text_structure.xml
73.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy, to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 z dnia 27 marca 2008 roku do prezesa rady ministrów w sprawie zapewnienia dostępu do świadczeń zdrowotnych osób przebywających w domach pomocy społecznej oraz placówkach zapewniających całodobową opiekę. To jest kontynuacja rozpatrywania odpowiedzi. Punkt drugi, to informacja Ministra Zdrowia dotycząca opieki medycznej w domach pomocy społecznej. Czy są uwagi do proponowanego porządku dzisiejszego powiedzenia? Nie słyszę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy do realizacji. Na początek, proszę panów ministrów zdrowia oraz pracy i polityki społecznej o przedstawienie informacji uzupełniającej tytułem odpowiedzi na dezyderat w sprawie zapewnienia dostępu do świadczeń zdrowotnych osób przebywających w domach pomocy społecznej oraz placówkach zapewniających całodobową opiekę. Bardzo proszę, pan minister Haber.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, w celu zapewnienia ciągłości udzielania świadczeń pacjentom znajdującym się w domach pomocy społecznej oraz wymagającym opieki medycznej wielokrotnie spotykaliśmy się w wielu gronach. Najczęściej rozmawialiśmy z Ministerstwem Pracy, Narodowym Funduszem Zdrowia oraz przedstawicielami środowiska pielęgniarskiego. W wyniku rozmów został opracowany projekt zmian, który ma doprowadzić do tego, że świadczenia medyczne w domach pomocy społecznej będą realizowane w przyszłym roku. Przypomnę tylko stan faktyczny, z jakim mamy dziś do czynienia i spróbuję scharakteryzować zmiany, które są wprowadzane w stosunku do obecnie obwiązującego porządku prawnego. W roku bieżącym świadczenia medyczne w domach pomocy społecznej realizowane są przez panie pielęgniarki w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Pacjenci w domach pomocy społecznej objęci są opieką pielęgniarską zarówno w systemie kapitacyjnym, czyli są pacjentami takimi, jak zamieszkujący swoje domy rodzinne, przy czym wskaźnik naliczający środki finansowe na podstawową opiekę zdrowotną w domach pomocy społecznej jest wyższy i jest to 3,5 stawki podstawowej. Oprócz tego pielęgniarkom podstawowej opieki zdrowotnej oraz pacjentom, którzy zamieszkują domy pomocy społecznej oraz swoje domy rodzinne został zaproponowany produkt, który został nazwany „opieką zadaniową”. Pacjenci, którzy spełniali określone kryteria kwalifikacyjne, mieścili się w skali barter od 0 do 60 punktów, mogli być objęci opieką zadaniową, którą realizowały pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej zarówno w domach pomocy społecznej jak i domach rodzinnych. Oczywiście pacjenci, którzy przebywali w domach pomocy społecznej mieli do dyspozycji świadczenia lekarskie. Tak jak inni pacjenci będący na liście lekarza rodzinnego mieli dostęp do wszystkich świadczeń, które mieściły się w tym zakresie. Podobnie jak każdy inny produkt i świadczenie medyczne, które było dostępne szeroko rozumianym pacjentom, było dostępne także pacjentom domów pomocy społecznej. Skupię się teraz na opiece zadaniowej, która była największym problemem oraz wzbudzała najwięcej dyskusji. Ocena świadczenia zdrowotnego, które było wykupywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w bieżącym roku okazała się negatywna. Po pierwsze uznane zostało, że świadczenia nie trafiają do grupy pacjentów, którzy potrzebują tego najbardziej. Mamy do czynienia ze zbyt szerokim dostępem do tych świadczeń oraz zbyt duże nakłady finansowe są potrzebne, aby zapewnić opiekę w takim zakresie. Efektem tego były prace, które rozpoczęliśmy na początku. Efektem tych prac są zapisy ustawowe, zmiany w rozporządzeniu, które mówi o opiece długoterminowej wykupywanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Sprowadzają się one do następujących faktów. Opieka zadaniowa do tej pory realizowana w podstawowej opiece zdrowotnej w zakresie świadczeń, które wykupywał fundusz w podstawowej opiece zdrowotnej, zostaje przeniesiona do zakresu opieki długoterminowej. W tej opiece długoterminowej świadczenia będą mogły być realizowane również przez panie pielęgniarki, które posiadają identyczne kwalifikacje jak te, które do tej pory realizowały świadczenia w podstawowej opiece zdrowotnej i zadaniowej. Równocześnie zgodnie z postulatami środowiska pielęgniarskiego i przedstawicielami ministerstwa pracy, zostały zniesione dodatkowe wymogi, które były zapisane w rozporządzeniu o opiece długoterminowej, które oprócz spełnienia kryteriów w skali barter, były konieczne, aby objąć pacjentów opieką. To jest 7 punktów, które obowiązują w chwili obecnej. Znajdują się tam wymogi dotyczące wlewów kroplowych realizowanych u pacjenta lub odżywiania pozajelitowego. Nie będę ich wszystkich wymieniał. Jest 7 punktów, które dziś dodatkowo muszą zostać spełnione. Jedynym kryterium, które będzie decydowało o tym, czy pacjent będzie objęty opieką, czy nie to stan pacjenta, który w skali barter sytuuje go od 0 do 40 punktów. Kolejna rzecz, która zostaje zmieniona w rozporządzeniu, to kwestia obejmowania pacjentów opieką zarówno w miejscu zamieszkania jak i w domach pomocy społecznej. W jednym wypadku możemy mieć do czynienia z pacjentami rozproszonymi, zamieszkującymi różne miejsca, a w drugim mamy do czynienia z pacjentami zamieszkującymi pod jednym adresem. W tym wypadku zróżnicowana zostaje ilość pacjentów, którzy mogą znaleźć się pod opieką pielęgniarki realizującej opiekę długoterminową. W wypadku jednego miejsca zamieszkania w chwili obecnej, na tym etapie prac nad rozporządzeniem, proponowane jest 12 pacjentów, przy czym należy zaznaczyć, że Narodowy Fundusz Zdrowia proponuje 15 pacjentów. Jeżeli chodzi o różne miejsca zamieszkania, to proponowana jest liczba 6 pacjentów, którzy byliby otoczeni opieką pielęgniarki opieki długoterminowej. Rozporządzenie, które przygotowuje te zmiany jest w uzgodnieniach zewnętrznych i liczymy na to, że w przyszłym tygodniu będzie mogło być przedłożone do podpisu pani minister. Myślę, że to tyle tytułem wstępu oraz przybliżenia prac i rozwiązań, które są proponowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan dyrektor Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia chciałby dodać coś do tej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">Witam państwa. Myślę, że pan minister wyczerpująco przedstawił informację o wspólnych uzgodnieniach, które zapadły pomiędzy Ministerstwem Zdrowia, Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz między nami. Między nami były uzgadniane zapisy rozporządzenia ministra i myślę, że ukaże się ono w krótkim czasie. W związku z tym zaraz po publikacji tego rozporządzenia, opublikujemy zarządzenie prezesa, które będzie umożliwiało kontraktowanie opieki długoterminowej w domu chorego na zasadach, które przedstawił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan minister Duda chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo rzeczywiście pan minister jak i pani dyrektor oddali clue sprawy i uzgodnień. Natomiast mamy świadomość, myślę tutaj o Ministerstwie Pracy, że to jest początek drogi systemowego rozwiązywania tego problemu. To załatwia nam problem na przyszły rok. Należy także odważnie zadać kilka pytań dotyczących tego, na ile starczy środków i czy wszystkie panie pielęgniarki i pielęgniarze, którzy zgrupowani są w praktykach grupowych lub indywidualnych będą mogli liczyć na kontrakty. Nas najbardziej niepokoi to, co się zdarzyło. Mianowicie wiele pielęgniarek z domu pomocy społecznej zwolniło się z pracy i założyło praktyki. Dostają teraz informację, że z kontraktami może być kłopot. Same zainteresowane zostają bez aktywności zawodowej. Tak naprawdę kłopot mają dyrektorzy domów pomocy społecznej i starostowie, którzy są organami założycielskimi dla domów pomocy społecznej z mieszkańcami. To podstawowa sprawa, czy starczy dla nich środków do zakontraktowania. To jest w uzgodnieniach międzyresortowych i my naniesiemy swoje uwagi. Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Pracy z satysfakcją przyjęło rozwiązania zaproponowane pod kierownictwem pana ministra Habera i jest to zasadniczy zwrot w tym, co się działo kilka miesięcy temu, co do przyszłości zapewnienia opieki w domach pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Chciałbym parę rzeczy ustalić, ponieważ z wypowiedzi pana ministra wynika według mnie, że nie poprawiamy sytuacji a pogarszamy. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, gdzie po wcześniejszych decyzjach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej część pielęgniarek założyła prywatne praktyki, aby świadczyć usługi. Były lepsze zarobki i pielęgniarki „poszły na to”. Dziś zostają na lodzie, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia nie kontraktuje usług i z tego, co zrozumiałem nie będzie kontraktował. Druga kwestia związana jest z domami pomocy społecznej. Nie za bardzo rozumiem i mam nadzieję, że pan minister wyjaśni, na czym polega skala barteru. Czy ona jest lepsza czy gorsza, było 60, a teraz jest 40. Czy to jest polepszenie, czy pogorszenie? Proszę mi to wyjaśnić. Z tego, co zrozumiałem, na jedną pielęgniarkę przypadnie 12 do 15 pacjentów, którzy wymagają opieki długoterminowej. Czy te pielęgniarki będą poza domami pomocy społecznej, czy będą zatrudnione w domach pomocy społecznej? Jak to ma wyglądać? Odbyłem kilka rozmów z dyrektorami domów pomocy społecznej i spotkałem się ze Śląskim Stowarzyszeniem Organizacji Pomocy Społecznej, zrzeszającej kilkadziesiąt domów pomocy z województwa śląskiego. Dla nich głównym problemem jest to, że nie da się zaszufladkować w domach pomocy społecznej opieki długoterminowej. Trudno wzywać pielęgniarki o 3 w nocy, aby zrobiła jakiś zastrzyk. Ona musi być na miejscu i wykonywać inne czynności. W takim kierunku oczekiwano zmiany, tak jak to funkcjonowało do momentu wyprowadzenia pielęgniarek z domów pomocy społecznej. Podobna kwestia związana jest z samorządami. Kto ma za to wszystko zapłacić? Wypowiedź pana ministra nie odnosi się do sugestii, które zawarliśmy w dezyderacie. Przypomnę, że mówimy o 1000 domów pomocy społecznej oraz 100.000 podopiecznych, którzy są w różnym stanie. W rozwiązaniu, które państwo proponują, jeżeli dobrze zrozumiałem, będzie dalej podpisywany kontrakt przez Narodowy Fundusz Zdrowia i według tej skali będzie jedna pielęgniarka na 15 ciężko chorych osób. Nie za bardzo sobie to wyobrażam. Jak to ma funkcjonować i jak ta opieka będzie zagwarantowana? To tyle na razie. Myślę, że są obecni panie i panowie z domu pomocy społecznej, którzy wyjaśnią nam, jak to wygląda w praktyce. Z rozmów, które przeprowadziłem wynika, że sytuacja jest dramatyczna, jeżeli chodzi o opiekę długoterminową w domach pomocy społecznej. Jeszcze jeden argument. Rynek, jeżeli chodzi o usługi pielęgniarskie, jest różny w różnych województwach. Tam, gdzie są braki, to pielęgniarki za mniejsze pieniądze w domach pomocy społecznej absolutnie nie chcą pracować tylko przechodzą gdzie indziej. W innych regionach jest odwrotnie, ponieważ jest nadmiar. Trudno żebyśmy po kraju przemieszczali pielęgniarki. Problemem jest to, jak zapewnić opiekę. Najlepszym rozwiązaniem z tego, co udało się uzyskać z opinii domów pomocy społecznej jest projekt poselski, który złożyliśmy w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, druk nr 2488. Proszę pana ministra o odniesienie się do tego. W zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zapisujemy, że podobną opiekę, jak w szpitalach, zakładach opiekuńczo-leczniczych, zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych i sanatoriach tworzy się zespoły opieki długoterminowej w domach pomocy społecznej. Według fachowców to rozwiązywałoby problem. W innym przypadku nie rozwiązuje, ponieważ ludzi schorowanych, starszych zostawia się w szpitalach i nie przekazuje się do domów pomocy społecznej, ponieważ nie ma tam opieki i nie ma kto za to zapłacić. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do projektu poselskiego, który rozwiązywałby te kwestie w sposób jednoznaczny. Projekt ustawy zawarty w druku z 22 września ma już swój numer, także można go procedować lub traktować, jako projekt wyjściowy do dyskusji, o której mówił pan minister Duda, aby systemowo spojrzeć na rozwiązanie tego problemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kieruję swoje pytanie w pierwszej kolejności do Ministerstwa Zdrowia. Panie ministrze, jak to się stało, że nastąpił tak istotny zwrot w stanowisku resortu i w tym, co prezentował w ciągu roku Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę państwa, doskonale pamiętam burzliwe posiedzenie, na którym była minister Kopacz i na którym próbowaliśmy wspólnie znaleźć jakąś możliwość rozwiązania problemu, który nie jest rozwiązany dosłownie od 1999 roku, czyli od reformy tego systemu. Pamiętam też, i to jest pytanie do pana ministra Dudy, że jakiś międzyresortowy zespół miał przedstawić jakieś końcowe wnioski oraz zaproponować jakieś rozwiązanie. Pamiętam, jak pani minister Kopacz zachęcała wszystkich i obecne pielęgniarki z domu pomocy społecznej z Łodzi do tego, aby zwalniały się i zakładały niepubliczne zakłady oraz podpisywały bardzo korzystne dla nich kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Tak zrobiło wiele pielęgniarek, w tym pielęgniarki w domach pomocy społecznej w województwie lubuskim, które były zachęcone zapewnieniem pani minister Kopacz, które złożyła na posiedzeniu Komisji, że na to pieniądze są i nie ma innej możliwości systemowego rozwiązania tego problemu. Wiele pielęgniarek się zwolniło, wydało własne środki na szkolenia. Koszt takiego szkolenia wynosił do 2500 zł. W połowie roku okazało się, że po pewnych kontraktach w wielu oddziałach wojewódzkich kontrakty zostały wstrzymane. Osoby podjęły pewne wyzwanie, zrezygnowały z etatu i założyły niepubliczny zakład, i zostały na lodzie. Co ma się dziać w 2010 roku? Nowe rozporządzenie zaostrza standardy i wymogi. W planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na opiekę długoterminową, która została wyłączona z POZ mamy o 20.000 tys. zł mniej. Były zapowiedzi, że ta forma zadaniowa nie będzie w ten sposób kontraktowana. Proszę państwa, nie mogę zrozumieć, jak to możliwe, że nie mając pewności, jak będzie finansowane to zadanie, zachęcamy ludzi do ryzykownych zachowań, a potem umywamy od tego ręce. Nikt drugi raz nie uwierzy w zapewnienia resortu oraz w to, co jest mówione na posiedzeniu Komisji. W styczniu wiedzieliśmy, że będzie to budżet kryzysowy i że przychody Narodowego Funduszu Zdrowia będą mniejsze. Zgłaszaliśmy obawy, ponieważ dotyczyło to innych funduszy, które były oparte o składkę, która w naturalny sposób jest mniejsza, gdy rośnie bezrobocie a maleje wzrost wynagrodzenia. To wszystko można było przewidzieć, ale wtedy nie stanowiło przeszkody. Co mamy dziś? Setki pielęgniarek, które zwolniły się z DPS i tysiące podopiecznych w domach pomocy społecznej, którzy skazani są albo na brak albo na ograniczoną opiekę. Rozumiem, że trwał spór z Ministerstwem Pracy, ponieważ resort ma pewne rozwiązania. Ten obszar jest dziedziną, za którą odpowiada Ministerstwo Zdrowia. Co chcemy zaproponować ludziom, którzy odeszli? Kontrakty są zawieszone i czy będą odwieszone? Co mają robić te pielęgniarki?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mam jedno pytanie do państwa z Ministerstwa Zdrowia. Z tego, co wiem opieka pielęgniarska trwa od godziny 8.00 do 18.00. Jak państwo wyobrażacie sobie pozostały czas, nie mówiąc o sobotach i niedzielach? Zadaję to pytanie, nie dlatego, że sama je wymyśliłam, tylko dlatego, że jest to rozpaczliwe pytanie kierowane do mnie przez pielęgniarki, które obawiają się, że nie będzie właściwej opieki w nocy oraz w soboty i niedziele.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zdzisława Janowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałam wypowiedzieć się w tym samym duchu. Stajemy przed bardzo poważnym problemem. Kolejne środowisko zostaje na lodzie. Nie chciałabym, aby kolejny dzień w tym roku kończył się kolejnym protestem. Wywodzę się z Łodzi, pamiętam spotkania i pamiętam, jak pielęgniarki zobowiązały nas posłów ziemi łódzkiej do zajęcia określonego stanowiska i uwierzyły. Tak się składa, że za chwilę idę na posiedzenie Komisji Zdrowia i mam przed sobą zmieniony plan Narodowego Funduszu Zdrowia. Niezwykle niepokojące jest, że świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej zostają okrojone o 27.000 tys. zł. Pan minister powiedział przed chwilą, że wszystko jest w porządku. Absolutnie nie jest w porządku, ponieważ w ogóle nie starczy pieniędzy. Rzeczywistością jest, że w domach pomocy społecznej pielęgniarki zamiast zajmować się 6 osobami będą zajmować się 12 osobami. Jak można dobrze zajmować się tyloma osobami, które są obłożnie chore? Jak można mieć spokój ducha, mając 12 osób, którymi trzeba się bezwzględnie zająć? Kolejna sprawa, to brak kontraktów na możliwość spełniania swoich obowiązków na zewnątrz. To jest najbardziej niepokojące. Wyraźnie widać z opisu naszego spotkania, które za chwilę się odbędzie i pan minister także będzie z nami, że nie widzi się żadnych możliwości, żeby kontrakty były podpisane z pielęgniarkami, które przeszły na samozatrudnienie. To jest tragiczna rzecz. Pan minister Duda się niepokoi, ale odpowiedź pani minister Jolanty Fedak nie jest tak niepokojąca, jak nasza rzeczywistość. Jest raczej utrzymana w duchu uspokajającym. Panie ministrze, proszę mówić pełnym tekstem, co się stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Adam Śnieżek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamSniezek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, problem, o którym mówiła pani poseł Kluzik-Rostkowska w DPS jest rozwiązywany na przykład w ten sposób, że pielęgniarki są zatrudniane na ⅔ przez niepubliczny ZOZ i na ⅓ przez DPS. Wtedy dostępne są także w nocy. Jeden problem, który jest podnoszony to sytuacja pielęgniarek, które miały kontrakty zadaniowe. Drugi problem, to większość pielęgniarek, które nadal zatrudniane są przez domy pomocy społecznej. Jakie jest dla nich rozwiązanie? Sławne pismo pani minister Fedak kwestionuje możliwość zatrudniania pielęgniarek czy rehabilitantów przez DPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan Krzysztof Michałkiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Chciałem się dowiedzieć, czy są jakieś pomysły i rozwiązania, jeżeli chodzi o zapewnienia opieki psychiatrycznej. W ramach domów pomocy społecznej mamy także domy dla pacjentów psychiatrycznych, którzy muszą mieć zapewnioną opiekę pielęgniarską i medyczną. Czy proponowane rozwiązania uwzględniają to, że istnieją takie domy?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Beata Mazurek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, swego czasu występowałam w ramach interpelacji dotyczącej pogarszającego się dostępu do świadczeń zdrowotnych osób przebywających w domach pomocy społecznej. W dopowiedzi minister Duda udzielił mi takiej informacji, że w jego ocenie oferta proponowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest w pełni satysfakcjonująca i że w resorcie trwają prace nad powołaniem zespołu roboczego z udziałem zainteresowanych stron, czyli ministra zdrowia, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, naczelnej rady pielęgniarek, który zajmie się wypracowaniem optymalnych rozwiązań dla mieszkańców domów pomocy społecznej. Chcę zapytać, czy taki zespół był powołany, kto wchodził w jego skład i jakie były ewentualne efekty jego pracy. Czy prawdą jest, że projekt zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 rok, rozumiem, że o nim była mowa, który został przesłany do konsultacji społecznych jeszcze we wrześniu, nie uwzględnia realizowane w latach 2008/2009 w podstawowej opiece zdrowotnej pielęgniarskiej opieki domowej? Jeżeli tak, to jakie rozwiązanie proponujecie państwo dla personelu medycznego, który przeszedł według wskazań z DPS na kontrakty, a teraz po wycofaniu pielęgniarskiej opieki zdrowotnej z POZ zostanie bez pracy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Zatem proszę pana ministra o odniesienie się do pytań, uwag oraz propozycji. Przepraszam jeszcze pan senator Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Chciałem poinformować Wysoką Komisję, że Komisja Zdrowia i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w Senacie podejmowała ten temat i wystosowała odpowiednie pismo zarówno do resortu Pracy i Polityki Społecznej, jak i do NFZ oraz Ministerstwa Zdrowia. Podnosimy te same kwestie, które były omawiane. Chodzi o dużą liczbę osób, które na dodatek będą w znacznie gorszym stanie zdrowia. Co to znaczy obniżenie do 40 punktów skali barter? To znaczy, że to będą osoby jeszcze bardziej chore niż te, które poprzednio były objęte opieką. Jest to zbyt duża liczba. Jesteśmy poważnymi ludźmi. Mówimy, że brakuje pieniędzy, ponieważ wiemy, że ich nie ma. Problem, moim zdaniem, nie leży głównie w pieniądzach. Domy pomocy społecznej są częścią opieki długoterminowej, dziedziny, która się dopiero wyłania. Klientów tej opieki będzie zdecydowanie przybywało. Jest niesłychanie ważne, żeby precyzyjnie i mądrze, uwzględniając realia, zakreślić granice między tym, co medyczne i niezbędne w pomocy tym ludziom a tym, co opiekuńcze. Wydaje mi się, że propozycje mają dobrą intencję, żeby ograniczać wysokokwalifikowaną pomoc pielęgniarską do zabiegów i tego, co medyczne, a nie wchodzić w kwestie opiekuńcze, ponieważ resort zdrowia nie jest w stanie tego udźwignąć. Niestety zmodyfikowany produkt w opiece długoterminowej ma wady, które moim zdaniem, są trudne do zaakceptowania. O ilości osób mówiłem, ale chciałem jeszcze wspomnieć o niezbędnej opiece w domach pomocy społecznej dla osób upośledzonych umysłowo i chorych psychicznie. Zastosowanie tam zaostrzonej skali barter niemalże ruguje pielęgniarki z domów pomocy społecznej. Odnosi się to także do zabiegów, których nikt inny nie może wykonać. Tymczasem w podstawowej opiece zdrowotnej pielęgniarka dostaje zwiększoną stawkę kawitacyjną, tylko pojawia się pytanie, ilu dyrektorów miało szanse widzieć u siebie te pielęgniarki. To nie funkcjonuje. Wie o tym Ministerstwo Zdrowia i NFZ, i co z tego wynika? Bardzo zachęcam, żeby dialog w Komisji doprowadził do szukania rozwiązań, które mogą być na miarę finansów, którymi NFZ dysponuje w zakresie niezbędnym dla wszystkich domów pomocy społecznej. Muszą one obejmować tylko taką pomoc, która dotyczy pielęgnacji zabiegowej. Jest też do rozważenia możliwość alternatywnego zatrudniania opiekunów medycznych. Powiem państwu, że w trakcie konsultacji tego rozporządzenia byłem na kilku spotkaniach. Po części mogę wyrazić zadowolenie, że te dodatkowe 7 warunków nie będzie dotyczyło pielęgniarek w domach pomocy społecznej. Uważam jednak, że nie jest to dobrze przemyślany i dopracowany produkt. Warto byłoby wykorzystać parę chwil na to, aby go skroić na taką miarę, na jaką pozwalają finanse i na taką miarę, jaka jest niezbędna w domach pomocy społecznej. To jest możliwe, ale produkt, który państwo proponujecie niestety nie spełnia tych warunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie słyszę zgłoszeń. Zatem proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z wypowiedzi jasno wynika, że cały czas mamy do czynienia z sytuacją, kiedy poruszamy się między naszymi możliwościami finansowymi a oczekiwaniami, jakie mamy po stronie systemu. Cały czas poruszamy się na granicy pomiędzy świadczeniami zdrowotnymi a świadczeniami zabezpieczenia społecznego, czy opiekuńczymi. Nigdy nie dopracujemy się takich rozwiązań, które byłyby optymalne, jeżeli nie odpowiemy sobie na pytanie, gdzie przebiega granica pomiędzy świadczeniami zdrowotnymi a świadczeniami pomocy społecznej, i jakie mamy możliwości finansowe, i co w ramach tego jesteśmy w stanie zabezpieczyć. Mamy świadomość, że to, co proponujemy nie jest spełnieniem wszelkich oczekiwań i potrzeb. Po to pracowaliśmy, aby wypracować takie rozwiązania, które będą w ramach naszych możliwości finansowych. Tutaj pojawia się dyskusja na temat tego, czy ma być 12, czy 15 pacjentów. Ilość pacjentów warunkują możliwości finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia. Pojawia się również dyskusja na temat tego, w jaki sposób zapewnić ciągłość opieki, a więc co zrobić, aby ci pacjenci, którzy byli pacjentami podstawowej opieki zdrowotnej mogli być objęci opieką długoterminową. Pracowaliśmy nad tym, w jaki sposób zapewnić możliwość zatrudnienia i kontynuowania umów tym paniom pielęgniarkom, które zdecydowały się wyjść z domów pomocy społecznej i założyć własną działalność gospodarczą, i w ramach tej działalności realizować świadczenia. W tym kierunku poszliśmy. Panie pielęgniarki, które pracowały w domach pomocy społecznej, założyły praktyki i realizują opiekę zadaniową. W mojej wypowiedzi wspomniałem, że wymagania, jakie będą w tej chwili stawiane pielęgniarkom, które będą realizowały opiekę w innym obszarze świadczeń Narodowego Funduszu Zdrowia są identyczne jak te, które dziś są dla pielęgniarki zadaniowej. Te panie pielęgniarki będą mogły zdobyć te kontrakty. Mówię „zdobyć”, ponieważ zmieniamy zakres świadczeń, w związku z tym nie obędzie się bez procedury konkursowej. Nie da się tych umów aneksować, tak przynajmniej wynika z prawa, które obowiązuje oraz z interpretacji prawa Narodowego Funduszu Zdrowia. Panie pielęgniarki mając zarejestrowaną działalność, mogą wystąpić o świadczenia i nic nie stoi na przeszkodzie, aby zostały z nimi zawarte kontrakty. Dajemy im szanse kontynuowania zadań oraz opieki. Jeżeli chodzi o pacjentów, to znowu możemy dyskutować na temat tego, czy ma być 40 czy 60. Dyskusję prowadziliśmy zarówno w gronie przedstawicieli domów pomocy społecznej, środowiska pielęgniarskiego, przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, Ministerstwa Pracy. Wybraliśmy kategorię pacjentów, którzy najbardziej potrzebują opieki, czyli od 0 do 40 punktów. To są pacjenci, którzy w tym momencie najbardziej wymagają opieki medycznej. Czy ta opieka się pogorszy? W moim przekonaniu nie, ponieważ z grupy pacjentów, którzy byli do tej pory i mogli być objęci tą opieką, to byli pacjenci objęci skalą barter od 0 do 60. Tych najlżej chorych z tej grupy pacjentów wyłączamy, natomiast opieka będzie skierowana do tych pacjentów, którzy najbardziej jej potrzebują. Musimy coś wybrać. Musimy wybrać tych pacjentów, którzy najbardziej potrzebują tej opieki. Co do filozofii działania i próby rozdzielenia opieki zabezpieczenia społecznego od opieki świadczeń zdrowotnych. W pracach i dyskusjach używaliśmy takiego przykładu. Pacjent domu pomocy społecznej jest takim samym pacjentem jak ten, który przebywa w swoim domu rodzinnym. W domu rodzinnym funkcję opieki spełnia rodzina. W domu pomocy społecznej mamy do czynienia z sytuacją, kiedy rodzinę zastępuje państwo. Nie zdejmuje to ani z państwa, ani z domu rodzinnego obowiązku opieki. Natomiast ten produkt, który proponujemy w tym momencie to świadczenia zdrowotne, które jesteśmy w stanie realizować zarówno w domu rodzinnym, jak i domu pomocy społecznej. Takie same świadczenia skierowane są do pacjentów w domach rodzinnych, jak i w domach pomocy społecznej. Z tego wynika fakt, że opieka nie jest opieką pielęgniarską 24-godzinną. Taką opiekę jesteśmy w stanie realizować w zakładach opieki zdrowotnej. Ani dom rodzinny, ani dom pomocy społecznej nie jest zakładem opieki zdrowotnej. Jeżeli pacjent wymaga w tym momencie opieki 24-godzinnej, to powinien być przeniesiony do zakładu opieki zdrowotnej. Tam powinni znajdować się tylko tacy pacjenci, którzy bezwzględnie wymagają 24-godzinnej opieki pielęgniarskiej, czy też zabezpieczenia medycznego. To, że opieka jest od 8.00 do 18.00 to nie znaczy, że pacjenci pozbawieni są opieki w pozostałe dni. Tutaj proszę ewentualnie o poprawienie ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, ale wydaje mi się, że opiekę można rozłożyć w czasie i może być realizowana w dni świąteczne. Oprócz tego mamy inny produkt do dyspozycji, który oferuje Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli opiekę nocną i świąteczną, pielęgniarską lub lekarską, z której pacjenci w domach rodzinnych oraz domach pomocy społecznej mogą skorzystać. To, co w tej chwili zaproponowaliśmy jest w projekcie rozporządzenia, które będzie podpisane najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu i będzie możliwa praktyczna realizacja wszystkich założeń. W projekcie rozporządzenia, który był przedmiotem uzgodnień zewnętrznych w sierpniu i we wrześniu, nie było tych propozycji, ponieważ przenosiliśmy świadczenia zarządzeń prezesa w bezpośredni sposób do rozporządzeń. Zmiany zostały wprowadzone w ostatnich miesiącach i są czymś nowym. Jest to propozycja funkcjonowania systemu w przyszłym roku. To nie jest koniec naszej pracy, ponieważ powiedzieliśmy sobie, że nie mamy rozwiązań innych niż te, które dziś obowiązują dla domów pomocy społecznej o charakterze psychiatrycznym. Dziś w domach pomocy społecznej o charakterze psychiatrycznym może być realizowana ambulatoryjna opieka psychiatryczna, która jest jednym z produktów, które oferuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Mamy określone możliwości korzystania z opieki, ale nie jesteśmy w stanie tylko i wyłącznie na system ochrony zdrowia przyjąć pełnej odpowiedzialności za to, w jaki sposób ta opieka jest realizowana i w jaki sposób można z niej korzystać. Jeżeli mamy pacjentów domów pomocy społecznej, którzy są na aktywnej liście praktyki pielęgniarskiej kawitacyjnej, to powinno być dopilnowane, że pani pielęgniarka i lekarz, który jest lekarzem pensjonariuszy domów pomocy społecznej, realizują tę opiekę. Od tego mamy Narodowy Fundusz Zdrowia, że jeżeli opieka nie jest realizowana w sposób prawidłowy, to należy interweniować. Mamy określone produkty, płacimy za nie i w związku z tym jest też po stronie systemu tych, którzy korzystają ze świadczeń doprowadzenie do sytuacji, w której te świadczenia będą realizowane. Jeżeli chodzi o kwestię środków finansowych, to prosiłbym przedstawicieli Narodowego Fundusz Zdrowia, aby odnieśli się do tej kwestii. Odnosząc się do propozycji Prawa i Sprawiedliwości, o którą pytał pan przewodniczący. Zdecydowanie bronimy się przed tym, aby domy pomocy społecznej traktować, jak zakłady opieki zdrowotnej. To jest zupełnie inne źródło finansowania, środki finansowe i zadania. Możemy dyskutować i taką dyskusję prowadzimy z Ministerstwem Pracy, w jaki sposób i jakie świadczenia oprócz tych, które dziś wymieniliśmy, powinniśmy zagwarantować pacjentom domów pomocy społecznej. Generalnie pacjent, który wymaga 24-godzinnej opieki systemu ochrony zdrowia powinien być leczony w zakładzie opieki zdrowotnej. Takie rozwiązania w chwili obecnej istnieją, w związku z tym jest też kwestia dyskusji na temat tego, jak uruchomić funkcjonowanie tych rozwiązań i jak je ożywić. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tyle, jeżeli chodzi o odniesienie się do pytań. Proszę o uzupełnienie przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DepartamencieSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszZdrowiaKrzysztofKlichowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, gwoli sprostowania danych dotyczących planowanego finansowania długoterminowych świadczeń pielęgniarskich w 2010 roku. W stosunku do aktualnego planu finansowego, który w tej chwili wynosi 799.607 tys. zł przewidywany wzrost finansowania to wzrost o kwotę 88.767 tys. zł. Jest to wzrost o 11%. Jeżeli porównywać do innych rodzajów świadczeń, to takich wzrostów nie ma. Mówię o obecnym planie finansowym na rok 2009 i planie prognozowanym na 2010 rok. Pani poseł, która mówiła o danych dotyczących obniżenia nakładów, podawała to w stosunku do planu finansowego prognozowanego na etapie sierpnia tego roku, który nie funkcjonuje i nie ujrzał światła dziennego. Z czego to wynikało? Prognozując przesunięcie środków na świadczenia opieki długoterminowej, stosowaliśmy pewną aproksymację dynamiki wzrostu zawartych umów w ciągu 2009 roku, jeżeli chodzi o zawierane nowe umowy w podstawowej opiece zdrowotnej. Fakt, który został przytoczony, że z uwagi na niekontrolowany wzrost zawierania umów, od 1 sierpnia decyzją prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia przestaliśmy zawierać nowe umowy, nie oznacza, że zawiesiliśmy realizację dotychczas zawartych umów. Te umowy realizowane w są w takim stanie, jak były zawarte w dniu 31 lipca. Dynamika powodowała, że prognoza planu finansowego przedstawionego w sierpniu była wyższa. W tej chwili procedując plan finansowy na 2010 możemy oszacować, że tyle środków będzie potrzebne na to, aby zawrzeć umowy dotychczasowe, które były dotychczas zawarte w podstawowej opiece zdrowotnej w odrębnym sposobie finansowania, niekapitacyjnym, jeżeli chodzi o zakres pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej. Nie potrafimy oszacować, jaka w 2010 roku będzie sytuacja i potencjał możliwości pielęgniarek, które były dotychczas zatrudnione albo są zatrudnione w domach pomocy społecznej. Pytanie, czy będą w stanie spełnić wymogi w ciągu 2010 roku i przystąpić do postępowań o zawarcie nowych umów. Sprawa jest na tyle otwarta, jeżeli takie możliwości pielęgniarki będą nam przedstawiały, to wiecie państwo doskonale, że plan finansowy może być przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia nowelizowany w ciągu roku. Jeżeli będziemy widzieli potrzebę i sygnały pochodzące od ewentualnych świadczeniodawców, że mogą lub dysponują potencjałem do zawarcia umów, to prezes Narodowego Funduszu Zdrowia czy dyrektorzy oddziałów wojewódzkich, którzy będą zawierali te umowy, mogą przystąpić do takiego procesu w ciągu roku 2010. W tej chwili mamy zabezpieczone środki, żeby od 1 stycznia zawrzeć w innej formule umowy, które dotychczas były zawierane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMagdalenaKochan">To, co mnie najbardziej niepokoi w rozmowach na temat usług pielęgniarskich w domach pomocy społecznej, to niezburzony mur między Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Wydaje się, że jedni rozumieją potrzebę, a drudzy mówią „nie, to nie jest usługa stricte medyczna, a zatem to problem pomocy społecznej”, nieprawda panowie ministrowie. Jeżeli sprowadzalibyśmy dyskusję na ten temat tylko do tego, to najprostszym sposobem, aby Ministerstwo Polityki Społecznej pozbyło się problemu byłoby przemianowanie wielu domów pomocy społecznej w ZOL. Wtedy problem byłby po stronie ministra zdrowia. Niewiele różnią się niektóre z domów pomocy społecznej od zakładów opieki leczniczej w samej opiece nad pacjentem i pensjonariuszem. Tak naprawdę dostarczane są te same usługi ciężko schorowanym ludziom. To jest tylko kwestia nazewnictwa i przypisania ich do określonego resortu. To jest kłopot, ponieważ jeżeli nie wyzbędziemy się chęci sprostania problemom na zasadzie przerzucenia do innego resortu, to tego problemu nie rozwiążemy. Mam absolutne przekonanie w tej kwestii. Myślę sobie także, że kiedy pani minister Ewa Kopacz szczerze radziła pielęgniarkom zakładanie niepublicznych zakładów, które mogły zawierać kontrakty z NFZ i wykonywać usługi w domach pomocy społecznej, nie przewidziała jednej rzeczy. Od razu zastrzegam, że nie dotyczy to całego środowiska pielęgniarskiego. Okazało się tak, że tak kontraktowane usługi nienazwane w prawie usługami świadczonymi w domach pomocy społecznej szybko wyszły z domów pomocy społecznej. Okazało się, że można założyć zakład niepubliczny opieki pielęgniarskiej i mieć pod skrzydłami babcię, teściową, siostrę, wujka, szwagra, itp., w sumie 6 osób i dostawać znacznie większe pieniądze niż w domach pomocy społecznej. Intencje wszystkich prób, które miały naprawić sytuację pacjentów w domach pomocy społecznej czy pensjonariuszy, nie zostały spełnione. Dziurawe sito prawne spowodowało odpływ pielęgniarek. Panie skarżyły się na oddziały NFZ, które nie chciały kontraktować kolejnych usług. Prawda była taka, że zaczęliśmy sobie zdawać sprawę z tego, że system zrobił się dziurawy, wyciekły pielęgniarki z domów pomocy społecznej i nie załatwiamy spraw pensjonariuszy w tych domach. Dobrym i mądrym rozwiązaniem wydaje się propozycja zawarta w projekcie ustawy proponowanym przez pana senatora Mieczysława Augustyna w poprzedniej kadencji. Projekt bardzo przypomina ten złożony przez Prawo i Sprawiedliwość. Pan senator mówi, że to ten sam projekt. Zakłady opieki pielęgniarskiej działające w domach pomocy społecznej i tak kontraktowane. Czyli nie poza domami tylko w domach pomocy społecznej. Panie przewodniczący wydaje się, że dyskusja na ten temat nie powinna być dziś zakończona, ale odpowiedź na nasz dezyderat nie jest satysfakcjonująca. Proponuję żebyśmy powrócili do rozmów międzyresortowych na bazie mającego powstać, czy też działającego międzyresortowego zespołu, który rozwikła ten problem. Nie będzie borykał się z problemem, czy to są pacjenci, czy pensjonariusze. W zależności od tego, jak nazwiemy ciężko chorych, potrzebujących pomocy ludzi, to przejmie go albo resort polityki społecznej albo resort zdrowia. To jest działanie na styku resortów i tak musimy tę sprawę rozwikłać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Panie ministrze, ze wszystkich słów, które pan powiedział, najważniejsze jest jedno zdanie. Państwo uważacie, że opieka w domach pomocy społecznej jest taka, jak opieka domowa. Tutaj się różnimy. Cała reszta jest pochodną takiego myślenia. Opieka w domach pomocy społecznej nie jest równoważna z opieką domową. W Łodzi, gdzie mamy 1500 osób w domach pomocy społecznej, połowa z nich to osoby leżące, wymagające stałej opieki. To są osoby, które nie trafiłyby do domów pomocy społecznej, gdyby rodzina, w większości przypadków, była się w stanie się nimi zaopiekować. Jeżeli nie rozstrzygniemy, czym naprawdę jest praca i opieka nad osobami w domach pomocy społecznej, to cała reszta dyskusji nie ma sensu. Trzeba wspólnie usiąść i zdefiniować. Jeżeli opieka w domach pomocy społecznej jest podobna do opieki domowej, to rozumiem, że 700 osób, które wymagają stałej opieki w domach pomocy społecznej w Łodzi powinno trafić do szpitali. Powołuję się na łódzki przykład, ponieważ pielęgniarki z DPS w Łodzi były w styczniu na posiedzeniu Komisji i o tym mówiły. Rzeczywiście skłaniam się do postulatu pani poseł Kochan, że musimy zauważyć całość systemu. Co z tego, że państwo nie będziecie finansować ich z NFZ, jeżeli za chwilę będziecie je mieć w szpitalach i być może opieka będzie jeszcze kosztowniejsza. Postuluję jasne sprecyzowanie, czym jest pobyt w domu pomocy społecznej, a dopiero potem dalsze prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pan poseł Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że mamy zwolenników również w Senacie. Przypomnę panie ministrze, że w naszej propozycji nie było mowy, abyśmy całe domy pomocy społecznej obejmowali opieką pielęgnacyjną. Mówimy o zespołach opieki długoterminowej domów pomocy społecznej i w tym projekcie znajduje się również, że to w rozporządzeniu państwo określą, jakie zasady powinno się spełniać. Jeżeli nie zmienią państwo filozofii, tak jak pan minister przedstawił, to nie dojdzie do porozumienia. Efekt będzie taki, że jak dziś byłbym dyrektorem domu pomocy społecznej, to, co robię? Zbliża się okres świąteczny i najcięższych pacjentów wysyłam do szpitala i nich tam zajmują się nimi pielęgniarki. Nie trzymam ich u siebie. To jest rozwiązanie nie do przyjęcia. Pielęgniarka, która jest zatrudniona w domu pomocy społecznej na stałe zna tego pacjenta i on się jej nie boi. Można podawać wiele przykładów. Podawał pan bilans kosztów. Koszty na pewno po stronie zakładów pielęgnacyjnych są zdecydowanie większe niż w domach pomocy społecznej. Ja rozumiem, że w tym momencie dodatkowe środki, o których mówił pan dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia pójdą do szpitali, a nie do domów pomocy społecznej. Czyli żonglujemy liczbami, a nie rozwiązujemy problemów. Myślę, że projekt ustawy, jeżeli byłaby dobra wola, do procedowania, jest elementem prowadzącym do rozwiązania tego problemu, ponieważ w rozporządzeniu można ustalić, jak zespoły opieki długoterminowej mają funkcjonować w domach pomocy społecznej. Można określić, na jakich zasadach mają funkcjonować, na jakich zasadach i kogo obejmować. Rozwiązywałoby to problem w jakiś sposób. Jeżeli chodzi o wniosek pani przewodniczącej, to jest pytanie, co możemy jeszcze zrobić w tym momencie. Jeden z wniosków byłby taki, żebyśmy mogli się odnieść do rozporządzenia przed jego wydaniem. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale składam taką propozycję. Odpowiedź na nasz dezyderat jest nie do przyjęcia. Możemy po raz kolejny zobowiązać ministra zdrowia, ponieważ on jest kluczowy w tej sprawie, do tego, aby udzielił nam pisemnej informacji. Dziś nie mamy nawet pisemnej informacji. W drugim punkcie mamy informację ministra zdrowia o opiece medycznej w domach pomocy społecznej. Na taką pisemną odpowiedź oczekujemy, ponieważ dziś nie mamy się do czego odnieść. Kluczem do rozwiązania naszego problemu jest Ministerstwo Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Michałkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, wydaje się, że odpowiedź na nasz dezyderat, czyli efekty pracy zespołu na pewno nie są takie, które by nas satysfakcjonowały. Ostatnia wypowiedź pana ministra budzi ogromne zdziwienie z tego względu, że wygląda na to, że pan minister nie zna ustawy o pomocy społecznej i nie widział domu pomocy społecznej, nie pamięta, że zakłady domów opieki społecznej były kiedyś zakładami opieki zdrowotnej. Przy Ministerstwie są dwa obiekty, dom zasłużonego pracownika służby zdrowia i dom zasłużonego lekarza. Z tamtych czasów przetrwały, ponieważ nie zostały przekazane do pomocy społecznej. Oczywiście panie ministrze osoby, które nie wymagają całodobowej opieki są w domach, są w środowisku i pomoc społeczna udziela takim osobom wsparcia poprzez usługi opiekuńcze i specjalistyczne usługi opiekuńcze. Natomiast do domu pomocy społecznej można skierować tylko taką osobę, która wymaga 24-godzinnej opieki. Nie ma innej możliwości, ponieważ to jest warunek ustawowy. Są to osoby, które wymagają 24-godzinnej opieki. Przypomnę, że kiedy była dyskusja na temat nowego systemu ochrony zdrowia, to zakłady opiekuńczo-lecznicze miały się różnić tym od domów pomocy społecznej, że są tam kierowane osoby na czas określony, na pół roku z możliwością przedłużenia do roku. Jeżeli nie rokują możliwości powrotu do domu, to miały być kierowane do domów pomocy społecznej. Nie dlatego, że będą się czuły lepiej, tylko dlatego, że będą się czuły tak samo źle i nie mogą wrócić do domu rodzinnego. Chcę przypomnieć, że jak domy opieki społecznej były przekazywane z systemu ochrony zdrowia do pomocy społecznej, to ciągle są osoby, które mieszkają w domach pomocy społecznej. Zaczęły mieszkać w domu opieki społecznej, który był jako zakład opieki zdrowotnej podległy Ministerstwu Zdrowia. W tej chwili są w domu pomocy społecznej, natomiast wydaje się, że prawa, które miały kiedyś dzięki umowie, którą podpisywały dalej obowiązują. Nie ma powodu do tego, żeby nagle ich prawa przestały być respektowane. Mają nabyte prawa z tamtego okresu i dalej powinny mieć ten sam poziom opieki i wsparcia także, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo medyczne. Chciałbym zaapelować, żeby pan minister patrzył na to w kategoriach, że jeżeli osoba jest w zakładzie opiekuńczo-leczniczym i osoba o takim samym stanie zdrowia jest w domu pomocy społecznej, to powinna mieć takie same świadczenia i taki sam poziom świadczenia. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny dalej nie znalazła odpowiedzi ani w Ministerstwie Zdrowia, ani w Ministerstwie Pracy, ani w zespole, który miał wypracować propozycje, które miały rozwiać nasze wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Myślę, że dyskusja i wypowiedź pana ministra wskazuje, że znaleźliśmy się w punkcie wyjścia i znaleźliśmy się na początku tej dyskusji, i nie posunęliśmy się ani o krok do przodu. Panu dyrektorowi z Narodowego Funduszu Zdrowia chciałam wyjaśnić, że mówiąc o zmianach finansowych, miałam jak najbardziej aktualne dane. Dwie godziny temu skończyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, na którym opiniowaliśmy zmianę planu finansowego na 2010 rok. Mam dane, gdzie w strukturze nadkładów na poszczególne rodzaje świadczeń opieki zdrowotnej są podane propozycje planu po zmianach w stosunku do planu, który był opiniowany przez Komisję Finansów. To nie jest tak, że to był dokument, który nie miał prawa zaistnieć i „pochodzi z księżyca”. Plan po zmianach jest o 28.000 tys. zł mniejszy. Dokładnie to miałam na myśli. Na pewno to są najbardziej aktualne dane. Jeżeli dziś pan minister i dyrektor mówi o możliwościach i oczekiwaniach, to zawsze tak było. Jeżeli pielęgniarki w maju 2009 roku spotykają się w oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie zapewnia się je o zaletach kontraktów na świadczenia lekarskie finansowane metodą zadaniową oraz, że finansowanie takich usług nie jest w żaden sposób zagrożone, a od 1 lipca wstrzymuje się kontraktowanie, no to proszę państwa, bądźmy konsekwentni. Niech resort zdrowia powie, że to nie problem ministra zdrowia a będziemy wyłącznie spotykać się z ministrem pracy i będziemy się nad tym głowić, a nie po spotkaniu, które odbyło się w styczniu następuje zasadniczy zwrot. Trzeba konsekwentnie stać przy jakimś stanowisku. Pieniędzy w systemie nie przybędzie. Przy takich usługach, jeżeli to zestawimy z sytuacją w szpitalach i z innymi rodzajami świadczeń, to rzeczywiście zawsze możemy powiedzieć, że jakoś sobie poradzimy. Potrzebne jest jednoznaczne stanowisko, a nie zmiany w zależności od tego, jak wygląda sprawozdanie półroczne z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Mam pytanie do ministra pracy, czy resort pracy monitorował ten problem i czy wiemy, ile pielęgniarek jest na etatach i po przepracowaniu 5 lat traci prawo wykonywania zawodu, ponieważ dalej to nie jest rozstrzygnięte, i ile pielęgniarek założyło praktykę pielęgniarską i jest bez kontraktu oraz ile jest na kontrakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Zdzisława Janowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Chcę jeszcze raz powiedzieć, że przytoczyłam dane z dokumentu, który za chwilę będzie procedowany na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Różnimy się tutaj diametralnie, ponieważ ubywa nam środków na świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej w kwocie 27.963 tys. zł. Pan był uprzejmy uspokajać nas, że środków przybyło, a więc coś jest nie tak. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, po tej dyskusji mam wrażenie, że oddalamy się od możliwości wypracowania systemu gwarantującego medyczną opiekę mieszkańcom domów opieki społecznej i tak naprawdę tracimy czas. Chciałam potwierdzić słowa wypowiedziane przez panią poseł Rafalską. Bardzo długo dyskutowaliśmy w Komisji Finansów Publicznych nad sytuacją, jaka jest obecnie w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie mogliśmy zrozumieć, dlaczego w momencie, kiedy wiemy o niewypłaconych nadwykonaniach z roku 2008 i 2009, na rok 2010 zakładamy oszczędności i zmniejszenia na wydatki w zakresie prowadzenia szpitali. W związku z tym budowanie iluzji, że jesteśmy w stanie otoczyć opieką medyczną mieszkańców domów opieki społecznej w szpitalach jest nieporozumieniem. Dlatego, panie przewodniczący, apeluję, abyśmy dalej nie ciągnęli tego tematu i nie tracili czasu, a przystąpili do pracy nad projektem ustawy przedłożonym przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. Uważam, że to jest droga do rozwiązania problemu, jeżeli rzeczywiście zależy nam na tym, aby rozmawiać konkretnie i żeby powiedzieć, że mamy efekty tej pracy. Od stycznia ubiegłego roku pracujemy nad tym tematem i do chwili obecnej nic nie osiągnęliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo wobec upływającego czasu, chcę zaproponować, żeby były jeszcze trzy głosy w dyskusji, czyli pan senator Augustyn, zaproszony gość i pani dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia. Na tym zamkniemy dyskusję i rozstrzygniemy wniosek, który się pojawił o uznanie tej odpowiedzi za niezadowalającą. Natomiast punkt drugi posiedzenia proponuję odłożyć na inne posiedzenie i przystąpić do rozpatrzenia, gdy ministerstwo zdrowia przedłoży nam pisemną informację o stanie opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej, ponieważ to jest podstawa do naszej debaty. Przypominam, że o godzinie 18.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Finansów Publicznych w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o indywidualnych kontach emerytalnych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak będziemy postępować. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo proszę pan senator Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie ministrze, chciałbym abyśmy w spokojnej atmosferze ocenili to, co się dzieje. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że po wielu latach trudnych bojów, w tym roku po raz pierwszy Narodowy Fundusz Zdrowia zaczął kontraktować opiekę pielęgniarską w domach pomocy społecznej i niech to będzie zapisane na plus. Problem w tym, że ten produkt nie był właściwie ustawiony, to prawda, i że zabrakło funduszy, ponieważ jest ich mało. Pytanie, co trzeba zrobić, jak znowelizować ten produkt albo, jaką inną drogą pójść, żeby sfinansować to, co niezbędne we wszystkich domach pomocy społecznej, gdzie ta opieka jest konieczna w ramach środków, które są dostępne. Słucham państwa głosów zachęcających do rozpatrzenia projektu ustawy. To przypomina mi moje własne wypowiedzi, ponieważ projekt jest bliźniaczy do mojego jak nie jest taki sam. Wtedy ci, którzy dziś tak zachęcają, oficjalnie wypowiadali się przeciwko, ale nie o to chodzi. Mieli wtedy ten sam problem, czyli problem braku funduszy i niezrozumienie. Zachęcam do tego, aby wziąć do serca wniosek pani przewodniczącej, aby jak najszybciej zespół międzyresortowy wznowił pracę, ale zaczął przygotowywać rozwiązania docelowe. To, co dziś można zrobić, panie przewodniczący, to apelować, aby ten próg, który państwo ustaliliście został jeszcze trochę obniżony, jeżeli chodzi o ilość podopiecznych. Jestem dyrektorem domu pomocy społecznej na urlopie i to jest moje wieloletnie doświadczenie. Wydaje mi się, że domy pomocy społecznej 60 pacjentów byłyby w stanie udźwignąć do czasu wypracowania docelowych rozwiązań. Apeluję o to, aby ten ruch wykonać, a w tym czasie w Ministerstwie jednym i drugim szukać wspólnie rozwiązań. Jeszcze raz podkreślam, że moje doświadczenie i dosyć bogata wiedza mówi, że przy środkach, którymi państwo dysponujecie jesteśmy w stanie tę kwestię załatwić, tylko trzeba dialogu i wypracowania satysfakcjonujących rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę naszego gościa o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorbiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Jak państwo wiecie, powiaty są organem prowadzącym domy pomocy społecznej, w związku z tym pozwoliłem sobie zabrać głos. Panie przewodniczący, szanowni państwo, my mamy w tej kwestii jednoznaczne stanowisko. Jak widzę, państwo macie doskonałe rozeznanie w temacie w związku z tym przejdę do konkretów. Dziś mamy 1 grudnia, wobec tego nasza propozycja jest taka. Formuła, która obowiązuje w tym roku przy swoich brakach powinna funkcjonować do czasu, kiedy nie uda się wypracować roztropnej propozycji łączącej wszystkie głosy, które się pojawiły. Wypowiedź pana senatora Augustyna doskonale „konsumuje” to, co w tej chwili mówię. Rzeczywiście należy pamiętać o tym, że za miesiąc w wielu domach pomocy społecznej opieka zdrowotna przestanie funkcjonować. Za miesiąc wiele pań, które zdecydowało się rozpocząć działalność na własną rękę zostanie w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Podejrzewam, że uciekną z tego systemu, przejdą do systemu ochrony zdrowia, gdzie będą miały lepsze warunki. Stąd prośba do ministra zdrowia o to, aby wspólnie z prezesem funduszu zechciał wrócić do dobrego rozwiązania na rok 2009, przedłużyć je na rok 2010 w zakresie pielęgniarki zadaniowej. Nie podzielam zdania mojego przedmówcy, co do tego, że uda się zrealizować to zadanie przy środkach, które dziś są zabezpieczone. Tym bardziej, że one są jeszcze obniżane. Oprócz tego, jako korporacja samorządowa z zadowoleniem przyjęliśmy propozycję, którą otrzymaliśmy w dniu wczorajszym o powstaniu zespołu międzyresortowego. 15 grudnia na posiedzeniu zespołu ochrony zdrowia i polityki społecznej będziemy, jako strona samorządowa, pozytywnie opiniowali powstanie tego zespołu z prośbą o uzupełnienie go o przedstawicieli samorządów oraz izby pielęgniarek i położnych. Kończąc, proszę o rozważenie możliwości kontynuowania aktualnego rozwiązania przez jakiś czas, co najmniej przez pół roku, ponieważ wydaje mi się, że wcześniej się nie uda, a jednocześnie nad nowym systemowym rozwiązaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, głos zabierze pani dyrektor Horanin-Bawor.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliNFZAgataHoraninBawor">Szanowni państwo, powiem szczerze, że poczułam się urażona sugestią, że nie czytaliśmy ustawy o pomocy społecznej i nie znamy rozporządzeń. Proszę państwa przypomnę, że do domu pomocy społecznej nie kwalifikuje stan zdrowia tylko sytuacja socjalna pensjonariuszy. Tak jest zapisane w rozporządzeniu. Chcę państwu zacytować rozdział 2 art. 54 z ustawy o pomocy społecznej „osoba wymagająca wzmożonej opieki medycznej – czyli ci pacjenci, o których ciągle rozmawiamy – kierowana jest przez starostę do zakładu opiekuńczo-leczniczego lub placówki pielęgnacyjno-opiekuńczej”. Proszę państwa my te placówki finansujemy w całości. Tam również jest 24 godzinna opieka. To jest cytat z ustawy o pomocy społecznej. Nie widzę przeszkód, dla których ci pacjenci nie mieliby być tam kierowani. Natomiast zapewniam państwa, że od 1 stycznia 2010 roku, kiedy ukaże się rozporządzenie ministra zdrowia na temat opieki długoterminowej, gdzie są zawarte wszystkie zapisy, o których mówimy, natychmiast prezes wyda zarządzenie umożliwiające kontraktowanie opieki długoterminowej wszystkim pielęgniarkom, które prowadziły dotychczas opiekę zadaniową. Będzie to w podobnej formie tylko, tak jak pani poseł była uprzejma zaznaczyć, z mocno zaciśniętym sitem. Mam nadzieję, że ono jest na tyle przeplecione, że pieniądze nie będą uciekały. Proszę państwa, nam także leży to na sercu i uważamy, że pensjonariusze domów opieki społecznej mają prawo do opieki zdrowotnej, ponieważ są takimi samymi obywatelami państwa. Proszę pamiętać, że to nie są zakłady opieki zdrowotnej. Nie możemy tam kontraktować 24-godzinnej opieki zdrowotnej. Możemy to robić tylko w zakładach opiekuńczo-leczniczych i dla pacjentów, którzy rokują poprawę zdrowia, oraz w zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych dla tych pacjentów, którzy przebywają w nich przez długie lata, nie rokując podniesienia stanu zdrowia. Proszę państwa, chcę wyjaśnić nieporozumienie odnośnie finansów. Państwo porównujecie pierwotny plan na rok 2010 z zaktualizowanym na prośbę ministra finansów. Tutaj rzeczywiście jest różnica, natomiast, jeżeli państwo porównacie drugi plan, gdzie odjęta jest już różnica tych 20.000 tys. zł do planu roku 2009, to zobaczycie państwo, że jest wzrost. Tak jak kolega powiedział, nie jesteśmy w stanie oszacować, czy zabezpieczone środki w planie wystarczą na zapewnienie wszystkim pacjentom opieki, o jakiej rozmawiamy, czyli sfinansowanie wszystkich potrzeb w zakresie pielęgnacji zdrowotnej. Tak jak kolega powiedział, po półroczu szacujemy wykonanie i czasami dokonujemy przesunięć, jeżeli taka potrzeba istnieje. Uważam, że możemy zastanawiać się nad tym, jaki system wypracować, żebyście państwo mogli powiedzieć, że jest on dla państwa satysfakcjonujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani dyrektor myślę, że nie ma potrzeby powtarzania, że pani podziela zdanie wyrażone wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliNFZAgataHoraninBawor">Bardzo przepraszam, ale weźcie państwo pod uwagę, że to nie są zakłady opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani dyrektor, nie spieramy się o sformułowania ani o ich bardzo formalistyczną interpretację, tylko spieramy się o to, jak zapewnić rzeczywistą opiekę pielęgniarską w domach pomocy społecznej i o tym jest dyskusja. Panie ministrze ostatni głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">To nie jest miejsce na to, żeby pokazywać niemożność dojścia do porozumienia dwóch resortów w rozstrzygnięciach skutecznej i profesjonalnej opieki dla mieszkańców domów pomocy społecznej. W tym zakresie mamy rzeczywiście różnicę zdań z ministrem zdrowia, a szczególnie z Narodowym Funduszem Zdrowia. Mówię to także, jako urlopowany dyrektor domów pomocy społecznej. Wygląda to trochę tak, że my mamy rację, a państwo macie pieniądze i proponujemy określone rozwiązania, które są wynikiem także prac zespołu, który powołałem. Zespół wypracował wstępne propozycje dla tego rozstrzygnięcia. Propozycje wstępne dotyczące tego, co naszym zdaniem jest najbardziej proste, praktyczne i najmniej kosztowne. Wiemy doskonale, że dom pomocy społecznej nie jest zakładem opieki zdrowotnej. Natomiast jest to miejsce, gdzie są udzielane świadczenia medyczne. Prosimy tylko o jedną rzecz, w której nie możemy dojść do porozumienia. Jeżeli państwo zeszlibyście lekko ze standardów i umożliwili opiekę w domu pomocy społecznej tak, jak do tej pory i mogli zapewnić finansowanie pielęgniarek, to gwarantuję państwu, że będzie to tańsze i bezpieczniejsze dla mieszkańców domów pomocy społecznej. My to symulujemy i pokażę to państwu na liczbach. Jeżeli dziś mamy 7000 pielęgniarek i uważamy, że staramy się zapewnić tę opiekę w miarę profesjonalnie w ramach domów pomocy społecznej, nawet przy zachowaniu skali barter to, jeżeli to podzielimy na 80.000 mieszkańców w domach pomocy społecznej, to jest dokładnie to, co państwo proponujecie. To jest 11,1 mieszkańca na pielęgniarkę w domu pomocy społecznej. Po drugie, po co 6000 zł w zadaniówce, która była przegrzana, dla jednej pielęgniarki na 6 osób. Mówimy, dajcie 4000 zł za jedną pielęgniarkę i będzie miała na 11 osób, i będzie was to mniej kosztować niż w całej zadaniówce. Jest trudna sytuacja finansowa, ale niech pani dyrektor mi nie mówi, że wy przyjmiecie 23.000 osób do zakładów opiekuńczo-leczniczych. Jeżeli możecie przyjąć i macie na to pieniądze - to proszę bardzo, albo przekształćcie domy pomocy społecznej w zakłady opiekuńczo-lecznicze. Zobaczycie, że system wam się wywróci. Powiedzmy sobie o tym otwarcie, że nie ma możliwości, żeby to utrzymać. Składamy propozycję. Najpierw była propozycja, którą wypracowaliśmy wspólnie w zespole. Pojawiła się wtedy znakomita sytuacja do tego, żeby wszystkie panie pielęgniarki były w zadaniówce. Okazało się, że ktoś nie umiał policzyć tych środków. Jedna pielęgniarka na 6 czy 8 podopiecznych. Kto to wytrzyma? W tej sytuacji mamy przygotowane propozycje. Dziś mamy także problem finansowy i o tym mówił pan minister Haber, i to absolutnie rozumiem, że nie możemy tak tego rozstrzygać. Jako osoba odpowiedzialna za ten obszar nie mogę się zgodzić, że znowu dziś państwo podejmiecie decyzję negatywną dla Ministerstwa Pracy, jeżeli chodzi o dezyderat, a my przecież nie jesteśmy winni w tym zakresie. I tak zapewniamy opiekę, płacąc niezgodnie z konstytucją, chcę to powiedzieć, przez fundusze pomocy społecznej. Przez starostów, jako organy założycielskie utrzymując pielęgniarki w domach pomocy społecznej. Nikt nie dopuści do tego, aby w domu pomocy społecznej nie było pielęgniarki nawet, jeżeli państwo nie płacicie. To jest niezgodne z konstytucją, to jest problem podwójnego finansowania. Będzie skarga konstytucyjna w tym zakresie i przegramy. Nie ma, co do tego wątpliwości. Popatrzmy na to przez pryzmat racjonalności środków, rozumiejąc trudności Funduszu. W koncepcji, o której mówię możemy to podzielić, aby w tym roku było 3000 pielęgniarek, a my resztę będziemy musieli znaleźć. Ale docelowo znajdźmy systemowy montaż, który rozwiąże ten problem. Chcę powiedzieć, że pacjent w domu pomocy społecznej to nie jest ten sam pacjent, który jest w środowisku. To jest zupełnie inny pacjent. Nie trafiłby do domu pomocy społecznej, gdyby mógł być w środowisku. To jest pacjent, który nie ma opieki, ponieważ nie ma rodziny, jest odrzucony, zmarginalizowany i potrzebuje wsparcia medycznego. Po to on jest w domu pomocy społecznej i po to zostały one utworzone. W roku, kiedy robiliśmy reformę i oddzielaliśmy pomoc społeczną od zdrowia zabraliście państwo, jako resort zdrowia pieniądze, które są po stronie Ministerstwa Zdrowia, a nie Ministerstwa Pracy. Każdy z mieszańców odprowadza składkę, a poza tym karzemy go za to, że z 70% jego emerytury czy renty, zatrudniamy i opłacamy pielęgniarki. Problem będziemy mieć wtedy, kiedy pielęgniarki odejdą z domów pomocy społecznej. Odejdą, ponieważ nie będą miały kontraktów i zostaniemy w sytuacji dramatycznej, nie zapewniając wsparcia mieszkańcom domów pomocy społecznej. Przypomnę, że są to domy dla przewlekle somatycznie chorych i niczym się nie różnią od zakładów opiekuńczo-leczniczych tylko tym, że przepisy mówią, że to nie jest zakład opieki zdrowotnej. To nie jest wytłumaczenie. Przepraszam panie przewodniczący, jestem przekonany, że dojdziemy do porozumienia tylko z drugiej strony Ministerstwo Pracy jest w roli chłopca do bicia, który nie zapewnia określonych rozstrzygnięć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan minister Marek Haber, bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję bardzo. Chciałbym pewne rzeczy sprostować. W dniu wczorajszym skierowałem na ręce pana przewodniczącego odpowiedź na pismo i wyjaśnienie dotyczące zmian, jakie wprowadzamy, jeżeli chodzi o opiekę długoterminową. Trudno powiedzieć, gdzie się ono znajduje, ale podpisałem i wczoraj do pana przewodniczącego wyszło. Druga sprawa to pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniami, że zmarnowaliśmy czas i jesteśmy w punkcie wyjścia. Wydawało mi się, że współpracujemy z Ministerstwem Pracy. Wykonana praca to, to, że w przyszłym roku będziemy mieli zabezpieczoną opiekę dla pacjentów pomocy społecznej i panie pielęgniarki będą miały możliwość kontynuowania opieki poprzez kontrakty. Będą miały możliwość zawarcia nowych umów. Możemy dyskutować na temat, czy odpowiednią liczbą pacjentów jest 12, 10 czy 15, tylko zaczynamy dyskusję o finansach i o tym, jakie możliwości finansowe ma Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, czas skończyć tę dyskusję. Głosujmy nad przyjęciem bądź odrzuceniem tego wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, pani pozwoli, prawem ministra jest odnieść się do uwag. Pan minister ma głos końcowy i potem przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgadzam się z państwa stanowiskiem, że czas został zmarnowany i nic nie zostało zrobione. Takie ustalenia i taki etap pracy mamy za sobą. W tej chwili powiedzieliśmy sobie, że teraz możemy takie rozwiązania wprowadzić, ponieważ nie ma czasu na bardziej szerokie i głębokie. W związku z tym dziś to robimy. Nie oznacza to, że kończymy pracę i nie będziemy dalej dyskutować tej sprawy. Natomiast zawsze będziemy mieli problem, jak rozdzielić pacjenta, który jest pacjentem systemu ochrony zdrowa od sytemu pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panów z tyłu o nieprowadzenie rozmów. Pana eksperta Wójcika proszę, żeby nie prowadził rozmów. Jeżeli państwo potrzebujecie, to wyjdźcie do kuluarów, ponieważ nie sposób słuchać odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Państwo używacie sformułowania opieka, świadczenia opiekuńcze. To nie jest świadczenie zdrowotne. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest świadczeniem zdrowotnym i co jesteśmy w stanie pacjentom zagwarantować w ramach systemu ochrony zdrowia bez względu na to, gdzie się znajdują. Taką dyskusję zadeklarowałem panu ministrowi oraz Narodowemu Funduszowi Zdrowia i taką deklarację podtrzymuję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, padł wniosek o uznanie odpowiedzi za niezadowalającą. Proponuję, aby doprecyzować. W świetle art. 159 ust. 6 regulaminu Sejmu, a mianowicie uznając tę odpowiedź za niezadowalającą, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi, jako niezadowalającej. Taki wniosek poddaję pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 14 głosach za, braku głosów przeciw oraz 12 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przypomnę, że w sprawie informacji ministra zdrowia, jak ona dotrze w formie pisemnej, ustalimy termin posiedzenia i rozpatrzymy tę informację. Rozporządzenie będzie elementem odpowiedzi, która powinna się pojawić na wniosek niezadowalający. Przypomnę, że dezyderat kierowaliśmy do prezesa rady ministrów, jako problem ponadresortowy. Przypominam państwu, że o godzinie 18.00 rozpoczynamy posiedzenie w sali 118. Przypominam o potrzebie zabrania kart do głosowania. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>