text_structure.xml
41.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Witam pana ministra Wronę wraz ze współpracownikami. Witam pana prof. Feliksa Zedlera.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pierwszy punkt porządku obrad, to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 654). Informuję wszystkich, że pan prof. Zedler jest współtwórcą, a w zasadzie twórcą prawa upadłościowego i naprawczego z 2003 r. Bardzo proszę pana ministra Wronę o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponad czteroletni okres obowiązywania ustawy prawo upadłościowe i naprawcze, pozwala na ocenę jej funkcjonowania i ustalenie, które z rozwiązań sprawdziły się, a które nie. Zakres proponowanych zmian jest szeroki, ale waga ich jest różna, stąd też chciałbym skoncentrować się na najistotniejszych zmianach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Po pierwsze, nawiązanie do definicji przedsiębiorcy zawartej w Kodeksie cywilnym, gdyż jest to definicja uniwersalna i względy wykładani systemowej sprawiają, że nie ma potrzeby powtarzania tej definicji w prawie upadłościowym. Propozycja zmiany art. 5 dotyczy także uchylenia ust. 3 pkt 4 i jest związana z art. 380, który stanowi, że „w przypadku, gdy główny ośrodek działalności gospodarczej dłużnika znajduje się poza granicami RP, postępowanie upadłościowe wszczęte przez sąd polski obejmuje majątek dłużnika położony na terytorium RP”. Kolejną zmianą jest umożliwienie prowadzenia postępowania naprawczego przez przedsiębiorców, którzy zadłużeni są tylko przejściowo i to w niewielkim stopniu. Wprowadzenie proponowanych przepisów ułatwi wszczynanie postępowań naprawczych, a jednocześnie nie będzie zagrażać interesom wierzycieli. Są to zmiany z art. 12, 21 i 492. Dalsze zmiany dotyczą usprawnienia postępowania, w sytuacji, gdy występuje brak zdolności procesowej dłużnika i gdy nie działa za niego przedstawiciel ustawowy, jak również w sytuacji braków w składzie organów dłużnika. W takim przypadku proponuje się ustanowienie kuratora dla dłużnika. Dalej, proponuje się przyśpieszenie rozpoznawania zażaleń na postanowienia w przedmiocie ogłoszenia upadłości, poprzez wprowadzenie miesięcznego terminu instrukcyjnego. Mówi o tym art. 27 ust. 3. Dalsze propozycje, to usprawnienie postępowania zabezpieczającego, poprzez zmianę art. 36 i 38 oraz uchylenie art. 41. Oznaczać to będzie, że zabezpieczenie z urzędu dokonywane jest tylko w razie złożenia wniosku o ogłoszeniu upadłości przez dłużnika. W razie złożenia takiego wniosku przez wierzyciela, zabezpiecza się majątek dłużnika na wniosek wierzyciela. Wniosek ten powinien spełniać wymogi wniosku przewidzianego w Kodeksie postępowania cywilnego. Kolejna zmiana. W projekcie proponuje się wprowadzenie zasady, że w przypadku ogłoszenia upadłości z możliwością zawarcia układu, zarząd masy upadłościowej sprawuje upadły. Odebranie zarządu upadłemu powinno być wyjątkiem. Praktyka dowodzi, że ten zarządca jest najbardziej korzystny, z punktu widzenia gospodarczego i ekonomicznego. Należy również podkreślić, że w projekcie przewidziano zmianę art. 81. Zmiana ta uwzględnia sygnalizację TK, polegającą na dostosowaniu zmienianego przepisu do racji, jaka mu przyświeca. Chodzi o art. 81 ust. 3 i stworzeniu wyjątku od zakazu dokonywania wpisu hipoteki w księdze wieczystej nieruchomości należącej do upadłego, w sytuacji, gdy wniosek o wpis hipoteki został złożony w okresie pół roku od dnia złożenia wniosku o ogłoszeniu upadłości. Dalsze zmiany, to możliwość złożenia zażalenia na postanowienie sędziego komisarza w przedmiocie wypowiedzenia umowy najmu lub dzierżawy w sytuacji, gdy wypowiedzenie tej umowy przez upadłego nie było dopuszczalne. Jest to zmiana proponowana w nowym brzmieniu art. 109 ust. 1. Ma ona służyć stabilności stosunków prawnych nawiązanych przez upadłego. W przepisie skorygowano także niewłaściwe określenie wspomnianej formy decyzji sędziego komisarza, którą powinno być postanowienie. Zaproponowana zmiana uwzględnia orzeczenie TK z marca 2006 r. TK stwierdził niezgodność z Konstytucją art. 109 w zakresie braku sądowej kontroli zgodności z prawem postanowienia sędziego komisarza, wydawanego na podstawie tego przepisu. Analogiczne zmiany znalazły się w art. 81, 82 senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 437). Wydaje mi się, że oba te projekty powinny być łącznie rozpatrywane. W projekcie wprowadzono również zasadę odwoływania syndyka, nadzorcy sądowego oraz zarządcy, przez sąd. Obecnie osoby te odwołuje sędzia komisarz. Regulacja ta jest spójna z regulacją dotyczącą powoływania tych osób. Poprzez zmianę art. 186 pozbawiono upadłego możliwości wykonywania uprawnień majątkowych i organizacyjnych, związanych z uczestnictwem w spółkach, spółdzielniach oraz innych jednostkach organizacyjnych. Obecna regulacja prowadzi do komplikacji, bowiem do wykonywania prawa głosu oraz innych uprawnień w spółkach spółdzielniach i innych jednostkach, w zależności od rodzaju sprawy, uprawniony jest zarówno syndyk, zarządca i upadły. Upadłego wyłączylibyśmy z możliwości działania. Kolejna zmiana to ograniczenie propozycji układowych w celu umożliwienia szybkiego zawarcia układu. Według projektowanego art. 283 ust. 3 na zgromadzeniu wierzycieli można głosować tylko takie zmiany, które są bardziej korzystne dla wierzycieli. Głosy oddane na piśmie za pierwotnymi propozycjami, mniej korzystnymi dla wierzycieli, będą uważane za głosy oddane za nowymi, zmienianymi propozycjami. Następna zmiana dotyczy kosztów postępowania upadłościowego oraz kategorii zaspakajania wierzycieli. W art. 342 proponuje się, aby kategoria pierwsza obejmowała oprócz kosztów, wyłącznie wierzytelności powstałe po ogłoszeniu upadłości, czyli tzw. wierzytelności w stosunku do masy upadłości. Wszelkie uprzywilejowane wierzytelności powstałe przed ogłoszeniem upadłości, zostaną zaliczone do kategorii drugiej. Projekt przewiduje również przyznanie tymczasowemu zarządcy sądowemu i zarządcy przymusowemu prawo składania wniosku o pozbawienie dłużnika prawa prowadzenia działalności gospodarczej. W projekcie dokonano korekty przepisów regulujących międzynarodowe postępowanie upadłościowe. Mają one na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nowelizacje ustaw o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynikają z proponowanych zmian w prawie upadłościowym i naprawczym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Szanowni państwo, przedkładając projekt ustawy wyrażam przekonanie, że regulacja ta uzyska poparcie ze strony klubów i kół poselskich, podobnie jak spotkała się z akceptacją środowisk prawniczych. Chciałbym podziękować prof. Zedlerowi za pomoc w pracach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy pierwszą część pierwszego czytania, czyli debatę nad zasadami ogólnymi projektu ustawy. Proszę zadawać pytania wnioskodawcom. Można też zadawać pytania prof. Zedlerowi, który w Polsce jest najlepszym specjalistą z tej dziedziny. Mogą to być szczegółowe pytania. Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nikt.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie ja się wypowiem. Musimy mieć świadomość, że dokonujemy zmiany filozofii prawa upadłościowego i naprawczego. Jest to podyktowane kwestiami, które związane są z upadłością konsumencką. Art. 5 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „przepisy ustawy stosuje się do spółek nieprowadzących działalności gospodarczej”, czyli do tzw. spółek martwych, które są tylko zarejestrowane, a nie prowadzą działalności. Jest to niezwykle interesujące rozwiązanie, chociaż nie mogę sobie tego wyobrazić w praktyce. Jak nie prowadzą działalności, to mogą mieć tylko majątek. Uważam, że jest to dobre. Druga, rewolucyjna rzecz. Chodzi o pkt 2 tego przepisu: „wspólnicy osobowych spółek handlowych ponoszących odpowiedzialność za zobowiązania spółki bez ograniczenia swoim majątkiem”. Dotyczy to formy spółki jawnej. Może dotyczyć kwestii majątku wspólnego. Niezwykle interesujące. Ciekawy jestem, jak to będzie w praktyce funkcjonowało. Wszystkich prawników, radców prawnych, adwokatów zainteresuje pkt 3 tego przepisu. Jak coś nie wyjdzie i nie będzie klientów, można będzie przeprowadzić postępowanie naprawcze. Z mojej strony, to tyle.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są pytania? Nie ma. Zamykam pierwsze czytanie. Przejrzałem ten projekt i muszę powiedzieć, że jest on trudny. Proponuję powołać podkomisję. Może nie jest on trudny, ale specjalistyczny. Podkomisja będzie liczyła trzy osoby z PO, dwie z PiS, po jednej z Lewicy i PSL. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechWilk">Zgłaszam posłów Chmielewskiego, Kozdronia i Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBeataKempa">W imieniu KP PiS, zgłaszam posła Mularczyka i panią poseł Arent. Pani poseł nie ma, ale wyraziła zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W imieniu KP Lewica, zgłaszam posła Rydzonia. Czy jest pan poseł Olas? Nie ma. Zostawiamy wakat dla PSL.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za tym, abyśmy do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy z druku nr 654 powołali podkomisję w składzie Chmielewski, Kozdroń, Karpiński, Mularczyk, Arent, Rydzoń?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po zakończeniu posiedzenia proszę, aby członkowie podkomisji zostali na sali. Za dziesięć minut będę musiał iść na posiedzenie klubu. Proszę posła Mularczyka, aby po zakończeniu posiedzenia dokonał konstytucjonalizacji podkomisji. Dziękuję państwu za przybycie. Sekretariat będzie państwa informował o terminach posiedzeń podkomisji.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia, czyli rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 683). Sprawozdawcą jest pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kiedy głosowaliśmy nad skierowaniem proponowanej ustawy do pracy w podkomisji, wyraziliśmy wolę procedowania nad tym projektem. Opinie ekspertów zweryfikowały nasze stanowisko. Podkomisja negatywnie zaopiniowała projekt. Postuluję, o odrzucenie go. Uzasadnię to. Obecny stan prawny pozwala na odtajnienie części zeznań osoby stającej przed sejmową komisją śledczą. Pojawia się duże prawdopodobieństwo, iż projekt będzie niezgodny z Konstytucją. Podkomisja uznała, iż należy odrzucić ten projekt. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że podkomisja postuluje o odrzucenie tego projektu. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBeataKempa">Niech pierwszy wypowie się poseł Wassermann, a później ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Propozycja zawarta w tym projekcie zmierza do tego, aby przesłuchania, o których mowa w art. 11f tzn. w zakresie tajemnicy ustawowo chronionej, innej, niż tajemnica państwowa, odbywały się, co do zasady na posiedzeniach otwartych. Komisja większością 2/3 głosów, w obecności, co najmniej połowy posłów mogłaby decydować o skierowaniu przesłuchania na posiedzenie zamknięte, jedynie w przypadku zaistnienia wysokiego prawdopodobieństwa naruszenia takich dóbr jak: ochronę wolności i praw osób fizycznych, przedsiębiorców, ochrony porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa. Te kryteria zostały skorelowane z kryteriami wynikającymi z art. 61 ust. 3 Konstytucji, który określa warunki ograniczenia konstytucyjnego prawa do informacji, będącego konsekwencją i przesłanką zasady przejrzystości systemu sprawowania władzy, inaczej mówiąc jawności działania organów władzy publicznej. Wyrażenie wysokie prawdopodobieństwo, jest, co prawda pojęciem nieostrym, ale też nie obcym w języku prawnym. Ta zmiana ma za zadanie zagwarantowanie jawności prac komisji. Chodzi o uniknięcie manipulacji pracami tej komisji oraz, aby komisja wypełniała obowiązek edukacyjny. Odeszłoby się też od zasady automatyzmu i dałoby się autonomie komisji w kwestii zadecydowania, czy i w jakich warunkach istnieją przesłanki do tego, aby uznawany był walor jawności. Wpłynęły opinie odnośnie do tego projektu. Opinia MS podkreśla pozytywny kierunek tego rozwiązana, chociaż w opinii tej proponuje się odwrotny sposób rozwiązania tej sprawy, który byłby sprzeczny z konstytucyjną zasadą. Nieco inna jest opinia BAS, ale ona nie przywiązuje znaczenia do tych zasad, które podkreśliłem wcześniej, a więc odejścia od zasady automatyzmu i przyjęcia zasady autonomii komisji. Myślę, że komisje śledcze w dość trwały sposób wpisały się w prace Sejmu. Bardzo ważne, by ten walor jawności został zachowany. Popieram projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataKempa">Zgadzam się z panem posłem Wassermannem. Opinia MS nie była jednoznacznie negatywna. Nie wiem, dlaczego członkowie podkomisji z PO nie popierają tego projektu? W czasie prac podkomisji nie było rzeczowej dyskusji nad tą materią. Ekspert przedstawił swoje zdanie, jednak nie twierdził on, że projekt jest zły i narusza Konstytucję. Ekspert przedstawił własną wizję. Po przeczytaniu opinii MS podążyliśmy za wskazówką i dokonaliśmy autopoprawki. Mówił już o tym poseł Wassermann. Wprowadziliśmy dodatkowe zabezpieczenia, tak, aby tajemnica ustawowo chroniona była chroniona należycie. Chcę powiedzieć, że w żadnej opinii nie znajdziecie państwo stwierdzenia, że projekt jest w sprzeczności z zasadami prawa, w szczególności z Konstytucją RP. Opinia SN jest pozytywna. SN nie widzi żadnych uchybień w tym projekcie ustawy. Wydaje mi się panie pośle Węgrzyna, że ta wstępna zgoda była pozorna. Zgoda na dalsze procedowanie mogłaby zostać wyrażona w dzisiejszym głosowaniu. Powtarzam, że posiedzenia komisji śledczych byłyby jawne w sposób bezpieczny. Jeszcze raz podkreślę to, co powiedział poseł Wassermann. Członkowie komisji śledczej podejmują decyzje. Są oni przeszkoleni w zakresie zasad, jakie obowiązują przy dochowywaniu wszelkich tajemnic. Decyzja zapada większością 2/3 głosów. Decyzja jest świadoma. Dodać trzeba, że wszystkie elementy, o których wcześniej wspominałam, zabezpieczają tajemnicę przed ewentualnym, niewłaściwym upublicznieniem. W mojej ocenie nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tej poprawionej wersji, zgodnie z oczekiwaniami MS poprzeć tą ustawę. Unikniemy manipulacji lub podejrzeń o manipulacje, jeśli idzie o przekazywanie informacji z tego, co dzieje się na zamkniętych posiedzeniach komisji śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy minister chciałby coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Powoływano się na opinię MS. Zgadzam się, że opinia nie była do końca negatywna. Państwa autopoprawka wychodzi z innego założenia. Minister Sprawiedliwości proponował wskazanie wartości konstytucyjnych, które umożliwiałyby zwolnienie z obowiązku niejawności posiedzenia komisji. Natomiast tu jest odwrotnie. Z niejawności czyni się zasadę, a od tej zasady wprowadza się wyjątek, w postaci jawności. Z tego, co my przewidywaliśmy, że będzie wyjątkiem, w modyfikacji zrobioną zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBeataKempa">Poprawka, która została państwu przekazana, w naszej ocenie niweluje te skutki, o których pan mówi. Panie ministrze, taka jest specyfika sejmowych komisji śledczych. Musimy wprowadzić nowe rozwiązania. Wiemy to z doświadczenia, jeśli chodzi o obrady i o ewentualne kwestie, związane z samym raportem z pracy sejmowej komisji śledczej. Naszym zdaniem przedłożone rozwiązanie jest bezpieczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Słyszeliśmy opinię pana ministra. Chciałbym wiedzieć, co o tym myśli przedstawiciel BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że jest przedstawiciel BAS. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Nazywam się Wojciech Odrowąż-Sypniewski, reprezentuję BAS. Szanowni państwo, rozumiem, że w tym momencie moje uwagi mają odnieść się do wariantu zawartego w propozycji autopoprawki. Na etapie wcześniejszych prac, przedstawiłem opinię na temat pierwotnego rozwiązania. Tym niemniej, w trakcie prac podkomisji sformułowałem pogląd, który został już powiedziany, krytycznie oceniający rozwiązanie zawarte w autopoprawce. Chciałbym jednocześnie wyraźnie podkreślić, iż stanowiska zawarte w opiniach Krajowej Rady Sądownictwa i NBP są krytyczne. SN w tej sprawie nie przedstawił pozytywnego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, wypowie się pani. Pozwólmy panu skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym podkreślić, iż punktem wyjścia rozważań Komisji w tej sprawie, powinien być ogólny system ochrony informacji. Fundamentem tego systemu jest ustawa o ochronie informacji niejawnych. Są też ustawy, które w sposób szczególny określają poszczególne rodzaje tajemnic. Przedmiotem rozwiązań zawartych w projekcie są tajemnice tego rodzaju jak: sędziowska, prokuratorska, komornicza, medyczna, bankowa, skarbowa, maklerska, ubezpieczeniowa. W odniesieniu do tego rodzaju tajemnic, komisja na posiedzeniu jawnym dokonywałaby oceny, czy ich ujawnienie spowoduje naruszenie wolności i praw osób fizycznych i przedsiębiorców oraz ochrony porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa. Jednocześnie te tajemnice np. sędziowska czy prokuratorska, funkcjonują w systemie informacji niejawnych, ze względu na potrzebę określonych wartości np. dobra postępowania przygotowawczego, narady sędziowskiej lub w przypadku tajemnicy komorniczej, kwestii związanych z postępowaniem egzekucyjnym. Ustawodawca ustanowił te tajemnice ze względu na potrzebę ochronę tych wartości, w odniesieniu, do których komisja będzie mogła podjąć ocenę, iż ich ujawnienie nie spowoduje zagrożenia dla tych wartości. Jest to ocena odmienna w istocie rzeczy od tej, która jest dzisiaj założeniem systemu ochrony informacji niejawnych. Rozwiązanie, które obecnie obowiązuje, zakłada, iż informacje te ex lege stanowią tajemnicę służbową. Istotna wątpliwość, w moim przekonaniu wiąże się z tym, w jaki sposób komisja przed pozyskaniem tych informacji, będzie mogła dokonać oceny zagrożenia związanego z ich ujawnieniem. Nie chodzi tu o jakąś fazę nieformalną. Osoba zobowiązana do zachowania tajemnicy nie będzie mogła poinformować o treści informacji, które objęte są tą tajemnicą. Jest jeden element, na który trzeba zwrócić uwagę. System ochrony informacji nie jest systemem, który został stworzony przez ustawodawcę w sposób fakultatywny. Ten system jest refleksem, odpowiedzią ustawodawcy na potrzebę ochrony tych wartości konstytucyjnych, które są wskazane w stanowisku rządu. Przychylam się do poglądu, iż art. 45 ust. 2, art. 47 czy art. 51 ust. 2 nakazują ochronę pewnych interesów prywatnych. Ustawodawca nie może odstąpić od ochrony tych informacji. Pewnym modelowym rozwiązaniem, które zostało przyjęte w procedurze karnej, są zasady przewidziane w k.p.k. tj. art. 179 i 181 które zakładają, iż w wypadkach przewidzianych w art. 179 i 180 sąd przesłuchuje osobę, która została zwolniona dla potrzeb postępowania sądowego na rozprawie z wyłączeniem jawności. Protokoły z takich przesłuchań podlegają ochronie, zgodnie ze stosownym rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości wydanym na podstawie delegacji zawartej w k.p.k. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że informacje, które przekazała osoba zwolniona na początku przesłuchania z obowiązku zachowania tajemnicy, w pewnym zakresie przekazała komisji informacji jawnych. Można sobie wyobrazić taką sytuację. Prokurator zwolniony z tajemnicy prokuratorskiej, po zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy może również przekazać informacje ogólno dostępne, jawne. Rozwiązaniem właściwym, byłoby odejście od obowiązującej zasady, zgodnie, z którą ex lege informacje te stanowią tajemnicę służbową. Niezależnie od tego, co mówi prokurator, musi im zostać nadana klauzula tajemnicy służbowej. Respektowanie istniejącego systemu ochrony informacji niejawnych nakazuje by takie przesłuchanie odbywało się w trybie zamkniętym, a następnie przewodniczący komisji mógłby dokonać oceny, które fragmenty tego protokołu zawierają informacje niejawne i tym fragmentom nadać stosowną klauzulę. Takie rozwiązanie mogłoby wyglądać w sposób, który jest proponowany w druku nr 988. Jest to pewna konstrukcja, mająca charakter uniwersalny. Zakładałaby ona, że przewodniczący komisji przyznaje klauzulę tajności dokumentom zawierającym tajemnice służbową lub państwową, wytworzoną na posiedzeniu zamkniętym komisji. Różnica pomiędzy rozwiązaniem zawartym w projekcie i poprawce, a tym, które teraz przedstawiam polega na tym, iż posiedzenie komisji odbywałoby się w trybie zamkniętym. Osoba dokonująca klasyfikacji materiału z posiedzenia dysponowałaby wiedzą na temat tego, jakie informacje zostały przekazane komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataKempa">Panie mecenasie, szanowni państwo. To, o czym pan powiedział funkcjonuje w tej chwili. Dzisiaj świadek powołuje się przed komisją śledczą na tajemnicę i my z niej zwalniamy nie wiedząc, co on zezna. Proszę pana, zasiadam w komisji śledczej i wiem, co robię. Świadek powołuje się na tajemnicę, a my albo z niej zwalniamy albo nie. On nam wcześniej nie zeznaje. Jest to i tak decyzja komisji. Kilkakrotnie zdarzyło się, że komisja zwolniła z tej tajemnicy. Nawet podczas posiedzenia naszej komisji, kiedy rozważaliśmy te sprawy, my nie chcieliśmy, aby komisja zwolniła z tajemnicy, jednak zrobiono inaczej. To są elementy, które podlegają analizie i wywołały inicjatywę legislacyjną. Inaczej i tak zacznie się to, panie mecenasie, w sposób nieokreślony dziać. My wprowadzamy gwarancje i kryteria zaistnienia wysokiego prawdopodobieństwa naruszenia wolności praw osób fizycznych, przedsiębiorców oraz ochrony porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa. Są to elementy, które zawężają pole manewru. Pan powiedział, że można skorzystać z rozwiązania, które jest w druku nr 988. Zgodzę się z tym, ale jeśli to ma tylko zależeć od przewodniczącego, a nie od całej komisji, to my ten wariant możemy rozważyć dodatkowo, a nie zamiast pomysłu, który dzisiaj prezentujemy. Wreszcie rzecz fundamentalna. Czytałam opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Była ona napisana przed naszą autopoprawką. Nie jest tam napisane za dużo o sprawach, które podajemy w autopoprawce. To w sposób diametralny zmienia konstrukcję tego zapisu. Panie mecenasie, jest opinia SN z dnia 19 czerwca 2008 r. Opinia dotyczy projektu bez autopoprawki. Nie była to opinia negatywna. Nie było nawet żadnych uwag. SN na pewno wypowiedziałby się w tej sprawie bardzo szczegółowo. Nie mogę zrozumieć decyzji podkomisji. Mało tego, nie było nawet chęci pracy nad tym projektem. Jeśli jesteśmy za jawnością, panie pośle Węgrzyn, to zgłaszamy swojej poprawki i myślimy, jak to zrobić wspólnie, żeby pewne sprawy były jasne. Panie mecenasie, jeszcze kwestia procedury karnej do ustawy o komisji śledczej. Gdybyśmy mieli ściśle trzymać się procedury karnej, to w ogóle nie byłoby ustawy o komisji śledczej. Przepisy ustawy o komisji śledczej są lex specjalis. To już jest kolejna nowelizacja ustawy o komisji śledczej. Przydałoby się wprowadzić jeszcze inne rozwiązania, bo okazuje się, że komisje nie chcą posiłkować się w swoim działaniu k.p.k. To są elementy sporne, które powstały w toku działania komisji i które trzeba na bieżąco regulować. Moim zdaniem można te przepisy wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski, a później pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wydaje mi się, że trzeba pamiętać o jednym. Komisja śledcza powołana jest przez Sejm do zbadania określonej sprawy, w warunkach określonych w ustawie o komisji śledczej i k.p.k. Przepisy te komisja ma obowiązek stosować do swoich działań. Przepisy te zakładają, jeśli idzie o charakter tzw. śledczy, zasadę tajności, dopóki nie ma sprawozdania, a w prokuraturze aktu oskarżenia. Wniosek zgłoszony przez pana mecenasa jest zasadny, bo trzeba pamiętać o całokształcie prawa, a nie wyrywać ustawę o komisji śledczej z pewnego kontekstu, w którym ona funkcjonuje. Z drugiej strony powiem tak. Rozumiem, że komisja śledcza ma jakiś wymiar edukacyjny, ale nie jest to chyba podstawowy cel działania komisji. Uzasadnianie jawności tym elementem jest chybione. Nie możemy przełożyć wartości edukacyjnych nad wartość, która jest najważniejsza, czyli dojścia do ustaleń prawdy materialnej, które mogą nastąpić tylko przy zastosowaniu zasad wynikającej z ustawy jak i k.p.k. Wszyscy jesteśmy za tym, aby prawa obywatelskie, które kształtują wolności w naszym państwie były szanowane. Nikt nie może być postawiony w takiej sytuacji, że decyzje, czy on będzie zwolniony z tajemnicy chronionej prawnie będzie zapadała na posiedzeniu jawnym. Przy tych warunkach, o których mówią wnioskodawcy, związanych np. z ochroną stanu zdrowia czy prowadzonej działalności gospodarczej nie wyobrażam sobie, aby było to dyskutowane jawnie. Decyzja musi zapaść w ramach posiedzenia niejawnego. Jeśli to ma być jawne, to dopiero po zbadaniu wszystkich okoliczności. Nie chcę oceniać jak działa komisja śledcza pod przewodnictwem posła Kalisza. Mam mieszane uczucia, co do możliwości podejmowania uchwał przez tą komisję. Tyle, co do tego konkretnego rozwiązania. Sama idea jawności jest jak najbardziej uzasadniona, bo wynika ona z zasad pracy Sejmu. Niestety, charakter śledczy komisji powoduje, że zasady te napotykają na istotne ograniczenia, dającym wszystkim zeznającym gwarancje ochrony ich praw i wolności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, bo mam wrażenia, że pani poseł źle mnie zrozumiała. W sposób nieprecyzyjny przedstawiłem swoją myśl. Sytuacja, która istnieje dzisiaj polega na tym, że na posiedzeniu zamkniętym, komisja podejmuje decyzję o zwolnieniu przesłuchiwanego świadka z tajemnicy. To zwolnienie oznacza de facto dopuszczenie komisji do tej tajemnicy. Ta tajemnica nie przestaje być tajemnicą, tylko dalej stanowi tajemnicę, do której zostali dopuszczeni członkowie komisji. Taka osoba jest przesłuchiwana, a następnie, zgodnie z obowiązującym dzisiaj stanem prawnym, dokumentom obrazującym przebieg przesłuchania, należy nadać klauzulę tajności, zgodnie z ustawą klauzulę tajemnicy służbowej. Co więcej, w istniejącym stanie prawnym nie ma możliwości uchylenia tej tajemnicy, nawet w sytuacji, gdyby okazało się, że przesłuchiwany prokurator tak naprawdę przekazał informacje ogólnie dostępne. W takiej sytuacji obowiązujący przepis o sejmowej komisji śledczej nakazuje nadać takim informacjom klauzulę tajności. To rozwiązanie jest niefunkcjonalne i niespójne z systemem ochrony tajemnicy. Stąd propozycja, o której wspomniałem, iż na posiedzeniu zamkniętym komisja zwalniałaby z tajemnicy. Osoba zwolniona byłaby przesłuchiwana na posiedzeniu zamkniętym, a następnie po przeprowadzeniu takiego posiedzenia przewodniczący komisji lub komisja, jako organ kolegialny, mogliby dokonać oceny, które fragmenty przesłuchania zawierają informacje niejawne i tym fragmentom nadaliby klauzulę tajności. W pozostałym zakresie opinia publiczna mogłaby zapoznać się z przebiegiem przesłuchania. Takie rozwiązanie eliminuje istniejącą dzisiaj wadę, a jednocześnie nie wiążę się z zagrożeniami, o których wspomniałem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBeataKempa">Panie mecenasie, zgadzam się z tym. Dzisiaj też organ, który nadaje klauzulę może od niej odstąpić. Nie wymyślamy prochu. Proszę, aby posłowie PO przemyśleli jeszcze raz sprawę. Nie będzie to przyznanie się do błędu. Jest to rzeczowa dyskusja, jak z tej sytuacji wybrnąć. Panie mecenasie, jeszcze raz powtarzam. W momencie zwalniania z tej tajemnicy, my znamy tylko pytanie, jakie zadał przewodniczący świadkowi i znamy jego oświadczenie, co do rodzaju tajemnicy. To jest wszystko, co wiemy. Później to zwolnienie odbywa się na posiedzeniu zamkniętym. Jeśli na posiedzeniu uznajemy, że nasze pytanie już może wskazywać, że chodzi o porządek publiczny, bezpieczeństwo lub ważny interes gospodarczy państwa lub wysokie prawdopodobieństwo naruszenia wolności, to przesłuchujemy na posiedzeniach zamkniętych. Nie możemy przyjmować, że członkowie komisji śledczej to osoby niegramotne i niemyślące. Tą ustawą jesteśmy w jakiś tam sposób ubezwłasnowolnieni. Nie mam nic przeciwko temu, aby rozwiązanie z druku nr 988 przejąć do tej ustawy. Jest to do rozważenia przy kolejnej nowelizacji ustawy o komisji śledczej. Zgodzę się panie mecenasie, że w pierwotnej wersji obowiązywała zasada automatyzmu, ale po wprowadzeniu autopoprawki tej zasady nie ma. Panie pośle Chmielewski, tu nie chodzi o to, abym pokazała, kto manipuluje informacjami. Jesteśmy w stanie to wykazać na przykładach artykułów prasowych, kiedy członkowie komisji przekazywali swoje opowieści o informacjach, jakie uzyskali podczas posiedzeń zamkniętych. To jest bardziej niebezpieczne dla prestiżu Sejmu i działania komisji śledczej a także manipulowania opinią publiczną. Obok waloru edukacyjnego, chcemy uniknąć tego bardzo niebezpiecznego elementu, który wiąże się z funkcjonowaniem komisji śledczej. To nie jest w porządku wobec społeczeństwa. Poza tym, jest jeszcze jeden element. Każdy członek komisji śledczej przeszedł szkolenie. Podejmując tą decyzję, wie ci robi i musi dochować wszelkich starań przy podejmowaniu tej decyzji. W przeciwnym razie, to on naraża się na odpowiedzialność. Trzeba brać to pod uwagę. Proponuję, aby posłowie PO przemyśleli tą kwestię i nie odrzucali tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Posłowie Chmielewski i Wassermann. Potem kończę debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Moje wystąpienie nie zmierzało do tego, aby wywołać temat manipulowania wiadomościami. Jestem członkiem komisji śledczej, tzw. do spraw nacisków i nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek oceniając materiały prasowe mógł stwierdzić, czy ktoś powiedział za dużo. Staram się nie rozmawiać z prasą. Apeluję do wszystkich członków komisji, aby w momencie, kiedy toczy się posiedzenie niejawne nie rozmawiali z prasą o jego przebiegu. Niestety to się zdarza. Nie będę mówił, kto tak robi, bo mogę się tylko domyślać. Nie mówmy, że jest to rzecz nagminna, która burzy prace komisji. Ona dodaje pewnego kolorytu, ale nie przekreśla jej prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle, trzeba rozmawiać z przedstawicielami prasy. Nie wolno tylko kłamać albo manipulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chcę odejść od tych przecieków, ale jest to istotna nieprawidłowość, która często prowadzi do deformacji rzetelnego przekazu. Moim zdaniem z niektórych wypowiedzi wynika zbyt daleko idące utożsamienie prac komisji śledczej z pracami organów ścigania. Przecież to tak nie jest. Przepisy k.p.k. są do odpowiedniego stosowania w postępowaniu przed komisją śledczą i to świadczy, że nie są to porównywalne procedury. Jeden z najistotniejszych argumentów jest taki, że komisja śledcza jest mechanizmem kontrolnym społeczeństwa nad sposobem funkcjonowania organów władzy wykonawczej. Spełnienie tego celu polega na tym, że społeczeństwo może widzieć przebieg prac tej komisji. Nie używajmy argumentu bardzo utożsamiającego, a wręcz jednakowo traktującego procedury przed komisją i przed prokuraturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Pozwolę sobie na pewne podsumowanie, komentarz. Jest racja w opiniach organów, jak również BAS. Być może państwo nie śledzicie wszystkich posiedzeń komisji śledczej. My mamy wiedzę o tym, co dzieje się na przesłuchaniach i o tym, co jest pisane w prasie. Nie może być takiej sytuacji, że z tajnych posiedzeń przedostają się zdeformowane informacje. Są to tylko pewne fragmenty informacji. Powstaje pytanie. Czy komisja śledcza w sytuacji, kiedy do opinii publicznej trafiają zdeformowane informacje, ma rację bytu? Musimy odpowiedzieć na pytanie, jaki jest sens i cel powstania komisji śledczej. Co jest większą wartością? Czy wyjaśnienie problemu, czy też ochrona informacji podlegającym tajemnicy? Na przykładzie komisji, tzw. do spraw nacisków mogą powiedzieć, że tajne informacje, które wypływają z tajnych posiedzeń są zdeformowane. Powstaje pytanie, czy taki stan prawny powinien funkcjonować i czy służy on polskiej demokracji? Mam poważne wątpliwości, mając na uwadze wszystkie zastrzeżenia związane z tajemnicą państwową.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Podkomisja nadzwyczajna po rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej wnosi o jej odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto jest za postulatem o odrzuceniu tego sprawozdania?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">8 za.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">6 przeciw.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Nikt.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Posłem sprawozdawcą zostanie poseł Węgrzyn.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad, czyli zaopiniowania dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poselskiego projektu ustawy o rodzinnej opiece zastępczej (druk nr 628). Otrzymaliśmy od pana marszałka Sejmu projekt ustawy o rodzinnej opiece zastępczej. Jest to projekt KP PiS. Widzę, że nie ma pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Czy ktoś został upoważniony do przedstawienie tego projektu? Skoro nie ma poseł wnioskodawcy, proponuję abyśmy nie zajmowali się tym punktem obrad. Po prawidłowym zawiadomieniu poseł Kluzik-Rostkowskiej, zajmiemy się tym projektem. Czy jest sprzeciw odnośnie do tej propozycji? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, nie dosłyszałem formuły opinii, jaką pan proponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Panie pośle, nie ma wnioskodawcy. Warto wysłuchać wnioskodawcy, poznać stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Może lepiej powołać podkomisję, która zaprezentowałaby nam sprawozdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">To jest tylko opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wiem, że jest to opinia, ale jest to ważny temat, element polityki prorodzinnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proponuje pan, aby podkomisja zaopiniowała projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli miałoby to ułatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Jest to sensowne. Powstaje pytanie, czy możemy obradować bez wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Kiedy byśmy się tym zajęli?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBeataKempa">Proponuję, żeby przełożyć to na czwartkowe posiedzenie Komisji. To jest tylko opinia. Nie ma wyjazdowej Komisji. Żadnych tańców, panie pośle, pracujemy na miejscu. Dobra jest propozycja pana przewodniczącego, żeby przełożyć te kwestie na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechWilk">Mam uwagę techniczną, żeby przenieść to na najbliższe, możliwe posiedzenie. Musi być wtedy poseł wnioskodawca. Po wysłuchaniu sprawozdania, moglibyśmy wtedy zastanowić się nad propozycją posła Chmielewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proszę, aby sekretariat powiadomił poseł przedstawiciela wnioskodawców. Proszę ustalić odpowiedni termin z posłem wnioskodawcą.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>