text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie i obejmuje, a ściślej mówiąc obejmował kontynuację przesłuchania posła Zbigniewa Ziobro, wezwanego w celu zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę powiadomić, że dzisiaj około godziny 9 otrzymaliśmy od pana posła Zbigniewa Ziobro zaświadczenie lekarskie podpisane przez pana doktora Radosława Chądzyńskiego z przychodni w Warszawie przy ulicy Grójeckiej, w którym pan doktor Radosław Chądzyński zaświadcza, iż pan poseł Zbigniew Ziobro cierpi na ostre zapalenie zatok, w związku z tym winien korzystać ze zwolnienia lekarskiego w dniach 15 do 21 lutego br. Data zwolnienia lekarskiego jest 16 lutego, ale wpisane jest, że w okresie od 15.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście przyjmujemy to zaświadczenie lekarskie, dołączamy do akt. Wolnych możliwościach korzystania z sali umieściliśmy przesłuchanie pana posła Zbigniewa Ziobro na dzień 24 luty środa godzina 12 w południe w sali 106.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość, czy pan przewodniczący Czuma może publicznie czytać co dolega świadkowi. No jest chyba tajemnica lekarska, ale może się mylę?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Druga sprawa, panie przewodniczący, pan samodzielnie podjął decyzję o wyznaczeniu terminu, a mam jednak wątpliwość czy nie powinien pan tego zrobić z prezydium, co czyli panem Leszkiem Deptułą, a przynajmniej z całą Komisją. Ustalajmy te terminy posiedzeń w taki sposób, ażeby nie kolidowały wszystkim członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przypomnę tylko, że przepis mówi, że to komisja wzywa świadków i ustala termin przesłuchania, czyli wszyscy członkowie Komisji a nie tylko pan przewodniczący. Także prosiłbym żebyśmy po zakończeniu Komisji zastanowili się jaki termin będzie najbardziej dogodny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I trzecia sprawa, panie przewodniczący to jest jakby w kwestii dzisiejszego porządku obrad. Ja złożyłem na poprzedniej Komisji wniosek o spowodowanie zniesienia klauzul tajności dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, tak, tu jest w aktach. Jest to w sprawach bieżących wymienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest w sprawach bieżących, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To może zostawimy na razie i odpowiem na obydwie pana wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To przejdziemy później, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W tym momencie, kiedy pan powiedział poczułem lekkie wyrzuty sumienia, że przeczytałem fragment zaświadczenia lekarskiego. Przyznam się, że nie potrafię panu wyraźnie odpowiedzieć. Chciałem wobec tego, że rzecz jest publicznie znana, chciałem wskazać istotną przyczynę nieobecności pana posła Ziobry tak, aby opinia publiczna dowiedziała się, że pan Zbigniew Ziobro jest w bardzo uprawomocniony i wiarygodny sposób wolny od obowiązku stawiania się dzisiaj przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do drugiego punktu, przesłuchania w dniu 24 i 25 lutego ustaliliśmy w prezydium razem z panem przewodniczącym Leszkiem Deptułą. Natomiast dokładnie przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro nie zdążyłem jeszcze ustalić z prezydium, ale po prostu korzystam z wolnego czasu, bo wtedy dysponujemy salą i wiadomo, że pozostałe w tym tygodniu przesłuchania były ustalone przez prezydium już dwa tygodnie temu. Także tutaj moim zdaniem nie ma żadnej niewłaściwości.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo, na temat pierwszego punktu przesłuchania pana Ziobry. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym ponowić apel, aby zaczęły się w końcu odbywać rozszerzone prezydia, wszyscy członkowie Komisji, którzy by chcieli na nich, w nich brać udział po to, żebyśmy rozsądnie, rzeczowo i jak najlepiej zaplanowali swoją pracę. Rzeczywiście terminy, tym bardziej tak ważnych świadków, powinny być ustalane w szerszym gronie. Zgłaszałem już wcześniej uwagi co do tego, czy kolejność przesłuchiwania świadków, jest dobra, czy nie powinniśmy jeszcze kogoś przesłuchać zanim będziemy chcieli przesłuchać pana Mariusza Kamińskiego, pana Zbigniewa Ziobrę, pana Jarosława Kaczyńskiego. W moim przekonaniu są jeszcze osoby, które powinniśmy, które powinniśmy przesłuchać wcześniej. No, o tym moglibyśmy podyskutować szeroko na prezydium. Nie mam takiej możliwości, nie mam możliwości przedstawienia takich argumentów, które chciałbym na prezydium rozszerzonym przedstawić, bo pan ich po prostu nie zwołuje. Apeluję raz jeszcze o jak najszybsze zwołanie rozszerzonego prezydium i aby te prezydia rozszerzone odbywały się w miarę szybko, w miarę często, abyśmy mogli wszyscy mieć wpływ na to jak pracuje komisja, a nie dowiadywać się z mediów albo w ostatnim momencie, że mamy jeszcze jakieś ważne przesłuchanie w takim albo innym terminie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim oddam głos zgłaszającym się posłowi Robertowi Węgrzynowi i przewodniczącemu Deptule przypominam, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 1992 roku szerzej znana jako Regulamin Sejmu zawiera art. 152 ust. 1, czytam dokładnie, żeby nie było wątpliwości: to oczywiście kieruję do pana posła Mularczyka i do pana posła Matyjaszczyka, brzmi on tak – „posiedzenia Komisji odbywają się w terminach określonych przez samą Komisję, jej prezydium lub przewodniczącego”. Oddaję głos panu posłowi Węgrzynowi, a następnie przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący w kwestii jeszcze przesłuchania pana ministra Ziobry, byłego ministra sprawiedliwości, do którego dzisiaj nie dochodzi, ale zapewne dojdzie w przyszłym tygodniu czy w kolejnym tygodniu. Jestem o tym przekonany. Natomiast za pośrednictwem mediów, ale również za pośrednictwem pana chciałbym zaapelować do pana Zbigniewa Ziobry o podpisanie protokołu z poprzedniego przesłuchania, no bo to jest kwadratura koła. Sąd co prawda wydał orzeczenie, iż taki protokół z przesłuchania przed Komisją Śledczą nie musi być podpisany, co nie sprawia, że ten protokół nie ma mocy prawnej. A ja przypomnę, że konfrontację pana Engelkinga z panem Januszem Kaczmarkiem przerwaliśmy właśnie z powodu niepodpisania protokołu przez pana prokuratora Engelkinga. Ja mam pytanie do doradców. Myśmy co prawda nie zaskarżyli jako komisja orzeczenia sądu odnośnie tego, czy protokół z zeznań przed Komisją Śledczą powinien być podpisany, bo w przeciwnym razie nie będzie miał mocy prawnej. Czy w takiej sytuacji, kiedy pan poseł Ziobro nie podpisał tego protokołu do dzisiaj uprawnia nas do tego, aby zgłaszać wnioski o np. skonfrontowanie pana Zbigniewa Ziobro z innym świadkiem Komisji? Bardzo proszę o odpowiedź wszystkich naszych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak więc wróciliśmy do punktu 1. W związku z czym wstrzymuję na razie debatę na temat punktu 2. – spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Według mojej wiedzy prawniczej w takiej sytuacji, jaką tutaj mamy wystarczy, że pan przewodniczący będzie łaskaw podpisać protokół z adnotacją, dlaczego, mówiąc tak brzydko, ale językiem logicznym, tego drugiego elementu koniunkcji, czyli podpisu pana świadka nie ma. I to będzie miało dostateczny skutek prawny, jeśli z taką adnotacją podpisze jedynie pan przewodniczący w zaistniałej sytuacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani mecenas Magdalena Bielowicka bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Rzeczywiście pan doktor Gontarski ma rację. Przewiduje to Kodeks postępowania karnego, taką właśnie sytuację, kiedy osoba odmawia złożenia podpisu pod protokołem. Wówczas osoba przesłuchująca, a tutaj w tym momencie przesłuchującym jest komisja śledcza, a w jej imieniu działa, jak wiadomo, przewodniczący, przewodniczący powinien na protokole uczynić wzmiankę o tym, iż osoba prawidłowo zawiadomiona o terminie sporządzenia tej czynności nie stawiła się na nią bez usprawiedliwienia i taką adnotację należy umieścić właśnie na protokole przesłuchania świadka i wtedy wydaje się, że konfrontacja będzie mogła być przeprowadzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie Przewodniczący! Powiem tak, art. 11a w ust. 1 i w ust. 9 mówi o tym, jakie wymogi powinny być spełnione na temat ważności protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówi pan o ustawie o sejmowej komisji śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ustawie o sejmowej komisji śledczej. Art. 11a w ust. 5 stanowi, że protokół podpisuje przewodniczący Komisji i osoba wezwana. Jest to koniunkcja łączna i od tej zasady nie ma wyjątków. Aczkolwiek ust. 9 mówi o tym, że jeśli osoba wezwana odmawia podpisania protokołu lub nie może go podpisać przewodniczący Komisji zaznacza w protokole przyczynę braku podpisu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie Przewodniczący! Z całym szacunkiem dla tak zredagowanych przepisów należałoby wykazać, że osoba, w tym przypadku pan minister Ziobro, odmówił złożenia podpisu. Ja tego nie wiem, czy odmówił czy wskutek zbiegu szeregu okoliczności jakiś obiektywnych bądź subiektywnych tego podpisu nie złożył. Dla mnie zapis ustawowy mówiący o tym, że ktoś odmawia wiąże się z zamiarem bezpośrednim. Musiałby mieć taki zamiar, że nie ma ochoty na podpisanie protokołu. Ja tego nie wiem. W związku z czym mogę przyjąć, że ten ust. 9 art. 11a w tym przypadku mimo znajomości tego postanowienia Sądu Okręgowego w Warszawie nie ma zastosowania. Ale powiem więcej. Skoro na obecną chwilę ten protokół, bo ustawa o sejmowej komisji śledczej jest ustawą specjalną w stosunku do Kodeksu postępowania karnego, nie ma tego waloru podpisu świadka, mało tego, nie ma waloru tego rodzaju, że do tej pory, o ile mi wiadomo, myślę, że się nie mylę w swojej wiedzy, również nie jest ten protokół podpisany przez przewodniczącego Komisji, jest to tylko sterta dokumentów nie mających żadnego znaczenia dowodowego w danej sprawie. To jest zbiór kartek papieru, który nic dla Wysokiej Komisji nie znaczy. Nie ma ani podpisu przewodniczącego co najmniej, jeśli trzymać się takiej wykładni, którą prezentował Sąd Okręgowy w Warszawie aczkolwiek jest ona kontrowersyjna i nie ma podpisu świadka. Do chwili, póki tego podpisu nie uzyska ten dokument sygnatury, którą złożył uprzejmie pan przewodniczący jest to sterta dokumentów nie mających żadnego znaczenia dowodowego w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany odpowiedziami, czy jeszcze coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No tak, panie przewodniczący, oczywiście przyjmuję do wiadomości informacje, które eksperci przekazali zarówno mnie, jak i całej Komisji. Ale jest fundamentalne pytanie, czy pan poseł Ziobro identyfikuje się ze swoimi zeznaniami przed Komisją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście, mogę natychmiast przyrzec, że razem z sekretariatem będziemy się starali uzyskać opinię pana posła Ziobry w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący! Ja chcę zwrócić uwagę na, na jedną rzecz, że pan minister Zbigniew Ziobro był raz przesłuchany. Przesłuchanie było, trwało wiele godzin. Następnie kilka miesięcy temu myśmy ponownie wezwali pana ministra Zbigniewa Ziobro i to z państwa wniosku niejaki pan poseł Węgrzyn wnioskował, żeby to przesłuchanie się nie odbyło i w związku z tym to przesłuchanie się nie odbyło.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest przerwa w przesłuchaniu ministra Zbigniewa Ziobry. Ja w związku z tym mam też wątpliwość, czy takie przerwane przesłuchanie jest jakby zakończone i czy w związku z tym należy po tym przerwanym przesłuchaniu podpisać ten protokół, bo de facto ono nie jest zakończone. Więc jakby te wszystkie dywagacje w mojej ocenie wprowadzają trochę w błąd opinię publiczną. Tak, że myślę o tych rzeczach trzeba, panie przewodniczący, pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, panie pośle, czy uważa pan, że nie powinniśmy zapisać… Bo poruszył pan bardzo ciekawy problem, mianowicie, wiadomo, że przesłuchanie było przerwane. Wiadomo, że miała być kontynuacja. Wiadomo, że prawdziwe jest to, co pan przed chwilą powiedział, że mieliśmy przesłuchać cofnęliśmy się, a teraz go wezwaliśmy. Czy w takiej sytuacji, przyznam, że mam wątpliwość, czy w takiej sytuacji przerwania przesłuchania i kontynuowania później, czy przesłuchiwany ma obowiązek podpisać, czy czeka na koniec przesłuchań?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To są na takiej samej zasadzie, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy nie sądzi pan, że powinniśmy się zapytać naszych doradców?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący! To jest na takiej samej zasadzie, jeżeli, powiedzmy, przesłuchujemy świadka i robimy przerwę, powiedzmy, trzygodzinną, tak, na przerwę obiadową, czy świadek powinien podpisać wtedy protokół? No nie, no nie, bo jest przerwa. Więc ja mam wątpliwość, oczywiście nie przesądzam czy wykładnia jest taka, że w tym przypadku powinien być protokół podpisany czy nie, ale mam wątpliwość, ewentualnie niech ją eksperci rozstrzygną, czy w sytuacji przerwy przesłuchania taki przerwany protokół powinien być podpisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, bardzo proszę. Poseł Matyjaszczyk.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja bym chciał powiedzieć, panie pośle, że ja też mam taką wątpliwość. I dlatego chcę zapytać fachowców.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Chciałbym zwrócić się z pytaniem właśnie do fachowców, ale przy okazji jeszcze zaznaczyć, że przecież posiedzenie Komisji, na którym był przesłuchiwany pan Zbigniew Ziobro, zostało zakończone. To posiedzenie Komisji nie zostało przerwane, tylko zakończone. Nie zostało dokończone przesłuchanie, ale posiedzenie zostało zakończone. W związku z tym w moim przekonaniu w stu procentach ten protokół powinien zostać podpisany. Zresztą przecież zwracaliśmy się do sądu w tej sprawie. I sąd rozpatrując tę sprawę nie mówił o tym, że nie potrzeba podpisywać tego protokołu, w swoim orzeczeniu. Czyli w jednoznaczny sposób stwierdził wręcz nawet sąd, że ten protokół powinien zostać podpisany. Ale chciałbym jeszcze usłyszeć zdanie naszych ekspertów czy dobrze ja to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do pana posła Matyjaszczyka. Jedyne co było właściwie zakończone w tym przesłuchaniu, jak pamiętam, było przegłosowanie pańskiego wniosku o wykluczenie kolegi Mularczyka ze składu Komisji. Myśmy poddali go długiej i uciążliwej debacie, po czym odrzuciliśmy pana wniosek. Ja sam głosowałem, jak pan wie, przeciwko pańskiemu wnioskowi o wykluczenie posła Mularczyka. Ale podkreślam mam poważne wątpliwości czy nie jest słuszna wątpliwość kolegi Mularczyka.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W związku z czym zwracamy się do naszych ekspertów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, zwracam się do doktora Gontarskiego i po kolei do doradców Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pan poseł Matyjaszczyk jakby wyręczył doradców, przynajmniej mnie. Posiedzenie Komisji zostało zamknięte a nie przerwane, w związku z tym, moim zdaniem, pan świadek powinien podpisać protokół. A jak unika tej sytuacji, tu zgadzam się z panem prokuratorem, dopóki pan przewodniczący nie podpisze z odpowiednią adnotacją, to nie mają jeszcze znaczenia procesowego te materiały z przesłuchania pana świadka. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę, pani mecenas, bo jeszcze ma pytanie pan poseł Brejza do doktora Gontarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Przepraszam, nie do doktora Gontarskiego. Mam pytanie do sekretariatu: czy państwo zwracaliście się do pana świadka Zbigniewa Ziobry z prośbą o podpisanie protokołu?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pani mecenas. Posłuchajmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do doktora Gontarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan zapyta. Panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z jakiego przepisu prawnego pan wywodzi, że po zamknięciu Komisji trzeba podpisać przerwane przesłuchanie. Czy może pan wskazać podstawę prawną?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Podstawa prawna w prawie procesowym regulowana jest choćby z paradygmatu ustawodawcy racjonalnego. Jest różnica między przerwaniem posiedzenia na przerwę obiadową, a zamknięciem posiedzenia i wzywaniem pana świadka w trybie odrębnego posiedzenia Komisji Śledczej. Nie można prowadzić, jakikolwiek byłby to przepis, do rezultatów ad absurdum. A tu jakby pan poseł mnie z kolei o podstawę prawną wskazał zakazu rezultatu ad absurdum, no to powszechnie w teorii prawa wiadomo, że wskazuje się zasadę rządów prawa, art. 2 konstytucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani mecenas Bielowicka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że do przesłuchania świadka na podstawie ustawy o komisji śledczej winniśmy odpowiednio stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego. Odpowiednio należy je stosować. Art. 149 § 1 K.p.k. dotyczący protokołu, a więc czynności z udziałem świadka, mówi, iż protokół rozprawy oraz posiedzenia podpisują niezwłocznie przewodniczący i protokolant. Chciałam państwu podać analogiczną sytuację. Czasem zdarza się, iż na jednej rozprawie składa wyjaśnienia oskarżony, który nie zdąży ich skończyć podczas jednej rozprawy. I nie ma wątpliwości, że ten protokół jest podpisywany niezwłocznie przez Komisję. Tak samo jest w wypadku świadka. Jeżeli świadek jest na przykład przesłuchiwany w prokuraturze bądź na policji, może on być przesłuchiwany przez dwa dni. On za każdym razem, kiedy czynność jest zakończona, ale zakończona w takim sensie formalnym, czyli w sensie faktycznym tak naprawdę, ten protokół musi podpisać, bo może zdarzyć się na przykład tak, że jakichś przyczyn, mimo że ta czynność jest przerwana, niedokończona, że ta osoba ma jeszcze bądź wyjaśniać bądź zeznawać z jakichś przyczyn nie będzie mogła już kontynuować tych zeznań, nie wiem z powodu na przykład wypadków losowych. I wtedy byśmy odbierali ważność tej czynności, która została w jakimś takim fragmencie dokonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mecenas Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie Przewodniczący! Ja się z koleżanką i z panem doktorem Gontarskim w pełni zgadzam, ale jeszcze chcę wskazać na art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej, według którego to przepisu w sprawach nieuregulowanych co do kwestii wzywania świadków czy innych osób przed Komisję stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. I w tym przypadku cytowany art. 149 § 1 K.p.k. mówiący o niezwłoczności złożenia podpisu, ma w tym przypadku zastosowanie. Oczywiście, z tą specyfiką, że przed Wysoką Komisją pojęcie niezwłoczności ulega pewnemu rozciągnięciu w czasie, a to z tej prostej przyczyny, że podstawą do sporządzenia protokołu jest stenogram danego posiedzenia Komisji. To trwa najczęściej kilka dni, czy kilkanaście, ale myślę, że w tym przypadku można mówić o tej niezwłoczności związanej ze sporządzeniem tego protokołu ze stenogramu, zupełnie odwrotnie niż to reguluje Kodeks postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">W związku z czym trudno mi powiedzieć w sposób autorytatywny, że tu mielibyśmy do czynienia z przypadkiem przerwanego z jakichś powodów technicznych przesłuchania pana ministra Zbigniewa Ziobro. To posiedzenie zostało w sposób formalny zamknięty. I ja się chcę powołać na analogiczną sytuację, aczkolwiek niechętnie to czynię, bo w procedowaniu karnym trudno mówić o analogiach, raczej właściwie nie powinno się mówić, ale w podobny sposób Komisja potraktowała brak złożenia protokołu, podpisu pod protokołem przesłuchania świadka Engelkinga. Ta przeszkoda formalnoprawna uniemożliwiła przeprowadzenie w pierwotnej wersji konfrontacji. Skoro nie było tam podpisu świadka Engelkinga i to rozłożyło, mówiąc kolokwialnie, na łopatki pierwotną czynność konfrontacji, na którą to zresztą świadek Engelking od razu przed Wysoką Komisją wskazał, to w tym przypadku brak tego podpisu jest równie skuteczny jak w przypadku świadka Engelkinga.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Powinien zostać złożony podpis po sporządzeniu protokołu tego przesłuchania i kwestia tych paru dni w jakim to czasie sporządza się protokół nie ma znaczenia. Nie można mówić tu o przerwie w takim pojęciu ściśle technicznym np. z uwagi na zmęczenie, na jakąś inną czynność pozaprocesową. To nie jest klasyczny przykład przerwy gdzie nie wymagany jest podpis.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ten protokół dotyczący zeznania świadka Zbigniewa Ziobry, który został sporządzony bodajże w listopadzie 2008 r. już dawno nabył ten walor gotowy do podpisu. W związku z czym nie można tu mówić o tym, że tego podpisu nie wymagamy, czy Wysoka Komisja go nie wymaga. On powinien zostać złożony, a w przypadku nie złożenia, brak tego podpisu powinien uwiarygodnić pan przewodniczący swoją adnotacją na tym protokole.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Opinie naszych doradców są jednolite.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Postanawiam uczynić tak, w najbliższych godzinach, przypomnimy panu posłowi Ziobrze aby pamiętał o podpisaniu. Jest w tej chwili chory więc trudno domagać się jakiś działań w tej sprawie wyraźnych, ale wejdziemy w kontakt, przypomnimy o tym.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast chcę wiedzieć jak było zakończone to posiedzenie wówczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tu jest zakończenie przesłuchania, a tu jest zakończenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już mamy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pod koniec przesłuchania przewodniczący powiedział: „Panie pośle, zwracam się do pana posła Zbigniewa Ziobry, jest pan wolny dzisiaj. Bardzo dziękujemy panu za stawienie się. Tak jak powiedziałem będziemy pana powiadamiali o terminie kontynuacji naszego przesłuchania.” I na koniec, ostatnia notatka z protokołu jest: „Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję za uwagę”.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Więc jest to zamknięcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak jak sądzę, że ta konkluzja powinna być wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wracamy do punktu sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W sprawach bieżących, chwileczkę proszę o cierpliwość. Mamy już trzy punkty.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpatrzenie wniosku pana posła Roberta Węgrzyna o zwrócenie się do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o przekazanie wyników audytów przeprowadzonych w Centralnym Biurze Antykorupcyjny, za czas interesujący Komisję oczywiście, już po objęciu urzędu przez pana ministra Pawła Wojtunika.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan chce przedstawić panie pośle jeszcze wniosek swój dodatkowo?</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Krótkie uzasadnienie dodatkowe.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, zwracam się ponieważ nie wymieniłem liczby w swoim wniosku zwracam się o udostępnienie Komisji Śledczej trzech audytów, które się odbyły w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Myślę, że ten obszar którym zajmowaliśmy się w trakcie procedowania nad szeroko rozumianą aferą gruntową i przeciekiem, te audyty będą miały zarówno dla mnie jak i dla całej Komisji kapitalne znaczenie w kwestii zamykającej wątek przeciekowy i zamykający wątek afery gruntowej. Dlatego uważam, że te audyty są niezbędne dla naszej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan poseł, bo tego wyraźnie nie czytam we wniosku, domaga się audytów za czas pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie, który interesuje Komisję, tylko i wyłącznie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W okresie kiedy był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale oczywiście w okresie między 31 października 2005 do 16 listopada 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Centralne Biuro Antykorupcyjne działało od czerwca 2006 więc tutaj, ale w każdym razie nie dalej niż do 16 listopada 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zgodnie z uchwałą Sejmu, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję, rozumiem.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest wniosek.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, pani poseł Marzena Wróbel, uprzejmie proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No cóż, mamy do czynienia z próbą linczowania po raz kolejny Mariusza Kamińskiego. We wniosku, który przedstawił pan poseł nie ma ani słowa o tym, że audyty mają dotyczyć okresu, który jest w zakresie naszego zainteresowania. Więc Platforma Obywatelska po prostu chce dostać jakieś materiały jak rozumiem, które byłyby niekorzystne dla pana Kamińskiego, bo tak odbieram tę intencję.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Już na poprzednim posiedzeniu Komisji wypowiadałam się w sprawie tego wniosku. Dla mnie jest delikatnie mówiąc niesmaczne czytanie audytów, które sporządzane są przez nowego szefa jakiejkolwiek instytucji. Dla mnie audyt, prawdziwy audyt powinien być sporządzany przez firmę, może nie przez firmę, ale przez ciało zewnętrzne nie przez nowego szefa Służby, który no siłą rzeczy bardzo często z racji swojej pozycji próbuje się jakoś przeciwstawić, przeciwstawić wcześniejszemu szefowi po to, żeby uzasadnić sens swojego powołania.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z tym ja mam pytanie, czy istnieje jakikolwiek audyt zewnętrzny? Ja bardzo chętnie posłucham wniosków z takiego audytu, ale przypominam szanownym państwu, że jedyną osobą, która odpowiada za Służby jest pan Donald Tusk, bo jest premierem tego rządu. W związku z tym uważam, że jakiekolwiek wnioski dotyczące Centralnego Biura Antykorupcyjnego powinien prezentować nie nowy szef tejże instytucji tylko pan Donald Tusk, ponieważ w sensie prawnym jest to jedyna osoba, która może te służby oceniać.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja już powiedziałam na temat stylu. Styl, styl jest fatalny, no nie po raz pierwszy się państwo kompromitujecie tego typu wnioskami. Ale nie ma w tym wniosku jednego, podstawowego waloru, nie ma informacji, że audyt o którym państwo mówicie miałby dotyczyć okresu, który jest, który jest w zasięgu zainteresowania Komisji czyli, o ile pamiętam, do listopada 2007 r. Dziwię się też, dziwi mnie też sprawność nowego szefa CBA, który trzy audyty, jak rozumiem, sporządził, bo tak zrozumiałam pańską wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo panie pośle, bo zgłaszał się już pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie przewodniczący ja się zgłaszałem do kwestii harmonogramu przesłuchań.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo pana przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A ja w tej kwestii, którą omawiamy, także panie przewodniczący może prosiłbym pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana posła Matyjaszczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! No niestety muszę się zgodzić z panią poseł Wróbel, że ten czasookres, który powinniśmy w tym wniosku pana posła Węgrzyna określić powinien wyglądać troszeczkę inaczej. Rzeczywiście gdybyśmy przyjęli audyty przeprowadzone po objęciu urzędu przez pana Pawła Wojtunika to moglibyśmy stracić niektóre z audytów, które zostały wykonane jeszcze za czasów pana Mariusza Kamińskiego. Dlatego ja bym proponował i wnioskował do wnioskodawcy, aby zmodyfikował swój wniosek o zapis określający okres kiedy CBA było audytowane i abyśmy zmienili to w ten sposób, żeby przesłano nam wszelkie audyty dotyczące CBA za okres od 31 października 2005 do dnia dzisiejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Myśmy już mówili o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale panie przewodniczący ....</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">CBA istnieje od czerwca 2006, czyli zgodni jesteśmy co do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutną granicą jest 16 listopada 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale panie przewodniczący pan pozwoli, audyt mógł być prowadzony na przykład ... w roku 2008 na 2009 czy również w tym roku, ale był audytowany okres, którym interesuje się Komisja, a więc lata pomiędzy 2005 o 2007 r. Dlatego czasookres w tym wniosku prosiłbym pana posła Węgrzyna, żeby został zmieniony i w takim razie jeżeli CBA powstało w roku tam 2006 to od początku powstania CBA do dnia dzisiejszego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co na to pan poseł Węgrzyn?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, panie pośle Matyjaszczyk zgoda jest oczywiście, bo być może niefortunnie to jedno zdanie zostało skonstruowane w tym wniosku. Znaczy to, że audyt został przeprowadzony pod koniec roku 2008 czy nawet w roku 2009, to nie znaczy, że nie ma w nim informacji na temat działania CBA od początku istnienia.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselRobertWegrzyn">No, szanowni państwo, bądźmy realistami. CBA i pan Mariusz Kamiński od samego początku, czyli od początku założenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego do czasu odwołania pana Mariusza Kamińskiego to jest 95% funkcjonowania tej instytucji. I musimy być zgodni, że nawet audyt przeprowadzony po tym jak już uchwała, że tak powiem, nie działa i nie obejmuje tego czasookresu, to tam będą istotne dla nas informację. Dlatego, panie przewodniczący, ja zaraz niezwłocznie po zakończeniu Komisji zrekonstruuję ten swój wniosek i przekażę panu, abyśmy byli zgodni z jednej strony z uchwałą Sejmu, z drugiej strony z informacjami, które nas interesują.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselRobertWegrzyn">I jeszcze jedno słowo ad vocem, no muszę, do pani poseł Wróbel. Szanowna pani poseł audytu nie przeprowadza szef CBA w związku ze służbą CBA tylko audyt przeprowadza firma zewnętrzna. W tym przypadku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ten audyt przeprowadziła. Także zupełnie nie rozumiem pani politycznego wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A, i wszystko się wyjaśniło. Rozumiem jaka jest treść wniosku. Powtórzę go. Chodzi o zwrócenie się do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Pawła Wojtunika o nadesłanie Komisji Śledczej SKSS wyników audytów prowadzonych w CBA…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Od 9 czerwca 2006 do dziś.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…od początku istnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego aż do 16 listopada 2007 roku.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze trwa dyskusja. Pan przewodniczący Deptuła bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! No myślę, że już mamy tutaj jasność w tej kwestii, że pan poseł Węgrzyn po prostu poprawi swój wniosek i ja zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I podjęcie głosowania rozumiem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana przewodniczącego Deptuły o zakończenie dyskusji na temat wniosku posła Roberta Węgrzyna. Następne wnioski będą już…</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem przewodniczącego Deptuły?</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
<u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek pana posła Roberta Węgrzyna, którego treść jest następująca: Wystąpienie do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Pawła Wojtunika o nadesłanie naszej Komisji Śledczej wyników audytów przeprowadzonych w CBA a tyczących się okresu istnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego do 16 listopada 2007.</u>
<u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-77.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-77.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zero.</u>
<u xml:id="u-77.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
<u xml:id="u-77.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny wniosek to punkt o rozpatrzenie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o spowodowanie zniesienia klauzuli tajności z dokumentów znajdujących się w aktach postępowań VDs. 324/07 i VDs. 400/07.</u>
<u xml:id="u-77.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle chciałby pan jeszcze opisać ten swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W międzyczasie pan do mnie napisał jakieś pismo. Ja tylko chcę przypomnieć, że zostały umorzone dwa postępowania VDs. 324/07 i VDs. 400/07. To są postępowania o utrudnianie postępowania czy utrudnianie śledztwa w sprawie przecieku. To są te główne śledztwa dotyczące pana Kaczmarka, Kornatowskiego, pana Krauze. Te postępowania zostały prawomocnie umorzone. Na obu tych postępowaniach są klauzule tajności. Te akta są w Kancelarih Tajnej Narodowej. W mojej ocenie na chwilę obecną nie ma żadnych przesłanek ażeby te akta były tajne, tym bardziej, że jest tam, myślę, wiele interesujących informacji także opinię publiczną i skoro prokuratura umorzyła te postępowania, Prokuratura Okręgowa w Warszawie, to jak rozumiem tajemnica śledztwa nie stoi na przeszkodzie, ażeby ujawnić te akta i zeznania świadków nie tylko Komisji Śledczej, ale także opinii publicznej, bo myślę, że są niezwykle interesujące kwestie powiązań personalnych pomiędzy tymi osobami, kwestie związane właśnie ze znajomością tych osób. Dlatego my tego nie możemy zrobić. Może to zrobić tylko gospodarz postępowania. Gospodarzem postępowania jest Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Dlatego proszę, abyśmy przegłosowali w dniu dzisiejszym wniosek o wystąpienie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie z wnioskiem o zniesienie klauzul tajności z tych dokumentów i odtajnienie tych akt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zupełnie nie rozumiem dlaczego te akta są jeszcze tajne, zamknięte. Uważam, że cała opinia publiczna ma prawo jest poznać. To jest zresztą, moim zdaniem, materiał na świetny film, więc mam nadzieję, że artyści też się tymi materiałami zainteresują. Jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe dlaczego prokuratura do tej pory tych materiałów nie odtajniła.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A jeśli idzie o audyty to ja akurat na zarządzaniu się znam i zarządzałam poważnymi instytucjami. Są audyty zarówno zewnętrzne, jak i audyty wewnętrzne. I po raz kolejny stwierdzam, że nie życzę sobie, aby pan poseł Węgrzyn zwracał się do mnie w jakiejkolwiek formie, czy to bezpośrednio czy pośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Myślę, że życzenie pani poseł Wróbel dotarło do posła Węgrzyna i będzie uszanowane. Jak przypominałem, na posiedzeniu niejawnym zażądała pani od dr Gontarskiego, żeby się nie uśmiechał do pani. Poprosiłem dr Gontarskiego, żeby się do mnie uśmiechał, ale Gontarski powiedział, że jestem brzydki, że nie będzie się do mnie uśmiechał, więc ja nie mogę spełnić wszystkich życzeń no i wie pani jak to bywa, jak mężczyznom podoba się dziewczyna, to wtedy starają się zwrócić na siebie uwagę rozmaitymi uśmiechami, zwrotami i nie trzeba potępiać. My jesteśmy, pani poseł, istotami krócej żyjącymi niż kobiety i jesteśmy delikatnymi, wrażliwymi istotami i nie trzeba nas tak maltretować.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Przewodniczący! Zwracając się do pana Gontarskiego nie prosiłam, żeby się do mnie nie uśmiechał tylko żeby mimicznie nie komentował moich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W ten sposób dobrnęliśmy do momentu głosowania wniosku kolegi Mularczyka w sprawie zwrócenia się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, przepraszam, z wnioskiem o zniesienie klauzuli tajności z dokumentów VDs. 324/07 i VDs. 400/07. Ja myślę, że do wiadomości wszystkich członków Komisji dotarło, że z części tych akt już jest po prostu zniesiona klauzula, no ale prawdą jest, że nie wszystko jest zniesione i sądzę, że takie zwrócenie się powinno nastąpić. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegi Mularczyka.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jednomyślny wniosek.</u>
<u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">3. punkt. Chciałbym poinformować państwa o tym, że do Komisji wpłynęło pismo pani Honoraty Kaczmarek dotyczące sprzeczności w zeznaniach świadków w śledztwie VIDs. 18/08Sw Zbigniewa Ziobro, Jerzego Engelkinga, Beaty Marczak i Tomasza Radtke. Pismo nie jest skierowane bezpośrednio do nas. Jest to odpis pisma. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
<u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący ja chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli dobrze pamiętam, to zostało wyodrębnione postępowanie dotyczące pana Netzla, które jest postępowaniem wyodrębnionym od postępowania tzw. matki, to ja nie wiem, czy zasadnym jest dzisiaj zwracać się do prokuratury o odtajnienie tego postępowania, jeżeli w toku jest postępowanie pana Netzla.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja myślę, że prokuratura nam wtedy odpowie, co może a czego nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale myśmy już to przegłosowali panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No ale taka refleksja mnie naszła.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, ja myślę, że tutaj, już rzecz jest przez nas przegłosowana.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Deptuła, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Przewodniczący! Chciałem wrócić do terminu przesłuchania pana ministra Zbigniewa Ziobro. Otóż, z tej przymiarki, która wynika z dostępności sali 24 lutego, no nie wiem czy to jest taki termin, który spowoduje, że do tego przesłuchania ministra dojdzie. Pan minister ma zwolnienie do 21 lutego, do przesłuchania będą trzy dni, będzie duża doza prawdopodobieństwa, że może się przedłużyć zwolnienie lekarskie. My się tutaj zjawimy i do przesłuchania tego nie dojdzie. Ja bym proponował, abyśmy się zastanowili tak, aby doszło do skutecznego przesłuchania pana Zbigniewa Ziobry, bo mam dużą dozę prawdopodobieństwa, że do niego nie dojdzie.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PoselLeszekDeptula">Ponadto, panie przewodniczący, my też mamy pewne plany, którew moim na przykład odniesieniu, będą kolidować z moim wcześniej zaplanowanymi pracami poselskimi. W związku z tym prosiłbym o przeanalizowanie tej daty 24 lutego z tych dwóch powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie, kolega Mularczyk też popiera. W związku z czym trzeba, moim zdaniem, przegłosować. Ja oczywiście byłem za 24 lutego dlatego, że w tym tygodniu, w którym znajduje się środa 24, jest też przesłuchanie już wyznaczone przedtem, posiedzenie niejawne, znaczy krótkie jawne a później niejawne posła Ludwika Dorna i prokuratora Jaremko.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Mamy jeszcze pismo przecież pana Ludwika Dorna, który zwraca się do nas z prośbą o możliwość swobodnej wypowiedzi przed przesłuchaniem tym zamkniętym. Jeżeli mamy wolną salę 24, to może umożliwmy, jeżeli już Ludwikowi Dornowi to wypowiedzenie się właśnie w terminie, kiedy mamy tę salę wolną, natomiast Zbigniewa Ziobro rzeczywiście może na ten następny tydzień marcowy już. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję, panie pośle. Ja poważnie traktuję te wnioski i natychmiast poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem przewodniczącego Deptuły, aby nie wyznaczać dnia 24 lutego środy na dzień przesłuchania pana posła Zbigniewa Ziobro?</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję. Wniosek przeszedł. Nie wyznaczamy. Skreślamy tę datę.</u>
<u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze ma jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>