okręgowej rady adwokackiej właściwej dla odbywania aplikacji przez aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, sformułowanie „szkolenia” zastąpić można: „szkolenia oraz praktyki” i umiejscowić to na obszarze działania okręgowej izby adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie przewodniczący, dyrektor KCSKSPiP nie może się zobowiązać do tego, że skieruje do danego sądu czy prokuratury określone osoby. I nie może zagwarantować tego, żeby prezes sądu okręgowego, czy prokurator okręgowy przeprowadził praktyczne szkolenie. Pomiędzy tymi dwoma podmiotami nie ma bowiem więzi prawnej, z której mógłby wynikać taki obowiązek. Dlatego jest mowa o porozumieniu, które daje elastyczną możliwość uregulowania tej kwestii. Dyrektor KCSKSPiP nie może zobowiązać do tego, żeby prezes sądu okręgowego przyjął określoną liczbę aplikantów w danym konkretnym sądzie. Dlatego przyjęliśmy taką formułę elastyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Muszę powiedzieć, że mnie to trochę martwi, o czym mówi tutaj pan minister. Ponieważ z tego wynika, że nie ma żadnej możliwości tak naprawdę odbycia przez aplikanta warsztatowych zajęć w sądzie, jeśli nie będzie zgody prezesa sądu bądź prokuratora okręgowego. Czyli praktyczne zajęcia mogą zostać ograniczone do nauki w KCSKSPiP i nasi aplikanci nie będą znali pracy sądu od praktycznej strony. Bo prezes może odmówić dyrektorowi KCSKSPiP. Na ten temat chcieliby się jeszcze wypowiedzieć aplikanci, o ile pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AplikantadwokackiPiotrMarczak">Piotr Marczak, aplikant adwokacki. Słuchając uważnie treści zaproponowanego rozwiązania, odniosłem wrażenie – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że nie dość, iż nie określono, gdzie mają się odbywać te szkolenia, to nie określono też minimalnego wymiaru tych szkoleń. W praktyce może dojść do sytuacji, w której dyrektor KCSKSPiP dojdzie do przekonania, że jest w stanie zapewnić aplikantom szkolenie w wymiarze jednego weekendu, z czego sobota będzie poświęcona na zajęcia teoretyczne, a niedziela na zajęcia praktyczne. Na więcej nie pozwalają mu warunki lokalowe, osobowe i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AplikantadwokackiPiotrMarczak">Jeżeli doprowadzimy do takiej sytuacji, to znaczy, że mamy do czynienia z przepisem pustym, niedającym aplikantom żadnych praktycznych umiejętności. W gruncie rzeczy byłaby to taka „zasłona”, która praktycznie nie rozwiązuje żadnego podnoszonego problemu związanego z realizacją aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AplikantadwokackiPiotrMarczak">Wydaje się, że rozwiązanie zaproponowane przez stronę rządową jest absolutnie niewystarczające. Jako aplikanci uznajemy praktyczne szkolenie w sądach i prokuraturach za ważny element szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, głos ma jeszcze pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Panie przewodniczący, chciałam zwrócić uwagę, że ten przepis, po pierwsze, w opinii Biura Legislacyjnego nie jest materią ustawy Prawo o adwokaturze. Dlatego, że on odnosi się do bardzo szczegółowego i wycinkowego fragmentu dotyczącego aplikacji. W żaden sposób nie nakłada on na nikogo obowiązku. Jeśli prezes sądu okręgowego nie będzie chciał przyjąć aplikanta, to nikt go do tego nie zmusi. W opinii Biura Legislacyjnego jest to materia do porozumienia pomiędzy samorządami i sądami.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Jeśli są przeszkody po stronie sądów w zakresie realizacji aplikacji, to być może są jakieś przepisy dotyczące ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i zobowiązanie do czegoś prezesów sądów. Natomiast w naszej opinii ten przepis, który obecnie obowiązuje, to najdalsze uszczegółowienie w tym zakresie. Po prostu nie można opisywać jednego fragmentu aplikacji, tym bardziej że ten przepis nie nakłada na nikogo żadnego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powiem szczerze, że do końca nie rozumiem oporu strony rządowej przed umożliwieniem aplikantom adwokackim czy radcowskim odbywania praktyki w sądzie lub prokuraturze. Nie wiem, z czego to wynika, dlaczego nie chce tego strona rządowa? Zaproponowany przepis jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom aplikantów. Przepis nie jest do końca określony. Nie wiem, z czego generalnie wynika opór rządu przed umożliwieniem aplikantom adwokackim i radcowskim odbycia praktyki w sądzie, czy prokuraturze. Propozycja, jaką otrzymaliśmy z Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby aplikacja trwała 3 lata, przy czym praktyka w sądzie lub prokuraturze trwała 5 miesięcy, jakby załatwia ten problem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Strona rządowa zaproponowała poprawkę, która jest niedookreślona. Tak naprawdę z przepisu rangi ustawowej chcecie scedować pewne uprawnienia i kompetencje na umowę, która nie jest określona. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czemu nie chcecie, żeby aplikanci odbywali praktyki w sądzie lub prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Może odpowiedzi udzieli pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie przewodniczący, przecież nie ma żadnych przeszkód, żeby pan jako adwokat miał pod opieką aplikanta. Może pan z nim uczestniczyć w sesji każdego wydziału, w każdym sądzie od rana do wieczora. I to jest chyba najlepsza szkoła dla aplikanta, kiedy pod okiem doświadczonego praktyka i patrona wykonuje pewne czynności i zapoznaje się z techniką pracy adwokata czy radcy prawnego. I to jest kwestia warsztatowa.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rząd sprzeciwia się tej regulacji, która się stała regulacją wynaturzoną w chwili obecnej, ponieważ rady adwokackie kierują do sądów aplikantów, co do których nie ma żadnego przepisu ustrojowego sądów powszechnych, żeby był obowiązek ich szkolenia przez kogokolwiek w sądzie. I doszło do takiej kuriozalnej sytuacji, kiedy sędziowie zawierają umowy cywilnoprawne o praktykę z danym aplikantem. Jest to absolutnie niedopuszczalne w państwie prawa, żeby sędziowie, nie mając ku temu umocowania w ustawie ustrojowej, wykonywali takie czynności. Natomiast inna formuła, o której już powiedziałem, jest dopuszczalna. Pani mecenas ma rację, że aplikacja jest to rzeczywiście uregulowanie wycinka materii ustawowej. Chcieliśmy, w ramach kompromisu, zaproponować jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja robiłem aplikację według starych przepisów: dwa lata aplikacji sędziowskiej i dwa lata aplikacji adwokackiej. I to zapoznanie się z pracą sądu bardzo dużo mi dało. Później, jak aplikanci byli przez rok w sądzie w różnych wydziałach, to mogli się wiele nauczyć, nawet protokołując. Jeśli przeszkodą jest ustawa Prawo o ustroju sadów powszechnych, to zmieńmy tamto prawo. Uważam bowiem, że adwokat powinien mieć doświadczenie sądowe. Głos ma przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zupełnie nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem pana ministra w tej sprawie. Panie ministrze, załóżmy, że jestem aplikantem w kancelarii, która zajmuje się prawem cywilnym. Więc ja będę uczestniczył wyłącznie w procesach cywilnych lub gospodarczych. Sens aplikacji polega na tym, żeby poznać cały zakres pracy sądu. W sądach jest przecież wiele wydziałów. Ważne jest, żeby aplikant był, przynajmniej po kilka dni, w różnych wydziałach sądu. Chodzi o to przecież, aby aplikant poznał wewnętrzną strukturę i sposób funkcjonowania całego sądu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast ja przypuszczam, że podstawą takiej propozycji jest obawa o ujawnienie tajemnicy służbowej itp. Ten system funkcjonuje już 28 lat. Niech rząd doprecyzuje ten system. Natomiast nie eliminujcie możliwości dobrego przygotowania do zawodu adwokata. Powiem szczerze, iż nie wyobrażam sobie, jak ma skutecznie wykonywać swój zawód adwokat, który nie był w sądzie, nie był w sekretariacie, nie zna pracy wszystkich wydziałów sądu. Rząd w ten sposób chce uniemożliwić dobre przygotowanie zawodowe adwokata. W mojej ocenie istotne znaczenie mogą mieć jakieś animozje zawodowe. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Do głosu zgłosił się pan poseł Krzysztof Maciejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. W tej poprawce odnosimy się słusznie do KCSKSPiP. Ale w dniu wczorajszym rozpatrywaliśmy ustawę o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Dzisiaj w Sejmie odbędzie się drugie czytanie tego projektu ustawy, a jutro głosowanie. W związku z tym zasadne jest, żeby naszą dzisiejszą dyskusję przełożyć przynajmniej na dwa tygodnie, do czasu uchwalenia tej ustawy. Sądzę, że te wszystkie problemy, o których tu mówimy, będą wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Z uwagi na powyższe składam wniosek o przerwę w dalszym procedowaniu, do czasu rozstrzygnięcia projektu ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, panie pośle. Chciałbym tylko doprecyzować pana wniosek. Sprowadza się on do tego, żeby Komisja zarządziła przerwę w pracach nad tym projektem ustawy do czasu promulgacji ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wpłynął wniosek formalny, musimy go głosować. Czy jest głos przeciw? Pan poseł Jerzy Kozdroń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyKozdron">Uważam, że ustawa o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy – Prawo o notariacie, nie mają ze sobą nic wspólnego. I dlatego dalej możemy procedować w tym zakresie. W kontekście poprawki, będzie to lex specialis w stosunku do ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Krzysztof Maciejewski stwierdził wyraźnie, ale nie do końca trafnie. Więc chcę powiedzieć jeszcze raz. Ustawa o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury już została uchwalona. Senat zgłosił poprawki i jutro będziemy je głosować. Następnie jutro bądź najpóźniej w poniedziałek pan marszałek Sejmu przekaże tę ustawę do podpisu panu Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli od poniedziałku liczy się 21 dni na podpis Prezydenta, a po podpisie, w ciągu kilku dni następuje promulgacja. I tak sytuacja wygląda. Nie wiemy, co zrobi Prezydent, ale na podpis ma 21 dni. Taki jest stan prawny i dlatego wniosek pana posła Krzysztofa Maciejewskiego trzeba przegłosować. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast ja mam dalej idący wniosek. Ja też wnoszę o przerwę, ale nie z tego powodu. My chcemy się zastanowić nad pkt 22, co do zasady. Czy w korporacjach prawniczych, takich jak radcowskie i adwokackie, nie powinien być egzamin ustny, obok egzaminu pisemnego złożonego z testów? Ponieważ nie mamy wypracowanego do tej pory jednolitego poglądu, wszyscy posłowie Klubu Parlamentarnego PO, jako całość, chcemy się nad tym problemem głęboko pochylić i zastanowić. W związku z tym prosimy o przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy pan mógłby określić czas jej trwania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyKozdron">Powiem tak. Mam wykrystalizowany pogląd. Natomiast nie wiem, czy pogląd na ten temat mają też pozostali członkowie KP PO. W związku z tym proponowałbym o godzinę przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł mówi o godzinie przerwy, dobrze. Najdalej idący jest wniosek posła Krzysztofa Maciejewskiego. W drugiej kolejności będzie głosowany wniosek pana posła Jerzego Kozdronia. Głos ma pan poseł Krzysztof Maciejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przecież jak zacznie obowiązywać ustawa o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, to los tej instytucji zostanie przesądzony. Po prostu nie będzie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos ma poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale przecież w ustawie jest wyraźnie powiedziane, że Krajowa Szkoła jest następcą prawnym. To tak samo jak z moimi studiami z czasów PRL, gdy miałem obawy, że mojego dyplomu nikt nie będzie honorował, bo mówiło się tylko o ukończeniu studiów w RP...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym, że wpłynęły dwa wnioski formalne, ograniczam dyskusję do treści tych wniosków. Głos ma pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, później pan minister i kończymy dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Jerzy Kozdroń, ja bardzo szanuję pański wniosek formalny. Jednak uważam, że to rozwiązanie, które obecnie przegłosujemy, będzie tak naprawdę skutkowało pewną tendencją na lata dla zawodów prawniczych. Myślę, że decyzja, jaką podejmiemy będzie kluczowa. Chcę, żeby była przemyślana, a nie była skutkiem kuluarowej rozmowy panów posłów Jerzego Kozdronia i Roberta Węgrzyna. Decyzja jest niezwykle ważna i ma konsekwencje dla tysięcy młodych prawników na wiele lat. Proszę też, abyście się zastanowili nad kwestią praktyki. Tak jak już powiedziałem, nie wyobrażam sobie, żeby przeszkolony aplikant nie znał pracy w sądzie lub prokuraturze. Jeśli strona rządowa ma zastrzeżenia do przebiegu aplikacji, to ten system należy poprawić i uszczelnić, żeby nie było patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wobec tego koryguję mój wniosek, do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są dwa wnioski formalne. Głos ma pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, apeluję o to, że jeżeli ma być przerwa, to niech będzie ona krótka, dlatego że przerwa do następnego posiedzenia oznacza, że znowu parlament nie przyjmie przepisów dających podstawę do przeprowadzenia egzaminów dla aplikantów notarialnych. Mają oni już uprawnienia i czekają na naszą decyzję. Zalewają rząd i parlament stosownymi pismami na ten temat. Więc dlatego proszę o krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wobec tego niech będzie godzina przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Stanisław Chmielewski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, chciałem poruszyć dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że te poprawki otrzymaliśmy dopiero dzisiaj, ale to już zostało wyjaśnione. Druga dotyczy pytania do Biura Legislacyjnego na temat poprawki w sprawie elementu, który przedstawił pan minister, jako możliwego do uwzględnienia. Czy przepis o KCSKSPiP jest dobry, gdy jesteśmy w trakcie uchwalania tamtej ustawy? Bo ja mam pewne wątpliwości, czy powinniśmy określać nowe kompetencje i obowiązki dla tej instytucji i tworzyć nowe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje, pani mecenas Hanna Magdalińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Chciałam tutaj podkreślić te wszystkie wątpliwości, panie przewodniczący. Przede wszystkim odesłanie do dyrektora KCSKSPiP. Jeśli pozostawimy taki przepis, to oczywiście będziemy mieli czas na jego zmianę w momencie, jak zostanie uchwalona ta nowa ustawa. Ale w opinii Biura Legislacyjnego, ten przepis jest materią tej nowej ustawy, żeby wpisać to zadanie dyrektorowi KCSKSPiP...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ustawa jest już po poprawkach Senatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Ja mówię na przyszłość, dlatego że tak jak już powiedziałam, w opinii Biura Legislacyjnego, ten przepis w tym brzmieniu będzie martwy. Gdyż dyrektor po wejściu w życie tej ustawy, nawet jeśli zawrze porozumienie z prezesem sądu okręgowego, nie będzie miał możliwości jego realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Przed głosowaniem wniosków formalnych proszę jeszcze o zabranie głosu pana Leszka Zabielskiego z Krajowej Rady Notarialnej, celem ustosunkowania się do kwestii, które podniósł pan minister Jacek Czaja w sprawie egzaminów aplikantów notarialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Rzeczywiście aplikanci notarialni czekają, ponieważ ich aplikacja skończyła się 1 października 2008 r. Jednakże aplikanci notarialni mają świadomość faktu, iż kwestie, które tutaj są rozstrzygane, mają dla nich bardzo duże znaczenie. Z tego co wiem, to przynajmniej nasi aplikanci nie wszczynają jakichś awantur, aby ten egzamin przyspieszać. Kwestie ustrojowe, a zwłaszcza sprawa odbywania praktyk w sądach, zdawanie egzaminu ustnego są tak podstawowe, że kwestia egzaminu w roku bieżącym nie może o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Pan przewodniczący doskonale wie, że ja sam jestem po dwóch aplikacjach, sądowej i notarialnej i mogę stwierdzić na własnym przykładzie, że praktyka w sądzie, spojrzenie na to, jak działa sąd, z drugiej strony jest aplikantowi niezbędnie konieczne i potrzebne. Egzamin końcowy bez zaliczenia takiej praktyki, tylko z najwyższym trudem można uznać za zdanie egzaminu zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Krzysztofa Maciejewskiego. Pan poseł Krzysztof Maciejewski wnosi o to, żeby zamknąć dzisiaj posiedzenie i kontynuować rozpatrzenie sprawozdania podkomisji zaraz na pierwszym posiedzeniu, po decyzji Prezydenta dotyczącej ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Krzysztofa Maciejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła ten wniosek, przy 7 głosach za, 9 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz proszę pana posła Jerzego Kozdronia o powtórzenie ostatecznej wersji swojego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę o ogłoszenie przerwy do godziny 13:30, ponieważ we własnym gronie musimy się przekonać,co do pkt 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jerzego Kozdronia? Przypominam, że alternatywą tego wniosku jest dalsza praca bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek, przy 12 głosach za, 0 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Muszę jeszcze zorientować się odnośnie do możliwości dalszych obrad. Zarządzam przerwę 5 minut. Wtedy ustalimy i podamy nr sali oraz godzinę rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, informacja organizacyjna. Okazało się, że w tej sali możemy obradować do godziny 15. Zgodnie z wnioskiem pana posła Jerzego Kozdronia zarządzam przerwę do godziny 13:30. Spotykamy się w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przypominam temat dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie. Jesteśmy przy art. 1 analizy sprawozdania podkomisji w pkt 21.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do pana ministra z zapytaniem, czy są jakieś nowe propozycje odnośnie do brzmienia art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że do tego odniesie się pan poseł Robert Węgrzyn, jako sprawozdawca podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Podtrzymuję poprawkę zgłoszoną przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli poprawkę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy my mamy tę poprawkę na piśmie? W jednym egzemplarzu? To poproszę tę poprawkę. Pan poseł Wojciech Wilk prosi o sprawdzenie, czy na odwrotnej stronie nie jest napisane Wojciech Olejniczak. (śmiech).</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do brzmienia art. 76. Czy w poprawce Naczelnej Rady Adwokackiej zostały wprowadzone jakieś zmiany? Może ja czegoś nie dopatrzyłem? Proszę, głos ma pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, przez nieuwagę umknęło nam to, że jest podpisane porozumienie z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie tylko porozumienia Naczelnej Rady Adwokackiej z prezesem sądu okręgowego lub wojewódzkiego sądu administracyjnego. To jest istotna poprawka. Jeśli będzie zmiana ustawowa, to te porozumienia zaczną się rozpadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy więc dwie poprawki. Jedna, pana posła Roberta Węgrzyna, druga moja i pana posła Arkadiusza Mularczyka. Zastanawiam się, która jest najdalej idąca. Ale wydaje mi się, że dalej idąca jest poprawka, która była propozycją Naczelnej Rady Adwokackiej. Może poproszę o opinię w tej sprawie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Najogólniejsza jest poprawka zgłoszona przez Naczelną Radę Adwokacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Najdalej idąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z zasadami w pierwszej kolejności głosujemy poprawkę najdalej idącą, zgłoszoną przez pana posła Arkadiusza Mularczyka i pana posła Ryszarda Kalisza. Przypomnę jej treść, żeby wszystko było jasne. Dotyczy ona art. 76 ust. 1. Nadać temu przepisowi następującą treść: „Aplikacja adwokacka rozpoczyna się 1 stycznia każdego roku i trwa trzy lata, przy czym przez okres 5 miesięcy odbywa się w sądzie lub prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana okręgowej rady adwokackiej z prezesem sądu okręgowego lub prezesem wojewódzkiego sądu administracyjnego, obejmujących właściwością miejscową obszar działania okręgowej rady adwokackiej i odpowiednim prokuratorem okręgowym”. Czy są wątpliwości? Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Może zamiast wyraz: „odpowiednim” zastąpić wyrazem: „właściwym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jeszcze raz czytam treść poprawki: „Aplikacja adwokacka rozpoczyna się 1 stycznia każdego roku i trwa trzy lata, przy czym przez okres 5 miesięcy odbywa się w sądzie lub prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana okręgowej rady adwokackiej z prezesem sądu okręgowego lub prezesem wojewódzkiego sądu administracyjnego, obejmującego właściwością miejscową obszar działania okręgowej rady adwokackiej i właściwym prokuratorem okręgowym”. Treść jest jasna, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Arkadiusza Mularczyka i posła Ryszarda Kalisza?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę, przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Roberta Węgrzyna. Przeczytam jej treść. W art. 76 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Aplikanci odbywają w trakcie pierwszego roku aplikacji szkolenie z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury. Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zawiera co roku z dyrektorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury, w którym ustala się plan szkolenia, mając na uwadze zarówno praktyczne, jak i teoretyczne zapoznanie aplikantów ze sposobem funkcjonowania sądownictwa powszechnego i prokuratury, sposób jego odbywania i czas trwania, a także wysokość wynagrodzenia za przeprowadzenie szkolenia”. Czy są jakieś wątpliwości? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Roberta Węgrzyna?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Roberta Węgrzyna, przy 8 głosach za, 4 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji proponuję jeszcze jedną poprawkę „tę awaryjną”. Odczytuję jej treść. W art. 76 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Aplikanci odbywają w trakcie pierwszego roku aplikacji praktykę z zakresu działania sądownictwa i prokuratury. Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zawiera co roku z dyrektorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia praktycznego, w którym ustala się plan szkolenia oraz praktyk w sądzie i prokuraturze położonej na obszarze właściwości macierzystej okręgowej rady adwokackiej aplikanta, mając na uwadze zapoznanie aplikantów z pracą sędziego i prokuratora, funkcjonowanie sądów i prokuratur. Porozumienie określa w szczególności sposób odbywania szkolenia i praktyk, czas trwania nie krótszy niż 3 miesiące, a także wysokość wynagrodzenia za przeprowadzenie szkolenia”. Poprawka jest jasna, została ona wcześniej rozdana członkom Komisji. Głos ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Panie przewodniczący, chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to mamy dwie poprawki, które regulują tę samą materię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja rozumiem, że one nie są wykluczające się. Czy zdaniem Biura Legislacyjnego są wykluczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">To jest ta sama materia. Tylko w propozycji NRA jest mowa o właściwości macierzystej okręgowej rady adwokackiej, po prostu dotyczy to tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli jest takie stanowisko Biura Legislacyjnego, to nie mam już możliwości poddania tej poprawki pod głosowanie. Tym samym uzgodniliśmy treść przepisu art. 76. Czy jest sprzeciw do pkt 21 art. 1 według brzmienia podkomisji z przyjętą i przegłosowaną poprawką? Nie słyszę. Czyli w pkt 21 mamy poprawkę pana posła Roberta Węgrzyna.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 22. Czy jest sprzeciw do pkt 22? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 22 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 23? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 23 w art. 1. O głos prosi pani mecenas Hanna Magdalińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Chciałam bardzo prosić o przyjęcie poprawki ściśle redakcyjnej w ust. 13. To jest nasz błąd. Odesłanie jest do ust. 9, a powinno być do ust. 12 i w ust. 14 jest zmiana, o której już mówiliśmy: „z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji”;</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Jesteśmy przy pkt 23 dotyczącym art. 78 ust. 13. Jest ważna poprawka porządkowa, aby zastąpić numerację zawartą w tym przepisie z ust. 9 na ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przejmuję tą poprawkę i przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto jest za jej przyjęciem? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę, 12 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 14 w zmianie 23 art. 1. Jest moja propozycja, aby w części końcowej tego przepisu zastąpić następującym brzmieniem: „...wynagrodzenie przewodniczącego i członków komisji egzaminacyjnej pokrywane są z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”. Czy są wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie tę poprawkę, 12 głosami. Czy są inne uwagi do pkt 23? Nie słyszę. Wobec tego uznaję, że przyjęliśmy treść pkt 23 art. 1 według brzmienia sprawozdania podkomisji oraz przegłosowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 24. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 24 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 25. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 25 w art. 1. Przystępujemy do pkt 26. Czy jest sprzeciw? Pani prezes Joanna Agacka-Indecka ma głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przepis ten reguluje przebieg egzaminu zawodowego na adwokata. Zgodnie z głosami przedstawicieli adwokatury do kwestii egzaminu i sposobu jego prowadzenia powołam się na wcześniej złożone opinie, jak również zgłoszone przez nas projekty, czy propozycje zmian tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">20 października 2008 r. Naczelna Rada Adwokacka zgłosiła projekt egzaminu ustnego, zakładającego eliminację pierwszej części testowej. Wówczas egzamin ustny jako piąta część, po czterech częściach egzaminu pisemnego, byłby wersją, która ograniczałaby się do pytań dotyczących najważniejszych przedmiotów. Teraz są one rzeczywiście bardzo drobiazgowe.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Druga propozycja ewentualnej poprawki została przedłożona Wysokiej Komisji w innej treści, w kolejnej propozycji, która jak nam się wydaje, stanowi nowe otwarcie na kwestie oczekiwań młodych ludzi zdających egzamin, a jednocześnie sprawdzenie wiedzy zawodowej i przygotowania do argumentacji ustnej. Propozycja ta dotyczy pozostawienia egzaminu testowego, czterech części pisemnych i egzaminu ustnego, w którym zdający wybiera zakres z pięciu dziedzin prawa, wskazuje, w jakim zakresie czuje się najpewniej i z tego zakresu odpowiada na pięć pytań komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Przypomnę, że jest to prawo materialne i procesowe karne, prawo cywilne razem z prawem rodzinnym, prawo administracyjne i prawo pracy, materialne i procesowe prawo gospodarcze oraz prawo konstytucyjne i europejskie. Ta osoba, która ma zdawać, wskazuje przed rozpoczęciem egzaminu, z której części chce zdawać egzamin ustny. Oczywiście stosowana ocena jest taka sama jak przy innych częściach egzaminu. Proszę o rozważenie słuszności tej poprawki. Bowiem egzamin bez części ustnej budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałam nadmienić, że w tej kwestii toczyły się dyskusje pomiędzy samorządami zawodowymi. W tym zakresie nie ma między nami sprzeczności, ale podnoszę, że inna zmiana, która jest proponowana przez Krajową Radę Radców Prawnych, naszym zdaniem nie spełnia naszych oczekiwań w przypadku adwokatury w tym sensie, że pozwala ona na przygotowanie się kandydata, poza komisją, do zdania egzaminu. Dlatego optujemy za naszą wersją, w szczególności za tą częścią dotycząca otwarcia się na oczekiwanie, na specjalizację i chęć zdania egzaminu z tego zakresu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Dariusz Sałajewski, radca prawny. Ta kwestia dotyczy także zmiany nr 20 ustawy o radcach prawnych. Co do potrzeby istnienia egzaminu ustnego, to nasze stanowisko jest tutaj identyczne jak Naczelnej Rady Adwokackiej. Różnica w propozycjach sprowadza się właściwie do wyboru bardziej optymalnej formuły, ale w sumie zmierzającej do tego samego, do możliwości weryfikacji umiejętności, czy też predyspozycji kandydata do zawodu nie z zakresu wiedzy, ale tego, co jest niezbędne przy wykonywaniu tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Dlatego też przedłożyliśmy swoją poprawkę, ale to nie znaczy, że nie wspieramy w tym momencie propozycji Naczelnej Rady Adwokackiej, ponieważ zmierza w tym samym kierunku. Powiem tylko na koniec jedno zdanie, że w naszej opinii popartej opiniami konstytucjonalistów, nadzór nad należytym wykonywaniem zawodu zapisanym konstytucyjnie dla samorządów jest również nadzorem na etapie dopuszczania do zawodu w wyniku egzaminu. Jeżeli ustawodawca pozbawi samorząd możliwości wpływu na egzamin w takim zakresie, w jakim spełnia on możliwość weryfikacji i wstępnej kontroli wykonywania zawodu, w takim zakresie przepis ten, w naszej opinii może mieć również charakter niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan minister ma uwagi do propozycji ustnego egzaminu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rząd podtrzymuje stanowisko, które znalazło swój wyraz w sprawozdaniu podkomisji. Chcę się odnieść do tego ostatniego głosu, czyli do tego, o czym mówił pan mecenas, to jest o możliwości pozbawienia wpływu samorządu na egzamin. Chcę zwrócić uwagę, że właśnie z częścią ustną egzaminu zawsze były największe kłopoty i budziły one największe kontrowersje co do rzetelności i obiektywizmu przeprowadzenia tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wydaje się, że propozycja rządu eliminuje te zarzuty, które zawsze ciążyły na samorządowych egzaminach dotyczących właśnie tej części ustnej, ponieważ eliminuje subiektywną możliwość oceny wyników egzaminu. Podtrzymujemy to stanowisko, które znalazło wyraz w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Zwracam się do pani mecenas, czy ma tekst tej poprawki rządowej, którą przegłosowaliśmy? Ma pani, dziękuję. Przepraszam państwa bardzo, ale dla spisania wszystkiego później przez Biuro Legislacyjne ważny jest ten tekst oryginalny, aby się znalazł w Biurze Legislacyjnym. Głos ma pani prezes Joanna Agacka-Indecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Odpowiadając na głos pana ministra, chciałam tylko podkreślić, że w jednym z naszych projektów jest możliwość, prawo, nawet konieczność rejestracji informatycznej przebiegu egzaminu ustnego, co, jak się wydaje, wyklucza wszelkie możliwości podejrzeń. Egzamin ma przecież prowadzić komisja państwowa. Nadto egzamin pozostaje egzaminem ustnym, jeśli chodzi o aplikację sędziowską, co zupełnie nie przystaje do argumentów pana ministra. W tym wypadku komisja jest złożona z samych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W naszym wypadku jest to komisja o charakterze mieszanym z dużym udziałem przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości (połowa całego składu komisji). Będzie to rozwiązanie zupełnie wyjątkowe w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto chciałby w tej sprawie jeszcze zabrać głos? To ja zabiorę. Chcę powiedzieć, że jednak mamy do czynienia z zawodami, mówię o zawodzie radcy prawnego, adwokata, które sprowadzają się w dużym stopniu do pewnego sposobu argumentowania, umiejętności erystycznych, retorycznych i jednak dla obiektywnej oceny kandydatów bardzo ważna jest część ustna. Ja nie mam nic przeciwko temu, jeszcze raz to podkreślam, aby część ustną egzaminu nagrywać. Wtedy byłby to dowód na wypadek kwestionowania ocen egzaminacyjnych. Możemy to zapisać, nie ma po temu żadnych przeszkód. Dzisiaj mamy doskonałą aparaturę do nagrywania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym mamy do rozstrzygnięcia w ust. 2 pkt 26 w zakresie art. 78d. Dotychczasowy ust. 2 ma następujące brzmienie; „Egzamin adwokacki składa się z pięciu części pisemnych”. Proponuję, żeby dodać do tego przepisu: „i jednej części ustnej”. Jak przegłosujemy ten przepis, to wtedy staną się aktualne kolejne poprawki. Jak nie, to siłą rzeczy zasada zostaje utrzymana. W tym przepisie, przypomnę, dodajemy: „z pięciu części pisemnych i jednej ustnej”. Moja poprawka sprowadza się do tego, aby do ust. 2 art. 78d dodać po wyrazie „pisemnych” wyrazów: „i jednej ustnej”. Przystępujemy do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, z jakiego przepisu ma wynikać możliwość nagrywania tego egzaminu ustnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To zrobimy później. Ja mówię, że zamierzam złożyć taką poprawkę. Propozycji jeszcze nie ma, ale „mam ją w głowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W pierwszej z nich jest taka propozycja. Jest tam uregulowana szczegółowo kwestia egzaminu ustnego. 20 października taka propozycja została złożona. Za chwilę mogę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od razu mówię przy tej poprawce, że jeżeli zostanie przegłosowana, składam wniosek dotyczący konieczności nagrywania tej części ustnej egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, żeby w art. 78d do ust. 2 po wyrazach: „z pięciu części pisemnych”, dodać: „i jednej ustnej”?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę, przy 4 głosach za, 9 przeciwnych, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym pozostałe poprawki dotyczące części ustnej egzaminu stały się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji stawiam pytanie, czy po przegłosowanej poprawce jest sprzeciw do pkt 26? Nie słyszę. Przyjmujemy ją według tekstu sprawozdania podkomisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jest jeszcze kwestia tych 100 pytań. Czy tutaj mamy do czynienia z taką samą sytuacją jak przy egzaminie wstępnym, gdzie liczba pytań została ograniczona do 100? Czy w tym przypadku liczba 100 pytań jest wystarczająca do sprawdzenia wiedzy kandydata na adwokata? W mojej ocenie ta liczba pytań jest za mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chcę przypomnieć, że jest to tylko jedna z części egzaminu, bo egzamin ma pięć części pisemnych. Te 100 pytań stanowi możliwość sprawdzenia wiedzy teoretycznej. Natomiast umiejętności będą weryfikowane w pozostałych częściach pisemnych egzaminu. Jest to zabieg celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, że jest to jeden z elementów egzaminu. Chodzi mi o to, czy 100 pytań to jest liczba wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię, że rząd największą wagę przywiązuje do rozwiązań, przy pomocy których można zweryfikować umiejętności niezbędne do wykonywania zawodu adwokata. I wobec tego te części pisemne egzaminu są niezwykle rozbudowane. Proszę zauważyć w projekcie ustawy. Natomiast ta część testowa ma być tylko częścią pewnej preselekcji w tym zakresie i ona nie będzie samodzielnie decydowała o wynikach egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, czy pan zgłasza wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie zgłaszam wniosku, natomiast wyraziłem tutaj swoją wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie było sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 26 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 27. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 27 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 28 art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 28 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W ten sposób doszliśmy do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do części wstępnej art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła część wstępną w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 1 art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 2 art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 3 art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 4 art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 5 art. 2 jest sprzeciw? Bardzo proszę pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">To, co powiem, wydaje się oczywiste dlatego, że jest to zmiana, która dotyczy sposobu organizowania aplikacji. Rozumiem, że poprawka, która została przyjęta w ustawie Prawo o adwokaturze znajdzie odpowiednią jednostkę redakcyjną w tym art. 32 ust. 3, konkretnie w ustawie o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję za cenne uwagi. Ja rozumiem, że pan poseł Robert Wegrzyn przejmie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak i zgłaszam, żeby była identyczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę Biuro Legislacyjne o jej tekst. Chodzi o art. 32 ust. 2a, tak, panie pośle? Jak chcecie? Ust. 3a. Propozycja pana posła Roberta Węgrzyna. Odczytuję jeszcze raz. Ust. 3a: „Aplikanci odbywają w trakcie pierwszego roku aplikacji szkolenie z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury. Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych zawiera co roku z dyrektorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury, w którym ustala się plan szkolenia, mając na uwadze zarówno praktyczne, jak i teoretyczne zapoznanie aplikantów ze sposobem funkcjonowania sądownictwa powszechnego i prokuratury, sposób jego odbywania i czas trwania, a także wysokość wynagrodzenia za przeprowadzenie szkolenia”. Czy są jakieś wątpliwości? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania propozycji w art. 2 w zmianie 5 dotyczącej art. 32 ust. 2 i 3 dodajemy ustęp 3a. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Roberta Węgrzyna?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę, przy 10 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 5 art. 2 są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 5 w art. 2 według sprawozdania podkomisji i po przegłosowanej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 6 art. 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 6 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 7 art. 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 7 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 8 art. 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 8 w art. 2</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 9 art. 2. Czy jest sprzeciw? Głos ma pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Ja tylko chciałam przypomnieć, że w analogicznym przepisie w ustawie Prawo o adwokaturze przyjęliśmy zmianę językową, iż nie będzie „w Polsce”, tylko „Rzeczypospolitej Polskiej”. Prośba, żeby tutaj przyjąć analogicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani mecenas, proszę słuchać, co mówi przewodniczący. Przecież przed uprzednim głosowaniem mówiłem o całym tekście tej ustawy o zmianie ustawy. Przecież ta ustawa o radcach prawnych jest w tekście ustawy o zmianie ustawy, czyli to zostało już przegłosowane. I proszę, żeby Biuro Legislacyjne o tym pamiętało. „Rzeczypospolita Polska” jest w całości ustawy o zmianie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 9 art. 2? Nie słyszę, przyjmujemy. Jeszcze raz powtórzę, że w całości ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie wyraz „Polska” zastępujemy „Rzeczypospolita Polska”. Przechodzimy do pkt 10 w art. 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, przyjmujemy. Pkt 11 art. 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, przyjmujemy. Pkt 12 art. 2. Czy jest sprzeciw? Przypominam, żeby pamiętać o analogicznych zmianach w ustawie Prawo o adwokaturze. Czy w pkt 12 były zmiany? Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Była zmiana językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Musimy to przegłosować. Kto jest za tym, aby w pkt 11 dotyczącym art. 335 lit. c) podpunkt 11 sformułowanie: „pokrywane są z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości” zastąpić sformułowaniem: „pokrywane są z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła treść poprawki, 11 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są jeszcze inne uwagi do pkt 11w art. 2? Nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 11 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 12 art. 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 12 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 13. O ile pamiętam była dyskusja. Przepis pozostał bez zmian. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 13 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 14. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 14 w art. 2. Pkt 15. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 15 w art. 2. Pkt 16. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 16 w art. 2. Pkt 17. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 17 w art. 2. Pkt 18. Czy jest sprzeciw? Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Tradycyjna uwaga, panie przewodniczący. W pkt 18 w art. 361.1 ust. 15 mamy ten sam problem z budżetem pozostającym w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przejmuję tę poprawkę oczywiście. Kto jest za tym, aby w pkt 18 art. 2 w zakresie przepisu art. 361 ust. 15 sformułowanie: „pokrywane są z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości” zastąpić sformułowaniem: „pokrywane są z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”. Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła treść tej poprawki, 11 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że przyjęliśmy pkt 18 art. 2 według tekstu sprawozdania podkomisji po przegłosowanej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 19. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 19 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 20. Czy jest sprzeciw? Głos ma pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Panie przewodniczący, dla porządku chcę tylko powiedzieć, że w tym punkcie samorząd radców prawnych przedłożył propozycję zmiany tego przepisu. Mam świadomość, że ta kwestia została już rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co tutaj samorząd proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">My proponowaliśmy również formułę ustną, trochę odbiegającą od propozycji Naczelnej Rady Adwokackiej. Ja tylko informuję, że taka propozycja została złożona i w świetle tego, co powiedziałem, popieram wniosek pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli mamy tu nową propozycję. Mamy tutaj poprawkę dotyczącą innej formuły egzaminu do art. 364 i art. 365. Istota zmiany polega na wprowadzeniu egzaminu ustnego, to prawda. Ja tę poprawkę przejmuję. Proponuję przegłosowanie całej tej zmiany pkt 20. Mamy ją na piśmie. Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak powiedziałem, ja przejmuję tę poprawkę, dotyczy to zmiany pkt 20. Przechodzimy do jej przegłosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Ryszarda Kalisza dotyczącej art. 364 i art. 365, według brzmienia zawartego na karcie zatytułowanej: „ Propozycja Krajowej Rady Radców Prawnych niektórych przepisów dotyczących aplikacji radcowskiej oraz przebiegu i formuły egzaminu radcowskiego”. Czy treść tej zmiany jest wszystkim znana i czy są wątpliwości? Nie słyszę. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę pana posła Ryszarda Kalisza, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 20 art. 2 są zastrzeżenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 20 w art. 2 według brzmienia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 21 art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 21 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 22 art. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 22 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy jest sprzeciw do części wstępnej art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła część wstępną w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do pkt 1 art. 3? Głos ma pan sędzia Leszek Zabielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Panie przewodniczący, chciałem przypomnieć, że już podczas prac w podkomisji powstała w związku z pkt 1 pewna nieścisłość. Okazało się, że członkowie podkomisji byli przekonani, iż punkt ten jest uzgodniony z Krajową Radą Notarialną. Zostało przedstawione stanowisko KRN jasno wskazujące, że takiego uzgodnienia nie było. Chodzi tu o następującą sytuację. W tekście pierwotnym ustawy Prawo o notariacie asesura rzeczywiście trwała dwa lata. Jednakże na wniosek ówczesnego rządu w roku 2000 asesura została przedłużona do lat trzech. Otóż w okresie od roku 2000 do roku bieżącego, w ocenie KRN nie zaszły żadne zmiany, które by skutkowały koniecznością skrócenia asesury, a wręcz przeciwnie pojawiło się nowe nieznane notariatowi zjawisko, to jest zjawisko aplikantów pozaetatowych, czyli takich aplikantów, którzy siłą rzeczy potrafią znacznie mniej niż aplikanci etatowi. I stąd nasi asesorzy stwierdzają, że skrócenie tej asesury jest niekorzystne dla nich samych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Możliwość samodzielnego działania – bo tak działa asesor, ale jednak pod opieką patrona – jest dla nich bardzo ważna. Stąd nasza propozycja zgłoszona w trakcie prac podkomisji zmierzałaby do skreślenia poprawki nr 1 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o stanowisko stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rząd podtrzymuje stanowisko, które znalazło wyraz w przedłożeniu podkomisji. Dlaczego dwa lata, a nie trzy lata? Chcę jednak przypomnieć, że przepis nie określa sztywnej granicy dwóch lat, tylko mówi o co najmniej dwóch latach. A więc ta asesura może trwać dłużej niż dwa lata. Jeżeli asesor nie czuje się na siłach, żeby podjąć samodzielną działalność zawodową, to może trwać w tym stanie, ile chce. To pierwszy argument. Drugi argument jest taki, że do rządu docierają opinie młodych ludzi, którzy uważają, że to wydłużenie do trzech lat tak naprawdę leży w interesie samorządu notarialnego. Natomiast oni stają się w praktyce „wyrobnikami” na koszt notariuszy. Mówię o tym szczerze, żebyśmy wiedzieli, o czym dyskutujemy i jakie jest źródło tej zmiany ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś chce jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, a potem pan sędzia Leszek Zabielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mnie ten głos zastanawia, że po aplikacji i dwuletniej asesurze ktoś nie może się czuć na siłach, żeby być notariuszem? Dla mnie jest to coś niespotykanego, naprawdę. Jeśli ktoś, pracując w wąskiej branży przez cztery lata, nie może samodzielnie wykonywać tego zawodu, to jest to bardzo dziwne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Głos ma pan sędzia Leszek Zabielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">W tej materii chciałem tylko uzupełnić. Tu nie chodzi tylko o brak sił w sensie wiedzy merytorycznej, ale również w sensie możliwości organizacyjnych. Jeśli chodzi o głosy naszych asesorów, to chyba jest jakieś nieporozumienie. To chyba chodzi o tych, którzy chcą być asesorami, a nie tych, którzy są. Dlatego, że absolutna większość naszych asesorów wynagradzana jest w systemie prowizyjnym, czyli ma pensję w zależności od obrotu. Skoro tak, to oni nie przejmują się tym, że ta asesura trwa dłużej. Natomiast my podkreślamy tę okoliczność zwiększenia czynności notarialnych w zakresie orzecznictwa. I stąd nasza prośba utrzymania asesury trzyletniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Przejmuję tę poprawkę, która dotyczy skreślenia pkt 1 w art. 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem pkt 1 w art. 3?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę, przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 0 wstrzymujących się. Coś mi się wydaje, że rząd przeprowadził rozmowę dyscyplinującą z większością parlamentarną... (śmiech). Do czego to doszło. To trzeba ogłosić. Minister rządu PO mówi, że poseł PiS ma zawsze rację. To po co ten konflikt na linii PO i PiS?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, jak nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że przyjęliśmy pkt 1 art. 3 w brzmieniu sprawozdania podkomisji. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 2. Głos ma pani mecenas, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">Anna Maliszewska. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych. Chcę ponownie zaproponować poprawkę w brzmieniu art. 12. Konkretnie chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na brzmienie w zmianie 2 par. 2 ust. 2 pkt 2, zgodnie z którym do egzaminu notarialnego składanego przed komisją bez odbycia aplikacji notarialnej mogą przystąpić osoby, które przez okres co najmniej 5 lat, w okresie nie dłuższym niż 8 lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu, zatrudnione były na stanowisku referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, asystenta sędziego lub asystenta prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">Chciałabym zwrócić uwagę, iż w tym punkcie zostały objęte w zasadzie dwie kategorie zawodowe osób. Wydaje nam się słuszne jednak rozdzielenie od asystenta sędziego i asystenta prokuratora grupy zawodowej referendarzy sądowych. Z jakiego względu? Z takiego, że asystenci sędziego i prokuratora to są kategorie osób, które zostają zatrudnione na umowę o pracę w wyniku zwykłej rozmowy kwalifikacyjnej, taką jaką przeprowadza się z innymi kandydatami na różne etaty w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">Natomiast referendarze sądowi jest to grupa zawodowa, która odbywa aplikację referendarską. Jest ona zakończona egzaminem referendarskim, który potwierdza i weryfikuje osiągnięcie przez te osoby pewnej wiedzy i kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">W związku z tym OSRS, biorąc pod uwagę również brzmienie pkt 5 tego przepisu, zgodnie z którym osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki lub radcowski w zakresie, w którym ustawowo określony przedmiot zdanego przez nich egzaminu jest różny od zakresu prawa określonego w art. 71b par. 4, wydaje się nam, że nie ma żadnego logicznego powodu, żeby osoby, które zdały egzamin referendarski po ukończeniu aplikacji referendarskiej, w przeciwieństwie do osób, które zakończyły wszystkie inne aplikacje, miałyby być traktowane inaczej.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">Prosimy o rozważenie takiej możliwości, czy referendarze sądowi w tym zakresie, w jakim zdali egzamin referendarski, nie mogliby być również włączeni do tej grupy zawodowej wymienionej w pkt 5 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, iż zakres egzaminu zdawanego przez nas jest niewątpliwie węższy od zakresu reprezentowanego przez adwokatów, czy radców prawnych. Ale będzie to miało wpływ na zakres egzaminu uzupełniającego, który musieliby zdawać referendarze sądowi. Biorąc pod uwagę, że w grupie tej znaleźli się również prokuratorzy, których zakres prac znacznie odbiega od zakresu pracy notariuszy, wydaje nam się to tym bardziej słuszne, żeby włączyć do tej grupy referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że referendarze sądowi w swojej pracy zawodowej, także podczas aplikacji, pracują głównie z aktami notarialnymi, w znacznym zakresie zapoznając się z ich treścią, weryfikując, czy mogą one stanowić podstawę do wpisu do rejestrów lub ksiąg wieczystych. Stąd zakres zainteresowania obu tych grup zawodowych jest bardzo zbliżony.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychAnnaMaliszewska">W związku z tym prosimy, aby z pkt 2 wykreślić zarówno referendarza sądowego i starszego referendarza, natomiast dopisać osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki, radcowski lub referendarski w zakresie, w którym ustawowo określony przedmiot zdanego egzaminu jest różny od zakresu prawa określonego w art. 71b par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jak się mówi, pani referendarz, czy pani referendarko... Pani referendarz. Proszę o stanowisko stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rząd jest przeciwny takiej propozycji. Chcę zwrócić uwagę, że w zmianie 2 w pkt 5 tego paragrafu mamy do czynienia z osobami, które zdały egzaminy zawodowe. To jest zupełnie inna sytuacja, niż tych osób, które zajmują stanowisko referendarza, gdzie jest wymagana także praktyka, o której jest mowa w pkt 2. I to jest pierwszy argument. Drugi argument. Nie porównujmy jednak skali trudności tych egzaminów referendarskich i egzaminów zawodowych. One nie są po prostu porównywalne. Takie rozwiązanie doprowadziłoby do załamania pewnej konstrukcji systemowej, która tutaj została przyjęta i obowiązuje w obecnych przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, a potem pani referendarz Anna Maliszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pani Anny Maliszewskiej. Z czego składa się egzamin referendarski i jak on wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Egzamin referendarski składa się z dwóch części. Chciałam przy okazji nadmienić, że wydaje mi się, że jest on stricte zawodowy. Swoim zakresem obejmuje następujące zagadnienia: przepisy materialne i ustrojowe z zakresu ksiąg wieczystych, postępowanie wieczystoksięgowe, wybrane zagadnienia z zakresu innych przepisów dotyczących obrotu nieruchomościami, także z zakresu prawa bankowego, podatkowego, egzekucyjnego i geodezyjnego. To wszystko, co konieczne jest następnie do weryfikacji dokumentów przedstawianych i rozstrzygania wniosków o wpis w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Następne zagadnienia to przepisy dotyczące ustroju funkcjonowania podmiotów rejestrowanych w Krajowym Rejestrze Sądowym, ze szczególnym uwzględnieniem Kodeksu spółek handlowych, w tym także spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych, których umowy i statuty są sporządzane w formie aktów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Referendarze sądowi są uprawnieni, zgodnie z obowiązującymi przepisami, do badania dokumentów stanowiących podstawę do dokonania wpisu, de facto aktów notarialnych, także prawa spółdzielczego, prawo o stowarzyszeniach, materialne ustrojowe przepisy dotyczące zastawu rejestrowego, rejestru zastawów. Następnie prawo cywilne materialne i procesowe, w tym w szczególności postępowanie upominawcze, elementy prawa upadłościowego, bankowego, ustawa o kosztach sądowych. W sprawach cywilnych wybrane przepisy prawa rodzinnego, dotyczące głównie kuratorów, przepisy ustrojowe dotyczące sądownictwa, organów kontroli państwowej, ochrony prawa z elementami prawa konstytucyjnego, organizacja wewnętrzna w zakresie funkcjonowania sądów, sekretariatu i administracji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Chciałabym zwrócić uwagę, że egzamin składa się z dwóch części, z części pisemnej i części ustnej. Część ustna składa się w zasadzie z pięciu egzaminów. Zdajemy elementy prawa cywilnego, prawo gospodarcze, prawo związane z nieruchomościami, konstytucja i ustrój sądów powszechnych oraz w zakresie funkcjonowania sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Nie kwestionujemy, iż nasz egzamin jest ograniczony przedmiotowo. Jednakże jest to egzamin zdawany przed państwową komisją. Jeżeli ten egzamin upoważnia referendarza sądowego do oceny aktów notarialnych, to nie widzimy powodu, dla którego nie miałoby to być brane pod uwagę przy dopuszczeniu nas do ewentualnej możliwości zdawania egzaminu uzupełniającego. Skoro mamy uprawnienia ustawowe do badania aktów notarialnych w tym zakresie, to wydaje się zrozumiałe, że posiadamy odpowiednie kwalifikacje do tego, żeby te akty weryfikować i badać. Stąd jeżeli dopuszczamy taką możliwość jak egzamin uzupełniający, to uważamy, że jest to nielogiczne i nieuprawnione włączanie nas do grupy zawodowej asystentów sędziego i prokuratora, którzy, jak powtarzam, nie zdają żadnego egzaminu. Właśnie taki jest charakter instytucji takiego asystenta, że przez ileś lat praktyki zdobywa wiedzę. On nie pracuje samodzielnie, nie składa podpisów na dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Referendarze sądowi orzekają, pełnią swoje funkcje całkowicie samodzielnie, indywidualnie i niezależnie. Jeśli ustawodawca przyznaje nam prawo do weryfikowania aktów notarialnych, nie widzimy powodów, byśmy byli zobligowani w przeciwieństwie do innych grup do ponownego udowadniania, że jesteśmy kompetentni w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powiem szczerze, że mnie przekonały argumenty przedstawione przez panią Annę Maliszewską przede wszystkim z uwagi na fakt, że referendarze sądowi zdają egzamin państwowy, mają ważne uprawnienia i kompetencje. W mojej ocenie wiedza referendarza teoretyczna i praktyczna jest oczywiście znacznie większa niż osoby po egzaminie prokuratorskim, gdzie wymagana jest wiedza w ograniczonym zakresie. Powstaje więc pytanie, czy wyłączenie akurat referendarza sądowego będzie zgodne z konstytucją, jeśli chodzi o równorzędności traktowania wobec prawa osób, które uzyskały kwalifikacje potwierdzone egzaminem państwowym. Przyznaję, że mam tutaj istotnie taką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Teraz pan poseł Jerzy Kozdroń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wydaje się, że ten problem już raz rozstrzygnęliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącym Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Przyjęliśmy jednolite zasady, była wojna asystentów i referendarzy o to, żeby otworzyć możliwości ubiegania się o stanowisko sędziego. Dzisiaj możemy dyskutować, czym różni się egzamin referendarski od egzaminu sędziowskiego? A jutro będziemy się zastanawiali może nad egzaminem sekretarskim? Były czasy, że sędziów mianowano po kilku miesiącach szkolenia. Jeżeli będziemy tak dewaluować ten zawód, to dojdziemy do wniosku, że sędzią może być też sekretarz sądowy i dopuścić go do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselJerzyKozdron">Są pewne wymogi, jest przyjęty jednolity system. Jeśli przyjęliśmy w ustawie o krajowej szkole, że asystent i referendarz są traktowani na równi, to dzisiaj nie możemy mieszać w poszczególnych ustawach korporacyjnych i różnicować to środowisko. Doprowadzi to do kompletnego bałaganu. Niech ta logika pewnej spójności systemu zostanie zachowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Argument natury jurydycznej. Jednak jest zasadnicza, rażąca różnica, jeśli zdaje się egzamin z prawa cywilnego i z elementów prawa cywilnego. Jak ma wyglądać taki egzamin uzupełniający, jak określimy zakres takiego egzaminu, który będzie zdawał referendarz sądowy? Skoro za każdym razem mówimy: elementy prawa cywilnego, elementy prawa rodzinnego. Byłaby to norma zupełnie pusta. Na pytanie referendarz mógłby na przykład zawsze powiedzieć: przepraszam, ale to było przedmiotem mojego egzaminu z elementów prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani referendarz Anna Maliszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Odnosząc się do ostatniej uwagi, chciałam powiedzieć, że po raz kolejny powtarzam, że nie kwestionujemy zakresu egzaminu przez nas zdawanego. I oczywiście w zakresie, w którym nie zdawaliśmy egzaminu i nie mamy poświadczenia kwalifikacji, nie ubiegamy się o ich przyznanie. To po pierwsze. Zakres egzaminu, który my zdajemy, jest w jakiś sposób uregulowany. Jeżeli będzie to wymagało doprecyzowania, to jest to przecież możliwe do rozwiązania. Ubiegamy się tylko i wyłącznie o to, aby uznać te kwalifikacje, które już zdobyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności, to najbardziej kluczową kwestią dotyczącą referendarza sądowego jest to, że sama instytucja referendarza została uznana za konstytucyjną z tego powodu, iż nie bierze udziału w wymiarze sprawiedliwości. W tym zakresie nasz zawód może być uznany za konstytucyjny. Nie narusza też zasady konstytucyjności, to w jakim zakresie zdajemy egzamin zawodowy referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Chciałabym zwrócić też uwagę na to, że nasz zawód jest stosunkowo młodym zawodem, pojawił się w naszym systemie 10 lat temu, stąd prawdopodobnie pewna nieufność do naszej grupy zawodowej. Pragnę zaznaczyć, że wielu młodych ludzi, także po aplikacjach sądowych wykonywało ten zawód i tak naprawdę myślę, że jest w świadomości sądowej przyjęte to, jak wielkim dobrem dla systemu jest ta instytucja i jak wiele obowiązków, bardzo odpowiedzialnych, zostało nam powierzonych. Dokonywanie wpisów do księgi wieczystej, do KRS, czy do innych rejestrów publicznych jest zadaniem bardzo odpowiedzialnym.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">W momencie, kiedy będziemy w ustawodawstwie marginalizować pozycję referendarza sądowego, nie stwarzając młodym ludziom szans na dalszą drogę rozwoju i ograniczając ich, to musicie mieć świadomość, że dużo młodych ludzi będzie rozczarowanych i wycofa się z tego zawodu. Najbardziej wartościowi ludzie opuszczają ten zawód ksiąg wieczystych i rejestrów, ponieważ nie widzą tam szans rozwoju i kariery zawodowej. To powoduje, że w tych rejestrach pozostają najmniej wartościowe jednostki. Księgi wieczyste i rejestry, to są kluczowe i bardzo ważne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Myślę, że w interesie publicznym jest, żeby w tych jednostkach pracowali ludzie odpowiedzialni i kompetentni, którzy będą właściwie zmotywowani do wykonywania tego zawodu. Jeżeli w dalszym ciągu będziemy ograniczać tę instytucję, doprowadzimy do tego, że nikt rozsądny nie będzie chciał wykonywać tego zawodu, bo nie będzie widział dla siebie szans rozwoju. To będzie mieć niewątpliwy wpływ na jakość pracy referendarzy sądowych, położy się cieniem na prowadzenie ksiąg wieczystych i rejestrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan mecenas, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AplikantadwokackiPiotrMarczak">Piotr Marczak. Chciałem zauważyć, że skoro te najbardziej ambitne jednostki trafiły do tego zawodu po to, żeby potem zostać notariuszami, to znaczy, że i tak by z niego wyszły i w tych sądach zostaliby ci najmniej starający się. Myślę, iż argument, że mogą wyjść z niego wcześniej lub później, jest trochę nie na miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Niezupełnie o to chodzi. Oczywiście droga referendarza może być dla wielu pewnym etapem. Natomiast nie chcielibyśmy dopuścić do tego, żeby ze względu na to, że nie ma żadnej drogi wyjścia z tego zawodu zostali tylko ci, którzy nie znaleźli innego miejsca i po prostu tam, szkodząc interesowi publicznemu, są przechowywani. Natomiast ktoś, kto widzi przed sobą drogę rozwoju, będzie inwestował w siebie, dokształcał się i starał jak najlepiej wykonywać swój zawód oraz jak najwięcej zdobywać kwalifikacji. To leży w interesie publicznym, żeby stwarzać przed młodymi ludźmi perspektywę rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy ktoś przejmie poprawkę pani referendarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja ją przejmę, tylko proszę ją jeszcze doprecyzować. Mnie przekonał argument zasadniczy, że są to ludzie po studiach prawniczych, idą do pracy w sądzie i przed nimi jest jakby już zamknięta ścieżka zawodów prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk przejął tę poprawkę. Proszę panią referendarz Annę Maliszewską o skorygowanie, a ja będę tę poprawkę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W pkt 2 w art. 12 w par. 2 pan poseł Arkadiusz Mularczyk proponuje, aby w ust. 2 skreślić wyrazy po sformułowaniu: były na stanowisku: „referendarza sądowego i starszego referendarza sądowego”. Ta poprawka musi być głosowana łącznie ze zmianą w par. 2 w ust. 5 w następującym brzmieniu: „osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki, radcowski lub referendarski w zakresie, w którym ustawowo określony przedmiot zdanego przez nich egzaminu jest różny od zakresu prawa określonego w art. 71b par. 4”. Czy tak, pani referendarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielOSRSAnnaMaliszewska">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są wątpliwości co do tej poprawki? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Arkadiusza Mularczyka?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę, przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, nawiasem mówiąc, potrzeba tutaj większej refleksji. Jest coś na rzeczy w tym, o czym mówi pani referendarz. Moim zdaniem powinna być głębsza refleksja nad statusem tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę rozumiał, że przyjęliśmy zmianę 2 art. 3 bez zmian według tekstu sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę, Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 3 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 4 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 5 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 5 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 6 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 6 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 7 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 8 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 8 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 9 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 9 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 10 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 10 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 11 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 11 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 12 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 12 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 13 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 13 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 14 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 14 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 15 art. 3. Czy jest sprzeciw? Jest, głos ma pan sędzia Leszek Zabielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Zostało to już przedyskutowane. Dla porządku chciałem powiedzieć, że notariusz, który nie potrafi rozmawiać z klientami w art. 74 par. 4, jest podobny do tego adwokata, za którego rada adwokacka nie chciała w Maladze zapłacić okupu, ponieważ obcięli mu język i nawet piraci przyznali, że jeśli adwokat nie ma języka, to jest nikomu niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Otóż wbrew pozorom jest dokładnie tak samo z notariuszem. Notariusz, który nie jest w stanie wyartykułować tego, o czym mówi, jest jeszcze gorszy od adwokata. Jak państwo pamiętacie, księga pierwsza Kodeksu cywilnego mówi, że umowa nie powinna polegać tylko na tym, że zawarte są w niej jakieś zapisy, ale powinna w sposób maksymalny oddawać wolę strony. A tę wolę strony można uzyskać tylko w ten sposób, że w rozmowie pozyska się zaufanie stron. Istota naszego zawodu została świetnie oddana w art. 1134 Kodeksu Napoleona, który określał, że umowa prawnie zawarta między stronami ma dla tych stron moc ustawy, wprawdzie tylko dwuosobowej, ale ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Otóż, żeby taką ustawę napisać, trzeba w rozmowie z klientami uzyskać wiedzę, co ma się pisać. Dlatego uznaję, że to zostało już przedyskutowane, ale składam wniosek o wniesienie poprawki, aby egzamin notarialny składał się z trzech części pisemnych i jednej części ustnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Dyskutowaliśmy o tym dużo. Ja przejmę tę poprawkę dla czystości własnego sumienia. Uważam, że powinien być egzamin ustny dla adwokatów, radców prawnych i notariuszy. Już to uzasadniałem. Proponuję, aby w pkt 15 dotyczącym art. 74 w par. 4, który brzmi: „egzamin notarialny składa się z trzech części pisemnych”, dodać wyrazy: „i jednej ustnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, przepraszam, że wejdę w słowo. Też jestem za tym, żeby egzamin był w formule pisemnej i ustnej, ale pod warunkiem, że część ustna jest nagrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ależ oczywiście. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że jeśli ta poprawka zostanie przegłosowana, zgłoszę kolejną poprawkę odnośnie do nagrywania tej części ustnej egzaminu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pan przewodniczący ma jakąś dziwną skłonność do nagrywania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już zostawmy ten temat, kolega pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka pokazywał kiedyś gwóźdź w telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co pan ma na myśli? Z kolei pana kolega zachorował kiedyś na „chorobę filipińską”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, pośmialiśmy się trochę, ale sprowokował nas do tego pan poseł Jerzy Kozdroń. Zastrzegam się, że jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to zgłoszę kolejną.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, aby w pkt 15 do art. 3 w zakresie art. 74 par. 4 po wyrazach: „z trzech części pisemnych”, dodać: „i jednej ustnej”?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę pana posła Ryszarda Kalisza, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne uwagi do pkt 15 art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 15 w art. 3 według brzmienia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 16 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 16 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 17 art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 17 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt. 18. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 18 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 19. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 19 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 20. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 20 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 4. Czy jest sprzeciw lub uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do art. 5. Czy jest sprzeciw lub uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi lub sprzeciw? Głos ma pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Nie sprzeciw panie przewodniczący, tylko pytanie. Tutaj jest mowa o ostatecznej decyzji Ministra Sprawiedliwości, czy to nie powinno być w następnym przepisie? Czy nie powinno być: „W sprawie o stwierdzenie nieważności decyzji Ministra Sprawiedliwości”, bez wyrazu: „ostatecznej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uwaga słuszna, strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Uwaga jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie, dziękuję pani legislator. Przejmuję tę poprawkę. Jest moja propozycja spowodowana słuszną uwagą pani Hanny Magdalińskiej z Biura Legislacyjnego, aby w art. 8 skreślić przed wyrazami: „decyzji Ministra Sprawiedliwości”, wyraz: „ostatecznej”.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła treść tej poprawki, 13 głosami.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 8 po przyjętej poprawce? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 9? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 10? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 11? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 12? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 13? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 14? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest zgoda, aby art. 15 rozpatrzyć łącznie...</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Oba artykuły można rozpatrywać łącznie, bo są one symetryczne. Pierwsza uwaga jest taka, że podczas prac w podkomisji były wątpliwości, czy w ust. 5 ma być określony dochód, czy przychód. To zostało przekazane do Biura Legislacyjnego celem rozstrzygnięcia. Przyjmujemy rację samorządu, że ma być przychód. To jest jedna uwaga. I druga, tradycyjnie, jest prośba o zmianę w pkt 9 dotyczącą sformułowania: „części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”. Wreszcie literówka w art. 16 ust. 1 „izb”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Przegłosujemy łącznie, bo to są poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym. Kto jest za przyjęciem poprawki, aby w art. 15 ust. 9 zastąpić: „z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości” wyrazami: „z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”, aby w art. 16 ust. 1wyrazy: Rady okręgowych izby radców prawnych”, zastąpić wyrazami: ”Rady okręgowych izb radców prawnych” i w art. 16 ust. 9 wyrazy: „z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości” zastąpić wyrazami: „z części budżetu państwa, która pozostaje w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”. Te trzy poprawki o charakterze legislacyjnym będziemy głosować łącznie, o ile nie będzie sprzeciwu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tych trzech poprawek? Stwierdzam, że Komisja przyjęła te trzy poprawki jednogłośnie, 12 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wracamy do art. 15. Czy jest sprzeciw do tego przepisu po przyjęciu poprawek i wyjaśnieniach pani mecenas Hanny Magdalińskiej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 16. Czy jest sprzeciw do tego przepisu po przyjętych poprawkach? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do art. 17. Czy jest sprzeciw? Głos ma pan sędzia Leszek Zabielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Nie zgłaszam sprzeciwu, raczej pytanie. Tu w Sejmie pojawił się już wcześniej problem tak zwanych praw nabytych i zaistniała potrzeba uchwalenia ad hoc ustawy w 2006 r. Czy ze względu na prawa nabyte aplikanci, o których mowa w art. 17, nie powinni zdawać egzaminu notarialnego według zasad opisanych w art. 74, ale w brzmieniu nadanym ustawą z 30 czerwca 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Nie widzę tutaj żadnych kwestii dotyczących praw nabytych, jeżeli mówimy o formie przeprowadzenia egzaminu. Nie modyfikujemy zakresu egzaminu, tylko jest mowa o tym, jak ma się on odbywać w pierwszej kolejności. W drugiej kolejności przepis wyraźnie prowadzi do tego, żeby aplikanci w ogóle mieli możliwość zdawania egzaminu, bo w tym momencie nie ma żadnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do pana sędziego o wyjaśnienie, żebym tę kwestię zrozumiał. Dzisiaj jest to przepis obowiązujący, wprowadzony tą ustawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Chodzi mi o to, że aplikanci przyjęci 10 grudnia 2005 r. będą zdawali egzamin według już nowej ustawy, bo nie ma przepisów przejściowych, prawda? Czyli będą zdawali według formuły „trzy razy egzamin pisemny”. I to aplikanci zwrócili nam uwagę na to, że nie byli przeszkoleni według nowych zasad organizacji egzaminu. Ich aplikacja skończyła się już 1 października 2008 r. i nie są kompletnie przygotowani do zdawania egzaminu w formie testowej. W konsekwencji te nowe zasady zdawania pojawią się po okresie, kiedy już ukończyli aplikację. Skończyli ją, jak podkreślam, 1 października 2008. Krajowa Rada nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, tylko zgłasza wątpliwość co do tych uwag, którą sami aplikanci podnieśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, bo już kończymy. Panie sędzio, pan proponuje, żeby po wyrazach: „w art. 74 par. 12 dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">...w brzmieniu ustalonym przez art. 3 pkt 19 ustawy z 30 czerwca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">...ustawy z dnia 30 czerwca 2005 roku. Była to ustawa o zmianie ustawy o adwokaturze i niektórych innych ustaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja wiem, ale ja nie rozumiem jednej sprawy. Co to zmienia? Przecież jeżeli mówimy o art. 74 par. 12, to w brzmieniu, które dzisiaj obowiązuje, nie budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Tak, oczywiście, czyli inna forma tego egzaminu. Teraz on będzie w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan sugeruje, żeby to było w brzmieniu, które dzisiaj już nie obowiązuje. Rozumiem, dobrze. Jaki jest tytuł tej ustawy i numer Dziennika Ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Ustawa z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słusznie, teraz rozumiem. Ten przepis już nie obowiązuje. Chodzi o to, żeby aplikanci zdawali według poprzedniego przepisu. Czy mamy nr Dziennika Ustaw? To już kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka jest następująca. Chodzi po prostu o to, że aplikanci notarialni przez niedopatrzenie ustawowe cały czas czekają na możliwość zdania egzaminu. Będą musieli zdawać egzamin bez tej poprawki z materiału, którego „nie przerabiali”. Moim zdaniem nie jest to najwłaściwsze. Taki jest mój pogląd. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie przewodniczący, tu nie chodzi o zakres egzaminu, tylko chodzi o jego formę. Natomiast – i to jest ważna rzecz – jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, to co to oznacza? Oznacza, że wprowadzamy sposób przeprowadzania egzaminu na podstawie przepisów, które już nie obowiązują, co do których Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że w tym zakresie jest to niezgodne z konstytucją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trybunał Konstytucyjny tak stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzedstawicielKRNLeszekZabielski">Przepraszam, mamy tekst jednolity w Dzienniku Ustaw. I ten przepis, o którym mówił pan minister, jest w Dzienniku Ustaw. Ten przepis nie został skreślony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chodzi o wyrok interpretacyjny? Wyrok interpretacyjny nie rodzi niekonstytucyjności, tylko konstytucyjność, pod warunkiem wykładni, którą przedstawił Trybunał Konstytucyjny. Uważam, że to jest ważna sprawa. Coś jest na rzeczy. Przejmuję tę poprawkę. Poprawka jest następująca. W art. 17 w zdaniu drugim, które brzmi: „W przypadku wyznaczenia dodatkowego terminu egzaminu notarialnego przepisy ustawy, o której mowa w art. 3 niniejszej ustawy, stosuje się z wyłączeniem terminów określonych w art. 74 par. 12 w brzmieniu ustalonym w art. 3 pkt 14 ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i innych ustaw – Dz. U. itd., pani mecenas to wpisze – i par. 16 oraz art. 74a par. 1 tej ustawy”. Czy są wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę, przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 17 po poprawce, która nie została przyjęta? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17 według brzmienia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 18. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz będziemy głosować całość. Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 953), według brzmienia ustalonego w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej, po przegłosowanych pozytywnie poprawkach?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła treść sprawozdania, 12 głosami za. Czy pan poseł Robert Węgrzyn zgadza się zostać sprawozdawcą podczas drugiego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie wnoszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do kandydatury posła Roberta Węgrzyna jako sprawozdawcy Komisji? Nie słyszę. Na opinię UKIE dajemy termin tygodniowy, czyli do czwartku przyszłego tygodnia, do godz. 16. Wyczerpaliśmy porządek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję wszystkim za pracę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>