PPC / ppc

text_structure.xml 169 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Cezarego Przasnka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 2. proponowany to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym w imieniu posła Mularczyka i swoim prosić pana przewodniczącego o wprowadzenie do porządku obrad dzisiejszej komisji sprawy pana Waldemara Gontarskiego, doradcy naszej komisji. Mianowicie dzisiejsza prasa, gazeta „Rzeczpospolita” na str. 5 donosi, że pan Waldemar Gontarski – żeby było jasne, do którego osobiście nic nie mam i który do tej pory od czasu do czasu służył ciekawymi radami w naszej komisji – tym niemniej ma wyraźny konflikt prawny z tytułu swoich poprzednich zaangażowań. Mianowicie, jak twierdzi gazeta, to Gontarski złożył latem zeszłego roku doniesienie do prokuratury na nieprawidłowości w akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Jedną ze spraw, jakimi zajmuje się Komisja Śledcza do spraw nacisków, jest właśnie afera gruntowa, a, jak wiadomo, Waldemar Gontarski jest doradcą członka tej komisji pana przewodniczącego Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekKurski">Po drugie, „Wprost”, który się ukazał w kioskach w poniedziałek, mówi o podobnym rodzaju zaangażowania. Mianowicie w artykule o pani Julii Piterze, tuż po wygranych przez PO wyborach Julia Pitera ogłosiła, że los szefa CBA Mariusza Kamińskiego, który przecież też będzie słuchany przez nas, jest przesądzony, przypieczętować go miał sporządzony przez nią raport. Pojawiły się plotki, że swój raport o CBA Pitera oparła na karkołomnych analizach prawnych doktora Waldemara Gontarskiego, więc jego ujawnienie oznaczałoby dla pani minister kompromitację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekKurski">Mamy tutaj oczywiste świadectwa – w które nie ma przecież powodu nie wierzyć – o tym, że pan Waldemar Gontarski, przy całym, powtarzam, szacunku dla niego, popadł jednak w bardzo wyraźny konflikt interesów, dlatego że na doradcę i na eksperta komisji powinno się ekstrapolować i roztaczać dyspozycje art. 4 ustawy o komisji śledczej, która na posłów nakłada wyraźne ograniczenia. Mianowicie: poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio, dwa, jeżeli brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w innym przepisie, istnieje inna niż wymieniona okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekKurski">No, trudno zaprzeczyć, panie przewodniczący i szanowni panowie, że ekspert komisji, który jednocześnie wcześniej składał doniesienia do prokuratury w sprawie, która będzie stawała przed Komisją Śledczą, ma oczywisty interes prawny w takim kształtowaniu obrazu prac komisji, który może oddziaływać na sprawę, w której wcześniej występował. W związku z czym mamy ewidentny problem. Zwracam uwagę pana przewodniczącego i kolegów posłów, że nie my, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, tworzymy te wszystkie problemy z panem Stachowiczem, z wejściem CBA do naszych asystentów, z odbieraniem naszym asystentom prawa, certyfikatu dostępu do materiałów ściśle tajnych, tylko rzeka życia przynosi te wszystkie wydarzenia. I nie ukrywam, panie przewodniczący, że jest to sprawa, wobec której nie możemy przejść obojętnie. Charakterystyczne jest dzisiaj, nie chcę być złośliwy, ale zawsze tutaj był pan przewodniczący Łuczak, zawsze tutaj był pan Waldemar Gontarski, nie ma dzisiaj ani jednego, ani drugiego, więc sprawa jest i prosiłbym o wniesienie tej sprawy pod obrady dzisiejszej komisji po to, żeby móc w tej sprawie coś zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan, panie pośle, jakiś wniosek przygotował, i kolega Mularczyk, i czy macie panowie jakiś wniosek pisemny w tej sprawie? Bo sprawa jest ciekawa i ważna. Przy czym w tej rzece życia, którą pan wspomniał, nurza się obficie pan poseł Mularczyk, bo o ile wiem, jest on cytowany przez „Rzeczpospolitą”. A więc czy to jest taka kolejka – pan poseł Mularczyk mówi „Rzeczpospolitej”, po czym na posiedzeniu komisji mówi, że prasa pisze? A więc myślę, że najlepiej byłoby, gdybyście panowie na piśmie opracowali stosowny wniosek, bo rzecz jest ciekawa, nie neguję tego. Czy jest taki wniosek, czy go nie ma? Czy chcielibyście panowie, żebyśmy sobie tak pogadali wobec tego, że słońce świeci i mamy świeży dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, wydarzenia działy się jak w kalejdoskopie. Ja dosłownie parę minut temu zapoznałem się z tym artykułem, więc wniosek ma charakter ustny w tej chwili, ale myślę, że jesteśmy w stanie w parę minut sporządzić wniosek pisemny. Natomiast myślę, że argumentacja, którą przytoczyłem, jest tak bezsporna, tak oczywista, tak nie dzieląca merytorycznie komisji, że możemy liczyć na akceptację pana przewodniczącego, żeby wprowadzić ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie może pan liczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy w tym pośpiechu lektury artykułu nie zauważył pan, że tam jest cytowany poseł Mularczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekKurski">Zauważyłem, podobnie jak zauważyłem, że cytowany jest pan Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogromnie się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mogę się spodziewać jakiegoś pisemnego odpowiedzialnego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, za kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli można, panie przewodniczący, otóż mamy sytuację następującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Gontarski, który jest doradcą komisji, którego zgłosił nieobecny pan poseł Łuczak, w zeszłym roku oraz na początku tego, jak wiemy już z informacji medialnych, głosił poglądy, co więcej, zawiadomił prokuraturę o popełnieniu przestępstwa przez CBA. Mamy teraz sytuację następującą: jednocześnie pan Gontarski został zgłoszony przez pana Łuczaka na doradcę komisji. A co to oznacza? To oznacza, że ma on czy też będzie miał prawo wglądu w dokumenty, które właśnie dotyczą akcji CBA. Pytanie powstaje następujące: Czy pan poseł Łuczak nie zdawał sobie sprawy, zgłaszając pana Gontarskiego na eksperta, że osoba, która jest zainteresowana rozstrzygnięciem, ponieważ taki pogląd prezentuje, zgłaszając sprawę do prokuratury, jednocześnie jest zgłaszana na doradcę w komisji i poprzez sam fakt zgłoszenia doradcy komisji będzie miała prawo dostępu do tych dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to nie jest sprawa posłów PiS-u, to jest sprawa całej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Godzę się całkiem z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…więc proszę, panie przewodniczący, żeby pan nie wymagał od nas, żebyśmy to my w tej komisji tylko składali wnioski, bo padają takie zarzuty, że my torpedujemy pracę komisji, składając różnego rodzaju wnioski. A więc chcielibyśmy, żeby czy pan Łuczak, czy pan Gontarski, który właśnie przyszedł, odnieśli się do tych zarzutów, ponieważ uważamy, że funkcjonowanie komisji w takiej sytuacji musi budzić wątpliwości co do wiarygodności samej komisji, sposobu procedowania i jakby roli, którą tutaj będzie pełnił pan Gontarski. Jednocześnie, panie przewodniczący, prosiłbym, żeby nie zrzucać wszelkich obowiązków, wszelkich wniosków formalnych, merytorycznych na posłów PiS-u. Pan jest przewodniczącym, pan z tego tytułu bierze wyższe apanaże w tej komisji, więc prosilibyśmy, żeby pan przewodniczący pilnował przestrzegania ustawy o komisji śledczej i innych przepisów prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z notatki prasowej wynika, że pan Gontarski spełnił jakby – jakby, mówię, świadomie tego słowa używam – obywatelski obowiązek, donosząc na jakieś tam nieprawidłowości, które kiedyś tam zauważył. Póki co, nie widzę w tej notatce, podkreślam, nie widzę w tej notatce żadnej przesłanki do zajmowania komisji treścią tej notatki. Prasa ukazuje się między Tatrami a Bałtykiem bardzo obszernie, w wielu nakładach, w setkach, tysiącach tytułów i nie będziemy każdej notatki kwitować obradami komisji, to z pewnością. W związku z czym jeszcze raz, jeżeli widzicie państwo obydwaj, bo mówił przed chwilką poseł Kurski, że występuje w pana imieniu, jeżeli jesteście obydwaj panowie zaniepokojeni jakimś naruszeniem prawa czy działalnością szkodliwą dla pracy komisji, uprzejmie proszę o sporządzenie wniosku. W zeszłym tygodniu zachęcałem panów do złożenia doniesienia do prokuratury o rzekomym popełnieniu przez dziennik „Rzeczpospolita” przestępstwa i przecieku ujawnienia informacji tajnych. Czy mogę grzecznie i nieśmiało zapytać, czy złożyliście państwo, poruszeni naruszeniem tego prawa, stosowne powiadomienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan zmienia temat. Jest pan Gontarski. Myślę, że dobrze by było, jeśliby się oświadczył, czy faktycznie pomagał pani Julii Piterze przy opracowywaniu raportu na temat rzekomych nieprawidłowości przy funkcjonowaniu CBA, czy rzeczywiście był doradcą Andrzeja Leppera i czy rzeczywiście złożył zawiadomienie do prokuratury w sprawie nieprawidłowości działań CBA. Jeśli te okoliczności faktycznie miały miejsce, chcemy się o tym dowiedzieć, bo to może być podstawą do oceny kwestii bezstronności pana doktora Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan doktor Gontarski się pojawił na komisji i bardzo prosiłbym, żeby pan przewodniczący udzielił głosu panu Gontarskiemu, ponieważ jest to istotna kwestia, powinna być wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komisja śledcza nie jest organizacją weryfikującą notatki prasowe, które ukazały się właśnie świeżo i którymi zszokowany jest poseł Kurski, a w której wymieniony jest jego kolega poseł Mularczyk jako źródło informacji. Ja nie mam ochoty domagać się od pana Gontarskiego żadnych wyjaśnień, dopóki nie złożony zostanie odpowiedzialny wniosek panów zaniepokojonych złą sytuacją i niebezpieczeństwem grożącym komisji. Ja takiego niebezpieczeństwa nie widzę, chyba że złożycie panowie teraz wniosek formalny, to natychmiast go przegłosuję, czy mamy się zajmować sprawą notatki prasowej w dzienniku „Rzeczpospolita” na temat pana Gontarskiego. Jeżeli złożycie, panowie, taki wniosek formalny, podejdę do niego bardzo poważnie. I ponawiam pytanie: czy burza, którą panowie spowodowaliście tydzień temu w naszej komisji, oburzeni tym, że naruszono prawo, ujawniono tajne wiadomości w „Rzeczpospolitej”, czy ta burza skończyła się panów odpowiedzialnym doniesieniem do prokuratury, czy nie? Możecie mi panowie udzielić tej odpowiedzi, czy mam dalsze burze powodowane przez was traktować jako zwyczajne wielosłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekKurski">Po pierwsze, pan poseł Arkadiusz Mularczyk w dzisiejszym artykule w „Rzeczpospolitej” nie występuje jako źródło informacji i pan chyba doskonale o tym wie, bo przecież czytać pan umie bardzo dobrze. Występuje jako komentator tej sytuacji i stwierdza, że to konflikt interesów. Na najbliższym posiedzeniu będziemy się domagać wyjaśnienia sytuacji. To konflikt interesów, nie źródło informacji, a komentarz. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekKurski">Po drugie, czy pan zaprzecza, że złożenie doniesienia przez pana Waldemara Gontarskiego nie jest wzięciem udziału w roli procesowej przed organem władzy publicznej? To jest dokładnie wzięcie udziału w roli procesowej, a art. 4 mówi jasno, że poseł, należy to w oczywisty sposób roztaczać na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Gontarski nie jest posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekKurski">…nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli brał lub bierze udział w jakiejkolwiek roli procesowej. Nie ma osobnych przepisów, panie przewodniczący, na temat ekspertów komisji w ustawie. Takie rzeczy się po prostu stosuje na zasadzie analogii. Te same zasady bezstronności, jakie tyczą posłów, powinny dotyczyć ekspertów naszej komisji, to jest bezsporne. Tymczasem w tej sprawie mamy aktywność pana doktora Waldemara Gontarskiego opisaną szeroko w prasie. Przecież nie co innego, jak prasa jest na przykład źródłem natchnienia dla większości członków tej komisji z panem przewodniczącym czy z panem posłem Karpiniukiem, którzy na podstawie właśnie prasy potrafią słać do prokuratury w Płocku doniesienia, na przykład żeby zbadać sprawę, w jaki sposób pan premier Jarosław Kaczyński wszedł w posiadanie jakichś informacji na temat postępu śledztwa w aferze paliwowej. Czyli prasa jest dla panów natchnieniem wtedy, kiedy wam pasuje, natomiast kiedy wam nie pasuje, to pan ignoruje notatkę prasową bardzo poważnego dziennika „Rzeczpospolita”. Jeżeli my czytamy, panie przewodniczący, że pan Waldemar Gontarski, cytuję, wyjaśnia, że akcję CBA w Ministerstwie Rolnictwa od początku uważał za nielegalną: dlatego latem 2007 r. złożyłem zawiadomienie do prokuratury o przekroczeniu uprawnień przez biuro. Uważam, że odpowiedzialność w tej sprawie ponoszą także były premier Jarosław Kaczyński oraz minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, mówi „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekKurski">Więc jeżeli takie sądy wygłasza ekspert, to on nie jest w tej sprawie bezsporny, bo po prostu ma już wiedzę, ma wyrobiony pogląd, ma wyrobiony sąd na ten temat, już wskazał winnych – to jest Kaczyński, wskazał drugiego winnego – to jest Ziobro, i od początku akcję uważał za nielegalną, a my jesteśmy komisją śledczą, która ma zbadać, czy w ogóle, czy to wszystko polegało na prawdzie i czy były w tej sprawie jakiekolwiek naciski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekKurski">W związku z tym, panie przewodniczący, sprawa jest bezsporna i od pańskiego dobrego gustu i wyczucia materii zależy, czy pan podejmie tę kwestię, czy też będzie pan nas przyłapywał na tym, że skoro za pięć dziewiąta przeczytałem artykuł, czy za dziesięć, to pięć po dziewiątej nie mam wniosku pisemnego. No to wymaga sporządzenia na piśmie, wymaga parę minut zastanowienia, natomiast pan powinien to z automatu wprowadzić pod obrady naszej komisji jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To tylko dla pana jest sprawą bezsporną, że przepisy dotyczące wyłączenia posłów obowiązują w stosunku do doradców. Jest to oczywiście absurd, który wynika z pańskiej nieznajomości prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chce zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, ja myślę, że myśmy już rozpoczęli dyskusję merytoryczną. Wolałbym, żeby komisja tego uniknęła. Jest punkt: Sprawy bieżące, i myślę, że w tym punkcie można zacząć dyskusję merytoryczną, jeżeli posłowie, panowie posłowie Prawa i Sprawiedliwości, będą chcieli ten punkt tak wzbogacić tą kwestią. Natomiast, skoro już dyskutujemy merytorycznie, to chciałem się odnieść do tego, co już powiedziano. Żaden przepis prawa nie mówi, że przepisy dotyczące posłów członków komisji dotyczą także ich asystentów czy doradców komisji. Jest zasadnicza różnica między rolą posła członka komisji a rolą doradcy. Doradcy nie podejmują żadnych decyzji, doradcy nie głosują. No trudno założyć z góry, że doradcy nie mają żadnych poglądów. Mogą je mieć i mogą je wypowiadać. Jeżeli argumentem za wyłączeniem doradcy ma być to, że on uważał – i dał temu wyraz – że akcja CBA w Ministerstwie Rolnictwa była nielegalna, to podejrzewam, że panowie zakładacie, że była legalna, toście się powinni też wyłączyć z prac komisji. No, nie przesadzajmy może. Tak że proponuję, żeby skończyć dyskusję w tym punkcie, wrócić do tego w punkcie: Sprawy bieżące, jeżeli ten wniosek będzie złożony przez posłów, i wtedy można będzie odbyć merytoryczną dyskusję. Wtedy też, myślę, pan Gontarski by się mógł wypowiedzieć i odnieść do tego artykułu, może poseł Łuczak, który go wnioskował. Nie ma dzisiaj posła Łuczaka. Na razie myślę, że nic się nie stanie. Dzisiaj mamy słuchać prokuratora, w sprawie którego działalności pan Gontarski, z tego co wiem, żadnej opinii nie wypowiadał, nie pisał, więc nie ma żadnych przeszkód, żeby się to przesłuchanie, zgodnie z porządkiem, odbyło, a potem ewentualnie w sprawach bieżących do tej kwestii żeby wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy panowie godzicie się na to, aby podnieść wasz wniosek i przenieść do punktu 2.: Sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to jest sprawa tak naprawdę o charakterze zasadniczym. Dlaczego? Otóż dlatego, że jeśli pan Gontarski uzyska czy też ma dostęp do informacji niejawnych, będzie mógł badać dokumenty dotyczące, niejawne dokumenty, dotyczące akcji CBA. Co to oznacza? To oznacza, że jako osoba, która złożyła zawiadomienie do prokuratury o nielegalności akcji CBA, jego pogląd jest oczywisty. Był wcześniej, jak wiemy z informacji prasowych, doradcą pana Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Skoro był doradcą pana Leppera, swój pogląd co do działalności CBA zaprezentował w zawiadomieniu do prokuratury w tej sprawie, twierdząc, że akcja była nielegalna, to podczas prac w tej komisji jako doradca będzie miał dostęp, lub też ma dostęp, do tych akt. W mojej ocenie jest to sytuacja niedopuszczalna, ponieważ osoba, która w jakiś sposób reprezentuje Andrzeja Leppera, czy jego poglądy podziela, będzie miała dostęp do informacji niejawnych. W mojej ocenie jest to sytuacja niedopuszczalna i powinniśmy tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosiłbym, żeby pan przewodniczący dał głos panu Gontarskiemu, żeby się odniósł do tych zarzutów, ponieważ to będzie warunkowało, uważam, decyzję komisji w tej sprawie. Nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad tak poważną sytuacją. I, panie przewodniczący, raz już, że tak powiem, nasze wnioski co do jednego doradcy pan pominął, co do pana Stachowicza. Później się to odbiło czkawką również panu i całej komisji. Prosiłbym, żeby pan tego błędu nie powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie chcecie panowie przenieść…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie udzielam panu głosu, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że chcecie panowie przenieść rozważanie na temat pana Gontarskiego jako osobny punkt porządku dziennego. Czy dobrze to zrozumiałem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegów Mularczyka i Kurskiego, aby wprowadzić dodatkowy punkt porządku dziennego: Rozpatrzenie sprawy pana doktora Władysława Gontarskiego, opisanej w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem, aby ten punkt programu wpisać do porządku dziennego jako osobny punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKurski">Waldemara, nie Władysława.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niemniej jednak macie… Sam poproszę panów, abyście w sprawach bieżących podnieśli ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jest kolejna, w mojej ocenie, istotna sprawa, gdzie pan, no, niestety, ale narusza ustawę o sejmowej komisji śledczej. Otóż, podczas niejawnego posiedzenia w piątek, które zakończyło się, nie doszło do przesłuchania pana prokuratora Pęgala, my dowiedzieliśmy się, pan w sposób jednoosobowy powiedział, kto będzie przesłuchiwany, którzy świadkowie będą przesłuchiwani na kolejnych posiedzeniach sejmowej Komisji Śledczej. I wyznaczył pan dwie osoby: pana Przasnka, który jest w porządku obrad dzisiejszej komisji, i byłego prokuratora pana Nieszpaura. Ja chcę podkreślić, panie przewodniczący, że pan przewodniczący nie ma prawa, ażeby w sposób indywidualny wyznaczać kolejne przesłuchiwania świadków. Jest to rola i funkcja całej komisji, a podkreślam, podczas posiedzenia piątkowego nie było pana posła Łuczaka i pan w sposób, no, jednoosobowy ustalił, kto będzie w dniu dzisiejszym przesłuchiwany, ustalając te dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co więcej, myśmy na ostatnim posiedzeniu zgłosili do przesłuchania szereg świadków, w tym również osoby, które prowadziły postępowanie dyscyplinarne wobec pani prokurator Janickiej. Zgłosiliśmy również wniosek o przesłuchanie pana prokuratora Pogorzelskiego, zastępcy pana Staszaka. Pan te wnioski w sposób zupełny pominął.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę przypomnieć panu, panie przewodniczący, że art. 11, przepraszam, art. 10 ustawy o sejmowej komisji śledczej w ust. 3 stanowi: W sprawach, o których mowa w art. 11 ust. 1 – a chodzi tutaj właśnie o wzywanie świadków – przewodniczący komisji działa jedynie na podstawie uchwały komisji. Czyli, żeby ustalić zakres, terminy oraz osoby, które mają być przesłuchiwane w charakterze świadków, pan przewodniczący winien wylegitymować się uchwałą komisji. Takiej uchwały komisji, panie przewodniczący, nie ma. Jest tylko pana indywidualna decyzja, więc w mojej ocenie przesłuchiwanie w dniu dzisiejszym pana prokuratora łamie tę zasadę, która jest w art. 10 i 11 wymieniona, i prosiłbym, abyśmy wspólnie, jako cała komisja, ustalili, którzy świadkowie, w jakim terminie mają być przesłuchiwani, ponieważ ich zeznania są zobowiązane. Być może będzie dochodziło do takiej sytuacji, że będziemy musieli konfrontować tych świadków ze sobą, ponieważ, jak wiemy, w zeznaniach tych prokuratorów jest wiele rozbieżności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że wnosi pan wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o rozważenie sprawy powoływania świadków i wyznaczania terminów przesłuchania świadków. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To wynika wprost z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie, panie przewodniczący, dzisiaj nie powinno w ogóle dojść do przesłuchania pana doktora Przasnka, ponieważ nie ma uchwały w tym zakresie całej komisji i powinniśmy dopiero dzisiaj ustalić listę świadków i terminy ich przesłuchiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mam rozumieć, że pan chce, żeby ten pański punkt był pierwszym punktem porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No tak, ponieważ nie może dojść do przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję, rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie powinno dojść do przesłuchania pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja mam propozycję inną, mianowicie, żeby to był punkt 2. porządku dziennego, natomiast posłuchamy jeszcze posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to nie jest tak, że to jest jasne i klarowne. Na pewno jasne i klarowne jest to, że decydujemy wspólnie o tym, kto jest świadkiem, natomiast wcale nie jest jasne i klarowne to, do czyjej kompetencji należy wzywanie poszczególnych świadków i to wprost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Art. 10 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale to wprost nie wynika z tego artykułu, panie pośle. Kolejność przesłuchiwania świadków jest, że tak powiem, znaczy, wątpliwa pod względem prawnym, czy ta kompetencja należy do przewodniczącego, czy wprost do komisji, ale ze względu na państwa wątpliwości i wartość, że tak powiem, wspólnej pracy, na pewno nie będziemy tego kontestować. Natomiast dziś jest pan prokurator wezwany i ja proponuję, żeby rzeczywiście przyjąć państwa filozofię i też o kolejności decydować in gremio w gronie komisji, ale już po zakończeniu dzisiejszego przesłuchania. Myślę, że to jest rozsądne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest poseł Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, ja myślę, że trzeba pamiętać jeszcze o jednym, przy całym zrozumieniu tego ostatniego wniosku ze strony pana posła Mularczyka. My jako komisja podjęliśmy decyzję o tym, że pierwszą sprawą, którą się zajmujemy, jest sprawa związana z Centralnym Ośrodkiem Sportu i z byłym ministrem Tomaszem Lipcem, i w związku z tym wiemy, jaki krąg świadków związanych z tą sprawą miał być przez nas przesłuchany. W związku z tym nie można mówić o tym, że jest to jakieś zaskoczenie co do tego, kto będzie słuchany, natomiast sprawy organizacyjne, i to również, moim zdaniem, wynika wprost z ustawy o komisji śledczej, należą do pana przewodniczącego, i on musi o to zadbać, żeby zwołując posiedzenie, komisja miała czym, się zająć. I to również trzeba wziąć pod uwagę, a nie tylko jeden fragment związany z tym, że komisja podejmuje in gremio uchwałę. Tak, komisja podjęła in gremio uchwałę, że pierwszą sprawą, którą się zajmiemy, będzie sprawa Centralnego Ośrodka Sportu, i jednocześnie ustaliła listę świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, panie pośle, bardzo zwięźle, bo będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja przeczytam po prostu art. 11: Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie. Przez komisję, a nie przez pana przewodniczącego. Komisja ma mieć prawo do decydowania, które osoby będą w sposób kolejny przesłuchiwane. W przesłuchaniach kolejnych świadków istotne jest, ażeby były ze sobą powiązane. Mamy ustalać pewne okoliczności, pewne fakty na podstawie zeznań prokuratorów, więc dobrze byłoby, jeśli pogrupowalibyśmy tych świadków, że tak powiem, według pewnych postępowań, które te osoby prowadziły. Ja tu jeszcze raz podkreślam, że to komisja ustala listę świadków i terminy ich przesłuchań, a nie pan przewodniczący osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, widzicie państwo, jest różnica zdań co do tej sprawy. Ja proponuję, aby omówić tę sprawę w dziale: Sprawy bieżące jeszcze dzisiaj i nie naruszać planu, który ustaliliśmy, mianowicie najpierw przesłuchania naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, bardzo krótko chciałem się odnieść do wywodów pana posła Mularczyka. Otóż nie ulega wątpliwości, że listę świadków ustala komisja, bo to komisja dopuszcza dowód. Ale komisja to zrobiła, i to dwukrotnie, raz ogólnie, ustalając kolejność spraw, którymi się zajmuje, a następnie ustalając listę świadków. Natomiast kolejność wzywania świadków, termin to już jest kwestia porządkowa i to należy naprawdę do przewodniczącego, i nawet ze względów praktycznych trudno sobie inaczej wyobrazić. No a gdyby tak było, że któryś z wezwanych świadków przysyła, nie wiem, zwolnienie lekarskie i nie może przyjść, to co, to wtedy znowu musi przewodniczący zebrać komisję i komisja musi uchwalić, że w dniu tym i tym tego świadka nie słuchamy, może słuchamy innego? No, to jest przecież kwestia już naprawdę porządkowa. Wszyscy świadkowie, którzy są tu wezwani, byli zawnioskowani przez różne osoby, ale byli zaakceptowani przez całą komisję, bo myśmy głosowali w tych sprawach. Więc naprawdę proszę nie formalizować nadmiernie, bo to paraliżuje prace komisji. Tak jest po prostu sprawniej, przewodniczący nie wykracza poza swoje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam pytanie, panie pośle. Czy godzicie się panowie obydwaj, bo to chyba wniosek obu panów, aby debatę na temat terminów wzywania świadków i powoływania świadków umieścić w sprawach bieżących, w 2. punkcie, czy też wolicie to zrobić w 1. punkcie, przed przesłuchaniem pana prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, no, w 1. punkcie, dlatego że wynik tej debaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem pana, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekKurski">…ma oczywiste znaczenie dla faktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, kolega Mularczyk to wyłuszczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekKurski">…zgodności z prawem wezwania tego świadka. A trudno już po delikcie rozmawiać o argumentach za tym przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem pański punkt widzenia, chociaż go nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W związku z tym lojalnie poddaję pod głosowanie wniosek posłów Kurskiego i Mularczyka, aby przed 1. punktem proponowanego porządku dziennego, czyli przed przesłuchaniem pana prokuratora Cezarego Przasnka, podjąć debatę na temat tego, czy komisja ma wyznaczać dokładne daty przesłuchania świadka.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem kolegów Kurskiego i Mularczyka?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek odpadł.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapewniam panów, że w sprawach bieżących sam przypomnę o tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec dyskusji i głosowań, które się odbyły, przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy komisji, pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski, który był, ale teraz nie widzę go, i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Cezarego Przasnka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31.10.05 r. do 16.11.07 r.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Cezary Przasnek.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam pana z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gdyby pan był taki uprzejmy i mikrofon zbliżył do siebie i włączał, kiedy pan będzie mówił, a wyłączał, kiedy pan nie będzie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryPrzasnek">Zrozumiałem pouczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, bądź jest nieistotne, bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CezaryPrzasnek">Cezary Przasnek, lat 42, prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryPrzasnek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CezaryPrzasnek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CezaryPrzasnek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CezaryPrzasnek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CezaryPrzasnek">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, też w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosił o zadawanie pytań pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, mam do pana szereg pytań, ponieważ – jak donoszą media od kilku miesięcy – był pan jedną z kluczowych osób, jeśli chodzi o tzw. bunt prokuratorów w okresie, powiedziałbym, międzywyborczym, między utratą władzy przez PiS na rzecz Platformy. W związku z tym mam do pana kilka pytań porządkowych, które pozwolą zarówno członkom komisji, jak i opinii publicznej wyrobić sobie pogląd na temat pana roli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, proszę określić, jakie pełnił pan funkcje w czasie prowadzenia sprawy pana Tomasza Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CezaryPrzasnek">Odpowiadam na to pytanie: od 9 sierpnia byłem naczelnikiem Wydziału VI Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Przed tą datą byłem prokuratorem rejonowym Warszawa-Wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">2007, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CezaryPrzasnek">2007. Faktycznie obowiązki naczelnika wydziału VI zacząłem pełnić 27 sierpnia po powrocie z urlopu wypoczynkowego. Naczelnikiem wydziału VI byłem do dnia 30 września 2007 r., następnie od dnia 1 października do dnia 14 listopada byłem naczelnikiem Wydziału V Śledczego. Zmiana funkcji wiąże się z reorganizacją pionu przestępczości zorganizowanej. Następnie od dnia 15 listopada do dnia 13 grudnia byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie. A w chwili obecnej pracuję w Wydziale V Śledczym Prokuratury Okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, panie prokuratorze, od 15 listopada 2007 r. został pan szefem Prokuratury Okręgowej. Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CezaryPrzasnek">Do 13 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiemy, w zasadzie pan był niecały miesiąc szefem Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CezaryPrzasnek">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan podał się do dymisji czy też był pan odwołany przez pana ministra Ćwiąkalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CezaryPrzasnek">Jak pan zapewne wie, zostałem odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I obecnie pan gdzie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak jak powiedziałem uprzednio, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, Wydział V Śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jaka była pana rola i udział w czynnościach procesowych prowadzonych przez prokuraturę w sprawie pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryPrzasnek">Moja rola jako naczelnika wydziału, a następnie prokuratora okręgowego sprowadzała się do nadzoru nad tym postępowaniem. Natomiast mój udział w czynnościach jest objęty tajemnicą służbową, w związku z tym uprzejmie proszę komisję o zwolnienie mnie z tej tajemnicy. Przez tajemnicę służbową dotyczącą tego postępowania rozumiem nie tylko to, co dowiedziałem się z akt sprawy, to, czego dowiedziałem się od prokuratorów, którzy mi podlegali, ale jak również to, czego dowiedziałem się od swoich przełożonych, treść rozmów dotyczących tej sprawy, a także moja wiedza wynikająca z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zrozumiałem pana.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja zadałem pytanie: Jaka była rola i udział w czynnościach procesowych? Pan prokurator powiedział, że prosi o zwolnienie przez komisję, więc ja czekam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, ja powiedziałem, jak moja rola ograniczała się do funkcji nadzorczych, a mój udział w czynnościach jest objęty tajemnicą służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Czyli prowadził pan nadzór. Co do udziału w czynnościach, jak rozumiem, pan zasłania się tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, kto był w tym czasie pana przełożonym, w czasie, gdy była prowadzona przez prokuraturę sprawa pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CezaryPrzasnek">Zastępca prokuratora okręgowego w Warszawie pan Ryszard Pęgal, do którego zakresu obowiązków należą: nadzór nad wydziałami śledczymi V i VI, a także prokurator okręgowy w Warszawie pani Elżbieta Janicka, a także zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie pan Andrzej Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, a z czego wynikał fakt, że bezpośredniego nadzoru nie prowadziła pani prokurator Kowalska, która była szefową prokuratury apelacyjnej? Czy to wynikało po prostu z podziałów w prokuraturze jakby? Czy pan Szeliga akurat za ten pion odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, nie wiem, jaki jest podział zadań w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie między jej szefem a zastępcą. Wiem tylko, że w tym okresie pani Kowalska była na urlopie wypoczynkowym bądź też zwolnieniu lekarskim, szczegółów nie znam. Myślę, że pani Kowalska lepiej zna przyczyny swojej nieobecności w tym okresie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli bezpośredni nadzór z ramienia prokuratury apelacyjnej prowadził pan prokurator Szeliga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CezaryPrzasnek">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A z prokuratury...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CezaryPrzasnek">Jeszcze można – przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CezaryPrzasnek">...że panu przerwę – można wspomnieć, że z uwagi na usytuowanie pionu Wydziału Przestępczości Zorganizowanej w taką jakby troszkę odrębną strukturę Wydział II Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie sprawował nadzór nad kierowanym przeze mnie wydziałem, wówczas naczelnikiem tego wydziału był prokurator Włodzimierz Burkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, w mediach już od kilku tygodni pojawia się w różnego rodzaju komentarzach pana notatka, którą pan sporządził. Ta notatka jest szeroko komentowana. Proszę powiedzieć, co było powodem napisania służbowej notatki przez pana i w jakim dniu pan ją, tę notatkę, napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, tak jak panu uprzednio wspomniałem, wszystkie moje czynności związane z tym postępowaniem są objęte tajemnicą służbową. Sam fakt istnienia bądź nieistnienia tej notatki jest objęty tajemnicą służbową. Tłumaczyłem panu uprzednio: moje rozmowy z podwładnymi, moje rozmowy z przełożonymi, to, co zrobiłem, jest objęte tajemnicą. Bardzo mi przykro, ale na to pytanie będę mógł odpowiedzieć po zwolnieniu mnie z tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli nie jest pan w stanie odpowiedzieć również na pytanie: Kto jeszcze współuczestniczył w stworzeniu tej notatki, kto się pod nią podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, ja nie jestem w tej chwili panu odpowiedzieć w stanie, czy ja w ogóle napisałem jakąś notatkę. Jeżeli zostanę zwolniony z tajemnicy służbowej, odpowiem wyczerpująco na wszystkie pytania nurtujące pana w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy... jak zrozumiałem, pan, z tej wypowiedzi, w ogóle kwestionuje fakt, że pan taką notatkę sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, ja nie kwestionuję. Ja nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, bo wiąże mnie w tym zakresie tajemnica służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie mogę panu powiedzieć, czy w ogóle istniała jakaś notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy wcześniej pan sporządzał, podczas swojej pracy zawodowej, kariery w prokuraturze, czy sporządzał pan tego typu notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CezaryPrzasnek">Co to znaczy sformułowanie „tego typu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, wie pan, pan chyba czyta, czyta pan prasę i od kilku tygodni czy nawet miesięcy o pana notatce jest głośno w mediach, że z tej notatki miało wynikać, że będą określone sankcje w przypadku niezastosowania się do decyzji pani prokurator Janickiej. Więc ja mam... jakby sprawa, wie pan, nie jest czymś nieznanym, sprawa jest opisywana od wielu tygodni przez media. Tu pan poseł Karpiniuk też często zadaje pytania na temat tej notatki. Więc proszę nie udawać, że pan nie wie, o co chodzi. Ja mam do pana pytanie zasadnicze: Czy tego typu notatki, o których od wielu tygodni już piszą media, wszystkie media, pan wcześniej sporządzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, nie wiem, jakie media piszą o notatkach, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No to ja zaraz panu zacytuję, jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, panie prokuratorze, pan naprawdę nie musi czytać prasy ani znać, tylko proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Mularczyka: tak lub nie, albo niech pan powie, czy jest to objęte tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan sugeruje, że pan prokurator nie powinien czytać prasy?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja sugeruję, że pan prokurator nie musi tłumaczyć się ze znajomości lektury prasy przed Komisją Śledczą powołaną przez Sejm 11 stycznia 2008 r. Tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja oczywiście wiem, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CezaryPrzasnek">...odpowiem następująco: zdarzało mi się, że w mojej pracy sporządzałem notatki służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Jaki był cel sporządzenia takiej notatki? Przecież pan jako doświadczony prokurator, pan wie, co wynika z art. 8 ust. 3 ustawy o prokuraturze. Ja może go panu zacytuję. Artykuł… ale pan prokurator może nie wie, przepraszam. Art. 8 ust. 3: jeżeli prokurator nie zgadza się z poleceniem, może żądać zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonywania czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jak pan umiejscowi w takim razie, w kontekście art. 8 ust. 3 notatkę, którą pan sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jaki charakter ma taka notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, jeszcze raz panu mówię, żeby dywagować na temat notatki, którą, jak pan twierdzi, sporządziłem, musiałbym być zwolniony z tajemnicy służbowej, bo to nie chodzi tylko o to, że czynności, które podejmowałem jako prokurator są objęte taką tajemnicą. Na temat postępowań, które nadzorowałem, na temat mojej pracy w okresie, który jest między innymi przedmiotem danej komisji, składałem również zeznania przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego. Odpowiadając panu na te pytania, pośrednio ujawniałbym treść zeznań, które również są objęte tajemnicą służbową. Więc bardzo mi przykro, ale szczegółowe zeznania złożę wtedy, kiedy komisja zwolni mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Rozumiemy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CezaryPrzasnek">Natomiast chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CezaryPrzasnek">…że treść art. 8 i polecenie przełożonego odnosi się do treści czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, toczyło się postępowanie dyscyplinarne i wobec pani prokurator Janickiej ono nadal się toczy. Ja teraz nie ujawnię żadnej tajemnicy, bo to również było w mediach i tutaj przeczytam panu takie trzy zdania: Jedynym śledczym podtrzymującym zarzuty wobec pani prokurator Janickiej jest pan Cezary Przasnek. Po dymisji… Janickiej zajął on jej miejsce. Rzecznik dyscyplinarna resortu Aneta Rafałko nie uznała jednak wyjaśnień Przasnka za wiarygodne. Jak czytamy w ,,Rzeczpospolitej”, twierdził on, że naciski miały miejsce we wrześniu, a kwestia zatrzymania byłego ministra sportu Tomasza Lipca, w której szefowa prokuratury miała interweniować, pojawiła się w październiku. I poza tym pani prokurator Aneta Rafałko, po przesłuchaniu świadków, między innymi również pana, zaproponowała, by nie wszczynać postępowania w sprawie byłej szefowej warszawskiej okręgówki pani prokurator Janickiej i niedługo po tym pan minister Zbigniew Ćwiąkalski zdymisjonował panią prokurator Rafałko. Czy pan prokurator, czy panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanWidacki">Obawiam się, że pan poseł ujawnia znowu tajemnicę, będziemy musieli znowu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czujność pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanWidacki">Postępowanie dyscyplinarne jest tajne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeśli bardzo pragnie, nie będziemy przeszkadzali, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czujność pana posła Widackiego jest iście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, niech pan pyta, panie pośle. Niech pan pyta śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…rewolucyjna. Ja się powołuję na informacje, które się pojawiły w dzienniku ,,Rzeczpospolita”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O ile wiem, cytował pan raczej akta, no ale to dobrze, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Informacje ogólnie dostępne, wydrukowane z portalu TVN24, tak że polecam.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jak się pan odniesie do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryPrzasnek">Do doniesień medialnych, jak mam się ustosunkowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, że jest pan jedyną osobą, która obciąża panią prokurator Janicką, że pana zdania są niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę w pytaniu nie sugerować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy, ja nie sugeruję, ja się po prostu pytam i chciałbym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powiedział pan: jest pan jedynym. Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No ja się… panie przewodniczący, ja się powołuję na informacje, które mam z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W takim razie informuję pana prokuratora, że pan prokurator nie jest związany sugestiami pytającego. Wynika to z przepisu prawa, jak pan wie. Nie jest pan absolutnie związany, proszę odpowiadać zgodnie ze swoją wiedzą, mówić prawdę i tylko prawdę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CezaryPrzasnek">Niech pan sformułuje jeszcze raz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja przed chwileczką odczytałem panu kilka sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CezaryPrzasnek">Zapamiętałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytanie jest następujące: Jak pan się odniesie do takich zarzutów, które pojawiły się w mediach na portalu TVN24, ,,Rzeczpospolita” i na innych portalach internetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CezaryPrzasnek">Do zarzutów medialnych, proszę pana, nie będę się ustosunkowywał. Mogę się ustosunkować do zarzutów, jeżeli jacyś, jeżeli moi przełożeni mi takowe zarzuty postawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A postawili panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CezaryPrzasnek">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A panie prokuratorze, jak pan ocenia to, że został pan desygnowany na szefa prokuratury okręgowej 15 listopada przez panią prokurator Kowalską, a już 13 grudnia pan został odwołany. Co było powodem pana dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A przełożony nie informował pana, co jest powodem? Nie wiem, z jakiś informacji, powiedzmy, nieoficjalnych pan się nie orientuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, a jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, ale panie prokuratorze, pan jest świadkiem przed sejmową komisją śledczą i to nie pan decyduje o tym, co ma związek ze sprawą, tylko komisja, tak że bardzo proszę odpowiadać na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CezaryPrzasnek">W takim razie wnoszę, panie przewodniczący, o uchylenie tego pytania jako nieistotnego dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan prokurator nie chce odpowiadać na to pytanie. Czy to jest jasne, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale to pan prokurator jest świadkiem przed komisją śledczą. Ja sobie nie wyobrażam takiej wypowiedzi świadka przed sądem, że sobie nie życzy odpowiadać sądowi, zostałby ukarany karą grzywny przez sąd. Panie przewodniczący, proszę tutaj zwrócić uwagę świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przedtem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…na to, żeby się nie uchylał od pytań przed sejmową komisją śledczą. No jest to sytuacja skandaliczna, że pan przewodniczący Czuma broni świadków przed posłami. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie bronię, tylko przypominam panu, że świadek odpowiedział, że nie są mu znane przyczyny nominacji, uchylenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, pan prokurator powiedział, że na to pytanie nie chce odpowiadać. A pan, że tak powiem, przychylił się tutaj do jego tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle, zostałem pouczony o przysługujących mi prawach jako świadek przed sejmową komisją śledczą. Zgodnie z art. 11c pkt 7 mam prawo zwrócić się z wnioskiem o uchylenie pytania jako nieistotnego dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale które według pana pytanie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CezaryPrzasnek">Czy imputuje pan, że korzystanie przeze mnie z moich ustawowych uprawnień jest nadużyciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale które pytanie według pana jest nieistotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CezaryPrzasnek">O okoliczności dotyczące mojego odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, proszę pana, media od kilku miesięcy trąbią, że sprawa odwołania pani prokurator Janickiej była intrygą, w której między innymi pan uczestniczył. Wobec pani Janickiej toczy się postępowanie dyscyplinarne, które jest przedłużane, ja w związku z tym zadaję pytania, które mają związek z pana udziałem w tej roli. Na skutek właśnie informacji medialnych o rzekomych naciskach, nieprawidłowościach, powołano sejmową Komisję Śledczą i po to tutaj właśnie już od kilku miesięcy spotykamy się, żeby wyjaśnić, czy dochodziło do rzekomych nielegalnych nacisków na prokuratorów i dlatego, jak pan dobrze wie, całokształt okoliczności sprawy jest istotny, żeby to wyjaśnić. Tak, że ja powtarzam pytanie: Czy znane są panu powody pana odwołania po miesiącu przez pana ministra Ćwiąkalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CezaryPrzasnek">Po raz kolejny mówię, że nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Również nieoficjalne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie zajmuję się nieoficjalnymi powodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W tym momencie chciałbym przypomnieć brzmienie art. 11c ust. 1 pkt 7: osobie wezwanej służy prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. W związku z czym zwrócenie się przez pana świadka do mnie nie było niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje pytania, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, panie pośle Czuma. Pana partia razem z pana koalicjantem powołała sejmową Komisję Śledczą, która ma wykazać polskiemu społeczeństwu, że te dwa lata, gdzie państwo twierdziliście, że Polska stawała się państwem totalitarnym pod rządami premiera Jarosława Kaczyńskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nie zna pan treści uchwały Sejmu, my nie mamy wykazać, że dwa lata, że było naruszanie. Nie, my mamy zbadać, czy było naruszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę nie przerywać, panie przewodniczący w pół zdania posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan zadawać pytania świadkowi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę zadawać, ale pan mi przerywa, panie przewodniczący. Pana partia twierdziła, że w ciągu dwóch ostatnich lat Polska zamieniła się w państwo totalitarne, że były nielegalne podsłuchy, nielegalne naciski, że w ogóle działania prokuratury były polityczne. Na skutek tego państwo powołaliście sejmową Komisję Śledczą, w której mamy wątpliwą przyjemność uczestniczyć i staramy się teraz ustalić, czy faktycznie w czasach rządów PiS-u prokuratura była upolityczniana, czy były nielegalne naciski. Pan prokurator Przasnek jest jedną z ważniejszych osób, która w tej sprawie występuje. Ja oczywiście opieram się na doniesieniach medialnych. Pana nazwisko pojawia się raz po raz i w aspekcie buntu prokuratorów i później, jakby zajęcia stanowiska po pani prokurator Janickiej, dlatego ja uważam, że, panie przewodniczący, powinniśmy jak najwięcej od tego świadka się dowiedzieć na temat okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podzielam pana, podzielam głęboko pana zdanie i proszę, żeby pan zadawał pytania, a nie wygłaszał jakiś demagogiczne przemówienia. Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy oprócz pana Tomasza Lipca miało dojść przed wyborami do zatrzymania jeszcze innej grupy osób, czy to miało miejsce tylko... czy miało dojść do zatrzymania tylko pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, to jest objęte tajemnicą służbową. Fakt, sam fakt, czy prokuratura planowała zatrzymać jakieś osoby oprócz Tomasza Lipca, a także fakt, czy zatrzymała jakieś tam osoby oprócz Tomasza Lipca. Dlatego wnoszę o zwolnienie mnie w tym zakresie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#CezaryPrzasnek">Zatem, panie pośle, no, doniesienia medialne doniesieniami medialnymi. Szanowna komisja ma udostępnione akta sprawy. W aktach sprawy znajdują się odpowiedzi na pytania, które pana nurtują, np. dotyczące zatrzymań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No tak, ale, panie przewodniczący, powstał następujący problem: pan prokurator zasłania się tajemnicą służbową i prosi o zwolnienie z tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uczynimy to na posiedzeniu niejawnym, przyrzekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy w prokuraturze okręgowej podczas prowadzenia tzw. sprawy Lipca były jeszcze inne osoby spośród prokuratorów, które sprzeciwiały się wykonaniu polecenia niezatrzymywania Tomasza Lipca przed wyborami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, to również jest objęte tajemnicą służbową. Powtarzam po raz kolejny. Moje rozmowy z podwładnymi na temat sprawy Tomasza Lipca oraz moje rozmowy z przełożonymi na temat tej sprawy są objęte tajemnicą służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, uprzejmie proszę, by pan mógł, zasłaniając się tajemnicą służbową, podać artykuł, który stanowi podstawę odwołania się do tajemnicy. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CezaryPrzasnek">Art. 48 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, pan był, no, prawie miesiąc, niecały miesiąc szefem prokuratury okręgowej. Czy to podczas pana szefowania w prokuraturze okręgowej nastąpiła decyzja, nastąpiło uchylenie decyzji w sprawie pana Krauzego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#CezaryPrzasnek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#CezaryPrzasnek">Trochę głośniej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#CezaryPrzasnek">Jaki to ma związek ze sprawą będącą przedmiotem obrad komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, to jest do mnie pytanie czy to jest pytanie do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, wnoszę o uchylenie tego pytania jako nieistotnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie zrozumiałem pana. Może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę o uchylenie tego pytania, w mojej ocenie nieistotnego dla obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może pan albo odpowiedzieć na pytanie posła Mularczyka, albo odpowiedzieć, że jest to w zakresie tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Moim zdaniem pan poseł Mularczyk, zadając to pytanie, pamięta o generalnej dyspozycji uchwały Sejmu, że również jakaś... może mieć to jakiś związek z pozostałymi wątkami. Czy widzi pan jakiś związek pytania posła Mularczyka z tymi wątkami, które Sejm polecił nam zbadać, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie widzę żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, zabawna jest ta komisja, ale cóż. W takim razie będę się posiłkował wycinkami prasowymi lub też z portali internetowych. Pan minister Ćwiąkalski, któremu wtórował nowy prokurator krajowy Marek Staszak – to jest też fragment z „Rzeczpospolitej” – zapewnił, że nikt nie ingerował w sprawę pana Krauzego. Jak informowała „Rzeczpospolita”, szef warszawskiej prokuratury okręgowej Cezary Przasnek decyzję o uchyleniu nakazu zatrzymania podjął Mariusz Wajda. To nie on wydał ten nakaz. Panie przewodniczący, sprawa tzw. przecieku w aferze gruntowej jest przedmiotem badania przez sejmową Komisję Śledczą. Również, jak wszyscy, przecież widzieliśmy, że pan Ryszard Krauze jest w tę sprawę w jakiś sposób zamieszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaki ma związek sprawa Krauzego z przeciekiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Staram się to wyłuszczyć, panie przewodniczący, więc proszę pozwolić mi odpowiedzieć. Pan prokurator przez miesiąc był szefem prokuratury okręgowej i w tym czasie podjęto decyzję o uchyleniu nakazu zatrzymania wobec pana Ryszarda Krauze. Chciałbym się dowiedzieć od pana prokuratora, czy pan prokurator tę sprawę nadzorował również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CezaryPrzasnek">Czy zna pan datę uchylenia tego nakazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, wie pan, ja tej daty nie znam, opieram się na informacjach prasowych, więc proszę albo te informacje zweryfikować, albo je w jakiś sposób sprostować lub też odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niestety, zacytowane przez pana jakieś media, jakieś doniesienia prasowe doprawdy nie przekonały mnie, że pańskie pytanie ma jakikolwiek związek z naszą sprawą, panie pośle. Więc ja jestem zmuszony uchylić to pytanie, zgodzić się z prośbą pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, sprawa tzw. przecieku afery gruntowej w ministerstwie rolnictwa jest jedną ze spraw, które ma badać komisja. Również, jak wiemy z materiałów medialnych, pan Ryszard Krauze jest w tę sprawę w jakiś sposób zamieszany. Postępowanie w tej sprawie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Warszawie. W tym czasie szefem prokuratury był pan prokurator Przasnek. Jak dowiadujemy się z mediów, została podjęta przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie decyzja o uchyleniu nakazu zatrzymania wobec pana Ryszarda Krauze. Ja chcę wyjaśnić, czy w tym czasie szefem był pan prokurator Przasnek, czy wiedział o tej sprawie, czy miał wpływ na podjęcie tej decyzji i czy tę sprawę w ogóle nadzorował. Uważam, że to jest niezwykle istotne pytanie, które dotyczy jednego z wątków, którymi się ma zajmować Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To, że to ma związek, sugeruje jakieś medium. Ja niestety nie przyjmuję tego jako rzeczowego argumentu, panie pośle. Nie mogę przyjmować, bo to nie jest jakiś rzeczowy argument. Jakieś medium napisało coś tam, to dla mnie to nie jest argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJacekKurski">Jeśli można, bardzo przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, no, ale to jest, dochodzimy do pewnego skandalicznego momentu. Pan ogranicza swobodę pytań pana posła Mularczyka, który w niezwykle logiczny sposób usiłuje dojść pewnego wywodu i pewnej prawdy. Jest to zupełnie dowolne i stronnicze. Przypomnę, że przy tej samej sprawie pana Lipca, pana ministra Lipca, dopuszczał pan pytania w sprawie pani Kempy i rozmowy z panem Durlikiem. Co ma wspólnego ze sprawą Lipca rozmowa pani minister Kempy z panem Durlikiem o czymś tam? I dokładnie przy tej samej sprawie, o której tutaj procedujemy, pan dopuszcza tego rodzaju pytania i dowody, a kiedy pan poseł Mularczyk pyta o podatności na naciski w innej sprawie, którą prowadził pan prokurator Przasnek, pan uważa, że to jest w ogóle bez związku. No przecież my badamy naciski. Naciski! Jeżeli się nacisk pojawił w sprawie Krauzego, to równie dobrze można mówić o podatności w innej sprawie, akurat w tej, o której rozmawiamy. Mówimy o naciskach. I pan nie może uchylać pytań, które mają oczywisty związek właśnie z podatnością na naciski. Więc kategorycznie protestujemy przeciwko ograniczeniu wolności zadawania pytań, które w sposób logiczny zmierzają do pewnego oczywistego finału. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJacekKurski">Po drugie, zwracam panu przewodniczącemu uwagę, że pewien ton odpowiedzi, szczególnie początkowej fazy wielu odpowiedzi pana prokuratora Przasnka, no, zahacza albo niekiedy przekracza dopuszczalną tutaj formę. Wynotowałem sobie siedem. Jak pan zapewne wie – to jest początek odpowiedzi pana prokuratora. No, nie ma takiego wstępu świadek. Świadek po prostu odpowiada. Albo: Jak już uprzednio powiedziałem; tłumaczyłem panu, że; niech pan sformułuje jeszcze raz pytanie. Panie prokuratorze, nie mówi się do śledczego w tej komisji: Niech pan sformułuje jeszcze raz pytanie. Albo: Do doniesień medialnych, proszę pana, nie będę się odnosił. Albo: Proszę pana, a jaki to ma związek ze sprawą? Albo: A czy zna pan datę? Czegoś tam. Pan nie jest od zadawania pytań tutaj śledczym, tylko od udzielania grzecznych odpowiedzi zgodnie z najlepszą wiedzą, jaką pan posiada.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJacekKurski">I pan przewodniczący Czuma powinien interweniować. Mnie boli – bo ja mam wiele szacunku dla pana przewodniczącego – że nie wyczuwa pan tych granic, które są tutaj wielokrotnie przekraczane, ale zawsze wtedy, kiedy gwałcone są prawa opozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż, odpowiadam przedstawicielowi zgwałconej opozycji, że pan świadek ma prawo, absolutnie ma prawo przypomnieć, że już odpowiadał na jakieś pytania. Z pewnością może to przypomnieć i z pewnością może prosić o powtórzenie pytania. Chciałbym powiedzieć, że świadek ma takie prawo. Ma również prawo powiedzieć, że czegoś nie wie. Nie przeczytał na przykład jakichś doniesień prasowych, w które to doniesienia pogrążony jest poseł Mularczyk. Ja nie jestem za uchylaniem pytań, które zmierzają do wyjaśnienia na przykład jakiejś więzi z panem Krauze, panie pośle Mularczyk. Panie pośle Mularczyk, ja nie jestem przeciwko, tylko chciałbym, żeby pan wskazał, że jakaś notatka prasowa ma jakiś związek, poza insynuacją. O to mi chodzi. Proszę, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ale co do grzeczności, zamiast: Niech pan sformułuje jeszcze raz pytanie, świadek powinien powiedzieć: Uprzejmie proszę o powtórzenie pytania, a nie: Niech pan jeszcze raz sformułuje pytanie. No, chodzi o grzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, to już jest… towarzyskie jakieś niuanse.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o to, żeby pan zdyscyplinował pana posła Mularczyka, dlatego że my tutaj nie mamy jakiegoś przeglądu prasy, w którym pan poseł Mularczyk nieudolnie pełni rolę pani redaktor Kolendy-Zaleskiej i chce próbować być taką Kolendą-Zaleską Komisji Śledczej. Nie dość, że to nie wychodzi, to jeszcze, naprawdę, my opieramy się na aktach spraw, a nie na przeglądzie prasy. Proszę zdyscyplinować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie uważam, że to jest słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panowie mi zarzucacie, że ja pana tutaj z prasówki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Błagam, niech pan jakichś tajemniczych mediów nie powołuje. Niech pan powołuje raczej akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, tylko, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja apeluję od paru miesięcy, żebyście obydwaj panowie przeczytali kilka tomów akt – to jest moje błaganie – a nie gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy wie pan, jak brzmi treść uchwały o sejmowej Komisji Śledczej? Ja panu przeczytam: pkt 1: w związku z ujawnionymi przez środki masowego przekazu w ramach realizowanej przez nie funkcji informacyjnej w społeczeństwie demokratycznym wymagającymi wyjaśnienia przypadkami działalności CBA, ABW, Policji itd., itd. – to jest pkt 1, chodzi o tzw. aferę gruntową; pkt 2: w związku z ujawnionymi przez środki masowego przekazu w ramach realizowanej przez nie funkcji informacyjnej w społeczeństwie demokratycznym przypadkami wskazującymi na możliwość nadużycia stosowania kontroli operacyjnej… – chodzi o tzw. sprawę Marcinkiewicza; pkt 3: w związku z ujawnionymi przez środki masowego przekazu w ramach realizowanej przez nie funkcji informacyjnej w społeczeństwie demokratycznym przypadkami działania podległych prokuratorowi generalnemu prokuratorów... – tutaj chodzi o sprawę tzw. nacisków w sprawie właśnie Tomasza Lipca; pkt 4: również powołanie się na środki masowego przekazu – chodzi o nielegalne tutaj czynności operacyjne, podsłuchy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Cała uchwała o sejmowej komisji śledczej opiera się na informacjach prasowych, które rzekomo miały wskazywać na nieprawidłowości nielegalnych działań organów ścigania podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości. To wszystko opiera się na artykułach z prasy, z Internetu, z telewizji. I teraz gdy, panie przewodniczący, ja również na podstawie informacji, które mam z prasy, z mediów, pytam pana prokuratora, pan mówi, że to są jakieś niewiarygodne wycinki, to w takim razie jaka jest wiarygodność tej komisji, jeśli ona jest również powołana w oparciu o informacje prasowe i medialne? Tak naprawdę pan uważa, że wtedy, kiedy oskarżano rząd PiS-u o nieprawidłowości, to były prawdziwe informacje, a teraz, gdy powołujemy się na inne informacje, to już są one nieprawdziwe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam: po uchwale Sejmu zacytowanej przez pana otrzymaliśmy około 100 tomów akt postępowań przygotowawczych i te dokumenty powinny być podstawą naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja jeszcze nie skończyłem pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeżeli tylko mogę, panie pośle, chciałbym odnieść się do tego, co pan powiedział. Ja się cieszę, że pan cytuje tą uchwałę, bo może w końcu również dojdzie do tego, że cała komisja ją zrozumie, ale myślę, że trzeba pamiętać o jednym. Świadek, jakikolwiek świadek wezwany przed oblicze, jak to szumnie mówiło się kiedyś, teraz już nie, i dobrze, komisji śledczej, tylko przed komisję śledczą, ma mówić o faktach, ma mówić o faktach, które są mu znane. I jak najbardziej pan przewodniczący ma rację, mówiąc o tym, że mamy mówić, mamy pytać o fakty, które wynikają z akt, bo my po to zostaliśmy powołani, żeby zweryfikować doniesienia medialne w oparciu o materiał, który jest nam już w tej chwili dostępny. Wcześniej on nam nie był dostępny, ponieważ on był objęty m.in. tajemnicą śledztwa, a może w niektórych wypadkach nawet również tajemnicą państwową i jedynie w oparciu o ten przegląd prasy mogliśmy się zastanawiać, czy doszło do naruszeń, czy nie, czy doszło do nacisków, czy też nie. Jeżeli dzisiaj mamy nadal pozostawać na etapie przeglądu prasy, to oczywiście ta komisja do niczego nie dojdzie i myślę, że panu posłowi o to chodzi, żeby komisja pozostała na etapie prasy, a nie na etapie faktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Znaczy ja po prostu wnoszę o to, żebyśmy przeszli do porządku obrad, panie przewodniczący, pan Mularczyk niech kontynuuje pytania, bo znowu uciekamy od meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do pana posła Mularczyka, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan prokurator może w takim razie powiedzieć Komisji Śledczej oraz opinii publicznej: Czy nadzorował pan sprawę i czy był pan wówczas szefem prokuratury, gdy była podejmowana decyzja w związku z uchyleniem właśnie decyzji w sprawie Krauzego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, niewątpliwie nadzorowałem to postępowanie. Fakt podejmowania przez moich podwładnych decyzji jest objęty tajemnicą służbową, a odpowiedź na pańskie pytanie powinna znajdować się w aktach sprawy, które komisja ma w swojej dyspozycji. Wystarczy porównać datę zarządzenia z datą, kiedy przestałem pełnić funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że powołuje się pan na jakiś artykuł prawny, jakieś postanowienie prawne, uchylając się, jeśli tak, to niech pan poda który. Taka jest moja prośba, aby pan podawał podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryPrzasnek">Zgodnie z art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, to pan decyduje, komisja decyduje o tym, czy uznajemy jako komisja za zasadne zasłonięcie się tajemnicą służbową przez pana prokuratora. Ja nie wiem, czy sam fakt zasłonięcia się skutkuje już w tym momencie odmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja myślę, że… Jestem pewien, że na posiedzeniu niejawnym zadamy te same pytania panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, chciałbym pana poprosić, jeżeli może pan, jak najmniej komentować pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryPrzasnek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…albo też całkowicie powstrzymać się od komentowania pytań zadawanych obecnie przez posła Mularczyka i oczywiście przez każdego z nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryPrzasnek">Przepraszam, panie przewodniczący, nie traktuję swoich wypowiedzi jako jakiekolwiek komentarze. Jeżeli kogoś przypadkiem tym uraziłem, najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy w związku z tzw. sprawą Lipca toczyło się jakieś postępowanie czy też toczy się jakieś postępowanie wobec prokuratorów o niedopełnienie obowiązków czy przekroczenie uprawnień, czy, nie wiem, podleganie jakimś bezprawnym naciskom? Czy panu coś na ten temat jest wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CezaryPrzasnek">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli po prostu takich postępowań nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryPrzasnek">Ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, ale gdyby były, to pan by wiedział, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryPrzasnek">No nie wiem, ingeruje pan w zakres mojej wiedzy. Ja nie jestem wszechwiedzący. Ja panu odpowiedziałem na pytanie, ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A jeśli chodzi o postępowania, znaczy mówi pan o postępowaniach karnych, o przekroczeniu uprawnień czy niedopełnieniu obowiązków, czy mówi pan o postępowaniu dyscyplinarnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryPrzasnek">Pańskie pytanie dotyczyło postępowań karnych i na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że nic pan na ten temat nie wie. A jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne w związku ze sprawą Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, nie wiem, czy w związku ze sprawą Tomasza Lipca jest prowadzone jakieś postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To cała Polska wie, a pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, nie znam zakresu tego postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale wie pan, że się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryPrzasnek">Wiem, bo byłem przesłuchiwany jako świadek, ale czego dotyczy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To dlaczego pan mówi, że pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryPrzasnek">Bo nie wiem, czego dotyczy to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pana, to wszyscy przecież wiedzą. No to pan nie czyta prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan zadaje pytania, błagam. Świadek odpowiedział już dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle, nie czytałem wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, nie znam zakresu tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pan jakby nie wie, czego dotyczy postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#CezaryPrzasnek">Doskonale wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A na jakie okoliczności był pan przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#CezaryPrzasnek">To jest objęte tajemnicą, proszę pana. Wnoszę zatem o zwolnienie mnie z tej tajemnicy na podstawie art. 38 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja również tu powołam się na jeden z artykułów prasowych. Jak pan skomentuje czy też odniesie się do tego artykułu, że bunt w prokuraturze tak naprawdę był zgrabnie przemyślanym zabiegiem na usunięcie Janickiej, a dymisje, które złożyli prokuratorzy, nie zostaną przyjęte przez panią prokurator Kowalską? Jak pan to skomentuje, czy tak rzeczywiście było, że wyście wiedzieli, że te dymisje nie zostaną przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, jak słusznie zauważył pan poseł Chmielewski, jako świadek mam obowiązek opowiedzieć o faktach, które widziałem, które słyszałem. Trudno mi odnosić się do doniesień medialnych, które niejednokrotnie dalece odbiegają od prawdy, o czym zapewne pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, a kto pana wnioskował na stanowisko szefa Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#CezaryPrzasnek">Wie pan, zgodnie z ustawą o prokuraturze prokurator apelacyjny w Warszawie składa taki wniosek kadrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kto był wtedy prokuratorem apelacyjnym w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#CezaryPrzasnek">Wówczas pani Marzena Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A jak to się stało, że pan wycofał swój wniosek o dymisję? Ktoś pana o to poprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, wydaje mi się, że wszystkie okoliczności związane z moją dymisją mają ścisły związek z postępowaniem przygotowawczym i przykro mi, ale w tym zakresie muszę również zasłonić się tajemnicą służbową, bo moja wypowiedź bez odniesienia się do pewnych wydarzeń, które miały miejsce w tym postępowaniu, byłaby niepełna i nie odzwierciedlałaby wszystkiego, co się wtedy działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, ale chodzi mi, panie prokuratorze, o to: – pewna grupa prokuratorów złożyła dymisję. Jak twierdzi jeden z artykułów w jednej z gazet, były to dymisje lipne, ponieważ wyście wiedzieli, że nie zostaną przyjęte. Czy po odwołaniu prokurator Janickiej, gdy został pan zgłoszony przez panią prokurator Kowalską na szefa Prokuratury Okręgowej, ktoś pana wcześniej prosił o wycofanie tych dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, moje zgłoszenie się, jak pan to nazwał, na szefa Prokuratury Okręgowej w Warszawie miało miejsce trzy tygodnie po tych wydarzeniach, o których pan mówi, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ale już wówczas, że tak powiem, pani Janicka była, rozumiem, w takiej sytuacji, że jakby jej los był przesądzony, jeśli chodzi o szefa prokuratury okręgowej – po buncie prokuratorów, dziesięciu prokuratorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#CezaryPrzasnek">To jest pana opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A pan się z tą opinią nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#CezaryPrzasnek">Że jej los był przesądzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W sensie szefa prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, jako szef prokuratury okręgowej miała bunt prokuratorów, prawda? Dziewięciu prokuratorów złożyło dymisje. Jeden z dziennikarzy pisze, że były to lipne dymisje, bo wiedzieliście, tak przynajmniej wynika z tekstu artykułu, że je cofniecie, jak pani prokurator Janicka zostanie odwołana. Pani prokurator zostaje odwołana, pani prokurator Kowalska zgłasza pana na szefa prokuratury okręgowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#CezaryPrzasnek">Po upływie trzech tygodni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po upływie trzech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale kto wcześniej poprosił pana i pozostałych prokuratorów o wycofanie dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#CezaryPrzasnek">Pytanie jest sugerujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no kto poprosił o wycofanie dymisji, przepraszam bardzo? Ja nie wiem, czy ktoś poprosił ewentualnie i… Czy ktoś poprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podtrzymuję pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli może pan odpowiedzieć i ma pan jakąś wiedzę na ten temat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CezaryPrzasnek">Czy ktoś mnie prosił, tak?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#CezaryPrzasnek">Nie przypominam sobie jakichś rozmów tego typu. No, ciężko mi w tej chwili się do tego ustosunkować. To były dynamiczne wydarzenia rozgrywające się w ciągu dwóch dni. Jeśli natomiast, docierając do sedna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niech pan te wydarzenia dynamiczne opisze. Co się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, tak jak panu powiedziałem. Okoliczności związane z moją dymisją mają ścisły związek z wydarzeniami dotyczącymi postępowania przygotowawczego. I naprawdę odpowiem panu szczerze, wyczerpująco, ale w momencie, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Rozumiemy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan podtrzymał moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek skorzystał z art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie uchylono pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jak mówię, po raz kolejny powołuję się na informacje, które są zawarte w mediach, ale cała ta komisja jest oparta na doniesieniach właśnie medialnych. Ja już nie mam pytań do pana prokuratora. Ale chciałem skonfrontować pana prokuratora – nie z posłem Karpiniukiem, nie, nie – z panią prokurator Anetą Rafałko, która prowadziła postępowanie dyscyplinarne wobec pani prokurator Janickiej, która, jak się dowiadujemy, została odwołana, a która uznała zeznania pana prokuratora za niewiarygodne. Chciałbym, żebyśmy pana prokuratora skonfrontowali z osobą, która prowadziła postępowanie dyscyplinarne, tak aby komisja i opinia publiczna miała możliwość przekonania, się dlaczego zeznania pana prokuratora były niewiarygodne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że to jest wniosek… Bardzo proszę, niech pan sporządzi na piśmie. Oczywiście poważnie potraktujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jeszcze mam go na piśmie sporządzić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście, że tak. To jest najbardziej odpowiedzialna forma.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł ma jeszcze jakieś pytania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej turze na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk zgłosił się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No, na pewno widać z tego przesłuchania, że do przeglądów prasy trzeba być naprawdę należycie przygotowanym i zainteresować widza. Natomiast pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, mam apel. Jeżeli zauważył pan jakiś artykuł w wybitnym organie prasowym pod tytułem na przykład „Głos Pacanowa”, niech pan nie męczy naszego świadka cytatami, dobrze? Bardzo proszę, mamy teczki, mamy akta, jest z czego pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zapewniam, że moje pytania będą wynikały z pracy nad materiałem, który zgromadziła komisja.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, może nie zacytuję dosłownie, ale na pewno dość mocno intencyjnie, bo niestety, to jest cytat z pamięci, który sobie wynotowałem, a który ma jak gdyby obrazować pańskie słowa związane z sytuacją, która była związana ze wstrzymaniem zatrzymania byłego ministra pana Tomasza Lipca. I tu jest może nie dosłowny, ale jednak intencyjny cytat: Wspólnie z referentami tej sprawy, czyli z prokuratorami Grzesiakiem, Szulepą, Wasilewskim, doszliśmy do wniosku, że (to teraz moje dopowiedzenie), że to wstrzymanie zatrzymania miało ewidentny związek z kampanią wyborczą. Uznaliśmy, że zatrzymanie Tomasza Lipca spowodowałoby, że konferencja prasowa pana Kamińskiego, która odbyła się w środę tuż przed wyborami – a przypominam, że zatrzymanie miało nastąpić we wtorek – miałaby mniejszy wydźwięk społeczny. Uważaliśmy, że prokuratura upolityczniła się.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan może, panie prokuratorze, potwierdzić, że to są pańskie słowa i ocena wspólna pana i prokuratorów referentów prowadzących sprawę byłego ministra Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, tak jak tłumaczyłem wcześniej panu posłowi Mularczykowi, uważam, że rozmowy, które prowadziłem z moimi podwładnymi, z moimi kolegami, na tematy dotyczące szeroko rozumianej sprawy Tomasza Lipca, bo tam jest więcej wątków, nie tylko Tomasz Lipiec, są objęte tajemnicą służbową. W związku z tym wnoszę, aby komisja zwolniła mnie z tej tajemnicy w zakresie pytania, które usłyszałem. I jeszcze raz podkreślam, to nie jest moja zła wola, takie są po prostu mechanizmy naszej pracy, że wiele z tego, co robimy, jest, niestety, tajemnicą służbową objęte – niestety dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#CezaryPrzasnek">Również chciałbym, żeby komisja miała na względzie to, że na ten temat składałem zeznania jako świadek w postępowaniu dyscyplinarnym i nie mogę, chociażby pośrednio, odnosić się do treści tych zeznań, bo mogę spotkać się z zarzutem ujawnienia treści tych zeznań, które również są objęte tajemnicą służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, my nie uważamy, że pan się kieruje złą wolą. My szanujemy pańskie odwołania, zadamy panu te pytania na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#CezaryPrzasnek">I ja wtedy szczerze, wyczerpująco i w dobrej wierze odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ponieważ tak naprawdę 90% pytań pana posła Mularczyka dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, uprzejmie proszę nie odnosić się do pytań poprzednika. Bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja mam pytanie, które jak gdyby będzie pointą. Czy pan, panie prokuratorze, uczestniczył, bo taka była intencja, uczestniczył w spisku, który miałby rzekomo doprowadzić do wyeliminowania pani prokurator Janickiej z bycia szefową Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, pan używa słowa „spisek”. Absolutnie w żadnym spisku nie brałem udziału. Pan poseł Mularczyk użył słowa „bunt”, kierując się doniesieniami medialnymi. No, bunt kojarzy mi się z użyciem siły fizycznej. Wobec nikogo siły fizycznej nie używałem. Ja używam określenia „protest”. Natomiast, odpowiadając już bardziej precyzyjnie na pytanie, nie brałem udziału w żadnym spisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan jest autorem notatki z 15 października 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle, pytanie dosyć enigmatyczne, bo 15 października 2007 r. mogło powstać wiele notatek. Natomiast rozumiem, że dotyczy to sprawy Lipca, bo to jest przedmiotem głównie zainteresowania komisji. Tak jak odpowiadałem na pytania pana posła Mularczyka, fakt, czy w postępowaniu dotyczącym Tomasza Lipca sporządzałem bądź też nie sporządzałem notatki służbowe, jest objęty tajemnicą służbową. W związku z tym wnoszę o zwolnienie mnie z tej tajemnicy i na to pytanie odpowiem na posiedzeniu niejawnym w sposób wyczerpujący i zgodny z moją pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W takim razie chciałem zapytać o strukturę osób prowadzących śledztwo związane z byłym ministrem Tomaszem Lipcem. Pan był naczelnikiem Wydziału VI ds. Przestępczości Zorganizowanej i panu bezpośrednio podlegali prokuratorzy referenci, czyli mówię o prokuratorach Grzesiaku, Szulepie i Wasilewskim, prowadzący sprawę pana Tomasza Lipca. Czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#CezaryPrzasnek">Dokładnie, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I teraz kolejne pytanie. Czy z kolei jak gdyby nadzór, ze względu na strukturę hierarchiczną prokuratury, nad tym postępowaniem od samego początku prowadził zastępca prokuratora okręgowego pan prokurator Pęgal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#CezaryPrzasnek">W głównej mierze tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy w pewnym momencie, nagle, te role odmieniły się i czy pani prokurator Janicka zaczęła jak gdyby na tym ostatnim etapie, tuż przed zatrzymaniem Tomasza Lipca, oczekiwać jakiegoś szczególnego nadzoru nad tą sprawą, którego do tej pory nie wykazywała? Czy taki stan faktyczny miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie przypominam sobie takich zdarzeń, natomiast jako prokurator okręgowy miała prawo ingerować we wszystkie postępowania, które prowadziliśmy. Natomiast, tak jak pan mówi, że było to jakiś szczególne zainteresowane, nie przypominam sobie takich wydarzeń, które by o tym świadczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan przypomina sobie rozmowę pani prokurator Janickiej 15 października, podczas pańskiej wizyty w gabinecie po godzinie 8 rano, z wysokim funkcjonariuszem, w domniemaniu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, której pan był rzekomo świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, to pytanie ma ścisły związek, tak jak już wcześniej tłumaczyłem, z tymi czynnościami, które jako naczelnik wydziału prowadziłem w sprawie Tomasza Lipca, i, tak jak tłumaczyłem uprzednio, obejmuje to również moje rozmowy z podwładnymi, jak i przełożonymi na temat dotyczący tego postępowania. W związku z tym bardzo mi przykro, ale wnoszę o zwolnienie mnie z tajemnicy służbowej w tym zakresie i po zwolnieniu mnie z tajemnicy odpowiem na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli rozumując z przeciwieństwa, należy domniemywać, że ten telefon był związany właśnie ze sprawą, bo jeśliby dotyczył zakupów w sklepie towarowym, to po prostu nie byłoby to objęte tajemnicą służbową i mógłby pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#CezaryPrzasnek">Ja nie potwierdziłem ani nie zaprzeczyłem faktu, że prokurator Janicka rozmawiała, tak jak pan to powiedział, z funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, w takim razie, czy pan wie albo czy jak gdyby z pańskiego polecenia czy z pańskiej intencji miało być wyłączone postępowanie ze sprawy pana Tomasza Lipca, a związane z ujawnieniem tajemnicy państwowej przez wysokiego funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy pan może coś nam na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle, po raz kolejny – decyzje, które podejmowaliśmy w tej sprawie, które podejmowali moi podwładni, które planowaliśmy podjąć w tej sprawie, są objęte tajemnicą służbową i dlatego na podstawie art. 48 ustawy o prokuraturze wnoszę o zwolnienie mnie z tej tajemnicy i wtedy odpowiem na pańskie pytania. Żeby było jasne, nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, że taki fakt miał miejsce, po prostu nie mogę na ten temat się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A również pytanie związane z wyłączeniem śledztwa związanego, również ze sprawy pana Tomasza Lipca, związanego z przygotowaniem, no, tak przynajmniej prokuratorzy, tak przynajmniej można domniemywać, że mogą nastąpić przygotowania do przestępstwa. Czy panu wiadomo na temat ewentualnego wyłączenia sprawy związanej z tak zwanym nielegalnym transferowaniem finansów z łapówek Tomasza Lipca na Komitet Wyborczy Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, po raz kolejny odmawiam zeznań na tak postawione pytanie, po raz kolejny oświadczam, że czynności, które wykonywaliśmy, czynności, które planowaliśmy wykonać w postępowaniu, nazywanym umownie sprawą Tomasza Lipca, są objęte tajemnicą służbową, w związku z tym wnoszę o zwolnienie mnie z tej tajemnicy. Na pańskie pytanie odpowiem na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan, panie prokuratorze, zna takie nazwiska: pana Żołnacza i pana Piłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#CezaryPrzasnek">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan kojarzy te nazwiska z samorządem warszawskim w latach 2002–2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#CezaryPrzasnek">Znaczy moja szczegółowa wiedza na temat, znaczy moja wiedza na temat tych osób nie jest zbyt szczegółowa. Nie przypominam sobie jakichś konotacji, powiązań tych osób z tym środowiskiem, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie przypomina pan sobie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja w tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Jan Widacki zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, od ilu lat pan pracuje w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#CezaryPrzasnek">Pracę w prokuraturze rozpocząłem 1 września 1994 r. Stałem się wtedy aplikantem Wojskowej Prokuratury Garnizonowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy w okresie pańskiej, no, czternastoletniej służby w prokuraturze zdarzało się panu kiedyś żądać od przełożonego wydania polecenia na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanWidacki">A czy takie żądanie wydania polecenia na piśmie to jest coś zdarzającego się w prokuraturze często, czy zupełnie wyjątkowo? Jakby pan to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#CezaryPrzasnek">Znaczy moje osobiste doświadczenia są takie, że ja nigdy się z tym nie zetknąłem. Natomiast czy słyszałem o takich przypadkach? W tej chwili sobie takich przypadków nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanWidacki">A gdy pan był przełożonym, zwracał się kiedyś któryś z podwładnych do pana z takim żądaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie przypominam sobie tego typu sytuacji. Niestety. Znaczy to jest jeszcze… Chciałbym tylko dodać gwoli uzupełnienia odnośnie do jakichś pisemnych stanowisk, że bardzo często otrzymuję pisemne tak jakby potwierdzenie mojego stanowiska, przedstawiam, powiedzmy, przełożonemu swoje stanowisko co do wymiaru kary w jakiejś sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, nie, to o co innego chodzi. Chodzi o to, że kiedy prokurator ma wątpliwości co do polecenia przełożonego i żąda na piśmie, bo ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie spotkałem się z czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, a czy często się zdarza, że przełożony wstrzymuje jakieś zaplanowane czynności procesowe, jak na przykład zatrzymanie z powodu zbliżających się wyborów albo jakichś innych wydarzeń politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie słyszałem o takich przypadkach. Natomiast sam fakt wstrzymania realizacji czasami się zdarzał, ale wynikał z różnego rodzaju okoliczności, przede wszystkim to nawet niekonieczna jest do tego ingerencja prokuratora przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, ale ja pytam o ingerencję prokuratora przełożonego. Czy spotkał się pan w praktyce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#CezaryPrzasnek">Ja nie spotkałem się w praktyce z takim przypadkiem, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanWidacki">A czy spotkał pan się z taką opinią, że w prokuraturze ktoś chce, przepraszam za cytat, skręcić sprawę Centralnego Ośrodka Sportu? Tylko że nie o opinię medialną, tylko o opinię wewnątrz prokuratury. Niekoniecznie jest to opinia powiedziana w związku z prowadzoną sprawą, czyli na pewno tajemnica tutaj nikogo nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, wydaje mi się, że pytanie, które pan zadał, dotyka również sfery tajemnicy służbowej, albowiem tak jak uprzednio tłumaczyłem, poprzez tajemnicę służbową rozumiem te wiadomości, które powziąłem z lektury akt, z rozmów z podwładnymi, z rozmów z przełożonymi, a także z wiedzy, którą uzyskałem z innych źródeł. Wydaje mi się, że na to pytanie w sposób… Nie chciałbym, żeby moje pytania były wyrywane z kontekstu bądź też żeby moje odpowiedzi były niepełne. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy zostanę w tym zakresie zwolniony z tajemnicy służbowej, ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze, to krótko mówiąc, uważa pan, że odpowiedź na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#CezaryPrzasnek">Uważam, że pełna odpowiedź na to pytanie wymaga zwolnienia mnie tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, o czym prokurator referent powinien informować bezpośredniego przełożonego, co powinien z nim uzgadniać, a o czym tylko informować? Jaka jest praktyka? Bo tego żadne przepisy przecież dokładnie nie są w stanie dookreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#CezaryPrzasnek">Może przedstawię, jaka jest moja praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanWidacki">No, praktyka w prokuraturze, przecież pan zna też praktykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, moja praktyka jest specyficzna, bo ostatnie lata mojej pracy to jest praca w pionie przestępczości zorganizowanej, gdzie decyzje prokuratora konsultowane były z przełożonymi w przypadku uchylenia tymczasowego aresztowania, no bo to jest standard. Zawsze taką decyzję należy skonsultować z przełożonym, decyzję dotycząca ewentualnych wniosków co do kary, ewentualnych jakichś uzgodnień czynionych z podejrzanym, który chciałby skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary – o takich sprawach przełożony musi wiedzieć i nie to, że musi wywierać wpływ, ale ma mieć możliwość przynajmniej rozmowy z prokuratorem i podzielenia się z nim swoją opinią na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#CezaryPrzasnek">Natomiast sam fakt wykonywania czynności w śledztwie, które prokurator prowadzi, czyli terminu przesłuchania świadków, terminu przesłuchania podejrzanych, kwestii przedstawionych im zarzutów, w tym zakresie moje doświadczenia są takie, że byłem samodzielny. Jak również odnoszę wrażenie, że moi koledzy z wydziału wtedy przestępczości zorganizowanej, teraz śledczego również są samodzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy wiadomo coś panu o tym, że jeden z podejrzanych w tym śledztwie, o którym tutaj rozmawiamy, opisał projekty wyprowadzania pieniędzy z instytucji sportowych, powiedzmy ogólnie, na fundusz jednej z partii, powiedzmy też ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo proszę o zwolnienie mnie w tym zakresie z tajemnicy służbowej, albowiem treść wyjaśnień podejrzanego złożona w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanWidacki">Ja nie pytam o konkretnego, nie pytam o konkretną partię. Czy w ogóle o takim fakcie pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#CezaryPrzasnek">Że w tym postępowaniu Tomasza Lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#CezaryPrzasnek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, albowiem wyjaśnienia podejrzanych w tej sprawie objęte są tajemnicą służbową. I po raz kolejny pana posła zapewniam, że w momencie, kiedy zostanę zwolniony z tej tajemnicy, odpowiem wyczerpująco na pańskie pytania według mojej najlepszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy często zdarza się w praktyce prokuratury, że prokuratura, która prowadzi śledztwo własne, a jedynie zleca wykonanie różnych czynności organom, takim jak Policja, ABW, CBA, przekazuje tym organom protokół z wyjaśnieniami jednego z podejrzanych, choć nie ma to żadnego związku ze zlecanymi czynnościami? Czy to się zdarza w praktyce? Tak w ogóle czy to się zdarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#CezaryPrzasnek">Przekazywanie Policji w przypadku śledztwa podejrzanego materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, nie. Prokuratura... ja pytam o taką sytuację: prokuratura prowadzi śledztwo własne, a tylko zleca, obojętne: Policji, CBA, ABW, Żandarmerii Wojskowej, wszystko jedno, jakiemuś organowi wykonanie konkretnych tam czynności. I czy w takiej sytuacji jest rzeczą normalną, że prokurator daje protokół z przesłuchania podejrzanego przedstawicielowi tego organu, choć nie ma to żadnego związku z zadaniami zlecanymi temu organowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#CezaryPrzasnek">Proszę pana, odpowiem tak, bo rozumiem, że pytanie jest hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#CezaryPrzasnek">Hipotetycznie istnieje taka możliwość przekazania tylko protokołu, natomiast wydaje mi się, że sposób współpracowania ze służbami... Policją bądź innymi służbami i w przypadku powierzenia wykonania jakiejś czynności przekazanie akt, no, takie przypadki się zdarzają i tyle mógłbym na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanWidacki">No dobrze, ale czy w takim... zdarzają się takie przypadki, ale czy wtedy prokurator ma obowiązek zapytać: A po co wam to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#CezaryPrzasnek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanWidacki">Czy prokurator, zanim przekaże protokół z czynności, którą sam wykonał, funkcjonariuszowi Policji, funkcjonariuszowi CBA, ABW, Żandarmerii Wojskowej, już chyba wszystkie wymieniłem, czy jest zobowiązany zapytać: Po co mu jest potrzebny ten protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#CezaryPrzasnek">Wydaje mi się, że to naturalne takie pytanie. Natomiast trzeba jeszcze spojrzeć, bo porusza pan problem, troszkę bardziej postaram się ogólnie odpowiedzieć, problem współpracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanWidacki">Właśnie chciałbym, żebyśmy właśnie na tym poziomie ogólności operowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#CezaryPrzasnek">...problem współpracy prokuratora z Policją czy też innymi służbami, no, proszę pana, to jest tego typu działalność, że między mną jako prokuratorem a między funkcjonariuszem, który prowadzi postępowanie, musi istnieć zaufanie. To jest podstawa sukcesu. I pańskie pytanie jest ogólne, rozumiem, abstrakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanWidacki">Tak, no, jest taka sytuacja, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#CezaryPrzasnek">No, potrafię sobie wyobrazić taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanWidacki">...przesłuchanie podejrzanego dokonane przez prokuratora nie ma żadnego związku bezpośredniego z czynnościami, jakie się zleca tej służbie. A ta służba mówi: prosimy o protokół z przesłuchania. Jak powinien zareagować prokurator w takiej sytuacji, kiedy tak na przykład policjant by się zwrócił i zażądał takiego protokołu czy poprosił o taki protokół, jakby był bardzo elegancki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#CezaryPrzasnek">Pytanie: Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanWidacki">Pierwsze pytanie: Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#CezaryPrzasnek">Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanWidacki">A czy to powinno się jakoś udokumentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CezaryPrzasnek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanWidacki">Czy powinno się to jakoś udokumentować, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CezaryPrzasnek">Że przekazałem protokół ze śledztwa własnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanWidacki">Tak, czy kopię protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#CezaryPrzasnek">Wie pan, ciężko mi odpowiedzieć, bo, mówię, rozmawiamy czysto hipotetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanWidacki">Tak, tak, hipotetycznie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CezaryPrzasnek">Musiałbym się wczuć w sytuację, w której nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanWidacki">Ale jakby się pan znalazł w takiej sytuacji: oficer Policji prosi pana o protokół z przesłuchania podejrzanego, którego pan przesłuchiwał czy pański podwładny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#CezaryPrzasnek">Ale po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanWidacki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CezaryPrzasnek">Mogę odmówić przekazania, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanWidacki">Może pan odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CezaryPrzasnek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanWidacki">Ale gdyby pan się zdecydował przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CezaryPrzasnek">A gdybym się zdecydował, to wiedziałbym, po co to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanWidacki">A napisałby pan jakąś notatkę, że pan przekazał protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CezaryPrzasnek">Gdybym wiedział, po co to robię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJanWidacki">Jakby pan nie wiedział po co, to by pan nie przekazał, jak rozumiem, czyli wiemy, że pan już wie, po co to pan robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanWidacki">Żadnej adnotacji by pan nie zrobił, nawet w aktach podręcznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie sądzę. Tak jak panu powiedziałem, to jest kwestia zaufania między prokuratorem a policjantem. Jeżeli służyłoby to – rozmawiamy czysto hipotetycznie – sprawdzeniu w sposób szybki, operacyjny przez policjanta pewnych danych zawartych w tym protokole...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanWidacki">Ale to gdyby to z inicjatywy prokuratora wyszło, a tu przychodzi policjant i żąda. A to zmieńmy wobec tego sytuację: nie policjant, z którym pan pracuje na co dzień i macie do siebie zaufanie, i razem prowadzicie śledztwo, tylko wysoki funkcjonariusz Policji albo CBA, albo ABW prosi o taki protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#CezaryPrzasnek">Czy przekładamy ciężar na inną sytuację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanWidacki">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#CezaryPrzasnek">Że przychodzi ktoś mi nieznany, z którym nie prowadzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanWidacki">Może znany, no, ale nieprowadzący bezpośrednio, niewspółpracujący z panem bezpośrednio w tym śledztwie, i prosi o protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#CezaryPrzasnek">Ja bym mu nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanWidacki">Nie wydałby pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanWidacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#CezaryPrzasnek">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są pytania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselJacekKurski">Panie prokuratorze, chciałem zapytać: Czy w latach 2005–2007 jacykolwiek członkowie Rady Ministrów, w szczególności premier Jarosław Kaczyński czy minister Zbigniew Ziobro, wywierali na pana nielegalny wpływ w celu przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z prowadzonymi bądź nadzorowanymi przez pana postępowaniami karnymi wobec członków rządu, dziennikarzy lub posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie spotkałem się nigdy w tym okresie z tymi osobami i wydaje mi się, że te osoby tym samym nie mogły wywierać na mnie takiego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselJacekKurski">A czy wpływ taki na pana wywierali szef ABW, szef CBA bądź komendant główny Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselJacekKurski">A czy pańskim zdaniem ustawa o prokuraturze, w szczególności art. 8 pkt 3 o możliwości wyłączenia się z czynności zleconej prokuratorowi bądź żądania takiej czynności na piśmie, bądź dodatkowego uzasadnienia, daje wystarczającą ochronę prokuratorowi w Polsce przed jakimikolwiek naciskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CezaryPrzasnek">W mojej ocenie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy...? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy zna pan, czy ma pan wiedzę na ten temat, czy pani prokurator Janicka zakazała przekazywania protokołu z przesłuchań pana Tomasza Lipca panu prokuratorowi Pęgalowi i pani prokurator Kowalskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle, wszystko, co tyczy się protokołów zgromadzonych w sprawie Tomasza Lipca, tak jak uprzednio tłumaczyłem, jest objęte tajemnicą służbową, dlatego odmawiam odpowiedzi na to pytanie, wnoszę o zwolnienie mnie z tajemnicy służbowej i na ten temat będę udzielał odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy państwo po raz drugi, tym razem w odstępie tygodnia od tego pierwotnego zaplanowanego zatrzymania, mieli również, ze względu na postawę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, problemy z zatrzymaniem pana Tomasza Lipca? Czy były jakieś utrudnienia, czy też próba utrudnień zatrzymania tydzień później po tych faktach, o których rozmawiamy, czyli między 24 a 25 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#CezaryPrzasnek">Panie pośle, kwestia zatrzymania Tomasza Lipca jest również objęta tajemnicą służbową. Dotyczy czynności wykonywanych w prowadzonym postępowaniu przygotowawczym, w związku z tym odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Wnoszę o zwolnienie mnie z tajemnicy służbowej i wówczas, po zwolnieniu mnie z tej tajemnicy, odpowiem wyczerpująco na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wynika z tego, że w zasadzie wszystkie istotne pytania są objęte klauzulą art. 48, dlatego podejrzewam, że spotkamy się na posiedzeniu zamkniętym. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#CezaryPrzasnek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Czy świadek…?</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę pytań.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos i coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu powiadomimy pana, by przybył pan i podpisał protokół. Chcę również pana poinformować, że wyznaczony został już termin pańskiego przesłuchania w trybie zamkniętym, które odbędzie się w dniu 13 czerwca o godz. 11 w miejscu, które panu podamy. W miejscu, które podamy, 13 czerwca, godz. 11, piątek, w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#CezaryPrzasnek">Mam oczekiwać na podpisanie protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#CezaryPrzasnek">Mam oczekiwać na podpisanie protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Myślę, że w ciągu dnia, dwóch najwyżej. Dzisiaj mamy wtorek, do czwartku będzie szansa. Bardzo dziękuję, panie prokuratorze, za stawienie się przez pana przed naszą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#CezaryPrzasnek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim jeszcze poruszymy sprawy, które koledzy Mularczyk i Kurski podnieśli, chciałbym powiadomić całą komisję, że otrzymałem już od prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej zwolnienie pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej dla celów postępowania przed wskazaną wyżej Komisją Śledczą w zakresie przedmiotu jej działania, określonego w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2008 r., powołującą tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwolnienie ma numer 1/2008 i zostało sporządzone i przyjęte przez prezesa Rady Ministrów 6 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powracam do wniosku, który zgłosili koledzy Mularczyk i Kurski. Dwa wnioski. Był pierwszy w sprawie pana Władysława Gontarczyka. Rozumiem, że otrzymamy na piśmie taki wniosek, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, Władysław Gontarczyk nazywa się naprawdę Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Waldemar Gontarski. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselJacekKurski">Ale poza tym wszystko się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, oczywiście. Bardzo się cieszę. Nawet jest doktorem, więc myślę, że nie będzie tożsamościowych pomyłek. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W najbliższym czasie, panowie, dostarczycie.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi wniosek był następujący, aby komisja, bo rozumiem, że pamiętacie panowie, że komisja zawsze podejmuje decyzję co do tego, kto będzie świadkiem. Tutaj nie ma sporów, tak? Uczestniczyliście panowie, czy zapomnieliście o tym? To komisja przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Komisja podejmuje decyzję, kto będzie przesłuchiwany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…i kiedy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Problem jest w tym właśnie, kiedy i w jakiej kolejności. Czy moglibyście panowie powtórzyć swój wniosek w tej sprawie, czego domagacie się od komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ażebyśmy wspólnie jako cała komisja in gremio podjęli decyzję kogo i kiedy przesłuchujemy, ażeby nie było takiej sytuacji, że pan przewodniczący nam mówi, że za trzy dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kogo już ustaliliśmy, tylko kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, no, ustalmy na posiedzeniu niejawnym, ustalimy listę wszystkich świadków i ustalimy termin tak, ażebyśmy się mogli przygotować do przesłuchania tych poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ci prokuratorzy, którzy są teraz zawnioskowani i ci funkcjonariusze CBA i pan minister Mariusz Kamiński, powinni być pogrupowani wedle pewnych wątków, czy też tematów, ponieważ może się okazać tak, że będziemy słuchać podczas jednego dnia dwóch prokuratorów i na przykład być może będzie potrzeba ich konfrontacji. Dlatego dobrze by było, żebyśmy na powiedzmy poszerzonego prezydium ustalili, jakich prokuratorów należy podczas tego samego dnia przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Kurski jeszcze, tak? Bo widzę, że włączony jest mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, tak, tak. Dziękuję, panie przewodniczący. No, doprecyzowujemy to, że zarówno osoba, nazwisko osoby, jak i data przesłuchania i wezwania takiej osoby, te dwie okoliczności stanowią iunctim, nad którym powinna zawsze głosować komisja. Wynika to wprost z art. 11 ust. 1, że każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania. W wyznaczonym terminie w zbiegu z art. 3 ust. 3 art. 10, że w sprawach, o których mowa w tym właśnie przytoczonym artykule przewodniczący komisji działa jedynie na podstawie uchwały komisji, czyli to uchwała komisji musi doprecyzowywać, o jaką osobę chodzi i o jaki wyznaczony termin chodzi. W związku z czym można by przy pewnym elementarnej konsekwencji nawet zakwestionować fakt dzisiejszego przesłuchania, ale zna pan przewodniczący dobrą wolę posłów opozycji, więc już nie będziemy wokół tego robić jakiegoś niepotrzebnego szumu. Krótko mówiąc, domagamy się wypełnienia delegacji ustawowej, żeby nazwiska świadków i terminy ich wezwania były przegłosowane przez całą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski z dużą swobodą powiedział, że jest to dyspozycja ustawowa. Przyjmuję całą dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gdyby pan poseł był uprzejmy wypowiedzieć się co do tej dyspozycji ustawowej, którą pan poseł Kurski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJanWidacki">Tak, tak. Delegacja ustawowa to jest delegacja do wydania aktu wykonawczego, więc akurat to dotyczy czegoś zupełnie innego, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselJanWidacki">Przepis mówi jednoznacznie, że komisja wyznacza…, komisja powołuje świadków, komisja wzywa świadków i tutaj w tym zakresie przewodniczący działa w imieniu komisji z jej upoważnienia. Natomiast komisja wcale nie musi w każdym przypadku in gremio ustalać terminu, czyli ja rozumiem, że może czasem tak być, że dla kogoś jakiś świadek jest ważniejszy, jakiś mniej ważny i jakaś kolejność jest dla kogoś tam ważna. No, to proponuję, żeby wtedy rzeczywiście to zgłosić, natomiast nie róbmy tak, bo to będzie utrudniać pracę komisji. Jeżeli ustalimy, komisja ustali dni, w które obraduje, bo to jest rzeczywiście kompetencja komisji, ustali listę świadków do przesłuchania, bo to jest kompetencja komisji, to już wzywanie konkretnych świadków na konkretny dzień, niech naprawdę będzie w gestii przewodniczącego i możemy przewodniczącego do tego upoważnić i to powinno być zasadą, natomiast ja rozumiem, że od tej zasady mogą być wyjątki, ale to trzeba je wtedy zgłaszać, bo inaczej utrudnimy sami sobie pracę. Bardzo często tak może być, że zaplanujemy na przykład, kogo będziemy słuchać, nie wiem, tam, za tydzień, a czasem za tydzień się okaże, że kogoś słuchać nie można, bo go nie ma, bo wyjechał z kraju, jest na delegacji służbowej itd. I wtedy przewodniczący już nie może innego świadka wezwać. I wtedy mamy stracone całe posiedzenie, bo komisja musi się zjechać, zebrać, uchwalić, więc nie przesadzajmy, nie formalizujmy nadmiernie. To się mieści w granicach wyznaczonych przez ustawę. Komisja ustala jako komisja dni, kiedy obraduje, komisja ustala listę świadków, natomiast kolejność słuchania i przypisywanie konkretnych świadków i konkretnych terminów powinno być w gestii przewodniczącego i w każdym bądź razie może do tego przewodniczącego upoważnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim udzielę głosu posłowi Karpiniukowi podkreślam i przypominam, że szanuję żądanie kolegów Kurskiego i Mularczyka co do uchwalania przez komisję dni posiedzeń i jak pamiętacie, panowie, wszystkie te dni były ustalane na posiedzeniu prezydium poszerzonym o wszystkich członków, więc tutaj ja szanuję. Tutaj nie walczmy o to. Jest problem tylko z ustalaniem świadków.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja mam z kolei apel, dezyderat do posłów demokratów z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ w tym momencie, kiedy rozważamy o demokracji i wzywaniu świadków, kolejności wzywania świadków na komisję, to akurat w Telewizji Trwam jest artykuł dość mocno szkalujący naszą komisję, niestety, tam jest tylko reprezentowana jedna strona. Tak że panowie, też zachęcam was trochę do, że tak powiem, bardziej obiektywnych sądów na temat pracy komisji, bo jeśli sami oczekujecie tego, żeby funkcjonować w zgodzie z że tak powiem, zasadami demokracji, to też naprawdę miarkujcie swoje wypowiedzi w mediach, do których tylko i wyłącznie macie monopol. To jest pierwszy dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Drugi, do panów demokratów z Prawa i Sprawiedliwości, o to, ażeby naprawdę też nie doprowadzać do absurdu komisji w takich sytuacjach, w których rzeczywiście pan przewodniczący powinien spełniać swoje zupełnie fundamentalne obowiązki i wzywać świadków. Ja rozumiem, że możemy wstępnie ustalić listę, ale na miłość boską, nie uniemożliwiajcie pracy ze względu na to, że któryś ze świadków np. w danym terminie nie można i trzeba będzie specjalnie z tego powodu zwoływać komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego też, panie przewodniczący, ja idąc jak gdyby w kierunku intencji posłów demokratów z PIS-u zgadzam się na ten postulat, natomiast jednocześnie no z jakimiś naprawdę z racjonalnymi przesłankami tego, żeby nie dezorganizować pracy komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja jeszcze chciałbym się podzielić z kolegami pewnymi kłopotami związanymi z terminem przesłuchania świadka. Np. świadek pani Marzena Kowalska jest na zwolnieniu lekarskim, jest, gdzieś tam przebywa, leczy się. Szanujemy to, próbujemy się dodzwonić, nie możemy znaleźć kontaktu. Ktoś wyjeżdża, ktoś ma jakąś ważną sprawę. Sprawa prokuratora Pęgala, któremu zmarł ojciec znana jest nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozważcie panowie, czy możemy z góry tak ustalić. Ja jestem za tym, żebyśmy na posiedzeniach niejawnych ustalali również, w których dniach którego posła wzywamy. Ja jestem za tym, ja nie mam nic przeciwko temu. Jak wiecie, sam poprosiłem wszystkich członków komisji na posiedzenie prezydium po to, aby ustalić cały plan pracy na czerwiec i ustaliliśmy ten plan. To jest już zgodna sprawa, więc ja jestem za tym, tylko miejcie na uwadze, że mogą by takie sytuacje, że trzeba działać szybko, przy czym możemy zgodzić się z tym, że kiedy trzeba działać szybko i zmieniać terminy wezwania świadków będziemy w stałym kontakcie, będziemy się dzielić tymi kłopotami ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, czy to was satysfakcjonuje czy nie i … bo jestem, podkreślam, gotów przyjąć taką zasadę, że na posiedzeniach prezydium w poszerzonym składzie całej komisji ustalamy kiedy wzywamy jakiego świadka.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy to satysfakcjonuje kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący! Ustawa jest jednoznaczna i prosta. Nakazuje na całą komisję ustalenie listy świadków i terminów i oczywiście mogą wystąpić jakieś nadzwyczajne okoliczności życiowe świadków, ale powinniśmy ustalić harmonogram przesłuchań. No nie może być tak, że pan przewodniczący będzie nam mówił, kto będzie za 3 dni przesłuchiwany, bo przecież to spowoduje, że ani się nie możemy przygotować, ani taka formuła nie prowadzi do takiego spójnego prowadzenia tej komisji tak, żeby ona również była zrozumiała dla opinii publicznej, która obserwuje jej pracę. Ja mam taki postulat, żebyśmy już na zamkniętym posiedzeniu ustalili terminy i listy świadków, których będziemy przesłuchiwać według pewnego harmonogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, ja uważam, że to jest słuszna propozycja. Tak, będziemy ustalali na tym. Czy to satysfakcjonuje kolegów?</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na zakończenie zanim jeszcze zamknę nasze spotkanie chciałbym powtórzyć moje pytanie do kolegów Kurskiego i do kolegi Mularczyka. Mogę was zapytać panowie? Mianowicie, czy w zeszłym tygodniu wzywałem… powiedzieliście, że nastąpiło drastyczne, użyte były słowa mocne, drastyczne, naruszenie, pogwałcenie tajności nawoływaliście mnie, żebym zwrócił się do prokuratury. Ja powiedziałem, że ja nie będę się zwracał, bo nie widzę znaczenia i apelowałem do was, czy złożyliście panowie takie doniesienie do prokuratury czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący! Trzeba rozróżnić dwie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, ale może pan powiedzieć tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJacekKurski">Mianowicie, fakt… już panu udzielam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A nie może pan odpowiedzieć mnie zwyczajnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ja nie jestem przesłuchiwany, tylko zadał mi pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale grzeczna prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJacekKurski">Więc dopóki jest pan uprzejmy nie wycelowywać we mnie lampy jak na przesłuchaniach to proszę pozwolić mi korzystać z pewnej swobody wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselJacekKurski">Są dwie rzeczy. Czym innym jest ujawnienie tajemnicy w takim artykule, które byłoby w oczywisty sposób przestępstwem, a czym innym jest udzielanie przecieku, dokonywanie przecieku, udzielanie wypowiedzi przez członków komisji śledczej z tajnego posiedzenia, które nie skutkuje zawarciem w takim artykule informacji niejawnych, co nie jest przestępstwem. Rozumie pan? My piętnujemy sam fakt, że niektórzy, jeden bądź może nawet więcej członków komisji udzielali informacji z tajnego posiedzenia. To uważamy za naganne. Natomiast istotnie w samym artykule żadnej wielkiej tajemnicy nie ujawniono. Tu się z panem zgadzam, natomiast ten artykuł jest oczywistym dowodem na to, że dokonywano przecieku. Nie wiemy, czy np. dziennikarz, który skorzystał z jakiejś nadgorliwości któregoś z członków komisji posiadł informacje, których nie miał prawa posiąść, ale mamy prawo przypuszczać, że taka sytuacja mogła nastąpić. W związku z czym w tej takiej przestrzeni domysłu zdecydowaliśmy się jeszcze nie składać tego rodzaju doniesienia, natomiast proszę nie lekceważyć i nie kpić sobie z samej sytuacji. Artykuł był dowodem na to, że któryś, co najmniej jeden członek naszej komisji, mamy intuicję, który to był, ale nie będziemy wskazywać palcem, żeby nie robić przesadnej reklamy niektórym kolegom siedzącym z drugiej strony tego stołu, tego rodzaju przecieków dokonał.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselJacekKurski">W związku z czym myślę, że pan przewodniczący mnie zrozumiał z tych niuansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zrozumiałem, bardzo dziękuję. Zamykam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący! Ja chciałem zaprotestować przed insynuacją pana posła Kurskiego. To była insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na czym polega ta insynuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselJanWidacki">No, nie będę wskazywać, ale chodzi o przeciwny koniec stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, ale wstrzymał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJanWidacki">No, to bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Doceniamy powściągliwość posła Kurskiego, który jest… doceniamy cnotę powściągliwości posła Kurskiego. Nie jest to najmocniejsza cnota naszego posła, ale doceniamy.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>